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■■■■■臨床のための基礎心理■■■■■   

1 :没個性化されたレス↓:03/11/01 20:39
お待たせしました。

2 :没個性化されたレス↓:03/11/01 20:40
ゲッツ

3 : :03/11/01 20:41


4 :没個性化されたレス↓:03/11/01 20:41
基礎厨は臨床のために研究しなさい

5 :没個性化されたレス↓:03/11/01 20:45
>>1
待ってました。まず振ってチョ。

6 :没個性化されたレス↓:03/11/01 20:51
マリリン様が来ると予言しておく

7 :没個性化されたレス↓:03/11/01 20:54
マリリン風にいえば、基礎心理の連中が
もっと臨床の研究に協力しろということなのか?

8 :没個性化されたレス↓:03/11/01 21:02
まず、臨床のお馬鹿ちゃんでも応用可能な「知覚」のオ勉チョウはいかが?

9 :没個性化されたレス↓:03/11/01 21:04
これは知覚心理学だろ?

グラフィック・ロールシャッハ
http://www.brh.co.jp/experience/exhibition/journal/36/resarch_11.html


10 :没個性化されたレス↓:03/11/01 21:04
基礎が応用を視野に入れる必要があるのは納得するが、
その応用分野を臨床に限定するのは納得行かない。

11 :没個性化されたレス↓:03/11/01 21:07
別に限定なんてしてねえだろが
馬鹿にしてねえで、協力すればいいというだけ

12 :没個性化されたレス↓:03/11/01 21:13
臨床と基礎の接点
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2203&KEY=1036776391


13 :没個性化されたレス↓:03/11/01 21:13
>>10
のうがきはいい。ただ胸を貸してくれよ。お願いしまつ。

14 :没個性化されたレス↓:03/11/01 21:19
基礎心理というよりは、
脳科学、神経科学、認知科学と手を結ぶのがよいのでは?


15 :没個性化されたレス↓:03/11/01 21:23
>>14
結論を出すな。

16 :没個性化されたレス↓:03/11/01 21:52
>>14
臨床だけを視野に入れるのだったら、禿同。

17 :没個性化されたレス↓:03/11/01 22:03
>>9のやつは面白そうだね。

18 :没個性化されたレス↓:03/11/01 22:34
臨床で使おうが使うまいが
行動分析はひと通り学んでおくべきだと思う。

19 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/01 23:13
「行動分析」という枠に限定する必要はないが,
学習のメカニズムについて学ぶ必要はある罠.

20 :没個性化されたレス↓:03/11/02 14:00
>>14
基礎心理学なんてもう役目を終えたものより
認知・神経・脳科学、医学と一体したほうがいいな。


21 :没個性化されたレス↓:03/11/02 14:30
>>20
あと、数学(統計学など)と科学哲学・ココロの哲学もだな。


22 :没個性化されたレス↓:03/11/03 01:57
>19
同様に、発達について学ぶのも必須と思いまつ。

23 :没個性化されたレス↓:03/11/03 08:23
PDPモデルも必須。

24 :没個性化されたレス↓:03/11/03 08:59
取り敢えず何か話し合ってみようよ。
「これは知るべきなのにこいつは知らないみたいだ」と思ったら教えればいい。
それを何度も繰り返せばちょっとずつ補える。

25 :没個性化されたレス↓:03/11/06 17:16
これからは、<臨場>心理学と改名しましょう
勘違いするおばさんが若干いますもので



26 :没個性化されたレス↓:03/11/06 17:35
なるほど。
これからは、臨場心理学を広めましょう。

27 :没個性化されたレス↓:03/11/07 02:24
おまいら、このスレがあるのを忘れますたか。

Scientist-PractitionerとかEvidence-baseとか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1062734090/


28 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/07 13:18
獣医学の臨床のための基礎も書き込んで良い?と言いながら書きこんじゃお。

私たち、学部二年生ぐらいの時だった思うんだけど、先輩に「病気の診断と言うのは
正常が何かと言うことが分からないとできないよ。正常がどういう状態かと言うことを
分からないと獣医が病気を作ってしまうよ。」って教えてもらったことがあるの。

たとえば、目の結膜がものすごく赤い犬が犬種によっている。心配して飼い主
さんが連れてくるんだけど、経験のない獣医だと結膜炎と勘違いして新たな病気
作っちゃうことになるよ。

体温だって運動した後の犬って40度ぐらいあることあるんだよ。顔見て健康そうで
飼い主の稟告が走って来ましただった場合、別に生理的な事で心配するような
事ではない。それでも飼い主は熱があるって心配してるんだよ。だから、「大丈夫
これは病気ではなく、良くあることなんですよ。」と説明するだけで、安心して帰って
いく。

心理士も正常の範囲を知るとは大切な事ではないのかな。これが分かるから
病的な状態が診断できるんじゃないかな

クライアントも正常なことにもかかわらず、自分は病気じゃないかと悩んでいることも
あるんじゃないかな。心理士に大丈夫、良くあることなんだよって教えてもらったら
安心することもあるんじゃないかな。

29 :没個性化されたレス↓:03/11/07 13:22
>>27
そんな難しそうなスレタイつけるからレスのびん。

30 :没個性化されたレス↓:03/11/07 13:50
>>28
一年生の時に習います。

1.統計的基準
2.価値的基準
3.適応的基準
4.病理的基準



31 :没個性化されたレス↓:03/11/07 14:07
>>30
会話としてちょっとカミアッテねーな。
わかってる上で心理的テクニックを駆使してそういう返答をしているのか?w

32 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/07 14:09
新たなるマリリンスレの誕生に
聖魔神の祝福を

33 :没個性化されたレス↓:03/11/07 14:12
>>31
「臨床心理」における正常と異常のおおまかな
判断ですが、何か?

34 :没個性化されたレス↓:03/11/07 14:19
ああ何だ。ひょっとして「マリリン」って人は有名コテハンなの?
それでサラッと(第三者から見て冷淡と思えるような)受け答えをしてるのか?

35 :没個性化されたレス↓:03/11/07 14:21
心理学板史上最悪の荒らしコテハンです


36 :前田さん:03/11/07 14:22
>>34
おまえにレスしているのではないのだろうから
だまってロムれ、サル

37 :没個性化されたレス↓:03/11/07 14:25
>>35
前田や素人Xに比べればまし

38 :没個性化されたレス↓:03/11/07 16:35
前田=素人X

39 :没個性化されたレス↓:03/11/07 20:47
>>34
自称臨床獣医。
同じ臨床だから臨床心理に口を出せる、という考えのもと、
心理学徒に否定されてもひたすら自分の意見を述べる。
論理が通じないのが特徴。
ただし、純粋な動物の話は参考になる。

40 :没個性化されたレス↓:03/11/07 22:24
マリリンって獣医なの?
じゃあ、”じゃりん子チエ”に出てきたジュニアのお父さんの名前を忘れちゃったので
教えてくらはい

41 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/07 22:26
>純粋な動物の話は参考になる。

確かにね.
>>28

>病気の診断と言うのは
>正常が何かと言うことが分からないとできないよ。正常がどういう状態かと言うことを
>分からないと獣医が病気を作ってしまうよ。」

ってゆーのが,獣医師教育の中で語られているってのは面白い.
やはり,それぞれの職業発達の中で紡がれるものってのはあるんだな.

んで,上記の先輩が「なぜ」そういったことを述べたのか,
ってことまで斟酌しないと,マリリソのようになってしまうわけか.

42 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/07 22:39
俺は一番最初からそういってるのに

43 :没個性化されたレス↓:03/11/07 23:12
>>41
分かっていると思うけれども、前半部分にしか反応しないでしょ?
どーぶつネタだけ分化強化しろって。
あとは何をわめこうが、放置しれ

44 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/07 23:33
俺は一番最初からそうしているのに

45 :oyDevpsyVg :03/11/08 02:43
とりあえず、マリリソが嫌な人は
今すぐこのスレをアボーンしてくれ
それで、解決

46 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/08 09:08
マリリン動物の話より若い院生に臨床の話するのが目的でこの板に残った。
今日のドナもロボ意地悪ね。

          |     |/(-_-)\|
          |     |   ∩∩   |
          |      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        (-_-) マリリンむじれてやる。
        (∩∩)────────────────
      /
    /
  /

47 :没個性化されたレス↓:03/11/08 12:58
臨床ではなく、臨場です。

48 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/08 22:25
人間はぁ,「見えていないものも見ることができるし」
「見えていないものを見ることができる」のねぇ.

なんて,ゲシュタルちっくなこといったりすて.生稲晃子



49 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/08 22:38
>>48
この糞親父、本当に腹の立つ。わけの分からないコピペ貼られたって。
意味が分からないと言っているでしょ。

50 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/08 22:58
しかし,プレグナンツの法則あたりの視覚に関する話であれば,
ゲシュタルトという視座も理解しやすいように思うのだが,
ケーラーの洞察に関する実験が「ゲシュタルト」であるってのは,
DQSなオイラにはなかなか難しいの心ね.

というか,システムという観点そのものが,すでにゲシュタルトといっていいのかなぁ?


51 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/08 23:02
>>50
               = =⌒ 、ヽ
              ─ 三 ミ  ヾ \
              ●o。 三 ミ ヾ
                 8。≡ ミミ   \
                  8 三 、ミ \、 、
                 /')_∧  ヽ  ヽ
                /ミヾ・∀・)ミ ヾ 丶、   バキッ ベキッ
              (( ( ミつ∽∽o。ミ;:.,∴・ ,,.、 ) ボグッ グシャッ
                / ,へ ヽ、 ;:∵゚●从,;*;'メヾ;》
              (__) (__)《;(゚0。;#と';;(;;;:つ;》
                       .,・;:;..;;::"'`""

ドナ、人をからかうのもいい加減にしなさい。

52 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/08 23:07
>>51
こちらの勘違いについては別スレにて謝ってみた(藁

で,>>48>>50がコピペやからかいに見えるのなら,
もう一回マンガ心理学入門を読み直した上で,
適当な心理学の教科書を読め.

53 :没個性化されたレス↓:03/11/09 13:25
うーん
基礎心理ではお手上げだった、個人の主観を
扱うのが臨床心理の一側面
これが、技術の発達により脳神経科学方面からの検証を
すすめているのが現状であるからにして、やはりそちら方面が
臨床の基礎分野となるのでしょう。

54 :支持者:03/11/09 22:27
不安や抑うつのような臨床で「メジャー」な症状を実験的に操作できるように測るにはどうしたら良いのでしょう?

55 :支持者:03/11/09 22:35
両耳分離聴課題や感情的プライミングorストループ課題を使った研究は幾つか読んだ事がありますが、
臨床屋さんはそのような実験の結果をどのようにとらえるのでしょうか?

56 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

57 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/10 19:16
>>54
>不安や抑うつのような臨床で「メジャー」な症状を実験的に操作できるように測るにはどうしたら良いのでしょう

RI(脳血流シンチ)をとったら分かりそうだけど、えらくお金のかかるものらしいですよ。
獣医でもMRIやCTは使う病院もあるけれど、RIまでは使った研究をあまり見ないな。

それ以外、自立神経系の乱れがないか調べる意味で、心拍数、呼吸数
血圧の変化も参考になるかも知れないね。

58 :大うつ病エピソード:03/11/10 22:47
1、その人自身の言明(例えば、悲しみまたは、空虚感を感じる)か、他者の観察(例えば、涙を流しているように見える)によって示
  される、ほとんど1日中、ほとんど毎日の抑うつ気分。 *小児や青年ではいらいらした気分もありうる。
2、ほとんど1日中、ほとんど毎日の、すべて、またはほとんどすべての活動における興味、喜びの著しい減退(その人の言明、
  または他者の観察によって示される)。
3、食事療法をしていないのに、著しい体重減少、あるいは体重増加(例えば、1ヶ月で体重の5%以上の変化)、またはほとんど
  毎日の、食欲の減退または増加。*小児の場合、期待される体重増加がみられないことも考慮せよ。
4、ほとんど毎日の不眠または睡眠過多。
5、ほとんど毎日の精神運動性の焦燥または制止(他者によって観察可能で、ただ単に落ち着きがないとか、のろくなったという
  主観的感覚ではないもの)。
6、ほとんど毎日の易疲労性、または気力の減退。
7、ほとんど毎日の無価値観、または過剰であるか不適切な罪責感(妄想的であることもある)、(単に自分をとがめたり、病気に
  なったことに対する罪の意識ではない)。
8、思考力や集中力の減退、または、決断困難がほとんど毎日認められる(その人の言明、または他者の観察によって示される)。
9、死についての反復思考(死の恐怖だけではない)、特別な計画はないが反復的な自殺念慮、自殺企画、または自殺するため
  のはっきりとした計画。

59 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/07 11:21
獣医臨床と心理臨床の違いを語ってみたいと思っていたのですが、適当なスレが
見つかりません。獣医臨床は基礎の勉強をとても大切にしますし、基礎系の出してきた
研究を効率よく応用しながら現場にいかしていくスタンスを大切にする臨床です。

ですから、このスレが適当かと勝手に思い、しばらく居着くことにしました。
自分でスレを立てる勇気がないのでこのような形を取らさせてもらいます。

なお、今回は基礎系にも臨床系からも、多くの人から話が聞きたいのでスレは上げ
させてもらいます。

マリリンは獣医臨床と心理臨床は同じ臨床である以上、根本の部分で違っていては
いけない、あるいは違っているはずがないと思っていたのですが、臨床心理士会の
上層部が医学モデルを拒否したというレスを読んで、根本から獣医臨床と心理臨床では
違っているわと言うことを認めざる終えなくなりました。


60 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/07 11:23
そういう部分が如実に表されているレスを少し引用しますね

小泉スレより

> 18 名前:没個性化されたレス↓ 投稿日:03/11/17 20:58

> 基礎心理学会の論文群だ。
> こんな研究が、心理学では基礎研究と呼ばれていることを知っておいてくれ。

> 3次元物体における運動の予期:追従眼球運動の効果
> 歩く人・走る人の背景に知覚される仮現運動
> 潜在記憶は時間知覚を短縮させる
> 視覚的注意の時間的処理限界と順序知覚
> 「こちらを向いた視線」からは目が離せない?:Gap効果を用いた検討
> 視覚的文脈は触覚探索に転移するか?
> 奥行きと遮蔽縁の知覚における観察者の頭部の動きの影響
> 声質の違いがRepetition Deafnessに及ぼす影響についての検討
> 三次元物体認識における空間的処理容量の個人差と視点依存性
> 盲点におけるフィリングインの異方性
> パッチを付加した主観的輪郭図形におけるcolor spreading現象について
> コントラストの変化によって生じる奥行き運動知覚
> 2種の運動刺激間における知覚的ずれ
> 感情誘発刺激を用いた注意の瞬き現象モデルの検討
> Biological Motion知覚におけるERP計測


61 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/07 11:27
このレスを読んで、私は獣医の基礎研究も、こんなようなモノだわと思いました。
これが獣医学の基礎研究だったら、私は専門用語がほとんど理解できるので
自分に興味あること、自分の臨床に役立ちそうな研究題目を探し一応目を通してみます。
臨床系の獣医師と言うのは、多かれ少なかれそういう態度を持っている。

だから、ここに書かれた心理学の基礎系の研究題目を見ても、面白そうなモノは
一杯あるのに、基礎知識がない自分では読めない事が残念に思いました。。

ところが、ここの人たちというのはこのレスに対する答えが

>19 名前:没個性化されたレス↓ 投稿日:03/11/17 22:40
>>18
>つまり何の役にも立たないオナニー研究ということかw 学問と言うには滑稽だなw

これだよ。やっぱり獣医臨床と心理臨床は違うわとマリリンは脱力してしまいました。

62 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/07 11:30
私がこのようなレスを書くと、ここの人たちは、これを書いたのは心理学とは関係ない
厨房だという人が出てくるけど、学問板で堂々とこのようなレスをする人が
かなりの数いると言うことが心理臨床と獣医臨床の大きな違いだと思う。

何で、心理臨床は基礎系の論文に目を通す事をしないのだろう。マリリンには
分からない。

こんなの統計学が分かる分からない以前の問題でしょう。基礎系は
臨床系の統計学が分かる分からないより先に、なんで臨床系のこういう態度を
批判しないの。私はこちらの方がづっと問題だと思う。


63 :没個性化されたレス↓:03/12/07 11:38
ビョ−キといわれる人を対象にした研究を
キソ系はしてないからだろうな
ビョ−キの人を被験者にして、基礎実験すればいいだけだな

64 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/07 13:22
>>63
心理学科の内部事情を良く知りませんので、貴方のおっしゃること確かにそうなので
しょうとしか今の私には言えなません。獣医臨床には臨床系の実験系が存在しますからね。

でも、そうなら、心理臨床も大学院で臨床系を養成する以上、臨床系の実験系を
これから育てれば良いだけの問題だと思います。臨床では臨床系の実験系は絶対に
必要な仕事だと思います。

だだね。それと基礎の研究とは別問題でしょう。だって、心理療法って認知療法
とか、行動療法とかやらないんですか。獣医の私たちが行動心理学面白いな
と思っているわけですよ。

マリリンは認知的不協和の解消とか、行為−観察者バイアスとかこの板で覚えたこと
面白いと思うもの。こういう事もっと勉強したら、飼い主さんの不可解な行動の
理解できるようになるなと思う。心理士も精神分析なんかする時は、こういう基礎知識は
いるのじゃないかなぁ


65 :没個性化されたレス↓:03/12/07 18:21
> 獣医臨床は基礎の勉強をとても大切にしますし、基礎系の出してきた
> 研究を効率よく応用しながら現場にいかしていくスタンスを大切にする臨床です。

そろそろ気づいてくれ。
心理学で言う基礎と臨床の関係は、獣医学で言う獣医学基礎と獣医学臨床の関係じゃない。
むしろ生物学と獣医学の関係だと。

> 私がこのようなレスを書くと、ここの人たちは、これを書いたのは心理学とは関係ない
> 厨房だという人が出てくるけど、学問板で堂々とこのようなレスをする人が
> かなりの数いると言うことが心理臨床と獣医臨床の大きな違いだと思う。

それは扱っているものの差だと何度言えばわかる?
獣医学が扱っているものは動物の生理機能だから、素人には理解できないイメージがある。
一方心理学が扱っているものは「こころ」なので、素人でもいっぱしの見解をもてるイメージがある。
それだけの差だ。

ちなみに>>63は基礎研究のジャーナルを読んだことがないらしい。
そんな研究はいくらでもある。

> 心理療法って認知療法とか、行動療法とかやらないんですか。

やるよ。やらなきゃ誰がやるんだい?

> マリリンは認知的不協和の解消とか、行為−観察者バイアスとかこの板で覚えたこと
> 面白いと思うもの。こういう事もっと勉強したら、飼い主さんの不可解な行動の
> 理解できるようになるなと思う。心理士も精神分析なんかする時は、こういう基礎知識は
> いるのじゃないかなぁ

これは同意。

66 :没個性化されたレス↓:03/12/07 18:35
>>65
> 心理学で言う基礎と臨床の関係は、獣医学で言う獣医学基礎と獣医学臨床の関係じゃない。
> むしろ生物学と獣医学の関係だと。

そのアナロジーで言うと、心理学における「獣医学基礎」はなんになるの?
>>63が挙げるような分野?

67 :没個性化されたレス↓:03/12/07 18:38
>>66
臨床心理学が基礎を無視して勝手に作り上げている臨床基礎理論

68 :没個性化されたレス↓:03/12/07 18:54
>>66
臨床心理・精神医学のモデルをいま脳科学が研究しています

69 :没個性化されたレス↓:03/12/07 19:03
>>67
ネタはいらん。
>>68
煽りもいらん。

例えば心理療法の効果に関する統計的なメタ分析なんかは
獣医学で言う「獣医学基礎」に入ると思うんだが、どうよ。

70 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/08 09:14
>>69
>例えば心理療法の効果に関する統計的なメタ分析なんかは
>獣医学で言う「獣医学基礎」に入ると思うんだが、どうよ

獣医の場合、こういう、仕事をするのが「臨床系の実験系」と言われる人だと思う。
この板だとドナのような立場(大学で教えながら臨床をする外科、繁殖、内科等の教員)の人が、
経済的に身分を大学から保証されながら、治療の効果に対するデータをまとめていく。

だから、このような仕事は「獣医学基礎」というよりは臨床と基礎の中間的な存在だと思う。
日本には臨床に携わる獣医師が1万人ほどいて、その一人一人がかなりの数の動物の診察・治療に
当たっている現状で、獣医学では「臨床系の実験系」の人たちはなくてはならない存在になっている。

獣医の場合は「臨床系の実験系」といわれる応用系の研究者は、症状や疫学、治療の効果
のデータを出してくれるばかりではなく、ほんとに基礎系に近い仕事もすることがあるので
研究職の便利屋のような存在になっているのかも知れない。


獣医学にも純粋な基礎の研究は存在するわけで、受精卵を長期生存させる
ための保護材どんなモノが良いかとか。河豚の毒(テトロドトキシン)を中和するのには
何が良いか、獣医臨床に関係あると言うよりは医学とほとんど変わらないような基礎を
研究していると思う。



71 :没個性化されたレス↓:03/12/08 10:26
http://www.mxtv.co.jp/romance/index.html




72 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/08 13:41
>>65
>>65
>心理学で言う基礎と臨床の関係は、獣医学で言う獣医学基礎と獣医学臨床の関係じゃない。
>むしろ生物学と獣医学の関係だと

これは心理学では基礎系が生物学で臨床系が獣医学の関係になるという意味ですよね。
これ私にはどうしても理解できないんですよ。何で、それで臨床が成り立つ?

また、基礎系もいろんなところで研究を利用してくれる応用系はいるかも知れないけれど
誰かが応用してくれる可能性がなきゃ研究の意味がないじゃない。心理学の中から
臨床系が出てきたと言うことは応用先が一つ増えた喜ばしいと思わないのかな。

私たちだって何十年か前は犬や猫の医者なんて採算が合うはずがないと軽んじられて
いた時代があるみたいだよ。それが獣医学の中で大きな地位をしめるまでに成長してきた。

私たちが昔の牛や豚の医者のまま変わってなかったら、畜産業の衰退に伴い獣医も
衰退するしかなかったと思う。上手にペットの医業も獣医学に取り込めたから、
今の獣医学の社会的地位があるんだと思う。

何で今の状況をこの先、流動していくものと捉えずに固定的に捉えちゃうんかなぁ


73 :没個性化されたレス↓:03/12/08 13:44
暇なんだなぁ
カリスマ獣医みたいみビル建てて稼げよ

74 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/08 13:48
臨床系の場合も医学や獣医学の基礎研究が心理臨床には役に立たないと言うなら分かる
それでも、マリリンは役に立つ研究もあるはずだと思うけれどね。

また、貴方が言うように心理学は人間の心を扱う学問だから獣医学や医学とは違うと
私も思う。でも、だからこそ心理学独自の基礎研究があるんじゃないの。
何でそれが認知心理学・行動心理学・社会心理学等だったりしたらいけないの?

道筋も立たないのに何で新たな心理臨床だけの基礎系を育てようとするの。そんな
ことしてたら、他の学問に追いつくまで何百年もかかっちゃうよ。

ユング少し読んだけど、こういうのを臨床の基礎研究と考えるなら心理臨床は医学臨床や
獣医学臨床とでは相容れない学問になるね。少なくとも私は行動心理学や認知心理学
や社会心理学なら、私たちの基礎系と考え方が似てるから、こういうのが心理臨床の
基礎系なのだと思えるもの。

だからかな。臨床心理士会が医学モデルを拒否したのは。

75 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/08 13:51
>>73
確かに暇かな。でも、この板にいることは私なりの勉強になってる。
多分、本では学べないことだと思う。だから無駄な時間を過ごしてるとは思わない。

76 :没個性化されたレス↓:03/12/08 13:59
カリスマ獣医は睡眠時間三時間で常に獣医の勉強・仕事に
身を捧げています
だから、彼は本物なのです

77 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/08 14:16
>>76
荒らしに付き合ってあげるから、これが最後よ。荒らさないでね。

私たち開業の場合は、自分のペースで稼げるからね。イッーパイ稼ぎたいと
思ったら、イッパーイ働けば良いけど、マリリンは今の生活で満足してる。
これ以上稼ぎたいと思わない。のんびり仕事したいの。

この板で勉強したことは、獣医学とは関係ないけれど、獣医学しか知らない獣医
なんて、人間的におもしろみがないと思うけどね。

臨床をしてて実際に飼い主さんを相手にすると、人間的に余裕がなかったりしたら
多分、飼い主さんに怖い先生として逃げられると思うよ。

78 :没個性化されたレス↓:03/12/08 15:02
獣医のドクハラか
医者板逝って人間教育でも受けてこいよ

79 :没個性化されたレス↓:03/12/08 15:26
うーん、マリリソは儲かってないのか
まづ、半径3キロ圏内に利益なしの格安価格で
動物を売りさばくことだ
あと、野良猫を大漁につれてきて、役所が野良猫対策に
去勢をさせるようにすることだな
これで、儲かる

80 :没個性化されたレス↓:03/12/08 15:41
インコとじいさん掻っ攫ってくるしかないですよ
マリリソさん!

81 :PPP:03/12/09 00:39
>>74のマリリンのレスには実は9割方同意だったりする。

82 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/12/09 00:54
>>81
残り1割が気になったりならなかったり.

どうでもいいが,長いことかかったなぁ,ここまでくるのに.
一体どれだけのスレを潰したんだろう(遠い目

で,次の段階に移行するのにまたどれだけかかるんだろう・・・・がくがくぶるぶる(w

83 :PPP:03/12/09 01:05
成長したら誉める。
いいこと言ったら同意する。
間違ったこと言ったら訂正する。
サルなこと言ったら叩く。

他には何もねぇ。

84 :没個性化されたレス↓:03/12/09 01:23
>>83
じゃあ、例えば>>74のこのへん↓は訂正してあげないの?

> >>65
> >心理学で言う基礎と臨床の関係は、獣医学で言う獣医学基礎と獣医学臨床の関係じゃない。
> >むしろ生物学と獣医学の関係だと
>
>これは心理学では基礎系が生物学で臨床系が獣医学の関係になるという意味ですよね。
>これ私にはどうしても理解できないんですよ。何で、それで臨床が成り立つ?

”基礎心理学”を医学や獣医学のそれと同じもののように考えているけど、
これは獣医ヒューリスティックの最たるもんだろ。
臨床心理学と実験心理学の、人間観・方法論の違いは重大だと思うが。

てゆーか、普通の科学トレーニングを受けてりゃ、いい加減気づきそうなもんだけど、
分からないからこそマリリソなんだろうな。

85 :没個性化されたレス↓:03/12/09 01:31
>>84
臨床心理学でも実践場面で実験的手法を使うことはあるよ。
介入期と除去期で標的行動の違いをみる場合とか。
方法論で切り分けられるものでは無いと思われ。

86 :没個性化されたレス↓:03/12/09 02:58
>>84
あれ?例えば認知療法や行動療法の人間観は
認知心理学や行動主義心理学のそれと大して変わらないけど?

87 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/09 14:16
>>84
>臨床心理学と実験心理学の、人間観・方法論の違いは重大だと思うが。
確かに実験心理学をやる人たちが臨床に付いての理解がない人たちはいると思う。

以下は質問スレに書いてあったんだけど

>論理実証主義にこだわる限り、応用心理学は社会に対して
>半永久的に何もなしえないということがよくわかりました。

これはマリリンに言わせるとムチャクチャな考え方だと思う。
獣医臨床の場合、基礎系の実験系が実験の厳密性にこだわるのは、ある意味
あたりまえであって、そうでなきゃ出してきたデータ誰が信頼する?

本当の基礎の実験系というのは、獣医科でもそうなんだけど獣医学科で
できる研究をしているだけであって、獣医臨床だけを眼中に研究してるわけじゃ
ないんだよ。どういう分野で採用されるかなんて分からない。事実、他分野で
採用された研究だって今までにいっぱいある。

だから、基礎の基礎系が出してきた研究をどう応用していくか使い道を見つけるのは、
私たち応用系の仕事だと獣医師の間ではそう思われていると思う。

本当は、実験系も少しは応用系の知識があった方がお互いが話し合った時、話が
早く進むとは思うけどね。



88 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/09 14:23
だから最初に戻るけど

>臨床心理学と実験心理学の、人間観・方法論の違いは重大だと思うが

これは何処の臨床でも、つきまとう実験系と臨床系の考え方や方法論の違い
だけじゃないの。他の臨床では、そこの所の違いを調整し、お互いを尊重し
うまく折り合いをつけてやっているんだとおもうよ。

89 :没個性化されたレス↓:03/12/09 16:11
ここでは、マリリンに反論しているヤツが臨床DQNだな。

90 :没個性化されたレス↓:03/12/09 16:24
>本当の基礎の実験系というのは、獣医科でもそうなんだけど獣医学科で
>できる研究をしているだけであって、獣医臨床だけを眼中に研究してるわけじゃ
>ないんだよ。

前段がこーなっていて↑どーして↓こーなる?

>本当は、実験系も少しは応用系の知識があった方がお互いが話し合った時、話が
>早く進むとは思うけどね。

だ・か・ら

心理学でいうところの基礎ってゆーのは医学や獣医学の基礎とは違うの。
基礎医学の機構・機序解明の目的と生物学のそれが異なることは理解できますか?
それと同じなの。心理学は一応科学だからそれだけで完結しているの。
応用天体物理学なんて存在しないでしょ?

>これは何処の臨床でも、つきまとう実験系と臨床系の考え方や方法論の違い
>だけじゃないの。他の臨床では、そこの所の違いを調整し、お互いを尊重し
>うまく折り合いをつけてやっているんだとおもうよ。

臨床心理学が明日なくなったとしても、フツーの心理学プロパーは痛くも痒くもない。
そこが基礎医学とは決定的に違う。

知見を利用したけりゃ、勝手にすりゃいい。
ただ、知見を応用するために必要な科学マインドを臨床プロパーが往々にして
欠いていることが多く、結果として彼らが使いこなせないだけなの。
現状では木に竹を接ぐようなものです。

で、あなたが獣医学のアナロジーでうだうだ言っていることは
一般の心理学とは何の関係もないし、示唆するものもない。
なぜなら、前提としての心理学、科学としての心理学の現状認識が根こそぎ間違っているから。


91 :没個性化されたレス↓:03/12/09 20:16
臨床心理は基礎と応用を兼ね備えている
すばらしい学問ですね


92 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/10 12:35
>>90
>基礎医学の機構・機序解明の目的と生物学のそれが異なることは理解できますか?

医学と生物学は学問が違うのだから研究の内容も違って当たり前だと思います。
ただこの二つの間で研究の方法論がそんなに違うとは思わない。だいたい最近の医学は
医学だけではなく獣医学や工学などあらゆる分野の基礎研究を取り入れて基礎学問を
作り上げようとする姿勢があるように思う。

>心理学は一応科学だからそれだけで完結しているの。応もう少し用天体物理学なんて
>存在しないでしょ?

だって、現実に臨床心理学という学問が出てきているんじゃない。それをないことに
するつもり?

>臨床心理学が明日なくなったとしても、フツーの心理学プロパーは痛くも痒くもない
>そこが基礎医学とは決定的に違う

そうかな。それは貴方がすでに大学で雇われて、生計が成り立っているから、そんなこと
言えるんだよ。獣医学でも医学でもそうなんだけど臨床系がきちっと整備されて来ると
かなりの大学以外の就職先が産まれてくる。

共に学んだ仲間が生活に困ってないと言うことは、変な競争とか蹴落としがないから、
のんびりしてて本当にありがたい事だと思うよ。

臨床系が社会的に認められると言うことは、間接的にも実験系の社会的地位を
押し上げると私は思う。この板では非常勤の話を良く聞くけど、獣医の専門で、
どこかに本業があって、大学に非常勤で教えにくると言う先生はいるけど、
本業が非常勤なんて先生聞いた事ないモノね。

大学病院の勤務医で三年契約という先生はいたけど、契約が終わった後、
就職先で困るようなことはない。


93 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/10 12:36
だからさぁ
>臨床心理学が明日なくなったとしても、フツーの心理学プロパーは痛くも痒くもない
ではなくて医学や獣医学は臨床系がなくなったら、心理学の人たちみたいになる
から困るんだと思うよ。ゴメン

>知見を利用したけりゃ、勝手にすりゃいい。
>ただ、知見を応用するために必要な科学マインドを臨床プロパーが往々にして
>欠いていることが多く、結果として彼らが使いこなせないだけなの。
>現状では木に竹を接ぐようなものです。

だったら、マリリンとしては単純に実験系が教えてあげれば良いと思うけどね
この部分は、今のマリリンには分からないからコメントができない。もう少し勉強して
様子が分かったらお答えするね。

94 :没個性化されたレス↓:03/12/10 12:57
>>93
あのう。

>で、あなたが獣医学のアナロジーでうだうだ言っていることは
>一般の心理学とは何の関係もないし、示唆するものもない。
>なぜなら、前提としての心理学、科学としての心理学の現状認識が根こそぎ間違っているから。

90は黙れと言っているような気がしますが。

95 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/10 15:10
ええっとry

96 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/10 17:42
>>94
あははは。まだ、話したいことがあるからマリリンは黙れないね。

最初、獣医のマリリンが何でこの板で臨床を話し始めたかと言うと、実験系の臨床
叩きがすごくて、それが的をはずれているにも関わらず、臨床系が反論らしい反論を
できないでいるのが見ていられなかったからかな。

今はマリリンも、臨床系にもとんでも系がいるのを理解した。実験系にも>>90のような偏屈な
人がいるが、そうでない人もいることも分かった。

医療界に心理士の国家資格を認めさせようとさせるなら、偏屈な実験系ととんでも系の
臨床系を何とかしなければ、他分野と仕事が組めんでしょう。

だって、こんなへんてこな事言う人たちで構成された国家資格を有する職業集団
見たことない。もしか、あったら例あげてみてよ。



97 :マジレス:03/12/10 17:51
どうやったらこの薄ら馬鹿を黙らせることが出来ますか?
もしこいつを黙らせてこの板から永久に追放することができたら
私はなけなしの預金を下ろして賞金30万円を進呈いたします

98 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/10 17:57
賞金の云々に関わらず,それが実現されれば
心理学板的には歴史的快挙と言えるでしょう

99 :没個性化されたレス↓:03/12/10 18:10
「臨床」と名前が冠してあれば,
ダボハゼのように食いついてくるもんなあ…
いっそのこと,餌に毒でも仕込めればいいんだが。

100 :没個性化されたレス↓:03/12/10 18:16
       ∧_∧
      (・∀・ ) 100ゲットー!!
      ⊂   つ
       ヽ   つ
        し' ̄
     ⊂⌒~つ´ー`)つ  ゲットー

101 :没個性化されたレス↓:03/12/10 18:21
>>99
ダボハゼに失礼だぞ

102 :没個性化されたレス↓:03/12/10 18:32
>>97
あなたみたいにレスをつける人がいなくなれば直に飽きることでしょう。

103 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/10 18:40
あはっ。マリリンはハゼ釣り大好き。ハゼって美しい魚だと思う。かわいいよ。



104 :没個性化されたレス↓:03/12/10 18:50
>>102
普通の人ならね
こいつの場合は自分に向けられてもいないレスでも十分強化になるから始末に負えない
こいつを飽きさせようと思えば半年ぐらい心理学板に誰も書き込まないぐらいのことをしないと

105 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/10 19:22
んじゃ、臨床系の人間は心理学板から総撤退ということで。
もちろんアンチも含めてね。

いや、マジでそれくらいしないと無理だわよねぇ・・・
結局、某スレでの話だって半分も理解できていないようだし。
分かったような気になっている馬鹿というのは手に負えないねぇ。

106 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/11 01:44
ゴキブリはエサが無いときは脱皮した自分の皮を食って生きるらしいがな。

107 :PPP:03/12/11 02:39
理解してくれた、というのは俺の勘違いだったか。

108 :没個性化されたレス↓:03/12/11 03:05
>>107
香具師は「褒められた」ということしか記憶に残らないし、
「ここで臨床心理学を語ることにPPPやドナからお墨付きを得た」と勘違いするだけでしょ。
てゆーか、あんたがマリリソの相手をしていたPPPなら、んなことぐらい自明だろ。
いじるなら責任をもってやってくらはい



109 :PPP:03/12/11 03:48
>>108
> てゆーか、あんたがマリリソの相手をしていたPPPなら、んなことぐらい自明だろ。

俺がそのPPPだったなら、な。

110 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/11 07:21
あの馬鹿が理解しているのか否か、実際の所はわからんけど
俺から見たら到底理解しているようには思えないわけで。

奴が書いているというバイアスの存在は否定できないけど
んでも、やっぱ理解してねーと思われ。

111 :没個性化されたレス↓:03/12/11 10:13
こうして餌がばら撒かれ,
今日もマリリソが嬉々としてやってくるのでした。

112 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/11 11:08
貴方達ね、煽りレスばかり書いてないで、内容についてお返事レスくれない。
例え、それがマリリンのバイアスであったとしても、がんばってお返事レス返すからさぁ

こんな煽りレスばっかりじゃ、お返事のしようがないでしょう。

113 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/12/11 12:32
俺はもうまったく書き込みを読んですらいないが
コテハン連の発言からして臨床消去が最良であるという確信をさらに深める

114 :行動厨:03/12/11 15:49
「レスをつけない」ではなく「レスを読まない」。

これ臨床消去の最強極意ナリ。

115 :PPP:03/12/11 22:06
>>114
無理。
奴の出現頻度を考えれば、心理学板初心者が引っかかってレスする可能性が高ぇ。
過去にもそんなことあったしな。


116 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/11 22:32
で,バカが先輩面してオッペケペーな心得を説いたりしてるから,もう見てらんない。

117 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/12 11:08
良いよ。マリリン1ビット程度の脳味噌しかなくたって。だけど、マリリンが
1ビットなら、XYZが2ビットと言うことはないよね。XYZだって良くて1ビットだね。
お互いクルクルパー同士仲良くしようね。

そんでもって、マリリンゴキブリだっていいよ。もう2ch初心者じゃないから泣かないよ。
マリリンは可愛いゴキブリ、XYZは大きくてむさいゴキブリだわ。

お互いゴキブリ同士仲良し、仲良し、  \(^▽^@)ノ アハハ

118 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/12 12:08
1ビットの意味も理解できない立派な1ビット脳ですね。

119 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/12 12:21
>>118
う〜ん。マリリン、1ビットって脳みそがちょっとしか入ってないことかと思った。
ところで1ビットって何?

120 :PPP:03/12/12 12:56
>>119
検索しろ、サル。

121 :没個性化されたレス↓:03/12/12 16:35
一円玉の裏表が1ビット
10円玉の裏表が10ビット
常識。

122 :没個性化された人工無能:03/12/12 18:33
ビット:
サイコミュによって誘導されるビーム砲で、無線のものを指す。
ビットは主にMAクラスの大型機に搭載され,小型の同系統のものはファンネルと呼ばれて区別されている。
ちなみに1年戦争において,この機能を備えていたのはエルメスだけである。

123 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/12 19:18
>>122
こんな説明ではよけいわからんわ。本当にドナと並んで意地悪だわ。

検索かけて調べたら、コンピューター用語でどうも情報量を
表す言葉らしいと言うことが、パーのマリリンにも分かったわよ。
だから、パソコンは32ビットと言うんだよ。

124 :没個性化されたレス↓:03/12/12 20:10
漏れのG5は64ビットだぜ。

125 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/12 21:02
漏れは今でも8ビットゲーマーです

126 :没個性化されたレス↓:03/12/12 22:28
 ビートたけしは、昔2ビートで漫才をしてた

127 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/12 22:38
ぴゅう太って16ビットだったんだよな

128 :PPP:03/12/12 23:19
PS2は128ビットだったっけ?

129 :没個性化されたレス↓:03/12/12 23:26
>>128
でつよ。
ほい,ソース。
ttp://ps2.unisord.com/special/

130 :没個性化されたレス↓:03/12/12 23:36
結論
1.「臨床のための基礎心理にはビットが大切」
2.ビットもまともに理解できないクソ獣医は立ち入り禁止。

131 :没個性化されたレス↓:03/12/13 00:06
   ● _、_●
   ( ,_ノ` )y━・~~~ さて、>>124-128の4つのビットの中で
   /●   ●     4つだけ仲間はずれがあるパンダ
○(    (        どれパンダ?
   `●'⌒●


132 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/13 09:17
このスレ、先にマリリンいたんだから続き話たいんだから出ってよ。

そうでないと、よそのスレにマリリン飛んでって荒らしに行ってやるわよ。
と脅してみる。

133 :没個性化されたレス↓:03/12/13 09:24
マリリンは、「志保のビーカー」に出演中だ

134 ::03/12/13 15:26
>>132
このスレは私の立てたスレです。
あなたは、出て行きなさい。

135 :没個性化されたレス↓:03/12/13 18:04
だったら、1よ責任もってマリリンなしでレス続けろよ。

136 :没個性化されたレス↓:03/12/13 18:27
まず、続ける必要があるのか?
あると考えるからそのようなレスをするのだろうか?
あるならば、その理由をどうぞ。

137 :没個性化されたレス↓:03/12/13 18:55
マリリンのレスを読んでると俺は面白い。途中で1がスレ主の
権利で止めさせるなら。それなりに責任とって面白い内容で
スレ続けろ。

138 :没個性化されたレス↓:03/12/13 19:32
>>137
それならばよそに、マリリソと一緒に移動しろ
あと、おまえは興味深いレスつけられないようだから、
これ以降この板ではロムしてろ


139 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/13 19:52
途中で止めろと言われても、私は>>90に、最後までお答えしてないんですけどね。

>で、あなたが獣医学のアナロジーでうだうだ言っていることは
>一般の心理学とは何の関係もないし、示唆するものもない。
>なぜなら、前提としての心理学、科学としての心理学の現状認識が根こそぎ間違っているから。

この説明では、何も分からないな。もっと詳しく説明してもらわないとマリリンの現状認識の
何処が違っているかも分からない。

これでは、ただ、「うるさい黙れったら、黙れ」って怒鳴ってる阿呆な男と何処も変わらないわ。
ひょっとしたら貴方の科学としての獣医学の現状認識の方が間違っているかも知れないわよね。

140 :没個性化されたレス↓:03/12/13 20:02
臨床心理板へ逝け

141 :没個性化されたレス↓:03/12/13 20:03
わからなくてよし
別におれたちには、どうってことない
よゆうで終了

142 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/13 20:12
>心理学は一応科学だからそれだけで完結しているの。
>応用天体物理学なんて存在しないでしょ?

これって、私は良く分からないのですが、実験心理学をやる人の大半が
こういう考え方をしているのですか?

そうだとすると、医学や獣医学の基礎系は、いつかどこかで応用されることを目的に
研究されるものが多いですから。実際に応用されるされないは別として、全く応用される
ことを目的としない研究など、役立たずと言われたって仕方がないんじゃないですか

天体物理学だって、貴方や私が知らないだけで、いろんなところで応用されてると
思うし、これから先、応用される可能性を秘めていると思いますよ。

143 :没個性化されたレス↓:03/12/13 20:19
>134
「臨床のための基礎心理」
あなたが立てたスレだけど、もう自分の手を離れているのかもしれません。
基礎だけのための基礎、基礎を基盤に置かない臨床は、どちらも不十分。
マリリンの勝ちだね。


144 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/13 20:27
>>143
貴方のような人も、この板にいてマリリンは本当に安心しました。

心理臨床だけが獣医臨床とは大きく違うのかと思った矢先に、今度は基礎系も
獣医学とは考え方がこうも違うかと、唖然としかけた時でした。

心理学の悪いイメージを持つところでした。



145 :没個性化されたレス↓:03/12/13 20:42
>>143-144
よしよし、それでは終了じゃ

146 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/13 20:47
>>145
ごめん。マリリン、粘着だからまだ続くだけど今日は疲れちゃった。また、明日。

147 :没個性化されたレス↓:03/12/13 20:54
家畜の抗生物質関連は大丈夫か!?

148 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/14 01:55
>>143
勝ちだとか負けだとか,頭悪いジャッジには興味は無いが。

>基礎だけのための基礎、基礎を基盤に置かない臨床は、どちらも不十分。

基礎なんてのは,それ自身のためにやるもんなんだよ。
最初っから応用を睨んだ基礎なんて,胡散臭くていけねぇや。
個人レヴェルでなら,応用領域に近しい御仁がいたって構やしないが,
学問としては基礎は基礎だけで,たとえ役に立たないように見えても価値はある。

大体,「基礎的な知見はすべからく応用領域に利用されるべきだ」なんつー考え方自体が,
「役に立っている」技術領域の思い上がりだからな。
「役に立つか」「技術利用可能か」というのは,非常に重要な評価軸だが,
たった一つの評価軸ですべてを語ろうとするのは,底抜けのアホウのやることだわな。

大体基礎系研究者の役目はフロンティアを開拓することで,そこに有用なものが
発見できるかどうかなんて,応用系技術屋が考えれば良い。
基礎系研究者に応用領域への配慮なんか不要なんだよ。応用系がちゃんと
基礎系研究を学べば済む話だ。忙しくてそんな暇が無いってんなら,そんな
ヘタレ技術屋はとっとと廃業しちまえ。

「自分は応用系技術者だから基礎系の知識はそんなに重要ではなく,
基礎系は使える知識を解り易く伝えれ」なんてふざけたことをヌカす低脳こそが,
周囲に悪影響を与える最悪の技術者なんだってばよ。
基礎系研究者と同じ土俵でいい勝負ができるくらいの知識が無くて,
どうやって臨機応変に問題を解決する知恵を生み出すことができるってんだ。

149 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/14 11:53
>>148
ほとんど同意。2〜3の点について補足説明をさせて下さい。

獣医学でも基礎系はそういう、頑固一徹みたいなところがある。私たちの場合は、
それはそれで必要だと認めている。例えば狂牛病が日本で発生した時に、日本の
獣医界では唯一、帯広畜産が細々と研究していたに過ぎなかった。

日本には狂牛病が発生するとは関係者一同認めたくなかったからだと思う。
でも、心配だったから抜き打ち検査はしていた。突如発症が確認されて、
大騒ぎになったんだけど

あの時も、イギリスで狂牛病が発症した直後より、日本で研究を始めた研究者が
いなかったら、あんなに素早く狂牛病の対応はできなかったと思う。でも、彼らは
こういう日が来ることを想定して研究してたわけでく自分の興味からだったと思う。



150 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/14 11:55
同じように、生涯かけて蚊だけ研究してる人とか、マイコプラズマだけ研究している
人とか研究者には色々いる。私たち応用系は、時と場合によって必要な知識を得るために
研究者を捜して来る。

例えば、犬のフィラリアについてのセミナーでは、蚊の研究をしている研究者を講師に
よんで、1時間半〜2時間ぐらい蚊の講義をしてもらう。面白いこと面白いこと、直接
治療法が変わるわけではないけれど、飼い主さんへの説明が楽しく面白くなったと思う。

> 学問としては基礎は基礎だけで,たとえ役に立たないように見えても価値はある。

これは、確かにそうなんだけど、貴方も下記で言っているように

>大体基礎系研究者の役目はフロンティアを開拓することで,そこに有用なものが
>発見できるかどうかなんて,応用系技術屋が考えれば良い。

応用系がいて初めて、フロンティア云々と言っていられるんでしょう。獣医学とか
工学ではそんなこと百も承知してるから、だから

>臨床心理学が明日なくなったとしても、フツーの心理学プロパーは痛くも痒くもない
>そこが基礎医学とは決定的に違う。

こんな事は口が腐っても言わないでしょう。相手を立場を尊重する。心理学の人の
話を聞いてると本当に臨床系をバカにして、いらないと思っている人がいるように
思えてしまう。


151 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/14 11:56
>基礎系研究者に応用領域への配慮なんか不要なんだよ。応用系がちゃんと
>基礎系研究を学べば済む話だ。忙しくてそんな暇が無いってんなら,そんな
>ヘタレ技術屋はとっとと廃業しちまえ。

これも、基本的に同意ですが、 基礎系も応用系の立場を尊重するぐらいの配慮は
あって良いと思います。また、基礎系の研究者というのは、大学の先生がほとんどの
わけですから学部生に講義する時は、そんなこと言わないで丁寧に分かりやすく教え
てやって欲しい。

私たちも入学した当初は基礎から勉強するわけで、基礎って退屈だし難しいし暗記
することも多いしで勉強するのが大変でした。そうした学生の苦労を知っている
基礎系の先生が、応用系の話しや面白い話を散りばめながら教えて下さった事には
今でも感謝しています。

152 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/14 12:06
>基礎系研究者と同じ土俵でいい勝負ができるくらいの知識が無くて,
>どうやって臨機応変に問題を解決する知恵を生み出すことができるってんだ

これは、半分同意かな。私も基礎系の研究者に知識量では負けていないと
思うけれど、知識の種類が違う部分があるから、基礎系の研究者と話す時は、
教える教えられるでお互いを高めるような会話になるかな。

全く、話し合えないとか教えられる一方なんて惨めな事はイヤだと思うし
そんなことでは臨床という仕事自体ができないと思う。

153 :没個性化されたレス↓:03/12/14 12:31
たとえマリリンであろうとも良い書き込みは強化するのじゃ、みなの衆。
強化する対象は行動であって人物ではない。

154 :行動厨:03/12/14 15:13
基礎系科学者と応用系技術者の二項対立で捉えるから議論が平行線になる。
1:基礎研究者と2:応用研究者と3:応用実践家の3つに分けて考えたほうがよろしいかと。
獣医学で言えば、生物学者と獣医学研究者と臨床獣医師にあたる。

今の臨床心理学の問題は、3の応用実践家しか眼中に無い「なりたい子ちゃん」ばかりで、
真ん中に立つべき2の応用研究者(ブリッジ・スタディーとか、アナログ研究とか、
メタ研究とかをやる人のことね)の割合が圧倒的に少ないことだと思う。
自ずから、基礎研究から応用実践に還元できる研究を見出せる割合も限りなく低くなる。
幸いあたしらの分野は、分野が分野だけに、2に立つ研究者は比較的多いけど、それでも
まだ十分だとはいえないし、況や、より複雑な問題を扱う他の臨床分野ではなおのこと。

こうした現状を招く原因の一つは、現在のカリキュラムが基礎一辺倒であることと思う。
研究者を目指そうと思えば1しか選択肢がなく、一方で3になりたい人は、
1を実践に生かす方法を見出せないまま、現場に放り出されることになる
(そして、それでもなんとかやっていけているように見えてしまうこともまた問題)。
「なりたい子」ちゃんにも自助努力は求められるが、それだけで解決できる問題でもない。

3は2に学び、2は1に学ぶべきもの。1にとって3がどうでもいいのはそりゃ確かだが、
3に1と張り合えというのも現実的でない。1だけでなく2に対する適正ももつ学生のなかから、
2に興味を抱いてくれるような人材を拾い出し、育てていけるようなカリキュラムが必要。

155 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/14 20:39
>>154
概ね同意
ただ問題はその2を育てるような環境はどういったものが望ましく
またそれはどういった形で実現できるであろうかという点かと思われ

156 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/14 22:15
もうちと補足するなら,こうなるかな。多分にオレの育ちが影響してると思うので,
心理屋さんたちとは認識が違うとは思うが。

基礎だ,臨床だというあいまいな定義をやめにして考えるが,学問の目的ってのは
「役立つものを作る」という技術志向と,「未知のものを解明する」という探求志向に
大別できる。オレの周囲で言えば,前者は工学の目的だし,理学は後者を
そのレゾンデートルとしてる。

で,学問の構成員たる学徒のレイヤーになると,その行動としてこれまた
探求と応用に分かれる。
つまり,2×2のマトリックスになってて,しかもそれぞれは0/1のBinaryではなくて,
個々人によって,しかもその時々でウェイトが変わるんだろうなあと。

157 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/14 22:25
たとえばオレは普段,工学系技術者として日々すごしている。
「作ってナンボ,役立ってナンボ」の世界が基本だな。
古い友人には,工学系研究者もいる。奴さん達は「日々是探求」なわけだが,
その営為の根っこには,「技術への貢献」ってのが脈々と息づいている。

が,理学屋さんたちは違う。無論,発見した知見が役立つのを見るのを好み,
積極的に応用領域へ踏み込んでくる御仁も沢山いる。いわば,理学系技術屋サンたちだ。
でもヤってることは同じ技術屋だけど,結局根底の発想が違うんだな。
彼らは,己の知見が有効利用されることによって探求へのモチベーションや,
周囲の理解がドライブされることを期待している。シーズアウトの発想なわけね。
極北には,「食わんと研究できないから,仕方なく食うための仕事をしている」なんつー御仁だっているわけで。

158 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/14 22:40
オレが個人的に知ってる臨床心理系の人間や,この板の臨床心理士なりたがりの人なんかを見ていると,
「技術系技術屋」としての価値基準しか持ってないように見えるんだよな。
で,オレの周りで言えばこういうアホウは,技術屋としてもろくなもんじゃない。

で,オレの周りで次に多いアホウは,学問間の目的の相違を意識せずにのこのことバカ面下げて理学系の研究者のところへ出向いて,
「俺たちが有効活用してやるから,最新の知見を教えれ。市場を開拓すれば,おまいらも儲かりますよ」なんてほざく連中だ。
もうね,お前らの頭は帽子の台にしか役に立たんのかと。
未知の領域の探求だけを追っている人からすれば,応用領域なんて消えようがどうだっていいんだよ。
儲かりたいとも思ってないんだから。

結局,「役に立ってる」ということに胡坐をかいて(それだって疑義を提示されている状況で),
「おまいらこっちに歩み寄りなさい」なんてヤってても誰も見向きもしやしねぇよ。
「俺たちだって,応用を目的とした基礎研究のための人材を育成しています。協力してくだちい」
くらいヤらんと。
応用を目的とした基礎研究を,探求を目的とした連中にヤらそうってのが,
そもそも間違いなんだから。
自前で(この場合,臨床屋さんのなかから),ちゃんと基礎研究ヤるヤツを育成するしかないんだってば。

……というような流れで,>>154とか>>155に同意。

159 :没個性化されたレス↓:03/12/14 23:23
>>154
マリリソはあなたのバックグラウンドすら理解できないから、
真摯かつ紳士的なレスですら、小どーぶつ臨床獣医バイアスで以って曲解するか
あるいはつまみ食いをやらかすのに10000ワトソン

>3は2に学び、2は1に学ぶべきもの。1にとって3がどうでもいいのはそりゃ確かだが、

これをまるまるスルーしそうだから、あらかじめ貼っておく。


160 :没個性化されたレス↓:03/12/14 23:55
♪まわる まわるよ 話題はまわる

161 :没個性化されたレス↓:03/12/15 00:06
大漁大漁とおばさんのほくそえむ様子が目に浮かびます。

懲りないいじり屋、行動厨、PPP、ドナ は三大馬鹿研究者コテ。

162 :没個性化されたレス↓:03/12/15 00:38
>>159-161のようなやつが心理学板を現在のような荒野にした最大の元凶だな。
マリリンとかよりもはるかにたちが悪い。

163 :行動厨:03/12/15 00:46
>>155
学部段階で幅広い分野に触れさせるしかないかなあ。
教員同士が互いの分野を理解・尊重したうえで協力して、
一般教養ならぬ「心理学教養」を学生に身に付けさせることが必要だと思う。
例えば、基礎系応用系問わず、バリバリの実験研究と臨床実習が両方
必修であるところもあると聞いているが、これなら入学時の興味関心と関係なしに
全体を食わず嫌いなく俯瞰できるし、本人にとって本当に価値あるものを選び取れる。
そして卒業後も、自分や相手の必要に応じて他分野の人と手を取り合えるジェネラリティも身に付く。
国公立などの小さな学科では無理な話かもしれないが。

>>156-158
なるほど、よく分かります。
個人的なことを言えば、自分の中での「ウェイト」のぶれ具合に葛藤しとりまつ。
学問や社会における需要と、個人的な志向の折り合いまた別の問題だし。

164 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/15 08:10
>>163
色んな分野に触れた上で、それでも臨床やりたいってんならいいんだけどね。
心理学専攻の俺の同級生はたぶん60人くらいはいたと思うが
その中で今、仕事で心理臨床に関わってんのって1割くらいだもんなぁ。

前にもどっかで言ったことですが、今、自分が関わっている患者さんのデータは
全て自分にとっては貴重な研究データだったりします。
そして、その貴重な研究データを使ってやりたいのは
恐らく実践に応用するにはほど遠いと思われる、「自己満足のための研究」であり。
んでも、自己満足であろうとも、それが知りたいんだからいいじゃんと思ったり。

研究の成果なんてのは、どっかに発表さえしていれば
あとは、それを利用したい人間が利用するってことでいいと思うんだがね。
そうすることで、発表した方も業績が増えるわけだし。

165 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/15 08:17
>>164に自己レス
ここでいう研究成果の利用ってのは、行動厨氏の言うところの
「応用実践家」による利用だけでなく
「応用研究者」だったり「基礎研究者」だったりによる利用ってのも
十分考えられると思うのよね。

心理学の研究をするための思考(ってのは論理的で科学的な思考ってことだろうけど)
さえ身につけていれば、そうした異なった立場の人たちが対話をするのは十分可能だし
それが身についていないと、他分野の知見を自分の研究に応用することは出来ないし
研究から得られた知見を自分の臨床実践の中に取り込んでいくことも出来ませんわな。

166 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/15 13:43
昨日からのレス読んだけど、みんな良く状況を理解しているわと思いました。
行動厨さんの>>154>>163に関しては、基本的に合意です。

「2:応用研究者」と言うのが私が「臨床系の実験系」と表現してきた人の事でしょう。
この応用系研究者が育つか育たないかで、末端の臨床系の技術者の考え方ややり方も
全然変わってくると思う。

臨床心理士会の誤りは「2:応用研究者」を育てようせず、指定校を作ることによって
「1:基礎研究者」と「3:応用実践家」を分断させてしまったことだと思う。
ただでさえ、これからと言う学問に、研究する能力を有する人たちを切り離して
しまった。それは他分野から見ると下記のように見られてしまっても仕方がない
と思う。

>「技術系技術屋」としての価値基準しか持ってないように見えるんだよな。
>で,オレの周りで言えばこういうアホウは,技術屋としてもろくなもんじゃない。

167 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/15 13:44
行動厨が>>163で言うように、私は「1:基礎研究者」と 「2:応用研究者」と
「3:応用実践家」は一大学の同じ心理学科の中で活動した方が下記のようなことが
可能になるのだと思う。

>一般教養ならぬ「心理学教養」を学生に身に付けさせることが必要だ。

例え、「2:応用研究者」がいない大学でも、新しい講座を作っていけば良いことだと
思し、学生も指定校に入ったから臨床に、一般の大学院だから研究者にと進路が決定
されるわけではなく、入学してから自分の適正と好みに合わせて進路が決定できる。
もちろん、後からでも進路変更ができる自由がある。

そういう環境の中で下記の課題も克服できるのだと思う。

>>158
>応用を目的とした基礎研究を,探求を目的とした連中にヤらそうってのが,
>そもそも間違いなんだから。
>自前で(この場合,臨床屋さんのなかから),ちゃんと基礎研究ヤるヤツを育成するし
>かないんだってば。

以上、ここまでは獣医学科は達成しているのだけど


168 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/15 13:46
>国公立などの小さな学科では無理な話かもしれないが

これが獣医学科でもまだ克服できていない。外圧に押されて国立の獣医学科の
統合の話が出ているのだけど、あちこちの利害関係が衝突して、三十年以上
話し合いを続けてもまだ、合意にいたっていない。なかなか手に入れた利権を手放
させるのは、日本は難しい国なのかも知れない。


169 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/15 13:51
>>154
>「1:基礎研究者」にとって「3:応用実践家」どうでもいいのはそりゃ確かだが

これは「1:基礎研究者」の奢りだと思う。それは直接的には関係ないかも
知れないけれど、「3:応用実践家」の社会的地位が上がれば、必然的に
なりたい子ちゃんも増えて、質の高い学生が入ってくる。

なりたい子ちゃんが勉強していく間に、研究職に就きたいと思う人たちも大勢いるわけで、
質の高い研究者の卵が取れるわけで、社会的認知度が上がれば大学にも研究費を上げ
てくれし、常勤の研究者も多く取るようになると思うよ。

夢みたいな話だけど、少なくとも、獣医学科は、このようにして社会的地位を築いてきた。
ただ、獣医学科の場合は、統廃合の問題でこれ以上、規模の小さい獣医学科は増やさない
と言う文部科学省の方針に助けられて、ここ四十年ぐらい新しい大学の新設がないから
とんとん拍子に進んだということもあるかも知れないけどね。


170 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/15 13:52
>>164
時間がないので、またの機会にするけどロテのような資質を持った人が、獣医学科
では応用系の研究者になっているよ。そういう人が心理学科では働ける場所が少ないのが
残念だよね。

>心理学の研究をするための思考(ってのは論理的で科学的な思考ってことだろうけど)
>さえ身につけていれば、そうした異なった立場の人たちが対話をするのは十分可能だし
>それが身についていないと、他分野の知見を自分の研究に応用することは出来ないし
>研究から得られた知見を自分の臨床実践の中に取り込んでいくことも出来ませんわな

これは同意です。

171 :行動厨:03/12/15 14:04
>>164-165
そのように、科学と技術を双方向的に捉えることは非常に大事だと思います。

「技術は科学の婢女」などという考えは、科学自らが発展する可能性を狭めてしまう、
傲慢チキで誤った認識。科学技術史を紐解けば、技術改革が科学に影響を与えた
ケースは枚挙に暇がない。古代エジプトの土地測量技術なくしてユークリッド幾何学の
成立はありえなかったし、大航海時代に船医が壊血病の予防策を発見しなければ、
ビタミンCの発見とその作用機序の解明はもっと遅れていたかもしれない。

特に、顕微鏡や望遠鏡などの測定・観測技術が与えるインパクトは甚大。
田中さんがノーベル賞をとったのも、観測技術の開発によって科学へ貢献したためだった。
心理学で言えば、測定対象の操作的定義と観測方法、集めたデータを分析するための
表現方法の開発がこれにあたる。現に応用行動分析では、どんどん新しい方法論が
現場から提案されているし、それが基礎研究を飛躍させる可能性だって大いにある。

172 :行動厨:03/12/15 14:05
応用に携わるものは、あっと驚く現象を現場から探し出して、なおかつ基礎研究に
落とし込めるような形でそれを基礎研究者に提供できないといけないし、
基礎に携わるものもまた、そこに研究のネタを貪欲に求めるくらいの広いアンテナが
必要だと思う。先行研究と理論的可能性だけが基礎研究のネタであるはずもなし。

「そんなことが言えるのは、それをやりやすい分野をお前が専門にしてるからだろ」
とか言われかねませんが、他の分野でもこれは可能じゃないかと思うし、
また、そうなって欲しいと願うからであって、是非多くの人に考えて頂きたく思うのでつ。

173 :没個性化されたレス↓:03/12/15 18:07
>なりたい子ちゃんも増えて、質の高い学生が入ってくる。
なりたい子ちゃんの中には質の高い学生なんか居ないよ。
今の入試制度では,学生の質を低下させる方向にしか働かない。
そしてなりたい子ちゃんたちは臨床にしか興味がないので,研究方面に進むヤシなんか居ない。

今の臨床心理の荒廃の原因の一つは,ミーハーでアーパーななりたい子ちゃんが殺到した「臨床バブル」だということを理解しているか?

174 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/15 19:06
>>173
あのね。獣医科でもトリマーさん(犬の美容師)の学校でも、動物看護の学校でも
みなんな、なりたい子ちゃんが入ってくるの。中でしごかれて、現実を思い
知らされて、勉強についていけない人は途中で止めて行く。
さすがに獣医科だと、根性座っているから途中で止める人はほとんどないけどね

獣医の場合、なりたい子ちゃんが、プロの獣医の卵になるのは基礎系科目を
勉強し終わった頃からかな。基礎系科目の先生も、なりたい子ちゃんを
そこまで教育するんだから大変だとおもうよ。とにかく優しいけれど厳しいよ。

つまり、臨床心理の荒廃の原因を
>ミーハーでアーパーななりたい子ちゃんが殺到した

と考えるよりは、それをそのまま許して卒業させる教育システムに
問題があると考えた方が良いと思う。




175 :没個性化されたレス↓:03/12/15 19:13
入試側の問題とと教育課程側の問題は,
コインの裏表だと思うんだがな。

「臨床」ばかりできそうな大学を受験者が選び,
受験者を確保するために「臨床」ばかりのカリキュラムを学校が組む。
双方の利害が一致たから生じた「臨床バブル」。

とまあ書いてみたものの。
こんなところで臨床バブルの原因論論を展開しているよりも,
臨床バブルに歯止めをかける働きかけを考えるべきなんだろうなあ。

176 :没個性化されたレス↓:03/12/15 23:14
> つまり、臨床心理の荒廃の原因を
> >ミーハーでアーパーななりたい子ちゃんが殺到した
>
> と考えるよりは、それをそのまま許して卒業させる教育システムに
> 問題があると考えた方が良いと思う。

そーパンダ
昔は実験実習や統計や卒論で学生は鍛えられていたパンダ
最近はそれがない心理学科が多くて困るパンダ
   r:、_,.. -ー;;:-─---- .、 
  /~ {;;|   l;;;;`i       \
  ,.! l:}    ,l;;;;;;;;l        ヽ
 ‘ーz..__,.-,-;;l;;;;;;;;;l、__.,; .: /;:../'
     l;;;;;/"ヾ;;;;;;;} {;;;;;;/、;;;〔
     .,l;;:/   ゞ,,' ;:;;;/  ゞ;;/



177 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/15 23:30
>>176
噂には聞いてますが
心理学科で実験実習やら統計やらがない大学って本当にあるのでつか?

ただ、仮にそのまま卒業させたとしても
院試の段階で振り落とすことは、十分可能だと思われるわけですが・・・
てか、そうじゃないと院試の意味はないわけであり・・・

178 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/15 23:34
>>172
>応用に携わるものは、あっと驚く現象を現場から探し出して、なおかつ基礎研究に
>落とし込めるような形でそれを基礎研究者に提供できないといけないし、
>基礎に携わるものもまた、そこに研究のネタを貪欲に求めるくらいの広いアンテナが
>必要だと思う。先行研究と理論的可能性だけが基礎研究のネタであるはずもなし。
「提供できないといけない」というよりも、「症例報告」とかじゃなく普通に研究してれば
基礎研究に落とし込めるネタは見つかるだろうし
そうした研究をしている時点で、その臨床家は>>154で言うところの
応用研究者でもあるんじゃないかと思われ。

カリキュラムに関して言えば、応用実践家兼応用研究者を育てるって意味では
学部レベルではとにかく基礎を徹底的に叩き込むべきなんじゃないかねえ。

179 :没個性化されたレス↓:03/12/15 23:42
少なくとも卒論で統計を一切使わない論文を書くのは禁止にしてほしいですよ。
同期で数名そうした香具師がいたけど。

統計使ってりゃそれでいい,っていうつもりはないけれどさ。
ただ,統計的なやり方に一度も接することがないまま感性にまかせて卒論書いて,
院に進学し,そうした輩が臨床家になっていくのかと思うと,
ガクガクブルブルなわけで。

180 :没個性化されたレス↓:03/12/15 23:53
臨床に必ずしも統計は必要ない。
フロイドが、統計使っているか。

181 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/15 23:55
現場で仕事していると,カンっていうか「そんな気がする」という嗅覚が役に立つことはあるにはあるんだが。
「現場では嗅覚のほうが大事なんだ」なんつーオッペケペーが時々いて鬱。

「そう思う」「そう感じる」なんてのはいわば必要悪みたいなもんで,
本来そんないい加減なモンに頼らざるを得ない手前ェの無能っぷりをいたく反省してほしいもんなんだけどな。

その昔,臨床心理士志望のバカタレとひょんなことからしばらく話をする機会があったが,
「統計なんかでクライエントは救えない!」なんてほざいたもんで,
TPOとか関係なく投げっぱなしジャーマンでもかましたくなったですよ。

ま,ウチらのほうでも,このところの「あいてー」とかの影響か「情報系で仕事したい!」
って目ン玉キラキラさせたバカが一山ナンボで採れますが,そろいもそろって
「ボクはソフトがやりたいんであって,ハードの知識は必要ないんです」なんてヌカしやがる。
半田ごてケツの穴に突っ込んで大電流流してやろうかと,何度思ったことか。

182 :没個性化されたレス↓:03/12/16 00:08
>>180
Freudの場合は医学教育をみっちり叩き込まれているわけで。
高校の文系教育しか受けずに臨床心理学を学んでいる人間と
同列に論じることのできる問題でもないと思われ。

自分の感性をを批判的に自己モニタリングするためのトレーニングとして,
統計をしっかり学ぶというのはありかなと思うわけでつよ。

183 :没個性化されたレス↓:03/12/16 00:25
でも統計(ここでは多変量解析を指す)って
恣意的になる可能性が高いなぁと思ってしまうのは
私が無知だから?
まぁ,そういう風につかってごまかそうとする人もいるから
有意差が出ているからと言って,それを鵜呑みにしない
ということも大事なんだろう…きっと.

つぶやきなのであまり突っ込まないで下さい…


184 :没個性化されたレス↓:03/12/16 00:39
↑ドナ

185 :没個性化されたレス↓:03/12/16 00:40
>>183
つぶやきにレスしてスマソ。

>でも統計(ここでは多変量解析を指す)って
>恣意的になる可能性が高いなぁと思ってしまうのは
>私が無知だから?

多変量解析が「恣意性」をはらんだものであるってことを自覚させることも含めて
心理統計の教育なんでしょうな。
自分が使うにしても,他人の適用例を見るにせよ。

多変量解析に内在する恣意性を疑ってかかる姿勢ってのは,
直感とか勘に対する慎重な姿勢の養育に繋がっていくのかな,
とふと思ったのですよ。

186 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/16 01:48
>>163
教育や人材育成などに関していつも思うことが
例え行動厨氏が考えるような「入れ物」を用意したとしても
中に入るものが必ずしも期待した通りに
その入れ物の形になって納まるとは限らない点にあるように思いまつ
ジェネラリティーを磨くのにその両極の教育を受けるという発想は至極真っ当なものに
思えますが,考えてみれば今だって学部レベルで必要な程度の臨床と基礎の教育が
受けられるような所はいくつかあるかとは思うのですが,必ずしもそこからジェネラリスト
と言える人材が育っているかというとそうとも言えず,むしろただ単に二者択一の状況を
産んでいるに過ぎないような気がしないでもないのです.
外的な環境の要因は当然と言えば当然ですが,この問題のもっとも核となるのは
その環境の中で育成される人材の「バランス感覚」なのではないかと思うのです.
このバランス感覚無しに多様性のみを呈示する環境を与えれば,それは
ただの多数の選択肢の呈示に過ぎず,その総和や相対や相互的な関わりと
言った点に目が行ってくれるかどうかは疑わしく思えます.






まあだから具体的にどういった策が講じれるかと言うとにわかには思い浮かびませんが

187 :行動厨:03/12/16 07:03
>>178
確かに「提供できないといけない」というのは言い過ぎだったかもしれません。
どうしたって症例報告にしかならないケースもあるだろうし、その一方で
研究のネタにできる症例もあるだろうけれど、実際にできるかどうかは
個人の力量だけでなく、その場の制約も関係してくるだろうし。

>>182-183
検出力の設定について考えれば、別に多変量解析でなくても
恣意性が入り込む余地は十分あると思うけど。

188 :行動厨:03/12/16 07:27
>>186
おっしゃるとおり、「心理学教養」や「バランス感覚」を養うには、
ただのアラカルト教育や寄せ集めカリキュラムではなく、概論で広く浅く学んだ後、
個別の領域を深く学び、最後にそれぞれの分野の相違点と関係性について、
疑問を解消したり議論したりできる場が必要でしょうね。そのためには、
実習先や研究施設などのリソースをどう兼ね合わせ、教員間でどう連携すべきか。

などと考えていると

「よーしパパ、ジェネラリティが養える心理学科つくっちゃうぞー」とか言ってな。もう見てらんない。
心理学科ってのはな、もっとこう殺伐としているべきなんだよ。同じ学科に所属した
臨床心理学者と基礎研究者の間でいつ喧嘩が始まってもおかしくない。そんな雰囲気が(ry

なんてネタが浮かんで鬱。

189 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/16 07:49
結局、ある程度教員の人数がそろった
旧帝大がカリキュラムにおいても教育理念においても良いってことになりそうな予感。
なんか良い具合に「枯れてる」感じがするわけで。
これってそんなに難しい問題じゃないような気がするんだけど・・・

>>187
確かに「あっと驚く現象」を取り上げるのであれば
症例研究しかやりようがありませんわな。
自分の様にアセスメント中心でやってる人間にとっては
その辺バランスはとりやすいというか
症例研究として成立するような非常に面白い症例ってのは
応用研究のデータとしては外れ値にしかならなかったり。

これが「その場の制約」ってやつと関わってくるんですかね。

190 :没個性化されたレス↓:03/12/16 08:12
心理臨床において統計学が必要な理由がわからない。
だったら,偏微分方程式に関する勉強は必要ないのか?
数学の中で、なぜ統計だけが心理臨床で必要なのか?
単に、実験心理学の中で統計が多用される手法であるというだけで
統計、統計と言うのもなんだかよくわからない。


191 :没個性化されたレス↓:03/12/16 09:26
>>190
ほお、じゃあ心理療法の効果が偶然では無いことを確かめる必要はないと。
そんな状態のまま患者に対してセラピーを勧めていいのか?

192 :没個性化されたレス↓:03/12/16 11:21
>>187

183です。
おっしゃるとおり,ANOVAなんかでも有意水準設定の段階で
恣意性は十分介入します。併記するべきでしたかね。

でもまあ,それを承知の上で,
例えば因子分析なら「最尤法」を採るか「主成分法」を採るかなどの
形で,より研究者の恣意性が見えやすい,ということをいいたかったんです。
で結果的に多変量を引き合いに出してレスしてしまったわけで。

まあ,いずれにせよ程度の問題に過ぎないんですけどね。
とりあえず言葉足らずでした。申し訳ない。

193 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/16 12:22
>>190
まだ、こんな事言う人がいる。

確かに私は「3:応用実践家」は、統計学の事細かな内容まで分からなくても
良いと思う。だけど、研究者が出してきた論文には目を通して、絶えず
あたらしい知見を勉強していかなければ臨床なんかできないでしょう。

その時に先ほどからみんなが言っているように、統計学的データは

>検出力の設定について考えれば、別に多変量解析でなくても
>恣意性が入り込む余地は十分ある

だから「3:応用実践家」というのは、自分の都合の良いように誘導する
結果を出してきている研究を盲信するようなことがあっては、良い仕事は
できないと思う。そのためにもある程度の統計学的知識を持ち、問題の
ある研究データを指摘できるぐらいの力は必要だと思うよ。

別に研究者と一緒だけ統計を使いこなし、自分のやった仕事の評価を
グラフに示せと言っているわけではないと思う。

多分、こういう態度は、他分野の臨床では当たり前だから、心理臨床だけが
統計的に出されたデーターの意味も分かりませんでは通用しないと思うけどね。


194 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/16 12:31
>>186
>ジェネラリティーを磨くのにその両極の教育を受けるという発想は至極真っ当なものに
>思えますが,考えてみれば今だって学部レベルで必要な程度の臨床と基礎の教育が
>受けられるような所はいくつかあるかとは思うのですが,必ずしもそこからジェネラリスト
>と言える人材が育っているかというとそうとも言えず,むしろただ単に二者択一の状況を
>産んでいるに過ぎないような気がしないでもないのです.

これね、多分もっと専門の必須科目を多くし、単位認定を厳しくするだけで
だいぶ違うと思う。

私たちの場合は基礎系科目も国家試験が控えているからな。誤魔化しの勉強では
後が通用しない。心理士の場合も、いつかできるだろう国家試験の受験科目に
何が入って来るかで変わってくるかも知れないね。

195 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/16 12:41
あのさぁ・・・
いい加減、書き込みの内容から
心理学を知ってる人間なのかそうでないか位は判断できるようになろうよ。
それが判断できないというのであれば、せめて確認してから書くとか・・・
まあ、1ビット脳ではそれすらも困難なのかもしれないが。
少なくとも、自分に対する真摯な書き込みと煽りの区別もつかない人間には無理だわな。
それが出来ないのであれば、混乱するだけだから書き込みは控えた方がいいと思われ。

とりあえず
>多分、こういう態度は、他分野の臨床では当たり前だから、心理臨床だけが
>統計的に出されたデーターの意味も分かりませんでは通用しないと思うけどね。
こういうことが言いたいがための書き込みはそろそろ止めませんか?
あなたの中では「獣医学>心理臨床」という図式があるのはよくわかったから。

196 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/16 12:50
なんかずーっと前にも同じようなことを書いた覚えがあるなあ。

やっぱもうレスすんのやめよ。
学習性無気力になるだけだから。

というわけでスレ違いスマソ。

197 :没個性化されたレス↓:03/12/16 12:51
>>123程度で、鼻息荒く「理解した!」なんて言ってのけるアホだからな。
自分が何を知っていて何を知らないのかも良くわかってないのだろうて。

198 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/16 12:58
心理療法家における科学的思考の重要性について述べる際
常々言っていることなのですが
>>185の言うところの
>多変量解析に内在する恣意性を疑ってかかる姿勢ってのは,
>直感とか勘に対する慎重な姿勢の養育に繋がっていくのかな,
>とふと思ったのですよ。
ってのは、統計に関することだけではなく
心理学全般に当てはまるのではないかと思われ。

基礎的な研究法なり、統計手法を身につけることで
実は非常に危うい直観やら勘やらに慎重になることができるのではないかと思われ。
要は恣意性を排除した上で、論理的に考えることができるようになる、と。

199 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/16 13:02
>>188
つーか、DQS大の心理学科(臨床心理学科?)を除けば
>概論で広く浅く学んだ後、個別の領域を深く学び、
>最後にそれぞれの分野の相違点と関係性について、
>疑問を解消したり議論したりできる場が必要でししょうね。
ってのはごくごく普通にやられている事の様に思われるわけですが・・・違うのかな?

この就職難の時代、DQS大の学生なんて、資格を取ったってろくな仕事にありつけないんだから
そういうところのカリキュラムをどうこうしようといっても、いまさら感がないわけではなかったり。

200 :行動厨:03/12/16 14:25
きちんとした旧帝大さえあれば、あとの大学はDQSのまま
野放しにしておいていい、というのにはちょっと賛同しかねます。

>>199
>ってのはごくごく普通にやられている事の様に思われるわけですが・・・違うのかな?

3択でどうぞ

・普通に行なわれているようでまだ程度が不十分
>>186に対するレスとして>>188はありきたりすぎ
・そもそも行動厨の出身校がDQS(w

201 :没個性化されたレス↓:03/12/16 19:47
>>191

 そんなの、臨床家本人がやる必要はない。
 ひまな、実験心理学者にでもやらせておけばよい。
 そのほうが、バイアスの少ない統計量が得られる。

>>マリリソ
 マリリソは、獣医臨床の場面で1度でも統計学を使ったことがあるのか?
 あるとしても、平均と偏差値くらいでしょ。

202 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/16 20:02
ロテの馬鹿。マリリン、ちょっと頭から角が生えてきたわ。本当に。
と言うように煽りに反応するから、スレが荒れるな反省。

国家試験になったら、勉強してなきゃ受からないし、大学ごとの合格率の発表が
あるから、大学院側も考えるって。
だって、DQSの医学部なんか、受験する学生絞って受けさせて合格率30%台
だったりするでしょ。それも新聞に発表されて、普通の私大なら教育システム等
対策練るって。

獣医の場合は新聞には発表ないけど、ネットでは大学別に発表されるから
最下位になると、先生達大変だもの。何でか知らないけれど、医学部と違って
最下位になるのはいつも国立、「試験の回数が少なく、レポートなんかで単位
やるからいかん」とか「バンドやるから資格いらないっていってる学生も
とにかく試験だけ受かって、合格率上げてこい」とか言ってハッパかけてる
らしいよ。

心理士も国家資格化されたらいろんな事が変わってくるよ。

203 :没個性化されたレス↓:03/12/16 20:21
>>201
マリリソはおまえと違って、統計学的知識があるから、
>>193ような発言をしたんだよ。


204 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/16 20:21
>>201
>マリリソは、獣医臨床の場面で1度でも統計学を使ったことがあるのか?
>あるとしても、平均と偏差値くらいでしょ

現場の獣医は研究発表をしない限り、自分で統計を使って結果を表現
することはないですね。

ただ、セミナーや勉強会、学会何処に行っても出された資料にグラフ
や表が使ってないモノはないですよ。一つの資料で数個から数十個の
データが出てくる。確かに言われて見ると単純なモノは多い。だけど
長い年月をかけて集めたモノだったり、検体の年齢や種類を変えた、
薬品の効果だったり、時間をおった効果の持続だったり、とても、現場では
出し切れないモノですね。三次元のグラフなんかも良く出てくるな。

でも、聞いてると、何でそんなこと分かるのと言うモノもあります。
さらっと説明流されるし、統計データとして見せられると、よくよく
注意してないと分からないものも混じっています。


205 :没個性化されたレス↓:03/12/16 20:25
「言うだけは誰でもできる。」という名文を書いていただけあるなぁと。

206 :没個性化されたレス↓:03/12/16 20:28
>>204
やっぱり、あんた統計的知識ないんだねw
だから、理解できないし、具体的に突っ込めないんだよ。


207 :没個性化されたレス↓:03/12/16 20:28
>>現場の獣医は研究発表をしない限り、自分で統計を使って結果を表現
>>することはないですね。

心理臨床家も、現場で働いているのであって、事情は似たようなもの。
だから、統計学なんてほとんど使わない。
三次元のグラフくらい、統計学など知らなくても、中学の数学知ってれば
作れるよ。


208 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/16 20:39
私は研究職ではないので、もうすでに、グラフ化されたモノしか見ない。
だから心理学で使う統計と獣医学で使う統計と同じモノかどうかは
分からない。

ただ、効果の測定には獣医の場合、無効、有効、著効など、実験者個人の感じ方
や飼い主の個人的な満足度等で表されるモノがほとんどです。
ただし、この場合は、検体をかなりの数集めて来ます。

1個体の効果の測定と言う意味で統計を厳密に使おうとする所は、獣医の応用系の
研究者が出してくる研究ではないような気がする。

獣医でも基礎系の研究はもっと、厳密さが要求されると思う。

209 :没個性化されたレス↓:03/12/16 20:50
206に禿同。

210 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/16 20:52
>三次元のグラフくらい、統計学など知らなくても、中学の数学知ってれば
>作れるよ。

これは失礼しちゃうんですけど、確かに三次元のグラフはコンピュータに
データをいれれば簡単に出てくる。
だけど、いれるデータが三次元になると複雑になりますよ。

だから聞いてる方も見てる方も、面白いですし、データを集めるだけで
講演者というのは何年もかかったんだろうなと思いますもの。

獣医の場合、統計学自体を理解することより統計を使って表現されている
データそのものに価値を見いだしていると思います。


211 :没個性化されたレス↓:03/12/16 20:56
扱うデータが違うというのもあるだろうなぁと。
医学系は肉体という物質であり、客観的に評価しやすいもんなぁと。

212 :没個性化されたレス↓:03/12/16 20:57
昔、新聞で「登校拒否の原因が甘い物好きであることがわかった」との
記事を読んだことがある。
何でも、学会(何学会かは忘れたが)で、ある研究者が、登校拒否児童に
甘い物が好きな子供が多いことを統計かなんかの分析の結果、明らかに
したそうな。
あきれたヨ。2者の間に相関があるということは、必ずしも1方が
他方の原因であることにはならない、という
単純なことがわかってない心理学者がいるらしい。


213 :没個性化されたレス↓:03/12/16 20:59
↑そんな学部レベルのこといわれてもなぁと。

214 :没個性化されたレス↓:03/12/16 21:01
>>獣医の場合、統計学自体を理解することより統計を使って表現されている
>>データそのものに価値を見いだしていると思います。

つまり、マリリソは統計学自体は理解できてませんということですな。


215 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/16 21:01
一回聞いてみたいと思ったんだけど。

心理臨床の場合、「エビデンスベースド」で

>評価基準をどうしてるか、プラセボをどうしてるか、検体をどの程度の数想定してるか等

こんなの統計学的にどう表現しているのよ。教えて。

216 :没個性化されたレス↓:03/12/16 21:04
>だから「3:応用実践家」というのは、自分の都合の良いように誘導する
>結果を出してきている研究を盲信するようなことがあっては、良い仕事は
>できないと思う。そのためにもある程度の統計学的知識を持ち、問題の
>ある研究データを指摘できるぐらいの力は必要だと思うよ。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

217 :没個性化されたレス↓:03/12/16 21:06
マリリンは、応用実践家としての力がないということを露呈してしまった。

218 :没個性化されたレス↓:03/12/16 21:17
>>215
かなり色んな方法がある。
むしろそれらのノイズを統制するための闘いが心理学研究法の歴史だといっても過言ではない。
一度心理学の知見についての本ではなく、研究法の本を読んでみることをお勧めする。

219 :没個性化されたレス↓:03/12/16 21:28
>>215
心理学科で勉強してればこんなもん簡単だよ。
http://www.watsonkun.com/books/200202b.html


220 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/16 21:39
>>218
ごめん。せっかく、お勧め頂いたんだけど、今、読んでる本があるので
そこまでは手か゛回らない。それよりは心理学で言うところの治験で
出されたデータを単刀直入に示して頂いた方が分かりやすい。

>>217
>マリリンは、応用実践家としての力がないということを露呈してしまった

何でよ。こういうこと言うから、また、心理学の実験系がアホじゃないのと思えて
来てしまう。それともロテが言うように心理学と何も関係ない。単なる阿呆の
群れをマリリンは相手にしているのだろうか。

221 :没個性化されたレス↓:03/12/16 21:43
重症だな。
分からないことはしあわせなのかもな。

222 :おまえだ:03/12/16 21:46
>心理学と何も関係ない。単なる阿呆  ←←←←←←←←←←←←←
                   ←←←←←←←←←←←←← 
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑


223 :マジレス:03/12/16 21:56
ばかばかべーっだ
ばかばかべーっだ
ばかばかべーっだ

アホの群れのリーダーはあんたです

224 :単なる阿呆:03/12/16 22:05
データを単刀直入に示せだってさw
もしあったとしても、統計的知識もない
おば(か)さんにわかるのかなぁと。

まあ、あんたの暇つぶしに付き合ってやってんだから、
感謝して欲しいな。

225 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/16 22:14
子曰、學而不思則罔、思而不學則殆

孔子は「女子と小人は養いがたし」とも言っているが,女子で且つ小人ときちゃあ,孔子様だってお手上げだろうさ。


226 :没個性化されたレス↓:03/12/16 22:16
1ビット脳の獣医には、統計なんてわかるわけない

227 : ◆K8EfEbyWG6 :03/12/16 22:17
>225

それがお前だよ・・・・

228 :没個性化されたレス↓:03/12/16 22:19
>>220

@応用実践家というのは、ある程度の統計学的知識を持ち、問題の
ある研究データを指摘できるぐらいの力は必要だ。
Aマリリソは統計学的知識持ってない。
Bゆえに、マリリソは、応用実践家としての力がない。

3段論法で論理的でしょ。


229 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/16 22:32
あんたら馬鹿だね。臨床で使えるデータほとんど持ってないくせに。言うだけ言うね。

>>202
自己レス、医師国家資格の合格率で酷い間違いをしたので、訂正しておくね。

合格率が30%台じゃなくて、不合格者が30%台もいる大学もあるの間違え。
今日は阿呆の子んたちを相手にするの疲れたからもう止める。バイバイ。

230 :没個性化されたレス↓:03/12/16 22:35
おいおい、マリリソ、228に反論してから寝てくれ

231 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/16 22:43
>>230
分かったよ。獣医の場合は一つの研究で、統計学的データが、色々な角度から
多数出てくる。それらを総合して、その研究に価値があるか考える。

私は、今まで多くの獣医学の研究を吟味し、自分の臨床にいかして来ている。
だから、自分は問題のある研究データを指摘できるぐらいの力は持っていると
思っているよ。

そして、貴方達が何と言おうと自分は応用実践家としての仕事をするプロだと
思っている。

ところで、貴方はどんなプロなの?



232 :没個性化されたレス↓:03/12/16 22:48
あんまし、反論になってないけど、どうせ、まともな反論もできないだろうから
寝ていいよ
1ビット脳をゆっくりとやすませてやってくれ

233 :没個性化されたレス↓:03/12/16 22:51
>>208 

>ただ、効果の測定には獣医の場合、無効、有効、著効など、実験者個人の感じ方
>や飼い主の個人的な満足度等で表されるモノがほとんどです。
>ただし、この場合は、検体をかなりの数集めて来ます。

このあたり,本当に統計に対して無知だなぁと.
サンプル数が多いとそれだけ有意差は出やすくなるんだってば.

「本当に差があるのなら,サンプルは少なくても有意差はきっちりと出る」
「実験なら各群20名以下.それ以上で有意差でても信用しづらい」
というのが実験計画教えてくれた先生のお言葉だった

234 :没個性化されたレス↓:03/12/16 22:55
>>231
たぶんこれからのことだから、きちんとしたデータは
まだないと思うよ。
でも、それはあなたには何も関係ないこと。

235 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/16 23:02
>>233
本当に疲れる連中だね。
実験室の基礎実験ならともかく、臨床データなんてそんなデータばっかり
じゃないでしょう。

野外試験なんか、(貴方達で言う現場の症例対象にしたデータ)なんか
数百〜千ぐらいデータ取らんと、傾向なんて分からないんじゃないの。

臨床のデータなんてこれ以外にも色々あるんじゃないの。

236 :没個性化されたレス↓:03/12/16 23:07
でもまあ、
>今日は阿呆の子んたちを相手にするの疲れたからもう止める。バイバイ。

論理的に物事を考えられないアホ(マリリン)を相手にするのは面白いな。
どっちがアホか、論理で勝負しようぜ。
お互いが不利にならない話題、たとえばニュースとかの話題で論理の勝負しようぜ。
こてんぱに論破して、いじめてやるよ。

237 :没個性化されたレス↓:03/12/16 23:18
苦悩するドナ◆oyDevpsyVg 投稿日:03/12/16(火) 23:09

〇          )\ ハァ、ヤレヤレ
   O     <⌒ヽ ヽ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     o   ( ´ー`) < クソ獣医は何時になったら消えるのかしら?
     ┗─^V(   丿V^\_______________
          ヽ (
            )  )
           ノ ノ
           レ′

238 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/16 23:23
>>200
きちんとしたカリキュラム及び教育理念のある大学を増やすのと
そうでないDQS大出身者に仕事を与えないのとでは
どちらが費用対効果が高いか・・・個人的には後者の方ではないかと。
理想的にはどちらの方向も進めていくのがいいわけですが。

>3択でどうぞ
んじゃ、3番目で(w

239 :没個性化されたレス↓:03/12/16 23:36
下山晴彦編著 臨床心理学研究の技法 福村出版 より抜粋

治療技法ごとのメタ分析(Shapiro & Shapiro, 1982より作成)
  治療技法                効果量      研究数
行動療法全体                 1.06        134
 自己コントロール法 モニタリング法  1.01        21
 バイオフィードバック法          0.91        9
 内潜行動療法                1.52        13
 フラッディング法              1.12        10
 リラクセーション法             0.90        31
 系統的脱感作療法             0.97        55
 モデリング法                 1.43        8
 ソーシャルスキル訓練           0.85        14
認知療法                    1.00        22
力動的療法/ヒューマニスティック療法  0.40        16

240 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/16 23:39
馬鹿には理解できないと思うが、とりあえずメタ分析による
代表的なデータを示してみた。

この場合の効果量とは

効果量=(治療群の平均値)−(未治療群の平均値)/(未治療統制群の標準偏差)

で産出されるもので、効果量が0ならば治療の効果は全くないことを示す。
効果量がマイナスならば治療によって悪化したことを示し
プラスであれば治療効果があることを示す。
治療効果が1ならば、治療の効果が、未治療統制群の1標準偏差分であることを示す。
値が大きいほど治療の効果は高い。

241 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/16 23:45
>>239の表からは、内潜行動療法やモデリング法は治療効果が高く
力動的療法やヒューマニスティック療法は治療効果が低いのがわかる。

しかし、ここから行動療法が効果があると速断するわけにはいかない。
というのも、行動療法は治療効果の高い症状(主に恐怖症)を扱うことが多く
しかも、治療的変化を鋭敏に反映しやすい指標を使うからである。
結局、Shapiro & Shapiro は、どの治療法でも効果に差はないと結論している。
(抜粋終わり)

この他、症状ごとのメタ分析や
メタ分析を用いて精神病理の種類と治療技法の相性に関してみている研究もあるが
その辺は長くなるので割愛させていただく。

「メタ分析って何?」という基本的な質問は厳禁(w

242 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/16 23:50
ここで「メタ分析って何?」という質問をするのは
統計的データを総合して、その研究に価値があるかを考えたり
問題のある研究データを指摘できる力があるとかいう以前の問題であったり。

くどいようだけど「獣医の場合」ってのは止めようよ。
パラダイムが全然違うんだからさ。
それを理解していない人間が何を言っても全く意味を持たないということに気づかないのは
やっぱり1ビット脳なのだなぁと思ったり。

「どちらか一方が優れている」ってのは、まさに1ビット思考であるわけで。

243 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/16 23:52
そもそもこのスレは臨床心理士資格について述べるスレじゃないし
まして、他分野の国家試験及び資格制度に関して論じるためのスレでは断じてありえない。

スレ違いだということも理解する脳みそを持ち合わせていないのかね?
1ビット脳だって、「スレ違いか否か」(これも1ビットだね)くらいは理解できるだろうに。

244 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/16 23:59
くどいようだけど、心理学徒か否かを区別できるようになってから書き込みしようね。
それが出来ない限りは、永遠にスレ違いで本質を外した
自己満足のための(「獣医は〜」と述べること自体が目的の)発言を繰り返すことになるよ。

てか、研究のできない獣医(wと違って
心ある心理臨床家は、きちんと自分で統計を使って研究をしているわけですが。
心理臨床学会は別に症例研究のためだけの学会じゃないですよ。

・・・とか言われたらムカつきませんか?「煽りだ!」とか思いませんか?
もしそう感じるとしたら、某獣医の発言は心ある心理療法家にとっては「煽り」でしかないわけで。
単に共通するのは「臨床」ってことだけであり
同列に論じるのは全く無意味な事なんだというのが理解できませんかね?

資格問題にしてもそうで、それはもう単に表面的な問題ではなく
政治的な問題というのも色々と加味して考えなきゃいけないことなのよ。

245 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 00:16
メタ分析の手法ってのは
元々心理療法の効果研究のために作られた手法だったわけなんだけど
現在では例えば農学だったり、医学だったり、あるいは獣医学の研究でも
広く用いられるようになっている。

さらに言えば、このメタ分析の手法が最近台頭してきた
“evidence based medicine”(根拠に基づく医学)の一つの根幹をなすものとなっている。

・・・なんてことは普段ならば言わないんだがね(もちろんこれは事実なんだけど)。

なぜならば、そんなことを言うのは意味がないことだから。
自分がこの手の意味の無い、内容の無い発言を
延々と繰り返しているということに未だに気づかない人もいるわけで。

って書いてところでやっぱり「煽り」としかとらないのでしょうなぁ。

246 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 00:28
>>227
XYZ ◆64XYZ/EQlgが女子だったとは初耳でつ。
今日からはXYZタソハアハア
ってことで4649。

247 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/12/17 00:28
真面目に相手をするより

おまえ嫌われてるんだぜ自分で気づいてないの?(プ

とでも言ってやったほうが有効な相手もこの世にはいるのだ
しかも、大勢

248 :没個性化されたレス↓:03/12/17 00:35
>>247
おまえ嫌われてるんだぜ自分で気づいてないの?(プ


249 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/12/17 00:38
>>248の母です
息子は中学校でいじめにあい引きこもっています
唯一の居場所である2ちゃんねるから息子を追い出さないでください
仲良くしてあげてください
お願いします


250 :没個性化されたレス↓:03/12/17 01:02
久しぶりの良スレですね。
ただ、臨床を極めようとすると、データよりカンの方が重要な気がします。
サイエンスとアートですか。
スレ違い失礼しました。

251 :没個性化されたレス↓:03/12/17 01:29
>241
メタ分析は、有意差のない研究は発表されていないからと批判されているのに、
差があるのに、>結局、Shapiro & Shapiro は、どの治療法でも効果に差はないと結論している。
>力動的療法やヒューマニスティック療法は治療効果が低いのがわかる。
これも理由なく、>どの治療法でも効果に差はないと結論している。
奇妙な文献を例に挙げたものですね。

252 :没個性化されたレス↓:03/12/17 03:53
そもそも行動療法と認知療法と力動的療法では
効果を確認するべき症状や従属変数がまるで違うのだから、効果量の比較に意味があるのかと思うが。
解熱剤と頭痛薬と便秘薬のうち、解熱剤の効果量がもっとも大きかった、という比較と同じに見える。
症状に最適な療法を選択するためにアセスメントがあるんじゃないの?

253 :没個性化されたレス↓:03/12/17 06:22
>>251
もうちょっと分かりやすい日本語書いてくれ。

それに、前にも似たようなこと書いている人がいたな。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1062734090/23-24
そういえば、↑に対するロテさんのレスはまだだったよね。

254 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 07:44
>>250
>ただ、臨床を極めようとすると、データよりカンの方が重要な気がします。
「気がするだけ」かもしれないよね。
臨床において、そういう「気がする」とか「カン」とかを重視することほど怖いこたぁないけどね。
そりゃあ、どちらも大切なわけであり。

ちなみに臨床における統計的意思決定と直感的意思決定とを比較した研究を概観し
Wills(1982)は
「約50年間に行われた研究の中で、直感的な判断が、単純な線形統計モデルからの予測よりも
優れていることを示したものは一つもない」
と述べています。

こうした意見があることを知ってさえいれば、「どちらの方が〜」という
1ビット的な思考にはなりにくいと思うのですが。

255 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 07:48
>>251
禿しく読みにくい上、何を言いたいのかもよくわからないんですが・・・

>これも理由なく
とありますが、理由は
「行動療法は治療効果の高い症状(主に恐怖症)を扱うことが多いから」
「行動療法では治療的変化を鋭敏に反映しやすい指標を使うから」
だと思うんですが・・・私が書いた>>241は読みましたか?

>>252
>効果量の比較に意味があるのかと思うが。
俺も個人的にそう思うのでつが、Shapiro & Shapiro(1982)の元の文献に当たってないので
彼らがどういう意図でそういった比較をしているのかはわかりません。

256 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 07:52
>>252
てか、データから言えるのは

「力動的療法なんかは行動療法のように治療的変化を鋭敏に反映しやすい指標が
 効果の指標となるわけではないから、行動療法ほど効果量は高くないが
 低いなりに効果はあるよね」

ということだと思うわけで。

>症状に最適な療法を選択するためにアセスメントがあるんじゃないの?
アセスメントの目的の一つはそこですが・・・で、何?

>>253
レスしておいた。あのレスが適切かどうかはわからんけど。

257 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/17 08:16
>>225  >XYZ

男ってそんなに偉いのですか。



258 :没個性化されたレス↓:03/12/17 08:38
>>240
効果量=(治療群の平均値)−(未治療群の平均値)/(未治療統制群の標準偏差)

ってのは、正確には、

効果量=((治療群の平均値)−(未治療群の平均値))/(未治療統制群の標準偏差)

だよね


259 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 08:41
>>258
フォローさんくす。その通りです。

260 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/17 08:48
ロテのレスがいっぱい書かれ過ぎているのと、正直、私では分からない事も含まれて
いるので、手短にお返事を

>>239
データを見る限り私が考える疑問点は、
 
 ・データが二十年も前のもので現在でも有効か不明
 ・外国で出されたデータのようなので日本に人にそのまま当てはまるか不明
 ・各治療法間の治療者の力量が同程度のモノなのか不明。
 ・一番症例数が少ないもので8とか言うのがあるけど、これではデータに偏りがないか不明
 ・各治療法が適応症例に用いられたかどうか不明
 ・各治療法が同程度の病態(軽症から重症で同程度のステージ)で比較されたものか不明

等の理由で私なら、このデータは採用しません。

「3:応用実践家」というのは出されたデータをこのようにして吟味していきます。
そしてこの場合、この部分で>>250が言うように「データよりカンの方が重要な気がします」
と言うような事はありません。私たちは出されたデータを根拠をもって判断します。

多分、こうしながら自分が臨床に望む時、科学的根拠に基づいた臨床をしていると私は思う。



261 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/17 08:57
後、私が臨床心理士の教育システムや資格制度にこだわるのは、私が
他分野の人間でありながら、この板で臨床を話し始めた一番最初の動機、A学院の
スレッドのことが頭にあるわけで、私の話が心理士に対する外部の人間からの煽りだと
言われても、私はこれに付いての話は止めることができない。

科学的根拠に基づいた臨床の話や心理士の資格問題の話を止めたら、私は
この板で話すことがなくなってしまう。

262 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 09:06
>>260を見る限りではこのアフォが何も理解できていないのは理解できました。
こんな馬鹿なことを言っている人間が
>多分、こうしながら自分が臨床に望む時、科学的根拠に基づいた臨床をしていると私は思う。
と言っても、悪い冗談にしか聞こえない。
分からないことがあるなら素直に質問すりゃあいいのに。

>>261
あんなDQS大学の院の問題を臨床心理士制度や資格に関する
全体の問題としてとらえることが、根本的に間違っているわけで。
ということで、おまいがこの板に居座る理由自体が根本から間違っているわけです。

263 :没個性化されたレス↓:03/12/17 09:22
>>262
すみません、この板には僕も含めて初学者も多いと思うので、
>>260のどこがまずいのか、逐一説明してもらえるとありがたいです。

264 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/17 09:24
>>262
そんな事言われたって、もとのデータの根拠が不明だから、データ自体信用ではないよ。
この場合だと、大まか過ぎちゃって、わけの分からんデータになっている。

同じもとのデータから色々な角度で複数のデータを作成し比較すれば、もっと面白い
データが出ると思うよ。

また、何と貴方が言おうが外部の臨床家から見るとあのデータ(>>239)は
そのような問題(>>260)を含んでいるように思う。
違うの?

後、ロテは大学名にそんなにこだわるかね。どうも良く分からない。


265 :没個性化されたレス↓:03/12/17 12:00
>>257

xyzの>>225を男vs女の対立構造としか受け取れないから、1ビット脳と言われるのに。
無教養すぎるよ。元ネタしってりゃそんな受け取り方は出来ないだろうに。

266 :没個性化されたレス↓:03/12/17 12:03
>科学的根拠に基づいた臨床の話や心理士の資格問題の話を止めたら、私は
>この板で話すことがなくなってしまう。

話すことが無くなれば,とっとと出て行けばいいのに.
これだけ嫌われているのに居座ろうとする面の皮の厚さに,ある種感服するよ.
愛知学院の件にしても,当の愛知学院の院生から思いっきり迷惑がられていたのに.


267 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 12:29
>>260
マリリンさんはメタ分析というのがどんな分析方法なのかご存じですか?

それをご存じであれば
>・各治療法間の治療者の力量が同程度のモノなのか不明。
>・一番症例数が少ないもので8とか言うのがあるけど、これではデータに偏りがないか不明
>・各治療法が適応症例に用いられたかどうか不明
>・各治療法が同程度の病態(軽症から重症で同程度のステージ)で比較されたものか不明
という疑問は生じない筈ですが・・・

もしメタ分析がどんなものかご存じなのであれば
>>263の様な方のために簡単にご説明いただけたらと思います。

268 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 12:34
>>264
もしメタ分析についてご存じないのであれば
>>260はよく知りもしない物を
知らないままで批判しているということになりますよね?
それが科学的根拠に基いた臨床に臨む態度なのでしょうか?

知らないことは正直に知らないと言った方がいいですし
ネットに繋ぐ環境があるのであれば、いくらでも調べる方法はありますよ。

あと、明らかな自分の非を認める勇気も必要かと思います。

>後、ロテは大学名にそんなにこだわるかね。どうも良く分からない。
馬鹿が心理臨床に携わろうとしている時点で、いろんな人に迷惑がかかるから。
ある程度、研究の能力がある人間だったら、そんなDQS私大の院に行く方が意味がわかりません。

269 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 12:38
あと、私が>>239で挙げたのは
ローデータではなく、「結果」ですよ。
マリリンさんはローデータと結果としてのデータを混同してませんか?
少なくとも書き込みを見る限りは、その区別がつきにくいため
読む側としても非常にわかりにくいのですが。
ローデータは「データ」、結果は「結果」と書いていただけたらよかったですね。

以下、残りの部分に対するツッコミです。
>・データが二十年も前のもので現在でも有効か不明
>・外国で出されたデータのようなので日本に人にそのまま当てはまるか不明
これは「心理療法の有効性」に関する研究なので、とりあえず文化差は無視ということで。
現状では日本ではこうした研究を行うための素地が整っていないため
ローデータの収集がそもそも困難だと思います。
ただ、私が挙げた結果から「心理療法は有効である」と結論づけることはできます。

270 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 12:40
>>260
>・一番症例数が少ないもので8とか言うのがあるけど、これではデータに偏りがないか不明
「症例数」ではありませんよ。「研究数」ですよ。
この書き込みからも、あなたがメタ分析に関して無知である可能性がうかがわれますね。

>「3:応用実践家」というのは出されたデータをこのようにして吟味していきます。
有能な応用実践家でしたら
あなたのようによく知りもしないことを、知らないままで批判したりはしないと思います。

271 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/17 18:41
マリリンさん?なんか気持ち悪いな。ロテ職人様

メタ分析に関しては一応検索かけて調べたつもりだけど、専門ではないので、何処まで
理解しているか定かではない。どうも、私たちとデータの出し方が違うなと、同じ
臨床のデータなのに何が違うんだろうとずっと考えてた、やっと、

>「症例数」ではありませんよ。「研究数」ですよ。
この部分で何が違うのか分かった。私たちは検体が千ぐらいあっても、生のデータを
そのまま、集めちゃうから統計が単純なんだ。違うところで知らない人が違う検体を
使って実施し、しかも年月日も違う研究データを統計学的に処理して、一つのデータに
するなどというやり方をした研究発表を見たことがない。

多分、私が>>260で感じた疑問のほとんどは、>>239のデータに対する疑問ではなく
メタ分析で出されたデータに対する疑問だったんだと思った。

生の検体が一定数集まるようになると、無効、有効、著効ぐらいの基準で単純に
データを出せば良くなるから簡単だよ。



272 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/17 18:43
心理の方はそうした、検体が集まらないわけだからこうした方法をとるしかデータの
出しようがないのかな。それでもびっくりしたよ。

>>254
>約50年間に行われた研究の中で、直感的な判断が、単純な線形統計モデルからの
>予測よりも優れていることを示したものは一つもない

何を寝ぼけた事を言っているか知らんと思った。私たち達だと三年ぐらいだよ。一つの統計学
的データーの検体集めるの、それ以上なると、今度は時間軸に対して検体がどのように
変化していくかとか、五年前や十年前と比較して現在の検体はどう違うか等のデータと
なっていく。

五十年前だと比較しても時代が違い過ぎちゃって、あんまり意味ない
ように思う。これは私たちの場合だけどね。心理の研究については知らない。

あと外国のデータは、動物の病気に関しては、環境や文化が違うし、同じ犬や猫でも
飼ってる動物の種類が違うから、即、日本の状況に合致するものばかりじゃない。
だから、その辺りもデータの活かし方も取り入れる現場の獣医の力量にかかっているね。

それでね。メタ分析したようなデータは、生で集めた良質のデータが十分手に入るので
獣医の場合は全部却下だね。

最後にマリリンのメタ分析に対する認識が間違っていたら指摘して下さい。これを書い
て置かないとまた、怒られそうだからね。(アハッ

273 :没個性化されたレス↓:03/12/17 18:48
つまりこのバカは獣医のやり方しか理解できず,なぜ心理学がこのような手法をと採用しているかを理解しようともせず,
サルな戯言を撒き散らすだけなわけだ。
そのうえ,いくら指摘されても自分の誤りを理解できず,心理学の研究法や基礎知識を学ぼうともしない。
いい加減うんざりだよ。心の底から出て行って欲しいと思う。

274 :没個性化されたレス↓:03/12/17 18:59
ビットの例で露呈したように,このクソ獣医の「検索をかけて調べた」というのは初学者でもしないような思い込みをすることなのでスルーの方向で。

275 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/17 19:43
>>273
>なぜ心理学がこのような手法をと採用しているかを理解しようともせず

理解するからさ、マリリン本当に分からないから教えて。
今のマリリンの理解だと検体が一定数、集まらないからかと思っている。
違うの?

276 :没個性化されたレス↓:03/12/17 19:56
マリリンには関係ない
教える必要もないよ
知りたかったら、院に入れ

277 :没個性化されたレス↓:03/12/17 20:06
自ら学ぼうとしない人は、
何をやってもちゅーと半端。

278 :没個性化されたレス↓:03/12/17 20:21
何も知らないのに『語ることができる』『言って聞かせたい』と思い上がった馬鹿に、今更誰が手を差し伸べると思っているんだ。
お前は自分が女だからだとか、2ちゃん初心者だとかが理由で馬鹿にされ嫌われていると思っているかも知れないが、大きな間違いだぞ。

279 :没個性化されたレス↓:03/12/17 20:24
農学板から釣られて参りました獣医師です
さらっと読んで感想を

>マリリンは獣医臨床と心理臨床は同じ臨床である以上、根本の部分で違っていては いけない、あるいは違っているはずがない

全く畑違いではないのか?

280 :没個性化されたレス↓:03/12/17 20:44
…ひょっとしたら、多変量解析の手法どころか、存在自体を知らないとか?
何十年前の教育受けたんだろ、このおばさん。

281 :没個性化されたレス↓:03/12/17 21:11
>>279
それこそがこの板の住人がここしばらく理解させようと取り組んでいる課題なのですが,
あなたの身内は頑として受け入れようとしないのでつ。

282 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/17 21:23
>>279
あなたがその一文で要約されたことを理解させようとした挙げ句
費やしたスレ数知れず,荒らしつくされたスレも多数
今も祟り神としてこの板に巣くっております
是非とも農学板へ連行のご尽力願います


マジデ。・゚・(ノД`)・゚・。

283 :没個性化されたレス↓:03/12/17 21:23
個人攻撃ばかりで、論理的にマリリンに反論できる方がいないのは嘆かわしい。
ロテ職人の反論は長いだけで、説得力がない。
元来メタ分析の例として出してきた研究が、穴だらけのものだが、他にないのが心理研究の現状。
信頼性が不十分な研究を集めてきて、メタ分析をしてもどれほどの意味があるのか。
さらに、そのメタ分析の結果を無視して、結論を歪めている。
00に対しては、内潜行動療法やモデリング法は治療効果が高く
力動的療法やヒューマニスティック療法は治療効果が低いのがわかる。
というのならわかるが、結論がどの治療法でも効果に差はないというのでは、
メタ分析をした意味がない。
マリリンの、20年前の外国の研究という批判に対しても反論できていない。
心理療法は20年間進歩がないといってしまえばそれまでですが。

284 :没個性化されたレス↓:03/12/17 21:39
精神医療はコクラン共同計画にそってやってるらしいけど、
心理臨床はどうなの?

285 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 21:40
>>271
マリリンさん。
>メタ分析に関しては一応検索かけて調べたつもりだけど、専門ではないので、何処まで
>理解しているか定かではない。どうも、私たちとデータの出し方が違うなと、同じ
>臨床のデータなのに何が違うんだろうとずっと考えてた、
とおっしゃっていますが、前にも書いたように
最近ではメタ分析の手法は獣医学でも用いられてますよ。
あなたのこういった発言は自分の無知をさらけ出すさけですよ。

心理臨床のデータだから「研究数」なんじゃないですよ。
もちろん、心理臨床でも生のデータを集めた効果研究というのはたくさんあります。

>しかも年月日も違う研究データを統計学的に処理して、一つのデータに
>するなどというやり方をした研究発表を見たことがない。
あなたが見たことがないだけであって、医学でも最近は数多くその手の研究がされてますよ。

286 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 21:43
>>271
>生の検体が一定数集まるようになると、無効、有効、著効ぐらいの基準で単純に
>データを出せば良くなるから簡単だよ。
効果研究でそういった手法を用いるのは基本ですが
そういった手法ではどうしても研究者のバイアスが入ってくるし
プラセボや治療待機群を用いた研究はやられていますが
倫理的な問題もからんでくるので、
そういった問題を解決するための手法としてメタ分析は考えられました。

くどいようですが、獣医学でも最近では使われている手法ですよ。


287 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 21:45
>>272
>心理の方はそうした、検体が集まらないわけだからこうした方法をとるしかデータの
>出しようがないのかな。
違いますよ。
まだメタ分析を理解できていないですね。
理解できるまでは発言するのを止めたらいかがですか?
分かっていない事に対して執拗にレスするなんて
まともな応用研究者のやることではないと思いますよ。

>私たち達だと三年ぐらいだよ。一つの統計学的データーの検体集めるの、
>それ以上なると、今度は時間軸に対して検体がどのように変化していくかとか、
>五年前や十年前と比較して現在の検体はどう違うか等のデータとなっていく。
そういうことを言ってるんじゃないですよ。ちゃんと文脈に沿って読んでください。
直観での判断は、統計的根拠に基づく判断に比べるとどうしても精度が劣るということを言っているのです。

288 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 21:47
>>272
>それでね。メタ分析したようなデータは、生で集めた良質のデータが十分手に入るので
>獣医の場合は全部却下だね。
ほんとうに正気ですか?
医学や獣医学の分野でメタ分析が使われているなんてことには
到底考えが及ばないんでしょうね。

なんといっても、メタ分析は
あなたが卑下している臨床心理学の効果研究の中から出てきたものですからね。
そんなものが獣医学の研究で使われているなんて考えたくもないのかもしれないですね。

289 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 21:49
>>283
>元来メタ分析の例として出してきた研究が、穴だらけのものだが、他にないのが心理研究の現状。
>信頼性が不十分な研究を集めてきて、メタ分析をしてもどれほどの意味があるのか。
>さらに、そのメタ分析の結果を無視して、結論を歪めている。
後学のために、メタ分析のローデータとなっている研究は
どの辺が信頼性が不十分であるのか、教えていただけますか?

>00に対しては、内潜行動療法やモデリング法は治療効果が高く
>力動的療法やヒューマニスティック療法は治療効果が低いのがわかる。
>というのならわかる
そういう研究も、もちろんされていますよ。
ただ、マリリンさんのような方に一度に色々なことを言っては
混乱されるでしょうし、長いレスは読んでらっしゃらないようなので
要点をかいつまんで書きました。

290 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/17 21:54
>>283
>マリリンの、20年前の外国の研究という批判に対しても反論できていない。
少なくとも20年前は心理療法は有効だったわけですよね。
それが今は有効ではないというのは考えにくいのですが。

フロイトの時代から、神経症は神経症のままです。
診断上で概念の変化はありますが、以前、治療上有効であったアプローチが
現在ではあまり有効ではないという例はあまりないと思います。
むしろそういった例があれば教えていただきたいのですが。

もちろん、新しい治療技法が出現するということはあり
それが以前の治療法よりも効果があるというのは十分に考えられますが
新しい治療技法が出てきたことで以前の治療技法の治療効果が下がるということは
考えにくいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか?

291 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/18 12:48
>>286
>まともな応用研究者のやることではないと思いますよ。
お返事レスを返す前に確認しておきます。>>154の分類(>1:基礎研究者と2:応用研究者と
3:応用実践家の3つに分けて)で行くと私は2ではなく3の応用実践家です。

>>286
>プラセボや治療待機群を用いた研究はやられていますが
>倫理的な問題もからんでくるので、
>そういった問題を解決するための手法としてメタ分析は考えられました。
>くどいようですが、獣医学でも最近では使われている手法ですよ。

私は、毎年かなりの数のセミナーや勉強会、学会に出席しますが、本当にメタ分析を
したデータを使った研究を見たことがないのです。念のために遠方の獣医師に
電話で聞いて見ましたが、やはり、直接集計されたデータばかりしか見たこと無いと
言っていました。

>倫理的な問題もからんでくるので、
>そういった問題を解決するための手法としてメタ分析は考えられました

倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないので、私たちの場合は
臨床系のデータではメタ分析は使わないのではないかと思いました。


292 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/18 12:51
もしか、使っているとしたら、獣医でも基礎系が使っているかも知れないけれど、私は
こちらの方は専門ではありませんので詳しくは知りません。

>効果研究でそういった手法を用いるのは基本ですが
>そういった手法ではどうしても研究者のバイアスが入ってくる

臨床系の獣医の研究の場合、実験室内の基礎実験では、実験者が実験の過程を
確認しますので。どのような状態を無効とするか、あるいは有効、著効とするか
統一できます。大学病院の症例も、多分、実験者本人が確認できると思う。

野外試験の場合は協力する獣医師にお願いして症例を集めて来るので、確かに各獣医師の
バイアスが入る可能性はあると思います。
ただ、お願いする時に実験者が>どのような状態を無効とするか、あるいは有効、著効とするかの基準を
協力者に説明してデータを集めているはずです。

したがって、ここで使われた基準は、出された研究に明記されていることがほとんどです
それでも厳密な意味では獣医師のバイアスの入ったデータかも知れませんが、私は
臨床系の研究にはある程度、仕方がないのではないかと思っています。


293 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/18 12:53
>>287
>そういうことを言ってるんじゃないですよ。ちゃんと文脈に沿って読んでください。
>直観での判断は、統計的根拠に基づく判断に比べるとどうしても精度が劣るという
>ことを言っているのです。

それは、分かっているのですけれど、五十年前からと言うのに引っかかったんです。
五十年前の研究データは時代的制約があるので、とんでもな事を言っている研究も
ないですか?また、五十年も前のデータで今でも認められるモノは確定した事実として
私たちの場合だと扱われていると思います。

いずれにしても旧陸軍が出した炭疽菌等、特殊な研究は別として、五十年前の研究は
現在の研究とは同列に扱われる事は私たちの場合、少ないと思います。

>>289
>メタ分析のローデータとなっている研究はどの辺が信頼性が不十分であるのか、
>教えていただけますか?

こういう事はデータを出す時に、読み手にローデータの信頼性が伝わるように
根拠を論文じたいに書き込むでしょう。>>239の場合、その部分が省いてあるので

>信頼性が不十分であるのか教えていただけますか?
と言われても分かりません。


294 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/18 12:53
>>290
>フロイトの時代から、神経症は神経症のままです。
>診断上で概念の変化はありますが、以前、治療上有効であったアプローチが
>現在ではあまり有効ではないという例はあまりないと思います。

これについても色々書きたいのですが、ちょっと忙しいので、また機会がありました
らと言うことで。

295 :没個性化されたレス↓:03/12/18 13:01
結局、文化は急激に進化したが、
人間自体はたいして進化してないってことだ。

296 :没個性化されたレス↓:03/12/18 13:13
【獣医】臨床ならどこ?
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1070940386/l50


297 :没個性化されたレス↓:03/12/18 13:51
このバカ獣医は「自分の業界のやり方が標準だ,獣医学のやり方が一番正しい」と思い込んでいて,他所様のテリトリーでその妄想を垂れ流しているだけだろ。
そもそも心理業界の話をするときに,獣医業界の話を基準にするからおかしなことになるんだ。
郷に入っては郷に従えではないけれど,それぞれのローカルな状況を尊重する態度をこのバカ獣医が採らない限り,建設的な話はできんぞ。

・・・ってこんなことを何故今更言わねばならんのだ。xyzや数字ハンドル諸氏などの振る舞いを見ていれば,どんな阿呆でも理解できることだと思うのだが。


298 :没個性化されたレス↓:03/12/18 14:15
>>297
>どんな阿呆でも理解できることだと思うのだが。
理解できてない阿保もいるってことよ。某十位みたいにな。

299 :没個性化されたレス↓:03/12/18 15:12
スルメを見てイカがわかるか!

300 :没個性化されたレス↓:03/12/18 16:46
>>291
>私は2ではなく3の応用実践家です。
失礼しました。では私の書いた>>287

「分かっていない事に対して執拗にレスするなんて
まともな応用実践家のやることではないと思いますよ。 」

に変えておいてください。

>本当にメタ分析をしたデータを使った研究を見たことがないのです。
試しにPubMedで“veterinary medicine meta analysis”をキーワードに検索してみたら
いくつか出てきましたよ。
臨床獣医師ってひょっとして海外の文献とかは読まないんですか?

301 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/18 16:47
おっと名無しで送ってしまった。上の>>300は私の発言です。
以下続きます。

#しらないうちに300ゲトーしてました。

302 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/18 16:51
>>291
メタ分析は倫理的問題に基づいてのみ発生したわけではありません。

獣医学の世界でももちろんレビュー論文というのはありますよね?
研究者の意見とevidenceが混在したレビューでは
レビューする研究者によって解釈が恣意的になり
集められた同一の研究についてレビューしたとしても、結論が正反対になることもあります。
そうしたことを避けるためにもメタ分析は有効であり、
メタ分析とは数量的な方法を用いて文献をレビューを行うものであると言えます。

もし獣医学の世界でメタ分析を用いた研究が行われていないとしたら
以前として研究者の意図によって結論が左右される
旧態依然としたレビュー論文しかないということになりますね。

303 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/18 17:01
ただ、私はマリリンさんや
マリリンさんの知り合いの「遠方の獣医師」がメタ分析を知らないからといって
「日本の獣医学は時代遅れだ」「臨床心理学の現状を教えてあげる」
となどと言うつもりは毛頭ありません。
なぜならマリリンさんやマリリンさんの知り合いの獣医師が
日本の獣医臨床の全てではないことを、私は知っているからです。

獣医学の世界でもメタ分析を用いた研究は少しずつ出てきているようですが
(前述のPubMedでの検索で出てきた文献はどれも新しいものでした)
ちゃんと研究の流れをおさえている日本の研究者や臨床家もいるはずだと思います。

この板で得られる極一部の、しかも偏った情報と
数冊の本を読んで得られただけの情報から他分野の事について理解したつもりになり
自分の専門分野の文脈のみから、それを語るというのは
非常に恥ずかしいことだと思うんですが、マリリンさんはどう思われますか?

304 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/18 17:05
そんなことよりも、非常に重要な問題がありますね。

>>291
>倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないので、私たちの場合は
>臨床系のデータではメタ分析は使わないのではないかと思いました。
これを読んで私は自分の目を疑いました。あなたは本当に臨床家ですか?

患者や患畜、あるいはクライエントの事を考えれば
医師・獣医師・心理療法家の区別なく、倫理的問題とは最も重大なトピックの一つですよ。

そもそも、現在では基礎研究のレベルでも
「動物実験における倫理」というのは重要な問題となっています。
その程度のことは少し勉強している人間だったら知っていると思いますよ。
動物実験が専門ではない心理療法家の私ですら知っているくらいですから。

305 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/18 17:15
マリリンさんもご存じとは思いますが
本格的に治療効果を調べるためには、要因統制研究が必要になります。
この場合、ランダムに治療群と未治療統制群に割り付けて
その上で治療に関わらない第三者がブラインドで治療効果を測定する
ダブルブラインド法が客観的な方法としては用いられますよね。
マリリンさんの言うところの「直接集計されたデータ」とは、そういった研究のことだと思います。

この場合、「未治療統制群を作る」ということには
倫理的問題は関わってこないとでも言うのでしょうか?

もちろん、未治療統制群を作る替わりに
「待機リスト法」や「プラセボ治療法」を用いたりするわけですが
それすら無断で行ってしまったら倫理的問題になりますよ。

306 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/18 17:21
ひょっとして「畜生相手なんだから、そんなことは関係ない」とでも言うのでしょうか?
それもとんでもない話ですよね。

獣医臨床の場合、相手は患畜だけではなく、その飼い主も含まれます。
そして倫理的問題を配慮して
例えば、飼い主の同意の元でプラセボ治療の研究が行われたとします。
その場合、プラセボ群に入れられたということを飼い主が知っていたら
それは果たしてプラセボになるのでしょうか?
単純に考えてもそういった問題は生じる可能性があります。

もちろん、まともな応用研究者であったり、応用実践家であれば
そういったことは考慮されていることと思います。
しかし、まともな応用実践家であれば
>倫理的問題などは獣医はほとんど発生しない
などとは絶対言わないでしょうね。

307 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/18 17:32
>>292
>それでも厳密な意味では獣医師のバイアスの入ったデータかも知れませんが、私は
>臨床系の研究にはある程度、仕方がないのではないかと思っています。
説明不足でしたね。申し訳ありません。
「文献レビューには研究者のバイアスが入ってくる」ということです。

>もしか、使っているとしたら、獣医でも基礎系が使っているかも知れないけれど、私は
>こちらの方は専門ではありませんので詳しくは知りません。
とおっしゃってますが・・・繰り返しますが、なぜ詳しく知らないものについて
批判や批評できたりするのでしょうか?

308 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/18 17:46
>>293
>五十年前の研究データは時代的制約があるので
>とんでもな事を言っている研究もないですか?
つまり、50年前の研究データは時代的制約があるために
「統計的意思決定よりも直感的意思決定の方が優れている」
という研究結果があるかもしれない、ということですか?
少なくともWillis(1982)が概観する限りでは、そうした研究はない、ということなのでしょう。

文章全部読んでからレスしてくださいね。あくまでも
「統計的意思決定と直感的意思決定とを比較した研究を概観し」
ということですよ。
>旧陸軍が出した炭疽菌等、特殊な研究
などの話をしているわけではありませんよ。

309 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/18 17:52
>>293
>こういう事はデータを出す時に、読み手にローデータの信頼性が伝わるように
>根拠を論文じたいに書き込むでしょう。>>239の場合、その部分が省いてあるので
>>信頼性が不十分であるのか教えていただけますか?
>と言われても分かりません。

私はあなたに質問しているのではありません。
>>283の書き込みをされている方に質問しているのです。

>>283では
>元来メタ分析の例として出してきた研究が、穴だらけのものだが、他にないのが心理研究の現状。
>信頼性が不十分な研究を集めてきて、メタ分析をしてもどれほどの意味があるのか。
と書かれており、>>283氏は私が挙げた研究に関してよく知ってらっしゃるようなので
そのローデータがどういった点で信頼性が欠けるのかを質問しているのです。
メタ分析という単語すら知らなかったあなたにそんな質問しても無駄なだけですから。

310 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/18 17:59
百歩譲って、臨床家ですから研究について知らないのは仕方がないとしましょう
(ご自分で研究の重要性を主張されていたはずなんですけどねぇ・・・)。

しかし臨床家が
>倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないので
などという発言をするのは信じられないことです。
マリリンさんは本当に臨床に携わる獣医なのですか?
そんなことを言うような臨床家には、医学・獣医学・臨床心理学などの分野に関わらず
「臨床」について語って欲しくないですし、語る資格はないと思いますよ。

仮にそれが意識しないで書かれたことだとしたら、尚更タチが悪いです。
自分自身で倫理的なことを考慮していないことに気づかないままに
毎日の臨床業務を行っているわけですから
知らないうちに倫理に反することをしていないとは言えないですよね。

311 :没個性化されたレス↓:03/12/18 18:24
ロテえらい!

312 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/18 22:04
仕事から帰ってきて、ロテ職人様の疲れるレスが、今日、マリリンお酒飲んじゃったよ。
本当に全くもう.....

>>300
>試しにPubMedで“veterinary medicine meta analysis”をキーワードに検索してみたら
>いくつか出てきましたよ。
>臨床獣医師ってひょっとして海外の文献とかは読まないんですか?

ほらね、日本の臨床系の論文ではなかったでしょう。外国は何度も言っているように
獣医学部の規模が違う、大きな病院には心理職員が何人も配置されてたりする。研究も
日本の獣医科とは違う、アメリカなんか犬が癌の放射線療法受けたり、尿路結石の
衝撃波による除去手術受けたりしてるけど。人間が肺炎や盲腸で医者にもかかれず
死んだりしてるよね。

日本ってそういう事ないよ。やっぱり人間優先だよ。
だからね欧米の獣医学と日本の獣医学は一緒にはなりません。
ただし、日本だけ世界からおいてかれては困るので、三十年越しで獣医科統合の
話し合いをしていますが、実現するには後十年ぐらいかかるんじゃないかな。

現場の獣医にしたら、日本の応用実験系の出して来た研究でも現場で使えないものが
多いのに、 海外の文献は専門的過ぎちゃって現場でなんか、どうやって使うのと
言うものなんかいっぱいあるわ。


313 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/18 22:07
それでも、マリリンも年に1〜2度は外国から講師を読んでのセミナーに出席するけど
その時は外人も日本人の獣医師にあわせて、最先端の話もするけど、現場でも使える
データも出してくるよ。その時のデータがメタ分析をしたもののだった事、今だかって
ないね。

何せ獣医の世界は、応用実験系にとって応用実践家は会費払ってセミナー
出たり、薬品購入して患畜に使ったり、専門書買ったりするからね。やっぱり良い
お客さんになる。だから、通訳も翻訳された資料も用意されてるし、会場だって
大学なんかじゃないホテルだったりするんだからね。(笑

ここまで書いて疲れちゃった続きは明日にさせて。ごめん。

314 :没個性化されたレス↓:03/12/18 22:27
あれ?
ここ心理学の話題のすれですよね?

315 :没個性化されたレス↓:03/12/18 22:39
>>314
どうもメタ分析の話のようです。

316 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/18 22:44
しかしまるで「日本の獣医師は外国の論文など読まない」と言っているような文章だな。

本物の獣医師が読んだら憤慨するのではないのか。

317 :没個性化されたレス↓:03/12/18 22:45
そうらしいでつね。
2ちゃんはじめてなので、ビックリしたした。
獣医学とコラボレーションでつか?

ところで、マリリソさんはロテさんの質問はスルーのご様子で。

318 :没個性化されたレス↓:03/12/18 22:48
>>316
>本物の獣医師が読んだら憤慨するのではないのか。
「本物の」ってところに色んな気持ちが凝縮されてるよな。

あれが日本の獣医の代表だと思わないようにしないとな。

319 :没個性化されたレス↓:03/12/18 22:52
ちなみになんでメタ分析の話になったかというと。

臨床心理学を学ぶ人間が,なぜ統計の勉強をせねばならんのか,
という話が発端。
で,直感を偏重することを忌避する立場からのコメントとして,
統計的検定や多変量解析,メタ分析の話に発展していった。

で,例によって自称獣医が粘着して荒らしている,と。

こんな感じだったように記憶しています。
詳しくは過去ログをご覧下さい。

320 :PPP:03/12/18 23:21
この獣医ザルは1つ前のレスも覚えられねぇ奴だから、
流れを>>319みてぇに細めにまとめてやらねぇと
バカな方向に話を流されるぞ。

俺はやる気はねぇから爆笑しながら傍観だけどな。


321 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/18 23:32
「マリリソは>>300->>310のロテのレス全部は読まない」方に今月のボーナス全部を賭けてもいいな。

とりあえず確実に答えなければならない質問は>>310
「自分自身が携わっているはずの獣医学に倫理的問題が生じないとはどういう事か?
 またそのような事を意識せず書いたのならば、自分が行っている獣医臨床で倫理に反する事を行っていないと断言できるのか?」
ということかな。

勿論、他のレスも熟読する必要は十分あるが。


322 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/18 23:48
漏れは「マリリンがロテ氏の>>300->>310を読んでも理解できない」に今月のバイト代賭けます.


323 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/19 00:11
んじゃ,オレは来年の年収全部。
で,掛け率は?

324 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/19 00:14
原たいら並の倍率で

325 :没個性化されたレス↓:03/12/19 01:10
>303
専門家同士の議論は視野が狭くなる危険性があり、
他の分野の専門家を交えた議論が当然のように行われたいます。
もちろん、それぞれの専門性を尊重して。

>304
「動物実験における倫理」が基礎分野で尊重されていないのが現状です。

>305
治療研究で、ダブルブラインドは当然のように用いられていますが。
もちろん当人の同意を得て。

>306
ダブルブラインドならば、飼い主はもちろん、獣医もプラセボかどうか知らないはずです。

>307
>「文献レビューには研究者のバイアスが入ってくる」
取り上げている文献をすべてチェックすれば、バイアスが入っているかどうかわかります。

>308
>「統計的意思決定よりも直感的意思決定の方が優れている」
という報告は、困難だと思いますが、臨床場面でヒラメキを重視するのは、
臨床家ならば誰もが経験している事だと思います。
もちろんベースに、基礎研究なりがあるのでしょうが。

326 :没個性化されたレス↓:03/12/19 01:33
>>325

>>307
>>「文献レビューには研究者のバイアスが入ってくる」
>取り上げている文献をすべてチェックすれば、バイアスが入っているかどうかわかります。

レスの意図が不明なのですが…
も少し詳細なコメントを希望。

>>308
>>「統計的意思決定よりも直感的意思決定の方が優れている」
>という報告は、困難だと思いますが、臨床場面でヒラメキを重視するのは、
>臨床家ならば誰もが経験している事だと思います。
>もちろんベースに、基礎研究なりがあるのでしょうが。

ええ,あなたが仰っているようなことは,このスレのこれまでの流れの中で
何度か出てきています。

「ヒラメキ」自体を否定するわけではない。
危険視されるべきは「基礎心理」的な裏づけのない「ヒラメキ」,
という流れだと私は理解しています。
1bit云々で話題にのぼったような「AかBか」という姿勢ではなく,
「AもBも」という姿勢です。

327 :没個性化されたレス↓:03/12/19 01:45
>326
文献レビューに取り上げられている文献は、最後の文献欄に書かれています。
それらを、すべて読んで、自分なりの判断を下せば、研究者の結論が、
バイアスがかかっているかどうかわかると思います。

「ヒラメキ」と「基礎心理」のどちらもが重要であるというのは同じ立場です。
単なるカンを、重視しすぎるのは危険性があると思います。

328 :没個性化されたレス↓:03/12/19 02:02
遠方の獣医師?

329 :326:03/12/19 02:08
>>327

なるほど,おっしゃりたいことは解りました。

>それらを、すべて読んで、自分なりの判断を下せば、研究者の結論が、
>バイアスがかかっているかどうかわかると思います。

「自分なりの判断」というのがそもそもバイアスの固まりなわけでして。
自分と同じような考えなのか,そうでないのかは理解できても,
下した結論が適切なものであるかはわからない。
新たなレビューが1本生まれるわけだが,本質的には堂堂巡り。

だからこそメタ分析が行われている,という文脈に戻っていくわけですよ。

330 :326:03/12/19 02:11
>>327

>>329に追加。

>単なるカンを、重視しすぎるのは危険性があると思います。

>>329でも触れた「自分なりの判断」とここで触れられている「単なるカン」とは
どう違うのですか?
少なくとも私の中では,ほぼ同義なのですが。

331 :没個性化されたレス↓:03/12/19 02:18
>329
おっしゃるとおりです。
ただ、心理研究の場合、治療判定基準や、判定時期などが不明瞭なことが多く、
個々の文献を数多く読んだほうが、1つのメタ分析の文献を読むより、
臨床的には有用であると思います。

332 :326:03/12/19 02:29
>>331
概ね同意です。
確かに実験心理学と比べるとそのあたりの不明瞭さは否めないと思います。

付け加えるならば,私の言っていることはあくまでも理想なのでしょうねえ。
現状とどこまでかみ合った話であるか,いささか自信はありません。

>個々の文献

>メタ分析の文献
を相互に補完するものとして位置付け,
両方とも併用していきたいとは思うのですが。

333 :没個性化されたレス↓:03/12/19 02:34
どの治療法でも効果に差はないという総論的結論は、
臨床的には何の役にも立たないのではないのでしょうか。
数多くの文献を参考にし、自分の経験やSVの意見などを総合して、
バイアスがかかりながらも、
自分なりのやり方を極めていくのが臨床ではないでしょうか。
「単なるカン」と経験に裏づけされた「自分なりの判断」は違うと思います。

334 :326:03/12/19 02:35
マターリだらだらと書いちゃいましたね。
お目汚しスマソ。

寝落ちのため,これにて失礼しまつ。
お相手thanx>331氏

335 :331:03/12/19 02:37
>326
おやすみなさい。
貴重な意見ありがとうございました。

336 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 07:43
>>325
>専門家同士の議論は視野が狭くなる危険性があり、
>他の分野の専門家を交えた議論が当然のように行われたいます。
それは当然ですね。
問題は、自分の専門分野で行われていることのみが正しく
他の分野に対しては「教えてあげる」というスタンスでしか関われないような
「自称」専門家がごく稀にではあるがいる、ということだと思います。

>「動物実験における倫理」が基礎分野で尊重されていないのが現状です。
私は>>304
「動物実験における倫理」というのは重要な問題となっています。
と書きました。
国内の研究機関でも「動物実験倫理委員会」などが設けられ
尊重はされていないまでも、それを問題として取り上げよういう動きはあるようです。

337 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 07:49
>>325
>治療研究で、ダブルブラインドは当然のように用いられていますが。
>もちろん当人の同意を得て。
とありますが、当人の同意を得ているというのと
>ダブルブラインドならば、飼い主はもちろん、獣医もプラセボかどうか知らないはずです。
というのは矛盾しませんか?

「自分(のペット)がプラセボ群に入っているかもしれない」という疑念(?)は
治療効果には影響を与えたりしないのでしょうか?

>>325氏以外の意見もきぼーん。

338 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 08:02
>>331
>ただ、心理研究の場合、治療判定基準や、判定時期などが不明瞭なことが多く、
治療判定基準や判定時期などに関しては
まともな研究であれば、記載されていると思いますよ(まともな研究であれば・・・ですが)。
メタ分析の中には明確な基準に従って
信頼性の高い研究を抽出するという過程があります。

>個々の文献を数多く読んだほうが、1つのメタ分析の文献を読むより、
>臨床的には有用であると思います。
そうですね。臨床的な有用性という意味では
メタ分析を用いた論文はあまり有用とは言えないでしょう。
メタ分析を用いた研究はあくまでも「レビュー」「総説」なわけですから。
目的が異なるものを、「どちらが臨床的に有用か」という基準で比べても仕方ないですよね。

339 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 08:08
>>333
>どの治療法でも効果に差はないという総論的結論は、
>臨床的には何の役にも立たないのではないのでしょうか。
この点に関しては私が書いた>>255-256を読んでいただけたらよろしいかと。

>数多くの文献を参考にし、自分の経験やSVの意見などを総合して、
>バイアスがかかりながらも、
>自分なりのやり方を極めていくのが臨床ではないでしょうか。
恐らく、心理臨床における「逆転移」を構成する一つの大きな要素が
その「バイアス」なのではないでしょうか。

自分がどんなバイアスを持っており
どんな偏った見方をしがちなのかということを理解していれば
治療場面で今起こっていることがどんなことなのかを理解する一つの指針になり
治療を進める上での貴重な資料になるのではないかと思います。

340 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 08:12
>マリリンさん

最低でも>>321で家族計画氏がまとめてくれた質問に答えていただけるまでは
その他の私のへのレスはしないでいただけますか?
マリリンさん自身、>>313
>続きは明日にさせて。ごめん。
とおっしゃってますし。続きを楽しみに待ってます。

自分に都合の悪いところは読み飛ばしたりしたくなったりする気持ちや
目につきやすい刺激に飛びつきやすい傾向をどうやらお持ちである
というのもわからないではないですが、どうかよろしくお願いします。

341 :没個性化されたレス↓:03/12/19 10:32
ロテえらい!

342 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/19 15:17
>325>326>331 他の皆様、夜中のうちに色々お話して下さってありがとうございま
した。面白く読ませて頂きました。

>325さんは人間の医者ですね。獣医の場合は実験室内での動物実験
そのものが治療研究になってしまうわけですから、ダブルブラインドなどと言う方法は
あまり用いないと思います。

何度も書いてきたように、獣医の場合は大学病院そのものが
研究施設のようなモノですから、飼い主さんも新しい治療法を求めて来院するわけ
です。それがイヤな人は近くの動物病院に行くので、その点が人間の大学病院と違うかな

そのため比較的、「この治療法はまだ確立されてないものですが貴方のペットに受けさせ
ますか」と言っても、そんなに奇異な事ではないような気がします。

大学病院内で治療法が確立してくると野外試験に入るわけです。
その場合は協力動物病院に置いて新しい治療を受けるペットを募ります。
プラセボ群なんて作りません。強いて言うならば、説明しても新しい
治療法を拒否する飼い主が、その動物病院においてのプラセボ群になるわけです。

つまり、獣医の場合、プラセボ群は最初の動物実験以外ではもうけたりしないと
思います。また、新しい治療法や薬品に関しても、医学の方で治験がすんでしまった
モノをペットに応用する事も多いです。



343 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/19 15:19
>>321
>とりあえず確実に答えなければならない質問は>>310
>自分自身が携わっているはずの獣医学に倫理的問題が生じないとはどういう事か?
>またそのような事を意識せず書いたのならば、自分が行っている獣医臨床で倫理に
>反する事を行っていないと断言できるのか?」

動物はね。獣医が守秘義務を破ったとか言って怒ってこないんだわ。私の意志に反して
去勢や避妊手術されたと言って怒ってこないんだわ。飼い主がどう考えるかだけなんだ。

だから、
>そんなことを言うような臨床家には、医学・獣医学・臨床心理学などの分野に
>関わり「臨床」について語って欲しくないですし、語る資格はないと思いますよ。

などと、医者や心理士と一緒にしないでちょうだい。動物の倫理規定について私なりに
考えてないわけではないし、患畜には優しくと言うのは自分の臨床をする時の姿勢として
持ち続けたいとは思っているけど、そんなこと言ってたら獣医は仕事にならないんだよ

やっぱり私たちは最後は人間優先にしなければいけない。だから、獣医はドライな仕事
をするように訓練されていると前にも言ったでしょ。
この問題については、これ以上詳しく書けないし書きたくない。


344 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/19 15:27
メタ分析を用いた論文が日本の獣医臨床では、ほとんどないのは、多分、同じような研究
する人があんまりいないし、一つの研究で症例が十分集まるし、研究者のバイアスが
入ると言われるほど複雑な研究してないんじゃないかな。

獣医臨床の場合、いろんな実験やって結果を事実を事実ととして、発表するモノが多いよ。
それで考察は、すべて細かく実験された結果から導き出されるから。同じ時代で同じような
研究で正反対の結果が出る等と言うのは聞いたことがない。

他の論文からデータとか結論とか引用する時は、そのまま加工なしで持ってくるから、
こちらも比較し易い。だから獣医の論文はグラフや図や表だらけなのかな。

薬品メーカーが出してきた論文が、売らんがための結論を付けて来ることあるけど、
これだって出してくる実験結果は下手に統計処理したものではないのく、
正直にそのまんま付けてくるので、メーカーの嘘が丸わかりになったりするモノね。

獣医臨床の場合、業界小さいし、そんなに多くの論文が出てるわけでもないし、
論文で論争することもないし、これでもメタ分析なんてしなきゃいかんのでしょうかね。
効果研究だけで十分じゃないのと言うのが今の日本の獣医臨床研究の
現状じゃないんでしょうか。

345 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/19 15:29
上げ忘れ、色々な人の意見があると良いと思っていますのでageさせて
下さい。

346 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/19 16:12
>>344
自己レス
>効果研究だけで十分じゃないのと言うのが今の日本の獣医臨床研究の
>現状じゃないんでしょうか。

m(_ _)m ゴメンナサイ

こんな事を書いては獣医の先生方に、目茶目茶怒られる所でした。獣医の
場合、効果研究だけではなく、色々な角度から実際の症例のデータをを集計して
論文を書きます。

前にも言った。三次元のグラフはまさに、その症例が持つ多面的な部分を一つの
グラフとして表したものです。
獣医臨床の場合今の所、そういう方法で論文を書いて、何も困ってないということ
だと思います。




347 :没個性化されたレス↓:03/12/19 16:17
今度はダブルブラインド法の意義まで理解していないことが露見しますた(ワラ
どうやらホーソン効果やピグマリオン効果も理解していないんだろうな。

それに全く文章を理解できていない。ロテが患畜の飼い主まで含めた倫理規定を最初から問題にしていたことは明白だろうに。

348 :326:03/12/19 18:18
>>343

>医者や心理士と一緒にしないでちょうだい。

とりあえず,我々が
「心理臨床と獣医学の臨床を一緒にしないでくれ」
と思っているということも斟酌してほしいのですがね。

349 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/19 19:17
そんなこと言ったってペットの治療法にダブルブラインド法何て実施して
なんか意味あれるの?薬品の効果に対する動物実験してるんじゃないんだからね。
早く安く簡単に直れば良いのよ。

薬なんて獣医の臨床現場じゃ、人間の方ですでに治験が済んだ、ありふれた、
値段の安価な薬品を動物用にリメイクしたモノしか使えないんだから。

それに飼い主の都合や動物病院の設備の問題もあるので、一つの方法だけが
他より優れているとは限らないからね。

だいたい、自分の所の大切な患畜使ってダブルブラインド法なんて
協力する動物病院がないわよ。

350 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/19 19:46
>>348
>心理臨床と獣医学の臨床を一緒にしないでくれ。

そうだね。違うところいっぱいあるとは思う。だけど、何度も言うけど
同じ臨床である以上、違っていてはいけない部分もあるって。

ひょんな事から獣医のマリリンが心理学板で臨床を話しはじめた
んだからしゃーないじゃない。マリリンは獣医の立場からしか
話すことしかできないよ。

そんでもって、マリリンが思う、臨床として違っていけない部分で
おかしなレスがある時に批判的なレスを私は書いたりしてる。
そうすると、教えてやろうと言う態度だとか荒らしだとか言われるんだ。



351 :没個性化されたレス↓:03/12/19 19:49
これが噂の・・・
すごいね。。。

http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB%E5%B4%A9%E5%A3%8A+%E6%9C%80%E5%BC%B7&lr=

352 :326:03/12/19 20:02
>>350

>>279を読め。

353 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 20:28
>>343
もう一度確認しますが、マリリンさんは>>291
>倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないので、私たちの場合は
>臨床系のデータではメタ分析は使わないのではないかと思いました。
とおっしゃってますよね?・・・マリリンさんは本当の獣医なのでしょうか?

社団法人日本獣医師会のサイトをご覧になっていただければ分かると思いますが
日本獣医師会では平成12年12月に『「動物医療の基本姿勢」の見直しに関する小委員会』を設置し
同委員会における慎重な検討を経て、「小動物医療の指針」という倫理規範を定めています。
もちろん、本物の獣医師であればご存じですよね?

・・・もしそれを知っているのであれば、なぜ「倫理的問題などは獣医はほとんど発生しない」
とおっしゃるのか、私には全く理解できません。

354 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 20:33
>>343
しかも日本獣医師会では1995年に(もう10年近く前ですね)
獣医師すべての職域に共通する総論的な獣医師倫理規範として
「獣医師の誓い−95年宣言」(後掲)を定めています。
つまり10年以上前から、獣医臨床の分野においても
倫理という問題は重要なトピックとして扱われてきているわけです。

>>291の発言を見る限りでは
そういったことは全く知らなかったとも思われるのですが・・・
研修だったり研究会だったりに真面目に出られている獣医師であれば
その程度の情報は普通に入ってくるはずなのではないでしょうか?

355 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 20:40
>>343
>>347でも既に指摘されていますが、私が問題として取り上げているのは
当然、患畜の飼育者をも対象とした倫理規定です。

それは私の>>360における
>獣医臨床の場合、相手は患畜だけではなく、その飼い主も含まれます。
>そして倫理的問題を配慮して
>例えば、飼い主の同意の元でプラセボ治療の研究が行われたとします。
>その場合、プラセボ群に入れられたということを飼い主が知っていたら
>それは果たしてプラセボになるのでしょうか?
という記述からも分かると思います。

>患畜には優しくと言うのは自分の臨床をする時の姿勢として持ち続けたいとは思っているけど
とか、そういう問題ではありませんよ。

356 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 20:46
>>350
>そうだね。違うところいっぱいあるとは思う。だけど、何度も言うけど
>同じ臨床である以上、違っていてはいけない部分もあるって。
正にその通りですね。その最たるものが「倫理的な配慮」ということでしょう。
当然、分野が異なればその基準も異なるのは当然ですが
どんな分野であっても臨床に携わる限りは倫理的問題への配慮は必要です。

それは>>343でマリリンさんがおっしゃっているような
>動物の倫理規定について私なりに考えてないわけではないし
という「私なりの基準」ということではないし、まして
>患畜には優しく
という低次元の話でもありません。

357 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 20:49
>>350
マリリンさんは
>臨床として違っていけない部分でおかしなレスがある時に
>批判的なレスを私は書いたりしてる。
と仰ってますが、どんな臨床の分野においても重要な
倫理問題にも目が向かないような臨床家が
「臨床としておかしなレス」を判断できるとは思えません。

その「臨床としておかしい」というのが
自分の思い込みだという可能性を考えられたことはありますか?

358 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/19 21:02
しかしまあ、

>そんでもって、マリリンが思う、臨床として違っていけない部分で
>おかしなレスがある時に批判的なレスを私は書いたりしてる。

今の状態が、まさにその真逆なのだが。

359 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 21:02
>>349
>ペットの治療法にダブルブラインド法何て実施してなんか意味あれるの?
>薬品の効果に対する動物実験してるんじゃないんだからね。
もちろん、意味があれる(?)から指摘しているのです。
むしろ「ペットの治療法」だからこそ、ダブルブラインドは必要だと思います。

通常、実験室などにおける動物を対象とした研究においては
プラセボ効果は生じないので、ダブルブラインドは必要ありません。

しかし、ペットの治療においては「飼育者」という要因が大きく関わってくるでしょう。
>>343でマリリンさんも
>やっぱり私たちは最後は人間優先にしなければいけない。
と書かれていますが、ペットの治療における飼育者の重要性は理解されていますよね?

360 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 21:08
ちなみにマリリンさんは>>342
>つまり、獣医の場合、プラセボ群は最初の動物実験以外ではもうけたりしないと思います。
>また、新しい治療法や薬品に関しても、医学の方で治験がすんでしまったモノを
>ペットに応用する事も多いです。
と書かれていますが、動物実験でプラセボ群が設けられるなどあり得ないことです。
動物ではプラセボ効果は生じないですよ。

自分の分野の事(というか動物の事)もよくご存じないのではありませんか?



361 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 21:21
>>342では
>大学病院内で治療法が確立してくると野外試験に入るわけです。
>その場合は協力動物病院に置いて新しい治療を受けるペットを募ります。
と書かれていますが、大学病院で新しい治療法を確立する際に
重要なはずの飼育者の要因というのは考慮されないのですか?

そこで、プラセボ群が必要になるのではないかと私は述べているのです。
私の言いたいことがマリリンさんにはご理解いただけたでしょうか?

362 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 21:29
>>344でマリリンさんは
>獣医臨床の場合、いろんな実験やって結果を事実を事実ととして、発表するモノが多いよ。
>それで考察は、すべて細かく実験された結果から導き出されるから。同じ時代で同じような
>研究で正反対の結果が出る等と言うのは聞いたことがない。
と書かれていますが、当然、「飼育者」という要因まで考慮されているのですよね?
もちろん、そうした要因を考慮する場合としない場合では
異なる研究結果が出てくる可能性があります。

マリリンさんも
>最後は人間優先
とおっしゃっているように、飼育者が治療上重要な要因を担っているのであれば、ですけどね。

363 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 21:35
よく見ると、マリリンさんが倫理問題に関して回答されている>>343では
>この問題については、これ以上詳しく書けないし書きたくない。
と、倫理問題に関しては詳しく書けない(=詳しく知らない)ことを
ご自分でカミングアウトされてますね。

マリリンさんはしばしば臨床心理士資格の国家資格化の問題に言及されていますが
国家資格化においては、その倫理規定なども重視されると思います。
自分の分野の倫理規定も詳しく知らない人間が
他分野の国家資格化の問題に言及することなど、出来ないはずではないでしょうか?

あと、詳しく知らないことに関しては書かない方がいいですよ。
そういった意味では、あなたが心理臨床に関して言及できることは何もないと思います。

364 :没個性化されたレス↓:03/12/19 21:35
プラセボ群=統制群だと思っているのだと思われ。

365 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 21:36
上げ忘れ、色々な人の意見があると良いと思っていますのでageさせて
下さい。

倫理問題に詳しい本物の獣医の方のご意見などもいただきたいですね。

366 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 21:46
参考サイト

社団法人 日本獣医師会
ttp://group.lin.go.jp/nichiju/index.htm

小動物医療の指針
ttp://group.lin.go.jp/nichiju/syoudoubutu/index.htm

獣医師の誓い-95年宣言
ttp://group.lin.go.jp/nichiju/chikai/index.htm

367 :没個性化されたレス↓:03/12/19 21:46
動物にプラセボはあんありだ。
擬人化主義に毒されている。

368 :なんばりょうすけの姿 ◆K8EfEbyWG6 :03/12/19 21:50
508 名前:難波良助 ◆K8EfEbyWG6 :03/12/19 21:23
この心理学板にいる井上(仮名)のことなんだけど
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1067406361/
【人間のクズ】穴熊はずるくないか?18局【親不孝】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/
1 名前:没個性化されたレス↓ 投稿日:03/10/29 14:46
井上は大学生で今は登校拒否ってやつでほとんど家の中にいる。
たまに無理して学校に出向くぐらいだ。でも最近はそれも危うくなってきた。
井上は自室でブツブツ言いながらインターネットやゲームばっかりやっている。
不健康極まりない生活で運動もろくにしてないし自分に対するストレスのせいでほんと病的だ。
それを解消しようとインターネットで他人を見下し侮辱し荒らすことによって
少しでも自分の劣等感を減らし存在価値を保とうとしている。
それに自分は凄いんだぞ強いんだぞと言わんばかりにいちも大きな口を叩く。
井上は口癖でよく「おまえ友達いないだろ?」と言う。
それが何を意味しているのか。分かる人はいるのだろうか?
HOST:p4232-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp<8080><3128><8000><1080>


369 :なんばりょうすけの姿 ◆K8EfEbyWG6 :03/12/19 21:51
508 名前:難波良助 ◆K8EfEbyWG6 :03/12/19 21:23
この心理学板にいる井上(仮名)のことなんだけど
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1067406361/
【人間のクズ】穴熊はずるくないか?18局【親不孝】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/
1 名前:没個性化されたレス↓ 投稿日:03/10/29 14:46
井上は大学生で今は登校拒否ってやつでほとんど家の中にいる。
たまに無理して学校に出向くぐらいだ。でも最近はそれも危うくなってきた。
井上は自室でブツブツ言いながらインターネットやゲームばっかりやっている。
不健康極まりない生活で運動もろくにしてないし自分に対するストレスのせいでほんと病的だ。
それを解消しようとインターネットで他人を見下し侮辱し荒らすことによって
少しでも自分の劣等感を減らし存在価値を保とうとしている。
それに自分は凄いんだぞ強いんだぞと言わんばかりにいちも大きな口を叩く。
井上は口癖でよく「おまえ友達いないだろ?」と言う。
それが何を意味しているのか。分かる人はいるのだろうか?
HOST:p4232-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp<8080><3128><8000><1080>


370 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/19 22:01
まあ個人的に俺からマリリソさんに聞きたい事は、
「各分野の臨床・研究において最も重要、かつ共通な事は倫理問題ではないのか?」
という事なのだが。

研究法も知らず、倫理問題にも目を向けずに臨床に向かっている獣医師など
俺からしたら「動物を修理するマシーン」にしか思えん。

371 :没個性化されたレス↓:03/12/19 22:18
>>367
擬人化?ここで問題にしてるのは動物自身に起こるプラセボ効果じゃなくて
動物の回復を確認する治療者や飼い主に起こるプラセボ効果。

372 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/19 22:25
>ロテ 
しつこいね。もう、いい加減、他の話がしたいんだけどね。業界の内情については
貴方よりマリリンは知ってるよ。

だから、ここでは、倫理規定については貴方が何と言おうが、日本において
動物と人間が一緒になるはずがないでしょうと申しあげておきます。

業界の内状を知らない人と2chでこれ以上は、この問題について、
マリリンはお答えしたくない。

A学院スレの次に関わった、猫スレで、獣医のドライな仕事について、ポロって
書いてしまった事があって、さいはてさんに怒られた事があるから、それからは
プロとして、なるべく、そのような書き込みはしないようにしてる。

だから、この問題についてはこれ以上話したくないし話せない。貴方もプロなら
こちらの事情察して頂きたい。


373 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/19 22:28
>>360
>動物実験でプラセボ群が設けられるなどあり得ないことです。
>動物ではプラセボ効果は生じないですよ。

これは、多分、貴方達と私たちの間でプラセボに付いての考え方が違うんじゃ
ないかな。私たちの動物実験ではプラセボ群はほとんど作っていると思う。
だって、研究室と言う環境内で実験が行われるわけで、生活環境を同じにした
未治療群のデータは絶対、対象群として必要だ。投薬が注射の場合は生理食塩水を、
内服の場合は疑似薬の投与を実施したプラセボ群のデータはほんとどの実験で出て
来るんよ。

大学病院の場合も野外試験協力動物病院も、飼い主に説明した上での未治療群なんて
どうやって作るの?
治療しなかったら他の動物病院に逃げて行かれるだけじゃない。

それよりは、新しい治療法ですが、貴方のペットに受けさせて見ますかと説明し納得
させ、旧来の治療法か、新しい治療法をするか選択させた方が、ずっと飼い主の協力を
得られやすい。また、動物病院なんて、そんなに社会的に力があるわけじゃないから、
この方法以外、選択の余地がないとも申しあげておくわ。

374 :没個性化されたレス↓:03/12/19 22:30
>>373

それって倫理的に非常に問題ですな
選択の余地がなければ,それでいいのか?


375 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 22:33
>>372
>だから、ここでは、倫理規定については貴方が何と言おうが、日本において
>動物と人間が一緒になるはずがないでしょうと申しあげておきます。
私がどこかで、「動物と人間は一緒」という発言をしたでしょうか?
もし、私が気づかずにそんな発言をしていたのであれば、ご指摘いただけますか?

ちなみに、動物と人間はもちろん違います。
ですから、獣医臨床と心理臨床は全く畑違いの分野であると言えます。

ただ、くどいようですが
どんな分野であっても臨床に携わるのであれば
倫理問題は最重要問題です。

マリリンさんは日本獣医師会で定められた倫理規定はご存じだったのでしょうか?

376 :没個性化されたレス↓:03/12/19 22:35
>業界の内状を知らない人と2chでこれ以上は、この問題について、
>マリリンはお答えしたくない。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
心理臨床の内情を知らない人と2chでお話ししません。
バイバイ。

377 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 22:36
>>373
>これは、多分、貴方達と私たちの間でプラセボに付いての考え方が違うんじゃ
>ないかな。私たちの動物実験ではプラセボ群はほとんど作っていると思う。
獣医学大辞典編集委員会(編) 1989 獣医学大辞典 チクサン出版社
で確認したところ、プラシーボ効果は動物では生じないと書いてあったのですが・・・

プラセボって何か、本当にご存じですか?

378 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/19 22:36
>>375
こんな事は言いたくないけれど。

このドアホウ。

どの業界にも表の顔も裏の顔もあるわ。

379 :没個性化されたレス↓:03/12/19 22:37
動物は人間

380 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/19 22:39
>>377
どうして、あんたたちはそうやって古い文献もって来るかね。本当に。

381 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 22:40
>>372
>業界の内状を知らない人と2chでこれ以上は、この問題について、
>マリリンはお答えしたくない。
私も業界の内情を知らない人と2chで
心理臨床の問題について語りたくないんですが。

382 :没個性化されたレス↓:03/12/19 22:41
最近では、動物様もプラセボ効果がでるのね

383 :没個性化されたレス↓:03/12/19 22:42
>>380
動物のプラセボ効果について論じている最新文献を紹介してください。
動物実験に携わる者として、無視できないものですから。

384 :没個性化されたレス↓:03/12/19 22:42
>>380
獣医学の最新文献でプラシーボ効果についての記載が改められているのならば,
それを提示していただきたい。
記載が更新されていないのならば,少なくともその項目に関しては
古いも新しいもないとおもわれるのですが。

385 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 22:44
>>380
では、現在の獣医学の治験においては
動物においてもプラシーボ効果は生じる・・・とおっしゃりたいのでしょうか?
1989年と現在で、その点について異なるとは思えないのですが。

プラシーボ効果とは何かご存じですか?
プラセボ効果が生じない動物においてもプラセボ群と言うのですか?

386 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 22:48
>>378
ちなみに確かにどんな業界でも表の顔と裏の顔がありますが
マリリンさんが>>291で書かれた
>倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないので、私たちの場合は
>臨床系のデータではメタ分析は使わないのではないかと思いました。
という発言を読む限りでは、日本獣医師会が定めた倫理規定をご存じないように思われます。

「裏の顔がある」というのと「倫理規定を知らない(あることすら知らない)」のは
全く別の話なのではないでしょうか?

387 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/19 22:48
>>385
>>373を読みなさい。私は疲れたのでもう休みます。



388 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 22:49
>>373の記述は
>>382-385の答にはなっていないと思います。

389 :没個性化されたレス↓:03/12/19 22:50
>>387
それ獣医学では、プラセボというの?

390 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/19 22:51
>>389
そう、講師の先生たちはプラセボ群て言うよ。

391 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 22:51
>>386に自己レス
倫理規定という業界における「表の顔」も知らない人間が
「裏の顔」だけを知っているのも不思議な話ですよね。

392 :没個性化されたレス↓:03/12/19 22:53
マリリンさん、
「プラセボ群」と「統制群」の違いを説明してもらえますか?

393 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 22:53
>>390
で、私が持ってきた古い文献について>>377で不満を述べてらっしゃいますが
現在では、動物においてもプラセボ効果が生じるということでよろしいですか?

あと倫理問題に関してのレスをいただけてないのですが・・・

394 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

395 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 22:56
>>372
>だから、ここでは、倫理規定については貴方が何と言おうが、日本において
>動物と人間が一緒になるはずがないでしょうと申しあげておきます。
私はあなたが倫理問題に目を向けないばかりか
倫理規定があることすら知らないということを問題として取り上げているのです。
動物と人間の分野で倫理規定が一緒だということを言っているわけではありません。


396 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

397 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 23:01
もうマリリンさんはお休みになられたかもしれないので
またいらっしゃった時のために、今一番私が知りたいことをもう一度いいますね。

マリリンさんは日本獣医師会で定められた倫理規定はご存じだったのでしょうか?

とりあえずこの質問にお答えいただけますでしょうか?
そんなに長いレスはいりません。「はい」 or 「いいえ」でけっこうです。

398 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/19 23:01
>>392
多分、疑似薬を飲ませたり、生理食塩水を注射するから、プラセボ群って
先生たちは言と思う。犬などの実験動物は餌から散歩から寝る部屋
まで、治療群と同じにされるでしょ。投薬から注射までされるわけで、犬にとっては
治療されるのと同じ気分になっている。そのデータを取るのでプラセボ群とも
獣医の間では言うのかも知れないね。

ごめん、本当に疲れたから寝るね

399 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

400 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/19 23:03
>>397
分かったよ。そんなのはあるって知ってるよ。だからどうしたのよ。

401 :没個性化されたレス↓:03/12/19 23:04
まあ、過去に治療を受けて回復するとう学習をしていれば、
場合によっては、ありえないかもしれないけど
そういう動物をごちゃ混ぜにして実験するんかいな。

402 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 23:04
あと、>>370で家族計画氏も重要なことをおっしゃっているので
その点についてもコメントいただけたらと思います。

こちらのコピーしておきますね。
(以下、コピペです)
370 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/19 22:01
まあ個人的に俺からマリリソさんに聞きたい事は、
「各分野の臨床・研究において最も重要、かつ共通な事は倫理問題ではないのか?」
という事なのだが。

研究法も知らず、倫理問題にも目を向けずに臨床に向かっている獣医師など
俺からしたら「動物を修理するマシーン」にしか思えん。
(コピペ終わり)

403 :没個性化されたレス↓:03/12/19 23:05
>385
落ち着いて。
論理的議論からずれて、感情的個人攻撃になっていますよ。

プラセボ効果とプラセボ群は意味が異なります。
例えば薬の効果を評価する場合、本物の薬を投与した群を治療群、
偽薬を投与した群を、プラセボ群と呼びます。



404 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 23:07
>>400はマリリンさんが>>291で書かれた
>倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないので、私たちの場合は
>臨床系のデータではメタ分析は使わないのではないかと思いました。
という矛盾するのですが・・・

倫理規定を知っていながら「倫理問題は発生しない」と発言されたのは
どういうことなのでしょうか?
ひょっとして、知らなかったものを知っていたと言ってるわけじゃないですよね?

405 :没個性化されたレス↓:03/12/19 23:07
>>403
その際,本物か偽薬かを問わず投薬を行わなかった群が「統制群」
ってことでよろしかったっけ?

406 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 23:09
>>403
失礼しました。>>380の記述を読む限りでは
現在は動物でもプラセボ効果が生じるのかと思ってしまいましたので。

ただ、臨床に携わる人間として
倫理問題に目を向けないということだけは個人的には許せません。

407 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 23:09
そういった臨床家が臨床について語るということが
許されてもよいのでしょうか?

408 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

409 :没個性化されたレス↓:03/12/19 23:12
マリリンこわれた

410 :没個性化されたレス↓:03/12/19 23:13
>>409
直さなくていいからね。

411 :没個性化されたレス↓:03/12/19 23:13
倫理問題は、基礎でも臨床でも重要であるという意見には全面的に同意します。
基礎心理の動物実験に関する倫理など、本題の議論に戻しませんか。

412 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 23:15
>>400
>>404に追加ですが
もし、倫理規定があるのを知っているにも関わらず
あえて
>倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないので
と言っていたとしたら、知らなかったものを知っていたというよりも
ある意味ではタチが悪いですよね。

獣医業界に疎い我々心理学徒を騙そうとした、というだけではありません。
心理学徒が「獣医は倫理を重視しないのだ」と誤解したとしたら
それは獣医業界全体に対する誤解へと繋がりますよね?

413 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/19 23:17
>>411
本題の議題って、そんなんだったのですか。

414 :没個性化されたレス↓:03/12/19 23:17
>>411
ん〜,その話題はもともと論題として上がっていなかったはずですが。

流れとしては,メタ分析の話をしている中でマリリンが「倫理問題」を持ち出し,
その結果現在のような展開になっているわけです。

メタ分析の話に行き着く以前の展開は>>319を参照してください。

415 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 23:18
>>411
>倫理問題は、基礎でも臨床でも重要であるという意見には全面的に同意します。
あなたの意見はそうなのでしょうし、もちろん私もその意見に全面的に同意します。

ただ、マリリンさんの発言は獣医業界全体に対する誤解を広めかねないと思うのですが
>>411さんはどのようにお考えでしょうか?

416 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/19 23:18
>>412
まあ確かに今のマリリンの書き込みをまとめると、
「獣医は外国の論文は読まない、メタ研究など知らない、倫理問題なんてどこ吹く風」
てな感じになりますわいな。

417 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 23:21
普通の理解力を持っている人であれば、マリリンさんが言っていることが
獣医学界のスタンダードではないことは理解できると思いますが
他分野の話題に関連した発言になると
それが実際にその仕事に従事している人の発言なのか否かを
判断できない人がいるというのもまた事実です。

418 :没個性化されたレス↓:03/12/19 23:22
>>416
で,ここでいう「獣医」ってのは,とりあえずマリリンのことだと思っときましょう,
ということで。
母集団である「獣医全体」の特質を推定するには,サンプルが少なすぎる。
むしろ,このサンプルは外れ値である可能性が(ry

419 :没個性化されたレス↓:03/12/19 23:22
まともな獣医が2CHをしたり、まして心理学板に来たりすると思いますか。
獣医に関する認識を過度に全般化しないでおきましょう。

420 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 23:23
「獣医は外国の論文は読まない、メタ研究など知らない、倫理問題なんてどこ吹く風」 であり
「獣医は治療マシーンである」というのが獣医学界のスタンダードであるならば
本当に大変なことですよね。

421 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/19 23:23
というわけで、本物の獣医降臨キボンヌ

422 :没個性化されたレス↓:03/12/19 23:24
これ以降、マリリンが混乱して重要なレスをすっ飛ばさないよう、
本質と関係の無いレスや煽りは厳禁。

423 :没個性化されたレス↓:03/12/19 23:26
メタ分析の話に戻したいんだけど,
あれって「公開されている研究」を全数調査するのが原則でしたっけ?

424 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 23:29
>>422
次回、マリリンさんがいらっしゃった時に
重要なレスの番号を教えてさしあげればよろしいのではないでしょうか?

425 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 23:30
私もそろそろ帰りたいと思います。
またマリリンさんと議論できることを楽しみにしています。

426 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/19 23:33
じゃあとりあえず、

>>406-407のロテの書き込み

ただ、臨床に携わる人間として
倫理問題に目を向けないということだけは個人的には許せません。

そういった臨床家が臨床について語るということが
許されてもよいのでしょうか?


は提示しときましょうか。

427 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/19 23:39
あと、もっと大事な>>404>>412

404 名前:ロテ職人 ◆D0BH3.etDo 本日のレス 投稿日:03/12/19 23:07
>>400はマリリンさんが>>291で書かれた
>倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないので、私たちの場合は
>臨床系のデータではメタ分析は使わないのではないかと思いました。
という矛盾するのですが・・・

倫理規定を知っていながら「倫理問題は発生しない」と発言されたのは
どういうことなのでしょうか?
ひょっとして、知らなかったものを知っていたと言ってるわけじゃないですよね?


412 名前:ロテ職人 ◆D0BH3.etDo 本日のレス 投稿日:03/12/19 23:15
>>400
>>404に追加ですが
もし、倫理規定があるのを知っているにも関わらず
あえて
>倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないので
と言っていたとしたら、知らなかったものを知っていたというよりも
ある意味ではタチが悪いですよね。

獣医業界に疎い我々心理学徒を騙そうとした、というだけではありません。
心理学徒が「獣医は倫理を重視しないのだ」と誤解したとしたら
それは獣医業界全体に対する誤解へと繋がりますよね?

428 :没個性化されたレス↓:03/12/19 23:42
>426,427
余計なお世話。
マリリン関係はスルーで。


429 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 23:47
>>428
倫理問題に目を向けない臨床家がいるというのは大問題だと思いますが・・・

そうした臨床家の存在を無視し
その結果、その臨床家が自分の専門分野を貶める発言を繰り返すことになれば
それこそ倫理的に問題があると思われます。

430 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/19 23:49
>>428
スレ違いになってしまうのは重々承知ですが
しかし、ここで今解決しない限り、永遠にこの問題は残されたままになると思われます。

誘導したとしても当の本人が来ない可能性もありますし
誘導してしまったら今までの議論の流れが分断されてしまいます。

従って、当面はこの議論はこのスレで続けるのが良いかと思われます。

431 :没個性化されたレス↓:03/12/19 23:51
>429
スレ違いなので、他で二人でやってください。

432 :没個性化されたレス↓:03/12/19 23:57
ここで逃がしてやるとバカ獣医はまた同じことを繰り返すぞ。
完全に息の根を止めるまで手を緩めてはいかん。

433 :没個性化されたレス↓:03/12/19 23:57
>>431
じゃあ話題を提供してくださいパンダ
   r:、_,.. -ー;;:-─---- .、 
  /~ {;;|   l;;;;`i       \
  ,.! l:}    ,l;;;;;;;;l        ヽ
 ‘ーz..__,.-,-;;l;;;;;;;;;l、__.,; .: /;:../'
     l;;;;;/"ヾ;;;;;;;} {;;;;;;/、;;;〔
     .,l;;:/   ゞ,,' ;:;;;/  ゞ;;/


434 :没個性化されたレス↓:03/12/20 00:00
>>433

>>423で提起したんだがな。
埋没してるな…

435 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/20 00:04
>>434
>>426-427でマリリンさんへの質問及び言いたいことの要点はまとめられているので
次回、マリリンさんがいらっしゃった時に、そちらのレス番号を参照するよう
どなたか促していただけるのであれば、
スレの内容に沿った議論をしていただいても構わないと思います。

もし、マリリンさんがこちらにいらっしゃらないということでしたら
マリリンさんが現れたスレに>>426-427の内容を貼り付ければいいわけですし。

436 :没個性化されたレス↓:03/12/20 00:13
>>434
むりに祭りの流れを変えるよりも、専用スレがもうひとつあるんだから
そっちですればいいと思われ

Scientist-PractitionerとかEvidence-baseとか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1062734090/

437 :没個性化されたレス↓:03/12/20 00:17
>435
どうしてマリリンに対する逆転移がひどいのか。
今晩自己分析して、わからなかったらSVをうけてから発言したら。

438 :没個性化されたレス↓:03/12/20 00:23
そして>>320のPPPの予言は的中したのでした、と。

439 :没個性化されたレス↓:03/12/20 00:25
>>437
ロテのほうに問題があるってか?

440 :没個性化されたレス↓:03/12/20 00:31
>439
転移、逆転移は、両者の関係です。

441 ::03/12/20 00:43
私はこのスレをとっくに放棄しましたので、
あとは、ロテ職人さんにお任せいたします。

442 :没個性化されたレス↓:03/12/20 01:12
>>403
そのプラセボ群という表現も適切ではないな。
薬物の場合はセーライン(生理食塩水)群、手術の場合はシャムオペ(擬似手術)群
と呼ぶのが普通。
プラセボ(プラシーボ)という言葉の語源を知っていれば、動物実験でプラセボ群
なんて言葉は、普通使わないよ。

443 :没個性化されたレス↓:03/12/20 02:07
>442
http://www.chikennavi.net/word/placebo.htm

444 :没個性化されたレス↓:03/12/20 02:22
マリリンさんがおっしゃる プラセボ群 というのは
コントロール の事ではないですか?

445 :PPP:03/12/20 02:26
>>444
そんなこと言ってもマリリンにわかるわけないだろーな。
勘違いして見当違いなレスを返して、
しかもそいつが心理学徒どもの逆鱗に触れるような内容で一悶着おきて、
結局横道にそれたまま帰ってこれなくなるに1000ロボ。

446 :没個性化されたレス↓:03/12/20 02:30
マリリソのレスから心理臨床にとって学ぶべきものはあったの?
また、これからありそうなの?

447 :没個性化されたレス↓:03/12/20 02:46
>>446

いろいろ悶着をおこしたおかげで,
「メタ分析」やら「倫理」やら,
改めて考えるきっかけにはなったな。

でも,きっかけ以上にはならなかった。
レスの内容事態は,正直自分としては役に立たねぇなあ…

448 :没個性化されたレス↓:03/12/20 02:53
2chでは上出来では

449 :444(獣医:03/12/20 03:02
細かくつっこみを

>373
未治療群のデータは絶対、対象群として必要だ。投薬が注射の場合は生理食塩水を、 内服の場合は疑似薬の投与を実施したプラセボ群のデータはほんとどの実験で出て 来るんよ。

通常その対照群をコントロールと呼びます、プラセボなんて言ってる人見たことないですよ?

450 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/20 10:39
>>449
ここの人たちは心理学徒かそうでないか、分かるらしいけどマリリンは
分からない。ただし、獣医かそうでないかは見分けがつくよ。バカ

ロテやしあわせ家族計画は本当に、心理療法実施する心理士なのかね。
マリリンには病人との区別がつかない。プロとしての落ち着きがないような。

心理学徒って、このスレを荒らしている人たちのような人ばかりじゃないよね。
マリリンはそう信じたい。これじゃぁね。本当に社会人として役にたたないよ。

451 :没個性化されたレス↓:03/12/20 11:07
原因はマリリソ
はやく気づけよ

452 :没個性化されたレス↓:03/12/20 11:11
ロテが来る月曜まで休止

453 :没個性化されたレス↓:03/12/20 11:49
獣医って心理学板を粘着で荒らす
暇なおば(か)さんばかりじゃないよね。

454 :マジレス:03/12/20 12:19
マリリンはウェルニッケ失語?

455 :没個性化されたレス↓:03/12/20 12:31
いままで頓珍漢な返答ばかりで心理学徒を困惑させていたマリリン。
とうとう返答すら出来なくなり、個人攻撃に走るの巻。

456 :442だが:03/12/20 12:45
>>443こそ、そこに書いてあることをよく読みたまえ。

>何ゆえ、薬効成分の無いプラセボで、副作用が出て
>しまうのかと不審に思うかもしれませんが、そこが
>人の体と心の不思議としか言えません

動物実験ではないだろう。確かに、動物実験でも、プラセボ効果
のような現象が報告されているが、それは薬物条件づけであって、
人のプラセボ効果と同一かどうかはわからない。プラセボ効果の
メカニズムの1つとして薬物条件づけの研究がなされることがあ
るが、その場合は統制群ではなく、実験群として設定される。

457 :没個性化されたレス↓:03/12/20 12:46
>312 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/30 22:12
>>311
>そうかなー。マリリンにも心の傷あるよ。長い間、なかなか口に出して話すことの
>できない傷、ちっとも自然治癒しないからこまってるわ


おまいらまだやってんのか?↑にヒントがある。


458 :つづき:03/12/20 14:06
>315 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/31 21:51
>>314
>脱力、うーん。
>やっぱ治んないかなぁ。一生このまま引きずって行くのかなぁ。困るな。 ( p_q) シクシク


↑マリリソをよく知れ。困ってるぞ。

459 :没個性化された職人:03/12/20 16:49
マリリンさんが病気か否かというのは問題ではありません。
倫理問題に目を向けない臨床家がいるかもしれない
ということが非常に重要な問題なのです。

>>450
マリリンさんは>>426-427を読まれましたか?
非常に大事な点なのでご意見いただけたらと思います。

460 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/20 20:28
結局個人攻撃に逃げたのか。そんな気もしていたが。

461 :没個性化されたレス↓:03/12/21 00:12
>460
個人攻撃しているのは、ロテ職人。
お前はその金魚の糞。
自分の意見もいえない最低の煽り。

倫理問題を理解していても、コメントできない事がある。
もっと大人にならないとわからないことかな。

462 :没個性化されたレス↓:03/12/21 00:16
やれやれ

463 :没個性化されたレス↓:03/12/21 00:19
>>461
オマエモナー

464 :没個性化されたレス↓:03/12/21 00:20
>>461
そんなに言って欲しいなら言ってやる。















ジサクジエーン

465 :没個性化されたレス↓:03/12/21 00:29
450で、マリリンにあきれられている。
>ロテやしあわせ家族計画は本当に、心理療法実施する心理士なのかね。
>マリリンには病人との区別がつかない。プロとしての落ち着きがないような。

ロテとしあわせ家族計画のレスを冷静に見てどう思う。
少し心理療法をかじったものなら、説教しても効果がなく、
むしろ逆効果だということぐらいわかっていそうなものだが。



466 :没個性化されたレス↓:03/12/21 00:44
Googleでネタ分析で検索しても、ヒットするのは糞文献ばかり。
心理学で、メタ分析なんかまともに行われているのか。

467 :没個性化されたレス↓:03/12/21 00:47
そら「ネタ分析」じゃひっかからんわな。

468 :没個性化されたレス↓:03/12/21 00:47
臨床心理士会には一応倫理規定があるが、基礎心理に倫理規定なんかないだろ。
基礎心理では、倫理があるのか。
他人を批判する前に、自分の足元を見ろ。

469 :没個性化されたレス↓:03/12/21 00:47
466はネタで
477はネタを分析

470 :没個性化されたレス↓:03/12/21 00:48
466
ネタ→メタに訂正。

471 :没個性化されたレス↓:03/12/21 00:49
誤字しか反論できないのか。

472 :没個性化されたレス↓:03/12/21 00:59
基礎と臨床をつなぐのに、行動厨が、
>基礎系科学者と応用系技術者の二項対立で捉えるから議論が平行線になる。
>1:基礎研究者と2:応用研究者と3:応用実践家の3つに分けて考えたほうがよろしいかと。
という貴重な意見を言っているのに、
古いメタ分析の文献を持ち出したり、倫理問題などのスレ違いの発言をしているのはどちらだ。

冷静な判断を希望。

473 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:00
>>468
ん?行動分析学会には倫理規定が無かったか?

てかAPAにも倫理規定があるだろ。

474 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:10
APAには当然倫理規定あるでしょう。
心理士自体が、日本では定義されていないから、
心理士全体の倫理規定はないでしょう。

475 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:12
心理士は、倫理規定もないのに、ロテは何を言っているのか。

476 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:12
>>468
ここの第8章,特に8.09
http://www.apa.org/ethics/code2002.html#8

477 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:17
>476
サンクス。
やはりアメリカはしっかりしているね。
それに比べ日本は、APAのような組織もなく、倫理規定もないのは嘆かわしい。

478 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:22
日本行動分析学会倫理綱領
http://www.behavior.nime.ac.jp/~behavior/ethics/ethics.html

479 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:28
>478
サンクス。
心理士全体の倫理要領があったら、教えてください。

480 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:30
倫理要領は通常各学会ごとによって存在するもんじゃないのかいな。

481 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:32
>480
獣医やその他の資格は、資格ごとに倫理要綱がありますが。
それが普通じゃないですか。

482 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:34
「社団法人日本心理学会倫理綱領」
心理学研究 1997, 68(3), p223-

483 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:36
>>479
てか「心理士」という言葉は曖昧すぎやせんか。
「心理学者」ならまだしも、「心理士」とはどういう人の事をさしているのか聞きたい。

484 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:38
>482
学会ごとの倫理綱領じゃなく、心理士資格の倫理綱領を教えてください。

485 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:39
>>479
獣医の倫理要綱じゃなくて、「動物士」全体の倫理要綱を教えて
といっているように聞こえる。

486 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:40
>483
心理学者でもかまいません。
倫理綱領を教えてください。

487 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:40
>>484
心理士資格も山ほどあるんだけど。
それら全体を統括する学問も機関も存在しませんよ。

488 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:41
>>484
そもそも「心理士資格」というものが無い。
「臨床心理士資格」「学校心理士資格」なら認定資格を出している各学会が倫理規定を出している。
それぞれフィールドが異なるから、倫理規定もそれぞれ異なるのは当たり前。

489 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:41
>485
「動物士」というのはどういう定義ですか。

490 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:42
>>486
ちなみに心理学者でも所属している各学会の倫理規定ね。

491 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:42
>>489
動物を扱うもの全体の呼称としての動物士というものが存在しないのと同様、
真理を扱うもの全体の呼称としての心理士というものが存在するというのも勘違い。

492 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:43
>>489
トリマーとか獣医とか調教師とかをひっくるめて、ってとこか。

「心理士」と一くくりにするのはそれくらい大雑把な言い方。

493 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 01:45
で、そろそろ名無しに付き合うのも疲れたから、いい加減正体明かさないか。

494 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:47
>>493
いや、ここまで文体を変えるような高度な自演ができるとは思わん。

495 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:49
獣医は法律による倫理要綱があります。
それに比べ、国家資格のない心理士は、法的な資格もなく、
法的な倫理規定もあるはずがない。
獣医と、動物士、トリマー、心理士、心理学者は全く違います。

496 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:50
>493
金魚の糞は寝ろ。

497 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 01:51
うーん、違ったのかなぁ。疑陽性でした。

>>495
で、法的だからどうしたというのか。

498 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 01:51
>>496
俺はもうひどい糞だぜ。シャーリーン。

499 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:54
>>495
それなのに、「心理士」ほどにも倫理について無頓着な獣医が喚いていることが目下の問題なのだが。

500 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:57
法的に規定されていない、一般市民であるロテやしあわせ家族計画が、
法的に、名称、業務独占、倫理要綱のある獣医に、意見するのをみて、

まず、自分の立場を考えろといいたかっただけです。


501 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:58
>>500
法的に規定されていないがゆえに倫理について慎重な心理学者と、
法的に規定されていることに胡坐をかいて倫理について考えない獣医。

立場をわきまえていないのはどっちなのやら。

502 :没個性化されたレス↓:03/12/21 01:59
>499
心理士の倫理を定義してみろ。
批判するのはその後だ。

503 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 02:00
>>500
法律に守られていれば、他業種の領域にづかづか踏み込んでも文句一つ言われないとは。

法律って素敵ね。

504 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 02:01
>>502
まず「心理士」について定義してくれ。

505 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:02
>>502

>>488で答えがでてるじゃん。

506 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:08
>503
他人の批判する前に、まず自分らに資格や、倫理要綱があるのか。
>504
心理士なんてないんだよ。


507 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 02:10
>>506
認定資格でよければござひますが。倫理規定も。

で、
>心理士の倫理を定義してみろ。
>批判するのはその後だ。

と聞いておいて

>心理士なんてないんだよ。

とは頭が眠たいのだろうとしか思えない。
もう眠っていいよ。

508 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:12
ロテは臨床家として許せないなぞとほざいていたけれど、
そもそも誰がロテを臨床家として認めているのか。
日本の法律のどこを見ても書いてないぞ。

509 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:15
>507
お前笑われるぞ。
認定資格って何だ。
定義がないことを知っていて、心理士という言葉を使っているのがわからないのか。

510 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:15
>>508
「臨床家」なんてそのものズバリの言葉がでてくる法律があるのなら見てみたい。
仮に臨床家というものを、患者にサービスを施して対価を得る者と定義するなら、
病院勤務のロテは立派な臨床家だわな。

511 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:16
法律がないと何も考えられないのかね,
お嬢ちゃんorぼくちゃん。

512 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 02:16
>>509
心理士という言葉と動物士という言葉が同じ論理階層にある事は理解できていますか?

513 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:17
>>508
>>509
で、法律で規定されていること自体は、倫理観が強いということの
証左に全くなっていないことは>>501で明らかなわけだが。

514 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:19
>510
無資格のものが医療行為をしたら、処罰される可能性があるのを知っているのか。
ロテは、社会的には臨床家として認められていない。

515 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 02:21
もうこれ以上バカーを相手するのは疲れたので、寝ます。

おそらく彼は俺とロテの粘着だろうから、俺が寝れば消えるだらふ。

516 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:22
>>514
そういう現状を追認する形で現在、国家資格としての医療心理士の創設が検討されています。

で、社会的に認められていないが、倫理に厳格な臨床家と、
社会的に認められているのに、倫理に無頓着な臨床家、
たちが悪いのはどっち?

517 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:23
>512
心理士と動物士は同等だ。
だけど、獣医は全く違う。

518 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:25
>515
失礼。
金魚の糞のようなあなたは視野に入っていなかったのですが。
少し相手したのがよくなかったですね。
どうぞお先におやすみなさい。

519 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:30
>516
医療心理士の検討?
何年前の話ですか。
今では話題にも上がりませんよ。

比較の対象が悪い。
いかに倫理に厳格でも、法的な資格がなければ評価されません。

520 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:32
>>519
で、法的な資格があれば倫理に無頓着でもいいの?

521 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:40
>520
法的な倫理要綱があれば、当然資格剥奪や刑罰も考えられる。
マリリンは、倫理に無頓着なわけではなく、臨床や現実との矛盾に苦しんでレスできない。
それくらいわかるでしょう。
資格のある人は、倫理には敏感で、当然そういう教育を受けています。

522 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:46
マリリンに法的資格があることを
ここで証明してみたまえ。

523 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:49
>>521
>臨床や現実との矛盾に苦しんでレスできない。

そのことと、教育を受けたはずのマリリンが「獣医に倫理問題は発生しない」と
嘘をついたことの関連性は?ないよね。で、ロテの>>404に戻ると。

524 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:53
もし、倫理規定があるのを知っているにも関わらず
あえて
>倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないので
と言っていたとしたら、知らなかったものを知っていたというよりも
ある意味ではタチが悪いですよね。

獣医業界に疎い我々心理学徒を騙そうとした、というだけではありません。
心理学徒が「獣医は倫理を重視しないのだ」と誤解したとしたら
それは獣医業界全体に対する誤解へと繋がりますよね?

525 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:54
>523
細かい言葉の勢いにとらわれるのは悪い癖。
全体の流れを見る訓練をしたほうがいいよ。
スレの流れを読んでから発言しようね。


526 :没個性化されたレス↓:03/12/21 02:57
>524
417−420を読んでから、意見を言ってね。

527 :没個性化されたレス↓:03/12/21 03:03
>>524がそれの直前のロテのセリフのコピペ>>412だということくらい見抜いて欲しいな。

まあ、問題はロテが法的な臨床家であるかどうかではなく、
マリリンの倫理観に瑕疵があるかどうかの一点のみ。
これに関して、ロテに何か言っとけ。

528 :没個性化されたレス↓:03/12/21 03:11
>>521

>法的な倫理要綱があれば、当然資格剥奪や刑罰も考えられる。
>マリリンは、倫理に無頓着なわけではなく、臨床や現実との矛盾に苦しんでレスできない。
>それくらいわかるでしょう。
>資格のある人は、倫理には敏感で、当然そういう教育を受けています。

はっきりいって、わからん。
マリリンがきちんとした倫理観を披露でもしない限り、マリリンが資格剥奪や刑罰の対象となりかねないような、危なっかしい獣医のように見えてしまう。
倫理観を披露することは、苦しいことかもしれないが、難しいことじゃないぞ?
獣医学に取り組む上で、どういったことを「やってはいけない」と考えているか。それを書けばいいわけだから。
「臨床」ではなく「獣医学」な。

529 :没個性化されたレス↓:03/12/21 03:17
ここまでのあらすじ

1) 倫理問題に無頓着であることが露呈したマリリンをロテが攻撃
2) それが気に食わない厨房が、心理学の倫理規定について詰問
3) 心理学にも学会・資格ごとに倫理規定があることを指摘される
4) 今度は法律で守られている人間が偉いのだという国家資格マンセー論を展開
5) しかし、マリリンの倫理観に関する瑕疵を擁護することには繋がらず

530 :没個性化されたレス↓:03/12/21 03:18
>ロテ職人
1)あなたは、獣医師の倫理要綱などを参考に上げていますが、
 それを批判するのではなく、単なるマリリンに対する、
 論理的でない感情的個人批判と了解していいですか。
2)資格のないあなたの倫理観は、全く個人的で、定義されないものと
 理解してよいですか。
3)心理学でメタ分析が使われているといいますが、
 20年前の古い外国の、信頼性もはっきりしない報告しかなく、
 最近の日本での研究は、糞文献ばかりだと理解してよいですか。

以上にレスしてから議論してください。



531 :没個性化されたレス↓:03/12/21 03:26
>>530
2に関して。

たとえ民間資格であっても少なくとも心理学関係の資格倫理規定は、
関係諸団体の意見や既存の倫理観と照らし合わせて定義・作成されており、
「個人的」なものでは決して無い。

532 :没個性化されたレス↓:03/12/21 03:35
>531
あなたは、ロテ職人ですか。
心理学関係の資格倫理規定というものが何を意味するのかわかりません。
少なくとも、臨床心理士会の倫理要綱に動物実験については記載されていませんが。

はっきりした定義もないくせに、個人的意見を言うな。


533 :没個性化されたレス↓:03/12/21 03:51
>>532
臨床心理士会の倫理要綱に動物実験に関する記述が無いのは、当たり前だ罠。
臨床心理士は動物実験をする人の集まりではないからな。
で、臨床心理士資格をもった心理屋が動物実験をするときは、
それに関連する学会の倫理要綱に準ずるわけで。

534 :没個性化されたレス↓:03/12/21 04:08
>>530
さっきから煽っているあんたに質問なんだが

1)ロテ職人が獣医師の倫理要綱を批判しようとしていないのは文脈から明らかであるのだが、「ロテ職人が獣医師の倫理要綱を批判しようとしている/していない」という、よくわからん論点をなんで持ってきたのか?

2)法的に定義づけられていない職業における倫理観を、定義されているそれよりも価値の低いものと見ているようだが、その根拠は?
例えばだ、スーパーの親父さんが「うちの店に並べる商品は、一切の不当表示をするべきではない」という個人的な倫理観を持っていたとしてだ、それが法的に定義づけられた倫理基準よりも価値の無いものだとする根拠はなんだ?
あなたがロテ職人に言っているのは、これと同じが、それよりもさらにたちの悪いもんなんだが。

3)ロテがあげた研究を信頼性がはっきりしないものだとしているが、文献に当たった上での発言か? 文献に当たっていない俺には、とてもそこまでの断言は出来かねる。
また、20年前の国外における研究は妥当性がないという根拠は?
最近の日本での研究が糞ばかりだったとしても、「海外の研究は日本で妥当性を持たないのか?」「20年前の研究は現在妥当性を持たないのか?」の二つの疑問に答えを出していなければ、ロテの挙げた論文をバカにすることなど出来ない。
それとも、過去20年の間に、ロテの挙げた論文に対する反証が積み重ねられているのか? もしそうならご教授いただきたい。もしそうだったなら、確かにロテの挙げた研究は時代遅れのすっとこどっこいな代物だということになる。

いやだったら、別に答えなくてもいい。無視してくれ。あと、俺はロテ職人ではないよ。


535 :534:03/12/21 04:11
ちょっと日本語が変だな。まずった。

×法的に定義づけられていない職業における倫理観を〜

○民間の職業における、法的に定義づけられていない倫理観を〜

536 :没個性化されたレス↓:03/12/21 08:12
突然現れた名無しはどう見てもどこかの誰かさん
猫又は人にも化けるらしい

537 :没個性化されたレス↓:03/12/21 08:28
>>530
ロテ職人は月曜まで休みだよ。

ところで医師免許は確かに国家資格で国から与えられる資格だけど、
医師の倫理規定は日医が作成してるものでしょ?
>>521
>法的な倫理要綱があれば、当然資格剥奪や刑罰も考えられる。
って書いてるけれど、倫理規定そのものには罰則などは書かれていない。
そもそも国が作る法律ではないのだから、違反したからどうこうというものではない。
あくまでも医師の倫理規定は「医師として行う業務に向かう際の責任」について書かれてるものだからね。

そのあたりを踏まえた上で臨床心理士における心理臨床学会の倫理規定や、
他の心理学関連資格の倫理規定を見ると、歴史的な事もあってまだ医師程には細かく書かれていないけれども、
根本的な性質や目的はそれほど変わるものじゃないよ。
ちなみに臨床心理士資格も医師免許と同様、問題となる行為が行われれば資格剥奪や、刑罰も考えられるしね。

あ、それと医師の倫理規定が一つだけとは考えないほうがいいよ。
医師も所属する学会ごとに倫理規定がそれぞれあるから。
国家資格と倫理規定は別物だからね。

538 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/21 10:32
マリリン、昨日はむじれて夜は来なかったんだ。だから、昨夜の名無しさんとは
マリリンではありません。

今日朝来てあんまり沢山レスが付いてるんで、びっくり仰天。今、忙しいで
後ほどお返事返すね。

やっぱり心理学の人はすごいね。いろんな考え方している人がいて、議論になるんだね。
だから、心理学板は面白い。獣医同士だとこうした議論はちょっとあっても続かないよ。
どちらかか、あるいは両者かか、とにかく黙ってしまう。






539 :没個性化されたレス↓:03/12/21 10:35
>>538
まずは>>426-427にちゃんと答えること。
他は話がこじれるから手短にすること。

540 :没個性化されたレス↓:03/12/21 11:47
【救援要請】馬鹿獣医を引き取ってください。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1071315740/l50

↑心理学にカンケーネー話題は、こっちで本物の獣医さんたちを交えて議論しれ。


541 :没個性化されたレス↓:03/12/21 12:17
>やっぱり心理学の人はすごいね。いろんな考え方している人がいて、議論になるんだね。

あのやりとりを”すごい”と感じ、心理学プロパー同士の”議論”に思えるようなら、
ロテの>>426-427に取り合えず答えてから、顔を洗って出直してこい。

542 :没個性化されたレス↓:03/12/21 12:37
>どちらかか、あるいは両者かか、とにかく黙ってしまう。

そりゃ相手があんただからだろ
呆れて言葉を失ってるんだよ

543 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/21 14:56
分かったよ。話したくないって言っているのに、獣医の倫理規定の問題ちょっとだけ
話そうか。あんたたちがイヤだと言うのに答えろと言うから話すんだから、後でスレ違い
だとか言って非難しないでよ。

獣医というのは、明治時代に天皇のから任命を受けた馬医さんが、資格の
始まりらしい。そうすると獣医師の歴史というのは百年ぐらいあるわけでしょ。

ロテが示した獣医師会の倫理規定が1995年のものだから、獣医の長い歴史の中で
倫理規定などと言い出したのは最近のわけだ。しかも、誰かも言っていたけど法的拘束
力なんか何もない。多分、獣医師会が最近の動物愛護気運や外国の獣医師と同レベルに
ならなければと言う意気込みから医師会の真似をして作ったものだと思う。

ただ、大学に入学したての獣医の卵は、ほとんどが動物好きの人たちで、野生動物
助けたいとか、動物のお医者さんになりたいとか言って淡い期待を持ちながら入って
来るわけだ。そして、入学して1〜2年で現実を知り、今までとは違う動物に
対する価値観を築き直す事になる。この辺りが人間の医者とは全然違うんじゃないかな。


544 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/21 14:59
ここで出すのはあくまでも外国の例だからね。

ちょっと前に、タイ、シンガポール、マレイシアで豚に発生したハンタウィルス感染症
の場合、何十万当の豚の殺処分がおこなわれた。新聞で見たんだけど、殺処分する数が
多すぎて豚は生き埋めにされてた。 現場の獣医というのはこのような虐殺としか
言えないような事が起こっても逃げたりできないんだよね。

一方、SARSが猫とフェレットに感染することが確認されたわけで、日本でも、もし
SARS患者が出た場合、その人の飼っている猫やフェレットは治療されることなく
安楽死されると思う。こういう仕事にも現場の獣医は逃げることなく関わっていかなけれ
ばいけないわけで、そういう自分たちの立場を分かってて、私は倫理規定云々など
空々しくて話したくなかった。


545 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/21 15:05
>>416
>獣医は外国の論文は読まない、メタ研究など知らない、倫理問題なんてどこ吹く風
>てな感じになりますわいな。

これは笑った。マリリンは現場の獣医(応用実践家)のわけだからある意味当たってるな
と思った。

獣医というのは英語がかなりできないと大学に入れないから、英語ができないわけでは
ないんだけど、前に書いたように、現場で必要な程度の専門書や論文はほとんど翻訳が
出てるし、外人がセミナーに講師で来ると外人の方が日本人にあわせるしで
例え英語ができなくても臨床さえできれば現場の獣医は仕事をこなすことができる。

メタ分析は、現場の獣医向けのセミナーや勉強会では使われる事はないので知らなく
たってほとんど問題は起こりません。

倫理問題は先にも述べたとおりです。

ただし同じ獣医でも、これが1の基礎研究者だったり2の応用研究者だったりした場合
はこんなわけにはいかんと思いますよ。私たちの場合、現場と研究職では仕事に分業が
あると言うことです。

多分、心理臨床で臨床に使えるデータがあまりないのは2の応用研究者がほとんど
いないからでしょう。現場の臨床家と共に育てていかなければならない部門だと
思いますよ。応用研究者が育って来ると心理臨床のあり方もずいぶん変わるんじゃ
ないかな。

また、私は応用研究者と基礎研究者とは密接に関わってなければいけないと思うのですが
ここが、臨床心理士会の場合、無視されるのが納得できませんね。現場の獣医が
メタ分析を使わないより、まだ悪いんじゃないですか。


546 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 15:26
取り急ぎ用事があるので、一つだけ書いておくね。

>>523
>獣医の長い歴史の中で
>倫理規定などと言い出したのは最近のわけだ。

日本獣医師会の獣医師倫理綱領は昭和24年に既に制定されているのだが。

まあ俺のこのスレでのスタンスは、もともとロテの長いレスをマリリンに読みやすくするというものなので、
いちいち喧嘩しようとは思わないが。

547 :行動厨:03/12/21 16:12
私も一つだけ。

> こういう仕事にも現場の獣医は逃げることなく関わっていかなければ
> いけないわけで、そういう自分たちの立場を分かってて、私は倫理規定云々など
> 空々しくて話したくなかった。

動物よりも人間を優先せねばならず、そのために動物の側が
犠牲になることは確かにあるだろうが、そもそも倫理規定というものは、
そのような「やむを得ぬ殺処分」までも禁ずるためにあるのではなく、
むしろ、歯止めをかけながら"容認"するために存在するのであって、
偏狭な動物愛護団体の主張とはまったく異質なのではないかと勘繰ってみる。

548 :PPP:03/12/21 16:18
混沌としてきたようで笑える。

549 :没個性化されたレス↓:03/12/21 17:36
マルシンド先生が獣医学ってそーいうもんだって言ったときに
ムキになって反論してなかったっけ?どのレスか思い出せないけど。

でも、どーぶつ相手の経験が心理臨床とは等価ではなく、
アナロジーも通用しないって、やっと分かったかな?
なんとなれば、小どーぶつ臨床獣医と心理臨床とでは、
根本となる倫理規定やデータの扱い自体が相容れないことを
ご自分で証明してみせたんだからね。


550 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/21 21:18
>>546
>日本獣医師会の獣医師倫理綱領は昭和24年に既に制定されているのだが

これは、第二次世界大戦後、現在の獣医師法ができた時に作られたものでしょ。
この時は、まだ、野良犬捕まえて、人間が食べたりしている時代だよ。
 
法律、作るのに全文に格好つけて書いただけだよ。だって、私たち大学では
看護婦さんや医者がたたき込まれるように倫理規定なんか教えられた事無いもの
それよりも、泣き虫お嬢ちゃんや坊やがいっぱしの獣医として、社会で活躍できるように
することの方に力が注がれたような気がする。

だから、ロテが言うように1995年の倫理規定の方が、本来の意味での動物愛護の精神に
沿っているように思う。ただし法的拘束力はない。

551 :没個性化されたレス↓:03/12/21 21:21
【救援要請】馬鹿獣医を引き取ってください。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1071315740/l50

↑心理学にカンケーネー話題は、こっちで本物の獣医さんたちを交えて議論しれ。


552 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/21 21:28
>>547
>「やむを得ぬ殺処分」までも禁ずるためにあるのではなく、
>むしろ、歯止めをかけながら"容認"するために存在するのであって、
>偏狭な動物愛護団体の主張とはまったく異質なのではないかと勘繰ってみる。

そう、おっしゃいますが。やはり獣医だって人の子、殺処分はやっぱり辛いですよ。
私の場合はそういう時は、思考停止の状態になる。自分の中の罪悪感を無意識の中に
閉じこめてしまうのかな。

だから、倫理規定などと言われると、辛くなるし、あることじたい認めたくないのかもしれない。

この話はこれで終わりにしたい。

553 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 21:33
>>550
とりあえず先に、ここで話するか、>>551で話するかを選んでください。
私は移動した方がいいと思うが、肝心のあなたが来なければ話にならないので。

で、結局私やロテはあなたが倫理要綱について知っているかどうかではなく、
あなたの倫理観について疑問を呈しているのですが。
今までの書き込みを見ているとあなたの獣医倫理とは「甘っちょろい動物愛護」の域を出ていないようですが。
しかし先に私が挙げた倫理要綱や、ロテが挙げた倫理規定をちゃんと読めば分かると思いますが、
それらは動物愛護などを目的として書かれているのではありませんよ。
「専門家としての行動責任」について書かれているのです。
それは、他のどんな分野における倫理規定についても同様に。

法的拘束力が無いことを繰り返し述べられていますが、法と倫理は根本的に異なるものです。
法はあくまで最低限やってはいけない事に罰則を設けているだけであり、外的基準です。
倫理はその法で規制しない部分を補うためのモラルであり、内的基準です。
つまりあなたが何度も「獣医には倫理的問題が生じない」と言っているのは、
「獣医には専門家としてのモラルがない」と言っているのと同じなのですよ?

554 :PPP:03/12/21 21:41
サルどもがんばれー
もっと喜劇を提供してくれや

555 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 21:43
>>554
まあ柔ちゃんの結婚式よりは面白くしたいものだが。

556 :没個性化されたレス↓:03/12/21 21:45
               ,,.r'' ゛~~` ''ッ,,  サルでも相手にしねーぞ   )   )
             、 ゛  ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.   こんなカス       ,.、   / /
              ミ   ミ゛,へ.__, ,_ノヽ i.                .| |l   l ,´
            ミ    ミ, ( ・) {・フ 〉 ミ.          _-、i::| |ニニii '
        、,,,,ツi:     ミ,`~´ ヽ~〈  .ミ        /,‐ヽヽ`、||
      、シ``   i:      ,ゞ  'n.inヽ. .ミ          ( .〉〉/
     シ  //      ミ`    l.l ヽ"、         /  ノ
    ミ/ シ           彡 ,=こ二=.{ ミ,,      ,r'´ ,,、'゛
    ミi. /  /       ' ! w、`~^' vwv '、   ミ      〃 .ミ
       .ミ /     i:  /      `^^     \ ."   〃  ミ

557 :没個性化されたレス↓:03/12/21 21:48
>>555
懐かしアニメ板より

110 名前:名無しか・・・何もかも皆懐かしい 投稿日:03/12/21 09:29 ID:???
>>105
俺はYAWARA、ヤワラ表記ならばかろうじて許せるが
柔と表記するのは絶対許せない。

558 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 21:50
では訂正。YAWARAちゃんの結婚式よりは(ry

559 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/21 21:56
あれは公共の電波に載せて放送して良かったのだろうか・・・

560 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 21:59
少なくともキスシーンはモザイクが必要だったかも。

561 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/21 22:00
漫画だったらブラウン管にピシッとひびが入るところですた



というより谷が非常に気の毒に見えたのは漏れだけですか?

562 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 22:01
>>561
私とあなただけなのでしょうか。

563 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/21 22:06
>>553
>獣医には専門家としてのモラルがない」と言っているのと同じなのですよ?

何で、そうなるの、私が倫理問題は獣医ではほとんど発生しないと言ったのはロテの
下記の内容のような事をを受けて言ったつもりだよ。。

>>305
>この場合、「未治療統制群を作る」ということには
>倫理的問題は関わってこないとでも言うのでしょうか?

>もちろん、未治療統制群を作る替わりに
>「待機リスト法」や「プラセボ治療法」を用いたりするわけですが
>それすら無断で行ってしまったら倫理的問題になりますよ。

それに対して>>342>>343で獣医の場合は、>実験室内での動物実験
そのものが治療研究になってしまうわけですから、基礎実験以外では
「未治療統制群を作る」ことも、「待機リスト法」や「プラセボ治療法」を用いたりする
こともほとんどないので、飼い主に対する倫理問題はほとんど発生しないと言ったつもり
なんですがね。

当然、動物に対しての倫理問題は発生しているれど、獣医がそんなことを言っていては
仕事にならないので、辛いが考えないようにしているとも言ったつもりですが。


564 :没個性化されたレス↓:03/12/21 22:08
【救援要請】馬鹿獣医を引き取ってください。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1071315740/l50

↑心理学にカンケーネー話題は、こっちで本物の獣医さんたちを交えて議論しれ。


565 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/21 22:16
>>563
自己レス、>>342>>343だけではなく>>342>>343>>373に訂正して下さい。

今日は疲れたのでもう休みます。お休み。

566 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 22:17
>>563
>>564もこう言ってる事ですし、リンク先のスレで話しませんか?

まあ私自身獣医学の実験に詳しくないので、そのあたりの事には突っ込みません。
しかし、あなたの参照してるレスから200ほどもレスを使ってるわけですが、
果たしてあなたは一貫して「実験」というコンテクストで話してるのですか?

例えば>>543-545のあなたのレスでは、実験という文脈で倫理を扱っていないように思えます。
あくまでも臨床現場においての倫理のようですね。
例を挙げると>>544のレス

ちょっと前に、タイ、シンガポール、マレイシアで豚に発生したハンタウィルス感染症
の場合、何十万当の豚の殺処分がおこなわれた。新聞で見たんだけど、殺処分する数が
多すぎて豚は生き埋めにされてた。 現場の獣医というのはこのような虐殺としか
言えないような事が起こっても逃げたりできないんだよね。

>一方、SARSが猫とフェレットに感染することが確認されたわけで、日本でも、もし
>SARS患者が出た場合、その人の飼っている猫やフェレットは治療されることなく
>安楽死されると思う。こういう仕事にも現場の獣医は逃げることなく関わっていかなけれ
>ばいけないわけで、そういう自分たちの立場を分かってて、私は倫理規定云々など
>空々しくて話したくなかった。

ここであなたが言う「倫理規定」とは「甘っちょろい動物愛護」にしか聞こえませんが。
「専門家としての職業倫理」に照らせば、こうした安楽死を行う事が「倫理」を全うすることと言えるでしょう。
そういう意味で、あなたの倫理観に甘さが見られるのですが。

567 :没個性化されたレス↓:03/12/21 22:24
今頃になって、言い訳しても遅いw

568 :没個性化されたレス↓:03/12/21 22:45
マリリンさんから学ぶべきものは全くないです。
余計なお世話ですので、もうこの板から出て行ってください。
私たち学生の間では、あなたの評判は悪いですよ。



569 :没個性化されたレス↓:03/12/21 22:48
>566
安楽死については、議論の多い所です。
例え動物でも、倫理観の甘さだけでは片ずれられない問題だと思います。

570 :没個性化されたレス↓:03/12/21 22:54
>>291
>倫理的な問題もからんでくるので、
>そういった問題を解決するための手法としてメタ分析は考えられました

倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないので、私たちの場合は
臨床系のデータではメタ分析は使わないのではないかと思いました。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
>>563
これが最初なんですけど?

571 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/21 22:58
>>569
もちろん議論を呼ぶ部分ではあります。
私から言うのもはばかられますが、「小動物医療の指針」によると
通常の安楽死の場合は患畜を診察し、飼育者と協議した上で決定するようです。
つまりこの場合は、安楽死をする場合でもしない場合でも獣医が責任を負って決定する、
その事が職業倫理になるでしょう。

>>566のレスでは、参照部分ですでに獣医師であるマリリンさんが「安楽死させる事になるだろう」
と言っている事から、安楽死を決定し実行するのが職業倫理だと書きました。

572 :没個性化されたレス↓:03/12/22 00:12
おい、おまいら、これ以上突っ込むとマリリンじゃなくて
実験系獣医全員を「よく知りもせずに」攻撃することになるぞ。
それは本望なのか?スレ違いどころの話じゃない。

臨床の職業倫理に関しては、マリリンは心情面はともかく
行動面では職務はきちんと遂行しているようだから、
言行一致を咎めてもしゃーなかろ。

はい、この話はこれでおしまい。
メタ分析の話しようぜ。

573 :没個性化されたレス↓:03/12/22 00:13
言行一致じゃなくて言行不一致だわな。
吊ってくるわ。

574 :没個性化されたレス↓:03/12/22 00:20
おまいら、マリリソに理解できないような
専門的な議論しれ

575 :没個性化されたレス↓:03/12/22 00:27
>>573
吊ってらっしゃい。

家族計画のレスは、別に実験系獣医全員に向けたものじゃない罠。
俺はとにかくマリリソが心理板でアホな事言わなくなればそれでいい。

576 :没個性化されたレス↓:03/12/22 00:55
まあ、>>569-570あたりは明らかにマリリンだけに対する攻撃じゃない罠。

577 :没個性化されたレス↓:03/12/22 01:29
というか、個人叩きは最悪板という場所があるから

578 :没個性化されたレス↓:03/12/22 01:38
内容に関する点なら、個人だろうが叩いてもおかしくない。
ゼミの発表だって、少しでもおかしな所があると
皆から徹底的にこれでもかというぐらい叩かれるわけで。


579 :没個性化されたレス↓:03/12/22 01:45
倫理に関するネタをひとつ。

心理士の職業倫理として秘密の保持があります。
例えば、スクールカウンセラーや産業カウンセラーをやっていると、
当人の不利になる情報まで、学校や企業に話さなければならない場合もあります。
心理療法でも、自殺の告白をされた時、家族にも秘密にしてといわれた時どうしますか。
皆さん悩んだ事ないですか。

580 :没個性化されたレス↓:03/12/22 04:43
このスレで暴言はいてるレスの人格がやばいのだが、暇なら正してやってくれ

http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1067070638/l50

581 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 06:37
>>530
朝っぱらから忙しいので簡単に
>1)あなたは、獣医師の倫理要綱などを参考に上げていますが、
> それを批判するのではなく、単なるマリリンに対する、
> 論理的でない感情的個人批判と了解していいですか。
私は獣医師の倫理規定を批判したいわけではありませんし
この場合、そうすることに何の意味があるのかも分かりません。

単に自分の専門分野における倫理規定も知らず(ひょっとしたら存在することすら知らず)
「臨床」を語ることが問題であり、そのような専門家が
他の分野の事に口を出してもよいのであろうか?という問題提起をしているのです。

私は臨床においては「倫理」は非常に重要な問題であり
どんなに辛くとも、臨床実践に携わるのであれば
それについて考えなければならないと思ってますし
「辛いから考えない」ような臨床家は臨床に携わる資格はないと思います。

582 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 06:47
>>530
>2)資格のないあなたの倫理観は、全く個人的で、定義されないものと
> 理解してよいですか。
>>531氏が述べている通りです。
しかも、獣医の倫理規定を定めている日本獣医師会は社団法人であり
法的に定められたものではありません。

>3)心理学でメタ分析が使われているといいますが、
> 20年前の古い外国の、信頼性もはっきりしない報告しかなく、
> 最近の日本での研究は、糞文献ばかりだと理解してよいですか。
これについては>>534氏が言及していますので、そちらをお読みください。

583 :没個性化されたレス↓:03/12/22 06:49
ちなみに>>530の3に関しては>>283氏が
>元来メタ分析の例として出してきた研究が、穴だらけのものだが、他にないのが心理研究の現状。
>信頼性が不十分な研究を集めてきて、メタ分析をしてもどれほどの意味があるのか。
と述べていたので、私は>>289
>後学のために、メタ分析のローデータとなっている研究は
>どの辺が信頼性が不十分であるのか、教えていただけますか?
と質問したのですが、未だに>>283氏から回答はいただけていません。

その回答がいただければ、>>530の3には答えやすくなります。
もし、>>530氏がどの点が「信頼性が不十分」かご存じなのであれば
後学のために是非教えていただけますか?

584 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 06:59
>>563
>>571で家族計画氏が言っているように
あなたは一貫して「臨床現場」における倫理について述べているようです。

ところで>>563では
「飼い主に対する倫理問題はほとんど発生しない」
とありますが、私が前に挙げた
小動物医療における倫理規範である「小動物医療の指針」の「目的及び基本理念」には
「小動物医療は、動物の健康だけでなく、人の健康、公衆衛生にも密接にかかわる
 社会的、公共的な性格を有するものであることを認識すべきである。」
と書いてあり、更に「インフォームド・コンセント」や「個人情報の保護」などに関する項目もあります。

「飼い主に対する倫理問題はほとんど発生しない」というのは
どういったことなのでしょうか?

585 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 07:06
あ、>>583は私のレスです。

マリリンさんの>>563はやはりおかしいですね。
>基礎実験以外では「未治療統制群を作る」ことも、
>「待機リスト法」や「プラセボ治療法」を用いたりすることもほとんどないので、
>飼い主に対する倫理問題はほとんど発生しないと
>>584でも述べているように、臨床現場でそういったものを用いないとしても
(マリリンさんが用いていないだけかもしれませんが)
飼い主に対する倫理問題は非常に重要なものとなっています。

さて、以上の点を踏まえた上で、マリリンさんから
家族計画氏がまとめた>>426-427に対するコメントはまだいただいていないのですが・・・
レス番号が遠すぎるので参照できないのでしょうか?
もう一度、こちらに貼っておきたいと思います。

586 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 07:07
じゃあとりあえず、

>>406-407のロテの書き込み

ただ、臨床に携わる人間として
倫理問題に目を向けないということだけは個人的には許せません。

そういった臨床家が臨床について語るということが
許されてもよいのでしょうか?


は提示しときましょうか。

587 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 07:08
あと、もっと大事な>>404>>412

404 名前:ロテ職人 ◆D0BH3.etDo 本日のレス 投稿日:03/12/19 23:07
>>400はマリリンさんが>>291で書かれた
>倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないので、私たちの場合は
>臨床系のデータではメタ分析は使わないのではないかと思いました。
という矛盾するのですが・・・

倫理規定を知っていながら「倫理問題は発生しない」と発言されたのは
どういうことなのでしょうか?
ひょっとして、知らなかったものを知っていたと言ってるわけじゃないですよね?


412 名前:ロテ職人 ◆D0BH3.etDo 本日のレス 投稿日:03/12/19 23:15
>>400
>>404に追加ですが
もし、倫理規定があるのを知っているにも関わらず
あえて
>倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないので
と言っていたとしたら、知らなかったものを知っていたというよりも
ある意味ではタチが悪いですよね。

獣医業界に疎い我々心理学徒を騙そうとした、というだけではありません。
心理学徒が「獣医は倫理を重視しないのだ」と誤解したとしたら
それは獣医業界全体に対する誤解へと繋がりますよね?

588 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 07:13
マリリンさん
>>586-587への返答・コメント、よろしくお願いしますね。
楽しみにお待ちしております。

589 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 08:38
気になったのでもう一点だけマリリンさんへ

>>550
>だって、私たち大学では看護婦さんや医者がたたき込まれるように
>倫理規定なんか教えられた事無いもの
>それよりも、泣き虫お嬢ちゃんや坊やがいっぱしの獣医として、社会で活躍できるように
>することの方に力が注がれたような気がする。
いっぱしの臨床家として、社会で活躍するためには
「倫理」は必須事項であろうと私は前から言っているのです。
その倫理とは「倫理規定を暗記する」というレベルのことではありません。

そして、その「倫理」とは「動物愛護」だけではなく
もっと広い意味でのものを指しているということは
門外漢の私が前述の「小動物医療の指針」を見ただけでも理解できますよ。

こうした点も踏まえて、>>586-587への回答よろしくお願いしますね。

590 :444:03/12/22 09:02
コントロール発言でバカと言われてしまいましたが、反論して欲しいものですな
普通の獣医ならコントロールと思わず言ってしまうところで、専門外の人でも知っている プラセボ という
発言をしてしまっている

>獣医というのは英語がかなりできないと大学に入れない
マリリンって臨床に熟知してるんじゃなかった?
国立獣医学科の入学難易度が急騰したのは6年前あたりからで、8年前で今のレベルに落ち着いたようだ
二次試験で英語が必須では無いところも多いよな、私大は偏差値60程度で入学できる
臨床に熟知しているのであれば、獣医界では大学では少ししか学べないから卒業後に長い期間かかる
ということはマリリンの時代には英語がかなりできないとという状態ではなかったはず
本物の熟練臨床獣医であれば、英語かかなりできないと入学できなかったのだとは発言しないだろう

591 :444:03/12/22 09:03
訂正失礼しますね
×6年前あたりからで
○10年前あたりからで

592 :没個性化されたレス↓:03/12/22 11:36
>>590
えっ、偏差値60台で何で低い。理系の偏差値と低脳文系の偏差値と
一緒に考えるな。心理学なんか、低脳文系偏差値で30台ぐらいで入れ
るDQS大あるよな。そういう香具師を英語できんというんだよ。

593 :没個性化されたレス↓:03/12/22 11:42
>>592
とりあえず,「偏差値60程度」と「偏差値60台」では随分意味が違う
とだけ言っておこう。

594 :没個性化されたレス↓:03/12/22 11:59
翌々日、彼と相談し、「記憶が全くないんだけど何があったか教えて下さい」
と直接先生に聞くことなり、聞いてみました。
すると、「実は僕は催眠の名人で、君が入眠困難だと言っていたから、助けたいという
気持ちが作用して軽い催眠状態が怒ってしまったかもしれない。健忘だね。僕は君の私鉄乗換駅まで送り、0時発の電車に乗せたよ。」
と言われました。

学部の頃より、メールに「好きです」と送ってきたり(これは1回だけですが)
先生ご自身「変わった人」と噂されているのを知った頃からは、なるべく接触を避けていましたが、今回は自分にも隙があった結果だとは思っていますが。

今の私の立場は先生と関わらなくても仕事が進むところにいるので、
仕事的には大丈夫ですが、この短期記憶障害(水を飲んだあとから、目が覚めるまで)は薬物を盛られたことによることなのか、先生の言う催眠なのか…どちらの可能性が高いでしょうか。真相はもう分かりませんが、ご意見うかがわせて下さい。



595 :没個性化されたレス↓:03/12/22 12:18
↑質問スレの誤爆

596 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/22 13:46
やっと、ここまで読んだ。
本当にこの、暮れの忙しい時に、倫理規定について、まだやるの。マリリンいい加減飽きた。
倫理規定については今忙しいので、お答えするかどうか少し考えさせて下さい。

>>590
前はにコントロール、対照群って言っていたけど、最近、セミナーや勉強会に出席すると
講師の先生がプラセボ群って言ってるじゃない。あれは何?業界によって専門用語に
少しぐらい差があってもおかしくないと思うよ。獣医科の中でも、ペット関係と実験動物関係では
使い方が少し違うかも知れない。そんなに言葉って厳密にこだわらなければいけないものなの。

確かに、獣医科は入学するのが最近難しくなったみたいだね。私大同しだと医学部より
入学が難しくなっているところもあるみたいだし、国立でもいったん医学部に入ったんだけど
どうしても医学部はあわないので獣医科に入り直して来る学生もちらほらいるようだね。

マリリン、ちょっと前に入っておいて良かった。(笑

597 :没個性化されたレス↓:03/12/22 13:51
>>596
いい加減に終わらせろ.PPP氏,慰謝料は三億円.

【救援要請】馬鹿獣医を引き取ってください。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1071315740/l50

↑心理学にカンケーネー話題は、こっちで本物の獣医さんたちを交えて議論しれ。


598 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/22 13:59
>>597
あははは

獣医のこんたちは、おっとりしてるから、こんな殺伐とした心理学板で鍛え上げられた
マリリンを相手にできる子いないわよ。ちょっと意地悪言ったら、びっくりして逃げてっちゃう
わ。

599 :没個性化されたレス↓:03/12/22 14:01
まともな心理学徒は相手にしていないと思われ.

600 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/22 14:07
>>599
マリリンを鍛えあげたのは、ロボとPPPだよ〜だ。(・-・*) ウッフッフ

601 :没個性化されたレス↓:03/12/22 14:10
>>600
PPP氏,もうお終いとおもわれ.
頭脳は鍛えられていないと思われ.

602 :没個性化されたレス↓:03/12/22 14:15
>>601
バカの壁だと思われ.

603 : ◆K8EfEbyWG6 :03/12/22 14:16
脳豚FWだな・・・高卒の漏れでも今回の金の使い方が
あほであるとわかるぞ.

604 :没個性化されたレス↓:03/12/22 14:17
このままバカ電波と腐れ(自称)獣医で食い合って欲すぃ
できれば共倒れというオチをキボン

605 : ◆K8EfEbyWG6 :03/12/22 14:19
604が馬鹿電波,前田はからまれているだけですYO!

606 : ◆K8EfEbyWG6 :03/12/22 14:33
PPPは死ぬのか,癌で.どうでもいいのだが.

607 :没個性化されたレス↓:03/12/22 15:01
>>596
>前はにコントロール、対照群って言っていたけど、最近、セミナーや勉強会に出席すると
>講師の先生がプラセボ群って言ってるじゃない。あれは何?業界によって専門用語に
>少しぐらい差があってもおかしくないと思うよ。獣医科の中でも、ペット関係と実験動物関係では
>使い方が少し違うかも知れない。そんなに言葉って厳密にこだわらなければいけないものなの。

分野によってtermの使い方が違うということ自体は悪いことではない。
ただ,ここが心理学板である以上,心理学で言うところの「コントロール」や
「プラシーボ」がなんであるかくらいはご理解いただきたい。
分野ごとのニュアンスの差異が議論の混乱を招くということは,
もう十分に学習されましたよね?

608 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 17:19
>>596
>本当にこの、暮れの忙しい時に、倫理規定について、まだやるの。
>マリリンいい加減飽きた。
倫理の問題というのは、「飽きた」という理由で
考えるのを放棄できるような軽々しいものではないと思います。
それは私が前の方で何度も書かせていただいていることですし
家族計画氏を始めその他の方々も繰り返し述べられています。

忙しいというのであれば、それは仕方がないもかもしれませんが
忙しいとおっしゃる割には>>598>>600の様な
意味のない煽りのためのレスをされていますよね?

そういったレスをする時間があるのならば、倫理問題に関するレスも可能でしょう。
特別調べなければいけないこともないでしょうし、時間をかける必要もありません。
マリリンさんが日常の臨床業務において考えていることを書いていただければいいのですから。

609 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 17:24
>>596
ということで、マリリンさんには>>586-587への返答を再度お願いします。
また、可能であれば私が今日書いた>>584>>589に関しても
どのように考えていらっしゃるのか、コメントいただけたらうれしいです。

お忙しいこととは思いますが、どうぞよろしくお願いします。

繰り返しますが、倫理の問題は「飽きた」という理由で
スルーできるようなものではないと思います。
マリリンさんも本当に臨床に関わる人間であるのならば
そのことを理解されていらっしゃいますよね?

610 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/22 18:29
>>マリリン
それじゃあまあ、私のレスには返事をしなくていいです。
ロテのレスに返答をお願いという事で。
しかし、私のレスの内容をよく考えた上で、ロテと話し合った方がよいかと。

とりあえずそれより何より
【救援要請】馬鹿獣医を引き取ってください。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1071315740/l50
に移動しませんか?

611 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 18:38
>>610
すみません。

ここはもちろん私の個人的なスレではないので
本来であれば皆さんで自由な議論をしていただきたいと思うのですが
マリリンさんが非常に重要な点をスルーされているようなので
とりあえずそちらへの回答をいただきたいと思い、>>608-609を書かせていただきました。

マリリンさんからの返答がありましたら
家族計画氏あるいはその他の皆さんからのご意見、よろしくお願いします。

612 :没個性化されたレス↓:03/12/22 19:34
>611
>ここはもちろん私の個人的なスレではないので

あなたは、粘着ですか。
相手が嫌がっているのに、レスを強要する。
臨床心理士の倫理規定に違反していますよ。

他の人の迷惑になるのでだらだら書き込むのはやめてください。


613 :没個性化されたレス↓:03/12/22 19:46
>>マリリンを鍛えあげたのは、ロボとPPPだよ〜だ。(・-・*) ウッフッフ

と言っているので、嫌がってはいないと思うのだが、、、

614 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 19:53
>>612
>あなたは、粘着ですか。
私は粘着ですが、何か?

>相手が嫌がっているのに、レスを強要する。
>臨床心理士の倫理規定に違反していますよ。
嫌がっている相手にレスを強要するのが
臨床心理士倫理規定および臨床心理士倫理綱領のどの項目に抵触するのでしょうか?
よろしければ教えていただけますか?私はここでセラピーをしているわけではありませんよ。

>他の人の迷惑になるのでだらだら書き込むのはやめてください。
自分の専門ではない分野に対して、ろくに理解もせずに書き込むことで
いたずらに議論を混乱させたり、倫理問題に目を向けずに臨床に関わったりする方が
よほど多くの人の迷惑になると思うのですが、いかがでしょうか?

615 :没個性化されたレス↓:03/12/22 19:55
>臨床心理士の倫理規定に違反していますよ。

2chでの書き込みについての倫理規定があるのか。初耳だ。
ていうか今は心理臨床の業務中じゃないだろうと言いつつサゲ。

616 :没個性化されたレス↓:03/12/22 19:58
>614
マリリンと同類だという事がわかりました。
2CHの書き込みは、倫理も礼儀もないのですね。

617 :没個性化されたレス↓:03/12/22 20:05
616はすでにロテの粘着

618 :没個性化されたレス↓:03/12/22 20:06
>>616
惜しい。専門家としての倫理だろう。
(一応は)他領域の専門家であるマリリンに対しての、心理学徒としての倫理が。


619 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 20:09
>>616
私は、少なくとも現在、このスレではマリリンさんや他の方々に対して
私なりの礼儀を踏まえた言葉づかいをしているつもりです。
それを言うならマリリンさんの>>378における
>このドアホウ。
という発言や、同じくマリリンさんの>>450
>ただし、獣医かそうでないかは見分けがつくよ。バカ
などに比べれば、よほど礼儀をわきまえていると思いますよ。

>2CHの書き込みは、倫理も礼儀もないのですね。
2ちゃんねるへの書き込みに関する倫理を明文化したものは見たことがないのですが
どこかにあるのですか?あるのであれば教えてください。是非見てみたいものです。
自分の書き込みに関しては、自分なりの倫理観に照らし合わせて書かせていただいてます。
少なくとも自分が理解できない、反論できないときに罵倒することで議論を終わらせようということは
私の倫理観には反しているので、やらないようにしようと思っています。

620 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 20:14
>>618
自分の専門分野における倫理問題に目を向けない人間は
(自分の専門領域に倫理的問題があることにも気づかず
 さらには「そういった問題はない」と言い切ってしまう人間は)
専門家とは言えないと思いますが、いかがでしょうか?

匿名掲示板という特殊な状況において
その人が専門家であるか否かを判断するには
その書き込みの内容を吟味するしかありません。

自分の専門分野における倫理観を持ち、その倫理問題に目を向けている専門家であれば
当然、尊敬されてしかるべきですが、そうでない人に対しては敬意を表する必要はないでしょう。
それでも、意味なく罵倒することなどは避けたいと思っています。

621 :618:03/12/22 20:38
悪い、書き方が悪かった。

俺が言いたかったのは、
「(一応は)他領域の専門家であるマリリンに対しての、心理学徒としての倫理を持って書き込んでるんだろう」って事で。
意味が真逆に伝わったな。

622 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 20:41
>>621
こちらこそ失礼しますた。

623 :616:03/12/22 21:02
>619
いちおう2chにも、倫理規定みたいなのがあります。
http://info.2ch.net/before.html

もちろん、倫理は、倫理要綱や論文に書いてない事は承知しています。
言葉は丁寧ですが、内容は誹謗中傷のように感じましたので。



624 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 21:09
>>623
ひぼう ―ばう 0 【▼誹▼謗】
(名)スル
他人の悪口を言うこと。
「―中傷する」「人を―する」

ちゅうしょう ―しやう 0 【中傷】
(名)スル
根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。
「―によって失脚する」
                 (「大辞林 第二版」より)

一応、私自身は根拠の無い悪口を言った覚えはないのですが
どの点が誹謗中傷だと思われたのか、よかったらお教えいただけますか?

625 :616:03/12/22 21:13
>624
失礼。余計なお世話でした。
これにて失礼します。


626 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/22 21:15
>>625
はい、さようなら。

>マリリンさん
ログが流れていますが、あなたは自分自身が臨床の専門家だとお思いならば
私の書いた>>608-609は読んでご返答ください。
よろしくお願いします。

627 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/23 10:11
ロテ、分かった。マリリン逃げれないね。お相手する。一つ一つじっくり考えてお返事
レスを返したいので、一回にお返事はちょっとしか書けないかも知れないが、誠実に
お答えしていきたいので、まくし立てて煽ったりしないで欲しい。後、2chでは書き込
めない事もあることも理解して欲しい。

多分、ここでのロテやしあわせ家族計画やその他諸々の皆さんとの意見の衝突は

>>607
>分野によってtermの使い方が違うということ自体は悪いことではない。
>ただ,ここが心理学板である以上,心理学で言うところの「コントロール」や
>「プラシーボ」がなんであるかくらいはご理解いただきたい。
>分野ごとのニュアンスの差異が議論の混乱を招くということは,
>もう十分に学習されましたよね?

このレスと根は同じなんだと思った。獣医学と心理学の人たちでは、倫理規定や
職業倫理に対する考え方が違うんだと思う。

だから、マリリンにしてみると、獣医師会が出した倫理規定ぐらいで、なにゴチャゴャ
言っているんだろうと思うし、ロテたちにしてみると、倫理規定について考えんやつは
専門職など語るなと言うことになるんだと思う。

>分野ごとのニュアンスの差異が議論の混乱を招くということは,
>もう十分に学習されましたよね?

607さんが言って事は、最近のマリリンは理解してるんだと思う。だけど、
分かってても、他分野の人間には、理解しきれない部分がいっぱいあるんだよね。
だから、マリリンは荒らすつもりがなくても、いつまでたっても荒らし扱いされる
わけで、他分野の人間と話す時は、その辺を説明して理解し合わなければ話なんか
進んでいかないのではないかな。


628 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/23 10:15
前置きはそのくらいにして職業倫理の話に戻ろう。

獣医師の場合は言葉で表せるものではないと思うよ。どちらかと言ったら獣医師と言う
職業の百年近い歴史の中で、培われ伝えられてきたモノ何だよね。
だから、私たちの場合は言葉より体で覚えると言うか覚えさせられる。その辺りが
心理士さんとは違うのかな。

とにかく、飼い主に対する倫理と動物に対する倫理と、分けて考えなくてはいけない。
そして、その二つが相対することがある。その時、私たちペットの獣医はなるべく
動物の保護がかなえられるように動く、だけど最終的には、飼い主がどう考えるかで
私たちの仕事内容は決まっていくんだけどね。

個々の事例を見ていくと獣医師によって判断がちがうんだよ。動物を人と同じように
考える獣医師もいれば、飼い主の考えを尊重する獣医師もいる。

だから、私は獣医師会の倫理規定では上っ面だけのきれい事で、そこまで語りきれ
ないと思うよ。そんなこと獣医師会のあれを書いた先生たちも知っているって。
だから、マリリンは獣医師としての仕事について叱られた事はあるけれど、
文章化された倫理規定を持ち出されて注意を受けた事は今まで一度もない。

最終的には、どんな獣医も体に覚えさせられた職業倫理というモノがあるんで
人間優先にならざる終えないんだけれど、

その時に私は認知的不協和をおこすわけでその解消法として、そのような仕事を
する時は思考を停止する。考えて思考を停止するのではなく、体がそうなっていくんだ。
それってそんなにいけないことなのかな。


629 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/23 12:43
>>628
心理学徒の場合でも、別に倫理規定を叩き込まれたりして倫理観を養うわけではありませんよ。
実地や研究などの中で次第に身につけていくものです。
勿論、一度くらいはそういった倫理規定に目を通す必要はありますが。

>個々の事例を見ていくと獣医師によって判断がちがうんだよ。動物を人と同じように
>考える獣医師もいれば、飼い主の考えを尊重する獣医師もいる。

確かにそれぞれが持つ職業倫理についての細かい所については差異があるのが当然です。
元々倫理というものが細かく決められてしまえば、それはルールになってしまいますからね。
あくまで「専門家としての倫理」において最も重要な点は、「判断や行動に自らが責任を負う」ためです。
これが先に私が書いた法(外的基準)と倫理(内的基準)の大きな違いです。

>その時に私は認知的不協和をおこすわけでその解消法として、そのような仕事を
>する時は思考を停止する。考えて思考を停止するのではなく、体がそうなっていくんだ。
>それってそんなにいけないことなのかな。

これについては、私は「いけないこと」だと言いたいですね。
あなたが動物愛護的な精神を持って業務にあたるのは結構な事ですが、
高度職業人として業務にあたる場合には最後まで「専門家としての倫理」を捨ててはいけないでしょう。
たとえ飼い主の意向に沿ったとしても行政に従ったとしても、行う行動に完全に責任を持つ為にはその倫理的問題について考える必要があります。
生じた倫理的問題についての思考を止めて、本当に自分が責任を持って業務を完遂する事が出来るのですか?
この場合の「責任」とは法的責任などではなく、「これが最も最善なのだと信じた上で、業務を行う事」
つまり「〜〜だから仕方なくそうした」という言い訳をしない事ですが。

630 :没個性化されたレス↓:03/12/23 14:04
>629
理屈ではわかっていても、感情が受け入れない時がある。
「認知的不協和」って、葛藤の事でしょう。
死に接する事の多い獣医は、深い葛藤があるのかもしれませんね。

631 :没個性化された人工無能:03/12/23 15:11
>>630
職業人としての倫理感は、個人の感情に優先されなければならない。
仕事の現場で、理屈と感情に対立が生じることなんてどんな仕事だってあるが、己の感情に振り回されたり、ましてや己の感情を優先したりするのは職業人としては失格だ。
だからと言って、葛藤を回避するために、考えることを止めてしまうのも無能の証拠だがな。
生き死にの問題は確かに重たいが、そんなもんオレ達工学屋だってしょっちゅう直面する。時として数万人の命に関わる問題を扱うことだってあるしな。
ンな葛藤は医者や獣医の専売特許じゃねぇし、特に奴さん達だけが特別重たいわけじゃねぇ。
結局、アンタの擁護意見は、「甘ったれるな」の一言で却下されるような話に過ぎんよ。

632 :没個性化されたレス↓:03/12/23 15:15
 人間は、毎日おびただしい数の動物を殺して、それを食っているわけで
動物を扱う獣医は、倫理なんて大して気にしなくていいと思う。
 別にあほうのマリリソの方をもつわけでないが、、、

633 :没個性化されたレス↓:03/12/23 15:31
>>632
あんたの理屈に従えば,

人間は,面子や利権のために戦争によって同類を殺しているわけで,
人間の命を扱う医師は,倫理なんて対して気にしなくていいと思う。

ってこともいえるわけですな。
自分で書いていて,論理展開にすごく無理がある文章だと思うのだが。
あんたはなんとも思わんかったか?

634 :没個性化された人工無能:03/12/23 15:40
それに、単に患畜の生き死にだけが倫理的問題を引き起こすわけじゃねぇだろ。

635 :没個性化されたレス↓:03/12/23 15:56
別に誰かを擁護するわけじゃないですけれど。
臨床をやっていると、常に理屈と感情や万能感と無力感の葛藤の中で仕事をしている。
職業的倫理観だけでなく、個人としての人間的倫理観も問われてくる。
それも自分だけじゃなく、二人分。
倫理要綱に書いてあったり、「甘ったれるな」の一言で片付くのなら苦労しない。
自分で解決できない葛藤や、自分では気付かない葛藤を、SVを受けたり、
自分で苦悩しながら解決し、倫理観を築き上げていくのではないでしょうか。


636 :没個性化された人工無能:03/12/23 16:08
>>635
だったらさ、それを主張してどうしたいんだよ?
大変ですね〜って同情したら良いのか?
逃げ出してもしかたないですねって大目に見たら良いのか?



637 :635:03/12/23 16:14
>635
獣医に対する意見ではなく、心理士としての立場で書いたのですけど。
他人事ではなく、我々自身が考える問題ということです。

638 :635:03/12/23 16:15
>635→636の間違いです。

639 :没個性化されたレス↓:03/12/23 16:42
>>635

>>629で家族計画氏が
>実地や研究などの中で次第に身につけていくものです。
と述べている一言の中に凝縮されていますな。

まあ,がんがってくれ,としかレスのしようがないんでつが。

640 :行動厨:03/12/23 18:28
ずーっと前に、科学者としての自己と、クリスチャンとしての自己を併せ持つ
マルシンド先生が、ご自身のことを分裂病者と形容していたのを思い出した。
分裂した人格を統合しようとすれば、どちらかの自分を捨てなければならない。
しかし、無理に自己の人格を一貫させる必要はどこにもない、と。

マリリンの問題は、業務遂行という面では分裂病者を演じられるが、
心情面では分裂病者になりきれていないことなのでしょう。
ここで、職業人としての価値をA、一般人としての価値をBとすると、

1) 心情面:Bで一貫;   行動面:Bで一貫
2) 心情面:Bで一貫;   行動面:AとBに分裂
3) 心情面:AとBに分裂; 行動面:AとBに分裂
4) 心情面:Aで一貫;   行動面:Aで一貫

1は職業人として失格。お話にならない。
2は職業人としてはとりあえず合格だが、XYZ氏に言わせれば「無能」。マリリンがこれ。
3はマルシンド先生の言う分裂病者であり、職業人としても一般人としても健全な状態。
4は職業人としては問題ないが、一般人としては通常の感覚を持ち合わせない変人。

641 :行動厨:03/12/23 18:37
2であることの問題点は、>>629で家族計画氏が述べられているが、
それを「甘ったれるな」と攻め立てるだけでは何も始まらないのもまた事実。
とりあえず>>635氏の

>自分で解決できない葛藤や、自分では気付かない葛藤を、SVを受けたり、
>自分で苦悩しながら解決し、倫理観を築き上げていくのではないでしょうか。

という建設的な提言に沿って、職業的倫理観を培う(または培わせる)方策一般に
ついて語りませんか?不幸にしてそういう環境が得られなかったためなのか、
それとも自身の意識不足のためなのかはわかりませんが、そうした経験が
マリリンに不足していたのは確かなようですから。

私自身はこれに関して何かいえるわけではないのですが・・・

642 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/23 19:38
>>631
>「甘ったれるな」の一言で却下されるような話に過ぎんよ

そう、大学入って何度言われたか。そうしながら、一人前の獣医にマリリンは
育って来たのよ。
だから、言われなくても必要な仕事は最後までやりこなすよ。

だけど、獣医だって人の子、変質者じゃないんだから、笑いながらできない仕事だって、
過去を振り返りたくない仕事だって、やった事自体葬りたい仕事だってある。

やるべき事をしなかったら非難されても、言いたくない、思い出したくないというだけなんだから
それすら許されないと言うことは、私たちの世界ではないと思う。

また、仕事をしている時に、思考が停止すると言う感覚は、これは工学屋さんには分からないような
気がする。私の感性でそう思うだけで、現実に仕事をしているわけだから、まるっきり思考が
停止しているわけではないんだけど、殺人鬼ではない普通の人が戦争で人を殺す時は
こういう状態になるんだろうなと思った事があるよ。

643 :没個性化されたレス↓:03/12/23 20:34
>>642

>笑いながらできない仕事だって

どこで笑いながら仕事をする人の話が出てきたのかと小一時間(ry

それはさておき,議論の進め方としては>>641に賛成でつよ。
漏れも具体的な話ができるわけではないでつが。

644 :PPP:03/12/23 20:38
もはやマリリンにゃ、なんでこんな話をしているのかもわからなくなってるだろ( ´,_ゝ`)プッ

645 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/23 20:53
>>644 >PPP
言いよ。マリリン荒らさないようにROMするから。  ヽ( ´ー`)ノ解放された。 セノビ〜


646 :没個性化されたレス↓:03/12/23 21:18
マリリンお疲れ。では、本題に戻って、スルーされていましたが。



579 :没個性化されたレス↓ :03/12/22 01:45
倫理に関するネタをひとつ。

心理士の職業倫理として秘密の保持があります。
例えば、スクールカウンセラーや産業カウンセラーをやっていると、
当人の不利になる情報まで、学校や企業に話さなければならない場合もあります。
心理療法でも、自殺の告白をされた時、家族にも秘密にしてといわれた時どうしますか。
皆さん悩んだ事ないですか。


647 :没個性化されたレス↓:03/12/23 21:20
 別にマリリソの肩を持つつもりは毛頭ねぇけどよ、日本の臨床、特
に森林の倫理綱領なんざ絵に描いた餅だろうが。研鑽を義務付けて
まっす!とかゆー触れ込みで、終結してないケースを学会で平気で
報告していやがるし。それも敢えて報告する必然性を感じさせない事
例だぜ。
 本当にヤバくて「臨床家の利益」に反する事例は検討会の俎上に
すら上らせない癖によ。こういうダブルスタンダードぶり自体が綱領
や職業倫理に反しちゃいねぇのか?
 おまけに、シモ関係がお盛んなのは北米であって我々には何の関
係もありませんとうそぶいているくせに、ケース食ってる奴が現にいる
だろうが。どこの世界に自分のケースやバイジーと公然とつきあったり
結婚する臨床家がいるってんだよ?
 こんなろくでなしどもの眷属が馬鹿獣医を捕まえて、したり顔で職業
倫理を説教しようってか?ちゃんちゃらおかしいね。おととい来やがれっ
てんだ。

648 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/23 23:23
#ったくよぉ,ちっと真面目に参加しようとしてNGをテンポラリではずしたら……萎えたぜよ。

オレが「甘ったれんな」って書いたのは,「辛い・苦しい」なんてことを,
こういう場面で臆面もなく書ける神経に対してだよ。

葛藤を伴う仕事なんざどんな業種だって存在する。
オレの業務だって,技術者としての矜持,人の命を左右するもののロジックを
構築する重さ,企業人としてのプレッシャー,時には国家事業にかかわる守秘義務,
いろんなものに板挟まれてるさ。
#それこそ傲慢な言い方すりゃ,人の一人や二人の生き死に,ましてやたかが犬猫の
#生き死にで重たいだの何だのとガタガタ言うなって言いたくなるくらいな。

で,そんなことをこういう場面で他人に披露してどうすんだ?苦しんでるから,
倫理に思いが至らなくなっても仕方ないだろうってか?
感覚が麻痺することだって当然ですよってか?

ふざけんなってんだ。技術者が己の技術で食ってくということは,己の腕を信用して
もらえるユーザがあってのことだろうが。じゃあ,ユーザは何を持って技術者を信用するんだ?
技術者を生み出す教育制度や研修制度などのシステムの整備具合もあるだろうさ。
技術に対する情報公開も必要だろうさ。

だが結局,ユーザと一対一になったときに,その技術者が己が腕を振るう,
その一切の結果を引き受ける覚悟が無くて,どうやって「自分の腕を信じてくれ」などと言える?
^^^^^^^^^^^

おちゃらけの愚痴なら笑ってスルーするだろうさ。だが,仮にもプロの技術者なら,
己のプロとしての姿勢を問われているときに「自分達だって辛いんだ,苦しんでるんだ」
なんてことをその返答として書ける時点で,まったく信用ならねぇな。

649 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/23 23:28
で,こういう話題になると,>>647みたいなことを言い出すタコスケも出てくるわけだ。

方向が違うだろうがよ。
ロクデナシの一門が他人に説教たれてるのが気に食わねぇなら,
そんときに言う言葉は「すっこんでろ」ってなモンじゃなく,「手前ェの仲間の
ロクデナシどもにも同じこと言って来い」だろうが。

650 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/24 06:13
>>627
なぜマリリンさんは>>627
>ロテ、分かった。マリリン逃げれないね。お相手する。
と言っておきながら、>>644でのPPP氏の発言一つで>>645
>ヽ( ´ー`)ノ解放された。 セノビ〜
になるのでしょうか?この間、10時間ほどしか時間は経ってないですよね?

こういったところが「倫理問題に目を向けていない」と言われる一つの原因だと思うのですが。

もしあなたが本物の臨床家ならば、
>ヽ( ´ー`)ノ解放された。 セノビ〜
で終わる問題ではないことはご理解いただけるはずです。

651 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/24 06:21
ところでマリリンさんは、私が提示した課題である>>586-587への返答は
未だされていませんよね?
私はあなたの倫理観について語ってくれと言っているわけではありません。
まずは>>586-587への返答をいただきたいと言っているのです。
その上で好きなことを語ってください。

>>586-587の記述がマリリンさんにとっては難解で理解できないという可能性も考えられますので
ここでまたまとめておきましょう。

1)倫理問題に目を向けない臨床家が臨床を語ることができるか?
2)倫理規定を知っていながら、>>291で「倫理問題は発生しない」と発言したのはなぜか?
3)倫理規定がある(あるいは獣医臨床でも倫理問題が生じる)ことを知っていながら
 「獣医には倫理問題は発生しない」と発言するのは、心理学徒を騙すことになるのではないか?

以上3点がスルーされています。よろしくお願いします。

652 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/24 06:28
ところでマリリンさんに一言申し上げたいのですが
マリリンさんは>>450
>ロテやしあわせ家族計画は本当に、心理療法実施する心理士なのかね。
>マリリンには病人との区別がつかない。プロとしての落ち着きがないような。
と、私や家族計画氏のことを病人扱いしていますが
これが他分野の専門家と真摯に議論しようという態度なのでしょうか?

>>450ではさらに
>心理学徒って、このスレを荒らしている人たちのような人ばかりじゃないよね。
>マリリンはそう信じたい。これじゃぁね。本当に社会人として役にたたないよ。
と、我々を荒らしとみなし、さらに社会人失格の烙印まで押されています。

マリリンさんは自分に都合が悪くなると、他者のことを病人扱いしたり
社会人失格と決めつけたりするような方なのでしょうか?

653 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/24 06:35
>>450のような発言はまさに「誹謗中傷」ですよね?

確かに私や家族計画氏が
臨床心理学の分野における本物の専門家であるという証拠はどこにもありません。
しかし、少なくともこのスレにおいては、そうした立場で議論をし
そして、いちいち他分野の事に首を突っ込んでくるあなたに対しても
「獣医学の専門家」そして「獣医臨床を実践する臨床家」として対応してきているつもりです。

そうした態度で議論に臨んでいる我々が
なぜ病人扱いされたり、社会人失格と決めつけられたりしなければならないのでしょうか?

自分の専門分野ではない分野の議論がなされている場に出てきて
議論が自分に不利な展開になると
他の専門分野の専門家(と思われる人)への誹謗中傷をするというのは
とても専門家の(そして臨床家の)態度とは思えないのですが、いかがでしょうか?

654 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/24 06:39
>>653を踏まえて、もう一度、マリリンさんから返答をいただきたいことをまとめておきます。

1)倫理問題に目を向けない臨床家が臨床を語ることができるか?

2)倫理規定を知っていながら、>>291で「倫理問題は発生しない」と発言したのはなぜか?

3)倫理規定がある(あるいは獣医臨床でも倫理問題が生じる)ことを知っていながら
 「獣医には倫理問題は発生しない」と発言するのは、心理学徒を騙すことになるのではないか?

4)3)のように、心理学徒の獣医師に対するイメージを歪曲しかねない発言は
 獣医臨床に関わる人間全体に損害を及ぼすのではないか?

5)>>450の発言に見られるような、他の分野の専門家に対する「誹謗中傷」の意図は?

以上の5点です。4)は3)をふまえてつけ加えさせていただきました。
マリリンさんが本物の臨床家であるという自負をお持ちでしたら、ご返答よろしくお願いします。

655 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/24 07:50
>マリリンさん
言い忘れましたが家族計画氏の>>629に対するコメントもいただきたいですね。

特にこの部分に関してですね↓
>これについては、私は「いけないこと」だと言いたいですね。
>あなたが動物愛護的な精神を持って業務にあたるのは結構な事ですが、
>高度職業人として業務にあたる場合には最後まで「専門家としての倫理」を捨ててはいけないでしょう。
>たとえ飼い主の意向に沿ったとしても行政に従ったとしても、行う行動に完全に責任を持つ為にはその倫理的問題について考える必要があります。
>生じた倫理的問題についての思考を止めて、本当に自分が責任を持って業務を完遂する事が出来るのですか?
>この場合の「責任」とは法的責任などではなく、「これが最も最善なのだと信じた上で、業務を行う事」
>つまり「〜〜だから仕方なくそうした」という言い訳をしない事ですが。

あなたの枠組みで語るとしばしば議論がずれていくことがあります。
こちらでおうかがいしたいことは逐一まとめていきますので
できればその枠内でお話いただけたらと思います。

よろしくお願いします。

656 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/24 08:48
まだ続くの?。ロボとPPPは優しかったな。 本当に。

>>648 >XYZ
> オレが「甘ったれんな」って書いたのは,「辛い・苦しい」なんてことを,
>こういう場面で臆面もなく書ける神経に対してだよ

言いたくないって言ってるのを無理に言わしたのは貴方達でしょ。

XYZのレスをざっと読んだけど、職業人に徹するあまり、氷のような冷たさを私は
感じてしまう。貴方達の業界ではそうじゃなきゃ客の信頼を得られないかも知れな
いけれど。私たちの業界(ペットの獣医師)こんな事言ってたら、お客もスタッフも
みんな怖がって逃げちゃうよ。それこそ仕事にならないよ。

例えばね。SARSが猫とフェレットに感染するということが分かった時に、病院内
で、「もしも、この地域でSARSが出た場合、猫の殺処分がおこなわれるかもしれな
いね。こういう事が起こったら貴方達はどうするの 」って看護婦さんたちに
聞いてみたのね。

彼女たち半べそかいちゃって「私たちが体を張ってこの子たちを守ります」と冗談じゃ
なく真剣にいっていたわ。そんなスタッフ相手にしてXYZのようなこといってたら、
看護婦さんから嫌われると思うよ。医者なんて看護婦さんに嫌われたら仕事なんか
ならないからね。

飼い主さんだって、獣医やスタッフが自分のペットを優しく扱ってくれるから、
病院に来てくれるんで、それこそ幼稚園の先生みたいにならないと仕事にならないわ。
ただ、私は獣医師だから体で覚えた職業倫理があるから、いざとなったら、看護婦
さんたちとは違う面が出てくる。だけど普段は忘れていたい。それが、そんなにいけない
事なの?認知的不協和をおこすのは、日常的業務より希におこる業務の方が私としては
やりやすいんだけどね。


657 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/24 08:49
>だが結局,ユーザと一対一になったときに,その技術者が己が腕を振るう,
>その一切の結果を引き受ける覚悟が無くて,どうやって「自分の腕を信じてくれ」など
>と言える?

私たちのユーザーが私たちを受け入れてくれたと思える時は、私の腕を信じて、大切な
ペットの治療や手術をさせてくれた時よ。大切なペットの死を私たちと共に迎えてくれ
た時よ。そんなときに、冷たい獣医の顔は絶対見せられない。それが私たちの職業倫理
でもあるわよ。


658 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/24 08:50
>>646
>心理士の職業倫理として秘密の保持があります。
>例えば、スクールカウンセラーや産業カウンセラーをやっていると、
>当人の不利になる情報まで、学校や企業に話さなければならない場合もあります。
>心理療法でも、自殺の告白をされた時、家族にも秘密にしてといわれた時どうしますか。


これね、心理士さんの場合は、獣医師みたいに決定的に患畜の不利益になることを
せねばならぬわけではないから。治療を始める最初にきちっと告知しておけば良いこと
なんじゃないの。例えば、「貴方が自分または他人を傷つける可能性がある時は、私は関係者、関係機関に連絡し応援を求めます。それ以外は貴方の不利益になることを私がすることはありません。」みたいなことを最初に告知しておけば認知的不協和をおこす
事例も少なくなるように思うよ。

659 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/24 08:51
>>656-658
私の>>654-655への返答もお願いしますね。

660 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/24 08:52
ロテのレスのお返事は、今まで何度もしたような気がするんだけど、まだ足りませんかね。

ちょっと時間がないんで、少し考えさせて。

661 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/24 08:54
>>660
あなたがレスをしているつもりでも、私からしたらお返事いただけていません。
それがいただけるまでは、何度でも同じ書き込みをさせていただきます。

よろしくお願いします。

>ちょっと時間がないんで、少し考えさせて。
時間がないという割には>>656-658が書けるのはなぜなのでしょうか?

662 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 10:06
>>658
とりあえず自分の専門領域外の事を、よく知らずに物知り顔で語るのはよしなさい。

その辺りもあなたの職業倫理が問題視されるポイントですよ。

663 :没個性化されたレス↓:03/12/24 10:20
マリリンは「認知的不協和」という言葉を多用するようになりましたね。
>>656とか>>658とか。

ただ,「認知的不協和≠心理的葛藤」なので,
言葉の意味も理解せず,徒に多様すんのはやめれ。

情動的要因が多分に絡んでくる場合は,
普通は認知的不協和なんて語は使わんぞ。

664 :没個性化された人工無能:03/12/24 12:54
#議論するときにその態度が優しい優しくないなんてどうだって良いことに思えますが。
#まあ,ガキみたいに「優しい」のを希望されるならお望みどおりにいたしましょうか。

>言いたくないって言ってるのを無理に言わしたのは貴方達でしょ。
多くの心理屋さん諸氏の意見を無視して,「自分には臨床家として語ることがある,語れる」
との自負の元に発言を始められたのは貴方のほうですが。
その時点で,臨床家としてのAccountabilityを果たすように求められるのは至極当然ではありませんか。
被害者面は止めていただきたいものです。

>職業人に徹するあまり、氷のような冷たさを私は感じてしまう。
この発言は,貴方が家族計画氏の>>629にある
「高度職業人として業務にあたる場合には最後まで「専門家としての倫理」を捨ててはいけないでしょう。 」
という内容を全く理解していない証左であると理解してよろしいでしょうか?
もしくは,貴方は一般人としての思考と職業人としての思考を峻別することもできないような状態で,
高度技能者としてやっていけるとお考えだということでしょうか?
多くの方には説明不要だと思いますが,件の私の発言は,一職業技術者として
持つべき覚悟を自分なりに表明したものであり,個人としてのXYZが日常的にどうかという問題とは別です。
職業技術者としてその姿勢が冷徹であるのは当然ですし,そうでなければならないと思いますが。

665 :没個性化された人工無能:03/12/24 12:55
さて,貴方が出した事例について申し上げれば,
>「私たちが体を張ってこの子たちを守ります」
と言う部下の台詞に対し,その危険性を指摘するどころか迎合する態度をとり,
あまつさえそれを当然と考えられていらっしゃることに言い知れぬ恐怖を覚えます。

仮に本当に伝染病が蔓延しつつあるときに,貴方の部下が「体を張った」結果として
その被害が拡大したら,あなた自身はどう責任を取る覚悟があり,部下に対してどう責任を取らせるのですか?
伝染病に対しても「体を張り」ますか?そんなことで責任が取れますか?
たかが開業獣医と看護婦が数人命がけになったところで,治療法も完全には明らかになっていない
伝染病を食い止められるとでもお思いですか?
そんなもの安っぽいヒロイズムにしか過ぎません。むしろ,有害といって良い。

貴方がなすべきは,たとえ部下に嫌われようが,ちゃんとプロフェッショナルとしての
冷徹さ,心構えを叩き込むことであり,それが出来ない時点で貴方は致命的に無能です。
安っぽく甘っちょろいヒロイズムに迎合を強いられる状態で,まともに仕事が出来るとは
私の想像の範疇を超えていますね。

で,私も興味があるので>>654-655への返答をお願いします。
我々のように外様の立場で発言する以上,常に己の Accountability は意識すべきだと思いますし,
常に「獣医として,臨床家として」自覚溢れた発言をされている貴方がどう対応されるのか,
興味深く見守らせていただきます。

666 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/24 13:37
あんまり、レスが次から次に付くんでね仕事の合間を縫って一つづつ返すからね。

>>663
>ただ,「認知的不協和≠心理的葛藤」なので,
>言葉の意味も理解せず,徒に多様すんのはやめれ

ご忠告ありがとう、気をつけるようにします。この板で覚えた数少ない言葉だったので
私の状態を表すのに簡単で適当かな思ってしまった。

あとね。自分でやりたくない仕事をしている時はね、これがいいつもの自分かな
って思うほど変わる。かえって感情の起伏がなくって機械的に仕事をすませる。
あれは何なんだろう。

667 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/24 13:41
>>662
>とりあえず自分の専門領域外の事を、よく知らずに物知り顔で語るのはよしなさい。
>その辺りもあなたの職業倫理が問題視されるポイントですよ

煽りではなく>>658の内容について、批判するなら批判してくれない。



ロテのレスについては、時間がかかるんで、最初にXYZのレスにお返事したい
今日中には、書くからごめんね。

668 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/24 14:49
>>664
>件の私の発言は,一職業技術者として 持つべき覚悟を自分なりに表明したもので
>あり,個人としてのXYZが日常的にどうかという問題とは別です。

私も別に、貴方の個人的な側面なんか問題にしていませんよ。私たちの業界(ペットの
獣医師)で仕事をしようと思ったら、貴方のような事を言っていたら、スタッフはすぐ
止めていくし、お客は先生が怖い病院だとして来ないですよと申し上げてるだけです。

>それこそ傲慢な言い方すりゃ,人の一人や二人の生き死に,ましてやたかが犬猫の
>生き死にで重たいだの何だのとガタガタ言うなって言いたくなるくらいな。

私は、自分の仕事を軽んじながら仕事を続ける事はできません。人の仕事をこのように
貶めるような人に
>職業技術者としてその姿勢が冷徹であるのは当然ですし,そうでなければならないと思
>いますが。

このような事を言われても納得できません。私たちの仕事は機械を相手の仕事では
ありません。>職業技術者としてその姿勢が冷徹であるのは当然です。このような
態度で私たちの仕事はやりこなせるような仕事ではありません。

冷徹に仕事をこなす獣医と患畜、飼い主の顔を見ながら仕事をしていく獣医師とは、
仕事の内容が全然違うんだのです。貴方から何と言われようと私は冷徹な獣医にはなれない。

669 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/24 14:52
>>665
>部下の台詞に対し,その危険性を指摘するどころか迎合する態度をとり,
>あまつさえそれを当然と考えられていらっしゃることに言い知れぬ恐怖を覚えます。

貴方のおっしゃる危険性について私が理解していないと思いますか。彼女たちに迎合
してると思いますか。仮にも私は獣医師ですから、そんなアホではありませんわ。

彼女たちに、説得をしないのは今そんなことを考えても、彼女たちを泣かせるだけで
何の意味もありません。そういう事態がおこった時、どうするかを私の中で決めて
おけば良いことです。彼女たちの説得はそれからでも遅くありません。

これは、余談で書いて起きますが。産業動物はこういう事態が起こった時に闇から闇に
葬っても、さほど事実を世間に公表しなければ問題は起きないと思いますが
ペットは産業動物のようなわけにはいかないと思います。XYZように犬猫なんか
と思う人と、私の可愛い子よと思う人と対立が生じると思いますよ。

いささか古い話になりますが、昭和の初期にある島でエキノコックスが出て、多くの
人が死んだ時、犬が中間宿主だと言う説が出て、本土に感染しないように、全島の犬を
殺処分したことがあるらしんです。

その時の話を読むと島民が自分の犬を連れて縁の下に隠れているところを引きずり出して、
泣きすがる飼い主を引き離し処分しり、昼に畑に弁当を運んでいる犬を途中で捕まえて処分
したと書いてありますモノね。

現実には、この時分かっていなかった中間宿主が野生動物にもいて、エキノコックスは本土に
上陸してしまったようです。

この犬の殺処分は、昭和の初期だからできたんであって、現在、同じような事が起
こった時、猫の殺処分なんてできるのかな。それも定かにならぬうちに、
うちの看護婦さんを泣かせるほど私は馬鹿ではありません。

670 :没個性化されたレス↓:03/12/24 15:09
>>669
>それも定かにならぬうちに、
>うちの看護婦さんを泣かせるほど私は馬鹿ではありません。

そのような話を聞いても泣かせないようにすることこそ、必要なことなのではありませんか?

671 :670:03/12/24 15:11
ああ、日本語が変だ。
そのような話を聞いて泣いてしまうという態度はいかがなものかと思うわけで、そんな話を聞いても泣かないような心構えをつけさせることも、マリリンさんの重要な仕事なのではないかな、と、こういいたかったわけです。ハイ。

672 :没個性化された人工無能:03/12/24 15:23
>私たちの業界(ペットの獣医師)で仕事をしようと思ったら、貴方のような事を言って>いたら、スタッフはすぐ止めていくし、お客は先生が怖い病院だとして来ないですよと>申し上げてるだけです。

それこそ,そんなことは私の感知するところではありません。私が問題にしているのは
技術者としての資質ですし,それを現実の環境とどう折り合いをつけるかはそれこそ業界ごと,
それぞれの局面ごとで違うでしょう。

必要に応じて冷徹に振舞える覚悟を持つことと,普段から冷徹に振舞うことには大きな隔たりがあります。
場面場面で適切な態度をとることは,別に技術者どうのこうのというレイヤーでなく,
一般的な社会人として必須のスキルだと思いますが。

貴方のような人にも解りやすく申し上げれば,「必要に応じて殺す覚悟を持つ」ことは,
別に「私は必要に応じて,躊躇い無く殺します」と広報する行動を必要としないということです。
それを踏まえた上で私は,「必要な時に冷徹に振舞える覚悟,葛藤に直面する事態について
思いを致し続ける覚悟が無い者は,技術者として無能だ。」と申し上げているのですが,理解できますか?

>人の仕事をこのように貶めるような人に
御自分がやっていることを人にやられると腹が立ちますか?
私は自分で書いているように「たかが〜云々」というのは傲慢な物言いだと自覚しています。
#ついでに言えば,私自身が人や動物の命,それを扱う職業を軽んじているのではないことは,まともな読解力を持った方々には先刻ご承知のことと思います。為念。

が,貴方がたとえば
>私たちの仕事は機械を相手の仕事ではありません。
とヌケヌケと言い放つのは,己の傲慢さや無知に無自覚な分,余計に始末が悪いと思いますが如何でしょうか?

たとえば工学系の技術者にしたところで,その技術のエンドユーザは人間です。我々工学系の技術者の大半の者は,その理念において「人間を相手に」しているのですよ。
そうした者たちにとって,貴方の上記の発言はどれほど失礼なものか少しは理解していますか?
私は心理系ではありませんが,これまでに貴方は何度もこのような思い込み・無知によって失礼な発言を繰り返し,それに無自覚であり続けた。それが現在の状況を生み出しているのですけれどね。

673 :没個性化されたレス↓:03/12/24 15:25
>>669
なんかさあ,

>彼女たちに、説得をしないのは今そんなことを考えても、彼女たちを泣かせるだけで
>何の意味もありません。そういう事態がおこった時、どうするかを私の中で決めて
>おけば良いことです。彼女たちの説得はそれからでも遅くありません。

ってのと

>この犬の殺処分は、昭和の初期だからできたんであって、現在、同じような事が起
>こった時、猫の殺処分なんてできるのかな。それも定かにならぬうちに、
>うちの看護婦さんを泣かせるほど私は馬鹿ではありません。

ってのはすっげぇ矛盾している気がするのですが。
後者の文章の文意が激しく取りづらいせいでそう見えるのかもしれんが。

看護婦さんを泣かせるほど馬鹿ではない,ってのは,
泣かせることなく説得してみせるってことなのか,
それとも,泣かれるような解決法はそもそも採らないってことなのか。

もし後者だとしたら,それは>>665のいうところの
>安っぽいヒロイズム
以外の何物でもないと思ってしまうのだが。

674 :没個性化された人工無能:03/12/24 15:33
>貴方から何と言われようと私は冷徹な獣医にはなれない。
私も貴方に「そうなれ」なんて申し上げません。まだ,サルに因数分解を解けと要求するほうが
実現の可能性が高いですよ。
繰り返しますが,私は「必要なときに冷徹になれない技術者は無能だ」と申し上げているだけです。

蛇足で申し上げれば,多くの業種における倫理規定は,感情と理性が対立し葛藤が生じたときに,
理性的に振舞う助けのためのものであると私は認識しています。葛藤を伴う場面こそ,理性的に
行動するためには「倫理規定」というモノに後押ししてもらわないといけない,と。
だから,「自分の仕事では倫理的な問題はほとんど生じない」などと臆面も無く言ってしまう人物は
非常に胡散臭く感じるわけで。
恐らく,ロテ氏,家族計画氏をはじめと刷る諸氏も同じような違和感を感じていらっしゃるのだろうなと,外様ながら拝察する次第です。

さて,
>貴方のおっしゃる危険性について私が理解していないと思いますか。彼女たちに迎合
>してると思いますか。仮にも私は獣医師ですから、そんなアホではありませんわ。

この際,貴方が理解しているか,どう思っているかが問題の本質ではありません。
「どう行動しているか」が問題なのですよ。
いくら立派なことを思っていようが,それが行動に反映されなければ理解していないのと同じです。

>彼女たちに、説得をしないのは今そんなことを考えても、彼女たちを泣かせるだけで
>何の意味もありません。そういう事態がおこった時、どうするかを私の中で決めて
>おけば良いことです。彼女たちの説得はそれからでも遅くありません。

全く信用できませんね。貴方がそういう行動をとることを,でなく貴方が彼女たちを説得できることが。
たかが2chのこの程度の議論で泣き言を漏らす貴方が,実際に「体を張ろう」という覚悟を持ち,
実際に行動を起こそうとしている人を説得できる保証はどこにあります?
「嫌われるから」という理由でまともに部下育成も出来なかった人が,なにをどう説得するのです?

675 :没個性化された人工無能:03/12/24 15:51
>これは、余談で書いて起きますが。産業動物はこういう事態が起こった時に闇から闇に
>葬っても、さほど事実を世間に公表しなければ問題は起きないと思いますが
まず,この部分について確認したいのですが。貴方はこうした問題が「闇から闇へ葬って」
問題ないと思われているということですか?
あなたのやり方にならえば,獣医の多くは Accountability に対して全く無自覚だと,
そう理解して構わなそうですが。

>ペットは産業動物のようなわけにはいかないと思います。
これは何故ですか?飼い主が騒ぐからでしょうか?騒がなければ闇から闇へ葬るのでしょうか?

>XYZように犬猫なんかと思う人
愛情の多寡が問題なのではないのですが。問題の本質が全く理解できていないのではないですか?
ちなみに私は自他共に認める猫好き・犬好きですが。だからといって必要な処置を採らないで良いとは
欠片も思いません。

>この犬の殺処分は、昭和の初期だからできたんであって、現在、同じような事が起
>こった時、猫の殺処分なんてできるのかな。
「可能か不可能か」,問題はそうではありませんよね。
「やるべきなのか,やらなくて済むのか」がトッププライオリティでしょう。
で,「やるしかない」となったときに,普段から覚悟が出来ていない者が己の感情を抑えて
適切な行動できるとは思えません。
無論,貴方がどこかの宗教団体の教祖のように「説得」一つで自分の部下を冷酷な殺し屋に変えられるなら
話は全く別ですが。

>それも定かにならぬうちに、うちの看護婦さんを泣かせるほど私は馬鹿ではありません。
という発言自体,貴方の甘っちょろさが如実に現れていると感じる次第です。
「それが定かになったとき」には,泣かれてる暇なんか無いかもしれないのですよ?

676 :没個性化されたレス↓:03/12/24 16:04
(本物の獣医臨床がどのようなものであるかは別にして)
この自称獣医師の言う獣医臨床は
心理学(および他の分野での)臨床とは
全く異なることが、これで明らかになったわけだが。

それでも、この自称獣医師は獣医臨床と心理臨床とを同一だと
主張し続けるのかね。

677 :没個性化されたレス↓:03/12/24 17:18
以上、自称心理屋たちですた。

678 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/24 17:42
>>670
>そのような話を聞いても泣かせないようにすることこそ、
>必要なことなのではありませんか?

うちの看護婦さん達は、動物を介護する訓練は受けていますが、
動物の命を奪う訓練は受けておりませんので、
泣かないようにさせる等と言うことは不可能です。そこが獣医師とは違うところです。

しかしそうした特殊事例がおこらない限り、彼女たちの動物に対する優しさは
うちの病院にはなくてはならないモノです。

ここで、うちの看護婦さんのコメントを書き込んでおきます。
「大事なうちの子が死んだら泣くわ。ペットロスを知らないの。それを
何とかするのが、心理学の人のすることじゃないの。何とかするどころか
傷口に塩を塗り込むつもりか」と言っております。

うちの看護婦さん達は心理学について素人だもんでこのようなコメントに
なっております。



679 :没個性化されたレス↓:03/12/24 18:01
>>678

>しかしそうした特殊事例がおこらない限り、彼女たちの動物に対する優しさは
>うちの病院にはなくてはならないモノです。

さっきから再三話題にのぼっているのは,
特殊事例が起きた場合の話なんですが。
ご理解いただいているでしょうか?



680 :679:03/12/24 18:01
それとこれはマリリンさんではなく看護婦さんへのレスになりますが。

>ここで、うちの看護婦さんのコメントを書き込んでおきます。
>「大事なうちの子が死んだら泣くわ。ペットロスを知らないの。それを
>何とかするのが、心理学の人のすることじゃないの。何とかするどころか
>傷口に塩を塗り込むつもりか」と言っております。

確かに愛するペットとの死別によって
抑うつ症状を呈するなどの可能性があることは否めません。

しかし。
先ほどから話題にのぼっている伝染病の例でいえば,
手を打たない限り多くの人が罹患し死亡する恐れがある状況においても
「ペットロス」を理由に動物を手にかけないおつもりなのでしょうか。

心情としては理解できないわけではありません。
私にも愛するペットがおりますゆえ。
しかし,ペットロスを理由にペットに手をかけないというのは,
職業を離れた個人の発言としては許されても(そうした人間にとって,
ペットに手をかけず自分が死んでいくことは本望なのかもしれませんね)
職業人としては許されないのではないでしょうか。
ひょっとして,獣医のもとで働く看護婦という職業においては,
人間よりも動物を優先させるというのが職業倫理なのでしょうか。

人を殺してでも動物を生かす。
そのように仰っているように思えて仕方ありません。

マリリンさん本人のコメントではないとのことですがレスさせていただきました。

681 :没個性化されたレス↓:03/12/24 18:16
>「大事なうちの子が死んだら泣くわ。ペットロスを知らないの。それを
>何とかするのが、心理学の人のすることじゃないの。何とかするどころか
>傷口に塩を塗り込むつもりか」と言っております。

>うちの看護婦さん達は心理学について素人だもんでこのようなコメントに
>なっております。

こういう補強の仕方って2ちゃんで教わったのかな。
そういや、ペットロスうんぬんって話題を延々と繰り返していたおばさんがいたな。
確か小動物臨床獣医とかゆー触れ込みだったけど、あれ、誰だったっけ?

で、ロテの>>654-655に答えてやれよ。
国会質疑なみに、S-Rがずれまくってるの分かってますか?


682 :679:03/12/24 18:16
>>678

もう1点書かせていただきます。

>「大事なうちの子が死んだら泣くわ。ペットロスを知らないの。それを
>何とかするのが、心理学の人のすることじゃないの。何とかするどころか
>傷口に塩を塗り込むつもりか」

どういう意図で「傷口に塩を塗り込むつもりか」と発言されたのか,真意を
図りかねますが。

やむをえない事情でペットを失い悲嘆に暮れる人がいれば,
それは確かに心理学の臨床分野が何とかすべき問題だとは思います。

その看護婦さんは,伝染病の保菌者であるとわかっている動物を目にしたときに,
そしてその動物を処分するより他に感染を防ぐ方法が無いとわかったとき,
どうするのでしょうか。
そうした状況におかれたときに「何とかする」ことが
獣医および獣医と協働しているスタッフの責務であると思うのですが。
その点については,一体どのように考えていらっしゃるのでしょうか。

683 :679:03/12/24 18:18
まあ,私へのレスは後回しで結構ですので,
>>681の仰るように>>654-655にお答えいただけますでしょうか。
よろしくお願いします。
特に>>655については,今話している内容とも大いに関係のある問題だと思いますし。

684 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/24 19:04
>>679さんへ
すいません先にXYZにマリリンから回答させて下さい。

>>672
>必要に応じて冷徹に振舞える覚悟を持つことと,普段から冷徹に振舞うことには大きな隔たりがあります。
>場面場面で適切な態度をとることは,別に技術者どうのこうのというレイヤーでな,
>一般的な社会人として必須のスキルだと思いますが。

マリリンは必要に応じて獣医として、適切な態度は取れると何度も申し上げて
いますよ。それもしないで逃げたりもしないとも言いましたよ。

マリリンも読解力がないけれどXYZも相当、読解力ありませんね。私のレスの
真意を理解してもらえないのは残念です。

>>674
>「自分の仕事では倫理的な問題はほとんど生じない」

これは、ロテにお返事レスする時書こうと思ったんだけど

>>291
>倫理的な問題もからんでくるので、
>そういった問題を解決するための手法としてメタ分析は考えられました

と言うロテのレスを受けてマリリンが

>倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないので、私たちの場合は
>臨床系のデータではメタ分析は使わないのではないかと思いました。

とお答えしたまでで、本当に統計にメタ分析を使わなからといって倫理問題が
おきたとは聞いた事がない。本当にそう思ったから、そう言ったまでです。



685 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/24 19:05
>>672
>>私たちの仕事は機械を相手の仕事ではありません。
>とヌケヌケと言い放つのは,己の傲慢さや無知に無自覚な分,余計に始末が悪いと思い>ますが如何でしょうか? たとえば工学系の技術者にしたところで,その技術のエンド>ユーザは人間です。

これは貴方の詭弁です。私たちもエンドユーザは人間です。だけど直接関わるのは
生きた動物です。貴方達は生きた動物が技術者とエンドユーザーの間に入るわけでは
ない。だから私は貴方のように冷徹にはなれない。ペットを相手にする限り、仕事に
冷徹さを求めすぎることは良いことだとは私は思わない。

>>674
>全く信用できませんね。貴方がそういう行動をとることを,でなく貴方が彼女たちを説
>得できることが

貴方が期待するようなやり方で彼女たちなんか、誰も説得なんかできませんよ。
できるとしたら泣いてる彼女たちから無理にペットを取り上げる事だけですね。
それを含めての説得なら、私にもできますよ。別に貴方に信用して頂く必要はありませ
けどね。だから今、説得しても、後から説得しても同じだと申し上げたまでで


686 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/24 19:06
>>675
>まず,この部分について確認したいのですが。貴方はこうした問題が
>「闇から闇へ葬って」 問題ないと思われているということですか?
>あなたのやり方にならえば,獣医の多くは Accountability に対して全く無自覚だと,
>そう理解して構わなそうですが。

どうとでも解釈したら、別に貴方にお答えしなければいけない事でもないですから。
貴方が言うように獣医の多くが >Accountability に対して全く無自覚だとしたら、
貴方は今日から肉や魚、卵、は食べない方がいいですね。

687 :没個性化されたレス↓:03/12/24 19:19
最悪のスレだ。
皆で一人をいじめている。

688 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/24 19:24
>>679
看護婦さん達の職業倫理は獣医ではありませんので
動物には優しくですよ。汚れ仕事は結局、獣医がやるしかないんですよ。
だから、私たちはドライな仕事ができるよう訓練を受けていると
申し上げているわけで

>>683
>その看護婦さんは,伝染病の保菌者であるとわかっている動物を目にしたときに,
>そしてその動物を処分するより他に感染を防ぐ方法が無いとわかったとき,
>どうするのでしょうか。

伝染病の予防では、動物の場合は、保菌動物かどうか分かる前に
その地域にいる動物すべてが殺処分の対象になります。ですから有無を
言わさず>>566で書いたように100万頭近い豚が殺処分の対象になった
わけです。彼女たちはそのことを知っているので、うちの子は差し出したく
ないと言っているんです。

689 :没個性化されたレス↓:03/12/24 19:31
>>687
圧倒的な実力差があるからそう見えるだけさ。
これは馬鹿獣医が自分で蒔いた種だ。

690 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/24 19:41
>>687
一人でみんなにけんか売ってましたから

691 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 19:54
>>マリリン
私のレスを「煽り」の一言で片付けたのはまあいいとして、
そろそろロテ氏のレスに答えたらどうですか?

692 :没個性化されたレス↓:03/12/24 19:56
      <━━━━━━━━>

   >━━━━━━━━━━━━<

こうすると下の棒の方が一見長く見えます。これが目の錯覚です。

693 :没個性化されたレス↓:03/12/24 20:06
>マリリン
ロテのひつこいレスなんかスルーしろ。
何回同じ事を聞いているのだ。
言いたくない事は言わなくていいのは、当然の権利だ。
「煽り」の一言で片付けろ。

694 :没個性化されたレス↓:03/12/24 20:41
          ヽYvV/
      ,; ⌒ヽ、ノ  `ヽ、,,r'⌒ヽ
     ( (  )  /  \ (  ) )
      ミ / ,ィ・ニゝ、ィ・ニゝ、ミ'      おいおい、俺の為に喧嘩するなよ。
    ,;彡   .,,..rー''´(CiC)ヽミ;、     
    彡   /        .).    )ミ、   
    彡  人 ヽ、 _,,;;r '^ヽ_ ,ィ/ミミ、   
    彡彡 ヽ      ⌒ ノミミミ゙`   
    /彡ミミ彡``ヽ  ー/シミジ    ノ7_,,, 、
  / (⌒、"⌒ソ⌒ヽ - イノ `、   ( ィ⌒ -'"",う
 /    ~''(_)(_)(_)(_)ソヽ-ィ    ヽ ノ   ,イ^



695 :没個性化されたレス↓:03/12/24 20:46
>689
>圧倒的な実力差があるから

感情論だろ。
ただ単に、マリリンに謝られせたいだけだよ。
失礼、倫理問題は重要ですと。
そういうと、そんな、奴は黙ってろといわれるからうかつに謝罪も出来ない。


696 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/24 20:52
マリリンさんからの返答は未だにいただけてないようですが
引き続きお待ちしてますね。

ところでXYZ氏等との議論の中でまた
マリリンさんが抱える問題点がいくつか露呈してきているようです。
どなたかよろしければそのあたりの問題をまとめて
マリリンさんが答えやすいよう箇条書きにしておいていただけますか?
マリリンさんはレスが長くなるとどんどん本題からずれていったり
論点を見失う傾向がありますので。
大変お手数ですが円滑かつ明快な議論を展開するため、どうかよろしくお願いします。

697 :没個性化されたレス↓:03/12/24 20:53
にらみあいのおかげで、ロテもマリリンも他のスレには書き込み出来ないから、
助かっている人も多いようだね。
知らぬ間に、隔離スレになっている。
二人とも頑張って。

698 :没個性化されたレス↓:03/12/24 20:56
>>695
お前は全然議論の本題が理解できていないな

699 :没個性化されたレス↓:03/12/24 20:59
>>698
本題じゃなくて動機の話だろ。

700 :PPP:03/12/24 21:02
>>696
やめとけやめとけ。
あいつぁ論点が複数になりやがると途端に知的障害を発生すっから。
1〜2スレで1論点だけにしとけや。あとは放置。
突っ込みたくなっても聞き返したくなっても放置。
じっと我慢して放置。

701 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 21:05
そうそう。だから>>654だけで十分。

というかあれも5点あるから多すぎる気も。

702 :没個性化されたレス↓:03/12/24 21:51
マリリンを見ているとパターナリズムで仕事してるとしか思えん罠
当たり前っつっちゃ当たり前だろうけど。で、んな奴が「臨床の心がまえ」を教授してやろうってか?
キチガイに刃物、マリリンに呪医師免許ってところだわね。









703 :没個性化されたレス↓:03/12/24 21:59
ロテのいじめはひどい。
倫理問題を超えて基本的人権に違反する。

704 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:04
>>703
どの辺が?
どれもこれも因果応報だと思うが?
そもそもアホ獣医(自称)の心理臨床に対する誹謗中傷はひどくないのか?

705 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 22:07
ちなみに、私は病人呼ばわりでしたが。

706 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:09
>1)倫理問題に目を向けない臨床家が臨床を語ることができるか?
してもかまわない。

>2)倫理規定を知っていながら、>>291で「倫理問題は発生しない」と発言したのはなぜか?
お前には関係ない。

>3)倫理規定がある(あるいは獣医臨床でも倫理問題が生じる)ことを知っていながら
 「獣医には倫理問題は発生しない」と発言するのは、心理学徒を騙すことになるのではないか?
お前らはまともな心理学徒にはみえない。
さも心理学徒を代表するかのような、あつかましく恥ずかしいまねはしないでくれ。

>4)3)のように、心理学徒の獣医師に対するイメージを歪曲しかねない発言は
 獣医臨床に関わる人間全体に損害を及ぼすのではないか?
お前の粘着こそが、心理士に対する悪いイメージを植えつける。
このスレを見た人は、とても心理療法なんか受けたいと思わなくなる。

>5)>>450の発言に見られるような、他の分野の専門家に対する「誹謗中傷」の意図は?
他人に指摘されなければ誹謗中傷と気がつかないとは。
自分でわからないのか。


707 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:11
>>706
                  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ●_●    | 釣りにしては手抜きパンダ
          ( ´∀` )  < もっとがんばるパンダ
         ●   ●    |
          (    )○   \_________
          ●'⌒●



708 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:12
>704
相手の誹謗中傷に、よってたかっていじめるのが正しいのか。
すべてがいじめだよ。
個人的な感情にしか見えない。

709 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:14
>>708
じゃあ一人が多数の人間に対して言いたい放題好き勝手誹謗中傷するのが正しいのか
悪いことすりゃ報いがあるのは当然だろ
何勘違いしてるんだ
個人的な感情にしか見えないのはお前の目が節穴でろくに過去ログ読んでないからだ

710 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:14
>>708
   ● _、_●
   ( ,_ノ` )y━・~~~
   /●   ● で、どの辺がいじめパンダ?
○(    (
   `●'⌒●


711 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 22:14
お。こないだの彼か。メリークリスマス。

712 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:15
>709
過去ログを読む必要はない。
コテハンによるいじめが横行しているのは目に見えている。

713 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:15
>705
あなたの発言もひどすぎました。
一人のいじめでも大変なのに、集団になっていじめるのは許されない事です。
学校にSCで行ったら、いじめをやめろといえますか。

714 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/24 22:15
っつーかイブの晩に板巡回してる漏れらって・・・・・


















まあ漏れはマイクリスマスが26日に別途用意されてますからいいですけど

715 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:17
>>712-713
            ,:::-、       __
      ,,r   〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃   ,::::;r‐'´       ヽ::ノ で、どの辺がいじめパンダ?
    ,'::;'   /::/  __            
     l:::l   l::::l /:::::)   ,:::::、  ji
    |::::ヽ j::::l、ゝ‐′  ゙:;;:ノ ,j:l
    }:::::::ヽ!::::::::ゝ、 <:::.ァ __ノ::;!
.    {::::::::::::::::::::::::::::`='=‐'´:::::::::/
    ';::::::::::::ト、::::::::::::::i^i::::::::::::/
      `ー--' ヽ:::::::::::l l;;;;::::ノ
          `ー-"


716 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:17
今年はたまたまです。



と毎年言っている。(泪)

717 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:17
>>712
いじめって何?
コテハンによるいじめってどこ?
コテハンは言いたい放題言われて言い返すなと?
で今はコテハン以外の人間だって質疑応答を何度か試みてるがそれも都合の悪いところは無視されてるが何か?
お前どういう頭してんだ?
コテハンはマリリンのダッチワイフじゃねーんだぞ

718 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 22:18
>>714
社会人のクリスマスは23日(祝)。これ鉄板。

719 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/24 22:19
>コテハンはマリリンのダッチワイフじゃねーんだぞ


ちょっとワロタ

720 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:20
>717
人に過去ログ読めと言っておいて自分は確認しないのか。
ほとんどすべてのレスに負の感情が渦巻いている。


721 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:22
>717
いじめは、みんなで一人を攻撃する事だろ。
相手の弱い所を見つけたらつけこんで。
もともと嫌いな子かもしれないが、ちょっと変なこといったら、
そのことを繰り返してバカにする。
りんり、りんりってね。

722 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:24
そんな事をしてはいけないと、小学校でも教育されているぞ。
「いじめはやめましょう」

723 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:24
全角君は黙っててほすぃのこころよ

724 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:24
 l    ! rー-、_
 |     | } ゞ'  }'’
 i    {^ヽ.._f;フヘ
 }     ト、::`ー--j  議論と攻撃の区別をきちんとつけるパンダ
 {  f^^ー'´::::::::/{
 |   `ーr--‐''´  }
 l    {~`ー:、  j
 i.    ト、;;;ノ  /
 }.    |j::ヽr'"´
 |.    lー-'′


725 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/24 22:24
#別に連携とってるわけでもなんでもないしな。
#手前ェの能力も省みず,奴さんが一対一の対話を好きなだけ広げてるだけで。
#旧日本軍並みの無能さまでこっちが斟酌するいわれはねぇや。

>>684
私の>>672の最初の段落は,貴方の
>貴方のような事を言っていたら、スタッフはすぐ止めていくし、
>お客は先生が怖い病院だとして来ないですよと
>申し上げてるだけです。
という返答に対するお返事に過ぎませんが。
貴方が自分は該当していないと自負しているなら,真実はともかくとして
はまあ喜ばしいことですね。

で,
>これは、ロテにお返事レスする時書こうと思ったんだけど
以降で,非常に珍妙なことを仰ってますね。

正確を期するために,関係すると思われる部分を引用しておきましょう。

−−−>>286より−−−
>>271
>生の検体が一定数集まるようになると、無効、有効、著効ぐらいの基準で単純に
>データを出せば良くなるから簡単だよ。
効果研究でそういった手法を用いるのは基本ですが
そういった手法ではどうしても研究者のバイアスが入ってくるし
プラセボや治療待機群を用いた研究はやられていますが
倫理的な問題もからんでくるので、
そういった問題を解決するための手法としてメタ分析は考えられました。

くどいようですが、獣医学でも最近では使われている手法ですよ。
−−− ここまで −−−

726 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:26
>723
たとえば今もおまえらは俺をいじめている。
おれだってリア厨ではないからだまってやられっぱなしではないが、
自分のいじめの事実に「自称」心理学徒が気づかないのは興味深い。

727 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:27
>>720
だからどこのどの言動をさして「いじめ」と認識してるのか例示しろって言ってんだよ
少なくとも俺が思う「いじめ」なんてもんは見あたらねーよ
好き勝手したアフォがお灸据えられてるのはあちこちに見えるがな

728 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 22:27
「いじめる/いじめない」という価値基準は、なかなか興味深いな。
と、芋焼酎でも飲みながら観戦。

729 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:27
>>708
>相手の誹謗中傷に、よってたかっていじめるのが正しいのか。

どこが「いじめ」なのかしら?

いちユーザーの立場からモノ申すというのなら、まだ分かるけど
実際の心理臨床を全く知らないのに、「私は獣医だから」っていうだけで
あちこちのスレッドを荒らすから、忌避されているだけですよ。

人間・動物観、倫理観、具体的な治療法(手技・投薬vsもっぱらコトバ)..etc.
なにひとつ共有するものがないのに、ここで臨床を教示するのはいくらなんでも無理でしょ。
心理臨床プロパーがほとんどいない場で、押し売りして、喧嘩を売っているのはマリリンさんのほうですよ。

動物ネタならまだ傾聴に値することをおっしゃれるんですがね。
でも、それではご本人の意に染まないみたいだし。

730 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:28
────┬─────┬─────┐
   ..  .│   ..  `....│.  .  ^... .│
──┏━┷━━━━━┷━┬─┬─┤
 `. ┃              . │~...│...`│
──┨  おろか者めが .   ├─┴─┤
^.  ┃            ....│..   ^. │
──┸───┬─────┴─┬─┤
  ..  ..^   │   ..  .'  .... │^...│
──────┴───────┴─┘


731 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:29
メタ分析がどの分野でも行われているというのは本当ですか。
ロテは、口癖のようにメタ分析と唱えていますが、
いつも出してくる文献は今回の1個だけ。
念仏みたいに同じことを他のスレでも繰り返している。
まあそこが、強迫なのだろうけど。
1つだけでは誰も納得していないよ。

732 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/24 22:29
ただ倫理観の確認をするだけなのになぜこんなに紛糾するのかよく分からん・・・・

733 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:30
>728
おまえらのいじめ観が狂っているだけだろ。
じぶんの行為はいじめでない。
他人の行為はいじめ。
そんな簡単な基準でカウンセラーがつとまるなら俺でもできる。

734 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:30
>732
お互いに意地っ張りだから引くに引けなくなって、醜くなっている。

735 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 22:30
>>729に補足しておくが、

>動物ネタならまだ傾聴に値することをおっしゃれるんですがね。
>でも、それではご本人の意に染まないみたいだし。

マリリンが動物ネタを話す時は、普通の人間は反論も攻撃もしない。
それは、私たち心理学徒が彼女を「動物の専門家」として認めているからねぇ。

しかし臨床心理に不用意に口を出すから問題になる。

736 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/24 22:31
>>733
だからあなたの狂っていない「いじめ観」を呈示してくださいって

737 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 22:32
>>733
というか、仮にも学問板での書き込みについて真っ先に
「これはいじめなのか」とあなたが考えていると思うと、楽しいなと。

738 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:32
>736
このスレで、いや、この板でおこなわれていることがいじめだ。
それを見て気づかないようなら幼稚園からやり直せ。

739 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:34
>735
他の分野のものが文句言ってはだめなのか。
臨床心理をいつも批判する人がいるのは、常識でしょう。

740 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/24 22:35
>>738
もうちょっと明瞭な定義ができませんか?
「この板でおこなわれてることがいじめだ」だけではあなたの発言も含めていじめになりますが
揚げ足取りじゃなくて,そういう用語のきちっとした定義が議論の際には非常に重要になるのですが

あなたがちきんとした高等教育を受けている人間ならそのことは重々承知かと思いますが

741 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:36
>740
おまえは論外だ。
もう来るな。

742 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/24 22:37
さて,ここでロテ氏が書いている文脈は,以下のとおりです。

1.生のデータで論じるのは効果研究の基本である。
2.だが,研究者のバイアスが生じるといった問題が生じる。
3.2.の回避方法としては,プラセボなどの治療待機群を用いることも可能だが,倫理的問題が生じる。
4.よって,2.3.のような問題を回避するためにメタ分析が重要である

#おおよそあっていると思いますが,適宜修正を>ロテ氏はじめ諸兄

で,それを受けて貴方が,>>291において,
>倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないので
と書いたわけです。

上記の流れに沿えば,貴方はロテ氏の3.の問題意識において,すなわち
「(治療待機群を用いること等に関する)倫理的問題は,獣医はほとんど発生しない」と
返答してと受け取っても当然ですよね?

ご自分が仰るように,相当読解力にも思考力にも難がありますが,この程度の読解を
ミスるような論理性しか持ち合わせなくて,獣医という高度技能職が勤まるとは思えませんが。
がどうやら貴方は,
「メタ分析を使わないと,倫理的問題が生じる」という論点に反論したと仰る。
だとすると,ここまでの話は貴方の誤読がトリガーであるということでしょうか?

だとすると,ここまでの数百レスは徒労に終わり,メタ分析の重要さに話は回帰してしまうわけですが。



743 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:38
>>739
                      U"U
                   ,'⌒,ー、           _ ,,..  X
                 〈∨⌒ /\__,,..  -‐ '' " _,,. ‐''´
          〈\   _,,r'" 〉 // //     . ‐''"
           ,ゝ `</ /  〉 /  ∧_,. r ''"
- - - -_,,.. ‐''" _,.〉 / /  . {'⌒) ∠二二> -  - - - - - -
  _,.. ‐''"  _,,,.. -{(⌒)、  r'`ー''‐‐^‐'ヾ{} +
 '-‐ '' "  _,,. ‐''"`ー‐ヘj^‐'   ;;    ‐ -‐   _- 彼女は臨床心理に文句を言ってるわけでも
 - ‐_+      ;'"  ,;'' ,''   ,;゙ ‐-  ー_- ‐    批判してるわけでもないパンダ
______,''___,;;"_;;__,,___________自分流獣医臨床を主張してるだけパンダ
///////////////////////


744 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/24 22:38
>>739
文句というか意見をするのは全然OK
むしろ歓迎
そういう異なった視点からの意見というのは非常に大事
但しそれに対する専門分野の人間からのレスポンスにも耳を貸してもらいたい
そしてそれをきちんと理解してもらいたい
言うだけ言って聞く耳持たないってのでは話にならない

まあ通常の場合異種間でのこういうやりとりってのは互いの立場を尊重し
相手の分野について分からないことがあれば素直に「知らない」ということを認め
互いに足りない部分を補足しあって建設的な見解の統合へと向かうものなのだが
なぜかこの場合は・・・・

745 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:39
いつも冷静な、機械(XYZ)までが、このスレでは感情的になっているのは不思議だ。
常時と非常事態は違う。いざという時プロでいろ。
言ってる事は正しいが、余計な感情的批判が混じっている。

746 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 22:40
>>739
相手の領域に対してある程度の尊重を持ってすればいいんだけどねぇ。

問題は心理学をよく知らないのに、「獣医学のあり方を見習え」という内容を言い続けてる事なんよ。

747 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:40
>744
知らないなどとなぜ言えるのですか。
相手を尊重していればこそそんなことは言えないはず。
知らないと決めつけるからいじめがおこる。

748 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/24 22:42
>>747
「知らない」というのは自分が相手の領域のことについて
「それについては知らないんだ」
と表明することですが,何か?

749 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 22:42
>>739
補足。
マリリンが「完全なる厨房」なら、ここまでうちらも怒りはしないんよ。心理学をバカにされても。

一応は「獣医」という高度専門職に就いてる人間であるのに、他領域を尊重するっていう専門家としてのマナーが無いから責められてるだけで。

750 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:42
>746
>問題は心理学をよく知らないのに、「獣医学のあり方を見習え」という内容を言い続けてる事なんよ。

違うだろうが、このすっとこどっこいOPPが!













問題は心理学をまったく知らないのに(以下ry) だ。

751 :しあわせ家族OPP ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 22:43
>>750
これはまたすまなんだ。

752 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:44
>744
>言うだけ言って聞く耳持たない

そういう人は目の前でいっぱい見ている。
だけど説教や、正論でも自分の意見を押し付けようとは思わない。
相手が自分で理解しなければ、不信感を高めるだけ。
心理療法の常識でしょう。
2CHでも同じだよ。

753 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:44
>749
おまえらがマナーとか言うな。
いざとなったら「2chだから」と逃げるくせに。
おまえは多量域を尊重してないくせに。

754 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:44
>747
いじめ厨はもうすっこんでろ
おめーみたいな誤読すんのはおめーの頭の構造がマリリソと一緒だからなんだよ
つーか自演か?

755 :しあわせ家族OPP ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 22:46
>>753
うーん、多量域を尊重していないか。

まあ誤字は別にして、

>マリリンが動物ネタを話す時は、普通の人間は反論も攻撃もしない。
>それは、私たち心理学徒が彼女を「動物の専門家」として認めているからねぇ。

と先に私は書いているのだが。

756 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:46
>>752
     ●   ●  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〇 ̄ ̄ (●Å●)< マリリンを放置しろという意見パンダ?
 ■■ ̄■ ■   \_____________


757 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:46
>752
で?
なんだよいじめ厨
何が言いたいんだよ
説教や正論の押しつけ?
それマリリソがやってたことだな
正論は自称正論だが

758 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/24 22:47
>>685
>これは貴方の詭弁です。
と仰るほどに,貴方は私たちの業界に精通してるとは逆立ちしても思えませんが。
家族計画氏からも指摘がありましたが,貴方がしょっちゅう犯す誤謬であり,
貴方が盲目的且つ独善的で矮小な価値観に基づき,しかも二項対立でしか
物事を考えられないという明らかな証拠だと私は思います。

技術者にとって己が生み出したものは,我が子にも等しいものです。それが
たとえ機械に対するものであれ,貴方がたが患畜に抱く思いと質的にも量的にも
劣るものではありません。
まあ,結論として「〜と思わない」というだけですので,お好きになさればよろしいですが。

>できるとしたら泣いてる彼女たちから無理にペットを取り上げる事だけですね。
そうすると,いざ有事のときに我々一般人が見るのは,体を張って患畜を守ろうとする
部下を追い掛け回す獣医という光景ですか。たいした無能集団ですね。

それとも己の部下を殴り倒してでもペットをもぎ取って薬殺しますか?
それができるなら(その覚悟をお持ちなら)それはそれで御見それしたものですが。
ペットをもぎ取ろうとする

759 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:47
>757
やられたらやり返すのか。それも多人数で。
幼稚園児なみだな。

760 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:47
っつーかこの読解力のなさはマリリソじゃねーのか
並の頭の人間がここまで筋の通らない読み違えするか???
いじめ厨の全角野郎はマリリソの自演だろ

761 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:48
>>759
多人数に被害を与えたんだから多人数からやり返されても仕方ないだろ

お前仕返しの方にばっかり目が行ってその原因からわざと目をそらしてるだろ

762 :PPP:03/12/24 22:49
>>760
半分は俺のなりきり。

763 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:49
>>759
っつーかお前のそれ757の返答にしては微妙に噛み合ってないし
やっぱその文脈の取れなさはマリリソだな

764 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:50
先生!
759がみんなをいじめます!

765 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:51
>759
お前の論理的思考は新生児並だな

766 :しあわせ家族OPP ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 22:51
いや、マリリンではないだろう。


なんというか、雰囲気がもっと厨のような。

いじめについて固執してるのも、更に厨を引き立てているというか。



いわゆる一つのリア厨だと思うのだが。

767 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/24 22:51
イブの夜にプチ祭り?(´・ω・`)

768 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:51
>758
機械は反論しないからな。

769 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:52
>763
相手に対して決めつけをするのは相手を尊重していない証拠だろ。
そんな奴に心理療法してもらいたくないね。

770 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:54
>>769
心理療法って何か知ってる?

771 :しあわせ家族OPP ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 22:54
>>769
先に言うけど、ここは臨床の人間だけじゃないからねー。

772 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/24 22:54
>>686
>貴方は今日から肉や魚、卵、は食べない方がいいですね。
ご忠告感謝いたしますが,私は貴方と違って2chの偏ったサンプリングだけで
「獣医業界とは〜だ」と思い込んだりしません。それに,欠かれてある情報が
どの程度信用置けるものか熟慮していますので,心配御無用です。

ご忠告のお礼に私も申し上げるなら,貴方の仰っていることは貴方の部下である方々をも
馬鹿にしているものだと私には移ります。
たとえば,

>貴方が期待するようなやり方で彼女たちなんか、誰も説得なんかできませんよ。
であるとかね。

773 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/24 22:55
もしかして「心理学=臨床」の中の人なのか??



っていうかまだこういう人がいるんだよね
まあ当たり前だけど・・・

774 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:56
むかついてビールをもう一缶開けてしまった。
医者に止められているのに。
まあ寂しいが、イブだからいいか。

俺はマリリンではないし、リア厨(意味わからないけど)だよ。
いじめ反対を唱えている。
それのどこが悪いのだ。

ただ他にも反論している奴がいる。

775 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:56
>773
心理学は臨床がすべてじゃない、と言って逃げてる人か。
まだそういう奴いるんだ。心理学板ではサルと言ってたっけ。

776 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:58
今夜は彼女とディナー
ttp://homepage3.nifty.com/kuun/otakara/1223news01.jpg

777 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:58
まさしくリア厨だな

778 :没個性化されたレス↓:03/12/24 22:58
>>774
   r:、_,.. -ー;;:-─---- .、 
  /~ {;;|   l;;;;`i       \
  ,.! l:}    ,l;;;;;;;;l        ヽ
 ‘ーz..__,.-,-;;l;;;;;;;;;l、__.,; .: /;:../'
     l;;;;;/"ヾ;;;;;;;} {;;;;;;/、;;;〔
     .,l;;:/   ゞ,,' ;:;;;/  ゞ;;/

リア厨

リアル厨房

リアルな中学生坊主

本当の中学生

・・・パンダ

779 :しあわせ家族OPP ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 22:59
>>774
>いじめ反対を唱えている。

なるほど、「いじめ、かっこ悪い」の前園だったのか。

780 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:00
消防→小学生
厨房→中学生
工房→高校生
大坊→大坊郁夫先生

781 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/24 23:01
>>745
オレは今,この上なく冷静だよ。
感情的に見える部分は,おそらく自分のしていることが以下に醜悪に見えるか
教えてやろうという親切心の部分じゃないかね(w

まあ,そういう意味では感情も混ざってるが。
ちなみに,オレにとってこの程度のやり取りなんざ非常事態どころか,
日常のやり取りに比べてもヌルいもんだ。

782 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:02
>「いじめ、かっこ悪い」
いじめの深刻さを理解していないだろ。
だから平気で、ロテの尻馬に乗っているんだ。

783 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:04
だから具体的に「いじめ」って行為の定義を示せや


784 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:04
>781
くだらないやり取りにはいつもさめてROMしているのは誰でしたっけ。
親切心が、あなたの一番嫌いなおせっかいになっていますよ。

785 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:05
>>782
            ,:::-、       __
      ,,r   〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃   ,::::;r‐'´       ヽ::ノ じゃあ間違った主張を嫌がらせのように
    ,'::;'   /::/  __          延々と続けてきて臨床系スレの妨害を
     l:::l   l::::l /:::::)   ,:::::、  ji    しているマリリンにはどう対処すべきと思うパンダ?
    |::::ヽ j::::l、ゝ‐′  ゙:;;:ノ ,j:l     アドバイス欲しいパンダ
    }:::::::ヽ!::::::::ゝ、 <:::.ァ __ノ::;!
.    {::::::::::::::::::::::::::::`='=‐'´:::::::::/
    ';::::::::::::ト、::::::::::::::i^i::::::::::::/
      `ー--' ヽ:::::::::::l l;;;;::::ノ
          `ー-"


786 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:06
りんしょうしょうきょ

787 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/12/24 23:06
そういえば,俺も一缶空けてしまったですよ.
樽生ですが.

ということで,イヴプチ祭り記念まきこ.

788 :しあわせ家族OPP ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 23:07
>>782
で、ところであなたはどういう人間なのか。本気で中学生なら面白いが。

少なくともあなたの大好きな臨床では、クライエントへの対応などに問題があれば、
それこそあなたの言う「いじめ」レベルのSVを受ける事になるのだが。

学問板で議論するということは、あなたにとっては全ていじめに見えるのかな。

789 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:07
>785
自分で考えろ。それが仕事だろ。

790 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/24 23:07
#で,一通り書くべきことは書いたので大画面テレビで心置きなく小田和正のライブを見たい
#XYZですが。

>>768
何が言いたいのかさっぱり解らんので再提出を申し付ける。
判ったのは手前ェがとてつもなく日本語が不自由だということfだけだ。

791 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:08
   ● _、_●
   ( ,_ノ` )y━・~~~ ところでいじめ反対君にはそろそろ
   /●   ●      捨てハンでいいから名前が欲しいパンダ
○(    (         全角ポインタがないときは判別できないパンダ
   `●'⌒●         まるでいじめパンダ


792 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/24 23:08
で、どこかで
今日中にレスをいただけるような話を見た気がするんですが…

きっと君はこない…でつか?

#携帯からなんでめっさ書きにくい。

793 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:08
>783
定義?
そんな事も知らないでよく今まで生きてこれたな。
幼稚園の時先生に教わっただろ。

相手が嫌がることはするな。

794 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:10
臨床のための基礎心理

795 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:10
>792
ああ、君は今日は来なくていいよ。
おやすみ。バイバイ。

796 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:10
>>793
   r:、_,.. -ー;;:-─---- .、 
  /~ {;;|   l;;;;`i       \
  ,.! l:}    ,l;;;;;;;;l        ヽ
 ‘ーz..__,.-,-;;l;;;;;;;;;l、__.,; .: /;:../'
     l;;;;;/"ヾ;;;;;;;} {;;;;;;/、;;;〔
     .,l;;:/   ゞ,,' ;:;;;/  ゞ;;/

 それは幼稚園までパンダ
  嫌なことでも我慢しなきゃ進歩も秩序もないパンダ

797 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:11
じゃあマリリンも我慢しましょうね。

798 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/24 23:11
>>784
オレはオレの好きなときに好きなものを読むし,好きなことを書くさ。
己の権利を行使しているだけだからな。
その一方で,権利には義務が付随していることも忘れていないから,己の発言に関しては
己の能力の及ぶ限りでちゃんと責任を取っているぞ。

で,今回のオレの行動は親切心なんてもんじゃない。
強いて言えば非論理的な状況に対する嫌悪……ってほど大層なもんじゃないか。

やっぱ,「伊達と酔狂」ということでひとつよろしく。

799 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:12
荒らしへの
レスは堪えて
臨床消去

800 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:12
スピード違反でつかまった男が警官に一言「これはいじめだ」


801 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:14
透明人間の刑 といういじめもあったなぁ・・・

802 :しあわせ家族OPP ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 23:14
「これはいじめだ」って響きは面白いな。俺も今度使ってみよう。

803 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:14
>>797
      //
    /  /
    /   /   パカ
   / ∩● ●   進歩にも秩序にもつながらない我慢に
   / .|( ・∀・)_  意味はないパンダ
  // |   ヽ/
  " ̄ ̄ ̄"∪


804 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/24 23:15
一人きりのクリスマスイブ…

風邪をひいちまって乳飲み子に伝染しちゃいかんということで
隔離中の職人でつ。

で、彼女はいつ来るのかねぇ?

805 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:15
>798
最後はさめた感じでこれからもよろしく。

806 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:16
>803
進歩しないのはおまえの勝手だ。
人のせいにして他人をいじめるな。

807 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/12/24 23:16
進歩にも秩序にもつながらずとも
 「我慢」を習得するという「発達」にはつながるわよねぇ.

\______ __________/
          |/
         ∧_∧
        (∀・  )
     旦  (∩∩  )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



808 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:16

>>803
          ___
         ノ      ヽ
        /   ●   ● | それは結果論だワニ。
        |   /\⌒ ⌒ ヽ 今回の我慢が進歩に繋がらないと決まったわけではないワニ。
       /   \Vヽ⌒ ⌒ ヽ
   // / _   \Vヽ⌒ 。。⌒) 
  / 〉 〉 (__)   / \ VVVVV
  / 〉 〉/|      /    ̄ ̄ ̄
 ( ヽ ヽ |  /\ \
  \_/|  /   )  )
      vvv   (  \
            VVV

809 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:17
>807
じゃあマリリンにも我慢しろ
大勢で1人に我慢を押しつけないでみんなで我慢しろ

810 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:17
>804
風邪引いた弱虫は寝ていろ。
つまらん口出さず、マスクしていろ。
おやすみ。バイバイ。

811 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:18
     ∧∧  ミ _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴─┐
    /'   つ 糸冬 了 │
  〜′ /´ └─┬┬─┘
   ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛


812 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:19
我慢しすぎると体に良くない。
さっさと出すものは出したほうがいい。
今夜はイヴだし神も許して使わそう。

813 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:19
>>809
    |┃三     ∩___∩       
    |┃      | ノ      ヽ
    |┃ ≡   /  ●   ● |  <みんなマリリンの的を得ないレスを我慢してるクマ!
____.|ミ\___|    ( _●_)  ミ    もう一年以上も我慢してるクマよ!
    |┃=___    |∪|   \  
    |┃ ≡   )   ヽノ   人 \ ガラッ

814 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/12/24 23:20
>>809
おいおい全角くんよ.
俺はほとんど書き込みをしていないのだが?

ってゆーか,俺が出る幕でもねえし.
>>809はワケわかんねえし.

こういうのを外集団均質化ってゆーのかしら(w

少なくとも「いじめ」の定義すらできねえ様な香具師はこのスレでは邪魔なんだよ.

815 :PPP:03/12/24 23:20
あー面白かった。

816 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/24 23:22
パンダにワニにクマに

あと来てないのな何だ?

817 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:22
>814
それは俺じゃない。

818 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:22
http://fruit.gaiax.com/home/hamatyann

819 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/24 23:22
っていうか正直話の通じない人間はマリリソだけで一杯一杯なんで・・・・

820 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:23
>>816 メインディッシュの猫

821 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:24
話すだけ無駄なんだから。

822 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/12/24 23:24
釣られ釣られて街を歩けばぁ....
 街は夕暮れぇ....人並み模様.....

\______ __________/
          |/
              ∧ ∧
             〃⌒ ヽl|l)  …シクシク
            /   rノ ;
           Ο Ο_)


823 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/24 23:24
>810
これはいじめだ

824 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:24
>>816
サルや子牛も人工知能も来ていた。

825 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/24 23:25
>>820
((((;゜д゜)))ガクガクブルブル

826 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:25
ドナ先生。
そろそろ次の一缶を開けますか。
まだ酔い足りないみたいですので。

827 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 23:27
         ノ                ___l,,,,,,,,,,,,___
           |           _,,,..-='''''~~~____::::::::::: ̄~~'''ュ
        |    _,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::_,,-‐、ノノ 、〉::::::::::::::_,.=''
       _,,,|..-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::r''''~,="ツ, 、_〈__,,..=''''~
 _,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::  ~''~,ィ'~(i~  乂
(~::::::::::::::::::::::::::::r=~ _,,,_ :::::::::::::::::::    '  ̄ノ    ヽ
 ~''''''''''''''''''''''~(:::::(("~ヽ~ヽ :::::::::       ..:r   )
         ):::::ヾ、  l|_、_ :::::::        r`ー'f
         (:::::::::::`l、  _,-、         /  ヽ
         ヽ:::::::::::ゝ,,_ ノ         '  ,イノ  おい!そこのお嬢さんたち!
          `i::::      :::l          .〈 〈  私のご命令が「いじめ」ですかぁ!?あぁ?
           \     :::l          ヽ1  
            \    ::ヘ       ノ    ソ  
              \   :::ヘ    /    f
               \      _,,..=ー---‐''


828 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:29
>823
やっとまともになったのか。
風邪薬が効いて、頭に上りすぎた熱が引いたのだ。
良かったね。おやすみ。バイバイ。

829 :PPP:03/12/24 23:31
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < マリリンまだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  月  箱    |/


830 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 23:32
>>828
これはいじめだ。

831 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:33
>830
ちょっとあなたのまねをしてみました。

832 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 23:34
>>831
実は私も・・・(はぁと

833 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:35
このスレで、まともな意見を言っているのは行動厨だけだ。
尊敬しています。

834 :軍曹:03/12/24 23:37


         ノ                ___l,,,,,,,,,,,,___
           |           _,,,..-='''''~~~____::::::::::: ̄~~'''ュ
        |    _,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::_,,-‐、ノノ 、〉::::::::::::::_,.=''
       _,,,|..-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::r''''~,="ツ, 、_〈__,,..=''''~
 _,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::  ~''~,ィ'~(i~  乂
(~::::::::::::::::::::::::::::r=~ _,,,_ :::::::::::::::::::    '  ̄ノ    ヽ
 ~''''''''''''''''''''''~(:::::(("~ヽ~ヽ :::::::::       ..:r   )
         ):::::ヾ、  l|_、_ :::::::        r`ー'f
         (:::::::::::`l、  _,-、         /  ヽ 聖母マリアに祈りも捧げず女獣医を口説くキチガイ豚ども!
         ヽ:::::::::::ゝ,,_ ノ         '  ,イノ  
          `i::::      :::l          .〈 〈 このさき下等生物の貴様等は
           \     :::l          ヽ1   女獣医へのレスには、動物系AAを使え!必ずだ!
            \    ::ヘ       ノ    ソ   これは命令だ!
              \   :::ヘ    /    f
               \      _,,..=ー---‐''   わかったか患畜ども!

835 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/24 23:38
全角君は、昨日俺に
>はい、おやすみ。
とあしらわれたのが、よほどくやしかったらすぃ。

836 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:39
>832
ちょっとした疑問をひとつ。
普段あなたはしっかりとした意見を言っているのに、
どうしてロテがいると後ろに回ってしまうのですか。
何か遠慮する理由があるのですか。
不思議な感じです。

837 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:40
>835
はい、おやすみ

838 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/24 23:43
>>836
前にも書いたが、俺がこのスレに来た時のスタンスは
「ロテの長いレスはマリリンには理解できないだろうから、
 それをまとめる役目として出てきた」というもの。

土・日はレスの流れを止めないための書き込み。
基本的に観戦が好きなのよ。

839 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:45
>835
今は余興の時間ですので、主賓の二人は明日挨拶してください。
ちょっと出番が早すぎます。

840 :PPP:03/12/24 23:45
                  ∧        ∧  イライライライラ
                    / ヽ        / ヽ   イライライライラ
                /   ヽ___/   ヽ    イライライライラ
              / ノ(               \
              |  ⌒   ●   /\   ●  |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         へ    |           /  \     |< マリリンまだー?
       / \\  \        / ̄ ̄ ̄\  /  \______
     /   /\\  .>             ヽ
カンカンカン//  \\/ i i      _      |
 カンカンカン      i | ‖|    / ̄   ヽ    / __
   カンカンカン Σ [ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ        / ̄  /|
   \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄ヽ_____ /   /  |
     \回回回回回/                /   |
      \___/                 /     |

841 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:46
>838
土日の意見には、共感していました。

842 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:46
乗り遅れた。。(鬱

>全角クン

いじめもなにも、(本格)デビュースレからして錚々たるコテハン連がお相手してあげてたじゃないの。
いちおう「獣医」という看板に敬意を表して、この板にしては珍しい丁重なおもてなしでしたよ。

最近も、例えば、この↓スレの196-239周辺。

動物実験してる人いる?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055606580/

無料で教授されたあげくに、こんなことほざいてますよ?

> >この「実証的」というのが味噌ね。現場の調教士や飼育係からみれば当たり前のことでも、
> >それをきちんとした手続きで、心理学におけるデータの記述法で示すということが大切なの。
>
> これは、実験系のひとにしてみたら正しいんだろうね。何度も言うけど、マリリンは臨床系の
> 人間だから、こんな事言われても分からないよ。それで
> >あなたには心理学のセンスが無いだけだから、もう首を突っ込んでこないでね。
> この結論はないでしょう。臨床も心理学の一部でしょ。
>
> 考え方が違うから、動物実験スレにはむかんと言われればそうかなぁーという気も
> するけど、臨床も含む心理学全般がむかんと言われるのにはマリリンは納得できないよ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055606580/213



843 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:47
> >実証的な臨床試験を経ていない薬や療法を臨床家には掛かりたくありません。
>
> こんな臨床家はいないわ、実証は実験系がすること、それを理解し応用するのが
> 臨床系。何度言えば分かるのだろう。
>
> 臨床系が何もかもしちゃったら、実験系などいらなくなっちゃうじゃない。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055606580/220

「一歩たりとも持説を譲る気がない、論証抜きにしてマリリンの考える「臨床心理学観」は正しい。
なぜなら私は臨床獣医であるから」みたいな人間を相手にしてどういう方略が取り得るんですかね。

全角クンのお説開陳を激烈にきぼん

844 :PPP:03/12/24 23:50
                  ∧        ∧  イライライライライラライライライライライラ
                     / ヽ        / ヽ   イライライライライライライライラ
                 /   ヽ___/ ノ( ヽ    イライライライライライライライライラ
               / ノ(         ⌒  \
                |  ⌒   ▼   ┌─  ▼   |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          へ    |  ノ(      /  \    | < マリリンまだかよ!!っんっとに!!
        / \\  \⌒     / ̄ ̄ ̄\ /   \____________
       /   /\\  .>            ヽ
 チンチンチン//  \\/ i i      _       |
  チンチンチン      i | ‖|    / ̄   ヽ  /   _ イライライライライラライライライライライラ
    チンチンチン Σ [ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ      / ̄ ̄ /| イライライライライラライライライライライラ
    \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/  ̄ ̄ヽ____/   /   | イライライライライラライライライライライラ
チンチンチン \回回回回回/    チンチンチン /     | イライライライライラライライライライライラ
       \___/   チンチンチン    /     | イライライライライラライライライライライラ
チンチンチン    チンチンチン


845 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/12/24 23:52
>>844
どーせ,今宵は来ないってのをあんたもわかってるんでしょ.

とりあえず,呑んどきなさいな
\______ __________/
          |/
         ∧_∧
        (∀・  )
     旦  (∩∩  )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


846 :没個性化されたレス↓:03/12/24 23:56
男か家族とディナーだな

847 :没個性化されたレス↓:03/12/25 00:00
>842,843
自分は臨床だけど、基礎も大事。
言っている事に矛盾はないんじゃない。

それより、一つ弱みを見つけただけで、総叩きっていいの。
彼女は、「臨床心理学観」や「臨床獣医観」だけを述べているのではなく、
自分の意見を述べているのじゃない。
ちゃんと譲るべき所では譲っているよ。

848 :PPP:03/12/25 00:04
>>847
弱みじゃなくて矛盾な。
議論において矛盾があるのはまずいだろ。

849 :没個性化されたレス↓:03/12/25 00:09
ドナ先生。
もう飲みすぎです。
明日の仕事が心配になってきました。

850 :PPP:03/12/25 00:10
マリリンが来る前にスレが埋まるとマリリンが野に放たれる。
それはそれでいいか。

851 :没個性化されたレス↓:03/12/25 00:12
>848
最初は気付かなかったんじゃない。
途中で気付いたけど、素直になれない。
それが矛盾になっている。
それをわかっていても認められない。
素直になれたら楽になれるのにね。

意地っ張りの二人に乾杯。

852 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/25 00:13
>>844
お椀割れますよ

853 :没個性化されたレス↓:03/12/25 00:14
では眠くなってきたので、このスレはいじめということでいいですか。

854 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/25 00:19
>>853
そのとおりです。君の心的現実においては。

855 :PPP:03/12/25 00:22
>>851
議論で意地っ張りになっちゃ終わりだろーが。
それを訂正してやってるのに拒否するってことは、
本気でそう信じ込んでるサルなのか、それとも
議論よりも面子が大事なサルなのかのどっちかだ。

前者ならこっちが矛盾と認識した内容をとことん突き詰める。
だからひたすら納得するまで質問しまくる。
後者なら議論を始めた奴としては失礼極まりねぇ態度だな。
俺ぁ前者と思いこんでいたんだがな。

856 :没個性化されたレス↓:03/12/25 00:29
寝させないつもりだな。

>矛盾と認識した内容をとことん突き詰める
もう半分倫理は重要だと認めているのじゃないのか。
これ以上追い詰めてお互いにメリットがあるのか。
もう許してやったら。

857 :PPP:03/12/25 00:35
>>856
いや、俺は過去の自分の経験について語ってるだけ。
このスレは俺は傍観ですよ、傍観。
許すも何も、腹を抱えて見てるだけ。

858 :没個性化されたレス↓:03/12/25 00:41
>850>855>857のプププはモノホンのプププかもな。

>>857
>このスレは俺は傍観ですよ、傍観。

小部屋スレの後に立ったマリリンスレ(いきなりデリられたスレ)では、
プププに対するおばさんの”愛”が表明されていて、読んでて怖かったけどね?
実年齢がほぼ推測できる現在、肌が粟立つでしょ、ありゃ(藁

859 :没個性化されたレス↓:03/12/25 00:43
少しは二人の頭を冷やすのに協力したら。
俺にとってもどうでもいいことなんだけど。
酔っぱらったら止まらなくなってしまった。
本とはもう寝たい。

>854
俺の心的現実においては、いじめということでいいですね。

860 :没個性化されたレス↓:03/12/25 00:44
前田君も出てきたし今夜はこれで終わりにしませんか。

いい、いじめということで。

861 :没個性化されたレス↓:03/12/25 00:56
ではまとめに入ります。
このスレは、ロテ職人が個人的感情でマリリンを攻撃し、
他に追随するものがいて、いじめスレになってしまったことを、
ここに証明します。

平成15年12月25日 イエスキリストの名の下に。
アーメン。

862 :没個性化されたレス↓:03/12/25 01:17

前田信明の名のもとに。

ミヤダーイ。

863 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/25 01:29
>>859
よろしいですよ。別にオレは同意しませんし。

つーことで,
>>861の最後に,「同時に,少なくともXYZは同意してい無いことを確認しました」
と付記してくだちい。

まかり間違って,こんなオッペケペーな証明にオレが加担したと思われちゃあ,
明日っからお天道様の下を歩けねぇや。

864 :没個性化されたレス↓:03/12/25 01:36

以上 年末特番バラエティーin心理板 でしたー

べりーくるしみまーす

865 :没個性化されたレス↓:03/12/25 01:36
>863
了解しました。
例外として、XYZだけは神の教えに背くことを許します。
アーメン。

866 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/12/25 01:42

    ∧ ∧___  ジーザスクライスト ジーザスクライスト♪
   /(*゚ー゚) /\  聖なる夜に 聖なる夜に
 /| ̄∪∪ ̄|\/  明石家サンタの電話を待つのよ(w
   |        |/
     ̄ ̄ ̄ ̄



867 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/25 01:58
別にクソッタレな神様に許して貰わなくても,オレはオレの好きなようにするがね。

868 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:02
ま、この国には八百万の神がいますからねぇ・・・・・

 DQSの神ってのもいるんだろうな(藁

869 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:10
ではあらためましてまとめに入ります。

このスレは、ロテ職人が個人的感情でマリリンを攻撃し、
他に追随するものがいて、いじめスレになってしまったことを、
ここに証明します。
ただしXYZは、悔い改めて、いじめには参加しない事を誓います。

平成15年12月25日 イエスキリストの名の下に。
アーメン。



870 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:11
でもお天道様の目は気にするんだ。

871 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:18
おら仏教徒だぁよ。

872 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:25
>>869

>他に追随するものがいて、いじめスレになってしまったことを、
>ここに証明します。

なにを持って「いじめ」とするのかを明確にしていただけない限り、
証明は不可能です。

873 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:29
>872
1からこのスレを読めば、常識人ならわかります。


874 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/25 02:31
>>869
馬鹿が何を言ったって,そんなスットコドッコイなことは誓わねぇし,悔い改めもしねぇがね。

875 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:32
            ,,,,,,;、''""゙゙''、
          ,,;'".::::;;;゙、 o、,-; マリリン先生 遅いなぁ
        ,;'",,,,;;;;;、    `';
       , '",,,,;;;;;;;;;/     ,;'
  ==ニニ,'''''''';;__,-'"゙,,,、、,,,,ノ
       ''~~~~`"""


876 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:32
それでもわからなければ、子供人権110番に電話して聞いてください。

877 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:35

   :::;;;r::;;  :::::::/        ,/ ;;::~~~~~;;ヽ_/^)      
:: :::;;;;|;;;i  :::::::/ :;:;;;;/    /    :::::;;;;;;;;;;;;ヾ|       
:: ::;;;;;;;:i  .:.::/ ::;;;;;;i ::::::::r .::(⌒ヽ.::::;;;;;;;;|;;;;;;ヽ.       
   ::;;;;;;;;;;:  .:.:;|  ;:;;;;| ::::ノ ノ   ̄.:.:.:.:;;;;;;;;i!;;;;;;;;;ヽ_     
   ;;;;;;; ヾ .:.::| ::::;;;/ / ノ   ;i   :::;;;;;;;yヾ;;;;;;;;;:)    
;  ;;;;;ヾ;;;ヾ、:.:.:!  ::/   ::......,.-'"      ;;;;;;;;;;;;;ノ  
ー<"彡;;;;;;;;;;;;ヽヽ  |   /  . : . : . : ( ━ ;;);;;;;;:.:..|      
  ヽ:::::;;;;;;;;;;;;| `ゝ、.|  .:    . : . : : : : : : :::::;;;;;;;;;;;;;ヽ    
  |:::::;;;;;;;;;;;/    ヽ、::     . : : : :ヽ、ヽ ::::;;;;;;;;;;;;;;ヽ   
  〉;;;;三三|      ヽ、_    ..::::/ ;  i ::;;;;;;;;;;;;;;;:::ヽ  
  /::::;;;;;;;;;;;;ヽ、       ヽ___.., ;;   ;  i ::;;::::::;;;;;;::::ヽヽ 
 { i! .:::i!ヾ、ゝ           { /   ;;;  .....;;;;;::::::::::;;;(ノ) また明日ね
 `゙ヽ---'--'            ヽ|  ;;;}  :::;;( (ヽ;;;;;;ノ 
                     ヽ、''''i ...::::;;;;;;;;ゝ;;;;;;/   
                      ヽ、ゞ-‐''""


878 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:38
         _
       ==':。::::ヽ    坊や(ロテ)、明日は獣医さんが診てくれるからね。
         ヽ::::.. \
         /:  ::::::::ヽ
        /     ::::::::|
        |     ::::::::|
      __,.―、|     /:::/::|
     ヽi´ )|    /::::/::::|
      人;;;::|     |:::::|:::::/
      /γ :|    |:::/:::/
     | .| 〈 ::|   l:/:::/
     ヽ.ヽ.):::ト .    ::|
      ヽ,、;、l _l`iーl ,、:::ヽ、
       '―'-'zノz_リ `ー゙-'


879 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:39
>874
今あなたが、神を信じず、懺悔をしなくても、神はあなたを許したたてもう。
そして、その時が来た時には、神はあなたを受け入れよう。
主の名の下に、あなたに幸あれと祈る。
アーメン。


880 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:41
     _,∧从∧_  
     / yvwvy、ヽ   はい また明日
     ル' ´д`l レ,;;i 
     'i;、,_,,..ノ,;;jリ、_ 
     _レ' w 'y,,;ソ  , `メ〜°
    〔_〔__ノ__(_⌒つ    

881 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:45
お や す み な さ い

882 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:48
  、_
  ヽ::\_
   `\::`\_
     \;;:::..`\_
      \;;;:::.. \
        \;;;:::.. \
         \;;;::.... ヽ_
          ,);;;;;;:::.. \_
         /;;;;;;;;;;\;;::: ::\
         ー-―;'  ヽ;:: ::;;;ヽ
          /;;|   ノ::  .:;;;;|
          / ;;;;ヽ/::  .:;;;;;;:|、_
       _, イ ;;;;;;;;;;;\,  .::;;;;;;:ノ;;:ノ
     _/:...|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::;;;;;::/ ̄
   /::......... l .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::/
  / ::..........:: : . ::;;;;;;;;;;;;::/
 / ::................::  : .  ー-(
 | ::...........::: .....    : ..  `\_       _,
 | ::...:::::: .....  ..      :::.. \-――';;;;/
_入 ;;....:::::  ...::        :.  :.  ̄\_
;;;;;;\  ......::::               : : `\
;;;;;;;;;;;;\(((( | ::::::;;;;;;::::.....          ....\  メリークリスマス 良い子にはサンタさんがくるよ
-――' ー、 `   :::;;:o,;;;;;;;...........::;:::::;;:;::;;:::;;;;;;;;;;;;)
        ̄`ー- 、 ,___,yvvvvv-─' ̄    おやすみ
             ーニ二二二 ̄__ノ



883 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:49
                     ,,、-‐‐-、
                    /:::::::::::::::::ヽ     ,、-‐‐-、
                  /‐‐‐‐-:::::::::::|.   /:::::::::::::::::ヽ
                 /   ,,,,      /  /‐‐‐‐-:::::::::::|
                 /    /:::i    / ./  .,,,,     /
               /   /::::/    / ./   ./:::i     /
               /    /::::/   /./    /::::/    ./
               ,i、-‐-、l:::/    //    /::::/    /
             /    )     /    l:::/   /
            (_ _          、ー-、  /
.           // ゙゙゙  \_,,,、-(_,,,_(:::○::)/
           / ヽ、-‐-、          \`ー'\
.          !  /  iflllli       、-‐-、 ヽ  ヽ
          |  i  llllf l       iflllli、 ヽ.     |  おやすみなさい メリークリスマス
          |    |lllll i       llllf l  |-‐   |
.         /    !lllll!'       |llll |  i    .i
         i  〃     O      !lllll!'      i
         |     、___            /
.         !.    |  |_/ ̄ ̄ノ 〃.     /
          ヽ    \/:::::::::::::::/       /
           \   `ー--‐'´      _/
             `'''‐、、_______,,,,、-‐"
            /  ヽ------'      \
.          //~'''''、___,,、‐、,___,、‐、,,,,,、-''''~~\
          / /:::::::/         |:::::::|     \

884 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:51
どーでも、いいけど、”主の御名の下に・・・”なんて言うのかしら?
”世々になんたら、御国の来たらんことを・・・アーメン” じゃなかったっけ?
カトリックではイエズズ様と呼んでいたと思うし。

885 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:52
               ,、‐'''''''''ヽ、
             /:::::;;-‐-、:::ヽ             _,,,,,,,_
              l::::::l  _,,、-‐"iiiiiillllllliiiiiiiー-、__ゞ:::::::::::`ヽ,
             ヽ::`/: : : : iiiiiilllll||lllii: : : : : : ヽイ~`ヽ:::::::i
.              /;,..-‐、: : : : : l|l: : : : : : : : : : : : : \ ノ:::::}
              /: /: : : : :`.: : : : : : : : :/´: `ヽ : : : : : :ヽ:::ノ  
.             !: : : :iflllli、: : : : : : : : : : : : : : : :ヽ: : : : : :.!
             |: : : :llllf l: : : : : : : : : : :.iflllli、: : : : : <iiii|
             |: : : :|llll |: : : : : : : : : : .llllf l: : : : : : : : :.|
             |: : : :.!lllll!: : : : : : : : : : : |llll |: : : : : : : : :i
            /: : : : :    ○    : : : !lllll!: : : : : : : : :.i
            ̄|: : :"  ,,,,,,,,,,,,,|____    : : : : : : : :.<iii/     メリー・クリスマス!  おやすみ!
.           /!.:   |:::::/    ̄''''''''l ヽ: : : : :-─/─
             ヽ   ヽ/        ノ    : : :ヽ/
              \  \,,_    _,,,/     : :/\
                `''‐、、__  ̄ ̄   __,,,,、-‐"
.              //:::::/ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ノ::::/\
.            / /:::::/  ` ̄ ̄ ̄/:::::/.  \

886 :没個性化されたレス↓:03/12/25 02:52
イエズス様だった。

欝だ寝よう

887 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/25 02:55
>>879

   (\___/)
 ( ̄l▼      ̄)
  /  ●   ● |    手前ェのクソッタレな神がオレを受け入れようが 受け入れまいが
  /  │ l ___\l   オレの知ったことか。手前ェをこの世に生じせしめた時点で,手前ェの神様は無能だし,
 /▲ │ (  。--。 )`\ 手前ェのウスラな書き込みをオレに読ませたオレの仏様もオッペケペーだ。
/■_┼  (( ̄))´>  )  というわけで,あの大工屋の倅の誕生日に乾杯。
(___)   ̄/ (_/   奴さんが余計なことしなけりゃ,今頃世界ははるかに平和だったろうよ。アーメン。
 |■    ▼/
 |  /\ \
 | /    )▼
 ∪    (  \
       \_)


888 :534:03/12/25 02:56
ところで全角君。534とか537に対するコメントがいただけたら、嬉しいんだが。
もちろん、強制する気はないんだけどね。眠いみたいだし。

889 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:14
>>887

むしろ奴さんのおかげでこの程度の混乱で済んでいる
可能性もなきにしもあらずカブトムシ
           ,.、 ,.、
           ヽ'::':/
            }:::{
            l:::|
           i:yァ|:::l
          l:(.ノ:::l
        ,.r:::'':::!:::ヽ゚;~   __,
       .〈;;;:::::::::::::::゙:i,,__,〃 `
      /~:::y'''::::-:::〈ー‐"
      /::::::/:::::::::::::〈:、
      /:::::/:::::::::::::/ ヾ!
    ,:'!::::/:::::::::::::〈:、 l:!
.   〃ゝ〈_:::;;;:::ノ .l:l  ヽ、
  _〃         l:!
  ´          ヽ、


890 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:16
ちょっと理解しにくかったかもしれないが534はすべて皮肉だよ。
1)倫理観なんて文章に出来ないのが当たり前。
 ロテがすぐ理屈を出してくるから、そんなものは役に立たないといったまで。
>2)法的に定義づけられていない職業における倫理観を、定義されているそれよりも価値の低いものと見ているようだが、その根拠は?
 そんな事はいっていない。
 ロテは自分の倫理観の基準も述べないのに、ただ批判するだけであんたの基準は何か聞きたかっただけ。
3)ロテが唯一あげているメタ分析の文献で、他のスレでも批判されている。
 他にないのか。

891 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:17

明石家サンタも萎え萎えで終わってしまった今としては
つまらないことしかいえないのだけれど,

>>876
>それでもわからなければ、子供人権110番に電話して聞いてください。

子ども人権110番だぁ?
だれがその電話の受けてなのかわかっていっているのか?
法務局にいる人間なら大丈夫ってその発想はやばいですよ(笑


892 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/25 03:20
暢気に雲の上でだらけてるおやっさんよ,願わくはアンタの名前が無闇に唱えられたりしませんように。
アンタの治める国が来ることを切望しなけりゃならんほど,世の中にクソッタレが溢れませんように。

天使たちがアンタの顔色を伺う半分くらいでも,この世の人間がアンタの顔色を伺いますように。
人様のものをかっぱらわなくても済む程度には腹が減りませんように。
オレが馬鹿どもを罵倒するくらいには,オレが不誠実なことをしたらバチが当たりますように。
オレの意志の強固さを確かめる程度には誘惑を恵んで下さい。
善なる己に安住ことがないように,オレのクソッタレな部分が残りますように。

国と力と栄光は根こそぎアンタのもので構わんが,オレの意思はオレのもんだ。アーメン

893 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:22


1)獣医に用がある患畜は、動物AAを使用し、レスをする。

2)異業種の専門家に敬意を表し、患畜はみな「マリリン先生」と呼ぶ。

894 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:23
537に対しては、医師や獣医師は資格がはっきりしているから、
その資格に対して倫理規定がある。
学会の規定は補足見たいなもんだよ。

一方、心理士は資格がなく、さまざまな倫理規定がある。
いんちきまがいの自称心理士だって、倫理規定を作っている所がある。
検索してみるとどれが本当だかわからなくなるよ。

>890さんこんなもんでいいですか。

895 :534:03/12/25 03:28
>>890
お返事ありがとう。
534は全部皮肉、というか「530がすべて皮肉」ということでいいんだよな?
1)倫理観なんて文章に出来ないのが当たり前
これはおかしくないか? 実際にそれを文章化した倫理要綱だか倫理綱領があるわけだし、あなた自身もい「人が嫌がることはしない」と、自らの倫理観を文章にしてみせているし。
倫理観を言葉にして、互いの考えの溝を埋めていく作業は、仕事においても日常生活においても大事なことだと思うよ。このスレでそれが円滑におこなわれていないのはともかくとして。

2)そんなことは言っていない。
それは大変に失礼した。
では、法的に定められた倫理も、個人的な倫理も、どちらも重要であると私は思うのだけれど、それには同意していただけるだろうか?

3)ロテが唯一あげているメタ分析の文献で、他のスレでも批判されている。
それは知らなかった。できればそのスレを教えていただけると、参考になるのだけれど。
ちょっとメタ分析で検索でもかけてみようかしら。

896 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:31
>892
半歩だけ神に近づいた様ですね。
信じる人は救われる。
命ある機械にも神のご加護がありますように。
アーメン。

897 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/12/25 03:35
>>896
オレの神と手前ェの神は同姓同名だと思うがね。
オレの故郷じゃ「信じるものは笑われる」というらしいからな。

なんにせよ物事の上っ面だけで「いじめだいじめだ」と騒ぐ,脳みその足りない馬鹿サヨか
日教組のボンクラどもみたいなことを言うヤツの信仰する神なんて,向こうが頼んだって願い下げだね。

898 :534:03/12/25 03:35
>>894
おっと、時差った。失礼。
しかし、資格に対して倫理規定があるのではなく、その職責にたいして倫理規定があるのではないかな?
門外漢の私がこんなことを言うのはなんだが、臨床心理学は医学や獣医学に比べるとまだまだ歴史の浅い学問だ。
で、当然ながら大昔には医師や獣医師にも免許は無かった。しかし、個々人はそれぞれの職業倫理に従っていただろうし、それがまとめられる形で倫理規定となり、それが洗練されていく形で現在に至っている。と、こんな認識で大外れはしていないと思うのだけれど。
つーかね、どうにも、無資格の職業における倫理を軽んじられているような気がしてしまって、引っかかるんだよなあ……
倫理規定として明文化はされていなくても、ほとんどの職業には、大体において共通の倫理ってのが生まれてくると思うんだが、そういった倫理観についてはどう思われます?

899 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:36
>895
少しだけ訂正。

1)倫理観は文章に出来る部分もあるが、出来ない部分も多い。
2)同意。
3)検索かけてみたけどまともなのがヒットしない。
 そのスレはもう落ちていた。

900 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:41
>898
心理士の職業は幅が広すぎる。
自称カウンセラーでも誰も文句言えないし、そんな奴も多い。
占いや催眠や詐欺まがいで金を巻き上げる奴が沢山いる。
そんな奴らには倫理観のかけらもない。
残念ながら、臨床心理士もそれらの同類と社会では誤解されているのが現状。
だから、心理士全体に対する倫理規定は現在はないと思われる。

901 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:43
>>900
現在どころか未来永劫できやしないだろうよ。
動物にしたって、獣医やトリマーや畜産業者に共通の倫理規定なんかないだろう?
あんたの言う「心理士全体に対する倫理規定」なんていうのは、それと同じくらい無意味なものだよ。

902 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:43
>>900

寝惚けたこといってんじゃねえぞわれぇ!

903 :534:03/12/25 03:44
>>899
1)倫理観は文章に出来るぶぶんもあるが、出来ない部分も多い。

倫理のどういった部分が文章にしにくいんだと思う?
もちろんカウンセリング場面や獣医臨床における倫理観で……なんて話になると、私も(おそらく)あなたも専門外だろう(間違っていたら申し訳ない)。
できればもっと卑近な例で言ってもらえるとありがたいんだが。
倫理の文章化しにくい(もしくは出来ない)部分ってのが、どうしてもピンとこないんだよ…

904 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:47
まあ、最大の問題は自分の主張を文章化できていないことだが。

905 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:48
医師、獣医師、弁護士などには、資格に対する倫理規定や法律がある。
「心理士」に対する倫理規定は、どこを探してもない。
歴然とした違いがある。

>901,902
自分の判断基準だけで、誤解しているのはお前らのほうだ。
もっと勉強してからものを言え。

906 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:51
>>905
「心理士」なんて職種はこっちの世界では観測されていませんが何か?

907 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:53
>903
例えばこのスレを、いじめと見るかどうかはどうですか。
そうじゃないという人もいれば、いじめだという人もいる。
嘘をつくことが倫理に反するのか。
大きな問題だけじゃなく日常的にあるのじゃないのですか。

908 :534:03/12/25 03:54
>>900
うん。なるほど。
心理士の倫理規定じゃなく、職業倫理一般について聞いたつもりだったんだが、まあ、いいや(w


>心理士の職業は幅が広すぎる。
>自称カウンセラーでも誰も文句言えないし、そんな奴も多い。
>占いや催眠や詐欺まがいで金を巻き上げる奴が沢山いる。
>そんな奴らには倫理観のかけらもない。
>残念ながら、臨床心理士もそれらの同類と社会では誤解されているのが現状。

ここまでと

>だから、心理士全体に対する倫理規定は現在はないと思われる。

が、どうにもちぐはぐというか、飛躍している気がするんだけれど。
「倫理観のかけらもない」自称カウンセラーや詐欺まがいの連中と臨床心理士に共通する倫理規定がないのは、あたりまえじゃないかな?
そこを味噌も糞もひっくるめてしまったら、そりゃ、全体に対する倫理規定なんて無いだろってことに当然なるんだが。
これって、あまり意味の無い認識じゃないかな? 連続殺人犯と神父を、同じ人間だという理由でひっくるめて、両者に共通する倫理観はないってなもんでさ。

909 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:56
>906
君のいうとおりです。
心理士という職種が日本ではないのです。
だから、共通の倫理規定などというものもないのです。

910 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:58
共通の倫理規定はなくとも、それぞれの倫理規定があればその妥当性を論じるに十分だが。

911 :没個性化されたレス↓:03/12/25 03:58
>>909
臨床心理士という職種やその倫理規定はあるわけだが。

912 :534:03/12/25 04:00
>>907
うーむ。それは倫理の問題と違っていないかい?
ある事柄をAと見る人がいて、Bと見る人もいる。
これは認識の問題では?


913 :没個性化されたレス↓:03/12/25 04:01
馬鹿獣医だって、『獣医学臨床の現場では、獣医と看護婦に共通の倫理規定は無い」と言外に言っているようなものだったがな。
全角バカの言を借りれば『共通の倫理規定が無い獣医臨床の現場はクソ』ということだな。

914 :没個性化されたレス↓:03/12/25 04:03
倫理規定がすべてではなく、それ以外のほうが重要だと思う。
医師とかは、誰が医師かは誰でもすぐわかる。
心理士は日本にはないのです。
もし私が心理士といっても誰も文句つけられない。
隣のあばさんも心理士かもしれない。
人間全体が心理士なら、職業的倫理観なんか成り立たないと思います。

915 :没個性化されたレス↓:03/12/25 04:06
臨床心理士なら死海の倫理綱領、森林の倫理規定・倫理綱領、
畏くも認定協会様におかれましても、倫理委員会ってえのがあって監督にあたっている(画餅だけだけど)。


916 :没個性化されたレス↓:03/12/25 04:07
ちゃんと調べれば誰が臨床心理士かは判るし、偽医者だって存在するのだが。
もはやデンパと紙一重だな、これは。

917 :534:03/12/25 04:07
>>914
では、あなたが「私は心理士だ」と高らかに宣言したと仮定して見ようか。
あなたの周囲の人間は、それを信じると思うかい?
あなたの元に、仕事が来ると思うかい?
これって、重要なことだぞ。

918 :没個性化されたレス↓:03/12/25 04:13
>915、916
臨床心理士=心理士なんていっていると誰かに怒られるぞ

>917
ところが、看板を上げるとお客さんが来るんですよ。
HPを色々見てみると、00心理士という資格で、かなりあくどい事やっていますよ。

919 :没個性化されたレス↓:03/12/25 04:16
要は全角バカは俺基準に基づいた話しかできないということだろ?
そこを突っ込んだら当然だとか小学校で教えてもらえとか、まともに説明する能力すらないじゃん。
こんな低脳と対話になるわけがない。

920 :没個性化されたレス↓:03/12/25 04:18
>912
いじめかどうかは認識ですけど、
それに参加するかは倫理じゃないですか。

921 :534:03/12/25 04:23
>>918
じゃあ、試しにあしたから名乗ってみるといい。
詐欺まがいってのが如何に技術を要する事柄か、わかるだろうさ。
なんとなくわかってきたぞ。君はそういった詐欺まがいの連中を糾弾したいと思っているのではないかな?
心理に関する資格が国家資格として認められれば、国がそれらの連中を取り締まることで、そういった詐欺まがいの行為がおさまる、と、そう考えているのではないかな?

922 :534:03/12/25 04:25
>>920
では、この行為をいじめではなく議論だと認識している人は、倫理に反しているのだろうか?

923 :没個性化されたレス↓:03/12/25 04:27
>921
おちついて。どうして急に感情的になったのですか。
あなたはその詐欺まがいの方ではないのでしょう。
私は、名乗る気もありませんし、糾弾する気もありません。
落ち着いてください。

924 :没個性化されたレス↓:03/12/25 04:32
>922
すごくいい議論をしている部分もあると思います。
ただ、ロテ職人の発言はいじめと認識しました。
だから批判しました。
あなたが議論だと思われれば、堂々と意見をいわれたらいいと思いますし、
倫理に違反していないとおもえばそうなのかもしれません。
認識の違いですから、私はあなたを批判しません。

925 :534:03/12/25 04:38
>>921
ん? 落ち着いてるけど?
まあ、それはそうと、糾弾する気はないのですか。
だとしたら、さっぱりわからない。
あなたは一連の書き込みで何か自分の意見を言おうとしたのでしょう?
結局、何が言いたかったの?

一連のあなたの書き込みを見ていると、臨床心理ニアリーイコール詐欺まがいってな、バイアスがかかっているように思えますが、その点についてはいかが?


926 :没個性化されたレス↓:03/12/25 04:48
臨床心理自体を否定しているわけではありません。
むしろ擁護する立場かもしれません。
ただ一部の人が、臨床心理士として恥ずかしい発言を繰り返しているので、
腹が立ったり、その人たちを認められなかっただけです。
私はこのスレを、ロテ職人のマリリンに対するいじめと認識し、
自分の倫理観が許さなかったので、反論しました。

すいません。寝オチします。

927 :没個性化されたレス↓:03/12/25 04:49
「心理」すらもよく分からない門外漢ですが、
法規化されない「倫理」も同様によく分からない
ということだけは分かりました。


928 :534:03/12/25 04:59
>>926
……じゃあ、「集団で一人を問い詰めるのはどうだろう?」とか「みなさん、もっとマターリと」とか、それだけでよかったわけですね。
はあ。
最初からそれだけいってれば、お互いにもっと早く眠れたと思うのですが、心理士(笑)の倫理がどうこうとか、医師や獣医師の倫理が法的どうこうとか言い出すから、ややこしくなります。

まあ、ネットに限らず学問の場では1対他の質疑応答なんてのはごく日常的に行われているわけですが。そしてここは学問版板ですし。
お目汚し大変に失礼。疲れた。寝る。

929 :没個性化されたレス↓:03/12/25 06:26
マリリソが追いつめられると毎回訳の分からない厨が書き込んでプチ祭りになって
いい具合にスレが1000近くにまで消費されマリリソが逃げやすくなるような気がするのは
漏れの確証バイアス?

930 :没個性化されたレス↓:03/12/25 06:56
ところで、マリリンは自分のところに
胃捻転などの緊急疾患が来たら処置
できるの?
適当な言い訳して外科から逃げてるんでしょ。
口だけ獣医師のような気がするね


931 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/25 07:14
マリリンさんは>>667
>ロテのレスについては、時間がかかるんで、最初にXYZのレスにお返事したい
>今日中には、書くからごめんね。
とおっしゃってますが、未だに返事をいただけてないように思われます。
できないことは、最初から約束しなければいいんじゃないでしょうか。

ちなみに>>660では
>ロテのレスのお返事は、今まで何度もしたような気がするんだけど、まだ足りませんかね。
>ちょっと時間がないんで、少し考えさせて。
とありますが、この短い2つの文で既に矛盾が生じています。
今まで何度もお返事しているのであれば、考える必要はないと思いますよ。

932 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/25 07:18
>>924
>ただ、ロテ職人の発言はいじめと認識しました。
>だから批判しました。
>あなたが議論だと思われれば、堂々と意見をいわれたらいいと思いますし、
>倫理に違反していないとおもえばそうなのかもしれません。
>認識の違いですから、私はあなたを批判しません。
私は議論だと思っており、そして堂々と意見を言っています。

私は議論だと思っていて、あなたはそれをいじめだと認識するというのは
認識の違いだと思うんですが、なんで>>922は批判されず
私は批判されるのかがさっぱりわからないわけで。

・・・ってのは>>925でも言われてますな。

933 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/25 07:24
>>929
確かに私もそういった傾向があるように思います。
今回に限っては、私が一つのきっかけとなっておりますので
責任を持って次スレを立てさせていただきます。

マリリンさんへの>>654-655は初歩の初歩であり
まだまだ本題には入りません。
しかし、その初歩の初歩ですら未だに返答がいただけていない状況です。

長くなりそうですね、と。

934 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/25 07:26
というわけで、もう一度貼っておきます。
レスが遠すぎて、マリリンさんが忘れてしまったら困るので。

1)倫理問題に目を向けない臨床家が臨床を語ることができるか?

2)倫理規定を知っていながら、>>291で「倫理問題は発生しない」と発言したのはなぜか?

3)倫理規定がある(あるいは獣医臨床でも倫理問題が生じる)ことを知っていながら
 「獣医には倫理問題は発生しない」と発言するのは、心理学徒を騙すことになるのではないか?

4)3)のように、心理学徒の獣医師に対するイメージを歪曲しかねない発言は
 獣医臨床に関わる人間全体に損害を及ぼすのではないか?

5)>>450の発言に見られるような、他の分野の専門家に対する「誹謗中傷」の意図は?

935 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/25 07:29
あと、家族計画氏の>>629も少し短くまとめておきましょうか。

6)倫理的問題が生じた場合、その倫理的問題についての思考を止めてしまって
 本当に責任を持った業務の遂行が可能なのか?
  (この場合の「責任」とは法的責任ではなく、「○○だから仕方なくそうした」という
   言い訳をしないことを指す)

と、こんなところでしょうか。

返答お待ちしていますね。

936 :没個性化されたレス↓:03/12/25 08:27

>>633
>>人間は,面子や利権のために戦争によって同類を殺しているわけで,
>>人間の命を扱う医師は,倫理なんて対して気にしなくていいと思う。
>>ってこともいえるわけですな。

 同類を殺すのに医師が手をよごしているわけではない。
 一方、獣医師は、家畜を食べている。
 これは大きな違いだ。そんなこともわからないの?

>>自分で書いていて,論理展開にすごく無理がある文章だと思うのだが。
>>あんたはなんとも思わんかったか?

 そのままお返しする。

937 :633:03/12/25 09:02
>>936
確かに「獣医=屠殺業者」って図式が成り立つなら
俺の>>633の書き込みは非難されてしかるべきだと思うが。

> 一方、獣医師は、家畜を食べている。

あなたの言う獣医師が食べている家畜というのは,
これスレの流れの中で出てきた,
「安楽死させたり処分したりせざるを得ない動物」たちのことですか?
獣医が直接手を下す可能性があるのは,おそらくそうした動物だと思うのですが。

> 同類を殺すのに医師が手をよごしているわけではない。
と言った上で
> これは大きな違いだ。そんなこともわからないの?
と仰っているからには,獣医が手をよごしている,
すなわち,獣医は自分が食べる動物に直接手を下していると認識されているのでしょうか。

938 :没個性化された人工無能:03/12/25 09:40
あ,ロテ氏に返答する前に,>>742にYes/Noで答えて誤読したかしてないかを明確にしてほしいな。

939 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/25 14:52
マリリンだって、忙しい時だってあるの、昨夜は急患があったのよ。
全部読み終わるまでに昼休み全部使っちゃった。
今更、一つ一つのレスに寝ぼけたレスは返せないので感想を。

>全角さんへ
かばって下さってありがとうございました。本当に心配をかけてしまいましたね。
マリリンはこの程度では、ひるむような事はありません。
名無しで書き込む人が多いので、私には誰が誰か分からず、迷ってしまうのと
心理学の人たちの書き込みペースが早すぎて、ついて行けずいじめられているように見えるのです。

私は、貴方が私をかばって下さった事で、心理学板の人から、煽られるのでは
ないか、そちらの方が心配です。貴方はハンドルを使ってないので
煽られてもたいした事はないでしょうけどね。

2chで遊ぶ以上は煽り煽られ、仕方のないことかも
知れませんが、上手に立ち回られる事を学ばれると良いでしょう。きっと楽しく遊べます。

貴方のレスを読んでて、マリリンは他分野の男の人だなと思いました。ここの人は
なかなか他分野の人を受け入れません。ですから、心理学の人たちの常識に合わぬ
話をすると攻撃に晒されます。そこで、ひるまずに、さらに意見を言うものだから
マリリンは、ここの人たちに荒らしと呼ばれます。

また、それはそれで面白いですよ。

2chでは、女の人も男言葉を使ったりしているので、書き込みだけで性別が分かりません。
マリリンが、貴方を男の人だと思うのは、私の代わりに返事をして下さったレスが
理論的なんです。マリリンのレスは経験と直感で書かれたモノが多く、なかなかここの
人たちに理論的に反論できません。羨ましいです。

最後に今後、貴方が楽しいコテとして、育っていかれると、マリリンは嬉しいです。


940 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/25 14:58
>>850
>マリリンが来る前にスレが埋まるとマリリンが野に放たれる。

PPPのレスは正しい、マリリンはこのスレが終わったら野に放たれる。
次スレなんか立てたって、隔離スレなんかに幽閉されないよ〜だ。

941 :没個性化されたレス↓:03/12/25 15:32
教えたがりのマリリソちゃん。
追い詰められて全角クンにまで擦り寄るようになりまちた(笑

942 :没個性化されたレス↓:03/12/25 15:33
。 。  o     。 。   o  。☆。o 。  o 。
。  o  。 。 o。   。 。。w    。 。o   o 。
 。 。  o  。  。 。 。 从v 。 o。  o。 。
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|从†v 。 o 。  o
 |   今日すげえ暇!   |。*从  。   o 。。
 |__ へ   _____|ii从゚*w  。  。 o
o 。  oノ)==ヽ || 。o 。w从゚*・∵从。 o 。o 。
。 。 。(*iдi)...||。  o 。_|..:;;|_  。 。  o 。
 o。 。 / づΦ 。o 。┝┰|┨ 。o。 。  o。

943 :PPP:03/12/25 15:47
次スレ立ててやったぞ。

倫理問題について議論するスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/

>マリリン
ここに閉じこめられなくていーから、とりあえず返事だけでもしろや。
誰もてめぇを隔離するなんて言ってねぇからよ。

944 :没個性化された人工無能:03/12/25 16:05
>>939

不測のトラブルが入ったことはお気の毒ですが,御自身が「昨日中に」と仰ったのですから,
こんな駄文を書き連ねる暇があったら少しでも説明責任を果たされる努力をなさったほうが良いと思いますが。

>ここの人はなかなか他分野の人を受け入れません。ですから、心理学の人たちの常識に
>合わぬ話をすると攻撃に晒されます。

私は名無し時代を含めて,相当長い間この板に常駐していますが,貴方が仰るような
理不尽な対応は一度も経験していませんが。無論,己の心理学に対する無知ゆえに罵声を浴びたことは,
何度かありますが。
しかしそれは,他分野に対する敬意を欠いた発言をした者に対する当然の反応だと思います。

少なくとも私が引用した貴方の発言は,貴方が己の厚顔無恥さを省みず,心理板に少なくない誠実な諸氏を
不当に誹謗する目的で成したもの看做して,厳重に抗議いたします。

945 :没個性化された人工無能:03/12/25 16:06
ついでに。

>理論的なんです。マリリンのレスは経験と直感で書かれたモノが多く、なかなかここの
>人たちに理論的に反論できません。羨ましいです。

当該の人物が論理的であるかどうか(私は,論理性の欠片も見出せませんでしたが),
非論理的極まりない貴方がどうして評価できるのか,それこそ非論理的な物言いだと思います。
また,(御自分が非論理的なことを認めるのは若干の進歩としても)その文脈の中で,
あたかも「女性=感情的,非論理的存在」と看做すかのような発言をなさっていますが,
これはジェンダーフリームーヴメント華やかなりし昨今,受け入れがたい言説のように愚考します。
もう少し,発言には気をつけられたほうが宜しいかと。

蛇足ながら,貴方が非論理的なのは貴方の性別に由来するのではなく,貴方が脳味噌の使い方を知らず,
頭蓋骨の単なる詰め物と堕しているからだと御忠告しておきます。

というわけで,いつもの口調にもどらさせて頂きますが,

クソッタレな妄言並べてないで,手前ェが自分で書いたことのケツくらいちゃっちゃと拭けや。
手前ェにまだ「恥ずかしい」と感じる程度の神経が残ってるならな。

946 :没個性化されたレス↓:03/12/25 16:20
 l    ! rー-、_
 |     | } ゞ'  }'’
 i    {^ヽ.._f;フヘ
 }     ト、::`ー--j
 {  f^^ー'´::::::::/{
 |   `ーr--‐''´  }
 l    {~`ー:、  j
 i.    ト、;;;ノ  /
 }.    |j::ヽr'"´
 |.    lー-'′

   ● _、_●
   ( ,_ノ` )y━・~~~
   /●   ●
○(    (
   `●'⌒●



947 :没個性化されたレス↓:03/12/25 16:23
              ________
           γ´          ̄`ヽ,,
          /                ヽ 
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       /        .,.,,,;-―ー;'','´         `ヽ 
     γ´      ,,:,','''´                ヽ  
     /      ,;''         ,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,ノ
     l.  ':,  ,;'''     ,,:-ー ''''' ´ :::::::::::::::_,,-‐、ノノ 、〉 
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   ;;' ;;     ' ,,':::: _,,,_ :::::::::::::::::::    '  ̄ノ    ヽ 
   ゙;,     ,:::::::(("~ヽ~ヽ :::::::::       ..:r   ) 
    ':, ,,  ,,;'゙ ):::::ヾ、  l|_、_ ::::::.        r`ー'f
      ゛''''゙ (:::::::::::`l、  _,-、         /  ヽ メリークリスマス!!
             ヽ:::::::::::ゝ,,_ ノ         '  ,イノ 赤の手先のおフェラ豚ども
              `i::::.      ::l          .〈 〈  獣医マリリンもお喜びだ!!
           ,;'´´`';,     :::l          ヽ1
                `';,     ::ヘ       ノ    ソ
                  `';,    :::ヘ    /    f
                   `';,       _,,..=ー---‐''

948 :没個性化されたレス↓:03/12/25 18:28
>2chで遊ぶ以上は煽り煽られ、仕方のないことかも
>知れませんが、上手に立ち回られる事を学ばれると良いでしょう。きっと楽しく遊べます。

ほうら、どうせこうなることは最初から分かっていたことでしょ。

鉄面皮かつ馬耳東風、対他配慮の出来ない掛け値なしのおバカさんを相手に
どうして懇切丁寧に教え諭そうとするかな?
こういう手合いにはストレートに嫌悪感を表明しないと、ホントに分からないですよ?

 ま り り ん 、お ま え 、板 の 住 人 か ら 嫌 わ れ て い る の が 、
      ま だ 分 か ら な い ん で す か あ ?
 必 要 と さ れ て い な い の も 分 か ら な い ん で す ね ?

949 :没個性化されたレス↓:03/12/25 18:29
心理学徒ではない俺の
妄想オナニーのおかずとして
必要とされていますよ。

950 :没個性化されたレス↓:03/12/25 18:31
>>949
あんた、フケセンなのかい?おばさんは、どう見積もっても40半ば、
下手すると50の声も聞いているすっかり干上がった微妙なお年頃だぞ?

951 :没個性化されたレス↓:03/12/25 18:57
      冫─'  ~  ̄´^-、
    /     | | \  丶
   /    / |  |  \  ヽ、
  /   /ξ  |  |    \ ヽヽ
  |  / ___   ___   \ミ
  ゝ_//|-=・=-|⌒|-=・=-|  ヽゞ
  |tゝ  論_/_  \___|   | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
  ヽノ     ノ(_ )ヽ     ノ|  熟女最高
   ゝ:::::::::::::ヽ─── :::::::::/ <  
    /|ヽ::::::::::ヽ──' :::::::/   \_____________________
   / |  \:::::::::: ̄:::::::::/
 / ヽ   \____/


952 :没個性化されたレス↓:03/12/25 19:32
>>937
>>確かに「獣医=屠殺業者」って図式が成り立つなら
>>俺の>>633の書き込みは非難されてしかるべきだと思うが。

直接手を下さなくても、屠殺業者の殺した家畜を金を払って食ってる言うことは
間接的殺してるのと同じこと。そのくらい、読み込んでくれ。
だから、非難されてしかるべきなんだよ。


953 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/25 19:52
>>マリリン
とりあえず>>944-945のXYZへのレスの前に、>>934-935のロテのレスに答えてくださいね。
もう何百レス無視してるのですか?


ちなみに私も>>658でのあなたの無思慮なレスについて話をしたいのですけれどもね。
今度は煽りではなく。

954 :没個性化されたレス↓:03/12/25 22:41
      _、、-、 ,ィ,.
   ,-'゙'`      ^'ィ
   )          ζ
  }    _、-'"~~゙"'ハ. ζ
  j   ,ノ ,,,,,,,,,,j !,,,,,彳
   } /`ミ~(<・>Hく・))  
   '} ヾ._    ̄ ,_| ̄|   
    ヽ / |  ,-'''ニニ''!|  < 毎朝鏡を見て唱えるんだ!
  _, -‐}  ヽ;i! `二´/      マリリソ マリリソ マリリソ
  ⌒ \. `ー--r'ヽ   
      ヽ   /




955 :Student ◆HuJTtestJI :03/12/25 22:48
でクリスマスの晩にも漏れはここにいるわけですが



あーサンタさんがラポールというプレゼントをくれたらよかったのなー

956 :没個性化されたレス↓:03/12/25 22:56
>>955
なに、あんたもフケセン、おばはんと親しくなりたいってか?

957 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/26 07:35
あと前スレの>>944で人工無能氏がおっしゃっていたことは
マリリンさんは「煽り」として片づけられるかもしれませんが、重要なことだと思いますので
私の方でまとめさせていただきます。

マリリンさんは前スレ>>939
>ここの人はなかなか他分野の人を受け入れません。ですから、心理学の人たちの常識に
>合わぬ話をすると攻撃に晒されます。
と書かれていますが、人工無能氏はそうした理不尽な対応を経験したことは無いそうです。
そんな人工無能氏も自分の心理学に対する無知ゆえに罵声を浴びたことは何度かあるのですが
それは他分野に対する敬意を欠いた発言をした者に対する
当然の反応であると人工無能氏は考えています。

その上で人工無能氏はマリリンさんの上記の発言を
マリリンさんに対して誠実な対応をしようとしている心理学徒に対する「不当な誹謗」と位置づけています。

この人工無能氏の発言に対して、マリリンさんはどのようにお考えでしょうか?

958 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/26 07:36
おっと誤爆。>>957は次スレに書き込む内容でした。

959 :没個性化されたレス↓:03/12/26 08:27
>>952

間接的にというのなら,医療スタッフとて納税している以上は
間接的に戦争に加担しているのですがね。
税による歳入の一部が軍事費に回ることを考えていただければ
ご理解いただけると思いますが。

スレ違いすまそ>諸兄

960 :没個性化されたレス↓:03/12/26 09:48
佳境age

961 :没個性化されたレス↓:03/12/26 17:06
961

962 :没個性化されたレス↓:03/12/26 17:20
962

963 :没個性化されたレス↓:03/12/26 17:58
>>959
意に反して自分の払った税が戦争に使われるのと、自ら望んで肉を
食うのとは、違う。わかるかな?わからないときは、わからないと
言ってください。

964 :没個性化されたレス↓:03/12/26 18:13
>>963
そもそも畜生と患畜を同一視している>>632に問題がある。

畜生は畜産業者が、最終的に殺すために育てているが、
患畜は飼い主が、パートナーとして育てている。

殺すために育てている生き物を、当初の目的どおり殺すことと、
パートナーとして育てている生き物を、不本意に殺すことは全く違う。

前者は何ら問題はなく、後者には倫理問題が発生する。

965 :没個性化されたレス↓:03/12/26 18:16
>>963
我々が享受しているモノのの多くは,その過程において様々な人間(その多くは
幼い子供)の犠牲の上に成り立ってる。
お前の理論に従えば,労働搾取の対象になって子供が沢山死んでいるんだし,
人の生き死にを気にすることは不要だということか。
自ら好んで,熱帯雨林の材木を伐採して養殖した海老を食ってるんだから,環境破壊を気にしなくても良いな。

まったく御立派な倫理観だよ。

966 :没個性化されたレス↓:03/12/26 18:50
人間は様々な矛盾を抱えたながら存在しているんだよ。
ペットの死に涙しながら、平気で肉を食うし、
自然への憧れを抱きながら、エネルギーを浪費する文明を捨てることはしない。
下手に矛盾を捨てようとするとどうなるか分かってるのか?

世界から肉食を一掃するか、あらゆる動物虐殺を容認するか。
文明を捨てて原始生活を送るか、環境保護など一切度外視するか。

どっちにぶれても、まともに生きていけやしないだろうね。
純情でいたいなら、貫いてみやがれってんだ、まったく。

967 :没個性化されたレス↓:03/12/26 19:02
>>964
>殺すために育てている生き物を、当初の目的どおり殺すことと、
>パートナーとして育てている生き物を、不本意に殺すことは全く違う。
>
>前者は何ら問題はなく、後者には倫理問題が発生する。

ん?獣医師の職業倫理を問われて、その両者がないまぜになった答えを
延々としているのがマリリンじゃないのかな?

小動物臨床獣医(ってよく知らんが)のプロ意識(=職業倫理)として、
産業関係(SARS対策の豚さん大量虐殺)の例を引き合いにだしてるし。
「獣医はこうなの」って言われりゃ、あーそうなの?としか言いようがないけどね。
(マリリンの話が説得的に作用するのは、むしろこうした古典的獣医師像を語る場合なんだが、
でも、それは心理臨床とは何の脈絡もない文脈のとき限定)

”引き裂かれ状態”にあるって言えば聞こえはいいけど、その実、なーんも考えて来なかった
ことの証左でしょ。本人も”思考停止”って言ってたし。

968 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/26 22:53
>”引き裂かれ状態”にあるって言えば聞こえはいいけど、その実、なーんも考えて来なかった
>ことの証左でしょ

私たちの獣医教育って、やっぱり、最終的には人間あっての動物という教育なんだ。
だから、どんなにきれい事言っても、隠しきれない事柄って出てくるよ。

獣医業務は横断的資格なので、産業動物から実験動物、野生動物、魚類、検疫、ペット
まで、同じ獣医という資格で全部通ってしまう。そのぶん、例え、どんな進路を選ぼうが
すべて勉強するように組まれている。もっと言ってしまえば、ペットの臨床なんて、
獣医教育の中では付け足しなんだと思う。

だから、ペットの獣医であったとしても、産業動物等の教育を多大に受けているわけだ。

心理士さんなんかも、SCか医療心理士かでクライアントの扱い方って言うのは、
教育モデルか医学モデルかに別れ、全然、違って来るんでしょ?

私たちも、産業動物、検疫、実験動物、ペットで対象の扱い方や考え方が全然
違ってくる。それでも、どんな分野の獣医になろうが最終的には、人間優先に考えなきゃ
いけないわけで、受けた教育と今実際に置かれた立場で、マリリンの場合は混乱が
生じて来るんだ。

ペット関係以外なら、XYZが言うように冷徹に仕事をこなせれば、優秀で
何の問題もない獣医だものね。

倫理問題って難しいね。良く分からない。


969 :没個性化されたレス↓:03/12/26 22:56
>>964
>>殺すために育てている生き物を、当初の目的どおり殺すことと、
>>パートナーとして育てている生き物を、不本意に殺すことは全く違う。
>>前者は何ら問題はなく、後者には倫理問題が発生する。

 なぜそうなのか、ちゃんと論理的に論じていただきたいのだが、、、
 

970 :没個性化されたレス↓:03/12/26 23:12
>>969
引用している最初の2行に関してはOK?
3行目はいったん保留で構わんので。

971 :没個性化されたレス↓:03/12/27 02:35
>>969
>>殺すために育てている生き物を、当初の目的どおり殺すことと、
こちらは、飼い主は悲しまない。寧ろ利益を得る。悲しむようなら最初から畜産業に携わらない。

>>パートナーとして育てている生き物を、不本意に殺すことは全く違う。
こちらは、飼い主が悲しみ、怒る。多大な損害を被る。

その動物に直接関わる人間が受ける利害によって倫理問題が発生するかどうかが異なる。
第三者がどう思うかではない。

972 :444:03/12/28 03:31
>>596
ああ そうか 獣医内の分野によって慣例的に少し意味違ってても使う言葉ってあるよな
精子の奇形率 とか これ基礎系の人は意味が違うって怒るもんな
でもセミナーとかでプラセボっていうのはたぶん心理の人には放置できない大間違いなんだと思うよ
つまり、プラセボという言葉に対して我々は多少アバウト、でも心理の人は厳格に適用する
こんな感じで獣医師と心理の人はアプローチが全く違うんじゃないかな、門外漢である獣医師は
意見するのではなく、意見伺うって感じでいくべきかもしれないね、ここは心理板なわけだし
ここまでこの板の人に反感をかっているということはマリリンの言動にも問題がある可能性が考えられるよ、
臨床心理というのは良く分からないけど、端的に言うと人の気持ちを考えるって事かな?
そうするとマリリンは臨床心理に興味あるのはいい事だけど、ここの板の人の気持ちも考えてあげようよ
知識とか技能とかが優れているだけでは優秀な獣医師ではないんじゃないかと思うよ
あとね、マリリンさん平日の昼間に書き込み多いけど、時間自由にとれる人なの?開業して奴隷獣医師にやらせてる感じ?
友人とこは忙しすぎてクタクタしてるから、、、

話変わるけど牛の起立不能の時に持ち上げる時の帯を当てただけで(ひっぱってない状態)牛が立っちゃった
っていうのは本当の意味のプラセボなのかな

以上、眠いので書いててよくわからんまま寝ますです。。。


973 :没個性化されたレス↓:03/12/28 08:06
>>972
プラセボは、薬と関係なく薬理作用らしき効果がでることをさすから、
そういうオペラント条件付け的な現象とはちょっと違うと思う。

974 :没個性化されたレス↓:04/01/04 01:19
900age

975 :没個性化されたレス↓:04/01/04 15:59
謹賀新年

976 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:06
この

977 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:07
クソ

978 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:07
スレ

979 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:08


980 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:10
うめ

981 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:12
たて

982 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:13
して

983 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:15
しま

984 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:16
おう

985 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:16
この

986 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:17
クソ

987 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:17
スレ

988 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:17
を食

989 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:18
うめ

990 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:18
たて

991 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:20
して

992 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:22
しま

993 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:23
おう

994 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:24
この

995 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:25
クソ

996 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:28
スレ

997 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:30


998 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:31
うめ

999 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:34
たて

1000 :没個性化されたレス↓:04/01/04 16:34
おしまい

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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