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■ ■ 記憶の書き換えってどこまでありうる? ■ ■

1 :しおり:03/09/07 13:44
ある親しい男性(Aさんとします)に相談されて 人の「記憶」ということについて、混乱しているのです。

心理的に影響を受けやすい状態で 影響力の強い相手から繰り返し吹き込まれ、
暗示にかけられたストーリーを現実のできごとを完全に取り違える、
ということはどこまであり得ることだろうか?
それも、古い記憶ならともかく、1年前の出来事についてです。


2 :しおり:03/09/07 13:45

前提条件がないと状況がわかりにくいので説明をさせてください。
Aさんは 奥さんのネット友達だったB子さん(遠距離)という主婦と
メールで浮気をしていました。
しかし実際に会う約束をしていたメールを奥さんに読まれて発覚し、
そのまま別れました。
ところがB子さんは奥さんの友人だったこともあり、奥さんとB子さんの間では
その後色々メール交換があった
ポイントは二人の関係の元となった「1年前の夏の夜のできごと」の内容についてです。一体、何があったのか?と奥さんが問いつめたときに双方が答えた内容の差異の問題。

なお、1年前の、というのは2組の夫婦で行ったキャンプのこと。
その夜にAさんとB子さんは二人だけで遅くまで飲んでいて、
そのときにAさんがB子さんに手を出したのがきっかけだ、ということでした。

Aさんは 河原に座って星を見ようと連れ出して、そこで肩を抱いたり撫で回したり
軽くキスをしたりするうち、相手が眠りそうになったのでテントに戻ったといい、
B子さんは、車の助手席に連れ込まれて本番寸前までのかなり淫らなことをされたと、
生々しいストーリーを述べました。


3 :しおり:03/09/07 13:45
さて、ここで問題は、B子さんは Aさんとのその後のメール関係の中で
繰り返し、その夜は酔って記憶が飛んでいた(彼女は酔うと記憶がなくなる人なんです)と書いており、Aさんはそれをよいことに二人の関係を刺激的にするために、
そういう淫らなストーリーをしつこく植え付けていたのです。
実際に、B子さんがAさんの奥さんに「本当にあったことなんです」といって
必死で訴えていたストーリーは、Aさんがメールで吹き込んだ内容と
細部を除き、殆どそっくりそのままでした。

B子さんは「あのときは恥ずかしくて覚えていないと書いたけれど
いくらなんでも事実無根でこんな淫らな話を思いつくほど自分は淫乱じゃない」
と言い張りますし ウソを言う人ではない、と。


4 :しおり:03/09/07 13:46
奥さんは 最初 B子さんが真実を言っていて、Aさんはしらを切っているに
違いないと確信したそうです(状況的にふつうそう思いますよね)
でも、それが本当であっても夫を赦せると覚悟を決めて 夫にもそう言ったそうです。
それでも 夫は揺るがない。 もちろんB子さんのほうもです。
何度も問いつめ話し合っている間に どうもAさんもB子さんも
心底「自分が言うのが事実」と ウソではなく言っているようだと確信したと。

Aさんは奥さんに信じてもらえず、頭を抱えている状態。


5 :しおり:03/09/07 13:47
確かにB子さんは 感受性が強く、思いこみがとても激しい女性です。

私の感覚では、車の助手席で淫らなことをされたか
河原でうなじや肩を撫で回されてキスされたかの違いぐらいは
置き換わるわけがない、と思ったのですが
色々 文献など読んでいると、
そういう刺激的な話をくりかえし暗示にかけられて 
その時点ではそれは 実は「信じたい」ストーリーであって
しかも それを 自分と相手の秘密の恋の「必然性」「拠り所」として
縋り付いていた感のある彼女を見ると
本当に それがリアルな現実の記憶、として刻み込まれてしまうことって
あり得るのかな?と ちょっと だんだん思い始めてきました。

そこで 記憶のメカニズム などに詳しいかたがいらっしゃったら
可能性として そういうことはありうるのかどうか、などを
ぜひ聞かせてください。

妙な相談ですみません。
でも 私にはAさんもB子さんも 見ていられないんです。


6 :ぶっちゃけ、:03/09/07 18:09
あなたがAさんの「奥さん」で、浮気の真偽が確かめたいだけなの
では…?というところには触れずに、私の意見を述べさせてもらいます。

多分、B子さんの意見が「真実」です。
男はどんなに証拠をつきつけられても、浮気などは最後まで
トボケますよ。たとえ「赦すから本当のことを教えて」と言っても。
極端ですが「ホテルで浮気している現場に踏み込んだ」としても
「まだ何もしていない、プロレスごっこしてた」と言うでしょう。

            続


7 :6(続き):03/09/07 18:15
その根底には「奥さん>>>B子さん」とAさんの間で覆ることの
ない格付けがあり、B子さんに自分の大事な部分を壊して欲しくない
防衛心が働くからだと思います。もっとも、このB子さんが多少
ヒステリックであるのも事実だと思いますが、リアルな恋話を捏造
することは無いでしょう。そのテの女性もたくさんいますが、
多分そんな女性ならAさんは警戒して最初から深入りはしていないと
考えられます。

あと、Aさんはそこそこモテる男性ですかね?
もしそうなら、「B子さんの言ってることが真実説」がより一層
磐石であるといえます。色々な女性と知り合った中でAさんは
「しまった、変なのに手出してしまった」と後悔しているのでは
ないでしょうか?

私は語れる程心理学には精通していないので、あくまで想像の範疇を
超えてはいないのですが、実は………
Aさんと同じ境遇に過去何度か遭遇したことがあり、
その時Aさんと同じ様ない言い訳をしていたので、男として
よく気持ちが分かるのです(笑)。他にもこのスレを読んでニヤリと
している方は結構いると思います。

つたない文章で申し訳ありませんが、多少でも参考になれば良いと思います。

8 :没個性化されたレス↓:03/09/07 18:18
情動の類似性でどんどん他の物語を吸収していくんだよねぇ

9 :没個性化されたレス↓:03/09/07 18:19
また前田スレか。

10 :しおり:03/09/07 23:59
>>7
うーーーん。 そういうレスが真っ先に来るのは想定済みで
質問してみたのですが・・・
(浮気にまつわる男性の心理、なら 不倫板のほうがよいのだし)

あくまでも そういうのは抜きにして
「記憶の書き換え」というのが この女性のような思いこみのとても激しい人物が
そういう特殊な状況と 特殊な人間関係(力関係?)のもとで
繰り返し暗示にかけられた場合に
そこまでの「現実としての 記憶の書き換え」が おこりえるか、という
純粋な疑問なのです。

あいまいな記憶だったものが ある一定の方向性を前提とした誘導のなかで
繰り返し「こうだったじゃない? 本当に覚えてないの?」と吹き込まれ続けたときに
「本当にあったこと」としての記憶として完成されていく、ということが
ありえるか、という 疑問です。

どうも 本などによると ある程度あり得るようなことを書いてあるみたいなので
自分としては信じられないけど
人によってはありえることなのか、という 問題です。


11 :没個性化されたレス↓:03/09/08 00:32
アリエール

12 :没個性化されたレス↓:03/09/08 00:33
多い日の夜でも安心

13 :6・7:03/09/08 00:38
ちぇっ、親身に答えたつもりなのにな…笑。

信仰宗教・マルチにはまっている人を見ればわかる通り、
ヒステリー意識が高く、確固たる自分を持っていない人なら、
記憶のすり替えは充分ありえます。
よくアメリカ人などで
「小さい時に宇宙人にさらわれてチップを埋め込まれた」とか
いう女性がいるじゃないですか。
あれ実は、「幼少期に性的なイタズラを受けていた」のが真実って
話は知っていますか? いやな記憶を思い出したくないため、
イタズラした人(大体義理の父親が多い)→宇宙人、
男性の性器→埋め込まれたチップ、といった具合に自分の頭の中で
記憶を書き換えているのです。

つまりしおりさんが言っていることは充分ありえるのです。
また的ハズレだったら申し訳ありません。

14 :しおり:03/09/08 09:13
>>13
あ、お気を悪くさせてしまったら 本当に申し訳ないですm(__)m
親身に答えていただいたのは よくわかっております。

でも それはそれとして 置いておいて(当然それが一番ありえるだろう というのは
置いておいて、ということ) 聞いてみたかったのですね。

ただ 記憶のすり替えといっても 幼少期とか、時間のかなり経過したものについてなら
わかるのだが 1年前のできごと、で ありえるのかな、ってことです。
素人考えでは「そんなことあるわけない」なんですが・・・・
それは 素人の思いこみかもしれないのかな?ってことで・・・

何しろ「酔って記憶飛ぶ」ということすら体験がない自分としては(苦笑)
(つぶれても 記憶はちゃんとある不便な人>自分)



15 :没個性化されたレス↓:03/09/08 09:52
>>14
ある。1年くらいでも記憶の書き換えは可能。
1さんは結構頭が固いのですか?
自分の体験や経験が絶対的なものでは無いでしょうに。。。
煽りもせず2回も答えてくれた人が少し可哀想な気が。。。

16 :しおり:03/09/08 10:01
>>15
1年くらいでも記憶の書き換えは可能・・・・なのですか。
ふうむ。

いえいえ、私は、自分の体験や経験が絶対的なものだと思っているわけではないんですよ。
というか、13さんが例示されたような、
幼少期の記憶がすり替わる、というのは 不思議な感じがしなかったので、
「たった1年」とか「半年」とかでも 完全に置き換わるっていうのが
精神的疾患を持たずとも ありえることなのか、って思っただけなんです。

どうして そういうメカニズムが働き得るのか、
本当におこったこととのギャップが 僅かなものではなくて
傍目から見たら 相当にかけ離れたことであっても
やはりあり得るものなのですか?

半年〜1年ぐらいというのは わりと「新しい記憶」に属するような感覚があるのですが
それでも あるとしたら いったい どういうメカニズムなのでしょう。

催眠術や薬物のような特殊な方法を使わなくても、ありうる、ということですよね?
(ここでは コイビトからの暗示、だけでも、ということになりますが)

17 :没個性化されたレス↓:03/09/08 10:18
>>16
だから、ケースバイケースだってば。。。
恋人からの暗示でも、
よほど影響力の強い人→暗示にかかりやすい人ならありえるし、
そうでなければまずありえない。
それには当然その時の精神状態もからんでくると思うし。。。

一回神経科(昔でいう精神病院)の患者を見てみたらどうでしょう?
百聞は一見にしかずです。
私にはあなたが「どうなのでしょう」と聞きつつ、
「記憶の書き換えは1年くらいじゃ無理ですよ」と言ってほしい
ように感じるのですが?



18 :没個性化されたレス↓:03/09/08 10:20
ディスクシステムはまだ書き換えてくれるのかな?

19 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/09/08 10:23
今月一杯で永久にサービス停止らしいぞ

20 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/09/08 11:05
スタンフォード大学のバウアーとその共同研究者は、
1977年の実験で物語中のどの人物に同一視をもつかによって
物語の記憶のされ方に違いが生じることを示した。

このとき、物語を読まされてから、
それぞれの被験者が再認テストを受けるまで、わずか90分。
たったそれだけの時間でも、同じ物語を読まされたもの同士の間で、
大きな記憶の食い違いが生じることが示されている。

記憶というのはおのずから不安定で、認知の歪みを受けやすく、
必ずしも被験者の特異的個人的属性によるものでもない。

21 :没個性化されたレス↓:03/10/12 17:28
記憶力は想像力の一種です。
記憶が書き変わることは不思議なことではありません。

22 :没個性化されたレス↓:03/10/19 01:49
>>13
>よくアメリカ人などで
>「小さい時に宇宙人にさらわれてチップを埋め込まれた」とか
>いう女性がいるじゃないですか。
>あれ実は、「幼少期に性的なイタズラを受けていた」のが真実って
>話は知っていますか? いやな記憶を思い出したくないため、
>イタズラした人(大体義理の父親が多い)→宇宙人、
>男性の性器→埋め込まれたチップ、といった具合に自分の頭の中で
>記憶を書き換えているのです。

素人がいいかげんな回答をしないように。正しくはこうだ。
 ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
よくアメリカ人などで
「小さい時に宇宙人にさらわれてチップを埋め込まれた」とか
いう女性がいるじゃないですか。
あれ実は、「幼少期に性的なイタズラを受けていた」のが真実って
話は知っていますか? いやな記憶を思い出したくないため、
イタズラした人(大体義理の父親が多い)→宇宙人、
男性の性器→埋め込まれたチップ、といった具合に自分の頭の中で
記憶を書き換えているのです………っていう偽の記憶をインチキ
精神分析家が植えつけているのです。
宇宙人遭遇も性的イタズラも作られた記憶。

23 :没個性化されたレス↓:04/04/02 23:01
サルベージあげ

24 :没個性化されたレス↓:04/04/05 10:51
なかなか面白いスレだが、誰も書き込まずに沈んでいたのか。
1がまだいるようなら、わたしが真実を教えてあげてもよいのだが。

25 :没個性化されたレス↓:04/04/05 12:33
ありえると思うけどこのケースの場合、
問題の時間にB子さんが酔っていたというのが
ポイントなんじゃないっすか?
最初からあいまいだったから刷り込めたと。


26 :没個性化されたレス↓:04/04/06 11:53
このストーリーは、1の観測に依存している部分が多すぎる。
6-7が経験的に推論したものは、与えられた情報から推論するとしたら、
蓋然性が高いという意味で正解に近いはず。
どうやら、1は重要な情報を隠してるね。

というわけで、厳密に場合わけをし、
演繹的に結論を予測し、もっとも現象をうまく説明できるものを真実と考えるのが、
この問題に対する正解なのではないでしょうか。

ギャラリーがいないようなら、めんどくさいのでやらないけど。

27 :没個性化されたレス↓:04/04/06 12:10
鍵は2つある。

ひとつは、2組の夫婦が〜の部分。
この部分は、Aさんは奥さんと、B子さんは旦那さんと来ていたことを意味するのか。
もしこの4人が参加していたのなら、1の状況設定は非常にセンシティブになる。

もうひとつは、1がAさんの妻であるかどうか。
Aさんが他人である1に、わざわざ嘘の相談をするとは思えない。
この場合、Aさんの発言は真実である可能性が高く、
もしそうなら、後はB子さんが嘘をついていたのかだけが問題になる。

28 :没個性化されたレス↓:04/04/06 12:17
発言については、以下の4つが考えられる。

嘘はついていないが、発言は真実とは違う(議題の記憶のすり替え)
嘘をついておらず、発言は真実である(本当のことを言っている)
嘘をついていて、発言は真実と違う(嘘をついている)
嘘をついているが、発言は真実である(この可能性を考えると背筋が寒くなります)

29 :没個性化されたレス↓:04/04/07 21:45
その背筋が寒いヤツは
なぜ寒くなるのですか?
ウソをついているつもりなのに
それが真実だったと言うことは
本人に自覚がない状態で
それが行われていたということ?
ていうか、それはどういうこと?


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