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なぜこんなにカウンセリングは反感を買うのか?

1 :没個性化されたレス↓:02/07/09 15:45
やっぱり中断・失敗のためかとも思いますが、それはどういうところから来るものでしょうか。
「カウンセラーがDQN」とか「クラアントがDQN」とかいうのではなく、もっと多面的で深い考察をおながいします。

2 :没個性化されたレス↓:02/07/09 15:55
>>1
それ、俺も考えたことある。
中断例だけではなく、継続中のケースで、「治療的抵抗」をモロに表現してるのではないかと思ったりする。
精神分析では、そういう(嫌悪などの)抵抗が出てくるのを待って、「抵抗分析」するんだが、カウンセラーにそれをやる力量がないのかな?
そこでやめてしまうクライアントももったいないと思うんだが。

(でもロジャーズとかユングではそういう方法論をとらないみたいだね)

3 :没個性化されたレス↓:02/07/09 15:55
ま、ぶっちゃけ、「カウンセラー」なんて凄そうな肩書き持ってても、
世間ではその辺の聞き上手なおばさんと内容はあんまり
変わんないような認識だし、
実際そこまで心理学を踏まえたものじゃない奴も居る。
だから

4 :没個性化されたレス↓:02/07/09 16:34
>>1
もう少し論点を明確にした方が良いと思うよ。
ぶっちゃけ、論点を小難しく書いた方が良いって事なんだけど。

さいきん、ここの住人はレベルが低下してるから、そういった質問の仕方だと
「DQNは消えろ」とか、そういう風な感じで終わっちゃうよ。

5 :没個性化されたレス↓:02/07/09 16:42
確かに反カウンセリング(カウンセラー)スレを読むと、これだけ失敗例が多いのは考えさせられるね。
>>1が多面的にというので書くが、やっぱり育成システムが上手くいってないんじゃないか?
今現在では、しっかりした教育を受けていないカウンセラーも活動できるのでやむをえないかもしれないが、もし今後「臨床心理士」が大部分を占めるようになっても同じ状況であれば、あの資格は一体何なのかという議論も出てくるだろうね。


6 :没個性化されたレス↓:02/07/09 17:21
教育うんぬん言う前に性根の問題よ。

7 :没個性化されたレス↓:02/07/09 17:27
そんな鈍感な質問すること自体反感を買うんだよ。>>1
分かってい人は分かっているし、
それで心を痛めている人もいれば、ほくそ笑んでいる人もいる。

8 :没個性化されたレス↓:02/07/09 17:28
↑ だからスレも立つし、ひょっとしたらいい議論もできるんでしょ?

9 :没個性化されたレス↓:02/07/09 17:32
ま、要はフロイトとかそういった科学的じゃない
流派が一つの派閥として認められてるって時点で
「一般人がやってもいいですよ」って認めてるような
もんなんだよな。
しかもまるでフロイト派は聖域とでも言わんばかりに
誰も突っ込まないし(w

10 :没個性化されたレス↓:02/07/09 17:35
>>8
その通りだ。
反カウンセラースレではとにかくカウンセラーは糞だのDQNだのいかに自分はヒドイ目にあったかだのとかいう「体験談」しか聞かれないが(もちろん正当だと思うよ)、たとえばこのスレでもう少し突っ込んだ「学問板」らしい話ができれば面白いとは思うが。

11 :没個性化されたレス↓:02/07/09 17:40
それではですね、まずどの流派にかかったクライアントに不満が特に多いかを知りたいと思います。
コメント、どうぞ。

12 :没個性化されたレス↓:02/07/09 18:34
カウセラーかどうかなどは別にしても
自分より人生経験も少なく知識も少なく常識もなく特別頭がいいわけでない
人に相談しても成果があがるはずがないということは
あまりにも明白。

13 :勃個性:02/07/09 18:37
ただし誰かに一緒にいてもらい話をきいてもらうこと自体ホッとする
という効用はあるだろうけど。カウンセラーって逝ってるヤツ好みのお嬢さんタイプが
多いらしいし。
でもそれじゃきゃばくらみたいなものか。


14 :没個性化されたレス↓:02/07/09 18:58
大体心理学の大きな流れの一つである学習系のイメージが
カウンセラーという言葉から全く想起されない現状は
いかがなものか?
結局人生相談以上のイメージってないだろ?
んで、どうしようもなくなった奴等は
洗脳集団に大金貢ぐと。

15 :没個性化されたレス↓:02/07/09 20:47
クライアントの無意識がカウンセラーに投影されるとか?
カウンセラーの技術が未熟で問題を拡大してるとか?
そんな場合もあるか?

16 :没個性化されたレス↓:02/07/09 20:49
↑ 俺はそんなイメージはないし、たとえもし世間一般のイメージがあっても気にしない。
出会うカウンセラーがそれに当てはまるとは限らないから。

17 :没個性化されたレス↓:02/07/09 22:52
>>15
クライアントにとってカウンセラーは投影の道具となる。そのためになるべくどんな人間かを明かさず、どういう投影でも受けられるようにしておく。
だから、悪い面を投影してカウンセラーを嫌悪するようになるのは、非常にありえること。
問題はその後であって、お説のとおり、問題を解決できないケースも十分に考えられる。

18 :没個性化されたレス↓:02/07/10 07:27
もうこんな業界からは、足を洗いたい・・・救いようが無いな・・・はぁ疲れたぜ

19 :没個性化されたレス↓:02/07/13 03:46
要するにだ、相手がすっきりした気分で終結したからといって、それがイコール
治療になるとは限らないということでしょう。その逆もまた然り。

20 :没個性化されたレス↓:02/07/15 19:09
詐欺師と大して変わらないよね。

21 :没個性化されたレス↓:02/07/15 20:06
詐欺師にも一言ありと言うではないか

22 :没個性化されたレス↓:02/07/15 20:41
しかし話を聞くだけで金を貰えるとは
良く考えてシステムを作ったものだ。



23 :既知外:02/07/15 23:22
カウンセリングを受けるためには自分の悩み・症状を言語化できなければ無理。


24 :没個性化されたレス↓:02/07/15 23:42
言語化出来ていれば治っているという罠

25 :没個性化されたレス↓:02/07/15 23:56
十中八九な

26 :没個性化されたレス↓:02/07/16 00:10
昔知り合いのスクールカウンセラーに
「どんなことするの?」って聞いたら
「子供とあそんでるだけ」とマジメに答えたさ!

まぁ半分洒落なんだろーけど半分はマジっぽかった。。。

27 :私怨クライエント:02/07/16 02:32
ズバリ切羽詰まったクライエントに対して適切な誘導が出来ないからです。
クライエントの気づきを待つようなちんたらした面接は有害無益です。
少なくとも自費の場合は相応の責任があります。
ワーカー的な動きの出来ないCPは糞以外の何者でもありません。

医師の指示を都合よく使い分けないで頂きたい。
おまえだ、おまえ。金返せ。



28 :没個性化されたレス↓:02/07/19 15:28
age

29 :没個性化されたレス↓:02/07/21 07:35
不倫にはしるスレより
226 :没個性化されたレス↓ :02/07/21 00:58
心理の院生、卒後アルバイト族の♀って、不倫多いよぉ。
アルバイト先で不倫にはまるみたいだね。


30 :没個性化されたレス↓:02/08/21 21:30
あげときます。

31 : ◆kAMI3HOE :02/08/21 21:38
>>26
信頼関係を作るのにはそれも必要。
でも本当に大変なときも有る。
遊んでいるだけでは済まされない。

32 :a:02/08/21 21:42
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33 :ロボ ◆iROBOsc. :02/08/22 00:57
話が出てないようなので一応……サンプルの偏りって問題もあるだろ。
たしかに心理学板でもそういう書き込みは多々見受けられるが、
彼らはそういう反感を吐露する場所を求めてやってくるのであって、
「大過なく治療を終結し、カウンセラーに感謝の念を抱いている」
元クライアントが世の中にどれだけいるにせよ、そういう人はわざわざ
こんなところにやってきて書き込みをしたりすることは少なかろう。

34 :没個性化されたレス↓:02/08/22 14:01
わたしウツだと思うのですがとカウンセリングに言ったらあなたは違うはずと言われてそんなはずはありませんどうしても買い物がやめられないんですと反論したら借金がある間は人
間支払いのことを考えるのでうつにはならないなるヒマはないと言われましたがどうしても納得できずに他のカウンセリングにもたずねて私ウツではないでしょうかと言
ったのですがローンの返済計画について色々聞かれウツじゃないと診断されこれを飲みなさいと薬をくれましたが苦くて噛み砕けませんどうすればいいのでしょうかだからカウンセリングは反感を買うのでしょうか

35 :FLA1Aad088.wky.mesh.ad.jp:02/08/22 14:08
test

36 :没個性化されたレス↓:02/08/22 14:56
>>33
所詮2ちゃんねるだ罠

クライアントへのアフターサービスが不完全で、なんらかの不手際
が生じた際ここくらいでしか文句言えない、てのもあるだろうけど

37 :没個性化されたレス↓:02/08/22 15:02
嫌われてるカンセラーはこれよんでみて
http://kankokufubai.hoops.ne.jp/
韓国と在日の真実を知るページ

みんなに紹介しよう

38 :没個性化されたレス↓:02/08/22 15:06
関西人優越民族
ワイらが世界一なんやで!
オマエらええかげんにせえよ!
このボンクラが!シバクどガキ!
http://www.jbbs.net/study/158/
http://jbbs.shitaraba.com/study/123

39 :没個性化されたレス↓:02/08/22 17:20
>>38 河合尊氏も同じこと逝ってた
心理療法は関西弁・カンサイ人でなければ本当には出来ないってさ

40 :没個性化されたレス↓ :02/08/22 20:42
>>33
サンプル?統計用語としては間違いないけどせめてケースと言ってくれ。

中断・失敗事例を未だに動機づけに帰しているような臨床家が多数派。
よって、被害者の声が大きいのは当然の帰結です。
名前さらされないだけでもありがたいと思え。




41 :ロボ ◆iROBOsc. :02/08/23 01:13
>>中断・失敗事例を未だに動機づけに帰しているような臨床家が多数派。

ソースplz

42 :没個性化されたレス↓:02/10/10 08:45
カウンセラーで守秘義務守ってない人がいます。
カウンセリングルームでカウンセリングを受けてるのですが、Aカウンセラー
に話したことをBカウンセラーが既にしってるなんてことはあります。
はっきり言って嫌だったので、「何故そんな話しても無いことしってるんですか?」
とたずねると、「私は聞いてません。」の一点張り・・・。
聞いてもないこと何故知ることができるのか?具体的な話なのに。。。

そんな理由でカウンセラー信用するの止めました。いろいろな所で吹聴されちゃ
困るし。それに他のカウンセラーの悪口なんか聞かされても・・・ねぇ。

これカウンセリング業界ではよくあることなんでしょうか?


43 :没個性化されたレス↓:02/10/10 09:29
>>42
一クライエントとしての憶測でスマソが
例えばそのカウンセラーがスーパビジョンでのケース発表まじかの時とか
学会での論文発表まじかの時・・かな?

俺もむかし>>42みたいなことありました。
相談室に来る途中で、やあ ○○くんだよね?
って顔だけは知ってたけど一度も面接受けたことないカウンセラーBに
声かけられて、しばらくしゃべってる中で、なんでこの人
俺のそんなことまでしってるんだ?ってゾっとした経験があります。
後で知ったんですが、Bは当時俺担当のカウンセラーの
スーパーバイザーだったのですよ。


44 :没個性化されたレス↓:02/10/10 19:37
やっぱりただのお話相手なんでしょうか?

45 :42:02/10/10 23:12
>>43
えーーーーーーっ!
相談内容を学会とかで発表してるの?
これ大変なことだよ!!
皆こんなこと知ってるのかな?
ってことは単純にAとBが知ってるだけじゃなく、多数の人が知ってるって
ことだよね?

これ訴訟とかできるんじゃないの?
だって始めに「どこにも内容はバレません。守秘義務は守ります」
って約束してくれたから、いろいろ話したのに・・・。
こんなのアリ?詐欺じゃん。

46 :42:02/10/10 23:21
ついでに言うなら、なんでツーカなのが、バレないようにしないんだろうね?
やっぱ大雑把で、頭悪い?

47 :没個性化されたレス↓:02/10/10 23:28
発表までやってる場合は、本人に許可を取ることもある。
もちろん、本人には当然断る権利があるのだが、中には
ぜひ研究に使ってくださいと言う人もいるそうだ。

普通、事例を発表する場合、個人名、地名、固有名詞などを
仮のものに置き換え、絶対に特定されないように徹底する。
珍しい症例、古い記録などでは、誰だか分かってるものもあるが。

48 :43:02/10/10 23:36
さすがにギャラリーの前ではイニシャルで話すすむでしょう。
ただバイジーとバイザー二人の間では、個人情報漏れるかもという話です。
>>42必要以上に怖がらせてたらスマソン。
とくにケースが難航してカウンセラーが自信なくして
悩んでる時とか、助言もらいついでにバイザーについポロっと漏らして
しまうということはあるかもね。

別な可能性としてはこれ>>43には関係ないかもしれないけど
学生相談室で常連クライエントが相談室のスタッフと仲良く
なり過ぎると個人情報が知れ渡ってしまうことあると思う。
もっともこれはクライエント側にも責任があると思うが。
つまりグループかなんかに参加して、すっかり場慣れしてしまって
わざわざ言わなくてもいいレベルのことまでつい言っちゃっう。
聞いた側のスタッフはさして重要な事柄とは感じずについ広めて
しまうということもありかと。



49 :42:02/10/11 12:05
そうですか。
でも私としてはAに話したことBに話したこと全部記憶してるので、
とても気になることだったんです。
要はAにだけ聞いてほしい(カウンセラー全体を信用している訳ではなく、
A個人を一人の人間として信用している)ってことなんですよ。

一夜考えたけど・・・やっぱ私達クライアントはカウンセラーに達に対する
ネタ提供者じゃないかなぁ・・・しかも割と高額の金払って。
ミーティングなり勉強会なり、一見聞くと高尚な場でありそうな気がするが、
極論は「暴露会」でしょ?

カウンセラーとて人間だから、人の秘密を聞いて面白い気分に浸るっていう
のも、むしろ自然にことなのかと・・・。
カウンセラーを特別な存在として盲目的に信頼し、その業界のシステムに
不勉強だった自分に鬱です。

カウンセラからの反論でもあれば聞きますけどね・・(W



50 :42:02/10/11 12:09
続編
自分が通ってたのは、臨床心理士ではなく町の中のカウンセリングルーム
だったんですよ。
そういえば・・・昔水商売で今カウンセラーの先生っていうヤシもいたな。
昔水商売で、今占い師ってしいパターンも多いらしいから、そんなもの
なのかもね。

51 :没個性化されたレス↓:02/10/11 15:20
そうそう、私もカウンセラーに行ったんですが、そしたら何とオカマ
だったんですよ。
そういえば・・・名前がマキって言ったな。それってカウンセル・マキ
のことかい!カルーセルだっけ?オカマって昔男だってパターンが多いら
しいから、そんなものなのかもね。

52 :没個性化されたレス↓:02/10/11 16:17
>>50
もし、そうならカウンセラー全体が悪!というのではなく、
そういう町のあやしげなカウンセラーが悪いわけだよね。

53 :43:02/10/11 16:40
>>42さん
俺は学生相談室のカウンセリングしか経験ありませんが、少なくとも
専門学校認定レベルの開業カウンセラー&成り上がり占い系はぜったい
に相談しません。
それ系のカウンセリングで陥りやすい「強い妄信状態」を回避する
自信がない(自我の弱さ)からです。
さて、俺は回数は減しましたが、今でも相談室に通ってます。
カウンセラーも同じ人です。
情報漏れの問題をきっかけに
「カウンセラーとクライエンととの関係性と情報漏れの問題」
ということを主題に話を進めてきました。
そこから自分にとってほんとのカウンセリングが始まったように
思います。くわしい経緯は書きませんが(なぜなら情報漏らしちゃうのでW)
結果としていい勉強になりました。
一番よかったなーと思うことは、
そのカウンセラー(ちなみにこの人は臨床心理士です)は全然たいした
ことないただ話を聴いてくれるだけのオッチャンだった。
そうだからこそ、自分にとってとてもいいカウンセラーだと
感じるようになったことです。
だからと言って>>43に吹聴する意図で書いたわけでもありません
要はすべて自分次第ということなんですよ わはは

54 :没個性化されたレス↓:02/10/11 17:02
小沢マキコさんに聞くべし

参考文献「心の専門家はいらない」
    「カウンセリングの幻想と現実(上)(下)」

55 :没個性化されたレス↓:02/10/11 17:09
小沢マキコさんは東京シューレに洗脳されてませんか?

56 :没個性化されたレス↓:02/10/11 17:49
だからぁ
突拍子もないことを本で公言する時点で街のあやしいレベルだっつーの

57 :42:02/10/11 18:55
>>52
まぁ、そういうことよね。

>>53
うーん、チョイ自分には難しすぎてわかりにくいけど、53さんがちゃんと
自己の責任でカウンセラーを選び、最初の時点で情報漏れの問題点について、
話し合ったことは、自分と違うところだな。
これカウンセリングいくにあたって、重要なところだと思う。
やっぱ、それ出来なかった自分が悪いか・・・・。

>>54,55,56
それ買って持ってます。なにかと忙しかったので途中までしか読んでないけど。



58 :42:02/10/11 19:01
なんか、いろいろ書いちゃったけど・・・悩み事レベルの問題は身近な
人に相談し、自分が出した結論で満足する、でいいのでは?と思い始めた。
その小沢さんの意見とダブルかもしれないが・・・。カウンセラーの
所にまで行ってだよ、しかもお金使って、なにもそんな解決の仕方しなくても
いいような気がする。
メンヘラーが治療の一環として、医者の指示もあって行うのは正常だと
思うが・・・。

59 :没個性化されたレス↓:02/10/12 00:08
メンタルな部分を話すと友達引くんだよなー
まして精神科に通ってて薬飲んでるとなると。。。
でもカウンセリングって意味があるのかわからない
ただ聞いてるだけなのか分析してるのか
人生相談なのかわからない

60 :没個性化されたレス↓:02/10/12 01:59
カウンセラー本人が心の問題を扱う仕事を志望し、
その職に就いていながらクライエントに対して
あまりにも無神経で、自分本位な原動や態度が
顕著に見られるから。
苦情を言えば、相性の善し悪しで誤魔化そうとする。
人間性に難有りの人、多すぎ。
DQNと言われるのも無理ないと思う。


61 ::02/10/12 02:05
>>2-59を読まずにカキコ。

62 :没個性化されたレス↓:02/10/12 03:08
>>61
60は、心が弱っている人だからしょうがないよ。

63 :42:02/10/12 13:18
>人間性に難有りの人、多すぎ。

同意。占い師、カウンセラー然りだよ。
もちろん全部とは言わないが・・・。精神面に関わる職業を自発的に選ぶ人達って、
なんていうか・・・なにか精神面で問題のある人が多そうな気がするんだよ。
例えば・・・「私、貴方と違って忙しいから、サッサと喋って!」って言っちゃう
人とかね(w
相性以前の問題だよ。。

64 :没個性化されたレス↓:02/10/12 13:30
>63

 確かにそのとおり。自分でもある程度精神面での
問題を持っている人でないと、その方面に関する問
題意識を持ちにくいってことはある筈だ。だから、
養成段階でよほど注意して、自分の問題を臨床現場
に持ち込まない解決しておかないといけない。もと
もと精神分析で言う教育分析なんて、そういう意味
合いのものだろう。


65 :没個性化されたレス↓:02/10/12 14:13
>63

 そういう意味で、現在の臨床心理士の粗製濫造は本当に危ないよな。


66 :42:02/10/12 19:00
>>64,65
同意。
それと、心理学の学問の中にはまってる状態の人って、リアルの世界の常識とは
ズレた方向性にクライアントを導く可能性があると思うんだ。
カウンセリングルームの中でokってことと、リアルの世界でokとされてる事が
必ずしも一致しているとは限らない・・・。

結局、カウンセラーはクライアントの相談に対して、どこまで責任を負うこと
になっているのだろう?
具体的に基準でもあるのだろうか?



67 :没個性化されたレス↓:02/10/15 01:19
a


68 :没個性化されたレス↓:02/10/15 01:23
自分が鬱やいろいろ問題抱えてて心理や精神について詳しくなったが
だからといってカウンセラーやろうとは思わんなぁ
詳しく知れば知るほどどういう人がやろうと思うんだろうって思う
こんだけ知識頭にあるんだから金毟り取る似非カウンセラーになったら
儲かるんだろうけど、それでもやる気にはならんねぇー

69 :没個性化されたレス↓:02/10/15 10:11
私も心理士なんぞやろうとは思わんけれど、世の中は広いで気が長くて、聞き上手で、
優しくて、そのような心理職に適正持った人がいるんだよ。
そういう人だけが職にありつけるようにならんかね。


70 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/15 20:38
>>69
話しの聴き方ってのは心理療法におけるテクニックの一つだと思うのだがね。
もちろん、技術を有効に活用するためにはそれなりの人格的要素も重要なのだが。

71 :42:02/10/16 20:31
>>68
似非カウンセラー、私も成れそうです。。
時として、こっちの方がよく知っている分野のことについては、教えてあげたり
してます。

結論。知識が増えすぎるとカウンセリングは難しい・・・。

72 :没個性化されたレス↓:02/10/16 21:00
資格や医者などの話をすると顔に怒りを表すカウンセラーの先生は未熟だろうとわかったけど
患者のおいらが気をつかって話さないといけないのかね。。。
ある程度経歴がある人がいいのだろうか

73 :神出鬼没のだじゃれ王:02/10/16 21:02
日本のカウンセラーはレベルが低いってことかな

74 :没個性化されたレス↓:02/10/16 23:44
>73

 「日本のカウンセラーはレベルが低い」と言うより、そもそも
カウンセラーというポジション自体がダメなんだろう。率直に言
って、できることが余りに限られている。身体にしても精神にし
ても病気の場合は医者じゃないと話にならないし、現実的な問題
が絡んでくる場合はそれこそ弁護士の方が役立つ場合も多いし、
広い意味での生活指導が必要なときは教師や福祉職の方がいい。
けっきょく、医師、教師、弁護士、福祉職あるいは宗教関係者等、
人間関係の中で確定した役割を持ちつつカウンセリング的テクニッ
クも必要に応じて用いる、というのが良いやり方で、純粋なカウ
ンセリングだけだと率直に言って対したことはできない。それこそ
占い師と競合するのがいい所かも。

75 :没個性化されたレス↓:02/10/16 23:46
 ただし、心理査定の専門家は違うぞ。彼らはちゃんと対価を
要求できるだけの専門性を身につけているし、需要もある。カ
ウンセリングは、それだけでは行動・認知の変容力が

76 :どうでしょう?:02/10/16 23:47
http://rapport-jp.com/ ここの方は話を聞いてくれてカウンセリングは上手でしたよ。結局は個人の能力に左右されるからカウンセラー選びは大変ですね☆

77 :没個性化されたレス↓:02/10/16 23:47
>>74
お前の意見もレベルが低い

78 :没個性化されたレス↓:02/10/16 23:49
>77

 どの辺が低いのか教えてください。言って言いっぱなしじゃ
「負け犬の遠吠え」と見なされても仕方ないね。

79 :激しい論争ですね。:02/10/16 23:51
http://www.katch.ne.jp/~rapport/kokoro.htm/ ここもそうです♪

80 :没個性化されたレス↓:02/10/16 23:52
>>78
>カウンセラーというポジション自体がダメ
カウンセラーの役割が理解できていないと思われ

81 :没個性化されたレス↓:02/10/17 00:44
>>74
>率直に言って、できることが余りに限られている。
>純粋なカウンセリングだけだと率直に言って対したことはできない。

それがカウンセリングの良い所なんじゃないの?
人間関係の中で確定した役割がないからこそカウンセリングは成り立つ
ものだとも思うのだが。

82 :没個性化されたレス↓:02/10/17 01:50
>>78
>どの辺が低いのか教えてください。言って言いっぱなしじゃ
>「負け犬の遠吠え」と見なされても仕方ないね
といいながら、80や81に対して反論が出来ないとは・・・


83 :没個性化されたレス↓:02/10/17 11:34
なんか犬の話になりつつあるね・・。

こんなこと思うんだ。
現在あるカウンセラーという職種ではなく、切羽詰まった状態のクライアントに
具体的、且つ現実的根拠のある解決手段、方法を提案できる、多岐にわたる
詳細な情報を終結して持っている、「プランナー」なる職種が存在しても
いいと思う。
この場合、クライアントの「私は本当はこうしたいのです。」に対して、それが
現実的な選択で且つクライアント自身にいろいろな意味での利益をもたらすもの
ならば、それを達成するいたるプランをクライアントとともに構築することを
行う。
対して、非現実的で明らかに不利益をもたらすことが予想できる場合は、
具体的根拠をはっきりのべ、「それではダメです。変えましょう。」と言い切り
別の有益なプランを勧める。

相談内容は常に現実的で、停滞せず、はっきりしている。
こんなのどうでしょ?



84 :没個性化されたレス↓:02/10/17 19:20
ねえ、カウンセラーって臨床心理士でなくてもなれるの?

85 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/17 20:22
>>83
クライエントの提示している目標が現実的で有益なものか
非現実的でクライエントに不利益をもたらすものなのかの判断は
「プランナー」の価値観に基づくわけですよね?
結局、他者から押しつけられた価値観なり規範なりに基づいての
行動の(あるいは認知の)変容というのが成立しにくいからこそ
カウンセリング・心理療法の技法ってのは発展してきたのではないですかね。

そもそも、具体的方法の提示こそしないものの
(これも実際にはケース・バイ・ケースなのだろうが)
>>83で述べられているようなことは
直接クライエントには伝えていないだけで
「有能な」心理療法家であれば多かれ少なかれしている罠。
っていうかそれが見立てとかアセスメントってやつでしょう。

86 :没個性化されたレス↓:02/10/17 20:28
>>84
世の中でカウンセラーを名乗っている人のうち,
臨床心理士なんてひと握りです。
病院の心理士,スクール・カウンセラー,
また心理相談業務に携わる公務員には臨床心理士が多数いますが,
全員ではないし必須の資格というわけでもありません。

87 :83:02/10/17 21:11
>>85
おっしゃる事はごもっともで、83のレスを書いた時点で、心理屋さんが
指摘する問題点も、モチロン考慮してましたよ。でも敢えて書いたのは、
その「広がりすぎた価値観の多様性」が、クライアント自身が結論を
導き出す、障害になっていると思うのです。

例えば、1―10まで全ての答えがokというのと、1と2しかない、では
選択肢の幅が狭まった分だけ、迷いが少なくなる→決めやすくなる
のではないでしょうか?当然デメリットもあるかもしれないが・・・。

「プランナー」は、数個のプランしか提示しないのです。あれも、これも
okとはしない。「プランナー」の価値観に基づいたプランでいいのです。
プランは商品と同じです。買うのが嫌なら買わなければいい。
その結果、買ってよかったか、わるかったかもハッキリしている。

そして、単純に癒されたい、共感して欲しいっていう欲求のある人は、
従来どおりのカウンセラーのところへ行く。これはこれでいい。

こんな感じでどうでしょ?



88 :83:02/10/17 21:15
>「有能な」心理療法家であれば多かれ少なかれしている罠。

その「有能な」方々は多数はいないのが、現状でしょう。
「有能な」方で大半を占めているのなら、カウンセリング自体もっと
評価されているハズです。また成果もあげているハズ。

89 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/17 21:32
>>1
こちらの読解力に問題があるのかもしれないが
>少なくとも大学の教育相談の場では、
>心理カウンセラーが学生の愚痴やストレス発散の 場所になりつつあると思われる。
ここでの「学生」は「クライエント」の学生ってことでいいですか?
もし、大学生にとっての大学の教育相談の場が
気兼ねなく愚痴を吐けるストレス発散の場として機能しているなら
それに超したことはないと思うぞ。

っていうか、心理臨床ってのはかなり風俗に近いと思う。
「カウンセラー=ホスト・ホステス」ってのは、ある意味正しいあり方ではないかな。

>近い将来、メディアが「イケメンカウンセラー」とか「カリスマカウンセラー」と称して
>「カリスマ美容師」同様、マスコミに注目されたいが為に美容師を目指す様に、
>同じ動機で臨床心理士を目指したり、大学の心理学科に入学してくるDQNが
>増えそうでやばいな・・・。
って予想は完全に的はずれだが。

90 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/17 21:32
>>89は誤爆です。
宇津だ死のう・・・

91 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/17 21:43
>>87
私が>>85で書いた
>結局、他者から押しつけられた価値観なり規範なりに基づいての
>行動の(あるいは認知の)変容というのが成立しにくいからこそ
>カウンセリング・心理療法の技法ってのは発展してきたのではないですかね。
って部分は納得していただけましたか?

「プランナー」が提示するプランの数がいくつだろうと
それがクライエントの価値観に基づいて
クライエント自身によって作られたものでない限りは
結局何も変わらないのではないか?

そもそも「共感」ってのは手段であって目的ではないでしょう。
「共感」を目的としてやってるカウンセリングってのは
それは当然クズでしょうね。

92 :没個性化されたレス↓:02/10/17 21:50
>>85
>結局、他者から押しつけられた価値観なり規範なりに基づいての
行動の(あるいは認知の)変容というのが成立しにくいからこそ
これはロジャーズ理論の基本姿勢にもつながりますよね?

しかし素人としてすごく大きな疑問がある。
だいたいカウンセリングにおいて
「行動変容」を個人の自己実現を基盤とするのか
「社会適応」を基盤とするのか、とてつもなく大きなジレンマが
あるように思うのだが。。


93 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/17 22:23
>>88
確かにその通りですね。有能な心理療法家はやっぱり少ないです。
若い人達は言うに及ばず
それなりに臨床経験が長いおじちゃん・おばちゃん臨床家の中でも
箸にも棒にもかからないような人たちはたくさんいます。

ただ、この心理学板(あとメンヘル板ね)に書かれている失敗例に比して
(当然、その書き込みの中には治療過程での抵抗の影響が強いものもあるはず)
心理療法の成功例ってのはどれくらいあるんですかね?
私の印象ではそんなに少なくないと思うんですよ。

やっぱり失敗例に当たってしまったクライエントさんってのは
掲示板に書き込みする動機づけも高いと思います。
この板における批判の多さってのは
その点を差し引いて考慮する必要があると思われ。

94 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/17 22:29
>>92
クライエントさんが不適応感を感じなくなり、適応感が得られるならば
必ずしも「行動変容」が心理療法の目的である必要はないでしょう。
治療の目標・目的ってのは流派によるというよりも
そのケースがどんなケースかに基づいて考える必要があるでしょう。
ある立場に準拠する必要はあるけれども
(っていうかそれがないってのは非常に心許ないものです)
流派にとらわれてしまって、ケースそのものを見失っては本末転倒です。

95 :83:02/10/17 23:36
>>91
>それがクライエントの価値観に基づいて
クライエント自身によって作られたものでない限りは
結局何も変わらないのではないか?

プランナーのプランを選択→実行するか否か決定→実行→クライアントの状況の
変化→成功又は失敗→失敗の場合→再度プランの選択

と、最終的にクライアントが満足をえられるまで、クライアントはプランを選択し、
実行します。プランナーはプランを出し続け、プランの成功にまで付き合う。

目的は、クライアントの行き詰まった状況の打破であって、クライアントの内面を
変化さることではないのです。

こうなると、「プランナー」というより「人生のコンサルタント」かなぁ・・。
いずれにしろ、現在あるカウンセラーとは職種が別物になるなぁ。
自分でいうのも何だけど、これ商売としもヒットするんじゃないかな。。

96 :83:02/10/17 23:47
>>93
失敗例は、いいんですよ。クライアント自身がカウンセリングから自主的に
離れて何か別の方法で解決しようとする意欲にも繋がる。

以外と多いのは「カウンセリング受けたけど、いいのか悪いのか、何か変化が
あったのか自分ではわからない。」じゃないかな。
なんともカウンセリング自体が漠然として、尚且つ問題解決まで時間がかかりすぎる。
また時間と労力をさいたとて、必ずしも問題解決にまでたどり着けない。




97 :92:02/10/18 00:00
>>94
>クライエントさんが不適応感を感じなくなり、適応感が得られるならば
 必ずしも「行動変容」が心理療法の目的である必要はないでしょう。
について。

一見して「防衛的」であったり「退行」であっても
クライエント本人がその状態のほうが安定感が得られると感じている場合
(カウンセラーが人格変容の大切な時期だと捉えていたとしても)

クライエントにとって、その状態のままにしておく(ある意味自己を放っておく)というのも
治療過程としてはいいんだろうか?

98 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/18 07:48
>>95
>>85でも書いたのだが、まともな心理療法家であれば
それに近いことはやっていると思われ。
治療者側が意図している戦略や戦術についてはできる限り明言せず
(ってのもケース・バイ・ケースだが)
クライエントが自身で選択できる(あるいは選択したかの様に感じられる)関係を構築し
クライエントが望ましいと思える状態に持っていくのが心理療法でしょう。

あと、心理療法の目的は必ずしもクライエントの内面を変化させることでもないし。

短期療法を用いた方がよいケースなんかだと
治療者は>>95の言うような方法論を採る場合もありそう。

99 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/18 07:55
>>96
なんだか微妙にこちらのカキコの意図が伝わってない気が・・・
失敗例の話しはこのスレタイにある
「なぜこんなにカウンセリングは反感を買うのか?」って事に
関連することとして取り上げてみました。
「こんなにカウンセリングは反感を買っている」ってのが
2ちゃん(あるいはオンライン)限定の現象なのではないかと考えられるわけです。

質の悪い心理療法家ってのは確かに無数にいるし
そうした人たちが無数の失敗例を生み出している可能性は高いのですが
にしてもこの板やメンヘル板で成功例ってのが語られることってのは
あまりにも少ないと思われます。
この理由について考えられたことはありますか?

100 :没個性化されたレス↓:02/10/18 22:06
100

101 :没個性化されたレス↓:02/10/18 22:33
>96=83

 難しい問題を抱えている人を、何とか墜落せずに
済んでいる程度の低空飛行状態で支えていくという
のも、次善三善の策かも知れないけど、援助の効果
がないとまでは言い切れない。

102 :83:02/10/18 23:15
>>98.99
うーん、こちらも微妙に伝わってない気がしますね・・。
直接お話ししている訳ではないので、無理もないですが・・(w

短期療法については、賛成ですね。
しかし、私の言っている「プランナー」なるものは、心理学の領域にとどらず、
経済、経営、その他あらゆる雑学の専門知識の情報を集結していて、
クライアントに具体的・現実的なアドバイスを提供するものを示している
つもりなのですが・・。心理学の知識は部分的でよいのです。

カウンセリングは反感はかっていないでしょう。けれどあまり期待も
されていないでしょう。貴方のおっしゃるとおり、失敗例と成功例の混合だと
思いますよ。確かに成功例については、あまり語られていないようですね。
その理由ですか・・・・なんだろう?
成功した人が単純に満足しているから、書き込む必要性がない・・・っていう
ことくらいしか思いつきませんね。

心理療法家の質の向上の必要性はあると思いますね。
だだ心理学の領域で、クライアントに対して出来ることは限界があるように
思いますね。


103 :83:02/10/18 23:21
>>101
> 難しい問題を抱えている人を、何とか墜落せずに
済んでいる程度

もちろん、その状態であれば特にクライアントの意思がないかぎり、
具体的プランのお勧めなどは必要ないでしょう。むしろ「支える」こと
に徹した方がいいように感じます。この場合プランの提供はクライアントに
対して負担になるでしょうし・・・。


104 :83:02/10/18 23:26
@マタ−リコース 現状を本気で変える気はなく、ただ話しを聞いてほしい。→カウンセラー

Aお急ぎコース 現状の打破を本気で考え、行動に移す意欲が多いある。→プランナー

@→Aへのコース変更には迅速に対応する。
・・・でいいのでは?



105 :没個性化されたレス↓:02/10/19 01:12
>>102
>心理学の領域で、クライアントに対して出来ることは限界があるように
>思いますね。

そりゃあそうだって。まぁ確かに、なんでもかんでも「こころの問題」にして
しまってクライエント抱え込んでいるカウンセラーいるから分かってない人も
いるけどね。
その辺りが反感を買うって事に繋がっているのかなぁ?

>>104
なんかこのわけ方だと「癒し」はカウンセラー担当で「問題解決」はプランナー
担当って感じなのかねぇ?
でも、ちょっと疑問があるんだけど、もしこのプランが実現したとしたら
カウンセラーが対応するかプランナーが担当するかっていうのは誰が
決めるんでしょう?

106 :83:02/10/19 22:29
もしこのプランが実現したとしたら・・・は、もしこのシステムが実現したとしたら
でよいのかなぁ?
カウンセラー担当かプランナー担当かは、もちろんクライアントが選んで決めるんだよ。
決めかねる方は、@をお勧めして、とりえずそのコースでマタ−リしていただき、
金がつきる若しくは飽きる又はなんとなく解決するまで、@に好きなだけいていただく。
途中でAに興味が出てきて、Aに変更したければAへ移動。


10年後くらいには、○○○○っていうのは10年前にはカウンセラーっていう名前で
呼ばれてたんだよ・・。っていうくらい、この業界自体が変化を求められるんじゃ
ないのかね。業種に関わらず、客のニーズの方が売り手の感覚より先をいってる
ってことよくあるよね・・・。



107 :没個性化されたレス↓:02/10/20 00:23
漏れのカウンセラー、ラカンの名前も知らなかったよ。
しょうがないから胸像段階論を教えたよ‥。
分からなかったみたいだけどね。
こんなにレヴェル低いのか?カウンセラー。
もんきり型の説明しかしないんだけど。

こっちの方が「このヒトの精神構造はエディプスに‥‥なんたらかんたら」とか思っちゃうよ。
クライアントに軽蔑されるカウンセラーっていったい何なの?

108 :没個性化されたレス↓:02/10/20 00:30
>>107
そういうカウンセラーはこれから確実に増えてくる。
心配するな(苦

109 :没個性化されたレス↓:02/10/20 00:31
>>107
ラカン云々については、そのカウンセラーの育ってきた流派の問題も
あるかもしれない。
に、してもレヴェル低いと思うなら、2ちゃんで愚痴ってるより、
そんなカウンセラーはさっさと袖にしちまって「次!」行ったら
いいじゃん。
自分に合うカウンセラーを探した方が人生の時間が無駄にならないよ。
それとも貴方は治療費公費負担の方なのかしらん・・・?

110 :没個性化されたレス↓:02/10/20 00:51
ラカンの名前すら知らないというのは少々ナニだが、
ラカン派で臨床やってるようなカウンセラーはもっとナニだ。

111 :没個性化されたレス↓:02/10/20 02:03
>>81
「人間関係の中で確定した役割のない曖昧さ」
そんないい加減な役割設定が、カウンセラーのモラルの低下を
招いている。

112 :没個性化されたレス↓:02/10/20 18:10
>>110
日本ラカン協会からクレームつきますぜ


113 :没個性化されたレス↓:02/10/21 01:51
カウンセリングが反感を買うんじゃなくて、
世間的にキモい人、反感を買うタイプの人がカウンセラーに多いんじゃない?

まともな人も居るよ。ごく稀だが(藁


114 :没個性化されたレス↓:02/10/21 03:48
世間的に反感買う立場にいるのですが、
それが悩みにもつながっていて、カウンセリングを受けたら
すごーく嫌味を言われて悲しかった。
カウンセラーなのに、結局世間一般の人と同じ
ステレオタイプの見方して自分を攻撃するのだと思うと
もう絶望的な気持ちになりました。
傷ついた、という言葉はなんか安っぽくてアレですが
こんな思いさせられるとは思わなかった。


115 :没個性化されたレス↓:02/10/21 06:02
まともな人ねぇ...

116 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/21 07:30
>>102
>心理学の知識は部分的でよいのです。
という点については、実は結構賛成です。
ただし、
>経済、経営、その他あらゆる雑学の専門知識の情報を集結していて、
>クライアントに具体的・現実的なアドバイスを提供するものを示している
>つもりなのですが・・。
ってのは、スペシャリストが求められている時代の意見としては
いかがなものかと思われます。

心理療法家は医学的知識に基づいたアセスメントを行い
心理療法・カウンセリングで対応できないケースと判断した場合は
すみやかに医療機関にリファーする必要があるでしょうし
社会的な援助が必要と判断した場合には
ソーシャルワーカーに介入してもらった方が良いでしょう。
「あらゆる雑学の専門知識(ってのも実はよくわかりませんが)を結集」した程度では
結局中途半端になってしまい
複雑な問題には対処できないのではないと思うのですがいかがでしょうか?

117 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/21 07:38
>>102
>成功した人が単純に満足しているから、書き込む必要性がない・・・っていう
>ことくらいしか思いつきませんね。
私もまさにその通りだと思います。

で、あなたの「プランナー」構想というのは、カウンセラーが反感を買っている
あるいは期待されていないという現状が前提となっていると思うのですが
「成功例は書き込まれにくい」ということを考慮していますか?
「期待されていない」というのはあくまでもあなたの認識であって
心理療法で何らかの改善が見られた、あるいは改善しつつある人は
そうは思っていないかもしれませんよ。

ついでにプランナーが出す程度のプランっていうのは
既に周囲の人に相談したときに提示されている可能性は高いと思うのですが
そうした点についてはいかがでしょうか?

118 :102:02/10/21 20:10
>>116
うーん、心理屋さんもしかして怒ってます?
私が書き込んだ内容で不快な点があれば、率直に謝罪しますよ。
さて。質問がたくさんありますね。

>スペシャリストが求められている時代の意見としては
いかがなものかと思われます。

クライアントの相談内容に適した情報をもつ、スペシャリストの必要性を私は
感じているんですが・・。例えば、自己の商店の経営に悩んでいるとすれば、
経営コンサルタントの知識をもつカウンセラーが存在し、現実のデーターに基づいて、
どうすれば現状が良くなるかプランを練る、というように。

あらゆる分野の専門知識を浅く中途半端に一人のカウンセラーがもつという意味で
はなく、先に書いたとおり、一つの分野の専門知識をもったカウンセラーが、
多数いる形態を示唆してるのですが。



119 :102:02/10/21 20:27
>>117
>で、あなたの「プランナー」構想というのは、カウンセラーが反感を買っている
あるいは期待されていないという現状が前提となっていると思うのですが
「成功例は書き込まれにくい」ということを考慮していますか?

いえいえ。期待されていないは確かに書きましたが、反感を買っているとは
思ってませんよ。また、カウンセリングは成功例と失敗例の混合であるはずと
書いた記憶もあります。
現状のカウンセラーによる成功例は、それはそれで評価されるべきことであるし、
今後の心理学の発展にもつながるでしょう。
あくまで、私が提案しているものは、心理学を部分的にとりいれた別物です。
その一方で、いくつか前のレスで、@マタ−リコースってのを提案しているわけ
じゃないですか。書き方は少々ふざけも入ってたから、あんな風だけど、
現状のカウンセリングの維持の必要性もあるというわけです。

プランナーが出す程度のプランが周囲の人からでる・・・・についてですが、
周囲の人からは得られそうにない専門的な知識・情報をデータ−にもとづいて
出すのが「プランナー」です。
無論、先の例示のように経営難に悩むクライアントの悩みに添える人が周囲にいて、
その人が的確なアドバイスを行い、現状がよくなったというのであれば、それは
それでokですよ。


120 :102:02/10/21 20:30
ところで、ラカンて誰?(W

121 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/22 08:48
>>118
別に怒ってないですよ。
むしろ議論しがいがあって面白いです。
こんどゆっくりレスしますので、少々お待ち下さい。

122 :118:02/10/22 20:40
>>121
とりあえず怒ってなくてよかったです。


123 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/22 21:39
>>118
>例えば、自己の商店の経営に悩んでいるとすれば、
>経営コンサルタントの知識をもつカウンセラーが存在し、現実のデーターに基づいて、
>どうすれば現状が良くなるかプランを練る、というように。
あくまでも一例だと承知の上で書きますが
こういう場合はいくらなんでも、直に経営コンサルタントに相談すると思いますが・・・
「経営コンサルタントの知識をもつカウンセラー」は逆立ちしても
専門性においては経営コンサルタントに勝てないと思われ。

124 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/22 21:46
「悩みを持ってる奴はとりあえず来い!」って感じになるのかな?
さすがに自分の悩みがどんな悩みなのか位はわかると思うのだが・・・
もちろん病識のない患者は除いて。

スペシャリストが求められる時代に、使える程度の深さで
かつ広い知識を持つというのは難しいんじゃないですかね?
少なくとも自分は臨床心理学だけであっぷあっぷなんですけど。

125 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/22 21:49
>>124につけたし
「臨床心理学だけ」じゃないですね。
病院で働くために必要な医学の知識もです。

126 :118:02/10/24 22:47
>>心理屋さん
申し訳ないが、ちょっとリアルの世界で忙しい日が続いてます。
後日に必ず返答をしますので、もう暫くお待ちください。

127 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/25 12:42
>>126
ほとんどチャット状態だし(藁
マターリといきましょう。

128 :118:02/10/28 20:29
>>124
心理屋さん、お久しぶりです、こんばんは。
さて、質問に対するお返事ですが・・。

経営コンサルタント兼カウンセラーの一例は、ちょっとプランナーの具体例としては、
適切ではなかったように思います。専門性でカウンセラーがコンサルを超えることは
かなりの無理がありますからね・・。そこの問題点を踏まえつつも、際立った一例として
挙げてみたのです。
うーん、他の例ならば、そうだな・・・広義なものならば「人生設計プランナー」
狭義ののならば「結婚プランナー」「不登校脱出プランナー」など、いかがでしょう?
ただし、従来のカウンセラーと違うのは、その領域に関する専門データ−や正確な
情報をもち、尚且つ問題解決のプラン作りが出来るという点です。


「不登校」を焦点をあてるならば、従来のカウンセラーは「不登校を続けること」
ある意味、本人の意思を尊重するという名目で許してきたはずです。
けれど、プランナーは「不登校を続ける」ことを基本的に許しません。
もちろん前提として、クライアントやその家族がAお急ぎコースを選ぶという
前提のものなのですが・・。

ちよっと専門性の話からはズレたような気がしますが、こんな所でどうでしょう。






129 :118:02/10/28 20:41
>>124
>「悩みを持ってる奴はとりあえず来い!」って感じになるのかな?

違う、違う(w
むしろ逆ですよ。今の現状では先に私が書いたとおり、「話を聞いてほしいだけ」
「共感してほしいだけ」っいう問題解決を根本的にする気のない人達も、カウンセリングに
行ってしまってるんですよ。カウンセリング自体を商売とするなら、客層が増えて、
それはそれでよいでしょう。カウンセラー側からすればね。

けれど本来のカウンセリングは医者の指示のもと、必要な人に治療の一環として
行われるのが本来の姿ではなかろうかと、個人的には考えるわけです。
別にカウンセリングに行く必要もない人達が行って、尚且つカウンセラー側も
来るもの拒まずで、やってきた人皆にカウンセリングを施す、現状に問題を感じ
ざるをえません。

130 :118:02/10/28 20:53
>>125
>「臨床心理学だけ」じゃないですね。
病院で働くために必要な医学の知識もです

医学の専門的知識、モチロンこれには現実的な根拠・データ−に基づいた知識ですよね。
まさにこれのことですよ、先日からいってる「専門性」って。
尚且つ、病気を抱えた人に辛い現状からの脱出プランを積極的にお勧めすれば、
そこで「プランナー」誕生というわけです。
例えば、社会復帰後の仕事のこと、必要な生活収入、将来への貯蓄、他人のコミュニケーション
の具体的なとり方・・・等々社会生活にまつわる諸々のことにつき具体的なプランを
積極的に提供していく。
社会復帰後は自分で考えて、自分でがんがってね・・・なんていって社会に放り出した
ところで、自力でなんとかする人もいれば、やっぱ上手くいかなかったってことで、
逆戻りしてくる人達も結構な数いると思いますよ。
将来が鮮明であればあるほど、不安は解消され、意欲にもつながると思いますが・・。

131 :118:02/10/28 21:07
なんか自分専用スレのようになってしまいましたが、ついでに別件ですがカキコします。
先日私が書いた内容で「広がりすぎた価値観の多様性」ってのがあったと思いますが、
これがクライアント自身を追い詰めてる気がしてならないのです。一見すると良さそうな
言葉ですが、本当にそうでしょうか?
選択肢がありすぎることは、クライアント自身が人生設計を考えるのにある意味
「邪魔」にねなってる様に感じまするね。
またカウンセラー自身も「何をえらんでアドバイスすれば一番いいのか?」
考えづらくしているように思います。

これはカウンセリング業界の問題ではなく、社会問題としていつも思うのですが、
もうこの辺りで「価値観を狭める」作業が必要なのではないでしょうか?
価値観が狭まることは、決して不幸なことではないはずです。良い・悪い、常識、非常識の
境界もハッキリしますし、ひいては社会秩序も保たれやすくなるのではないでしょうか。

いろいろ書きましたが、混沌とした社会問題をカウンセラーがなんとなく漠然と
引き受けてしまい、行き詰まり状態にあるように感じてなりません。
あくまで私見ですが・・ね。

132 :没個性化されたレス↓:02/10/29 11:37


133 :心理屋改めロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/10/29 12:44
なんとなくコテハン変えてみました。
ということで今後は「ロテ職人」でよろしくお願いします。

>>128
また個々の例につっこむことになってしまって申し訳ないのですが
そこで「お急ぎコース」を選んだとして、達成のための方法論としては
どんな方法があげられるのだろうか?
その辺のデータの蓄積に基づいて作られた方法論の一つとして
「不登校を続けさせること」があると思われ。
逆説的であり、遠回りなのかもしれないが
実はそれが最も効果的なケースもあるのではないか。

もちろんあくまでもケースバイケースなのだがね。

134 :心理屋改めロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/10/29 12:49
>>129
私が「悩みを持ってるヤシはとりあえず来い!」って書いたのは
「どんな悩みでも具体的解決法を提示しますよ」という意味でした。

「話を聞いてほしいだけ」「共感してほしいだけ」って人達がいるってのは
(そもそも純粋に聞いて欲しいだけの人達っているの?)
そういう社会が良いか悪いかは別として、現状がそうなのだから
とりあえずは仕方がないことなのでは?

135 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/10/29 12:56
と、ここまで書いて思ったのだが
あなたが持っている「カウンセリング(カウンセラー)観」ってのが気になった。

私は意図的に「カウンセラー」ではなく
「心理臨床家(あるいは心理療法家)」という言葉を使っているのだが気づいてますか?
私は「カウンセリング」と「心理療法(psychotherapy)」は別物だと思ってます。
もっと正確に言えば、カウンセリングってのは方法論であり
その方法論を用いて(時には別の方法かもしれませんが)
心理療法が行われると思ってます。

前のレスにもありますが
「傾聴すること」や「共感的に理解すること」は単に手段であり、目的ではないと思います。
基本的にはそれらの方法論ってのは有効なのですが
クライエントに対して具体的支持を与えることも必要な場合もあります。

136 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/10/29 13:00
>>130
>医学の専門的知識、モチロンこれには現実的な根拠・データ−に基づいた知識ですよね。
その通りです。
そして、心理療法における「専門性」とは
臨床心理学のみならず、発達心理学・社会心理学・認知心理学などなど
心理学の様々な分野での研究の蓄積に基づいた知識だと思います
(ここでの「研究」ってのは「ケース研究」ではないですよ)。
適当に「傾聴」したり「共感」したりするのではなく
そこにそれなりの根拠があれば、十分な「専門性」を持っていると言えるのでは?

137 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/10/29 13:03
>例えば、社会復帰後の仕事のこと、必要な生活収入、将来への貯蓄、
>他人のコミュニケーション の具体的なとり方・・・
>等々社会生活にまつわる諸々のことにつき具体的なプランを 積極的に提供していく。
「他者とのコミュニケーションの具体的な取り方」はともかく
その他の事はソーシャルワーカーの仕事として専門性は確立されている言えます。

そして「他者とのコミュニケーション…」にソーシャルワーカーが関わらないのは
(関わってる人もいると思いますが、そういう人は専門性に欠けると言えるでしょう)
それが自分の仕事ではないことを知っているからです。

ちなみにソーシャル・ワーカーがやってる面接って
「福祉カウンセリング」だと思う。
そういう意味では立派な「カウンセラー」と言えるかも。

138 :没個性化されたレス↓:02/10/29 13:19
心理屋改めロテ職人,孤軍奮闘だな。
頑張り過ぎるなよ。
余裕ができたら,
貴重な臨床系コテハンとして他のスレにも参加してくれ。

139 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/10/29 16:27
>>138
他のスレ、特に臨床系のスレはメンヘル含有率が高いので恐いのでつ。
話の出来るメンヘルさんならまだしも
日本語が通じない場合が多々あるので。
資格関連スレも陰謀論者の方々(実は彼らもメンヘル?)の独断場ですし。

臨床系以外のスレはロムってるだけならいいんですが
カキコするほどの知識も度胸もないです。

私のような臨床系コテハンでも
参加できる祭りがあれば参加したいと思ってます。

140 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/10/29 16:41
さて、続きです。
>>131
ここまで話を聞いてきて思ったのだが
あなたが言うところのカウンセリング業界での現状ってのは
どの辺の情報を参考にしてるんでしょうか?

最近
小沢牧子 2002 「心の専門家」はいらない 洋泉社
を読んだのだが
(つっこみどころが満載でなかなか面白かった。それなりに考えさせられる内容だったし)
何だかあの本にあった内容と、あなたの言う「現状」ってやつは
やけに似ているように思われるのだが・・・
違ってるのなら別にいいんだが、できればソースを教えて欲しい。
ソースがあなた自身の体験であっても別に構わないので
差し支えない範囲で教えてもらえますか?

141 :没個性化されたレス↓:02/10/29 22:32
>ロテ職人
 お前は人の心理を云々する前にまず自分で治療を受けろ。相変わら
ず対話の作法を知らない奴だな。こういう公開の板では、自分一人で
延々と書き込むのをやめろ。それから、苦痛なく読める程度に話を要
約しろ。論点を一つ出して、それに対する相手の反応を見てから何か
言え。人の話を聞け。人のカキコを読め。自分が病的だと言うことを
自覚しろ。

142 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/10/29 22:52
>>141
すまんな。

>こういう公開の板では、自分一人で
>延々と書き込むのをやめろ。それから、苦痛なく読める程度に話を要
>約しろ。論点を一つ出して、それに対する相手の反応を見てから何か
>言え。人の話を聞け。人のカキコを読め。
118氏にはこれ言わないの?
個人的には118氏のカキコは腹が立たないんだが
それは漏れが病気だからでつか?

ついでに、他スレの他のコテハンとかには言わないの?
例えば、某スレの某少佐は漏れよりも頭は切れる人間なんだとは思うが
少なくともあの冗長さは漏れ以上だと思われ。

143 :没個性化されたレス↓:02/10/31 04:31
ところで〜・・    (わりこんでいいのかな?)

カウンセリングで、どのくらい治るんですか?

保険診療になりにくいということは、
あまり効果がないからということですか?

アメリカでも保険の対象外のようですね

144 :没個性化されたレス↓:02/10/31 07:09
実証困難だから

145 :没個性化されたレス↓:02/10/31 10:48
カウンセリングって何を指してるのかしらんけど、
心理療法なら保険で受けられるが?

146 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/10/31 12:34
>>145
精神科医の行う「精神療法」であれば当然保険は効きますが
(5分診療であっても精神療法なんだよね)
臨床心理士の行う「心理療法」「カウンセリング」は保険の対象外です。

とはいえ、多くの病院・クリニックでは
臨床心理士の面接の後に、ちょこっと医師の診察があって
それで「医師が行った」という名目で保険を適用してたりします。
その際に「精神療法」でとるとか「標準型精神分析療法」にするかは
病院によって違うのではないでしょうか。

その時点でかなり違法スレスレなのですが
医師の診察なしで保険点数とってるところもあります。
これは完全に違法ですが、黙認されてたりします。
ただ、監査があって問題になったケースもあると聞きます。

147 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/10/31 12:37
>>143
>カウンセリングで、どのくらい治るんですか?
ケースバイケースです。
治療者の技量、クライエントの病態、治療者-クライエント間の相性などなど
治療効果に関与する要因は無数にあるので
一概に「どのくらい」とは言えません。

ということで>>144がいうように
カウンセリングや心理療法の効果ってのは実証困難なのですが
効果がないから保険の対象外ってことではないと思います。

国家資格化スレを最初から読めば、それに関連した話題はあるかも。
とりあえず長くなるので、ここでは説明しません。

148 :没個性化されたレス↓:02/10/31 13:32
>>146
アメリカの話だぜ?あと保険の種類によるだろうし。

149 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/10/31 16:57
>>148
アメリカの話ってのは了解。
「保険の種類によるだろうし」ってのは?

150 :没個性化されたレス↓:02/11/01 07:15
143です

ロテ職さん
>ケースバイケースです。
とのことですが
うーん・・・、どの程度なのか数字を知りたいですね。
さいきん、病院ごとに、ある外科手術の成功率が何パーセントか
情報公開しているところがありますね。ある程度の数が集まれば
有意差は出るんじゃないんですか? また、EBMとかいうやつでは、
どの治療法でどれくらい治るか統計も書いてあります。
あまりあてにならない数字だとしても、
どのくらい期待を抱いて良いのか目安になるので。
治療者の技量の高い低いで大きく差が出て、それを一緒にするのは乱暴というなら
技量の高い群と低い群で分ければ良いわけで、クライエントの病態、治療者-クライエント間の相性も同様に・・

で、このあいだ
精神療法をうけた群と なんにもしなかった群とで、改善率が同じだった 
と気になる記述を目にしまして、心理屋さんならなにかご存じではと思ったわけで。

>効果がないから保険の対象外ってことではない
うみゅ?  まさか失業対策!?

151 :没個性化されたレス↓:02/11/01 07:22
失礼しました
>うみゅ?  まさか失業対策!?
煽っているような書き方でした。

いわんとしたのは
>効果がないから保険の対象外ってことではない
厚生省がお金をかけただけの効果があると認めれば、
保険の対象になる思うのですが
ということです

152 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/01 07:55
>>150
外科領域では疾患の定義ってのは非常に明瞭だけれども
例えば精神科領域ではDSMなんか、あくまでも操作的定義であり
DSMの診断基準で分けたからといって
本当に患者の病態や病理を捉えきれているとは限らない。

一番問題になりそうなのが、治療者-クライエント間の相性で
あるクライエントに対しては非常に良い結果を示した治療者が
他のクライエントで必ずしも同じ結果が出せるとは限らない。
そこには様々な変数が関わっていて
その変数を統制しなければ研究ベースには乗らないわけだが
変数間の相互作用が複雑で、統制はなかなか難しいんじゃなかろうか。

153 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/01 08:00
とりあえず、手近にある雑誌なんかをざっと見てみたが
そういった治療効果に関しての統計的な調査ってのはなかった。

むしろこちらが情報きぼんぬって感じです。
>精神療法をうけた群と なんにもしなかった群とで、改善率が同じだった 
>と気になる記述を目にしまして、
このソースは?よかったら教えてください。

ひょっとしたら、その数字を出されてしまうと
困ってしまう人たちがいるのかもしれない(妄想

個人的にはあまり過大な期待は抱かない方がいいと思います。
担当する治療者との相性が良ければラッキーぐらいに
思っていた方が吉。

154 :没個性化されたレス↓:02/11/01 09:27
むーかしに、アイゼンク御大が似たようなこと言ってなかったっけ?
その辺に対する反論書いといたら、結構その資料に対しても通用するかも>ロテ氏

155 :没個性化されたレス↓:02/11/01 13:55
このスレッドで死ぬほど論じられてるよ

・・・で、誰が臨床うまいの?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011429091/


156 :118:02/11/01 22:21
>>心理屋改めロテ職人さん

またしてもリアルで忙しくなり申した。
申し訳ない。設問にはいつか必ず答えます。
ちよっと待ってて下さい。

他の人も何人かやってきたようですね。賑やかで良いなー。

157 :118:02/11/02 21:00
>>133
忙しくなってきたと言いつつ、今日はカキコできますので、書きます(w

さて、「不登校を続けさせる」ことが、結果的に吉と出る場合もある、ってことは
ありうるでしょう。
けれど・・・復学できたとして、不登校を続けた時間のロスは取り戻すことが
出来ない。デメリットは必ずありますよね・・・通常の不登校なら。
いきなり小説でも書いて、大ベストセラーになったとでもいう超稀なケースを
除いては。

一昔前は「不登校」自体を社会が選択肢として認めなかった。故に不登校の数も
今とは比べものにならない程、少なかったハズです。これも一種のデータといえますよね。
「お急ぎコース」では「不登校する」選択肢を絶対与えない。「登校するしかない」
の地点から問題解決のプランを立てます。
要は、徹底的に「考え込む」時間を減らし、「行動する」時間を増加させるのです。
で、行動自体が最終的により大きな利益を生むために、プランが存在するのです。
無計画に無謀な行動に出ても、失敗し以前より状況悪化の可能性もりますからね。
その点を押さえて。




158 :129:02/11/02 21:17
>>134
「ただ聞いてほしいだけ・共感してほしいだけ」の人は、これからどんどん
増えるでしょう。
今の若者の会話聞いてると、感じませんか?
「明るく、軽く、楽しく、深刻味がなく」的な内容至るところで話されてますよね?
ヘタに「深刻な悩み」なんか話すとウザがられるっていう感じじゃないですか。
人間関係が希薄になればなるほど、「聞いてほしいだけ」層が確実に増加すると
思いますよ。
でも、この場合カウンセラーが応対する必要性などなく、なんの専門性をもたない
「聞き人」でよいわけです。


159 :130:02/11/02 21:22
>>135
私のカウンセリング観かぁ・・・うーんこれまで書いてきたもので判断願えない
でしょうか?

>>136
異論なしです。

160 :130:02/11/02 21:36
>>137
「ソーシャルワーカー」ですか。
その場合ならクライアントに対し、多いに、ウザがられるくらいに積極的に具体的な
プランを提案し、結果行動したか否かを、最終責任をもって見届けてほしいものです。
形式的に、表面的にならぬように・・・。

161 :131:02/11/02 21:53
>>140
自分がカウンセリングを受けた経験として、感じたことをここにカキコした訳です。
確かに「心の専門家はいらない」の御本は家に在りますよ。でもこれも最初と最後
くらいしか読んでない。著者の言わんとする所は、以外と分かりやすいですからね。

私は地方にいます。ハッキリ言ってカウンセラー自身の人格は別として、レベルは
申し訳ないが低いと言わざるをえません。人数的に少ないせいもあるのでしょうが・・。

カウンセリングをうけていると、自分の持ち込んでる相談事に対する正確な・現実的な
情報がカウンセラー自身が持ち合わせていないことに気付きます。
分からない分野のこと・知らない事については、ハッキリ「分かりません」という
べきではないでょうか?それを何故か不確実な・伝聞的な情報で誤魔化そうとする
人がいます。カウンセラーの言うことだから、間違っていないだろうと、行動化すると
とんでもない事になったりします。

必要なのは「正確な情報・現実的な情報」です。

また、カウンセリング業界自体が混沌としていて、知識が必ずしも統一されて
いない事にも気がつかされます。何故全体を改善統一しないのでょうか?

カウンセリング事態に疑問むを持ち始めると、カウンセリングを受ける気はなくなります。
要は「改善点がありすぎる現状」に問題があるのではないでしょうか?

162 :131:02/11/02 21:58
>>141
申し訳ない。悪気はないのだが、結果として長くなってしまった。
ゴメンチャイ。

>>142
こっちまで病人扱いするとはヒドイよー。

とにかく、一杯書いて疲れた。ふぅぅぅー。

163 :週末も酔うドナ ◆oyDevpsyVg :02/11/03 00:12
>>158
>でも、この場合カウンセラーが応対する必要性などなく、なんの専門性をもたない
>「聞き人」でよいわけです。

同意.ただ,きちんと「聞き人」をできる人って少ないんだよね.
それが臨床心理士であってもさ.....

164 :没個性化されたレス↓:02/11/03 03:35
つーか、ロジャースの傾聴ではいかんのか?

165 :143:02/11/03 07:36
またまた、わりこんでも良いのかな?

>むしろこちらが情報きぼんぬって感じです。
探したのですがみつかりませんで。

>>154
>アイゼンク御大が似たようなこと言ってなかったっけ?
>その辺に対する反論書
とは? 気になります。ぜひ教えてください。

ところで、効果についての統計ですが、152で仰ることは外科領域にも当てはまりますよ。
例えば電気製品を修理に出すことを考えてみてください。よく調べて、
なおるものと言われたものは100パーセントなおる。なおらないものは100パーセントなおらない。
仕組みがわかっているものというのはそうです。しかし、外科ではそうならない。
そうではないということは、外科疾患も操作的定義なのですよ。
外科手術の成功率が何パーセントか、外科医は個々の失敗についていろいろ言い訳もしたくなるでしょうが、
それをひっくるめて、何パーセントと数字を出すのです。EBMなんて、極論をいえば新米もベテランもいっしょくたです。
統計とは、もともと乱暴なものなのです。
精神科で例えばうつと診断されカウンセリングに通った100人のうち、何人が良くなったか(具体的には社会復帰できたか等)
こういう数字には意味はあると思いますが.....
>ひょっとしたら、その数字を出されてしまうと
>困ってしまう人たちがいるのかもしれない(妄想
同感です

166 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/05 19:22
>>157
ということは、「不登校を続けさせること」が時間のロスとなるとあるが
それは「登校すること=良いこと」という思想が前提にあると思われ。
漏れは登校することが必ずしも良いことであるとは
思わないのだがどうだろう?

>これも一種のデータといえますよね。
厳しいようだが、それはデータとはいえない。せめてソースを示してください。

「(Cl.本人が)登校したいができない」という場合は
そういったアプローチも考えられないではない。
ただ、そういう「無理矢理」なケースが効果的ではないからこそ
カウンセリングが用いられる(と前も書いた気がするのだが・・・)。

167 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/05 19:29
>>158
本当にそういう人々は「ただ聞いてほしいだけ」なのかな?
その背後には、別の欲求があるとは考えられないかい?

それはおいといて
>>163でドナ氏も言っているように
「聴くこと」(「聞く」よりもこっちの方が良いと思われ)っていうのは
実はとても難しいことだったりする。
ある意味、カウンセラーってのは「聴くこと」の専門家なのだがね。

自分もセラピーをやっているときは、最低限クライエントに
「話を聴いてもらった」という感じを持ってもらえるように面接を進めている。
ロジャーズの「傾聴」ってのも、そのためのテクニックの一つでしかないわけで。
「傾聴」のために「傾聴」をしていても意味がないのですよ。
なんかわかりにくくなったけど・・・言いたいことわかるかな?

168 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/05 19:36
>>161
地方に限らず、都市部もそんなにレベルが高いとは言えないでしょう。
必ずしも経験年数が長いからと言って良い臨床ができるわけでもないし。
それは結局、日本の心理臨床全体に関わる問題なわけだけど
少なくとも分からないことについて
>何故か不確実な・伝聞的な情報で誤魔化そうとする
というのは、不誠実な態度なのは間違いない。

自分だったら逆にクライエントさんに教えてもらうけどね。
もしクライエントさんが知らない情報だったりしたら
それについて調べきてもらうかも。

169 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/05 19:40
漏れの信念としては、自分の仕事ってのは
「情報や知識を与えること」ではないので、
自分が知っていることでも(技法として)クライエントさんから教えてもらうこともある。
別に知っている知識を披露して、賞賛を受けたいわけでもないし
自分の知識や価値観を押しつけるよりも
相手がどう思っているか、どう考えているかが大切なので。

>また、カウンセリング業界自体が混沌としていて、知識が必ずしも統一されて
>いない事にも気がつかされます。何故全体を改善統一しないのでょうか?
ここで言う「知識」ってのは何なんだろう?

170 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/05 19:47
また長くなってしまった・・・つまらない煽りが来そうなので先に謝っておこう。
>>141よ、ほんとにすまん。

>>161
少なくともあなたに関して言えば
「カウンセリング・心理療法とはどういうものなのか?」という
治療契約に関わる問題や説明が曖昧なままで
セラピーが進んでいったことに問題があるように思われる。
治療者が行う面接がどういったものなのか知った上で
クライエントにはそれを拒否する権利もあるし
お互いの「カウンセリング観」をすりあわせて、お互いに修正しつつ
ラポールを形成するという方法もあるはず。

>>162
別にあなたのことを病人扱いしてはいないです。
病人は漏れ一人で十分です。

171 :157:02/11/07 20:33
>>166
ロテさん、こんばんわ。
また、もしかして怒ってます(w
さて。例によって回答します。

漏れは基本的に「登校すること」を良しとして、ていうか、当たり前として
考えてます。無論、極度のイジメに合い、自殺も考えてる子も現実にはいるでしょう。
けれど、どんなに辛くとも、引きこもった時間のロスは後で修正がききづらい。
引きこもる時間が長くなるほど、脱出もしづらくなる・・・。
もし、「学校へ行く」こと自体を長期的に拒否するのならば、「学校にとらわれず、
なにか将来の自分の人生設計に役だつこと」を始めてほしい。
子供故に、社会の情報などあまり持ち合わせてないでしょうから、例のプランナーが
いろいろなプランを持っていってやるのです。その子自身が聞く耳をもつようになるまで、
延々と通う。「何か」を選択するまで、子供の前から消えない。
最終的に、子供自身が例えイヤイヤでも「何か」を選択し、行動するまで見届ける。
モチロン「選択肢」の変更は、この際積極的に認める。行動した上でのことならば・・。
考え方がかなり違うようですが・・・「機が熟すまで待つ」→ヒッキー長期化→
社会生活する意欲を失うってことになりませんかねぇ?

あと、ソースについてですが・・・ソースと言われても困りますね(W
貴方の周りの方に、無差別に「一昔前はどうであったか」意見を聞いてみられては
いかがでしょう?




172 :158:02/11/07 20:53
>>167
・本当に現状を変える気のある人→こっちが聞かなくとも勝手に「現状打破の方法、
情報提供」を求めてくる

・ただ話を聞いてほしいだけの人→マジで聞いてくれるだけで満足。下手に情報などを
 提供されて、現状を変えざるをえない事態に陥ることを、恐れる。最初っから、
 「現状を変えたくない」という固い意思がある。

話を「聞くこと」は本当は難しいことだと思いますよ。純粋に「聞く」ということに
徹するのならば・・。けれど、前にも書いたけど、何もカウンセラーではなくとも、
一般人でそれが出来る人がいるのならば、それはそれでいいと思いますが・・。
「難しい」けれど「専門性不用」ってことで・・。



 
 

173 :161:02/11/07 20:59
>>168
ふーん、都市部でも同じ現象が・・。地方だからこうなのかと思ってました。
てことは。全国的にかぁ。
「不確実に情報の伝達」はかえって、クライアントを混乱させる可能性があります。
とにかく、知らない領域のことについては「知りません」とハッキリ言い切る
態度が必要かと。

クライアントに教えてもらうってのは、クライアント自身カウンセラーに対して、
内心どんな感情を抱くのでしょうね?興味がありますね。


174 :161:02/11/07 21:10
>>169
訂正
知識→対応でした。スマソ。


175 :161:02/11/07 21:18
>>170
一般人は、多分ね、カウンセリング=何かをしてくれる
と思ってるヤシが多いんだよ。未だに・・・。
「カウンセリングとはなにか」は専門家であるカウンセラー自身が最初の段階で
説明を行うべきだと思う。その時点で、金払うに値しないと判断したヤシは、去り行く。

まぁ、こんな長文書いてる訳だから、病人と思われても仕方ない罠。



176 :161:02/11/07 21:23
>>170
今となっては、貴方と何故こんなに長文レスをし合わなければならないのか、
何故その必要性があるのかの方に興味がありますけどね(w

まぁ最初に漏れが唐突に思いついた「プランナー構想」の披露がいけなかったのかも・・。

177 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 21:25
別に怒っていないんだがな・・・
あと、漏れはあんたのこと病人扱いしてないぞ。

漏れが病気なのだそうだ。
前にこの板で「自己愛性人格障害」であると診断されてしまーたのだよ。

178 :161:02/11/07 21:29
>>177
こんばんわ。今書き終わって疲れきってるところです。
貴方が「自己愛性人格障害」ねぇ・・・違うでしょ。
どちらかというと、漏れの方がその要素ずありそうだ・・・レスの内容からしてね。


179 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 21:32
既に価値観の問題になってきているんで、正直結論は出るとは思えないが(藁
とりあえずこちらからも回答しよう。

>>171
学校ってのはそこまでして逝かなきゃいけないもんかねぇ?
自分の経験で語らせてもらえば
不登校の子ってのは学校逝くべき時になれば逝くし
そう思わなければ、絶対に逝かないっていう印象がある。
「不登校」自体にも意味があると思うのだがな。

学歴だって生きていくのに必ずしも必要って訳ではない。
確かにいわゆる「高い学歴」があれば
例えば職業選択の上での選択肢は多くなるのかもしれないが
今は大検なんかもあるし、勉強したくなったらすればいいんじゃないか?

180 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 21:38
こんばんは。
ほとんどチャットだな。たまにはそれもよかろう。

さて続きだが、友人関係なんかも学校だけで育まれるものでもないだろう。
問題は現代の引きこもりの多さという話なのだが・・・
どうなんだろうな〜・・・正直わかんないや。
自己責任の元に引き籠もるならいいんじゃないかと思う。
守秘義務の問題があるので詳しくは言えないが
不登校から続けて5〜6年引き籠もった末に
心理療法を受けながら社会復帰を目指す
(あるいは達成した)ケースってのはいくつか知ってるし。
ほんとにケースバイケースとしか言えないんだけどね。

あと、「データ」って語についてだが
そういう語には商売柄どうしても敏感になってしまうので申し訳ない。

181 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 21:45
>>172
前にも書いたのだが
本当に現状を変える気のある人は
自分である程度プランを立てたり、方向性を見出すことはできるんじゃないのか?
漏れは自分の仕事の一つがその手助けをすることだと思っている。

あと、具体的なプランを立てても、それを実行できないって人が
心理療法を求めてくる人には多いと思われる。

「聴く」(「聞くに非ず)ってのはほんとに難しいよ。
友だちの相談を聞くってのとは訳が違うのだよ。
心理療法家ってのは「聴くこと」のプロなのだと思う。
本当に話を「聴く」ってのには高い専門性が必要ですよ。
その上、さらに「治療的意図を持って」聴かなければいけないわけだし。

182 :171:02/11/07 21:46
>>179
>既に価値観の問題になってきているんで、正直結論は出るとは思えないが(藁

漏れもそう思う。

前のレスに補足するならば・・・「学校」という一集団にはあまり意味がないとしても、
「一集団に属する又は適応出来る」つてことは意味があると思う。これから先、
人として社会生活をしていく上で。「不登校」に対して、基本的に批判的なのは、
「一集団に属する又は適応する力」を養うチャンスを子供自身が失うことに対する
恐れですよ。また、社会生活から「逃げる癖」をつける可能性もありえる。

勉強自体は、漏れもさほど重要だとは思っていない。ただ勉強するだけなら、
一人で部屋にこもり、し続けることが可能だから。


183 :171:02/11/07 21:51
>>180
>ほとんどチャットだな。たまにはそれもよかろう。

いえ。いつもほとんどでしょう(W

180貴方の内容については、182の漏れのレスで答えになるはずです。

184 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 21:53
>>173
自分は知らないことははっきり「知らん」と言ってるよ。
もし、クライエントが「○○って知ってますか?」って聞いてきたとしたら
その事自体に意味があると思われる。
単にそのことを知りたいだけなのかもしれないが
ひょっとしたら、治療者よりも豊富な知識を持っているってことを示して
治療者に対して優位に立ちたいと思っているのかもしれない。

>クライアントに教えてもらうってのは、クライアント自身カウンセラーに対して、
>内心どんな感情を抱くのでしょうね?興味がありますね。
「こいつバカぁ?」って思うのかもね。
自分は別にバカと思われても構わないし(っていうか実際、賢くはないしな)
そう思われても良いような関係作りが出来たらといつも考えているよ。

185 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 21:58
>>182
その「一集団」ってのは学校じゃないきゃいけないわけじゃないよね?
学校ってのはある面では社会の縮図と言われるけれども
実はかなり特殊な環境なんじゃないかとも思う。
そういう「適応する力」ってのは、例えばバイト先とか就職先とかでも
十分身につけられると思うのだがね。

逃げ場が無くなってしまうのはとても辛いことなんじゃないかなあ。

>>183
確かにずっと2人で会話してるんだが(藁
こうリアルタイムっぽいのは珍しいのではないかなと。

186 :172:02/11/07 22:03
>>182
本当に現状を変えて、結果成功しようと思ったら、やる気だけじゃだめ。
正確な情報に基づいて、ある程度詳細なプランをたてないと徒労に終わる恐れもある。

具体的なプランを立てて、実行しない人つてうのは、先に書いたとおりの
「現状を変えたくない人」なのでは?だから。本人の望むところにあってるので、
問題ない。又は、実行に移すには「まだ何か情報・意欲」が足りないと思い躊躇してる
のでは?でもこれはヤッパ「現状ホントは変えたくない派」だな。

漏れは、専門家ではない。よって「聴く」つてことの定義がどうなつているのかは、
正直知らない。先に書いたとおり、徹すれば「難しい」ことなんだと思う。
けど、気軽に「聞く」人が居て、話してる人が結果ナットクできれば、それはそれで
いいでしょう。無論、「聴く」と「聞く」は違うと定義して。


187 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 22:04
>>174
「対応を統一」ってのは難しいでしょうね。
色んな技法があって、それぞれ長所短所があるし
ある治療者に向いている技法が他の治療者にも向いているとは限らない。
さらに、あるクライエントには適切な技法が、別にクライエントには適用可能とも限らない。
結局、対人的な相互作用なので、一つに決めてしまうことはできないわけですよ。

ただ、レベルの低い治療者ってのは淘汰されるべきだとは思う。

>>175
本来はその説明ってのはするはずなのだがね。
やっぱりその辺はレベルの低さの表れなんだろうなあ・・・

188 :173:02/11/07 22:08
>>184
先に書いたことに補足。
そのクライアントがカウンセラーに何か聞いた時点で、一瞬対場が逆転するでしょう?
そうなると、かえってその後のカウンセリングの継続又は信頼関係の持続が難しくなる
のでは?

189 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 22:09
>>186
くどいようだが、意欲はともかく「情報」が足りないから動けないって人は
少なくとも自分が今まで見たケースの中にはほとんどいなかったよ。
っていうか、むかーし、そういう「情報提供」型の面接をしたら
スーパーヴァイザーにこっぴどく怒られたことがあったよ。
「クライエントが何を望んでいるのかわかってるのか?」って。

190 :172:02/11/07 22:12
>>185
バイト、就職するのならOK。異論なし。

このチャット化した状態を、心配して見守るヤシもいるでしょう。
今後こそ病人扱いされると思われ。。

191 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 22:14
>>186
自分は広い意味での「聴く」ってのは、治療者の枠組みではなく
クライエントの枠組みで、クライエントの言っていることを理解することだと思う。
例えば、クライエントが「青」って言ったとき、その青は治療者の考える「青」とは
違う「青」なのかもしれない。その誤差を出来る限り小さくして
それを伝えていく過程全て含めて「聴く」ってことなんじゃないかな?

それをやらないとクライエントは「話を聴いてもらえた」「理解してもらえた」とは
思えないんじゃないかと思う。

192 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 22:21
>>188
立場は逆転しない。
なぜなら、カウンセラー・治療者は「情報提供者」ではないから。
元々、上の立場から「何か教えてやろう」と思っているわけでもないし。
もちろん、治療者・被治療者って関係そのものが
すでに上下関係という構造をはらんではいるんだが、それを理解した上で
それをどれだけ少なくする(あるいはクライエントに「感じさせないか」)ってのが
良好な治療関係の構築ってことなんじゃないのかね。

>>190
まあ、そのうち茶々を入れてくる香具師が出てくることでしょう。
我ながらキモイんだけどな(藁

193 :174:02/11/07 22:24
>>187
「対応の統一」は業界のためにも、やるべき。

治療者のレベルの選別はかなり困難なことだろうが、やはの必要。

194 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 22:28
>>193
当然、ある特定の技法を取る場合
クライエントによって対応が変わるということは考えにくいが(これも例外はあろう)
例えば、指示的心理療法と非指示的心理療法ではかなり対応は変わってくる。

っていうか、「対応の統一」で心理療法が良くなるってのなら
とっくに「カウンセリング用の人工知能(っていうか人工無能だな)」ってのが
完成していると思われ。

・・・つーか、「対応」って何?

195 :186:02/11/07 22:36
>>189
「情報提供型」を望んでるクライアントの場合には、別に悪くないと思うけど。

196 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 22:40
>>195
そのクライエントが情報提供を望んでいなかったからに他ならないわけで・・・

っていうか、実際のところ、情報提供を望んでくる人はいるが
治療契約の段階でカウンセリング・心理療法ってのが
そういうものではないことを知るわけですわ。

197 :186:02/11/07 22:43
>>191
同意。

198 :188:02/11/07 22:48
>>192
カウンセリングにおける上下関係語ると・・・それだけでスレになっちゃうよ。多分。
「聴く」ではなく「お伺いする」レベルまで、下げないとその上下関係の誤差は
埋まらない。

199 :190:02/11/07 22:50
>>192
多分、この状態をキモイと思いつつロムってるヤシは多いでしょう・・

200 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 22:52
             , -───- 、
        ,..‐'´         `ヽ、
       /::              ヽ
      /:::::::::  ,,:‐'''"゙´     `゙''‐、 i
.      l ::::::::::.                  l
     |..::::::::::::... ,. -─- 、  , -─- 、|
    ,r'⌒ヽ====i r' @ } l⌒i (@ ヽ }^i       r'´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ! ::`ヽ :::::::::::ヽ,〜 '~_ノ __ヽ ~し、ソ、ノ     |  な、なんちゅうもんを(略
     ヽ::::(:::::::::::::::;ィ  ̄,J    `ヽ ̄j )ヽ     ,ノ  >>200げとー
     {. :::::::::::::::r'´ ,u'~    、__,丿・! (、 l    '⌒i
  _,.. ‐'`iー'!:::::j  ( 。  ノ ,ゝj~`U ヽ ~:J |     |  
‐''´:!::::::::l::|:::::l:::::) ん' ゚ / (,'´ __   ,)( 、l      ヽ、_________
:::::::::|:::::: l: l:::::ノ´j  、(  ´ (~ ,><〈  ソ~。‐.、
:::::: |   ! l ~ 。        、´ ,  ` ノ' |。   `‐
    |   l ヽ       __   ̄_,. イ/   !
    :l   ヽ.ヽ       ,.、 , ̄ -‐'//   |
    l    ヽ ヽ.   // / 〉   ://     |
     !    ヽ ヽ// ./ /   ://      !


201 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 22:54
さて
>>198
確かに上下関係ってのは厳然として存在するんだよね。
その上下関係を治療者が理解および意識した上で
クライエントにそれを感じさせないのが良い治療関係ではないのかなと。

202 :193:02/11/07 22:58
>>194
対応の実例
同じ話をして・・・・Aカウンセラー「貴方にトラウマはありません」
          Bカウンセラー「貴方にはトラウマがあります」

漏れは困った。 


203 :198:02/11/07 23:01
>>201
同意。けど。出来てないカウンセラー多し。

204 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 23:03
>>202
で、貴方はトラウマがあると思ったの?ないと思ったの?

てかそんな数回の面接で、そんな解釈(しかも意味あるのかその解釈は?)をするのか・・・
少なくとも漏れはしない。・・・と言いつつ、これもケースバイケースだが。

205 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 23:04
>>203
まあ、漏れも出来ているかどうか、正直わからんところもある。
ただ、少なくともそれを意識してはいる。

206 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 23:05
>>204につけたし
あと、混乱したのだったら、そのことを治療者に伝えるべきだったと思われ。

207 :195:02/11/07 23:06
>>196
カウンセリングってものについての概念を、最初に述べれば問題なし。
「情報提供」を望む人は、自ずと去るでしょうし・・。
てか。この内容漏れ先程書いたぞ。

208 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 23:09
>>207
確かに前に書いてたね。
で、純粋に情報提供のみを望んで来ているクライエントって
今まで会ったことないんだけど。
まあ、漏れが気づいてないだけなのかもしれんがな。

209 :202:02/11/07 23:09
>>204
普通誰でも多かれ少なかれ、トラウマはあると解釈したよ。
無責任にトラウマ話を始めたカウンセラーには絶句したけど。
これで症状が悪化しても、カウンセラーは責任とらないでしょ?
そこが問題。

210 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 23:12
>>209
その治療者がヘボだったのだな・・・お気の毒様でした。
責任取る取らない以前に、普通そういう無責任で
根拠に乏しく治療的意図も明確ではない解釈はしない罠。

211 :>ロテ氏:02/11/07 23:22
さすがに漏れは、疲れたー。
205以降のレスには明日以降必ずレスします。
実は、夕食まだなのでつ。
逝きますが、いいでつか?

212 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/07 23:36
じゃ、一緒に飯逝くか(嘘
俺も帰って寝るわ。おやすみ。

213 :>ロテ氏:02/11/07 23:37
では一応おやすみなさい

214 :没個性化されたレス↓:02/11/08 22:40
なんだか私信レスばかりがけどいいかな?

カウンセリングっていいですか?
何を話そうかって聞かれるんですけど意味ないような。。。

215 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/09 01:48
意味無いと思ったらやめることもできる。

あと、あなたがどんな立場の人であり
どういう意図での質問なのかによっても答えは変わってくる。
つまり、これだけでは「カウンセリングがいいかどうか」について
答えようがないということだ。

っていうか、ここは質問スレではないのだがな。
かと言って、その質問を質問スレでしてしまった場合は
集中砲火を浴びてしまうだろう。どうしたもんかね?

216 :209:02/11/11 23:04
>>210
>責任取る取らない以前に、普通そういう無責任で
根拠に乏しく治療的意図も明確ではない解釈はしない罠。

それが現実に体験したことなのだからしょうがない。
以前にロテ氏は、カウンセラーの質のレベルは都市部も地方も関係なし・・・と
言っていたが、漏れは疑問だなぁ。
貴方は知らないかも知れないが、地方だとカウンセラーやってるというだけで、
「偉い人」になったかのように錯覚しているヤシもいる。
そんな「オバちゃんカウンセラー」の存在も漏れは知ってるしね・・・。
多分貴方のいうレベルと、漏れのいうところのレベルはかなりの温度差があると思われ。

またそんなヤシに限って、いい加減な情報無責任に流したり、自分の持ってる
知識の枠の中にすべてを、当てはめようとしたりする。
誰構わず、やってきたクライアントの現状の行き詰まりを、過去の親子関係に
起因させようとする。
で、そのノリで話が進んでいくと、そこにはまって、自分で自分を被害者にしたて
あげ、自分でトラウマ作りをするようになる罠。。。
結果、カウンセリング行く前より。後の方が荷物が増えてたりする。
そんなことを無責任にやるヤシもいるんだよ。現実として。

カウンセラーが勝手に無責任な情報をクライアントに与えるべきではないと思うがね。




217 :209:02/11/11 23:10
まぁ、そんなとこかなぁ。
遅レススマソ。
リアルで今ちょっと忙しかったりするので、なかなか書き込めなかった罠。
数日前は、あの時間まで食事をとってなくて、貴方への返レスカキコに追われて、
まるで残業のノリでした(W

でも貴方も遅い時間まで、仕事してるんですね。。。
また、時々出てきます。

218 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/12 07:54
>>216
確かに地方ってのは実際問題としてなかなか勉強の機会も少なかったりして
自分のスキルを上げるのは難しいんだよね。
そもそも、臨床家なんてのは自分の厨房っぷりをいかに理解できるかが
一つのスタートラインになるんじゃないかと漏れは思うんだけどね。
なので
>地方だとカウンセラーやってるというだけで、
>「偉い人」になったかのように錯覚しているヤシもいる。
っ香具師はいるだろうなぁと思うし、そういう奴は真性厨房だと思われ。

>カウンセラーが勝手に無責任な情報をクライアントに与えるべきではないと思うがね。
心の底から胴衣します。

漏れもああいうチャット状態になると
仕事が完全にストップしてしまうので、週末も大変でした。

良い具合に煮詰まってきましたな。

219 :没個性化されたレス↓:02/11/14 15:00
既出かも
クライアントにとって、カウンセラーはある意味神のような役割に近い(クライアントは神を求めている)。
当然カウンセラーは神ではないので、それに対する欲求不満、または神を前にした屈辱感が、クライアントがカウンセラーを憎む
個別の現実的な悩みとは別の次元で存在するのではないでしょうか?


220 :没個性化されたレス↓:02/11/14 22:37
 臨床心理士制度って、本当に臨床心理学の質を上げたのかなあ。俺は
かえって、209=216氏の言うように、世に害悪を流す「カウンセラー」
の量産に力を貸したように思うんだけど、ロテ職人氏や209=216氏はい
かが思いますかね?

221 :没個性化されたレス↓:02/11/14 22:58
無免許の香具師よりはマシだろ


222 :没個性化されたレス↓:02/11/14 23:01
>221
 確かに無免許の香具師を放置しているのは良くないけど、
免許をもっててダメな奴はもっと怖いよね。

223 :没個性化されたレス↓:02/11/14 23:03
免許もっててダメな奴って免許剥奪されてんだろ
公式には発表してないけど

224 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/14 23:33
>>219
その手の話は確かに概出なんでつが
全てのクライエントが「カウンセラー=神」という期待を持っているわけではない。
ただし、クライエントが臨床家に対して当初陽性転移抱いていた状態から
陰性転移を抱くようになるというのは、治療の一般的な過程としては考えうる。

ま、ただ単に下手な臨床家は多すぎるんだろうとは思われ。

225 :没個性化されたレス↓:02/11/16 09:39
沢山あるクライエントの感情から、反感を問題として取り上げたのは、自分にとってどんな意味があるのか?
を考えるのもどうでうか?

226 :没個性化されたレス↓:02/11/16 13:06
>>224
つーかあんたあちこちでご活躍だな
精研式SCT記入して主治医の所にだしなさい。


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228 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/16 22:45
>>220
臨床心理士制度は臨床心理「学」の質にはそれほど関係しないのでは?
臨床家の質は下げているのかもしれない。

ただ、ひょっとして上手い臨床家とそうでない臨床家の割合って
単に母集団が増えただけで、実は昔とそれほど
変わっていないのかもしれないとも思ったりする。

229 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/16 22:47
>>221 >>222
他でも書いたのだが、臨床心理士の資格を持っているかどうかは
その臨床家の力量と本質的な部分では関係ないと思われ。
ただし、あの程度の試験も受からないようでは
臨床心理学的な考え方に基づく心理臨床ってのはできないでしょう。
(理論的根拠のない「相談」ならできるかもしれないが)

>>223
確かにそういう香具師もいるにはいるがごく少数。
明らかに倫理規定に反するくらいの余程のことをしないと
剥奪はされない罠。

230 :没個性化されたレス↓:02/11/17 19:13
指定校制度反対

231 :没個性化されたレス↓:02/11/17 19:16
>>230
Why?

232 :没個性化されたレス↓:02/11/17 19:56
>229
>あの程度の試験も受からないようなら云々

 まあ、そのとおりかも知れない。個人的には、あの程度の
試験は、ほんらい学部生でも、心理学専攻でない近接領域の
人間でも、ちゃんと勉強していればできるでしょ。しかし、
指定大学院を出ないと、そもそも試験を受けることさえでき
なくなる訳で、問題はそこにある。冗談抜きで、指定大学院
でなくてもあの程度の試験クリアできる実力など身に付くし、
また、アメリカの大学院等、日本の急造指定校など問題にな
らない高度な実践をしているところは山ほどある訳だが。

233 :没個性化されたレス↓:02/11/17 20:16
カウンセリングの先生に聞いてみたんです。
先生、資格持ってるんですか?って。
答えてくれませんでした。
しゃあ、学生のアルバイトですか?って。
答えてくれませんでした。

無資格なのでしょうか?

234 :没個性化されたレス↓:02/11/17 22:19
>233
 知 る か 木 瓜 


235 :没個性化されたレス↓:02/11/17 22:28
しるかきうり

236 :没個性化されたレス↓:02/11/17 22:42
>235
 お約束ありがとう。ちなみに本当にきうりと呼んでいる方のために
書いておくけど、木瓜と書いて「ぼけ」と読むのだよ。

237 :没個性化されたレス↓:02/11/17 23:32
しるかきうり

238 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/18 12:41
>>232
確かに同じ理由で指定校制度には反対です。
個人的には思いっきり敷居を高くしてしまった方がいいと思うのだが・・・
「博士号取得者でかつ臨床経験5年以上の者に限る」とか、現行の制度とは全く別の形で。
などと言ってみるテスト。

239 :没個性化されたレス↓:02/11/18 16:49
しるかきうり

240 :没個性化されたレス↓:02/11/18 17:22
汁柿瓜?

241 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/18 17:28
知る書き売り

242 :没個性化されたレス↓:02/11/19 06:14
カウンセラーはこうだからだめだと言われてます↓
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-1~/15-20.htm

243 :没個性化されたレス↓:02/11/19 07:28
エニアグラムなぞ根拠にされては
議論する気さえ失せる。

244 :没個性化されたレス↓:02/11/19 11:56
>>242
痛いトーシロハッケソ

245 :sage:02/11/19 12:45
>>242
信じないこと。

246 :没個性化されたレス↓:02/11/19 18:45
あへあへあへ

247 :没個性化されたレス↓:02/11/24 01:00
1様

カウンセリングは反感を買うのですか?



248 :通りすがりの者ですが:02/11/24 14:12
 2ちゃんねるに長文を書き込みする様な人は、自己愛性人格障害の
嫌疑ありっ!!!!!!!!

249 :没個性化されたレス↓:02/11/24 22:06
>248
誤爆?

250 :没個性化されたレス↓:02/11/24 22:08
250get!!
 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧∧
  (゚Д゚,,);
  ⊂⊂ヽ ノ       (´´
     ヽ )つ  (´⌒(´
     し  (´⌒;;; ドテドテドテ


        ∧∧       ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌────┴┴───┐
       /   つThe first quartile point│
     〜′ /´ └────┬┬───┘
      ∪ ∪           ││ _ε3
                   ゛゛'゛'゛

251 :没個性化されたレス↓:02/11/24 23:30
対人関係などうまういかないのがクライエントだから
 普通の人なら何とも思わないことを不満と思ってしまうのさ。

252 :通り過ぎるつもりですけど:02/11/25 02:12
>>247
なんと言いますか...
上記に色々書き込まれてることでしょうけど
カウンセリングって言うのは他人が自分の中に入ってくるようなものだから
あまりいい気持ちはしないとはしないと思います。
この場合他人が入ってくるというよりは他人に内面やそれに近い物を見せたりとかなんでしょうが。
自分からやるならともかく誰かに言われてとりあえず行ってみようなんて状態で行って色々穿り返されて
分かったつもりで何か言われるのはこれまたいい気分はしませんから。
自分の事を自分なりに(大凡)理解する事が出来るのは自分以外の誰でも無いわけですから...

多少このスレと趣旨が違うような気もしますが...

253 :通りすがりの者ですが:02/12/02 05:37
>>1

 『なぜこんなにカウンセリングは反発を買うのか。』

answer1―――反発を売っているから。
answer2―――被害妄想。

254 :没個性化されたレス↓:02/12/02 05:46
>>252
少なくともこれはカウンセリングと言わない。ってだれかつっこめよ。

255 :ロテ職人@デスマウチ進行中 ◆D0BH3.etDo :02/12/03 19:30
>>252
少なくともこれはカウンセリングとは言わない。

これでいいか?>>254
確かに>>252のカウンセリング観は歪んでいるな。

256 :没個性化されたレス↓:02/12/03 21:01
>255
 そうかなあ?俺は252氏のいうことは、むしろ自然な感情だと思うけど。
少なくとも、自分の内面に立ち入られることについて、素朴な抵抗感を
覚える人が決して少なくないのは事実。たとえ病気を治すためでも、医者
によって自分の体をいじられることに対して、素朴な抵抗を覚える人が
少なくないように(俺もそうだ)。

257 :没個性化されたレス↓:02/12/03 21:11
 しかし別のスレにあった1への回答は面白かった
>Q:なぜこんなにカウンセリングは反発を買うのか
 A:反発を売ってるから

258 :両刃の剣:02/12/03 21:42
自己愛性人格障害者と非難する「流行」が結構続いてるが、そうだと非難する人も
実は自己愛性人格障害者であるわけだね。

そもそも学者の定義を用いて人を差別する人間たちに隠された「過剰判決欲求」や
ひねくれたpassive-aggressiveな仕返し欲求、学論が出版されたと同時にそれを万物の
真理と勘違いして使いまくる馬鹿の一つ覚えなど湧き上がる更なる異常心理がおもしろい。

人を裁くと裁き返されるか、暗黙でミソ扱いされるんだよね。

259 :没個性化されたレス↓:02/12/03 22:37
胡散臭いから、ウザイから、医師でもないのに薬の事に口出すから、馬鹿なくせに知ったかぶりするから、
心理士何かイラナイ
主治医だけで十分だから、
っーか、マジカウンセラーウザイ!!
医師でもないくせに、治療に口だすな!主治医の悪口言うなよ!

260 :没個性化されたレス↓:02/12/03 22:41
>>256
だ〜か〜らぁ〜
たしかに>>252の言うとおり、自分の中に他人が入ってくるのは誰でも嫌だけど、
ニセモノの似非カウンセラーでもない限り、そんなことはしないよ。
>>252の言っていることは「焼き肉は甘ったるくて嫌い」みたいな的はずれな批判、ってこと。

261 :一患者:02/12/03 22:50
私のカウンセラーも超ウザイ。今日主治医の先生にカウンセリング嫌って泣きながら言ったら、凄く心配してくれた。
何時も優しい、温和な先生なのに内線で
カウンセリングルームまで電話してくれて、凄く怒って文句言ってくれた。
ちょっと、ビックリしたけど、もうカウンセリング行かないでイイって思ったら気持ちが楽になった。
先生ありがとう。

262 :没個性化されたレス↓:02/12/03 22:56
担当の心理士、奥さんが鬱病って言ってた
あんな不細工でデブで下品な男に奥さんがいるなんて信じられない…薬の事に口出すなら、自分で奥さんの治療してやれよ!バーカ

263 :没個性化されたレス↓:02/12/03 22:57
毒かと思える苦い薬も、医者が処方するから信じて飲める。
死にそうな位辛い手術も(手足を切ったり、腹をかっさばいたり)
医者がやるから信じて麻酔を打って診察台に乗れる。


カウンセラーはさ、そういう「絶対」神話がないから辛いよね。
外から見たら、絶対なんて分からない。
たとえばカウンセラーにクライアントが転移を起こして、
「カウンセラーの人嫌い。 もういや」と言ったという状況があった場合でも、
外から見ればそれは治療の経過で起こる予測された反応なのか、
それともカウンセリングの失敗なのかよく分からない。

カウンセラーの人は大変だね。
クライアントの人も、どうしていいか分からんだろうし、
医者の方もどうしていいか分からんだろう。

少なくとも資格制度が出来ても、それは変わらないと思うのだが・・・。

264 :通り:02/12/03 23:14
 カウンセラー:全否定
 医師    :全肯定
 
見たいな書き込みが続いているけれど、どうして

 カウンセラー:部分肯定・部分否定
 医師    :部分肯定・部分否定

みたいな、バランス感覚を持てないんだろう。やっぱりメン・ヘル傷んでるからかな?


265 :没個性化されたレス↓:02/12/03 23:39
それは心理士の方がメンヘルだから(W
それに石の中にも心理士毛嫌いしてる人多いんじゃん?

266 :没個性化されたレス↓:02/12/03 23:58
行動療法って、Clの生活史や成育史まで聞き出すものなのか?

267 :没個性化されたレス↓:02/12/04 13:18
だから、石でもないのに治療に口だすからだよ。だいたい口の聞き方知らないヤシ多いね。患者に合った喋り方
出来ないから反感買うんだよ。否売ってるんだよ(W
特に大人しい患者には偉そうだよね。

268 :没個性化されたレス↓:02/12/04 13:25
>>264
そういうふうに一方を全否定して、片方を全肯定する心性が、当のクライエント
さんの抱える難儀なんだろうな。

269 :通りすがりの者ですが:02/12/05 00:40
 結局、精神科医は「3分診療」という、一回3分間という短いコミュニケーションだから、
反発買いにくい。
 それに比して、心理カウンセラーは一回1時間近くに渡る長時間のコミュニケーションだから、
クライアント側にカウンセラーに対する色んな感情が発生し、渦巻いてしまう。

270 :没個性化されたレス↓:02/12/05 04:26
そー言やー部長の患者のプシコちゃんがカウンセリング嫌って大泣きして言ってたなぁ〜
プシコの薬も病理も知らない癖に余計な事言うなよ。
「俺の患者に」って部長ご立腹だったぜ
明日からヤシの席はないな…

271 :没個性化されたレス↓:02/12/05 11:08
自分の限界と向き合って小さな一歩を踏み出すより、
療法や療法家の限界を問題にしている方が楽だからに決まってるだろ

272 :没個性化されたレス↓:02/12/05 12:24
カウンセラーは反感を買うものなんだと思ってりゃいいと思った。

273 :通りすがりの者ですが:02/12/06 09:09
 クライアントの心理

医師\\\\\\\\\\\\\神様・水戸黄門
カウンセラ−\\\\\\悪魔・悪代官

という、見事に単純化した図式の認知が確固に形成されている。

274 :通りすがりの者ですが:02/12/06 09:13
 現実の世界はもっと複雑だ。
しかし、その複雑さゆえにうまく現実世界に順応できない人たちは、
過度に、現実世界の複雑さを取っ払って、あるいは無視し、あるいはそこから目を背け、
そして、単純な世界像を、自分の内面に形成してしまう。

 白か黒
 0か100かの、単純化された世界。

275 :通りすがりの者ですが:02/12/06 09:28
↑ 「順応」→「適応」の間違い。スマソ・・・・・

276 :没個性化されたレス↓:02/12/06 10:22
このように、クライアントを単純視し馬鹿にしている輩、その程度だよ、カウンセラーは。
第一に人間というものを信じていない態度で治療なんて可能なんですか。

「私達カウンセラーはクライアントの悩みを高次元に引き上げていくお手伝いをします〜なんちゃって〜」
これが真実。


277 :没個性化されたレス↓:02/12/06 15:31
カウンセラーってそれ専用に資格化できないんですか?
そうすればこういうのも減ってくるんじゃないかなぁって思うんですが・・・.

278 :通りすがりの者ですが:02/12/07 09:03
>>276さんへ

> 「人間というものを信じていない」?

多数の人間の中に、信じられる人間もいれば、信じられない人間もいる。
一人の人間の中に、信じられる部分もあれば、信じられない部分もある。

 これが、複雑な認知というもの。
それを「人間というものを信じている」OR「人間というものを信じていない」
と、単純化しているのはどなたかな?




279 :通りすがりの者ですが:02/12/07 09:24
>>276さんへの更なる駄目押し

> 「このように、クライアントを単純視し馬鹿にしている輩、その程度だよ、カウンセラーは。」

そういう心理カウンセラーもいれば、そうじゃない心理カウンセラーもいる。

 あなたの認知は、歪んでいます。それほど強固に「認知のゆがみ」があるというわけでもなさそうですけど、
またこのタイプの認知のゆがみは多かれ少なかれほとんどの人にあるのですが。



280 :没個性化されたレス↓:02/12/07 09:41
「人間というものを信じる」という意味はいろいろあるが、少なくとも「クライアントの可能性を信じる」ということはカウンセラーとして絶対不可欠のものだろう。
本心からそう思ってない場合、言葉のはしはしや無意識的な態度からそれは伝わるものだ。

しかし、そういう「信じる」カウンセラーは極めて少なく、めったに遭遇しないことも事実。
だから「カウンセリングは反感を買う」のだろうな。

281 :没個性化されたレス↓:02/12/07 09:50
なるほど、人間誰しも自分の可能性を信じているものですが(たとえ自暴自棄的になっていても心の隅では)、他人の可能性を自分のものと同じように信じれるかというと、これはものすごく難しそうですね。
だからカウンセラーの資質云々がよく問題になるのでしょうし、またいいカウンセラーが少ない理由なんでしょう。
(訓練でなんとかなるという話ではないような気がします)

そういう「信じる」カウンセラーに当りさえすれば、先行きは約束されたも同然という気もある程度しますね。

282 :通りすがりの者ですが:02/12/07 09:53
「クライアントの可能性を信じる」≒「クライアントの治癒可能性を信じる」

と言い換えていると、う〜ん。「医者もサジ投げた」という慣用句があるように、
「心理カウンセラー」だってサジ投げちゃいたくなる時もあるんだろうな〜?

ただ、心理カウンセリング、心理療法が無くてはどーしても改善しない疾患もあるし。
心理療法を必要とする人が、良い心理療法家にめぐり合えることを、心より折願っています。



283 :通りすがりの者ですが:02/12/07 10:00
>>281さんへ

 良い心理カウンセラー=そういう浪花節的な「患者の可能性を信じる心」×「心理療法の技術・腕」

つまりは 『心×腕』 かな?
勉強になりまっす。私は別に心理カウンセラーじゃあないけれども。
 

284 :通りすがりの者ですが:02/12/07 10:11
もしかして 276=280,281 ?

285 :通りすがりの者ですが:02/12/07 10:20
浪花節的な、ワォームでウェットな「患者の可能性を信じる心」
             ×
      クールでドライな「心理療法の技術・腕」


286 :没個性化されたレス↓:02/12/07 10:29
いいカウンセラーの見分け方を教えてください

287 :出会い最強新機能でOPUN:02/12/07 10:29
http://Jumper.jp/dgi/

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288 :没個性化されたレス↓:02/12/07 10:48
サイコダイナムック系のカウンセラはもの知らなすぎかも。
こないだ話してみておもたよ。

289 :没個性化されたレス↓:02/12/07 19:01
確かにそうかもしれない。
たとえば裁判沙汰で多大なストレス下にある人をカウンセリングしていても、世間知らずだからその負荷が具体的にわからないことがある。
クライアントもそれを説明するだけで時間やエネルギーを取られてしまう。

290 :没個性化されたレス↓:02/12/09 17:25
>>278-279
私の認知の歪みですか、あらら。
そんなしょーうもない揚げ足とりにもって行くんですか。

>>273で、 
 クライアントの心理

医師\\\\\\\\\\\\\神様・水戸黄門
カウンセラ−\\\\\\悪魔・悪代官

という、見事に単純化した図式の認知が確固に形成されている。
================================
と、クライアントの心理とやらの、極端に歪んだ認知を図式まで示し、
断言していなすったのは、どこのどなたさんでしたかね。

>>278-279
そのレスを返すべき相手を間違えてるでしょ。
すなわち、>>276宛てではなく、>>273-274に返されてこそ、すっきりと収まるというものじゃ。

通りすがりさんが、心理カウンセラーであってもなくてもいいんだけども、
たとえばこういうのは、カウンセラーとクライエントの、いわゆる足の引っ張り合いではないですか。
ほんとにもうナンセンスですよね。カウンセリングでこんなものはいらないと思います。
でも、非常によく起こりませんか。
こんなアホなことにも時間やエネルギー取られてる。金がかかってる。
アホ臭さの回避はクライアントがそこをやめることだけ、か?
カウンセラーには、アホいカウンセリングをしないようなプライドってものがないのかな。

291 :没個性化されたレス↓:02/12/09 17:44
>>285
「患者の可能性を信じる心」は情の問題ではないのでは。
これをクールでドライに出来るのが有資格だと思うけど。
河合ハヤオとか言っていいかな。あの先生は善人というよりは悪人らしいけど、
患者の身に起こったことやら言ってることを信じる能力がすごいと思う。
疑ってないというのかな。 海千山千ぽいのかな。





292 :没個性化されたレス↓:02/12/09 22:57
もちろんクールでしょう。そのつもりで書きました。
「鉄則論として身に染み付いた決してゆるぎない信念」とでもいうのかな。
(要は「この人はダメかもしれない、変わらないかもしれない」とは頭の隅をかすめもしないということ)
ウエットとか書いてあるのに対して「そうではない」とコメントしようかとも思ったんですが、ここは学問板で常識でしょうからやめました。

293 :通りすがりの者ですが:02/12/11 00:36
 クールでドライなプロ意識(職業意識=金もらってるから意識)?
河合ハヤオ氏が、クライアントの言うことをを事実であろうが妄想であろうが
信じ切れるとするならば、それはクールだドライな職業意識、つまり治療者としての
職業意識「信じちゃったほうが治療効果が上がるから。」という事で皆さん納得?

 ふーん、人間というものをそういう風に捕らえてる人もいるんですね。
私は人間の中心には“情”がある。しかしその“情”は非常に移ろいやすいものだから、
それを生で職場に持ち出すと、どうしても仕事にムラができてしまう。
そのムラを少なくし仕事のクウォリティ・コントロールをするために、“情”を
切り捨てるのではなく、その“情”を核にすえつつ、その周りをテクニックと
ロジックでガチガチに固めてゆく、何の世界であれ、これがエキスパートになるための
ほぼ唯一の方法だと思っていました。

 私の認識って間違いでしょうか。

294 :通りすがりの者ですが:02/12/11 00:47

 そもそも、その核に“情”が無い人が心理カウンセラーなんて職業、選ぶかな?
少なくとも“初心”の段階で。

ただ現実の職場で陽性転移や陰性転移、陽性逆転移や陰性逆転移なんていう
修羅場を経験するうちに、「コリャ、カウンセリングの現場に“情”なんて
持ち出してたらコッチの身がもたんわ!」と、情を切り捨てた心理カウンセラー、
そういった心理カウンセラーこそが、このスレッドで皆さんに糾弾されている
心理カウンセラーではないのではないでしょうか?
 その修羅場を越えてなおも“情”を切り捨てない。
そんな心理カウンセラーを望んでいるのではないでしょうか?
 おかどちがいかな?



295 :通りすがりの者ですが:02/12/11 01:47
要するに、“魂”の問題です。

296 :没個性化されたレス↓:02/12/11 02:04
 そう、ある意味、クライアントというのはカウンセラーに人生の救済を
求めているんだが、それは(略

297 :没個性化されたレス↓:02/12/11 02:17
私心理の学部生だけれど、
カウンセラーになりたいって言う人は
あんまり自分が苦労したことない人が多い気がする。
やさしいのはやさしいんだけど・・・。

298 :没個性化されたレス↓:02/12/11 04:46
救い主になることによって、自らを救いたいという(略


299 :没個性化されたレス↓:02/12/11 06:13
河合先生は「1人のクライエントを受け持ったら
その人とは一生付き合うくらいの気持ちで・・・。」
なんて著書に書いてたけど、これって普通じゃできないよな。

300 :没個性化されたレス↓:02/12/11 06:15
>>298
メサイヤ・コンプレックス?

301 :没個性化されたレス↓:02/12/12 18:06
臨床心理士を国家資格にして業務独占にしてしまえばいいのに。
そういうのが曖昧だから、素人が手を出せたりして
インチキや宗教的な物がでてきたりして、反感買うんだよ。

302 :ロテ職人@デ(略 ◆D0BH3.etDo :02/12/12 18:17
>>301
それが簡単に出来たからと言って、反感を買わなくなるわけではなかろう。

303 :通りすがりの者ですが:02/12/12 22:34
>>301,302
“よりまし”にはなるかもしれない。

304 :没個性化されたレス↓:02/12/12 23:39
だってカウンセリングって付けりゃ宗教勧誘だってカウンセリングになっちゃうんだよ?
そんなの放っておいたら色々ヤバイだろ,後々。

305 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :02/12/13 01:13
いや,現職臨床心理士でも怪しげなことをやってる香具師はいたりするという罠

306 :ロテ職人@眠い ◆D0BH3.etDo :02/12/13 01:19
>>303
よりひどくなるかもしれない鴨

>>304
それで救われる人もいるならいいんじゃねー?(無責任)
利用者も賢くならんといけない世の中かも、とゴーマンかましてみるテスト。

>>305
そ。だから、臨床心理士が(少なくとも現状に近い形で)
業務独占の国家資格になったとしても、現状はなんら変わらない。

307 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :02/12/13 01:37
>それで救われる人もいるならいいんじゃねー?(無責任)
>利用者も賢くならんといけない世の中かも、とゴーマンかましてみるテスト。

あはは,ハゲドウ.
何が心の時代だ.依存心ばかりが蔓延りやがって(キレ

308 :没個性化されたレス↓:02/12/13 04:57
>>300
いや、メサイア・コンプレックスってのは俺みたいに強迫観念に突き動(略


309 :通りすがりの者ですが:02/12/13 06:04
 江戸時代、医者には誰でもなれた。何の資格も要らなかった。
しかし、明治の世になって、医師国家資格制度ができて医師は業務独占職業となった。
それによって江戸時代にいたような、ウルトラ・ヤブ医者はほぼいなくなった。
医師国家資格を持っていい無くても、医師国家資格を取る能力を持っていなくても、
医療業務を行いたいものは、民間療法の指導者という形で残った。
この民間療法を、受けるか受けないかはまさしく患者の自己決定・自己責任だ。

 心理カウンセラーも同様、有資格者による業務独占にして、一定の心理カウンセラーの
品質管理をする。
 有資格者以外による心理カウンセリングはいわば心理カウンセリングの民間療法として
残るだろう。それを受けるかは、自己決定・自己責任。

 何も変わることは無い、という事は無い。

310 :没個性化されたレス↓:02/12/13 06:11
★最新情報★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

311 :没個性化されたレス↓:02/12/13 14:44
まぁ資格があったほうがいいのかどうかって聞かれたら
直感的にあったほうがいいとは思うわな。
臨床心理士資格の方だってまだ完全に出来上がってない資格だと考えといて
これから己らで改良していけばいいんでないの?

まぁ>>306-307には禿同なわけだが。

312 :通りすがりの者ですが:02/12/28 23:45
 2週間も書き込みが無いので、自分の書いた>>309の書き込みを、部分修正させていただきます。
すみません。スレッド汚しかもしれませんが、ご勘弁を。

 江戸時代、医者には誰でもなれた。何の資格も要らなかった。
しかし、明治の世になって、医師国家資格制度ができて医師は業務独占職業となった。
それによって江戸時代にいたような、ウルトラ・ヤブ医者はほぼいなくなった。
医師国家資格を持っていなくても、医師国家資格を取る能力を持っていなくても、
医療行為を行いたいものは、民間療法の療法家という形で残った。
この民間療法を、受けるか受けないかはまさしく患者の自己決定・自己責任だ。

 心理カウンセラーも同様、有資格者による業務独占にして、心理カウンセラーの
一定の品質管理をする。
 有資格者以外による心理カウンセリングはいわば心理カウンセリングの民間療法として
残るだろう。それを受けるか否かは、自己決定・自己責任。

 何も変わることは無い、という事は無い。


313 :山崎渉:03/01/07 00:01
(^^)

314 :没個性化されたレス↓:03/02/09 11:42
こんな詐欺みたいな仕事が成り立ってることに驚き
クライアントの人生を何だと思ってるんだ?

315 :没個性化されたレス↓:03/02/13 23:00
書き込みは、こちらへどうぞ!
カウンセラーへの総合批判スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1016877818/l50

316 :世直し一揆(コピペ推奨):03/02/16 12:11
 <血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々(キモイ、自己中心)
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

317 :山崎渉:03/03/13 13:17
(^^)

318 :没個性化されたレス↓:03/03/15 17:41
ズバリ切羽詰まったクライエントに対して適切な誘導が出来ないからです。
クライエントの気づきを待つようなちんたらした面接は有害無益です。
少なくとも自費の場合は相応の責任があります。
ワーカー的な動きの出来ないCPは糞以外の何者でもありません。

医師の指示を都合よく使い分けないで頂きたい。
おまえだ、おまえ。金返せ。

319 :没個性化されたレス↓:03/03/15 18:04
>>318
じゃあ、要領かまさずにワーカーに相談汁w

320 :没個性化されたレス↓:03/03/16 09:29
なぜ反感買うのかって
もともと感情的な奴がカウンセリングを受けるからだろ?

321 :没個性化されたレス↓:03/03/16 11:25
>>320
何の知識もなくても話を聞くだけなら俺でもできるぜという
反感もあるかも?

322 :山崎渉:03/04/17 09:34
(^^)

323 :没個性化されたレス↓:03/04/17 19:59
インチキだから

324 :没個性化されたレス↓:03/04/19 23:08
カウンセラー自身がどう見ても自己愛性人格障害だから

325 :3級カウンセラ:03/04/19 23:12
すまん

326 :没個性化されたレス↓:03/04/19 23:12
反感持つならカウンセラーに行かなきゃいいじゃん。
勧誘されて行ったんでなければ、自分から、もしくは家族に連れられて行ったんでしょ?



327 :没個性化されたレス↓:03/04/19 23:13
おまいら、
揃いも揃ってよくそんなDQNカウンセラー見つけてくるよな。
そんなだからカウンセラーを必要とするんだろうけど。

328 :没個性化されたレス↓:03/04/19 23:14
カウンセリングに行く、の間違いでした。

329 :山崎渉:03/04/20 04:25
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

330 :没個性化されたレス↓:03/04/21 03:17
京大(河合隼雄)せいじゃないの?

331 :山崎渉:03/05/21 22:26
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

332 :山崎渉:03/05/28 15:19
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

333 :没個性化されたレス↓:03/06/15 13:48


334 :山崎 渉:03/07/15 12:46

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

335 :没個性化されたレス↓:03/07/17 05:08
みんな神経症。

336 :_:03/07/17 05:13
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

337 :没個性化されたレス↓:03/07/22 15:48
:朝まで名無しさん :03/07/22 08:53 ID:hD3qSLvP
ロリコン・同性愛者 抹消 隔離 宣言!!アンチロリコンらよ!! 総括せよ!!
 
生体ケミカルバランスを崩した異常者を野放しにしてなにが日本国家か!! 団結せよ!! 団塊せよ!!

異常性欲者を 野放しににしてなにが管理社会か!! 何が管理教育か!!大覚せよ!!(この文章は・・・">
http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020015

なお 本当に 市民活動団体成立をしたい方は

「新興宗教の 洗脳のノウハウとその 方法論」


を 書いておきます

全アンチロリコン・同性愛隔離する考えを持つ方々!!

この 方法を使い 団体を設立し 万国より 

ロリコン 同性愛 害虫らを駆除する 為に がんばってください!! 


http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020017 aa


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--------------------------------------------------------------------------------

続きを読む
asdfafdsfasd

338 :_:03/07/22 15:49
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

339 :没個性化されたレス↓:03/08/14 10:27
傲慢というかメタに立とうとするからそう見えやすいんじゃ?

340 :つんく:03/08/14 14:21
http://elife.fam.cx/a011/



341 :山崎 渉:03/08/15 18:15
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

342 :没個性化されたレス↓:03/09/19 01:52
てすと

343 :没個性化されたレス↓:03/09/19 14:52
カウンセリングなんて、現実世界と自分との矛盾に悩んでいる人のためにあるわけだから、若い学問を納めた専門家より、人生経験豊富な一般の世話好き働き盛り中年の方が向いてると思うのは自分だけだろうか!?
聞くだけのカウンセリングなんてナンセンスでしょ、さんざん考えて分からないから相談へ行くわけだし(まぁ、今は自分で考えた方が手っ取り早いから行かないけど...)


344 :没個性化されたレス↓:03/09/19 16:04
>>343
本質が何かわかってないね

345 :没個性化されたレス↓:03/09/19 16:34
>>345
なんなの?
(本を読んでは勘弁ね)

346 :ーーーーーーーーーーーーーーー:03/09/19 16:42
345>>のさす番号がまちがっているぞ。

人生相談とカウンセリングをいっちょにするな。
ろくにカウンセリングの本を読まずに馬鹿な発言するんじゃねーーーーーーーーーーーー。

おまえ、周りの人に「何であんなこと言うのかねえ?」と煙たがられるタイプだね。

347 :没個性化されたレス↓:03/09/19 17:05
朱鷺出版?の心理療法というタイトルの本には
年齢や訓練期間は関係ないというアメリカのデータ載ってたよ。
「悲観的になられる方もあろうがだめなカウンセラーは何年やっても無駄」って書いてた。

348 :没個性化されたレス↓:03/09/19 17:31
>>346
はは
カウンセリングって誘導とかなんですか?

349 :maeda ◆K8EfEbyWG6 :03/09/19 17:41
http://homepage1.nifty.com/%7Ewatawata/psycho/report0302-2.htm
ダッチワイフはっけん。管理人はいったい。



350 :没個性化されたレス↓:03/09/19 19:59
学校の教授で臨床心理士だというからカウンセリングを受けた。
でも持論ばっかで鬱が酷くなる一方だった。
しかも、これで良くなると思い込んでるから、
「やめたい」といってもなかなか頷かない。

351 :まーみん。:03/09/19 21:16
カウンセラーかぁー


素人のぎこちない言葉に刺激を貰うことの方多い。
脳のツボを押される感じ。

352 :没個性化されたレス↓:03/09/19 22:39
山王というところはレベル低いですね。
固定観念に凝り固まった石頭の集団でした。
カウンセラーってそういう人が多いの?
それともあそこはユング派が多いから、
ユング派ゆえの特徴かな?

353 :没個性化されたレス↓:03/09/20 00:33
じゃあ何派がいい?

354 :没個性化されたレス↓:03/09/20 00:35
革マル派

355 :没個性化されたレス↓:03/09/20 01:49
なにそれ?

356 :没個性化されたレス↓:03/09/20 04:01
赤軍派の親戚

357 :没個性化されたレス↓:03/09/20 05:03
よくわかんない

358 :没個性化されたレス↓:03/09/20 05:49
何がカウンセリングだ!お前は頭皮のヘアチェックでも行ってこいッてなこった!

359 :352:03/09/20 22:38
別に、ユング派は全部駄目だと決め付けたわけじゃあないよ。
何にでも短所というものはあるだろ?
ユング派は自称「内向思考型」が多いので、それゆえに
固定観念に凝り固まり易いという短所を持っているのかなと
素人分析してみた。

フロイト派の精神分析的カウンセリングを受けたことある人、いますか?

360 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/09/20 23:16
中ピ連も今はむかしかぁ....

361 :ロボ ◆vaZi6tG8/I :03/10/03 09:21
まあロボはカタリ派なわけだが

362 :没個性化されたレス↓:03/10/23 03:07
>>359
ない

363 :没個性化されたレス↓:03/10/31 11:56
指導あげ   

364 :ニコチンパッチ:03/11/02 10:05
究極のエニアグラムっていうサイトはお悩みについて、ご相談一回2000円と
書かれていたけど安いのかな?

365 :絶望:03/11/02 19:31
そこらの失望レベルで絶望の深みを知らない低能のカウンセラーばっか
宮台教最強

366 :エゴグラム信仰しなよ交流分析:03/11/02 19:33
てすと

367 :没個性化されたレス↓:03/11/03 23:45
しかしまぁ なんとも低レベルなスレだな とほほ


368 :没個性化されたレス↓:03/11/13 18:10
指導あげ

369 :これは:03/11/15 09:00
まあまあかな
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/index2.htm





370 :校長が強盗:03/11/15 09:20
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


371 :没個性化されたレス↓:03/11/23 04:20
指導上げ

372 :没個性化されたレス↓:03/12/21 13:08
今のカウンセラーは医者も含めてほとんどタカ派だろ

373 :没個性化されたレス↓:04/02/01 00:16
あるところに電話してカウンセリングを受けた。
初回無料だと聞いて、電話した。
なんだかやる気あるのかないのかわからない態度。
「自分は小さい頃から普通じゃないことを味わってきた」
などと話し始めたが、
私も結構イケイケしてきたわーみたいなこと言われ。
「ここの先生も、すごくオイタしてきたからぁ〜。
だからあなたもその人生豊富な経験をカウンセラーという職業で
開花させてみたら?ケラケラ」
みたいな感じで言われ、相当頭にきた。

いかに話した自分のの悩みがちっぽけか、平凡か、ということを言いたい
だけの、ちっぽけな女に相談して後悔した。
マジで平凡に憧れているのに。マジで普通じゃないことに悩んできたのに。
それをからかい半分で言うなんて。
しかも全然アドバイスなってない。
は?ということばかり言う。ガイシュツすぎるアドバイスばかり。
なんだ?ここのメンタルケアサービスは。
二度と相談しない。
カウンセラーって「ケラケラ〜」って笑うもんなのか?
やっぱり臨床心理士というちゃんとした資格を持ったカウンセラーに
相談しよう。


374 :没個性化されたレス↓:04/02/01 02:48
>>373
ちゃんとしたカウンセラーのいる所に行った方が良いよ。カウンセラーとか言ってぼったくる奴いっぱいいるから。少なくともその女は知識ゼロだよ。

375 :没個性化されたレス↓:04/02/01 07:18
>373
>374のようなプロフェッショナルな方のレスを読んでどう思われましたか?
差し支えなければお教えくらさい。。

376 :没個性化されたレス↓:04/02/01 11:29
指導あげ

377 :没個性化されたレス↓:04/02/01 12:24
実際のカウンセリングは、とてつもないエネルギーを使います。
しかし、その割にはクライエントに対して顕著な変化が見られない
のも事実です。やっていることと相手が期待していることとのキャップ
が大きいから、それだけ文句も言われやすいのでしょう。技術それ事態が
大きく見なおされなければならないのでしょう。個人の問題ではないのです。
有名学者の真似事的対応が多すぎて、実践には不向きなんでしょうね。

378 :没個性化されたレス↓:04/02/03 23:26
指導上げ

379 :没個性化されたレス↓:04/02/06 00:26
カウンセラーって、なんか曖昧っていうか、詐欺っぽい。
私の行っていた所は、カウンセラーっていっている白衣着てきた人いっぱいいた。
こいつバイトか?って思う人も結構いたし、カウンセリングしてもらっていても、
自分を追い込む事しか言わない。
自分の性格を知るペーパーテストの結果も次の診療料を払わない限り教えない。
カウンセラーって、人を追い込む仕事なんだなーって思いました。
医者>>>>>>>>>>>ゼロ>>>カウンセラー=詐欺師
かな?
最近、「仕事何してるの?」って聞いて、「カウンセラーやってる」って言ってるや
ついて、「詐欺師やってる。」って聞こえてしょうがない。
もし、カウンセラーがしっかりしていたら、こんな事も書くことなかったんでしょうけど。


380 :没個性化されたレス↓:04/02/06 00:27
そうだね
変なところには逝かない方がイイよ

381 :没個性化されたレス↓:04/02/06 00:35
>>380変なところっていうか、駅にたくさん看板の広告掲げていたから(おそらく
大阪ほぼ全域)、つい行ってしまった。
でも、結果的に変な所では、あったが・・


382 :没個性化されたレス↓:04/02/06 00:37
だいたい、広告だして必死なとこは
やめたほうがイイよ
普通に病院いったほうがイイよ

383 :没個性化されたレス↓:04/02/06 01:25
382>>その通りでした。

384 :没個性化されたレス↓:04/02/06 13:44
ところで、私は変なカウンセラーにしか出会ってないから、カウンセラー=バカの
イメージしかないが、いいカウンセラーいるのだろうか?


385 :没個性化されたレス↓:04/02/07 23:27
たとえばあなたが会社にクレームの電話をしたとします。
しっかり責任をもって対応してくれる人は信用しますよね。

ところが、この「責任」という概念が、カウンセラーにはありません。
百歩譲って、「あなたが困ってる問題を解決する責任」ではなく、
「困っている問題にあなたが対処可能となるようにする責任」と考えても、
そのような責任すら持ちません。

ここで分かれ目です。「誰も問題を解決してくれないのなら、自分で解決するしか
ない。解決できない問題なら、自分がその問題の存在に耐えるしかない」と思うか、
それとも、「問題を解決してくれないカウンセラーはバカだ」と思うか。

後者の人を、カウンセラーは救うことはできません。
カウンセラーは、後者の考えから前者の考えに変わっていく人の手助けや、
前者の人の立ち直りの手助けをする商売です。

しかし、どうしても、「自分でどうにかしなきゃ」と思うことのできない人がいます。
そういう人がカウンセリングを受けても、カウンセラーの言葉から、
自分に都合のいい言葉を抜き出して、人や運命やカウンセラーを呪う手助けにするだけです。

カウンセラー=バカという結論を出される方は、いいカウンセラーを探すより、
他の問題解決方法を考えられたほうが、良いと思います。

あなたのことを全く知らない学者の理論や、あなたの事情を話でしか知らない
カウンセラー(だって現地調査や聞き取り調査一つしないでしょう?)が、
あなたの心の深い悩みを救えるはずがありません。冷静になって下さい。

386 :没個性化されたレス↓:04/02/08 04:50
385>>私は、鬱が原因で仮性痴呆になっていたのですが、そんな人に「あなたは、
自分の事を話すのが、メチャへた!!」とか、「結局あなたは、何どうしてほしいの?
」とか言われ、カウンセラーをカウンセラー=バカという、方程式を導きだしたのですが?

あなたは、カウンセラーですか?そのカウンセラーは、私が改善しなかった、のを見て
イライラしていたのでは、ないですか?

あなたの言われるまででもなく、カウンセラーに頼るの辞めて、精神科で薬を飲み改善
しました。
改善して、冷静に考えた結果、カウンセラー=バカと言う方程式を導きだしたのですが、



387 :もぐたん。:04/02/08 06:09

    / ̄ヽ
   │・3・ │ <アメリカじゃNE
   │   │     
   │、  │ 
      Y 人 >
     (_)'J


388 :没個性化されたレス↓:04/02/08 15:43
>386

 カウンセラー一般がバカという結論は、あなたの話からでは
成り立たないでしょう。

 最低限、言えることは、あなたのかかったカウンセラーは、あなたの
問題解決には役に立たなかった、ということです。

 強いていえば、もっと早い段階で「私はあなたのお役に立てそうに
ありません」と認め、別のカウンセラーなり精神科医なりにレファー
すべきだったとは思いますけどね。

 

389 :没個性化されたレス↓:04/02/08 16:35
 カウンセラーに明確な法律と、それに付随する資格化が必要。だれでもかれでもカウンセラーといっているようでは
、社会の信頼はない。中卒の学歴がカウンセラーをしていることもあるのではどうしようもない現実である。
 であるからカウンセラー=怪しいとの図式が成り立ってしまうのは否めない。
 早急な立法、そして教育から資格化へと繋げていかなければならない。 

390 :没個性化されたレス↓:04/02/08 16:39
 心理学全体にいえるが臨床心理士も国家資格化されないときては、カウンセラーはもっと怪しくなってしまう。
いえば接骨院=カウンセリングといったところが妥当だろう。
 本当に病んでいるなら精神病院で医師の診察を受けることが、近道だ。

391 :没個性化されたレス↓:04/02/08 16:46
>>388 別のカウンセラーなり精神科医なりにレファー
  すべきだった
そんなカウンセラーいたら見てみたい。自分の所でできるとこまで
引っ張る奴ばかりだろ。
それから臨床心理士のカウンセリングが受けられるなんていっても臨床心理士は
一人か二人で後は資格も持っているのかどうかわからない元患者カウンセラー
が出てきたりする。

392 :没個性化されたレス↓:04/02/09 08:13
>そんなカウンセラーいたら見てみたい。自分の所でできるとこまで
>引っ張る奴ばかりだろ。

そんな人は、臨床心理士の中では極く一部だと思われ

393 :没個性化されたレス↓:04/02/09 18:31
カウンセラーになると誰でも堕落するしかないと思うよ。


394 :没個性化されたレス↓:04/02/13 20:26
カウンセリングがうまくいかなかった場合、カウンセラーを法的に訴えることができるかどうか
検討してみる。まず考えられるのは民法95条(錯誤)による無効だろう。
クライエントは当然、自己の症状が改善することを目的に
カウンセリングを受けるのであるから、もし改善する可能性がない
場合は動機の錯誤ということになる。
判例では動機の錯誤は契約時に相手方に明示されない限り、錯誤無効は
主張できないので、無効を主張するには初回のカウンセリング時にカウンセリング
で改善するのかどうかカウンセラーに確認することが必要である。
この時にカウンセラーはカウンセリングにどのような効果があるのか、説明する必要がある。

以下、誰かよろしく。

395 :没個性化されたレス↓:04/02/13 22:00
カウンセリングは、改善する場合もあるし、しない場合もあるのが常識。
うまくいかなくても訴えることはできない。by北村弁護士

396 :没個性化されたレス↓:04/02/13 22:49
>395

 では、そのことを最初にクライアントに対して、きちんと伝えておく
必要があるのでは。
 例えば、「カウンセリングの効果は個人差も大きいし、カウンセラーと
クライアントとの相性も大きく影響するので、必ず改善するとは言えま
せんが、それでもやってみますか?」という風に。


397 :没個性化されたレス↓:04/02/13 22:53
カウンセリングはカルチャーセンターで講座を受けた人も自称する世の中で
責任も糞もないわけで(ry

398 :没個性化されたレス↓:04/02/13 23:34
>>397
契約を結ぶ以上、どんな人間にも責任は生じますが何か?

399 :没個性化されたレス↓:04/02/13 23:38
>>395
カウンセリングの前に改善する確率が何パーセントぐらいなのかちゃんと説明してくれ。
1%とか言われたら誰も受けないよ。ガンの手術だって手術成功率ぐらい説明するだろ。

400 :没個性化されたレス↓:04/02/14 00:17
改善の定義ってなに?
人により違うので何をもって改善というの?
少し、気分が落ち着いた程度でも改善と感じる人もいるし、そうでない
人もいる。
396の言うことが妥当な線でわ?


401 :没個性化されたレス↓:04/02/14 13:48
改善の定義もないのに金取ってやってるの?
驚きだよ。

402 :没個性化されたレス↓:04/02/14 15:40
訴える事が、出来ないならば、カウンセラーは何をやってもいい無法地帯だね。
せめて、自分があった最低なカウンセラーを公表してもよいのでは?

公表しても、訴えられないでしょ?

403 :没個性化されたレス↓:04/02/14 17:02
素人見、カウンセリングだけでやっている所は値段も高く長く受けさせないと
維持できないんじゃないかな?
医者がいて保険効ところの方がいろんな診療行為で金取れるから結果的に安く
て改善も早くなると思うのだが。医者がまたピンキリなのだけど。

404 :没個性化されたレス↓:04/02/14 22:58
いいとこ突いてるレス多い感じ。
「カウンセラーの責任」
=「カウンセリング契約における、カウンセラー側の債務」について、
カウンセラーは、「カウンセリングの時間、労力を割くこと」で
足りると思っているが、
クライアントは、それだけでは不十分で、自分の精神状態を改善することが
カウンセラーの仕事と思っている。そうじゃないと、高い金払わないよねえ。

北村弁護士がどんな人か知らんけど、通常一般人は、カウンセリングは
宗教や占いや人生相談と違って、医療行為に近いものだと思ってると思うよ。
(「臨床心理士」なんて言葉聞いたらそう思うよねえ)
だから、その通常一般人の期待を裏切らないように、契約締結段階で、
「カウンセリングはあなたの精神状態の改善を約束するものではありません」
と言っておいて、それを合意した上で、カウンセリングをするべきだと思うなあ。



405 :没個性化されたレス↓:04/02/14 23:24
補足。
カウンセリングに行って、ひどいこと言われて、精神状態が悪化したら、
債務不履行は無理でも、不法行為は成立する可能性があるよ。
ただし、立証はかなり難しいだろうけど。
相手方は、精神状態の悪化を他の理由であると抗弁するだろうし。


406 :没個性化されたレス↓:04/02/15 00:29
カウンセリングを受けるような人は精神的にまいってて、意思能力が
不十分とは言えないにせよ通常の状態より劣ることが多いから、カウンセラーの
説明責任は通常より重いだろうね。
ところで、カウンセリングに消費者契約法は適用されるんですかね?
事業者と消費者の知識の非対称性という点では、通常の商行為よりもずっと
大きいと思うんですが。

407 :没個性化されたレス↓:04/02/15 00:45
ここのスレを見ているカウンセラーの考え。
「謙虚に受け止めよう!」カウンセラーの得意な考えです(笑)

違いますよ!カウンセラーさん!バカにされてるんですよ(笑)

408 :没個性化されたレス↓:04/02/15 01:17
>>404-407
結婚相談所の係員もカウンセラーだぞ。

馬鹿に見えるのはおまいの方なんだが。
ここは裸の王様みたいなインターネットですね。

409 :没個性化されたレス↓:04/02/15 11:03
 例えば396の言うみたいに、カウンセリングを始める前に、

 カウンセリングの効果は個人差も大きいし、カウンセラーと
クライアントとの相性も大きく影響するし、「治る」ということ
の定義について、あなた(クライアント)と私の意見が一致しない
可能性もあります。それをご承知の上で、私のカウンセリングを
受けていただけますか?

 と一言ことわればいいでしょ。それくらい、カウンセラー
にとってどれほどの手間だって言うのさ。

 金を取っている以上、商品について説明するのは当たり前でしょ。

410 :没個性化されたレス↓:04/02/15 12:17
そんなことは当たり前で、まともなカウンセラーならみんな言ってる。
あんたが、知らないだけ。

411 :没個性化されたレス↓:04/02/15 12:53
というか、そんな曖昧な技術でよく金取れるな(w
誰も疑問に思わないのか?

412 :没個性化されたレス↓:04/02/15 12:56
>410
“まともなカウンセラー”ならみんな言ってる?
みんな? だいたい“まともなカウンセラー”がどこにいるんだよ?w
みんなお前みたいな大嘘つきばかりじゃないかwww


413 :没個性化されたレス↓:04/02/15 13:11
いや、どうして説明しないのかって思うよ。
途中で気がついて、説明してくださいといっても意地でもしないんだよね。
だから、あれ、分かっていてわざとしないんだと思うよ。
説明するより、しないでいるほうが楽なものだから。
そのほうが何でも受ける側の自己責任ってことにしてしまえるし。
責任能力と義務能力のないのがカウンセリングなんだと思うよ。
人権尊重なんて全部ウソウソ。カウンセラーの身勝手尊重。これが事実ですね。


414 :没個性化されたレス↓:04/02/15 13:31
あなたたちの言ってることを科学的に証明してくださいw

415 :没個性化されたレス↓:04/02/15 18:13
カウンセラーになる奴なんて頭が悪いから、法的思考なんてできません。

416 :没個性化されたレス↓:04/02/15 18:50
実際に訴えられてから、オロオロするんだろうな。


417 :没個性化されたレス↓:04/02/15 21:20
クライエントが改善したり、しなかったりというのは
精神科医もおなじだと思われ


418 :没個性化されたレス↓:04/02/15 22:41
>>417
EBMって言葉知ってるか?
一応精神科医が処方する薬には科学的根拠があるわけだが。

419 :没個性化されたレス↓:04/02/15 23:04
科学的根拠と「改善したりしなかったり」に矛盾はないがな

420 :没個性化されたレス↓:04/02/15 23:59
カウンセラーとは?

言い訳の専門家のことです。

421 :没個性化されたレス↓:04/02/16 00:03
ところで、結局カウンセラーの「責任」って何だ?
ないってのが結論か?

422 :裸の王様:04/02/16 00:06
408>>誰もそんな結婚相談所のカウンセラーの話ししてると思ってない(笑)
わかりきってるんですよ。裸の王様は(笑)

423 :没個性化されたレス↓:04/02/16 00:21
>>442

ヒソヒソ
なんか皆分かっちゃってるんだって

ヒソヒソ

妄想か・・

ヒソヒソ

ヤバイんじゃないか


ヒソヒソ


424 :没個性化されたレス↓:04/02/16 00:21
>417

 改善したりしなかったりは、精神科医でも、その他の科の医師でも
同じでしょう。
 極端な話、アトピーだって100%治せる訳じゃないから、民間療法も
根強く存在する訳で。
 だから、カウンセラーだけが改善しないからといって責められる
いわれもないけど、カウンセラー自身も「カウンセリングさえ受け
れば劇的に改善する」という幻想を利用しているところがないとは言えない?

425 :没個性化されたレス↓:04/02/16 00:21
ヒソヒソ
なんか未来の人にレスしてるんだけど

ヒソヒソ

妄想か・・

ヒソヒソ

ヤバイんじゃないか


ヒソヒソ

426 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/16 00:23
改善したりしなかったりどころか

100%死ぬ病気とか、いくらでもあるし

最近だとクロイツフェルト・ヤコブ病が有名だな

427 :没個性化されたレス↓:04/02/16 00:30
>>>442は分かっちゃってるもんねー!と叫ぶこと。オゲー?

428 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/16 00:35
>>442が約束を守らなかったら
>>443はオンドゥルルラギッタンディスカーと叫ぶこと

429 :裸の王様:04/02/16 00:39
427、428>>日本語の意味わからん。???

430 :没個性化されたレス↓:04/02/16 00:41
しどうあげ

431 :没個性化されたレス↓:04/02/16 00:54
>>443が約束守らなかったら>>444はイッヒバイスアレス!とおたけびを上げること。

カウンセリングって話聞く技術の事でそ。
科学も非科学もへちまもあるかい。
スレざっと見たかぎり、ここでは心理療法をカウンセリングと
呼んでる訳でもなさそうだし。

小学校の授業参観で、
あのセンセの子供への接し方は
科学的で良いですね
とか言わないじゃん。
話の聞き方に科学も非科学もない気がするのは俺だけか?
個人情報漏洩はまじーけどな。

結婚相談所のカウンセラーだって、科学的な話の聞き方してるか
どーかなんて問われないだろうに。

432 :没個性化されたレス↓:04/02/16 02:36
>>431
屁理屈言うな。心理療法のこと言ってるに決まってるだろ。
一般的にはカウンセリング=心理療法だろ。
本当に臨床心理士って自分を省みることがないんだな・・・
碌に効果が無い場合にお金と時間を浪費させて済まないと思わないのか?

433 :没個性化されたレス↓:04/02/16 07:32
>>432
どんな心理療法受けてるの?
またどんな施設で?


434 :没個性化されたレス↓:04/02/16 15:30
インサイトカウンセリングコーポレーション

435 :没個性化されたレス↓:04/02/16 21:05
>434
何でも解決できるみたいなうたい文句は、ちょっとあやしい。

436 :没個性化されたレス↓:04/02/16 22:37
ちょっとあやしいどころか、こいつらボッタクリだよ。


437 :没個性化されたレス↓:04/02/16 22:56
簿多栗、おいしいかも

438 :没個性化されたレス↓:04/02/17 00:31
>>432
431だけど、お前らとか言われても俺はカウンセラーじゃないびょん。

カウンセリングと心理療法は混同して使われる事があるけど、
カウンセリング=心理療法というのは一般的とは思ってなかったよ。

このスレ、心理療法らしき話も出てないから、心理療法ねの
話してるんじゃないと思ってたよ。

そもそも、心理療法を受ける人は、どんな事を期待して受けてるんだろう。

439 :没個性化されたレス↓:04/02/17 02:22
男性が一生の仕事として心理職を選びにくい事もガンなのでは?
現状では難しいんでしょうが、レベルの高い教育を受けた
男性心理士が増えてほしいですね。



440 :没個性化されたレス↓:04/02/17 08:54
我心理学専行なあらず。
男性心理士? ガン?

なんかレベルの低そうなスレだな。



441 :没個性化されたレス↓:04/02/17 22:21
心理士?そんな用語あんの?
知らなかった(笑)



442 :没個性化されたレス↓:04/02/17 22:25
411>>確かに曖昧な技術で金とってるカウンセラーは、詐欺罪では?
カウンセラーの苦情は、消費者センターにでも相談すれば、いいのでは??

443 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/02/17 22:32
オンドゥルルラギッタンディスカー

444 :没個性化されたレス↓:04/02/17 23:28
>>442ありが屯

>>438
「クライエントは何を期待して心理療法を受けるのか?」
というのや、
精神科医やカウンセラーにとって「心理療法において『効果があがる』
とはどのような状態の変化を指すのか?」
という質問の回答は人により千差万別な気がする。
(上の方に「魂の救済」という一つの意見があったけど、
キリスト様やお釈迦様にだって難しいよね。)

皆さんはどう思ってるかご意見聞いてもよろすいですか?

445 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/02/17 23:45
>「クライエントは何を期待して心理療法を受けるのか?」
>心理療法において『効果があがる』

ってのを決めるのがインテークや治療同盟じゃないの?
それこそ,クライエントによって千差万別なんだし。


446 :没個性化されたレス↓:04/02/18 00:03
>>445
はい。それが一番理解しやすい答えなんですが、
現実にはそのように初回の見立てによる型通りに行くのでしょうか?
素人の浅知恵ですみませんが、クライエントの求めるものが
分からず、回を追うごとにはっきりしたり
変容したりする事もあるような気がしまして。
前にも2ちゃんでですが似たような?疑問「治療が終結するの
はどのような時か」を聞いてみた事があります。
その人(精神科医かな。分かりませんが)はクライエントが
現実の将来の希望や予定を語り始めるように
なった頃と仰ってました。
まとまりませんが、ご意見聞かせて頂けるとうれしいです。

447 :没個性化されたレス↓:04/02/18 15:44
指導上げ

448 :没個性化されたレス↓:04/02/18 15:53
業界で心理療法の法的問題は検討されてないの?
医学界では医療過誤裁判なんて日常茶飯事だから、
結構研究されてるけど。

449 :没個性化されたレス↓:04/02/18 17:59
カウンセリングで魂の救済をするという発想自体がだいぶヤバイのでは。
思い上がりも甚だしいかと。実質的価値がないだけに
思い上がりにでもすがっていないと気が気でないのは分かりますがね。
何もできないことをまず責任もって認めたらどうかと思います。

450 :没個性化されたレス↓:04/02/18 19:42
>>449
このスレの上の方読んだか?

魂の救済と言ってるのは、カウンセラー側ではないのでは。

カウンセリングに過剰な期待を抱くクライエントがいないだろうか?

451 :没個性化されたレス↓:04/02/18 19:48
>>448
>結構研究されてるけど。
精神医学業界?で精神療法の法的問題が研究されているのですか?
詳細きぼんぬです。


452 :没個性化されたレス↓:04/02/18 20:15
>>450
最新のこの療法で、周産期からのすべてのトラウマを解消します!
なんていう思わせぶりな宣伝(誇大広告)で客(クライアント)に
過剰な期待を抱かせるほうが問題なんだよ。

たとえば・・・インサイトカウンセリングコーポレーションのFAP療法みたいにねw

453 :没個性化されたレス↓:04/02/18 20:30
カウンセリングという概念さえなかったところに
ある日突然、客側から期待も過剰期待も起こりえない。
誰かが故意に流したうその情報が招いた結果と思われ。
責任を客にふるな。魂のキューサイの青汁のんどけ。ばかたれ。

454 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/02/18 22:42
>>446
>素人の浅知恵ですみませんが、クライエントの求めるものが
>分からず、回を追うごとにはっきりしたり
>変容したりする事もあるような気がしまして。

そのとおりだと思われ。
インテークって別に初回のみで行われるものでもないと思うし,
見立てだって,回数を追うごとに修正されていくものだろうし。

ただ,できるだけ早期に主訴を明確にして,
「どうなりたいか」ってことを意識化できるようには気をつけてますけれど。

ただ,SCや学生相談というのはある意味,
目標を決めたところでそれが終わるわけではないし(概ね,その後も用もなく訪れるようになるし)
そんななかから別の相談へと移行することもあるから
精神科医や開業Coとは事情が異なると思われ。

あ,あと,かうんせらといえども,SVすらまともに受けていないDQNのいうことなので,
漏れのコメントをスタンダードだと思われてもこまっちんぐ。

455 :没個性化されたレス↓:04/02/19 01:47
>>453
魂を救済してあげます
とか書いてある広告でもあるなら
マジで見てみたい。


456 :没個性化されたレス↓:04/02/19 02:42
>>453
マジレスだがカウンセリングという概念を知ったのは何時よ?
俺はカウンセラーじゃないのだが、カウンセリング=魂の救済
と考える方があまりに意外だったんだが、ひょっとして>>453
マジレスだったのかな?
本当に魂の救済だと思って来ているクライエントがいるなら
顧客のニーズとサービスは不一致だろうから当然そこには
摩擦が起きるだろうという話。
俺にあたるなよ、おちけつ、馬鹿たれ。

>>452のうたい文句はかなり怪しいが、それでもトラウマの解消から
魂の救済までは飛躍があり、やっぱり過剰な期待だと思うがな。

俺は魂の救済というとキリスト教を思い浮かべたが、
トラウマというのは、心的外傷の事だよね?
フロイトが、ヒステリーなどの症状には、誘因となる出来事
の記憶があると考え、このような記憶を心的外傷と概念化したんだよな。
それがどうして魂の救済になるのかマジわからんぞ。
俺が言いたいのは>>453のように「○○の責任だ、
馬鹿たれ」という罵り合いじゃねーぞ。
繰り返すが、「顧客のニーズとサービスは不一致」の話だ。

とりあえず、
>>452の意見は、「誰かがカウンセリングで魂を救済できると吹聴していると思う」
でいいのかな?



457 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/19 02:48
魂の駆動体となるのだ

458 :没個性化されたレス↓:04/02/19 04:12
魂の救済がどこからわいた発想か
発信源を押し付けあう前にお尋ねしたいのですが。

456はニーズとサービスが不一致だと言っているようですが

456が思うカウンセリングサービスとは何?
(「共感」とかおかしなこというなよ?)
456が思う顧客のニーズとは何?
(魂を救済してほしがっていると書かれてあるように見えるのだけどそうではないのかな?だったら何?)




459 :没個性化されたレス↓:04/02/19 04:35
>>458
千差万別。

顧客のニーズが千差万別であるのを踏まえた上で、次のステップ
「そのニーズに合うサービスが可能か否かの判断」
が必要になると思う。

判断する為の情報収集がインテーク面接で行なわれる。
(インテーク面接とは、受理面接 or 初回面接のこと。
クライエントがどのような問題を抱えているか把握して
それに対しどのような援助が可能かを判断する。
援助不可の場合もある。可能であればどのような援助が最適かを判断する。)


460 :没個性化されたレス↓:04/02/19 04:45
だから。それによって
どう判断されたのかを把握することが顧客のニーズだとおもうのだが。

461 :没個性化されたレス↓:04/02/19 05:19
>どう判断されたかを把握することが顧客のニーズになる

すまんが、この意味するところがよく分からないのだが、
カウンセリングを受ける事を希望する人は、
「インテーク面接の結果、自分がどのように判断されたのか
知りたい、そしてそれが顧客のニーズである」ということ?

カウンセリングを希望しる人の中には、そういう人もいるかも
しれないが、それも人それぞれ、千差万別でそ。
いずれにしても、インテーク面接で得た情報を取りまとめ、
クライエントに対する処遇を決定し、それをクライエントか
その家族には伝えるハズだよ。
インテーク面接者が引き続き心理療法を担当する場合は、
契約の話し合いになる。
インテーク面接の段階ですでに治療的な機能は始まっているから
伝え方にも注意が必要だろうけどなあ。

462 :没個性化されたレス↓:04/02/19 05:34
カウンセリングと一口にいっても、結構怪しいのもあるようだが
匿名掲示板の断片的な情報からだけでは、専門の人間でも
判断がつかないと思う。
カウンセラーになんらかの転移を起こして掲示板で
カウンセリング全体を批判しているのかもしれないし、
そうでないのかもしれないし。

少なくとも、個人情報が漏洩するところはまずいと思ったけどな。
つーか論外かと。
後は、簡単に「魂を救ってあげる」と言うのは(もしいればの話だが)
非常に怪しそうだな。

463 :没個性化されたレス↓:04/02/19 06:26
>カウンセリングを希望しる人の中には、そういう人もいるかも
>しれないが、それも人それぞれ、千差万別でそ。
>いずれにしても、インテーク面接で得た情報を取りまとめ、
>クライエントに対する処遇を決定し、それをクライエントか
>その家族には伝えるハズだよ。

訪れる人間が千差万別であることはわかりきったことでは。
これはカウンセリングに限ったことではないはずで。
ここで千や万の人数を数えて何になる。千や万の方法が前もって
取り揃えているというならそれもいいけど、んなこたないでしょ。

だいたい一括したやり方というのはあるのでは。それは言わないとね。

「わたしはこう判断しました。方法は、あなたの話をききます。」それ以外何かあります?

「話を聞いて、あとはどうなるかこちらの知ったことではありません。
受けますか?受けませんか?

あなた次第といえば聞こえはいいですけど、
こちらにはその後において、別に千とか万の用意などありません。
話をきくだけです、それだけです。
受けますか?受けませんか?

料金はこれだけで、時間はこれだけです。
全部無駄になる確率はこれだけです。
受けますか?受けませんか?」

これくらいは説明しておかないと、もし後でもめたら、
それは提示をしておかなかったカウンセラの責任でしょう。

もめない場合は我慢させてるか、言いくるめているか。ろくなことないかと。
じょうだん。

464 :没個性化されたレス↓:04/02/19 06:51
クライエントが自己責任でカウンセリングを受けることにするには、
これくらいの説明が必要だと思います。

「あなたは次の方法でカウンセラーが適しているかどうか判断することができます。」

「心理療法について、いくらでも質問ができます。」
「カウンセラーの訓練暦、訓練内容について、いくらでも質問ができます。」
「随時、カウンセラーの書いたカウンセリング記録を確認することができます。」
「話を適切に聞けているかどうか、カウンセラーにテストできます。」
「テストの点数をどこそこに提出できます。」

465 :没個性化されたレス↓:04/02/19 08:02
>>464
464に挙げた条件がカウンセリングを受けるか否か
判断するのに必要だと思うなら、契約をする前にカウンセラーに
要求すればいいだけの事ではないかなー?

その交渉結果でカウンセリングを受けなか受けないか
自分で決めればいいでそ。
それが自己責任でしょ。


466 :没個性化されたレス↓:04/02/19 08:57
【自己責任】
カウンセラーやセラピストが自分自身の「自己責任」を回避するために使う詭弁のための用語。
“貴方がカウンセリング受けるって決めたんでしょ?”“だから貴方の自己責任でしょ?”
この伝家の宝刀を抜けば、あら不思議! 
カウンセラー、セラピストは「自己責任」を追求される謗りを一切免除されるのです!
客(クライエント)の金と時間(人生)を浪費させ弄んだ挙句、面倒になったらポイ捨て。
いい職業でしょ、カウンセラー、セラピストって! ね! インサイトの大嶋信頼クン!w

467 :没個性化されたレス↓:04/02/19 10:03
>>465
それでもし抵抗を起こすようなカウンセラーがいたとすれば
それについてはどう思っているのか?カウンセラーとして未熟という意見?

468 :没個性化されたレス↓:04/02/19 11:22
>>456

「顧客のニーズとサービスは不一致だろうから当然そこには
摩擦が起きるだろうという話。」だといいながら、

>>459でも>>461でも
提供できるサービス内容の説明がされていない。
不一致の原因、摩擦の原因が不明のまま。
良心的とはいえない。

サービス内容を的確に伝えられるカウンセラーが
もっと評価されて行くべき。


>>456=459=461かどうかは知らないけど。

469 :没個性化されたレス↓:04/02/19 15:05
>>467
消費者契約法によると、
「消費者が不利益になる重要なことを故意に告げなかったとき」
契約は無効になります。

470 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/19 15:58
前にも言ったけど
魂と聞いて宗教的モチーフしか想起できないなんてのは無知の極みで
カワイたんがあっちこっちで吹聴してるたましい教のテーゼの大半は
そこらへんに転がってるありがちな実存主義的モチーフに過ぎない

471 :動物的により”削除”:04/02/19 16:26
動物的により削除

472 :没個性化されたレス↓:04/02/19 16:42
468は、どこをどう読んだらそんな話になるのかな。
スレの展開をまとめてみました。

<1>顧客のニーズが千差万別だという意見は同意する?
→同意するなら<2>へ
→同意しないなら、説明プリーズ

<2>供給するサービスが千差万別ならば、顧客のニーズに合わせて
サービス内容も多様なものになるという意見に同意する?

→同意するなら<3>へ
→納得がいかないなら<4>へ
<3>サービスは多様なので個別にインテーク面接後サービスの説明がある。
→あるなら<5>へ
→ないなら怪しいので<6>へ

<4>多様なニーズに対し、均一なサービスしかないならば、
需要と供給の内容不一致となる。
→構造的に摩擦が生まれ回避不能。
<5>説明が、顧客が契約を結ぶか否か
判断するのに十分か否か?
→十分であるなら、<7>へ
→不十分ならば<8>へ、
時間がないのでまた後で。

473 :没個性化されたレス↓:04/02/19 21:04
<6>サービス内容が確認できないという事は、
a.インフォームド・コンセントが取れていない。→問題あり
b.料金の見積内容が不明→問題あり

※このような場合、顧客は説明を追求すべきであろう。
説明を求めても尚、カウンセラーが説明を放棄した場合、
契約は結ばない方が良い。
<7>顧客は契約を結ぶか否か判断する。
<8>説明を求めるべき。 →説明されれば、<5>へ
→説明を放棄されれば、<6>へ ※<3>でカウンセラー側が他機関を紹介がされたり、援助を断る場合もある。
(例)心理療法の適用が不適切である病態水準と判断された場合等。


474 :473訂正:04/02/19 21:13
<6>サービス内容が確認できないという事は、
a.インフォームド・コンセントが取れていない。→問題あり
b.料金の見積内容が不明→問題あり

※このような場合、顧客は説明を追求すべきであろう。
なぜならば、もしこの状態で顧客が契約を結んでしまった場合、
顧客の自己責任となるからである。
説明を求めても尚、カウンセラーが説明を放棄した場合、
契約は結ばない方が良い。
<7>顧客は契約を結ぶか否か判断する。
<8>説明を求めるべき。 →説明されれば、<5>へ
→説明を放棄されれば、<6>へ

※<3>でカウンセラー側が他機関を紹介したり、援助を断る場合もある。
(例)心理療法の適用が不適切である病態水準と判断された場合等。


475 :没個性化されたレス↓:04/02/19 22:21
 かりにもカウンセラーとしてプロを自称する以上、クライアントに対して
安直に自己責任を負わせてはいけないよ。

 クライアントはカウンセリングの素人で、カウンセリングの場で
自己責任を負う能力は限定されている、これは当たり前の前提でしょう。

 そういう前提の下で、クライアントがカウンセリングについて或る程度
正しい知識を持ち、納得してカウンセリングを受けられるような所まで
持っていく、それもプロとしての仕事のうちでしょう。

476 :内田:04/02/19 22:59
皆様、こんばんは。
「自殺 掲示板」を作りました。
よかったら来てみて下さい。

http://bbs4.cgiboy.com/jisatsu/

477 :没個性化されたレス↓:04/02/19 23:07
>>475
その通りだと思いますが、オレ(≠カウンセラー)が
言いたかったのは、カウンセラーに限らず悪徳な商法に騙されるな
という事です。

それは当然騙す側の方が悪いに決まっていますが、騙される人は
何度でも騙される気がしてしっかり自分で見極めて自分を守る
方法を教えたかったのですが。

悪徳商法は上手く法の目を潜り抜け、犯罪すれすれだが
法に触れないやり方をしてきます。
つい先日も、オレの母親がミシンを買うため広告宣伝を見付け
連絡を取ったところ訪問販売に来たのだが、上手く言い包められ、
30万円近くのミシンの購入契約を結びました。
後で聞くと販売員のテクニックは色々あるが、やはり高額のため気になった母親が
インターネットで調べると被害者の掲示板があったのです。
それでも法に触れておらず母親は契約に同意したのだから
どうしようもない。
製品の性能は良いが、販売金額が高いだけなんです。
母親はいまさら悪くて断れないというのだが、
販売員のテクニックなのか分からないが、断る事に対して
俺からみて不自然なほど罪悪感を持っていてジレンマに悩んで
いるんですよ。
親父も母親が契約したのだし断る事ができないなら高くても
悪い製品ではないのだからしょうがないのだろうと言うんです。


478 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/19 23:10
      r ‐、
      | ○ |         r‐‐、
     _,;ト - イ、      ∧l☆│∧   良い子の諸君!
    (⌒`    ⌒ヽ   /,、,,ト.-イ/,、 l   
    |ヽ  ~~⌒γ⌒) r'⌒ `!´ `⌒)  騙す方と騙される方、
   │ ヽー―'^ー-' ( ⌒γ⌒~~ /|  どちらが悪いかは一目瞭然だ!
   │  〉    |│  |`ー^ー― r' |
   │ /───| |  |/ |  l  ト、 |  
   |  irー-、 ー ,} |    /     i   しかし、どちらのオツムが弱いのかも、一目瞭然だ!
   | /   `X´ ヽ    /   入  |

479 :没個性化されたレス↓:04/02/19 23:15
>>475
この板にいる心理士連中は都合の悪いことは無視するから、
そんなこと言っても無駄だよ。
日頃、心理士批判を「確証バイアス」だとか「君の心的現実においてはね」
とか嘲笑するロボやロテ職人のような有名コテハンも、この手の話題は
スルーするか揚げ足とって逃げるだけ。

そもそも、「心理療法が有効である」という前提自体が非常に怪しいんだから
(有効でないのにやってればそれは詐欺か錯誤だ)、
法律関係の厳格な議論に耐えられるわけがない。
普通、新しい事業を行う際には法律関係をつめてからやるもんだけど、
臨床心理士会が心理療法の法的問題について真剣に考えた形跡もない。
ついでに民間資格に過ぎない臨床心理士が診察するのは医師法違反の疑い
もあるのに、医師の下に入るのを拒否して違法状態を放置してる。
こんなにデタラメづくしな業界は滅多にないね。


480 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/19 23:17
最近ほとんどネタレスと雑談しかしていないのに
なぜこういう頭のおかしい人はいまだにロボをこの板の代表のように論じるのでしょうか


481 :478:04/02/19 23:19
俺も母親が結んだ契約だから母親の自己責任だと思うが、
家族としては、母親が「でも良い製品だから」と合理化しながらも
悔やむ姿を見るのは厭だったので、俺が業者に電話し
クーリングオフのハガキは送ったので製品引き取りと
代金返済をするよう話し、業者が家に来た時も立ち合いました。
販売員はそそくさと引き取っていったが、動じた様子もなかったよ。
自覚犯なんだろうね。
その後母親は今度は相場や安全そうな店舗をよく調べてから
5万円くらいでミシンを購入しました。
もしあのまま騙されて買ったとしても、それは母親の自己責任
だと思うんですよ。
悪いのはあの販売員とその組織だというのは言うまでもないのだが。

カウンセリングにしてもまともなものもあるし、どうやら怪しい
ものもあるようだが、自分の身を守る為に見極め、調べた
ほうがいいと思うし、説明不足だと思う点があれば遠慮せずに
聞いた方がいいと思う。
言いたかったのはそういう事であって。
闇雲にどんなカウンセラーでも擁護する気はなく、またすべての
カウンセリングがいんちきとも思わず。

カウンセラーに説明の義務がある事は間違いないし、
説明を怠っている事を指摘したら回答しなかったり怒って
くるような事が万一あれば、それは怪しいと思う。
怪しいのには引っ掛からないよう、自分を守れ、
その為には信用できるか怪しいかを見極めなければならない
という話です。

482 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/19 23:21
いまどきクーリングオフ対策もしてないとはなんて良心的な悪徳業者

483 :没個性化されたレス↓:04/02/19 23:23
つーか、既出だけど消費者契約法の施行でインフォームド・コンセントは
義務になってる。>>447氏の例も今なら普通に解約できるよ。


484 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/19 23:24
それでも俺はカバチのへタレ偽善者よりも
がんぼの悪党連中のほうが好きなんだ

485 :没個性化されたレス↓:04/02/19 23:27
>>484
何かコメントしる!

486 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/19 23:30
ブザマね

487 :没個性化されたレス↓:04/02/19 23:36
>475
本当に責任能力や判断能力がない人は、カウンセリングの適応になりません。
カウンセリングは契約であり、治療者だけが一方的に責任を追うものではありません。
自己責任を否定すれば、治療になりません。



488 :477:04/02/19 23:37
>>482
たしかクーリングオフの受け付け期間は10日か一週間以内。
二人連れの販売員で、一人が「お安くしますから」とわざと
片割れの販売員にナイショで伝票の金額を書き替えたり、
母親に「ご主人には言わない方がいいですよ。殿方は女性の
買い物に理解がない方もいますから」と言ったりしたそうです。
うちの親父は母親の買い物には寛容なほうなので、母親は
そんな事はないと言ったそうだが、なにやら洗脳されかかっていたか
のようでした。
クーリングオフ期間が終わって契約解除できなくなるまで
母親が黙って悩んでいたら、販売員の勝ちだったろうね。


どーデモいいかもしらんが「心理士」って何だ?


489 :没個性化されたレス↓:04/02/19 23:38
>>487
「インフォームド・コンセント」や「情報の非対称性」って言葉知ってる?

490 :没個性化されたレス↓:04/02/19 23:44
>>487
>カウンセリングの適応になりません

って、ちゃんと依頼を拒否してます?
自分の手におえない事例や精神科医にかかるべき事例でも、
何でもかんでも引き受けて抱え込んでるような印象を受けるが・・・

491 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/02/19 23:52
>>490
利用可能性ヒューリスティックですね。

492 :487:04/02/19 23:54
>490
それはあなたの偏見です。
インテーク面接できちんとアセスメントして、
カウンセリングの適応かどうかを見極めてから治療契約をします。
当然適応でなければ、相応の所にオファーします。

493 :没個性化されたレス↓:04/02/20 00:01
何でもかんでも引き受けて抱え込んでるヤシは結構いるぞ。


494 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/02/20 00:04
>>493
ソース出せゴラァ!

まぁ,そういう香具師もいるってのは否定はしないがな。

495 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/20 00:04
誰か調査して統計を。

496 :没個性化されたレス↓:04/02/20 00:12
>>494
ttp://www.bulldog.co.jp/ ブルドックソース株式会社 東京都
ttp://www.kagome.co.jp/ カゴメ株式会社 愛知県
ttp://www.otafuku.co.jp/ オタフクソース株式会社 広島県
ttp://www.ikari-s.co.jp/ イカリソース株式会社 大阪府
ttp://www.kikkoman.co.jp/ キッコーマン株式会社 千葉県
ttp://www.oliversauce.com/オリバーソース株式会社 兵庫県
ttp://www.sky-net.or.jp/toshi/ カープソース 広島県
ttp://www.maruki-su.com/ 株式会社 川上酢店 愛知県
ttp://www.kozima.co.jp/ 小島食品製造株式会社 愛知県
ttp://www.komi.co.jp/ コーミ株式会社 愛知県
ttp://www.sankyohikari.co.jp/ サンキョーヒカリ 愛知県
ttp://www.junmaru.co.jp/ 株式会社 純正食品マルシマ 広島県
ttp://www.papaya-sauce.co.jp/ パパヤソース本舗 大洋産業株式会社 京都府
ttp://www.takahashisauce.com/ 高橋ソース株式会社 埼玉県
ttp://www.choko.co.jp/ チョーコー醤油株式会社 長崎県
ttp://www.timelyhit.ne.jp/ajiyoko/shop/sauce/sauce1.htm 阪神ソース株式会社 兵庫県
ttp://www.kyoto-thinking.co.jp/hirota/京風味ソース本舗 蛇ノ目食品廣田徳七商店 京都
ttp://www.optic.or.jp/com/fujiisauce/fujiisauce.html 有限会社 藤井ソース工場 岡山県
ttp://www2.neweb.ne.jp/wd/hikari/ ヒカリ食品 徳島県
ttp://www.hat.hi-ho.ne.jp/aokia/ 下北沢ビレッジソース 丸寿食品工業株式会社 東京都
ttp://www.yamayashokuhin.co.jp/ 山屋食品株式会社 東京都
ttp://www4.osk.3web.ne.jp/~brother1/ブラザーソース森彌食品工業株式会社
ttp://www.asahi.co.jp/you/t20011026.html神戸地ソース物語
【関連団体】
ttp://www.maff.go.jp/koueki/sougou/35/35.htm(社)日本ソース工業会
ttp://www.japan-tomato.or.jp/社団法人 全国トマト工業会
ttp://www.soysauce.or.jp/ 日本醤油協会


497 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/20 00:14
地球上最強のソース
http://c2c-1.rocketbeach.com/~samzweb/psource.html

498 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/02/20 00:17
せめてこんなのもつけてもらえると。

http://www.frenchsfoods.com/worcestershire-sauce/article.asp?articleID=34

とはいえ,本家本元のページを探せなかったドナは英語がダメなのでつよ。

499 :没個性化されたレス↓:04/02/20 00:45
>>470
無知でごめーんね。またやっちゃった。

スレ違いになるのだけど、宗教や宗教的世界観以外で、
魂という概念を別の意味で用いる例はありますか?
身体、心(Seele)、精神/魂(Spirit)という三元論?
は見た事はありますが。
スレ違いですまん。

500 :没個性化されたレス↓:04/02/20 00:49
>>454
ご回答ありがとうございました。
お礼まで。

501 :没個性化されたレス↓:04/02/20 02:08
まあ、とにかく触らぬ神に祟りなし、ということです。
カウンセリングなんてものは元から効果なんてないんですよ。
カウンセリングは阿片みたいなもの。確かに騙されるほうも悪いんです。
カウンセラーに騙された経験をしっかりと踏まえた上で、
これからカウンセリングを受けようと思っている人にしっかりと忠告してやり、
新たな犠牲者を作り出さないよう努めましょう。
そして、カウンセラーをこの世から撲滅すべく、
この手の掲示板で悪質なカウンセラーの氏名等を公表するなどして、
‘カウンセリング業界’に大打撃を与えてやりましょう。

502 :没個性化されたレス↓:04/02/20 02:13
基地外にマジレスするのも何だけど
個人情報晒しは一発でアク禁だから念のため

503 :没個性化されたレス↓:04/02/20 12:19
いや、こういう場合、個人情報ということにはならないよ。どんどん公表していくといい。
それより都合の悪い書き込みをする人間に「基地外」のレッテルを貼るような連中が
カウンセリングをやっていたり、これからカウンセラーになろうとしてるんだからねぇ。
あきれてしまうね。


504 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/02/20 12:45
・・・こういう展開になるのが目に見えてるから相手にしたくないんだよなぁ・・・
ま、忙しいのもあるんだけどさ。

ちなみに「カウンセリング」については知らんけど
心理療法については効果研究もなされているし、それに関するスレもあるよ。

見つける気のない人には見えないスレなわけだが。

505 :没個性化されたレス↓:04/02/20 16:47
>>504
誰もあんたにレスしろなんて頼んでないと思うが。
一人相撲、ご苦労さん。

506 :没個性化されたレス↓:04/02/20 18:08
>>503
じゃあ是非やってくれ。すぐやってくれ。
即座にアク禁依頼出すから。

507 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/02/20 18:13
>>505
>>479では
>日頃、心理士批判を「確証バイアス」だとか「君の心的現実においてはね」
>とか嘲笑するロボやロテ職人のような有名コテハンも、この手の話題は
>スルーするか揚げ足とって逃げるだけ。
と、スルーしていることを批判されているので
スルーしているにはそれだけの理由があると書いているわけなのだが。

508 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/02/20 18:17
結局、話題もループしているだけだしね。
ホントに過去ログ読んでるのか?と小一時間(ry

509 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/20 18:27
肝心なことを言うのを忘れていた

>>479
その通りです
君の心的現実に於いては

510 :没個性化されたレス↓:04/02/20 19:24
>>508
過去ログの問題じゃないでしょう?
物覚えの悪いおまいらを教育するのに
時間がかかっているのです。

511 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/02/20 20:06
>>510
>物覚えの悪いおまいらを教育するのに時間がかかっているのです。
あくまでも「教育」したいのであって、議論しようという気はないのよね。
そんなのを相手にしているんじゃ、単なる時間の無駄でしょう。

512 :没個性化されたレス↓:04/02/20 20:25
プッ 教育だってさwww 救いようがないね。

513 :没個性化されたレス↓:04/02/20 20:29
とにかく、どうすればカウンセラーを窮地に追い込むことができるか、
このことを徹底的に追求していきたいね。
要はカウンセラーなどという職業が日本からなくなればそれでいい。
カウンセリングが仕事として成り立たなくなれば、被害者も生まれない。
実に簡単なことだ。

514 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/02/20 20:32
>>512
確かに「教育」なんていう言葉を使ってる>>510は救いようがないですね。

515 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/02/20 20:33
>>513
>とにかく、どうすればカウンセラーを窮地に追い込むことができるか、
>このことを徹底的に追求していきたいね。
がんがってくだちい

516 :没個性化されたレス↓:04/02/20 20:47
>>511
なにが悲しくてお前らと議論する必要があるのか?

517 :没個性化されたレス↓:04/02/20 20:50
>>516さんはいろんな意味でサイコーなので
愚民の一人としてトリップを付けていだたくことを激しく所望

518 :没個性化されたレス↓:04/02/20 20:54
>>513
個人情報upきぼーん

519 :没個性化されたレス↓:04/02/20 20:59
インサイトカウンセリング

大嶋信頼 泉園子

520 :没個性化されたレス↓:04/02/20 21:10
なぜカウンセリングは、反感を買うのか?
答え=カウンセリングは、効果がないから♪

521 :没個性化されたレス↓:04/02/20 21:32
内容のない議論だね。

522 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/20 21:32
内容がないよう

523 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/02/20 21:38
>>521
そもそも>>516が言っているように議論じゃないしな。

524 :没個性化されたレス↓:04/02/20 22:13
なんで516はカウンセラに恨みをいだいてるのか
ぼたくられたから?

525 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/20 22:14
転移感情でございましょう

526 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/02/20 22:46
>>524
>>525で言われているように陰性転移なのかもしれないし
実際に>>516の担当カウンセラーが糞なのかもしれない。

ただ、それは匿名掲示板で得られる情報のみでは判別し得ないし
あくまでも>>516の心的現実に基づいた記述でしかないのよね。

一つ確実に言えるのは
仮に>>516の担当カウンセラーが糞だからと言って
全てのカウンセラーが糞であるというわけではないということであり。

527 :没個性化されたレス↓:04/02/20 23:11
なぜこんなにカウンセラーは反応してしまうのか?

528 :没個性化されたレス↓:04/02/21 02:34
一年半で500のスレをこんなにと言われても。逆にこのスレはカウンセラーに反応する粘着で保守されてる罠

529 :没個性化されたレス↓:04/02/21 02:37
>526

>仮に>>516の担当カウンセラーが糞だからと言って全ての
>カウンセラーが糞であるというわけではないということであり

 理論的にはそのとおりです。しかし、一人のクライアントに
とっては、自分を担当したカウンセラーこそすべてな訳だ。

 例えば、全医師のうち決して多数派ではない(と思う)
クソ医者に当たって身内を医療ミスで殺された人にとって
は、「医者はクソ」としか言いようがない訳だ。

 クライアントのそういう気持ちをきちんと受け止めて
いくことも、漏れはプロとしてのカウンセラーの仕事の
一つと思う訳だがどうだ。

530 :没個性化されたレス↓:04/02/21 02:54
>>529
結局同じ事言ってないか?実際大多数の医者・カウンセラーは(例え表向きでも)そう努めるだろう。もっと言えば客と接する職業全てね。

531 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/21 03:03
鳳寿司の親方がそんなこと言ってたな。

532 :没個性化されたレス↓:04/02/21 11:00
カウンセラーは法的責任の所在が明確ではない。
そのへんが医師や歯科医師との大きな違い。
国家資格もなければ、その仕事を規制する法律もない。
私カウンセラーです、と言えば誰でも今日からカウンセラー。
まず、こういうふざけた状況を変えていかないとね。

533 :没個性化されたレス↓:04/02/21 11:53
カウンセラーとして力量のある人は表に出ないで、
名声を欲しがる人が、自分をアピールするのがまず、
間違いだと思う。森林の状況を見れば何よりも明白
では無いでしょうか。

534 :没個性化されたレス↓:04/02/21 12:05
>>531
ロボが将太の寿司を読んでるとは思わなかった

535 :没個性化されたレス↓:04/02/21 12:34
 どんな業界にもクソはいる訳だが、クソの存在を許して
しまう構造がカウンセリングの世界にないとは言えないか。

536 :没個性化されたレス↓:04/02/21 12:39
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに1回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.

私も最初は嘘だと思ったんですが、一応コピペしました。それでセンター私大に合格出来ました。
けどコピペしなかった友達がA判定とっていたのに、おちたんです。(慶応合格h.sさん)

俺はもうE判定で記念受験だったんだけど、コピペを10回くらいした途端に過去問が
スラスラ解けるようになって、なんと念願の早稲田に受かりました。(早稲田3学部合格r.kくん)

これを今年のセンター前に見てシカトしたら、センターミスって最悪です。(n.aさん)

信じられますか?この威力。



537 :没個性化されたレス↓:04/02/21 15:43
>>535
それでも医療界よりはマシな罠。最近のマスゴミの偏向報道を考慮しても名義貸し・ミス隠し云々……。


538 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/21 16:25
層の厚い業界ほどそりゃ腐敗も目立つさ。

どうでもいいが真中華一番も読んでるぞ

539 :没個性化されたレス↓:04/02/21 17:25
>>537
何をとぼけた言い訳をしてるんだね?
マスコミレベルにあがってこないカウンラリング業界の不祥事ときたら、
医療界の比じゃないぞ。
言い訳と詭弁に終始するそのさまは、医療界も震え上がるほどの腐敗ぶり。

540 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/21 17:36
ああ陰性転移

541 :没個性化されたレス↓:04/02/21 17:53
>>539
とりあえずその腐敗振りのソースを示せないことには議論の仕様が無いだろ。
医療は周知のごとくだが。

542 :没個性化されたレス↓:04/02/21 17:58
いやいや、まず医療の側のソースを提示してみろよ。

543 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/21 18:04
>>542
はいどうぞ
http://www.gekikaraya.com/psource.html

544 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:08
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%8C%BB%E7%99%82%E3%83%9F%E3%82%B9&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
検索ワード「医療ミス」で選り取り見取り

545 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:09
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%B0%E5%CE%C5%A5%DF%A5%B9
こっちの方が見やすいかな。

546 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:10
結局、カウンセラーという人種は詭弁と言い訳だけの詐欺師集団であることがハッキリしたわけだ。

547 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:11
あ、ソース示されると逃げの方向に入ったか。所詮カウンセラー叩きに根拠は無かったのか?

548 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/21 18:12
この基地外はなんとなくホロコーストリビジョニストとかに通じるふいんきを感じる。ノリ的に。

549 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:13
医療界の腐敗のほうがカウンセリング業界の腐敗ぶりよりも酷い、
ということに関して、統計的に有意であることを証明しなければ、
検索結果だけを提示しても何の意味もないんだな┓(´_`)┏

馬鹿だね、カウンセラーってΨ(`∀´)Ψケケケ

550 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:16
>>549
それ以前にカウンセラーの腐敗が証明すらされてないもんな。そんなに顔真っ赤で煽る位だったらカウンセラー腐敗を証明できるものを持ってくれば良いじゃない。
・・・まさか本当に根拠無く叩いてたの?

551 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:17
>>549
まあまあ。所詮、医者になれなかった人間どもの劣等感なわけで。
とにかく、カウンセラーという職種を日本から撲滅することが先決。
心理療法も含め、カウンセリング行為は医師のみに認められるよう
働きかけるべきですな。

552 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:18
>>549-550
ワロタ、まず比較できなきゃ統計できん

553 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:20
>>550
君はスレの流れがつかめてないようだな。
最初に医療界の腐敗を持ち出してきたのはカウンセラー擁護派のほうだよ。
順番としては、まず君たち擁護派が統計的ソースを提示し、キッチリと
その有意性を説明することが先決だと思うぞ、おじさんは。

554 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/21 18:21
ホロコーストリビジョニストの中の人もいい年なんだよな

555 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:23
>>553
ならば統計的ソースを提示したいので、カウンセラー腐敗のソースを持ってきてください。

556 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:27
はったりかけたらカンタンに医療ミスのサイトが出てきちゃったからあせってカウンセラー叩きのサイトを捜索中w

557 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:28
>>549君にでも依頼してください。私は冷かしなもので。

558 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:34
検索でしかソースを示せないというのも何となく馬鹿っぽいね。
ま、所詮パラメディカルのカウンセラーだから(プッ

559 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:37
俄然威勢が落ちてきますた

560 :DQN ◆DQN/Mamppc :04/02/21 18:39
メンヘル板見てても思うんだけど、こんなに性格の捻じ曲がった陰険な連中が
カウンセラー志望だつたり、現にカウンセリング業務に携わっているのだとしたら、
患者さんというかクライエントは本当に気の毒だな。
まあ、ここは2chだから特別なのかもしれないけどね。
真摯にカウンセリングや心理療法に取り組んでいる人たちにとっても気の毒。

561 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:43
マスコミレベルに上がってこないセクハラ、パワハラだからこそ
検索したってそうそう出てこないんじゃないの?
カウンセラーのイメージというのは、セクハラやパワハラ被害者を救う人、
というもんだろうからね。
だけど、現実にはカウンセラーによるセクハラ、パワハラってあると思うね。
絶対ない、というならそれこそソースを(ry



562 :没個性化されたレス↓:04/02/21 18:49
ソースを示せないよりはマシだな。というか、もともと根拠が無いのか。

>>560
俺に関して言えば、別にカウンセラー擁護じゃなくて医療叩きだよ。もっとも、カウンセラーが医療行為に当たるとなればカウンセラー叩きに走るがw
医療よりは大分マシだというだけで、カウンセラーというもの自体は割と危険になりうる人達だ。

>>561
あまりにひどかったら叩きがすぐに持ってこれるような、有名なサイトの一つくらいあるとは思うけどねぇ。
実際には下から2行目には同意だけど。無いことを証明することは極めて困難だし。

563 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/21 18:57
医療ミス云々の話からして
ニュースも見てないのかこの中の人は


564 :DQN ◆DQN/Mamppc :04/02/21 19:02
ニュースで流されていることだけが世の中のすべてじゃないよ。

565 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/21 19:03
組織力も政治力も影響力も金力も実力も実害も
心理臨床系の組織が束になってもまったく医者の世界になど及ばない



566 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/21 19:04
>>564
いい子だからメンヘル板にお帰り。
ここは怖いところだからもう来てはいけないよ。

567 :DQN ◆DQN/Mamppc :04/02/21 19:21
いい子だからってねえ。
君よりは年上だと思うよ。

568 :没個性化されたレス↓:04/02/21 19:23
>>560
業務中は真面目にやっていれば、特に問題ないだろ
それよりもメンヘル・メンサロ板の糞スレの多さを嘆くべきだと思うが

569 :DQN ◆DQN/Mamppc :04/02/21 19:24
どちらにしても、医療過誤の問題をクローズアップすることによって、
カウンセリングや心理療法業界の抱えている問題から注意を逸らせようとするのは
いただけないと思うけどね。
医療過誤の問題は医療過誤の問題として重要だとは思うけどね。
ここは心理板なんだし。

570 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/21 19:30
カウンセリングや心理療法業界の抱えている問題について
真面目に語り合うようなスレッドはここではありません

571 :DQN ◆DQN/Mamppc :04/02/21 19:31
じゃあ、ここはどんなスレなんですか?

572 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/21 19:33
隔離スレです

君とか僕みたいな人のための

573 :没個性化されたレス↓:04/02/21 19:35
>>569
そういう話ならいいのですがね。
あ、私はカウンセラー志望でも養護派でもなけりゃ、リアルで
クライエント体験もないのですが、ここ数日、逆カウンセラーの
実名をあげたり、カウンセリング撲滅を叫んでいる書き込みは、
現実世界でカウンセリングを受けている人なのでしょうか?

話をしようとしても、自分の不満を書き込む一方で会話に
ならないんですよね。
何か現実では解消できない不満をぶちまけて
いるだけでしょう。
喋りかけて来る人誰彼見境無く攻撃的になっているから
なんか怖いです。

もしもカウンセリングの対象となるのがこんな人ばかりならば
カウンセラーとは相当タフでないとやっていられない気がしました。
私なら一番なりたくない職業だなあと思ってしまった。



574 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/21 19:37
>>573
2chにはそういう人が大勢います
生暖かく放置しろ

575 :573:04/02/21 19:52
>>574
おっしゃる通りです。
そういう人は放置しています。
(私が援助できる訳でもないですし、その人の世界を共有して
付き添う義理も覚悟もないから。)
DQNさんの方に話し掛けていたのです。


普段は、そういう人には間接的にも書き込んだりもしませんが、
DQN氏に話し掛けるには、避けて通れない話題だったのでした。

お邪魔しました。

576 :没個性化されたレス↓:04/02/21 19:54
心理学やカウンセラーに変な幻想をもつな!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1047740329/l50

DQNはこっちでロテと馴れ合ってろ

577 :没個性化されたレス↓:04/02/21 20:07
心理療法は基本的に密室で行われるし、カルテのような記録も
残らないから、問題があってもなかなか発覚しないという構造的な
問題はあるよね。

578 :没個性化されたレス↓:04/02/22 00:33
ところでおまいらは、
カウンセラーといわゆる精神的に欠陥があるとされる患者の
どちらの言う事を信じるんだい?

それでもって、カウンセラー自信がやばくなったら
全部患者のせいにしたあげく
全くこまるねプンプンとか被害者ぶって
同情を集めるという手の込みようには驚いたよ。


579 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/22 00:35
なんだかよく分からないが>>578の精神に欠陥があるらしいことは分かった


580 :没個性化されたレス↓:04/02/22 03:06
心理学板は内容が濃すぎるねぇ・・・
>>500もあったら読めない

581 :没個性化されたレス↓:04/02/22 13:26


カウンセリング批判は

陰性転移としたがる。

よってカウンセラーの責任外としたがる。


「陰性転移の正体」

カウンセラーが、
自分たちの仕事が
無意味もしくは有害であることを
認めたくないという弱さ
を自分たちでなぐさめるための言葉。

陰性転移という言葉を多用するカウンセラーの特徴である。

582 :http://web-box.jp/mion1010/:04/02/22 13:29
http://web-box.jp/mion1010/

583 :没個性化されたレス↓:04/02/22 14:24
具体的責任の所在が明らかにされ得ない資格が
国家資格にされるべきではない。
かわいの市とともに静かに息を引き取るがよい。

584 :没個性化されたレス↓:04/02/22 16:44
583>>確かに!具体的責任の所在はっきりしてないよなぁー。
俺の行った所なんて、初回の診療の時に「納得されたら、診療受けてください。」
って言ってたが、これは、もし訴えられた時の逃げの為の言葉だと思うよ。

陰性転移って言葉も自己責任の回避の為の言葉だと思うし。

今のカウンセラーって医者になれなかった集団のような感じかな?
そして、責任回避の言葉しか思いつかない保守的な集団のイメージが固まって
きたよw

585 :没個性化されたレス↓:04/02/22 17:56
「認知の歪み」って良く言うけどさ、
何をもって認知の歪みと認定する訳?
「ねばらない」という思考はいけないって言うけどさ、
生きていくにはしなきゃいけないことがたくさんあることは
事実だべ。何が歪んだ「ねばらなぬ」で、何が正常な「ねばならぬ」
であると決める基準はなんなの?

586 :没個性化されたレス↓:04/02/22 20:22
効果がなかった、というのには色々な要素が複雑に絡んでいるのかもしれません。
しかし、カウンセラーさんが、
「結果的にあなたの貴重な人生とお金の一部を無駄にしてしまい申し訳なかった」
という素振りだけでも見せてくれれば、それだけでもずいぶん救われる想いがするんですが。
たいていのカウンセラーさんは、最後は自己防衛と責任逃れに汲々とし、挙句の果てには、
「また何かございましたら、当相談室をよろしくお願いいたします。」
と涼しい顔で追っ払われてしまう。
これでは、カウンセリングそのものがトラウマを与えてしまう場になってしまいます。
本当に辛く悲しい現実です。

587 :没個性化されたレス↓:04/02/22 21:01
なんかカウンセラーって善意ならうまくいかなくても許されると思ってる人
多くないか?

588 :没個性化されたレス↓:04/02/22 21:01
>>33だよな

589 :没個性化されたレス↓:04/02/22 21:52
善意じゃなくて商売かと。

しかも、
心の専門家w = 他人の心について別の人間が主導権を取れると思っている大ばか者。
こいつらの考えがいかに逝ってるかを証明しているようなもの。
もともと思い込みの激しい職種であるため、問題点のほうが深刻なのは当たり前。

590 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/22 22:22
患者さんいらっしゃい
このスレでゆっくりしていってね

591 :没個性化されたレス↓:04/02/22 22:58
まぁ、粗茶ですがだうゾ。ノ旦


592 :没個性化されたレス↓:04/02/22 23:09
カウンセラーなんて、何様か知らないけど謙虚さが足りない横柄な人が多いような気がする。



593 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/22 23:10
どうでもいいんですがロボはたった今ようやく「池沼」の意味を知りました


594 :没個性化されたレス↓:04/02/22 23:14
>>593
私の辞書には、池と沼とありました。他に意味でもあるのですか?

595 :没個性化されたレス↓:04/02/22 23:17
医者の資格もないカウンセラーが
人に「患者」だといって脅かすと
おまわりさんに捕まるよ (ケラケラケラ

596 :没個性化されたレス↓:04/02/22 23:57
治療行為、治療として認められる範囲を法的に規制されるべき。
でないと、根拠もない方法を治療と呼ぶことで虚勢を張る大馬鹿者が出現してしまうから。
たとえばカウンセラーと呼ばれる集団は、医師でもないのに自らを治療者と呼び、
無責任な手法を治療と呼ぶなど顰蹙(ひんしゅく)を買っている。

カウンセラーの行う心理療法は、治療行為ではなく単なる「聞き上手」手法に過ぎない。
当然、治療者ではなく、誤解を与えないためにも「聞き上手さん」と呼ばれるべきである。

597 :没個性化されたレス↓:04/02/23 00:06
>>593
治療が失敗した場合、済まないとも思わないの?


598 :没個性化されたレス↓:04/02/23 00:15
臨床心理士=物語の語り部。
社会の支配的な物語に耐えられなくなったクライエントに、
都合の良い物語を与えて問題にフタをしてるだけ。
やってることは宗教家と変わらない。
病院や公的機関の外でやるのは自由だが、科学的根拠があるような面はしないでくれ。

599 :没個性化されたレス↓:04/02/23 01:39
臨床心理士が嫌われている理由は、
債務不履行が許されて当然である身分にいすわろうとしている反面、
自分たちのために、国よ、国民よ、ああしてくれこうしてくれと、
権利ばかり主張しているというずうずうしさ、卑しさにあると
おらは思う。

何ができるかではなく、何をしてもらうかばかり考えている「くれくれ体質」
の見苦しさ。

600 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/23 02:27
なんかもうキリバンゲットなんてネタはこの板では忘れられてるよね

601 :没個性化されたレス↓:04/02/23 09:15
>>598宗教家と同じにしないで欲しい。宗教を専攻している身
にとっては、蹴った糞の悪い発言や。

602 :没個性化されたレス↓:04/02/23 21:14
 ロボさん、もういい加減に聞こえないふりして正当な批判を無視するのはみっともないよ。
悪いけど、自分に都合の悪いネタを必死になってごまかそうとするみじめな姿にしか見えない。

603 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/23 21:16
ロボがカウンセラーとかそれに類する存在であるという妄想が
こやつらの頭のどこから沸いてくるのかロボは不思議

604 :没個性化されたレス↓:04/02/23 22:11
ボロさんになったのかな。

605 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/23 22:12
>>604
大阪で〜生まれた〜ロボや〜さかい〜

606 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/23 22:53
          ,. -──- 、
          /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
       /::::::::::::ハ::::;:::::::::::::::::゙:,
       ,'::::;i:/レ'  ヽiヽ:::::::::::::::::!
       l::::|'r,:=;   ,:=;、';i:::::::::::::!
       .,r'‐;|.l !::::i  i:::::i l |::::::::::::|  大阪ちゃうで
     ,'.三ミi 'ー'゙  'ー'゙ |:::::::::::::|
     | 'ri''ヾ:、  r‐┐  ,.|::::::::::::::| 
     l |i,__!:>'=''r‐''".i:::::r、:::::|
      ! l,|: |"  ゙、'、 ;:/::;/ ヽ:|
     l!  |大"    `''"/'"'   ヽ
     !  | ヽ|     、i  ,. イ'
      !   ' /!        l,/  |

607 :没個性化されたレス↓:04/02/23 23:05
カウンセラーとクライエントとその両方の予備軍しかいないと
思ってる人がたまに紛れているようだ。
因果な学問やね。 な〜む〜。

608 :没個性化されたレス↓:04/02/23 23:17
カウンセラーがリスやロテのレベルの人が本当にいるとしたら逆転移どうのこうの
という以前に、金返せと恨みをかっている場合も当然あると思う。

客観的に見てそう思う。マー同じ心理学の人間としてロボも受け止めてやるんだな。



609 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/23 23:17
          ,. -──- 、
          /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
       /::::::::::::ハ::::;:::::::::::::::::゙:,
       ,'::::;i:/レ'  ヽiヽ:::::::::::::::::!
       l::::|'r,:=;   ,:=;、';i:::::::::::::!
       .,r'‐;|.l !::::i  i:::::i l |::::::::::::|  もっと下の人も多いで
     ,'.三ミi 'ー'゙  'ー'゙ |:::::::::::::|
     | 'ri''ヾ:、  r‐┐  ,.|::::::::::::::| 
     l |i,__!:>'=''r‐''".i:::::r、:::::|
      ! l,|: |"  ゙、'、 ;:/::;/ ヽ:|
     l!  |大"    `''"/'"'   ヽ
     !  | ヽ|     、i  ,. イ'
      !   ' /!        l,/  |

610 :没個性化されたレス↓:04/02/23 23:19
それでは詐欺集団と言われて何故怒る?

611 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/23 23:21
        ., - ‐_- 、
       .//  `ヾ:ヽ , ^ 、
      /::/      .i_,Y  /  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      i:::i       i-'ト '  |
    _,,, - ‐ '''''' ‐ - .ノ:ノ    |  な に
 /::::::::::::::::::::::.. ....... ..::::::`    |      ゆ ー て ん の ?
 :::::::::::::::::::::::,'ヾ::::::::::::::::::::::::ヽ  .\
 ::::::::::::::ii:::::::l  ヾ:: ::::ヾ::, :::::;:ヽ   レ、__________
 :::::::::::::l .i:::::i  ,i'ヾ:: :!` 、!ヾ;::;:ヽ
 ::::::: /l:'r‐.|:::ト   ヾ:i ,,.. ヾ:;:::`、
 ::::::i''~.i:i  .|,'     l;'i!!o`、ヾ::::::;.i
 ::::i   ',, -‐-    '!O!i;!i. '!ヽ:::::::i
 ::::i.  ,,"i||o`.,     `''''   !:::::::::i
 ::::i  ii !Oli!,i,         !:::::::::;i
 ::::i  ` ` -'          !:::::::::::::i
 :::::i        ,,,.. -‐"'  /:::iヾ:::::::l
 ::::::i        、    ノ/:ヾ:i ヾ:::::j
 :::::::i` - _ _   ` -‐'

612 :没個性化されたレス↓:04/02/23 23:22
へんな論理だなぁ。
怨みを晴らすには怨みでは晴れない。
忘れるしかないっちゅーのがお釈迦様の意見だよ。
怨みを受けとめるってのは、八つ当りの対象になれってのと同義じゃん。
馬鹿馬鹿しい。


613 :没個性化されたレス↓:04/02/23 23:23
>>602
>ロボさん、もういい加減に聞こえないふりして正当な批判を無視するのはみっともないよ。
>悪いけど、自分に都合の悪いネタを必死になってごまかそうとするみじめな姿にしか見えない。

614 :没個性化されたレス↓:04/02/23 23:26
責任逃れしないカウンセラーなんて見たこと無い。(w
占い師と同レベルだと思った方がいいよ。真に受けた方が馬鹿。

615 :没個性化されたレス↓:04/02/23 23:27
>>612
>へんな論理だなぁ。
>怨みを晴らすには怨みでは晴れない。

>>592
>カウンセラーなんて、何様か知らないけど謙虚さが足りない横柄な人が多い。

せめて居直らないで、実力がないんだったら謙虚さだけでも持ち合わせるようにしよう。


616 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/23 23:30
                     /`ヽ     ,.-、/
                       /   `、  ,/  |   頭
              ,,. ‐'',つ ,/      'L/    |
             ,. ‐'"'ヽ,"  / _,,........,,_  ´  _,,......,,_ |   大
          /   (゙,. ) / <, |:::::| ,>  <, |:::::| ,|
           /. ヽ-r''",ノ /  `二二,,,,,,,,,,__ ''''''''''' |   丈
         r,!   -r''" ノr‐'"´:::/‐|:/  `、::ヒ、‐-、 |
        /`--‐'''/   ソ:::::/i::∠.,,レ    ゙、|,,ヽ::i、:`:|    夫
         /、_,,..-{   i:::::i'.,r''/::::ヽ     'r'"ヾ':|,ヽ:::i
         /    i゙    ,'::::i i. i:::::::::l    l:::::::::|. i !:::ヽ  ?
        ,'     |   ,':::::! '. '○:ノ     '○:ノ ノi:::::::ム、___
      i     l    !:::::i                   |::::::::|
        !     i' 〉  ,'::::::::、        _      l:::::::::|
      i_      '' \i::::::::| lヽ、     l   l     ./::::::::::!
      ヽ`         |:::::::i:┴i:::`''- 、_ `'''"  ,. -'":::::::::::::::|
       !_,.. --ァ |  `、:::|  ''T'r'"´l ``""´!:::::::::::::;i:::::::::|
        ヽ:::::/  |   `、|    '、  ヽ   {ヽ、:::ノリ|:::::::::!

617 :没個性化されたレス↓:04/02/23 23:31
あかん。これは話にならんわ>低脳ロボ

618 :PPP:04/02/23 23:32
                   ,,.r'' ゛~~` ''ッ,,                     )   )
                 、 ゛  ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.                 ,.、   / /
                  ミ   ミ゛,へ.__, ,_ノヽ i.                .| |l   l ,´
                ミ    ミ, ( ・) {・フ 〉 ミ.          _-、i::| |ニニii '
            、,,,,ツi:     ミ,`~´ ヽ~〈  .ミ        /,‐ヽヽ`、||
          、シ``   i:      ,ゞ  'n.inヽ. .ミ          ( .〉〉/ あとちょっとだな
         シ  //      ミ`    l.l ヽ"、         /  ノ
        ミ/ シ           彡 ,=こ二=.{ ミ,,      ,r'´ ,,、'゛
        ミi. /  /       ' ! w、`~^' vwv '、   ミ      〃 .ミ
       .ミ /     i:  /      `^^     \ ."   〃  ミ
      .ミ.:/ / / i:      v    !  ,,   \ 、 〃  ミ
      :i;     .i:   w      !!   ミ!:   ミ \\( ⌒ヽ
      :i;  /   i:      !!       .ミ キ    , ⌒`、_  )  )
      :il     .i:    !    w!    ミ .:i.   (_ (  _,ノ  ) ,
     :il   !  i:           ! ,〃゛  キ    ゞ、 __,  ノ ,
     .:il !   /~~````` " '''' = ‐- 、ミ  _,,,,_ミ,  il `  ー ´
     :il   ´ ―  ̄ - ,,. -‐‐-、、 ヽ. ヾ、  ゞ、 `  〃
     ゝ、wx.mn.!!++ナ'~      ヾ~ヽ、 ヽ、 ,, ~^^}´
        彡   〃  〃     }} /〉.〉〉〉i''"   〃
         彡、     {{     〃,__!////l |    〃
           X,,    》.   ≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'、...,,,___
            ^^^^ !wニこ)こ)二)`) (_,,,..- 、...二⊃_).)


619 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/23 23:35
     ./;;;;;;;;;;;;;;;ヽ.
    /;/レ^∨v、;;;;;i
    |;;l ̄  ̄`|;;;;;|
    |;;l. ̄__ ̄ |;;;;;;|
    |;;;\.'┘/;;;;;;|
    !;,<´| /`>レV
   i⌒i::\レi⌒\┤
   |  ̄ ̄ ̄ |`ー┬'
   |_____|―.┤
     ||.i´Y´ ||`i;;;;」_
   ._.!! ` ^ !!-┘/ii
    |.i  ̄ ̄ ̄i |  ||
    |.|      | |  ||

620 :没個性化されたレス↓:04/02/23 23:36
>>615
誰がカウンセラーだよ?
俺はカウンセラーじゃねえし、君のカウンセラーでもないよ。

一生そんな場所にいたければご自由に。
誰かが君を救ってくれるのを待ってるの?


621 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/23 23:38
この悲しみをどうすりゃいいの
誰が僕を救ってくれるの

622 :没個性化されたレス↓:04/02/23 23:44
>>621
分からんが少なくとも、この板のカウンセラーじゃないね。

あんなのにかかったら、良くなるものも悪くなる。レス読んでるだけで胸糞が悪い。
彼らは良く、ここは面接室ではないと言うが、面接室に入ると人が変わるなどと
ロボは信じられるか?



623 :没個性化されたレス↓:04/02/23 23:44
         i i             //
\      _,ゝー-‐'´` ̄`y‐r      //
  \    >,r'´∧∧ ̄i- 、 `ヽ   //
      /, r{ルi/"⌒}}从ii i i  ハ
       i i レ(__)   (__)リリリ i i }    ∧∧∧∧∧
     / ,'(  )━(  )  | i⌒i  < うっせー
     ,' i  |▽▽▽| ノ( | i l  l   < 氏ねやボケ
      |i !   !      | ⌒ | ! |_ノ   ∨∨∨∨∨
     !| .l  |     |    |  l    
      l iト、 |     l   ,.|  l   /
      !ll `>t----j‐< リノ/   /
\      ,くヽ{_>< ノ , ' ヽ   /
  \    ,'  Yヽ/Vヽ>}´ `|.  /
      ,'   {   .     |  | /


624 :没個性化されたレス↓:04/02/23 23:45
能力開発、潜在意識浄化・開発にお金をかけないで!
無駄な時間とお金を1円もかけずに、能力開発は確実にできます。
そもそも、セミナーや、成功プログラムに作為された時点で、
ビジネスになった瞬間から、不完全なものになってしまいます。

自分を変えるには、“時間とお金の代償が伴ともなう、執着を払拭
するために、自己投資をするのだ!”というのは、主催者側の
慣用句でありノウハウなんです。

数十万から、数千万、自己啓発にお金を費やした人を何人も知って
いますが、くちをそろえて、“時間とお金の無駄だったと認めていました。

私も、その中の一人です。ホントに、うんざりしています。

とにかく、下記のサイトにアクセスしてみてください。
1円もかけずに、能力開発が、できます。

http://netproject.gooside.com/mmaga/sample.html

もちろん、商用目的では一切ありません。


625 :PPP:04/02/23 23:46
>>622
> 彼らは良く、ここは面接室ではないと言うが、面接室に入ると人が変わるなどと
> ロボは信じられるか?

プライベートと仕事を区別できない奴の方がサルじゃねーの?

626 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/02/23 23:47
君はIP,僕はCP
まさにこの世の大迷惑。

627 :没個性化されたレス↓:04/02/23 23:48
臨床心理士って構造的に絶対に責任追及されないようになってるよね。
裁判に訴えられても、
「クライエントのこの怒りは陰性転移と言って、治療の過程で起こる物なのです」、
「クライエントは精神的に不安定だから、証言が信頼できない」とか、
「クライエントの証言には確証バイアスがかかってる」等、言い訳し放題だ(w
精神科医にも似たような面があるけど、薬物治療ならどの点がおかしいのか
客観的に指摘できるし、カルテも残ってる。
心理療法の場合は、もともと理論自体があやふやで、治療の記録も残ってない。
こりゃ無敵ですな(w
こんな構造でちゃんと効果を上げるには、医師以上に個人に高い倫理性が求められる訳
だけど、巷やこの板の臨床心理士を見る限りそんなことは期待できない(w
危険すぎるから心理療法は受けないに越したことないね。

628 :没個性化されたレス↓:04/02/23 23:49
>プライベートと仕事を区別できない奴の方がサルじゃねーの?

例え仕事であったとしても、その人間の基本的人格は隠し通せるものだとは思えないが何か。

629 :PPP:04/02/23 23:55
>>628
(・∀・)ニヤニヤ

630 :没個性化されたレス↓:04/02/23 23:57
カウンセラーに向いている人格ってどんなだろうと思う?

631 :没個性化されたレス↓:04/02/24 00:00
>>629
茶化してないでちゃんと反論しろよ。そういう態度が反感買ってるって
まだ気がつかないのか?
実際、仕事だからと言って人格を180度切り替えられる奴なんて居ないと思うが。
特にカウンセラーみたいなマニュアルがない仕事ではね。


632 :没個性化されたレス↓:04/02/24 00:03
>>630
やっぱり、友達や彼女選ぶ時と同じようなきがする。病気の人はイヤだ。性格の
悪いのもイヤだ。カウンセラーで一応金とるんだから、それに見合った専門的
知識は持ってるべきだ。



633 :PPP:04/02/24 00:05
⊂ ´⌒つ゚ー゚)つ

634 :没個性化されたレス↓:04/02/24 00:05
>>631
君が反感を持っているんだろう?
なぜ、「俺の質問に答えないのは気に入らない」と言えないんだ?

そうしたら何らかの回答は来るかもしれないぞ。
少なくとも何故答えないのかについて話すかもしれない。

635 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/24 00:11
三年二ヶ月の過酷な一人旅

636 :没個性化されたレス↓:04/02/24 00:11
>>634
何故君が質問に答えないのか?

多分、その答えは現実を俺よりも知りすぎていて答えられないからだろな。>ロボ

もう、落ちる。

637 :PPP:04/02/24 00:13
( ̄ー ̄)ニヤリッ

638 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/24 00:15
そのとおりです
きみのしんてきげんじつにおいては

639 :没個性化されたレス↓:04/02/24 00:17
>>636
君がロボに聞いていて、俺には聞かなかったからだよ。

聞かれてもカウンセラーでない俺には正しい答えはないが、
俺が考えたなりの回答を書くと思う。

おやすみ。

640 :没個性化されたレス↓:04/02/24 00:17
>>638
漢字使えよ。馬鹿に見える。

641 :没個性化されたレス↓:04/02/24 00:19
 ロボさん、もうみんなそれには飽きているんだよ。
 そのくらいのこともわからないの?
 または、そんな人工無能なみの受け答えで切り返したつもりになっているの?
 

642 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/24 00:19
其之通里出酢
君之心的現実似於胃手葉

643 :没個性化されたレス↓:04/02/24 00:21
>>642
今度は大馬鹿に見えるわ。>知能障害ロボ

644 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/24 00:23
ソノトオリデス
キミノシンテキゲンジツニオイテハ

645 :没個性化されたレス↓:04/02/24 00:24
結局、臨床心理士も自分がやってることがいい加減だってことは
わかってるってことか・・・

646 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/24 00:25
sonotooridesu
kiminosintekigenjitunioiteha

647 :PPP:04/02/24 00:25
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,__     |  ( こ こ に セ リ フ を 入 れ る )
    /  ./\    \_______________
  /  ./( ・ ).\       o〇       ヾ!;;;::iii|//"
/_____/ .(´ー`) ,\   ∧∧         |;;;;::iii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄  (,,  ) ナムナム   |;;;;::iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂  ヾwwwjjrjww!;;;;::iii|jwjjrjww〃
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 .(  ,,)〜 wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr


648 :没個性化されたレス↓:04/02/24 00:43
ふりんしているやつ(藤沢病院の長見とか)がいるから
おかしくなるのでは?
そんなひとたちのケアはどの患者も家族もうけたくないよ!

649 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/24 00:48
sono toori death
kimi no sinteki genjitu ni oi te ha
http://maichy.s1.x-beat.com/up/data/oo829.wav

650 :没個性化されたレス↓:04/02/24 20:23
>649

 お前のやっていることは既に「荒らし」といわれても仕方ないと思うな。

651 :没個性化されたレス↓:04/02/24 21:14

臨床心理学が危険で野蛮な理由。

たとえば、「事実」であろうがなかろうが、
カウンセラーに反感を抱かせると、
「それは心的現実だ」という言葉の凶器で反撃がされる。

「心的現実」とは、信用されるに値しない、と人を判断しているのと同じことである。
( 「おまえは万引き魔」と判断し、人を傷付けるのと同じ位の効果があると思う。 )

それを、話を聞いたカウンセラーの主観に頼って、
判断や判断めいたことをしているのがカウンセリングのアヤシクアブナイところとおもう。

従って「心的現実」という場合、
話をカウンセラーが聞いたことで、それが心的現実とどのように関わるのか、
主観以外の根拠を十分に示せないのであれば、カウンセラーはまず自分の中の心的現実を疑うべきである。

そして、自分の主観に頼って、自分の間違いを保護し、他人を傷付けようとする
自分自身の醜い姿を自覚するべきである。

「心的現実」とは心無いカウンセラー達によって濫用されたことで、もはや汚れた用語である。

652 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/24 21:24
http://www.platon.co.jp/~hide/lupin/R3_temp.swf?inputStr=%82%BB%82%CC%92%CA%82%E8%82%C5%82%B7%0D%0A%8CN%82%CC%90S%93I%8C%BB%8E%C0%82%C9%89%97%82%A2%82%C4%82%CD

653 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/02/24 23:32
懐かしいフラッシュだな

654 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/25 00:39
ところでカウンセラーが「それは心的現実だ」と言う所など一度も見た事無いのだが。

655 :没個性化されたレス↓:04/02/25 01:08
心理学用語じゃないしな。

> 「心的現実」とは心無いカウンセラー達によって濫用されたことで、もはや汚れた用語である。

こんなこと言ってる時点でカウンセラーに会ったこともなく、
すべての知識を2chに頼っている奴であることが判明するわけだが。

656 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/02/25 01:20
http://www.platon.co.jp/~hide/lupin/R3_temp.swf?inputStr=%82%BB%82%C1%82%C6%82%B5%82%C4%82%A8%82%A2%82%C4%82%E2%82%EA...

657 :没個性化されたレス↓:04/02/25 06:55
 いずれにしてもロボのやっていることは、現状では荒らしにすぎない。
 まともに反論できなくなった人間が子供じみた荒らしでうさばらししているにすぎない。


658 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/25 06:59
その通りです。
君の心的現実に於いては。

That's right. It sets mentally [ you ] actually.

それは正しい。それは[あなた]を精神的に現実にセットします。

659 :没個性化されたレス↓:04/02/25 19:30
>>654
こういう状況でこう言われたら普通はこう思うだろう、というものに対し、
「だから、あなたはそう思ったんですね」という、へそ曲がりな返し方についても、
要は同じことだから、それも入れといてくれ。
それとあまり一言一句にはこだわらないくいいから。

660 :没個性化されたレス↓:04/02/26 00:09
いくいいから?

661 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/26 01:42
>>659

>こういう状況でこう言われたら普通はこう思うだろう、というものに対し、
>「だから、あなたはそう思ったんですね」という、へそ曲がりな返し方

一言一句にはこだわらんが、上の文章は指示語だらけで意味が分からん。
具体的に述べてくれ。

662 :没個性化されたレス↓:04/02/26 02:07
心的現実って精神分析では使うんじゃないの?

663 :没個性化されたレス↓:04/02/26 02:11
>>662
使いません。

664 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/26 02:11
>>662
精神分析の概念だけども、クライエントに対して言う事は通常無いでしょう。

665 :没個性化されたレス↓:04/02/26 08:51
>>664
「心的現実」は単なる「精神分析の概念」かもしれないが、カウンセラーがそういう
考え方を持って自分の分からないことを言うクライエントを理解する努力をせず
切り捨てて言っているのも事実だと思う。


666 :没個性化されたレス↓:04/02/26 08:58
>>661
>一言一句にはこだわらんが、上の文章は指示語だらけで意味が分からん。
>具体的に述べてくれ。

一度でもカウンセリングを受けたことがあれば
>こういう状況でこう言われたら普通はこう思うだろう、というものに対し、
>「だから、あなたはそう思ったんですね」という、へそ曲がりな返し方

という一文は涙が出るほど具体的で意味が良く分かる。

カウンセラーはクライエントを苛つかせん方法を少しは考えろよ。



667 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/26 13:20
>>666

>一度でもカウンセリングを受けたことがあれば
>>こういう状況でこう言われたら普通はこう思うだろう、というものに対し、
>>「だから、あなたはそう思ったんですね」という、へそ曲がりな返し方

>という一文は涙が出るほど具体的で意味が良く分かる。

ふむ。しかしあなた自身が涙が出るほど意味を理解していたとしても、
私に意味を伝えてくれるようにしてくれないと、ここでの対話は無理やね。
共通理解はお互いが意味を伝えようとしないと成立しないものやから。

668 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/26 13:28
ちなみに
>>665

>カウンセラーがそういう考え方を持って

この「そういう考え方」というものも正直ピンと来ないのだが。
ここも出来れば説明して欲しい。

669 :没個性化されたレス↓:04/02/26 13:56
>しあわせ家族計画

鈍感なのか鈍感の振りしてるのか。どちらでも良いが現役のカウンセラー
ならもう少し、まともな回答したら?



670 :没個性化されたレス↓:04/02/26 14:51
だから、カウンセリングは反感を買うんだよ。まだ分からないの?

671 :没個性化されたレス↓:04/02/26 16:04
現役の臨床心理士の人って、心理療法の法律問題をどのように考えてるの?

672 :没個性化されたレス↓:04/02/26 16:27
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

673 :没個性化されたレス↓:04/02/26 16:29
 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「ジョジョ お前がいなかったらこのディオに仮面の力は手に入らなかっただろう・・・」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
   「病院は施設が悪いくせにもうける事ばかり考えて入院を勧めているんです」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「おれはこの世でただひとり尊敬する人間のボディを手に入れ絢爛たる永遠を生きる!」
 4:主観で決め付ける
    「真の勝利者とは、「天国」を見た者の事だ…………」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「人間は何のために生きるか考えたことがあるかね?安心を求めることこそ人間の目的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「おまえは今まで食ったパンの枚数をおぼえているのか?」
 7:陰謀であると力説する
     「神がいるとして運命を操作しているとしたら!おれたちほどよく計算された関係はあるまいッ!」


674 :没個性化されたレス↓:04/02/26 16:30
 8:知能障害を起こす
    「最高に『ハイ!』ってやつだアアアアア!アハハハハハハハハハーッ!!」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「けっこう!君の手は犬のヨダレでベトベトだァ!」
 10:ありえない解決策を図る
    「歩道が広いではないか… 行け」
 11:レッテル貼りをする
    「お前はこのディオのとってのモンキーなんだよジョジョォォォーーーッ!!」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「それはそうと ジョジョ…あのハデな帽子のヒゲのおっさんはどうしたね?」
 13:勝利宣言をする
    「無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄ァーーーーッ」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「スタンドも同様、強い弱いの概念はない」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「人間ってのは能力に限界があるなあ 人間を超えるものにならねばな……」

675 :没個性化されたレス↓:04/02/26 18:25
>>661

カウンセリング技法の具体的マイナス面について、
素人に回答を求めているおまえはなんと情けないことか。
カウンセリングの具体的リスクを述べなければならないのはプロであるおまえなのだ。
それが把握できていると言える状態になってから臨床にいどむがよい。
述べられないおまえは臨床に向いていないということだ。

676 :没個性化されたレス↓:04/02/26 19:42
指摘するのも馬鹿らしいが、

「具体的に述べてくれ」≠「回答してくれ」



677 :没個性化されたレス↓:04/02/26 19:51
「具体的に述べてくれ」と「回答してくれ」は
まあまあ近いという意味でいいですか。

678 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/26 20:06
>>669
>どちらでも良いが現役のカウンセラーならもう少し、まともな回答したら?

話のとっかかりと論の根幹については、曖昧な共通認識のままでは後々で揉める事になる。
お互いに理解しているようで実はずれていた、なんていうのはよくある事だからね。
まあ、曖昧なままで論を進めたいのならばそれでも構わないが。

>>677
>「具体的に述べてくれ」と「回答してくれ」は
>まあまあ近いという意味でいいですか。

この場合の「具体的に述べてくれ」は「具体的な形で『言い換えてくれ』」
という事を理解してますか?

日本語が通じにくい相手と話すのは正直めんどくさいので、
誰か論点をはっきりさせておいてくれ。
結局何を言いたいのか、を。

679 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/26 20:09
あとまあ、素人さん相手に言うのもあれだが、
俺はカウンセラーではなく家族療法家・心理療法家だ。

素人さんが俺の事をカウンセラーと思うのは仕方ないが。

680 :没個性化されたレス↓:04/02/26 20:12
>論点をはっきりさせておいてくれ。
>結局何を言いたいのか、を。

心理療法の具体的リスクを指摘するように。

681 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/02/26 20:12
ロボはカウンセラーではなくR66-Yですが何か

682 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/26 20:18
>>680
それを私が指摘するのか、
またはここで何か言ってる人の指摘に対して私が答えるのか。

683 :没個性化されたレス↓:04/02/26 22:35
>679
 しあわせさん、カウンセラーと心理療法家の違いを教えてください。
 けっこう、人によって言葉の使い方が違うような気がするですが。

684 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/02/26 22:42
漏れはセラピストぢゃねえ,かうんせらーなんだぁ。

685 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/27 00:12
>>683
>カウンセラーと心理療法家の違い

これはまず「カウンセリング」と「心理療法」の違いを書いた方が分かりやすいかと。

とりあえず簡潔に言えば、あくまで治療を目的とした介入が「心理療法」であり、
「カウンセリング」は治療以外にも教育・発達など総合的な援助的介入です。
これはまあ、スクールカウンセラーが治療だけではない総合的援助を行う事から想像しやすいと思います。

また、それぞれのベースとして「心理療法」は特定の理論に依拠しているのに対して
「カウンセリング」は人間学派がメインではあるものの、様々な理論を統合しています。
ちなみに心理療法を身につけるには、その特定の理論に基づいた長期間の訓練を必要とします。
そのため日本の修士を卒業したばかりの人は「カウンセラー」であっても「心理療法家」である人は普通いません。

686 :没個性化されたレス↓:04/02/27 00:14
>スクールカウンセラーが治療だけではない総合的援助を行う事から想像しやすいと思います。


 ばーか。

687 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/27 00:17
>ばーか。

あーほ。


と答えて欲しいのかな。

688 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/02/27 10:32
お久しぶり、黙って見てられなくなってちょっとレスを

>>679 
>俺はカウンセラーではなく家族療法家・心理療法家だ。

本当に貴方達には新米と言う感覚がないんだね。私たちの業界の基準で考えると
しあわせ家族計画のレベルだと、まだ家族療法家・心理療法家の卵だよ。

どうして、そう思うかというと、失礼な言い方だけど一人前の臨床家に見られる、どっしり
とした落ち着きが彼にはないんだよ。私たちだと一人前と言われる臨床家だと、あの先生に
任せておけば大丈夫という安心感みたいなものがある。悪いが彼にはまだそれがない。

このことは私たちの場合だと当然本人が自覚している。だから、生意気な事は言わない。

本当の意味でのベテランの層が薄から、卵のうちから、自分は一人前だという自信だけつい
しまうんだろうけど、後々問題は起きないのだろうか。

689 :没個性化されたレス↓:04/02/27 11:58
このマリリンという人はなかなか獣医分野以外の考えを受け入れません。
ですから,彼女の常識に合わぬ話をすると全く理解しようとせず徒労になります。
また,御自分で「荒らし」を自認される戦う方だそうです。

色々仰りたい方もいると思いますが,スレが荒れますので放置をお願いします。

詳しくはこちら↓をご覧ください。

690 :没個性化されたレス↓:04/02/27 11:58
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  電波警報発令! | 電波マリリンを確認!
\ 電波警報発令! \素人のみなさんは騙されないで!
 \             \
    ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       M         ┌――z   
   ゚γノノ''ノハヽ      ノノ''ノハヽ.  
    ノリ´ヮ`)ゝ      ( ゝ・D・)ゝ
    と>卯< つ     ⊂>.Y.<つ
    ∠;;;;;;;;;ゝ       [:::: ::::]   
     レハJ         .U.^.U   
2ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

691 :没個性化されたレス↓:04/02/27 11:59
M「リンゴって嫌い.リンゴって毒があるでしょ.みんな,食べちゃ駄目だよ」
P「はぁ? リンゴに毒なんてないよ. リンゴ農家に失礼だよ」
M「リンゴはよく知らないけど,別スレで毒があるって言ってたよ」
P「リンゴのことを調べて,よく知ってからレスしろよ」
M「素人にリンゴのことを理解しろなんて無理でしょ. リンゴ博士にならないとリンゴについてレスしちゃだめなの!?」

M「リンゴを焼くのを禁止するなんておかしいよ」
P「誰もそんなこと言ってませんが」
M「2ちゃんねるのレスにそうあったよ」
P「どれどれ,…そんなこと書いてないよ. 熱湯に入れてもおいしくない,と書いてるだけだよ」
M「やっぱり焼くのを禁止する,って書いてるでしょ.私にはそう読める」
P「あんたの「焼く」って何?」
M「毒があるのにリンゴなんて食べちゃ駄目」
P「だからあんたの「焼く」って何? 煮ることと混同してない?」
M「ここの人たちは生意気ね」
P「だからあんたの「焼く」って何だよ?」
M「沸騰したお湯をはった鍋の中に入れることよ」
P「それは「煮る」だって! 他にその行為を「焼く」と言ってる人がいるの?」
M「じゃあこれからは「煮る」と言い換えるね. ところでお湯を使わないで焼くのって変だよ.間違ってる」
P「だから「焼く」という言葉をきちんと理解しないと…」

692 :没個性化されたレス↓:04/02/27 12:05
>>688
お久しぶり、あいかわらずアホなんでちょっとレスを

本当に貴方達には自分がアホだと言う感覚がないんだね。私たちの業界の基準で考えると
マリリソのレベルだと、人間の屑、獣医の屑だよ。

どうして、そう思うかというと、失礼な言い方だけどまともな臨床家に見られる
論理や思考ががあんたにはないんだよ。私たちだとまともだと言われる臨床家だと
とりあえず話が通じる安心感みたいなものがある。悪いがあんたにはまだそれがないし
今のままだと一生そんなものを身につけることはできない。

このことは私たちの場合だと当然本人が自覚している。だから、自分の専門以外の板に行って
間違った知識をひけらかすなんてアホなことはしない。

693 :没個性化されたレス↓:04/02/27 12:37
>>682
しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk さん自身は、
心理療法のリスク面を具体的にどのように
とらえていらっしゃるのか、です。

まさか心理療法のプロが、

「心理療法のリスク、有害性も頭にないまま闇雲に施していますよ」

というわけではないのでしょう?

では、箇条書きで答えてください。

(‘しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYkは、今度もまた話をそらしたがる’に1000しあわせ家族計画)

694 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/27 14:25
>>693
初めからそう言ってくれれば話が早かったのだが。

では、特定の心理療法にはそれぞれ問題があるが、心理療法一般の問題点としては。

・認知行動療法など一部の心理療法を除き、効果測定の方法が一般化していない事が多く
 心理療法の効果測定に評定者のバイアスが入る事が多く、実証性に乏しい。
・心理療法は長期間の訓練を要するが、現在の日本の教育制度では身につける事が難しい。
 その為、不慣れな者が用いる事でクライエントの内面に不用意に立ち入ることとなり、
 症状の悪化・治療途絶につながるケースもある。
・特定の学派の理論を教義として学ぶ必要があるため、個々の学派を離れて他の社会機関との
 連携を図る際に、心理療法の論理と社会的な論理に接点が取りにくく、社会連携がスムーズに行かない。
・一般的に心理療法は保険が利かないためにコストが高く、
 特に長期的な治療を行う必要のある深層心理的心理療法の場合、
 クライエントに時間的にも金銭的にも負荷を強いることとなる。

とりあえず心理療法一般でパッと思いつくところではこのへんですかね。
これよりも細かいところ(〜〜という療法を受けたら〜〜という事になってしまった)
というのは、個々の心理療法の専門家に聞かないと分からんが。

まあ、また質問があれば夜答えます。

695 :没個性化されたレス↓:04/02/27 16:28
>>693
>特定の学派の理論を教義として学ぶ必要があるため

「教義として」は表現としておかしくないか?折衷派のセラピストで
各学派の理論を「技術として」身に付けている者は山ほどいると思
うが・・。
心理療法の論理と社会的な論理に接点が取りにくいのは、原理的
な問題だ罠。前半部分の「教条化の問題」と後半部分の「連携」の
問題は一見リンクしているようで、全く別の問題。

696 :没個性化されたレス↓:04/02/27 19:29
>>694
しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk さん、どもありがと!!

リスクが4点ありますが、それらはそれぞれ心理療法家にとって
どんな損害があるのですか?リスク別にお願いします。

697 :没個性化されたレス↓:04/02/27 19:47
えっ?
>心理療法家に損害?
患者にじゃなくて?

698 :没個性化されたレス↓:04/02/27 22:07
おやおや、松村さん

699 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/27 22:48
>>695
うい。ならばあの箇所は
「心理療法の論理と社会的な論理は原理的に異なるため、接点が取りにくい」
と書き換えてもらってもいいです。
とはいえ、認知行動療法以外の心理療法を「しっかりと」いくつも身につけている
セラピストなど、そういない気がしますが。

>>696
>リスクが4点ありますが、それらはそれぞれ心理療法家にとって
>どんな損害があるのですか?

>>697
>患者にじゃなくて?

まあクライエントにデメリットを与えるということは、心理療法家のデメリットに結びつきますが。

心理療法家にとっては、実証性の乏しさはアカウンタビリティを果たせないという事になりますし、
訓練の困難さは治療の難しさに繋がります。
社会機関との連携がスムーズにならなければ多面的なアプローチが出来ませんし、
コストの高さはクライエントが敬遠することになるでしょう。

上のように、クライエントのデメリットは直接心理療法家のデメリットになります。

700 :没個性化されたレス↓:04/02/27 23:56
実証性が乏しいと分かってて良く商売としてやっていられますね。


701 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/28 00:31
>>700
確実にそう言うだろうとは思っていたが。

なぜ実証性が乏しい心理療法が行われなければならないか。
それは薬物療法などだけでは精神疾患が治療されにくいというのが背景にあるからです。
仮に薬物や手術で100%治療できるのであれば、心理療法の存在意義はなくなるでしょう。
貴方がどう思うかは知りませんが、心理療法にはそうした社会的要請があるから成立してるのです。

ただし社会的要請があるからアカウンタビリティを果たさなくても良い訳ではないです。
そのため、心理療法の実証性を高めようとするための研究が数多く為されています。
そのあたりの研究についてのあれこれは
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1062734090/
この辺を読んで見て下さい。

702 :没個性化されたレス↓:04/02/28 00:33
>>700
「実証性が乏しい」=「信頼性がない」と勘違いしてまへんか?

「実証性が乏しい」=「実証する方法が困難である」という風に
私は読み換えたのだが。
例えば、問題行動が減るなどの効果なら、実証は簡単だが、
クライエントが「気分が楽になった」と言った時、
そのクライエントの内面の変化はどう実証できるんだろう?
クライエントの言葉を信じればなんらかの改善があったのだろうが、
それを実証する方法が困難である場合を、
「実証性に乏しい」と言っているんじゃないかな?

横やりすまそ。
違ってたら、修正して下ちぃ>しあわせ家族計画氏。

703 :没個性化されたレス↓:04/02/28 00:37
まあ、高度に複雑で、一番実証しにくい性質だしな。
実証出来てないから、派手に役に立たないから無価値、というのは戦時日本の軍国指導部の人間の考え方だな。

704 :702:04/02/28 00:42
>>701
かぶりますた。

リンクされてるの見て焦りますたが、そのスレに、ここ数日
スレのレベルを低下させる教えて君のレスがあるが、
ド素人の私が書いたもので話を散漫にさせてしまってます。すまん。
心理臨床家の書き込みの情報は為になるんで、それを参考にして下ちい。


705 :没個性化されたレス↓:04/02/28 00:51
>>703
「語りえぬ物については沈黙しなくてはならない」って言葉知っている?
科学の世界では実証されていなければ存在しないも同然なんだよ。
語りえぬ物を適当に語っている点で臨床心理学は科学じゃないんだろな。
まあ、ポパーは心理学者を忌み嫌っていたみたいだけど。

706 :702:04/02/28 00:53
>>702に自分つっこみ修正。
最初の文を

「実証性に乏しい」=「効果がない」と勘違いしてまへんか?

に訂正です。
ここでも、変な書き込みしてすまそ・・。

707 :没個性化されたレス↓:04/02/28 00:54
実証する方法が困難なのにどうして「効果がある」と主張できるんだ?


708 :702:04/02/28 01:00
>>705
ウィトの天才には激しく感嘆するけど、彼の打ち建てた世界は
人が住まない氷の世界である、とかなんとか
前書きで書いてた訳者がいましたね。

ウィトの言うレベルでの厳密性を求めると、殆どの現象は
語り得ないよ。
その為、仲の良かったラッセルがウィトと喧嘩してる。
ラッセルはウィトを封じる為、ポパーを招きウィトと対立させた時の
「火かき棒」事件は知ってますか?

709 :没個性化されたレス↓:04/02/28 01:03
そもそもヴィトは科学をも否定してるんだが・・・・・・

710 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/28 01:05
>>705
とはいえ、現実にはシュレディンガーの猫はいない訳で。
科学的に実証されていなくとも、それが現実世界で存在しないとは言えませんよ。

結局は「必要とされているから提供する」という事で。

711 :没個性化されたレス↓:04/02/28 01:06
獣医やってる猫ならいるけどな

712 :没個性化されたレス↓:04/02/28 01:06
>>708
だから程度の問題。
臨床心理学はポパーの批判したところの心理学主義に
偏りすぎてる。

713 :702:04/02/28 01:08
>>707
実証が不可能であるとは書いてないよ。
困難だと書いてます。

それに、工夫次第で信頼性を測る事はできるという訳で。

707さんは量子力学も認めない人なのかな?
だったら、しょうがないけど。

714 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/28 01:12
>>707
心理療法の効果判定の基準には色々あります。
例えば治療者・クライエント・クライエントの家族による三者評価。
クライエントに対して行うアセスメント。
血圧や脳波などを測定するのもあります。

何をもって治療されたか、というのを決めるのは難しいが
これらの「治療と関係の深いだろう基準」を用いて治療前後やグループ比較で測定します。

実証性が低いのは、これらの基準が確実に治療と完全に結びついておらず、
心理療法の効果をはっきりと示す基準が存在しないところに一つの問題があるわけで。

まあ詳しくは701で貼ったスレの内容を参考に。

715 :没個性化されたレス↓:04/02/28 01:14
治療とは何か、という時点で
学派間のコンセンサスが成り立たないのは
実証性のあるなし以前に由々しき問題

716 :没個性化されたレス↓:04/02/28 01:16
量子力学は「素粒子は粒子と波の両方の性質を持つ」って観測の結果を記述してる
だけで、どうしてそうなるのかについては何も語っていないでしょ。
心理学で言えば、実験心理学が実験の結果を記述するようなもん。
臨床心理学の問題は、観測不可能な部分を勝手にでっちあげて、
さも実証されたことであるかのように喧伝してること。

>>710
売春婦や麻薬の売人も問い詰められれば「必要とされているからいいんだ」
と答えるよ?そういう問題じゃないだろ。

717 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/28 01:19
>>715
うん。それは問題。

だからちゃんとした臨床家は、初回面接で「治療目標」を提示する。
私の場合ならば「〜〜という症状が無くなる事を目標として」というように。

結局この治療目標について曖昧にしている臨床家が問題なわけで。

718 :没個性化されたレス↓:04/02/28 01:25
みんな>>717と同様に
自分のやり方考え方が正しいと思ってるし
違うやり方をする奴は問題だと思ってるよ

それを「コンセンサスのない状況」という

719 :没個性化されたレス↓:04/02/28 01:27
まあ、大学で研究するならともかく、大衆に療法として施していいレベルじゃないよな。

720 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/28 01:28
>>716
うむ。ついに売人扱いかぁ。
まあ科学的な面で言えば、麻薬の方が実証性があるだろうけれども。

しかし、医学がそれほど科学的に実証されているかとも思うのだがどうでしょう。

721 :没個性化されたレス↓:04/02/28 01:30
どうでもいいけど、フロイトの若い頃の研究テーマは
コカインの医学的利用でした


722 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/28 01:33
LSD療法も昔アメリカでありましたしねぇ。

723 :702:04/02/28 01:35
>>712
なんかいろんな物が混ざってる気がするが、
ポパーの精神分析批判の事かな?

特に政治についての、ポパーの反証主義の心意気には
共感を覚えるけど、科学性を問う時には、反証主義は
現代では分が悪いと思ってます。

「心理主義」を擁護してる訳ではないですよ。
心理主義というのは、社会学なんかで、よく分からん物は
○○の心理のせいだ、とするようなやり方を戒めただけだと思ってたが。
むしろ素朴心理学のようなものが心理主義だと思うのですた。

>>716
理論物理学でも、現象をより良く説明する為に、構成概念を用いて
モデルを作りますよね?


724 :没個性化されたレス↓:04/02/28 01:39
コカインの副作用と中毒性はまもなく発見されて
フロイトの研究はあえなくぽしゃりました


実証性うんぬんというのが
効果があることが実証された治療法しか使っちゃいけない、
などということであるのならば
少なくとも現代医学は(過去の医学も)そういうもんではないな

725 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/02/28 01:42
大体人間の身体そのものが未だ科学的には闇の中であるのに、
それを扱う治療が完全なる科学でなければならないというのはなんともはや。

726 :702:04/02/28 01:42
>>718
>>717宛てのレスに何故>>718となるのか、
まじで意味がわからん。
どーでもいい事だが、明日はショッピングに行く予定なんで
もう寝ます。

727 :没個性化されたレス↓:04/02/28 01:43
>>724
だから程度の問題なんだってば。
医学だってすべて実証されてる訳じゃないし、
工学だってそういう部分はある。
ただ臨床心理学は実証されてる度合いがあまりに小さいってこと。
実証されてる度合いが工学90%、医学50%としたら臨床心理学は3%ぐらいだよ。

728 :没個性化されたレス↓:04/02/28 01:44
>>727
その数値あるいは比率の根拠を実証的にお願いします

729 :702:04/02/28 02:14
寝る前にふと思い出した事など。

科学的でないとあかんって否定する訳ではないのだが、
私の専攻してた政治学で、受けた教育が科学性を気にしないやり方で、
政策や国家の意思決定だはたいてい科学的に行なわれてるわけでもなく、
(フォン・ノイマンが合衆国政府の要人として、政策に関わった例はあるけど)
理論を無闇に現実に適用したらただのプロパガンダになって
歴史上悲惨な出来事が起こったりしてるのは、なんか
政治学専攻してた者としてはまじいぞ!と思って、科学的思考と
方法を身につけるべ!と意気込んでた時、板違いであった故か
臨床心理学批判と違いされ叩かれたっけ。
はっきし言って、DQNの私が政治学の神髄(笑)を知らなかっただけかもしらんが、
少なくとも私が知ってる政治学よりずっと、心理学や心理療法家の方が
科学性という事を真剣に考えているという印象なのですよね・・。
まあ、どの分野にもDQNはいるから極端な一般化はできないとしても、
やっぱり、方法論も理論も色々豊富な気がするのですた。
どーでもいい独り言だが。

730 :没個性化されたレス↓:04/02/28 02:30
現代心理学の歴史は測定の歴史でもある。

とかく、心理学に限らず、測定の難しい事象を扱う分野ほど、
科学的実証には馴染みにくいし、進歩も遅れる。

医学は、その巨大な疾患分類診断体系と
シンプルな医学的治療モデルの活用を以って
極めて簡明な治療効果の評価査定を行いうる。

たとえば、ある抗がん剤をステージいくつのなんとか癌患者に投与すると
その三年生存率は何%である、といえば素人でも容易に了解が可能だ。

心理治療にもより簡明な測定基準を利用せんがために
行動主義が導入されたりなんだりしているが、
逆にコンセンサスが作りにくくなったりと泥沼の様相だ。
また、全体の傾向からいえば実証を軽視する輩は実際問題、多い。


さりとて、始めに批判ありきの電波気違いに何を主張する資格があるわけでもないが。


731 :没個性化されたレス↓:04/02/28 12:48
まあ、ネズミの実験でもやってろってこった。
人間に手をつけるのはまだ早すぎ。

732 :没個性化されたレス↓:04/02/28 12:59
 何をもって効果と見なすかは、心理臨床の研究者・実務家の間で
意見が分かれていると同時に、クライアントの間でも著しく意見が
分かれている訳だ。

 このことは、例えば、不登校なんて見ると一目瞭然でしょう。
「ともかく学校に通えるようにしてくれ」というクライアントもいるし、
「学校に通えるか通えないかはどうでもいい」というクライアントもい
るし、「間違っているのは今の学校なので、不登校こそ自然かつ健康だ」
という人もいる(こう言うのはクライアントとは言わないけど)。

 顧客の間で意見が分かれていれば、心理臨床の提供者の方でも、何を
もって効果と見なすかについて、容易に意見が一致するはずはない。

733 :没個性化されたレス↓:04/02/28 13:07
>とかく、心理学に限らず、測定の難しい事象を扱う分野ほど、
>科学的実証には馴染みにくいし、進歩も遅れる。

進歩が遅れる,というか進展が困難であるというのには同意だが
そのことと実証性に馴染みにくいというのは別物と思われ
むしろ実証性を頑なに守ろうする故に安易な手段に走れず確かな一歩一歩を選ぼうとするので進歩が遅れるのかと

734 :没個性化されたレス↓:04/02/28 13:16
ネズミだって人間と大差ないし

735 :没個性化されたレス↓:04/02/28 13:21
733みたいなアホがいるから進歩しないんだよな。
実証主義批判をする前に少しは実証に気を配れ。

736 :没個性化されたレス↓:04/02/28 13:23
>>733
単に前近代以来の科学史を全ジャンル俯瞰してみれば分かるまでの話。

確かな一歩一歩なんてものをわざわざ探さなきゃならない時点で、
そんな分野は実証に馴染んでないの。

737 :没個性化されたレス↓:04/02/28 13:37
>>735
何言ってんだ?

>>733のような発言は結局のところ、自分達のやり方を
内側からしか眺められないから出てくる発言なんよ

738 :没個性化されたレス↓:04/03/09 20:49
ほほう

739 :没個性化されたレス↓:04/03/10 01:50
不倫しているPSWがカウンセラーだったら・・・
信用できないよ
間違いない
ねぇ藤沢病院の長見くん

740 :没個性化されたレス↓:04/03/11 18:21
心理療法は詐欺あげ

741 :没個性化されたレス↓:04/03/19 01:55
心理療法やっていたが、カウンセラーにボロボロにされた・・・


742 :没個性化されたレス↓:04/03/19 01:57
ところで、カウンセラーって、先生って言われるような職業なのか?
俺の行っていた所は、先生って呼ばせたがっていたが、どうなのか?

743 :没個性化されたレス↓:04/03/19 09:32
        ;::;:;;i   "  ____:::ヽ   /::::____    .i;:;;'
       i´`;;;i.   <.◎_>;::  .:::;く_◎>- 、 i;:;'⌒i
.       i` i;;;    ・`ー'''''" ::;  :::`''ー'''’   ヽ;;/ |  
..       |i ;;´    ・   ノ   :、       、;; ;i    
.       ! ; i       /´   ; ヾ       ;;ソ/      
       ヽ`、|      /(..;=、_/っ..)、      i,ノ    
               
           ―人間としての輝きの道を―

744 :没個性化されたレス↓:04/03/24 23:43
辻本逝け

745 :没個性化されたレス↓:04/03/28 13:30
カウンセラー?ぷっ!あんなの詐欺だねw

746 :没個性化された@:04/03/28 13:35
742がいいこといった!
白衣もいらんなあ
院卒ですぐ専門家ぶるのはうざいなあ

747 : :04/03/29 20:52
カウンセラーに救われたっていう人はいるのだろうか?

748 :没個性化されたレス↓:04/03/29 21:30
>747

 新興宗教に救われた(と思っている)人の数くらいいるでしょう

749 :没個性化されたレス↓:04/03/29 21:57
>>748
そんなにたくさんいるなら
カウンセラーはもっと金の儲かる職業になってるよ。

750 :没個性化されたレス↓:04/03/30 01:01
>>747
カウンセラーに悩み相談したら『最近そういうの流行ってんの?』って返された…

751 :トト:04/03/30 16:50
カウンセラーを皆さん叩いてますが、救われたという人は実際にいるのだから全部のカウンセラーが悪いと言うわけではないと思うんです。
『医療ミスを起こしても医者』みたいに、医者を名乗ってはならない人間がカウンセラーを名乗っているのが問題。
今のところ日本にはカウンセラー(産業カウンセラーを除く)の為の資格がない為、誰でも名乗れてしまう。
ある意味、友達の相談に乗っただけでもカウンセラーといえてしまえる。
日本は心の病など、見えないモノへの対応が遅すぎるため、混乱が起こってしまうのだと思う。


752 :没個性化されたレス↓:04/03/30 21:28
その通りです。
だれでも今日からカウンセラーになれてしまいます。
これは問題です。
そのために、臨床心理士の国家資格化を急がねばなりません。


753 :没個性化されたレス↓:04/03/31 00:06
>>752
臨床心理士自体が問題丸抱えだろ。あんな陳腐な民間資格が国家資格化されたら、
日本の心理業界は終わってしまう。

いい加減、臨床心理士信奉者は目を覚ませや。馬鹿。



754 :没個性化されたレス↓:04/03/31 00:40
>753
>あんな陳腐な民間資格が国家資格化されたら、日本の心理業界は終わってしまう。

 そもそも始まってさえいないでしょ。

755 :国家資格保持者:04/03/31 01:46
>>752
国家資格とは、国民がその必要性を理解しなければ成立しないのでは?
カウンセラーは国民は必要としていないから、国家資格にならないと思う。
要するに国民にとって利益がないということですね。
民間資格なので、お茶の師範とかと同じですよね。
民間資格でも有能な人はたくさんのお弟子さんをもてます。
それと同じこと。
国家資格に無理にならなくてもいいのでは?
なんだか国家資格国家資格と騒ぐ割に、何をやっている人が
国民は全くわからないと思います。


756 :没個性化されたレス↓:04/03/31 01:52
色々、訳の分からん民間資格ができるのは勝手だが、国家資格が一つぐらいあったって良い。
あって、なんかのじゃまになるか。

臨床心理士のまんまの国家資格化には、新興宗教が国家資格化されるようで気味が悪いがな。

757 :宗教家:04/03/31 02:06
>>756

結局、臨床心理士の団体がほとんど宗教団体化しているので、
心理屋さんたちはまとまらないので、このままじゃあいつまでたっても、
国家資格化だの、医師と対等だのと言っても誰にも相手にされないってことですよね。
まともな心理職の人が気の毒に思える。。。
動作教だかなんだかしらんが、訳わからんこと言ってるし。
自分たちで自分の首しめてるよなあ・・・

758 :没個性化されたレス↓:04/03/31 08:38
カウンセリングに健康保険が適用されないということは国もカウンセリング
の有効性を否定してるということに他ならない。

759 :没個性化されたレス↓:04/03/31 12:35
積極的に肯定していない

否定している
は同義ではなかろうて。

760 :没個性化されたレス↓:04/03/31 14:23
>>757
同意。臨床心理士有資格者がみんな糞とは思わないが協会が訳の分からん事ばっかり
言うから、まともな人までヘンな目で見られてしまう。本当に気の毒だ。 

臨床心理士の中にまともの人が増えてこれば、少しは世間の臨床心理士会を見る目も
変わるのだろうか。

今のままで
>国家資格化だの、医師と対等だのと言っても、巷の笑いものにされるだけなのが
何故、協会幹部は分からないのだろう。

761 :没個性化されたレス↓:04/03/31 16:56
そもそも心理療法にどれくらいの効果があるのか、
定量的なデータを国民に示すべきだろ。
ガンの手術の前に医者は成功率がどれくらいか説明するよ。
定量的なデータを示せないのなら、宗教となんら変わらない。

762 :没個性化されたレス↓:04/03/31 17:49
どうしてカウンセリング批判スレで
保険の点数やら心理療法の効果やらの話になるかな。

カウンセリングは
そもそも病人相手のものではないだろうに。

763 :没個性化されたレス↓:04/03/31 19:31
>>761
>定量的なデータ

日本にはまだないんじゃないかな。心理療法の歴史が長い外国ではデータは出てると
思うから、今はとりあえずそれを信頼しておくしかないと思う。

日本の場合は、とりあえずまともな技術者の養成が先で、データはそれからだよ。
未熟な技術者が実施した心理療法のデータなんて出しても信頼なんかできん。w

764 :没個性化されたレス↓:04/03/31 20:17
>>763
横レスで悪いが、下記3点質問があります。
(1)未熟な技術者かそうでないのかどのように見分けるのか?
(2)心理療法には色々あるが、>763では心理療法全般に
ついて話しているのか?全般でなければ、どの心理療法を念頭に
おいて話しているのか?
よろしくお願いしますm(__)m。

765 :没個性化されたレス↓:04/03/31 20:25
(3)が抜けていた。

(3)(1),(2)と関連するが、その心理療法の効果が、
技術よりもアートに負うところが大きい心理療法もないだろうか?

766 :没個性化されたレス↓:04/03/31 23:19
>761,763-765
ご存じかもしれませんが、参考まで。
→「・・・で、誰が臨床うまいの?」スレ

767 :没個性化されたレス↓:04/03/31 23:25
>>764
答えるの難しいな。貴方の質問に正直にお答えした所で、貴方は私の考えを尊重してくれる。
ただ、馬鹿にされるだけなら答えなくないんだけれど。

768 :没個性化されたレス↓:04/04/01 01:36
>>763
おいおい、データもないのに一般国民を相手にやるわけ?
薬の治験みたいに、有効性が確認されてから商売ベース
に載せるのが普通じゃないの?

769 :764,765:04/04/01 03:13
>>767
はて。
>尊重してくれる。
は疑問形「尊重してくれる?」ですか?

これからあなたが答えることを私が馬鹿にするかしないか、
あなたの答えを聞く前から判断できないです。

ただ、>>763の発言をしながら、>>764-765の(1)(2)くらいの質問に
答える事も
はじめから拒否するならば、あなたを
無責任な人だなとは思いますが。
特に(2)は、簡単に答えられることだと思います。
(1)に答える準備もせず>>763の発言をしたならば、
あなたの>763の発言は、効果のデータを測定しない事の言い訳に
すぎない気がします。

是非回答してください。
回答できない場合は、あなたは心理療法家や心理臨床に
関わる方か否か教えて下さい。

よろしくお願いします。

770 :764, 765:04/04/01 03:21
>>766
知っていますが、紹介ありがとうございます。

それにしても、心理療法の効果研究に対して関心がうすい人が
多いのでしょうか?
前に「エビデンスは心理療法の最低限の品質保障くらいに思う」
という方が、海外の研究データを出して今は終わりみたいな
事をされていましたが、これが平均的な心理臨床関係者の関心度
なのでしょうか?
現状ではそれしかできないという事の是非はともかく、
それに「品質保障」と言う比喩表現を使うのは
なにか問題がある気がします。
少なくとも、製品でいうそれとは違うから、私じゃなくとも
絶対ツッコミを入れると思うんでやめたほうが良いと思うのでした。

>>768
個人的意見ですが、心理療法を商品のアナロジーで考えるのは
無理があると思います。


771 :770:04/04/01 03:28
>>768
薬の治検の話をしていたんですね。
読み飛ばしていたのか、770書き込み時は勘違いしていました。すまそ。


772 :没個性化されたレス↓:04/04/01 03:46
767はこの板にこびりついていた馬鹿十位のような文体ですな。

もしも763=767が馬鹿十位ならば、心理臨床家が書いたと見える
ような書き込みはやめれ。
心理臨床家のイメージが悪くなるから。
また、無責任すぎるから。
仮にもある分野の専門家として臨床やっているのならば、
他の分野の事についても専門家気取りで無責任な発言をするのはやめれ。

773 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/01 07:40
分かった。>>763>>767に関しては、マリリンが書いた事を認める。
マリリンのコテハン使うと貴方達はただ馬鹿にしてくるし、話を聞こうともしないので、
コテハンを外したまで心理療法家に化けようとは思っているわけではない。

>>772
>他の分野の事についても専門家気取りで無責任な発言をするのはやめれ

これに関して私は臨床家として思った事を書いているまでで、無責任な発言をしている
つもりはない。私には私なりの自分の臨床を通しての根拠がある。私には貴方達が
マリリンは心理臨床家ではないという一点を持って、心理臨床について語るのは
無責任だと思いこんでいるように思える。

貴方達のこの「心理臨床家でない人間は、心理臨床について語るのは、無責任なので
黙っているべきだ」と言う考え方はマリリンは納得できないし、どうしていけないのか
詳細にな説明を受けたこともないと思う。

774 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/01 08:01
>>764
>(1)未熟な技術者かそうでないのかどのように見分けるのか?

これは、話せば分かる。2chの場合はレスを読めば、だいたい新前か中堅かベテランか
臨床歴長いだけの技術力のない人か分かる。

獣医の私が分かると言うことは当然、同じ臨床をやっている精神科医以外の医師にも分かるし
同じ学校で働いている教員にもSCの技術レベルはついては分かると思う。これについて心
理臨床家は他分野の人間とチームを組んで働く時は考えておかれるべきだと思う。

>(2)心理療法には色々あるが、>763では心理療法全般について話しているのか

これについてはマリリンは獣医なので、当然心理療法全般について言っている。

>(3)その心理療法の効果が技術よりもアートに負うところが大きい心理療法もないだろうか?

これについては何をアートと貴方が言っているのか分からないのだけど、とにかくベテランと
言われている人の臨床は無駄な動きがないので、外から見てると美しいと思う。これは技術職
である以上、心理臨床でも変わらないと思う。

775 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/01 08:30
>>770
>それにしても、心理療法の効果研究に対して関心がうすい人が
>多いのでしょうか?

これは、効果研究に関して関心が薄いのではなく、出したくても出せないのだと思う。
獣医領域の行動療法でも、まだ新しい分野なので人によって方法も違うし、行動療法
に向く個体と向かない個体、いわゆる適応症例もあるから、何頭治療してそのうち
何頭治癒した等とデータはまだ見たことがない。

それよりは、ある問題行動を呈する個体に、このようなやり方で行動療法を実施し
良好な結果が得られたので報告致しますという症例報告が一般的だ。

獣医臨床のように治療効果についてのデータを出すのが当たり前の業界でも、行動療法に
ついてはまだ症例報告に止まっていると言うことは、データを出すほどの症例が
集まって来てないし、行動療法の方法も獣医によって定まっていない状態でデータを出しても
たいして意味がないと言うことだと思う。

私達の場合はたいして意味のないデータを無理に出すとかえってデータの信頼性を疑われ
ますので、獣医業界では行動療法の治癒率についてのデータが出せないという批判は
聞いた事がないです。

776 :764,765:04/04/01 09:07
馬鹿十位の主張
・熟練した技術者(心理臨床家)と未熟な技術者(心理臨床家)を馬鹿十位は話すだけで見分けることが出来る。 掲示板で話すだけでも分かる。
・馬鹿十位のテストに合格した技術者(心理臨床家)による《心理療法全般を》測定すればよい。
・馬鹿十位は、心理療法《全般》について大雑把な話しかできない事を自分で認めている。

毒にも薬にもならない戯言はやめれ。
また、別のスレで聞きかじったことを、自分の意見のように中途半端に発言するのもやめれ。
心理臨床家のつもりでないといっても、現に心理臨床家の立場から回答しているではないか。

>>763=>>767で「なにかおかしい」と思っていたが、>>772の予想が当たるとは。
「名前かくして馬鹿かくせず」の見本である。
覆面(名無し)状態でそのおかしさに気づけた事で、馬鹿十位に対する自分の判断に
自信を得ました。

ということで。
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  電波警報発令! | 電波「>763=>767」と電波マリリンを確認!
\ 電波警報発令! \素人のみなさんは騙されないで!
 \             \
    ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       M         ┌――z   
   ゚γノノ''ノハヽ      ノノ''ノハヽ.  
    ノリ´ヮ`)ゝ      ( ゝ・D・)ゝ
    と>卯< つ     ⊂>.Y.<つ
    ∠;;;;;;;;;ゝ       [:::: ::::]   
     レハJ         .U.^.U   
2ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html


777 :没個性化されたレス↓:04/04/01 09:12

すべての素人さんが心理臨床について話すことが禁じられている訳ではないよね。
自分のよく知らない心理療法についても、その技術に熟達しているか否かを
見分けられると言ったり、「知ったか」する奴が排除される。

心理板や2chに限らずに、世間一般でも排除される意見であるな。


778 :没個性化されたレス↓:04/04/01 09:25
>私には貴方達がマリリンは心理臨床家ではないという一点を持って、
>心理臨床について語るのは無責任だと思いこんでいるように思える。
お前の妄想です。

>これに関して私は臨床家として思った事を書いているまでで、無責任な発言を
>しているつもりはない。
>私には私なりの自分の臨床を通しての根拠がある。
その根拠が、>>774ですか。 
言えることは一言だけだ 「あほ。」

>貴方達のこの「心理臨床家でない人間は、心理臨床について語るのは、無責任なので
>黙っているべきだ」と言う考え方はマリリンは納得できないし、
>どうしていけないのか詳細にな説明を受けたこともないと思う。
詳細の説明をした人は沢山いました。
お前が納得できるまで付き合う義理もない。
もう貴方に釣られたくはありません。 さようなら。

>これについてはマリリンは獣医なので、当然心理療法全般について言っている。
意味がわからない。
なぜ「獣医であるならば、心理療法全般について言っている」ことになるのか?
説明になっていない。 些細な点だが、こういう文章も馬鹿らしさに拍車をかけている。

>>それにしても、心理療法の効果研究に対して関心がうすい人が
>>多いのでしょうか?

>これは、効果研究に関して関心が薄いのではなく、出したくても出せないのだと思う。 >…………(省略)。
馬鹿十位には聞いていない。


779 :没個性化されたレス↓:04/04/01 09:43
一言いわせて欲しい。
なんのためのデータなんだYO!
クライエントのためのデータではないのか?

心理臨床を批判したいわけではないのだが、「最低限の品質保障くらいだよw」とか、
「日本の場合は、とりあえずまともな技術者の養成が先で、データはそれからだよ。
未熟な技術者が実施した心理療法のデータなんて出しても信頼なんかできん。w」
などと「w」をつけて笑いながらレスする香具師の気が知れない。

「今はデータは出せない」と言われても文句は言わんが、
そうやって笑っているのを見ると、モラルを疑う。

このスレの人ではないが、品質保障という言葉を使って説明した人に言いたい。
安直にその言葉を使うなと。
なんのための「品質保障」なんだYO!
クライエントのための「品質保障」ではないのか?

リコールという言葉を知らない訳でもないだろう。
不良品ばかり漏れてくれば、例の「雪印乳業」のように徹底的に調べられるのが
当たり前だ。
不良が出ないような工程やチェック機能をシステムに落とし込んでも、
それでも不良は出る。

だから毎回データを取るのさ。
全数はできないから、抜き取りで行うのさ。
他の工場で生産した製品のデータを取っても意味はない。
不良が起きた時には、すぐそのデータをあたって、どうして起ってしまったのか
検証するために。 そして再び不良を出さないようにする為に。


「品質保障」という言葉は、心理臨床の効果測定やエビデンスのアナロジーに使うのには、ふさわしくないと思う。


780 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/01 10:03
私がレスを書いて短時間の間にこれだけ釣られてて、

>もう貴方に釣られたくはありません。 さようなら。
どの口がそういう事を言えるんだ。おたわけ!

>>777
>自分のよく知らない心理療法についても、その技術に熟達しているか否かを
>見分けられると言ったり、「知ったか」する奴が排除される。

そんなこと言ったって分かるんだから仕方がない。臨床家のレス読んで新前かベテラン
か分からないのは、貴方達が未熟だからだわ。己を知った方が良いよ。

>>778
>その根拠が、>>774ですか。
ここでは、私は根拠については一言も書いていない。レス読み直せ。バカ。

>「獣医であるならば、心理療法全般について言っている」ことになるのか?
当たり前でしょ。獣医が心理臨床の一治療法だけにコメントすると思ってるのほうが世間を
知らなすぎ。

>お前の妄想です。
煽り以外のまともな説明なんかしてくれた事ないじゃない。できないんでしょ。できないなら
できないと認めたら。

>馬鹿十位には聞いていない。
じゃー誰に聞いてるのよ。獣医が答えていけないとどこかに書いてあるわけ。

マリリンのコテを使うとスレが荒れるのが分かっていて、マリリンが書いたことを暴き出そうと
するのは何故>772

781 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/01 10:08
>>779
>「今はデータは出せない」と言われても文句は言わんが、
>そうやって笑っているのを見ると、モラルを疑う。

ごめん、wを使ったのは私。マリリンはwが笑いの意味だとは知らなか。可愛い
飾りかと思ってた。貴方の感情を害することがあったらごめんなさい。

782 :没個性化されたレス↓:04/04/01 10:10
>じゃー誰に聞いてるのよ。

>>770を嫁。 >>766に聞いている。
以上さようなら〜。

783 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/01 10:25
>>782
獣医が答えていけないとどこかに書いてあるの?

>>776
>別のスレで聞きかじったことを、自分の意見のように中途半端に発言するのもやめれ。

確かに外国では効果ありのデータがあると言う部分はロテの発言からもらった、ただし、私のレスは
ほとんどか、自分のオリジナルな意見で書き込みをしている中途半端な発言なんかしてないよ。
それでも徹底的に反論するから嫌われるんじゃないの。

>心理臨床家のつもりでないといっても、現に心理臨床家の立場から回答しているではないか。

私はコテを外しただけで、心理療法かとして発言なんかした覚えはない。貴方が勝手に
間違えただけでしょ。

784 :没個性化されたレス↓:04/04/01 10:37
上げ

785 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/01 10:52
とりあえず皆さん、アホは放置で。

心理療法に疑問がある素人さん(獣医以外)には、夜私が答えます。

786 :没個性化されたレス↓:04/04/01 12:18
いや、おれが答える。
かかってこい!

787 ::04/04/01 13:07
カウンセラーは、目をそらし、腰を落として、嘘をつくからだ。

788 :没個性化されたレス↓:04/04/01 13:40
>>785
構ってしまいすまそ。
それでは、夜にでもよろしくお願いします。


789 :没個性化されたレス↓:04/04/01 14:59
信頼できるデータの提示もないのに
国家資格化しろと言うような職能団体を信用できると思いますか?


790 :没個性化されたレス↓:04/04/01 19:49
気にするな

791 :没個性化されたレス↓:04/04/01 20:00
>>790
それでは嘘つきな職能団体を信用できると思いますか?

792 :没個性化されたレス↓:04/04/01 20:07
 臨床心理学の問題点は、信頼できるデータを提示しないことと共に、
他の専門職種と連携するという発想に欠け、「折れる」ということを
しないことだと思う。


793 :没個性化されたレス↓:04/04/01 20:10
まあ、データなんて無理だろう。
気持ちの問題だ。


794 :没個性化されたレス↓:04/04/01 20:10
をいをい。
臨床心理士と臨床心理学を同一視するなよ。
臨床心理士資格に批判的な臨床心理学者だって
世の中にはたくさんいるぞ。

795 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/01 20:15
四月馬鹿ですが>>785は嘘ではない、という訳で来ました。

796 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/01 20:44
>>795
をを。 今晩は。
もうすっかり桜が咲き始めていますね w。
こんな晩に呑むお酒はまた格別に美味しくなりそうですね。

質問というほどのものでもないですが。
家族療法という心理療法の専門家の方に尋ねてみたいことが
あります。

まあ、あなたが心理療法全般について回答義務があるとも
思ってはいないので、意見を聞かせていただければ幸いです。

一般人には、カウンセラーと心理療法家の区別や実際の内容について
よく知らないことがあると思います。
そのせいかどうかは分からないが怪しげなカウンセリングを
受けてしまう不運な人も出てくる。
まともかどうか判断するポイントはあるのでしょうか?
あれば教えてください。

797 :没個性化されたレス↓:04/04/01 20:50
病院に逝くこと

798 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/01 21:00
>>796
帰り道に遠目で見た夜桜が、今年の初桜です。
今年こそは桜が散る前に、花をじっくりと愛でたいですねぇ。

>そのせいかどうかは分からないが怪しげなカウンセリングを
>受けてしまう不運な人も出てくる。
>まともかどうか判断するポイントはあるのでしょうか?
>あれば教えてください。

そうですねぇ。受ける前で判断するのは正直難しいのですが、
出所の分からないような資格を前面に押し出している方は危ないかもしれません。
カウンセラーが標榜している資格について一度検索してみて、
ちゃんとした学会・協会等のものでなければ考えた方が良いでしょう。

あと受けてからの判断としては
「私の治療についてどういう計画を持っているのですか?」
と聞いてみるのもいいかもしれません。
これは学派というか拠って立つ理論で異なるとは思うのですが
家族療法や認知行動療法であれば大体
「何度目のセッションまでに○○という事を行い、
 何度目のセッションまでに治療を完了する」
という計画を持っています。
分析派の方はどうなのかは正直分からないのですが。

とはいえ、今の治療や自分の状態について質問して
ちゃんと説明できない臨床家は正直微妙ですね。

799 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/01 21:09
あ、私dat落ちしたSCスレの757で、このスレの757さんではありません。
まあ、このスレでも書き込みはしていますが。

>>797
病院の精神科で、精神科医に聞けという意味でしょうか?
(ちなみに、私が心理療法を受けたいから聞いている訳では
ありません。念為)

そういえば、以前どこかのスレでロテ職人氏に、「あなたが精神的に病ん
だらどうしますか?」というような質問をした時、「精神科に行く」との回答を頂いた気がします。
まあ、病院で心理職やってる方だから当たり前という気もしますが。


800 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/01 21:12
まあ、私も精神科に行きますけれども。
うちでも病院で検査を受けた方しか面接しませんし。

801 :没個性化されたレス↓:04/04/01 21:14
何回でも言おう!
病院いけ!
ったく、心療内科とか名前変えて逝きやすいように
してやってんのによー。

802 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/01 21:14
>>798
レスありがとうございますm(__)m。
聞いてみたいことは色々あるのですが、いざ質問しようとすると
上手くまとまりません。
折角タイミングよくお会いできたのですが、ご飯食べに行かない
といけないので、席を外します。
すまそです。
またーりよろしくです。



803 :没個性化されたレス↓:04/04/01 22:19
認知行動療法が、うつ病に対して、薬物療法と同等の効果があるという報告はあります。
心理療法全般となると、広義すぎて評価できません。
健康人に対してカウンセリングが有効かどうかの報告はあるのかどうかはわかりません。

804 :没個性化されたレス↓:04/04/02 00:02
>>803
>認知行動療法が、うつ病に対して、薬物療法と同等の効果があるという報告はあります

鬱に対する薬物療法と同等の効果と言うことになりますと、かなりの効率で効果が
あることになりますね。この場合の認知行動療法とはどんな方法なのでしょう。
良かったら、教えて下さい。

805 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/02 00:04
>>801
ん 私に病院に逝けと言ってるんですか?
意味わからん。
つい最近、健康診断には行きましたが。

>しあわせ家族計画氏

イギリスで政府が精神分析家に心理療法の効果を調査させたところ、
統合失調症の治療については家族療法的介入と認知行動療法の
効果はあるとされたが、精神分析的療法は効果があるとは
確かめられなかったという記事を知りました。
(本当かどうか分かりませんし、私はその報告書を読んだ訳では
ありませんので
これを鵜呑みにする気もないのですが)

それで、まとまりませんが、幾つか質問があります。
よろしくお願いいたします。

・日本ではイギリスで行なわれたような調査を行なうことは可能でしょうか
・可能でないならば、なにが問題になっているのでしょうか?
・精神分析的療法の場合だと特に、治療者側の受け皿により、療法の
効果が変わるような気がしますが、
個人の力量にかかわる部分が大きいのではないでしょうか?


806 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/02 00:08
・巷に怪しげなカウンセリングがあることに
責任を持てとまではいえないですが、
ご自身は怪しげな療法はしていないと思われていますよね?
つまり、ご自身の行なわれている心理療法の効果を信じていますか?
という質問です。
(ちなみに以前、別のスレで同様の質問をしたところ、かわず氏とReverie氏は
自信があると答えていたように思います。)

・「いまは熟練した技術者を養成するほうが先決で、
データはその後だ」という意見に対し、心理臨床家の皆さんは
どう思われているのでしょうか?

漠然とした質問ですが、これらをネタにお考えを色々伺ってみたいです。
よろしくお願い致しまする。

807 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/02 00:19
>>803
>健康人に対するカウンセリングの有効性

そもそも「健康人」と「カウンセリングの有効性」の尺度はあるのでしょうか?
もしない場合はどういったものが妥当だと考えられますか?
よろしかったらご意見お聞かせ下さい。

808 :没個性化されたレス↓:04/04/02 00:27
どーでもいいことだが。
804=某。

809 :没個性化されたレス↓:04/04/02 00:34
Sの治療は、薬物療法が主体で、再発防止にhighEE家族に対する教育的介入や
SSTが有効であるという報告があります。
Sに対する分析的治療は適応外となっており、治療者の力量以前のことです。
日本では、Sの治療に心理士がかかわる機会が少ないため、調査報告がありませんが、
精神科医や看護師による有効報告は見られます。

810 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/02 00:52
なるほどどす。
治療例が少なければ、確かに効果の測定データも当然ありえないですよね。
レスありがとうございますm(__)m。

>>809さんのレスで確認ですが、Sというのはschizophrenia
(統合失調症)の略でしょうか?

あと、SSTとは、social skill Trainingの略ですか、、、 あ、違う? 申し訳ないですが、確認させてください。

(HighEEに至ってはさっぱり分かりませんでしたが・・・。)


811 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/02 00:59
>>809
看護士の報告例があるとの事ですが、看護士も分析的治療(力動論的療法?)
を行なうことがあるのですか?

812 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/02 01:38
>>810
EEは感情表出:Expressed Emotionの事です。
EEが高い家族では統合失調症の再発率が高いという研究が数多くなされています。

813 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/02 01:54
で、>>805-806について答えていきます。

>日本ではイギリスで行なわれたような調査を行なうことは可能でしょうか
>可能でないならば、なにが問題になっているのでしょうか?

可能か不可能かで言われれば可能ですが、>>809氏の言われるように
統合失調症の治療研究は基本的には医学領域である事が問題です。
臨床心理学的疾病観と精神医学的疾病観では根本的に異なる所もありますし。

医学的観点から患者を見る場合は、基本的に医者の判断により白(健康)か黒(病気)に分けられますが、
臨床心理学的観点から患者を見る場合は何らかの指標によってグレーの濃さを判断するという事になります。
統合失調症の場合、欝などとは違って数値で測りにくい概念ですので
治療研究を行う際には精神科医の判断が必要となります。
そうなると、必然的に医学研究の範疇になってしまうので。

ってか酔った勢いで適当な事書いてるかもしれませんので、
突っ込みたい方がいればお好きにどうぞ。

814 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/02 02:07
>ご自身の行なわれている心理療法の効果を信じていますか?

はい。それは当然です。
ただ「家族療法で治療する」という考えではなく
(そんな大仰な事は言えません)
「家族療法によって家族を自己治癒可能な状態に持っていく」
もしくは「家族の自己破壊的なシステムを変化させる」
という考えの下での効果ですが。

>「いまは熟練した技術者を養成するほうが先決で、
>データはその後だ」という意見に対し、心理臨床家の皆さんは
>どう思われているのでしょうか?

これからは徒弟関係に基づいての職人的な養成ではなく
きちんと体系化した臨床家の養成法が求められると思いますし、
実際その辺は東大の下山先生などが頑張っているようです。
(まあ実際今現在どんな感じかは知りませんが)
そのためには「臨床心理学は何についてどういった目的でどう介入するべきか」
という役割をはっきりさせる必要がありますし、
その役割に立った上での実証的なデータが必要であると私は考えています。

今現在の心理臨床家の介入するポイントは個人的には雑多であると思いますし、
そこで何が出来るかという考えもバラバラでしょう。
それをまとめるためにも、「どのような介入はプラスでどのような介入はマイナスか」
という実証データが必要であると。

815 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/02 10:19
徒弟制は日本の文化の一面は否定できないとマリリンは思う。確かに徒弟制に頼ってきた
医学教育にしても獣医学教育にしても、脱却しようとする動きある。

獣医学の場合は大学病院や大動物治療センターを大規模に拡充して、その中で学部生の
臨床教育を充実させ、外部の実習先での実地教育を減らせないか模索している。

そのためには最初の一歩として、国立は大学の統廃合は避けて通れない問題だし、
私学は大動物治療センターの拡充が難しい。

つまり、一概に徒弟制からの脱却と言った所で、経済的に莫大な資金と多くの良質な
人的資源が必要で、一足飛びに徒弟制の脱却とは言うほど簡単な事ではないと思います。

私に言わせると心理臨床の場合、徒弟制システムの確立もできていないような気がするよ。

また、
>その役割に立った上での実証的なデータ とか

>今現在の心理臨床家の介入するポイントは個人的には雑多であると思いますし、
>そこで何が出来るかという考えもバラバラでしょう。
>それをまとめるためにも、「どのような介入はプラスでどのような介入はマイナスか」
>という実証データが必要であると。

この部分は徒弟制が受け持つ実地教育ではなく、科学的根拠を持った臨床では
当然必要なもので、こういうシステムを作ることと、実地教育の徒弟制からの脱却とは
別物だと私は考えます。


816 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/02 11:55
レス有難うございます。
他にも質問が沢山出てきてしまいました。

>これからは徒弟関係に基づいての職人的な養成ではなく
>きちんと体系化した臨床家の養成法が求められると思いますし、
しあわせ家族計画氏は、徒弟関係に基づいて職人的に家族療法家(心理療法家)として
養成されたのですよね? (人造人間のような言い方ですまそ)

個人的には、「きちんと体系化した臨床家の養成法検討の動き」について
どう思われますか?
この質問をさせて頂くのは、以前質問箱スレで、
>優秀な心理療法家になる道が、一般人には分かりにくいですよね。
>療法にも依るけど、師匠から弟子へ伝授するような徒弟制度の
>ような専門家養成法を取っているような雰囲気で、
>一般人の私から見ると門戸が狭い印象です。
という書き込みに対し、
>んなもん、技術の世界は「徒弟制度」が一番手っ取り早いんだよ。

>てか、敬愛する師匠がいないことほど不幸なもんはない。
というレスを下さった方がいたからです。
心理療法家の方のお一人として、個人的なご意見を伺ってみたく思いました。

本当は徒弟制度のほうが望ましいのだが、臨床バブルで膨れ上がった志願者に
教育を促す為には、とりあえず今ある現状(志願者の数が多い)を受け入れて、
心理療法家の大量生産を可能とする「きちんと体系化した養成法」
が必要とされるという発言されたのでしょうか?

もし、そうであれば、「臨床バブルで膨れ上がった志願者」の人数を制限し、今までの
徒弟制度による養成法を継続したいというお気持ちはあるのでしょうか。
(可能かどうかは別として)


817 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/02 11:56
クライエントさんにとっては、「怪しい心理療法/カウンセリング」が存在する
こと自体が大きな脅威の一つではないかと思うのですが・・。

最近、臨床系のスレに少し目を通すようになり、この板でカウンセリングを
批判するレスを目にするようになりました。
その内容を全部信じるわけにはいきませんが(当然、そこには主観が入るわけですから)
クライエントが望む心理臨床とはどのようなものか気になるようになりました。

>>801さんが、「精神科」という名称を「心療内科」に変えているという例を
上げていましたが、これもクライエントの方が訪れる時抵抗を感じなくて済むようにと
考慮してのことでしょうかね。

怪しい心理療法/カウンセリングにどうすればクライエントさんが
引っ掛からないで済むか?ということについても考えます。
病院であれば、本当に大丈夫といえるのでしょうか?
(これは反語ではなく、純粋に質問です。)

また、被害を押さえる為に、怪しげな心理療法やカウンセリングが淘汰されるのを
待つのではなく、なんらかの環境操作により潰す事はできないんでしょうか?
怪しげな心理療法/カウンセリングかを判定する基準がない間は、こういう考え方は危険なのでしょうか?  
明らかにおかしいと思える療法で商売をしている場合は、
法的にでも止める方法はないものですかね…。 
やっぱり顧客側(クライエント側)に注意を呼びかけるしかないのでしょうか。
>>798のしあわせ家族計画氏のご意見はこの時、参考になると思います・・。


818 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/02 11:57
散漫になりましたが、
日本で心理療法の効果の測定データを取るためのステップとして
(1)「どのような介入はプラスでどのような介入はマイナスか」調査し見討をつける。
    (この段階でも、データを取る必要は生じないのでしょうか?)
(2)(1)を踏まえて、「臨床心理学は何についてどういった目的でどう介入するべきか」
   議論し、心理臨床業界として統一見解を出す。 
   (場合によっては棲み分けもあり? 例えば、スクールカウンセリングでは、
    多様な心理療法について専門的知識、技術を有していることが望ましいが、
    基本的にはソーシャルワーク的側面に主幹とし、学校内で心理療法は行わない等)
(3)体系化した臨床家の養成法の模索
(4)(3)を実現する養成システムの構築
(5)各病状、各症状に対する各心理療法の効果を測定する
とういう風に考えられるという事でしょうか。



819 :没個性化されたレス↓:04/04/02 15:48
体系化した心理臨床家育成のためには、治療センターを持つしかない。
試しに、心理系大学に心理療法センターを設立してみたらどうだろう。
現状は、大学の指導教官せさえ、臨床の場が少ない。
研修も目的の一つであるということを明らかにして、治療センターは作れないものなのか。

820 :没個性化されたレス↓:04/04/02 16:25
心理臨床家に「治療」はできないだろ,
法的に。

821 :没個性化されたレス↓:04/04/02 16:30
そうそう。治療という発想を先ず止めなくてはならないな。
権威は減るが被害も減る。

822 :没個性化されたレス↓:04/04/02 17:29
>>820
>心理臨床家に「治療」はできないだろ,法的に。

技術的に問題がありすぎて、臨床心理士には治療はできないと言うなら分かるけど
法的に治療ができないというのは違うだろう。

一般の人でも怪我したら、消毒して包帯巻いてやるし、腹が痛い人に薬のませたら
法律違反になるのか? ならないだろう。

823 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/02 17:53
>>819
>心理系大学に心理療法センターを設立してみたらどうだろう

臨床をやる以上、絶対にいる施設だと思います。。これがないと、臨床の研究なんか
できない。、私たちの場合だと基礎系の人も、研究材料を大学病院で集めたり
してるよ。

つまり、大学の治療センターというのは基礎系も臨床系も両方ともの
研究施設になりうるものだし、来るクランケもある程度の研究材料にされるのは
仕方ないと納得ずくで来ますものね。研究するにはなくてはならない施設です。

だいたい、獣医の大学病院より、全然お金かからないと思うから経済的にも実現
し易いと思う。

問題はそこで働くスタッフで○○大学の看板背負って、心理士さんも仕事をするわけだから
かなりの実力のある心理士さんを少しは配属しておかないと、全部新前ペイペイの心理士では
大学が恥をかくことになる。そこの人選が難しいのかな。

獣医学科で実力のある臨床のできる先生の人気が高いのも分かるでしょ。

824 :没個性化されたレス↓:04/04/02 18:31
>>819
>>819
>現状は、大学の指導教官せさえ、臨床の場が少ない。
そうでしたっけ?
大学にも依ると思いますけれども。
臨床心理学関連の指導教官で臨床の場が少ない人っています?


825 :824を訂正。:04/04/02 18:32
>>819
>現状は、大学の指導教官せさえ、臨床の場が少ない。
そうでしたっけ?
大学にも依ると思いますけれども、臨床心理学関連の学科で
指導教官で臨床経験が少ない人っています?


826 :没個性化されたレス↓:04/04/02 18:35
>>819は心理臨床関係者ではない」に100モナー。

827 :没個性化されたレス↓:04/04/02 18:55
>>820さんのレスの2行目の「法的に。」というのがポイントでしょう。

心理療法家が行う心理療法を行うことにより対価をもらっています。
この対価は、国民健康保険給付の対象とはなっていません。

>国民健康保険法 第4章 保険給付 第1節 療養の給付等 (第36条〜第57条の2)
>(療養の給付)第36条 市町村及び組合(以下「保険者」という。)は、
>被保険者(老人保健法の規定による医療を受けることができる者を除く。)
>の疾病及び負傷に関しては、次の各号に掲げる療養の給付を行う。ただし、
>当該被保険者の属する世帯の世帯主又は組合員が当該被保険者に係る
>被保険者資格証明書の交付を受けている間は、この限りでない。
>1.診察
>2.薬剤又は治療材料の支給
>3.処置、手術その他の治療
>4.居宅における療養上の管理及びその療養に伴う世話その他の看護
>5.病院又は診療所への入院及びその療養に伴う世話その他の看護

心理療法が治療と認められていれば、国民健康保険給付の対象となります。
しかし、現実では対象ではありません。
心理臨床家の行う治療行為は法的には治療行為と認められていないという事が
読み取れます。

その意味において、>>820
>心理臨床家に「治療」はできないだろ,
>法的に。
というのは正しいと思います。

ですから、もし「治療センター」という名称の施設で心理療法が行われていた場合、
心理療法を受けたクライエントさんは、自分が受けた心理療法が国民保険給付の
対象にならないという事で、混乱される可能性は充分にあります。


828 :没個性化されたレス↓:04/04/02 19:05
>>822の文章の意味が、漠然としていて意味がわからないのですが。
たとえば、
>技術的に問題がありすぎて、臨床心理士には治療はできないと言うなら分かるけど
などは、一体なんの話をしたいのかさっぱり分かりません。

たとえば、歯科医師がその専門分野内において非常に高い技術を持っていたとしても、
癌の治療は出来ないでしょう。
具体的にお願いできませんか?


829 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/02 21:56
療法はSVでやってるんじゃない、面接室でやってるんだ!

という訳で。

>>816
>しあわせ家族計画氏は、徒弟関係に基づいて職人的に家族療法家(心理療法家)として
>養成されたのですよね? 

さふです。院生時代に家族療法家として養成された訳ではなく
基本的な心理面接の訓練を受けた上で、
今の職場で家族療法家としての養成を受けたのですが。それはもうみっちりと。

>個人的には、「きちんと体系化した臨床家の養成法検討の動き」について
>どう思われますか?

この養成ですが、私の中では院生の期間における「臨床心理士」としての養成として捉えており、
その後の現場現場で求められる「専門の臨床家・療法家」の養成とは別と考えています。
現場での臨床家としての養成は、その現場で求められる専門スキルがありますから徒弟制になりますが、
そこに至るまでの基本的なスキルの養成はきちんと体系化されるべきであると考えています。
つまりまあ、「院生時代の養成」と「専門家としての養成」を別に捉えるべきだと。

830 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/02 22:03
んー、まあそういう意味で今読み返すと>>814の書き方は不十分でしたなぁ。
誤解を招きそうな文章だったのでお詫びします。

しかし個人的に思っているのは、これからの院での臨床心理士教育は
「特定の学派に拠らない臨床心理学教育」というのが理想なんですがね。
そのためには実証的な臨床心理学のデータが必要だと思うのですが、
様々な揉め事を含んだ問題ですから。

831 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/02 22:16
>>817
>怪しい心理療法/カウンセリングにどうすればクライエントさんが
>引っ掛からないで済むか?ということについても考えます。
>病院であれば、本当に大丈夫といえるのでしょうか?

100%安全だとは言えませんが、個人で探すよりはまだいいでしょう。
後はどうでしょうかねぇ・・・児童相談所やSC、都道府県のこころの健康センター、
市の発達相談センターなどは
ある程度信用できるカウンセラー・療法家と繋がりがあると思いますので
そこで紹介を受けるのもいいかもしれませんが。

>また、被害を押さえる為に、怪しげな心理療法やカウンセリングが淘汰されるのを
>待つのではなく、なんらかの環境操作により潰す事はできないんでしょうか?

焼き討ちですかね。

832 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/02 23:30
>>829-830
レスありがとうございます。

院生時代は特定の学派によらぬ臨床心理学教育で「臨床心理士」としての
養成をし、その後徒弟制度で専門的スキルを学び「心理療法家」として
養成を受けられるようなのが、理想であると。


なるほどです。
それでは、院生時代に受けるべき教育はどんなものになるのでしょう?
教えて下さる教授達が標榜する心理療法によって多様で、だいぶ異なるものも
ある気がするんで、どう考えても揉めそうですが。

それに心理療法にどうしても付随してついてきてしまう教条も、避けられない
部分もありますし。

>そのためには実証的な臨床心理学のデータが必要だと思うのですが、
>様々な揉め事を含んだ問題ですから。
どんな揉め事があるのでしょうか? と聞いても宜しいですか?

>>831
そういうことですか。

>焼き討ちですかね。
ご冗談を。



833 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/03 00:15
>>そのためには実証的な臨床心理学のデータが必要だと思うのですが、
>>様々な揉め事を含んだ問題ですから。
>どんな揉め事があるのでしょうか? と聞いても宜しいですか?

これですが、

>教えて下さる教授達が標榜する心理療法によって多様で、だいぶ異なるものも
>ある気がするんで、どう考えても揉めそうですが。

というのがまず一点ですね。
臨床心理学教育のためのデータ、と言っても学派によっては
データの分析を嫌がるものもありますからね。
それに指導者である教授方は自分の持つ理論モデルを教育したがるでしょうし。

で、ここで下の質問と並行するのですが

>院生時代に受けるべき教育はどんなものになるのでしょう?

先に書いたような学派や教授方個々の持つそれぞれの理論は、研究としてはいいのですが
臨床家の養成という面で考えた際には多くが不要であると考えています。
欧米と違って養成期間が2年しかない日本の場合、実質的にしっかりと教育可能なのは
カウンセリング教育くらいでしょう。
このカウンセリングも各学派で共通している部分を集めた、いわば最大公約数的なものですね。

ので、私見で言わせて頂ければ院生が臨床心理学全般についてある程度の知識を備えた上で
実地訓練として受けるべき教育は広義のカウンセリングであり、
臨床心理学と現場との介入についても様々な観点から教えられるべきでしょう。
ただむしろ、それ以外の研究者としての教育の方が重要であるかもしれません。

834 :没個性化されたレス↓:04/04/03 01:20
院生時代ならびに卒後の初期教育として、広義のカウンセリングの教育を受けるというのには賛成です。
ただ、知識ばかりの習得では不十分で、実践の臨床が不可欠になってきます。
今のシステムでは、院でも臨床する機会がなく、卒後にいたっては就職にさえ苦労しているという現状が問題です。

835 :没個性化されたレス↓:04/04/03 01:59
>834
毎回SV受けながら担当してましたが、なにか?
システムの問題ではなく、各大学院の問題だと思うぞ。

知識だけでは足りないというのには、同意。
体験と知識の両輪がないと駄目でつ。

836 :没個性化されたレス↓:04/04/03 02:46
数例SVを受けながら研修する事も大事だが、数多くの症例を見ることも重要。
心理療法センターは、その意味でもいいアイデアだと思う。
教授のインテーク面接を見学させてもらったり、症例検討会の機会も増えるし、
研修としては現在よりはるかにシステム化されるでしょう。

法的には、保険診療は出来ないが、自由診療であれば問題なし。
施設的にも、研究室を空けて、心理療法室にすれば簡単。

問題は、心理療法の適応をどうするか。特に精神障害や器質性疾患の除外。
自殺などの危険がある場合のバックアップシステムをどうするか。
優秀な心理臨床家を、スタッフとしてそろえられるかなどだろう。

最大の問題は、事故が起こったときに誰がどのような形で責任をとるかで、
大学が巻き込まれる可能性が高く、大学の反対で実現は困難だろう。

837 :没個性化されたレス↓:04/04/03 08:45
>835
体験と知識だけではダメ。
素質と努力が一番重要。

838 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/03 08:56
>>836
>問題は、心理療法の適応をどうするか。特に精神障害や器質性疾患の除外。
>自殺などの危険がある場合のバックアップシステムをどうするか。

>最大の問題は、事故が起こったときに誰がどのような形で責任をとるかで、
>大学が巻き込まれる可能性が高く、大学の反対で実現は困難だろう。

同じような問題を抱える歯学部の大学病院の場合、外科と内科の医師等がスタッフ
に雇ってあり、歯科医と医者が連帯することで問題を解決しているようです。
もちろん、歯学部の大学病院での外科医や内科医は歯科に関する症例を中心に歯医者
のサポートが仕事のようです。

大学である以上、精神科医の一人や二人、雇っておけば良いんじゃないですか。


839 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/03 09:07
>>837
>素質と努力が一番重要。

努力は当たり前ですよね。素質に関しては、まともな教育を受けた上で本人が努力
した結果を見ないと素質があるかないか等と言うことは分からないと思うのですよ。

その結果、心理士として働く素質がないとなれば、社会に干されますから、それに
ついては心配しなくても良いと思います。

問題はまともな教育を受ける前に、若い人が「お前には心理士の素質がない」と言って、
古参のたいして技術力もない人に潰されてしまう事だと思います。

何処の世界にも使い物にならない人はいるのだから、そのような事には拘らず
新前が技術もないのに口先だけで誤魔化すと言う悪い癖がつく前に、機会的に
良質な教育を受けさせた方が良いと思います。


840 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/03 09:32
>>829

>現場での臨床家としての養成は、その現場で求められる専門スキルがありますから徒弟制になりますが、
>そこに至るまでの基本的なスキルの養成はきちんと体系化されるべきであると考えています

これについては大筋で同意しますが、

>「院生時代の養成」と「専門家としての養成」を別に捉えるべきだと。

これは納得できないな。卒後の現場の教育と大学での体系的な理論と技術が切り離されたら
おかしいでしょう。現場で仕事をしている限り、大学を中心とした最先端な体系的な理論と
技術からの学びはなくては仕事になんかならないでしょう。

例え、徒弟制で技術教育を受けたとしても先生になるベテラン技術者自体が大学等の
研究機関から切り離されていたらおかしい。そもそも、徒弟制自体が切り離されていたら教育
システムを維持できないと私は思います。

841 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/03 09:33
をを。 期待とおり少し実りある展開になって来た鴨。

このスレでは、私はクライエントさんの立場になって
発言させてもらいますね。
そのほうがバランスの良い生産的な議論になるかもしれませんから。

心理療法センターを大学が運営するというのは、幾つかの
大学がすでに一般向けにも相談室を開設していますが、
その延長上にあり更に大型化したものという感じになるのでしょうか?
まだフレッシュな院生さんの実験台になったり、新しい療法の試験台に
なりそうな気がして、来談者の数は
大型の施設に見合うようになるのでしょうか?という懸念があります。
インフォームド・コンセントをしっかり行なうのは言うまでも
ない事ですが。


842 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/03 09:48
蛇足ですが、大事なことだと思うのでレスします。
すでにしあわせ家族計画氏の指摘された
臨床心理学の守備範囲について。

これを明確にするのは急務だと思います。
皆さん意図的にか知りませんが「焼き討ちですか?」などと言われ
まともに取り合って頂けませんでさたが、
巷の怪しげなカウンセリングや心理療法を牽制する事に
関心は薄いのでしょうか?
研究したり、よい研修の場となる心理療法センター設立も結構ですが
巷にある怪しげなものに引っ掛からないように
するために
専門家の貴方たちが、注意を呼び掛けないと対策も始まりようが
ない気がするのですが。
心理臨床家がそれが全うか否か一番よく判断できるでしょうに。

間接的には臨床心理学の守備範囲を議論し難しいでしょうが統一を
図るようにするのも、それに一役買うでしょうし。
自分の専門と専門外の区別をはっきりさせて初めて、職業倫理が
芽生えると思うのです。
(他分野を学んだり研究する必要はないという話ではありません。念為)

843 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/03 09:49
>来談者の数は

これわね。その施設でどのようなサービスが提供できるかにかかっている。
顧客と言うのは、よく見てるよ。少々、お金がかかろうが、研究目的に使われようが

それと引き替えても良いぐらいのサービスが受けられると分かれば来るでしょう。
その意味では施設のスタッフの質と設備はとても大切になります。

後、喧伝や広告、口コミも来談者数には大きく関係すると思う。
ですからこれらも侮らない方が良いです。

844 :没個性化されたレス↓:04/04/03 10:09
>841
>まだフレッシュな院生さんの実験台になったり、新しい療法の試験台に
>なりそうな気がして
医学分野でも最先端医療の弊害などの問題が報道されています。
指導責任がしっかりしていて、倫理委員会を作ればある程度防げると思います。

>842
>巷の怪しげなカウンセリングや心理療法を牽制する事
現状では、被害者が訴えるしか規制のしようがない。
長期的には、臨床心理の国家資格を作って、開業する場合は許可制を取り入れ、
倫理規定に違反した場合の罰則をはっきりしていく形になっていくのでは。



845 :没個性化されたレス↓:04/04/03 10:18
>843
来談者の数は今はあまり考えなくてもいいんじゃないのですか。
臨床心理の研修制度などのシステムを構築する段階であり、
経営を優先する時期ではないと思います。

846 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/03 10:20
>>844
レスありがとうございます。
無視されてしまうかな?と思っていました。

倫理委員会の設立や資格制度の設置のお話はごもっともですね。

それには、色々あるという「もめ事」を政治力だけではなく
「どの症状にどの療法が有効か」という効果により解決し整備する
必要があるのではないかという話です。
しあわせ家族計画氏の上げた「学派によらない臨床心理士養成法や
システム」の話を先に晋前に思い出して欲しかったのです。

心理臨床センターがあれば、上記養成法が可能になるのでしょうか?


847 :757 ◆jLVMzIsRAY :04/04/03 10:25
心理療法センターをとりあえず設置するのは、時期尚早なのでは?
大学側は、センターが経営難になったら、大量に学生を
募集するのでしょうか?
悪循環の悪寒。

848 :没個性化されたレス↓:04/04/03 17:33
話が>>819からずれてきているな。

>体系化した心理臨床家育成のためには、治療センターを持つしかない。

「治療センターを持つしかない」とまで言い切る理由が不明瞭だし、

>現状は、大学の指導教官せさえ、臨床の場が少ない。
という話もどこの業界の話か分からない。

まさか獣医業界の話ではあるまいな?
もしそうなら板違いだ罠。

849 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/03 19:30
>>848
>まさか獣医業界の話ではあるまいな?

失礼しちゃうね。獣医業界は臨床の場が少ないなんて事はありえない。それよりは、
大学の指導教官で学部生ではなく開業獣医師に卒後教育までできるだけの臨床技術を
持った人材がなかなか必要数集められる大学は少ないと言うだけだわよ。

>「治療センターを持つしかない」とまで言い切る理由が不明瞭だし、

これ、何でいらないと言うか分からない。大学というのは研究の中心にならなければ
いけないわけでしょ。実験用の被験者になるにしても、学会で症例の発表されるにしても
学部生の練習用のクライアントになるにしても、大学の施設に来た以上仕方がないと言う
暗黙の了解が来談者にあるでしょう。だから頼むのもやりやすい。

それに、大学の施設って基礎系と臨床系が共に仕事するのにも向いてると思いますしね。
一般病院や学校では、来談者に頼むのも難しい場合が多いような気がするし、基礎系の研究者も
いないでしょ。

だいたい学部生に、この施設がなくて、どうやって臨床教育をするのか教えて欲しい。



850 :没個性化されたレス↓:04/04/03 20:05

A:「しあわせな一生を送るには、大金を持つしかない」と言い切る理由が不明瞭だ。

BAKA:これ何で大金がいらないと言うかわからない。


851 :没個性化されたレス↓:04/04/03 20:14
A: 「白いご飯に合うのは海苔しかない」と言い切る理由が不明瞭だ。

C: そうだな。 梅干も合うしな。

BAKA: >>A これ何で、海苔が合わないというか分からない。

A,C: >>BAKA はぁ?

D: >>A,C BAKAに餌を与えないで下さい。

A: すまそ。

D: 今後構いません。

BAKA: 私がテッテ的に批判するから、私を無視するのね!!
    私はなんで「白いご飯に海苔が合わないのか」今まで
    納得のいく説明を受けたことがない。

A: >>BAKA そんな事は言っていません。 「海苔しか合わない」と
   言い切る理由が不明瞭だと言っているのです。

BAKA: >>A ご飯のこともよく分からぬぺいぺいが生意気な口ばかり
    きいているだけなのですね。
    喋っただけで、あなたたちがご飯のことを全然理解していないのが
    分かります。

あほかっつーの。


852 :没個性化されたレス↓:04/04/03 20:18
>>「治療センターを持つしかない」とまで言い切る理由が不明瞭だし、

>これ、何でいらないと言うか分からない

の文章を、猿小屋に追加きぼんぬ。

853 :PPP:04/04/03 21:02
>>852
OK

854 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/03 22:58
PPP乙。
だが>>850-852よ、気持ちは分かるが関わるな。
NGワードを活用するべし。

855 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/03 23:12
ほんでまあ気付けば書き込みが増えてるので何にレスすべきか迷うが、
今は教育の一環としての心理療法センターがメイントピックのようで。

で、現状でそれに準ずるものとしては大学内の心理相談室・発達相談室や
病院や心理臨床機関への実習という事になるだろうけれども、
それらと比べての「心理療法センター」のメリットとは何になりますかね。
私がぱっと思いつくものと言えば当該療法の実証研究という事になるでしょうが、
学内の心理相談室・発達相談室でも代替できない事はないでしょう。

むしろ一定の心理療法に偏った教育を行う事で、
院生さんの視点が狭くなりやしないかというのが心配ですが。

856 :没個性化されたレス↓:04/04/04 01:39
2ch大学大学院心理学研究科のように、優秀で、多彩な分野の教官がそろっているといいですね。
今の心理系大学は、教官が少なくてどうしても偏った教育になってしまう。

857 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/04 08:52
>>855
>「心理療法センター」のメリットとは何になりますかね
>病院や心理臨床機関への実習・心理相談室・発達相談室でも代替できない事はないでしょう

心理相談室・発達相談室がどの程度の機能しているか分からないので、見当外れ
な事を言うかもしれない。

最近の私大の新設動物病院は別として、獣医の大学病院は人間の大学病院に比べて本当に
小さいんだ。心理相談室・発達相談室とどの程度違うのかマリリンには分からない。

メリットは外科、内科、伝染病、繁殖、皮膚科、眼科、寄生虫などのいろんな専門分野が
同じ場所でそれぞれに特化した研究に取り組める。一般の開業医ではとてもこんな事はできない。
貴方達で言ったら、色々な治療法の研究が一カ所でできると言うことになるのかな。

一つの症例でも色々な治療法の専門の先生や基礎系の先生が治療にあたる機会が
多くなる。当然大学が設備を用意するので、一般の開業では使えないような高価な
機器が使える。貴方達の場合だったら、精神科医が配属されることになると思うから
心理士がやれる範囲が広くなると思う。



858 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/04 08:53
基礎系が治療センターの設備を利用し易くなると思うので、今とは別の研究分野が
出てくるような気がするし、基礎分野の研究者にも臨床に対する理解が深まると思う。

大学も研究材料を地域からもらうけど大学の持ってるノウハウを地域に還元できる。
ここでは大学病院は一般社会との窓口になる。

私たちにとって大学病院は獣医業界が科学的な臨床をするための拠点施設なんだ
だから、開業と同レベルの事をしていたんでは、それ自体の機能が果たせない。
その点どうなんだろう。心理相談室・発達相談室では開業や病院臨床の心理士、SCと
明らかに違う、模範になる臨床ができているんだろうか。

その他、学部生の臨床教育に対するメリットも外部の実習先だと遠慮しなきゃならないし
いつどんな時でもと言うわけにはいかないだろうし、実習先に得意領域によって、学べる
領域が狭くなるように思うが、その点が改善されると思う。

まだあるかもしれないが、今気がついたのはこのぐらいかな。

859 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/04 11:23
>>856
>今の心理系大学は、教官が少なくてどうしても偏った教育になってしまう。

国立の獣医学科も規模が小さく教官数も設備も全然足りません。
諸外国に比べるまでなくても日本の私学との間でもこんなに差がついてしまった学科は
他にあるのでしょうか。
何とか統廃合で国立にも外国並みの獣医学部をと言うのが獣医業界の悲願です。

心理系大学も充実した基礎と臨床教育をバランス良く実施しようと思うと、大学の統廃合の
問題が出て来るのかもしれませんね。


860 :没個性化されたレス↓:04/04/04 18:51
このマリリンという人はなかなか獣医分野以外の考えを受け入れません。
ですから,彼女の常識に合わぬ話をすると全く理解しようとせず徒労になります。
また,御自分で「荒らし」を自認される戦う方だそうです。

色々仰りたい方もいると思いますが,スレが荒れますので放置をお願いします。

詳しくはこちら↓をご覧ください。

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  電波警報発令! | 電波マリリンを確認!
\ 電波警報発令! \素人のみなさんは騙されないで!
 \             \
    ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       M         ┌――z   
   ゚γノノ''ノハヽ      ノノ''ノハヽ.  
    ノリ´ヮ`)ゝ      ( ゝ・D・)ゝ
    と>卯< つ     ⊂>.Y.<つ
    ∠;;;;;;;;;ゝ       [:::: ::::]   
     レハJ         .U.^.U   
2ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html


861 :没個性化されたレス↓:04/04/04 20:48
>>853
謝謝。 校正までして頂き、かたじけなし。

>>854
諒解しました。

862 :没個性化されたレス↓:04/04/04 22:02
>859
大学の統廃合より、淘汰のほうが先ですね。

大学は、心理学に夢見る少女達を生徒として集めるが、その後は放置。
結局心理の評判を落として、自分達の首を絞めることになるのに。
何か改善をしようという危機感が全く見受けられない。

863 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/04 22:58
>>862
そうですか。何処でも大変ですね。獣医学科の場合は定員をこれ以上増やさない
と言う方針が文部省のほうにあるようで、どんなに国立大がみすぼらしい状態で捨て
置かれても多分淘汰はないでしょう。困ったことに国立大学が何十年も前の設備のままなんです。

国立大がこのような状態で日本の獣医学の発展なんかありえないとみんな分かってるんですよ。
定員を増やさないままで大学の規模を大きくするには四つぐらいの獣医大の統合しかないので
すが、三十年ぐらい前から話合っていますが、どうやっても実行に移せないですね。

それでも、足りない人員や設備の中で狂牛病、口蹄疫、豚コレラ、鳥インフルエンザ発生時は
国立大の先生が中心に対策練っていますものね。頭が下がります。

私の専門の伴侶動物の臨床だと私学の先生が中心で牽引していってくれます。ほんとに助かる
のが何処の大学出てる獣医でも分け隔てなく先生達が指導して下さる事です。これがなかったら
今の獣医学のレベルは達成できてなかったと思います。

この日本の大学のほったらかしというか無政府状態は何とかならないものでしょうか。
結局、業界全体にしわ寄せが来て、良いことないと思うんですがねぇ



864 :没個性化されたレス↓:04/04/05 00:02
汚物に餌をやるなというに

865 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/05 00:17
>>864
自作自演の可能性が60%ってとこでしょうか。

866 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/05 00:28
まあこのスレも汚物濃度が高くなってきましたので
まともな議論がしにくくなっておりますが。

で、私はこれ以上の話題が無ければ、
後は汚物と862で延々話合ってもらおうかと。

862が汚物の自演でなければ、しばらく話し合いが続くんでしょう。

続きの議論がしたい方は、また別のスレに移動しましょうや。

867 :没個性化されたレス↓:04/04/05 00:33
マリリンさんと862さんにはこのスレを差し上げますので、どうぞご自由にお使いください。

私たちは以下のスレに移住します。

カウンセラーは後から来る
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1058085907/

868 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/05 08:38
ずっと疑問だったんだけど、しあわせ家族計画は脳内ではなく本当にカウンセラーなんだよね。
何故話がかみ合わないだろう。

プロなら獣医なんかより、ずっと、話の運び方が上手なような気が素人的には
するけれどね。獣医なら治療法の主体は薬物療法と手術だから話術は二の次なんだと
言われても納得できるけれどね。

心理療法の場合、どの治療法であったとしても、ほとんどが相手の話を良く聞いて、それから得られた
情報で状況の分析をしながら対処していくんだよね。

失礼な言い方だけど、しあわせ家族計画のレスを読んでいると、その場の状況の分析が的確に
できる人とは思えないんだ。貴方は2chは面接室ではないと言うかもしれないが、仕事で培った
能力が、例え2chのレスであったとしても、全く出で来ないなんてあり得ないと思うよ。

獣医の場合は優秀な技術力さえあれば仕事はできないことないけど、それでも顧客が怖がって
逃げるかなぁ。

心理士さんの場合、人間性に深みがないと技術力だけでは、やっぱり仕事にならないのかねぇ。

スレタイの
「 なぜこんなにカウンセリングは反感を買うのか?」の回答が分かるような気がする。

869 :シロート:04/04/05 09:05
2ちゃんの警句

「荒らしにレスを与えない人は、賢明である」

870 :没個性化されたレス↓:04/04/05 10:18
2ちゃんの常識

「荒らしは神出鬼没である。」

871 :没個性化されたレス↓:04/04/05 10:43
きみがだれであるにしろ、夕暮れにはそとへ出たまえ

872 :没個性化されたレス↓:04/04/05 10:45
なにもかも知りつくしている自分の部屋をあとにして、
きみの家の前には、遠い景色がひらけている、
きみがだれであるにしろ。

873 :没個性化されたレス↓:04/04/05 10:47
すりへった敷居からそとへ放たれることのほとんどない
疲れた眼をあげて、きみはおもむろにくろぐろとした樹木をたてる。
その一本の樹だけを、ほっそりと、天空にそびえ立たせる。


874 :没個性化されたレス↓:04/04/05 10:53
こうしてきみは世界をつくった。そのおおきな世界は
心を秘めたまま熟してゆく一つのことばのようだ。
きみの意志が世界の意味をつかむと、
きみの眼は愛情こまてその世界をときはなつ・・・・・・

875 :没個性化されたレス↓:04/04/05 13:02
汚物は、人間性から論理性から、すべてにおいて腐ってるから汚物なんだな。
だから、餌を与えないことが大事なんだな。
ハエを退治するのに殺虫剤を使用するのは、環境にもよくないし耐性がついたハエがでてくるので賢明ではないんだな。
このハエは自作自演もやるけど、論理の腐り方やが一緒なので弁別可能なんだな。

876 :没個性化されたレス↓:04/04/05 15:46
>868
酔っ払っている時にはかなりまとまりませんが、しらふの時にはしっかりしていますよ。

しかし、プロでも一度抱いた陰性感情は自分だけでは処理できない典型ですね。
そのためにSVが必要なのでしょう。

カウンセリングに対して、過度の幻想や幻滅は禁物ですね。

877 :没個性化されたレス↓:04/04/05 15:57
>>876
人の噂話するより、臨床心理士養成法について獣医との議論を
続行しないのですか?


掲示板での書き込みで転移感情を指摘する方は、
あまりまともな方とは思えません。
フロイトの理論をかじった人も簡単に用語を使って説明しようと
する人がいますが、基本的にフロイトの理論はなんでも説明できて
しまいますので、生半可な人の玩具に容易に堕す危険性があります。

それでは、議論の続きをどうぞ。

878 :没個性化されたレス↓:04/04/05 16:10
>>876
学部からやり直せ。

879 :ROM:04/04/05 16:32
折角>>867のように邪魔者達はこのスレを去ったのに、
マリリンさんと862さんは、臨床心理士養成法について
語ろうとしないのでしょうか?

ほかの人の書き込みにけちをつけたいだけの寄生虫のような
人達なのですか?

880 :没個性化されたレス↓:04/04/05 16:33
むしろほかの人達に尊敬されたいだけで、議論の内容はどうでもいい人なのかも。

881 :没個性化されたレス↓:04/04/05 17:32
>>879
真っ昼間からネットやってるほどの暇人は少ないんだよ。

882 :没個性化されたレス↓:04/04/05 17:56
>>881
掲示板上の書き込みで力動論的な分析を行なったり
捨て台詞を吐く暇はあるようだね。

883 :没個性化されたレス↓:04/04/05 18:59
みんな春休みで暇だね。
もうすぐ学校が始まるから、早く寝て、ネットは控えるようにね。

884 :没個性化されたレス↓:04/04/05 19:17
やっぱり自作自演だったのかな?

885 :没個性化されたレス↓:04/04/05 22:42
同一人物であるかどうかは知らんが、いずれ汚物の同族であることは間違いないな。

886 :没個性化されたレス↓:04/04/05 23:00
汚物の眷属がそんなに居るとしたら,それはそれで憂鬱になる話だがな。

887 :没個性化されたレス↓:04/04/05 23:14
平成2年の10月に、心理屋からロテ職人に名前を変えている。
このスレがロテ職人のデビューか?

そういえば最近ロテ見ないな。
マリリンとの闘争で燃え尽きたのかな。

888 :没個性化されたレス↓:04/04/05 23:26
qrgfqrg

889 :没個性化されたレス↓:04/04/05 23:27
wtrgw

890 :没個性化されたレス↓:04/04/05 23:27
損はないです絶対読んで


いしょにたくさん儲けましょう

891 :没個性化されたレス↓:04/04/06 02:54
>>868
>ずっと疑問だったんだけど、しあわせ家族計画は脳内ではなく本当にカウンセラーなんだよね。
>何故話がかみ合わないだろう。

このスレでは家族計画氏は一度も貴方と話していないでしょう。
それ以前に貴方は862氏以外の誰にもまともにレスを返されていない。
独り言を呟いていて「話がかみ合わないだらう」とは当然。

失礼しますた。
以後、862氏以外はマリリンを放置で。

892 :没個性化されたレス↓:04/04/06 10:01
汚物と話がかみ合ったら,それはそれで死にたくなるよな

893 :没個性化されたレス↓:04/04/06 10:41
次スレタイトル


なぜこんなに汚物(マリリン ◆TJ9qoWuqvA)は反感を買うか?

894 :没個性化されたレス↓:04/04/06 11:56
「釣り,荒らしにレスを与えない人は、賢明である」


895 :没個性化されたレス↓:04/04/06 12:02
>>893 いらん。

896 :没個性化されたレス↓:04/04/06 22:05
なんでと言うか、反感をかっているから誰も「汚物」という呼称に異議を唱えないんだろ。
こういうときにはXYZのセンスに脱帽する。
これほど短く適切に、アホ獣医を表現できる言葉は思いつかんよ。

897 :没個性化されたレス↓:04/04/06 22:16
チン      ☆  チン       ☆
       チン    マチクタビレタ〜   チン     ♪
           ♪
    ♪          ☆チン    .☆   ジャーン!   マチクタビレタ〜!
        ☆ チン   〃  ∧_∧  ヽ         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ  ___\(・∀・ #) /\_/ < 862とマリリンの議論まだー?
        チン    \_/⊂    つ    ‖     \__________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|     ‖        マチクタビレタ〜!
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|   /|\
        |             |/

898 :没個性化されたレス↓:04/04/06 23:48
心理学厨はクズだな。役にたたんやつらだ。こいつらがカウンセラーやっているんか。
考えただけで反吐が出る。

899 :没個性化されたレス↓:04/04/07 00:06
マリリソ(・∀・)!!

900 :没個性化されたレス↓:04/04/07 00:13
900

901 :没個性化されたレス↓:04/04/07 00:30
>>899
身内に気に入らんレス書く香具師は、全部マリリンの自作か。いい加減にしとけ。クズ


902 :没個性化されたレス↓:04/04/07 00:31
>>898
この板の住人の大半は
カウンセラーなんかやってないから
出た反吐を戻せ。

903 :没個性化されたレス↓:04/04/07 00:34
煽りと荒らしで1000までいくかな

904 :没個性化されたレス↓:04/04/07 00:34
>>902
心理学やってる香具師に反吐が出る。おまいら人間としてクズだ。

905 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/04/07 00:36
ぢゃあ,
>心理学やってる香具師
ってのはどんなのなのだ?



906 :没個性化されたレス↓:04/04/07 00:38
>>905
おまいのことだ。反吐が出る。一般常識からかけ離れすぎだ

907 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/04/07 00:40
ぢゃあ,「一般常識」ってどんなものなの?

908 :没個性化されたレス↓:04/04/07 00:42
>>907
おまいには逆立ちしたってわからんものさ。帰ってママにでも聞いてこい。

909 :没個性化されたレス↓:04/04/07 00:43
そりゃ、セクシーおなごがカウンセリングしてくれないからだぴょ。

910 :没個性化されたレス↓:04/04/07 00:43
マリリンがいなくなった後にいっつも来る人ですね!
それも大抵スレ終盤になってから!
決してマリリンと鉢合わせることの無い人ですね!
お久しぶりです!

911 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/04/07 00:45
やし 1 【〈香具師〉/野師/▼弥四】
縁日など人の集まる所に露店を出し、興行や物売りを業としている人。露天商の場所の割り当てや、世話をする人もいう。てきや。

うむ。心理学をやってるテキヤってのも,非常にレアケースだよな,きっと。

912 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/07 00:46
>>910
梅が咲くと冬の終わりを思うように、彼が来るとスレの終わりを思います。

913 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/04/07 00:47
そろそろ何時ぞやのアク禁も解除されたのですかのう。

914 :没個性化されたレス↓:04/04/07 00:48
>>911
阿呆、おまいなど相手にするのも反吐が出る。とっとと帰れ。

915 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/04/07 00:49
>とっとと帰れ。
ありがたいことに,今日は日付が変わる前に家に帰れますたが,何か?

916 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/07 00:50
>>913
あー、そういえばあのアク禁申請したのは俺だわ。

917 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/04/07 00:52
で,心理学をやってる香具師ってのは,やっぱりフットインザドアとか使って
啖呵売あたりをやってらっさるのでしょうか。

918 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/07 00:54
>>917
買わないと電気ショックです。

919 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/04/07 00:55
お祭りが始まりましたか?
中身は薄そうですけど...

920 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/04/07 00:58
どうでもいいけど,

>>905
>>心理学やってる香具師
>ってのはどんなのなのだ?

と,>>904の定義を聞いたつもりだったのだが,

>>906のように
>おまいのことだ。反吐が出る。一般常識からかけ離れすぎだ

なんて,目の前の一事例で論破された気になられても困るのですよね。
あたしが例外なんだってのはこの板では周知の事実なのですし。

まぁ,からんでも薄そうだからスピリッツでも読んでるですよ。

921 :没個性化されたレス↓:04/04/07 01:00
勝手に祭りでも何でもやっとけ。俺はおりる。基地外の相手などできん

922 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/07 01:00
彼が頑張ってくれないとせっかくの祭りが面白くないのう。

923 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/04/07 01:02
せっかく釣られてやってるのだから,もうちょっとは粘って欲しいわよね。
まだサップと戦った曙太郎のほうがよっぽど粘り腰な感じなよのさ。

924 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/04/07 01:03
相撲はッ
格闘技じゃないッスからッ
踊りッスからッ

925 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/04/07 01:03
降りるつったって,まともに舞台にも上がってないのに何を言ってますかこのタコスケは?

926 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/04/07 01:05
確か,バキでも相撲は不当に弱く位置づけられていたような。

つーか,知らない間にバキがジャンプっぽい展開になってますた。

927 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/07 01:07
>>926
しばらくバキは見てませんでしたが、バキがかめはめ波でも撃ち始めましたか。

928 :没個性化されたレス↓:04/04/07 01:09
  _/ ̄/_ \ \ / ̄/    __          / ̄/       / / |__  /   /_  _ 

929 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/04/07 01:10
相撲はマシなほう
ひどいのはムエタイ

勇次郎も丸くなったなぁ
と思うことしきり

930 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/04/07 01:12
バキ,柳の毒手で死にかけ→中国へ搬送,海王の天下一武闘会にゲスト参加→
なんか中国の歴史のおかげでバキ復活→ドリアンあっさり撃沈→アンチェインなんちゃら海王に圧勝→
アライJr.も圧勝→中国テムパる→中国連合軍vsゲスト軍の団体戦に

板垣の頭ン中はどうなっていますか?
つーか,ジャック・ハンマーはどうした。

931 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/04/07 01:14
「基地外」よりは「既知外」の方が好みなドナですが,
そうですか,やはり薄かったですか。

ちなみにバキに関しては何も知らないの心ですよ。

932 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/04/07 01:15
既知害

933 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/04/07 01:15
きちがいじゃがしかたがない。

934 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/07 01:16
>>930
>板垣の頭ン中はどうなっていますか?

バキセックス編よりは2割ほど治療されてるような気もする今日この頃。

935 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/04/07 01:18
もうこれ以上へタレ化の犠牲者が増える前に打ち切って餓狼伝に専念してくれ

そういえば若餓狼伝にも相撲取りが出てたな

936 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/04/07 01:19
まあ,板垣にストーリーの整合性を意識させるのと,冨樫に勤労意欲を持たせるのは無理でしょうからなあ。

937 :ロボ ◆lSiROBOsc. :04/04/07 01:20
富樫はそれでも書いてるからいい

バスタードとかアウトロースターとか 悲惨の極み

938 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/04/07 01:21
だから,「サードガール」とか(w

939 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/04/07 01:26
ストップ!!ひばりくん!とか(ww

940 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/04/07 01:29
それをゆうたら「パパリンコ」とか(www

941 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/07 09:09
ちょっと席を外してる間に良い大人が何やってるの?バカじゃないの本当に。

荒らしちゃ悪いから遠慮しておくけれど、別スレのしあわせ家族計画と757の会話
無機質だね。うまく言えないけど人の住んでない家のような会話だ。

私たちの行動療法の獣医師の話はもっと治療者の優しさや患畜、飼い主との格闘の苦労が
滲み出るけどね。なんかヘンだな。



942 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/07 09:43
私は心理臨床の場合は、技術者のレベルがそろってないようだから、エビデンスに拘るより
成功症例の報告を数多く集めて、どのような症状にどのように介入したか、その結果
どのような改善をしたのかの、客観的なデータベースを作る作業をした方が現実的だと思う。

後、優秀な技術者の養成ね。

客観的データと優秀な技術者がそろわないとエビデンスベースド等と言っても、
空虚に聞こえるだけだよ。

943 :没個性化されたレス↓:04/04/07 09:49
さりげなく島袋が復活してたりとか

944 :没個性化されたレス↓:04/04/07 09:53
チンパンジーの胎児にさえ学習能力があるってのに,この汚物ときたら・・・

945 :没個性化されたレス↓:04/04/07 10:09
失礼な!





チンプの胎児に。

946 :没個性化されたレス↓:04/04/07 10:10
こらこらry

947 :没個性化されたレス↓:04/04/07 12:30

>>862よ。 マリリン様がお呼びです。
煽りでレスが埋まるまえに軌道修正して
議論続行したらどうだ?
優しさと汗のにじみ出るような臨床心理士養成法について議論しる!

948 :全角:04/04/07 12:45
マリリンさん、ごぶさたしてます。
862は私だったのですが、何かこの板の粘着どもが騒いでるようだったので
なかなか出てこれませんでした。

実は一度じっくりお話したかったんですが、もうすぐこのレスも終わりますし、
馬鹿が多くて落ち着かないので↓でゆっくり話しませんか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1030439690/

949 :没個性化された人工無能:04/04/07 12:49
>何かこの板の粘着どもが騒いでるようだったのでなかなか出てこれませんでした。

なにクソタワケたこと言ってるんだか。
手前ェが正しいと思うのなら,どうどうと発言すれば良いじゃねぇか。
手前ェのケツの穴が小さいのまで,人様の所為にするんじゃねぇや。

950 :没個性化されたレス↓:04/04/07 12:55
>>949
黙ってろよ、手前なんか相手にしてねえんだよ。

951 :没個性化されたレス↓:04/04/07 13:08
>>949
>手前ェが正しいと思うのなら,どうどうと発言すれば良いじゃねぇか。
禿同。 騒いでいるから出てこれないとは、キモっ玉の小さい奴。

>手前ェのケツの穴が小さいのまで,人様の所為にするんじゃねぇや。
まさに然り。
我意を得た気持ちですな。

>>948
で、掲示板の書き込みから陰性感情を指摘した>>876も全角か? それとも別人か?

掲示板でのやり取りと心理臨床の区別がつかない人を時々見かけるけど、
まさかリアルでも心理臨床関係者ではあるまいな?
是非違うと言って欲しいね。

>>876
そもそも陰性転移感情というなら、家族計画氏が本来であれば誰に対して持っていた感情を
馬鹿獣医にぶつけていると見立てているのか?

言っておくが、これまで過去の馬鹿獣医との関係から得た感情を、
馬鹿獣医に持ちつづけるのは「転移」じゃねーぞ。

952 :全角:04/04/07 13:13
本当に心理学板は厨房ばっかりだな。

>951
>で、掲示板の書き込みから陰性感情を指摘した>>876も全角か? それとも別人か?

このレスで書き込んだのは862と876だけだ。

953 :全角:04/04/07 13:16
これ以上お前たちの相手はしないぞ。
お前たちとは違って忙しいんでな。

じゃあマリリンさん、また後で。

954 :没個性化された人工無能:04/04/07 13:54
>>950
手前ェが全角のドッペルゲンガーじゃねぇってんなら,ヘタレ全角の尻馬に乗るアホウってわけか。
汚物の尻馬に乗るヘタレの尻馬に乗るアホウがオレのことを相手しようがどうだろうが,オレの知ったことか。

>>953
相手にしないとかほざくなら,そのまえに被害者面するようなヘタレた喧嘩の売り方するんじゃねぇよ。
ショッパイ野郎だ全く。

955 :没個性化されたレス↓:04/04/07 14:31
掲示板で、他人のレスに対し適当に「それは陰性(転移)感情ですよ」とか
「投射です」とかしたり顔で言う人達を見ると、うんざりする。

教育分析受けた方かそれ相応の心理臨床家としてのトレーニングを
受けた人ならいざ知らず。

心理板では、精神分析学の用語をいいかげんに使うのがいるから、
精神分析や力動論的心理療法のイメージ悪化に繋がっているような気もする。


956 :没個性化されたレス↓:04/04/07 14:34
埋め立てご苦労様です。

957 :没個性化されたレス↓:04/04/07 14:35
誘導先のスレの>>63の全角は、真「全角」である可能性と、
偽全角(実は元物理学専攻で臨床心理学勉強中のシト)である可能性が
フィフティーフィフティーと思われるが、如何。


958 :没個性化されたレス↓:04/04/07 14:49
マリリンと876は、結局このスレで真面目な議論はしなかったんだね。
実は煽りでもなんでもいいから、早く埋めたてて欲しかったりして。


959 :没個性化されたレス↓:04/04/07 14:49
>>955
まともなトレーニング受けた人ならこんな不十分な情報のみで「転移」だの「投射」だの断定したりせんよ

960 :没個性化されたレス↓:04/04/07 14:51
>>959
全角(=862=876)は、少なくとも
「まともな心理臨床のトレーニングを受けた人」ではないということが、
少ないレス数からも分かるということで。

961 :没個性化されたレス↓:04/04/07 15:17
まともな心理臨床のトレーニングを受けた人なんてこの板にいるのか。
分析がまともだということからしておかしい。

962 :没個性化されたレス↓:04/04/07 15:28
回帰分析?

963 :没個性化されたレス↓:04/04/07 15:37
論理性というものがない為、まともでない思考回路を持った自称獣医臨床家ならば
約1名心理板に粘着しているけれどもな。


964 :没個性化されたレス↓:04/04/07 15:49
まだ汚物はヘタレを精神科医だと思っているようだな。

965 :没個性化されたレス↓:04/04/07 23:36
汚物は汚物溜めに行きましたので,生暖かくヲチするにせよ手出し無用に願います。

966 :没個性化されたレス↓:04/04/07 23:39
では,ここはヲチすれに移行ということで。

>前スレで家族計画のレスを読んでましたが、あれには全く人間の影を感じない。
>臨床っていうのは人間を相手にした仕事であって、温かみのない臨床家なんて半人前。

早速半可通というかドシロウトっぷりをさらけ出していますな(ゲラ


967 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/04/08 00:06
幼い頃の遠足のときに,使用済みのエチケット袋の中身をのぞきたがる奴がいたが……
汚物しかないのが判ってて,なんで覗くのかねえ……

968 :没個性化されたレス↓:04/04/08 01:40
汚物溜めの会話はなんか出来の悪い「釣り」レスにしか
見えませんでした。
というか、内容がなさすぎて、真面目にやっているとは信じがたい。
出来が悪すぎて誰も釣られそうにも思えないけど。

もしも真面目に会話しているのだったら、なんかもうゆるい苦笑いして
放置して終わりという感じですな。




969 :没個性化されたレス↓:04/04/08 01:44
いずれにせよ覗く用はもうなくなりました。

出自は言えないとレスしていましたし、少なくとも認知行動療法を
かじったこともないようで、また、掲示板で見立てをしていたのは
元物理専攻の人でもなかったようでしたから。



970 :没個性化されたレス↓:04/04/08 08:59
言えないというより,言う出自がないんだろうな。ド素人なんだし。

971 :没個性化されたレス↓:04/04/08 22:54
汚物溜めですが,図らずも汚物様の「りんしょう」が試される展開となってきますたな(ww
まさか尻尾を巻いて逃げ出すとは思わんが,注目しましょうかの。

972 :没個性化されたレス↓:04/04/10 16:35
そーいえば、俺の行っていた所なんて、やたらに「治療」って言葉を使っていたが
、あれは、治療なのか?決して、治療と言えるような行為じゃなかったが。


973 :メンヘルにも書いたが:04/04/10 18:16
カウンセラーに「録音していいか」と聞いたら、「必要ないと思います」
の一点張りで、YES/NOを言ってくれなかったのですが、(結局NOの意だったらしい)
「録音したい」と言われることは、カウンセラー側からすると嫌なのでしょうか?

974 :没個性化されたレス↓:04/04/10 22:10
嫌だと思うよー自分のカウンセリングの無力さを残されたくないしね。

975 :没個性化されたレス↓:04/04/10 22:18
ここ心理学板は、煽りはなく、専門的、学術的議論のためにありますので、
単なる質問は、他の所でお願いします。

976 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/04/11 08:44
ま、うちの場合は「録画していいでつか」とこっちが聞きますが。

977 :没個性化されたレス↓:04/04/12 10:24
>>822

>一般の人でも怪我したら、消毒して包帯巻いてやるし、腹が痛い人に薬のませたら
>法律違反になるのか? ならないだろう。

それは誰も「治療」と思っていない。「手当て」だと思っている。
手当ては法律違反ではないけど「治療」はやっぱりまずいよね。

カウンセリングは、方法、経過、効果、失敗などをなるべく曖昧にしておきたがる一方で、
「これは治療。私は治療者。」と、上下関係を明確にしておきたがる側面もあるよね。

責任を持つことを放棄していながら、あたかも医師のように「治療」ということに便乗だけはしているとしか思えない。
こういう感覚が信用できないと思う。

978 :没個性化されたレス↓:04/04/12 12:30
>>977
同意。

方法と失敗。これを曖昧にされるのが、一番困る。これをうやむやにされると
カウンセリングなど信用しようがないと思う。

979 :没個性化されたレス↓:04/04/12 14:03
>>977
>カウンセリングは、方法、経過、効果、失敗などをなるべく曖昧にしておきたがる一方で、
>「これは治療。私は治療者。」と、上下関係を明確にしておきたがる側面もあるよね。

同意。

どこの医者が「家庭の事情」で患者に黙って予約キャンセルするかね?
医者の指示下の治療オプションでロハ同然だし、やばいクライエントじゃないから、まあいいっか?
みたいなノリは確かに感じられた。
おまけに1年以上引っ張っといて、アフターフォローは知らん顔っていう態度にも驚かされた。
最高だったのは「(そんなにお悩みなら)教会に行かれたらどうですか?」ときたこと。

こんなDQNが、今や某大講師様。
所属と名前さらしてやりたいところだが、残り少ない理性の声がかろうじて押し止める(w

980 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/12 16:29
ふーん。こういう世界なのね。日本でメンヘルさんより、犬や猫の方がまともに
治療を受けているわれね。お可愛そう。

981 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/12 16:36
>>980
また漢字間違えた。

可愛そう ×
可哀相  ○

うちのパソコンが変換する時に勝手に、こういうおかしな事するんだからね。私が字を知らない
わけではないからね。(゜_゜i)タラー・・・

982 :没個性化されたレス↓:04/04/12 17:27

「方法、経過、効果、失敗などをなるべく曖昧」 に し た 


「   治    療    」、


「方法とリスクを知らされない」


「   治    療    」、


こんなアブナいものはないと思います。

こんな 「治療」 を誰が認めているんですか?


983 :没個性化されたレス↓:04/04/13 08:52
>>982
そんな心理療法があるのかな?
知らないので、ソースを教えてほしい。

984 :没個性化されたレス↓:04/04/13 18:19
>>983
結果の責任を取る心理療法なんてあるの?

985 :没個性化されたレス↓:04/04/13 20:42
>>984
心理療法の結果の責任とは、どういう意味?

986 :没個性化されたレス↓:04/04/13 21:15
>>985
治療がうまくいかなかったり、過失があっても責任とらないの?


987 :没個性化されたレス↓:04/04/13 21:39
どうやって説明するのかな。

あなたは悩みがあるようですね。
私が話しを聞きます。
それでよくなるかわかりませんが、毎週1時間話をしましょう。
1回1万円になりますがよろしいでしょうか。

まさか、治療に効果がないとはいえないだろう。

988 :没個性化されたレス↓:04/04/13 21:51
>>987
かっる〜いお悩み状態でカウンセリング受ける向きは少ないんじゃないの?
現実に不適応を抱えて、切羽詰った状態で受ける場合がほとんど。

なのに反目しているはずのカウンセリング心理学=アダルト・エデュケーションの
「くれぐれも決断とリスクテイクはクライエントさんご自身で。我々は成長の手助けをするだけで〜す!」
みたいな都合のいいところだけつまみ食いしているから、心理屋は嫌われるんだよ。

989 :没個性化されたレス↓:04/04/13 21:57
カウンセリングに効果がないことを知っていて、
引き受けること自体が、過失か詐欺だろう。

990 :没個性化されたレス↓:04/04/13 21:58
>>987
>1回1万円になりますがよろしいでしょうか。

嘘だろ、一万円も取ったら客来るの?そんな、物好きいるはずない。

991 :没個性化されたレス↓:04/04/13 22:08
>990
そこをうまくウンといわせるのが、カウンセリングの極意。

992 :没個性化されたレス↓:04/04/14 01:36
先日ある心療内科に行きました。
受付嬢によれば毎週何曜日というように都合がつかなければ、
カウンセラーがその都度変わるとの事です。

カウンセラーがその都度変わるというのは、カウンセリングとして尋常ではない
と思うのですが、そういう場合もあるのですか?

993 :没個性化されたレス↓:04/04/14 07:50
>992
尋常ではありません。


994 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/14 10:22
>>992
メチャクチャ笑えた。医療機関に勤める人でもカウンセリングに対する認識は
この程度しかないんだね。

最近、カウンセリングと料金で検索かけて驚いたんだけど、怪しげなカウンセリングを
実施する所が一杯あるんだね。臨床心理士がどれだけましな存在か良く分かった。

私たちの場合は獣医の免許がないと、偽物とか言われて逮捕されてしまうから、
こういう怪しげな治療施設はない。

このまま放って置くとカウンセリングや心理療法に対する誤解が一般の人に広ま
ってしまう。それは、誰にとっても損な事だと思う。こういう現象は心理士の国家資格化
が実現するまで続くんだろうね。

危惧されるのが、このまま、カウンセリングが胡散臭い事になっていくと国家によって資格を
持っている人の質の保証をする国家資格化もやりようがなくなる事だ。

こういう、むちゃくちゃの状態の中では、カウンセリングや心理療法の信頼性を確立
するためには、医療機関で医者の指示により、ある程度科学的な心理療法なり
カウンセリングを実施し、実績を作っていくのがどうしても必要な事になるんだと思うけど。
臨床心理士会はそうは考えないのかねぇ。


995 :没個性化されたレス↓:04/04/14 16:09
占いに、「占いミス」などないように、

臨床心理士であってもそれ以外のカウンセラーであっても、
カウンセリングに「カウンセリングミス」の概念がない。

占い師に国家資格などないように(当たり前)
カウンセリングミスの概念を置かない臨床心理士に国家資格は不必要(当たり前)。

996 :私怨クライエント:04/04/14 17:19
病院というシステムに信頼を寄せるのは分かるけど、
P科ほどエビデンスってゆーか、科学実証精神から程遠い領域は他にはないぞ。

ついでに言うと、ユーザー無視っていうか、人権意識が最も低いのもP科。
忙しい、金もマンパワーもない、とか言って堂々とケツまくる現場、
現状追認をする当局。

そんなところにノコノコ出かけて「心理療法」に手を染めないだけでもナンボかマシ。
もっともお客そっちのけの権威主義的体質、公費にたかる体質はうり二つだから、
日本の精神療法・心理療法の将来はどっちにしろ暗い。

みたいなことをCPに言ってやったら、ものすごく嫌な顔してた。

>>955
なんか、「カウンセリングの中断原因を探る」とかゆー手前味噌のお手盛りエクスキューズ本読んだことあるけど、
まるっきし他人事。

「治療者の抱いた陰性感情をコントロール仕切れずに、知らず表出してしまったのが中断の原因かも?」

だとさ(w

あと、「失敗」って言わないんだよね。「中断」「(一応)終結したがその後ぺけぺけ」、「(実は最初から)適応外」。

責任取らずにエラソーな顔だけ出来る心理屋って最高の職業だと思うよ。
医者を内心馬鹿にしている癖して、コトが起きた場合のもみ消しの巧さだけは見習ってるのな。
身分・報酬に恵まれないなんていっちょ前のことは、治せるようになってから要求しろよ。

997 :没個性化されたレス↓:04/04/14 17:28
要は巧みな話術でいかにぼったくるかなんだな。
人が来なくなると収入減るからカウンセラーも必死。ワラタ。
行く意味ないね

998 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/14 18:12
>ユーザー無視っていうか、人権意識が最も低いのもP科。忙しい、金もマンパワーもない
>とか言って堂々とケツまくる現場、現状追認をする当局。

私は精神科医とは何度か話したことはあるけど、患者として入院したことはないので
精神科がどういう所かは知らない。

厚生労働省が外国から日本の精神医療をなじられて重い腰を上げ改革に乗り出して
久しい。外国から患者さんの人権を無視していると批判される程だから、日本の精神医療
というのは諸外国から相当遅れているんだろうなとは思う。

日本という国は、今までにある体制を変えようと思うと恐ろしく時間がかかる難しい国だとも思う。

後、個人的には、病院によって、患者さんの扱いも出す薬も心理療法も全然違うと
思う、当然信じられないような悪徳病院も広い日本にはいっぱいあると思うので
ある程度患者さんの方でも自衛された方が良いとも思う。

999 :没個性化されたレス↓:04/04/14 18:30
精神科にも沢山問題があることは事実だが、精神分析だのだの森田療法だのやってた一昔前
ならいざ知らず、最近は薬物療法が主流で一応エビデンスに基づいてやってる。
なにせ脳の仕組みが分かってないんだから、他の科に比べていい加減なのはしょうがないよ。
生活と地位が安定してるからか(藁、良心的なゆとりがある人も結構多いしね。
碌に効果も無いくせに生活のためにクライエントを抱えまくる臨床心理士なんかと
比べるのは失礼だ。

1000 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/04/14 18:30
そういう日本の精神病院の体制があったとしても、

日本の心理療法というのは>>977さんが言うように、
>方法、経過、効果、失敗などをなるべく曖昧したがるなんて、それで良しでは
まずいでしょ。やっぱり>方法、経過、効果、失敗が
ある程度クライアントに説明できる心理療法を作り上げる努力をして欲しい。
それができる適任施設は、ちまたの怪しげなカウンセリングルームではないと思う。

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