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アフォーダンス Part03

1 :没個性化されたレス↓:04/01/14 00:27
生態心理学は何を目指し、なにをもたらしたのか?
そして、アフォーダンスとはいったい何なのか?
自由かつマターリ議論いたしましょう。


前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1000789154/

2 :没個性化されたレス↓:04/01/14 00:30
「アフォーダンス」
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/972/972314277.html
「アフォーダンス Part02」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1000789154/

参考文献

「生態学的視覚論」:J.J.ギブソン
「アフォーダンスの心理学」:エドワード・S・リード
「アフォーダンスの構想」:東京大学出版会
「アフォーダンス」複雑系の科学と現代思想:青土社
「アフォーダンス―新しい認知の理論」:佐々木正人:岩波書店
「レイアウトの法則--アートとアフォーダンス」: 佐々木正人 : 春秋社
「アフォーダンスと行為--身体とシステム」 : 佐々木 正人 ・宮本英美 ・黄倉 雅広・ 三嶋 博之 ・鈴木 健太郎 : 金子書房
「知覚はおわらない」:佐々木 正人:青土社
「エコロジカル・マインド」:三嶋 博之:NHK出版
季刊[武蔵野美術]:No.116 アフォーダンス入門◎身体/環境/インターフェイス
「ギブソンの生態学的心理学」:トマス.J. ロンバード : 勁草書房
「誰のためのデザイン?〜認知科学者のデザイン原論」: D.A.ノーマン 野島久雄訳 : 新曜社
「ギブソン心理学の核心」 : 境敦史・曽我重司・小松英海 : 勁草書房
「知覚は問題解決過程」 : 吉村浩一 : ナカニシヤ出版
「エコロジカルな心の哲学」 : 河野 哲也 : 双書エニグマ
「知性はどこに生まれるか」 : 佐々木 正人 : 講談社現代新書

3 :没個性化されたレス↓:04/01/14 00:31
ちょいミス。
前スレ=「アフォーダンス Part02」
でございますよ。

4 :没個性化されたレス↓:04/01/14 00:39
おお、ついにPart3がたったか。
ついでに参考文献追加して良い?
「発達 87 特集:リハビリテーションとアフォーダンス」:ミネルヴァ書房



5 :没個性化されたレス↓:04/01/14 01:17
新スレおつかれです。
しかし平明な解説本も読まずに無茶言う人が多いので
1に>>2への案内あればなおよかったが…

初心者の素朴な質問から広がる応答も楽しいけど
なにせ情報が少ない世界なので
地味な活動や集まり、学会・論文の動きについても
ネタのやりとりができると嬉しいな

6 :imaichi:04/01/14 02:43
スレ荒らしてスマソです。

結局のところ、生態心理学は新しく何を説明できてるの?
<環境中にアフォーダンスがあり、
不変項を「直接知覚」することを通じて(知覚のためにも行為する)
それらをピックアップして利用する>
というのはギブソンが考えた生態心理学における基本文法。
(スキナーなら<行為する。結果を受けてそれ以降の行為が変わる>が基本文法)
不変項を探る活動はなるほど科学的と思える。しかし、不変項は語彙にすぎない。
生態心理学は、この文法と語彙で何を説明できているの?
この辺 http://www.catchword.com/erlbaum/10407413/contp1-1.htm
ざっとみると、 科学と言うよりポエム同好会のように見える。

とまた無茶言ってみますた。

7 :没個性化されたレス↓:04/01/14 12:24
まあ、ポエジーとは何か・その不変項は?
そしてアートやポエムのサーフィスと
それをアフォードする時のマイクロスリップはいかに。

なんて実際やりそうなわけで。つかやってるのか。
レイアウトの法則あたり読むと確信犯でしょうね。

疑問は分かるが操作的な定義が当然の
心理学で「語彙にすぎない」は
定義を理解していないと同義で微妙かもね。

8 :imaichi:04/01/15 00:15
「すぎない」は、全体説明を強調するための修辞にすぎないわけで。。
当然語彙がなくては文は成立しないわけで。。
しかしこの語彙だけ集めても、
 <環境中にアフォーダンスがあり、
 不変項を「直接知覚」することを通じて(知覚のためにも行為する)
 それらをピックアップして利用する>
の2行目しか埋まらないわけで。。
他の行や行のつながりが、操作的定義とやらに基づいてかどうか知らないが、
きちんと科学されているかが怪しいと言ってるわけで。。

9 :没個性化されたレス↓:04/01/15 20:13
「きちんと科学」
という客観的な定義は
「操作的定義とやらに基づいてかどうか知らない」では困るわけで

10 :imaichi:04/01/15 20:25
漏れが知らないと仮定しても話は変わらないわけで。
その仮定は、漏れ個人を貶めて気分が良くなる効果はあるかもしれないが、
論の成否には影響しないわけで。

11 :没個性化されたレス↓:04/01/15 21:03
まぁまぁ、マターリいきまっしょい。

12 :1:04/01/16 00:25
>>6
>科学と言うよりポエム同好会のように見える。
その批判の根拠をぜひ聞かせてほしいね。
ちょうど、ttp://www.catchword.com/erlbaum/10407413/contp1-1.htm
っていうネタも出てきたことだし、これを使って説明してもらってもいいし。

漏れが馬鹿だからそう感じるのかもしれないが、
これが根拠のある批判なのか、単なるいちゃもんなのかが
正直判断できない。

例えば、ギブソンニアンが入門書でよく引用する、ダーウィンの
ミミズの観察なんかはどう思う?

13 :1:04/01/16 00:39
>>5
フォローサンクス。

>>8
口調が「北の国から」みたいになってるなぁ。
まぁそれは置いといて、いまいち氏は、
アフォーダンスとか不変項が何なのかはわかったから、
結局それで何が明らかになってるのか納得いくように説明して
みれ!だいたいこんなもん似非科学なんじゃねぇのか?
って言いたいわけか?

まぁこんな一方的な仮定の上で話しをするとをするとまた叱られるかもしれんが、
納得いくようにって言うのは、これまでの流れから考えて
素人の漏れにはハードルが高すぎるし、
似非科学云々ってのは、ご自身で方法論をきっちり吟味してくれん
ことにはどうにもならんわな。
これは煽りじゃないよ。漏れは自分の理解を進めるためにも、
できるだけ議論を続けたいと思ってる。

>きちんと科学されているかが怪しい
その基準を明らかにしてもらえるかな。
これは、正当な批判なのか、いちゃもんなのかっていうことの
判断にもつながるしね。

14 :imaichi:04/01/16 03:32
多謝。
アフォーダンスと主体の関わりをきちんと科学しているのかということ。
アフォーダンスをキーワードとしているんだから、もちろんこれが科学的研究の枠内に入ってるんだよね?と。
不変項の探索は部分でしかないよね。

アフォーダンスと主体の関わりについて、
特定の具体的な事象を追うのも良いし、
新しい理論を実証的に示すのも良い。
しかし、上記サイトをざっと見したとこ、
こういうのはほとんどなくて、ほとんどは部分の話ばかりに見えたわけで、
どうも、アフォーダンスというのは科学の枠組みに入っていないのではないかと。

15 :imaichi:04/01/16 04:39
↑が主意。
> この辺 http://www.catchword.com/erlbaum/10407413/contp1-1.htm
> ざっとみると、科学と言うよりポエム同好会のように見える。
は、この取り消すよ。(たまたま読んだabstractがメタ論だったりしたので誤解した)

と思って再度見てみたら、こんなのが。
http://ceres.ingentaselect.com/vl=3841398/cl=47/nw=1/rpsv/cgi-bin/linker?ini=erlbaum&reqidx=/cw/erlbaum/10407413/v15n2/s3/p135
う〜ん。。。

16 :没個性化されたレス↓:04/01/16 11:54
imaichi氏は生態学的視覚論を読んだのか?
アフォーダンスについて分からないのはいいとして
そもそも不変項についても直接知覚についても
もしかすると科学的・環境・主体という事についてすら
生態学的視覚論での定義を理解していないように思える。
だからいちいち文献のタイトルだけで
モヤモヤしてしまうのではなかろうか。
アフォーに否定的な疑問を最初から前提として
話を進めようとする人に多いのが
自分の分野の操作的定義での語彙をそのまま使おうとして
「それは違う」と言われると逆ギレする人かも。
なにか自分の疑問があるならばもう少し練って
アフォーの概要を理解しようとする方向にしたほうがいいと思われ。

17 :imaichi:04/01/16 13:09
確かに生態学的視覚論は読んでないし、不変項、直接知覚についてもちゃんと定義を分かってはいない。
しかし、この疑問は内容に踏み込んでいない、全然そんなレベル以前の問いだと思うが、伊加賀か。
ただし、誤解・無理解による的はずれな問いである危険はある。

18 :没個性化されたレス↓:04/01/16 13:17
>>16
まあ「読めばわかる」ってのは本当なんだけど、
知らない人に簡単に説明できることも大切なこと。
俺の経験では、自分がよく理解できてることって
人にわかりやすく説明できるもんだよ。
そういう意味では俺たちもアフォーダンスのことは
まだよくわかっていないんだよ。

そもそも「わかっている人」がほんとに存在するのか
わからないこともアフォーダンスならではなんだけどな。

19 :没個性化されたレス↓:04/01/16 19:18
例えば自分の専門と比較して
アフォーではこう言うらしいけど
俺はこういう見方しか出来ないがこの定義は医科我?
とか聞かないと質問にも答えられないわけで.
ポエムっぽく思えるのが部分の研究だから,と印象だけでいわれても
それは部分と全体の関連がみえてない無理解としか…
生態心理学は何を生んだか?と極論をいわれても
アフォーダンスを生んだとしか…
科学か?といわれれば心理学は科学か?という質問に近いわけで
アフォーダンスというものの話とは離れていく気配も…

なにをどうしたいんだimaichi

20 :1:04/01/16 23:14
>>14
Reedだったか誰だったかが、アフォーダンスはそもそも
言語的に記述できる類のものではない、と言っていたような気がする。
出典失念。要確認。
環境内のアフォーダンスを同定して云々とか言う前に、
実際に巣穴を作るミミズを観察し、その行為がどのように実現されているかを
明らかにする、というのが、要するにアフォーダンスの研究なんじゃないかな。
違ったらスマソ。いまいち氏が持つ疑問は、前スレでの漏れの不完全な
説明から派生している可能性も有るしな。

それに、アフォーダンスを考える上では、主体とか客体とかっていう
分け方は無意味なんじゃないかな。それは常に行為者と環境とを包括する
概念である、ということはかなり重要な点だと思われ。

まぁ、厨房扱いされる事を恐れずに言うと、
議論を「ご破算」ていう形で打ち切らなくても、
漏れはこの不完全な議論から大事なものを得ているよ。
ただし、それといまいち氏の不勉強は別問題だ。
漏れも自分の理解のためにちゃんと付き合うから、
いまいち氏もしっかり勉強してけろ。

21 :1:04/01/16 23:24
>>15
>う〜ん。。。
の続きを言ってくれよ。含みを持たせても仕方ないでしょうに。

あと、アブストラクトはアブストラクトでしかないわけで、
それ読んだだけで、その論文を読んだ、なんてことにはならんでしょうが。
せめて、フリーでdlできる論文をネタにしようぜ。

22 :没個性化されたレス↓:04/01/17 00:40
ちなみにPart3の1さんは心理屋ですか?
もしよければ都合の悪くない範囲でその専攻や分野も。

23 :1:04/01/17 00:51
>>22
私は臨床系DQN大学生ですよ。

24 :没個性化されたレス↓:04/01/18 14:18
という自己韜晦

25 :1:04/01/18 20:13
>>24
まぁまぁ。漏れは本当のことを言ってるだけだ。
このスレでそのことを引け目に思ったりはしてないしな。

>>22
てか、そもそもその質問の意図はなんなんだよ。
まさか、漏れの肩書き次第で出方を決めようとか、そういう
くだらねぇこと思ってるわけじゃねぇよな。


まぁ、んなことぁどうでも良いから、とにかく本筋に戻ってくだちい。

26 :imaichi:04/01/20 01:23
>> う〜ん。。。
> の続き
「生態心理学とはなにをしているのか、不変項の探求だけじゃあるまいし、
 アフォーダンスは実際の研究の中には現れないお題目なのか?」とあのサイトにたどり着いたが、
漏れの疑問とかなりそのままの論文がこんなところに!
結局アフォーダンスは研究の中にきちんと収まっていないのか。。。

> 環境内のアフォーダンスを同定して云々とか言う前に、
> 実際に巣穴を作るミミズを観察し、その行為がどのように実現されているかを
> 明らかにする、というのが、要するにアフォーダンスの研究なんじゃないかな。
分かるようでよく分かってないが、それが本当であれば、漏れの疑問の実際の答えなのかも。
「環境内のアフォーダンスを同定して云々」と高らかに謳っておいて、その実、
そんなことは研究していないと。

漏れは、
・不変項からどのようにアフォーダンスが導かれるのか。
・無限のアフォーダンスからどれがどのようにピックアップされて利用されるのか。
についての一般理論を期待してる。それが、前スレに書いた「アフォーダンスの海をどうやって渡っていくのか」ということ
だったが、漏れの勝手な妄想であったか。

元は、なにを研究してるか、だったから、abstractでも十分意味はある。
ちゅうか、日本生態心理学会とかないのかよ。。。

27 :imaichi:04/01/20 03:03
論文Webに載せてってことっす。↑(あるにはあるんだよね)
サイトぐらい暇な文系の学生に作らせりゃいいだろうに。。。

28 :没個性化されたレス↓:04/01/20 18:18
ギャー!クッキーのばかぁ

29 :没個性化されたレス↓:04/01/20 19:28
・不変項からどのようにアフォーダンスが導かれるのか。
・無限のアフォーダンスからどれがどのようにピックアップされて利用されるのか。
その疑問の答えは>>2を数冊読め。それだけについて書いてある。
疑問と称してずっと書いているのは
アフォーダンスの素人定義の言換えだけだろ。

いいかげん分かっているふりは止めて
自分の疑問を素直に質問の形にするよう努力しましょう。

30 :没個性化されたレス↓:04/01/20 19:47
> ・不変項からどのようにアフォーダンスが導かれるのか。
> ・無限のアフォーダンスからどれがどのようにピックアップされて利用されるのか。
> その疑問の答えは>>2を数冊読め。
それはつまり、上記は科学的研究の対象になっていない(お題目)ということではないのか?


31 :没個性化されたレス↓:04/01/20 19:50
> それだけについて書いてある。
ちなみに2冊(佐々木の薄いのとエコマ)は読んだが、
書いてなかったのだが。


32 :没個性化されたレス↓:04/01/20 21:39
不思議に思うのだが、ここで「××を読め」と言ってる人(達)は
論文を書くときや近隣領域の人と共同研究するときにも査読者や
共同研究者に説明を求められたら「××を読め」と返事するのだろうか?
それとも、匿名のwebでは自分なりの説明を披露する気がないか、
そもそも自分の仕事ではアフォーダンスや不変項といった用語や概念を
使っていないのだろうか?


33 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/20 22:02
「アフォーダンスは何ぞや」とか基礎知識になればなうほど,こういう場所をベースに
誤解を生まないように説明するのは無理があるし,仕方がないのと違うか。

とはいえ,オレも周囲にギブソニアンがいないので,遅遅として進まん。
どうしても勉強しているうちに工学屋の性が出てくるんだろうなあ。

34 :没個性化されたレス↓:04/01/21 12:12
>「××を読め」と返事するのだろうか?
「××は当然、読んでいらっしゃいますよね?」と返事することはよくある

35 :没個性化されたレス↓:04/01/21 13:05
>>32
漏れ査読者ですが質問に「××を読め」と(いう意味のことを)
言ってくる投稿者は別に珍しくないです。その時は素直に読むか、
その質問自体を取り下げます。

36 :30=31=imaichi:04/01/21 22:43
> 「アフォーダンスは何ぞや」とか
なんてほどタイトな問いは発してないつもりだけど。
ナイーブに、生態心理学って何してんの?論文にも>>2中の2冊にもアフォーダンス出てこないじゃん、
てだけ。

37 :32:04/01/21 23:19
>>34-35
論文や書籍として一般に発表されているものであれば、普通はそれを
referenceに挙げれば済むわけです。しかし、このスレを見ての通り
アフォーダンスについてはそれで済んでいないわけで。

これが匿名掲示板だけのことであれば「所詮は2ch」ということに
なるのかも知れない。しかし、私の共同研究者にもimaichi氏のような
意見の人がいるし(それが悪いと言いたいわけじゃない、念のため)、
ある程度わかっているつもりの人同士が話しあっても、どうも理解の
仕方が違っていて、結局お互いに「なんだかよくわからないね」という
結論になる。これでは「××を読め」方式で理解を共有できる状況では
ないと思う。

で、結局、私は一人で考え事をするときにはアフォーダンス云々を頭の
片隅においているけど、人と話したり論文を書くときにはそれらの用語を
一切使わないことにしている。一方でそういった姿勢を疑問に思っていて、
ここの人達、特に「××を読め」と言い切る人達がどう考えているのか
聞いてみたかったわけで。

>>33
アフォーダンスという視点と、すでに身に付けた視点が矛盾するとしても、
どちらかを変に押さえ込む必要は無いと思う。むしろ、そういう確固たる
視点をひとつ持っていることは強みだと思う。

38 :没個性化されたレス↓:04/01/22 01:07
せめて伝説の164氏のように
身に付けた視点と
自分の考えるアフォーダンスという視点を
具体的に比較する質問の形なら
間違ってる所を指摘されるなり答えが返ってくるなりで
話は前に進むのだろうけどね。
「分からないから結論や概要を説明して。
でないとポエム同好会にしか思えない」
なんて書かれれば、まずギブソンの著作か解説書を読んで
質問をまとめようよ。と煽らずに返答されるのは親切かと。

39 :32:04/01/22 21:16
いや、確かにこのスレのimaichi氏とのやり取りを見て書き込みを
する気になったんだけど、私としてはスレの今の状況について
話したかったんじゃなくて、もっと一般にアフォーダンスについて
誰かに説明したり議論しなきゃいけない場面を想定していたのだが。
そんなことで苦労している私がDQNなだけなのだろうか?

…なんだかどうでもよくなってきた。
邪魔して悪かったね。消えます。

40 :没個性化された人工無能:04/01/22 21:39
今の段階では,誰かに説明できるほどには理解してない自覚があるのですが,
難しい概念だし,ある程度共通のテキストを読むことが必要になってくるとしても不思議はないという気がしる。

41 :imaichi:04/01/22 23:30
ギブソンの脳内世界はともかく、"アフォーダンス"そのものってそんなに難しい概念なんだろうか?

>質問をまとめようよ。

まとめたが、嘘↓で返された。
> ・不変項からどのようにアフォーダンスが導かれるのか。
> ・無限のアフォーダンスからどれがどのようにピックアップされて利用されるのか。
> その疑問の答えは>>2を数冊読め。それだけについて書いてある。

上のサイトを見てもそれらしいのが見当たらないところをみると、
これらについては、無視ないしは対象外扱いなんだな。

164爺の知的バックボーンは市井のど素人である漏れとは比べ物にならないが、
頑固さでスレを盛り上げはしたものの、彼は自身が求めているものがわかっておらず、
むやみに具体に走り、その結果ああいう去り方になったのだと思う。
具体適用の話のレベルと頑固がスレを盛り上げたが、本人が一番切り込みたかったところには結局いたらなかった。


42 :imaichi:04/01/22 23:50
自分の立場を表明していなかったのは事実なので、書く。
漏れは計算機屋である。
佐々木某は、啓蒙書の冒頭で計算機屋をコケにした上で、アフォーダンスは、「なぜ世界がこのように見えるのか、聞こえるのかをまったく新しく説明しなおす」「もっとも科学的で真実に近い」知覚の説明であるとのたまった。
ほう、と思った。
優れたものが、そうでないものを葬るのは正しいことだ。
その優れた知覚の説明というものを知らねばなるまいと思った。
ここで劣ったものとして登場したのは(我々の世界で言う古典的)AIを搭載したロボットだ。
彼は、結局役に立たない。
AIは、能力は限定されていても、行為者の構成方法を導くものだ。
このように紹介されるアフォーダンス(生態心理学)も、
(結果的にであっても)行為者の構成方法を導く能力を持ったものであると考えた。
ものを構成するには、ごまかしは効かない。前スレで、直接知覚に噛み付いたのはこのためだ。
そしていま、最重要概念であるアフォーダンスと行為者の結びつきを問うている。

43 :32:04/01/23 02:57
このまま消えようと思ったけど、>>42を読んで一言。
私はimaichi氏の意見はもっともだと思うよ。

佐々木某の本というのは、岩波科学ライブラリーの奴だと思うが、
あんなふうに書くんならじゃあプロローグの問題を解決できる
ロボットをアフォーダンス理論に基づいて実際に作ってみせろよと
私でも言いたくなる。

ある環境内での生体の行動を観察して、その生体がどのような
アフォーダンスをピックアップしているのかという記述は出来る
かも知れないが(恐らく気が遠くなるような作業だろう)、
それと、それらのアフォーダンスをピックアップするような
行為者を構成することは全く別の問題だ。そのあたりが佐々木某の
本は混乱しているように思う。


44 :没個性化されたレス↓:04/01/23 05:02
imaichiさんの不満の原因は分かってきた。
でもアフォーダンスを比較して否定することばかりに
理屈がいってアフォーダンスを理解する欲求はかなり低次元だとは思う。
まとめたと言う質問はアフォーダンスの初歩概念の言い換えであって
それについて答えるとなるとやはり概論か二重説明になってしまう。
アフォーダンスは知覚の説明ではないよ。
直接知覚の説明は困難だから…
環境にある不変項の説明だとまずは考えなさい。
だからミミズだとか目の見えない人だとか知覚が限定された状況で
説明する実験が多いのさ。


45 :imaichi:04/01/24 02:25
すまんが>>44がなんかいでよく輪下欄。とくになんども「言い換え」と言われているが、
> ・不変項からどのようにアフォーダンスが導かれるのか。
> ・無限のアフォーダンスからどれがどのようにピックアップされて利用されるのか。

> アフォーダンスの初歩概念の言い換えであって
> それについて答えるとなるとやはり概論か二重説明になってしまう。
ということは、この問いからトートロジーしか出てこないということで、結局
> これらについては、無視ないしは対象外扱いなんだな。
でFAということだな。

> アフォーダンスを比較して否定することばかりに理屈がいって
別に否定したくてこの板に出張しているわけではない。
ただ、期待が裏切られたことが分かりつつあり不満ではあるが。

>>43> それらのアフォーダンスをピックアップするような行為者を構成することは全く別の問題だ。
構成できろとは言うつもりはない。それは我々の仕事だ。
構成に耐えうるモデルや理論を求めただけだ。

行動主義は、マルコフ決定過程と併せてたとえば以下のようにモデル化され、
我々の世界で強化学習という分野になっている。そのような示唆を求めた。
 環境状態 S = { s_1 , s_2 , … , s_n }
 行動集合 A = { a_1 , a_2 , … , a_m }
 政策関数 π(s, a) = Pr{ a_t = a | s_t = s}
行為者は、行動aにより環境sからs'に遷移して報酬r(s')を受ける

(ユングとフロイトと河合と富田(wの名前くらいしか知らないのにスキナーの名を知っているのはこのため)

しかし、生態心理学は、こうはならないらしい。

46 :没個性化されたレス↓:04/01/24 04:00
で、生態心理学では
どうなっていると解釈しているのか
分かっている範囲と想像でいいから
自分の考えを書いてみなさい。

47 :imaichi:04/01/24 12:43
前世紀にギブソンという紙一重が2つのことを考えた。
1-a 環境は無数のアフォーダンスを行為者に提供する
1-b 行為者はアフォーダンスを利用して行為を達成する
2-a 行為者が環境判断に用いる情報は、客観的絶対座標的なパラメタに基づく客観的絶対座標的な環境モデルではない。
2-b 行為者が環境判断に用いる情報は、知覚器から得られる主体的なパラメタそのものであり、これを不変項と呼ぶ。
2-c 不変項によって行為者の置かれた環境を判断できる状態に至ることを直接知覚と呼ぶ。
1と2を繋ぐきちんとした説明はない。

48 :imaichi:04/01/24 13:18
なお、
 1と2は、アフォーダンスは2-cの判断される環境に含まれるものである、として繋がる
と仮定すると、
 「腹が痛い。俺はあの角を右に曲がって少し行ったところにあるローソンに向かう」
 の説明が1,2の枠から外れる。
となり、系の矛盾である。仮定は偽である。

49 :32:04/01/24 15:40
ふむ…面白い人が出てきたな。いろいろと言いたいことはあるけど、
なんせ年度末なんで忙しい。というわけでズルをすると

『心理学における「知」の欺瞞 』
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/968/968935276.html

の「しろうと」という奴がウブなころの私の書き込みだ。
アフォーダンスという視点が「××を知覚するということは結局の
ところ何をしているのか」という問題を考える上で強力な視点の
ひとつであることは今なお変わらないと思うが、それと「郵便ポスト」
>>48の腹痛でローソンに向かうことの説明の間には飛躍がある。

上記スレのマルシンド氏の言葉を借りれば「アフォーダンスの発見」の
学習が必要なわけだが、アフォーダンス理論は何が学習されるべきかを
教えはするが、学習方法については何も言っていないに等しい。
この学習方法にこそAIの難しさのひとつがあるのだから、「古典的AIを
超える新しいAIの設計を与える」みたいな言い分は誇大広告のようなものだ。

最後に付け加えておくと、この誇大広告はGibsonの死後に出てきた
ものだろうから、彼を「紙一重」と責めるのは酷だと思う。>>imaichi氏

50 :没個性化されたレス↓:04/01/24 16:18
サンクス子。
飛躍がある、ということは、つまり基礎公理の欠損ということで、
漏れの認識は誤ってなかったということかな。
1と2には断崖があると。
というより、適用範囲はミミズレベルと。
学習アルゴリズムは漏れらがやればいいことでもあるんでそれは良いとして、
枠組みとして欠損があることが問題。
あと紙一重は、フレーム問題云々をしていったのではなく、
直接知覚を方便でなく信仰しちゃったり(偏見)、こういう断崖を気にしない電波的センスを言ったわけで。
いや、個人的には電波は好きだけどね。ただ有用性からは問題かなと。

51 :50=imaichi:04/01/24 16:24
ブラウザが違うのでsage忘れたスマソ。

適用範囲がミミズレベルとしても>>48じゃやっぱり繋がりは貧弱だな。
発見と利用と不変項が絡まないと。

52 :没個性化されたレス↓:04/01/24 17:18
知覚器から得られる主体的なパラメタが不変項?
どちらかと言えばそれは直接知覚よりの意見。主体的という表現も微妙。
「行為を達成」に「有用性」か…
本当に一度、生態学的視覚論を読むことお勧めする。

53 :imaichi:04/01/24 17:37
> 知覚器から得られる主体的なパラメタが不変項?
書き方が悪かったかな。
 環境中の要因に起因する上記パラメタの性質の継続性
と書けばよいか?
主体的というのは、「誰が計っても一辺20センチの箱」の逆
という意味合いであって、思い込みとかとは関係ない。

いずれにせよ、上記のとおり、欠損、断崖はあるんだよね?

54 :32:04/01/24 19:29
困ったな、言いたいことはたくさんあるけど、きちんと説明する時間がない。

説明不足を承知で言うと、鍵は「不変項」と呼ばれる概念にある。
不変項とは××という入力があったときに、周囲の環境が○○であると
充分に高い確率で判断して差し支えないほどに××と○○がタイトに
同期しているということだ。だからこそ、××を検出した時点で直ちに
○○と結論する(直接知覚)ことが可能になる。

> 適用範囲はミミズレベルと。

ミミズ云々というより、不変項で結ばれる関係が見つかるかどうかが
アフォーダンスに基づいた設計上の鍵だ。一見非常に高度な行動でも、
その行為者が行動する環境内において(うまい言い方が見つからないが)
対応する不変項さえ見つけえることが出来れば、後はその不変項を
検出したら対応する行動をとるように設計すればよいだけ。

問題は、これほどまでにタイトな関連を持つ××と○○の集合は
どの程度の大きさであり、その中に郵便ポストや腹痛でローソンの
例が含まれるかどうかだ。ギブソニアンはこのようなタイトな関係
にある例をいくつか提示して、だから他の現象についてもそれが
見つかると主張しているようなものだ。私はそのように楽観的な
考えが「飛躍」だといっている。

55 :imaichi:04/01/24 20:18
Thx。
文才のない漏れの考えを、
わかりやすく書き直して貰っている感じがする。

> ミミズ云々というより、不変項で結ばれる関係が見つかるかどうかが
> アフォーダンスに基づいた設計上の鍵だ。
それはちょっとちがくて、というか、
上記の強化学習などではほっといてもそこは勝手に学習される。
それは、アフォーダンスも強化学習も知らん学部生時代から
自明なことと認識している。(我々は人間ではなく0から考えるからね)
どう行動するかの方が問題で、行動に役立つアフォーダンスの役割を期待しているのだが、
不変項だけではアフォーダンスが系の内部に現れず、
外野の能書きとしてしか現れない。

タイトな関連を持つ××と○○の集合には、
ポストやローソントイレは入らず(入れる説明がない=間に欠損、断崖がある)、
ミミズでもやるようなレベルの行為が入ると考えるのが、説明(=基礎公理)が
ない以上妥当である思う。

理解の深さをのぞけば、32氏は漏れと問題自体の認識は同じで、
それを優しく包容するか、致命的な欠陥として捉えるかが違いであると思う。
アフォーダンスを謳っておいて、それは外野の能書きでしかないこと、
なんでも説明できるような顔をして、ミミズレベルしか説明できないこと、
これを優しく包容できるのは、なぜ?

56 :1:04/01/24 22:27
>>55
>ミミズでもやるようなレベルの行為が入ると考えるのが、(中略)妥当である
これ同意です。
というか前スレでもそういうこと言ってたつもりではあるけどね。

漏れは一応ロ・テストを専門にやってるんだけど、ギブソンの
ロ・テスト批判を読んで、アフォーダンスに興味持ったんだよね。
んでもまぁ、結局ギブソンの批判は不十分で誤解に溢れたものだったし、
直接知覚ってのが全ての知覚現象に一般化していける
ようなものではない、ということも素人なりに何となく分かった。

漏れも最初は佐々木某の言説に心躍らせて
生態心理学の視点からロ・テストを捉えなおして
みたいと思ったんだけどねぇ。
結局は全てを理解することも同意することも不可能だったし、
この試み自体がお門違いだったかなと思ってる。
まぁロ・テスト理解の上で得たものが無かったわけではないけどね。

それでも、>ミミズでもやるようなレベルの行為
を説明できるってのは非常に重要な事だと思うし、
専門家として生態心理学に深入りしない身分としては
イイ!!と思うんだけどねぇ。

57 :1:04/01/24 22:54
んで、アフォーダンスに関しては、素人理解ではあるけども、
マルシンド氏の言ってる事がものすごく正しいような気がする。

ミミズレベルの行為がポストとかローソントイレの例のような行為を
支えているのは明らかだけど、ポストをポストとして利用するには
行為者側の知性が必要なわけで。
その間を埋めるものとしてオペラント条件付けを持ってくるのは
非常に妥当ではないかと。
オペラント行動によって新しいアフォーダンスが発見されたり、
それによって得られた知識からアフォーダンスを選択するってのは
納得できることだわな。

58 :imaichi:04/01/25 00:01
1と2で統一的に知覚-行為を記述するモデルを期待してたけど、
そんなものは元からないと。ふう。

2の上にオペラントを持ってくるのは、当然可能と思うけど、
ここに過程を問わないものを持ってきたところで、
別の観点のモデル同士を貼り付けただけで、
知覚-行為モデルとして統一的な説明にならない気がする。
そもそも、過程を問わない物を持ってきて、
アフォーダンスがどこに出てくるのか輪下欄です。

59 :1:04/01/25 01:45
>>58
もう何を書いたら良いかもわからんようになってきてるんだが、
いまいち氏はすごく大切な事を言ってるような気がするのですよ。

もっかいGibsonとReed読んでみますわ。

60 :没個性化されたレス↓:04/01/25 02:37
おもしろいね。
最近の佐々木氏の「レイアウトの法則」読むと
不変項とかの定義は
上位とか下位なんていう言い方もする
知覚システムを包括したイメージであるように思える。
3つ以上の秩序が生じて計測できない状態になった時こそ
アフォーダンスと確信できるような書き方です。
その無秩序すら生じるシステム=アフォーダンスが
環境や物の不変項と同調して動き=有機性になっている事こそが重要だとか。
アフォーダンスの実験などで秩序として一応記述されている
知覚-行為のモデルは、その後の環境や物にある不変項が時間的変化のみでさえ
やはり統一的な記述が崩れ、その不変項にあると思われたシステムも
行為-知覚のシステムに対応して変化してこそアフォーダンスらしい。不変じゃねーじゃん。
つうか不変項ってのは環境や物にある固有システムみたいなイメージか?

佐々木氏がアフォーダンス理論でマスコミ向けにAIとか作るとしたら
単純で規則的な動きしかもっていない
蟻ロボットみたいなものを数百台くらい稼働させた上で
それがまるで生きているように見える環境と
うまく動かない環境を両方つくり
そのまるで蟻のように挙動するジオラマのほうを指して
「ロボットではなく、このジオラマこそがアフォーダンスのAI」
とかいいそうである。


61 :没個性化されたレス↓:04/01/25 02:48
で、こんなポエムはどうよ。
ミミズの例だと
ミミズの知覚-行為を記述するモデルを実験したのでは無く
這ってる坂とか、実は環境や物にも知覚-行為のシステムとモデルがあり
そちらを記述する結果だったと。だから統一的なものはありえない。
ミミズや人のほうにある知覚-行為モデルは従来の何かを当てはめて
うまくいけばいいなあ。というかそれなら面倒ないなあ。というような。
両方のシステムが同調している時に達成された動きがあって
その間に暫時的にあらわれる同調状態が不変項だとか?


62 :32:04/01/25 03:53
やっと一仕事終わった。もう寝たいのだが>>55には答える義務が
ありそうなので、ごく簡単に。

まず不変項と呼べるほど確実なものであれば学習で獲得できるという
ご指摘は確かにその通り。

優しく包容できるのは何故、という疑問についてはたくさん言いたいこと
があるが、要は私自身が学生の頃に「生態学的視覚論」からいろいろな
ことを学んだからだ。受け入れられない部分は捨てて、新たに学んだことと
入り混じって、ずいぶん様変わりしてしまったかも知れないが、それでも
学生時代にあの本を読んだことはプラスになったと思っている。

何をどう学んだとかどう変わったとか書き出すと、本当に長くなって
しまうので勘弁してくれ。すまない。

63 :imaichi:04/01/25 04:12
>>59
漏れ自分では重大なことを指摘してるつもりだけど、
1氏も漏れと同じような経験をした同志じゃないの?
紙一重は紙一重として、結局は佐々木某をJAROに突き出せという話だと思うけど。

>>60
後段はそうかなと感じる程度で、前段は低脳無教養の工学出には文が難しすぎ。

>>61
無理がありすぎじゃないか?
というか、「だから」ってなにが「だから」?
それに、断崖があってもいいとするより、断崖を埋めるほうが生産的と思うが(無責任

64 :imaichi:04/01/25 04:20
>>62
お疲れです。(土曜のこの時間まで仕事とは。。。)
要するに、+思考の教養人と、狭量な理系馬鹿の違いということか。ふう。

65 :1:04/01/25 13:38
>>63
>漏れと同じような経験をした同志じゃないの?
ん〜、こう言うと失礼にあたるかもしれないけど、
漏れは手当たり次第文献には当たってみますた。
確かに生態心理学の限界とか同意できない部分とかってのを
認識するようにはなったけど、32氏が>>62で仰ってるように、
生態心理学に触れたことは漏れにとってもものすごく
プラスになってるわけです。
そう思えるのは、やはり素人なりに一通り勉強したからではないかと。

佐々木某をJAROに突き出すのは、理論の限界を
しっかり知ってからでも遅くはないと思われ。
いまいち氏の指摘はすごく重要だと思うし、
きちんとした知識の上に立って批判するのならば、
かなり真っ当なものになりそうな気がしますが。
まぁそれはいまいち氏のやりたいことではないでしょうけどね。

66 :32:04/01/25 17:18
さて、うまくまとめられないのだけど、いくつか補足しておきたい。

「不変項は学習させればよい」という点について。
確かにご指摘の通りなのだが、実際問題として障壁になるのは
学習機能を組み込むために必要なコストだ。充分に強力な学習機
を実装するには、組み込みスペースやエネルギー消費、制作費
などの問題をクリアしないといけない。さらに実際の運用場面では、
まず必要最小限の学習をさせないと使い物にならない。

これらの問題は動物においても深刻で、脳はバカみたいなエネルギー
食いだ。数分ほど酸素供給が滞っただけで故障するし、やわらかい
から頭蓋骨ですっぽりカバーしてやらないといけないから重くなる。
重くなったらそれを支える脊椎や筋肉を強化する必要が…という
具合で、多くの動物は強力な学習装置を持つという贅沢をする余裕が
ない。そこで、入力と出力をダイレクトに結ぶ制御システムを採用
することになる。

人間は強力な学習装置を持っているが、一方で基本的な行動を支える
制御システム(姿勢を保ったり、呼吸したり、咀嚼、嚥下したり、
歩いたり…)は他の動物と多くを共有している。>>55でimaichi氏は
「人間ではなく0から考える」と言っておられたが、こちらはあくまで
「人間を考える」ので、人間のこういった側面を避けては通れない。

続く。

67 :32:04/01/25 17:19
Gibsonは視覚に関して重要な業績を残したわけだが、視覚というのは
実に厄介な問題で、一意な解を求める方法が「原理的に」存在しない
(不良設定問題)。技術的には、この手の問題は適当な評価関数を
設定して最適化問題に持ち込むのが一般的だが、最適解の計算に
繰り返し計算を用いると、時間がかかりすぎて高速な処理には向かない。

まあGibson自身にこういった問題意識があったとは思わないが、それは
さておき、Gibsonが示したのは、いちいち視覚という厄介な問題の完全な
解を求めなくても、ナビゲーションに必要な「壁」や「段差」や「進行
方向」などをoptical flowから高速に(直接)検出出来るということだ。

歩行中に自分に向かって迫り来る壁や段差(迫り来ると言っても多くの
場合自分がそちらへ向かって歩いているわけだが)は立ち止まるなり
回避するなりといった対応が必要であり、人間がどのようにその検出を
実時間で高速におこなっているのかを示唆した功績は大きい。

視知覚について話し出すときりがないのでこの辺で止めといて続く。

68 :32:04/01/25 17:20
思いつくままに書いていたら、話の順が無茶苦茶になってしまった。

さて、学習でoptical flowを用いた回避行動を獲得出来るとしても、学習の
初期段階で壁にガンガンぶつかったり段差から転がり落ちるようでは大変だ。
それに学習機への入力としてカメラ画像を直接入力して、optical flowの
ような情報を利用出来るように学習が進むまでどのくらいの時間がかかる
だろうか?

こういったことをつらつら妄想していると、ある程度以上の速度で運動
するロボットの設計には、知覚と対処行動が直接結びつけられるペアを
見つけておくことが有効であるように思える。そういう意味では「行為
するAIの実装方法を提案する」と言えなくもないのかも知れない。
「従来の方法を超える」とか「まったく新しい」という形容詞をつける
ほどの事かどうかは知らないが。

とりあえずこれでお終い。

69 :imaichi:04/01/25 19:26
>>65
失礼した。要するに>>64ですな。ふう。

>>66-68
大レス多謝。
2だけでいいじゃんという事ね。アフォーダンスは外野の能書きのままで。

人間がミミズを内包しているのは大前提。
ミミズだけでなく、メダカやトカゲやネズミも。
動物には反射やそれよりちょっと上の本能やそのための基礎知覚能力がある。恐怖などの情動もそう。
(レスポンデントとオペラントでは括りがあまりに大雑把すぎなのは同意頂けるだろう)
動物は、進化という強力な学習によって、個体としては先天的に基礎能力を持つ。
面のきめや段差の分断線などが機械的に抽出されているだろう示唆も脳科学から元からある。
ロボットは、それを計算機内事前シミュレート学習やそれから導かれた固定ロジックをあらかじめ組み込む。
生態心理学や生物学から、実世界で活動するのに十分な量の知覚と対処行動ペアをもらえれば、
がんばって組み込むことも出来るだろうけど、まあ無理だし、
かつ行為の自由度をどうするという問題がそのまま残る。
というか、漏れはロボット屋でなく計算機屋なのでそもそもそれより原理が興味の対象だったりする。
とくにこの自由度の問題に、アフォーダンスという記述方法でメスを入れられることを期待していますた。

70 :没個性化されたレス↓:04/01/25 19:34
アフォーダンス心理学を学ぶために
みなさん何の本を読んでいますか?

71 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/25 20:14
哲板最強のカリスマ・☆キキ+キ゚Д゚♪が満を持して再登場!

物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、

そんな☆キキ+キ゚Д゚♪の哲学HPはココ↓ (キキキの即興ピアノ演奏あり!)

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。(HPより抜粋)

孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キ゚Д゚♪だからこそ言える!
もう何も迷う事は無い、、、

☆キキ+キ゚Д゚♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ!

72 :没個性化されたレス↓:04/01/25 20:41
>人間がミミズを内包しているのは大前提
というのが前提なのだろうか?
ミミズがアフォードしていた
「環境の不変項」を人も内包できる可能性があるだけで
根本的にミミズやら虫にも1,2があり
そのシステムを人間に還元しようとしない視点は持てないのかな。
ミミズの実験で明らかになったのは
「環境の不変項」の一部であり
ミミズの1,2のシステムではないように思う。
環境のシステムと調和されている姿というのがアフォーダンスであり
人側の1,2の間の断崖とかいうものは
オペラントなりで埋めてもいいかもしれないと佐々木氏は言っているのでは?
アフォーダンスは環境側から考えてみてなんぼだと思うのだが。
都市生活のロボットであれば
環境側のシステム(段差や舗装された道路等でのアフォーダンス)
をハード面のデザインを含め組み込めれば事前シュミレートは脆弱な物でも
意外と自由度が高い物が製作できるのでは?という程度のような。


73 :imaichi:04/01/25 21:15
> アフォーダンスは環境側から考えてみてなんぼだと思うのだが。
これがキーセンテンスだろうことは感じるが、
申し訳ないが漏れには文が難しく特に前半はまったくわからない。
漏れの期待したアフォーダンスの使い方が根本的に間違っており、
次のように使うのが正しく、効用のその範囲に収まるということ?
・動作環境について既知のアフォーダンスをハードも含めたデザインに取り込む
しかし、それは無意識にみんなやっており、ASIMOを沼地で歩かせようとはしないわけで。
というか、既知のアフォーダンスってそんなに十分なものが列挙されているのだろうか。
ちなみに、自由度は、高いからどうすれば良いかどう決めようというのが問題なのです。

74 :没個性化されたレス↓:04/01/25 21:33
>無意識にみんなやっており、ASIMOを沼地で歩かせようとは
>既知のアフォーダンスってそんなに十分なものが列挙されて
という所がアフォーダンスの肝かも。
沼地という環境のシステムを利用するのに
わざわざ人の形をしたロボットは使わないわけで。
ASIMOにいくら優秀なAIを積んでも環境のアフォーダンスを
利用した物のほうがより良く動き有機的になると。
そして既知のアフォーダンスは十分なものが列挙されていないし、
人が利用する際の不変項としてピックアップも十分ではなく
研究すらされていないと思う。

75 :imaichi:04/01/25 21:42
ようするにアフォーダンスをAIに使うなんて馬鹿なことはやめとけと。ひぃ。

> ASIMOにいくら優秀なAIを積んでも環境のアフォーダンスを利用した物のほうがより良く
ここの人はAIというと記号操作のような古典をイメージしそうだけど(んなことない?失礼)、
かってにうまいことやってくれればなんでもAIです。問題はそれがほんとに「出来る」こと。

76 :没個性化された人工無能:04/01/25 22:02
以前,どこかノスレでGOFAIとかブルックスの話をした気がするから,全く知らないということも無いと思うけど……

あっち方面,最近勉強サボってるのなんなんですけど,ゲンギスの動きとかって
原始的なアフォーダンスが生まれる過程なのではないかなと思ったり。

77 :imaichi:04/01/25 22:36
アフォーダンスが生まれる?

78 :没個性化されたレス↓:04/01/25 22:40
>かってにうまいことやってくれればなんでもAI
>問題はそれがほんとに「出来る」こと
1,2の断崖があっても科学的でなくても
かってにうまいこと出来りゃあいいのか??
それとも「出来る」というのはimaichi定義の科学的って意味?

79 :imaichi:04/01/25 22:52
概ねそう。
出来るというのは、なんだかわからないが一回出来たよ、ではなく、出来ること。
出来たをつねに再現するのにもっとも有効なのは科学的保証があること。
1,2の断崖が問題なのは、漏れの期待した
(そして普通期待されると勝手に思ってる)統一的な説明になっていない、
ということ。多元的な原理で科学的ということはありえると思うよ。
それが綺麗かどうかは主観や好みによるけど。

80 :没個性化された人工無能:04/01/25 23:17
>>77

「アフォーダンスが生まれる」ってのはちょっと誤解が生じる言い方だけど。
不勉強なんで間違ってるかもしれないが,アフォーダンスは一種の相互作用の現れだと思うんだが。

で,環境は元々そこにあり,「上手く動こう」という流れができたときにアフォーダンスが生まれる,と。
違うかなあ?

81 :1:04/01/25 23:24
一応突っ込み
>>72
>オペラントなりで埋めてもいいかもしれないと佐々木氏は言っているのでは?
佐々木氏はんなこと言わんでしょう。
ギブソニアンは基本的に学習理論とか嫌いみたいだからね。

82 :1:04/01/25 23:36
>>80
>「アフォーダンスが生まれる」ってのはちょっと誤解が生じる言い方
僭越ながら、むしろ誤用ではないかと思います。
環境には行為者との相互作用があろうがなかろうが、
もともとアフォーダンスが存在しているわけで。
んで、行為者がアフォーダンスを発見するっていうのが、
(正しいかどうかは分からんが)生態心理学の基本な訳でして。
おそらくそれを知った上で書かれてるんでしょうが、
そこをどう考えるかはかなり重要な気がします。
それがニッチ云々みたいな話にも繋がってくるのでは?
生まれるなんて言い方になると、
マイクロスリップはアフォーダンスの未熟児だ、とか
言いたくなってしまいますし。

ただ、環境との相互作用がアフォーダンスの発見において
重要なのはそのとおりですわな。
相互作用っていう言葉も、なんつーか、便利な言葉のような
気がしないでもないですが…

83 :imaichi:04/01/25 23:38
それを言ったのはマルシンド氏だね。

>>80
生まれるというか、目的がなきゃアフォも糞もないということかな。
なるほど。ではBrooksのクリーチャが、過程とは?

84 :imaichi:04/01/25 23:41
それ=オペラントで埋める、です。一応。
(漏れは埋まらないと思うけど)


85 :没個性化された人工無能:04/01/25 23:42
>>82

そうですなあ。相互作用については,仰るとおり。

で,禅問答になっちゃうきらいもあるのですが,
>行為者がアフォーダンスを発見する
ということは,「発見されないアフォーダンスは,はたしてアフォーダンスなのか?」
という疑問が湧くのですよ。

オレのイメージの中では,「原始知性が高機能化していく中で,環境との相互作用が
なんらかの臨界点を越えたときにアフォーダンスとして発見される」
というのがあるんですけど,そこらへんどうなんでしょうか。

思いつきで書いているので,自分でももうちょっとまとめたほうが良いと思うのですけど。

86 :1:04/01/25 23:52
>>85
>禅問答になっちゃうきらいもあるのですが,
>>行為者がアフォーダンスを発見する
>ということは,「発見されないアフォーダンスは,はたしてアフォーダンスなのか?」
>という疑問が湧くのですよ。
確かに。
まー、禅問答的になってしまうのもこの理論のイヤンなとこですな。
前スレか前々スレで○先生が出してた例えなんでつが、
地球上に人間が存在しなくなって、そこに一つの椅子だけが
存在しているとする。もはやその椅子に座るものはいない、
つまり座るというアフォーダンスが発見される事はないが、
椅子自体の持つ物理的特性が変化するわけではないし、
座るというアフォーダンスは存在しつづけているわけです。

いまいち氏がアフォーダンス批判をしている横で
こういうこと書くのは背中がむず痒い感じですなぁ。
漏れもいまいち氏とやり取りしてるうちに、
よく分からんようになってきますた。

87 :1:04/01/25 23:57
>>85
>原始知性が高機能化していく中で,環境との相互作用が
>なんらかの臨界点を越えたときにアフォーダンスとして発見される
もうちょっと詳しく書いていただけたら嬉しぃのですが、
これはニッチの問題にも関係していると思います。
ちょっとアレな例えでつが、キリンは背の高い樹の葉っぱを
食べるというアフォーダンスを発見できるが、
馬には発見できないと。だからこそ環境と行為者の関係性が
絶対的に重要なわけです。

ん?こういうことではないのかな?

88 :没個性化されたレス↓:04/01/25 23:58
知性?
木も地面のアフォーダンスを利用して倒れずに立っているし、
空気抵抗のアフォーダンスを利用して種をばら撒くのでは?
ポストも地面のアフォーダンスを利用して倒れずに立っていますね。
岩も川の水流のアフォーダンスを利用して流れ、
途中の岩などのアフォーダンスを利用して砂になりますね。
長方形はユークリッド原論のアフォーダンスを利用して平行四辺形になりますね。
いかがでしょうか。

89 :没個性化されたレス↓:04/01/25 23:59
「アフォーダンスが生まれる」というのは
誤解が多い表現だとは思うけど、不変項と意味が違うから
それほど間違っていないとも思える。
ちょっと面白半分に擁護してみれば
佐々木氏の「レイアウトの法則」からの引用で
(誤字脱字は写しなので失礼します)
『アフォーダンスという用語の意味をひと言で言えば、協調としての行為が
関連する環境の性質のことです。環境というのはどこにでもあるのではなくて
「動物の周囲」のことなのです。ギブソンは動物の周囲は、動物の行為から
再定義されなければならないと考えた。動物の周囲に、行為にとっての意味が
あると考えた。それをアフォーダンスとよんだのです。』
と書いて続いて少し後に
『ギブソンは知覚システムは周囲のエネルギー流動のマクロな構造と
循環しているとしました。周囲のエネルギー場のこのレベルを
ギブソンは「刺激」に対して「情報」とよびました。』でずっと後に
『動物とは自ら動く存在ですが、彼らの動きは常にある種の情報を作り
出しているわけです。だから周囲を知覚することと移動することとは
循環しています。動くと現われることが周囲を知ることの資源になって
いるわけです。移動イコール情報。移動と知覚は同じことなのです。』
…アフォーダンスは生まれているような気もする。


90 :1:04/01/26 00:00
>>88
つまり木が直接知覚してると?
それって利用してって言って良いんすかね。

91 :没個性化された人工無能:04/01/26 00:01
いや,ROMってると面白いのでどんどん続けて欲しいのですが。
ちょっと仕事の合間にボーっとしているときに考えちゃったので。

椅子の例は人間が存在した後だから首肯できなくも無いのですが,たとえば
切り株だって座るというアフォーダンスはありますやん?

で,人間,もしくは類人猿あたりの2足歩行の獣が生まれるまでは,切り株の
座るというアフォーダンスはあったのかな?とか。

で,そこからもっと飛躍して,オレの部屋にある椅子が時空の歪みかなんかで,
にょろにょろの蛇のお化けみたいなヴェランシア人(fromレンズマンシリーズ(c)E.E.Smith)
の中に落っこちたとき,そのアフォーダンスはどうなるんだろう?とか

どんどんよぉわからんようになってきて,それがひどく面白かったりするのですが。

92 :没個性化されたレス↓:04/01/26 00:02
知覚せずに利用しているということです。
アフォーダンスの話は、不変項や直接知覚と話がずれているということです。

93 :1:04/01/26 00:03
>>89
なんでそこから「生まれる」ってことになるのか、
お馬鹿な漏れには分かりません。
噛み砕いて教えてくだちい。

94 :没個性化された人工無能:04/01/26 00:04
>>87
ちょっと上手い説明を考えてみまつ。

>>88
なんか,そこまでいくとアフォーダンスと物理的性質の境界がわけわからんのですが……
それとも実は両者は抱合関係ないし共通部分があるのでしょうか?

95 :没個性化されたレス↓:04/01/26 00:05
アフォーダンスと不変項が
同じ扱いで混同されてる

96 :没個性化されたレス↓:04/01/26 00:06
>>89
行為って何でしょう。
よく、しっかりした地面はそこに立つことをアフォー度すると聞きますが、
それなら木が立つことをアフォー度しないのはなぜですか?

97 :没個性化されたレス↓:04/01/26 00:17
不変項探しは科学ですが、アフォーダンスはポエムなのです。
>>94 ごめんなさい。>>88は私のいたずらです。
アフォーダンスをこれから学ぶのなら気にしてはいけません。

98 :没個性化されたレス↓:04/01/26 00:18
>>93いやー。自分でも分かってないかも。でも書いてみる(藁
不変項というのは物や環境、生物のシステムにある固有の性質であり
アフォーダンスは「動物の周囲」の環境にある性質。
つまり情報資源としては同じだけど定義がちと違う。
『移動イコール情報。移動と知覚は同じ』らしいから
動物の主体的な行為や移動の行動によってアフォーダンスは生じると
言ってもあながち嘘ではないかと。


99 :1:04/01/26 00:19
>>92
ほー。まぁ素人ではなんとも言い難いのでつが…。
それこそ紙一重な悪寒。

>>91
ヴェランシア人はメガネとかアイマスクとかをつけるっていう
アフォーダンスも発見できんでしょうな。
まぁそれは良いとして、
切り株についても、人間の物理的特性と切り株の物理的特性とが
うまく合致した結果、座るというアフォーダンスが発見されたと
考えるべきなんでしょうかねぇ。

例えば、コンニャクは食べることをアフォードするわけですが、
それ以外にも、とっても気持ちいい夜のお友達っていう側面も
あるわけですな。

コンニャクに穴あけて云々ってのは
そんな使用法が発見されるまでは誰も思いもよらなかったわけで。
だから、はじめてそういう使い方をした時にそのアフォーダンスが
生まれたって言えそうな気もしますが、
やっぱりそのアフォーダンスを支えているのはコンニャクの持つ
不変項(特定はできませんが)なわけで、その意味では
コンニャクを加工することで、新たなアフォーダンスが発見された
と考えるべきなのではないかと。

うわ、最悪。

100 :没個性化されたレス↓:04/01/26 00:25
コンニャクの持つ不変項・・・

それの不変項を発見するには
移動や行為ではなくて
孤独が必要だな

101 :1:04/01/26 00:30
申し訳ない。このスレでネタレスするってのは最悪だった。
心から謝罪します。鬱出汁脳

102 :32:04/01/26 00:30
時間がないので簡単に。
>>89の引用のベースには恐らくGibsonの「optical flowからの
面の不連続その他いろいろの検出」があると思うよ。

例えば面の奥行きに不連続があると、観察者が動いたときに
手前の面の輪郭のところから背後の面が現れたり隠れたりする
から、そこに奥行きの不連続があることが直ちに判定できる。


103 :没個性化されたレス↓:04/01/26 00:45
>>96

104 :没個性化された人工無能:04/01/26 18:14
>>101
悪乗りしてネタスレ化したわけではないので,個人的には無問題なわけですが。

>>83
>ではBrooksのクリーチャが、過程とは?
ここの質問の意図を汲み損ねている気がするのですが,
>原始的なアフォーダンスが生まれる過程なのではないかなと思ったり。
の所への問いだと解して,ちょっとつたない説明を試みてみまつ。

Brooksのクリーチャは「認知」プロセスはとっていないわけで。
#そこにはひどく原始的なTry&Errorがあるだけなんだけど,
#GOFAIよりHardな環境で上手く動くというのが面白い所だったりするのだが,それは置いておいて。

進化論的には恐らく,単なるTry&Errorでは適応価を高めることは出来ない(致命的なErrorの
発生率を下げることが出来ない)のですな。
で,センシングした情報を蓄積し処理する「認知」機能が生まれた(というより,
「認知」機能を身に付けたものの適応価が上がった)んじゃないかな〜と。
で,認知プロセスが生じたことにより,外界との相互作用として情報が生まれ,
「アフォーダンスが生まれる」と。

105 :imaichi:04/01/27 00:44
>>104
そういう話かぁ。
認知の発生で、アフォーダンスが「生まれる」っていう上の内容ね。
でも、クリーチャは認知しないじゃん。認知、発生しないじゃん。
アフォーダンス「生まれ」ないじゃん。

106 :imaichi:04/01/27 00:51
>>88は全部アフォーダンスでしょ。
ただ、みんな「動物行動スケールの時間で、それを自分でどう発見してどうするか」を
語るから、見付けて利用するのに何万年も掛かるような木や、他人まかせなポストとか、
そのそも発見しない長方形については、単に語られないだけ。

107 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/27 00:54
>>105

まあねえ。今ンとこBrooksは認知アルゴリズムには興味ないんだったっけ?
でも,「認知しない」とは言ってもセンシングはしてるし,知的処理はしてないかもしれないけど,
センシングした情報に基づいて行動を変容させてるんだから,認知の前駆段階くらいと見ることも,
そう暴論ではないと思うが。

108 :imaichi:04/01/27 01:24
認知に行くとか以前に、語り屋になってしまったようです。
http://www.ai.mit.edu/people/brooks/publications.shtml

というか、考えたら認知って意味を知らなかったすまそ。
ミミズがアフォーダンスを発見するんだから、
クリーチャによってアフォーダンスはすでに「生まれて」るね。

109 :没個性化されたレス↓:04/01/27 02:42
>>88はアフォーダンスではない。
アフォーダンスのところを「不変項」とすべき。

アフォーダンスが
「動物の周囲にある環境が行為と協調して生じる情報」
だとするとアフォード+ダンスの意味に
「生まれる」まで含んでいるイメージだから
間違いといえばそうかもしれないが、そうではない使い方もありそう。


110 :imaichi:04/01/27 03:40
そうなの?
アフォーダンスが「生まれる」とは
このスレの昨日今日の範囲での、
固有のとらえ方だと思ってたし、
人類が滅びた後も椅子は人間が座ることのアフォーダンスを持つ
みたいな記述をよく見る気がする。

111 :没個性化されたレス↓:04/01/27 08:43
ギブソンにとってアフォーダンスは物理的実体。
アフォーダンスが場面場面で生まれることはないよ。
アフォーダンスと不変項を分けるのも、なにが
不変項となるかだって環境と生態の相互作用に
影響されることを考えると必ずしも適切じゃないよ。

112 :没個性化されたレス↓:04/01/27 13:05
ギブソンにとっては環境のほうが物理的実体であり
場面場面で物理的行為と知覚から発見される「情報」がアフォーダンス。
それにアフォーダンスと不変項の定義を分けて考えるのが
適切じゃないというのはあまりに暴言。
>>111みたいな「アフォーダンスは物理的実体」という誤解が
アフォーダンスの誤用を招きポエムかと思われるのだろう。

113 :没個性化されたレス↓:04/01/27 13:33
>>111 >>112
アフォーダンスはふつう物理的?実体ではなく、物理的?実体?の性質と言われますが。
>>88と併せて>>96はどう説明されますか?

114 :没個性化されたレス↓:04/01/27 13:49
>>112
まったく逆。アフォーダンスへの最大の誤解は
それを「主観的な事実」と考えること。アフォーダンスを
物理的実体に接地させずに論じたり、発見とか生成とか
いうタームにこだわろうとするから「ポエム」になる。
たとえばタウの発見は接近のアフォーダンスを物理的実体に
還元できたから意味があるんだろう。

アフォーダンスと不変項は別の概念なんだから定義を分けるのは
当然だけど、不変項の方が物理的実体で、それをもとに
アフォーダンスが生まれる、みたいな分け方は正確じゃないと
いうこと。なにを不変項として検出するかだって生物種や
個体によって違っていいし、実際違うだろう?

115 :没個性化されたレス↓:04/01/27 15:31
生まれている」と書いてしまえば
アフォーダンスそのものが行為の原因や刺激のように思われてしまう。
ただ、アフォーダンスが物理的実体に基づいているのはあたりまえであって
アフォーダンスという概念の肝は物理的実態による環境と動物の間にある「情報」です。
アフォーダンスを構造不変項と同一視するような
定義がどこかにあればお教えください。
S・リードの「アフォーダンスの心理学」では
『ある生物を「運動するもの」にするのは、周囲の利用可能な資源を利用するために、自己と周囲との関係を調整する能力である。
エレノア・ギブソンとジェームス・ギブソンにならってある動物が切り結ぶこの『資源』を環境のアフォーダンスと呼ぶことにしよう』とあり
佐々木なにがしは>>89にもあるようにアフォーダンスを情報あつかいだろう。
そしてギブソンは生態学的視覚論のなかではっきりと
『環境のアフォーダンスとは、環境が"動物に提供"するもの、
良いものわるものであれ、用意したり備えたりものである。
(中略--陸地に動物が立つ姿勢の支えやアフォードする不変項について語り)
今列挙した4つの特性--水平、平坦、広がり、堅さ--は、もし物理学で用いられる尺度、基本的標準単位で測定されるときには、
面の物理的特性であることに注意してほしい。しかしながら、ある種の動物にとっての支えのアフォーダンスとしては、これらの4つの特性は
その動物との関係で測定されなければならない。これらの特性は、それぞれの動物に固有であり、決して抽象的物理的特性ではない。
それらはその動物の姿勢や行動と関連した統一性をもっている。
したがって、アフォーダンスは、物理学でものを測るようには測定することはできない。』なんて書いちゃってます。
主観的という誤解はアフォーダンス=情報や資源が
「知覚している生物が意味づけるものではなく
行為と環境の同調によってピックアップされるもの」
ということを間違えて、環境と動物の間ではなく
知覚者がもっている資源や情報として誤用するためだろう。

116 :没個性化されたレス↓:04/01/27 15:55
動物って何ですか?

117 :114:04/01/27 16:04
>>115
で、ギブソンは「生態物理学」と言い出すわけさ。
アフォーダンスを測定するのは今ある物理学ではないが、
生態物理学という名の物理学で、それは生態物理学的な
実体を対象とする学問なわけ。ここで大事なのは
ギブソンは「物理学」という言葉を比喩として使っている
わけではないということ。アフォーダンスが物理的実体であり、
それを今ある物理学が測定できないから、それを「物理学的」に
測定できる新しい物理学を作ろうと言ったのであって、
アフォーダンスが物理学的実体ではないと言ってるのではないよ。

>>116
自力で移動できる生物。その質問けっこう的を射てるよ。

118 :114:04/01/27 16:17
まあでも「ギブソンの真意は何だったのか」ってのは
河野哲也のリード批判なんか見てもすでに神学論争の
領域に入っている。そういう意味じゃ結論は出ないだろう。
いろんな解釈が百花繚乱するだろうし、ギブソン左派とか
ギブソン右派とかが現れるかもね。ただその時に宗派が
分裂していく鍵になるのは上で論じていたような問題かも
しれない。物理学志向と工学・情報科学志向、それに
人文科学志向、芸術学志向の「ポエム」などなど。

それにしても「議論を多く生み出す理論は良い理論」
だから、ギブソンはやっぱすごいよ。

119 :116:04/01/27 17:17
>>117
自力って何ですか?生物って何ですか?
…ってまあ言いたいことは理解してもらってるみたいなのでいいですが。

120 :没個性化されたレス↓:04/01/27 18:51
アフォーダンスからいきなり
動物とか生物を定義したがるまえにさ…
科学的ってなんですか?
客観的ってなんですか?
心理学ってなんですか?

121 :116:04/01/27 19:30
いきなりじゃないですよ。スレ読んでくださいね☆

>>88
木もポストも地面のアフォーダンスを利用して倒れずに立っている
>>96
よく、しっかりした地面はそこに立つことをアフォー度すると聞きますが、
それなら木が立つことをアフォー度しないのはなぜですか?
>>115
『環境のアフォーダンスとは、環境が"動物に提供"するもの、


122 :没個性化されたレス↓:04/01/27 20:07
>>121
>木が立つことをアフォー度しないのはなぜですか?

木は、動かないから。
っていう答えはどうですか?ずぶの素人ですから見当はずれだったら無視してください。

123 :116:04/01/27 20:20
ありがとうございます。
では、粘菌は?チョロQは?ブルックスのロボットは?
というか、突っ立っている人間も動いていませんよ?

124 :没個性化されたレス↓:04/01/27 20:46
アフォードする事とアフォーダンスは微妙に違う。
アフォーダンスと構造不変項と変形不変項もすべて
定義は違うしちゃんと分けて使えば理解しやすくなると思うが・・・。
わざとごっちゃにして自分の解釈よりアフォーダンスを定義してないか?
>>88
とりあえずアフォーダンスを分かりやすく単純に
「環境が"動物に提供"する資産」とすると
木も地面の「環境が"動物に提供"する資産」を利用して倒れずに立っている。
となって理解しにくいです。
木も地面の(人が直立するときに持つ)アフォーダンスを利用して倒れずに立っている。
それから
しっかりした地面はそこに(人が)立つアフォーダンスを持つ。
木が立つことを(人が直立するアフォーダンスでは)アフォードしないこともある。
と分かりやすく言ってみるのはいかがでしょう。
>菌は?チョロQは?ブルックスのロボットは?
それぞれの知覚と行為を考えてみては?
>>117
「物理学的な実体」というのは
ギブソンも否定した一般にいわれる物理学の定義ではなく
「生態物理学的な実体」という意味で
114さんは使っているのですね。なにか禅問答のような・・・

125 :116:04/01/27 21:27
すみません。
わかりやすく直接表現しますと、
  >>"動物に提供"
  がおかしい
ということを書いております。

> >菌は?チョロQは?ブルックスのロボットは?
> それぞれの知覚と行為を考えてみては?
ミミズにはアフォーダンスは提供されるのであり、
アフォーダンスは"動物に提供"されるものであれば、
これらについては、矛盾せず説明できないでしょう?
というのが私の主張です。
いかがでしょうか?

126 :没個性化されたレス↓:04/01/27 21:45
ミミズには知覚も行為も当然ありますから
アフォーダンスはあるでしょう。
木にもアフォーダンスが欲しいと?

127 :116:04/01/27 22:13
私は別に木に欲しくはないけど認めないと矛盾ですよね?
粘菌やブルックスのロボットはいかがですか?
そして、知覚も行為もある、とおっしゃっていますが、
なぜそんなことがいえるのですか?

128 :没個性化されたレス↓:04/01/27 22:55
ギブソンはアフォーダンスを「その動物との関係で測定されなければならない」と明言してます。
「アフォーダンス」を普通に注釈なしで使う際には
その関係ある動物は「人」であることが多いでしょう。
チョロQや木、ブルックスのロボットなどと注釈無しに言うためには
・研究者らによるアフォーダンスの定義を変更するか拡張する
・木やチョロQなどを知覚のある動物・生物とみなすポエム理論を模索する
という事になるかと。

88を誤用としないことで
なにか新しい発見でもあるのだろうか・・・
あとミミズには知覚も行為もないと
なぜそんなことがいえるのですか?

129 :116:04/01/27 23:22
私は、ギブソンは人間と思っており、
とくに神や教祖とは思っておりませんので。
Gさんが明言しているからというだけでは
まったく理由になりません。
わかりやすく言いますと、
ギブソンの定義では問題があると言っております。

> あとミミズには知覚も行為もないと
> なぜそんなことがいえるのですか?
私はない等と言うつもりはありませんよ?
わかりやすく言いますと、
あなたは、ミミズにはあってブルックスのロボットにはない
という風にレスをされていますが、
そのように区別する根拠を教えていただけませんか、
と申しております。
わたしは根拠を見出せませんので、
単なる理由なき差別に見えてしまいます。
単なる理由なき差別なのですか?

130 :没個性化されたレス↓:04/01/27 23:29
チョロQも地面のアフォーダンスを利用して走る.
という言い方はできるかもしれない.
しかし正確に言えば

チョロQも地面の(不変項と人が地面へ持つ)アフォーダンスを利用して走る.
という解釈になるのでは?

チョロQも池のアフォーダンスを利用して走る.
アフォーダンスの関係対象となる動物を指定しないと無理があるでしょう?
でもまあアメンボウが池へもつアフォーダンスを利用したってチョロQは池を走れないわけだが・・・

知覚をもたない物も行動する際には
何かの動物がピックアップした不変項を利用することが可能って
あたりが誤解のもとなのか?
チョロQではなく人が操作する自動車ならば
知覚の入力も行為も物理的にあって循環されているわけですから
そのままアフォーダンスが違和感なく使えそう。
「動物」の定義は確かに微妙ですね。

131 :没個性化されたレス↓:04/01/27 23:35
アフォーダンス(とか情報・不変項)を

発見する
提供する
利用する

という動詞の違いが重要なのかなあ。

俺実験心理関係なんだけど、アフォーダンスの人ってどんな実験するの?

132 :没個性化されたレス↓:04/01/27 23:36
>>129
ここまで書いちゃうと
もうギブソンの生態学的視覚論から
根拠をとらずポエムしたいという自己表明じゃないスか?
ミミズとブルックスのロボットに
自分でちゃんと区別を見出せるようにがんばろう

133 :116:04/01/28 00:02
理由なき差別に支えられた生態学的心理学…。
そして、「どうして差別なんてするの?」と問いかける私に、
「一人前の差別主義者になれ。G様の教えに背くとは気が触れたか!?」と脅す>>132さん。
私には怖い世界ですね。

134 :116:04/01/28 00:18
すみません。
まじめなレスをされている方々に
失礼なレスをしてしまいました。
お詫びします。
>>131
私たちが寝てるときも、
寝る前に「発見しておいた」
ベッドが「提供する」アフォーダンスを
「利用して」奈落の底に落ちずすんでいる、
というところでしょうね。

135 :没個性化されたレス↓:04/01/28 01:14
>>133
心理板だと定義にすら「なんで?教えて?」を
繰り返す人にはそういうものだろ。
このスレの住人は誤解や自説への同意を強要する人にすら
かなり優しく丁寧に教えていると思うよ。

136 :imaichi:04/01/28 02:18
>誤解や自説への同意を強要する人
漏れですな。感謝。ただ、定義すらではなくて、定義になってない!ということだと思うが。

アフォーダンスは環境の性質じゃなくて、すくなくとも今時は「生まれる」でいいみたい。
http://www.catchword.com/erlbaum/10407413/v15n2/contp1-1.htm

>>131 アフォーダンスの人ってどんな実験するの?
漏れも訊きたい。どんな実験をしてなにが得られているの?
上の見てもそういうの少ないんだよね。

137 :没個性化されたレス↓:04/01/28 02:26
>>136
激しく同意。

「どういうことをして、何がわかったのか」
というのを、噛み砕いた言葉で知りたい。アホなので。

138 :没個性化されたレス↓:04/01/28 02:27
不変項の定義も研究によって違うらしいから
アフォーダンスと不変項の意味がくっついてきてるのかな?

日本での細かい実験や活動の実態って
有名なササケンあたりでも
なにやってるか情報ないよね。
どんな人がどんな活動しているのだろうか。

139 :114:04/01/28 06:47
アフォーダンスは心理学者にとっては実際の研究を生み出す
作業概念としてより、認識論の転換としての意味の方が
大きいんだよ。アフォーダンスの概念を持つ前と持つ後で、
じっさいにやっている研究や研究対象は変わらないんだけど、
「自分が何を研究しているのか」「自分が実験的に抽象化している
事実の本来のリアリティはどこにあるのか」という認識が
劇的に変わる。それは知覚を専門にしてない心理学者にとって
特にそうなんだ。たとえば学習をやってるなら「生体はいったい
世界のなにを学習しているのか?」ということとか、教育だったら
「子供が世界について学ぶべきものはそもそもなんなのか」とかさ。

佐々木氏が「ギブソンを読んでから世界が今までとは違って見えて
くる」っていうのはそういうこと。工学屋さんは認識論より
作業概念を重視するし、工学的なアフォーダンス概念の利用は
作業概念としてだよね。心理学では必ずしもそうではない。
芸術系の人たちがアフォーダンスに飛びついたのは認識論としてだ。
心理学は人文科学でもあるんだよね。

それをポエムというなら実際ポエムだろう。そうであれば詩を読んだ
感動を他人に説明するのが本質的に無意味であるように、ギブソンを
読んで世界が違って見える体験をしなかった人に、体験した人が
説明するのは無意味とはいわないまでもすごく難しいだろうな。

140 :114:04/01/28 06:51
だけどギブソン自身はアフォーダンスをそういうポエムではなく
何らかの意味で「物理的なこと」に基盤を置いた「自然科学的な
研究対象」と考えたかったと思う。ギブソンの「生態物理学」が
「物理学」の名をまとっているのは比喩ではない、といったのは
そう言う意味。

しかし、理論は提唱者の手を離れたあとは一人歩きする。
ギブソンがどう考えていたか、という議論と、いまアフォーダンスを
考える俺たちがそれをどうとらえるか、という問題は別であって
かまわないと思う。それは行動分析学とスキナーの関係、
精神分析学とフロイトとの関係と同じだろう。

141 :没個性化されたレス↓:04/01/28 10:06
よくいわれる酷い偏見に同調しつつ
それも一理ある共通の見解みたいに書いてないか?
「生態学的視覚論」を読んだこともなく解説書を斜め読みして
学んだり教わろうとするどころかやたらと
自分だけの意見を断定的に述べ立てる人が多いこのスレで
ポエムを推奨してはいかん。
勝手な誤解を並べ立てるだけの場所になるぞ。

142 :114:04/01/28 10:19
>>141

1)ギブソン自身はどう考えていたのか
2)知覚心理学としてのギブソニアンアプローチの意味
3)もっと広い範囲の心理学にギブソニアンアプローチが
  持つ意味
4)工学、リハビリ、芸術など幅広い分野のそれぞれで
  ギブソニアンアプローチや「アフォーダンス」概念が
  持つ意味
5)もっと一般的にアフォーダンス概念が持つインパクト

などのレベルを必要に応じて区別して考えることが必要だと思う。
とくに4)から5)のレベルの話は1)や2)と時には矛盾しても
いいんじゃないの? ただ、ここは心理学板なんだからできれば
1)から3)くらいの基礎知識は持ってる人中心で話したいよね
くらいの話でさ。

143 :32:04/01/28 11:07
おおむね114氏に同意。
ただ、>>142のような区別は自分達が今なにについて議論しているのか
混乱しないために重要なんだけど、1)〜3)の基礎知識を持ってる人
中心と言ってしまうとスレが枯れてしまいそうな気が。

144 :1:04/01/28 19:31
32氏に便乗するわけではないけど、
>>139
>アフォーダンスの概念を持つ前と持つ後で、
>じっさいにやっている研究や研究対象は変わらないんだけど、
>「自分が何を研究しているのか」「自分が実験的に抽象化している
>事実の本来のリアリティはどこにあるのか」という認識が
>劇的に変わる。
これには禿しく同意。
そういう影響力というかなんつーかが、
ギブソンを古典(失礼かな?)にまで高めているのではないかと。

145 :没個性化されたレス↓:04/01/28 22:35
>>142同意します。
研究者も少なく短いアフォーダンスの歴史の中で
1−3が分からずに発展系の
4−5を語れるわけもないのですから
分かってない人は間違いを指摘されたら
その定義が自分の想像と違っても
何故そこからそんな形に発展していったのか
真面目に考えて欲しい。

146 :imaichi:04/01/29 01:44
アナル拡張して精進すると得られる悟りを、いくつかもう少し具体に即した形で
披露いただけるとありがたいが、解脱者達で2)を語り合うでも良いので。


147 :没個性化されたレス↓:04/01/29 01:57
>>146
ネットで解脱者が隠語を使って
意味ありげに喋る語りに
誤解を拡張して納得する前に
教主が示した「生態学的視覚論」を読め。
4175円+税。お布施と信心。まずはそれからだ小僧。


148 :没個性化されたレス↓:04/01/29 02:05
>>147
なんで意味のわからない言い方するんだ?
砕いて言えってば。

149 :imaichi:04/01/29 02:15
識者達が語っても厨は言葉もわからず誤解してまた暴走するのがオチだぞ、と。
まあ、しごくまっとうなご指摘です。まずは漏れの小さすぎるアヌスにあうプラグを探してきます。


150 :没個性化されたレス↓:04/01/29 02:31
imaichiさん、アフォーダンスの最初も全体もみえてないから
なにが疑問か自分でもはっきりしてない。おかげで
識者どもの意見に操作されて怒りと疑問を与えられてるフシもあるでしょう。
本を読んでちゃんと自分の興味のありどころを発見したほうがいいと思う。

151 :imaichi:04/01/29 02:56
畏れながら自分の疑問自体ははっきりしていて、識者の方々には感謝こそすれ怒りなど抱いておりません。
疑問のひとつはここにきた動機である、それは「ちゃんと」したものなのか。これは「ちゃんと」していないことが分かりました。
もうひとつは、ちゃんとしてないのに人々を手懐けるパワーはいったい何なのか。
これについては生視を読むのが最善でしょうね。164爺はどうなったのか。。。

152 :没個性化されたレス↓:04/01/29 10:38
>>151
彼のサイト見たけど、爺ってほどの年じゃないよ。けっこうアニヲタ。

153 :没個性化されたレス↓:04/01/29 13:35
>彼のサイト
    /\___/ヽ   ヽ
   /    ::::::::::::::::\ つ
  . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
  |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
.   |    ::<      .::|あぁ
   \  /( [三] )ヽ ::/ああ
   /`ー‐--‐‐―´\ぁあ
そういやエロ下板住人といってたな…。爺さん、そのまま幸せでいてくれ…。
つうか、肝心の当時のBBSログがねぇー!

154 :没個性化されたレス↓:04/01/29 19:55
164爺しあわせなのか。それはよかった。
あのころは元佐々研の人が意見したり学会の発表を見学して
誰が成果を発表しなかったとかあんな話がでたとか報告もあり
それなりにアフォーダンスの活動について情報が入っていたものだが・・・
今はどんな感じなのさ?

155 :没個性化されたレス↓:04/03/21 23:33
Part03になって
やっと実のある対話ができるようになったような。

続きを期待あげ。

156 :没個性化されたレス↓:04/03/23 23:35
ここはなぜさびれてますか?
もっとあふぉーだんすのおはなしをきかせてくださいな。

157 :没個性化されたレス↓:04/03/23 23:57
「生態学的視覚論」を読んだら、生態心理学の骨子が分かりますか?
タイトルからすると、視覚の事しか書いてなさそうなんですが。

158 :没個性化されたレス↓:04/03/24 09:30
>>157
まず読んでみろよ。

生態心理学のキモは「従来の実験心理学とは違う世界観で
知覚と外的世界との関係を考える」ことなんだから、もし
知覚のことしか書いてなくてもそれでいいの。

じっさいは他のこともたくさん書いてあるけどな。

159 :没個性化されたレス↓:04/03/25 08:26
芸術系のゴンブリッチ「イメージと目」を読んだら、ギブソンの批判してたな。
当時彼らは切磋琢磨しあっていたようだ。ヴィジュアル・ワールドに行く前に、
ヴィジュアル・フィールドに取り組んでいたころ。

160 :没個性化されたレス↓:04/03/26 02:40
どうもです。
でも、知覚ならいいけど、視覚Onlyが怖いです。
盲人をなめたらあかんというか。
アクティブタッチとかと話しつながるんでしょか。

161 :1:04/03/26 03:14
>>160
知覚される情報は常に冗長であるって
強調してるのはギブソニアンだわな。


162 :没個性化されたレス↓:04/03/26 07:10
最近の日本の心理学者で視覚障害者の知覚について
言及してるのなんてむしろギブソニアンだけじゃ
ないの?

163 :160=157:04/03/26 12:34
>>160は158へのレスでした。生態学的視覚論の話。
視覚以外ってのは最近の話で、生態学的視覚論読んでもわからんのかな。

164 :没個性化されたレス↓:04/03/26 14:21
あのなあ,ギブソニアンが視覚障害者に関わった研究などを
しているのもその基礎には生態学的視覚論で集大成された
ギブソンの思想があるわけ。それがわからなきゃ実践だけ
みても無駄。

これらのことを1冊で理解できる本はない。最低でも
生態学的視覚論をまず読み,それから数冊の本を読むという
ステップが必要。すでにやり尽くされて終わっちゃった
領域なら良い概説書一冊でも済むかもしれんが,
現在進行形の領域はそうじゃないのよ。

165 :没個性化されたレス↓:04/03/26 23:49
現在進行形ったって、もう半世紀も経ってんじゃん。
分野によっちゃ、古典通り過ぎて化石だよ!

166 :没個性化されたレス↓:04/03/26 23:56
五感以外にどんな方向性があるの?
行動と絡めた話とかはあるのかな
門外漢の教えて君でスマン。入門書は読んだが進行形の話はなかったんで


167 :没個性化されたレス↓:04/03/27 01:52
ニュートン物理学は古すぎて顧みるに値しないと>>165が申しております。

168 :没個性化されたレス↓:04/03/27 08:32
>>165
この人は多分「ギブソンは奥行き知覚の研究をした人」
「視覚的断崖のE.ギブソンの旦那」くらいの認識なんだろうな。
たしかに心理学史年表に並べれば化石化したあたりと同じ
位置だし、日本の大学でふつうの学部教育受けていると
ギブソンはそのくらいしか出てこないから、この人には罪はない。

>>165
五感を個別に研究するのではなく、五感の複数の要素が形成する
「知覚システム」を研究するというのもギブソンの肝。
それは入門書でもわかると思うが。どの入門書読んだの?

やっぱり「生態学的視覚論」だけはちゃんと読んだ方がいいよ。
読まないならギブソンなど無視して生きればいい。中間はない。
日本語で読めるんだから気楽なもんじゃないか。図書館にもあるだろ。

169 :168:04/03/27 08:32
スマソ。下の段落は>>166ですた。

170 :没個性化されたレス↓:04/03/27 13:47
知覚システムが複数の間隔で形成されているのは分かるんだけど
その知覚システムが行動選択にどう影響するかが知りたい
どちらかと言うと、行動から知覚システムのどういった働きが予測されるかが
知りたいんだけど
それは生態心理学の範囲ではないかな?


171 :没個性化されたレス↓:04/03/27 14:49
>>167
ニュートン物理学は完成していて、1冊で全体が分かる本はいくらでもあります。
ついでに、いまさら学問的には顧みる価値はあまりありません。利用価値は絶大ですが。

172 :没個性化されたレス↓:04/03/27 15:12
でも、なんで生態学的視覚論なんだろう?
ギブソンはそのあと何冊か書いてるだろ?
もしかして、後の方は逝っちゃってて正常人には読めない代物とか?

173 :没個性化されたレス↓:04/03/27 19:20
>>172
生態学的視覚論(The Ecological Approach to Visual
Perception,1979,LEA)はギブソンの最後の著書なんだが。

やっぱり奥さんと区別できていないのかな。
奥さんはまだ元気で最近も本書いてるが。

174 :没個性化されたレス↓:04/03/27 19:27
>>170
感覚と知覚の区別とか、感覚から知覚が形成されるとか、
そういう知覚心理学の常識もギブソンではぶち壊される。

あるいは、知覚と行動の区別とかもね。
ギブソンにとっては「感覚→知覚(認知過程)→行動」
っていう図式自体も批判の対象なんだよね。

>>171
むしろ従来型の知覚観とか認知心理学的な過程モデル
とかのほうがニュートン力学に近いと思う。
物理学ではニュートン力学が普遍的ではなく一定の条件に
おいてのみ成り立つこと、それが成り立たない世界などが
20世紀の主要テーマだったけど、心理学の20世紀は
基本的にニュートン力学を守り続けた。それと違う道を
歩もうとしたひとりがギブソン。

175 :没個性化されたレス↓:04/03/27 22:00
これもってる香具師いるか?悲しいかな絶版じゃ。
Reed and Jones (Eds.) (1985) Reasons for Realism: Selected Essays of JJ Gibson.
Hillsdale, NJ: LEA.

176 :没個性化されたレス↓:04/03/28 03:03
>>175
漏れ持ってるよ。古書では割と簡単に手に入る。
漏れは30ドルくらいで買ったが100ドル以上つけてる
本屋もあるね。

リード三部作の中ではこれが一番優れていると思う。
でも「心理学」についてあまり書いてないから
翻訳は遅れる、ってか出ないかもしれないね。
リードの英語は難解ではないよ。

177 :176:04/03/28 03:09
ああ失礼勘違いした。ギブソンの論文集の方ね。
上はリードのまだ訳されてない著書の話だった。
Reasons.... は漏れも持ってないわ。

ただし国内に収蔵してる図書館も多いので
相互貸借で借りたことはある。でもほとんどは
ジャーナルやほかの本で読める論文だったので
コピーとらなかった。古書では時々出てるけど
まず100ドル以上するね。

重要な本ほど絶版、ってのは海外でも同様。
ギブソンの著書も最初のは手に入らないもんね。
2冊目(佐々木さんたちが翻訳中)はコピー版が
手に入るけど。

178 :没個性化されたレス↓:04/03/28 10:01
>>177
レスさんくす。たまに「赤い靴」で探してもReasonsはないですね。
他の著作の初版なら目が飛び出るくらい高価だけど入手可能です。
他の古本サイトがあったら教えてちょ。

179 :没個性化されたレス↓:04/03/28 13:29
>>174
「見る」という現象は、一定の環境条件下で
適切な行為を行なうための手掛かりとして
ただ自発・喚起されるよう学習された行動であり、
「知覚される対象や表象」を必要としない。


と言ったのはスキナーだったか。
どっちかというとこっちのほうがニュートン力学っぽいが。

180 :没個性化されたレス↓:04/03/28 15:44
>>178
漏れはリードの本とかここで手に入れたよ。

ttp://www.alibris.com/

181 :没個性化されたレス↓:04/03/28 15:44
>>179
「ニュートン力学的」ってののイメージが人によって違うのね。

182 :没個性化されたレス↓:04/03/28 16:32
>>174>>179もイメージなどではなく、一般理論に対する特殊理論の比喩として
ニュートン力学という言葉を使っているように見えるけど。

183 :没個性化されたレス↓:04/03/28 17:14
>>182
もちろんニュートン力学が「特殊理論」なんだよね?
そうでないとしたらお話はずっと振出しに戻る。

184 :没個性化されたレス↓:04/03/28 19:01
>>180
「お気に入り」にさっそく追加いたしました。アプリシエイトです。
「赤い・・」だとsenses considered...が1曼7選宴、perception...が4曼7選宴
です。心底ギブソン莫迦の人には安いもんだろうな。漏れは相互貸借にしておきます。

185 :没個性化されたレス↓:04/03/29 09:53
>>184
The Senses....は2年ほど前に大学の図書館から注文して
ちゃんと新品が納本されたよ。1983年にGreenwood Press
ってとこから出てるReprint版。ハードカバーで50ドルくらい
だったと思うが。

まあ相互貸借で借りてコピーして製本して自分好みの
表紙を付けて並べたりするのも書斎の楽しみですよ。

186 :没個性化されたレス↓:04/04/16 00:18
ひそひそ話してないで
あがっておいで。

187 :没個性化されたレス↓:04/04/22 00:36
ところで今西錦司の自然(じねん)とアフォーダンスって似ているのかな
識者のコメント求む

188 :没個性化されたレス↓:04/05/10 23:57
通好みあげ。

189 :没個性化されたレス↓:04/05/11 22:12
工業デザイン
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/art/1009684436/

トンネルですよろしく。

190 :没個性化されたレス↓:04/05/12 00:23
ギブソニアンは,アフォーダンスの具現者だ.
彼らは,神経科学や生理学や制御工学の知識を自分自身でもってないのに,やたらと攻撃するからだよ.
相手に反論されると,「あなたにいっても分からないから」って高い位置から相手を見下す作戦に入る.
あまりに君らが自身満々だから「おれが間違ってるのかな?」と思って大抵のヒトはたじろいじゃう.
で,君らは「やっぱりオレが正しい」と思い込む.自身増幅.必殺技「お前が分かってないんだぞ」アフォーダンスに磨きがかかる.
そう,ギブソニアン諸君,君達こそアフォーダンスの具現者だ.

191 :没個性化されたレス↓:04/05/13 06:09
>>190
こういう風な悪口を言われるようになれば、
その派閥はすでに一大勢力なんだよね。
現に>>190みたいに黙らされて陰口たたく
ヤシが存在する訳だから。

ギブソニアンが一大勢力か。隔世の感があるな。

192 :没個性化されたレス↓:04/05/13 21:19
>>191
日本における,ギブソニアンのブームは過ぎ去った気がするなあ.
アフォーダンスの視座そのもの「なるほど」とも思うのだけどねえ.

北米では,自らの理論を証明する手段がみつからず,Kelsoらのダイナミカルアプローチに何とかぶらさがって,生き残りをかけているというのが現状でしょ.
しかし,日本のギブソニアンは,実験技術も分析技術もないからねえ.とてもダイナミカルアプローチを取り入れるなんてできないでしょ.

思想解説者は2人もいれば,十分だから,無為に増殖したギブソニアンはこれから淘汰されていくことだろうねえ.

193 :没個性化されたレス↓:04/05/15 04:07
>>191,192
日本にギブソニアンのブームなんてあったの?
思想解説者が一人(二人かな)いるだけで、それ以外にギブソニアン
の研究者がほんとに日本にいる?たしかに興味もってる人はいるけど、
自らギブソニアンやってますと主張している研究者はほとんどいない
のでは?せいぜい、佐々木某の弟子ぐらいでしょう。
オレもギブソンには興味あるけど、ぜんぜんギブソニアンではない。
ギブソニアンでは食っていけないと思う。

194 :没個性化されたレス↓:04/05/15 08:10
>>193
ギブソニアン、結構食えてるでしょ。
もちろん、○々木先生の門下生になればの話だけど。

おれもあの思想を鵜呑みにはしないけど、結構興味あって、何度か門下生のヒトと話したけど、けっこー、学しんとか仙人とかゲットしてるようだよ。

ブームも確かにあったよ。4-5年前にはパルコブックセンターで平積みになってる時期があった。
でもオリジナルの思想そのものより、○々木さんの味わい深い文章に惹きこまれたって読者が大半じゃないかな。

195 :没個性化されたレス↓:04/05/15 08:16
「アフォーダンス」と「クオリア」ってなんか似てるような気がするのですが,これって私の勘違いでしょうか?
このどちらかに興味ある方,もしよろしかったら,ご意見・ご解説お願いします.

196 :没個性化されたレス↓:04/05/15 10:38
【次元乱流】異次元コボちゃん【永劫回帰】
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1084576719/

197 :没個性化されたレス↓:04/05/17 06:15
1)まともに考えている心理学者なら環境と生体との関係を
  考えるのにアフォーダンスや直接知覚の概念を避けて
  通ることはできないし、アフォーダンス概念の重要性は
  今後もまだ高まっていくであろうことは理解している。
2)アフォーダンスアフォーダンスとだけ唱えているヤシは
  バカだしそれでは研究はできないし食ってもいけない。

1と2はなんら問題なく両立する。
ギブソニアン批判とアフォーダンス概念批判(あるいは
直接知覚概念批判)を混同している人も食っていけない。


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