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心理学はなぜ個人の「心理」を語らないのか

1 :没個性化されたレス↓:03/04/10 09:20
学問に縁の無い私でも納得できるように説明してください。

2 :没個性化されたレス↓:03/04/10 09:24
意味ないから。
その個人の心理を知っても、そいつにしか適用できないじゃん。

3 :没個性化されたレス↓:03/04/10 09:54

>1
だからここには心理学者はいないんだって。
物理学みたいにまともな学問はすべての個を支配する抽象的な
知見からなっている。
知識と言うのは抽象的だが、決して、具体性のないものではない。
具体がしたがっている形式を言語と表現したものだ。
具体を研究することによってできた。
これは心理学でも同様である。
まず個人の心理を数多く知り、そしてそこに普遍性を
見出すことによって、知識は生まれる。
つまり2はアホである。

4 :訂正:03/04/10 09:57
知識と言うのは抽象的だが、決して、具体性のないものではない。
具体がしたがっている形式を言語として表現したものだ。

5 :没個性化されたレス↓:03/04/10 10:04
個を数多く知ることによって普遍を見出すんだよ。
その普遍的認識が知識だよ。
知識は数多くの個に普遍的に適用可能なものだ。
知識が個に適用できないものだとかいうやつは超アホ。

6 :没個性化されたレス↓:03/04/10 10:10
ここは素人が素人に講釈垂れるスレですか?

7 :没個性化されたレス↓:03/04/10 10:13
>2=6
ほう、君はそれもプロかい? たいしたプロだな、学歴コンプレックスくんさ。


8 :没個性化されたレス↓:03/04/10 10:14
>2=6
ほう、君はそれでもプロかい? たいしたプロだな、学歴コンプレックスくんさ。

9 :没個性化されたレス↓:03/04/10 10:16
2と6は別人なんですが。

10 :没個性化されたレス↓:03/04/10 10:18
>2=6
悪い悪い、ちょっとストレス解消に来ただけだからw。



11 :出会い業者 ◆hN2uuNqrYk :03/04/10 10:27
>個を数多く知ることによって普遍を見出すんだよ。

朝から「要素を集める事で普遍性・全体性が得られるのかと小一時間」とか行ってみるテスト。

12 :没個性化されたレス↓:03/04/10 10:35
2つの問いが交絡してるな。
(1)心理学はなぜ「心理」について語らないのか?
(2)心理学はなぜ個別の具体的事例を説明しないのか?

13 :こんなのじゃだめかな:03/04/10 10:56
>>12
(1)への答え
心理学はいわゆる人の「心理」を研究する学問ではないからです。
心理学とは
人を含む動物と環境の相互作用としての認知や行動のしくみを
実証的に研究する学問です。

いわゆる「心理」,
すなわち心情や動機や隠された欲望などによる行動の理解は
社会的に構築された解釈システムの産物,
言ってみれば一種のフィクションであって,
心理学が目指す行動の因果的説明とは別のレベルのものと考えられています。

14 :没個性化されたレス↓:03/04/10 11:01
心理≠エディコンです。
心理≠「-φ」です。

15 :つけたし:03/04/10 11:03
>すなわち心情や動機や隠された欲望などによる行動の理解は
>社会的に構築された解釈システムの産物,
>言ってみれば一種のフィクション

こういうものは「素朴心理学」と呼ばれ,
それ自体が心理学や社会学の研究対象となっている。

16 :没個性化されたレス↓:03/04/10 11:08
質問スレで適当にあしらわれてスレ立てたのか?

17 :没個性化されたレス↓:03/04/10 11:14
PFと素人Xがフュージョンしますた

18 :没個性化されたレス↓:03/04/10 11:16
>>16
住人の誰かが
教育効果を狙って
素人のふりして立てたものと思われ。

19 :没個性化されたレス↓:03/04/10 11:19
名前が紛らわしいからスレタイのような素人疑問が浮かびやすい。

以上

20 :没個性化されたレス↓:03/04/10 11:20
あとは誤解を上長するようなマスコミが悪い

以上

21 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/04/10 11:20
>物理学みたいにまともな学問はすべての個を支配する抽象的な知見からなっている。

#小難しく言おうとして破綻している文章だな。(w

とりあえず,量子物理学は電子の振る舞いの性質は解明できても,
一個の電子の場所を特定することさえできないが,何か?

22 :没個性化されたレス↓:03/04/10 11:21
物理学を信奉して絶対視しようとする素人は物理学自体を知らないことが多いという罠

23 :没個性化されたレス↓:03/04/10 11:22
複雑系やらを知らないと見える

24 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/04/10 11:24
何ぼ物理学を学んでも,一個のパチンコ玉の軌道を予測することだってできないし,
部屋の真ん中で屁をこいた場合,どこが一番臭くないかだってわかりませんのですよ。

25 :没個性化されたレス↓:03/04/10 11:26
そういうわけで




                       終 了

26 :没個性化されたレス↓:03/04/10 13:26
>物理学みたいにまともな学問はすべての個を支配する抽象的な知見からなっている。
これは強調表現だよw
これにつなげるための。
>知識と言うのは抽象的だが、決して、具体性のないものではない。
具体がしたがっている形式を言語として表現したものだ。
主な論点はこれなんだが(^^; 

もうちょっと正確に言おうかw 
知識と言うのは抽象的だが、決して、具体性のないものではない。
具体がしたがっていると思われる形式を言語として表現しようという
試みから生まれたものだ。
まともな学問は具体がしたがっている形式の言語化を目指している。
したがって、具体を軽視する人間は知を生み出す者ではないということだ。
この板の似非心理学者はただの読書家。
本当に研究していたとしても、研究成果などまるでだした試しもない落ちこぼれだろう。
落ちこぼれだからこそ、2chで素人相手に自惚れたがるのである。
かっこうつけまんが実際かっこいいなんてことは私の経験では皆無である。








27 :没個性化されたレス↓:03/04/10 14:09
申請書
春もたけなわとなり、食いでのありそうなサルが獲れますたので、久し振りに祭を開催したく、ここに申請致しますた

28 :没個性化されたレス↓:03/04/10 14:27
祭りじゃなくて良スレじゃないか
誰もが知りたがってる事だ んで誰も上手く説明できない事だ

29 :没個性化されたレス↓:03/04/10 14:58
http://thebbs.jp/psychology/1044604475.html
ラズベリって知ってる??=水紀






30 :没個性化されたレス↓:03/04/10 15:41
>>26
言語ゲームへとつながるのだな?

31 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/04/10 21:44
む。仕事の合間にいろいろ考えてたが萎えた。
終了なのね……

32 ::03/04/10 22:01
3=26は何が言いたいんだ?
3の意見は間違っていないが、スレタイの質問に答えてないぞ。

26は思い切り、自らを否定しているのか?
まあ、あまり関わらないようにしよう。。。

33 :没個性化されたレス↓:03/04/11 00:44
みんなも何か書いて。

34 :没個性化されたレス↓:03/04/11 04:00
>>11
いま出会い業者がスキナリアンを敵に回した。

35 :出会い業者 ◆hN2uuNqrYk :03/04/11 07:59
>>35
むしろブントを敵に回したつもりなのだが。

36 :没個性化されたレス↓:03/04/11 09:21
ゲシュタルト学派が出会い業者に関心を示したようです。

37 :没個性化されたレス↓:03/04/11 13:00
臨床心理学で語ってるだろ
事例研究という形で。

38 :没個性化されたレス↓:03/04/12 02:07
臨床知というのは
基本的に2人称の世界で意味を持つもの。
セラピストとクライエントが
「我と汝」の関係の中で作り上げるリアリティなんだわ。

それを「○○な人の心理は××である」なんて
3人称の命題に一般化した時点でウソになる。
だから,こころある心理学徒はそのような問いには答えないのだ。

39 :没個性化されたレス↓:03/04/12 02:40
要するに、心理学は「こころ」を扱えないのだな。


40 :没個性化されたレス↓:03/04/12 02:55
心理学者は「こころ」の存在自体,
自明のものとは考えていません。


41 :没個性化されたレス↓:03/04/12 03:02
心理学板初心者の方には
以下の過去スレを熟読することをお薦めします。

心ってどこにあるの?
第1部 http://yasai.2ch.net/psycho/kako/974/974569037.html
第2部 http://yasai.2ch.net/psycho/kako/980/980862047.html
第3部 http://yasai.2ch.net/psycho/kako/984/984638115.html

42 :没個性化されたレス↓:03/04/12 09:46
科学は個々の特殊よりも普遍性を追求する活動だから。

43 :没個性化されたレス↓:03/04/12 09:52
そうして見出された普遍性を個々の事象に当てはめられないのはなぜ?

44 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:03
>>43
個々の事象にあてはめられないじゃなくて、当てはまらない個々の事象も存在する、だろ。
普遍性って言葉の意味を考えろ、ヴォケ

45 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:16
>>44
普遍性を当てはめられる事象についても沈黙しないといけないのはなぜ?

46 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:25
>>45
沈黙するって何だよ。

47 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:25
>>44

当てはめられる事象があるのなら、どうしてそれを当てはめて「心理」を語らないの?

当てはまらない事象がたくさんあるような普遍性って、普遍的といえるの?


48 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:26
>>46
沈黙=心理学は個人の「心理」を語らない

49 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:27
>>47
別にお前が言っている「心理」を語る学問でないから。

もう少し勉強しれよ。思い込みだけでごたごた批判すんなよサル

50 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:28
>当てはまらない事象がたくさんあるような普遍性って、普遍的といえるの?

それでもそれ以上にあてはまる事象があるならそれは普遍的なんでしょう。

51 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:29
「心理」を人間の高次な認識機能、知的活動として捕らえるなら十分普遍的であると言えますが何か?

52 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:31
>>49
個人の「行動」や「認知」を普遍的な法則で記述してはいけないのはなぜ?

53 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:32
>>48
勘違いに基づいた批判を押し通さないでください。
そういう批判をするなら少なくとも心理学がどういう学問であるかぐらい正しく認識してからにしてください。
お門外れな批判は失笑を買うだけですよ。











( ´,_ゝ`)プッ

54 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:33
私はただ質問しているだけなのに。

55 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:33
>>52
(゚д゚)ハァ?
何度も言うが普遍的という意味をあと500回ぐらい考えて来い。


56 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:35
ふ-へん【普遍】
一定範囲内の事象すべてに共通し、例外のないこと。特殊に対していう。


心理学でいう「普遍的」というのは、この定義とどう違うのですか?

57 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:35
>>54
なんで大学の図書館でも言って心理学関係の概説書でも読んで自分で勉強してみないんですか?

58 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:38
>一定範囲内の事象すべてに共通

ここをよく見てよく考えろ。
学問おいての普遍とはその学問が持っているパラダイムによって規定されるものだ。
何を以て「一定範囲」とするかだ。どこでそれを区切るかだ。
そして個人の心理というものは心理学がそのパラダイムの中心に据えているものではない。
だから個々人の心理について語ろうが語るまいが、それは普遍性を揺るがすものではない。

お前はつまらない字面にこだわっているだけで「実」を何も知らないから
そういうトンチンカンなことばかり言うのだ。

59 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:39
これ以上この話をまじめに続ける気があるならこのスレに行って来い

夏太郎の勉強部屋(廚カモン)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028132194/


60 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/12 10:40
お前ら、朝から熱いな

61 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:41
心理学は、一定範囲内の事象にあてはまる普遍性をもった原理や法則を、
実証的な手法で明らかにしてきたわけですよね。ある法則の「一定範囲内」に
入らない事象があったとしても、どれか別の普遍性の「一定範囲内」には
おさまらないのですか?心理学が「心理を語らない」と素人にみなされるのは、
どの原理の「一定範囲内」にも収まらない事象があまりに多すぎるからですか?

62 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:43
>>59
そのスレは方法論スレとして廃物利用されているので・・・

63 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/12 10:46
>心理学が「心理を語らない」と素人にみなされるのは

それは素人が心理学を精神分析や読心術や占いの類と勘違いしているからです。
またテレビの安っぽいカウンセラーものドラマなんかの影響も受けているからです。


ところで君は心理学って何をする学問だと思っているね?
というか

>どれか別の普遍性の「一定範囲内」には おさまらないのですか?

それが心理学の求める普遍性でないのなら、もう別の学問になるだけで・・・

64 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/12 10:47
上記を訂正

>心理学が「心理を語らない」と素人にみなされるのは

というのはよく考えたらある意味正解だな。
そうです、心理学は「心理を語らないもの」です。

65 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:49
ちょっと食い違いがありました。私は心理学全体が扱うべき「一定範囲」ではなく、
個々の原理や法則の「一定範囲」について書いていました。

66 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:53
>心理学が「心理を語らない」と素人にみなされるのは

これも問題を見えにくくしてしまいました。
心理学が素人にもわかる言葉で「心理」を語れないのは当然です。
しかし、素人が普通に興味を抱く「心理」現象を記述したり説明したりすることすら
なされていないのはなぜなのでしょう?

67 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/12 10:56
>素人が普通に興味を抱く「心理」現象を記述したり説明したりすることすら
>なされていないのはなぜなのでしょう?

素朴心理学というものがありますが何か?

68 :没個性化されたレス↓:03/04/12 10:59
>>67
素朴心理学というのは、事象に対する素朴的な認識を扱うもので、事象そのものは扱いませんよね?

69 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/12 11:02
>68
何を言っているのかわかりません。

>素朴的な認識
これが心理学が扱う事象でしょうに。

70 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/12 11:02
>>68
もう少し例示を示して具体的に説明してください。

71 :没個性化されたレス↓:03/04/12 11:13
>>336
どういう意味?>>327>>329の二行目は同じ事を言っているのに。

72 :没個性化されたレス↓:03/04/12 11:22
>>70
「大好きなはずの彼に冷たく当たってしまった。なぜ?」
ここで「本当は彼のことが嫌いだから?」となるのは素朴的認識。
これを帰属理論などの原理で説明するのが素朴心理学ですよね?
でも、なぜ彼に冷たく当たったのかは依然説明されていませんよね?

73 :没個性化されたレス↓:03/04/12 11:57
自分や他人の行動や気持ちに対し、それなりに納得がいく理解ができるかどうかは、
その理解が本当に妥当なものかどうかは別として、
素人が人生を生きていく上で、かなり現実的な問題なんだと思う。
そういう理解をもたらすスキルというのは、むしろ文学が持っているもので、
基本的に、学問としての心理学とは関係ないということなんだろう。
(臨床心理学なら少し関係があるかもしれないが)

心理学が、素人の現実的な問題に応えようともしてくれないのは事実だし、
素人が心理学におかどちがいの要求をしているのも事実。

74 :没個性化されたレス↓:03/04/12 13:21
>>61
なにか勘違いされているようですが

心理学は、『人間集団』に対しての
一定範囲内の事象にあてはまる普遍性をもった原理や法則を
実証的な手法で明らかにしてきたんです。

統計による原理や法則というものが適用できるのは
なんらかの人間集団に関する記述・説明のみであって
決して個人に関する記述・説明ではないことをお忘れなく。

75 :没個性化されたレス↓:03/04/12 13:42







http://mypage.naver.co.jp/a240a/yahoo_yahoo_ahoo






76 :没個性化されたレス↓:03/04/12 13:44
>>74
社会学や社会心理学など、まさに「人間集団の心理」を扱う分野ならそれでいいです。
しかし、そうでない、知覚・行動・認知という、個人という枠内の現象を扱う分野で
「人間集団」を検証するのは、目的ではなく手段ではないのですか?
個人の現象に適用できない、母集団にのみ通用する原理や法則というのも奇妙な気がしますが。

77 :没個性化されたレス↓:03/04/12 13:44
「この本はクラスのみんなが読んでいいわよ。」
「じゃあ、ぼく、読む。」
「あなたは読んじゃいけないわ。」
「なんで?ぼくはこのクラスの生徒だよ。」
「読んでいいのは『このクラスのみんな』なの。あなたじゃないの。」
「???」

78 :没個性化されたレス↓:03/04/12 13:49
>>75=危険

79 :没個性化されたレス↓:03/04/12 14:22
>>74は不適切。
>>76の疑問はごもっとも。

心理学は個人の行動の説明を目的とするが,
ここで言う個人とは
ヒトという種の代表として理想化されたものである。

80 :没個性化されたレス↓:03/04/12 14:26
>76-77
私も心理学素人ですが、学問というのはオールマイティーではありません。
医学を引き合いに出すのは気が引けますが(学問としての歴史が全く違うし、
『心』のような実体のないものを取り扱っていませんから。
『心』のような実体のないものを取り扱おうとして、試行錯誤した結果、
「行動」を取り扱うようになってきたり、「認知」を扱うようになったり
色々枝分かれしています。)
医学もオールマイティーではありません。
試行錯誤でやってます。
過去には正しいとされてきた治療法が間違っていたという例もありますしね。

臨床心理学については、実績が目に見える形で(データに表れる形で)
世間に呈示されない限りは煽りが耐えないと思いますが、
「治る」とはどういう事なのかすら明確でない為難しいでしょう。
SCに話を絞っても、不登校の生徒が登校するようになったら「治った」といえるのか?
という究極的な問いにまでなります。
ただ登校するようになっただけで、その生徒の「心が治った(?)」といえるのか。
ここが臨床心理学の一番困難な問題です。

そういう訳なので、クラス全体の不登校率が下がった場合は「実績あり」という事になるが、
生徒自身の問題が解決されたかどうかは分からない。
そこで、74の
>統計による原理や法則というものが適用できるのは
>なんらかの人間集団に関する記述・説明のみであって
>決して個人に関する記述・説明ではない
という話が出てくる訳です。

行動分析学のように、「問題となる行動の消失」など、「範囲を限定」すれば
治療法の「効果」も明確になり、明確なデータとして呈示できるのですが。 

81 :没個性化されたレス↓:03/04/12 14:39
80ですが、ただの莫迦な煽りにはまともに答える必要はないでしょうが、
まじめに聞いてくる素人に対してはちゃんと答えてあげたら?
と思うことが時々あります。

いくらこの板のデフォルトでみな「サル」という事になっていも、
PPPのように、学問としての心理学側からの答えを出してくれる人なら良いのですけどね。

この板をざっと見回したところ、学問的な話が進んでいるスレって
片手で数えるほどしかないですから、
この板の現状を厨房のせいにだけするのはどうかと思う。

厨房対策も結構ですが、真面目な素人にはそれなりの回答をすればよいと
個人的には思います。(私も素人側ですから)
「ここは2chだからそんな必要はない、祭る」というご意見ならば、
ちゃんと学問的な話をしてみせて欲しいと思う。
参考文献を出してもらえるのは有り難いですが、
学問板なのでアブストラクト位書くのが良いと思う。
そうでなければ、学問板らしくないような。 気がします。

82 :没個性化されたレス↓:03/04/12 15:05
>>81
わしもそう思う。
心理学を誤解しているきょうびの
誤解している一般市民をさらに惑わしているしょうもない心理学者(おまえだよ、Y)には
反対だし、
「○○の××という心理について教えてください」は、答える必要はないが、
それはそれとして、
心理学は外の人間からどう見えるか、
心理学はそもそも何を研究する学問なのか、
心理学は個人にはどういう風に役に立つのかとか、
問い直して良いと思うよ。
少なくとも、量的な心理学一辺倒だった時代に育った私らは、
時代が変わって、質的な心理学や個人の語りが学問されるようになって、
すごくうらやましく思っている。



83 :没個性化されたレス↓:03/04/12 15:41
>>61
その疑問は、問題の本質を突いているように思います。

>どれか別の普遍性の「一定範囲内」
というのをグランドセオリーという風に読み替えますと、
進化論を用いる学問も出てきています。
生物学寄りになっているようですし、新しい分野なのでこれからですが、
興味があれば覗いてみるのも良いかもしれません。
個人の心理(マイクロ)ではなく「マクロ的視点」ではありますが、
個人の心理にも何か役立てられる知識が見つかる可能性もあると思いますので、
61の興味の方向性に適っている気がします。 
(個々の個人の心理についての答えは一生(たかだか100年)待っても出ないと
思うけれども、その事を認識するのが心理学である
というのがこの板の心理学徒の主流な意見のようです。)

>82 行動分析学をやってらしたのでしょうか?
いえいえ、学問としては素晴らしいと思いますよ。
この板で「化石」と呼ばれていましたが、
「俺にだって心はない」と言い切って迄打ち立てたかった学問は、
実を結んでいると思います。
臨床面でも、自閉症児の治療にも役立っていると聞きますし
他の学問への援用可能性にも開かれていると思います。

質的研究というのは私も期待して見守っていますが、
質を数値化する為には、まず尺度の妥当性の検証から入らなければ
ならないようですね。

84 :没個性化されたレス↓:03/04/12 15:46
>心理学は外の人間からどう見えるか、
>心理学はそもそも何を研究する学問なのか、
>心理学は個人にはどういう風に役に立つのかとか、

まさに心理学に対する禁断の問いですね。とても大切な問いなんだけど、
実験や調査に明け暮れていると忘れてしまう。だからこういう場で出くわすと、
過剰な罵倒と拒絶反応が返ってくる。常に問い続けるなり、とりあえずの
外部向け模範解答を用意しておくなりしておけばいいのに。

穏健に疑問を投げかけるだけなのに、それを「批判」と受け止める
>>53のようなさもしい人もいるのを見ると、正直悲しくなってしまいます。

85 :没個性化されたレス↓:03/04/12 16:50
>>83
何故に行動分析学?
行動分析学だったら役に立つし、良いんだけれど、わたしらが大学にいた頃は、
社会心理学とか性格心理学とか、
「○◎という特性(行動傾向とか性格とか)は、××と言う特性と
 関連があるか?」とかなんとかそんなのばっかりに思えてました。
まあ、自分のそのころの認知がゆがんでいたのかも知れないけどね。
「○◎な人は、××な傾向がある」という因果関係を語っても、
そこで有意差が出たとしても、個人のわたしやあなたにとっては、
「わたしが○◎だとしたら、××である」という証拠にはならないわけ。
ことによっては、単に言葉の意味が近いだけということだったりして。
生きる全体の中で、今やっていることがなんなのかと言うことが、
知りたいという気持ちでいっぱいでしたね。

86 :没個性化されたレス↓:03/04/12 16:53
あ、83ですけど、>>84は私のレスではないです。

>何故に行動分析学?
「量的な心理学一辺倒」という記述から、行動分析学だと思いましたが
違ったのですね。

87 :没個性化されたレス↓:03/04/12 16:54
>>85
質問紙屋からの反論、求む。

88 :没個性化されたレス↓:03/04/12 16:56
過疎板かと思っていましたが、意外と人間いるのですね、この板(笑)。

89 :没個性化されたレス↓:03/04/12 16:58
むしろ行動分析学は徹底的に個を扱う。
「量的=集団の傾向の研究」とは限らないよ。


90 :没個性化されたレス↓:03/04/12 17:00
100人のデータを取るより、一人の人間のデータを100回取る方が良い
でしたっけ(うろ覚え)。
「量的=数値化」と読んでいました。 私の誤解のようですね。

91 :没個性化されたレス↓:03/04/12 17:17
初登場時の夏太郎は素朴な疑問を批判ととられたんだよな

92 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/04/12 17:20
んー。工学屋のオレからすると,「なぜ個別事例を説明しないのか」ってのは,
ある意味自明だと思ってたんだけどな〜

結局,多くの集団から要素抽出をして普遍性を見出すってのはシステムのモデル化をヤってるわけだよね?
モデル化ってのは,現象理解には非常に役に立つけど,その過程で個別要素はボコボコ落ちちゃうわけだし。
複雑なシステムを扱う場合,ある要因があるときの結果を予測するってのは出来ても,
一つの結果から要因を特定するのは無理だろうに。

んー。上手い例が見つからないけれど,
>「大好きなはずの彼に冷たく当たってしまった。なぜ?」
ってな質問は,「私のVaioが今朝急にフリーズしました。どうして?」という問いに,
ワシらが答えられないのと同じじゃないの?

「レジストリをいじると,Windowsがフリーズすることがある」とか,そういうことをいくら解明しても,
個別事例を「説明」することにはならないものな。
いくつかの可能性を提示できても,「それは〜だからだよ」なんて明快な答えが出せるもんじゃなかろう。

複雑なシステムほどモデル化による分析は不可欠だけど,それはそのまま
個別事例に当てはめることの困難さに繋がる気がする。
問題なのは「普遍化された知識は,そのままで個別事例に適用できる」と思い込んでいるあたりにあると思うのだが。

ま,そうなると「個別事例に適応できない知識に意味があるのか?」という問いが出てくることが予想されるけどね。
そこまでいくと「学問に縁の無い人」には理解できんだろうな。

93 :没個性化されたレス↓:03/04/12 17:31
>ある要因があるときの結果を予測するってのは出来ても,
>一つの結果から要因を特定するのは無理だろうに。

どのような要因を組み込めばどのような結果が得られるかを調べる、
既にそこにある結果の原因となった要因については関知しない、
っていうのはまさに工学的アプローチだなあ。と一瞬思ったけど、
科学的アプローチも原理や理論の構築過程では操作主義と実験に頼って
因果関係を立証するわけだから、やってることはこの工学的アプローチと
大差ないなあとも思ったり。となると、科学と工学の境界とは如何に?


94 :没個性化されたレス↓:03/04/12 17:36
>>93
かつて164=ミルク御大がわめき散らした
「行動分析学は技術に過ぎない。何も説明してない。科学ではない。」
という主張とも関連するな。

95 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/04/12 17:42
んー。個人的には,工学屋の最初の着目点は,「コントロール可能かどうか」なんだと思うな。
この場合のコントロールってのは,制御の他に計測も含める意味で。
What〜? Why〜?という疑問も持つが,究極にはHow〜?ということが気になるわけで。

そういう意味では,純粋な科学屋さんが「知りたいから知りたいのだ!」と言っている横で,
「だから知ってどうすんだよ〜」とクダ巻いている工学屋という光景なのかね。

96 :没個性化されたレス↓:03/04/12 17:52
最近164=ミルクの名前を見かけますね。
皆さん、板住人歴長いのですね?

>>93>>94
目的の方向性が違うからでしょうね。
行動分析学は「技術」として活路を見出しているようですので、
WHYの部分については問うていない事を批判されても、
困るのでしょう。
(WHYの部分について追求する学問にも個人的には共感は覚えますが。)

>>95 なるほど。
「普遍化された知識は,そのままで個別事例に適用できる」という話ですが、
臨床心理学はどちらを目指しているのでしょうか。

「個別事例に適応できない知識に意味があるのか?」については、
私は大いに意味があると思っていますし、
素人さんは別に、それを否定している訳でもなさそうですよね。

臨床心理学のような場合は、
「個別事例に適応したい知識」を求めている気がするので、
WHYを問うている気もするし、
「個人の心理の問題は解決できなくても、とりあえず社会生活を営む上で
困らない程度」という基準を満たすようにコントロールする、
HOWも求めている気がします。
その辺り臨床心理学の苦悩がある気がします。

97 :PPP:03/04/12 18:27
おっ、しばらく来ねーうちに面白そーなスレあるじゃねーかよ。
しばらくROMってやるから議論でもしとけや。

98 :没個性化されたレス↓:03/04/12 19:38
てめぇも書け、サル

99 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/12 21:31
ええっと昼飯食いに行って実験してボスと相談して飯と軽く酒飲んで帰ってくると
ここまで話が進んでいるわけですが。






ここでは心理学=臨床心理学なんですか?

100 :没個性化されたレス↓:03/04/12 21:35
>99
スレの流れを読もうね。 
個人の「心理」には何故語らないかという>>1の質問に対して、
もっとも近い場所にいるのは「臨床心理学」だろうという事で、
話が「臨床」心理学に限定されているだけじゃないか?

101 :没個性化されたレス↓:03/04/12 21:37
>ここでは心理学=臨床心理学なんですか?
読解力ないね。
一体どこからそういう「誤解」が出てくるのかと小一時間(ry

102 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/12 21:41
今ざっと読み直したけどPPPが「良いコテハン」の例として挙げられてるのにびっくり。

103 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/04/12 21:50
なんやDQSにはよぉわからんがぁ

>心理学は個人にはどういう風に役に立つのかとか、

なぜこのスレで「個人」と「集団」が対置されるのかが
わかるようでわからんのだが,
あくまでも心理学が独立-従属変数関係を明確にしようってのは
役に立つことと思うのだが.

だって,独立変数ってのは本来,
操作可能なものであるし,ある一定の法則定立さえなされれば,
その独立変数をいじるだけで,効果は得られるんだよ.

などと書いてまぜっかえしてみる(藁

ということなので俺は「発達は心理学ではない」という言葉にも半ば肯首するし,
>>85には反論しない.

>>102
そお?俺よりはよっぽどマジレスするときがあるよ.
何代目かは知らないが.


104 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/12 21:52
つか普通に「今のロボの発言は確証バイアスだろ」みたいに言うじゃん。
普遍の法則が個に演繹できぬはずもなし。

105 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/12 21:54
>>102
初代PPPからして、この板の今の流れを作った功労者ですよ?


106 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/12 21:54
>>93
>科学と工学の境界とは如何に?

手続きこそ似通っているけどもそもそもの目的、視点の違いではないのかな、と思う。
例えばそれは認知科学(心理学)と認知工学の違いに似ているのではないだろうか。
人工知能一つ取ってみても、認知科学としてはできあがったその人工物がどの程度正確に人間の知能を
反映しているであろうか、という点が問題になるし、認知工学としてはそれがどの程度当初の工学的課題
を満たすものであるか、という点が問題となるのでは?
つまり認知科学としては人間を越えるものを作ってしまうのは困るが、認知工学としては人間を越えるものを
作ってしまうのも別に構いはしない。
それは結局の所、人間の知的活動という現象そのものを如何に正確に記述しうるか、という点に「科学」側が
論点を置いているのに対し、「工学」側はいかにそれが役立つものであるか、という点に論点を置いているとい
う違いになるのではないだろうか?
両者は一見同じ土俵の上に立ってはいるけれども、向かい合った力士のようにお互い見ている先は異なって
いると考えられはしないだろうか?

107 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/12 21:55
>>105
初代を忘れていました。
どうも最近の自己増殖した粗○品ばかり見ているので・・・・
利用可能性ヒューリスティックでつ

108 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/04/12 22:00
実は
>科学と工学の境界とは如何に?

と見たときに,心理学と教育心理学の境界のアナロジーを想起したんだが.
煽られると思ったのでやめてみたわけでつ(w

>例えばそれは認知科学(心理学)と認知工学の違いに似ているのではないだろうか。
(略)
>それは結局の所、人間の知的活動という現象そのものを如何に正確に記述しうるか、という点に「科学」側が
>論点を置いているのに対し、「工学」側はいかにそれが役立つものであるか、という点に論点を置いているとい
>う違いになるのではないだろうか?


なるへそ.

109 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/12 22:01
工学は作ってナンボ。

110 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/12 22:02
つーか一言で答えるならこれしかないと思うんだけど

>>1
むづかしくってできないから。

111 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/12 22:07
>>110
それをいっちゃあおしまいよ(ドラえもん風に)

112 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/12 22:10
相手が素人だからこそこれを言うべきなのでは。
別に恥ずかしいことじゃないと思うんだけど。

「舞い落ちる落ち葉の軌道が予測できないのはなぜですか」
「むづかしくってできないから」
「劣化ウラン弾より低コストで効率のよい兵器が作れないのはなぜですか」
「むづかしくってできないから」

113 :PPP:03/04/12 22:10
>>107
俺が初代だ、サル。

114 :没個性化されたレス↓:03/04/13 03:08
>>104
それはあくまでも第三者が行う推論だろ
心理学が、「ロボの発言は確証バイアスだ」というわけじゃないし。

で、ここが本当に問題なんだが
個人の心理を語ろうとすると、どうしても推論という形で
その発言をした人個人の見解になるんだよね
人間一般の特性を記した、学問的な心理学の説明という訳にはいかなくなる。


それがこの板の住人には気に食わないってことなんじゃないの?

115 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/13 10:30
そんなことを言い出せば理論命題だって本質的には理論負荷性に基づいた推論であり、観察命題と変わるところはありまへん。

116 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/13 10:47
他の自然科学のように確かな客観性をもって
個を記述することはいまの心理学には「難しくてできない」が、
そこで安直な説明体系に逃げようとすると一瞬でトンデモ化する。

素人心理学の大半が胡散臭いものであるのは事実だが、
素朴心理学を安直にトンデモ呼ばわりするのも考え物だ。
個人的な見解なのはいい。肝心なのは反証に開かれてるかどうかだ。
自分はいまのところこう見ているのだが、学問的にこれはどうなのか?
と言われたとき、真摯な回答をするなら、「分かりません」。これしかあるまい。

117 :没個性化されたレス↓:03/04/13 13:21
>>115
いや違う

仮説を立て統計や実験等の手法を用い
反証をすることまでを含めた、科学的推論と
そういう手続きをとらない、一般法則からの演繹法による推論は
まったく別なもの。

それに、心理学者が統計や実験などを用いて
帰納的に推論され、反証された人間の一般的な法則を
この板の住人が、そのまま、人集合の一般的特性に関する現象の説明に用いることと

心理学者が統計や実験などを用いて
帰納的に推論され、反証された人間の一般的な法則を
この板の住人が、個人の特性の説明として、一般的な法則を演繹的に推論することじゃ

推論を行うレベルも全然違う。


118 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/13 14:31
それを「違うもの」だとするのがまさに経験主義の第一のドグマなのだよ。


119 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/13 14:45
なぜ我々が個人の心理を語る観察的命題を避けるかといえば、
それを説明する際に利用可能な分析的命題そのものがないか、
あっても、今ひとつ「アテにならない」から遠慮してしまうか、
そのどちらかでしかありえない。

「ぼくの犬にドッグフードをあげるときいつも鐘を鳴らしていたら
 鐘を鳴らしただけで犬が飛んでくるようになりました。なぜ?」
という質問に対して「条件付けです」と答えることに抵抗を感じないのは、
ちょっとやそっとの余計な変数が加わった位では揺らがない
強靭性をパブロフの理論が持っていたからに他ならない。

確証バイアスみたいな類の社会心理学的命題なんぞ、所詮は
「大雑把にいえば人間にはこんな傾向があります」ぐらいなもんだが、
演繹することそれ自体を忌避してしまっては科学なぞ成り立たん。

120 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/13 14:53
つまり心理学は個人の心理を語らないのではない、
ヴント先生の時代から百余年の歳月を経てなお、
むづかしくってなかなか語ることができないのだ。

そこらへんに転がってる「個人の心理の分析」を
我々が忌避するのは、その前提となる分析的
命題の時点でトンデモであるからに過ぎないが。

121 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/13 22:28
「語らない」ではなくて「まだ語れない」ということでつか。

122 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/04/14 07:38
>>120
>つまり心理学は個人の心理を語らないのではない、
>ヴント先生の時代から百余年の歳月を経てなお、
>むづかしくってなかなか語ることができないのだ。
禿同。

日常的に「個人の心理」を扱うのを生業としている立場から言わせてもらえば
やはり「個人の心理を語る」のは非常に困難なことなのですよね。

例えば、ロールシャッハやその他の心理検査を用いる場合
それらを媒介として、それ以外の変数を排除することで
ようやくその個人の特性が見えてくるのであって、
そうした変数の統制なしに日常場面における「個人の心理」について語るのは
不可能だと思われます(って既に何度も出ている話だとは思いますが)。
仮説は無数に出るでしょうが、ある程度妥当性のある結論を出すのは不可能かと。

123 :没個性化されたレス↓:03/04/14 15:06
個人の「心理」は難しくてまだ語れない
という結論に収斂しつつあるようだが...

難しくて語れないのは
個人の「行動」のほうではないのか?
XYZも言うように,
1個のパチンコ玉の軌跡を求めることの難しさになぞらえるのは
正しい比喩だと思う。

一方,個人の「心理」を問うことは
人の内部に了解可能な行為の理由を求める偽問題であって,
心理学の目指す因果的説明とは異なるものだから,
そもそも最初から答えられないのでは?

124 :没個性化されたレス↓:03/04/14 15:12
突っ込まれる前に言っておくと,
「個人の心理」というのを
「行為者本人による行為の説明という行動」と解するなら,
その難しさはパチンコ玉と同じ性質のものということになる。

125 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/14 18:34
化石はお帰りください。

126 :没個性化されたレス↓:03/04/14 18:43
お帰りくださいはしちゅれいだよ、キミィ!
具体的に指摘してあげれ。

127 :没個性化されたレス↓:03/04/14 18:59
徹底的行動主義と化石行動主義の区別もつかなくなったのか,
ロボよ。

128 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/14 19:00
化石はイズムではなく態度の名だ。

129 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/14 19:04
知らない人のために説明するならば
心理学には行動主義と呼ばれる系譜があり、
彼らははなから個人の「心理」を語らない。

これは「むづかしいから諦めた」人々だ。

130 :没個性化されたレス↓:03/04/14 19:19
行動主義は「むづかしいから諦めた」わけじゃないだろ。
「無意味だと思ったから放棄した」が正しい。

いわゆる「心理」なるものが幻想ないしフィクションだというのは
行動主義者に限らず心理学徒にかなり広く受け入れられた考え方なのでは?
ただその先で,
幻想だから無意味と考える人たちと,
幻想だからこそ意味があると考える人たちに分かれるのだろうが。

131 :没個性化されたレス↓:03/04/14 19:22
>幻想だから無意味と考える人たちと,
>幻想だからこそ意味があると考える人たちに分かれるのだろうが。

前者が化石行動主義で
後者が徹底的行動主義や社会構築主義でしょうか?

132 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/14 19:22
果てしなく繰り返された議論を今さら蒸し返すのはよしましょうよ先生。

133 :没個性化されたレス↓:03/04/14 19:24
勉強になりました。
ロボの書き込みを信じるところでした。

134 :いまさらながら:03/04/14 19:25
>>83
行動分析=徹底的行動主義≠化石行動主義というのが
この板の認識です。

135 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/14 19:28
そこで、研究を実践するにあたって心理学者のほとんどが、
肉体的変化を含めた人の行動のなかで、観察・測定が可能なものに
専念することになる。それでも、行動主義者たちの極論にもかかわらず、
依然として「心」がテーマの中心だ、と一般的に考えられている。
したがって、一般的には、とりあえず次のような定義で受け入れられている。

心理学とは、人間および動物の心と行動を、科学的に研究する学問である。

ナイジェル・C・ベンソン 『マンガ心理学入門』

136 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/14 19:30
もう久しく使われていなかったような気はするが
用例上、化石と言う場合、この板では主に二つの対象を示す。

1、ワトソニアン(絶滅種)
2、学派の如何に関わらず、特定の、また古典的な方法論を絶対視する者

137 :没個性化されたレス↓:03/04/14 19:40
>いわゆる「心理」なるものが幻想ないしフィクションだというのは

この「幻想ないしフィクション」というのは
通好みの言い方では「言語ゲームの産物」ということでよろしいか?

138 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/14 19:48
1の疑問への俺の答えも、先生の突っ込みの部分も、
マンガ心理学入門で一番最初に解説されてることではある。

もう一つの難問は、実際問題として「心」を直接に研究するということだ
(「そんなこと不可能だ」という人もいるが……)。実際、「心」を定義しようと
することさえ、とても難しいことだ。心理学者のなかには、この難問を
完全に避けてとおった者がいた。特に、B・F・スキナーやJ・B・ワトソンらの
行動主義者たちがそうだ。

スキナー(1971)
行動の科学的分析を進めていくにあたって、パーソナリティや精神状態、
感情などが実際どういうものなのかを知ろうとする必要はない。
ワトソン(1913)
意識、精神状態、心などということばを決して使ってはならない。

139 :没個性化されたレス↓:03/04/14 19:55
それが回答でいいの?
素人なんでイマイチわからんな。
すまん。

140 :没個性化されたレス↓:03/04/14 20:03
>>137
よろしいと思いますが。

見落とされがちなのだが,
「心理」に言及する行為理解のシステム=素朴心理学というものは
常識の中に埋め込まれてわれわれの日常的思考を縛っているのみならず,
たとえば刑事裁判における動機の認定のように
強制力を伴った制度の形でわれわれを縛っているのだよ。

141 :没個性化されたレス↓:03/04/14 20:08
naruhodo

142 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/14 20:09
そおそも法制度なんてものは常識に基づいて作られるのだから当然ではある。

143 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/14 20:16
>>139
正確には、>>1への回答は答える人の立場によっていろいろある。
例をあげれば

・語ってますが何か?
・むづかしくってできない
・前向きに善処してます
・語りえないものについては沈黙しなければならない

等々。

144 :蓮華:03/04/14 20:34
>>143
まあね。

ところで、そういわれると、
1は、具体的にはどういうことを指して言っているのか、
ふと分からなくなった。
もし、まだこのスレにおられるのなら、例示してください。

145 :没個性化されたレス↓:03/04/14 20:46
学問に縁の無い>>1でも納得できるように説明してください。

ですよ


146 :蓮華:03/04/14 21:21
>>145
では、学問に縁のない1さんが、
なぜ「心理学はなぜ個人の心理を語らない」と知ったのですか?

147 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/04/14 21:25
漏れは>>1ではないが・・・

恐らく、質問スレで「〜の心理について説明してください」系の質問に対しては
「板違い」「心理学はそういった疑問に答えるための学問ではない」等の
回答のみがなされているからではないかと思われ。

148 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/14 22:00
だいたいローカルルールにちゃんとこうある。

学問としての心理学は皆様の想像するものとはかけ離れている可能性があります。
とくに「○○の心理を分析してください」、「夢判断をしてください」といった依頼に
学問的に回答することは困難ですので御了承ください。

あえて「困難ですので」としているのも由縁のないことではないのよ。

149 :蓮華:03/04/14 22:32
>>147>>148
あ〜あ、ローカルルールですね。
失礼しました。ありがと。

だったら、
情報が少ないのに断定するのは危険である。ということが
まず大きいですよね。
矯正や精神鑑定などでは、詳細な成育歴を取ったりまず本人に面接したりして、
個人の心理を語ろうとするが、
それも、限界があるからむずかしいことで、
精神鑑定もする人によってずれる場合がままありますよね。
マスコミなどでは、あったこともない人間のことをデータ不足のまま
あれこれ分析するようなことをしますが、
それって、あぶないし、外れる可能性が高いから、
心理学と言う枠組みの中では、データ不足のまま語らない方が良い。

と、常識的なことを書いてしまい、
失礼しました。



150 :没個性化されたレス↓:03/04/14 22:39
おいおい

151 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/14 22:42
そのスタンスを突き詰めると精神分析になるわけだが。
科学としてはともかく、あれも一つのラディカルだからな。

152 :没個性化されたレス↓:03/04/14 22:54
ロボってボロいですね。

153 :行動厨:03/04/14 22:55
ワトソン=「むづかしいから諦めた」人
スキナー本人=「近道は存在しないから遠回りをしてみた」人

もっとも、現場のスキナリアンには諦めた人が多いけど。

154 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/14 23:00
>>152
そういう場合はこう言うんだ

「しゃべる鉄クズがボロきれを着てなにか言ってるな」

155 :没個性化されたレス↓:03/04/14 23:01
諦めたっていウェーバーより、有用性を追求したんじゃないかな。
二兎追うのは無理って事で。

156 :没個性化されたレス↓:03/04/14 23:02
諦めたっていうより、有用性を追求したんじゃないかな。
二兎追うのは無理って事で。

157 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/14 23:06
>>155がいったいどういう誤変換をしたのかとても気になるロボです。

158 :行動厨:03/04/14 23:07
ウェーバーを「う」で辞書登録してるのか?


159 :出会い業者 ◆hN2uuNqrYk :03/04/14 23:11
じゃあ私はスキナーを「す」で登録しよかな。

160 :出会い業者 ◆hN2uuNqrYk :03/04/14 23:12
卒業式の一コマを誤変換


「先輩、私、ずっと、先輩の事がスキナーきだったんでスキナー!」

161 :没個性化されたレス↓:03/04/14 23:14
「諦めたっていウェーバーより」と書いてしまう人の心理を教えてください。

162 :没個性化されたレス↓:03/04/14 23:17
>160
○○の心理を教えて下さいという質問にはここではお答えできないソーダイング。

163 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/04/14 23:19
>>162
ソーンダイク?

164 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/04/14 23:20
んなわきゃナイサー

165 :没個性化されたレス↓:03/04/14 23:30
続けてクレッチマー。

166 :Ψ:03/04/14 23:33
いつのまにやらネタスレと化してルリヤ。

167 :出会い業者 ◆hN2uuNqrYk :03/04/14 23:35
まあ、おまえらとりあえず落ちつケント・デリカット。

168 :没個性化されたレス↓:03/04/14 23:38
>160
じ、実は僕も君のことをアインシュタイン…!!

169 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/04/14 23:40
心理学者限定でよろしクレッチマー

・・・精神病理学者ですた・・・

170 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/04/14 23:40
しかも>>165と被ってた・・・(鬱

171 :出会い業者 ◆hN2uuNqrYk :03/04/14 23:42
よろしクロッパーメカドッグ。

172 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/14 23:53
よくもマー

173 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/14 23:57
この流れの中で今さら何を言えというのですカッツ。

174 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/04/14 23:57
みんな知ったかブルーナーよ。

175 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/15 00:08
おまいら、いい加減にしレヴィン!!

176 :出会い業者 ◆hN2uuNqrYk :03/04/15 00:12
まあまあ、おまえらとりあえず落ちつケント・ギルバード。

177 :没個性化されたレス↓:03/04/15 00:16
いい加減にしロールシャッハ。

178 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/04/15 00:21
まだやっていたのカーンバーグ

179 :没個性化されたレス↓:03/04/15 00:21
といウェーバー訳で誤爆大変失礼しました。 (平伏)

180 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/04/15 00:28
そろそろ帰るか・・・んジャネー

181 :駄スレ職人:03/04/15 06:57
このネタでスレひとつ立てれるな

182 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/15 10:29
そうカニッツァ?

183 :没個性化されたレス↓:03/04/15 15:16
もうそろそろ止めにしないか???

184 :没個性化されたレス↓:03/04/16 19:30
>>72
お前さ
他の板で同じようなことを専門家に聞いてみろよ。

例えば
航空・船舶板で
「きちんと整備していたはずの飛行機が事故を起こしてしまった。なぜ?」
って聞いてみ
バカにされるから。

185 :没個性化されたレス↓:03/04/16 20:01
で、まあどうでもいいんだが

現象の因果関係を説明しろ、っていうのと
現象の結果から原因を推測しろ、っていうのは
意味合いが全く違うからな
このことを知っておけ。

個人の心理を述べる際にも
因果関係がはっきり分かっているものなら
この板で答えてくれる親切な人が誰かいるかも試練。

ついでに
図で見る答えやすい質問の形式。

人間一般の心理に関する現象についての因果関係の説明     ↓答えやすい
一般の心理現象について結果から原因への推測
一般の心理現象について原因から結果への予測
個人に起こった心理に関する現象についての因果関係の説明
個人の心理現象について結果から原因への推測
個人の心理現象について原因から結果への予測           ↑答えにくい

186 :没個性化されたレス↓:03/04/16 22:12
>>184
飛行機事故の場合はボイスレコーダーなどから原因究明するでしょうに。
完全な究明は無理だとしても。


187 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/16 22:23
なにより再発を防止しなきゃならんからな。
人間の場合、病気になる要因がわかったところで、
それを統制するのはなかなかよいじゃあない。

188 :没個性化されたレス↓:03/04/17 00:30
>>186
そりゃあね
あらゆる角度から原因究明しようと思って
調査チームでも立ち上げれば
原因をある程度は解明できますよ。

それは、逆にいえば
「大好きなはずの彼に冷たく当たってしまった。なぜ?」
という現象の原因を追求するためには
嫌いになった彼女についての情報を
調べるための調査チームでも設立させなきゃ
原因究明はできんということさ。

189 :没個性化されたレス↓:03/04/17 01:02
>>188
では心理学が個人の心理について語ることは「原理的には」可能ということで。

     .,,r'"          `ヽ,、           
    ,r"  .,/i、      .ヘ,  `ヽ、          
   、"   ./::::::i,   /ヽ  l..:::i,  . '、         
   /   .,/:::::::::::i  /.,:::l i::::::::i 、  ヽ         
  / .,、.,i:::::::::::::::i, /:::::::::v,,:::::::::l, ,li   i        
  │ /:l./::::i::::|l::::::V,:::::::/i:::::::ヘ::::::V::l, . |  ,.,..,,.,..、、
  .| ./:::l:::::::l-i:|-!::::::::::::::/ 'l:::/--l::::::;;;;l ..レ'"´     
  .l .i::::::::::::l-i-'。.ヽ::::::::/ ´l/-。、i:::::::::::! ..i   可 理  
  '!l:::::::: ヘl |::::::l` i:::::/  イ::::::| ,!/::::::. i /  能 論
  .i::::/i::::l,`  ̄`  V     ̄   i::::i::::./   な 上 
   .V l::::l,           J /::::i "i/    ん は  
     .゙l:::\    __     ./l:::/.     で  
     '!/  ヽ._ ヽ   ノ ,/" iv        す     
        _.|`ヽ- -イ|_ <        ゚    
      ,,、ノ;;;;;;;|||||  |||||;;;;;;;ヽ..,|  

190 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/04/17 01:08
なんかラプラスの悪魔を髣髴とさせるなあ。

191 :没個性化されたレス↓:03/04/17 01:11
>>188
で、飛行機事故がおきたら航空工学者がチームを立てて原因を解明するのに、
例えば重大な犯罪などが起きたときに心理学者が同じことをしないのはなぜ?
そんなんだからわけのわからないコメンテーターや精神科医がメディアにはびこるんでしょ。

              .          _,. - - -  .,
                      ,  '        `ヽ,           |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\          , '          ,   \       | 改蔵くん、確かにそうね。
          \         , '    , ';  ,.   ,' ' ,    ヽ      | 
            |      /  ,  ,' .;., ' ' ,  ;'   '.,  ,' , ゙、    ∠ 個人の心理について語ることが
 果たすべき    |.      i   ,' ; ,.' ,.  ,ィ  ', ,' ト、 ' , ; ',  'i      | 
 .社会的役割を   |.      | ,' i  /l / ヽ  '  ! ヽ ' , ',  |     .| 理論上は可能なのに
  果たしてない   \.    i ;  i ァ-t‐'.、 ヽ  !-─ト  j ;  |    | 
   ってことよね。| ̄     ', ', ヽ,! '|~`ヽ  i / ィ'~ ト、i i ,'  ,'    |  語ろうとしてないのなら・・・
           .|      ', ;  i  |;;;;;|   i/  |;;;;;|  レ ,' /     \
           .|.      ,.ヽ'  !      '      ! ,' ,イ       \_________
           |    __,.ノ___j  ハ          ,' ;'./ \
    .      /       ,! / ノ^ヽ、  -   ,.イ、  ;.i`ー 、ヽ
______/         /ノイ´    |` ー '"|   ゝ、i、   `
                      ノ^``ー/_    i,. - '"^ヽ
                       /      `,  /       ヽ
                     ,.ゝ、     i,.-'ヽ      ,ノ
                   /   \    !   ヽ    /ヽ

192 :没個性化されたレス↓:03/04/17 01:16
またおまえか!

193 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/04/17 01:19
>>191
たとえば航空機なら,詳細な整備記録などが残ってるが,
ワシらの生活の詳細かつ客観的な記録なんて残ってないからじゃないのか?

194 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/17 01:22
犯罪心理学なんて分野もあるけどさー。
「親のせい」とか「現代社会のせい」とかいう結論を出してみたところで
それが「再発の予防」に直接結びつくわけじゃないから同列に論じられないよ。

195 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/17 01:22
>>193
また残そうとしても問題になりますわなぁ。
プライバシーの侵害やら何やらで。

196 :没個性化されたレス↓:03/04/17 01:23
というか「果たすべき社会的役割」ってこの厨房が勝手に課してるだけなんでそこは論点になりえない気が

197 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/04/17 01:24
>「果たすべき社会的役割」ってこの厨房が勝手に

いや,最近の門下賞の動きをみるとそうとばかりも言い切れず.....

198 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/17 01:26
>>197
「社会的役割の可能性」ぐらいにとどめて置いてもらいたいものです。
本来の業務と違うことを押しつけて「果たすべき義務」だなんて無茶苦茶ぽ。・゚・(ノД`)・゚・。

199 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/17 01:28
いちおうそのために日本にだって科警研とかちゃんとあるんだけどね

200 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/04/17 01:32
>>198
>「社会的役割の可能性」
しかし,最近の産学協同だのなんだのの流れを見ていると「可能性」どころではないようにも...

>本来の業務と違うことを押しつけて「果たすべき義務」
まぁ,DQS大教員なんてのはやっていることの大半がそういうことなワケでつ.

もういやぽ.な200げと.

201 :没個性化されたレス↓:03/04/17 01:33
心理学なんて名前ついてるから説明を求められるだわさ。
最近物理学と比べられるから物理学板の質問箱見ていたけど、
板違いの質問にまで答えていたべ。
すごすぎ。


202 :没個性化されたレス↓:03/04/17 01:38
物理と鬱病という名前の、ある意味マターリスレもあるが
なんとなく交流持っても仲良くなれそうな予感。


203 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/17 01:39
物理板といえば、かのビッグバンスレを生んだ板だったような。

204 :没個性化されたレス↓:03/04/17 01:41
>>202
昔は両方の板に出入りしてる人もいたわけだが。
伍長さんとか。

205 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/04/17 01:44
あぁ,フェヒナーさんとか(笑

206 :没個性化されたレス↓:03/04/17 01:45
黄金時代の話ですな。
ヴィトの話など哲板とも交流あったようですね。

207 :没個性化されたレス↓:03/04/17 02:40
蒸し返すようですが,
今の心理学の方法論で「個人の心理」を語ることは
原理的には可能だが,
現実的には制約があるために困難だというのが
最大公約数的見解なんですね?

208 :没個性化されたレス↓:03/04/17 02:50
>>207
それが多数派のようですね。

個人の心理に言及して行動を説明することは
必然的に「自由意思」を呼び込んでしまうことになるのではないかと
心配になるのですが。

209 :没個性化されたレス↓:03/04/17 02:59
心理学の文脈では「自由意志」と書くべきですかね?

昔,学会で,座長を務める某有名社会心理学者が,
論文集に出てくる「意志」はすべて誤りで
「意思」とすべきだと断定なさるのを聞いて
をいをいと思ったことがありました。

210 :没個性化されたレス↓:03/04/17 06:52
自由医師でもいいね。

211 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

212 :前田 信昭(嫌がらせ中):03/04/17 07:00
(ナツ)=ドラえもん=宮台真司

宮台真司のホームぺージ
http://miyadai.com/
15ch経済版
http://www.ichigobbs.net/economy/
(ナツ)ch
http://jbbs.shitaraba.com/study/475/natusummer.html





213 :行動厨:03/04/17 08:02
>>196
なんかようわからんが、心理学は社会貢献しちゃいかんのか?
別に生き残りのためだけというわけでもなく、
基礎研究に対しても有益な知見を与えてくれるだろうに。

214 :没個性化されたレス↓:03/04/17 08:40
>207
掲示板ではまず無理という事ではないかな。
飛行機の故障ですら、電話のやり取りで遠隔修理なぞできない。
いわんや「こころ」においてよや。

215 :山崎渉:03/04/17 10:14
(^^)

216 :没個性化されたレス↓:03/04/17 12:35
やっぱり素朴な疑問も突き詰めていくと、行動分析学、認知心理学、神経科学に興味が出てきました。
個人の心理については文学作品で補完。

臨床系の症例研究はデータ作成面について興味あるが、主秘義務などの倫理問題になりますよね。
医学の発展も世界大戦中の混乱期だったりするし、なんとも言えませんね・・。

217 :没個性化されたレス↓:03/04/17 12:38
守秘義務の間違いでした。

218 :没個性化されたレス↓:03/04/17 21:06
あげ

219 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/04/17 23:51
>>213
>心理学は社会貢献しちゃいかんのか?

いや,いいとかいかんとかじゃなくて,
件の厨房は「役に立たねばならん.ほら,有効な知見を今出せすぐ出せさっと出せ」
とゴネているようにしか見えないのだが.


220 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/04/17 23:54
そうなってくると,すでに千日戦争のような気が。
直接でなくても間接的に「役に立つ」モノもたくさんあるしなあ。

進化心理学っぽく言えば,現在まで生き残ってるということ自体が,
何らかの有益性があることを示しているとは言えまいか。

#そらま,今後生き残るかどうかはわからんけどさ。

221 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/04/18 00:31
研究なんていつ、どこで、誰の役に立つかわからんのよね。実際。

役に立つかどうかわからんから研究しないってのはありえないし
役に立つから研究するってのも違うよなぁ・・・

結局は「面白いから」するってのが理想だと思われ。

222 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/18 00:34
NHKの特番を見ていて、
SARSに挑戦する世界の医学研究者諸氏の役に立ちっぷりに感動しますた。

223 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/04/18 00:46
「ブラックジャックによろしく」第1話を見て,
初めてカウンセリングをしたときのことを思い出すたのです.

「現場」と「研究」の乖離は問題だと思いまつが,
両者をごっちゃにしてはならんのでつ.

224 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/04/18 00:49
>>223
臨床心理学と医学(というか外科臨床)とはパラダイムは全く違うのだがね。

ただ
>「現場」と「研究」の乖離は問題だと思いまつが,
>両者をごっちゃにしてはならんのでつ.
この点については同意。

225 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/04/18 00:54
>>224

んなことは百も承知でげす.
ただ,スキルを持ち合わせておらず現場から逃げ出したということのアナロジー.
さすがに俺は部屋から逃げ出しはしなかったが,
やってることは同じさ.

226 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/04/18 00:54
あぁ,あまりにも文脈からずれすぎていますたな.すつれー.

227 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/04/18 18:59
質問スレで,同じような質問がされてたな。
ごくわずかな情報で事象の背後に潜むものを解き明かす困難さは,学問って言うよりは推理小説の域だよな。
ケメルマンじゃあるまいし,「九マイルは長すぎる」だけで何が起こったかなんて語りようが無い。


228 :没個性化されたレス↓:03/04/18 20:58
学者は分かった事を分かりにくく言うもので、
素人は分からない事を分かったように呑込んだ顔をするものだから
非難は五分五分である。

229 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/18 23:02
>>228
素人は「分からないことを分からないと明らかにした」学問側の態度も非難するからいっそうこじれる。
彼らにとっては食えるキノコの種類だけが尊重され、食えないキノコの知識は蔑ろにされるようである。

230 :没個性化されたレス↓:03/04/18 23:41
>素人は「分からないことを分からないと明らかにした」学問側の態度
を評価する素人もおりますが、ここに(涙)。

231 :没個性化されたレス↓:03/04/19 04:54
>>207
>今の心理学の方法論で「個人の心理」を語ることは
>原理的には可能だが,
>現実的には制約があるために困難だというのが
>最大公約数的見解なんですね?

そうかもしれないが詭弁かもしれない。
侮辱されたら腹が立つとか、誉められたらうれしいとか言った
ごく一般的な人情はかなり普遍的だと思うが、実証するとなると大変だ。
「侮辱される」「誉められる」の定義は、当事者の主観的な価値観を
ぬきにしては語り得ぬものだから。
主観を排除して客観的(そんなものあるのか?)な指標でしか現象を
語れない科学は、原理的に「ごく一般的な人情」も語りえないのではないか。
「語り得ぬものには、口を閉ざさねばならない」と前期のウィトゲンシュタイン
は言ったが、後期になるとそれを撤回したわけだが。



232 :没個性化されたレス↓:03/04/19 05:27
特定の文脈でされると腹が立つ行為を「侮辱」といい、
特定の文脈でされると嬉しい行為を「誉める」という。

233 :没個性化されたレス↓:03/04/19 05:48
その「特定の文脈」が主観または共同主観に規定されているわけだ。
そしてその主観ないし共同主観が、科学の対象になりえないのが
問題なわけだ。

234 :177:03/04/19 06:22
ま、なりえなくはないのですがね。
それはそれで手間隙がかかります。

235 :没個性化されたレス↓:03/04/19 06:31
>>234
あら、お帰りなさい。

236 :177:03/04/19 06:44
>>235
復員しますた。

237 :没個性化されたレス↓:03/04/19 09:06
主観は共同主観を通じてしか形成され得ない。

238 :177:03/04/19 11:10
そうかな?

239 :没個性化されたレス↓:03/04/19 11:14
237ではないのですが、237のレスが気になりました。

それで「共同主観」という言葉を探してみましたが、
「心理用語の基礎知識」という本にはありませんでした。

祝・復員。

240 :没個性化されたレス↓:03/04/19 11:39
>>134
83です。
私も今さらながら、誤解を招く言い方してすみませんでした。
(読み落としてました)


241 :山崎渉:03/04/20 04:26
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

242 :没個性化されたレス↓:03/04/20 10:16
>>239
共同主観なんて言葉は
おそらく改訂されていない「心理学の基礎知識」には
ないでしょうね。
あの本、古いもの。

哲学、自然科学等との関連の中で、
きちんと心理学の位置を見据えるようになったのは、
日本では、もっと後のことでしょう。
未だに、渾沌としている部分あるし。

心理学辞典も古い奴は使えないですよ。



243 :没個性化されたレス↓:03/04/20 10:22
>242
その本が古いのはわかったけど、
「共同主観」について>>237の見解がない限り
話が進まないよ。

244 :没個性化されたレス↓:03/04/20 10:25
掲示板においてもリアルにおいても、
議論する際は、議論する人間達の間で意思疎通の為に
用語は明らかにした方が良い気がする。

その用語が現在使われてはいないもの・自分が新たに発明したもの・
他分野から借用した用語であり、議論をする人の間に注意を促す
必要のあるものについては、説明をしないといけないと思われ。

245 :没個性化されたレス↓:03/04/20 11:17
あげ

246 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/20 12:33
つーかふつう間主観性って言うだろ。

247 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/20 12:52
>>231
つーか「個人の心理」と「個人の感情」をごっちゃにすな

248 :177:03/04/20 18:02
>>246
両方使うみたいですけどね。

249 :没個性化されたレス↓:03/04/20 19:46
>共同主観
もし哲学用語ならば、説明プリーズ。

厳密に議論したい場合(特にこのスレタイのような個人の「心理」は
科学的研究の対象になり得るか?という文脈において)は
ちょっと説明が欲しいです。


間主観性はフッサールの現象学の用語だと思うんですが、
共同主観とはどのような背景で生まれた用語なのでしょうか?
メルロ=ポンティとかですか?

237さんでも、239さんでも、177さんでもロボさんでも良いのですか
ご存知でしたらいただければ幸いです。

250 :没個性化されたレス↓:03/04/20 19:47
訂正:ご存知でしたら教えて頂ければ幸いです。


251 :没個性化されたレス↓:03/04/20 19:56
age

252 :没個性化されたレス↓:03/04/20 19:57
誤: 237さんでも、239さんでも、177さんでもロボさんでも良いのですか
正: 237さんでも、242さんでも、177さんでもロボさんでも良いのですが


253 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/20 23:03
区別して使う人もいれば、全く同じだと言う人もいると思ったな
現象学は俺の趣味ではないのだが

254 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/20 23:15
ちなみに>>233みたいなことを一番最初に心理学に導入しようとしたのが
我らが実証主義心理学の開祖、ヴント先生の『民族心理学』なわけだが。

255 :没個性化されたレス↓:03/04/21 13:40
>>249
たしか、中村雄二郎が臨床の知とは何かで使った言葉
間主観性とどう違うのかわかりませんでした

256 :没個性化されたレス↓:03/04/21 17:17
糞スレだな。

257 :考える名無しさん:03/04/21 18:00
>>249
廣松渉の「共同主観性」理論では(廣松渉(1972)『世界の共同主観的構造』勁草書房)。
googleしたところ間主観性よりも強い概念みたいですが、詳しくは知りません(読んでないし)。
立ち入らないかぎり間主観性と区別する必要はないみたいです。
すくなくともフッサールは>>237のようなことは言っていないはずです(『デカルト的省察』第5省察)。
廣松はどうだか知りませんけど。
心理学だと、かなりアナァキィですが、鯨岡峻『関係発達論の構築』で、
廣松(1972)が触れられており(たぶん上の本、参考文献にも挙げられてるし)、
とくに間主観性と区別して扱っているようには見えません。

258 :没個性化されたレス↓:03/04/21 22:02
>>256
糞スレだと思いつつも
レスをつけずにいられないあなた。
あなたなら>>1の問いにどう答える?


259 :没個性化されたレス↓:03/04/21 22:32
間主観性と共同主観って、単に訳の違いだと思っていました。
間主観性=intersubjectiveでよろしいでしょうか?
共同主観の英語をどなたかご存知でしょうか?

広辞苑第5版には、
共同主観=記載なし
間主観性=(intersubjectivitat aにウムラウト(だっけ?)がついている奴)
フッサールの用語。
自然的世界も文化的世界も一個の主観の私有物ではなく、
多くの主観の共有物である。
この事態を間主観的現象といい、そこにおいて統一的な客観的世界が成立する。
のちにマルセルは、この概念を実存論的に深め、主体は共同主体性
(intersubjectivite 最後のeにアクサンが付いている)に根付いてのみ成立しうるとした。

と書いているのですが、そもそも間主観性と共同主体性の単語って、
ドイツ語とフランス語の違いのように見えるのですが、
語学もDQNのわたしの読み違いでしょうか。


260 :ななし〜:03/04/21 23:06
>>1
多分個人の心理のみを問題にすれば、一般性がないので、
他に適用できないので、価値が無いか、個人の心理は本人
でもはっきりしない、あいまいな部分も多く扱いにくい
からではなかろうか。一般的視点から分析・評価しない
限り感想とか、印象でしかなく学問にならないとか、
も言えそう。また稚拙だといわれそうだが、まー
一応レス。


261 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

262 :ななし〜:03/04/21 23:09
ちなみに、今晩は酒飲んだんで、酔っぱらい状態。

263 :没個性化されたレス↓:03/04/21 23:22
>>259
うーん。 
哲学ならば、訳語を二つにして混同するような真似はしないような気もするのですが
共同主観については私はもっとDQNなので分かりません。
訳語の違いなのかなぁ。

とりあえず、間主観性については、
「純粋意識の現象学」から後期フッサールにおいて、
意識における世界体験の構成という課題に取り組む中で、
中心概念となった「世界生活」へと飛躍するのだが、その中で生まれた概念のようです。

「世界生活」とは、独我論的傾向を離れ、世界は単に自我に対して
存在するだけではなく、他者に対しても存在する。 その為、
世界の存在意味はさらに他我との交渉の中に生きる自我の主観性=
超越的間主観性にあると考えた。
即ち、世界を多数の主観の共同による意味構成という学的方法を確立させた。
「生活世界」は、我々が知覚的経験において受動的に生きている世界という場であり、
科学の物理学主義的数学化・客体化として認識する世界に先立つ基礎的な次元の
世界である、という。
客観的な諸科学がそこから生まれそこに回帰して保証されるべき真の基礎であって、
またあらゆる思考あらゆる結論が証明される、一切の意味の源泉となった。


264 :没個性化されたレス↓:03/04/21 23:22
フッサールは、デカルトの数学的明証性を学的認識の標識とした理念を
「宿命的偏見」としてしりぞけるが、
その一方で、純粋自我の立場にたち、「疑いえる可能性の開かれているものは排除することによって
絶対的明証性の存立を確保することに努める」デカルト的会議の方法を継承し、
対象=世界そのものを見つめ直す「自己省察の徹底主義」を押し進めます。

フッサールはデカルトの方法にならい、自然的見方にもとづく判断をブラックボックスに
入れて排除すること(現象学的判断)を行い、純粋意識の領域を得ようとし、
自己の意識との関係の中で世界を再構築しようとしています。

まぁ、近代合理主義のアンチテーゼとして出された訳で、
行動主義が現在質的研究に目を向けているのに似ている展開な訳ですね。

フッサールはいいのだが、ポストモダンは嫌い〜!なのですた。

フッサールは「『真理』への探求」をどこかに偲ばせているのだが、
ポストモダンにあるのは開き直りとニヒリズムと、最後に虚栄を感じてしまいますて。
ポストモダンの旗手ドゥルーズによれば、世界の全体や世界の「意味」が
何であるのかについての完全な答えを欲してしまう心の動き=ニヒリズムであり、
このような心の動きは、「生きること」そのものが持っている無秩序性に
直面し得ないで、つねに世界を整理されたものとして見ようとする一種の
「弱さ」から来ているんだそうです。
「合・理性」というのは人間の思考には必要だと思うけれども、
それは「弱さ」から来るんではないと個人的に思うのですた。


265 :没個性化されたレス↓:03/04/21 23:23
>ななし〜
烈しくはさんでしまいました。 すみません。

266 :ななし〜:03/04/21 23:39
あっそ

267 :没個性化されたレス↓:03/04/21 23:41
だって、リロード遅れたんだもん。 鬱だ。逝って来ます。
お後はマターリよろしこ。

268 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

269 :259:03/04/21 23:57
>>264,265
さっそくのお返事をどうもありがとうございます。
デカルトとの関係が少しわかりました。
確かに人間は、法則性を好む動物ですね。
あるがままの無秩序を認めざるを得ない部分はかなりあるけれど、
それをしないと、やっぱり現実から遠ざかってしまう。

あ、そっか。個人の心理に関しては、
どうしてもあるがまま無秩序な部分もかなりあるわけで、
それを記述しようとすると、ある要素なりを取り上げて
デフォルメせざるを得ない。
たとえば、異性の好みでも良いけれど、
ある行動の要因なんてものは、複雑かつ無秩序な部分をかなり含んでいるので、
「心理学」で語り尽くせるものではないですね。
「おとうさんに似ている」というのは、理由のひとつにはなりえるけれど、
いったいどこが似ているとか、どういう感情が惹き起こされるのか、
はたまた誰にでも当てはまるものではないし・・・。

そもそも個人を語り尽くそうとすることが、
あるステロタイプに当てはまることにも
なりかねないような気がする。


270 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

271 :傍観者その2:03/04/22 00:06
おもしろいな

272 :263=264=265:03/04/22 00:13
いえいえ。
私の方こそ勉強になりました。

「合・理性」は177さん、PPPの受け売りです(笑)。
ななし〜も同じような事を述べられているような気がします。


個人的にはどけまで理性が自然に迫れるのか
手間暇かけている人の研究にも興味あるんだけどなあ・・。


273 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/22 00:19
複雑で無秩序な自然の中に法則体系を見出していくのが科学だろうがよ。
難しいのはやらなくていいという理由にはならん。

274 :没個性化されたレス↓:03/04/22 00:34
>273
なんで怒ってる(感じ)なんですか?

275 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/22 00:36
怒りの面と冷血の面と笑いの面を使い分けているから。

276 :没個性化されたレス↓:03/04/22 00:41
意味が分からないや。
今は怒りの面を使い分けてるってこと?

277 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/22 00:50
最近の若造が自分を知らないことにアシュラマンがご立腹の様子です
ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/buayi908/gazou/power/7.jpg


二世もやってるのになぁ

278 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/22 01:01
二世にアシュラマンって出てきたっけ?
サンシャインの回想の中で少し出来てたぐらいのような・・・。

279 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/22 01:04
実は全く読んでないのでサンシャインが串カツの食べ方を講釈していた逸話しか知らないロボ。

280 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/04/22 01:07
ゆでたまごのヘイポーっぷりを味わうのが二世の正しい読み方とす。

281 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/22 01:50
「グルマンくん」の書評を読んだあと、
コンビニ売りの1世を立ち読みしたらまともに面白いので涙が出た。

282 :心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 :03/04/22 01:52
とりあえずゆでたまごには重さのことなる物体も形状による空気抵抗の差が著しくない限り
地面に落ちる速度は同じだと教えてあげたいです。
当時小学生だった漏れでも気付いたことですから。

283 :没個性化されたレス↓:03/04/22 01:59
ロボはいつも話題をそらすんだよな。

284 :Student ◆HuJTtestJI :03/04/22 02:04
いつのまにか旧ハンドルに戻っているじゃないか。
かちゅだとありがちなことか・・・。

285 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/22 02:17
>>283
流れは作るものだ。逆らってはいけない。

スレ違いなのも気にしてはいけない。

286 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/04/22 02:17
>>284
かちゅのフォルダの中の,namelist.txtを編集しると解決すると思われ。

287 :没個性化されたレス↓:03/04/22 04:46
なんか偉く支離滅裂なスレだな。
懐かし漫画述べられて話?

288 :没個性化されたレス↓:03/04/22 04:53
ガクガクブルブル



289 :没個性化されたレス↓:03/04/22 05:07
デビルマンマンセー!
あれは名作だな。
あとはドラゴンボールか。
編集部が終わるのを許さず、キャラが不死身になる前の。
無理矢理描かせてもなあ。

290 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/04/22 05:11
いや,漫画の話題は明らかに>>276からの脱線だし。
そんなに長いスレではないのだから,頭から読んでもらいたい所存。


291 :没個性化されたレス↓:03/04/22 05:27
ややっ。
早いですね。
おはようございます。
スレ違い失礼した。
実はスレの脱線の仕方がわからなかったんだが
とりあえず話題に乗ってみた由。
懐かし漫画の流れを作り出しネタスレ化したいように見えたが。

292 :没個性化されたレス↓:03/04/22 05:40
このスレは一応ずっと興味深くロムしていたんだが。
コテハンのかと脱線は許されて、
名無しがそれに乗るのはいけないのかなあ。
まあ、それは愚痴でどうでもいいことなのだが。
XYZさんにからむつもりはないんだが、ほんにスマンこってす。


293 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

294 :259:03/04/22 08:59
本筋に戻りましょう。

>>272
個人的にはどけまで理性が自然に迫れるのか
手間暇かけている人の研究にも興味あるんだけどなあ・・。

>>273 ロボさん
複雑で無秩序な自然の中に法則体系を見出していくのが科学だろうがよ。
難しいのはやらなくていいという理由にはならん。

まあ、それはそうですね。
ただ、個人について、以前少しある研究らしきものをやってみたことあるけれど、
ただ、結果として何かいえるかというと、困っちゃうんですよね。
その人はこうだったとか、個人差は大きい、としか言えなくなっちゃう。

295 :259:03/04/22 09:11
あ、前レスの補足ですが、
話を続けたかったので、#272、273と続けてコピペしました。

自分自身のことに関しては、
まだまだ手間掛ける余地があったなあと、
今思い出せば、思い至ります。

グラウンドセオリーとか、質的研究の方法論とか、
ぜんぜん分かってなかったからなあ。

>>272さん
なにかおすすめの面白い研究ありますか?
(直球な質問でごめんなさい。)

296 :没個性化されたレス↓:03/04/22 22:38
>>295
いいえ〜、むしろ直球は好きです(笑)。

実際に研究されてたなんてすごいですね。
どんなことをやられてたんですか?
よかったら今度聞かせてください。

>グラウンドセオリーとか、質的研究の方法論とか、
>ぜんぜん分かってなかったからなあ。
私もこの辺り全然よくわかってませんが、
最近興味あるのは「意思決定」という単語の周辺にある理論です。
ご存知かもしれませんが、この板だとこのスレあたり ↓

学習とゲーム理論
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1044798334/l50

297 :没個性化されたレス↓:03/04/23 00:36
グラウンド・セオリーになるか、グランド・セオリーで終わるか、それが問題だ。

298 :177:03/04/23 19:50
>>296
どうも、ご愛読ありがとうございます。
よろしければ、何かネタを振ってくださいませ。

299 :没個性化されたレス↓:03/04/23 20:57
>298
愛読はさせて頂いておりますが、私ではスレ汚しになるのでロム専になっております(苦笑)。

お題は3件挙げられていらっしゃたので、ネタはあるような気がしますが。




300 :没個性化されたレス↓:03/04/24 03:01
闖入してきた春四郎のために
あげ。

301 :没個性化されたレス↓:03/04/25 02:31
流れを完全に無視してレスするが。
心理学が個人の心理を語らない(ように見える)のはクオリア問題に
関係していないか。
鬱病なら鬱病をニューロンやシナプスの言葉で完全に解明しても、
それは鬱病者の主観的体験とは似ても似つかぬものにならざるをえない。
両者の壁は同じものを別々の言語で表現した場合の、翻訳上の壁にすぎない。
(レセルピンなど投与すれば誰でも鬱病の主観的体験を味わえるし、鬱病に
ならざるを得ないような体験を投与すれば鬱病的脳内状態を再現できるから
両者は相互翻訳が可能である)
クオリアうちとそとの間で「そんなもの本質的でない」
「そんなもの科学的でない」と不毛なののしりあいを続けているのでは
あるまいか。






302 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/25 02:56
>>301
おまえ鬱病のこともクオリア問題のことも心理学のこともろくに分かってねえな

303 :301:03/04/25 03:08
「おまえ・・・・ろくにわかってねえな」

万能のセリフだな

304 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/25 03:09
「その通りです君の心的現実に於いては」というのもかなり万能だ。


305 :301:03/04/25 03:12
いつでもどこでも使える万能セリフ集、教えてください

306 :出会い業者 ◆hN2uuNqrYk :03/04/25 03:15
「ではみなさん、これ以降は臨床消去で」

307 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/25 03:16
最近使ってないが「すごいね。帰っていいよ。」ってのも強力だ。

そんなことより、このスレで心理学を語るつもりなら
せめてマンガ心理学入門くらい読んでこい。

心理学はクオリア問題がクオリア問題などと呼ばれる前から
主観的体験の共有不可能性という問題に悩まされてきたし、
それを背景として今の心理学が構築されたといっても過言じゃない。
といいつつ、精神物理学のような方法論も生き延びているという現実。


308 :bloom:03/04/25 03:16
http://homepage.mac.com/ayaya16/

309 :没個性化されたレス↓:03/04/25 03:27
> そんなことより、このスレで心理学を語るつもりなら

語るつもりじゃねぇなら読まなくてもいいけどな。
質問するだけなのに読む必要はまったくない。

310 :301:03/04/25 03:46
>>307
マンガ心理学入門、ぜひよんでみよう。
「主観的体験の共有不可能性という問題」が解決不可能であり、
かつ主観的体験が心理を語るうえで必要不可欠ならば、
心理学者が自分自身の主観的体験を記述するしかない。

だとすれば心理学は心理学であるために、つまらぬ見栄を捨てて
客観科学であることをあきらめるべきではないのか。
(万能セリフで解答はいやよ。無視するならいいけど)



311 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/25 03:52
心理学の歴史はまさしくそこから始まるんだよ。
まあ、マンガ心理学入門レベルではあまり詳しい話は出てこないが。

312 :(´-ω-`):03/04/25 05:46
http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/img1.html

313 :没個性化されたレス↓:03/04/25 07:20
>312
個人の心理を語るには内観を研究するしかないという訳ですね。
それにはどのような方法論が用いられているのですか?


314 :没個性化されたレス↓:03/04/25 07:23
313は311へのレスでした。
ロボさん、詳しい話ぜひ聞かせて下さい。
その入門書は一応目は通しています。

315 :没個性化されたレス↓:03/04/25 07:25
主観を語れば
クオリア問題を回避できるとでも思ってるなら能天気だな。
問題は「主観」にあるのではない。
「語る」ことにあるのだ。

316 :没個性化されたレス↓:03/04/25 07:34
>315
そうですね。
ですので313で内観の「記述法(語り方)」=方法論をロボさんに聞きました。
詳しいレベルの説明をご存じのようですので。

317 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/04/25 07:42
横レスで申し訳ないが
>>310
>かつ主観的体験が心理を語るうえで必要不可欠ならば、

>>307でロボが言っているのは
・主観的体験の共有が不可能であること
・その不可能性を背景として心理学が構築されたということ
だと思うのですが。

ということで>>315
だからこそ今日の心理学では(少なくとも研究レベルでは)
内観の記述 or 語りが用いられることはほとんどないと思われます。

318 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/04/25 07:52
結局、(研究レベルでは)内観ほど当てにならないものはないと思われ。

臨床実践はまた別の話だけど。
クライエントが「どう思っているのか」「どう感じているのか」を語ってもらわないことには
話にならないってところがあるので。

まあ、内観のみから一般的・普遍的な理論や仮説を導き出すのは
非常に困難なのではないでしょうか。

319 :没個性化されたレス↓:03/04/25 07:54
>317
明快な説明に感謝です。
ロボさんもの考えも今ご説明頂いた通りならば、
なぜ彼が行動主義奴科学寄りの理論を毛嫌いしている(ように見える)のか分かりません。
不十分でも批判する理由はないはずですよね。


320 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/04/25 08:00
>>319
>なぜ彼が行動主義奴科学寄りの理論を毛嫌いしている(ように見える)のか分かりません。
>不十分でも批判する理由はないはずですよね。
どこでロボ氏が行動主義的科学よりの理論を毛嫌い・批判してました?
今までの言動を見る限りでは
ロボ氏の思考はあなたの言っているのとはむしろ真逆だと思うのですが・・・

あなたの言うところの「行動主義奴科学寄りの理論」って何ですか?

321 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/04/25 08:01
とりあえずはロボ氏の説明を待つ方がいい鴨。

横レス失礼いたしますた。

322 :没個性化されたレス↓:03/04/25 08:03
あちこちのスレ読んでみれば分かる事ですよ。
ま、私の心的現実という事で結構ですがね。

323 :没個性化されたレス↓:03/04/25 08:09
それが賢明。
へたに弁護すると火傷しますぜ。
どのみち、炉戊はへ理屈大王なのでいかようにも誤魔化せるので
心配ナッシング。
漏れの心的現実においては(W
こちらも横レス失敬。

324 :没個性化されたレス↓:03/04/25 08:43
なんだ、また出張ってるのか。
ロボはブルーバックスの本以上の説明しないからなあ。

お手並み拝見。

325 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/25 15:11
>>310
>主観的体験が心理を語るうえで必要不可欠
>>313
>個人の心理を語るには内観を研究するしかない

いずれの前提も誤りだ。
少なくとも、現代心理学全体の立場からすれば。

326 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/25 15:49
技法としての内観を完成させたのはヴントの直系の弟子である
構成主義心理学のエドワード・ティチェナーだと言われている。
彼は内観の方法を精緻化するため、内観によって得られた感覚要素を
感覚・心像・感情の三つに分類して整理して目録を作り、そこから
元の意識を再構成するというアプローチをとった。

同時代にこの方法論を激しく批判してティチェナーと対立したのが、
行動主義の創始者であるかのJ・B・ワトソン。
結局、ティチェナーの死とともに構成主義心理学は消滅し、
今に至るまで機能主義が圧倒的主流派を占めることとなる。

327 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/25 16:09
>>301で語られているような思想的立場を心身平行論といい、
哲学史のうえではスピノザの主張として有名だが、
ヴントがはじめに「生理心理学」的手法を導入したときも
この立場を前提としていた。
しかし、並行的な対応関係を仮定したところで、あくまでも
両者はそれぞれが自己完結的な因果体系を持つに過ぎない。

ヴントはも意識経験のもつゲシュタルト性に気付いてはいたので、
それを統覚と名付け、物理的世界に対応関係をもたない心的世界に
固有の原理であるとし、心身平行論の大前提を捨て去ることになる。

結局ヴントは実験心理学においては意識主義の立場を貫き、
内観を徹底させて、心的過程の中だけで心的過程を
説明する論理体系の構築を目指した。これが構成主義と呼ばれる。

328 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/04/25 16:15
さてその構成主義心理学だが、別に「個人の心理」を説明することを
模索するものではない。彼ら構成主義者は意識を対象とするのであり、
意識を構成要素に分析し、要素間の結合法則を見出すことを課題とした。

個人の主観的体験を確認するための「言語報告」は当然ごく日常的に
(たとえば、医者は患者に「どこか痛いところはないか」と尋ねる)
利用されているが、こんなものを指して内観と言うわけではないし、
こんなものを対象として心理学が成り立っているわけではないのだ。

329 :没個性化されたレス↓:03/05/01 03:28
ロボよ。
こっちの続きはないのか?

330 :没個性化されたレス↓:03/05/01 03:59
こんなスレもあったんだなあ。

331 :没個性化されたレス↓:03/05/01 11:03
でも、個人の心理も脳のニューロン活動と対応しているのであれば、
脳のニューロン活動を追わなくても、心理学がニューロン活動に対応する心理法則を
発見することは十分可能だと思うがね。

332 :没個性化されたレス↓:03/05/01 11:26
>>331
逆。むしろ心理法則に対応するニューロン法則を見つけるほうが近道。

333 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/05/01 11:28
>>331
でも,それが一対一対応している保証はどこにも無いからなあ。

334 :Student ◆HuJTtestJI :03/05/01 11:37
ニューロン間の交互作用も生態と環境の交互作用並に複雑なので簡単には対応関係なんかは定められない。
今のところはプリミティブなレベルでの知覚とニューロンの関係から、もうちょっと高次なものへ何とか手を伸ばせるか
って所だろう。それだって統制と観測の困難さから多分に「〜だろう」の要素が含まれているのだが。

335 :没個性化されたレス↓:03/05/01 12:22
>>332
まあ、どっちからも行けばよろしい。

>>333
>>334
つまり、情報のコードはニューロン活動以外にあるってこと?
まあ、可能性は否定できんけど一応「犯人はニューロンだ」
と言うコンセンサスはあるよネ。

ところで、>>327でロボ氏が語っているが、心身並行論の何が問題なのかが分からない。
今の主流生理、認知の立場は完全にこれに乗ってるでしょ?

336 :maeda:03/05/01 12:38

      ___
    / / ↑ \.  ♪
♪   |  | .←┘  |
    \ \__/    ♪
      | ( ゚д゚)
      |(ノi  |)時・間・は・大・切・に♪
  ♭   |  i  i
      |_i_ i
        U" U


337 :maeda:03/05/01 12:39
               __________
       ∧∧l||l   /
       /⌒ヽ)  < みやだいのほんなんてよむんじゃなかった・・・
     〜(___)     \
    ''" ""maeda''"" "''      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     

338 :maeda:03/05/01 12:41
           ∧∧
           /⌒ヽ)  
          i三 ∪  ミヤダイッテ、イッタイ
         〜三 | オレシニタイ‥‥‥
          (/~∪
        三三
      三三
    三三
  三三 トボトボ
三三


339 :maeda:03/05/01 12:42
 ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧____∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < マダオワラナイノカYO
           \_/⊂ ⊂_ _)   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| |
       | 愛媛みかん |/


340 :没個性化されたレス↓:03/05/01 12:43
>>337
みやだいネタなら板違い。
社会学板へどうぞ。

341 :maeda:03/05/01 12:43

マダオワラナイノカYO

       ☆ チン                 ☆ チン                   ☆ チン
                 ☆ チン                  ☆ チン                  ☆ チン
☆ チン  〃Λ_Λ ☆チン .〃Λ_Λ☆チン 〃Λ_Λ ☆チン 〃Λ_Λ ☆ チン 〃Λ_Λ ☆チン 〃Λ_Λ
ヽ __\(\・∀・)_ _\(\・∀・)_ __\(\・∀・) __\(\・∀・) _ \(\・∀・) __\(\・∀・)
  \_/⊂ ⊂_)\_/⊂ ⊂_)\_/⊂ ⊂_)\_/⊂ ⊂_)\_/⊂ ⊂_)\_/⊂ ⊂_)
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
|____________________________________________|/
 


342 :maeda:03/05/01 12:44
♪     \\ ♪  マダオワラナイノカYO //

     ♪    ∧ ∧     ∧ ∧   ∧ ∧     ∧ ∧    ∧ ∧     ∧∧  ♪
 ♪    ∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*) ♪
      (゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧
    ♪ ∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)♪
─♪──(゚0 ゚*)| U(゚0 ゚*)| U(゚0 ゚*)| U(゚0 ゚*)| U(゚0 ゚*)| U(゚0 ゚*)| U
        |  U.|  | |  U |  ||  U. |  ||  U. |  ||  U. |   || U. |   |〜♪
  ♪    |  | U U. |  | U U |   | U U |   | U U |  | U U |  | U U ♪
       U U      U U       U U      U U       U U     U U


343 :没個性化されたレス↓:03/05/01 12:48
キティガイ警報発令中。

344 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/05/01 13:03
>>335
んー。ニューロンの活動が一次要因になっているのは,おそらく間違いないんだろうけど。
そのコード構成によっては,非常に複雑でどっちが近道かとは言えないような。
もしかしたら,道が途切れてるかも知れんなあと。
だったらどーすりゃいいのさってことになると,とりあえず行き止まりになるまで
ヤってみるしかないんだけどね。

345 :2ch心理学専攻:03/05/01 13:52
関係無いケド心理学って
【現代心理学】を元にして「基礎心理学」「応用心理学」ってのがあって、
『基礎心理学』を元にして「生理心理学」「比較心理学」「認知心理学」ってのがあって、
「生理心理学」を元にして「神経心理学」「感情心理学」「睡眠心理学」ってのがあって、
「比較心理学」を元にして「行動心理学」「知能心理学」「進化心理学」「学習心理学」ってのがあって、
「認知心理学」を元にして「知覚心理学」「人口知能(?)」「人間工学」「言語心理学」「音楽心理学」ってのがあって、

『応用心理学』を元にして「発達心理学」  「教育心理学」 「社会心理学」「人格心理学」「臨床心理学」ってのがあって、
「発達心理学」を元にして「生涯発達心理学」「乳幼児心理学」「児童心理学」「青年心理学」「老年心理学」ってのがあって、
「教育心理学」を元にして「学校心理学」  「道徳心理学」 「障害心理学」ってのがあって。
「社会心理学」を元にして「産業心理学」  「広告心理学」 「経営心理学」「政治心理学」ってのがあって、
「人格心理学」を元にして「犯罪心理学」  「異常心理学」ってのがあって、
「臨床心理学」を元にして「家族心理学」  「健康心理学」「看護心理学」「福祉心理学」
ってのがあるんだね。(松田英子、著「心理学が見る見るわかる」を片手に)

あれ?素朴心理学が無い。なんで?あと色彩心理学とか無かった?
あー、疲れた。誰か付けたしきぼん…

346 :没個性化されたレス↓:03/05/01 14:01
>>345
「○○を元にして××がある」という表現は不適切。
「○○の下位分類として」とか
「○○の関連領域として」とすべき。

そもそもこの分類自体,
素人さん向けの割り切った説明で
専門的に見るとかなり不正確。

347 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/05/01 14:03
>>335
構成主義で心身平行論をやるのと、
機能主義で心身平行論をやるのとじゃ違うのよ

機能局在なんてまさしく機能主義の方法論そのものだし。

348 :没個性化されたレス↓:03/05/01 14:08
>>345
そういう話なら,こっちでやってくれ。

夏太郎の勉強部屋(廚カモン)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028132194/

349 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/05/01 14:14
んで構成主義的な心身平行論というのは、
現代的にはまさにクオリア問題そのもののことだ。


350 :335:03/05/01 16:16
>>347
ロボ氏が使っている文脈上での「構成主義」と「機能主義」の違いとはなんぞや?

351 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/05/01 16:41
普通の心理学用語としての構成主義と機能主義だよ。
マンガ心理学入門のP50−読めれ。

ヴントが心身平行論を否定したことと
現代心理学が還元主義的な心身平行論に立つことは別に矛盾しない。


352 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/05/01 16:53
>>327で述べたことはあくまでも心理学史上の話に過ぎないから、
現代心理学を説明したものとして受け止めるのはやめてね

353 :2ch心理学専攻:03/05/01 17:45
>>346
言われて見ればそうだなぁ…勉強不足でスマソ。
マンガ心理学入門買って読もうっと。
ちなみに、みなさん既に心理学を勉強し終わってる社会人さん?
俺は大学で心理学を勉強し始めなのですが。ついでに2chも初心者
なのですが。

354 :没個性化されたレス↓:03/05/01 18:26
>>353
君に心理学を教えているかもしれない
大学教員だが,何か?

355 :没個性化されたレス↓:03/05/01 18:40
>>353
スレッドの流れを無視した書き込みは迷惑行為です。
もう少し観察学習を続けて,
2chの作法を身につけてください。

356 :2ch心理学専攻:03/05/01 19:15
>>354
マジすか。自分アレっすよ。松田英子サンの臨床心理学習ってマス。
て、こんな事言ったら大学バレるじゃん。バカってバレるじゃん(;´Д`)

>>355
申し訳無いです。
以後気を付けます…

357 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/05/01 19:18
>>356
実名出すのはやめとけ
あと夏太郎スレに移動しれ

358 :没個性化されたレス↓:03/05/01 19:24
DQN大学か。
やっぱりな・・

359 :2ch心理学専攻:03/05/01 19:26
>>257
いや、本書いてるから別に平気かと…
200Xにも出てますし(藁

>>358
…はい。馬鹿です。大馬鹿です。ゴメンナサイ(;´Д`)

360 :没個性化されたレス↓:03/05/01 19:27
>>356
ここには糞スレも多いが,
他分野の研究者も参加して議論をしている
「知の異種格闘技」みたいなスレもあるので,
大学だけでは学べないものを補うつもりで勉強しにおいで。
良スレ推薦スレを参考にしてね。

361 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/05/01 19:30
前は新入生歓迎スレなんてのもあったんだが


362 :2ch心理学専攻:03/05/01 19:36
>>360
有難う御座います。じっくり色々読んで見るとします。

363 :Student ◆HuJTtestJI :03/05/01 22:29
じゃ、とりあえず漏れの口座に受講料振り込んでくれ。
paypalで頼むわ。

364 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/05/01 22:37
で,ニューロンの話はどうなったのよ?

365 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/05/01 23:34
ニューロンとはちょっと違うけど,こんなんは如何でしょう?
ttp://pr.fujitsu.com/jp/news/2003/03/27.html

これを「学習」と呼ぶのは,心理やさんには抵抗あるんでしょうか。
これで「感情があるように見える」ロボが出来たときに,それを以ってして
「感情の機構が解明された」って主張するヤシがでるのかなあ……

366 :没個性化されたレス↓:03/05/03 03:59
他我はあるのか?という問いからして解決してないので、なんとも難しい訳です。
こんな事しか言えなくてスマソ。

367 :没個性化されたレス↓:03/05/03 16:33
>>365
おもしろいのであげ

368 :没個性化されたレス↓:03/05/08 14:40
もっと続けてください。

369 :没個性化されたレス↓:03/05/08 15:29
                                 ☝ฺ           
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☟ฺ  自作自演厨キタ━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━!!! ☝ฺ
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              ☟ฺฺ

370 :没個性化されたレス↓:03/05/10 15:47
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☟ 自作自演厨キタ━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━!!! ☝
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              ☟


371 :没個性化されたレス↓:03/05/26 22:28
またシャッフルされたのか。
保全あへ。

372 :山崎渉:03/05/28 14:54
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

373 :没個性化されたレス↓:03/06/15 00:18
シャッフルされて沈んだままですた。
サルベージあげ。

374 :没個性化されたレス↓:03/06/30 19:01
で,結論は出たのか?

375 :b:03/06/30 19:22
☆頑張ってまーす!!☆女の子が作ったサイトです☆
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

376 :没個性化されたレス↓:03/06/30 21:31
>>374
語る事はできない。

377 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/06/30 21:33
不可能は愚か者の結論 ―― ナポレオン・ボナパルト

378 :没個性化されたレス↓:03/07/01 01:27
語り得ぬ物については沈黙せねばならない。

ナポレオンは王立科学アカデミーの投票方式を、自らに都合よくする為後退させたシト。

学者の良心においては、ナポレオンはDQN。

野望は深く内に秘め、他者には誠実に答える。



379 :山崎 渉:03/07/15 12:42

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

380 :没個性化されたレス↓:03/07/19 12:32
フ〜ん。
心理学板の「心理」嫌いも
根っ子には哲学的問題が埋もれているのね。

381 :没個性化されたレス↓:03/07/19 13:28
個人を語る時は「心理」でなく「行動」になってるからなぁ。

382 :没個性化されたレス↓:03/07/19 14:17
「心の哲学」を語るなら
このスレでいいんじゃないの。
個人の心理っていうのは
まさに「命題的態度」のことでがしょ?

383 :没個性化されたレス↓:03/07/19 14:24
>>382
出きれば認知専門の方がいると嬉しいのだけど、
「認知心理学」スレでやるのもちょっと違う気がするし。

ここで良いのかもしれませんね。

384 :没個性化されたレス↓:03/07/19 14:32
◆心理板・スレ立てるまでもない質問箱part19◆ より抜粋
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1057680826/701-

594 :没個性化されたレス↓ :03/07/17 02:06
心と脳の関係をどう捉えるべきかという問題について、
心的状態を信念や欲求のような命題的態度とそれ以外の知覚経験や感覚
経験のような状態に分け、後者は個別に脳状態によって実現されるのに
たいし、前者は全体論的にしか実現されていませんが、
また、命題的態度については消去主義が妥当する可能性はありますか?


385 :◇心理板・スレ立てるまでもない質問箱part19◇ より抜粋:03/07/19 14:33
605 :没個性化されたレス↓ :03/07/17 03:13
>>594
可能性はある。
しかし心理学徒の間に統一見解はない。

606 :没個性化されたレス↓ :03/07/17 03:20
>>594のような話を
「心と脳の関係」についてのものと言ってしまうのは語弊があるな。
「素朴心理学とコネクショニスト・モデルの関係」の話だろ。

610 :没個性化されたレス↓ :03/07/17 05:07
>>594のような話題を扱うのは認知心理学ですか?





386 :◇心理板・スレ立てるまでもない質問箱part19◇ より抜粋:03/07/19 14:33
>>610
認知心理学そのものではない。
認知心理学を含む認知科学の知見に対する
哲学的批判や基礎づけを行なう分野で
心の哲学(philosophy of mind)と呼ばれている。
心の哲学自体も認知科学の一分野として扱わることもある。

大きく括ると分析哲学の系譜に属するものだが,
現象学の影響も見逃せない。
古典的計算主義vsコネクショニズムといった
心理学にも縁の深い哲学的問題の調停役をしてくれているわけだが,
なぜか心理学徒はこういうのに疎いな。

夏休みだから,まずは
 柴田正良 『ロボットの心/7つの哲学物語』 講談社現代新書 ★
でも読んで基礎力を養おう。


387 :◇心理板・スレ立てるまでもない質問箱part19◇ より抜粋:03/07/19 14:33
617 :没個性化されたレス↓ :03/07/17 16:29
概論書を1冊読んだくらいの心理学初心者です。
上に出てきた心の哲学というのに興味があるのですが、
古典的計算主義とかコネクショニズムとか
初めて耳にする言葉ばかりです。
関連するスレがあれば教えてください。
なければ立てても構いませんか?

618 :没個性化されたレス↓ :03/07/17 17:08
>>617
現在はありません。
私の記憶が確かならば,
2年以上前,心の哲学,コネクショニズムのそれぞれをテーマに
横文字タイトルのスレが立ったことがあるはずですが,
ほとんどまともなレスがつかないまま沈んでいきました。
(心の哲学の方は心の理論と勘違いしたレスがついていたような)

というわけで
スレを立てるのは構いませんが,盛り上がるかな?
夏太郎の勉強部屋あたりで話題を振れば話し相手が見つかるかも。
あとは哲学板の人工知能関連スレね。



388 :◇心理板・スレ立てるまでもない質問箱part19◇ より抜粋:03/07/19 14:33
619 :没個性化されたレス↓ :03/07/17 17:18
>>618
進化心理学ネタも
3年前にはトンデモ扱いされたのに
今年なってあれだけ盛り上がったのだから、
立ててみる価値はあるのでは?
俺はROM専だけど。

620 :没個性化されたレス↓ :03/07/17 18:05
>>617
とりあえず
「命題的態度」とか「消去主義」とか
「古典的計算主義」とか「コネクショニズム」とかいうものが
どういう文脈で出てくるのかを知りたければ,
「ロボットの心」の著者が書いた次の解説を読んでみるといい。

認知科学に現象学は何を寄与しうるか
ttp://web.kanazawa-u.ac.jp/~philos/phenomenologie.htm



389 :没個性化されたレス↓:03/07/19 15:24
>>384
最初の質問主のその文章,
最後の2行のつながりが明らかに変だよね。
どこからかのコピペを加工したんだろうな。

まあ,いまさらどーでもいいけど。

390 :没個性化されたレス↓:03/07/20 21:38
いきなり昔ですみませんが・・・
>>13
この「心理」を研究する学問はないんですか?

391 :没個性化されたレス↓:03/07/20 21:42
>>13をちゃんと読んだか?
>いわゆる「心理」,
>すなわち心情や動機や隠された欲望などによる行動の理解は
>社会的に構築された解釈システムの産物,
>言ってみれば一種のフィクションであって,
>心理学が目指す行動の因果的説明とは別のレベルのものと考えられています。

この「心理」を研究する学問はあるよ。
それは「文学」というんだ。わかったかい? 
わかったら、とっとと文学板へ行きたまへ。

392 :没個性化されたレス↓:03/07/20 22:49
昔立ったスレってこれのことかな?

▼▼▼▼Philosophy of Mind
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/988/988594638.html

いきなり英語で始まってるから
食いつきが悪かったのも仕方ないかも。
英語で書かれた唯一のひとつのレスが
“Theory of Mind”と勘違いしてるのが悲しいですね。

393 :没個性化されたレス↓:03/07/20 23:21
>>390
今はこんな状態になっていますが、過去の歴史との兼ね合いで
あと100年くらいしたらまた省みられることもあるのではないでしょうか。
現代の心理学はそこに踏み込むにはまだ未熟過ぎるのです。

394 :没個性化されたレス↓:03/07/24 05:42
>391
正直、この板で小説のネタ探してる。鬱死。

395 :没個性化されたレス↓:03/07/24 15:30
現代心理学は
「動物」や「機械」に対する「人間」の特権的地位を認めない。
いわゆる「人間性」なるものを批判的に検討することで
その解体を目指しているとさえ言えるのよ。

396 :没個性化されたレス↓:03/07/24 15:34
みんなぬいじゃった★全部みえちゃうよ☆
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/peach.html

☆綺麗なおしりときれいなおっぱいがたくさん!
http://www3.free-city.net/home/espresso/bigapple/queen.html

397 :没個性化されたレス↓:03/07/24 20:30
実験系の心理学が有用で確かな実績を築いているのは認めるけど、
学問としてはつまらないよね。ただ刺激を与えて反応を統計とってるだけじゃん。
馬鹿でもできる単純作業だよ。脳がブラックボックスのままじゃどうしようもないんだろうけど。
臨床心理学は論外だね。宗教なんじゃないか?

398 :没個性化されたレス↓:03/07/24 21:07
>>397
宗教だろうがなんだろうが直ればいいんだよ

399 :没個性化されたレス↓:03/07/24 21:29
>>395
進化論に立てば、「人間性」を解体するようなメタ認知は、新たな適応の在り方なのかな?
それとも、メタ認知は非適応を引き起こす?

進化の過程において過去の獲得形質が、その時点の環境に適応的なものとは限らないけど、
「人間性」はどうなんでしょ。


400 :没個性化されたレス↓:03/07/24 21:53
>>397
実験心理学で統計を使っている、っていうのは記述統計学ではなくて推測統計学だよ。
この違いがわからないなら、あなたの統計学への知識は高校生なみだね。

401 :没個性化されたレス↓:03/07/24 22:09
>>397
そんなこと言ったら
遺跡の発掘だってゲノム解析だって馬鹿でもできる単純作業だろうが。
学問というものが多くの学者馬鹿の営みで成立せしていることをお忘れか?


402 :没個性化されたレス↓:03/07/24 22:35
>>397
>脳がブラックボックスのままじゃどうしようもないんだろうけど。

って,いつの時代からタイムスリップしてきた方ですか?
脳研究に心理学者がどれだけ貢献してきたかも御存知ないようで。

403 :没個性化されたレス↓:03/07/24 22:43
>臨床心理学は論外だね。宗教なんじゃないか?

っていう部分への反論はないのね。

404 :没個性化されたレス↓:03/07/24 22:46
>>403
無知はずっと無知でいればいい

405 :没個性化されたレス↓:03/07/24 22:55
臨床心理学が科学的であることを簡潔に示せ。

406 :没個性化されたレス↓:03/07/24 22:56
>>405
君が言う「科学」の定義を示してくれないと否定も肯定もできません。


407 :没個性化されたレス↓:03/07/24 22:59
>>405
というテーマ。
科学をどう定義するかも含めて簡潔に論ぜよ、という内容。

408 :没個性化されたレス↓:03/07/24 23:02
>>1
スレタイは間違っています

409 :2:03/07/24 23:02
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410 :没個性化されたレス↓:03/07/24 23:02
またかよ。
もう飽きた。
やるなら他のスレでやれ。

411 :没個性化されたレス↓:03/07/24 23:04
DVDがいくら安くても買う金が無ければ同じ。
もう飽き飽き。

412 :没個性化されたレス↓:03/07/24 23:07
いやDVDのことじゃなくって(ry


413 :没個性化されたレス↓:03/07/24 23:08
>>406
 そもそも「誰かが言う」なんて表現を使うのは・・・
どういう基準を科学と規定しているかを含めて臨床心理学の思考の内容が提示されなければ話は始まらない。
 


 よって、>>405は死ね



414 :没個性化されたレス↓:03/07/24 23:08
セルビデオ?

415 :没個性化されたレス↓:03/07/24 23:10
マジレスすると、臨床心理学は科学の枠組みにとらわれていません。
科学ではなくて技術だからです。工学や医学と同じだよ。

416 :没個性化されたレス↓:03/07/24 23:10
そもそも科学自体が一枚岩ではない品

417 :没個性化されたレス↓:03/07/24 23:13
しかし、スレタイの心理学が個人の心理については語っていない、などどいう意見をどこから仕入れたのだろう。
そもそも、個人の心理をどう定義するかで結論は180度変わるわけだが。

418 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/07/24 23:22
実験系が好んで引用するアイゼンク大先生だって
性格心理学に手を出してるから思いっきり語ってるしな

419 :没個性化されたレス↓:03/07/24 23:23
ローカルルールから来ていると思われ。

420 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/07/24 23:46
心理学者どんな優れた性格検査法などを開発したところで
「マイケルジャクソンの心理を教えてください」
とかいう質問に答えられる日は未来永劫来ないわけで

421 :没個性化されたレス↓:03/07/24 23:52
「心理学的な根拠性に対する考慮を行わない観点から言うと」、という留保をつければなんだって断言できます。
「推測に基づいた事実によると」という言い方もOKです。

422 :没個性化されたレス↓:03/07/24 23:58
>>421
必ずしも、という表現を入れた方が良いな。

「心理学的な根拠性に対する考慮を必ずしも行わない観点から言うと」、にしておかないと、ついうっかり心理学の知見に基づいた発言をしても言い逃れができる。

423 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/07/24 23:59
心理学的な根拠性に対する考慮を必ずしも行わない観点から言うと、
マイケルジャクソンは白人コンプレックスでペドフィリアです。

424 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/07/25 00:12
「〜というオレの確証バイアス」とかその類は?

「……と言ってみるテスト」というのは,言いだしっぺの法則を回避するための方策だったらしいが。

425 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/07/25 00:19
あれは誰が言い出したんだろうな。

ひょっとしたら俺かもしれないが記憶にないし。

426 :没個性化されたレス↓:03/07/25 00:25
>>420
 マイケル・ジャクソンを洗脳してしまえば何だっていえる。

427 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/07/25 00:27
というか、マイケルジャクソンを直接対象にして
ロールシャッハでもなんでもやらせてくれるんならそりゃまともなことも言えるわけで。


428 :没個性化されたレス↓:03/07/25 00:30
>>1
そもそも1が完璧に学問と無縁なら、心理学が個人の心理を語っているかどうか、なんて疑問をどうして思っているの?

ありえない。

429 :没個性化されたレス↓:03/07/25 00:33
>>428
やっと気づいてくれたね(ムフ

430 :没個性化されたレス↓:03/07/25 00:56
てか,
>>18がとっくに見抜いてるんだが。

431 :没個性化されたレス↓:03/07/25 01:07
>>430
あ,それはおいら。

432 :没個性化されたレス↓:03/07/26 13:41
臨床心理学はネタです。なかったことにしてください。

433 :没個性化されたレス↓:03/07/29 21:34
上のリンクサイトの現象学vs認知科学の話読んだ人はいるかな?



434 :没個性化されたレス↓:03/07/30 23:47
読みますた。
7割がた理解したつもりですが。

435 :没個性化されたレス↓:03/07/31 12:35
現象学vs認知科学を読んだ人はいないのね。
それじゃさいなら。

436 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:14
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

437 :没個性化されたレス↓:03/08/15 19:16
命題的態度あげ。

438 :没個性化されたレス↓:03/09/24 19:39
コネクショニストあげ。

439 :没個性化されたレス↓:03/09/24 19:52
語れる人材がいないんでしょ(ゲラ

440 :没個性化されたレス↓:03/09/24 19:54
>>439
過去ログも読めないのかね?

441 :没個性化されたレス↓:03/09/24 20:02
>>440
439はコネクショニズム VS 素朴心理学のケースにおいて現象学が何をなし得るか?
というサイトについてのネタふりの話だっちゃ。
つまらんレスしか釣れなかったな(欝だ)。

おまいこそ、スレの展開読めてないようだっちゃ。

442 :没個性化されたレス↓:03/09/24 20:04
ログもまともに読めてないのが、もっともらしいレスするとは噴飯物。

443 :没個性化されたレス↓:03/09/24 20:05
やめないか前田くん

444 :没個性化されたレス↓:03/09/24 20:20
>>439の書き方では
スレタイへの反射レスと思われても仕方がないぞ。

445 :没個性化されたレス↓:03/09/24 20:24
心理学はなぜ前田信昭の「心理」を語らないのか

446 :没個性化されたレス↓:03/09/24 20:25
スレの展開にではなくスレタイしか見えてないの、どっちやねん。

447 :没個性化されたレス↓:03/09/24 20:27
過去ログ読むのマンドクサイのココロ

448 :没個性化されたレス↓:03/09/24 20:31
過去ログも読まないで脊髄反射レスする椰子が多いのか?
道理で板全体が腐りかけてる訳だ。

あはは。

449 :没個性化されたレス↓:03/09/24 20:34
成熟の秋。腐乱の秋。


うぐぅ。

450 :没個性化されたレス↓:03/09/24 20:56
心理学板は
何を失い何を得たのだろう。

451 :ロボ ◆lSiROBOsc. :03/09/24 21:01
面目を失い
悪名を得ました

452 :没個性化されたレス↓:03/11/01 22:54
心理を語りたがる素人が涌いてくるので
あげておく。

453 :没個性化されたレス↓:03/11/13 18:12
ココロの科学

454 :没個性化されたレス↓:03/11/23 04:25
なるほど。

455 :没個性化されたレス↓:03/12/29 00:56
と思ったけど、あまりに量が多いのでやめとく。

>>79で紹介したスレのうち、76に対する92のレス、
あるいは184以降の議論あたりが関係しそう。
ほかにも関連するレスはたくさんあるけどね。

456 :没個性化されたレス↓:03/12/29 00:57
↑誤爆しますた

457 :没個性化されたレス↓:04/04/03 20:05
指導

458 :没個性化されたレス↓:04/04/03 20:32
個別の心の問題について考えましょう。

459 :memai:04/04/04 09:00
HARRPプロジェクトHARRP計画で
日本人の精神を弱らせ
アメリカの都合のいいように日本人はコントロールされ
アメリカの言いなりになっている

日本人はマインドコントロールを自力で抜け出す
努力が必要である

460 :没個性化されたレス↓:04/04/24 21:30
あげ

461 :山田:04/04/24 21:42
田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田
田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田
田田田田田田田田田田田田田山山山田田田田田田田田田田田田田
田田田田田田田田田田田田田山山山田田田田田田田田田田田田田
田田田田田田田田田田田田田山山山田田田田田田田田田田田田田
田田田田田田田田田田田田田山山山田田田田田田田田田田田田田
田田田田田田田田田田田田田山山山田田田田田田田田田田田田田
田田田田田田田田田田田田田山山山田田田田田田田田田田田田田
田田田田田田田田田田田田田山山山田田田田田田田田田田田田田
田田田田田田田田田田田田田山山山田田田田田田田田田田田田田
田田田田田田田田田田田田田山山山田田田田田田田田田田田田田
田田田山山田田田田田田田田山山山田田田田田田田田山山田田田
田田田山山田田田田田田田田山山山田田田田田田田田山山田田田
田田田山山田田田田田田田田山山山田田田田田田田田山山田田田
田田田山山田田田田田田田田山山山田田田田田田田田山山田田田
田田田山山田田田田田田田田山山山田田田田田田田田山山田田田
田田田山山田田田田田田田田山山山田田田田田田田田山山田田田
田田田山山山山山山山山山山山山山山山山山山山山山山山田田田
田田田山山山山山山山山山山山山山山山山山山山山山山山田田田
田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田田


全国の山田さんはこのレスを他のスレにコピッペしてください。
しないと山ちゃんと呼ばれなくなります。

462 :没個性化されたレス↓:04/04/25 04:41
それは、難しくてかたれねーんだよ。

463 :没個性化されたレス↓:04/05/02 06:15
http://www.iwanami.co.jp/shiso/0948/shiso.html

464 :没個性化されたレス↓:04/05/03 17:35
http://www.iwanami.co.jp/shiso/0916/shiso.html
これの野家伸也氏の論文

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