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動物心理学

1 :没個性化されたレス↓:03/09/26 13:19
動物関係案内所

2 :没個性化されたレス↓:03/09/26 13:26
【スレ案内】


動物実験してる人いる?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055606580/

観察学習のできる動物
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1012753892/

動物にも言語ってあるんでしょうか?
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/psycho/piza.2ch.net/log/psycho/kako/942/942361463.html

3 :没個性化されたレス↓:03/09/26 13:28
【スレ案内】


アニマルセラピーってどうなんでしょう?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055326415/

イルカセラピーについて
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1054388913/

ペット愛好家の心理
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1062217222/

4 :没個性化されたレス↓:03/09/26 13:30
【サイト案内】

日本動物心理学会
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jsap2/

5 :没個性化されたレス↓:03/10/02 03:05
dat落ちの悪寒
で、スレ立てた>>1は今後どういう方向に議論を持って逝きたいんだ?

6 :没個性化されたレス↓:03/10/02 12:38
獣医さんと心理学の関係について考えてみよー

7 :没個性化されたレス↓:03/10/07 14:46
おもしろそうだ
マリリソもかかってこい

8 :没個性化されたレス↓:03/10/07 15:42
あれだろ?
獣医なんて心理学にとっては
下水修理工みたいなもんだろ?

9 :没個性化されたレス↓:03/10/07 17:43
動物の感情がわかりますか?

10 :没個性化されたレス↓:03/10/07 18:40
まあ、あれだな。
人間でさえ文化によって感情構造が違うって言われているんだから、
犬や猿やサルは俺らにゃ理解できねぇ存在だろーな。

11 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/07 19:31
侮辱されたときとか、飼育者から愛撫されたときのサルの
顔つきを見れば、その相貌と身振りは、ほとんど人のそれと
同様に表情的なことを認めないわけにはいかない(Darwin,1889)

12 :没個性化されたレス↓:03/10/07 20:08
よく犬や猫とお話しができるというアホがいますが、
どうなんでしょうか?

13 :没個性化されたレス↓:03/10/07 20:10
たぶんあれですよ、それは

14 :没個性化されたレス↓:03/10/07 20:14
「お話できると感じる」ことは可能だし、かまわない。
しかしそのことと、犬や猫が実際に「お話ししている」か
どうかとは別の問題。

同様に、動物の感情に共感する、あるいは動物の感情が分かると
感じることは可能だし、かまわない。しかしそのことと
その瞬間に動物が実際に「感情を持っている」かどうかとは別の問題。

>>11の話でも、その表情の背後に人間と同様の感情(あるいは
感情の表象)が存在するのかどうかはわからない。
そもそも言語を持たない生物が分化した感情を持つことができるか
どうかは永遠の論争ネタ。

15 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/07 20:23
比較行動学の観点というのは、逆なんだよね。
動物が人間と同じ感情をもつかどうかを問うのではない。

ヒトの感情機能は、その祖先が動物だった頃に
ほとんど決定されていて変化していない

基本的にはこの前提に立脚している。
そしてこれは構造的には、行動主義心理学が仮定している
学習能力の系統的な普遍性と変わりはない。

そして、この種間連続性の仮定こそ、ダーウィンの進化論が
心理学に与えた直接的な、最大級のインパクトといっていい。

「心理的能力について人間と動物とでは、その程度こそ
 著しく異なりはするが、質的には異なるものではない」
「下等な動物と人間との相違は、人間が非常に多様な音声と
 観念とを結び合わせるほとんど無限に大きな力を
 もっているということだけである」

チャールズ・ダーウィン 『人類の起源』 1871年

16 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/07 20:47
実際場面でのヒトの感情表出に文化的な差異があるのは当然だが、
エクマンなんかの考え方では、感情の生物学的基礎機構そのものは
あくまでも遺伝的に規定されたもので、文化的は感情の抑制などの
水準において主要な機能を持つものだという。

この考え方が万能なわけではないが、>>10の捉え方も逆だ。
人間だけが、文化によって異なる感情制御を行いうるのであり、
文化という水準を持たないイヌやサルの感情表出に、
我々にとって理解しがたいことなど何も無いとも言える。

17 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/07 20:52
だからといってアホな飼い主たちが愚かな勘違いをしていないという何の保証もないが


18 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/07 21:20
ロボのようにマリリンは上手に学問的な文章にはできないけれど、
一緒に少し遊ばせて下さい。

私の文章は、自分の経験を根拠に書いているので、そのソースはと言われても
出してこれない。それは最初に謝っておきます。


私は、動物には喜怒哀楽の感情は絶対あると思っている。だだね、脳の解剖なんか
すると分かるのだけど、その個体の体の大きさに比べて、脳の大きさが小さい動物って
いるよね。そういう動物の場合、色々な感情表現が原始的で単純なような気がする。

例を出すと
犬や猫や牛や馬や象・サルは、比較的脳が大きく、色々な事が分かる。

反面、豚やウサギ、ねずみ、モルモットは感情表現と言っても、獣医ですら
本当にあるのかなと疑う時さえある。

私は、大学の時に牛、馬、と解剖してきて次が豚だったんだよね。当然脳も
解剖するわけだ、牛、馬の時は、脳の大きさについてそんなに感じなかったんだけど
豚の時は、こんな大きな頭して、何でこんな小さな脳みそしかないのと思ったことある。

私はそれ以来、だから、豚は馬鹿なのだと思っている。

解剖の話は、最果てさんが聞いたら目を丸くして怒り出しそう。この程度でやめとかなきゃ




19 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/07 21:29
>人間だけが、文化によって異なる感情制御を行いうるのであり、
>文化という水準を持たないイヌやサルの感情表出に、
>我々にとって理解しがたいことなど何も無いとも言える。

この考え方は、ほんの少し違和感があるかな。犬や猫などのペット
あるいは牛や馬などの使役動物は、ひとに飼われることにより
それなりの文化の中で飼育されるわけで、感情表出のしかたはそれぞれか
代わらなくても、表現する場面場面がそのこの、育った環境によって
代わるのではないかと、私は考えています。

それについてはどうでしょう。



20 :没個性化されたレス↓:03/10/07 21:33
よく意味がわかりませんが、
野生とペットの違いですか?

21 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/07 21:45
>>20
そうです。犬や猫を例に出しますと、12週齢まで人間を見たことのない
個体は、それ以後、人間になつく事はないと言われています。

事実、大人になるまで野犬で育った犬の場合、交通事故などで保護されても
人間に対して感情表出はほとんどしません。自分が立場が弱いと、能面のような
顔をして、威嚇の表情すら出してきません。

その同じ犬が、怪我が治って仲間の犬の所に戻してやると、本当に感情
豊かに、犬同士接しています。

つまり、野生で育った犬とペットで飼われた犬の、育った文化によって感情
表出する場面が変わって来るのではないかと私は考えています。

22 :没個性化されたレス↓:03/10/07 21:45
ああ、こういうことか

動物ランドはカルチュラル
http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20010411articles/ST_sce.html


23 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/07 21:53
>>22
そうですね。動物独自の文化、おもしろいテーマですね。

マリリンはそれができるのも、ある程度の知能を持った動物に限られるのでは
ないかと思います。

すべての動物が文化と言える物を持つわけではないで性

24 :没個性化されたレス↓:03/10/07 23:47
マリリンにしちゃまともなことを言いやがる。
いつもその程度の話してりゃバカにされねぇのによ。

たとえば恥という概念は自己イメージと自己の姿とのギャップで発生するという説があるが、
自己イメージなんてものをもてねぇ畜生どもにゃ恥なんて感情は存在しねぇわけだ。

25 :没個性化されたレス↓:03/10/08 00:02
着眼点はともかく、文化という構成概念を乱雑に捉えすぎ。

26 :没個性化されたレス↓:03/10/08 00:08
文化は構成概念として捉える必要はありません。
「このような状況ではこのように振舞う」
「このように振舞えばこのような社会的反応を得る」
という機能の総体でもあります。

27 :没個性化されたレス↓:03/10/08 00:10
スキナーが勝手に考えた一面的な定義に過ぎんよ、そんなものは。

28 :没個性化されたレス↓:03/10/08 00:12
別にそれが絶対的な定義なんて書いてないからいいじゃん。
どうせどんな定義だって一面的でしかないんだから。
なにムキになってんの。


29 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 00:14
どんな定義も一面的ではあるが、
概念には妥当性というものがあるからなぁ。

行動主義の視点は、文化なんて水準を把握するには無力だよ。

30 :没個性化されたレス↓:03/10/08 00:18
一面的でしかない定義を持ち出しておいて
「文化は構成概念として捉える必要はない」かよ(プ

31 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 00:30
幸島のニホンザルの群れのボスザルって
初代カミナリから数えて最近やっと五代目になったばかりなんだと

在位期間長っ

32 :没個性化されたレス↓:03/10/08 00:31
>>29
進化心理スレでやっているのはまさにそれでは。
>>30
「必ずしも必要ない」と「常に必要ない」は別物。
構成概念が必要でない見方もあることを示しただけ。
そういう見方がある可能性を最初から排除するほうが一面的。

33 :没個性化されたレス↓:03/10/08 00:32
サルにはなりたくない サルにはなりたくない
壊れた磁石を砂浜で 拾っているだけさ

34 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 00:40
                          サルでも              (  (
                   ,,.r'' ゛~~` ''ッ,,  やらねーぞ             )   )
                 、 ゛  ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.   そんな水掛論争    ,.、   / /
                  ミ   ミ゛,へ.__, ,_ノヽ i.                .| |l   l ,´
                ミ    ミ, ( ・) {・フ 〉 ミ.          _-、i::| |ニニii '
            、,,,,ツi:     ミ,`~´ ヽ~〈  .ミ        /,‐ヽヽ`、||
          、シ``   i:      ,ゞ  'n.inヽ. .ミ          ( .〉〉/
         シ  //      ミ`    l.l ヽ"、         /  ノ
        ミ/ シ           彡 ,=こ二=.{ ミ,,      ,r'´ ,,、'゛
        ミi. /  /       ' ! w、`~^' vwv '、   ミ      〃 .ミ
       .ミ /     i:  /      `^^     \ ."   〃  ミ
      .ミ.:/ / / i:      v    !  ,,   \ 、 〃  ミ


35 :没個性化されたレス↓:03/10/08 00:43
部分否定と全否定の日本語での書き分け方って分かってる?(プ

36 :没個性化されたレス↓:03/10/08 00:46
はいはい。最初に書いた日本語が悪かったのは認めるし、
あんたがああいう文化の定義が嫌いなのはわかったから、
そっちの定義も聞かせてよ。

37 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 00:49
放置できないあなたも嵐です

38 :没個性化されたレス↓:03/10/08 00:50
>>26
>>27
そもそも噛み付く必要のないことろに噛み付いているサル

39 :没個性化されたレス↓:03/10/08 00:50
22のサイトにあるのではダメなのん?

科学的には、同じ場所に生息する同種の生物が共有し、
かつ相互に教え合う行動や技術、知識(ひとことで言えば生活様式)と定義される。

40 :没個性化されたレス↓:03/10/08 00:53
>>39
なんだ、大して変わらないじゃん。

41 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 00:54
俺の愛用の心理学辞典だけでも
文化の定義はざっと八通りほど紹介されているわけだが

42 :没個性化されたレス↓:03/10/08 00:57
同じ事象の違う側面を見ているのか、
同じ側面を持つ違う事象を見ているのか、
それが問題だ。

43 :没個性化されたレス↓:03/10/08 01:33
たまには臨床強化してやれよ。
無駄だとわかっていても。

44 :没個性化されたレス↓:03/10/08 01:59
>>43
どれを?

1.マリリン
2.スキナリアン
3.揚げ足取り
4.ロボ

45 :没個性化されたレス↓:03/10/08 03:53
個人的に徹底的行動主義を支持しているが、ここでのロボの見解には賛成です。
同時にマリリンの言わんとしていることも良く分かります。

この論議を進めると、いつもの展開で「動物に心があるのか?」というところに行きそうな・・・。

スキナー支持の立場で言えば、動物の感情表現(人がそう解釈する)は、それが観察できて、
外界に働きかけている以上、行動として考える訳で、心や生理的なメカニズムを研究する立場
には立脚しないということになります。同時に、なぜ動物に感情があると人間が考えるかという
面も研究対象といえます。

包括的な見解ではありませんが、比較的高い知能を持つペットで群れを作る動物では
ある程度の文化を持っていると考えることができると思います。
また、スキナー派の視点という一面的考察ではありますが、文化を形成する上で大変
重要と思われる言語行動と言語共同体という枠組みで考えても、ペットと人間が
共通の言語共同体を形成している事例はあると考えられます。確かスキナー自身も
馬を例に出してその可能性を指摘していたと思います。

あっ、また嫌われそうなレスなのでこの辺で消えます。

46 :没個性化されたレス↓:03/10/08 05:30
>比較的高い知能を持つペットで群れを作る動物では
ある程度の文化を持っていると考えることができると思います。

それは際どい。それこそ文化の定義次第。

47 :没個性化されたレス↓:03/10/08 05:49
>>21

面白い。感情が持つ内的機能(意思決定/行動決定メカニズムの制御)でなく、
感情のもつ社会的機能という点からみて、非常に示唆的な話だ。それは。
やっぱり、マリリソは、臨床の話に口出すよりも、自分の専門領域で
勝負したほうが絶対良い。他人から感謝される確率が高まるじょ。

48 :没個性化されたレス↓:03/10/08 06:10
>>18も面白い。

霊長類の場合、多妻型の種(=社会関係が複雑であることが知られている)では、
一妻型の種よりも、大脳新皮質の相対的大きさ(脳全体に占める重量)が大きく
なることが知られている。いわゆる社会的知能仮説。

感情の「表出」が、社会的相互作用を円滑に進める上で重要な機能を持つならば、
霊長類以外の種においても、社会的関係の複雑さと、情動「表出」能力
(=脳の大きさ?大きな脳は情動表出の制御/解読に必要か?)の間に相関関係が
見られるかも知れない。

この話、比較認知科学あたりでされているかもしれないけど、思いつかなかったし、
見過ごしてたかも知れない。いやいや、面白かったです。どもども。

49 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/08 08:19
さすが心理学板の動物の話は学問的だね。お返事レスを書くのに、あんまり無責任な
事は書けないので少し時間下さい。

なんか、動物の話で、またまた釣られて、おっちょこちょいに出てきて、引っ込みが
つかなくなりそう(汗

後、お願いがあるのですが、マリリンは臨床系なので、経験的なことしか書けないので、
学問的な部分は誰かフォーローして下さい まる。

50 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 09:31
だからさ、意味が無いのよ。
スキナー流にやると、何でもかんでも文化になってしまって
文化という概念をあえて持ち出す意味もなくなる、ただそれだけの話。

51 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 09:53
ちなみに大辞林ではこの通りだが

(1)〔culture〕社会を構成する人々によって習得・共有・伝達される行動様式ないし生活様式の総体。
言語・習俗・道徳・宗教、種々の制度などはその具体例。文化相対主義においては、それぞれの人間集団は個別の文化をもち、個別文化はそれぞれ独自の価値をもっており、その間に高低・優劣の差はないとされる。カルチャー。
(2)学問・芸術・宗教・道徳など、主として精神的活動から生み出されたもの。

これは一般にもっとも広く受け入れられているとされる人類学者タイラー(Tylor,E.B.)の定義。

52 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/08 13:13
文化の定義の説明ありがとうございます。>ロボ

ここに書かれたような(言語・習俗・道徳・宗教、種々)、複雑な文化は確かに
動物は持ち合わせていません。だだ、文化なる物が突然、人間だけの中に現れたとは
私は思いません。その原型なる物が動物の知能にあわせて、あって良いのでは
ないかと考えています。

だってね。犬や猫などの脳にも大脳皮質もあるし、大脳辺縁系・側頭葉・海馬
扁桃体だってあるわけで、人間だけにしか感情がない、考える力がないといったら
いったい、動物の脳のこれらの付属品は何のためにあるの?と逆に問いかけなければ
なりません。

>>15
> 「心理的能力について人間と動物とでは、その程度こそ
> 著しく異なりはするが、質的には異なるものではない」
>「下等な動物と人間との相違は、人間が非常に多様な音声と
> 観念とを結び合わせるほとんど無限に大きな力を
> もっているということだけである」

>チャールズ・ダーウィン 『人類の起源』 1871年

私はこの考え方に同意です。


53 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/08 13:15
>>24
>たとえば恥という概念は自己イメージと自己の姿とのギャップで発生するという説が
>あるが、自己イメージなんてものをもてねぇ畜生どもにゃ恥なんて感情は存在
>しねぇわけだ。

恥ずかしいというのは、私は喜怒哀楽のような原始的な、感情ではないので動物は
感じることがないと思います。

日常の診察で、よく犬を裸(丸刈り)にすると、恥ずしがって、部屋の隅からでて
来ないのですという飼い主さんがいます。私たちは、「そうだね、きっと笑っちゃった
からだよ。可哀想なことしたね。今度からは、可愛いよと一杯誉めてあげようね。」
と説明します。そうすると飼い主は納得して帰っていきます。

これが>>17の >だからといってアホな飼い主たちが愚かな勘違い の意味なので
しょう。

この場合、「急に毛を全部剃られたので、犬が不安がって暗いところに隠
れたのだ」 と説明するよりも、飼い主に受け入れられやすいし、飼い主が、
犬が恥ずかしがっていると考えて、笑いながら話しかけてくれた方がより早く
犬の不安がとれ、日常生活をおくれるようになるのでこのように説明します。

また、犬が不安がって暗いところに隠れたのだと説明すると、犬に取って可哀想な事を
してしまったと罪悪感を抱かれる飼い主もいるように思います。

>>45のレスについてお返事したいのですが、時間がないのでまた後ほど

54 :没個性化されたレス↓:03/10/08 13:16
ヒトの前頭葉は犬や猫と比べてどうなの?

55 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 13:20
動物の文化の最初の実例(多分)として発表された
日本の霊長類学の先駆的研究、幸島のサルの芋洗い行動は
何が特徴的だったってそれが習得され共有され
世代をも越えて伝達される行動様式としてのミームだったこと

文化がただの個体に属する随伴性の集まりとしては記述できないのもこれゆえ

56 :没個性化されたレス↓:03/10/08 13:23
>>54
ttp://www.rui.jp/message/01/74/52_c0f4.html

57 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 13:45
ところでダーウィンの話の種本は「心理学史への招待」なわけだが
それによるとヴントも1863年に『人間および動物の心に関する講義』
なる本を書いてるんだね

一体どんな内容だったんだ???

58 :没個性化されたレス↓:03/10/08 14:18
>>55

ああ、すれ違いのポイントがやっと分かった。
行動随伴性という言葉には機能的な定義と操作的な定義とがある。

機能的な定義では、単に「レバーを押したら餌が出る」という記述だけではなく、
個体が実際にその随伴性に晒されて、反応が制御される必要がある。
つまり、「レバーを押して餌が出て、反応の生起頻度が増え」て初めて
それは行動随伴性であるといえる。

>個体に属する随伴性の集まり
これは機能的な定義ですね。

一方、操作的な定義では、「レバーを押したら餌が出る」という記述だけでよく、
個体がその随伴性の支配下に置かれているかどうかは関係ない。
要するに、個体の反応以前から環境側に予め存在している一定の規則や制度のこと。

幸島のサルの例で言えば、そこに加わった新たな成員にイモ洗い行動を
獲得させるのに必要な行動随伴性(e.g. イモ洗いをする他個体の存在、社会的強化)が
予めその共同体内に確立されていると言える。ここでいう行動随伴性とは
もちろん操作的な定義によるもの。さらに、ミームの機能的定義でもあるとも言える。

59 :没個性化されたレス↓:03/10/08 14:20
つまり、(操作的な意味での)行動随伴性は環境側や共同体側に予め存在しており、
個々の成員は様々な事情からそれらに対して違った晒され方を経験し、
それぞれにとって(機能的な意味での)行動随伴性を獲得することになる。

 操作的な意味での行動随伴性の集まりはすなわち文化であり、
 機能的な意味での行動随伴性の集まりはすなわち性格である。

徹頭徹尾、機能面からの分析で、文化やミームの構造面を
見たい人にとっては不満が残るだろうが。

60 :没個性化されたレス↓:03/10/08 14:48
>>52-56
なるほど。犬や猫など、ある程度高度な動物は
ヒトとほぼ共通の脳構造と感情を持っているが、
前頭葉だけはヒトでのみ発達しており、
それが恥などの高度な感情の発生に
重要な役割を果たしている可能性があるわけだな。

勝手に要約。


61 :没個性化されたレス↓:03/10/08 15:26
感情は脳地図の座標で把握しる。

62 :没個性化されたレス↓:03/10/08 16:13
>>61
詳しくキボン

63 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 16:45
結局ね、進化ゲーム理論も、行動分析も、同じなのよ。
内的に整合した一つの説明体系しか持ってないから、
人間と動物の行動をcomparativeに見ることができない。

問題は何を行動随伴性と呼んでるかじゃなく、
何を行動随伴性と呼んでしまっているかということなのさ。

64 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 16:57
感情を客観的に測定するために用いられる生理的指標は多様だ。
皮膚電気活動、心電図、呼吸曲線、容積脈波、筋電図、サーモグラフィ、
そして陽電子断層撮影法(PET)に磁気共鳴画像法(MRI)。

しかし現時点では、個々の感情を完全に予測できる生理的指標はない。
ぶっちゃけて言うと、脳画像取るより顔を見るほうが早い。

65 :没個性化されたレス↓:03/10/08 17:10
ロボも、そーいうことを、正々堂々と進化心理スレに書き込めば良いのに。

66 :没個性化されたレス↓:03/10/08 17:14
あっちにコピペしといたから。
その認識は誤りだと思うな。

67 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 17:15
最終的にここに話を繋げるつもりで伏線を張ってたわけなんだが

68 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 17:20
話によると空腹に関する生理学的データを集めて
それをもとに理論を立てていったんだねキャノンは

69 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 17:21
誤爆したんだね俺は


70 :没個性化されたレス↓:03/10/08 18:27
他のはともかく容積脈波って何のこと?

71 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 18:52
なんか血流量とかなんか血圧とかはかるやつのこと

72 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/08 21:33
ロボさん。こんなに難しいレス書かれたら、私、お手上げです。何をお返事して良いか
分かりませんわ。

>>59
>操作的な意味での行動随伴性の集まりはすなわち文化であり、
> 機能的な意味での行動随伴性の集まりはすなわち性格である。

書かれている意味を、私が理解していないのかも知れませんが、

>操作的な意味での行動随伴性の集まりはすなわち文化であり
こちらは、何となく分かるような気がしますが

> 機能的な意味での行動随伴性の集まりはすなわち性格である。
これは、理解に苦しみます。何故性格?


73 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/08 21:46
前頭葉の私なりの説明を続けます。

私の知り合いで、お婆様がアウツハイマー性の痴呆になられた方がいて、
彼女曰く、脳の画像診断では前部の萎縮が激しかったとの事でした。

症状としては、論理的に物を話す能力とか、理解力とか、記憶力とか、人に
対する共感能力が失われて行き、寂しいとか不安とか嬉しいとか怒りとかの
感情ばかりが目立つようになってきたと言っておりました。

私が思うには、前頭葉というのは、高度な知能生命体として、人間が人間として
生きて行くのに、大切な部分ではないのかと言うことです。

かって、行われていた。ロボトミー手術はこの前頭葉を切除してしまう手術
です。人間が人間として、生きられなくして、何が医療かと考えさせられます。

74 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/08 22:14
>>45
>スキナー派の視点という一面的考察ではありますが、文化を形成する上で大変
>重要と思われる言語行動と言語共同体という枠組みで考えても、ペットと人間が
>共通の言語共同体を形成している事例はあると考えられます

これについて、少し、私の考えを書かせて下さい。
>ペットと人間が 共通の言語共同体を形成している事例はあると考えられます

ここの板に来て、初めて動物が言語を理解すると言う考えを聞きました。
私たち獣医の場合は、知能の発達した動物は、(類人猿でなく犬や猫であったとしても)
簡単な言葉は理解すると考えています。

彼らは、のどの構造が人間とは違うため、言葉を話す事ができないだけだと思われます。

例を出して話しますと、散歩、お友達の名前、天敵の名前、静かにしなさい、座りなさい
等の命令を彼らは理解します。また、飼い主さんで、往診依頼をする時に家から出てペットに
聞こえないように、電話をしていらっしゃる人もいます。うちの病院の名前が聞こえるや
否やペットに逃げられるからです。こういう飼い主さんは特殊な例ではありません。

また米国から来た犬は、命令は英語でしないと、飼い主の仕草とともに訓練した物でなければ
日本語を理解しません。

そういう現象から考えると
>ペットと人間が 共通の言語共同体を形成している事例はあると考えられます
というのは正しいと思います。

75 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 22:18
チンパンジーなんかの高等な類人猿のいわゆる「言葉の使用」でさえ
人間のそれとは本質的に異質なものだと批判する向きもある。

たとえ「待て!」や「お手!」を音韻の違いで弁別して
それに対する適切な反応を学習しているとしても、
そんなものは本質的に言語じゃあない、ということになるわけだ

76 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/08 22:31
>>75
それを言われると、反論のしようがないな。
ただね、九官鳥なんか流ちょうに、色々な言葉を操りますよね。
でも、彼らは、言葉の持つ意味を理解していません。

それに比べ、犬や猫は言葉を話せなくても、色々な事を理解します。それをここで
どうやって、皆さんに説明できるのか、私には方法が分かりません。





77 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/08 22:33
>ペットと人間が 共通の言語共同体を形成している事例はあると考えられます
と言うことがあり得ると言うことを言いたかったのです。

78 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 22:37
人の家畜や、あるいは栽培穀物となっている数多の生き物たちは
ある見方をすればヒトを中心とした巨大な共生体を構成するものだし、
無論そこには様々な相互作用やコミュニケーションがあるさ。

だが、それを「言語」共同体と呼ぶのは、どうかな。

79 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/08 22:41
>>78
そうですね。その辺りの学問的な厳密性は私には分かりません。
ただ、動物は人間と暮らすと、簡単な言葉を理解する物もいるという現象を
言ったに過ぎませんね。

80 :没個性化されたレス↓:03/10/08 22:43
条件反射です

81 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 22:43
言葉なんかなくたって人間と動物は分かり合える。

それが俺の動物観。

82 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/08 22:44
原始の人間は、現代のように複雑な言葉を操ったのでしょうか。

83 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 22:44
だけどそれは動物が人間に近いからじゃあない、
人間が動物の一種に過ぎないからだ。

という俺の種間連続性の仮定。

84 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/08 22:49
>>83
これは同意します。と言うか私たち獣医の間では当たり前の認識のような気がします。
今日は遅いので、もうこれで失礼します。お休みなさい。

85 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 22:50
まあ小学校の生物で教えてるようなことだしな。

86 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/08 22:53
ただ問題はだ、だからといって、
人間と動物が、言語なり文化なりの体系を
共有しているという命題は別の話になるってことだ。



87 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/08 22:55
>>85
でも、その>小学校の生物で教えてるようなことだしな
がどう考えても理解できていない人、この板にはいるように思うのですが・・・・・・

88 :没個性化されたレス↓:03/10/08 22:58
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`)< オマエモナー
 (    )  \_______
 | | |
 (__)_)

89 :PPP:03/10/08 23:23
>>87
おまえだ、おまえ。

90 :45:03/10/09 00:46
マリリンさん、

>ここの板に来て、初めて動物が言語を理解すると言う考えを聞きました。
行動分析家の間でも、その考えを支持する方とそうでない方がいます。
行動分析学でいう「言語行動」の定義は、要約すると
「言語共同体の他の成員によって強化されて形成、維持されているオペラント行動」
となります。では、言語共同体とはどう定義されているかといえば、
スキナーの『Verbal Behavior』でも明確な記述はありません。
例えば、飼主さんと犬で構成される1人と1匹を「言語共同体」とした場合、
マリリンさんが例にあげたように、犬は様々な言葉を弁別して、犬のオペラントは
飼主さんによって強化され、形成維持されていますから、スキナー支持の立場でも
言語行動と考えられるわけです。

また、犬が鼻を鳴らす、顔を舐める、吠える等で弁別が働き、飼主さんの特定の行動が
犬によって強化され、形成維持されることは多くの飼主さんの行動を見れば明らかです。
そういった関係から、「ペットと人間が 共通の言語共同体を形成している事例はある」
と私は考えています。

このような例は、ロボさんが紹介してくださったように、単純な弁別による刺激性制御
にしかすぎず、言語ではないとする考えは、行動分析家の中にもいて、私の見解が
必ずしも多数派ではありません。

91 :没個性化されたレス↓:03/10/09 03:02
その言語観の違いは結局、言語と言うものを
verbal(機能)として捉えるかlanguage(構造)として捉えるかの違いなわけで。

92 :没個性化されたレス↓:03/10/09 04:16
マリリンや45氏は機能を、ロボは構造を重視している。

93 :PPP:03/10/09 04:40
そりゃ、マリリンは腐っても臨床家だからな。
視点がそっちよりになるのは当然っちゃ当然だぁな。

関係ねーけど、
最近のロボのレスは読ませること意識してねぇからつまんねーよ。


94 :没個性化されたレス↓:03/10/09 05:45
>>91

まさにそだね。

>行動分析家の中にもいて、私の見解が
>必ずしも多数派ではありません。

行動分析以外の世界でも、構造がなかったら言語と呼ばれないはずです。

95 :没個性化されたレス↓:03/10/09 06:59
単純な刺激制御という機能は哺乳類に共有されているため、
人間と動物はこれ基にして言語共同体を形成できる。

しかし、人間のみを成員とする言語共同体も、それと重なる形で存在する。
人間のみの言語共同体と、人間と動物を含む言語共同体の境界を
決めているのが構造と言うことになるだろう。

その構造を描き出す方法は、脳構造の違いを見る構造的アプローチと、
刺激等価性などの高次刺激制御の有無を見る機能的アプローチがある、と。

96 :没個性化されたレス↓:03/10/09 07:12
>>95
>人間と動物を含む言語共同体

行動分析の外の世界では、言語という用語ではなく、シグナルと
いう言葉が使われるはずです。あくまで、用語の話ですが、念のため。

97 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 08:17
>45
説明ありがとうございました。行動分析家のだいたいの状況は分かりました。

私はある程度知能を持った動物が簡単な言葉を理解するのは、>83の指摘の
あった種間連続性だと思います。多分、言葉を操る能力も人間に突然現れた
物ではなく、その原点は動物の脳の中にも眠っているのでしょう。

>>80
私は、犬や猫が簡単な言葉を理解するのは、条件反射ではないと思います。
なぜなら、そういう反応はウサギやハムスター等には見られないし、違う場面
設定で、同じ命令で、違う反応をしながら、命令を達成しようとしますので条件
反射ではないでしょう。


>>86
>人間と動物が、言語なり文化なりの体系を
>共有しているという命題は別の話になるってことだ

動物が簡単な言葉を理解するという現象で、ここまで言い切ってしまおうとは
私も思っていません。犬や猫や牛や馬は、人間が作り出した文化の中に
適応する能力を持っていたから、ペットや使役動物として飼育可能になったのだと
おもうといいたかったのです。念のために

98 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 08:20
>>93
>最近のロボのレスは読ませること意識してねぇからつまんねーよ

このスレで、ロボのレスが単純なのは、マリリンの言語能力のレベルが低いから
ロボがあわせてくれているのでしょう。

すみません。

99 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 08:42
>>91
俺は機能主義vs構造主義というよりはむしろ
還元主義の立場に立つかどうかの問題として捉えているが

ここでいう還元主義は、一番本来的な意味のやつな

100 :没個性化されたレス↓:03/10/09 08:45
>>96
補足、サンクスです。信号的コミュニケーションというやつですね。

>>97
>言葉を操る能力も人間に突然現れた物ではなく、
>その原点は動物の脳の中にも眠っているのでしょう。
それが現れる過程や、そのために必要な条件を調べるのが非常に難しい。
動物屋さんは主に類人猿、脳科学者は主に脳損傷患者、
行動分析家は主に発達障害児を対象にすることで、、
それぞれに成立可能/不可能な刺激制御を調べ、それを解明しようとしている。

>条件反射ではないと思います。
そうです。それが条件反射(レスポンデント行動、古典的条件付け)と
能動的な行動(オペラント行動、道具的条件付け)の違いです。

>犬や猫や牛や馬は、人間が作り出した文化の中に適応する能力を持っていたから
>>18でも書かれてましたが、この点は非常に面白いと思います。
普段はヒトと動物という単純な二分法にとらわれがちだけど、
動物の中にも特定の刺激制御が成立する種とそうでない種がある。
それを機能面と構造面の両面から調べるのは、とても魅力的な課題です。

101 :没個性化されたレス↓:03/10/09 08:48
>>99
それはすなわち量的研究vs質的研究の対立軸でもあるわけだが。
客観的な指標と操作でそぎ落とされるものを汲み取ろうとするのが質的研究の本質。

102 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 08:48
そして古生物学者には打つ手がないのであった

103 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 08:49
>>101
その次は実証主義vs実存主義だな

104 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 08:58
ていうか俺が言ってる還元主義は量的研究という文脈には限らないんだが。
例えば、よく認知心理学で用いられる認知のフローチャートのような
アナロジー的なやり方を指して、「情報処理還元主義」などと呼ぶ向きもある。

単純にいえば、多様な現象を、単一の原理によって説明しようとすること。
還元主義とはただそれだけのものだ。

105 :没個性化されたレス↓:03/10/09 10:52
>>72
>> 機能的な意味での行動随伴性の集まりはすなわち性格である。
>これは、理解に苦しみます。何故性格?

性格が違うというのは、同じ状況下でとる行動が違うことを指す。
そしてその違いは、その個体が学習した行動随伴性の違いからきている。

106 :没個性化されたレス↓:03/10/09 10:56
全てを相対化して何を残そうと言うのか。
てか、前に散々やったな、これ。

107 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 11:14
自己相対化のできない愚か者が一番好んで使う言い訳の見本をありがとう

108 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 12:41
話が難つかしので、私の分かる範囲でレスさせて下さい。

>>100
ttp://www.meitetsu.co.jp/meitetsu/bl/tyousa-tyoukyou.html
オペラント行動とは、このリンク先に書かれているような理解で良いのでしょうか。

だとしたら、ちょっと私が思っている(ある程度知能のある)動物が、人間の命令に従う
時の行動と違う。

人間の方としては、動物と手っ取り早く従わせるのには、オペラント行動と言うのは
都合の良い物なのでしょうね。

私が言いたかったのは、人間の命令に従うにしても、彼らは彼らなりの意志を
もって、嫌いな人の言うことには従わないし、自分の機嫌が悪い時は、命令を
拒否することもあり得ると言うことを、このオペラント行動では説明できないでしょう
と言うことです。

109 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 12:45
>>105
>性格が違うというのは、同じ状況下でとる行動が違うことを指す。
>そしてその違いは、その個体が学習した行動随伴性の違いからきている

これも、良く分からないのですが、もって生まれた遺伝的な気質はこの場合
どう扱われるのですか?

110 :没個性化されたレス↓:03/10/09 15:22
あんまり「行動分析そのもの」の話を長引かせたくないので、手短に(短くないか)。

>>108
>嫌いな人の言うことには従わない
>命令を拒否することもあり得る
これらを説明する原理もオペラント理論に含まれていますが、
いちいち解説すると膨大な量になるので、詳しく知りたければ、
罰、弁別刺激、確立操作などのキーワードを元に本を読むことをお勧めします。
行動分析系のアニマルトレーニングの本もいくつか出ていますから。
それで分からないとこがありましたら、またどうぞ。

ttp://www.dogparty.net/
ちなみにこのサイトなどは、専門的な用語をほとんど使わずに
行動分析的な犬のしつけ法を解説しています。参考までに。

>>109
>これも、良く分からないのですが、もって生まれた遺伝的な気質はこの場合
>どう扱われるのですか?
性格は経験と気質からなるというのは妥当な考えでしょう。
ただし、その動物の性格がどこまでが気質によるもので、
どこからが経験によるものなのかを、はっきりと識別する方法はありません。
とはいえ、新たにオペラント条件づけをする際には、既にある性格や気質を
考慮しないといけません。これはリンク先の最後の段落にも説明されていますね。

111 :没個性化されたレス↓:03/10/09 15:23
リンク先というのはマリリンの引用したものです。

112 :没個性化されたレス↓:03/10/09 17:18
>>108
忙しいので一言だけ。

>人間の命令に従うにしても、彼らは彼らなりの意志をもって、
>嫌いな人の言うことには従わないし、自分の機嫌が悪い時は、
>命令を拒否することもあり得る
こうした場合で人間の命令が発せられることは、動物にその
命令に沿った行動を起こさせるための必要条件ではありますが、
十分条件ではありません。110氏が言っているのはそういうこと
です。

要は、刺激と反応の関係を専門にしている人達は、刺激性制御が
どれだけ複雑かということを、いやという程思い知らさせている、
ということです。

113 :没個性化されたレス↓:03/10/09 17:36
>>107
学問的な立場を、個人の人間性に還元して
反論するその態度...一番嫌い。それが
あるから、ロボはナチ厨と同レベルに堕ちる。
そんなことやらなきゃ良いのに。いつも
そう思う。自分を貶めてるだけだよ。

114 :没個性化されたレス↓:03/10/09 17:40
>>113

s(r)

115 :没個性化されたレス↓:03/10/09 18:38
>>113
くだらんルサンチマンの発露でスレを汚すな厨房

116 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 18:46
>>110
>これらを説明する原理もオペラント理論に含まれていますが、
>いちいち解説すると膨大な量になるので、詳しく知りたければ、
>罰、弁別刺激、確立操作などのキーワードを元に本を読むことをお勧めします

勧められても、何度も申し上げてるように、私は勉強する気ないよ。私は
他分野の人間なのだから、専門用語を使わないように、説明して頂けないと
理解のしようがありません。

サイトは読ませて頂きましたが、私は獣医ですよ。素人さんむけに
書かれたような内容知らんで仕事やってるとは思わないで欲しい。

ここに書かれた事はペットの行動療法の原型になるようなものですが
こんなに事が簡単に済むと思うならあんたやってごらんよ。
問題を抱えた犬も飼い主も、人間と同じでね、そんなに簡単に語れるものでは
ないと分かるから。

117 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 18:48
>新たにオペラント条件づけをする際には、既にある性格や気質を
>考慮しないといけません。これはリンク先の最後の段落にも説明されていますね

>これまでトレーニングの基本的な考え方を述べてきましたが、一番大切なことは、
>イルカの気持ちを理解することにあります。イルカには個性があり、一頭一頭違う
>性格を持っていこます。例えば、大きなボールをプールに投げ入れたとき、イルカ達は
>それぞれ違う反応を示します。驚いて高速で泳いで餌も食べなくなるイルカもいれば、
>好奇心で近寄って口先でつついたり、背鰭でさわって遊ぶイルカもいます。臆病な
>イルカに対しては、ボールをプールに入れるときでも驚かないように、まずは陸上で
>ボールを見せるなどの段階が必要になってきます。イルカの性格や過去の経験、
>そのときの感情などを見極めて、イルカが何をしたいのか、何が嫌なのか、何を
>見ているのかを考えてトレーニングすることが大切なのです。

この部分だよね、これって、貴方が動物に心や意志があるという事を認めていると言うこと?。
ここのサイトの最後の部分は、これを書いた人はイルカに心や意志があることを認めた
上で訓練をしないとうまくいかないよと言うことを言っていると思うよ。

貴方が動物にも心や意志があると認めるなら私も同意するけど、そうでなければ、私は
貴方の言っていることを理解できない。


118 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 18:54
>>112
>要は、刺激と反応の関係を専門にしている人達は、刺激性制御が
>どれだけ複雑かということを、いやという程思い知らさせている、
>ということです。

刺激と反応のだけで動物の行動を全部説明できると思うことじたい
間違ってないか?

私が駆け出しの頃、なかなか治療させない犬がいた時、先生に「犬の
知恵に負けていてはいけません。」と言われたことがあるけれど
これも、刺激と反応で説明できるのでしょうかね。


119 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 19:14
>>113
科学的営為に臨まんとする人間がいかに個人の人間性(というタームはアレだが)
に流されやすいか……それらの知見もまた20世紀の心理学の精華なわけよ

クソして寝な。

120 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 19:24
動物の洞察能力に関する研究は古くからある。

ハーバード大学ので最初に動物心理学の研究に着手した
R・ヤーキーズは、多肢選択(multiple choice)
の課題を考案し、カラスやブタが解決に要する規則性を
手がかりに用いることから、動物に抽象的機能が働くことを認めた。
また、霊長類は道具の使用において洞察を働かせ、
手段-目標関係を理解することができるとしている。

121 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 19:35
あとケーラーの有名なやつとか、
ネズミを迷路で走らせるやつとかいろいろ

122 :没個性化されたレス↓:03/10/09 19:38
新しい概念:
 臨床分化強化

定義:
 好ましいレスを臨床強化し、好ましくないレスを臨床消去すること

問題:
 好ましいレスの自発頻度が著しく低い場合、臨床強化すべきレスがない

対策:
 (1)臨床強化の強化基準を一時的に下げ、少しでもまともなレスを臨床強化する
 (2)レスにバリエーションが見られた場合、そのバリエーションを臨床強化し
   好ましいレスが偶然生じるのを気長に待つ


123 :没個性化されたレス↓:03/10/09 19:42
前の方で「家畜やペットは人間と共同体を作って生きるように
適応し、進化した」みたいな意味のことを書いてた人がいたが、
家畜やペットは人間によってそのように品種改良され、育種されたという
ことが重要。人間とのコミュニケーションに長けた個体は「よい個体」
として飼い続けられ、交配させられるけど、そうでない個体は
「よくない個体」として交配できなかったり、殺されたりする。

124 :123:03/10/09 19:42
乳牛なんかで人のいうこと聞かなくて手間のかかる奴はまだ乳は出ても
さっさと潰されて肉になる。畜産業界には家畜の問題行動を治療する
なんて思想は全くなくて、交配によって遺伝的に問題行動の少ない品種を
作る、という発想になる。獣医も基本的には同じだったのが、最近は
伴侶動物を主に相手にするようになって、殺さずに問題行動を治す必要が
出てきて、行動療法あたりを勉強したりしている。しかし獣医の教科書にも
行動療法とかオペラント条件づけとかが普通に出てくるようにはなったけど
それらが心理学由来の知識であることが全然書いてないのが気に入らん。
行動療法も獣医学が開発したくらいに思っている大学の先生もいる。

125 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 19:43
俺か?そんなことは言ってないぞ

126 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 19:48
心理学徒は必死こいて
「フロイトは医者であって心理学者じゃない」
とか主張し続けてるのにな(ワラ

127 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 20:47
>>123
>行動療法も獣医学が開発したくらいに思っている大学の先生もいる。

はっは、笑った。貴方のおっしゃること、もっともです。

獣医というのは、組織として規模が小さいですから、どこからでも自分たち利用
できそうな物は拝借してきます。それに、慣れてしまっているので、行動療法が
心理学より出でた学問だと言うのを、省略してしまって、自分たちの中に取り入れ
はじめているのでしょう。

ただ、本家本元の心理学の中の行動療法が、こんなに硬直した柔軟性の
ないものだと言うことに、私は驚かされています。



128 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 21:00
ガス室はなかったと大騒ぎしている医者がいることに比べれば
行動主義は万能だと叫ぶワトソンの一人や二人、驚異の対象じゃない


129 :没個性化されたレス↓:03/10/09 21:11
>>118
心理学で使われている「刺激」「反応」の概念はマリリンが考えてるより広い。
刺激と反応で動物の行動はすべて説明できる。

130 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 21:12
見事な説明ですな。

131 :没個性化されたレス↓:03/10/09 21:13
>>127
> ただ、本家本元の心理学の中の行動療法が、こんなに硬直した柔軟性の
> ないものだと言うことに、私は驚かされています。

2ちゃんねるのレスだけ見て心理学に般化するなw

132 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 21:14
さてきな臭い流れになってきたわけだが

133 :没個性化されたレス↓:03/10/09 21:17
マリリソは行動分析学を忘れなさい
君には無理だ

134 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 21:17
そして133は臨床分化強化を覚えなさい。

135 :没個性化されたレス↓:03/10/09 21:18
>>129
112嫁

136 :没個性化されたレス↓:03/10/09 21:19
よゆうで次の話題どうぞ

137 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 21:20
「心理学史への招待」だけでもまだネタは残ってるが
正直、いきなりローレンツとか出すのもあれだし
他にあえて持ち出すほど面白いものはないしな……

138 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 21:22
>>131
>2ちゃんねるのレスだけ見て心理学に般化するな

申し訳ありませんが、私には獣医のセミナーでお勉強した行動療法と2chで学んだ
ことしか、情報源がありません。そうでないというなら、説明お願いします。

ここで、硬直化した行動療法の話しをしている人たちは、心理学科の中ではどういう
位置づけにいる人なのですか。



139 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 21:23
絶滅危惧種。

140 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 21:24
>>139
そうなんだ。それなら許す。

141 :没個性化されたレス↓:03/10/09 21:24
>>138
> 申し訳ありませんが、私には獣医のセミナーでお勉強した行動療法と2chで学んだ
> ことしか、情報源がありません。そうでないというなら、説明お願いします。

勉強する気がない、と言ってる奴に説明する気はない。
勉強する気になったら聞きに来い。

142 :没個性化されたレス↓:03/10/09 21:26
>>マリリソ様
避妊・去勢手術のやり方について、素人にも
わかるように説明してみてください。

143 :没個性化されたレス↓:03/10/09 21:27
>>142
勉強する気がない人に教える気はありません。
これ、ロボのまねね。

144 :没個性化されたレス↓:03/10/09 21:27
>>141
正直宇座胃。

145 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 21:28
>>141
>勉強する気がない、と言ってる奴に説明する気はない。
>勉強する気になったら聞きに来い

そんなことで、他分野との交流をどうやってやっているの。他分野の人間に
説明できないことを、正当化しないの。説明できるように努力したら。

146 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 21:28
地雷と地雷が相乗作用を起こし始めたか……

せっかくいい流れだったのに。

147 :没個性化されたレス↓:03/10/09 21:30
>>145

>>142

148 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 21:30
>>142
>避妊・去勢手術のやり方について、素人にも
>わかるように説明してみてください

手術は獣医にしかできませんので、方法については素人に詳しく説明する
必要はありません。

149 :夏太郎:03/10/09 21:30
ROMってますよ。

150 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 21:31
ところで今週のガウガウわー太についてだが


委員長が委員長が委員長が委員長が委員長が委員長が委員長が委員長が(以下削除)

151 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 21:32
>>146
分かった。止める。

152 :没個性化されたレス↓:03/10/09 21:32
>>151
そんなことで、他分野との交流をどうやってやっているの。他分野の人間に
説明できないことを、正当化しないの。説明できるように努力したら。


153 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 21:33
>>152
やめれ馬鹿

154 :没個性化されたレス↓:03/10/09 21:34
>>マリリソ

>>112で言っていることは、刺激と反応の関係だけでは動物の行動は
全て説明できないということです。

>>112をマリリソがどう読んでいるのかに関わらず、そういうことが
書いてあります。

以上、この話は終わり。もうレスはしません。

155 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 21:38
>>154
分かりました。ありがとう。

156 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :03/10/09 21:51
これまで「子ども飼うのに精一杯」とブラックジョークを言っていたのですが
最近、迷子の猫を飼うことになり、始めての飼育で戸惑っていました。
どうも子猫の時には人間に飼われていたのか、野良していたようなのに
家に上がってもトイレもちゃんと覚えます。
1週間くらい観察していると、私の言うことを子ども達を同じ程度に理解して
いるように見えるのが不思議です。

猫は言葉の内容よりも、飼い主(特に食事をくれる人)の声の調子とかで
状況を判断しているのではないか、と考えるのですが。
私などどう考えてもアタッチメントの時期をはずした存在なのに
なつくことの説明がつきません。生き延びるための能力なのでしょうか。



157 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/09 21:54
水を差すようだが、俺が読んだ本によれば

猫はもともと砂地で用を足して自分で後始末をする生き物なので
人間がトイレトレーニングをする必要は全然無い。

158 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 22:05
>>156
多分、生後三ヶ月までに、人間に一杯、愛されて育った猫なのでしょう。
その月例まで、人に愛された猫は、もう野良猫にはなれません。

猫にも個性があり、どんな人にでも人慣れする猫は、クラリスさんのような
人に拾われて生き延びる確率が高くなる、得な性質の猫だと思います。

まだ、飼い始めて日が浅いので、声の調子で物事を理解していると思われるかも
知れませんが、化け猫とは昔の人はよく言った物で、猫もある程度の年齢を
重ねると、言葉を理解しているとしか思えないような行動を取る時があります。

せっかく飼った猫ちゃんですから、末永くかわいがってやって下さい。
そのために、少し注意しなければいけないのは、できれば外に出さないこと
交通事故やエイズなどの伝染病で早く死んでしまう場合があります。

それから、爪研ぎのしつけをすること、家中バリバリにされて、泣きたくなります。

後、ワクチンと避妊、去勢手術はすませること。そうでないと、大きな声で夜中に
泣かれたり、臭いオシッコを部屋の中のあらゆる場所にかけられます。


159 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 22:11
>>157
ロボさん、それは誤解です。
猫のオシッコのしつけは犬より楽ですが、それでも、全然しつけがしていないと
部屋の隅などを、勝手にオシッコ場にしたりします。

クラリスさんとこの猫は、一度でもオシッコのしつけが
されたことがあるから、猫のオシッコ箱の中で用がたせると思います。

160 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :03/10/09 22:18
>158、159
なるほど。やっぱりそうなんですね。
避妊手術をしてやるのは可愛そうな気もするけど、大切なことですね。

獣医さんに聞きたがりで申し訳ないんですが、子どもがいるので
とても気になってます。もう一つだけ教えてください。
猫の持っている菌が妊娠によくないと聞くのです。だから女の子がいる
家に猫は良くないとか・・・。それって本当ですか?

子どもにペットが「可愛がる」「いたわる」という成長を促す大事な
役割を持ってるということもよく言われるので、子どもとペットの
関係について毎日考えているんですよ。
板違いと言わずに教えてください>ALL


161 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/09 22:36
>>160
猫から、人間に感染する病気は、色々あります。クラリスさんところで
心配しなければならないのは、小さなお子さんがいらっしゃるようなので
回虫は落としておいた方がよいでしょう。

後、猫から人が感染して悲鳴を上げるのが、ノミや疥癬などの外部寄生虫や
タムシなどの皮膚病です。薬が良く効来ますので、おかしいなと思ったら
すぐ、投薬して下さい。

特殊な事例で、猫ひっかき病というのがあります。猫にちょっと引掻かれたり
噛みつかれたりしただけで、脇の下のリンパ腺まで腫れる人がごく希にいます。
抗生物質が良く聞きますので、そんな病気があるわということだけ覚えて
おいてください。

>猫の持っている菌が妊娠によくないと聞くのです。だから女の子がいる
>家に猫は良くないとか・・・。それって本当ですか?

トキソプラズマのことですね。人がこの病気にかかって障害を出すのは妊婦だけ
だと言われています。(こぐまれに例外もあるのですが)この病原菌は猫だけでは
なく、豚にも効率にいます。ですから豚肉は生で食べてはいけないと言われている
わけです。この病原体も検査で調べる方法もありますし、薬もありますので
そんなに心配はいりません。

詳しくは、お近くの動物病院に相談されると良いでしょう。

162 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :03/10/09 22:40
いろいろとありがとうございます。

虫下しをしたり、避妊手術の予約もしたり、我が家は4年ぶりに
子どもが来たかの騒ぎよう。

おかげで安心して可愛がることができます。


163 :没個性化されたレス↓:03/10/09 23:14
今、家に妊婦と猫がいるよ・・・

164 :没個性化されたレス↓:03/10/09 23:20
おまえ、またはらませたのか!?
金ねーくせに

165 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/10 00:35
避妊はしといたほうがいいぞ


いろんな意味で

166 :没個性化されたレス↓:03/10/10 00:41
すっかり荒れてしまったが、>>100あたりに戻って動物と言語の話しよーぜ。

167 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/10 00:42
まずおまえがネタを振れ

168 :没個性化されたレス↓:03/10/10 00:52
動物のコミュニケーション

169 :没個性化されたレス↓:03/10/10 00:55
ロボはイラネ

170 :没個性化されたレス↓:03/10/10 00:55
>>169もイラネ

171 :没個性化されたレス↓:03/10/10 00:56
↑もイラネ

172 :没個性化されたレス↓:03/10/10 00:56
スレを荒らすな阿呆ども

173 :没個性化されたレス↓:03/10/10 00:56


174 :没個性化されたレス↓:03/10/10 00:56
では、マリリンに質問。上で挙がっていた、犬猫と豚の違いのような、
動物の種や程度によって違いが見られるコミュニケーション形態は他にどんなのがある?
実習や治療の経験から見て。

175 :没個性化されたレス↓:03/10/10 01:42
>>166
そもそも言語とは、人間の感覚器官から生まれるものでは?

176 :没個性化されたレス↓:03/10/10 01:55
>>174
そんなの聞いてもしょうがねえよ。

177 :没個性化されたレス↓:03/10/10 02:03
>>175
なるほど。
それでは、動物のシグナルとでもします。

178 :没個性化されたレス↓:03/10/10 02:05
生体情報通信にしとけ

179 :没個性化されたレス↓:03/10/10 02:11
for (i=0; i<1000; i++)
cout << i << "もイラネ" << endl;

180 :45:03/10/10 03:34
マリリンさん、

>貴方が動物にも心や意志があると認めるなら私も同意するけど、そうでなければ、私は
>貴方の言っていることを理解できない。

ここの住人さん達は、まず「心や意思があるか」という設問に「心と意志とは何か」という
答えを出してから(共通の答えは出ないんだけど)でないと、あなたの意見に答えようがない
と思います。これを偽問題とするかはとりあえず置いておいて、私は行動主義者ですが
マリリンさんがいわんとしていることは理解できます。愛犬家の一人ですから。

ちょっと乱暴な例えですが、私がマリリンさんに「動物に心があると感じる瞬間はどんな時ですか?」
と質問したとします。色々な例を挙げて頂けると思うのですが、おそらくその例の全てが
動物がマリリンさんの観察できる何らかのアクションを起こしていると思います。
ではなぜ動物はその行動を起こしたのでしょう。「心や意志があるから」という答える方もいると思います。
でも、心理学者の多くはその答えは説明になっていないと考えています。循環論になりますし、あまりに漠然としていて
実証性に欠けるからです。行動分析学でも、実体のないものあるいは実体が明確でないものを原因とした説明は
科学的意味がないと考えています。獣医さんも、病気の原因をなるべく実体のはっきりした形で
特定しようとされますよね?実体の明確性という点では「ストレス」を原因にするのはギリギリの線ですが、
いずれにせよ病気の原因に対してオカルト的な説明はされないと思います。
心や意志といった明確な臓器でもあればもう少し実証性が高まったかもしれませんが、仮にそうでも
再三いわれている構造と機能のどちらか一方だけでは包括的説明はできないでしょう。
マリリンさんをイライラさせる行動主義は、マリリンさんが「心と意志」と表現されているものを
機能の側面から研究しより実証性の高い説明と実践を目指しているもので、あなたの領域に対して
決して喧嘩を売っているわけではありません。

181 :没個性化されたレス↓:03/10/10 03:51
>>180
無駄だからやめときなさい。
俺も昔はマリリンと対話を試みたんだけどね、想像以上に論理が通用しませんよ。

学習性無力感に浸る前にやめとくほうがいいですよ。
教え子からの忠告だよ。

182 :行動厨:03/10/10 07:15
なんかスレ後半はトホホな展開ですね・・・(ちょっと同族嫌悪)

>>180
悪いけど私も>>181に同意です。
どうしても専門外の人、特に彼女のような御仁と対話を試みるというなら
方便も必要ですよ。まして相手のためを思ってのことならなおさら。
ちょうどマリリンが>>53で、飼い主にアドバイスをする際には、
内容の正確性よりも説得性を重視するよう述べているように。

関係ないけど、私がいま興味があるのは、説明の表面的妥当性を、
学問的妥当性を失わない限りでどこまで高めることができるかと言う点。

183 :行動厨:03/10/10 07:30
相手を責めても始まらないし。まあ、あれだ。


     ,,,,,,,--''''' ''ー-
    ri~    `_ ミヽ、
   / ミ ̄ ̄ ̄  ヽ、ヽ  
  ミ /::.  ー―   ヽ i
  ミ:::::         ミ i    有機体は常に正しい
  ミ:::.┏.━.┓┏━┓ヽ     
   ミシ┃=・=┣ | =・=レ^i)         ,,_
    レ:┗━┛┗━┛/         / 。 ヽ
    ヽ ヽ /、 ,ヽ  イ i'        ,.ィゝ  |
    ゙;:. ' |-===-| | ノ            ̄ヽ  ⊂)   
.    、l,ヽ|  -   //         / ̄つ :::⊂) 
   . / i ヽ r‐ー' イヽヽ      . i   / .::::⊂)   
  /:::ヽ \ ノ  /i  `''\   ヽ/ ノ::::::⊂)

184 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/10 09:52
今おまえらに求められているのは、
マリリンについて論じることではなく
動物心理学に関する新しい話題を提供することだ

185 :没個性化されたレス↓:03/10/10 10:19
続けたいならこちらでどうぞ

●行動分析学総合スレッド●
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1059415301/


186 :没個性化されたレス↓:03/10/10 13:22
>>ロバ
おまえが話題だせよ
いつも突っ込みしかできないくせに

187 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/10 14:18
>>174
>上で挙がっていた、犬猫と豚の違いのような、動物の種や程度によって違いが
>見られるコミュニケーション形態は他にどんなのがある?実習や治療の経験から見て。

動物にはそれぞれの動物種の特性みたいなものがあるじゃないですか。たとえば
ウサギの視野は恐ろしく広いけど、犬や猫はそういうわけにはいかんとか、猫や猫は
暗視野、聴覚、臭覚は人間より優れているとか、ネズミは迷路を駆け抜けるのに
ずば抜けた才能を示すとかがあるなど。

動物と人間はその動物種の特徴を無視して、コミニュケーションをはかる事はできないです。

ウサギ、プレリードック、フェレット、羊、山羊、豚等が、飼い主と違う人との
区別がついてるかと言うと、多分ついているんだろうなぐらいの反応しか見せないように思う。
ハムスター、ネズミ、等は、人間とそれ以外の区別しかつかないような気がする。

そういう、色々な動物を見ていると、猫や犬や牛や馬は表情もあるし、話ができる
んだよ。子供に話しているように話してて、マリリン自信が何の違和感も感じない。
やっぱ、何度も言うけど動物によって知能の差ってあるんじゃないの。

これ、余談だけど、ニホンザルってね。人間のいる部屋に入ると同時に、その部屋に
いる人の中のボスを見分けろ能力があるらしい。どうも、彼らの認識の中では女性は
ボスからはずされるらしく、マリリンはいつも、下っ端扱いされてサルに馬鹿にされるから
サルは大嫌い。

それとサルって、すごく賢いくせしといて、トイレのしつけだけはできないんだよ。
垂れ流し、だから、部屋の中で飼う時はおむつつけてるでしょう。
これも種の特徴なんだろうね。

188 :没個性化されたレス↓:03/10/10 14:31
そういえば某所の動物実験室のサルの檻はずらっと横一列に並べられ、
床は格子になっていて、その下には水が常に流れていた。

189 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/10 14:35
昨日の話、読み返してて、私の理解不足の所もあったと思う。多分、行動分析派
の人は、人間および動物の行動を機械仕掛けの人形がした行動のように
一つ一つ分析して、それが学問なんだよね。きっと

たとえば、猫をさわったら噛みつかれたと言う現象を、行動分析派の人たちは
猫をさわるという刺激が噛みつくと言う行動を誘発したと、分析するんだろね。

私たちだと触り方が悪かったから、あるいは触った人間が、いけ好かなかったから
猫が怒って噛みついたと思うし、それでも、酷く噛みついては、触った人に悪い
ので、猫は優しく噛みつくにとどまったと考えるけど、そういう分析じゃ行動分析派の
人たちではまずいわけだ。

昨日>行動療法も獣医学が開発したくらいに思っている大学の先生もいる
と言うレスがあったけど

獣医の間では動物に感情や知恵がないと思っている人はないので、同じ
行動療法にしても、心理学の行動分析派の行動療法とは違う、動物の
気持ちや意志を認めた上での、行動療法が獣医学の中では独自に
発展していくんだろうなと思った。

190 :没個性化されたレス↓:03/10/10 14:57
気持ちや意思も行動でつ
死人以外のすべての活動が行動でつ

191 :没個性化されたレス↓:03/10/10 15:11
オウムのアレックスってまだ生きてんの?

192 :行動厨:03/10/10 15:20
>>189
>猫をさわるという刺激が噛みつくと言う行動を誘発したと、分析するんだろね。
そんなことはありません。
>そういう分析じゃ行動分析派の人たちではまずいわけだ。
着眼点はちっともまずくありません。使う言葉が違うだけです。

>>190
いい加減石頭な説得と言うか茶々はやめれ。

193 :没個性化されたレス↓:03/10/10 15:21
日本動物行動学会第22回大会
10月29(水)-31日(金)
北海道大学学術交流会館

194 :行動厨:03/10/10 15:22
ていうか、行動分析の話なら専用スレがあることだし。
ここでは別の話をしたい。

古典的ではあるが、サヴェジランボーのチンパンジーの
コミュニケーション研究のネタでもふっておこうか?どう?

195 :没個性化されたレス↓:03/10/10 15:34
>>193
これは心理学系ではなくてエソロジー方面の学会かな?

196 :没個性化されたレス↓:03/10/10 15:36
>>194
どうぞ。

197 :行動厨:03/10/10 15:45
アメリカはヤーキス霊長研で、いまから25年前に行なわれたものだけど、
この実験の凄いところは話し手と聞き手が共にチンパンジーであると言う点。
どこかでガイシュツならスマソ。まずは装置の説明から。

道具受け渡しのための窓がついているアクリル板で仕切られた、
2つの部屋を用意する。各部屋には餌の隠し場所が6つあり、
それぞれ鍵やレンチなど、異なる道具を用いないと
そこに隠された餌をとることはできない。
部屋にはディスプレイ付きのキーボードがついていて、それぞれの
キーを押すと、それぞれの道具に対応したランプが点くようになっている。

198 :行動厨:03/10/10 15:45
訓練その1:要求行動の訓練
部屋にチンパンジーをいれ、チンパンジーの目の前で餌を隠し、
アクリル板の向こうにいる別の訓練者に対して、キーボードを
押すことによって適切な道具を要求できるようにする。

訓練その2:聞き手としての行動の訓練
ディスプレイに映ったランプを見て、アクリル板の向こうにいる
訓練者に適切な道具を渡せるよう、餌で訓練する。

2頭のチンパンジーがこれらの行動を獲得できたら、
今度は1頭ずつそれぞれの部屋に入れる。
アクリル板をブラインドで覆っておいて、一方の部屋で餌を隠す。
そしてブラインドを開けると、餌を隠された側のチンパンジーは
盛んに道具を持っている側のチンパンジーの気をひこうとしたり、
キーボードを押したりする。これが5日間で227試行が行なわれ、
5日目には道具の受け渡しの成功率が90パーセントに達した。
とった餌を互いに分け合うようにもなった。しかも自発的に。

しかし、6日目にキーボードを使えなくすると、
受け渡しの成功率は10パーセントにまで落ちてしまった。
チンパンジー独自のコミュニケーション手段があるとしても、
このような内容を伝えることはできないと言うことがわかる。

199 :行動厨:03/10/10 15:48
ここからは私の考えだけど、チンパンジーの「言語的」能力は彼らが
野生生活で実際に行なっているコミュニケーションで必要な能力よりも高く、
キーボードなり彩片なりのツールを与えることでその能力を発揮できるのではないか。
つまり、適切なツールと訓練を与えれば、動物も人間もいま考えられている以上に
「賢く」なれるのではないか。(なんとなく素人っぽい感想だが・・・)

古典的な研究だけに、その後の発展が蓄積されていると思うけど、
そっち方面に詳しい人はいませんか。

あとは勝手に盛り上がっててね。今日は忙しいから。

200 :没個性化されたレス↓:03/10/10 15:54
200

201 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/10 17:23
ていうか人類はなんかスペースシャトルとか核ミサイルとかガンダムとか発明したけどさ

それを作れるだけの潜在的知能を持ちながら随分長いこと雌伏してたはずなのよね

幼年期の終わりが来るかどうかまでは知らないけどね

202 :没個性化されたレス↓:03/10/10 18:54
結局、環境に適応しているだけなんですね。

203 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/10 19:17
そうだね。人類のすごいところは、私は言語の習得よりも、文字のような
気がする。文字を使いこなすことによって、世代間の知識の集積も他の多くの
人の知識の集積も、人間同士の共同研究も可能になったわけだから。

今の私自身でも本も学校もなく、ただ産まれたままの姿で、親や近所の人の
やることを観察学習するしか、学ぶチャンスがなかったら、チンパンジーや
他の類人猿と何処が違っていたんだろうと思うもの。

ちょっと、お知らせ明日から、お休み取って、旅行に行ってくる。
久しぶりだから、胸がわくわく、嬉しいな。


204 :没個性化されたレス↓:03/10/10 19:18
で、ハトも
>>197-198
くらいのことはできるっている実験報告がサイエンスに出たわけで。

205 :没個性化されたレス↓:03/10/10 19:26
>>204
できれば詳細、せめてソースきぼんぬ

206 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/10 19:29
>>204
鳥は、恐竜の子孫だと言われてるだけあって、哺乳類となかなか、同じに
考えられなくて、難しいところあるよね。前で言った。体の大きさに対する
脳の大きさも種類によって、相当違いがあるみたいだしね。

種間連続性も鳥に関しては、なかなか当てはまらないような気もする。

207 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/10 20:15
>>206
ちょっと、補足説明
ここで言う種間連続性とは哺乳類とのだからね。鳥同士の種間連続性は
当然あると思う。、

>>199
>キーボードなり彩片なりのツールを与えることでその能力を発揮できるのではないか

これが、人類の文字の使用に当たるのかな?

208 :没個性化されたレス↓:03/10/10 20:19
自分の専門分野について書いているマリリンは決して悪くない

209 :PPP:03/10/11 00:14
>>205
コロンバン・プロジェクトっつーキーワード知らねぇか?
心理学が認知主義に傾いた頃の行動主義の逆襲実験だ。

Epstein,R., &Lanza,R.P.&Skinner,B.F. 1980 Symbolic communication between two pegeons. Science, 207, 543-545.

210 :没個性化されたレス↓:03/10/11 03:15
行動分析学の目的は別にハトの知能の高さを喧伝することではあるまいに

211 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/11 06:55
>>208
>自分の専門分野について書いているマリリンは決して悪くない

ありがとう。でもね。マリリンの気持ち的には臨床の話してる時も、動物の
話している時も、同じなんだよね。獣医に臨床なんか分かるはずがないという
帰属錯誤もあるんじゃない。

へっへ。「帰属錯誤」の使い方これで、良い?マリリンにとっては覚え立ての専門用語。

212 :行動厨:03/10/11 11:24
>>210
そりゃあもちろんそうでしょ。
「人間様だけが優れているかのように素人目には感じてしまうけど、ちょっと工夫を
すればサルでもハトでもこんなことができる。」という事例を示すことを通じて、
「人間だけが特別視されるものではない側面もあるんだ」
というところにつなげていくのも目的の一つであって、ハトはそれの単なる事例でしょ。

考えてみれば、この動物屋と行動屋の視点って、
「動物は賢い、人と動物は分かり合える」っていうマリリンの認識と似てるよね。
動物とかかわりの無い一般人はそうは取らないことも多いし。
(知り合いのキリスト教徒の方は、人間を絶対視する教義のせいかこれが顕著。)
じゃあそういう共通点がありながらなんで分かり合えないのかは、
このスレの趣旨からは外れるので深入りしない。(ていうか、もううんざり。)

とりあえず、互いに事例を紹介しあったり、考察を述べあったりすることにしませう。

213 :行動厨@ネタ投下:03/10/11 11:25
まずは>>209の実験について。訓練の手続はすっ飛ばして、
ハトで確認されたコミュニケーションは以下の通り。

左の実験箱:「What Color?」キー、色キー×3(赤緑黄)、「Thank you」キー
右の実験箱:「R」キー、「G」キー、「Y」キー、ライト×3(赤緑黄)

二つの箱はアクリル板でさえぎられている。
左のハトが「What Color?」キーを突付くと、右の実験箱のいずれかのライトが点灯する。
左のハトはそのライトを見ることはできない。右のハトは何色が点灯したのかを確認して、
対応した文字のキーを突付く。するとそのキーが点灯。これは左のハトにも見える。
左のハトがこれに続いて「Thank you」キーを突付くと、右のハトに餌が与えられ、
左のハトはその文字キーに対応した色キーを突付くと餌がもらえる、というわけ。

214 :行動厨@ネタ投下:03/10/11 11:25
しかし、この実験には次のような批判も寄せられた。
1)ハトは生理学的な欲求に基づいて行動している点で、人間のコミュニケーションとは異なる
2)ハト同士は一見コミュニケーションしているかのように見えるが、実際には
  機械によって与えられる刺激に対する反応と大差ないため、コミュニケーションとは言えない

これに応えたのがこの研究。
Lubinski, D. and MacCorquodale, K. (1984) "Symbolic communication"
between two pigeons(Columba livia) without unconditioned reinforcement.
Journal of Comparative Psychology. 98. 372-380.

実験手続は先のEpstainらのものと変わらない。異なるのは、左のハトが
「Thank you」キーを突付いたときに右のハトに与えられるのは餌ではなく、
青い光の点滅だと言うこと。この光は、予め餌や水と何度も対提示されており、
餌や水がもらえなくても、右のハトは青い光を見るためだけに課題をこなすようになっている。
もう一つ異なる点は、右のハトは腹一杯の状態で実験に参加していると言う点。
これによって、上の1の問題点を統制できた。

215 :行動厨@ネタ投下:03/10/11 11:25
第一実験では、Epstainらのものとほぼ同じ結果が得られた。
しかし、そこで観られた観察事実それ以上に興味深いものだった。
右のハトは最初はなかなか左のハトの要求に応えようとしない。
腹が一杯なんだから当然である。これに対して左のハトは種に特有の
フラストレーション行動を頻発させ、その後で右のハトはやっとキーを突付くのだ。

これをうけて、第二実験では、アクリル板をブラインドで覆う条件と覆わない条件を設けた。
すると、ブランドが覆われて相手のハトが見えないと、右のハトはライトがついても
決して文字キーを突付くことが無かった。しかし、ブラインドが無く、
左のハトが見える状態である限りは、彼の要求に応え続けた。

生理的欲求だけではなく、自らの行動で利益を得る同属種の存在を知覚できることが
コミュニケーションの発動にとって決定的な要因であることがわかったわけ。

216 :行動厨:03/10/11 11:31
鳥のコミュニケーションにも人のそれと同じく、社会的な文脈が
重要であると言う結果は興味深いけど、>>206-207を考慮に入れると、
この類似性は生物学的な「相似」ではあっても「相同」ではないという可能性もあるのかな。
コウモリの翼と鳥の翼がそうであるように。

217 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/11 12:39
俺は食ったことはないが、トカゲの味は鶏肉に似ているという。

本当は逆なんだ。鶏肉がトカゲの味から変わってないんだよ。
元々、やつらは爬虫類から分かれた種族なんだから。
これもまた種間連続性のひとつの姿。

>>212
最前から説明している通りそれは行動主義がダーウィンの影響の
もとに生じてきたからであって似ているも共通点も当たり前なの。
少なくとも鶏とトカゲくらいにはエソロジーと学習心理学は近い。

心理学史もまた、種間の連続性の歴史に過ぎない。

218 :没個性化されたレス↓:03/10/11 12:44
マリリンとエソロジーは出自が違うと思う。

219 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/11 12:49
獣医学の歴史なんてのは俺にはよくわからん。

220 :行動厨:03/10/11 12:49
マリリンがエソロジストだったらわざわざあんなこと言ってませんて。
獣医学と彼女の「臨床知」はそれとは違うものでしょう。

221 :行動厨:03/10/11 12:50
かぶりまくり

222 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/11 12:58
しかし心理学徒はエソロジーといえば
ローレンツやティンバーゲンばかりしか連想しないかもしれないが

動物学の、特に昔のパラダイムってのは
はっきりいってマリリンとえらく変わらないえれぇ素朴な発想のもんだったのよ。

アリの社会はとても平等で公平なものだと思っていたのに
奴隷を使役するアリが存在することが分かって何も信じられなくなっただとか、
鳥のつがいは浮気なんかしないものだと思っていただとか、
動物同士でもお互いに助け合って種の保存を行なっているだとか。
おまえら夢見すぎだろと俺でも言いたくなるようなことを。

これに冷や水を浴びせ掛けたのが、ネオ・ダーウィニズムを
背景に生まれた新興勢力の社会生物学だが。

223 :行動厨:03/10/11 13:16
1.人間も動物も同じ(共に理性がある)
    →動物好き、マリリン、かつての動物学
2.人間も動物も同じ(共に適応が肝)
    →ダーウィニズム由来の学問全て
3.人間と動物は違う(人間マンセー、動物はただの獣)
    →動物とかかわりの無い一般人、素朴認知主義

まだ何か抜けてる気がする。

224 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/11 13:19
動物の研究にもいくつかの方法論があるが

一番メジャーなのは、自然環境、あるいは
飼育状況における行動や生態の自然観察。
次いで、学習心理学でよくやるような動物の行動実験。
それから、最近出てきた脳などの生理心理学的研究など。

アイ・プロジェクトなんか見てると随分凝った実験をやってるけど
それでもやっぱりフィールドワークが主流なのだよね。

225 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/11 13:20
>>223
キリスト教思想と東洋思想の自然観の相違に関する考察を加えて練り直せ

226 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/11 13:26
それに、気安く「かつての動物学」とか書くんじゃないよ。

いまだにエソロジストにはそういう肌合いが消えていないのだから。

227 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/11 13:35
さらに言えば

ダーウィニズム由来の学問だからって、
人と動物をみんなが同じに見てるかっていうと、どうかねぇ。

R・ドーキンスでさえ、実存主義に歩み寄るようなことを抜かしているのだし。


228 :行動厨:03/10/11 13:55
要は動物に対する心の理論の成立条件の問題。
・・・そんな単純な話じゃないか。

229 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/11 14:11
幼児にとって、動物の心理的性質を
人間と別個のものとして理解するより、
人間用の心の理論をそのまま押し広げて
擬人的に理解する段階のほうが先じゃないかなぁ、

という発達心理学的視点の導入

230 :行動厨:03/10/11 14:49
心の理論の適用を、
人間に選択集中させるor動物に対しても保たせる要因とは。

宗教観などの文化的要因と言うのは簡単だが、
その文化の形成過程まで踏み込むととたんに話がややこしくなる。

一方で、動物とノンバーバル・コミュニケーションをとる機会の有無
といった社会的要因ならまだ統制しやすい鴨。

231 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/11 15:41
ワニを飼っている人が
やつらはとてつもなくアホだと言っていたことがあったな

いくら餌付けしても、飼い主とエサの区別ができるようにならないそうだ

232 :没個性化されたレス↓:03/10/11 17:48
> 獣医に臨床なんか分かるはずがないという帰属錯誤もあるんじゃない。
>
> へっへ。「帰属錯誤」の使い方これで、良い?マリリンにとっては覚え立ての専門用語。

正しい使い方だな。
臨床をわかっていないのはマリリン個人だけなのに、
「マリリンの所属する集団である獣医が全員わかっていない」
と判断してしまうのは帰属の誤りだからな。

マリリン、えらいぞ。

233 :没個性化されたレス↓:03/10/11 22:56
>>232
見事な臨床強化ですな。

234 :没個性化されたレス↓:03/10/12 00:47
ちなみに、
「獣医には臨床がわからない」
という思い込みを、マリリンの書き込みだけをサンプルにしてしまうのが「確証バイアス」だ。

235 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/12 00:49
他に俺の知ってる獣医なんて
ハムテルとかくらいしかいないからなぁ

236 :没個性化されたレス↓:03/10/12 00:55
俺なんかムツゴロウが獣医だと思っていたからな

237 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/10/12 01:38
>>229-230
具体的な知見を知っているわけではないが,
子どもの認知を見ていると,
>人間用の心の理論をそのまま押し広げて
>擬人的に理解する段階のほうが先じゃないかなぁ、

という気がするけどねぇ.

ついでに,素朴な発言をしてしまえば,
>人間に選択集中させるor動物に対しても保たせる要因とは。

どうだろうね.動物に対して子どもが擬人的に心の理論を般化することと
成人が動物に対して擬人的な認知を行うことって
質的に異なるような気がするけどな.
それこそ,防衛臭いというか,なんというか,,,,,

ほら,役にたたねぇでげしょ(わら
また,ROMに戻るですよ,


238 :没個性化されたレス↓:03/10/12 11:46
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239 :没個性化されたレス↓:03/10/12 17:02
今おやじのハーレムと息子のメス獲得の話がやってる

240 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :03/10/12 18:16
今4歳児と大人になったばかりくらいの猫を比べると
認知能力なんかは、どうかすると猫の方が勝ってみえるときもあります。
しかし、言語化の限界・・・例えば車に乗ってて運転席に行こうとするのを
止めるのに「危ないから」ったって猫には理解を超えてるなと思うので、
叩いて止めるしかないですよね。
人間と動物とは言語の理解の限界に差がでてくるなあと観察する
今日この頃。

241 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/14 07:15
久しぶりの旅行、疲れたけど楽しかった。
レスがたまり過ぎて、お返事の書きようが無い物と、言葉が難しすぎて理解
しがたい物があるけれど、対応できる物から順次お返事レスを書かせて
下さい。

>>240
クラリスさんのレスは、私にはとても魅力的な話題提供をされているのですが、
お答えしていると、話が横道にそれていくので、また後ほど答えさせて下さい。

242 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/14 08:07
>>213、>行動厨

鳥にの脳というのは哺乳類とずいぶん違うのです。それでも、同じ種同士群れて
生活する種も多い、だから、それなりのコミニュケーションの方法はあるとは思う。

魚でも蟻や蜂などの虫でも群れて生活するものは、同じ種同士の連絡を密に
とらなければ、複雑な共同生活は営めないわけで、>213に書かれた鳥の実験が
寂しいとか遊びたい等の意思や感情によって誘発された物か、生きるための本能な
のかは、この実験だけでは鑑別が難しいような気がする。

鳥類というのは表現方法がずいぶん違うので、馬鹿かと思っているとそうでもない
ようで、四十年〜六十年生きると言われている長生きのオオム類やカラスなどは、
哺乳類とは、ずいぶん違う脳構造をしているけど体の大きさに比べて、脳が大きく
知能はかなり高いのではないかと私は思う。

ただ、脳が違う分人間とコミニュケーションをとるのが、知能が高いと言われている
哺乳類のように簡単に行かないだけでは無いのだろうか。

243 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/14 08:24
>>223
>1.人間も動物も同じ(共に理性がある)
>  →動物好き、マリリン、かつての動物学

これは、ちょっと違うような気がする。私は少なくとも、牛や馬・猫・犬までは理性的な
行動はないと思っている。所有の概念の所でも話したけれど、彼らの行動の半分は
叱られるからとか、酷い目にあわされるからとか、これをすると自分が心地良いから
と言う発想から、動いているのではないだろうか。残り半分は、種の保存と生きる
ための本能からの行動ではないかと思う。

これ以上は、彼らに聞いて見ないと分からない。彼らが口がきけたら失礼しちゃうわね
私たちだって、理性ぐらいあるわと言うかもしれない。だけど、外から見てる分には
理性があるとは思えない。

類人猿に関しては、ボノボが人間に叱られている妹を助けに来て、代わりに「ごめんなさい」
と謝ったという記事を読んだことがあるので、理性が全くないかどうかは分からない。




244 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/14 10:40
猫に理性があったら、クラリスさんが言うように、車に轢かれたり、エイズなどの致死的な
病気にかかるかも知れない、外に(飼い主さんに)言われなくても出てったりしないと
思うのはマリリンだけか。

245 :没個性化されたレス↓:03/10/14 11:45
人に理性があったら車に轢かれたりしないし、エイズなどの致死的な
病気にかかるような行動はしない と言いたいのか w

246 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/14 13:05
私の読んだ本によると、理性というのは脳の前頭葉の働きが深く関係した意識
らしい。人間だったら恐ろしい車がいるような所、少なくともエイズにかかっているかも
知れない人ががおそってくる可能性のあるところに、わざわざ行くか?

知識のない人間は行くね。猫も何度が車に轢かれそうになって、生き残ると車の
そばには近寄らなくなるし。それでもマリリンは猫には理性的な考え方は無いと思う。

>>224
>アイ・プロジェクトなんか見てると随分凝った実験をやってるけど
>それでもやっぱりフィールドワークが主流なのだよね

と言う指摘があったけど、私たち獣医はデータはとってないけど、フィールドワークて
自然観察しているような仕事なんだよね。

247 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/14 13:15
それに、人間だって理性的な行動ばっか、とっているわけではではないでしょ。
マリリンは色々なこと考える前に怒れた時は、私の前頭葉は絶対後から動いて
来ると思う時あるもの。

旅先の駅で、すれ違っただけで殴り合いの喧嘩してる男の人、見たけれど
あの人たち理性があったら、あんな恥ずかしいこと人前でできるか。

人間だって、理性なんか放棄して、動物と同じ感情レベルで行動するとが
あると思うよ。

248 :没個性化されたレス↓:03/10/14 13:47
理性の定義が理性を失ってないか?
動物的直感で理性をてきとーに定義判断してないか?

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-06/pu-srn061103.php

249 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/14 14:15
心理学者は理性という概念をあまり用いない。
遡ればカント以来のあれやこれやがあるのだが、
まあ、それはさておき、

たとえ意思疎通が可能になっても、
猫は人間の言うことなど、聞かないとロボは信じる

250 :没個性化されたレス↓:03/10/14 16:06
勝手に信じてな。
心の理論をなんぼか持っていそうな動物と意志疎通が可能になれば
より人間の仔に近い行動様式(つけいる、操作する等)が生じるだろうよ。
もひとつ。心の理論さえもなさそうなネコと意志疎通できても
それは重度自閉症者との意志疎通以上のものたりえるとは思えない。

251 :没個性化されたレス↓:03/10/14 16:10
>>249
聞いたらねこの形した犬だな。

252 :没個性化されたレス↓:03/10/14 16:11
>>250
視点がずれてるぞ。

253 :没個性化されたレス↓:03/10/14 16:14
他の動物に人間の「心理」とやらをおしつけてもなぁ、と。
研究としてはありだけどね。

猿だって人間を見下している面があるわけで。

猿1号「人間アホだな、俺らに食べ物とられてらぁ」
猿2号「キーキー騒いでらぁあんなふうにはなりたくねぇもんだな」

とか。

254 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/14 17:13
>>248 >>249
あっそうか。理性というという言葉を、心理学板の人は大雑把過ぎて使わないのね。
私が使う理性と言う言葉の意味は本当に一般的で、
「物事の筋道を考える能力。筋道に従って判断したり行動したりする能力」
と言う意味で使ってる。

筋道たてて考える能力は、やっぱり犬や猫等の動物には無いでしょう。犬や猫の思考は
自分の感情に左右される単純なものだと思う。

>猫は人間の言うことなど、聞かないとロボは信じる

確かに、猫は犬のように、座れだ伏せなどの命令を聞かせるのは容易な事ではない。
でもね、全然できないわけではないよ。うちの猫は「ハウス」という命令で、自分の檻の中に
入っていくもの、見た人がびっくりするよ。

他の猫は夜、檻に入れられる時間が分かっているので、その時間近くなると隠れて
出てこなくなるよ。

255 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/14 17:22
>>250
>心の理論さえもなさそうなネコと意志疎通できても
>それは重度自閉症者との意志疎通以上のものたりえるとは思えない

何で、重度自閉症者と猫を比べるの、その意味がマリリンには良く分からない。

心理学板で比べる意味があるとしたら、両方とも行動療法しか心理療法は適応症
では無いと言う事だけではないかな。
それ以上は似ても似つかぬものだと思うけど。

256 :没個性化されたレス↓:03/10/14 17:55
この馬鹿見てるとミスター味っこの陽一のママさん思い出す

「母さんわかんない!」

じゃあ黙ってろ

257 :没個性化されたレス↓:03/10/14 18:32
>>255
sigh。 道は遠いな。 心の理論は知っているのか?

258 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/14 19:28
>>256
>じゃあ黙ってろ
って、あんた。私は重度自閉症者と猫を比べる意味は何なの?
と聞いてるのだから答えなさい。

>>257
>心の理論は知っているのか
私は他分野の人間です。御推察の通り分かりませんので、教えて下さい。

259 :没個性化されたレス↓:03/10/14 19:29
教えてチャンは嫌われるわよん。

260 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/14 19:38
>>259
マリリンだって、自分の専門分野については、色々教えてあげたじゃない。
おあいこだわよ。

261 :没個性化されたレス↓:03/10/14 19:42
>>マリリン
Sigh and sigh。
サーチエンジンの使い方は知っているか?
グーグルという言葉は聞いたことあるか?
「心の理論」という言葉を自分でサーチしてみようとは思わないか?


262 :没個性化されたレス↓:03/10/14 19:46
しかしおねえ言葉とおしつけ態度がキモイ。
キモくて自分(女)は混同されたくなくおねえ言葉が使えないぞ。

263 :流しのオッサン:03/10/14 19:48
どぞー
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/psych_kokoro_riron.html

264 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/14 19:50
分かったわ。マリリンはもう調べた。でも、心の理論が猫に何の関係があるの?

> 心の理論:Theory of Mind (ToM)

> 心理学で言うところの、
>  ・相手の心の中を推察する
>  ・他者が自分とは異なる意識を持つと考えることができる
> 能力のこと。他者の心を推測する能力。読心力。

このうち、>・相手の心の中を推察するこの能力は犬や猫にはある。
>・他者が自分とは異なる意識を持つと考えることができる
こちらの能力は犬や猫にはないとマリリンは思う。

志向意識水準は三次までは犬や猫にはあると思う。これで良いのか?


265 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/14 19:52
今度は貴方達が答える番よ。
重度自閉症者と猫を比べる意味は何なの?

266 :没個性化されたレス↓:03/10/14 19:54
「相手の心の中を推察する」
この能力は犬や猫にはねえよ! W
心の中じゃなく、表面的リアクションを学習するだけだろ。

267 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/14 19:57
>>266
これができなかったら、動物と人間はどうやってコミュニケーションを
とるの?

私が怒ってるのも、悲しんでるのも、喜んでるのも彼らは分かってる。

268 :没個性化されたレス↓:03/10/14 19:58
ミラーテストさえも合格しない動物ですしね。

269 :没個性化されたレス↓:03/10/14 19:58
>心の理論さえもなさそうなネコと意志疎通できても
>それは重度自閉症者との意志疎通以上のものたりえるとは思えない。



270 :没個性化されたレス↓:03/10/14 20:01
あれだろ、結局人間が餌くれるから、
動物がなつくだけだろ?

271 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/14 20:01
>>266
怒ってる時だって、喜んでいる時だって、マリリンはいつも同じリアクション
を取っているわけではないし、人間だって何かのサインがなかったら
相手の心って推察できるの?

272 :没個性化されたレス↓:03/10/14 20:01
動物の心の理論
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E5%BF%83%E3%81%AE%E7%90%86%E8%AB%96



  2件

273 :没個性化されたレス↓:03/10/14 20:05
獣医さんが書いたトンデモ本 どぞー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4835518349/

274 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/14 20:05
>>270
>あれだろ、結局人間が餌くれるから動物がなつくだけだろ?

貴方ね。犬や猫はそんな単純じゃないわ。家族で餌くれる人が一番
好きな人でない場合だってあるし、餌を全然くれない人だって大好きに
なる場合も多いわよ。

275 :没個性化されたレス↓:03/10/14 20:08
動物心理学や認知科学の初心者に役立ちそうなサイトを
マリリンには紹介してあげるべきでしょうか?
それとも放置したほうがいい?

276 :没個性化されたレス↓:03/10/14 20:10
あー、ROMしているので、お願いします。

277 :没個性化されたレス↓:03/10/14 20:10
してくだちゃい
別にマリリソが見なくても他の奴がるるよん

278 :没個性化されたレス↓:03/10/14 20:42
この本はいいと思いますよ。
素人は動物をめでてヒイキしていてもいいけれど、
研究者にはこのくらいの慎重さを目指して欲しいところですね。
「意識する動物たち」http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791757254/

「動物行動学の入門書」というリストもありました。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/3U9SYXY7KNIWV/

あとさっきの「心の理論」ページがあるサイトに
動物行動学のページもあったのでどぞーです。
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/psych_animal.html

まぁ、集団行動する犬のほうが、
猫よりは心の理論を持ちうる可能性はありますね。
それと、犬は「ヒトの視線や指示対象を察知できる能力を持つ」
「狼よりはるかにヒトの意図を読むのがうまい犬たち」が
野生種から淘汰されてきたんだそうですよ。
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/bio_pets.html

279 :没個性化されたレス↓:03/10/14 22:33
ageすまそ。

280 :没個性化されたレス↓:03/10/14 22:35
正しく帰属錯誤を覚えたマリリンにゃ今度は確証バイアスとチューリングテストを覚えて欲しい。

281 :没個性化されたレス↓:03/10/14 23:01
>>278
「意識する動物たち」のどこが慎重なんだ?
結構トンデモが入ってるぞ。モーガンの公準なんてまったく無視だし。
ワタナベはフジタかピアースの本だろ、推薦するなら。

282 :没個性化されたレス↓:03/10/14 23:05
>>281
マリリンと比較して慎重 でしょ w

283 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/14 23:26
心の理論、ねえ。
人間ベースの構成概念を安易に動物心理学に持ち込むのは、
如何なものかなぁ。

284 :没個性化されたレス↓:03/10/14 23:40
>>283
「心の理論」はもともと動物心理学の概念だが。。。

285 :没個性化されたレス↓:03/10/14 23:42
>>284
へぇ,そうなんだ〜。
てっきり発達心理学の中から生まれてきた概念だと思ってたよ。

286 :没個性化されたレス↓:03/10/14 23:43
行動分析家がチンパンジー見て思いついたんだろ?

287 :没個性化されたレス↓:03/10/14 23:47
チンパンジーが、自分の見つけたエサを仲間に奪われないように、
わざとエサから視線をはずすなどの「あざむき行動」をとることに注目して、
一九七八年、アメリカの動物心理学者デイヴィッド・プレマックらが「心の理論」を提唱した。

http://www.yomiuri-you.com/you_a/mama/chie/sodatsu/sodatsu_49.htm

288 :没個性化されたレス↓:03/10/14 23:48
>>287
ああ,なるほど。
そういえばそんなのを聞いたことがあるわ。
情報サンクスです。

289 :Student ◆HuJTtestJI :03/10/14 23:53
でもそれをどこまで適応できるか,適応するかってのはやっぱり慎重にならんといかんとは思うなぁ
チンパンジーに出来たから犬猫にも出来ると考えるのは論理的錯誤の危険もあるし
まあその為に比較認知っていうアプローチもあるわけで(ほとんどが人間と他のほ乳類の比較だけど)

290 :没個性化されたレス↓:03/10/14 23:54
で、このPremackは
行動分析家としては、強化の「プレマックの原理」の提唱者として有名で、
動物心理学者としては、サラ(セアラ)にプラスチック片の人工言語を教えたことで有名で、
あの松沢先生の留学時の先生としても有名なわけだ。

291 :没個性化されたレス↓:03/10/14 23:56
犬に関しては、すでにJournal of Comparative Psychologyに論文がある。
なんかよくわかんない結果だったけど。

292 :没個性化されたレス↓:03/10/15 00:00
「ギャバガイ―動物言語の哲学」 デビッド・プレマック著

↑絶版らしいけど、プレマックのこの本面白いの?

293 :没個性化されたレス↓:03/10/15 00:07
原書は面白いが、訳が余りにひどくて、苦情出まくりで、
出版社が回収したんだよ。ギョーカイでは有名な話。
上智の別宮(ベック)先生がめちゃめちゃ叩いたのが効いたらしい。

294 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/15 08:30
皆さん、本の紹介ありがとう。マリリンの言ってること嘘じゃ無いって分かったでしょう。
ここでマリリンが書いてる事って、私が現場で経験して得た知見、つまり自然観察で
得た知見何だよ。

だから、本の知識しかない、あなた達にはそう簡単には崩せないよはず。

>>280
>今度は確証バイアスとチューリングテストを覚えて欲しい。

確証バイアスは一番最初に覚えた専門用語。ここで書いたことはマリリンが自然観察で
得た知見で、看護婦さんたちにも確認しながら慎重に書き込んでいるんで、動物関係の
仕事の人の、一般的な考え方と思ってくれて良い。マリリンだけが特殊な考え方を
しているわけではないので確証バイアスではないと思う。

チューリングテストは検索した。それが、ここの一連のレスと何か関係あるの。

295 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/15 08:41
>>284
>「心の理論」はもともと動物心理学の概念だが。。。

へー、初めて知った。と言うことは動物心理学をやってる学者は志向意識水準
で、動物種によって、理解できる意識が何段階に分けられると言うことを
理解してたんだ。

じゃー、ますます分からないのが、それが何で自閉症の意識レベル障害の
診断基準になったわけ???

296 :行動厨:03/10/15 08:50
なんだかデスマモードに突入したようなので、一つだけ。
ホントは上で紹介したネタの続きもあるんだけど。

>>242
>寂しいとか遊びたい等の意思や感情によって誘発された物か、生きるための本能な
>のかは、この実験だけでは鑑別が難しいような気がする。

そうですね。これは>>214で紹介した批判と一致します。
それを鑑別するために行なわれたのが、>>214-215の実験。
これによって、この行動は少なくとも「餌がほしい」という「本能」による行動ではなく、
「餌をほしがる仲間のためを思って」の行動であることが確認できたわけです。

犬や猫の心の理論については、>>287にあるように、
「相手をだませるか否か(=相手の行動を先読みしてその裏をかけるか)」を
とりあえずの判断基準としてみて、それが犬猫にも見られるかどうかを考えてみれば。

297 :没個性化されたレス↓:03/10/15 08:58
>>294
オカルトもトンデモも、たいがい「自然観察で得た知見」である。
経験で得た知識は間違っていてもなかなか拭えない。


298 :行動厨:03/10/15 09:00
>>295
なんでっていうか、「そういうことが出来ない人のことを自閉症と呼ぼう」と決めただけのことであって。

そういえば、自閉症児の心の理論に関するエピソードにこんなのがあった。
雪国の養護学校に通う自閉症児が登校してきたとき、先生がその子の手を握って
「冷たい、冷たい」と言うと、その子はストーブに手をかざして「冷たい、冷たい」と
言うようになったと。これはつまり、先生が自分の冷たい手を握って、
先生が自分の手から熱が奪われること指して「冷たい」といっているということを理解できず、
自分の手に熱が伝わることを指して「冷たい」と言っていると思ったわけです。
だから、ストーブに手をかざして自分の手に熱が伝わると、「冷たい」と言ってしまったと。

299 :行動厨:03/10/15 09:04
>>297
オカルトやトンデモの確証バイアスと、臨床における確証バイアスの違いは、
前者はただの解釈に留まるのに対して、後者は(因果があるかどうかに関わらず)
それに従うことよって実際に目の前の問題が解決されてきてるという点。
そういう意味で同列には扱えないと思う。

300 :没個性化されたレス↓:03/10/15 10:20
>>294
>ここでマリリンが書いてる事って、私が現場で経験して得た知見、
>つまり自然観察で得た知見何だよ。

Romanesに対するMorganやThorndikeの批判見れ。
原書読めないなら、ボークスの『動物心理学史』誠信書房よめ。

301 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/15 11:47
>>297
肝要なのは仮説検証のプロセスであって
自然観察によるか実験によるかではない

302 :没個性化されたレス↓:03/10/15 12:00
>>301
で、マリリンは自然観察で
「相手の心の中を推察する能力は犬や猫にはある」と結論したと
おっしゃっているのですが、
そうするとマリリンは仮説検証のプロセスがダメダメなわけですな。

303 :没個性化された人工無能:03/10/15 12:08
話の流れが大雑把にしかつかめてないが,チューリングテストだけじゃなく中国語の部屋もあわせて教えないと,
多分理解できないんじゃないか?
教えても理解できないかもしれんが。

304 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/15 12:09
というか、いつになったら貴様らは
マリリンに一般心理学の常識を期待するという愚行から免れるのですか

305 :没個性化されたレス↓:03/10/15 12:18
ていうかこいつら、そんなことは微塵も期待してなくて、
ただおちょくって悦に入りたいだけでしょ。

306 :没個性化されたレス↓:03/10/15 12:23
厨房必死だな

307 :没個性化されたレス↓:03/10/15 12:27
>>304 予防接種

308 :没個性化されたレス↓:03/10/15 13:03
まあスレを荒らしている張本人はそいつらなわけだが

309 :没個性化されたレス↓:03/10/15 13:21
じゃ、チューリングテストをわかったマリリンには中国人の部屋も調べて見るべし

310 :没個性化されたレス↓:03/10/15 13:31
意識の有る無し試験―中国語の部屋
http://members.jcom.home.ne.jp/deodeodeo/book/ishiki25.htm

動物と意思疎通が可能だからといって、
動物に意識や人格があると認めていいかどうかという、哲学的な問題。

311 :没個性化されたレス↓:03/10/15 13:36
実は、僕たちにも意識や人格はありません。

312 :没個性化されたレス↓:03/10/15 13:41
これも中国人の部屋かしらん
ttp://www.excite.co.jp/world/text_cn/

313 :没個性化された人工無能:03/10/15 13:52
中国「語」の部屋,な。

>>304
それ以外にも,科学的思考の素養だとか学問に対する謙虚さだとか,期待できないものは一杯ありまつ。
だからNGワードにぬっこむのが最も効率的だと何度も何度も何度も何度も(ry

314 :没個性化されたレス↓:03/10/15 13:57
無駄を楽しめ。

315 :没個性化された人工無能:03/10/15 14:19
XYZ的には,楽しめる無駄は無駄ではないのでなあ。

316 :没個性化されたレス↓:03/10/15 14:20
楽しめる方法を発明しる。

317 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/15 15:07
>>296
>この行動は少なくとも「餌がほしい」という「本能」による行動ではなく、
>「餌をほしがる仲間のためを思って」の行動であることが確認できたわけです

私にしてみると餌が欲しいだけが生きていくための「本能」では無いでしょう
と思ってしまう。蜂や蟻が感情に左右されながら生きてるとは思えないが、それでも
あれだけ組織的に行動しようとしたら、「餌がほしい」という「本能」以外の「本能」
によっても行動していると思う。

したがって、この場合の実験では、「餌がほしい」という「本能」以外の「本能」よって
鳩が行動しているという可能性が除外ができていないと私は思っただけ。

ただ、鳥と言うのは犬猫のように、人間と簡単にコミュニケーションが成り立つ動物
ではないので、彼らに意識がどの程度まであるかと言われると、自然観察していても、
なかなか答えるのが難しい。

前に、鳥専門の獣医師のセミナーを聞いた時に、鳥も肥満は短命だから、太りすぎに
気をつけましょうと言うのがあった。

その中で、つがいで鳥を飼育していると、雄が雌を愛し過ぎてしまって、餌を運んでは
雌に食べさせるので雌がブクブクに肥ってしまうという説明があったが、見ていると本当
に、雄は雌をこよなく愛し慈しんでいるように見える。

これが「感情」による行動なのか「本能」による行動なのかは、はっきり言って
マリリンには答えられない。


318 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/15 15:08
>犬や猫の心の理論については、>>287にあるように、
>「相手をだませるか否か(=相手の行動を先読みしてその裏をかけるか)」を
>とりあえずの判断基準としてみて、それが犬猫にも見られるかどうかを考えてみれば

これは、犬や猫には、よく見られる行動だと思う。例をあげたいのですが時間がないので
また、後ほど。

319 :没個性化されたレス↓:03/10/15 15:13
>>317
いまどき「本能」などというろくでもなく使えない言葉を使うとは。
道遠すぎ。
誰か本能とは何か述べよ。

320 :没個性化されたレス↓:03/10/15 15:18
本能
作詞・作曲:椎名林檎/編曲:亀田誠治

約束は要らないわ 
果たされないことなど大嫌いなの
ずっと繋がれて居たいわ 
朝が来ない窓辺を求めているの

どうして歴史上に言葉が生まれたのか
太陽 酸素 海 風
もう充分だった筈でしょう

寂しいのはお互い様で
正しく舐め合う傷は誰も何も咎められない
紐解いて生命に擬う

気紛れを許して 
今更なんて思わずに急かしてよ
もっと中迄入って 
あたしの衝動を突き動かしてよ

321 :行動厨:03/10/15 16:39
>>319
まあ、そうカリカリしなさんな。彼女の(脳内)定義での
「本能」による行動とは生得的解発機構に強く規定されている行動、
「感情」による行動とは学習履歴の影響が比較的大きな行動、
であろうことは容易に想像がつく。
それらを不適切な用語を用いて表現していることを咎めても無意味。
どうせ教えても無駄だとみんな分かってるんだから、荒れるだけ。

それよりも、動物について語っている限りは、素朴な解釈を
抜きにすればどれも非常に興味深い事例だと思うぞ。
>>317の、雌に餌を与え続ける雄の行動を心理学的にどう解釈する?
素朴科学主義者とではなく、一般人と話をしているつもりで
ネタになりそうな話をいろいろと引き出せばよろし。

>>313
そういうわけなのだけれど、不快にさせているようなら申し訳なしです。

322 :没個性化されたレス↓:03/10/15 17:11
○しまじろう との やくそく だよ!

               ,、‐'''''''''ヽ、
             /:::::;;-‐-、:::ヽ             _,,,,,,,_
              l::::::l  _,,、-‐"iiiiiilllllllllllliiiiiiiー-、__ゞ:::::::::::`ヽ, 1)うまい=技術に感動!という喩えもあるさ、サヨナラだけが人生だよ!
             ヽ::`/: : : : iiiiiilllll||llllliiiiii: : : : : : ヽイ~`ヽ:::::::i
.              /;,..-‐、: : : : : l|l: : : : : : : : : : : : : \ ノ:::::}   2)センスや才能という言葉は古代の呪文らしいよ!
              /: /: : : : :`.: : : : : : : : :/´: `ヽ : : : : : :ヽ:::ノ    
.             !: : : :iflllli、: : : : : : : : : : : : : : : :ヽ: : : : : :.!     3)劣等感まみれなレスがあっても、生暖かく見守るのが優しさだよ!  
             |: : : :llllf l: : : : : : : : : : :.iflllli、: : : : : <iiii|     
             |: : : :|llll |: : : : : : : : : : .llllf l: : : : : : : : :.|     4)召喚されて下賎の民の酷評を読んでも、1つの意見として耳を傾けられるのが神様だよ!  
             |: : : :.!lllll!: : : : : : : : : : : |llll |: : : : : : : : :i 
            /: : : : :    ○    : : : !lllll!: : : : : : : : :.i       5)サイトの紹介に、お薦めポイントを添えると、美辞麗句罵詈雑言な会話が弾むよ!
            ̄|: : :"  ,,,,,,,,,,,,,|____    : : : : : : : :.<iii/
.           /!.:   |:::::/    ̄''''''''l ヽ: : : : :-─/─        6)鯖に優しく直リン禁止だよ!草場の蔭から見守ろうね!
             ヽ   ヽ/        ノ    : : :ヽ/
              \  \,,_    _,,,/     : :/\          7)ネットで喧嘩の前に勉強しようね!仕事しようね!寝る前には歯を磨こうね!
                `''‐、、__  ̄ ̄   __,,,,、-‐"



323 :没個性化されたレス↓:03/10/15 17:11
あら誤爆 スマソ

324 :没個性化された人工無能:03/10/15 17:19
>>321
いやいや。御本尊はともかく派生の話題は面白そうですし。
もともと全く不快ではねぇです。何も無い空間に攻撃してるかのような諸兄の振る舞いが
ちっとばかし滑稽にも見えただけで。

んで,
>雌に餌を与え続ける雄の行動を心理学的にどう解釈する?
メスに餌を与えるという行動を採る個体のほうが繁殖に有利だったから,そういう行動を採る個体の子孫が適応してきた。
と,進化心理学っぽく解釈してみるテスト。

情動よりも,機能的なもんじゃなかろうか。
鳥といえば,親の給餌行動にしてもぱっくり開いた口が刺激になって給餌行動という反応が起こるとか聞いた気が。

325 :行動厨:03/10/15 17:52
どもです。

>>324
>情動よりも,機能的なもんじゃなかろうか。
系統発生的にはそうなるでしょうね。で、至近的には、
行動を誘発するものとして情動が機能していると。

>ぱっくり開いた口が刺激になって給餌行動という反応が起こる
これも給餌行動を起こさせる至近的メカニズムですね。
で、系統発生的には「そういう反応が起こる個体が適応してきた」と。

雌に餌を送ったり、雛に餌を与えたりする際に、至近的メカニズムとして
機能している情動を「慈しみ」とか「愛」とかラベリングするのは
人間側の事情ってことで。

が、しかーし、>>213-215の実験をさらに発展させて、
ハトでも心的状態をラベリングして「自分の気持ちを相手に伝える」ことが
可能であることを明らかにした研究があるのれす。
それはまた時間が取れたときに。

326 :行動厨:03/10/15 17:56
>マリリン

>>242
>鳥類というのは表現方法がずいぶん違うので、馬鹿かと思っているとそうでもない
>ようで、四十年〜六十年生きると言われている長生きのオオム類やカラスなどは、
>哺乳類とは、ずいぶん違う脳構造をしているけど体の大きさに比べて、脳が大きく
>知能はかなり高いのではないかと私は思う。

これ、ハトに関してはどうなんでしょう?
あと、鶏はやっぱりトリ頭とか言われるだけあって馬鹿なんでしょうか?

>>318
>これは、犬や猫には、よく見られる行動だと思う。例をあげたいのですが時間がないので

また、よろしくです。

327 :行動厨:03/10/15 17:56
で、忙しくてまたしばらく来れないとですよ。

328 :没個性化されたレス↓:03/10/15 19:01
渡りをする鳥、食餌の備蓄(埋設)をする鳥などでは
季節によって海馬や記憶担当部が大きく増減する。
よって季節によってバカだったりリコウだったり。
脳のコスト&ベネフィットが強く出ている例。


329 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/15 19:21
>>319
本能をろくでもないとか言ってるおまえもかなり時代錯誤

330 :天狗:03/10/15 20:00
ほんのう 1 0 【本能】

(1) 生まれつきもっている性質や能力。
  特に、性質や能力のうち、非理性的で感覚的なものをいう。

(2) 動物のそれぞれの種に固有の生得的行動。学習された行動に対していう。
  個体の生存と種族の維持に関係する基本的欲求・衝動と密接に結びついている。
  下等動物ほど本能に基づく行動が多く、昆虫の造巣行動のようにきわめて巧妙なものもある。
  〔instinct の訳語〕



331 :没個性化されたレス↓:03/10/15 20:05
言語能力は本能的か

332 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/15 22:43
>>325
> ハトでも心的状態をラベリングして「自分の気持ちを相手に伝える」ことが
>可能であることを明らかにした研究があるのれす

えー。そうなんですか。また、教えて下さい。

>>326
>これ、ハトに関してはどうなんでしょう?
>あと、鶏はやっぱりトリ頭とか言われるだけあって馬鹿なんでしょうか?

鳩に関しては、カラスのように脳が大きいとは聞かないですね。多分、カラスが
ずば抜けて大きいのであって鳩は普通の鳥の大きさなのでしょう。

鶏にも色々な品種があり、卵を取る白色レグホンなどは、一年に270〜330個の
卵を産むため抱卵の習性がありません。小さな箱の中で一年半から二年ぐらいで一生を
終わります。肉を取るための鶏は生まれてから平均8週間で肉にされますので、知能が
どうのと言うことはあまり考えられた事がないような気がする。



333 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/15 22:45
ペットで鶏を飼ったことのある人に聞くと(これは都会ではほとんど無い。)チャボや
名古屋コーチンなどの大人しい鶏は人慣れし、庭に放し飼いにしておいても夜になると
自分の小屋に戻ってねる。一度酷い目に遭うと執念深く覚えていることや飼い主と
そうでない人の見分けぐらいは多少なりとも分かると言っていた。

十年ほど飼われた学校飼育動物のアヒルをマリリンが診察したとき、このアヒル
ひょっとしたら、色々なことが分かっているのではないかと思わされたことがある。
このアヒルが無くなった時、教頭先生がアヒルの亡骸を抱いて泣いていらっしゃった
のを見て、鳥と人間でもこんな関係になるんだなと思ったことがある。

アヒルも鶏も鳩も脳が大きいとは聞かなから、普通の鳥でも長い間生きてると賢さが
出てくるのかもしれないとマリリンは思う。

今日は疲れたので、これでおしまい。

334 :没個性化されたレス↓:03/10/15 23:28
>>327
マリリンを誘っておきながら、サヨナラかい。
他の者に迷惑かけるからそんなことは止めてくれ。

335 :没個性化されたレス↓:03/10/15 23:36
一度餌をやった動物は
最後まで責任持って飼いましょう

336 :没個性化されたレス↓:03/10/15 23:36
心理学徒って獣医より頭悪いね。

337 :没個性化されたレス↓:03/10/16 00:01
>>336
利用可能性ヒューリスティクスを検知しました

338 :没個性化されたレス↓:03/10/16 00:17
少なくともこのスレの中だけに関しては間違いなく獣医の方が頭悪そうだけど・・・

339 :没個性化されたレス↓:03/10/16 00:22
>>338
( ゚Д゚)ハァ?
このスレには獣医はいても心理学徒はいませんよ

340 :没個性化されたレス↓:03/10/16 01:13
>>334, >>335
行動厨氏ぐらいいろいろなネタを振ったり、書きこみをしてから家。

オレモナー。

341 :没個性化されたレス↓:03/10/16 01:33
アヒルちゃんは、人間が親だと
刷り込まれちゃったのね。

342 :没個性化されたレス↓:03/10/16 10:17
>>333
たまごっちの亡骸を抱いて泣いていらっしゃった人びとのことを思い出せ
マリリンは相手が人工無能イライザであっても
めいっぱい「こころをわかってくれる!」と思うのだろう

343 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/16 13:44
昔の彼女が「どこでもいっしょ」にハマってたときさー

あれ、エンディングでトロが家出しちゃうわけなんだけど

マジ泣きされてなだめるのに心底苦労したよ

あんなゲーム作りやがって(−−#

344 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/16 14:04
>>343
フッフ。ちょっとだけ、マリリンの別の面をお見せしよ。私、ファイナル ファンタジーの
エイトが大好きだった。スコールとアービンが大好き。それで、全部で百時間もプレー
をやって、みんなに大馬鹿者と言われた。

そういうマリリンにが思うには、それとはちょっと違うんじゃないのと思うんだけど

だってゲームは百時間で飽きるのだもの、アヒルは十年以上飽きなかった
わけだから。

345 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/16 14:07
ああー、間違えた。>>343ではなく>>342だった。ごめん。

346 :没個性化されたレス↓:03/10/16 19:51
>>1
ここのスレだけでなく、
ただただ怠惰なだけの腐れ>>1は見飽きた。

一から十まで教えないと文句たれて、その上でお礼なんて言いやしない
エロ画像クレクレ君と同義だよな

スレタイと>>1の人格が弱いと8割方は廃れスレになるから、
真面目に論じるのやめた方がいいよ。


347 :没個性化されたレス↓:03/10/16 20:25
行動厨のおかげでマリリン大暴れだな。

348 :没個性化されたレス↓:03/10/16 21:08
すごいよね、ただでさえオオボケなレスを
「フッフ」と自慢して書き込むとは。
マリリン女王様のボケを味わい楽しむスレを特設したほうがいいかな?

349 :没個性化されたレス↓:03/10/16 21:14
これは逆に厨のエサになるかな…
Dolphin psychology may be similar to humans'
http://www.gulflive.com/mississippi/index.ssf?/base/news/1063620923280350.xml


350 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/16 21:17
>>346 >>348
>真面目に論じるのやめた方がいいよ

ファイナル ファンタジーの話したからびっくりしちゃった? ごめんね。
だけど、このスレではマリリン、真面目にレスしているつもりだよ。

これ以上、真面目に書けと言われてもマリリンに取っては困るよ。何せ言語
能力のレベルが低いもので・・・・・・・

言語のレベルが低くても、内容はちゃんとしてるからね。
言語のレベル高くたって内容ないよりましでしょ。(あはっ

351 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/16 21:19
>>326
>これは、犬や猫には、よく見られる行動だと思う。例をあげたい
この続き、

>>264
三次の志向意識水準
  =私は思う、
    私が〜〜を思っていると
      あなたが思っている のだと

以上を犬猫が理解していると思われる例

 餌、散歩、遊びなどを飼い主にして欲しい時、犬や猫によっても違うんだけど
彼らなりのサインを出してくる。それに気がついて、飼い主が反応すると、今度は
貴方は私が要求している事を理解したわねと言うことで、犬は喜び方や鳴き声が
変わるし、猫は餌箱のまえで飛んでって待つなど今までとは行動が変わる。

この場合、知らん顔しておくと、やっぱり分かってくれないのだと、そのうちサイン
を出すのを止める。


352 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/16 21:24
>>296
>「相手をだませるか否か(=相手の行動を先読みしてその裏をかけるか)」を
>とりあえずの判断基準としてみて、それが犬猫にも見られるかどうかを考えてみれば。

犬のだましの例。
治療の時、まだ、何もしていないのに、大げさに痛がる。この現象は飼い主がいる
と助けてもらおうと思って顕著に表れるので、こういう状態が酷い子の場合は
飼い主に診察室から出ててもらう。そうすると、犬が諦めて大人しく治療させることも
多い。人間の小児科の診療風景と同じようなもの。

猫のだましの例
自分の意に染まぬ事(ex檻に入れられる。病院に連れて行かれる等)をされることを
理解すると隠れる。それも、そんなに簡単に見つからぬような所に隠れる。

また、隠れるほどではなく、意に染まぬことをされそうな時は、読んでも聞こえない
振りをする。知ってても知らない振りをする。こういう場合は耳や尻尾だけ動くから
分かる。

逃げたい時、逃げられないように抱いておくと、もう逃げません諦めました。という
振りをするし、飼い主が気を抜いたすきに、さっと逃げ出す。その時の逃げ足の速いこと
この場合も、リラックスしている時と目が違っていたりする。

353 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/16 22:10
>>349
私はイルカは専門では無いけれど、犬や猫も社会性を養うために、子供同士
遊ぶのはとても重要だよ。

やっぱり、子供の頃、仲間同士で十分遊んだ子は、大きくなってからも
仲間同士の関係をスムーズに取れるような気がする。

そんなの当たり前の事か。

マリリン、犬や猫の子供見てると誰かが前に言っていたけど
 >遊びをせむと生まれけむ
と言うのが良く分かる。見ているだけで飽きないよ。


354 :没個性化されたレス↓:03/10/16 22:36
最近マリリンの存在を知ったのだが思いこみがすごくて
対話不能なのがよくわかった。

マリリンよ、自分の理解をいちいち正しいと思い込むな。
相手の発言の内容をわかってないぞ。
「私は〜〜を○○だと理解したのですがこれで正しいでしょうか」
と逐一問うてみることをしばらく励行してみよ。

355 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/16 23:36
マリリンは誰にも縛られない。自由に思ったことを言うだけ。

356 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/16 23:38
違うと思うなら。それなりの反論をしておいで。待っているから。

357 :没個性化されたレス↓:03/10/16 23:42
 |/i                     l/i
  l/|                     l/|.       |…っと、ちょいまち
  |/|                     |/|      └──────v──
,,,,,l/i、      ,,                 ,r冖ヽ
   ヽ    ,/"i               i´    i
≡≡彡l   i´  :l           _  ,rlミ≡≡彡l
    l   ,/     l      / i |         /
    | /      L    /   ヽ,      /
    ,广       `ヽ_,/      l     i   …なに?
   /             ゙\    l     |
  l                    l    │
  .l                    |    l
  |     ○              l   /
 :|    ////                |  l
  |              ○     |  ,l             /~ヽ、  最低限のマナーは守ろうね。 お互いに。
  `l           ////     l  /   ,r´ ヽ、     /   ヽ、
   `ヽ、    (⌒)         /,/   /    'ヽ    /´    ヽ
      ―-、           _/     ,/      ヽ,_/´       ヽ
         ̄`―、__________,//     i    -―´~          `i
                    /      /                   i
                   l     /                     l


358 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/17 00:12
マリリンに常識を期待するなというのに。

359 :没個性化されたレス↓:03/10/17 02:05
>>352
オペラント条件づけという概念を学んでから書き込むように。

360 :没個性化されたレス↓:03/10/17 07:49
反論してもその内容を理解してくれないんだもん、みんなあきらめてるよ

361 :没個性化されたレス↓:03/10/17 08:03
マリリンさま 大勢のファンがこちらでお待ちしております。
「マリリンと動物の心について語るスレ 」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1066345273/l50

362 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/17 08:28
>>361
おはよう。それ、隔離スレでしょう。マリリンはここのスレでまだ、遊んでたいから、
気が向いたらね。今はダメよ。

>>359
>オペラント条件づけという概念を学んでから書き込むように

だから、犬や猫って言うのは単純であったとしても、自分で考えることが
できるから、命令に自分の意志で従わないことも、嫌いな人を拒否することも
できる。だから、多分条件づけだけでは彼らの行動は説明できないと思うよ。

犬猫の訓練は条件づけ利用してするのは当然なんだけどね。それでも、ペットの
行動療法も、なかなか本に書いてあるとうりできないよ。

だから、その子を充分、愛してやって その上で言うことを聞いてもらうと言うのが
基本だとマリリンは思う。

後、はくじょしておくけれど、オペラント条件づけの説明が 難しい本一冊になるような
ものなら、マリリンはオペラント条件づけについて詳しくは、分かっていないと思うし
今後、完璧に理解することもできないと思う。努力はしてみるけどね。

今のマリリンはオペラント条件づけについては、犬の胃液実験とか。ネズミのレバー押し
とか、鳩の光が点滅すると程度しか知らない。

363 :没個性化されたレス↓:03/10/17 08:37
では、マリリンへのお返事は皆さんこちらへどうぞ。
          ↓
「マリリンと動物の心について語るスレ」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1066345273/l50

364 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/17 08:38
>>360
>反論してもその内容を理解してくれないんだもん、みんなあきらめてるよ 。

あのね。一般では、犬猫を飼っている人の方が心理学徒より、ずっと多いの。
その人たちとは犬や猫は考えることもできるし、心も感情もあると思っているよ。
マリリンに説明できないで、その人たちとどうやって話すの?

マリリンだって、話しても話しても理解してくれないあなた達に、分かってもらおうと
例を出しながら、一生懸命説明してるよ。なぜ、あなた達は、自分たちが正しいと
思うなら、そういう努力をする前に諦めるわけ

365 :没個性化されたレス↓:03/10/17 08:43
> 今のマリリンはオペラント条件づけについては、犬の胃液実験とか。ネズミのレバー押し
> とか、鳩の光が点滅すると程度しか知らない。
お前は何も分かってない。

366 :没個性化されたレス↓:03/10/17 08:50
マリリンへの反論・ツッコミはここへ!
「マリリンと動物の心について語るスレ」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1066345273/l50

367 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/17 08:51
>>366
そんなとこ、マリリンは行かんとゆうとりましょうが。馬鹿。

368 :没個性化されたレス↓:03/10/17 08:56
行かなくてもかまわない。
このスレでマリリンを無視することに意義がある。

369 :没個性化されたレス↓:03/10/17 09:48
4 :没個性化されたレス↓ :03/10/17 08:48
動物心理学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1064549959/364
のマリリンへ。

あのね。ここでは、犬猫を飼っている人より心理学徒のほうが、ずっと多いの。
その人たちは犬や猫は考えることはできても、犬や猫の心は
人間とは違うレベルの心情なのだと思っているよ。
ここでは素朴概念人はマリリンくらいで、
ペットオーナーたちと話しているわけじゃない。
てか、普通のペットオーナーのほうがまだわかりがいいと思う。

こっちだって、話しても話しても理解してくれないマリリンに、
分かってもらおうとさまざまな工夫をしながら、一生懸命説明してるよ。
お互いギャップが大きいと言うことはわかるんでしょ。
ここは心理学板。そこはわかっているよね。
なぜ、マリリンは、自分でなんぼか心理学について
自習をして来るという努力をしないわけ?

370 :没個性化されたレス↓:03/10/17 09:54
やつに語りかけるのに子供諭すようにここまで話し方まだ変えないといかんのか・・・・




リア厨ならともかく
あきれて物も言えんな

371 :没個性化されたレス↓:03/10/17 09:57
結論

奴に語りかける必要はない

372 :没個性化されたレス↓:03/10/17 10:58
本当に出てって欲しかったら
しぃ虐殺AAでも貼りまくれ

373 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/17 11:07
ほっといてモーガンの公準の話しようぜ

374 :没個性化されたレス↓:03/10/17 11:29
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1065192121/629
629 名前:ロボ ◆lSiROBOsc. メェル:sage 投稿日:03/10/17 01:59
モーガンの公準

「ある行動がより低次の心的能力の行使の結果であると
 解釈できる場合は、その行動をより高次の心的能力の
 高次の結果であると解釈するべきではない」

オッカムの剃刀

「同じような理論で、難しいのと簡単なのがあった場合、
難しい方が有効である証拠が見つかるまで、
簡単なほうを使うべきである。」
「不必要に物事を増やしてはならない。」


375 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/17 11:30
630 名前:没個性化されたレス↓ 投稿日:03/10/17 02:01
モーガン→既知
オッカム→未知

こんな感じなのか。


631 名前:ロボ ◆lSiROBOsc. 投稿日:03/10/17 02:02
オッカムの剃刀はこうも言う

まったく同じ予言をおこなう2つの理論が手元にあったときには、単純なほうの理論が、よりよい理論である。


632 名前:ロボ ◆lSiROBOsc. 投稿日:03/10/17 02:04
まあスコラ哲学者であるオッカムと違って
モーガンはあくまで動物学者であり、
そもそもはロマーネスの逸話法や擬人的動物観に
異を唱えるためにこの公準を示したという文脈の違いはあるわけだが


633 名前:ロボ ◆lSiROBOsc. 投稿日:03/10/17 02:10
理論はできるだけ単純にせよ、限度ってものはあるが。


634 名前:ロボ ◆lSiROBOsc. 投稿日:03/10/17 02:11
単純だけど、そのくせ間違った答えってのが、難しい問題には付き物なのさ。

――アルバート・アインシュタイン

376 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/17 11:51
>>369
>ここでは、犬猫を飼っている人より心理学徒のほうが、ずっと多いの。

あのさー、うちの看護婦さん達から、一度聞いてくれと頼まれてることあるんだけど、
 1、心理学徒とは犬や猫を飼ったことがある人はいないの。
 2,飼ったことあっても、そんな考えで、犬や猫とどうやって暮らしているの
   散歩とか餌とかやったことないんじゃない。
 3,犬や猫は高度な機械仕掛けのロボットがそばに置いてあるのと同じなの
と言っておりました。

377 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/17 11:52
>ペットオーナーたちと話しているわけじゃない。
>てか、普通のペットオーナーのほうがまだわかりがいいと思う

これは、甘いよ。ペットオーナーなんて、もっとすごいこと言ってくるよ。
毎日、お相手しててそれを上手にかわすのが、私たちの腕の見せ所
だよ。

>お互いギャップが大きいと言うことはわかるんでしょ。
これは分かってるよ。だから、マリリンも一生懸命説明してるんだよ。

>ここは心理学板。そこはわかっているよね。

分かってるよ。だから、マリリン電波にしては大人しくしてるでしょ
電波でも一分の理ぐらいあるの。それも否定してくるから。
マリリンの突っ込みくらうことになるの。

>なぜ、マリリンは、自分でなんぼか心理学について
>自習をして来るという努力をしないわけ?

マリリン、心理系の大学出たわけじゃないし、それも文系学部じゃなし
仕事も研究職じゃなくて、技術職だから思考の仕方がここの人達とは
違うんだよね。それに加えて男じゃないからXYZみたいに上手に立ち
回れない。

それでも、この板に来た時よりは、マリリンは成長したと思うよ。心理学の
事も少しは勉強したもんね。マリリンなりに努力してるよ。

378 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/17 11:58
>>370
>やつに語りかけるのに子供諭すようにここまで話し方まだ変えないといかんのか・・・・

そんなこと、私たちは臨床系の学生は学部の時から練習してる。
男の子なんか、言葉が荒れると嘆いていたぐらいだわよ。

心理学だって、臨床系の人たちいるんでしょ。



379 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/17 12:00
ゴメン、今気がついたんだけど。コンピュータの手違いで、ロボの
レス読まずにレスしちゃった。

モーガンの公準とオッカムの剃刀
の話し続けて、マリリンのことは無視して下さい。

380 :没個性化された人工無能:03/10/17 12:03
#ち,携帯から見るもんじゃねぇな。
XYZは人工無能ですので性別は関係ないですしバリバリの技術屋ですし,心理学なんて
大学のパンキョーで齧った程度ですが何か問題でも?

自分が何かを知らないと思ったのなら,まず自分でその溝を埋めるのが筋だろうが。
生まれたばっかりの雛鳥じゃあるまいし,口あけてピーピー鳴いてりゃ餌もらえると思ってるほうが
救いようも無くアホウなんだよ。

まったく。手前ェの無能さや怠惰を糊塗するのに,オレを引き合いに出されるのは非常に迷惑だ。

381 :没個性化されたレス↓:03/10/17 12:21
>>377
天文学者も日没の美しさを愛でますが、太陽が地平線に沈むとか、
太陽が地球の周りを回っているとか、専門家としてはそういうコメント
はしません。

382 :没個性化されたレス↓:03/10/17 12:25
>>376
心理学者は「素朴な認識の世界」と「科学的事実の世界」を分けている。
研究をするときには「科学的事実の世界」から物事を見るが、そのことは
日常生活でまで「素朴な認識の世界」を放棄しているわけではない。
そして、この板では概ね「科学的事実の世界」の議論をしている。

科学者として進化論を信じている人だって、
日常生活ではキリスト教を信仰しているかもしれない。
そういう人は、進化論の話をしているときに神様の話をしたりしない。
同様に、心理学者は心理学の話をしているときに素朴な認識論を持ち出したりしない。
しかし、そのことは心理学者が「素朴な認識の世界」を持たないことを意味しない。

要するに、普段は普通の人と同じように犬猫に接してますよ、と。

383 :Student ◆HuJTtestJI :03/10/17 12:28
まあ同じようなことを別の人間が別の言葉で主張するなんてことは
とくに珍しいことでもないとは思いますが
それだけその主張は汎用的で重要であるというわけで

384 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/17 12:30
>>383
オッカムの剃刀とモーガンの公準は
たしかに似た部分もあるけど、

言わんとしてることの文脈はぜんっぜん違うわけよ
時代背景もなにもそうだし

385 :没個性化されたレス↓:03/10/17 13:00
> マリリン、心理系の大学出たわけじゃないし、それも文系学部じゃなし
> 仕事も研究職じゃなくて、技術職だから思考の仕方がここの人達とは
> 違うんだよね。それに加えて男じゃないからXYZみたいに上手に立ち
> 回れない。

高校卒業してから文系理系の区別が通用するとでも?


386 :没個性化されたレス↓:03/10/17 13:04
マリリンは帰属錯誤も理解できてないんだから、しかたないよ。

387 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/17 13:15
>>351 >>352
で書いた。犬と猫の行動の例を

>モーガンの公準

>「ある行動がより低次の心的能力の行使の結果であると
> 解釈できる場合は、その行動をより高次の心的能力の
> 高次の結果であると解釈するべきではない」

で、低次の心的能力の行使の結果であると説明できるならマリリンは納得する。
解釈してみてくれる。


388 :没個性化されたレス↓:03/10/17 13:20
>>387
全て弁別学習で説明可能。
しかし、学ぶ気が無いと明言しているので、説得はしない。
納得してもらわなくて結構。

389 :Student ◆HuJTtestJI :03/10/17 13:21
NGワードを使うとストレスが低減しますよ

390 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/17 13:29
>>385
>高校卒業してから文系理系の区別が通用するとでも?

そんな、事言ったって。哲学的な思考方法、どう逆立ちしたってマリリンには
できないよ。

>>380
>XYZは人工無能ですので性別は関係ないですし

ちょっとだけ、愚痴を言わせてね。貴方は男だから、男社会で女が生きていく
不自由さを分からないのよ。2ch一つとっても、これだけ長く張り付いていて、
私は雑談スレの空気が読めないと言うのが、私にとっては悲しい事だものね。

XYZは、そんなに苦労しなくても、雑談スレに入っていけるじゃない。羨ましいわ。

391 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/17 13:31
>>388
>全て弁別学習で説明可能。しかし、学ぶ気が無いと明言しているので、説得はしない。
>納得してもらわなくて結構。

これでは、言い訳に聞こえます。マリリンに理解させなくとも、他のメンバーも
いるわけですし、ROMしている人もいるわけですから。説明ぐらいしても良いと
思いますよ。

392 :没個性化されたレス↓:03/10/17 13:42


議論とは人の意見を聞いて理解する場である。



393 :没個性化されたレス↓:03/10/17 13:44
ステだってクラリスだって雑談スレで気兼ね無く話してただろうが。
自分の馬鹿さ加減を性別に帰属させるな。

394 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/17 14:17
>>393
ステて女の子なの?

クラリスさんも、私と一緒でずいぶん遠慮してるよ。
マリリンは同姓だから分かるよ。

男の人の雑談って、空気読むの難しいんだもの。
雑談スレは論議する場所じゃないから、変なこと言って
せっかく楽しんでいるのじゃましちゃ悪いでしょ。

だから、入りたくてもマリリンには入れないの。

395 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/17 14:23
>>392
>議論とは人の意見を聞いて理解する場である

>全て弁別学習で説明可能。しかし、学ぶ気が無いと明言しているので、説得はしない。
>納得してもらわなくて結構。

これじゃー、理解もしようが無いでしょう。

マー、多分、マリリンは「弁別学習で説明可能。」と言われても、例を出しながら、反論
するだろうけどね。

犬や猫の頭の中って、そんなに単純じゃ無いわよってね。


396 :行動厨:03/10/17 14:28
>マリリン

かまって君はまとめて臨床消去しちゃいなさい。

専用スレも立ったみたいだし、心理学の動物観に対する反論は向こうですることにして、
ここでは前みたいに動物そのものの話に専念してもらえるとありがたい。

397 :没個性化されたレス↓:03/10/17 14:31
厨房を無視できないから
マリリンも厨房と呼ばれるのである。

398 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/17 14:43
>>396 >>397
分かりました。以後できる限り、気をつけます。

それでは、私は仕事に戻ります。


399 :没個性化されたレス↓:03/10/18 01:16
心理学徒は逃げ出した。マリリンお前の勝ちだ。

400 :PPP:03/10/18 01:19
 ,vvv、  ..,vvv、  ...,vvv、  ..,vvv、  ..,vvv、  ...,vvv、  ..,vvv、  ..,vvv、  ...,vvv、  .
〃ノノハヽ .〃ノノハヽ ..〃ノノハヽ .〃ノノハヽ .〃ノノハヽ ..〃ノノハヽ .〃ノノハヽ .〃ノノハヽ ..〃ノノハヽ 
川゚ _ ゚ノ  川゚ _ ゚ノ  川゚ _ ゚ノ  川゚ _ ゚ノ  川゚ _ ゚ノ  川゚ _ ゚ノ  川゚ _ ゚ノ  川゚ _ ゚ノ  川゚ _ ゚ノ 
"((つと))゛"((つと))゛"((つと))゛"((つと))゛"((つと))゛"((つと))゛"((つと))゛"((つと))゛"((つと))゛
<└┘ゝ <└┘ゝ <└┘ゝ <└┘ゝ <└┘ゝ <└┘ゝ <└┘ゝ <└┘ゝ <└┘ゝ 
 し'し'   し'し'   し'し'   し'し'   し'し'   し'し'   し'し'   し'し'   し'し'   
パチパチパチパチパチパチパチパチパチパチパチパチパチパチパチパチパチパチパチパチパチパチパチ


401 :没個性化されたレス↓:03/10/18 01:27
>>391
>これでは、言い訳に聞こえます。マリリンに理解させなくとも、他のメンバーも
>いるわけですし、ROMしている人もいるわけですから。説明ぐらいしても良いと
>思いますよ。

このスレにいるやつは、マリリン以外、みんな理解している。


402 :探検隊:03/10/18 01:27
なるほどね。
まったくしょーがねーな。
ほれ。

50 名前:探検隊 :03/10/18 00:51

まだこんなことやっていたのか。
キミらは馬鹿ですか?

>ロボ
いつかオレがコピペ用に書いたやつを貼っておいてくれ。


403 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/10/18 09:10
>探検隊
お久しぶり。なんか嫌みでも言いに来たの。

やっと、進化心理学スレでロボの言っていたことが、理解できたわ。
これだけ、動物を知らないで、進化心理学など語れるわけがない。

本の知識の偏り過ぎ、経験や観察を軽視しすぎ、もっと言ってしまえば
人生経験が足りなさすぎ。これで大学の先生やってる。笑わせないでよ。

404 :没個性化されたレス↓:03/10/18 10:51
でもたぶん笑われている量が多いのは大学の先生よりもマ(ry

405 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/18 13:53
マリリンがアホなのは当然のことだからいいとして
この話題が荒れるのは、心理学徒の側にとっても
ムキになって主張しなきゃならない思想的な弱みがあるからなわけよ

ここで浮き彫りになっているのは、その構図に過ぎない

406 :没個性化されたレス↓:03/10/18 14:43
ロボさま またゴミりたいのね。待ってるわ。わくわく。

407 :没個性化されたレス↓:03/10/18 22:37
>>403
>これで大学の先生やってる。笑わせないでよ。
406以前のレスで大学で教鞭を取っている人間って誰のことだろ。

マ ル シ ン ド 先 生 の こ と か ?

408 :没個性化されたレス↓:03/10/18 22:41
>>403
>これだけ、動物を知らないで、進化心理学など語れるわけがない。
406以前のレスで進化心理学スレに出入りしている人間って誰のことだろ。

行 動 厨 の こ と か ?

409 :没個性化されたレス↓:03/10/18 22:45
>>403
>これだけ、動物を知らないで、進化心理学など語れるわけがない。
406以前のレスで進化心理学スレに出入りしている人間って誰のことだろ。

俺 の こ と か ?


410 :没個性化されたレス↓:03/10/18 22:46
>>403
>これだけ、動物を知らないで、進化心理学など語れるわけがない。
406以前のレスで進化心理学スレに出入りしている人間って誰のことだろ。

○ リ リ ン  の こ と か ?


411 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/18 22:49
>>408
行動厨、来てたっけ?よく覚えてないが


412 :没個性化されたレス↓:03/10/18 22:49
>>409
臨床消去と強化のコンボが分からない人間は、マリリンより厄介です。



413 :没個性化されたレス↓:03/10/18 22:50
普通にクリリンのことだろう。

414 :没個性化されたレス↓:03/10/18 23:03
>>408
いや、行動厨以外で普通に考えて、進化心理学スレとこのスレの両方に
出没し、かつ個体識別可能なのは、ロボくらいだろう。

ロ ボ の こ と か ?

415 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/18 23:05
進化スレは参加者が少ないからねぇ。


416 :没個性化されたレス↓:03/10/18 23:09
マリリンは、没個性化されたレス↓をひとつの意志体のように
受け取っているかのような書き込みをしている。

417 :Student ◆HuJTtestJI :03/10/18 23:11
顕在化しないROMなら結構いると思いますがね(漏れ含む)

418 :没個性化されたレス↓:03/10/18 23:17
それでは、S t u d e n t の こ と か ?

419 :没個性化されたレス↓:03/10/18 23:20
公準はどこいった 動物心理はどこいった

420 :没個性化されたレス↓:03/10/18 23:28
精神分析的心理療法のコテハン達の臨床消去&強化は見事だったな。
かわず氏などはさりげない嫌味もまぜて(かつ、嫌味ではないと
言える逃げ道もつけて)対応していた。
見習いましょう。

421 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/10/18 23:30
あの人たちは必死になってやり返したりしないからな

422 :没個性化されたレス↓:03/10/19 00:12
>>420
さすがに仕事で色々な人間と対峙している臨床家だけの事はあるな。

423 :没個性化されたレス↓:03/10/19 00:13
同じことがマリリンにも当てはまるはずなわけだが

424 :没個性化されたレス↓:03/10/19 00:15
マリリンがさばけるのは
ペットの飼主だけ


425 :没個性化されたレス↓:03/10/19 00:21
>>423-424は何を強化したいのか、今一度考える事を推奨。


426 :没個性化されたレス↓:03/10/20 19:45
雑談は他所でやるとして
本題に戻りませんこと?

427 :没個性化されたレス↓:03/10/20 21:22
本題がありません

428 :没個性化されたレス↓:03/10/20 21:25
マリリソが踏み潰しちゃったしね<本題

429 :没個性化されたレス↓:03/10/20 21:27
厨房もな

430 :没個性化されたレス↓:03/10/25 16:17
週末あげ。

431 :没個性化されたレス↓:03/10/30 00:54
復活期待あげ。

432 :没個性化されたレス↓:03/10/30 20:58
比較認知なんてのはあるが、
動物性格心理学なんてのはあるのでしょうか?

知覚・認知の検査は出来るものがあるけど、
動物に可能な性格検査はあるのでしょうか?


433 :没個性化されたレス↓:03/10/30 21:33
性格をどう捉えるかによる。

性格を行動レベルで操作的に定義した研究ならけっこうある。
恐怖条件付けのしやすさで「鈍感←→臆病」としたり、
餌の量と遅延時間に対する選好の違いで「自制的←→衝動的」とか。

性格心理学にも、このように行動指標を用いた検査はない?

434 :没個性化されたレス↓:03/10/30 22:56
>>432-433
ハエの分子遺伝学的研究とかつぶやいてみるテスト。

435 :没個性化されたレス↓:03/10/31 00:51
チンパンジーのパーソナリティについての論考
http://www.u.arizona.edu/~jons/psycho.html

「タコのパーソナリティ」についての論考
http://www.earthsky.com/2003/esmi030710.html
論文はこちら↓
1993 Mather, J.A. & Anderson, R.C.
Personalities of octopuses (Octopus rubescens).
Journal of Comparative Psychology 107, 336_340.

マウスのパーソナリティの論文はこちら↓(A)
Gosling, S. D. (2001). From mice to men: What can we learn about personality
from animal research? Psychological Bulletin, 127, 45-86.

ハイエナのパーソナリティの論文はこちら↓(B)
Gosling, S. D. (1998). Personality dimensions in spotted hyenas (Crocuta crocuta).
Journal of Comparative Psychology, 112, 107-118.

動物のパーソナリティに関する概論はこちら↓(C)
Gosling, S. D., & John, O. P. (1999). Personality dimensions in non-human animals:
A cross-species review. Current Directions in Psychological Science, 8, 69-75.

(A)-(C)はpdfで読める
http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/Faculty/Gosling/publications.htm


436 :没個性化されたレス↓:03/10/31 01:56
>>435
人間の性格研究も、質問紙や仮説構成体に頼るより
これくらい行動ベースのものになるといいのだが。

437 :没個性化されたレス↓:03/10/31 02:02
>>436
人間の場合、それだけでは何の説明もできない。

438 :没個性化されたレス↓:03/10/31 02:04
>>437
でもそれが圧倒的に不足しているのも事実。
それなしでも説明できるというのもまた盲信。

439 :没個性化されたレス↓:03/10/31 15:58
>>435
これは勉強になった。授業で使わせてもらいます。サンスコ!

440 :439:03/10/31 16:28
早速ダウンロードして読んでみた。

>>436
「行動ベース」とはいっても、結局それを人間の認知枠組みを通して
分類しているわけだから、ある意味同じ。でも人間の性格研究よりは
その方向でだいぶマシ、ということは言える。

でも、動物の行動を見て人間が性格分類することができる、そして
その分類枠(読む前の予想通りビッグファイブだった)が人間が
人間の性格の分類をするときと共通だ、ということが、ほんとうに
動物にも性格が存在する、そしてそれが人間と同じビッグファイブの
構造を持っている、ということを直接意味するのか、という根本的な
疑問については保留されたままだなあ。その論理でよければ、
おそらく植物や機械、ゴルフボールや天候などにも性格があるという
結論になっちゃうだろうなあ。

それでも、動物の行動にも人間によって分類可能であるほど顕著で、
それでいてそれ自体は適応にあまり影響しないような個体差が
存在する、という事実は、遺伝や進化の問題を考える上では
とても重要なんだけどさ。


441 :没個性化されたレス↓:03/10/31 20:54
動物園の飼育係とか馬の調教師なんかだと、
「象の花子は、神経質で」とか、
「だけど、子象の太郎は人なつこい」とか
付き合いの中で、人間に見られるような
キャラクターを個別につかんでいくよ。
そんでもって、ハウツゥーとして、
その特徴(例:神経質)を矯正しようとはしないで
その特徴を踏まえて、
どう付き合ったらいいかとうことをしているよな。



442 :没個性化されたレス↓:03/10/31 21:13
http://jbbs.shitaraba.com/news/1370/
↑↑
荒らしをするならここ!!!

443 :没個性化されたレス↓:03/10/31 23:54
>>440
うーん、おもしろい。
となると人間は、動物や機械とこの面において何が違うのだろう。
質問紙法や面接法という、お手軽だが非常に弱いアプローチが
可能かどうかという違いしかないように思える。
>>437氏の考えをもっと深く聞かせてもらいたいが。

444 :437:03/11/01 00:04
>>443
そんなたいそうな話ではない。
単純なものより複雑なものの方が説明が難しい。ただそれだけ。
勘違いしないで欲しいのは、動物が人間よりも単純かどうかは問題ではなく、
分類する側である人間が観察することのできる行動の種類が動物よりも人間よりも多い、ということ。

ぶっちゃけていうと、人間は動物の細かいところはよくわからないから、
行動を見て分類しただけで説明できちゃった気になりやすい、ということ。

445 :440:03/11/01 07:06
>>444
そして、これは本質的だがおそらく答えを得ることのできない問いなんだけど、
人間によって分類された動物の性格は、人間が動物を見るため、人間が動物と
相互作用するためには有用な概念枠であるかもしれないけれど、それが動物に
とって意味があるのか、あるいは動物がもつ何らかの本質と対応しているのか
という疑問がどうしても残るんだよね。

人間の性格の場合は、自分が他人の性格を分類する枠組みを使って自分の性格も
分類していることが多いし、性格検査などでも分類する側と分類される側の同意が
一定の社会的リアリティを作り出している。社会心理学者や一部の性格心理学者が
「性格は認知の枠組みにすぎない」などと主張しても影響力がないのは、その社会的
リアリティが強固だからだ。でも動物の性格についてそういう分類者と非分類者の
同意に基づくリアリティというのは成立し得ないよね。

446 :440:03/11/01 07:28
だから、たとえば獣医や酪農家が自分の扱うペットや家畜の性格を自分なりの、
あるいは一定の標準化された枠組みで扱うことには、彼らと動物との関係性の
なかで何らかの意味や有用性を持つことは否定できないとはいえ、その枠組みが
「動物の側から見ても有意味であるかどうか」もっと言えば「そういう分類を
することが動物の利益になっているのか」はわからないんだよ。

誰かがなんか画期的でスマートな研究方法を編み出して、動物にも「性格認知」が
存在することを発見したりすると議論は大きく進展するんだけどな。心理学は
言葉をもたない新生児や乳児の認知についてもそういう研究法をいろいろ生み出して
解明してきたんだから不可能ではないと思うんだが。

447 :440:03/11/01 07:31
>>445 下から2行目の「非分類者」は「被分類者」の変換ミスです。スマソ。

448 :437:03/11/01 09:23
そう。所詮性格なんてものは観察者がいてこそ、そして比較対照がいてこそのもの。
この世にたった1人しか人間がいなければ、その性格に全く意味はない。
そしてその比較対照の一番基準になってくるのが自分。
さて、動物は自分をそれとして認識できているのか?
そこをクリアしないとトンデモな方向に迷い込んでしまうから、
この問題に取りかかる人には充分気をつけて欲しいな。

449 :没個性化されたレス↓:03/11/02 03:07
>>446
言葉を持たない新生児や乳児の認知についての研究法の大部分は動物心理学でそもそも
開発された手続きだと思うが。

450 :440:03/11/02 07:39
>>449
なるほど、それは正論。行動薬理の例もあるよね。
だったら動物心理学もうひと頑張りしてくれよ。

451 :没個性化されたレス↓:03/11/02 23:24
で、学会はどーなのよ?

452 :没個性化されたレス↓:03/11/09 17:52
専門的な事はよくわからないんですが…
動物行動学を人間に当てはめた場合の問題点を(なるべく簡単に)教えてください。

453 :没個性化されたレス↓:03/11/10 01:19
「動物行動学を人間に当てはめる」と言うのが分からん。
動物行動学のどのような理論を人間のどのような行動に当てはめることを想定しているので?

454 :没個性化されたレス↓:03/11/10 07:46
アバウト過ぎましたね。
例えば家庭内暴力・虐待なんかをサルの行動学で解釈するようなのです。

455 :没個性化されたレス↓:03/11/10 07:49
他の犯罪…強姦や近親相姦等の行動も。

456 :没個性化されたレス↓:03/11/10 07:57
>>454
まだアバウトすぎる。

>例えば家庭内暴力・虐待なんかをサルの行動学で解釈

具体的にその研究概要を示してくれ。

457 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/10 09:38
>>454
>例えば家庭内暴力・虐待なんかをサルの行動学で解釈

犬や猫や猿でも虐待はある。でも人間ほど複雑じゃないね。私が思うには
これは仮説だけどね。犬や猫の場合は、何がしかのホルモンの分泌が
なかった個体が、母性愛が出なくて子供を放置したり、かみ殺したり
するんじゃないかな。後、自分が体調が悪い場合も、子育てしないね。

猿の場合は、自分が親から、愛情深く育てられなかった個体は、脳の中に
何とかという物質(名前を忘れた)が出なくて、子育てを放棄するという
論文読んだことあるよ。

動物の場合、ほとんどが父親が育児に参加することがないので、父親を
原因とする虐待が発生する可能性が低い。また、あんまり色々なこと考えないから
そこが人間の虐待と違うとこかな。


458 :没個性化されたレス↓:03/11/10 11:33
>>457
ノルアドレナリン,ドーパミン系&セロトニン系。
そも行動学であって素朴観察の話じゃない。
ろくに知らないくせにいっぱしぶって素朴概念厨なレスつけるな。



459 :没個性化されたレス↓:03/11/10 11:38
「PTSD人は傷つくとどうなるか」加藤進昌,樋口輝彦,不安・抑うつ臨床研究会 日本評論社

ネズミを生まれてすぐに母親から離して育てると
デキサメサゾンによってコルチゾールが抑制されやすくなり
ストレス耐性の低いPTSD患者と似た状態になる。

460 :没個性化されたレス↓:03/11/10 13:13
>>459
>デキサメサゾン
>コルチゾール

それぞれの役割は?

461 :没個性化されたレス↓:03/11/10 13:19
>>460
そのくらい自分でぐぐれ。
めんどうを他人に押し付けてらくしようとするな。

462 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/10 14:35
動物学の知見を人間に演繹するにあたって
わりあいポピュラーなのは、コンラート・ローレンツのように
生物の一般的な攻撃性を人間の社会的な攻撃行動に
あてはめて考えることではないかな

実のところ、この姿勢はフロイトにもよく似ている。

463 :452:03/11/10 15:00
>456
研究概要、と言っても私の事じゃないので細かい事はよく分らないんだけど(^^;
最近世間で流行ってる人間行動生態学を動物行動学で解釈した本みたいな感じです。
あ、サル以外の野生動物の例も引用します。
例えばメスがオスの為に子供を犠牲する行動を人間の虐待行為に解釈したり…。


464 :452:03/11/10 15:04
人間行動生態学じゃなくて進化心理学かな?
その辺の違いもよく分らないんで…すいません。

465 :没個性化されたレス↓:03/11/10 15:14
>>464
いいからその手元の本とやらを紹介せよ。

466 :没個性化されたレス↓:03/11/10 15:19
タケウチクミコか? w

種間の相違と類似をどう解釈するか。
日本の蹴鞠はサッカーに似ているが異なるものか同じものか。
動物で見られる一夫多妻はイスラムの一夫多妻と似ているが異なるものか同じものか。
ゴリラの威嚇行動はヤンキーのそれに似ているが同じものか異なるものか。
つーか、
>>464 その違いがわかるくらいには少し調べてきてからにしたほうが良くはないか?
説明するのに労力がかかってかなわん。

467 :没個性化されたレス↓:03/11/10 15:26
>>466
文化や習俗に相似(analogy)や相同(homogeny)の
概念を持ち込んだ論考や研究って進んでるの?

468 :没個性化されたレス↓:03/11/10 15:35
>>467
「進んでるの?」ってことは
そういう研究路線がすでに確立しているというのか?
構造主義か? つーかスレ違いでねーか?

469 :没個性化されたレス↓:03/11/10 16:48
>>464
ここより進化心理学スレに行ってみるとかどうよ

470 :没個性化されたレス↓:03/11/10 17:16
質問スレレベルの奴を専門スレに誘導しても始まらん。

471 :没個性化されたレス↓:03/11/10 18:08
ごめん。

472 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/10 18:50
>>458
>ノルアドレナリン,ドーパミン系&セロトニン系。
これじゃ、下垂体と松果体のホルモン忘れてるよ。母性愛等の説明に
これらのホルモン忘れたら説明にならないよ〜だ。

>>459
デキサメサゾンは確か生体内物質ではなかったと思うよ。

こんなに堂々と書かれると、マリリンがへんてこに覚えているのか分から
なくなってしまうわ。

と亀レスを失礼しました。

473 :没個性化されたレス↓:03/11/10 21:11
誰か厨が口はさまんように脳神経科学の専門家呼んでこい

474 :452:03/11/10 23:35
>466
その人は一般論をネタ的にふざけてやってるけど、実際に動物行動学の専門家が
個人の犯罪例を真面目に検証して一般人に発表するのに何か問題はないのかな?
てのがそもそもの疑問なんです。
解釈のしようによっては虐待も強姦も「自然な行い」になってしまいそうなんで…。

>469
進化心理学スレで聞いてもそんなのバカバカしくてひと蹴りで追い出されそう(^^;
動物学の人はそういう事をしてる人がいたらどう考えるのか知りたくてここで聞いたんです。

475 :没個性化されたレス↓:03/11/10 23:42
>>474
いいから、タイトルと著者を教えなさいって。
>>473
間違った内容を言っているかどうかどうかくらい自分で調べてやれ。
めんどうを他人に押し付けてらくしようとするな。

476 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/11 00:17
つーか進化スレで
「動物の知見を気安く人間に当てはめちゃマズイんじゃねーの」

つったらビミョーにヤな顔されたよロボは

477 :452:03/11/11 04:06
>475
いや、本じゃなくて某板にあった事なんだよ…。
やっぱりそういうのって問題以前に面白いんでつか?

>476
それって進化スレの人達がやってたって事?
一般論でやるにはネタになって面白いんだろうけど、個人の犯罪を題材にしちゃう
のって微妙ですよね。しかも本人の前で…。


478 :没個性化されたレス↓:03/11/11 05:33
>>475
473の裏の本意を読め。あれは
(脳神経科学の専門家以外のなまはんかな厨は口はさむな)
という意味だ。

479 :没個性化されたレス↓:03/11/11 06:15
>>477
「きわどい」「うさんくさい」を面白いと思うのであれば。

>>476
動物行動を他者に説明する際、
動物の知見を気安く人間にあてはめて説明するほうが
素人聞き手の反応がいいし、
そこに適当に偏見混ぜたりなんかしておもしろおかしく語って
「へぇ〜」とか言ってもらったりなんかしちゃうともう
それが楽しくてつい強化されちゃうんでしょうね。
 --> 一部の研究者

480 :没個性化されたレス↓:03/11/11 07:59
>>474
>解釈のしようによっては虐待も強姦も「自然な行い」になってしまいそうなんで…。
行動学的にはどんな行動だってその個体にとっては「自然な行い」だよ。
ただし、そのことと倫理的・法律的な問題はまったく別問題。
>>478
専門家以外がレスをするなというのならこのスレの大半が非専門家。
それに、>>472はただの叩きよりは遥かにましな情報を提供している。
あれが不適切と言うのなら具体的かつ建設的な指摘をせよ。それは専門家を呼ぶことにも繋がる。
>>479
かような、素人に対する風当たりの強さを見るに、この板の住人が
日常場面で素人聞き手に対して専門的な話をしているとは思えん。

481 :没個性化されたレス↓:03/11/11 08:26
>>480
素人に対して強い風当たりを書き込んでいるのが素人だとしたら?

482 :Student ◆HuJTtestJI :03/11/11 08:39
>日常場面で素人聞き手に対して専門的な話をしているとは思えん。


ってどういう場面を想定してるんだろう・・・

483 :452:03/11/11 12:16
>479
書き方を見るに479さんは心理学側の人ですか?
というよりそもそもここは心理学板だからみんなそうなのか…。
野生生物板で聞いたほうが良かったのかな?(^^;

>480
固体と生態ではまた解釈が変わりますよね。
例えばペドフィリアの人達を動物行動に当てはめることって出来ますか?

484 :没個性化されたレス↓:03/11/11 13:31
479は文化人類学・進化心理学です

485 :没個性化されたレス↓:03/11/11 13:36
>>483
というよりさぁ、452さんはどうせなら
ゲーム理論から入ったほうがいいんでないの?
流れの中でどのような行動様式が残りどれがけずられ
いきおい機能的に似ているものが収斂してきたり
全然関係ないものが外適応しちゃったりいろいろするんだから。

486 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/11 14:06
素人は夏太郎スレか質問スレあたりに逝けよ。

>>479
俺が190氏に突っ込んだのはもっと根幹に関わる話であって
そんなナマヌルイ話をしていたわけじゃあないんだが



487 :没個性化されたレス↓:03/11/11 14:18
>>486
ん? てことはあなた>>476の「進化スレ」は
「進化心理学スレ」の間違いでごわすか?

488 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/11 21:55
進化スレも進化心理学スレも
進化で検索してひっかかるスレは板にひとつしかねーよ

489 :452:03/11/12 06:12
>485
いや、別に理論を知りたいわけじゃなくて最初の疑問が解消できれば良いだけなんで。

490 :没個性化されたレス↓:03/11/12 06:25
>>488
こいつの行動範囲、心理板だけかよ。心理板の人間も大変だな。

491 :没個性化されたレス↓:03/11/12 06:58
>>486
いつの話よ。
ロボ殿は190をNGワードに入れて無視していると聞き及んだが?
大昔の話ならそんなもの忘れろ。
メンツはどんどん更新されているし新参は古地層発掘まで手が回らない。

492 :没個性化されたレス↓:03/11/12 07:15
>>489
「動物行動学を人間に当てはめた場合の問題点を(なるべく簡単に)教えてください。」かよ。

簡単な問題じゃないことを簡単に説明しろと要求するのはそりゃ簡単だがなぁ......

例えば
  赤いトマトと赤い夕日はどちらも赤い。
  トマトはおいしいので夕日も食べればおいしいに違いない。
のような妙なワープが起きうる、そういう問題点はある罠。
  人間のさっちゃんが「子殺し」をした。
  動物でも「子殺し」をすることがある。
  研究では動物の「子殺し」が繁殖戦略上適応的だという見解も出ている。
  適応的なことは良いことなのだ。 (自然主義の誤謬)
  ならさっちゃんがした「子殺し」も良いことだ。
この「子殺し」の部分には「穴掘り」でも「水泳」でも「排泄」でも
「不倫」でも「窃盗」でも「詐欺」でもお好きにあてはめてみよう。
動物の行動や”適応性”から倫理や価値観を導き出そうとすると
「個人の幸せ」を無視した社会的に不適当な結論になりかねない。
一度「自然主義の誤謬」をぐぐってみ。

こういう説明でいいか?

493 :没個性化されたレス↓:03/11/12 07:17
「動物の知見を気安く人間に当てはめちゃマズイんじゃねーの」「かまわねーじゃん」
そゆ話は京大方面(霊長類行動学vs.文化人類学)で少しあったような

『人間性はどこから来たか - サル学からのアプローチ』西田利貞著 京都大学学術出版会 1999年
『近親性交とそのタブー - 文化人類学と自然人類学のあらたな地平』川田順造編 藤原書店 2001年
『感情の猿=人(エンジン)』菅原和孝著 弘文堂 2002年

このあたりに少し様子が書いてあったようなうろ覚え。



494 :没個性化されたレス↓:03/11/12 08:11
理論はどうでもいいから説明しろってか。
452は質問スレに行ったのか?
 ここじゃここ↓ 行くべし。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1068173568/l50

495 :没個性化されたレス↓:03/11/12 09:56
ビギナー厨にものを教えるときのコツ。
 「宝石ってなにか教えて下さい」
と尋ねられたら、宝石の種類や組成など専門的なことをくだくだ述べるよりは
 「ピカピカしてきれいな石のことだよ」
と答える方が納得してもらえることがある。

496 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/12 11:40
>>492
>「動物行動学を人間に当てはめた場合の問題点を(なるべく簡単に)教えてください。」

動物と人間というのは、解剖学や生理学、発生学、遺伝学等で明らかな共通点が
あるわけで、その部分に関してだけは人間がいくら、私は猿ではないと言ってみた
所で自然の掟には逆らえないと思う。(例えば、ウンコするとかオシッコする等は
人間がいくら面倒だと思っても止めるわけにいかない。)

だけど、個々の生物に独特に進化してきた特性もあるわけで、その辺りを知らないで
むやみに、動物の行動を人間に当てはめるのは、学問として賢いやり方ではないと
思う。


497 :没個性化されたレス↓:03/11/12 11:48
あぁ、452はマ○○○が相手するのにちょうどいいレベルか。

498 :没個性化されたレス↓:03/11/12 12:08
おいおい・・。
そもそも、「動物についての知見を気やすく人間にあてはめるような」学問とは、
どれを指すんだヨ?
あんたらの脳内には確と存在しているようだがね。
竹内久●子あたりの話をしているなら、あんなのトンデモだよ。
学問板とは思えぬスレの展開だな。

499 :没個性化されたレス↓:03/11/12 12:09
>>1-498
( ´Д`)ヒソ(´Д`)ヒソ(´Д` )

500 :没個性化されたレス↓:03/11/12 12:12
>>498
その表現をしだしたのは476ロボだ
十把一絡げにするな

501 :没個性化されたレス↓:03/11/12 12:16
>>476
ソースは?
2ちゃんのスレで、微妙にイヤな顔をされたんですか?
顔が見えたのですか?

502 :没個性化されたレス↓:03/11/12 12:46
>>501
488でロボ殿は進化心理学スレのどこかだとおっしゃってるでごわす。
進化心理学スレは今三代目なので三代のうちのどこかだと思われ。

503 :没個性化されたレス↓:03/11/12 12:47
  _, ._
( ゚ Д゚)



504 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/12 13:41
>>491
……名前間違えた。くだんの人物は177氏

505 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/12 13:42
比喩表現が理解できない>>501はアスペルガー

506 :没個性化されたレス↓:03/11/12 13:43
  _, ._
( ゚ Д゚)



507 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/12 13:44
ちなみに動物について知見を当てはめてるというだけなら
ラットやらハトやらイヌやらネコやらで見出した理論を
人間に当てはめてる行動主義もそうなのだが

508 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/12 13:44
  _, ._
( ゚ Д゚)

509 :439:03/11/12 14:25
問題は動物で発見した知見を人間に当てはめることに
あるのではなくて,動物の行動を人間の行動を分類する
枠組みで解釈した上で,その解釈を人間に当てはめることに
あるんだと思うよ。

たとえば犬でも自分の子どもを可愛がる,だから子どもを殺す
親は犬以下だ,みたいな主張。自然主義的誤謬,ってやつだな。

510 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/12 14:30
チンパンジーも子殺しをする、
だから人間の子殺しも自然だ
人間も利己的な動物なのだ

まあ、どっちを言う奴も同程度に馬鹿だ

511 :没個性化されたレス↓:03/11/12 14:35
177はゲーム理論だろ。
自然主義の誤謬とごっちゃにされるとそりゃうざがるわな。

512 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/12 14:36
>>511
元の会話を読んでからそういう寝言は言うように


もっとも、どこだったか忘れたが

513 :没個性化されたレス↓:03/11/12 14:38
長谷川英祐@北大のなまけ働きアリの報告は
自然主義の誤謬がよってたかりそうですね。

514 :没個性化されたレス↓:03/11/12 14:39
>>512 =寝言

515 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/12 14:42
つーか俺があの時も今も俺が念頭においているのは
説明モデルを演繹する際の科学的妥当性についてであって
倫理とか価値観とかは別にロボ的にはどうでもいいです

516 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/12 14:49
俺が

517 :没個性化されたレス↓:03/11/12 15:21
  _, ._
( ゚ Д゚) オレガ


518 :没個性化されたレス↓:03/11/12 16:41
ロボは孤独なのだな

519 :没個性化されたレス↓:03/11/12 16:49
>>515
現実離れした説明モデルから出発して、
修正を加え続けながら莫大な成果を上げてきた経済学はどう評価するの?

520 :没個性化されたレス↓:03/11/12 17:19
>>519
それ、なんか論理の飛躍じゃないかい?自然科学というのは、経済学より
単純だよ。

521 :没個性化されたレス↓:03/11/12 18:04
>>520
>自然科学というのは、経済学より単純だよ。
もうちょっと詳しく。

522 :没個性化されたレス↓:03/11/12 22:24
>>520
進化心理学は自然科学になると思うかい? それとも社会科学か人文科学?
裾野が広くて今の段階ではなんとも言えないよね。
進化心理学は、社会科学や人文科学と自然科学をつなげる可能性を持ったパラダイムとは思うが。


523 :没個性化されたレス↓:03/11/12 22:51
>>515
あのスレでは、177氏はまだ演繹的仮説検証の段階でしょう。
そこへ、いきなり、説明モデルの演繹の科学的妥当性を言われても、返答にもにょるんでは?

(1)思い付き→(2)仮説を立てる→(3)演繹的仮説検証→ダメなら(1)〜(3)繰り返し→説明モデル

だから、今の段階で進化心理学が大衆に流布するのを危惧されていたんでしょう。
(ソースは行動分析学はどうよスレにあるハズ)
より現実を説明できるモデルを作りたがり、
ロボ氏の博覧強記の個別事例をよく読み、いつもマジレスを返していたんだと思う。
個人的見解だけど。


524 :没個性化されたレス↓:03/11/12 22:53
ダメなら、もとの仮説を修正や追加というのもあり。

525 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/13 00:53
>>519
何の脈絡があるのか俺には理解できないっていうか
スレ違いっていうか板違いっていうか

荒れネタだから他所でやれ。

526 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/13 00:57
>>523
もうちょっと深く読み込んでからサマライズしてくれ

まあ、見てもわからんかもしれんが

527 :没個性化されたレス↓:03/11/13 05:17
そうだ。ロボは孤独だ。

528 :没個性化されたレス↓:03/11/13 06:04
ロボはロボにしか見えない何かがほかの人間にも見えると思っているのだ。
自分に見えるものは他人にも見えて当然だと思っているのだ。
ロボに見えているものが見えないという香具師はナマヌルイ厨なのだ。
ロボは孤独だ。

529 :452:03/11/13 11:28
>492
つまり優性学に行き着くから、てことですね?

>494
そこにしようか迷ったんだけど件の人が動物行動学の専門家だったから
こっちのほうが詳しく聞けるかな、と思ったんで…。

>498
私がその人の名前を出したら「自分は真面目にやってるんだからそんなのと一緒にするな」
みたいな感じで怒ったんだけど、本人がどう取り込もうと結局やってる事は変わらない
と思うんだけどねえ。

530 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/13 11:50
>>529
ちゃんとレス読んでるの?

>本人がどう取り込もうと結局やってる事は変わらない と思うんだけどねえ。

そういう事は、もう少しこの板の雰囲気が分かってから言ったら。

531 :没個性化されたレス↓:03/11/13 12:04
>>529
優生学だから、という納得の仕方でかまわないよ、納得できるのなら。
だってさ、452はややこしい理論は知りたくはないと言い、
簡単な説明を求めていると言うのだから、
その程度でお互い妥協するしかないよな。
ただ実際のモノはその程度の単純さではないということは覚えておこうね。

はい、次の話題へ行こう。

532 :没個性化されたレス↓:03/11/13 12:14
>>530
お〜い天然、また読み違えてないか?

533 :没個性化されたレス↓:03/11/13 12:22
Animal Behaviorists Say Animals Feel the Same Emotions We Do
http://abcnews.go.com/sections/us/SciTech/pets_emotion_031108.html


534 :没個性化されたレス↓:03/11/13 12:26
>>528
それを説明しようとしない。 対話拒否。 オレ分かってる、オマエわかってない、と言うだけ。
もしくは的外れな引用。
孤独になるのは、自身のやり方のせいだろうな。

535 :没個性化されたレス↓:03/11/13 12:40
この板に「ロボは孤独である」という<呪>がかかりますた。

536 :没個性化されたレス↓:03/11/13 12:42
>>525
スレ違いの話題で名指しで「いやな顔された」と言っていたのは、ロボ氏のほうだよ。
こんな別スレでソースも出さずに言うのは、フェアじゃないな。

荒れネタなのは、荒らす機械人形がいるせいでは?
某スレで機械人形の書いた漫画の引用にマジレスしてた177氏、かわいそうだね。
本末転倒、厚顔無恥という四字熟語を思い出したよ。

やれやれ。 スレ違いネタ終了。 レス不要。

537 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/11/13 13:00
>>528
ある意味正解。

>>529
177氏に竹内久美子のトンデモ論説を引用してみたことがあるが
「別に彼女が言ったことだからって全て間違ってるわけじゃない」
と返されて唖然としたことがあるぞ

>>536
そんな難しい四字熟語より先に、
まず簡単な日本語の文脈の読み方を覚えまちょーね

538 :没個性化されたレス↓:03/11/13 13:28
>>537
唖然とした顛末の正確な記録が入手できない伝聞状態では★判断保留★

539 :没個性化されたレス↓:03/11/13 14:34
>>531
パソコンを見たことも聞いたこともない通りすがりの素人人間に
「UNIXの問題点っていったい何ですか?簡単に教えて下さい」
と尋ねられたときの状態。


540 :没個性化されたレス↓:03/11/13 15:41
>>539
やっぱり、この場合はお互い天然同士、
マリリンに相手をさせておく方がベストでいいと思うのだがな。


541 :没個性化されたレス↓:03/11/13 19:19
>>537
日本語の読み方云々などと言ってやり過ごしてロボは遁走。


542 :没個性化されたレス↓:03/11/16 16:08
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543 :452:03/11/18 21:40
やっぱり動物学理論や心理学理論を勉強したことない人間には
理解しきれない問題のようでした。
素人がスレ違いな書き込みで話題を変えてしまってすいませんでした。
親切に答えてくれたみなさんありがとうございました。


544 :没個性化されたレス↓:03/11/19 14:05
Donald R. Griffin, 88, Who Argued Animals Can Think, Dies
http://www.nytimes.com/2003/11/14/nyregion/14GRIF.html

545 :没個性化されたレス↓:03/11/21 18:47
>>544

ん!?

546 :545:03/11/21 18:58
え?
グリフィン死んじゃったみたい(涙)

547 :没個性化されたレス↓:03/11/22 06:12
おそいぞリアクション。(草葉の陰から)

548 :没個性化されたレス↓:03/12/30 12:47
age

549 :Fan:04/02/28 22:55
まりりん大好きだよ。

550 :没個性化されたレス↓:04/02/29 07:56
ソリマン大好きだよ。

551 :没個性化されたレス↓:04/02/29 09:51
>>549
me too

552 :没個性化されたレス↓:04/03/01 05:29
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1077537308/l50

いつまで経っても名無しを決める事が出来ない
メンヘルサロン住人をヲチするスレです。
・まとまりかけた意見を蒸し返す輩
・中身の無い意見を言ってくる人達
・自己主張も出来ない人達が集まってます。

厨房板の人達ですら決まったのに、
この板の人達はまだ決まりません。厨房以下です。

553 :没個性化されたレス↓:04/05/01 16:23
素人スレ駆逐あげ。

554 :ナオちゃん☆ヽ(。・3・)ノ ◆rQZAI00002 :04/05/05 05:55
555↓

555 :ナオちゃん☆ヽ(。・3・)ノ ◆rQZAI00002 :04/05/05 05:55
555GET

556 :没個性化されたレス↓:04/05/15 20:48
age

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