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カウンセラーへの批判総合スレ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 19:03
カウンセラーに文句があるのか?
カウンセラーへの文句はここで言え!

前スレ
カウンセラー全体に総攻撃したい!
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/967171256/


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 19:18
2つ目であることを何故タイトルに入れない

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 20:08
>>2
果たしてその必要があるのでしょうか?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 20:16
>2つ目であることを何故タイトルに入れない

1を見ればわかるからいいじゃないの


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 16:13
カウンセリングは、人間の心に自己治癒力があるという
信仰の上に成り立ってるけど、それが根本的に統計的
事実と異なっているのではないかな、臨床心理士さん。
少なくともその信仰を共有しない人には
カウンセリングは全く効かない。
後、「プロカウンセラーの聞く技術」などの
ネタバレ本を読んでしまったらもうマジックは
かからない。あの本が売れたのは迷惑だよね。




6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 16:17
そんな「聞く技術」とやらを知らない時から、
マジックには掛らなかったですけどねー。マジック。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 16:21
何を指して統計的事実と言っているのかはしらんけど、クライアントが勝
手に治っていく自然治癒は存在します。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 16:39
>>7
確かにどんな病気でも自然治癒はあるそうだから、そりゃそうだろう。
ただ前スレでもあったように、クライアントは治ってなくても
治ったようにごまかしてカウンセラーとの縁を切る場合もあるだろうし、
自然治癒力を一般論化できるほど、多くのクライアントは勝手に治って
いくのかな。いったん治ったように見えても、またつまらないきっかけで
ぶり返すのでははないかな。
それと、「クライアントが勝手に治ってい」かないときに、
カウンセラーは何か有効な手段がとれるのかな?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 16:55
ヽ(`Д´)ノ ウワワアアア−ン
誰かレスしてよ〜。自作自演までしているのにー。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 17:48
だからカウンセラーって動物のトレーナーみたいなものだろ?
そんな大それたものではないと思うが。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 17:57
>>10
何言ってんだか。
動物のトレーナー並みの仕事ができるなら
そりゃ立派なカウンセラーだってば。
動物のトレーナーを甘く見ちゃいけないよ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 18:15
治る治らないと病気の話をされてますが、病気の方は病院に行
けば良いと思います。というか、行ってください。
カウンセリングは心理学の影響を受けた人生相談のようなもの。
自分の行く道を決めるための道具です。
目的別に使い分ける、これ最強(藁

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 19:21
>>10 >>11
動物のトレーニングには最近行動理論や
行動療法的アプローチがどんどん導入されて,
すごく心理学に接近してるよ。

動物の問題行動治療なんか行動療法の天下。
動物には行動療法以外の心理療法はできないからね。
(どうしてかわかる?)

たとえば
ヒトと動物の関係学会編「犬と猫の行動学〜問題行動の
理論と実際」学窓社,1996
なんか参考になるよ。書いてる人は心理学者でも
なんでもないが,内容は学習理論と行動療法。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 19:23
あと以下のページも必見。
「犬のしつけをまじめに考える!」
http://www.dogparty.net/index.html

これらのネタで糞スレ再生できないかな?


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 19:24
>>13
言語を持たないから。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 19:30
「うまくやるための強化の原理:飼いネコから配偶者まで」
カレン・プライア著 河嶋孝・杉山尚子訳
二瓶社

っていうのもあるぞ。



17 :13:02/03/30 19:34
>>15
ご名答。
心理療法というのが第一義的に言語行為であることがよくわかるよな。

プライアの本はもうちょっとまともな日本題つけられなかったかね?
杉山さんたちの日本語感覚はちょっと不思議だからな。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 19:46
>>17
そういった意味じゃ
トレーナー>カウンセラーだよな。
言語的なアプローチができるという点では動物より人間の方がやりやすい。

まあ、時々言語の所為でややこしくなる時もあるんだろうが

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 19:49
だから、言語の使用にハンディがある、重度の知的障害、精神障害の人に
は行動療法が一番適しているのかな? 素人考えだけど。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 20:02
>>19

言語が役に立ちにくい,もっともっと数の多い人たちがいるよ。
子どもだよ。子ども。だから教育には行動療法的発想が大切。

スクールカウンセラーだって,高校生くらいなら
うまく言語媒介で行動変容引き起こせるかも
しれないけど,小学生じゃ話も通じないし,
非指示的にアプローチしようにも自分の状態や状況を
うまく言語化できないことが多いからね。
幼稚園児だと頭が痛いのとお腹が痛いのと区別できない
子もいる。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 20:07
だってサルなんだもん。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 20:09
>>21
君もサルだったわけだが,ところでいつから人間になった?
まだサルのようにも見えるぞ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 20:16
行動療法の人って、「ホモ・エコノミクス」を求める経済学者のように
現実の人間を無視して自分の理論の適用範囲が可能な動物に走ろうとする。
適用可能な部分だけ提示して、後は無視して、そしてカウンセラー有効ってか。
意味ねーじゃん。言語通じなけりゃ動物ってのが単純な機械的発想。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 20:26
>>23

「現実の人間を無視して自分の理論の適用範囲が...」ってのは
行動療法に限らずすべての心理療法はそうだったんじゃないの?
ロジャースが分裂病に手を出して失敗した例なんか典型的だよね。

適用範囲は結果によって示される,っていうだけの話じゃないの?
ただ,行動療法は結果が見えやすいから,適用範囲も推定+限定され
やすいけど,心理療法は結果が見えにくいから適用範囲が限定され
にくく,時には適用範囲でないものにも誤って拡張される。
一般に薬や身体医学的療法では適用範囲が明確に決定されるものほど
安全だと思うがな。

それでも,やっぱり動物を精神分析しようとか,動物に交流分析を
あてはめようとかする人はいない。当たり前だといえば
当たり前だけど,どうしてそうなのか考えることには意味あるだろ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 20:29
なんだかいろいろ役に立ちそうだけど,役に立つか
立たないかはよくわからないものと,特定のことにしか
役に立たないけど,その範囲では確実に役に立つものの,
どちらを選ぶかは日常生活では思考の範囲だけど,
実際に人間や生物を相手にする場合には後者を選ぶ方が
常識的だと思うけどねえ。

26 :25:02/03/30 20:30
ああ,4行目,思考じゃなくて嗜好ね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 20:34
行動療法は動物や言葉が満足に使えない人だけに対象を限定しているわけ
ではなく、動物や言葉が使えない人にも適用可能だということを>>20
書き込みは言いたいのでは?

28 :23:02/03/30 21:30
>>24
最後の3行は良くわからないけどそれ以外は認める。
カウンセリングの問題は
・適用可能範囲が存否も含めて不明
・結果オーライで全く機序(メカニズム)不明
ってことかね。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 21:31
カウンセラーの中で今何がはやってるの?
精神分析?行動療法?ロジャース?それとも…???

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 21:39
心理療法ってアメリカで毎年何十と生まれては消えて行くって
どこかで読んだけど、カウンセリングもそのワンオブゼムなのに
なぜここまで生き残ったのかね。精神分析のアンチテーゼという
役割が大きかったのかね、それともアメリカでは人の話を聞く能力が
ない人がそんなに多いのかね。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 21:45
共感さえすればなんでも治るみたいな話聞いたんだが
いくらなんでもそんな事ないよな?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 22:44
>>31
「共感」を「信仰」に変えれば
宗教はみんなそう言うよ。
死人まで生き返るし。
カウンセリングも同じかな。
治らなかったら「信仰が足りない」と信者のせい。



33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 23:02
>>28
>・適用可能範囲が存否も含めて不明
世界的な効果研究者の一人、Lambert,M.J.によれば、カウンセリング、
セラピーの適用範囲は、クライアントが呈するほぼすべての問題、症状。
少なくとも外来の患者についてはそのようなことが言えるらしい。

>・結果オーライで全く機序(メカニズム)不明
セラピーの成否に寄与しているのは、
クライアント側の要因が40%、治療的な関係が30%、期待(プラセボ)が
15%、技法が15%。技法については、まったく治療効果に関係がないと論
じる論者もいる。

>>30
共感や受容を示す治療者との関係は、セラピーの効果の1/3弱を説明する。

>>31
信仰(=期待、プラセボ)の効果は全体の15%を説明する。すべては説明
できないな。

ちなみに、Lambertはこんな人。

ttp://www.byu.edu/~psychweb/mjl/

34 :ななし:02/03/30 23:38
「ニコニコ」くらいしか特技がないような20代おぼっちゃまカウンセラーに
悩み話す気になんてなれないね。
患者よりも専門的な知識も人生経験もない
カウンセラーに何ができんの?。


35 :28:02/03/30 23:44
>>34
ご親切にどうもありがとう。
その「世界的」なランバートさんて和訳出てる?
(googleかからず)
後、日本の「効果研究者」で日本の心理療法効果を研究した人の
著書か論文はたくさんあるだろうけど
ランバートさんのいう効果についての追試結果ない?
いやあ、とてもじゃないけど信じられなくて、
どんな根拠からそう結論付けたのか是非教えてもらいたくて。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 00:03
和訳はでとらんなあ、残念ながら。でも、日本語で書かれた効果研究につ
いての最新の文献には、よく引用されているよ。

>ランバートさんのいう効果についての追試結果ない?
つーか、Lambertの研究自体が追試、もしくは今までの研究のまとめみた
いなものだから。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 04:04
>>34は何歳くらいの方ですか? 20代のカウンセラーを弱輩に感じられている
ようですから、30代以降かな? これだけの文章では断定は出来ないけれども、
言葉使いからは、20代か10代という気もしますが。

>患者よりも専門的な知識も人生経験もないカウンセラーに何ができんの?。

そうした場合、カウンセラーから何かを教えてもらうことは期待できませんよね。
だったら教えてあげるつもりで話したらどうですかい?
こんな人生もあるんだよ、こんな悩みもあるんだよ、って。
勉強って人に教えると自分の理解も深まりますよね。そんな感じで。

そんな酔狂な人はいないかもしれませんが、例えば、何かをより深く
理解したいと思っている人が、誰か他人を雇ってきて生徒になっても
らい、その人に教えることで自分自身の理解を深めるというような。

まあ、そういう方法が性に合わないということでしたら、無理に薦め
ることではないですが。



38 :ぷし公:02/03/31 04:14

優秀なカウンセラーも大勢いらゃっしゃるでしょう、が、
結局、臨床心理士は、薬が使えないという時点で、決定的に駄目ですよ。
患者に与える直接的利益という点では、
社会資源の活用を提案するケースワーカーにも劣るんじゃないかな。

逆に、アメリカなんか、SSRIも売薬だから、
精神科医がサイコロジストに食われてる状態だもんね。
薬が使えれば、ね。

39 :ななし:02/03/31 12:41
>>37

患者がカウンセラーに期待するのは病気を治す方法を
教えてもらうことですよ。カウンセラーは専門家なんだから。

でもカウンセラーは病気を治す具体的な方法を持ってますか?
人格障害、強迫神経症、不安障害、対人恐怖の具体的なカウンセリングでの
治療法をぜひきいてみたい。


40 :37:02/03/31 18:06
>>39

書き込みを読んで、少し勘違いされているのではないかと思いました。

まずひとつ目ですが、カウンセラーは病気の専門家ではありませんよ。
病気を治すのは、お医者さんの仕事です。病気のことでしたら、
お医者さんに聴かれるのが良いですよ。たぶん薬が一番と言われると思いますが。

それと、何かを教えるのはカウンセラーの仕事ではないです。
ソープに行ってセックスの仕方だけソープ嬢に聴いて、他は何もしないで帰って
くる人はいませんよね。それって物凄く無駄だと思いませんか? セックスの仕
方なんて本を読めば分りますよ。それを実践するのがソープでしょ?
カウンセラーも実践してなんぼです。もちろんどんなサービスを提供できるのか
説明する義務はあると思いますが。教えることに関係する部分はそのくらいです。

病気のことはお医者さんへ、人生相談はカウンセラーへ、その中間と思った時は、
とりあえずどちらでも好きな方へ行って、そこで相談すると。それが利用する側
からすると、失敗のもっとも少ない方法だと思いますが、いかがでしょうか?


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 18:27
>>40

よくわかった。でもそうなるとカウンセラーの
仕事って一体なんだ?
だれが,いつカウンセラーのところへいかないとならないんだ?
カウンセラーなんかいらないんじゃないのか?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 18:48
カウンセラーと人生相談って同じものなのか?
それだと別に心理学を応用する必要なんてないんじゃ?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 19:03
>>40
出たな、カウンセラーの責任回避。
そんなことすると存在意義ないことを
自白することになるよ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 19:12
カウンセリングは病気の人を対象としない、それをするのはサイコセラピ
ーであると講義で聞いたが、あちらの文献を読んでみたら、パニックディ
スオーダーやうつ病などを対象にしたカウンセリングもとりあげられてい
た。だから、はっきりと>>40のようなことは言えないのではないかな?

カウンセラーが「教える」かどうかについても、それはカウンセラーのオ
リエンテーションと個性、そして文脈によるのだろう。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 19:20
パニックディスオーダーをカウンセリングで治せるのか?
分裂病の妄想をある程度抑える事はできるって話は聞いた事はあるが。

パニックディスオーダーでカウンセリングが有効なのはパニックそれ自体では
無く、それによる2次的なものなのでは?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 19:49
カウンセリングは治療を目的として行うものではないが
サイコセラピーは治療的なものだろ。
不安障害なんてCBTの得意分野じゃねぇか。

47 :すちゃらかCP:02/03/31 20:00
まあエビデンス関係のを見ると、認知行動療法の治療効率は病名によるけど65%〜80%ぐらいです。
高いか低いか分からんが、薬物療法よりはましだね。
両者の併用はより効果が高いと書いてます。

認知行動療法が万能でないのは、絶対確かなことです。
万能なら私に生活上の不都合は全くないはず。
それは丁度経済学者がみな金持ちでないのと一緒かな。

あとこの療法は副作用が結構でかいから、途中で治療やめちゃう人もいます。ノリのいい人だと副作用自体を
楽しめるようになるし、そーゆー人だと何回かの指導のあと、「あとは勝手にやって」みたいにして
十分平気みたい。私はやり方とコツを教えるだけだしね。

とにかく治療を行うのは私じゃなく患者さんなので、治療したきゃやって、止めたきゃ止めてという感じ。
継続のコツがあったりするとすれば、理解している人が治療の進展を見守ってくれるということぐらいかなあ。
あとは「避けたいが、絶対避けれない状況」みたいなのに暴力的に出くわしてしまい、なんだか乗り越え、一気に
だいぶ楽になる人とかもいる。

これは証拠に基づかずなんとなくですが、認知行動療法の加療中に、そーゆー出来事が起こり、治療の意味合いを理解しながら
乗り越えることで、治療が進んじゃったりするのかなあと思うけど、よくわかららない。

しかしこれはあまり薦められないし、そんな怖いことは指導できない(笑)治療は証拠に基づくもので、博打じゃないし。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 20:48
>>47
「認知行動療法の治療効率は病名によるけど65%〜80%ぐらいです」
ハア?どこかの文献にあったんだろうけど、
そんな高い治療効率(この定義も正確にわからん。予後5年再発しないとか?)
だったら、なぜみんな使わないのかね。
医者の陰謀?みんなの無知で啓蒙が足りないから?常識的に認めがたいな。

49 :40:02/03/31 21:16
短時間に色々レスつけて頂いてサンクスです。
自分でも乱暴な言い方したかな、と思っていたので
フォローが入ってほっとしました。

>>41
カウンセラーは誰にとっても必要なものではないと思います。
ディズニーランドと一緒で、一生行かない人にとっては、
そんなものあろうがなかろうが関係ないや、ってなもんです。
ただ、行くとすれば、気持の持ちよう一つでどうにか出来そう
なことをどうにかしたい時に行くってのが良いと思いますよ。
つまり就職とか進学とか人間関係とかの悩みですね。

>>42
カウンセリングは部分的に心理学の影響を受けた人生相談だと思ってます。
それ以上の期待はしてないです。人生相談に役に立つから心理学の知見を
とり入れているだけ。先に人あり、だと思います。

>>43
自分より適した方がいると思ったら、その方に任せる、
責任ある対応というのはそういうことではないですか?
餅は餅屋。病気は病院。丸いクギは丸い穴に。

>>44
おっしゃる通り。乱暴な言い方でした。すみません。
ただ、失敗しない為には、ああいう考えが一番かと思いました。
クライエントはモルモットじゃないんだから、失敗しました、
じゃ次いってみよう、って訳にはいかないよな、と。

カウンセラーにもお医者さんにも色んな方がいます。
だから、本当は一概には言えない。でも、そこをあえて
自分なりにバッサリ切ったら、ああなりました。
異論反論あって当然と思います。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 21:32
>>48
普通、セラピーの効果研究って統制群を用います。統制群とはこの場合、
治療を施さなかった群(治療待ち群とも言います。心理学徒だったら説明
は不要でしょうけど、念のため)。で、効果があったというのは、治療群
と統制群の治療後の成績を比較して差があったということです(測定の道
具にはいろいろなものがあります)。

で、認知行動療法の「治療効率」が65〜80%ぐらいっていうのも、統制群
と比較してのことだと思われます。つまり、認知行動療法を受けた人は、
受けなかった人の65%〜80%よりも高い改善を見せた、ということでは?
だから、受けた人の65%〜80%が完治したってわけではないと思われ。

51 :>>40:02/03/31 21:39
典型的な無能カウンセラーだな。
人生相談って・・開き直るなよ。
そんなスタンスなら人生相談目的のやつだけ相手してろよ。
病人は病気の治療のために高い金はらってるってのに。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 21:46
>>51
40はカウンセラーなのか?

53 :すちゃらかCP:02/03/31 22:12
書いていることはごもっともだが、空杯を交わしているような内容だな。
比較統制下で有意差云々なんて、心理療法ではそもそも意味がない。
効果はあったでも、なかったでも、どっちでも良い。

それよりもその事によって楽に生活できるようになったかどうかが、臨床的には重要です。
逆にいえば回復した人には効果があり、しなかった人にはなかったでもかまわないが、
回復率がプラセボよりも大きいことが重要。

苦しんでいる人を今出来る限り楽にしてあげるのが我々のサービスであり、
それに現在もっともパワフルな介入を行う。介入が是か非か何ていうのは平和島の平和村でやってくれ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 22:16
おいおいそんなことを言ったらエビデンスの立場は・・・。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 22:27
おい!ここのすちゃらかCPって本物か?
メンヘル板で全く同じ文章をそのまんま見つけたぞ!

56 :すちゃらかCP:02/04/01 18:18
あのね、この板の基礎系の人に言っとくけどね、例えば、オペラント条件づけ自体は
「行動の規制」の研究であって、「それがなぜか」の研究ではない。
よってそれに端を発する心理療法(認知行動療法)にも「それがなぜか」という発想はないんです。

行動関係で使われる「随伴(性)」という概念自体も「時間的に近い」程度の意味しかないです。
つまり原因や結果を想定したものは、行動関係ではあまり使われません。

そうゆー感じなので、心理療法の効果測定なんて言われると虫唾が走ります。
そーいうのはここにいる実証主義まんせーのかたにお任せします。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 18:21
>>55
俺は、イビキ(肛門)スレで見たような気がする。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 18:40
もしかしたら誰かが書いているのかもしれないけど
以前精神的に健康な男女30人にカウンセリングを行ったところ
半数が何かしらの精神的な訴えを起こし
そのうち8割が結婚生活を破錠させたということ。
カウンセリングには治療効果を期待するのは無茶だと想う。
私は臨床心理を勉強していたけど、結論は「無意味」だと。

カウンセラーの人は少なくとも患者を診ていない。
単に自分のエゴだとか劣等感を満たしているだけ。
他人の弱い部分を見て観察してそれで満足。
治ったら自分の手柄。治らなかったら相性が悪かったとか言ってね。
単に精神的な優越感に浸りたいだけでカウンセリングをやっていると
しか思えない。

と言ってやると、それは君の劣等感がどうとかいいやがる。
転移だとか。いいから患者を治せ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 18:48
>>57
うう・・・
あのスレは肛門スレじゃないのに・・・

>>58
そういや漏れも昔似たような事を聞いた事があるような無いような・・・
ただいくらなんでもカウンセリングだけで40%の人間を破滅に追い込むほどの
力はないと思われ。

60 :普通の人:02/04/01 19:52
自分が精神的に少しおかしいと思っても、精神科だけは行かない。自分とは
関係ない病気の人が行くのが精神科だと思っている。ジャー本当に苦しいとき
どこに行くのか、自殺、ホームレス、宗教しか思い浮かばないのが今の日本の
現状。その狭間に臨床心理士がいれば少しは助けられる人もいるかもしれない。

そう、思ったけれど大学の相談室の案内の不登校児の文字を見て、
やはり敷居が高くて行く気になれない。そんな現実を少しでも解決してほしい。

気軽に相談できる場所が欲しい。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 20:09
>>60

精神科だけは行かないと思っている,精神科は
自分と関係ないと思っている,というのは精神病の
人に典型的に見られる症状です。

すぐに精神科にいくべし。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 20:10
>>58
あなたはカウンセリング=サイコセラピーとしてるわけね。

俺も、59に同意。カウンセリングにそこまでの力はないだろうな。
よきにしろ、あしきにしろ、カウンセリングを過大評価しているのかな?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 20:17
>>61
面白いけど、それは言い過ぎだよね(藁
普通の人はやっぱり精神科の敷き居が高くて当然。
本当はもっと精神科も気軽に行けると良いんだけどね。
オイラが精神的に参っている人に薦めるのは内科受診。
ひどければ、内科医が心療内科や精神科を薦めてくれると思って。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 20:31
>>58
>>59

>40%の人間を破滅に追い込むほどの力はない
40%くらいはあると思う。
パンドラの箱あけて知らん顔ってカウンセラー多いですよ。
で、来なくなったら治ったと思い込む(笑)

自分のアタマの中のユートピアをクライエントに押し付ける
カウンセラーに出くわしたら、サイアク。
学歴や資格を強調する人ほどアブナい気がする。
ごくまれに、いい人もいるけどね。


65 :普通の人:02/04/01 20:38
私は>>60は人から見てそんなにひどい精神状態を呈しているわけではありません。少し前
夫とうまくいかなくて血圧が上がり、もちろん内科受診はしましたが、彼らは
私の心の問題まで聞いてくれず、血圧の薬を出して終わり、体調は薬の生で
益々おかしくなるし、夫との関係は最悪になるって、とうとう離婚、それでも
内科の医者は、私の精神面にはふれず精神安定剤もくれず、三分診療。

やっと、最近、離婚し血圧も安定に向かいました。それでも、
私は精神科には行けませんでした


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 21:35
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/< 先生!なんでもメンタルにする厨房をアボーン!
 _ / /   /   \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
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 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||          ||



67 :mM ◆CP/431UA :02/04/01 23:57
>>58
その程度の認識で臨床心理学を勉強したって言えるのがすごいですね

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 07:05
>>65
たぶん精神科でも無理ですよ。医者は話を聴いてくれません。
それから、薬をなめてはイカンですよ。体に合わなかったら、
服薬を中止して医師か薬剤師に相談しなくちゃ。
でも、まあ、離婚できて良かったですね。血圧も下がって。
精神科に行かなくてもどうにかなったじゃないですか。

69 :普通の人:02/04/02 10:07
>>68
精神科でも、無理だったら、どこに相談したら良いのですか。ごたごたが
収まるまで、私としては、とても苦しかったし、今でも以前ほどではありませんが、
寂しさと将来の不安と戦っております。

それと68さんの優しいレスありがとう。普通の人はたったこれだけでも、本当に
気が休まるのです。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 10:43
何気に2chの人生相談板の方が上とか言ってみるテスト

71 :普通の人:02/04/02 17:28
それが日本の現実、だから 臨床心理と言う仕事があっても良いと思います。
繰り返しますが、自殺 ホームレス 宗教しか最後の逃げ場がないのが日本




72 :一般人:02/04/03 02:45
69>>誰か何とかしてと思うのはわかる。
  
  でも結局は自分で納得したり、解決するしかない。
  確かに「今の自分の状態を理解してくれる人」「何でも話していい人」「味方になってくれる人」
  がいたらずいぶん楽になるだろう。
   しかし、カウンセラーは「人の話を聞くこと」を職業としているだけであって、あくまでも
  すべてを解決してくれる人にはなりえない。保護してくれるわけでもない。
  話すほうがそれによってストレス発散したり答えを見つけるしかない。

  要は誰でもいいのだ。家族や友達なんかに話せたらいいんだろうけど、重いだろうし、嫌われたくないという思い、
  心配させたくないという思いもあるからそう簡単にはいかない。

  そんな時は知らない人だからこそ話せるということもあるんじゃないかと思う。
  だからカウンセラーは必要とされていると思う。

   

73 :普通の人:02/04/03 12:10
普通の人ととしては、その程度の認識で、心理士さんがいたらいいなあと。
切望しているのです。それを役人や国の偉い人に分かって欲しい。精神科は
日本の長い歴史の中で、普通の人が行くには敷居が高くなりすぎました。



74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 13:20
なんだかカウンセラーへの期待スレになってるな。

75 :病人:02/04/06 15:32
ねえ、ここに書いてる人で、精神科やカウンセリングに現在か過去に通ってる
(通ってた)人ってどれぐらいいるの?
または、心理職の仕事をしているか、過去に勉強した人は、どれぐらいいるの?

カウンセラーもピンキリだけど、でもそんな簡単なもんじゃないよ。
心理学はもちろん、神経心理学や脳医学の知識も、人生経験も、人間性も、
すべてそろってなけりゃカウンセリングなんかできない。
薬じゃ治らないものがカウンセリングで治ることもある。
それは、言葉や態度や匂い色、音、感触、その他すべてが脳に刺激を与えるから。
話す速度や声の高さ、すべてが関係していることを知らない人が多い。
もっと言えば、波動。
イライラしてる人の近くにいると、こっちまで不快になることってあるでしょ?
そういうのまで含めてカウンセリングなんだと思う。

でも、そんないいカウンセラーが育つ下地がない。
あと、持って生まれた才能もあるし。
共感能力があるってのは才能だよ。
ただ、あり過ぎると生きにくいかもしれない。
だから、めったにいいカウンセラーはいない。
いても、壊れるし。
私はカウンセラーに絶望してます。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/07 02:23
age

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/07 21:19
age

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/07 22:44
>>75
私は通ってます。週1回。

絶望なんかしてませんが。
少なくとも陽性にしても陰性にしても、適度な転移がある以上は何かあると思うわけです。

もしそれがなくなったら、理由も何も告げずにふっつりと行かなくなるでしょう。
向こうから連絡があっても、一言も話さないと思います。
(だからそんなものに行ってるんです。)
確かに、そうなる確率は高そうです。

でも、「波動」とはいかにもデムパですねえ。
 

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/08 03:37
波動はデムパじゃないよ。
気功のあの気も測定可能だし。
人間がある種の気を発しているというのは、今後さらに明らかにされるよ。
科学も心理学もすべて発展途中だからね。


80 :XYZ:02/04/08 03:40
>79
>気功のあの気も測定可能だし。
む.初耳だ.詳細教えてくれんか?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/08 03:48
そういや、気をイオンやなんかで測定できるとかどうとか
そんな話を聞いた事あるな・・・
言葉の使い方自体間違ってる気がするけど。

82 :アッコちゃん:02/04/08 03:56
>>79

確かに、ド・ブロイの物質波の様な形で、
それぞれに「相性のいい物質波」があって、それが人間ごとに違ったり、
脳の精神状態によって大きくそれが変化するとしても不思議じゃない。

只、多分その場合はその気功の物質波の殆どは、肉とか骨より「神経系」から出てる事になると思う、多分。テキトーに予想だけど。
神経系なら精神状態に応じて変化も考えられるからね。(W フツーに。

だって実際、薬とか薬草とか食べ物とか、病気のときに食べたりご飯を食べてからだの調子が治ったりするのって、
全部波動的なミクロな干渉なんだよ。
例えば、Aっていうケガをしてbっていう薬を投与して、直ったとする。
つまり、それは当然波動レベル(量子力学か?素人なのでしらんが。W)で、
Aっていう物質を構成してる電子状態(多分回路というより物質波の方かなW)と薬の方の波動が、
あわせて「ぴったんこ」になったりする様な
(仮にぴったんこになんなくてジグザグでも、そのジグザグが、今度は自分のカラダと合体したときに結果的に整合性がとれてピッタリになる様な類でも問題ない、多分。)
くみあわせだからなんだよね、結局。

で、当然例えばマグネシウムとマグネシウムが仮に化合したりした時に、
それは当然もう少し小さい世界の変化から来ているわけだから、必然的に波動が来るわけさ。

最も最小じゃないけどね。
最後は紐か、とりあえず。で、更に最後は光子ね。

多分気功も、俺がこの前言ってた「世界(空間)は無数の光子が入ることが出来る穴から出来ていて、その中にルートの式を使う形で
沢山の光子が圧縮されたりして(少し語弊あり)入ることが出来る、結果的に物質になったり只の光子になったりする」

という話に統合されるよ、時期に。

俺確証を得てるけど、この理論モデルは世界で最新(ダントツで。W)じゃないかな。それは確証を持ってるよ、余裕というか、当たり前のことなんだもの。

・・と余談をしつつ、興味もないのでさようなら。

83 :アッコちゃん:02/04/08 04:02
ついでに言うと、
薬草を摂取した時にケガが治る、

コレが化学的→波動レベル 
の干渉によって「バランスが元に戻って」直るというのは、既に周知の事実だった様に思う。
・・とマジレスするカズコ。そんぐらいは知ってるっしょ? 一応・・さらば。

でもやっぱ、この板に居る人(学問系は全部かもしれんというかそうっポイけど。)
はやっぱ、好奇心旺盛だね。俺は好きだよ、子供っぽいもの。何というか、ワクワクするさ。人間らしいし、いいよね・・やっぱ、好奇心が沸くから学校出てまで2chで話すんだし。
本当、仲々捨てたもんじゃないね、人間。

こういうときにそう思うよ、うん。
ではさらば・・

でも俺も、ほんの二年前まで、「ネットなんか超コワイ・キモイ」
「ネットは、出会い系サイトで犯罪の嵐」」「インターネットはヤバイ」とか超ネイティブなイメージがあったんだよね。
最初は、掲示板でレスもらうだけで超嬉しかったり。

なつかしーなー、んー。
そういう事って、あるでしょ? ね★ そういう事なんさ〜。


84 :真実の鏡?W:02/04/08 04:15
82の前半5行だけど、
精神によって(つまり脳というものの状態変化が顕著であるという事実・観測的客観的予測の元)
カラダが動いたり活発に変化するんであれば、当然その脳の影響を直接受ける
神経回路(即ち電熱線、ニクロム線、電気回路と同じ)である神経系は、当然熱量的に直接その脳の状態変化を強く享受するのは当たり前、の意ね。
それは熱量でもそうだろうし、(実際エネルギー=体温が上がる時も神経系が殆どの役割を占めてる根幹だろうし。)
特に「波動」という周波数(の類の性質のものに属するという意味で。)に関連するものは、
熱量以外に『心臓の鼓動」と同じ様な意味合いで、モロに受けるだろうね、うん。

波動というより、脳の状態 というに等しいんじゃないかな、ある程度、殆ど。
つまり、アルファー波が出てるとかでてないとか、そういうのが波動に直結してくるんじゃないか、って事。
勿論ベータとアルファー以外に脳の状態(つまり波長のパターンの多用さ)が沢山種類が存在してる可能性を大いに否定しない意味で。勿論、それは今医学的に発見されている類のパターンの波動以外にも沢山ありえる、という意味でね。
又、複数の波が干渉しあって一つの波を作ることもあるしね。

気功の波動って、結局完全に物理の話なんだと思うよ。
量子力学〜電子レベルでの古典力学(俺はそう呼んでる。電子が原子核のまわりをぐるぐる廻って変化を起こす、なんだか古典力学みたいだから。 W 小さな世界の、ね。・・というか今名付けた、てかんじ。)
あたりで結局カタがつくんじゃないのかな。

勿論、そのレベルの世界の大きさのことは、当然もっと小さい事柄に起因しているのは明らかだけどね。一応、表面的には説明がつく、という意味で。

・・俺のレス、よみにくいな。さすがに厨房くさいので、こういうスレは次から思いつきでどんどんタイプしないでちょっとは推敲しようかな・・と書き残しつつ去ります オチます、さよなR。

85 :真実の鏡?W:02/04/08 04:30
要するに、
同じ神経回路で繋がってる脳と体の神経系が、
一つの周波数を共通して(多少からだの回路を走る過程で周波数が変化する確率は比較的〜非常に高いが。)
発するのはある種普通のこと、という意味。


波動=脳の状態
精神状態に左右されると思うよ
只それだけの話
気功は、精神の集中によってなる

そういえば、ご尤もな話ではある。
人間て、すごいね。
格闘技をやれば熊を倒せるし、その気になればカールルイス並の運動能力になれる。
犬にもなれるし、狼にも、ロボット操作MANにもなれる。

あらゆる哺乳類になりえる特化した能力を持ってるよね。完璧じゃないけど。
やっぱ、一応進化の過程であらゆる哺乳類(母体で、人類の哺乳類の全進化をやるよね、龍の落し子から始まって。)
を再現するだけあって、種の保存的に「非常に多彩な生物の形を経過してきた」非常に精密なシステムなんだと思うよ、単に生物学的に見て。
だから、アリを一万年、蟻が演じてる時に、人類は無理して1000種ぐらいを経験してきたんだ。例え話として。
過剰進化(回数こなしすぎ。変化の回数について。)という説も(知らないけど多分、予想・・)あれば、逆に
「一万年に1000回の進化」 でも、まだ容量使い切ってなかったりする、=その段階でも種として安定しまくり

という可能性もある。
・・色々あるが、要するに「哺乳類として」非常に多用で、
つまり生物学的・単純に炭素生命体のシステム・プログラム・遺伝子という設計図の複雑性

が、飛びぬけて(ある程度、ね。本当にダントツでは無いけれど、多分恐らく・きっと。)
ある程度優秀、プログラム・遺伝子の構成・精密さが繊細なんだってことだと思うよ、予想としては。

ではさようなら


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/08 11:21
なんかまえにカウンセラーになりたいっていう女の子のインタビューを
みたけどなんだかなぁ・・・・。
その子『苦しんでる人を助けてあげたい!!』と言ってたが
なに不自由なく育ってきた坊ちゃん嬢ちゃんに本当に苦しんでいる人を
助けることなんかできんのか?って感じだけどなぁ。
カウンセラーになりたい人ってそこらへんはどうなの?

87 :煽りにマジレス:02/04/08 11:26
>で、当然例えばマグネシウムとマグネシウムが仮に化合したりした時に、
>それは当然もう少し小さい世界の変化から来ているわけだから、必然的に波動が来るわけさ。
>最も最小じゃないけどね。
>最後は紐か、とりあえず。で、更に最後は光子ね。

波動とはちゃうけれども、光療法(光線療法:カーボン燃焼を利用)は
確立してます。鍼灸院やリハビリでも使用。
解説マニュアル読むと、似たようなこと書いてあります。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/08 19:30
>>75
どんな仕事でも、完璧を求めたらくずれるよ。
少しづつでも進歩していけば良いじゃないの

89 :すちゃらかCP:02/04/08 22:36
>>75
「自分の病気がなかなか治らない」という単純な事実に、取ってつけたようなセラピスト批判を並べ立てても、始まらないと思うんだけど。

「日本のセラピストはDQN揃いだから、どーせ私の病気は治せないんだ」と言えば、なんだか自分の
価値が高まった気がするんでしょうね。そういった合理化で満足できるうちは、セラピストの援助は必要ない。
まあ、好きにすればいいさ。
そーゆー独善的な思い込みだけでは満足できなくなったら、セラピストの元に行けばいい。

>78
どんな疾患の方かわかりませんが、現在の心理療法の効果測定ではケースがきちんと終結するか否かは実はあまり関係ないです。利用したければどうぞ。よろず相談承ります。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/08 23:09
波動
酸性・アルカリ性食品
マイナスイオン

みんなやばいね。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 01:14
小娘だが、人格は信頼できる。でも何せ学校出立てで腕が・・・。
何か毎回メモをびっしりとるのに必死。
スーパーバイザーまかせってことなんだろうか。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 05:23
カウンセラー、セラピストになるつもりのある大学院生達よ、
学校でケースを持たされたぐらいで、自信をもつには早すぎ。
もっと、学校以外の色んな場でワークを!
スーパーバイザーの教授に対して自分の転移感情をぶつけてしまう人は
自分自身金払ってカウンセリングを受けにいったほうがよい。
何で、自分はこの道に進んだのかを、何年もかけてじっくり問い続けて
ほしいが。



93 :メンタルヘルス板に投票しようよ!:02/04/13 11:44

投票所 投票スレッドに<<メンヘル>>と投票を
http://live.2ch.net/vote/index.html      

★2ちゃんねる全板人気トーナメント@メンヘル
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1018537735/l50


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 14:15
>>91
>小娘だが、人格は信頼できる。
そこが一番大事ですね。

>でも何せ学校出立てで腕が・・・。
あなたが鍛えてあげてください。とりあえず、「メモをとられると落ちつかない
んだけど」と伝えるところから。ところで、メモをとる時、「メモをとっても構い
ませんか」と許可を求めることをそのセラピストはしませんでしたか? もし、そ
れがなかったのなら、「メモをとるのはクライアントの同意を得てから」と言うと
ころから教えてあげてください。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 14:59
>>92
転移感情を引き受けるのがスーパイザーというものでしょう。それで逆転移というより逆ギレするような教授は人を教授する資格がないの。

96 :91:02/04/13 16:49
>>94
>あなたが鍛えてあげてください。
残念でした。そんな余裕があるくらいならカウンセリングなんて来てません。

先日は、「毎回少なからぬ金額を払ってここへ来てる事をどう思いますか」
と聞かれたので、
「ヒマをつぶし、お金をドブに捨てるためです」
と答えておいた。(あまり期待していない、とは最初に言ってある)

珍しく、何かアドバイスめいたことをひとこと言ったので、
「私も他人事ならそう言うと思いますが」
と返したら、
「他人事ですか・・・・・・」
とさすがに寂しそうに言っていたが、そんなもんで心を動かされることは全くない。

メモを必死で取るのはかまわないが、そのために「いま・ここ」でのコトバが出てきていないように感じる。
ご本人もちょっと手に負えないかも、という感じをある時点で受けたらしく、メモを取り出したのはそれからだ。

再度念押しをしておくが、そういった話を自分からするつもりは全くない。
カネ取ってんだから、それに気付くのは向こうのマターだ。

別に俺は立ち直らなくてもいい。
今あるわずかな蓄えがなくなったらもう行かないだけ。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 19:03
>>96
なんか虚しいことしてるなあ、という印象を受けたけど、俺も前に
もう何もかも嫌になった時、風俗にはまって散財していたことがあ
って、なんかそういうことなのかな、という気がした。

>今あるわずかな蓄えがなくなったらもう行かないだけ。

俺も金がなくなって風俗行かなく(行けなく)なって、そこから自然に
生活が元に戻りだして、気がついたら治ってたって感じ。たまにあの風
俗依存は何だったんだろうと思ったりもするけど、よく分らない。単な
る気分転換だったのかも。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 20:52
tes

99 :91:02/04/14 00:01
>>97
素人はどっか逝ってろ。

100 :97:02/04/14 05:40
>>97
素人恐いの? 素人童貞だから?
玄人(Co)としかH(話)できないんでちゅもんねー。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 06:47

バカか、こいつ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 00:55
91なんて、あれこれ並べ立てて防衛してるだけで
自分のこと探られるのがこわいんだろ?

カウンセリングはお互いの協力がなければ成り立たないよ。
(上級カウンセラーは除く)

金をどぶに捨てるのが趣味のM野郎だったら
それでも構わないけどね。
いいカモだし(w。

ま、がんばって

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 01:18
いや、このケースはやっぱり学校出立ての小娘側に問題があるんじゃないか?
相当初期に何か考えるべきかも。
手に負えないのを認めるのを含めてね。

クライアント本人はやっぱり心の底ではナントカしたいと思ってるのではないだろうか。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 01:24
>>103
>手に負えないのを認める
って結局>>102さんのいうとおり、上級カウンセラーにゆだねる、ってことですか?


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 02:02
そうですね。カウンセリングの教科書によれば、自分の力量で何とかなるのかどうか、
その見立ては非常に重要とされてます。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 07:26
>>103「いや、このケースはやっぱり学校出立ての小娘側に問題があるんじゃないか?」

カウンセラーに対しては厳しい意見のようだけどオイラも賛成です。
クライエントが自分からカウンセリングを受けたいって言ってくる場合だけじゃ
ないもんね。親や上司に無理に連れて来られることだってあるよね。
そういう場合、クライエントは当然協力的じゃないけど、
それでも良い方向に向けて行かないといけないよね。
それが出来なかったら、やはり出来ないことを認めて他の人に代ることも
大事なんじゃないかな。クライエントのことを第一に考えれば。


107 :1:02/04/15 08:34
一般書籍板
★★産廃物&盗作屋・田口ランディ監視スレ Part 22★★
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1018189936/l50
より

762 名前:田口ランディの書いた物にツッコミを挿入 1 投稿日:02/04/12 01:40
もう消費すら快楽じゃない彼女へ
 の中から キモチイイコト より引用

長いこと鬱病で自殺した知人の話と、脳性小児麻痺の障害者のボランティアにさんかした時のはなし。

>知り合った当時(自殺した人と)、私は二十四歳。心理学の勉強をしていて、
人の心のひだを虫眼鏡で押し広げるのが趣味だった。
( ´∀`)<イヤナセイカクダナー

>彼の鬱病は私にとって「生サンプル」であり、だから私は自分から彼に近づいて行った。
友達になりたかったからじゃない、と今ははっきりと自覚できる
( ´∀`)<マンビキハ、ジカクデキマセンカ?マァ、カクシンハンヤロ?

>傲慢にも、私は彼を治そうとしてた。自分の「カウンセラーになりたい」
 と言う願望を彼によって観たそうとした。
( ´∀`)<ハンザイジャン・・・

その後、医者を紹介したり、医師の投薬によって、彼の病状は回復し、明るくなり、
性格も快活になるのだが、事態は急変する。

>私は自分の判断が正しかったことに満足しめいいっぱい自分を褒めた。
( ´∀`)<ジガジサーン

>すべてが良くなるように思われた時、彼は死んでしまった。
( ´∀`)<シンジャッタノカヨ!?

>理由はわからない。
( ´∀`)<アンタガ、オイコミカケタンジャネェノカ?ジッケンタイトシテ?

>鬱病の患者さんは、元気を取り戻した時が危ない。本にもそう書いてあった。
知識としては知ってたけど、まさかと思った。
( ´∀`)<ダメジャン!!


108 :2:02/04/15 08:35
>彼は知っていたのかもしれない。私の欺瞞。おためごかしの親切、倣慢、
病気に興味があるだけなのに友達のように親しげに彼に接していた、その心の嘘。
( ´∀`)<バレバレダッテ!

その後、脳性小児麻痺の女性の所にネタ探しとしてボランティアに参加したした時の話になり、
そのなかで、相手がキモチイイと思うことは自分もキモチイイ、だから自分がキモチイイと思うことを
相手にしてあげればいい。それが、介護という事に気がつくランディ。
そして、終盤で、また自殺した知人の話に戻っていく。

>私は彼のために奔走した。
( ´∀`)<チガウダロ?ジブンノヨッキュウヲミタスタメダロ?
>たくさんのおせっかいを焼いた。彼のために。
( ´∀`)<「生のサンプル」トカイテタノハダレ?!

まぁ、今日はこんなところです。
けど、資格もないのに「カウンセラー」まがいの事をしてて、相手が死
問題は無いんですかね?
二十年近く前の話の様なので、事件性があったとしても時効が成立してるでしょうけど。


763 名前:無名草子さん 投稿日:02/04/12 01:57
>262
「キモチイイコト」については過去スレPart16の220あたりに
書き込みがあるのでご覧を。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1015092337/201-300

ネット版「キモチイイコト」では、うつ病患者に対する酷い仕打ちの
描写があります。(単行本収録ではカットされている)


109 :3:02/04/15 08:35
764 名前:763 投稿日:02/04/12 01:58
×>262
○>762
スンマソ。

767 名前:田口ランディの書いた物にツッコミを挿入 1 投稿日:02/04/12 02:13
>763 ありました。
>「わからないに決まってるじゃない、あたりまえじゃない、甘ったれたこと
>言わないでよ、誰も他人の痛みなんかわかるわけないじゃない、みんな
>それぞれに苦しいのよ、いっしょうけんめい生きてるのよ、あんただけじゃ
>ないわよ、ふざけないでよ、自分だけ苦しいような顔をしなでよ、えらそう
>なこと言う前に、働きなさいよ、理屈ばっかこねてないで、自分から世界
>に出ていってみなさいよ」
>彼は反論しなかった。
>ただ、黙って死んでいったのだ。

( ´∀`)<トテモ、カウンセラーキボンノニンゲントハオモエンナ

>彼は反論しなかった。
>ただ、黙って死んでいったのだ

( ´∀`)<シヌコトデコウギシタンダヨ!!

( ´∀`)<シカシ、マワリデヨク、シニンガデンナ・・・

768 名前:無名草子さん 投稿日:02/04/12 02:33
>767
うひゃー。「うつ病患者に決して言ってはいけない事」の
見本ですかそりゃ。これでうつが直るなら、カウンセラーは
苦労しませんが。腹が立つ以前に笑ってしまいますな。

ま、うつにこんな事言ったら、そりゃ死にますわ。


110 :4:02/04/15 08:36
769 名前:無名草子さん 投稿日:02/04/12 02:38
鬱病患者に「カウンセラのまねごとする」っていうのは医事法違反とかにならないの?無免許医療行為ってことで。

相手が病気であることは認識していてそれに治療を加えようとしているよね?
はっきり意図はあるからうっかりではないよね?こわいなあ。

770 名前:無名草子さん 投稿日:02/04/12 02:49
>>769
カウンセラーになるには資格はいらないのだよ。

771 名前:無名草子さん 投稿日:02/04/12 02:54
カウンセラは資格は不要だね。問題は中身です。それが医療行為に該当するなら
違法行為という可能性はあるね。
乱Dがやったことの内容とかオレはしらないから(読みたくない)ので
なんとも言えないけどさ。

>762さんのレスの様に、問題はないのでしょうか?
一般書籍板
★★産廃物&盗作屋・田口ランディ監視スレ Part 23★★
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1018640466/l50

現在。スレが新しくなっています。

こちらの方にもご意見を

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 09:06
質問です。
カウンセラさんが勤めている病院のドクターと、
患者の治療法に対する意見があわないときはどうしますか?

例えば、ドクターが安易に診断をくだす人で、投薬「だけ」で
ボーダーみたいな感じの人を処理しようとしてるとき。
ボーダー的な要素はあっても、強い攻撃性や衝動性はなくて、
話せば分かるような人にも、ドクターが強い薬を処方しているとき。

そして患者がその強い薬で心身共にヘロヘロになってきたところで、
減薬をするにはカウンセリングを受ける必要がある、と
薬で患者を翻弄させておいて、
そこで初めてカウンセリングを勧めるとき。



112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 10:34
>>108,109,110
田口ランディは俺も大嫌いだが、職業的なカウンセラーではないので、スレ違いだと思うが。
他にこの板にも田口叩きのスレあるよ。
そちらでどうぞ。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 11:36
>>111
何と何の意見が合わないのか、その片方が良くわからん。
あまり文を書いたことのないアタマ悪い人と思われ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 12:09
>>113は他罰的。自分の読解力の無さには気が付かない。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 12:26
いや、俺もわからんかった。

一部の哲学書なんかもそうだが、わかりやすい文を書けない、ってのは頭悪いとしかいいようがないよ。
(確信犯の自己満足野郎を含めてね)

確か、筒井康隆かなんかが大昔最初に言い出したんだと思う。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 12:29
まあまあ、マターりいこうや。

>>111さん、再度わかりやすくうpお願い。

117 :111 その1:02/04/15 14:31
(;-_-) ごめんね。
うーんと、私はもと患者なんだけど、初めから説明すると、
込み入った話になっちゃうかもしれないけれど、言いたいことを
伝えられないから書くね。

まず、私は以前あるクリニックに通ったことがあって、そこでは初診の際、
ドクターの診察の前にカウンセラーがまず大まかに話を聞き、
その後、ドクターの診察があり、必要な人には自費のカウンセリングを勧めるが、
基本的にはドクターのカウンセリングと投薬が基本、というところだった。
普段、クリニックのカウンセラーはいつも受け付けのところにいて、
何やら仕事をしていた。

ドクターの診察で治療の基本方針について聞くと、
「私の診察であなたが話をすることで、問題解決になればいいと思う。」
と言われたのだが、初診も20分くらいで、その後の診察は5分くらい。
そして、ちょっと感情面の症状を漏らすだけで、すぐに薬がいろいろでてきた。
診断を慎重にしているようには見えなかったので、
私は不安になって、薬もちゃんと飲まずに通うのをやめた。
で、次は同じクリニックに通っている友達の話。
(続く)

118 :111 その2:02/04/15 14:36
(続き)
その友達は、私がそのクリニックに通うちょっと前から通っていたんだけど、
言われたとおりに薬をずっと飲んでいたらしく、
最近ではジプレキサやレボトミンなどを飲んでいる模様。
でも、その友達は分裂病のようなところはもともとないように見えるので
(あくまで私がそう思うだけなんだけど)、
たぶんそれ以外の目的で投与されているんだと思う。分裂病でなくても、
ジプレキサは投与される場合もあるらしいから。
んで、そういうキツイ薬を飲み続けていたらドクターから、
あなたはカウンセリングを受けたほうがいい、
減薬していくにはカウンセリングが必要だ、って言われたんだって。
彼女は、薬で身体の調子が悪いらしい。

それを聞いて私が思ったのは、そこまで薬を投与しておいて
後からカウンセリングを勧めるなんて酷いんじゃないか、ということ。

で、質問したいことは続く。

119 :111 その3:02/04/15 14:42
(続き)
カウンセラーは基本的に、ドクターの投薬とは別に、
患者が自分の状況を理解して病気を治していくことの手助けをする人なのかな?
と私は思ってるんだけど、だから>111のような聞き方になってしまった。
スマソ。

で、質問したいことは、
1.クリニックのカウンセラーは、ドクターの初診の前に大まかに話を聞くだけで、
その患者が後でどんな薬を投与されているかは分からないものなのか?
又は、気にしないものなのか?

2.患者が強い作用の薬を投与されてしばらくたってから、
カウンセリングをドクターに勧められて送られてきたとき、
患者がそういう強い薬を飲まなくてはならない状況になる前に、
なぜカウンセリングを勧められなかったのだろう、と疑問に思うことはあるか?

なんか書いてるうちに、質問を取り消したくなってきた。
分かりづらくてごめんよ。
答えてくれなくてもいいよ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 16:31
age

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 16:57
>>111
これ、ドクターとカウンセラーの連携だけど、結構難しい問題らしいよ。
1.に戴しては、以前のおばちゃんカウンセラーはともかく、最近の臨床心理士は薬の知識もあるらしい。
2.は当然あるだろうね。その理由を聞いてみたらどうだろうか。
とりあえずこの程度。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 21:55
age

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/16 05:13
メンヘル板で見つけた名句。

295 名前:優しい名無しさん :02/04/16 05:07
カウンセラー
誰でもなれる
カウンセラー

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/16 17:25
メンヘルより

ジプレキサについてのスレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1018942002/

http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1012463661/



125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/16 18:24
>>124
副作用で死者が出てるよね,ジプレキサ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/17 03:12
ずいぶん前だけど、「気」のことなら、講談社ブルーバックスの「格闘技の科学」って本に
書いてあるよ。

それにしても、ランディって2chじゃ嫌われてんのね。
河合さんも。
私は小此木のが嫌いだけど。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/17 03:18
>>126
俺はお前が嫌いだ。

128 :126:02/04/17 03:53
>>127
 へっ、なんで?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 00:19
>>128 教えてやる

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 11:24
HAGE

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 02:42
私はアメリカ在住です。
日本人女性のカウンセラーの方に見てもらっています。

期待しすぎたのかもしれませんが、カウンセリングに
行っている意味が自分でもよくわからない。
症状が良くなっているとも思えないし、頼りなく感じる
事もあるし、単に話を聞いているだけの人。って感じ。

私の話が終わると、次から次へと質問を投げかけてくる。
昔あった嫌な事ばかりを尋ねてくる。
だから、思い出したくない事も沢山思い出す。これも
カウンセリングなのかな?って思う。行かないほうが
自分のためなのかも。って思ったり・・・

カウンセリングって、話を聞くだけの人なの?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 10:00
そいつはロクでもない。なんだか知らんが認知行動療法か行動療法家のとこ
へいくのがイイかもなぁ。アメリカならそれが主流。話し聞くだけの奴は今
や時代遅れも甚だしい。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 10:01
ていうかいまだにそんな奴が居るのが不思議。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 17:52
131です。
信用しようと努力をしている人だったので、残念です。
書き込みを読んだからではなく、何も解決しなかったからです。

認知行動療法、行動療法家って、具体的にどのような方法で
治療をしていく物なのですか?

イジメや、セクハラ、幼少期の家庭の事などを聞かれて、
当時とてもつらかった事を思い出し、今の私がこんなことで
悩んでいるのも、こんな人とは違った経緯を辿ったからなのか・・・
などと考えるようになっています。当時のつらかった気持ちが
蘇って来て、とてもつらい。もう思い出したくないんです。

正しい療法を受ければ、治るものなのでしょうか。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 17:58
連続書き込みすみません。
カウンセリングの方は、薬が処方できなくても、
多少は知識が無ければいけないのではないか。
私はそう信じていたのですが、今飲んでいるハーブの薬
の事を言ったら「初耳です。ビタミン剤と同じような物でしょう」と
言ってきました。とてもメジャーなハーブ薬なのに・・・・
相談した薬の名前は「カバカバ」「セントジョーンス」です。
ご存知の方のほうがおおいですよね?
すいません。グチになってしまいました。
カウンセリングを続けるかやめるか迷っているので、
助言お願いします。


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 19:08
132です。行動療法ってのは、要は慣らしかな。つらい記憶を思い出す
ときの緊張や発汗なんぞをリラックスに置き換えてく訓練だったりする。
認知行動療法はいわば認知の歪みを正す物。思い込みやら拡大解釈、
あるいは自分だけがこんな目にあってんじゃないかという根拠のない
主観を客観的な物におきかえてく。「僕は駄目な人間なんだ!」とか
言っちゃってる人やら「私は運が悪いんだ…」とかの決め付けにきづか
せたりとか。
私は今は専門家じゃないから詳しいことは言えないし、言ってはならんと
思うが何年もかかるようなことにはならないタイプの方法だな。
ちなみにアメリカなら保健が効くらしい。
あと正しいカウンセリングとかいう考え方はどうかと。
ようは何をもとめるかだ。ただ、症状を短期で治すのには適した方法では
あるはず。逆にいうと対症療法的になる。
あ〜。うまく説明できんな〜。これを見た専門家さんやら院生さん。
た〜す〜け〜て〜。ただしロジャーズや精神分析やユング派に凝り固まった
人ではなくて、客観的に見れる人ね。行動療法は心が通ってないからダメ
とか言っちゃう人は遠慮してください〜。
あと>話し聞くだけの奴は今や時代遅れも甚だしい。とかいっちゃって
ごめんなさい。調子に乗りたかったの・・・。



137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 19:18
>>136つづき。間違ってたらごめんなさい。私のせいで変な先入観
もたれたりしたら気が悪いので、その手のホームページやらで
勉強してください。
ひとつ本を紹介します。
「新版心理臨床入門」岡堂哲雄編 新陽社

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 20:41
どうもありがとうございます。
寝ていないで朝の7時30分になってしまいました。
文章がぐちゃぐちゃですが、見逃してください。

昔から、思い込みの激しい人間でした。でも、ここ
数年は、思い込みを良いほうに置き換えていました。
良くなる良くなる!って思い込むようにしていたんです。

子供の頃は、ダメな子供だ・・・何をしてもうまくいかない。
っていつも自分に言い聞かせている子供でした。

今の心理状態は、子供のときの自分と同じです。
カウンセラーの方を、ダメなカウンセラーと思い込んでしまった
ので、なかなかその考えから抜け出せなくなっています。

何が正しいのかわからない・・・・
せっかく本を紹介してもらったのですが、アメリカにいるし、
思考が中途半端なので、文章を読んでも頭に入らないんです。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 20:44
何をしていいのかわからない。
お酒を飲むと、気が大きくなるせいか、自殺したく
なってしまうし、家の人もマイナス思考の私に疲れて
いるみたいだし、日本語の話せるカウンセラーは1人しか
いないし・・・・あーーー、もうどうしよう。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 21:16
>139
言葉の壁があるってのは厄介な問題ですね
とりあえず、この板よりは話せる相手がいると思いますから、
メンヘル板に行くことをお勧めします。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 21:56
みんなあほばかり。
ガンバレヨ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 21:59
とりあえず、おまえらのカウンセラーの定義おしえれ
カウンセラーとセラピストの違いは?


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/09 12:00
カウンセラーなんて定義なんてないだろ
自分で名乗ればカウンセラー

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 07:17
確かにカウンセラーになるためには、高学歴と実習と一定のスキルが必要なんだろうけども、
どうも「情」に欠ける人が多いような気がする。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/08 01:58
私が昔通ってたカウンセラーは
うちにイタ電掛けてきてたよ(w
うちのお母さんノイローゼになっちゃった(w



146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/08 02:01
>>145
笑いながら言うなボケ

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/08 02:07
笑いながらしか言えん。
シャレにならん。
カウンセラーにノイローゼにされるとは。

そのカウンセラーの上役何人かに報告しましただ。
社会的制裁を受けてるといいなあ〜(w

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 09:58
お母さんかわいそうですね…
そのカウンセラー最低

149 :マジレス希望!!:02/06/28 11:56
>>142
カウンセラーとセラピストの違いとは?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 12:05
ないしょ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 12:55
>>150
そうか。重要なことはいつも知らせないんだ・・。
誤解させるのが好きなんだな。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 13:16
カウンセラー=心理相談員、セラピスト=心理療法士
ただし、日本ではごちゃ混ぜに使われている。厳密には区別されていない。
ついでに言えば、日本では資格は民間資格だけなので、誰でも自称カウンセラー、
自称セラピストになれる。資格としては臨床心理士というのがあって、
一応大学院を修了しないと取れない。これが一番マトモと言えばマトモ
ただし、中には変なのもいる。それは事実。けれども、ヘンなヤツは資格を
剥奪される。自称カウンセラー、自称セラピストにも、まとものなのもいれば
ヘンなのもいる。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 13:37
>>152
そうなんだ。
普通、こういうのは自分で調べてから
カウンセリングを受けるものなんだろうか。
こんどカウンセリングで聞いてみようかな。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 13:37
オレ的にはさ、最近感じてるのだけれど、量をこなすのも大事なんだけれどさ、それ以上に
その「質」のほうが大事なんじゃねーの。それに、センスねーヤツはいくらやっても駄目だな
とケース会議でのプレゼン見るたびに痛感させられているよ。中でも最悪なのは、
マニュアル通り、まんまやっててまるで柔軟性のないやつ。お前は、オウムかと。


155 :没個性化されたレス↓:02/07/05 03:13
>>154
禿同。 やっぱり、センスがものをいうと私も最近感じています。
その場の雰囲気とか微妙な相手のニュアンスとかを敏感に察知することとかは
学んでどうだ、というものではないような気がします。

156 :没個性化されたレス↓:02/07/05 10:01
臨床家を志望している人へ-情報せんたー
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1017473180/l50

改良スレのおしらせです。

157 :没個性化されたレス↓:02/07/07 23:06
age

158 :没個性化されたレス↓:02/07/10 03:22
>>154
その「センス」っつーのが微妙で分かりづらいところだよな。
基本的には、同意なんだけれどもな・・・適性のためのテストって
誰か、作製してくれんものかな。院入試の際には、必ず実施するっつーことで

159 :没個性化されたレス↓:02/07/13 13:57
>>158 主観的なことだから、皆が納得するような物を作るのは難しいな。
考え中です。

160 :没個性化されたレス↓:02/07/13 23:07
作成者みずからが適性なしとはんていされたりして。
そういうものは作らないからヤッパシ客観性はない。


161 :没個性化されたレス↓:02/07/13 23:44
http://hadakaa.up.to
ロリはここに逝ってよい!小学生〜中三まで。
私はここでヌキました。ロリな同士はここに来てくれ!
他より揃えOK!。ここより良心的なとこはないんじゃねえかな?
やっぱり子供はかわいいね、、うふ。
  iii■∧  /
━ (,, ゜Д゜) / ━━━━━ ∧∧━━    ∧∧
   |   つ ∇   (゜Д゜;)   (゜Д゜;)
   | 神|┌─┐   /⊂   ヽ    /⊂  ヽ
 〜|  ||□|  √ ̄ (___ノ〜 √ ̄ (___ノ〜
   ∪∪ |   |  ||   ━┳┛  ||   ━┳┛
 ̄ ̄ ̄ ̄|   | ====∧==========
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |  すげー!!サンプルだけで抜けるよ!!(しかもタダ



162 :没個性化されたレス↓:02/07/15 17:33
あげ

163 :没個性化されたレス↓:02/07/15 21:38
オウム返しばっかりやってるんじゃねーよ

164 :ロリ大好き:02/07/15 21:39
ロリータ好きの方・・・ここが一番良心的で
詳しい情報を持っていると思います。
一度覗いてみてください。
http://got.to/hadakaa


165 :没個性化されたレス↓:02/07/15 22:05
学生相談室のカウンセラーは?
やる気なさげだと思うんですが

166 :没個性化されたレス↓:02/07/16 15:53
>165
たしかに。
セッション中にあくびはするわ、
箱庭つくってたら居眠りするわ。
で、がんばってることといえば
「映画で学ぶ○○心理セミナー」みたいな。
困って困って一人で来た人の話
ちゃんと聞いてから
大勢向けのセミナやればいいのに。
ていうか、そんなに漏れの話、
うざかったのかな・・・?
と自己嫌悪。行かなきゃよかったとマジでおもた。

167 :没個性化されたレス↓:02/07/18 21:50
>166
うざい話とかないでしょ。皆悩みを言うのに
それ嫌がるカウンセラーは職辞めたらいいよね。
あっこは会話した内容外にもらしてんのかな?
カウンセラーは毎回話の終わりに
落ち着きがなくなるのです
毎回変だなーと思いながら見てます。大丈夫でしょうか?
何か言いたいことあるのかな?

168 :没個性化されたレス↓:02/07/18 22:15
>>166 それ酷い話だね。

169 :没個性化されたレス↓:02/07/18 22:57
「映画で学ぶ○○心理セミナー」
結局そういうことがやりたくて臨床心理学目指したんだよ。

170 :K市市民:02/07/19 00:18
臨床心理士志望のK大院生のみなさん、
来談者の役に立てないと自己認識して、
自分から降りることも考えて下さい。
指導教官が認めないの?
でも、あなたには無理なんだって。
むやみに引きずって、苦しめないで!

171 :没個性化されたレス↓ :02/07/19 00:55
>170
K市は関西ですか?
K大院生は志は高いみたいですよ。
ハズレの人もいるかもしれませんね。
気の毒に思います。

172 :没個性化されたレス↓:02/07/19 01:08
カウンセラーに期待する気持ちはわかるが、
カウンセリングを受けるのは趣味と思った方がいい。
カウンセラーなしで生きていけなくなるのと、
薬なしで生きていけなくなるのと、
どっちがマシか、人による。

173 :没個性化されたレス↓:02/07/19 07:26
自分にあったカウンセラーが見つかる前に破産してしまうよ。

交通費合わせて60万ほどつぎ込んだカウンセラーには、
「友達のセラピストの講演会がある」と言って、
私を“ネットワークビジネス”の説明会に参加させた。
(某ビッグプラ…)
その前のカウンセラーはもっと面白くて、
ひたすら「あなたは猿以下のヒトデ並みの脳みそです」とか講義講義、
(ヒトデって脳みそあったのか??)
私の話はお願いしても全然聞いてくれなかった。
(私の事知らないで何が出来るのか??)

前レスの“話を聞くだけのカウンセラー”以下がごまんといる。

174 :没個性化されたレス↓:02/07/19 08:24
>>173 そういうドキュン系の所ではなく、大学とかのきちんとした所に行けばいいのに。

175 :没個性化されたレス↓:02/07/19 09:53
カウンセラーなんて
ひとからげにしないほうがいい。
とりあえず、訓練が十分でない人のところにいっても
しかたない。
単なる悩み相談でないものを受けたければ、
40歳以上で、訓練分析を受け、
できれば分析家やユング派の資格を持っている人に
いくべきだ。

>174
大学には院生しかいない。
やめとき。

176 :没個性化されたレス↓:02/07/21 07:35

不倫に走るスレより
226 :没個性化されたレス↓ :02/07/21 00:58
心理の院生、卒後アルバイト族の♀って、不倫多いよぉ。
アルバイト先で不倫にはまるみたいだね。


177 :没個性化されたレス↓:02/07/21 13:53
質問です。
このあいだ、学校に週一で来てるカウンセラーに相談しに行ったんです。
そしたらなんか毎週行くことになったっぽくて、
その次の週も行く約束したんですけど、その日は頭痛がひどかったから
帰りますって断りに行ったら、「じゃあまた来週に予約入れとく?」って
言われたので、「来週は忙しいかもしれないけど一応」ってことになったんです。
でもその日も学校休んだので行けませんでした。
そしたら家に電話がかかってきたんです!
その電話は親がとったんだけど、「○○高校のカウンセラーの○○です」って
名乗ったらしく、カウンセラーに相談しに行ったことが親にバレてしまいました。
これってひどくないですか?
こんなことってアリですか?

178 :没個性化されたレス↓:02/07/21 13:53
しかも電話番号誰に聞いたんだって話ですよね?
っと担任に聞いたんだろうから、担任にもバレたってことですよね。
心外です。

179 :没個性化されたレス↓:02/07/21 16:09
>177
告訴、いつか誰かがしなくちゃいけないこと。


180 :なるほどね。:02/07/29 22:34
3 :ごんぞう :02/07/28 11:27
 特に女子高とかで、余り美人でもない子で、おとなしい子にとっては
電車の中での痴漢体験が唯一の男とは何か・・って考えるきっかけだと思うんだ。
そういうのを大事にしたいね。美人じゃなくってもそういうきっかけを大事にして
エグイ空想を膨らませた子はそれなりのフェロモンをもった心理系女子に成長したり
するんだよね。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1027822847/l50



181 :ロリ大好き:02/07/29 22:35
現実の世界では少女たちと○○○は
なかなかできなけど、バーチャルな
世界ではOKよ。
一度覗いてみてね!!
http://buruma.up.to


182 :力憧系とかなんとかエラそうなこといっても、:02/07/29 22:56
タネが明かされると身も蓋もないもんだ。


18 :ごんぞう :02/07/29 21:30
 うーん、もしこのスレを見て性的に不快になっている女性がいたら本当に
謝らなくっちゃいけないね。
 でもね、自分が性的欲望の対象になりうることに気付いた瞬間のぽっちゃり
不美人処女の独特の心の奇跡に惹かれるし・・・。
 そういう部分にぶっかけたい気持ちがあるんだよね。


20 :ごんぞう :02/07/29 22:00

人間が生きていくうえでの侘び寂びって大事だよ本当に・・・。
なんというか・・・。すぐに初体験しちゃったり、ましてや援交なんかして
自分自身の性の市場価値を実感したりせずに・・・・・。

<じっくりそういう地点で悩まずに、他人事としてセラピストになる人は最近は多いよね。

なんというか自分は性的に価値がないんじゃないかってじっくり悩んだ
むっつり処女の情念が痴漢の一発で花開く瞬間のエグミを大事にしたい
それだけなんだよ。

24 :ごんぞう :02/07/29 22:12

 うーん、しかし・・・。
じっくり考えれば本当に大事なことであり、心理分野の中核であるんだよ。
エロタイズという大事な心理的活動のことを言ってるんだから・・・。


 

183 :力憧系とかなんとかエラそうなこといっても、:02/07/29 23:06
ある人には湯水のようにある、ない人には全くない。
発達心理学って何なんだろうか?

心理的発達がこう即物的に規定されていると「欠損した人」にとっての「発達」とはどういうものになるんだろうね。

>じっくり考えれば本当に大事なことであり、心理分野の中核であるんだよ。
>エロタイズという大事な心理的活動のことを言ってるんだから・・・。




184 :没個性化されたレス↓:02/07/29 23:07
まあ一種の「喪の作業」とおなじになるだろうね。
若い身空で。

185 :没個性化されたレス↓:02/07/29 23:20
なるほどね

186 :もぐもぐ:02/07/29 23:29
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187 :没個性化されたレス↓:02/07/30 10:07
>>184 なるほど、「抑鬱」だね。

188 :没個性化されたレス↓:02/07/30 11:39
私もカウンセラーになりたくて心理学系の学校に進み、先生に同じようなことを言われて凹んで辞めてしまった経験があります。
臨床心理士、カウンセラーに向かないと言われた理由は「同情する性格だから」だそうです。
そう考えると、カウンセラーというのは人に同情しない冷たい人じゃないと向かないという印象を受けてしまうのですが。。。

ちなみに、実習先でも同じ事を言われました。
実習先で思ったことは、「みんな、ちっとも優しくない」ってことです。
仕事が終ってもうだうだ考えたりせず、さっさと帰ってしまうし、傍目から見てると機械的とも思えるような仕事の仕方でした。

こういう内情を見てしまうと、自分が精神的に病んだ時、カウンセラーになんて頼りたくないな、と思ってしまうのですが・・・

本当の所はどうなんでしょうね。
私も知りたいです。
便乗して質問してしまいました。(笑

http://www.okweb.ne.jp/kotaeru.php3?q=249493



189 :自己レス:02/07/30 12:45
このスレって隔離スレだよね。

190 :没個性化されたレス↓:02/07/30 13:05
>>188
冷静に分析だけしなきゃいけないってこと?

191 :没個性化されたレス↓:02/07/30 15:56
>>188
マルチポストうざい
レスする必要なし

192 :没個性化されたレス↓:02/07/30 16:05
>>191 おまえもいちいちレスすることないよ。

193 :没個性化されたレス↓:02/07/30 16:09
>>191 こういう質の低いヤツが偉そうにしているところが問題なんだよ。

194 :質の低いはいいすぎた。ごめん。:02/07/30 16:21
sage書きしているのにわざわざageて隣接マルチポストにする
あんた>>191の方の隠れた意識されな怒りが問題。


195 :なぜこういうネタだと怒りを買うのか?:02/07/30 16:22
私もカウンセラーになりたくて心理学系の学校に進み、先生に同じようなことを言われて凹んで辞めてしまった経験があります。
臨床心理士、カウンセラーに向かないと言われた理由は「同情する性格だから」だそうです。
そう考えると、カウンセラーというのは人に同情しない冷たい人じゃないと向かないという印象を受けてしまうのですが。。。

ちなみに、実習先でも同じ事を言われました。
実習先で思ったことは、「みんな、ちっとも優しくない」ってことです。
仕事が終ってもうだうだ考えたりせず、さっさと帰ってしまうし、傍目から見てると機械的とも思えるような仕事の仕方でした。

こういう内情を見てしまうと、自分が精神的に病んだ時、カウンセラーになんて頼りたくないな、と思ってしまうのですが・・・

本当の所はどうなんでしょうね。
私も知りたいです。
便乗して質問してしまいました。(笑

http://www.okweb.ne.jp/kotaeru.php3?q=249493


196 :没個性化されたレス↓:02/07/30 17:37
私もカウンセラーになりたくて心理学系の学校に進み、先生に同じようなことを言われて凹んで辞めてしまった経験があります。
臨床心理士、カウンセラーに向かないと言われた理由は「同情する性格だから」だそうです。
そう考えると、カウンセラーというのは人に同情しない冷たい人じゃないと向かないという印象を受けてしまうのですが。。。

ちなみに、実習先でも同じ事を言われました。
実習先で思ったことは、「みんな、ちっとも優しくない」ってことです。
仕事が終ってもうだうだ考えたりせず、さっさと帰ってしまうし、傍目から見てると機械的とも思えるような仕事の仕方でした。

こういう内情を見てしまうと、自分が精神的に病んだ時、カウンセラーになんて頼りたくないな、と思ってしまうのですが・・・

本当の所はどうなんでしょうね。
私も知りたいです。
便乗して質問してしまいました。(笑

http://www.okweb.ne.jp/kotaeru.php3?q=249493





197 :没個性化されたレス↓:02/08/02 16:53
>>175
>できれば分析家やユング派の資格を持っている人に
>いくべきだ。
DQNハケーン!

198 :没個性化されたレス↓:02/08/02 17:41
同情するなら金をくれ。

苦行のように聞くことができないとダメ。

199 :没個性化されたレス↓:02/08/06 10:49
age

200 :没個性化されたレス↓:02/08/09 09:16
200

201 :没個性化されたレス↓:02/08/09 18:28
真剣に教育分析してもらいなさい。
逆転移がなんだって開き直られるよりかはええけどね・・・。
本を読め!!!

202 :没個性化されたレス↓:02/08/09 20:39
近所のおばさんに話聞いてもらえるならカウンセラーはいらない。
これが基本。
つまり、その程度の仕事なのに白衣着るな

203 :没個性化されたレス↓:02/08/10 15:29
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=373&KEY=1017960624

204 :没個性化されたレス↓:02/08/10 15:55
て言うか,
いまどきのカウンセラーって白衣を着てるものなの?
職場によるのかもしれないが,
白衣を着ている時点で胡散臭さ倍増だなあ。
少なくともスクールカウンセラーなんかに白衣は着て欲しくない。


205 :メンヘル板戸川京子スレより:02/08/10 17:22
266 :優しい名無しさん :02/07/22 16:45
まぁヤブだろな。
「あんたは不安神経症、しかも軽い方だ。」
などど言っておきながらもう2年だもの・・・ 鬱 
薬は、ルジオミールとレキソタン。2週分しか出してくれないよ。
そのヤブ医者のカウンセリング、毎回同じ。
「まぁあんまり難しい事考えるなよ」 これだけ。 うはは 大好き

269 :優しい名無しさん :02/07/22 16:51
>266
すげー医者だ・・・。「俺にでもできそう」なカウンセリングだな。
しかも2年も通って、ルジミオールにレキソタンって・・・
どういう処方してんだ・・マジでヤブだな。
2年もかかったら重度に分類されんのにね・・(病院変えたら?)

270 :優しい名無しさん :02/07/22 16:52
たださぁ、発病期にこのヤブに一回救われた事あるのよ。
聞いてくれるか?

271 :270 :02/07/22 17:00
初めて不安発作起してさ、一回目行った時は、
俺もビックリしちゃって症状の説明なんて出来なかったの。
で、心臓の検査したり血取ったりで、結果なんでもなかった訳。
この時にたぶんこの医者の気持ちの中では、「神経症だろな」ってのが
あったと思うんだ。
で、また調子悪いようだったら、時間とか状況、症状を詳しく教えてと
言われたわけさ。

274 :270 :02/07/22 17:04
で、ほどなくまた発作起して医者逝ったのよ。
症状とか状況とか、自分で脈まで取って、
当時、俺もスゲー心配だったから(それこそが不安神経症の正体なんだけれども)
全部レポート用紙に書いて逝ったんだよ。

275 :270 :02/07/22 17:06
そして、深刻な顔しながら、震える手でそのレポートを
このヤブ医者に渡したわけ。

206 :メンヘル板戸川京子スレより:02/08/10 17:24
277 :270 :02/07/22 17:08
なんつったと思う? このヤブ医者

「字が汚くて読めない」って・・
「かりにも他人様に読んでもらおうという誠意が感じられない」って・・・ (泣

281 :270 :02/07/22 17:13
これで救われたんだよ。
俺は一人で、死にそう死にそうって焦りまくってんのに、
「あ、医者にしてみりゃこんな程度の事なんだな」って
スッと楽になった感じがした!

「ここにはホントに死にそうなジジババもイパーイいるんだから、
若いあんたが、そんな程度で慌てるなよ」って・・・

あの日以来、俺ずっとこの医者なんだよね。
今じゃ、このヤブと心中してもいいと思ってるよ。

207 :没個性化されたレス↓:02/08/10 17:33
おそらくカウンセリングの心得もなく
ヤブ医者と揶揄されつつも頼りにされているこの医者以上のものを
プロのカウンセラーはクライエントに提供できるのだろうかという疑問。


208 :ダンス板より:02/08/11 10:58
389 :踊る名無しさん :02/03/28 02:55
369です。思い出したので、付けたしします。(381、383、385、388も私ね)
ここの、一部の常連さん達、私の分析によると、イジメられっ子Or軽い神経症と
診断いたしました。特に、”路上で踊る〜さん”この人は危ない。
臨床心理治療してみたい。カウンセラーとして、うずうずしますね。
今、ダンサー(特にストリートダンサー)の薬物中毒の患者を扱ってます。
路上で踊る〜さん? あなた、クスリやってるでしょう?



209 :品性下劣でも、訓練しだいで温顔な受容スマイルは演じれる。:02/08/11 11:31
369 :踊る名無しさん :02/03/27 12:56
私は別に、クゥ・ドゥ・ピエさんが、去らないといけない理由ないと思うけど?
一部の常連さん?仕切ってて、かっこ悪いよ?麻原の次は、クゥ・ドゥ・ピエさん叩き
なんだぁー?て感じ。オネエ言葉使おうが、何だろうが、他人の揚げ足取りすぎの
>>361さんの方が暗いよ。どうせ、友達居ないんでしょ。
ていうかさ、ここの常連達の過去がイジメられっ子とは、藁)正体バレてさむい。

私は、生まれてから、一度も『ブス』なんて、言われたことないです。
イジメられた経験ないので、いじめに合ってた人の気持ちなんて、わかりたくもない。
親が可愛く生んでくれたお陰で、人生徳なことばかり、スクールでも、一番顔いいので
しかも、センスいいし、覚えはやくて、先に居た人、抜かされて、しかもブスで?藁)
先生も、ブスと私じゃ扱いかた違うって、それが、現実。
いじめられてた奴等がよく言うよ。あなた方のウジウジレス聞いてると、イライラする。
クゥ・ドゥ・ピエの自慢話の方が、まだ上等だべ。

381 :踊る名無しさん :02/03/28 01:46
369ですけど?
 
352の元のび太チャン、イジメられる人って、本人に原因あるの!
自分が、お人形さんみたいに可愛いかったから、イジメられてたなんて、有り得ない。
さすが元のび太チャンね。藁。わかるんだよ、私クラスのイジメ仕切ってたから。
あんた、サド心くすぐるいい素材だね。

私のダンスの実力が、あんたにワカルわけない。
まるで、見てきた物の言いようだよねぇ〜。こわーい。オカルト女ですか?
いじめられて、宗教に走ったか。カワイソ〜。こわい。こわい。

385 :踊る名無しさん :02/03/28 02:01
>>379 あのねー、私も大学で心理学専攻してましたよ。
たまたま、運悪いですね、飛んで火に入る夏の虫ですね。藁。
空気読めよ。



388 :踊る名無しさん :02/03/28 02:19
>>386 私と352の、”のび太チャン”( いわゆる、イジメによる精神障害を
持った患者さん)の、煽り合いです。これは。わかる?
私は普通の人。352は、基地害。イジメられっ子には、いじめに合う要因がある。
と、私は考えます。386さんも羊だね。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dance/989751043
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dance/989751043/389

210 :没個性化されたレス↓:02/08/21 21:29
あげ


211 :没個性化されたレス↓:02/09/30 07:50
POMRという療法について
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1024998669/

ひどいカウンセラーのことが書かれてるよ。

212 :没個性化されたレス↓:02/10/01 00:59
1時間5000円から1万円取られた挙句、

 暴言吐かれる OR その場は適当(陰でネタ化)

よくこんなやつらに金払ってン菜

213 :没個性化されたレス↓:02/10/02 00:45
じゃあ受けない方がいいの?

214 :没個性化されたレス↓:02/10/03 00:04
ねえ?

215 :sage:02/10/03 18:54
>>196
同情するだけなら、素人でもできる。こういうと言い方が悪いかも
しれないが、これは自分がクライエントに巻き込まれないようにする
ために必要。そうしないとクライエントと一緒に抑うつ的になって
しまう。

同情や共感だけして、お互いつらいねぇ・・と一生言っているようでは
辛いでしょ。むしろ、クライエントの話を十分聞きつつも、どうすれば
クライエントが自分の「本当の問題」に気づけるか、そこを一緒になって
考えてくれるカウンセラーが役に立つ。

216 :没個性化されたレス↓:02/10/03 22:33
良心的なカウンセラーと、
悪徳商法みたいなカウンセラーのギャップがものすごいと思う
良心的な所は10に1つもないような気がする

あんまり資格名とか肩書きとか療法名とかを看板にしている所は
ロクでもない所が多い




217 :没個性化されたレス↓:02/10/03 22:34
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218 :没個性化されたレス↓:02/10/03 22:48
カウンセラーの方は患者(異性)さんのこと好きになったりしないのですか?

219 :没個性化されたレス↓:02/10/03 23:53
>>216
そうですね。

しかも、その肩書きが、我々、心理学徒が聞いたことがないような
ところとかね。霊波動とか、前世療法とか。


220 : :02/10/03 23:55
>>216
10に1つどころか万に一つもない

221 :没個性化されたレス↓:02/10/04 00:48
>>220
なぜ、そのようなことが言えるの?。


222 :没個性化されたレス↓:02/10/05 01:11
ほんとむかつくスクールカウンセラー(他のカウンセラーは知らんけど)
どっか頭やられてる。あんなのインチキだ。

223 :没個性化されたレス↓:02/10/05 02:11
そのスクールカウンセラーは、どんな人?。

最近は、心の教室相談室などで、心理学など学んだことのない
一般のおばちゃんや、臨床心理士などの資格のない人もいます。
多分、そういう人ではないですか?。

224 :没個性化されたレス↓:02/10/07 00:01
うちの馬鹿教授、カウンセラーだの自分は臨床だのといってるが
ゼミの教え子にセクハラすんのはやめて。
あたしの友人がかわいそう・・助けてやりたい!!
辞めさせてやりたいよ。腹が立つ!!生徒が僕を誘惑するんですよ〜とかって
逆転移にも対応しきれていない話をよく自慢げにしてるし。
あんなんのゼミに入るんじゃなかった。カウンセラーなんて嘘じゃん・・
君は特別だから必ず卒業させてあげるから、卒業しても交流を持ち続けたいとか
のたまったらしい・・・でもあたしが仲いいから、嫉妬されてあたしとは仲良く
するなとか、相談するなとかもいってるらしい・・もう、何とかしたい!!

板違いかもだけど、叫ばずにはいられなかった・・。ごめんなさい。

225 :没個性化されたレス↓:02/10/07 03:02
その教授最悪だね・・・署名集めて辞めさせるか、証拠ビデオを撮ったりしたら??
けどさぁ、カウンセラーだって人間なんだから・・・間違いとか起こす事あるでしょ??
その一部の人が間違いを起こしたからって全部そう言う目で見ちゃ駄目じゃん。
ちゃんとした人だって居るんだし。そのゼミだってその教授以外の人はどうなの??良い人きっと居るでしょー
そー言う人に相談して見たら??いつか悪事はばれるんもんだから・・・・


226 :没個性化されたレス↓:02/10/07 08:58
>>225
心理学の教授が逆転移を間違ったり、誘導したりするってーのは
数学者が1+1を間違うような事?
数学者でも間違うかもしれんが、そんなの10秒で気が付くだろうよ。
何故に何日も気がつきませんか?

数学者が1+1間違ってるのに排除されない数学会なぞないぞ、
つまり一部でも間違った行動を表に出す数学者者はいない。

ところが心理学の分野には少なからずいる。
心理学の学会としてそーゆう馬鹿を対処できていないってことだな。
てことは心理学全体を胡散臭い目で見るのも可能じゃないのかなぁ?

227 :224:02/10/07 11:37
ん〜その人、実際カウンセリングみたいなことやってるけど
分野的には臨床教育学・・だと思う。別に心理学を専門に学んだ人じゃない。
で、誰が聞いても逆転移としか思えない話は
そいつの過去のカウンセリングの話でよく聞く。
聞いてて、すぐ「この教授、おかしい!!」って思ったよ。でもどうにも出来なかった
ほんとの臨床畑の人ではないし・・・

ただ他にいはる、心理学をちゃんと学んだカウンセラーやってる臨床の先生は
そんなこと無い。全部は否定してないです。
相談とか聞いてもらおうとは、思っています。たかが女子学生に何が出来るか
わかんないけど、このままじゃ許せない。セクハラなんてないと思ってた。

本当に尊敬してたんですよ。その教授のこと。裏切られた感じです・・
辞めさせたりとか、酷いかなって思ってたけど・・もう卒論見てもらいに
いくのも鬱・・・会いたくない・・

228 :没個性化されたレス↓:02/10/07 12:30
>裏切られた感じです・・
>辞めさせたりとか、酷いかなって思ってたけど・・もう卒論見てもらいに
>いくのも鬱・・・会いたくない・・
凄く気持分かる。

で、カウンセラーと言うのはこう言う精神状態の人まで治しちゃうのかな?
直す方法は?とりあえず自分の人生と教授への怒りを天秤にかけて卒業を
選ばすの?そこがカウンセラーを胡散臭いと思う由縁。
でも愚かな人間を認める力は必要だし…

社会自体が矛盾してる

僕なら、そのセクハラを受けている子をなんとしてでも助け出したいな。
教授が社会的制裁を受けてるか否かはとりあえず2の次だよ。

こう考えると精神病患った患者を相手にする臨床の人より、
カウンセラーの仕事の方が難しいよな.…

あーわかんない。

229 :没個性化されたレス↓:02/10/07 13:49
>>227
>ん〜その人、実際カウンセリングみたいなことやってるけど
>分野的には臨床教育学・・だと思う。別に心理学を専門に学んだ人じゃない。

>ただ他にいはる、心理学をちゃんと学んだカウンセラーやってる臨床の先生は
>そんなこと無い。

細かいこと言うようだけど,
臨床教育学の先生なら,
それこそ本来のカウンセリングの専門家であるはずです。
御存知とは思いますが
カウンセリングの先進国ではカウンセラー養成は教育学系大学院,
サイコセラピスト養成は心理学系大学院というように区分されています。
臨床心理学の中ではカウンセリングは一つの技術に過ぎないし,
カウンセリングから見れば臨床心理学は周辺領域です。

日本ではこの区分が曖昧ですが,
「心理学を専攻したからカウンセラーとしての適性が高い」
なんてことはけっして言えませんので,
そこんとこよろしく。

230 :229:02/10/07 13:52
一番言いたかったことが省略されちゃったので,再掲。

「心理学を専攻したからカウンセラーとしての適性が高い」
なんてことはけっして言えませんので,
そこんとこよろしく。

231 :没個性化されたレス↓:02/10/07 14:01
もちろん
「教育学を専攻したからカウンセラーとしての適性が高い」
なんてことも言えないわけで。
要するにその先生個人の資質の問題でしょ。

問題のある先生がいるからといって,
その学問全体に問題があると結論づけるのは過剰な一般化。

なおステレオタイプと偏見については
血液型スレのロボとバレンタイン少佐の論争を参照のこと。

232 :没個性化されたレス↓:02/10/07 14:17
いや過剰な一般化というより,
問題のある人物を放置することは業界全体の信用を損なうということでしょ?

ただ当人が心理学系の学会や職能団体に所属してしていないのなら
心理学業界としては対処のしようはないわな。
ていうか,こういうのはむしろ大学当局の問題だと思うが。

233 :ロボ ◆lSiROBOsc. :02/10/07 14:37
>>231
あれは話がハイエンド過ぎて参考にはならんよ。俺の書き込みも含めて。
一般的な心理学上のステレオタイプ・偏見・差別についてなら、このへんで十分。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~hiroshin/blood_type/stereotype.html

234 :没個性化されたレス↓:02/10/07 15:07
>>230
適正の問題じゃないでしょう。セクハラは。
ここで問題なのは、専門家がその力を利用してセクハラに及んでいるという事だね。
単純に教育目的の学校の先生がセクハラ行為をしても、その罪は一般の人が行うより
大きいと思う。それが心理学専攻の教授となればより一層罪は大きいのではないかな?
で、更に問題はこう言った話がたまたまではなくよく聞く話だという事。

過剰な一般化なのか、一般的に多い事なのか?
心理学を学ぶ学徒のメンタリティーも考慮に入れて判断しないとね。

235 :没個性化されたレス↓:02/10/07 15:10
>>234
よく読んでください。
問題の人物は心理学の先生ではありません。

236 :ロボ ◆lSiROBOsc. :02/10/07 15:22
って、何の話してんのかと思ったら……
>>224
具体的に何があったんだかは分からないが、ともかく、
セクシャル・ハラスメントは許されることではない。
まず第一に、君の大学にはセクシャルハラスメントに対する
規程、指針等はあるか?苦情相談窓口は設けられているか?
パンフレットはあるか?まずはその情報収集からだ。

このへんは参考までに。
ttp://myriel.ads.fukushima-u.ac.jp/~shocweb/links.html
ttp://www2.jimu.nagoya-u.ac.jp/circle/sonota/nsnw/index.html

237 :没個性化されたレス↓:02/10/07 16:04
この手のカウンセラー批判スレを読んでると,
「過剰な一般化」どころか,
精神科医やら教育学者やら素人ヴォランティアやら
心理学とは無縁のダメカウンセラーの無能や悪事を
心理学のせいにしてこき下ろす「的はずれな一般化」がはびこってるよな。

238 :没個性化されたレス↓:02/10/07 16:15
さすがに2ちゃんねるでも
「スパルタ長田」や「オムツプレイ岩月」を
心理学者と同一視する奴はいないようだけど,
広い世間では誤解がはびこってるんだろうな。


239 :没個性化されたレス↓:02/10/07 16:19
まあ世間の認識では
加藤諦三も小田晋も和田秀樹も心理学者らしいからな(w
岩月を心理学者と勘違いする人がいても不思議ではない。

240 :ロボ ◆lSiROBOsc. :02/10/07 16:26
形式論理的・あるいは学問的な基準である定義的特徴ではないが、
われわれが直観的にカテゴリーの「中核」あるいは「本質」をなすと
知覚しやすい属性が、少なくとも主観的には存在し、これが
カテゴリーに凝集性を与える。(Medein,1989; Osherson&Smith,1981)

言い換えると、人間は「心理的本質主義(psychological essentialism)」
つまり「しろうと本質論」とでも呼ぶべき新年に基づいて
カテゴリー知識を構成しているのである。(Medin&Atran,1999)


素人と心理学徒の溝はどこまでも深い

241 :224:02/10/08 12:14
>ロボさん
いつも読ませてもらってます。リンク貼って下さってありがとうございました。

本気でなんとかしようとゼミの女の子達で、学校側に抗議しようと思います。
私達が我慢したらいい問題でもなく、うちらの下の学年の子達まで被害が及ぶかも
しれないんだってみんなで話しました。
ちなみにとうとう、嫌がってる雰囲気みせたら
「君の卒業単位は考えないとね・・」みたいなことまで言われたとか。
これって、脅しですよね?こんな事、変なドラマだけかと思った!
その人、2ch見てるんですよね・・ここ見てるかどうかはわかりませんが。
ちなみに多分、心理学系の学会員ですよ。とある学会誌みたことあるし・・
名簿にも載ってたような・・。
でも、助言を下さった方達には、本当に感謝してます。
本当にセクハラ受けてる子も見て、元気でたって言うてましたし!!
ありがとうです _(._.)_ペコっ

242 :没個性化されたレス↓:02/10/08 12:41
>>241
>「君の卒業単位は考えないとね・・」みたいなことまで言われたとか。
「脅しですかぁ〜」先生そんなこと言ってると「警察に訴えちゃいますーーーー♪」
「きゃっ!」「脅しちゃったぁー」
「きゃハハハは」
「ところで知り合いで先生訴えるって言ってる子が友達にいるんですよ」
「話聞くとその子可哀想でねーー」

こーいうのも大切なのかもね。

243 :ロボ ◆lSiROBOsc. :02/10/08 12:59
>>241
気をつけろよ。敵は権力を持っている。
しかも、当然のように保身に走ってくるだろう。
油断していると、足元を掬われるぞ。慎重に動け。
ここで書き込みをするのはいいが、個人を特定されないように。
また、学校側であれ、他の教授であれ、強い味方に
なってくれる人間は必ず、どこかにいるはずだ。
学生の力だけで戦うのは、哀しいかな、とても難しい。
力を持った人の協力を仰がなければならない。
信頼に値する人物を慎重に見定め、探し出せ。

ちなみに、険しき闘争を続けている者は君らだけではない。
知ってるかもしれんが、池田スレな。
では、影ながら健闘を祈る。

244 :没個性化されたレス↓:02/10/08 13:12
大学のサイトのランキングhttp://www.casphy.com/やってるのはけんした。
母校の大学のサイトクリックしてランキングあげれ
ウェブ上の学歴ランキング(?)第一次大戦勃発のヨカ━( ゚д゚)━ン

245 :没個性化されたレス↓:02/10/08 13:14
カウンセリングで被害に遭ったことを誰にも言えない。
ずっと一人で抱えている。
そのため人格がどうにかなってしまっている気がする。
告発しても誰が信じてくれるのかと思うと行動が起こせない。
だからといっても、このまま泣き寝入りが出来ないから苦しい。
なぜ、患者の立場とはこうも弱いものなのか。
この被害も、こんな弱い立場を見込んだ上で起こったんだと思う。

246 :没個性化されたレス↓:02/10/08 13:36
>>241

相手の発言とか、行動は、ちゃんと日時と共に記録しておくんだぞ。

後で公になったとき、こちらが相手の行動を把握していた方が、
何かと、役に立つからな。

247 :没個性化されたレス↓:02/10/08 14:46
立教の心理カウンセラーは腐ってるよう


248 :没個性化されたレス↓:02/10/08 15:15
>>247
どんなふうに?

249 :没個性化されたレス↓:02/10/08 15:32
>>248
腰掛のおばちゃんばっかり
他人の不幸を興味本位でほじくって
せせら笑うような方でした
そのくせ講演では、偉そうなことばかり述べてたよう
本当に、患者って弱い立場なのだと痛感した


250 :没個性化されたレス↓:02/10/08 16:01
>>249
それは学生相談室かなにかの話?

251 :没個性化されたレス↓:02/10/08 16:16
>>245
どんな被害?。具体的に教えて下さい。

本当の被害なのか、それともあなたの勘違いなのか
分かりません。多くの場合は、クライエントの勘違い
が原因(あるいは、トンデモなカウンセリングを受け
たか・・・前世療法とかね)。








252 :没個性化されたレス↓:02/10/08 16:22
カウンセラーだからといって
不用意に信用しちゃいけないのですね

253 :没個性化されたレス↓:02/10/08 16:44
>>252
民間で、〜研究所とかのは、ダメですね。前世療法、催眠療法など
書いてあるところは、行っちゃダメだね。臨床心理士などの資格
どころか、まともに心理学の勉強すらしたことがない人達。
つまり、カウンセラーと勝手に名乗っている人達なんですよ。
一般の人達は、こういう区別がつかないからね。それで被害を
受けてしまう。

病院の中にいるカウンセラーや、各県に配置された精神福祉保険センター
などにいるカウンセラーは、有資格者で、良心的な人が多い。
臨床心理士も、多くは根はいい人たちですよ。ただ、例えば警察官や
学校の教師などの中にも、犯罪を起こすような人はいます。そして、
もし問題を起こすと、その「全体が悪」のように語られてしまいます。
真面目に努力している人達の方が多いんですよ。

254 :没個性化されたレス↓:02/10/08 16:57
>>253
どんな仕事でもそういう面はあるのかもしれませんが
その人の資質によるというか
善意や良心のない人って頼れないです
特にカウンセラーの場合。
もしも親身になってくれる人がいるのなら
良心のないカウンセラーよりも、何倍もいいです
すごく素人っぽい考え方かもしれないですけど
自分はカウンセリングを受けてそう感じました
たまたま相手が悪かっただけかもしれませんが

255 :253:02/10/08 16:57
追加

ちなみに、スクールカウンセラーも、2つに分けることができます。
一方は、臨床心理士を持っているカウンセラー。

もう一方は、心の教室相談員のように、心理学系の大学院生や、
近所のおばちゃん等。特に、後者の近所のおばちゃんっていうのは
新聞広告等を見て、応募してきた人達。これは、問題外。

心理学系の大学院生の場合(ほとんどが修士課程)、真面目な子が
多いのだが、大学院を研究の場と考えず、あくまでも臨床心理士の
資格を取るための専門学校的な存在として捉えている場合が多い。
しかも、心の問題を抱えている者も多く、彼らもトラブルを起こ
しやすい。しかし、彼らも臨床心理士の資格を取るようになると
その後、教育分析等を受け、自分の心の問題も一応は解決すること
になる。

臨床心理士がすべていいとは思いませんが彼らの大半はクライエント
の人達に少しでも役に立てるようにと努力している人達であるという
ことを理解してくださいな。

256 :253:02/10/08 17:08
>>254
カウンセラーは、資質は大切ですね。だから、臨床心理士の場合は
そうした資質が無い人は、資格を取ることができません。

カウンセラーが親身になってくれるというのは必要ですね。
しかし、同情したり、共感してくれるわけでは、本当の心の
問題の解決には結びつかないのです。

カウンセラーが、クライエントの心の問題を見つけるのでは
なく、クライエント自身が、自分自身で自分の問題を直視し
見つめることが心の問題解決につながります。これは辛い
作業です。この辛い作業に、付き添い、励ますのがカウンセラー
の仕事の一つだと私は思っています。

ただ、この辛い作業の過程の中で、クライエントはどうして
カウンセラーは自分の問題を解決してくれないの?と不信に
思います。多くの場合は、ここで「カウンセラーなんてクソ」
とか思っちゃうんですね。

それと、254さんが、素人っぽい考えと言っておられますが、
クライエントは普通は素人さんです。だから、そのように思
われても当たり前(^^)。

それと、カウンセラーとの相性もありますね。いくら優秀な
人でも、あなたに合わない人だったのかも知れません。




257 :253:02/10/08 17:12
一部訂正

(誤)
カウンセラーが親身になってくれるというのは必要ですね。
しかし、同情したり、共感してくれるわけでは、本当の心の
問題の解決には結びつかないのです。

(正)
カウンセラーが親身になってくれるというのは必要ですね。
しかし、同情したり、共感してくれるだけでは、本当の心の
問題の解決には結びつかないのです。

258 :没個性化されたレス↓:02/10/08 17:21
弁解の多いカウンセラー。

259 :253:02/10/08 17:22
>>258
私、カウンセラーではありませんけど。

260 :没個性化されたレス↓:02/10/08 17:25
臨床心理士資格が
カウンセラーとしての力量を保証しているとは到底思えないが。


261 :253:02/10/08 17:48
>>260
信州大学の守先生のHPにも書かれている通り、私も臨床心理士の資格
が全てだとは思いません。カウンセラーのパーソナリティー、人生経験
なども必要でしょう。

しかし、カウンセラーの人生経験や、パーソナリティーだけで、
心の問題が解決するとも思えません。やはり、専門的な知識、技術も
必要ではないでしょうか?。

ただ、心の問題が、精神的な疾患によるものなら、カウンセリングで
はなく、薬物療法・・つまり精神医学などの問題に切り替わると思っ
ています。この場合は、あくまでもカウンセリングは医師の指示に
基づく補助的手段。

>臨床心理士資格がカウンセラーとしての力量を保証しているとは到底思えないが
では、あなたはどのようなカウンセラーが望ましいと思いますか?

262 :没個性化されたレス↓:02/10/08 17:55
以前カウンセリングを受けたことあるけど、そこのカウンセラーは
・なんでこの俺がこんなつまらない悩みの相手しなきゃいけないんだ?
・時間の無駄だけど、客逃がしたくねえなあ。
という態度があからさまに見え見えでした。
つうかとりあえず人に話させてる間、数十センチ目の前で
ふんぞりかえって大あくびかみ殺しまくるのはやめろ。
帰り際に、次回の通院の交渉する時だけ急にハキハキしやがって。
こういうのはカウンセリング知識の有無や
関係無しに誰もがわかる不快でしょ?
それとも、「どうせ俺に頼らなきゃならないほど、周りに相談相手がいないんだから
多少好き勝手やっても簡単に切り離せまい」とでも思ってやがんのか?

263 :没個性化されたレス↓:02/10/08 18:08
>262
わたしもそんな感じの人でした
正直にいろいろ話したのに。
すごいショックで、家に帰ってから泣いたよ

264 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/08 19:20
>>261
横レスで申し訳ないのですが
>>260>>256での
>カウンセラーは、資質は大切ですね。だから、臨床心理士の場合は
>そうした資質が無い人は、資格を取ることができません。
に対しての発言であると思われます。

確かにそういった資質は大切なのでしょうが
(もちろん資質だけでできる仕事でもありませんが)
>>260でも言われているように、現実には臨床心理士の試験で
その資質への適切な評価がなされているとは言えないでしょう。

265 :没個性化されたレス↓:02/10/08 19:33
う〜ん、なるほど。>>260 などの指摘は了解!。
現実的には、そういう部分があるかも知れませんね。

だけど、>>262 で指摘されているような人が、臨床心理士
の大部分ではないはず。262の指摘の人が、臨床心理士とは
限りませんが。

ただ、確かに262のような人は、最悪ですね。



266 :没個性化されたレス↓:02/10/08 19:36
>>264
心理屋さん、2チャンで展開されるカウンセラーへの
批判について、どのようにお考えですか?。

267 :没個性化されたレス↓:02/10/08 21:52
>>265
難しいのは心が疲れている人は、普通の対応なのに>>262のように受け取る場合と、
本当に262が感じたような態度を取る人間が居るってことですな。

それを一般化するなと言うのはおかしい話で、
例えば原子力関係に関わっている人間は末端も含めると10万人規模に上るから、
中にはバケツでウラン混ぜたり、記録を改ざんする人間も居るなんて認めていた
日にゃ―ボロボロですぜ。すべからく全ての職業にはその職業なりの絶対にやって
はならないラインという物が有る訳で。
初診のクライアントさんに>>262が受けたような印象を与えた時点でカウンセラー
を名乗っては逝けないと思うんだ。

まぁこれは、私が思うだけで、実際には居るわけで、そーいうカウンセラーに当たったのは、
たまたま雨が降っていた。と思って貰えるとどうでっしゃろ。

268 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/08 22:54
>>266
「認定協会に洗脳されてる」だのといった陰謀論者の方々には閉口でつが
臨床心理士の質が低いってのには概ね胴衣です。
2ちゃんである程度の批判が出るのも仕方ないと思いますよ。
もちろん>>267さんもおっしゃってるように
臨床心理士もピンからキリまでいるんですが。

>>262
確かに眠いこともあるし、疲れてることもあるんですけどね。
昼飯喰った後とか、午前中の3連続の面接の最後とか。
>客逃がしたくねえなあ
って思うのも別にいいんですが、それがバレちゃいかんですな。
クライエントさんに不快感与えてる時点でアウトですね。

269 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :02/10/08 23:10
亀レスですが,大事なことなので.>>241

できれば,その会話をテープかなんかに隠し撮りできると
物的証拠として大きな役割を果たす.

また,大学の学生相談所などに行く際にも,留意が必要.
というのも,大学によっては,特に私学など,
学相と教授会が結託して握りつぶすこともある.
ゆえに,可能であれば,市や県の女性相談にも並行して相談することをお勧めしたい.



270 :没個性化されたレス↓:02/10/08 23:42
>>268
では、質の高いカウンセラーは、どのようなカウンセラー
なのでしょう?。

現時点では、臨床心理士も質の低い人達がいるかも知れませんが、
民間等で、独自にカウンセラーを名乗り、カウンセリングを行って
いる人達(前世療法等ね)などと比べると、ぜんぜんマシだと思う
のですが・・・。

前世療法とまではいかないまでも、それに近いトンデモな
自称カウンセラーが世にはびこり、さまざまなトラブルを
起していることもまた事実だと思うのですが・・。




271 :270:02/10/08 23:49
このように書いていますが、別にカウンセラーは臨床心理士じゃ
なきゃ駄目!とかは、全然思っていません。

ただ、カウンセリングの理論、技術だけでなく、心理学やその周辺
領域の知識も、カウンセラーを行う人に必要だと考えます。

誰もが、医者には知識を求めます。しかし、心理学に関しては、
なんとなく誰でも分かるような気がしちゃう。だから、誰でも
すぐにカウンセリングができると考えるのは、どうかと思う
のです。やはり一定の水準の技能、知識が必要だと。これに
もちろん、人生経験、パーソナリティーがそろえば言うことは
ないのですが・・・。






272 :270:02/10/08 23:52
>>269
これは重要ですね。ちなみにテープだと走行音や、録音時間の
問題で(テープが切れると、ガチャっと音がするなど)、バレ
てしまう可能性があります。MDやICが録音媒体になって
いるものでは、そうした心配がすくないのでお勧めです。

273 :没個性化されたレス↓:02/10/08 23:54
探偵にも協力を仰いだほうがよいかもしれないノリでつな

274 :(T-T):02/10/09 00:36
登校拒否してたときカウンセラーから
『あんたのためだけの仕事やないんよ!!』
と逆切れされた・・・。

ちょっと待ってよ<汗
ぼくちんは、
『カウンセラーさんの努力もこの学校には通じないからもういいです。』
と言っただけなのに。
しかも、
『黙ってないで言いたい事あるなら言いなさいよ!!』
(すでにヒステリック・・・)
って睨みつけられたから言っただけなのに〜。
その場にいた人達が呆然となっとったよ<藁
「この人何言ってんの?」みたいな・・・

結構トラウマになってたりします。

275 :没個性化されたレス↓:02/10/09 06:17
女より男のカウンセラーの方がいいのかな?

276 :没個性化されたレス↓:02/10/09 09:01
人によることと、その人の相性によります。男女は関係あれません。

277 ::02/10/09 11:37
>>272
ICレコーダなどは証拠能力が無いので、テープがおすすめです。
以前学内でこれを使う羽目になりましたが別に大きな音はしませんよ。

278 :没個性化されたレス↓:02/10/09 14:30
262ですが、真面目な方は本当に真面目に誠意を持って対応してるのですね。
いろいろ参考になります。

ちなみに、また>>262の時と同じカウンセラーの話ですが、
悩みについて話しても、あまりにその彼が(私の話の)
要領を得ないような「結局、君、何が言いたい訳〜?」という顔をしてるので、
気を使って「ちょっとまわりくどい話し方になったかもしれませんが…」
と言ったら、「そういう風に話をする時まわりくどくなるのは、やはり精神状態が…」
と続けやがりました。「謙遜だよ馬鹿野郎!」とそいつに向かって怒鳴れたら
どれだけ気分が楽だったろう…。

それまでカウンセラーには「保健室のおばさん」のようなイメージを抱いていただけに
あまりのギャップにショックでしたね。

279 :没個性化されたレス↓:02/10/09 14:40
>>278
>真面目な方は本当に真面目に誠意を持って対応してるのですね。
>いろいろ参考になります。
大半は真面目な人達ですよ。

ところで、そのカウンセラーは、どういった施設の方ですか?。
普通の病院?、それとも個人経営のカウンセラー?。
また、どのような資格を持っているのかなどを教えて頂けませんか?


280 :278:02/10/09 14:43
>>278
確か個人経営。資格の事はよくわかりません。

私が迂闊だったってことですかね?

281 :没個性化されたレス↓:02/10/09 14:59
>>280
おそらく、そのカウンセラーは、勝手にカウンセラーを名乗っている
人ではないか?と思います。つまり、臨床心理士ではない気がします。
臨床心理士の資格が全てだとは思いませんが、それなりに知識を得て、
技術も得ている人たちです(若い人が多いのも事実ですが)。

一般の人にはいたしかたないことなのですが、カウンセラー=臨床心理士
のイメージを持ちます。しかし、臨床心理士も「免許」ではありません。
そこで、臨床心理士の資格を持たない人や、信仰宗教団体などが、勝手に
カウンセラーを名乗っていることが多いんです。派手な宣伝をしている
ところは特に要注意かも。

まずは、都道府県に設置された精神福祉保険センターなどで相談して
みることをお勧めします。あるいは精神科、精神内科などの設置された
病院などに受診されてはいかがでしょうか?。最初は、精神福祉保険
センターの方が行きやすいでしょうか?。

278さんが不幸にも当たってしまった悪質な(自称)カウンセラー
とは違った対応をしてくれると思います。

282 :没個性化されたレス↓:02/10/09 15:09
都道府県別の精神保険福祉センターです。

http://ww1.enjoy.ne.jp/~mh-hiroshima/7.9901.htm



283 :278:02/10/09 15:44
>>281
>>282
ご親切にどうもです。今は特にそういう所に通うほどでもないんですけど、
また、何かあったらそこを参考にしてみます。
正直、先の体験でカウンセラーに対する不信感がついてしまったというのは
あるんですが、まあ世の中そーいう例ばかりじゃないですもんね。

284 :没個性化されたレス↓:02/10/09 17:29
腹の立つカウンセラーは、確かにたくさんいる。
でも、その苛立ちをカウンセリングの中で表現していくことも大切なのでは?
妙に取り繕ったりすると、ますます相手には伝わりにくくなるかも。
まあ、そういうのって、カウンセリング場面に限らずに、普通の人間関係にでも
言えることなのかもしれないけど。

285 :没個性化されたレス↓:02/10/09 20:46
>>284
無理無理
低コミュニケーション能力なのに強者に戦い挑んでも負けるだけ

286 :没個性化されたレス↓:02/10/12 03:10
あげとくか・・・

287 :没個性化されたレス↓:02/10/12 10:38
>281

 ひどい強弁だな。臨床心理士資格を持っていてもひどい対応をする
カウンセラーってのは実際いるけど、思いこみだけでその事実を否定
して「臨床心理士資格を持っているカウンセラーにそんなひどいのは
いない」という結論に持ち込もうとしている。

288 :241:02/10/12 10:47
>>269 272
できれば,その会話をテープかなんかに隠し撮りできると
物的証拠として大きな役割を果たす.

えぇ、MDで録音しようって話してます。
本当にありがとうございます。やっぱ証拠収集みたいですね・・
相談した先生は実際カウンセラーの仕事をしてる先生なのですが
「やるなら勝たなきゃならない。証拠が必要だ」って。
本当に信頼できそうです。じゃなきゃ相談してないですけど!
学校側も嫌がるし、難しいけど、力になるって。

カウンセラーの先生に感動したこと、たまには書きますね。
「私が相談したことで、先生に迷惑かけることになってすいません。
だって誰にもいえないことじゃないですか。先生は・・」
っていったら
「僕のことは大丈夫だから気にしないでいいよ」って・・・・!!!
抱え込むことができる人ってすごいです。カウンセラーって
誰に癒されるんでしょう・・ちょと感動しました。
(でもお茶目な先生で「僕はどうやって癒されよう・・」って言ったりも)
悪いカウンセラーばかりじゃないですよ。(T ^ T)くぅぅ〜

289 :没個性化されたレス↓:02/10/12 10:55
>288

 馬鹿じゃねえのか。新興宗教にかぶれた信者みたいだな。

290 :没個性化されたレス↓:02/10/12 12:08
精神科にいるカウンセラーって一人でだいたい何人ぐらい受け持つの?

291 :没個性化されたレス↓:02/10/12 13:24
そもそもカウンセリングに行くからこそ、不満が生じるわけで、いっそのこと
逝かなければ問題ないですよね?



292 :没個性化されたレス↓:02/10/12 14:11
>290

 精神科に「カウンセラー」っているのだろうか。精神科に
来る患者は、精神分裂病患者・躁うつ病患者等,本来はカウ
ンセリングの適用でない人たちの筈だ。

293 :没個性化されたレス↓:02/10/12 14:12
>>292
ものを知らなさ過ぎます。

294 :没個性化されたレス↓:02/10/12 15:50
>>287
ちゃんとスレを読むように。

295 :没個性化されたレス↓:02/10/12 15:52
>>287

http://moon.gaiax.com/home/freeway/main

296 :没個性化されたレス↓:02/10/12 16:47
>>292
すみません。。。いるのですが、、、
もちろん、資格をお持ちのカウンセラーです



297 :410:02/10/12 18:42
>296

 じゃあ、かなりいい加減な精神科医だな。自分できちんと
面接して診断してないんじゃないの?

298 :没個性化されたレス↓:02/10/12 18:44
>>297
これ以上無知を晒すような書き込みはやめたまえ。

299 :没個性化されたレス↓:02/10/12 18:46
>>297
君はその程度の認識しか持たずに
別スレで臨床心理士問題を語ってるのか?


300 :没個性化されたレス↓:02/10/12 18:51
なんかほんと無知ですね・・・
大学病院にだっているのに・・・

301 :没個性化されたレス↓:02/10/12 18:53
心理スタッフの充実度が
良心的な医療機関か否かの目安になってるぐらいなのに。

302 :没個性化されたレス↓:02/10/12 19:39
2ch>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>カウンセラー

303 :没個性化されたレス↓:02/10/12 19:41
>>302
2chを高く評価してくれてありがとう。

で,何が言いたいの?

304 :没個性化されたレス↓:02/10/12 19:53
>>303
レスしてくれてありがとう
自己言及してなさい

305 :心理屋 ◆D0BH3.etDo :02/10/15 20:35
>>270
かなり遅レスですが・・・
私が考える良い心理臨床家の条件は(あえてカウンセラーとは言いません)
1)心理検査全般を含んだアセスメント及び見立てが可能である。
2)そのアセスメントに基づき、適切な治療計画を立て、実行できる。
3)治療上の見立てと方針、その実施について、明確な理由の言語化が可能である。
といったところでしょうか。
本当は3に加えて「臨床心理学的観点に基づく研究ができる」ってのを入れたいんですが・・・
臨床心理士の資格の有無は心理臨床家としての質とは全く関係ないと思います。
まあ、持っていて当然といった感じはしますが。

あと、それなりに人格的要素は必要で
それが欠けていては2)はあり得ないとは思います。
少なくともジオングの足よりは重要なのではないですかね(臨床ガンダムスレ参照)。

306 :没個性化されたレス↓:02/10/18 23:11
あげ

307 :没個性化されたレス↓:02/10/18 23:16
心理屋じゃ所詮ヒトを助けることはできない

308 :没個性化されたレス↓:02/10/18 23:31
カウンセラーってなんだか可哀想な職業に思えてきた

309 :没個性化されたレス↓:02/10/24 15:44
カウンセラーやそれを目指している院生の中には、学校の教師批判を繰り返すヤシが
いる。まるで、子どもが悪くなったのは、教師の対応が悪いと言わんばかりだ。
そういうヤシは、物が見えていない。来談した母親と学校批判だけで盛り上がる馬鹿な
カウンセラーとか、面接もろくにできないで学校批判だけで院生生活を送っている
ドキュンな院生たち。
蹴りを入れて、目を覚まさせてやりたいよ。

310 :没個性化されたレス↓:02/10/24 15:56
>>309
禿同。しかし、蹴りだけでは足らないかと思われ

311 :没個性化されたレス↓:02/10/24 19:44
>>309,310
いるな、そういう院生も。折れの知り合いの院生は社会人入学した40〜50代の
おばさん学生がいるけど、もう教師批判ばかりやってるよ。その反面、自分とこの
子どもなんか夫に任せきりで、ご自分は優雅に学生生活を送ってる。
本人もけっこう地雷抱えた人格なのに、「教師が悪い、社会が悪い!」を連発して
るよ。ライダー・キックをかましてやりてえよ。

312 :没個性化されたレス↓:02/11/12 06:37
インチキスクールカウンセラー死ね あいつら(一人じゃない)結局他人事だと思って
適当なこといいやがるほんとむかつくぶんなぐりころそうかとおもうぐらいむかついた。

313 :没個性化されたレス↓:02/11/12 06:56
>>305
4)関係者と良好な関係を維持し目的を遂行できること、
と、でも付け加えておいてくれ。


314 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/12 07:25
>>313
確かに。高いソーシャルスキルは必須ですな。
漏れにはできない仕事ですわ。

315 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/12 07:30
自己レス。

SC限定の話かと思て
>漏れにはできない仕事ですわ。
と書いてしまたよ。寝ぼけてるみたいね。逝てくるよ・・・

ま、漏れもアセスメント中心の仕事内容だからこそ
なんとかやっていけてるって面もあるわけで。

316 :没個性化されたレス↓:02/11/20 14:26
臨床系スレ乱立防止あげ

317 :没個性化されたレス↓:02/11/20 16:22
ま、本当に力量のあるカウンセラーってヤシは、地味に相談室やカウンセリング
ルームで、面接をやってる人でしょうな。
力のない口先だけのヤシは、非常勤を1〜2年やっただけで、アカポスに就いて
院生や学部生相手に口先だけの心理臨床のお話なんかしてる。そんなヤシは、
すぐボロが出る。話の中身がないから、すぐに本や文献ばかりの引っ張りネタで
お茶を濁すからね。ひどいヤシになると、臨床経験が殆どないのに、SCの
本を単著で出したりするヤシがいるから、目もあてられない。

318 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :02/11/20 17:10
>>317
誰?とお尋ねしてみるテスト

319 :没個性化されたレス↓:02/11/20 21:34
それは言えない、と口をつぐんでみるテスト。

320 :没個性化されたレス↓:02/11/24 00:51
1様

カウンセラーは、できます

321 :没個性化されたレス↓:02/11/24 01:15
この板は心理学の板であり、カウンセリングの板ではない。
科学の話がしたい。

322 :没個性化されたレス↓:02/11/24 07:18
あ?

323 :没個性化されたレス↓:02/11/24 11:17
>321
住み分けが大事だよ。他のスレでやれば?

…って、見当たらない罠。

324 :没個性化されたレス↓:02/11/25 23:06
でもスレタイはカウンセリングだよ?

325 :没個性化されたレス↓:02/11/28 02:34
メンヘルにでも逝きなさいってこった

326 :没個性化されたレス↓:02/11/28 06:36
確かにタイトルだけ見たらメンヘルにもあってはおかしくないスレだね。
でもこれってやっぱ学問板にあってしかるべきかと。こういうのもきっと必要。

327 :没個性化されたレス↓:02/11/28 17:19
臨床は心理学でないとか抜かす化石は(・∀・)カエレ!

328 :没個性化されたレス↓:02/12/06 01:32
スクールカウンセラーのくそばばあ公務員になりたいっていったらいきなり
きれだしたんだけどなぜ?誰か教えてください。

329 :没個性化されたレス↓:02/12/06 23:35
ここは学問板だ。勘違いしないで欲しい。
文学、つまり芸術学はおろか、神学も学問だよ。もともとそちらの方が学問としては本家。
自然科学なんか学問のほんの一部。

330 :没個性化されたレス↓:02/12/14 17:26
福祉の職場の心理屋さんって、きれい事言いすぎじゃないかい。
受容・共感なんかを連発している。
自分じゃできもしねえくせに。

331 :捨てたもんじゃない?:02/12/15 01:38
心理バカ、って知ってますか?(医者も入ると思います。)
この世界一本でやっていくと、「間接体験」ばっかり増えて、自分が悩むわけではないので
(自我境界があいまいな人は別・・ヤバイけど)技法、様々な常識、対処法でいきづまり
CL軽視にいきついてしまう・・ワケです。
学生時代に臨床の(尊敬できそうな)教授に、就職の相談をしたら、「社会にも
でないで、結婚や恋愛も、子育ても知らなければ、カウンセラーは難しいわよ」
とにこやかに諭されました。で、別の専門職にすすんだ次第。
そのまま心理系の公務員になった友人たちは、そのとおり、
分析も個人SVも受けてないのでまさに病気っぽい。重みは感じるがおそろしく世界が狭く、ひとつの療法(Rですか・・)にしがみつく、
いわゆる「心理バカ」になってました。
今は社会人でカリキュラムもいいかげんな大学院にいって簡単に資格をとっている人たちが
ずいぶんでてきてますが、彼らも相当、能力に問題あり。(だってCL、みてないでしょ?それに心理の大学すらでてないのに)
もちろん、評判のいい人だけを集めて開業する先生や、海外に定期的に研修にいき、
研鑽に勤めている人たちもいます。だけど、全体からすると数%なのでは?
もちろん、CL側にもうまくいかない原因=病気特有の見方、薬をちゃんと飲んでいるか、カウンセリングにそもそも向かない=感情を意識し、言語化することが苦手な人、病態が精神病領域、ある人格障害等)転移がかなり含まれてるなあ、
とも思うけど、両者のコミュニケーションってあまりないんですね。ケースでも聞かないし。
新規でくるCLさんのハナシを聞いて、本当にこの業界って問題山積みじゃん、って思います。
まあ、尊敬する先生たち、SVや仲間がいて、たえず研修、本や雑誌で動向をつかんでいれば
いい話で、そんなに捨てた職業ではないのだけど。



332 :kazu:02/12/15 01:53
モラトリアムって誰かご存知かしら?


333 :kazu:02/12/15 01:54
ひまひまだわ

334 :飲酒するドナ ◆oyDevpsyVg :02/12/15 02:04
>>332
みんな知ってるぞ

335 :外人の子供で人体ィ実研:02/12/15 10:19
 臨床心理士が部屋をわざと暗くして光癲癇の実研
 
 http://www43.tok2.com/home/yume/




336 :没個性化されたレス↓:02/12/15 12:43
>331
 おおむね同意できますね。心理屋によくある、
(1)人の話を聞かない(2)人の立場を斟酌しない
(3)人の専門性を尊重しない という悪い点は、ま
さに貴方の言うようなメカニズムで生じている。

337 :没個性化されたレス↓:02/12/16 16:44
クライエントの存在そのものを、そのまま受容するカウンセラーが理想…。
そんなことを本気でできると思っているカウンセラー志願のヤシにはウンザリだ。

338 :没個性化されたレス↓:02/12/16 21:18
>>337
でも、最近そういう志願者が多い。
どうすたらよいのだろ……。

339 :没個性化されたレス↓:02/12/16 23:08
というか、ご本人がクライエントのカウンセラー希望者が多い

340 :yumi:02/12/16 23:14
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nanko-m/index.htm

341 :没個性化されたレス↓:02/12/16 23:17
>>340
   ↑

売れそうもない、コンブだね。会社の評判は悪くなるわな


342 :没個性化されたレス↓:02/12/16 23:18
>>339
だめでつか?

343 :没個性化されたレス↓:02/12/16 23:20
―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします!★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
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----------------------------------------------------------
◆拳銃密売の実態◆裏社会!!!

344 :没個性化されたレス↓:02/12/16 23:30
>>343
ま、読んでいないと思うけど、警察がしっかりチェックしているのを
覚えていた方がいいよ。拳銃密売なんか書くとね


345 :没個性化されたレス↓:02/12/23 23:23
age

346 :没個性化されたレス↓:02/12/25 02:33
大学の保健管理センターは、ゴミ捨て場なのですか?
いつ行っても病欠の先生がカウンセラーだった。
元医学部助手らしいのですが・・

347 :没個性化されたレス↓:02/12/25 03:03
ひでーな。
そんなところもあるんだなあ(+_+)

348 :没個性化されたレス↓:02/12/25 16:22
>>347
わたしは一度見に行ったことがある程度ですが、
友人が行きたがっているので心配。
変な(てゆーか怖い)ウワサもあるらしいので

349 :bloom:02/12/25 16:39

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

350 :山崎渉:03/01/07 00:03
(^^)

351 :没個性化されたレス↓:03/01/11 01:23
age

352 :没個性化されたレス↓:03/01/11 16:12
ネットで「低料金カウンセリング」というのを見つけたが、
相談場所が「公共の場(喫茶店など)」だって。
誰かに聞かれたらどうすんだろ?

353 :没個性化されたレス↓:03/02/01 10:50
俺が厚生労働省入って臨床心理士資格を廃止するから待ってろよ。
詐欺師どもの跳梁をこれ以上放置するわけにはいかない。

354 :没個性化されたレス↓:03/02/01 10:55
医療訴訟は最近頻発してるけど、訴えられたカウンセラーっていないの?



355 :没個性化されたレス↓:03/02/04 01:10
あげとくか・・・

356 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/02/04 01:12
どうでもいいが,
>>353は何が言いたいんだ?

もうちょっと業界のこと勉強してから煽りなさいね.

357 :没個性化されたレス↓:03/02/04 08:21
大学から来たカウンセラーはよかったんだが
なんの資格もない単なるおばさんのカウンセラーは最悪だった
俺が拒否反応みせると明らかに不機嫌な顔するし、ずっと気まずい無言の間が続いたりした
まじでカウンセラーてどーやって採用してんの?


358 ::03/02/19 13:49
スクールカウンセラーを信用してもいいの?

359 :没個性化されたレス↓:03/02/19 20:34
誰も信用するな。自分で考えろ。

360 :没個性化されたレス↓:03/02/23 02:58
臨床アゲ

361 :没個性化されたレス↓:03/03/08 21:04
>>354
何年か前にテレビで見たんだけど、
学校でいじめにあった女の子が公的機関のカウンセリングを受けていて、
ある日カウンセリングを受けた直後に自殺したらしい。
それで両親がカウンセリングの記録の開示を求めたんだけど、
見せられたのは重要の部分が黒く塗りつぶされた報告書だったらしい。

うろ覚えなので細かいところは違うかもしれないけど、
あの事件はあの後どうなったんだろう。

362 :没個性化されたレス↓:03/03/08 22:08
>357,358 
スクールカウンセラーに応募した事があります。教育関係の仕事に就いていた人を
優先して採用していたようです。条件としては子どもの教育に関心が深く、
何らかの子どもとの接触の仕事や実地経験がある人でした。(私は補欠でした。)
ただ私は塾教師の経験はあったのですが、生徒の深刻な相談となると専門的な勉強をした訳ではなく、
本当にやれるのかと言われれば、自信はありませんでした。
場合によっては、専門的な知識を持った信用出来るよい相談相手に巡り会えるかもしれませんが、
どれくらいカウンセラーと相性が合うかにもよるし、何ともいえないと思います。
359さんの言うように、本当は自分で考え決められるといいのでしょうが、
それが出来ずに悩んで誰かに相談したいのですものね。。。カウンセラー以外にも、自分の話を
しっかり受け止めてくれる人が見つかるといいですね。
いい答えになっていないかもしれませんが、ちょっとレスしてみました。

363 :没個性化されたレス↓:03/03/08 22:21
362です、忘れてました。大学で心理学や教育心理は習いました。(笑)
カウンセラー自体の勉強はした経験がない、という意味です。
スクールカウンセラーに採用されると、確かそういう方面の講座を受講したり、
養成ための短期の勉強があるようでしたが。

364 :飲酒するドナ ◆oyDevpsyVg :03/03/08 23:36
>>362-363

馬鹿なこというな.それはSCではない.
募集があったとしたら「心の相談員」というヤツだ.

365 :没個性化されたレス↓:03/03/09 01:04
364 さんのいう通りです 。
そんな簡単につけません。
残念ながら、勉強不足です。

366 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/03/10 07:51
まあ、心の教室相談員とSCの区別もつかない>>362のような香具師は
相談業務には携わらないのが、世のため人のためになると思われ。

・・・いやぁ、もうすぐ春ですねぇ。

367 :没個性化されたレス↓:03/03/10 09:51
362-363です。申し訳ありません、「心の相談員」のほうでした。県の広報で見て応募しました。
しかし香具師とまで言われるとは思わなかったな。誰も答えてないのでせめて少しでも知ってる事でもと
思ったただけで。シツレイしました。

368 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/03/10 20:07
生半可な知識で発言するなら、発言しない方がましだと思うのだが。
まあ、春だから仕方ねーか。

369 :俺は素人:03/03/11 02:53
カウンセラー、およびカウンセラーの卵の恋愛事情について聞きたい。

もし恋人である相手が、クライエントのような言動を示し始めたら、どうする?
つまり、恋愛関係だったのに、相手との関係がカウンセラーとクライエントのような
関係になりそうだと感じたら…。

もちろん、そんな関係にはなりたくないだろうが、
そこで相手を突き放したりしたら、精神的な安定を崩してしまいそうな人だな、
ということが分かったら、どうする?

別れる?

370 :没個性化されたレス↓:03/03/11 03:17
>>369
そのまま付き合いながら、
信用できるがプライベートな面識のない他のセラピストに任せる。

別れるのは論外だし、プライベートな知り合いのカウンセリングなんて出来るはずもない。

371 :没個性化されたレス↓:03/03/11 04:44
>>367
ヤツ→ヤシ→香具師(やし)

372 :没個性化されたレス↓:03/03/11 15:36
おでんマン、パトロール中
      △
     /●\
       □
      / \


373 :山崎渉:03/03/13 12:53
(^^)

374 :没個性化されたレス↓:03/04/15 19:13
ho

375 :山崎渉:03/04/17 09:56
(^^)

376 :没個性化されたレス↓:03/04/17 13:23
資格のないカウンセラーは胡散臭いが、臨床心理士のような資格のある
カウンセラーも信頼が置けない。30分10000円要予約とか、アメリカの
金持ち志向のシステムをそのまま移植されては、こころよりもふところ
の方に関心があるのかと勘ぐってしまいます。

377 :没個性化されたレス↓:03/04/17 13:26
もっとも、癇癪持ちだがカウチでは至って冷静だったと言われる
フロイト先生のような人なら面接してみたい気もしますが。

378 :没個性化されたレス↓:03/04/17 14:13
>>376=377
精神分析とカウンセリングを混同してませんか?
それは薬と健康食品を混同するようなものです。

379 :没個性化されたレス↓:03/04/17 14:16
もっとも精神分析は偽薬みたいなものだと言われてますが。

380 :没個性化されたレス↓:03/04/17 15:07
カウンセリングは健康食品だということ?
てゆうよりお菓子だろ。栄養もないし。
食いすぎたらケッタイナ体質になりそうだし。

381 :没個性化されたレス↓:03/04/17 15:25
健康食品だって食べ過ぎたらケッタイナ体質になりますぜ。
栄養になるかどうかは食べ方次第。

382 :没個性化されたレス↓:03/04/17 15:31
じゃ、カウンセリングは例えていうなら菓子類だということで意見が一致。

383 :没個性化されたレス↓:03/04/17 15:36
でも健康食品の比喩は当たってるかも知れない。
従来は食品から摂っていた栄養が
いろいろな事情から充分摂れなくなっているので,
健康食品という形でそれを補う。
従来は家族や地域社会が果たしていた調整機能が失われてしまったので,
職業的カウンセラーがそれを補完するような形で出てきたわけだ。
それが望ましい姿でないことは健康食品と同じだが。

384 :没個性化されたレス↓:03/04/17 15:39
栄養足りてる人でもお菓子は食べるでしょ。
何も問題を抱えていない人がカウンセリングに足を運んだりはしません。
健康食品メタファの方が妥当。

385 :没個性化されたレス↓:03/04/17 15:43
健康食品の氾濫が身体的健康に対する漠然とした不安を煽っているように,
カウンセリングブームが精神的健康に対する不安を煽っている面もあるな。
昔の人なら自分で解決したような悩みとか
他人との比較からくる相対的不満みたいなものまで
カウンセリングの対象になってしまってる。

386 :没個性化されたレス↓:03/04/17 15:45
>>385
カウンセリングの需要は作られたものだということ?

387 :没個性化されたレス↓:03/04/17 15:54
菓子類、それは食べている瞬間だけは気分なり良くとも、栄養面からの必要性は全くナシ。
カウンセリングによう似とる。健康食品という触れ込みの方がよく売れるのはわかるが、
現実では、菓子に過ぎない。これはカウンセリング摂取時に得られる「よい気分」が継続性を
持たないことを特徴としているところからハッキリ言える。

388 :没個性化されたレス↓:03/04/17 16:02
>>387
君は一時の快楽のためにカウンセリングに足を運ぶのかね?

ここで語られているのは
カウンセリングに栄養価があるかどうかではなく,
現代社会においていかなる機能を果たしているのかという
社会学的考察なんだよ。
君が菓子だと思いたいのはわかるが,
それではむしろカウンセリングの持つ問題を隠蔽してしまう。
だって,菓子なら食べるも食べないも自由だろ?

389 :没個性化されたレス↓:03/04/17 16:06
そうそう。
「○○な人はカウンセリングを受けるべきだ」というような
社会的合意が無批判にできあがりつつあるところが問題なのよ。

390 :,,,,,,,,,,,:03/04/17 16:07
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391 :没個性化されたレス↓:03/04/17 16:21
>だって,菓子なら食べるも食べないも自由だろ?

そうかなあ。菓子は甘い。甘やかしたり甘やかされたりするのは嬉しいものだよ。
あとは酔うというイミで酒類がおもい浮かぶかな。
どっちにせい一時の快楽(なんていいようなものかなあ?まあ言いたいのは、その場限りなもの、と)
カウンセリングが一時的な快楽ではない健康食品=体質改善というのは理想論で、
菓子に落ちぶれているのが現実ではないの?だから提供が出来てないんだよ。
理論が先行していて、この現実は受けた人にしかわからない仕組みなようだけど。

という面も、忘れてはいけないのじゃないのかな。

392 :没個性化されたレス↓:03/04/17 16:49
>>385
>昔の人なら自分で解決したような悩みとか
>他人との比較からくる相対的不満みたいなものまで
>カウンセリングの対象になってしまってる。
でも自分は、もっと早く、子供の頃から、カウンセリングを受けていれば
もう少し事態も違ってたんじゃないかって思うけど。そしたら、単なる話し相手でも
まま、こと足りたのじゃないかなあああ?って思う。重要だったのは早期発見だったような気が・・。
そうなると、上記の引用と矛盾してくるし・・。

393 :没個性化されたレス↓:03/04/17 16:56
カウンセリングに体質改善能力はないと思うが。

394 :没個性化されたレス↓:03/04/17 17:02
>>391
カウンセリングを健康食品に喩えることの謂いは
「健康食品=体質改善に効果がある」ではないので御心配なく。
「健康食品=体質改善に効果があるときもある」,または
「健康食品=体質改善に効果があると信じている人がいる」ですから。

395 :没個性化されたレス↓:03/04/17 17:12
一般にカウンセリングの目的は
「問題を本人の力で解決できるように支援すること」とされますから,
体質改善効果のないカウンセリングは「失敗」か「パチもん」です。
しかし,現実には「失敗」か「パチもん」を掴まされる人が
後を絶たないということでしょうか?

396 :没個性化されたレス↓:03/04/17 17:21
薬だと勘違いして飲みつづけて
効果がないと文句を言う人が多いんじゃないの?

より深刻なのは,
本当は薬を飲まなけりゃならないのに
健康食品でごまかし続けてるケースかな。

397 :没個性化されたレス↓:03/04/17 17:27
>>396
その勘違いは何処から来るのかってこともあるでしょう。
勝手に勘違いしないだろうし。

カウンセリングで症状が消えたとか、
受け持ったクライアントの7割が成功例だとか、
そういう情報を流しているから、それを信じる人がいるわけでしょう。

398 :没個性化されたレス↓:03/04/17 17:29
>本当は薬を飲まなけりゃならないのに

この「薬」というのは
文字通りの意味にも取れますよね?

399 :没個性化されたレス↓:03/04/17 17:59
カウンセラーおよび臨床心理士の方々へ。
鬱陶しいかなあなた方よ。
あなた方は簡単な手続きで仕事にありついておきながら、こころの
エキスパートを気取るばかりか、医者のふりさえしている。
あなたが方は重症のクライアントを精神科医に押し付けておきながら、
治療しやすいクライアントを選んでは「有名な精神医でも治せなかっ
た人がここで癒されました」などと、自らの実績を誇っている。
あなた方は精神医学や分析学に基礎を置いた「心理療法」や「カウン
セリング理論」なるものを折衷使用するだけで、新しい学問的理論は
何一つ生み出さない。十年と持たない粗雑な「理論」が百花繚乱する
だけで、有能な継承者が育たない。
あなた方は「大は小を兼ねる」という言葉を肝に銘じるがよい。
精神科医は心理学者やカウンセラーを完全に包摂するのである。

400 :没個性化されたレス↓:03/04/17 18:09
はいはい。
気が済みましたか?勘違い君。


401 :没個性化されたレス↓:03/04/17 18:12
心理学者はみな臨床をやってるとでも思ってるのかね,
この阿呆は。

402 :没個性化されたレス↓:03/04/17 18:15
まあ,同意できる部分はなくもないがね。
心理学者がみな臨床をやってるかのような勘違いは
いい加減にして欲しいね。

403 :没個性化されたレス↓:03/04/17 18:28
精神科医にカウンセリングの能力があるなら
この国の精神科医療ももう少しマトモになっているはずだがね。
まあ、今後に期待するよ。


404 :没個性化されたレス↓:03/04/17 18:36
>カウンセリングで症状が消えたとか、
>受け持ったクライアントの7割が成功例だとか、

こういう宣伝文句を目にした時点で
怪しいと思わないのが不思議。

405 :没個性化されたレス↓:03/04/17 18:42
>>394
だから大まかに言えば体質改善能力なんかないんでしょう?
こんな変なものに大金を払うのはばかげている。
理論的におかしな物を「効果がある」ように謳って売りつけることがあれば、
それは「霊感商法」と同じと言ってもいいだろう。
世の中には「実際に効果があった!」などといっているおめでたい人もいるようだが、
そういうのは「ブラシーボ効果」または「ブラセボ効果」といって、
要は本人の「信仰心」が結果を出しているに過ぎない。
そういう人のカウンセリングには、こっそり院卒カウンセラを外して、
「ホスト」をあてがっておいても恐らく同様の効果が得られるに違いない。

406 :没個性化されたレス↓:03/04/17 18:54
>>404
真実だけで言うなら、カウンセリングは、ほとんどの場合効果ありません。だからね。
どこのカウンセラーが真実なんか言うかよ。
宣伝にしろ、怪しいことしか出来ないんだよ、カウンセラーは。
だから批判されてるわけ、わかったな?

407 :没個性化されたレス↓:03/04/17 18:58
>>405
>そういう人のカウンセリングには、こっそり院卒カウンセラを外して、
>「ホスト」をあてがっておいても恐らく同様の効果が得られるに違いない。

それならそれでいいんじゃないの?

だいたいプラセボ効果なんぞを持ち出すことからして
カウンセリングを医学モデルの枠組みで批判する愚を犯してるんじゃないか?
カウンセリングは本来,
心理学とも医学とも異なる地平に立つ営みなのよ。

408 :没個性化されたレス↓:03/04/17 19:08
みなさんに言っておきますが,
このスレに書き込んでいる職業カウンセラーはごく少数と思われます。
ここでのレスが
カウンセラーの代表的意見などとは勘違いなさらぬように。


409 :bloom:03/04/17 19:10
http://www2.leverage.jp/start/

410 :没個性化されたレス↓:03/04/17 19:14
でも本物はもっと酷いですよ?意見さえ持たないのだから。
「先生は何派ですか?」と聞いても、シドロモドロで何も答えられなかったよ。
自分がなにやてるかも碌に把握しないで毎日なに考えて生きてるんだか。

411 :貼らせていただきます:03/04/19 00:59
「カウンセラーを目指してるやつらにうんざり・・」スレより

649 名前:ロテ職人 ◆D0BH3.etDo メェル:sage 投稿日:03/04/18 00:55
もう何度も書いているんでいい加減いやんなってるのだが
根拠のない、客観性に欠けるカウンセリング・心理療法批判をしている香具師は
心理療法の効果研究について知っているのかね?

効果があるという知見は、既に客観的な研究において見出されているのだが。

412 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:06
>>411
カウンセリングは立派!! どのような!批判の余地もない!!

それなら、どうして>>410のような、
自分が何をやってるかも把握できていないような、
カウンセラーが存在するのでしょうかね?

おかしいな〜  おかしいな〜 

413 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:09
より強く、より硬く、より遠〜〜〜〜〜〜くへ!
Cialis(シアリス)は"Viagra"超えた!
http://www.familymartusa.com


414 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:12
そいつがたまたまバカだっただけであろう。
評判のいい精神科に逝け。

415 :bloom:03/04/19 13:15
http://www2.leverage.jp/start/

416 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:17
ロテ職人も含めてカウンセラーは、そのバカの仲間なんだよ。
仲間にバカがいるような集団なんだね。臨床心理士って!!

417 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:19
それじゃ、精神科のお医者さんに相談でもしてくれ


418 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:20
もうくるなよ!


419 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:21
>416
 言いたいことは理解できるけど、医者でも弁護士でも教師でも
「仲間にバカがいない集団」ってのはまず無いだろう。

420 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:24
精神のお医者がいればいいだけで、
やっぱり臨床心理士って存在価値がないってことだよね。
だって、カウンセリングが何かさえ把握出来ていない仲間がいる職業集団だもんね。



421 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:29
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422 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:29
 カウンセリング・心理療法は正しく使用されれば
それなりの効果があることは立証されているとして
も、現状において濫用されすぎなのは確かではないだろうか。

423 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:29
そうなんだ。
じゃあ、存在価値のない臨床心理のスレに
もうくるなよ。

424 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:33
>>423
その言葉を世の中に役立てたいと思いますので
発言者の氏名と所属をおねげーします。むりかな。むりだろな。

425 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:35
はっはっは
名乗るほどの者ではございません。
ただのクライアントであります。

426 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:40
つまりだ。
おまえはクライアント相手に
いろいろほざいていたわけだ。
これが2ちゃんの面白いところだな。

427 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:42
なんだか随分と適当なんだなあ。
ロテ職人が虚言者だってことも否めないわけだ。あっはっは

428 :没個性化されたレス↓:03/04/19 13:46
きみ賢いよ。
それじゃあ、もうお帰り。

429 :没個性化されたレス↓:03/04/19 17:42
>>422
カウンセラー側が「カウンセリングに何ができて、何ができないのか」を
明確にしてないのが問題

430 :没個性化されたレス↓:03/04/19 17:49
>>410
    _, ._
  ( ゚ Д゚)エッ!?
  ( つ旦O
  と_)_)

    _, ._
  ( ゚ Д゚)   ガシャ
  ( つ O. __
  と_)_) (__()、;.o:。
          ゚*・:.。


431 :貼らせていただきます:03/04/19 18:40
「質問箱part13」より
551 名前:没個性化されたレス↓ 投稿日:03/04/16 00:21
>545
医師として保険診療しているのと、臨床心理士では、仕事の中身はまったく違うっしょ。
保険外で精神療法やるなら、医師免許を持っているという点で、アドバンテージは、医師にある。

432 :山崎渉:03/04/20 04:26
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

433 :山崎渉:03/05/21 22:28
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

434 :山崎渉:03/05/28 15:19
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

435 :没個性化されたレス↓:03/06/15 13:47
ほしゅ

436 :メンヘル板のカウンセリング・心理療法スレより:03/06/18 22:29
677 :優しい名無しさん :03/06/17 22:20 ID:28Q32Cc0
>>674

カウンセリングなんか学術的に語っても、要領よく理解できるやつはほんの一握りと思われ
説明するだけでもべらぼうにかかる上に、専門用語が入り混じってるんで難解
そもそも、心理学は競争率の高い大学受験を勝ち抜いた奴が学ぶもんだからな

>>その他

ところでさ、ここでカウンセラー批判やってる人たちはその批判の根拠となるソースはあるの?
なんだか根拠の示さない主観的な意見が多くて、議論の内容が机上の空論にしかなってないと思うんだけど


後半がロテっぽいんだがどうよ

437 :没個性化されたレス↓:03/07/01 13:37
カウンセラーであれ医者であれ良心のやましさを突いてきて
クライアントを支配する傾向はある

438 :没個性化されたレス↓:03/07/01 13:45
>>436
なんかさあー、素人の意見をつぶしにかかるのもいいんだけどさあー、
それで、何になるんだろうね。
なんで、そんな意見をいってるのか考えることも面白いと思うんだがね。

439 :没個性化されたレス↓:03/07/01 13:49
>>438
自己満足でしょうか?

440 :没個性化されたレス↓:03/07/01 14:59
>そもそも、心理学は競争率の高い大学受験を勝ち抜いた奴が学ぶもんだからな

この認識がアホすぎる・・・

441 :没個性化されたレス↓:03/07/01 16:37
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442 :没個性化されたレス↓:03/07/01 21:35
>436
 君の論法で行くと、現在、世界で行われているあらゆる
カウンセリング実践をすべて検討したうえでないと、カウ
ンセリングについて何一ついえないということになるね。
批判つぶしの為のよくある詭弁術だよ。
 そもそも、鬼の首とったみたいにソースだっていうけど、
大本営発表ということを知らないのか。カウンセリングに
効果があったというソースはみなカウンセリングで利益を
得ている側の発言だし、統計だってカウンセリングで利益
を得ている側の集めた統計だ。

443 :没個性化されたレス↓:03/07/05 08:10
いい感じだねぇ

444 :没個性化されたレス↓:03/07/05 09:10
>>442
どうでもいいが
利益を得てるので、データは嘘、という主張は
まったく非論理的な反論かと。

利益を得てるのか、そうでないかにかかわらず
具体的にどこが問題なのか、ということで批判する
コレ。

これが論理的な反論
まあ、素人にはお勧めできないが。

445 :没個性化されたレス↓:03/07/05 09:59
心理学は否定しないが心理カウンセラーになりたいという輩は否定する。
他者の悩みを解消してあげたいなどというある意味自己満足的かつ
思い上がった考え方はどうにかならないものか。



446 :没個性化されたレス↓:03/07/05 14:18
>444
 確証バイアスという言葉を御存知ですか?
>445
 うーん、そのとおりだと思う一方、>他者
の悩みを解消してあげたいなどというある意
味自己満足的かつ思い上がった考え方が全く
なかったら、およそ援助職って成り立たない
よね。そこが難しいね。

447 :没個性化されたレス↓:03/07/05 14:22
>444
 例えば「カウンセリングは効果がある」という仮説が証明されると
利益を得られる立場の人がカウンセリングの効果を検討すると、いろ
いろな事実をこの仮説を支持する方へと解釈しやすいし、最終的な結
論をこの仮説を支持する方向へと誘導しやすい。これは、カウンセリ
ングに限らず、どんな分野でも知られている事実です。

448 :没個性化されたレス↓:03/07/05 14:46
そもそも「心理療法は本当に効果が有るのか」なんて疑問を持たれる時点で、仮に効果があっても
無いのと区別がつかないくらい小さいってことだよね。
西洋医学について批判はあるけど、誰も「抗鬱剤は本当に効果があるのか」なんて疑わないもん。

449 :没個性化されたレス↓:03/07/05 16:56
だから、メンヘル隔離政策をとれとあれだけ言っておるだろが。
心理・精神療法など止めてしまえ。
ほっとけ。かかわるな。


450 :没個性化されたレス↓:03/07/05 18:34
カウンセラーに面と向かって「ベースとなるエビデンスあるんですか?」
と言ってやりたい

451 :没個性化されたレス↓:03/07/05 19:02
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452 :没個性化されたレス↓:03/07/05 19:22
臨床心理人気を妬んでる香具師、多いようだね。

453 :_:03/07/05 19:28
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

454 :没個性化されたレス↓:03/07/05 19:39
鬱ニダ・・・・・    /|    |  ||        ||        ||  |
      /  |    |  ||____||____||  |
   /|   |    |  ||O ※※※||※※※※||  |
     |   |    |  ||※※※※||※※※※||  |
     |   |    |_||※※※※||※※※※||  |
     |   |  /∧∧ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
     |   |/ (,,゚Д゚) ;:;.,.     ,;.:,;    ;:,.
     |  /   /  |;:; ,.(-__-)
     |/  〜(_uu ;: ⊂二⊃  :;,.;:,   ;:;:,.,
   _/...  ;:;,.     ;:,.;:     ,.,:;:

そろそろ、このスレもう落ちるニダ・・・・
おちたら激しくその2をたてるニダ・・・・


455 :没個性化されたレス↓:03/07/05 19:45
>>452
人気がある=実質がある
と勘違いしてるお前はドキュソ
かつて社会主義も人気はあったぞ。

456 :没個性化されたレス↓:03/07/05 22:36
>444
 おい、447に対して理論的に反論してみろ。

457 :没個性化されたレス↓:03/07/06 01:00
>>447,456

ああ、いいよ。

>>例えば「カウンセリングは効果がある」という仮説が証明されると
利益を得られる立場の人がカウンセリングの効果を検討すると、いろ
いろな事実をこの仮説を支持する方へと解釈しやすいし、最終的な結
論をこの仮説を支持する方向へと誘導しやすい。これは、カウンセリ
ングに限らず、どんな分野でも知られている事実です。

そんなこといってたら
科学的研究で利益を得る
あらゆる分野の学者の行った調査、実験、研究が
すべて否定されることになるんですが。

まあ、学者がデータを捏造すること自体
ありえないことではないが
たから、学者のデータは信用できない、といったところで無意味。

要するに、動機攻撃なんてするより
その主張と矛盾するデータを示したり
自分で調査を行うかすべき。

>>448
投薬実験なら、変数の統制をしやすく
因果関係を証明しやすいが
心理臨床は、剰余変数が多く、統制しにくいので
それができにくいというだけのことだろ。

458 :没個性化されたレス↓:03/07/06 01:06
>>456
あと、細かいこというようだが
『論理的に』な。

理論と論理という二つの言葉は
使っている字こそ同じだが
意味はかなり違いますよ。

459 :没個性化されたレス↓:03/07/06 01:53
>457
>そんなこといってたら
>科学的研究で利益を得る
>あらゆる分野の学者の行った調査、実験、研究が
>すべて否定されることになるんですが。

 利害関係のない第三者機関に調査させるって発想はないのですか。



 

460 :_:03/07/06 02:00
>>455
 うまいこと言うね。


461 :没個性化されたレス↓:03/07/06 02:03
>>459
あのさあ、よく読んでね
漏れは457で
『自分で調査を行うかすべき。』といってるんだが。

まあいいけど
で、その第三者機関によって調査された
データによって、なにか反論ができるのでしょうか?
そうやって反論してこそ、論理的な議論ができるというものですよ。

462 :没個性化されたレス↓:03/07/06 14:52
>461
 臨床心理士学会のお手盛り調査を必死に擁護している
DQSぶりが痛い。業績評価ってのは第三者がやるのが
社会的には当たり前なんですけどね。

463 :没個性化されたレス↓:03/07/06 14:58
>461
 挙証責任という言葉を知っている?例えば、私は
特別な調査の手段を持たない市井の人ですけど、そういう
人が文部科学省のやっていることに疑問をもって
「このデータは実情を反映しているの?」って言ったとき、
「確かに反映してます!」ということを証明すべき責任を
負うのは民間人の私ではなく、文部科学省です。何故なら、
そうしないと、一民間人が文部科学省のやっていることに
ついて疑問を差し挟むことは事実上できなくなってしまう
からです。また、国民の税金使っているのは文部科学省なんだからね。

464 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/07/06 17:48
他スレでも散々言ってきたけど
>>447で言っている
>例えば「カウンセリングは効果がある」という仮説が証明されると
>利益を得られる立場の人がカウンセリングの効果を検討すると、いろ
>いろな事実をこの仮説を支持する方へと解釈しやすい
というようなバイアスを排除した上で
心理療法は効果があるか否かを検証するために作られた手法が
メタ分析であり、それによりある程度の効果は実証されているわけであり。

つーか、>>447の言うようなバイアスってのは逆もまた真なんだよね。
その効果について妥当性のある検証をしようと思ったときには
「カウンセリングには効果がある」ってバイアスの他に
「カウンセリングには効果がない」というバイアスも
排除しなければならないのよね。

465 :没個性化されたレス↓:03/07/06 19:08
臨床心理学なんて科学から程遠いインチキなのはまともな頭の持ち主ならすぐに
気がつくだろ・・・
そもそも頭のいい奴は心理学科自体に行かないしな。
心理学科の臨床系なんて本当にドキュソしかいない。

466 :PPP:03/07/06 20:44
>>465
最後の行しか同意できないぞ( ゚Д゚)ゴルァ!!

467 :没個性化されたレス↓:03/07/06 21:04
カウンセラー100人いれば99人は糞でクライアントは悪化するだけ。
だから心理療法は無意味だといいたくなる気持ちはよくわかるが、現状を見ればここでそんなことを言っていてもしょうがない。

どうしたら糞カウンセラーを作らないで済むか(資質の見出し方、途中での淘汰のしかた、訓練法等)、あるいは糞カウンセラーの見分け方、廃業のさせ方とかを話そうぜ。

468 :没個性化されたレス↓:03/07/06 21:11
そんなに個人差が多いような療法がまともな治療法と言えるのか?

469 :没個性化されたレス↓:03/07/06 21:17
言えるよ。ひょっとして1000人中1人かもしれないが、効果は疑いようがない。

470 :没個性化されたレス↓:03/07/06 23:22
>>462
お前は、漏れが
本当に臨床心理士学会の調査を擁護していると思っているのか?
だとしたら、それこそひどい確証バイアスですね。

と、まあ
確証バイアスって言葉は、こういう文脈で使うもんだ
『その研究は確証バイアスがかかっているので、間違っている!』
なんてのは、よっぽどの馬鹿野郎のいうことですよ。

なぜならば、不順な動機に基づいて行われた調査からは
間違ったデータが生まれる、とは必ずしも言えないから。

不順な動機からは、真実が絶対に導き出されない、と
言えるのであれば、動機を指摘して反論することは論理的だが
それが言えない故に、動機攻撃をすることは非論理的なのです。

ちなみに、こういった
相手の動機を非難することで
命題を証明したとする誤謬は
誤謬論(虚偽論)でいうところの
論点相違っつー、立派な詭弁のひとつなんだが。

>>463
えっと
なんで文部科学省?
こういう調査ってのは、臨床心理学会でやってるんじゃないの?

471 :没個性化されたレス↓:03/07/07 00:14
ごめん、こちらにもコピ・ペします。 聞いてください。
世田谷のS城Sクリニックでカウンセリング受けてます。
カウンセリング受けるにあたり冒頭に何の説明もなく何時も“私が独りでペラペラ話すだけ”
後からココ閲覧してて、こういう手法のカウンセリングもあるのだと知ったのですが・・
 私が鬱でカウンセリング受けるのは何時も失業中のとき。不動産関連の業界にいるため、景気の悪さから倒産・リストラ続きで鬱に・・・
 私はカウンセリングでは、何かアドバイスが受けれるものだと思っていたので私の心理を分析出来るようにと思い多くを語っていたのですが
時間がきたら「はい、時間です」で終了 (無駄をしてた)
仕事を始めると平日に行きたくとも行けないのでいつも4〜5回目くらいでいつも辞めてました。(効果も感じられなかったので)
しかし今回は、しばらく続けたら何かあるのかと思い土曜日に変えていただき今日初めて【“Book田カウンセラー”】のカウンセリング受けることとなったのですが
いつも、このカウンセリングに疑問を持っておりましたので、終了時にその旨を言ってみたのです
「独りでペラペラ話すだけでなんか“空回り”しているのですが・・・」と
するとこの【“Book田カウンセラー”】何、言ったと思います。
「あなたの、37年の空回り人生と同じですね」と暴言吐きやがった!!!
なんでカウンセリング手法を訊ねているのに、こんな喧嘩文句が飛び出すのか!
鬱だけどこんなに血が上ったの初めてだった。 
このことで気分を害したと文句を言ったら最後にはカウンセリング続けるのも辞めるのも貴方の自由ですからと、ほざく有り様
私はカウンセラーを替えてくれと医院に当然伝えたが・・・
初めてだった、こんな暴言吐く奴 本当に有資格者なのであろうか?
そもそも只聞くだけなのだから・・・ココで他にこんな思いされた方いらしゃいますか?

472 :没個性化されたレス↓:03/07/07 01:10
>>471
> 私はカウンセリングでは、何かアドバイスが受けれるものだと思っていたので

ここはあなたの間違いですね。
確かにカウンセリングはすべてを癒す魔法の力のようにマスコミで言われていますが、
当然そんなものではないんですよ。
あなたが悪いんじゃなくて、そういうイメージを垂れ流しているマスコミが悪いんだけど。

> 「あなたの、37年の空回り人生と同じですね」と暴言吐きやがった!!!

殴っていいよ。

473 :没個性化されたレス↓:03/07/07 01:25
鬱の人にこれだけの長文を書かせるほど
頭に血を上らせるカウンセラーの技術は
瞠目すべきものがあります。

474 :没個性化されたレス↓:03/07/07 10:20
実名を挙げてください。
事実ですし公共性がありますので名誉毀損には当りません。
商売でやってるのでプライバシーも関係ありません。
(個人名ですが会社名と同じ扱いになります)

というか、実名を挙げなければ被害者が続出することになりますよ。

475 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/07/07 13:46
>>462
>>470
えーと・・・『臨床心理士学会』って何でつか?

>>467
>カウンセラー100人いれば99人は糞でクライアントは悪化するだけ。
ソースは?

476 :没個性化されたレス↓:03/07/07 15:29
>>436
それわロボのにおい・

477 :471:03/07/07 20:19
>>473
外に出るのも面倒で当初は、週に2回くらいの食料の買出しだけでした
お薬が効き出してなんとか前より外出できるようになってきたとこで
薬の副作用でボーっとしてるので少々のことでは頭に来ることは無かったのですが(めんどうくさいので)
この時はアドレナリンが顔の血管を通るのが、はっきりとわかりました。

478 :没個性化されたレス↓:03/07/07 22:41
>475
 相変わらず重箱の隅つつきとソースソースで
人の揚げ足を取って、臨床心理士擁護に熱心ですね。
臨床心理士学会ってものは確かにない(と思う)けど、
臨床心理学会とか何とか打とうと思って、つい手が
滑って臨床心理士学会になっちゃったんだね、位の
ことは想像できないのかなあ。本当に貧困な頭脳だね。
で、後はソースソースで、要するに臨床心理士会が活字に
したものなら何でも信じちゃうんだろ?

479 :無料動画直リン:03/07/07 22:45
http://homepage.mac.com/miku24/

480 :PPP:03/07/07 22:46
>>478
> で、後はソースソースで、要するに臨床心理士会が活字に
> したものなら何でも信じちゃうんだろ?

活字にもならない電波妄想を信じるよりもずっとマシだよなぁ〜
と思いながらログも見ずに脊椎反射レスする俺。

481 :2ch存続を願うが・・・:03/07/07 22:54
あるネット関連会社の社長は、「いずれにしても2ちゃんねるは
資金が底をつけば終わり。あまり知られていないことだが、
2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、資金提供の打ち切りも予想される。
ttp://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

 以下、別の記事のキャッシュ ttp://memo2ch.tripod.co.jp/article.html
 2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、2ちゃんねるの幹部から得
た話として証言する。「2ちゃんねるは、運営者や幹部などがそれぞれ別々に会社を
作りカネの流れを見え難くしているが、実際の資金源は複数の大手通信会社系からの
調査費名目のカネ。月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。額はともあ
れ、これは通信会社系的には、ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由
が一応は立つ。自社系に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうこ
とも期待している」と前置きし「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは
総会屋と同じになっている」と言うのだ。
 その具体的な理由として社長は、こう話す。「2ちゃんねるはボランティアの削除人
が書き込みをチェックして、好ましくない書き込みを一所懸命削除している、という
ことになっているが、あれはウソ。削除人には給料が支払われ、その給料の原資と
なっているのが、まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。これ
はまさに、総会屋の構図そのものだ。これまで裁判になっているのは金額で折り合え
なかったり、裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」


482 :没個性化されたレス↓:03/07/09 18:43
カウンセラーって楽な商売だよね。
心理と言う曖昧な物を扱ってるから、上手くいかなくても相性だのなんだのとごまかせる。
効果が無かったことを追求されると、「あなたが思い描いていた心理学の姿と実際の心理学は違うのです」
(この板の常連がよく使う言葉だね)とか言って逃げるけど、普通の社会じゃこんな言い訳絶対に通らないよ。(藁
まあ、占いと同レベルのいかがわしい商売だからこんな言い訳するんだろうけどな。
間違っても医学と同レベルの信頼性のある治療だと喧伝しないことだな。

483 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/07/10 07:11
>>478
>相変わらず重箱の隅つつきとソースソースで
>人の揚げ足を取って、臨床心理士擁護に熱心ですね。
俺がいつ臨床心理士擁護をした?
俺は腕の悪い糞臨床心理士は氏んでくれた方が世の中のためだと思うし
今の臨床心理士制度には強く反対しているわけなのだが。

>>464は読んだか?
心理療法の効果については、心理学界の中から疑問視する声があがり
(1952年のアイゼンクによるものが有名)
それから「心理療法の効果は自己治癒率以上のものなのか?」を検証する研究は
数多くなされている。
で、その中で問題となるのは同じデータに基づく研究であるのに
それを引用する研究者の立場によって、解釈が恣意的になり
結論が正反対になるという問題が出てきた。

484 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/07/10 07:16
で、治療効果をなんとか客観的に判定する方法がないかという模索が続き
その中で出てきた分析手法が「メタ分析」であったわけだ。

そうしたメタ分析を用いた研究により、心理療法の効果は検証されている。
そうしたソースを引用することなく(知ってて無視している?)、>>467のように
>カウンセラー100人いれば99人は糞でクライアントは悪化するだけ。
と無根拠な批判をするのは無責任なことだと言えるだろう。

いくら2ちゃんの書き込みといえども、現に苦しんでいる人で
そうした発言を鵜呑みにしてしまう人もいるかもしれない。
治療者との良好な関係が、その無責任な発言によって壊されてしまう
可能性もないわけではないだろう。

485 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/07/10 07:20
>>478
>臨床心理士学会ってものは確かにない(と思う)けど、臨床心理学会とか何とか
>打とうと思って、つい手が滑って臨床心理士学会になっちゃったんだね、
>位のことは想像できないのかなあ。
想像できないですねぇ。

てか、あなたが批判したいのは「臨床心理学会」ではなく
「心理臨床学会」だと思うのよね。
で、俺が想像するのは、あなたは現状を知らないで、自分の経験にのみ基づいて
カウンセリング批判をしているんだろうなぁ・・・ということであり。

>で、後はソースソースで、要するに臨床心理士会が活字に
>したものなら何でも信じちゃうんだろ?
あんな大本営発表には何の信憑性もありませんが、何か?
もう少し信頼性の高いデータを出して欲しいものだと思われ。

486 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/07/10 07:21
>>482
自分の経験を安易に一般化しないでください。

あなたのカウンセラーはそうだったかもしれませんが
「全ての」カウンセラーがそんな糞だと言える可能性はそれほど高くないでしょう。

487 :山崎 渉:03/07/12 12:37

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

488 :没個性化されたレス↓:03/07/12 17:06
おまえはりっぱなカウンセラーなのかと小一時間(ry

489 :没個性化されたレス↓:03/07/12 20:14
人気サイト
http://pocket.muvc.net/


490 :あい:03/07/13 01:06
超人気サイトに私も出演!

探してみてね♪

http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=775&KEY=1058002614&END=100

491 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/07/13 03:10
>>488
立派かどうかはともかく,
自分の頭で考えることは大事なんだよな.
カウンセラーにせよ,2chで他者を叩くにせよさ.

というか,カウンセラーを叩く前に「マンガ 心理学入門」を読んでからにしろと.
おモウ,カリオストロ城住人ナわけでつ.

492 :没個性化されたレス↓:03/07/13 10:46
この人ってどうなんですか?加藤諦三みたいなことやってますが
オヅラのとくダネや、朝日にも出てるみたい。私にはイタく見えます。
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/

493 :(;´Д`):03/07/13 10:51
とりあえずサンプルムービーで逝っときなさい
http://www.k-514.com/sample/sample.html

494 :没個性化されたレス↓:03/07/13 10:54
最近流行りの「エビデンスベースの臨床心理学」って、初めて聞いたとき
何の冗談かと思った。よりによって臨床心理学がエビデンスとはね。
EBから一番遠い存在じゃん。

495 :_:03/07/13 10:54
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

496 :ハンニバル:03/07/13 11:26
カウンセラーによって精神病が治癒したデータは世界中どこにもない。
大体、心は主観的なものであり客観視できないんだ。殺人犯が「どうやって
殺したかわからない」といえば、誰にも分からないんだ。他人の心の中は誰
にも分からないんだ。日常生活の6割は無意識だそうだ。無意識が意識化し
たところが認識なら、所詮は他人の意識など分かろうはずがない。それを、
さも分かったようなことをいうのは詐欺である。

497 :没個性化されたレス↓:03/07/13 11:37
>>496
 + 激しくガイシュツ +      
            X
      ∠ ̄\∩
        |/゚U゚|丿
      〜(`二⊃
       ( ヽ/
        ノ>ノ
       UU


498 :没個性化されたレス↓:03/07/13 11:38
気の利いたことを書いてるつもりなんだろうか。
心理学板に来る素人のレベルも下がったもんだ。

499 :ハンニバル:03/07/13 11:48
498>
池田小の殺人鬼詫間が精神治療で本当に治ると思っているのか。玄人な
らなんとか答えてみろ。
てめいだけが偉くて他人はバカだと思っている奴こそ始末におえないのだ。

500 :没個性化されたレス↓:03/07/13 11:49
>>499
 + 激しくガイシュツ +      
            X
      ∠ ̄\∩
        |/゚U゚|丿
      〜(`二⊃
       ( ヽ/
        ノ>ノ
       UU


501 :あい:03/07/13 14:46
私のマンコ♪

http://akipon.free-city.net/page003.html

502 :没個性化されたレス↓:03/07/13 14:53
          (⌒\ ノノノノ
           \ヽ( ゚∋゚)
            (m   ⌒\
             ノ    / /
             (   / ̄ >
          ミヘ丿 ∩|   l|
           (ヽ_ノゝ _ノ

503 :没個性化されたレス↓:03/07/13 15:42

   (⌒\ ノノノノ     
    \ヽ( ゚∋゚)  !   
     (uu」\ノ⌒\   
      ノ    / /      
     (   ⊂⊃     
   ミヘ丿 __.|il i!|
    (ヽ_ノゝ ̄ ̄)


         + 激しく変わり身 +
            X
      ∠ ̄\∩
        |/゚U゚|丿
      〜(`二⊃
       ( ヽ/
        ノ>ノ
       UU


504 :没個性化されたレス↓:03/07/13 16:09
>>496の言うことには頷ける点もあるが,
専門家にとってはあたりまえの話。
さも分かったようなことを言ってるのは
素人さんとマスコミ御用達のスッポンコメンテーターだけだ。

505 :没個性化されたレス↓:03/07/13 17:47
>504
 なに居直ってんだ。おまえの言うとおりだったら
専門家と素人と何が違うんだ。専門家なんて名乗るのやめろよ。

506 :没個性化されたレス↓:03/07/13 18:12

 \ヽ    ノノノノ
   \\ヽ( ゚∋゚)
  \ヽ(m\\ヽ ⌒\・,‘  ボコボコボコボコ
 \ヽ ノ\\ヽ\m/ /・,‘   ボコボコボコボコボコボコボコボコ
   (\ヽ m> \m・,‘ ・,‘    
   ミヘ丿\∩ ∴.'゚U∴.' ∴) ・,‘  ボコボコボコボコ   
   .(ヽ_ノゝ\ヽノ_・,‘__∴


       ノノノノ ノ彡
     _,( ゚∋゚)//
  (⌒  \/ / 
   彡ノ \   ヽ 
     / r⌒丶)
   / / |  / ∴.' ∴,‘    
   ‖) ‖! ||   ・,‘   ズダダダダダダダダダダダダダ    
   ‖|‖‖|‖・,‘    
   从/・|‖‖,∴.' ∴‘    ・,‘
<(.. ゚/U゚∴;>.∴⊂ヽ.∴⌒ .'

507 :没個性化されたレス↓:03/07/13 19:23
あ、ね。

508 :没個性化されたレス↓:03/07/13 21:48
       ヽ|/
     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
    /         ヽ
   /  \,, ,,/    |
   | (●) (●)|||  |
   |  / ̄⌒ ̄ヽ U.|   ・・・・・・・・ゴクリ。
   |  | .l~ ̄~ヽ |   |
   |U ヽ  ̄~ ̄ ノ   |
   |    ̄ ̄ ̄    |



509 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/07/14 07:54
>>488
誰も自分のことを立派なカウンセラーだとは一言も言っていませんが、何か?
つーか、俺は「カウンセラー」じゃなく「心理療法家」なわけだが。

>>494
EBMに関してはどーよ?

>>496
>カウンセラーによって精神病が治癒したデータは世界中どこにもない。
そらー、統合失調症はカウンセリングだけじゃあどうにもならん罠。
てか、ここでの「精神病」の定義って何?

>日常生活の6割は無意識だそうだ。
ソースは?素朴に気になったので教えていただきたい。

510 :ハン二バル:03/07/15 12:27
>>509
そんなことも分からないのか
日常生活ではだいたい起きている時間が4割
寝ている時間が6割だろうが。

511 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/07/15 12:40
>>510
>日常生活ではだいたい起きている時間が4割
>寝ている時間が6割だろうが。
まさかそういう意味だとは思わなんだ。いや、禿藁です。
覚醒時には無意識って存在しないのね。
フロイトもびっくり!ですな。

こんなところでせっかくの斬新な知見を垂れ流しているよりも
新しい(電波な)説として学会で発表するとよろしいでしょう。

512 :没個性化されたレス↓:03/07/15 13:08
Qちゃん

513 :没個性化されたレス↓:03/07/15 13:26
ロテもいちいち食いついてるようじゃ
まだダメなようだね。
はやく克服できるといいですね。
期待してますよ。

514 :没個性化されたレス↓:03/07/15 16:26
ロテって自分に自信がないんだな。
どっしりしてないな

515 :没個性化されたレス↓:03/07/15 16:28
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保管庫。

516 :没個性化されたレス↓:03/07/15 18:25
>>510
この人,本気で言ってるみたいね。
相手にして損したよ。
デンパさん,さようなら。

517 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/07/15 22:03
一日に14時間以上寝る,ナマケモノもびっくりのヤシが見れるのはこのスレですか?

518 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/07/15 22:07
このスレです。

519 :没個性化されたレス↓:03/08/01 20:18
カウンセラーのコンプレックスが見えたときってどうすればいいんだろう?
漏れはカウンセリングを受けてる立場だけど、嫌われたり、もし先生がそのことについて
しっかり受け止めてくれなかったらと思うと、そのことについてたずねられない。
こっちはお金払ってるのにどうしてこんな気持ちにならないといけないんだ!って
思うこともある。
もう、混乱するしどうしたらいいのか分からないし、もっとカウンセラーならしっかり
コンプレックスを見つめられるようになってくれって思う。

520 :没個性化されたレス↓:03/08/01 21:05
>519
そういう力量が不足してそうなカウンセラーには、相談に行かないほうが良いのでは
と思いますけど。
ところで、どうしてそのカウンセラーを知り、選んだのですか?
さしつかえなければ、聞かせてください。



521 :519:03/08/01 23:46
まず医師の診察を受けて、カウンセリングの空いている所(時間)に入れてもらって
たまたまそのカウンセラーに当たりました。
選んだと言うより、まあ偶然ですよね。

522 :没個性化されたレス↓:03/08/01 23:54
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523 :没個性化されたレス↓:03/08/02 00:16
>521
そのカウンセラーは、臨床心理士ですか?
料金は?参考までに教えてください。
Yahooででも探して、臨床心理士資格程度はもっている人に
相談したほうが良いと思うんですが。
臨床心理士資格を持ってれば誰でも力量があるわけではないでしょうが
比較的信頼できそうな資格だと思います。
(私も苦い経験あり from 520)

524 :519:03/08/02 00:21
臨床心理士です。料金は32条が効いて安いです。


525 :520:03/08/02 00:28
 臨床心理士も粗製濫造気味ということかねぃ。

526 :没個性化されたレス↓:03/08/02 00:59
>>525
知らなかったんですか?
遅れてる〜。

527 :519:03/08/02 01:04
>520
苦い経験って何ですか?もしよろしければ聞かせてもらえませんか?

528 :519:03/08/02 01:18
でもやっぱりもう少しその先生とコンプレックスについても話し合えるように
頑張ってみようと思う。今まで続けてきたのも自分で決めたことだし。

529 :没個性化されたレス↓:03/08/02 01:27
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530 :没個性化されたレス↓:03/08/02 02:30
もうしばらく、その心理士と突っ込んで関わってみた方がいいかも。
んで、やっぱダメそうだったら、さっさと変えればいい。

531 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:10
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

532 :520:03/08/02 08:33
>527
 昔のことで、私も臨床心理学とかについて何も知らず、
広告とか見て、適当に行ってみたのですが、後から思うと
力量的に相当、問題のある人だったと考えています。
あまり効果もなかったし、悪い人ではなかったのですが、、、

カウンセリングというのは、結局、知識を知っているとか
だけではだめで、臨床家の人柄、人間としての成熟度・深みが
決定的に重要で、それにより、カウンセリングの効果を大きく
異なってくると感じてます。自分が納得できるカウンセラーと
会うことが大切だと思います。クライエントが率直に気持ちを
言えない場合、カウンセラーの力量を疑わざると得ません。


533 :519:03/08/02 09:19
>520
そうなんですか。漏れも520さんの意見には同意できます。
でも漏れの場合、言いにくいこともあるものの良くなってきているのも確か。
その葛藤で悩んでいるのです。
結局辞めるのも続けるのも決定するのは先生の方ではなく自分ですよね。
まあそれもしんどい事実なんですけどね。

何言いたいか分からなくなってきました。乱文スマソ。


534 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/08/03 10:45
>>519
>カウンセラーのコンプレックスが見えたときってどうすればいいんだろう?

私はカウンセリングを受けた事がないので、よくわかないのかも知れないけれど
人間って、コンプレックスのない人間なんているのだろうか。

当然、マリリンにもコンプレックスはあるし、昔、(そうだな高校生ぐらいまで)は
それがイヤだったし、他人のコンプレックスに気がつくとその人が急に尊敬
できなくなっていたりした。

それが、いつ頃からかは忘れちゃったけど、自分の劣勢の部分も認められるように
なって、すべてを含めた自分が好きになった。それと同時に他人のコンプレックスも
気にならなくなったなよ。

良くわからないけど、貴方のカウンセラーのコンプレックスって、それを持っていることを
人間として許せないほどのものなのかな?

535 :519:03/08/03 11:12
>534
ずばり、「それを持っていることを人間として許せないほどのもの」では全くあり
ません。よくあるタイプのコンプレックスの一つだと思います。
534さんのレス見て急に思いついたんですが、漏れにもそのカウンセラーとよく
似たコンプレックスがある気がする。
似てるから余計に気になったり不安になったり、責めたくなってたのかも。
自分で自分のこと受け入れられないから、相手のちょっとした部分も受け入れられ
ないのか。。
そう言えば、そのカウンセラーとカウンセリングを続けてきたことで少しずつ自分
を受け入れられるようになってきて、先生のコンプレックスを責めたい気持ちも減
ってきてる気がする・・。

これについて、もう一度534さんの意見を聞かせて欲しい。お願いします。

536 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/08/03 12:05
私は専門のカウンセラーではないので、貴方の質問に的確にお答えできないと
思うし、していいものか分からない。それを考慮して、私のレスを読んで下さいね。

性格とか生き方、考え方とかそんなものを変えようとしたら、とてつもなく長い
時間がかかると思う。でも、自分で自分の悪いところを治そうとしなかったら
一生そのまま、大嫌いな自分のまま歳を取って、死んで行くことになる。

だったら、自分の嫌いな部分を少しずつでも治していければ、十年後には
治す努力もしなかった自分とは全然違う自分がいるじゃないかな。

それとね、自分の悪い部分が直ったか直らないかなんて、目に見えて
分かるものじゃない、治すように意識していると、最近、悪い部分が
出なくなったかなって気がつくようになる。
それでも、時々悪い部分が出てきてやんなる時もあるけどね。

そうやって長い時間をかけて治していくものじゃないのかな。

>そう言えば、そのカウンセラーとカウンセリングを続けてきたことで少しずつ自分
>を受け入れられるようになってきて、先生のコンプレックスを責めたい気持ちも減
>ってきてる気がする・・。

そういう意味で貴方が努力している様子が見えて、微笑ましい。きっと
貴方のカウンセラーも自分の仕事の手応えを感じていらっしゃると思うな。

コンプレックスがない人間なんて、私は嫌い。
だっておもしろみも人間味も何にもないような気がするもの。

ただ、その自分のコンプレックスを受け入れて生きていけるかどうかの
問題だと思うな。


537 :519:03/08/03 12:28
>536
レスありがとうございました。

>ただ、その自分のコンプレックスを受け入れて生きていけるかどうかの
>問題だと思うな。
やっぱりそうなんでしょうか。
漏れはもしかしたら、コンプレックスを受け入れて(そしてもしかしたら、バネにさ
えしているような気がする)カウンセラーに嫉妬してたのかもしれない。
自分もそうなりたいとか・・。


538 :没個性化されたレス↓:03/08/03 13:52
劣等感の意味で
コンプレックスという言葉を使うのはやめてください。
ここは学問板です。

539 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/08/03 16:21
>>537
きっと、貴方もいつかそうなれる。焦らないでがんばって。


540 :没個性化されたレス↓:03/08/03 20:33
>>538
コンプレックス=ある言語から想起される様々な情動
でったと記憶しておりますが、意味内容が既に定着している言語でも「学術的
に正しくないから」使用禁止としてしまうと、日本語の使用自体がかなり制限
されてしまうのでそこまでこだわらなくてもいいと思います。
これは個人的なお願いで申し訳有りませんが、学術的な意味でのコンプレックス
の定義を考慮した場合、参考にしたいので正しい使用法、例術などを明記して頂
けないでしょうか?
 

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545 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/03 20:55
コンプレックス(conplex)
観念複合(体)と訳されている。本人にとって無意識的で、一定の情動を中心に集合し
しかも感情、態度、行動その他の精神生活に強い影響力をもつ一群の観念や記憶の
集合体をいう。

幼児期の対人関係の中で形成され、抑圧されて無意識化されているので
自我の統制に従わぬ情動的な力を振るう自律性をもつ。コンプレックスは
失錯行為、夢、神経症の症状などの中に、形を変えて表出される。

精神分析では、エディプス・コンプレックス、去勢コンプレックスなどが有名であるが
今日では、マザー・コンプレックス、一人っ子コンプレックス、劣等コンプレックスなど
種々にいわれている。(弘文堂 新版精神科ポケット辞典 より)

日常用語としてのコンプレックスは劣等コンプレックスのことかと。

546 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/03 21:00
>>540
>コンプレックス=ある言語から想起される様々な情動
という意味でも使っていないと思われ。単に「劣等感」とするのが最も近いでしょう。

>意味内容が既に定着している言語でも「学術的に正しくないから」
>使用禁止としてしまうと、日本語の使用自体がかなり制限されてしまうので
>そこまでこだわらなくてもいいと思います。
ここは学問板であり、学問的な議論をする場なので
専門用語として定着している言葉を日常用語的な意味で用いるのは誤りかと思います。
もちろん日常場面でしたらそうした問題を考慮する必要はありませんが。

横レス失礼いたしました。

547 :没個性化されたレス↓:03/08/03 22:02
538はロテだったのか。


548 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/03 22:17
ちがいますがな。

だから最後に
>横レス失礼いたしました。
と書いたわけで。

549 :没個性化されたレス↓:03/08/04 00:59
ま、学問板だからね。

550 :540:03/08/04 01:46
>>545
学術用語で論点が明瞭になるならともかく、かえって不明瞭になるのであれば
その有用性を疑わざるを得ません。
用語を繙いて羅列するのが心理学の本質ならば「手段が目的と入れ替わる」錯誤
に陥っていると思われます。

551 :没個性化されたレス↓:03/08/04 01:52
>>550
かえって不明瞭になる? どこが?
学術用語ってのは誤解をなくすようにきちんと定義された言葉だから、
逆に議論は明確化される。

たとえば、ここではコンプレックスという言葉を使ったときに、
劣等感コンプレックスとしてとらえる人と、
本来の意味でコンプレックスととらえる人との間に
混乱が発生する可能性があるが、
きちんと定義された言葉を使用することによって、その可能性は低くなる。

学術用語がわからないから不明瞭になる、というのは勉強不足。
勉強不足なのは来るな、とは言わないが、その場その場で勉強していけばよい。
ここは学問板で、学問の枠組みで語る場所だから、
ラウンジやメンヘル板とは違うということを意識しろ。

552 :没個性化されたレス↓:03/08/04 01:52
劣等感で済むのに
コンプレックスなどと言いたがる素人のほうこそ
錯誤に陥ってるんだろ。


553 :没個性化されたレス↓:03/08/04 01:56
こうやって、いつも言葉の定義を論じて
論点がずれていくのですた

554 :没個性化されたレス↓:03/08/04 02:00
文脈をよく追いなさい。
何が話のポイントなのかを
これは、板違いかもしれないですが、
519さんの抱えた問題ですよね。

555 :没個性化されたレス↓:03/08/04 02:00
>>550
つか、論点ってなんのこと?

上の、マリリンとクライアントとの
一連のレスについて言ってるのか?

556 :没個性化されたレス↓:03/08/04 02:06
関係ない奴がいちいち割り込んでくるな
ということだな。
過疎板だから、ついかまってほしくなるのも
無理はないがな。

557 :540:03/08/04 08:12
>>551
確かに「学派」ごとに辞典が必要なほど多義的な「用語」を一元化した
「臨床心理学」派は心理学に於いては一番学術的ではあります。
しかし「精神医学」の併存を鑑みればそれはどうかと思います。
その論法ですと「精神科医」であり「臨床心理士」で「カウンセラー」
である、より多くの権威を持っている人々が自動的により「学術的」な
解釈が出来ることになりますが・・・。
手段=学問なのかは勉強不足の当方には分りません。
仮に臨床心理学を「絶対」としてその用語が全て正しいとするなら
臨床心理士になるのが「治癒」の近道で全ては勉強不足によるものと
考える事も出来ます。
しかし「臨床心理学」への病的な(意見のみならず、最終的に単なる
誹謗中傷になる点を差し引いても)固執を見ただけで、臨床心理士が
「治癒」される対象から外れているということは分りました。


558 :_:03/08/04 09:10
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

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560 :没個性化されたレス↓:03/08/04 13:21
>>557
もう少し人に通じる言葉を使いましょう。

561 :没個性化されたレス↓:03/08/04 14:26
>>557
もうお前
自分で書いてても、なに言ってるか分かってないだろ・・・。

>>その論法ですと「精神科医」であり「臨床心理士」で「カウンセラー」
である、より多くの権威を持っている人々が自動的により「学術的」な
解釈が出来ることになりますが・・・。

たくさん勉強している香具師が
より多くの「正しい学術用語」を知っているのは、当たり前だろうが・・・。

ところで、お前の言う
「学術用語を使うと論点が不明瞭になる問題」はどうしたのよ?
もう反論はないのか?

まあ、論点ってのは何なのか
そこんところが一番不明瞭なんだが。

562 :551:03/08/04 16:16
>>557
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
・・・俺に何か言ってるんだよな?

何を言いたいんだ? さっぱりわからん。
最大限好意的に考えてみて、
学術用語を使うと言ってることが不明瞭になる、という具体例を出したつもりか?
学術用語なんか使われているようには見えないが。

563 :没個性化されたレス↓:03/08/04 20:11
素朴な疑問。
クライアントは学術用語など知りませんので、クライアントと話す時はそれなりの
言葉で話して下さい。

564 :没個性化されたレス↓:03/08/04 21:20
>>563
カウンセリング状況では当然のことだな。
だが、ここはカウンセリングルームではない。

565 :没個性化されたレス↓:03/08/04 22:20
>>563
疑問じゃなくて要望だろ、それ。

>>564
禿同

566 :没個性化されたレス↓:03/08/04 22:23
心理学板は
気ちがいにも人権を認めますので
容赦なく叩きます。

567 :没個性化されたレス↓:03/08/04 22:24
前田さんは?

568 :没個性化されたレス↓:03/08/05 00:22
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1045930635/l50
が下がっています。

569 :没個性化されたレス↓:03/08/05 10:57
>>564
>カウンセリング状況では当然のことだな。
>だが、ここはカウンセリングルームではない

そんなことは、わかっちょる。ここの先生方、カウンセリングルームでも
学術用語云々と考えちょりそうだからな。

いっぺんカウンセリングルームでどうやって話してるか見本みせてけれ
本当にクライアントの視点に立って話ができる技術持ってるか知れたいで

570 :kazu:03/08/05 11:07
こんなに見えちゃってヤバクない???
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html




571 :没個性化されたレス↓:03/08/05 20:52
心理学板の住人には
カウンセラーなどほとんどいないよ。

572 :GET! DVD:03/08/05 21:01
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573 :没個性化されたレス↓:03/08/05 21:24
>>571
ロテがいる。

574 :没個性化されたレス↓:03/08/05 21:29
なんか、精神福祉系の香具師と話していると、人間相手に話しているような気がしない。
相槌まで訓練されていて、マニュアルを大学で詰め込まれたロボットと話しているみたい。

575 :没個性化されたレス↓:03/08/06 01:20
>>573
ロテ職人は臨床心理士らしいが
自らをカウンセラーと規定してはいないと思うぞ。
しあわせ家族計画も
カウンセラーと呼ばれることを拒否していたはず。

576 :没個性化されたレス↓:03/08/06 01:32
>>575
ロテってカウンセラーじゃないの?

でも、まあいいや
それでも心理板には元SCの最終兵器
ドナがいる。

577 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/06 01:54
おらぁ、心理療法家だよ。

てか、素人ほど「カウンセラー」という用語を使いたがる
という俺の確証バイアス。

まあ、自分のクライエントに「カウンセラー」と呼ばれたり
やっている面接を「カウンセリング」と呼ばれても
「心理療法家」や「心理療法」と訂正したりはしないがね。
それをしたところで、治療的には何の意味もないので。

578 :通りすがりのもの:03/08/06 02:13
>>577
ロテさんは、どんな資格をお持ちですか?

579 :没個性化されたレス↓:03/08/06 07:23
ロテ職人がもつ資格。
DSM-4
axis2
clusterB
NPD


580 :没個性化されたレス↓:03/08/06 10:49
>>576
>心理板には元SCの最終兵器ドナがいる。

ドナって、現役SCじゃないの。いつやめた?


581 :没個性化されたレス↓:03/08/06 15:38
>>577
心理療法家もカウンセラーのうちだろう。

カウンセラーって言葉には
低俗的なイメージがつきまとってるってのは分かるが
「自分はカウンセラーじゃなくて、心理療法家」っていうのは
ちょっとイメージにこだわりすぎてないか?

>>580
現役SCだっけ?
なんか人生に疲れて、SCをやめたんじゃなかったっけ?
最近あまり見ないんだが・・・。

582 :230:03/08/06 17:06
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1045930635/l50
の241です。
学術用語をしらない私でも560から565までが自作自演であることは分ります。
563で燻り出しをして、反応がないので自己弁護という下りは閉口です。
学術用語以外の語彙の乏しさでバレバレです。
「その場で勉強」ご自分がしていなければ出てこない発想です。
学術用語を一字一句誤りなく完璧に記憶しているのであれば、その記憶術
に関する論文を提出するべきです。
まあ学問板では心理学者以外は意見を言ったことにはならないようですので
門外漢の戯言と受け止めて下さい。

583 :没個性化されたレス↓:03/08/06 17:47
電波を検知しますた。

584 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/07 07:30
>>578
普免

>>581
カウンセリングと心理療法はその定義からして違いますがな。
別にどちらが「低俗」という意味ではなくて。

問題は素人さんがどう思うかではなく
自分がやっているのがカウンセリングなのか心理療法なのかすら
よくわかっていない専門家がいるということだったりもする。

585 :没個性化されたレス↓:03/08/10 18:24
たまってるんだな


586 :りす:03/08/10 23:52
私も現役SCですよん。
カウンセリングでも心理療法でもどっちでもいいじゃん。
Ptさんの役に立てば。
SC疲れてやめちゃう香具師多いねえ。
コンサルテーションができるという利点を生かさないとねえ。


587 :GET! DVD:03/08/10 23:54
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588 :没個性化されたレス↓:03/08/11 10:33
この板最近来たばかりなんだけど、やたら「サル」「サル」という言葉が使われていて
はじめは何のことかと思った。

DQN大の心理学科にはサルがたくさんいるとか。

この板は心理療法家は少ないらしいけど、学生とかこれから心理療法家になるなる人
たくさんいるんでしょ。

そういう人たちはクライアントのことを内心「サル」とか思いながら診るわけ?
いつか刺し殺されるよ。

589 :_:03/08/11 10:43
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku05.html

590 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/08/11 12:05
>>588
>そういう人たちはクライアントのことを内心「サル」とか思いながら診るわけ?
>いつか刺し殺されるよ。

私もこの板に来た当初そう思った。平気で基地外とか病人とか言うんだよね。
農学板の人間が言うんじゃなく、彼らと関わるはずの心理学板の人たちが、
相手をさげずむようなことを平気で言うことに納得できなかった。

もう、ずいぶん長い間、この板に関わっているけれど、今でも、私は見ず知らずの人に
基地外とか病人とか言えないね。どうして、ここの人は何の抵抗もなくそのような
言葉が言えるのだろうか。


591 :没個性化されたレス↓:03/08/11 13:05
心理学徒とは
自らがサルであることを思い知ったサルである。
そんなこともわからないサルはこんな所に来なくていい。

592 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/08/11 13:29
>>591
>自らがサルであることを思い知ったサルである。

そのような説明を、相手にしてから、相手をサルと罵倒していますか?
それでも、自分がサルであることを思い知ることと、クライアントをサルと呼ぶ
事とは何ら関係がないと思います。


593 :没個性化されたレス↓:03/08/11 13:29
>>588>>590
「板違い」です

594 :没個性化されたレス↓:03/08/11 13:32
>>588
そういう奴らばかりではないぞ
おれは他人をサルよばわりはしないぞ

595 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/08/11 13:43
>>594
確かに、言われても仕方がないほど、屁理屈や馬鹿なことをいう人が
いることは認めます。また、貴方のように、そういうことを言わない人がいる
ことも分かっているつもりです。

だだ、言われもない差別用語として、基地外だとかサルだとか病人だとか
使われるのは、見ていて気持ちの良いものではないし、そういう差別用語を
何の抵抗もなしに使う人も、この心理学板には多いような気がする。

それはナゼでしょう。



596 :没個性化されたレス↓:03/08/11 13:57
マルシンド先生、伍長さんレベルになると
素人さんには、罵倒はしないで、教え諭すんだけど。
この板は世代交代しちゃったから、あきらめなよ。

597 :没個性化されたレス↓:03/08/11 14:05
素人さんが、玄人さんの愚かしい優越感を、罵倒はしないで教え諭す板。

598 :没個性化されたレス↓:03/08/11 14:05
ここは学問を語る板であってカウンセリングルームではない。
学者だろうが学生だろうが治療者だろうが患者だろうが
書き込み内容にの馬鹿さ加減に応じて
差別なく罵倒してもらえる素晴らしい板だ。

599 :没個性化されたレス↓:03/08/11 14:08
ただ罵倒したい奴が集まってる板です


600 :没個性化されたレス↓:03/08/11 14:08
600

601 :没個性化されたレス↓:03/08/11 14:11
>>596
その言い草は
大学生というだけでエリートだった時代と
選り好みしなければ誰でも大学生になれる現代を
同列に扱って意見する奴と同じじゃないか。

というか,マルシンドは罵倒の名人だったのだが。

602 :没個性化されたレス↓:03/08/11 14:17
言語学板なんかは
厨房な発言と判断されると罵倒さえしてもらえず
徹底的に無視されちまうようだが。

603 :没個性化されたレス↓:03/08/11 14:21
マルシンド先生は素人にはやさしかったよん
喧嘩売られたら、すぐ買ってたけど

604 :没個性化されたレス↓:03/08/11 14:25
>>601
わかりやすく解説お願いします。

605 :没個性化されたレス↓:03/08/11 14:53
>>584
>自分がやっているのがカウンセリングなのか心理療法なのかすら
>よくわかっていない専門家がいるということだったりもする。

心理学を教える学部に共通のカリキュラムはないのでしょうか?
友達がやっていますが、病院常勤になってから、研修で学ぶことが
多いと言っていました。
DSM-IVとかも、院時代ではなく、勤めてから学んだようなこと言ってました。


606 :没個性化された人工無能:03/08/11 14:58
説明の必要もない自明なことだろうが。
ここは特定専門領域の学問板で、基礎知識もない素人はたとえそいつが
他分野の権威だろうと己の無知を自覚すべきだ。
それを弁えずに手前ェの妄想を垂れ流すのはサルにも等しい行為じゃねぇか。

というXYZもド素人の電子猿なわけですが。

607 :没個性化されたレス↓:03/08/11 15:05
活動的な一部のコテハンが
板の雰囲気に影響を与えていることは否定できないだろうが,
マルシンドや伍長がいた頃の心理学板と現在の心理学板では
アクセス数も玄人/素人比も全然違うだろ。
通俗心理学スレやカウンセラーこきおろしスレの乱立が
こころある心理学徒の心理学板離れを招いていることにも思いを馳せよ。

608 :没個性化されたレス↓:03/08/11 15:13
糞スレに負けずに良スレを立てれば良いではないか。言分けカコワルイ。

609 :没個性化されたレス↓:03/08/11 15:14

説明の必要もない自明なことだろうが。

ここは臨床スレだ。

よい子のお猿さん達はさっさと出ておいきなさい。


610 :没個性化されたレス↓:03/08/11 15:15
ちゃんと、スレ違いを謝ってからでていけ

611 :没個性化されたレス↓:03/08/11 15:18
ここはカウンセラー批判のスレであって
臨床スレではありませんが,何か?

612 :没個性化されたレス↓:03/08/11 15:19
>>607
うーんと。
カウンセラーこきおろし、は、心ある心理学徒がやっている場合と、
クライアントらしき人がやっている場合と両方あると思います。

613 :没個性化されたレス↓:03/08/11 15:21
>>606は、>>605宛のレスですか?
あて先がないので、よく分かりませんが。

614 :没個性化されたレス↓:03/08/11 15:25
>>612
心理学徒はわざわざスレ立ててこきおろしたりしないよ。
資格問題スレとか某御大個人名スレとかで
地に足のついた臨床批判をやっている。

615 :没個性化されたレス↓:03/08/11 15:25
>>611
わかったわかった
そうだけど、すれ違いを謝罪しろ

616 :没個性化されたレス↓:03/08/11 15:27
>>614
このスレに限らずですが、カウンセラー批判系のスレでは、
心理学徒が常駐したり、わざわざスレ立てする人はいないかもしれませんが、
思わず口出すこともありますよね。

ロテ職人とか。


617 :没個性化されたレス↓:03/08/11 15:27
まあ、いいや
ごりっぱなこといっても
しょせんガキか


618 :没個性化されたレス↓:03/08/11 15:27
>>614
お褒めいただきどうも。

619 :没個性化されたレス↓:03/08/11 15:30
というか、最近専門の人いなさそうだな・・と思ってちょっと書き込むと、
ひょっこり出てきたりもする。
書き込まなくても、ロムはしてる人もいるってことかな。

もっと書き込みましょうやね。
周りのノイズは気にせずに。

620 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/08/11 19:21
話を蒸し返すようで悪いんだけど、誤解を解きたいので。

>>606

>ここは特定専門領域の学問板で、基礎知識もない素人はたとえそいつが
>他分野の権威だろうと己の無知を自覚すべきだ。
>それを弁えずに手前ェの妄想を垂れ流すのはサルにも等しい行為じゃねぇか

マリリンは自分に言われるのは、よそ者だから仕方がないと思っています。
臨床を有する学科の人が、自分たちのクライアントを貶めるような言葉を
使うのが納得できなかった。サルはともかくとして病人とか基地外などの言葉は、
私たちが犬畜生と言って他人を罵倒しているようなものだ。

飼い主はともかく患畜には優しくと常ずね気を付けている私たちには、理解
しがたい行為だたので疑問を持ったのです。

621 :没個性化されたレス↓:03/08/11 19:36
人の書き込みだけを見て
人格障害だの統合失調だの病名をつけたがるのは素人さんの特徴。
罵倒はしてもレイベリングはしないのがここの心理学徒の良心だな。
誰かも書いてたが気ちがいというのはじつに含みのあるやまとことばだよ。
それを差別用語に貶めているのは誰だろうね?

622 :没個性化されたレス↓:03/08/11 19:43
>>621
細かいことだが,
「気」だけを取り出すとやまとことばではないだろ。
「キ」は漢音,「ケ」は呉音(一説には訓とも)のはず。

623 :没個性化されたレス↓:03/08/11 19:52
今日はなんだか漢字の蘊蓄レスが多いな。

624 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/08/11 19:57
>>621
>気ちがいというのはじつに含みのあるやまとことばだよ
>それを差別用語に貶めているのは誰だろうね?

これは、マリリンには詭弁に聞こえる。ここの人が基地外と言うのは、別に
人を罵倒しているわけではなく、マリリンが勝手にそう取っているだけだと
言いたいの?

どうしようもない、阿呆も分からんチンもいる。そういう人たちを猿だのなんなのと
言って煽るのは2chなのでしかたがない。でも、紛れ込んできたクライアントには
もう少し、優しくできないものだろうか。

625 :没個性化されたレス↓:03/08/11 20:04
この板にクライアントなど存在しない。存在し得ない。

626 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/08/11 20:07
そうかな。何度か来てたような気がするけれど。

627 :没個性化されたレス↓:03/08/11 20:07
>>625
そのとおり。

628 :没個性化されたレス↓:03/08/11 20:31
>>626
カウンセラーとかクライエントというのは
カウンセリングという状況において意味を持つひとつの役割に過ぎない。
書き込みの真偽や同一性を保証できない匿名掲示板では
カウンセリングそのものが成立し得ず,
カウンセラーもクライエントも存在し得ない。
現実社会でクライエントであるとかないとか,
そんな証明の仕様もないことを誰も斟酌しない。

何でこんなことまで説明しなくちゃならんのだ。

629 :没個性化されたレス↓:03/08/11 20:38
心理学板でカウンセリングや心理療法を求めている人がいたと仮定するならば、
それは間違っちょるね。

ここは掲示板であり、心理学板は、学問的に心理学関連の
情報交換したり、議論したりするところでしょ。

素朴心理学や、テレビの偽カウンセラー(実は心理学を勉強していない)や、
占いを、学問的な心理学であると勘違いした人の誤った認識を
正してやるところではないわけで。

やったとしても、それはボランティアにすぎないし、やる義務がある訳ではない。
何度言っても分からない人が多いけど。



630 :没個性化されたレス↓:03/08/11 20:41
たまに教師が、どこに行っても教師面しか出来ないことがあるけれども、
そういうことを、心理学板の人間にも要求されてるんだろーか。

そもそも、心理学徒といっても、皆が心理両方やカウンセリングやる訳でもないし。

631 :没個性化されたレス↓:03/08/11 20:41
あ、×両方 ○療法ね

632 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/08/11 21:09
>>628 >>629
>カウンセラーとかクライエントというのは
>カウンセリングという状況において意味を持つひとつの役割に過ぎない。
>書き込みの真偽や同一性を保証できない匿名掲示板では
>カウンセリングそのものが成立し得ず,
>カウンセラーもクライエントも存在し得ない

これは多分正しいのでしょう。でも、ここに存在しない、架空のクライアントに
対してでも、もっと優しくできないのかな。私はクライアントの立場にしかなれない
人間なので、ここの人たちの話、聞いてるととても治療を受けようと思えない。

>>588さんの
>そういう人たちはクライアントのことを内心「サル」とか思いながら診るわけ?
>いつか刺し殺されるよ

と言う気持ちが本当に良くわかる。

633 :没個性化されたレス↓:03/08/11 23:08
自分もサルという認識があり、クライアントと共に堕ちているのがワカラン奴は
逝ってよし。

634 :没個性化されたレス↓:03/08/12 16:40
えー
クライアントのほうがカウンセラーより下ってことですか?
どうして詐欺師より下になるのさ?
これまであった臨床心理士の幻想だって急速冷却され始めているのに〜い。

635 :没個性化されたレス↓:03/08/12 20:02
>クライアントのほうがカウンセラーより下ってことですか?
どのような思考回路ででた帰結なのか、判読不可能・・

>どうして詐欺師より下になるのさ?
カウンセラーが、詐欺師だと言っているのであれば、その理由を述べよ。
詐欺師とは、「人を欺いて財物を交付させた者」を言います。
インフォームドコンセントという言葉は知っていますか?
それとも、それも行わないようなカウンセラーだったのかね?

臨床心理士の幻想って一体?
誰が、幻想していたの? あなた?

636 :没個性化されたレス↓:03/08/12 20:03
てゆーか、ワンパターンな・・

637 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/08/13 10:01
>>634
>クライアントのほうがカウンセラーより下ってことですか?
>どうして詐欺師より下になるのさ?

そうだね。>>633は私もクライアントを貶めてみているように取れる。
だけどね。貴方達もカウンセラーのことを詐欺師と言わないで欲しい。

私たちも、一般の人に悪徳獣医などと非難されるけど、そんなものを
無視できるほどの社会的地位を確立している。つまり大人と子供の
喧嘩ができる。

だけど、心理士の場合、まだまだ、これからの分野なので、詐欺師とか
言われると真面目に努力している人は辛いものがあると思うよ。
それ故、子供同士の喧嘩になってしまうのではないだろうか。

クライアントの方も、煽るのではなく、心理士の悪いところは、具体的に
指摘し、彼らを育てる努力をしようよ。そうじゃなきゃ、いつまで立っても
彼らも自信がつかないし専門性も芽生えてこないと思う。



638 :没個性化されたレス↓:03/08/13 10:14
>>637
ほんとうに救いようのない馬鹿だな。

639 :没個性化されたレス↓:03/08/13 10:38
あはっ!オレ山口力よろしくあはっ!
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1060572166/l50

640 :没個性化されたレス↓:03/08/13 10:59
<FONT SIZE="5">文字サイズをかえる</FONT>あ

641 :没個性化されたレス↓:03/08/13 11:16
>心理士の悪いところは、具体的に指摘し、彼らを育てる努力をしようよ。

素朴な質問ですみません。
「心理士」って何すか?





  

642 :没個性化されたレス↓:03/08/13 12:02
「サル」ねぇ・・・
ゴイムに限りなく近い言葉だね。

いろんな板見てきて、いろんな罵倒する言葉を見てきたけど、「サル」なんて言葉使うの
ここだけだよ。

自分たちは精神世界のエリートで、それ以外は「サル」(ゴイム)
要するに、君たちにとっては人間じゃないわけだ。
君たちの深層心理をよく表してるよ。

こんなスレまでたってるし。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1059188465/

643 :没個性化されたレス↓:03/08/13 12:15
>>642
ここではねぇ。 人間だけが特別やぁという意識ないからね。
実際に、サルのが院生より大事にされてる事もあるし(汗)。
つぅことで、デフォルトです。


そもそも精神世界という言葉は、使われてないと思うよ。
深層心理というのも、滅多に使いません。

644 :没個性化されたレス↓:03/08/13 12:21
>>642
フロイトやユングが代表的心理学者であるとか(これは、間違い)
夢分析や、精神分析が心理学の主流であるとか(これも、間違い)
前世療法を心理学であると考えたりとか(これも間違い)
カウンセリングがメジャーな心理学者の仕事であるとか(これも間違い)

要するに、全然心理学を知らない人達のレスによって、90%以上のスレが
形成されているような状態(ちゃんと計算した訳じゃないけど)なのです。

初め、ここに来た時は見分けつかないようなレスもあったけど、
数ヶ月概ねココ以外で勉強してるうちにわかってきたぞよ。
まともなレスも僅かだが数%いるので、見分けてください。

645 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/13 12:34
>>644
その辺が理解できると
ROMってても勉強になるスレってのが分かってくるよねぇ。

仕事上、どうしても知識が臨床に偏ってしまうので
非臨床系で密かに進行している学問的なスレは非常に刺激的です。

646 :没個性化されたレス↓:03/08/13 13:05
>>641
臨床系の仕事してる人の総称。
臨床心理士もってなくても臨床の仕事に携わっている人が
いるから。

647 :没個性化されたレス↓:03/08/13 13:33
>>646
ご解答有難うございます。 質問箱スレでも聞いてみていました。

>>637
>心理士の悪いところは、具体的に指摘し、彼らを育てる努力をしようよ。
実際に、この板でこのような活動をされている方がいらっしゃるのですね。
実際の心理士の方にお会いしたことはほんの数名ですが、
具体的に指摘し、彼らを育てる努力が、この板で出来るものなのかわかりませんが、
どのようにして、活動しようと思われているのでしょうか?



648 :没個性化されたレス↓:03/08/13 13:34
また、この板にクライアントの方(現実では心理士に心理療法を受けている方)
はいるのでしょうか?
私には判別がつかないのですが・・。

649 :没個性化されたレス↓:03/08/13 13:58
カウンセラーや臨床心理士をこき下ろしている連中の大半は
クライアント経験者でしょ。

650 :没個性化されたレス↓:03/08/13 14:05
>>643
どうして、この板で「サル」という言葉が使われるかと言うことは分かりました。

>>644
ありがとうございました。
まだ、この板では住人とはいえないので一人前の住人になれるように
がんばろうと思います。

651 :没個性化されたレス↓:03/08/13 14:21
>>650
うむ。
君も精進して立派なサルになれ!

652 :さるるる・・:03/08/13 17:27
>>651 苦笑。 

653 :没個性化されたレス↓:03/08/13 17:29
>>649
エスパーでないので、名乗ってもらわない限りは、やっぱり分かりません。

654 :没個性化されたレス↓:03/08/13 17:32
>>650
このスレはもうご存知でしたか?

過去ログ倉庫の名スレ珍スレ迷スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1004193460/l50

655 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/08/13 18:50
>>647
> 具体的に指摘し、彼らを育てる努力が、この板で出来るものなのかわかりませんが、
>どのようにして、活動しようと思われているのでしょうか?

貴方はどのような立場の方なのですか?よかったら教えて下さい。
私はここの住人ではなく獣医師です。ペットロスと行動療法が獣医の間で話題になり
この板に来て、仮の住人になりました。

この板に来た当初は、ここの臨床系の人がおかれた立場があまりにも過酷だったのと、
実験系のひとの批判が全然、的を得ていないのに驚かされました。にもかかわらず臨床系の
人が反論できないでいるのに黙っていられず、自分が畑違いな事は承知の上で反論を開始
したわけです。

> 具体的に指摘し、彼らを育てる努力が、この板で出来るものなのかわかりません。
貴方のおっしゃるとおり、2chでどれほどの事ができるか分かりませんが、
畑違いの一介の獣医師にできるのは、これで精一杯です。

>どのようにして、活動しようと思われているのでしょうか?
私が、この板に来た当初、ここの人たちは臨床の「いろは」も分かっていなかった
「いろは」も分からないまま、臨床系と実験系が不毛な争いをしていた。まず、それを
改めて欲しかったので、臨床についての誤った批判は訂正するように指摘しました。

次に、私は専門外の獣医のため、心理臨床のベテランの降臨を待ち、ダイナミックな臨床を
彼らに教えてもらいたかった。この板には、ロテ、ドナ、しあわせ家族計画などの
臨床系のコテがいますが、何せ数が少ないため、板の雰囲気を変えるには力不足で
今は、新たなベテランの降臨を待ちの状態です。

将来的には、ここに多くの臨床系の人が来て情報交換のレスが立つと良いと思っています。

簡単ですが、取りあえず説明を

656 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/13 19:00
>>653
実際にはエスパーではないので、名乗ってもらっても
やっぱり分からないわけですが。

657 :没個性化されたレス↓:03/08/13 19:16
>>654
知りませんでした。
過去の名スレがいっぱいありますね。
ありがとうございます。

でも、過去ログのリンクに飛ぼうと思っても、なぜか飛べません。
2ちゃんブラウザ(Open Jane)だから、いけないのかと思ってIEで試してみても、
やはり「ページが表示できません」のエラーが出る・・・
何でだろ・・・

658 :没個性化されたレス↓:03/08/13 19:31
>>657
心理学板のサーバーが変更している為かもしれませんね。
興味のあるスレが見付かったら、スレのタイトルをコピペして、
みすずん検索すれば閲覧できると思います。

659 :没個性化されたレス↓:03/08/13 20:29
>>658
ありがとうございます。
トライしてみます。

660 :没個性化されたレス↓:03/08/13 20:31
>>655
私の「立場」ですか?
心理学板を覗いている者ですが、それだけでは不十分という事ですね?

私は大学時代心理学を学んではおらず、仕事も全く別の職業についています。
営業・貿易に携わっています。
心理学については、友人が臨床心理学を学び病院常勤しており、興味を持ちました。
(その関係で、友人含め数名の心理士と会ったことがある訳でして。
 友人は資格を取っていないと思いますが、「心理士」というのが特定の資格所持者
 を指すのではないそうなので、友人も心理士と呼んでよいのでしょう。たぶん)
最近は、臨床心理学だけでなく、認知にも興味が湧いてきて、
すっかりこの板が気に入り、今もこうして時々覗いています。

大学時代の一般教養科目の心理学のテキストを引っ張り出してきて、
自分の好きなペースでゆっくり勉強を進めています。
ほかにも興味をひかれた本にも目を通していますが、難しいです。
意思決定論は、あまりこの板では活発に議論はされていないですが、
面白いです。 
意思決定論を理解する為には、集合論を少しは押さえねばならなかったり、
web上の論文を理解するためには、統計学的素養の不足も痛感することが多く、
やらねばならない事、もとい、興味がぐんぐん広がります。
色んな意味で刺激されます。


661 :没個性化されたレス↓:03/08/13 20:34
>新たなベテランの降臨を待ちの状態です。
ここは確かに過疎板ですが、過去スレなどを見る限り、
今ほど臨床系のコテハン/非コテハンが活躍していた時期ってあるのでしょうか?
結構充実しているような気がするのですが、そう感じるのは私だけでしょうか。

ロテ職人、家族計画、浦島、A-P Psy、deken、アニマルセラピーの55,
157,などなど。(敬称略)
ロテ職人氏は、ロ・テストを得意とされる病院勤めの心理療法家、
家族計画氏は家族療法を行われている方、浦島氏はおそらく精神科医で海外
(恐らくアメリカ)で力動論的な心理療法を行われている方、
A-P Psy氏も恐らく精神科医の方、deken氏は詳しくは知りませんが臨床系の方、
55氏はアニマル・セラピーを日本に根付かせようという野心をもった院生の方、
157氏は・・ロテ系スレにいらっしゃるのですが、臨床系かどうかはイマイチ
分かりませんが、とにかく多彩なメンバーだと思います。
他にも非コテハンでも、少なくとも1名は常駐していらっしゃるような気がします。

また、こういった方たちは、臨床vs実験という不毛な争いに参加しているようにも
見えませんが、これも私の思い違いでしょうか。
また、実験系・行動系の方々が臨床叩きをやっているような場面に
出くわしたことは、私は、殆どありません。
(明らかに、心理学とあまり関係のなさそうなスレには目を通していませんが)



662 :没個性化されたレス↓:03/08/13 20:35
板の雰囲気については、争いが多く、正直辟易するときもありましたが、
そのような時でも、礼節をもって相手を選んで質問すれば、必ず真面目な解答を
頂く確率が高かったように思います。
(彼らが飲んでしまっている時は、また別ですけど)

将来、本当に興味が出ればその道にも進みたいと願っていましたが、
自分の興味が臨床心理学ではなく、基礎研究の方であることに気づきました。 
しかし、能力不足なので、趣味でこの板を覗いている、という状態です。
もし研究職に進もうなんて思ったら、まず学部から入りなおさないといけませんし、
(独学は自分には無理と判断)、当たり前のことですが、論文を書くことを考えると
母語以外に2ヶ国語には通じていないと難しいでしょうし、統計もちゃんとやって
置く必要がありますし。
自信があるのは発想、根気くらいなもので、能力が不足している事に
気が付きました。 (ついでに、会社を辞めて場合、学費を出せる資金のアテもない。
今の貯金を使えば2,3年くらいは大丈夫だけれども、投資に対するリターンを、3年目以降に得られる自信はない。)
という検討の結果、趣味で、興味のある範囲のことを学ぼうと思っていますし、
今はそれが楽しくて仕方ありません。
この板の方々の知識の広さ、造詣の深さには、感服するばかりです。
専門の方達の日々研鑚というのは凄まじいのだろうなぁ・・と思うばかりです。

このくらいで、私の「立場」についての説明はよろしいでしょうか。


663 :没個性化されたレス↓:03/08/13 20:35
>次に、私は専門外の獣医のため、心理臨床のベテランの降臨を待ち、ダイナミックな臨床を
>彼らに教えてもらいたかった。
私としては、ここで概要を知ることは出来ても、ダイナミックな臨床というものが
掲示板で教えてもらう事は不可能ではないだろうか、と思います。

自己紹介させていただいた通り、私も、獣医さんと同様、心理学については専門外なのですが、専門外である事、掲示板である事、この二つの観点から、
獣医さんが、掲示板で、心理士を教育する事は可能だろうか?
という疑問が湧きました。
獣医師免許を取る際に、心理学についても勉強するように義務づけられているのでしょうか?


664 :没個性化されたレス↓:03/08/13 20:37
気づけば長文に。
自己紹介を求められると、つい喋りたくなるものですね。
気づけば、うざったい文章になっていました。
適当に読み飛ばしてください。

読んで頂きたいレスは、>>663です。


665 :没個性化されたレス↓:03/08/13 21:00
>>656
なるほど。 そうですね。 失礼しました。

666 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/13 21:16
>>657
>>658
過去ログの倉庫入りに関してはこちら↓を参照してください。
ttp://www.2ch.net/guide/faq.html#G3

まだHTML化していない過去ログは
ttp://2ch.tora3.net/
にて有料で●のIDを購入するとすぐ読めます
(ついでにスレ立てができるようになります)

667 :没個性化されたレス↓:03/08/13 21:45
『過去ログ倉庫の…』で紹介されてるスレはほとんどhtml化されてた気が。
piza鯖の過去ログが消えたとかmimizunが移転したとかで直接見れなくなってるものは
リンク直して再度貼られてたと思う。

668 :没個性化されたレス↓:03/08/13 23:24
>>663
>獣医さんが、掲示板で、心理士を教育する事は可能だろうか?
>という疑問が湧きました。

あなたバカですね。
マリリソはうざいが、マリリソが掲示板で心理士を教育するなどと
言ってはおりません。
勝手に話をふくらませるのは、お止めなさい。


669 :没個性化されたレス↓:03/08/13 23:29
>>668
横レスですが、そうなのかなあ。

>> 具体的に指摘し、彼らを育てる努力が、この板で出来るものなのかわかりません。
>貴方のおっしゃるとおり、2chでどれほどの事ができるか分かりませんが、
>畑違いの一介の獣医師にできるのは、これで精一杯です。




670 :没個性化されたレス↓:03/08/13 23:38
>>669
んじゃ、勝手な思い込み述べないで
マリリソに聞いてみるか?

>マリリソ
おまえは、心理士を教育するために
この板に住みついてんのか?

671 :PPP:03/08/14 00:36
>>670
無駄無駄。
人間ってのは自分の行動の動機を完全に意識できる動物じゃねーから。

672 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/08/14 13:05
>>660さんへ

お返事ありがとうございました。今、この板は良質なレスを書き込める人を
必要としています。

貴方も気がついた点があったら、一社会人として、ここの甘ちゃんの心理学徒に
レスできる時もあるでしょうから、無理しない程度に書き込んで下さい。

また、2chは怖いところですから、レスを書き込むにあたっては、貴方自身が
傷つかないように、十分注意して下さい。



673 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/08/14 13:27
>>670
>おまえは、心理士を教育するために
>この板に住みついてんのか?

最初はね。マリリンはA学院のスレッドから産まれたから。ここの院生に臨床家の
先輩として、話してあげたいことがいっぱいあって、そのために臨床の話をはじめたと
言って良い。今もムキになって基本的な臨床叩きに反論する時は、それが頭にある。

だって、あの子達は反論する度胸も経験も持ち合わせていないもの。マリリンが変わっ
て、意地悪な臨床叩きと間違った臨床に対する考え方には反論してあげなきゃって思っている。

PPPの>人間ってのは自分の行動の動機を完全に意識できる動物じゃねーから
っていうのも正しい。だって、この板で色々遊んでいるとマリリンじたいが楽しいもの。

色々勉強できるし、現実の世界では合うことのできない人と話ができるしね。だから
マリリンじたいの楽しみのために、この板にいると言うのも本音だと今は思う。


674 :没個性化されたレス↓:03/08/14 14:44
心理学徒と非心理学徒をどのように見分けているのだろうか。



675 :没個性化されたレス↓:03/08/14 14:45
心理学の知識がないのに、心理学徒と非心理学徒を見抜けるとは、
エスパーであるに違いない。

676 :660:03/08/14 14:55
>>672

>貴方も気がついた点があったら、一社会人として、ここの甘ちゃんの心理学徒に
>レスできる時もあるでしょうから、無理しない程度に書き込んで下さい。

甘ちゃんの心理学徒がどのレスを指すのか、分かりません。
また、匿名掲示板で、心理学徒か何者かも分からないレスを相手に、
掲示板で教育しようという行動をする気もない事は、私のレスを
読んでいただければ分かる事だと思いますが、読んでいらっしゃらなかったのかな。
話が、噛み合いませんね。


とりあえず、貴方について気づいた点をひとつ書きますね。
2chはマジレスとネタの区別がつかない人には利用が難しいという事でした。

それでは・・。

677 :没個性化されたレス↓:03/08/14 15:00
>>676
いいですか、心理学徒であろうがなかろうがそんなことは
どうでもいいのですよ。
ようは、書き込みの内容についてが重要であり
誰が書いているはなんて、どうでもいいのですよ。
そのことをきちんと理解しないようでは、
あなたはこの板には向きませんね。


678 :660:03/08/14 15:05
>>667
2ちゃんでおかしな書き込みをしている人に対して
一々レスしては時間がいくらあっても足りません。
臨床消去は賢いやり方だと思います。

それでは。

679 :660:03/08/14 15:06
>>678>>677宛に訂正。 

680 :660:03/08/14 15:09
補足。
甘ちゃんの心理学徒という発言が獣医さんからあったのですが、
どのレスのことを指すのか分からないと述べただけで、
どのみち、心理学徒であろうか、なかろうが、私には判断がつきませんよ。

心理学についてきちんと勉強をしようとしている(と私が思った)人や
有益なアドバイスを下さる方に概ねレスしています。
(たまには、このように例外もありますがね。)


681 :660:03/08/14 15:13
もっといえば、>>677さんのポリシー
>心理学徒であろうがなかろうがそんなことは
>どうでもいいのですよ。
から行くと、レスしている人の「立場」を聞きたがる獣医さんってどうですか?

また、獣医さんが「獣医」と名乗らない限り、この人のレスから獣医であるとは
気づきませんでした。

「意地悪な臨床叩き」、とか、「あの子達」、などレスのはしばしに出てくる言葉から、
なんとなく保育園の先生を連想しましたが、
来院する子供に対応するときはあんな感じなのかしら。

682 :没個性化されたレス↓:03/08/14 19:25
>>660
あなたもしつこい粘着ですね。
わたしもですがw
で、何?
マリリソ批判したいだけなら迷惑ですので
とっとと出ておいきなさい、おサルさん。
どうしても気になるのなら、
スレ立ててサシでマリリソとやりあったらwwwww
それでは、ごきげんよう。


683 :230 :03/08/14 22:16
私は経験主義者ではありませんが、身近に精神病者がいたおかげ(?)で今では、
精神病を患っている方を見分けられるようになってしまいましたが、具体的に説明しろ
と言われると困惑します。私からすれば「どうして分らない」のかが分らない
ので説明に困ります。別に心理関係や人相学などで生計を立てるつもりなど毛頭
ないです。今は不眠症で医者にかかり、薬を処方してもらっています。
困るのはその際、医者の方に精神医学という宗教的な狂気を感じる事があり、
ほとんど会話を避けています。それでもカウンセリングは有効ですか?
寄生獣という漫画で登場した連続殺人犯の気持ちが良く分かる私はカウンセリング
に関する疑問を一つお聞きしたいのです。
カウンセリングは心理士が「治してあげる」ものですか? 私はカウンセラーという
職業は治療の手助けをするもので「救世主」ではないと思うのですが、このスレ
を見ているとどうも私の勘違いのような気がしてなりません。
多くの精神病は自己治癒によるもの、というかそれ以外で回復した例をあまり知らない
私が勉強不足なのでしょう。自分の心の病を治せるのは他ならぬ自分である。
という確信を打ち砕いて下さるような返答をお待ちしております。

684 :没個性化されたレス↓:03/08/14 22:16
夏だなー。

685 :直リン:03/08/14 22:20
http://homepage.mac.com/maki170001/

686 :没個性化されたレス↓:03/08/14 22:38
>>682
お前がなー。

687 :没個性化されたレス↓:03/08/14 22:47
短レス中

688 :没個性化されたレス↓:03/08/14 23:01
a

689 :没個性化されたレス↓:03/08/14 23:01
.


690 :>230さん:03/08/15 00:26
心理療法とは、援助者が相談者を治してあげるというのが仕事ではなく、
ユング療法では、相談者の「自己の無意識との出会い」を補助するのが仕事であり、
ロジャーズ法では、他人との出会い、自己との出会いを助けるのが仕事で、
あなたの仰るように”患者さんの自然治癒力を助けるのが仕事”なんです。
カウンセリングを仮説演繹だと仰る方に言いたいですが、そんなパターン化された
心理療法をするような心理士と私は出会ったことはないですし、そんなんで治療に
なるとは思いません。カウンセラーがわが自分の無意識の深い部分に開かれていて
いなければ、患者のそういった部分を癒すお手伝いはできないかと思います。
神経症の治療はフロイトが言うように無意識下にある問題を意識化することに他ならないですから。

691 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/15 00:28
>>690
俺の言っていることを欠片も理解できてないねぇ。
パターン化された心理療法って・・・

692 :PPP:03/08/15 06:21
>>691
>>690がいくらサルなこと言ってるとしても、
ロテの言ってることを理解できてねぇたぁ限らねぇな。
ロテの言ってることを読んでねぇ可能性もある。

っつーか、自分のレスを全員が読んでいると思うたぁ大した先生様だ。

693 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/15 07:25
>>629
いや、つい最近、下のスレで
心理療法というのは「アセスメント・見立て」という臨床的仮説の
演繹的検証を行う過程であるって話をしたばかりだったんで
>>690
>カウンセリングを仮説演繹だと仰る方に言いたいですが、
ってのは、てっきり俺に対する発言なのかなぁと思いますて。

河合隼雄のどこが気に入らないの?
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1059153079/l50


694 :没個性化されたレス↓:03/08/15 08:20
カウンセリングに躓いた時には決まって、「そのカウンセラーが合わないなら替えたら」と
出会ったカウンセラーがたまたま悪かったようにいいますけど、
カウンセリングで良い話は、本で見たり知人に聞いたりしましたがあまりありませんでした。
カウンセラーを替えれば本当に問題が解決するでしょうか?
きっとカウンセラーは こういうすり替えのうまい人でしょうから、対決するなんて素人ではとても無理ですね

695 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/15 08:30
>>694
>「そのカウンセラーが合わないなら替えたら」と
>出会ったカウンセラーがたまたま悪かったようにいいますけど
誰がそう言うのでしょうか?

>きっとカウンセラーは こういうすり替えのうまい人でしょうから
「こういうすり替え」ということは、言っているのはカウンセラーなのでしょうか?
でも「『その』カウンセラー」と言っているところを見ると
カウンセラー本人ではないような気もします。とりあえずよくわかりません。

>カウンセラーを替えれば本当に問題が解決するでしょうか?
カウンセラーを替えて問題が解決するかどうかはわかりませんが
解決しないとしたら、クライエント側に問題がある可能性も否定できません。
まあ、掲示板上の書き込みでは本当のところは何もわかりませんけど。
事実を書かれたとしても、それはその人の主観的な「心的現実」でしかないわけですから。

696 :没個性化されたレス↓:03/08/15 09:09
クライアントに(可能性の有無を問わず)問題がないなら、カウンセリングの
必要はあるんですか? 主観的な「心的現実」ってなんでしょうか? 客観的
な現実こそ「共同幻想」なのでは? 

697 :没個性化されたレス↓:03/08/15 09:16
カウンセラーには主観性や「心的現実」は無いのですか?
いかにも、そう言いたげでしよね。
カウンセリングで問題になるのは、そっちのほうでし。
カウンセラーの心的現実のことでしよ。

698 :没個性化されたレス↓:03/08/15 10:18
>>697
確かに物理学でも観測者がいるかぎり、客観性は得られないという解答
が出ています。そうするとカウンセリングはクライアントの主観性(心的
現実)とカウンセラーの主観性(心的現実)で社会と共存をともに考え
るやり方とも取れますね。見当違いであったら済みません。

699 :名無し:03/08/15 11:17
先日、あるセラピストに会って、日本ではまだ数人しかいないアメリカの
「MBAメンタルセラピスト社会心理学資格」所持者だと言われましたが、
本当に存在する資格ですか?


700 :没個性化されたレス↓:03/08/15 11:20
カウンセラーには客観的思考の苦手な人が多いです。
ええって、驚くほど、論理的思考力、理解力に欠けている人も多いです。
常日頃から、ろくに相手を批判できないような弱い人ばかり相手にしていると、
だんだんとそうなってしまうのでしょうかねぇ。
客観性、論理性というのは、他人との対立なしには鍛えられないもの
なのだと思います。

701 :没個性化されたレス↓:03/08/15 11:44
カウンセリングの致命的な弱点は、
カウンセラーの思考が基準とされてしまうところにあると思います。
クライエントはカウンセラーに、気持ちを共感してもらう立場であり、
ですから、カウンセラーの思考に合致しなければ、共感してもらえないわけです。
ここに、支配被支配関係が生じるのだと思います。

カウンセリングというものが、二者関係で行われることから
基準であるわけないカウンセラーの思考が、支配の力を持つことになれば、
その責任は重大なものになってくると思います。

ところが、そういった歪は全てクライエントの問題であるかのように
すりかえられてしまいます。例えばそれは陰性転移という言葉によって。
陰性転移とは、カウンセラーの思考、言動が基準であり、おかしいのはクライエントである
という強力な意味を持つ、支配的な言葉であります。

カウンセラーが必要な反省をする機会まで奪い取っている言葉でありますね。
こんな考えでは、いつまでたっても、カウンセリングから悪化の原因を取り除く
ことは出来ない、出来る筈がないと思います。

702 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/15 12:02
>>696
>クライアントに(可能性の有無を問わず)問題がないなら、カウンセリングの
>必要はあるんですか? 
もちろん必要ありません。

ただ、私が>>695で言っているのは
「カウンセラーと相性が合わないから替える」ということをくり返しているクライエントが
何度かカウンセラーを替えてもそうであるとしたら
その原因の一端はクライエントにある可能性も否定できない、ということです。

私が言っていること分かりますか?わかりにくい文章で申し訳ないと思ってます。

これも>>695で私が質問しているように
「そのカウンセラーが合わないから替えたら」と言っているのが誰なのかによっては
またずいぶんと意味合いも変わってくるので答えていただけないですかね?>694

703 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/15 12:02
>>696
>主観的な「心的現実」ってなんでしょうか?
この場で>>695氏が思うところの「事実」を書かれたとしても
それが客観的に見て(ある程度周囲の人間の間で同意が得られるような)事実であるとは
限らないということです。
まあ、それはネット上の匿名掲示板の限界であり
それゆえ、この板は基本的にその手の相談をする場所ではないということです。

まあ、それでもなんだか答えてしまったのは>>694
>きっとカウンセラーは こういうすり替えのうまい人でしょうから
>対決するなんて素人ではとても無理ですね
の部分が気になっていたわけです。
「すり替え」ってどんなすり替えですか?ついでに「対決」って何ですか?

704 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/15 12:03
>>694
>「そのカウンセラーが合わないなら替えたら」
と言っているのが、担当カウンセラーではないとしたら
どこでどう「すり替え」というのが生じているのか、私には全くわかりません
(理解力不足で申し訳ありません)。

>>697
>カウンセラーには主観性や「心的現実」は無いのですか?
>いかにも、そう言いたげでしよね。
「心的現実」のない人間ってのはリアル死人でしょう。

カウンセラー側にそれがあるからこそ、「逆転移」ってのは起こるわけですし。
あなたの思い浮かべるカウンセリングというのがどういうものかはわかりませんが
少なくとも私が考える心理療法においては、その逆転移を利用することで
クライエントの理解が促進されたり、治療が進展するのだと思います。

705 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/15 12:03
>>697
>カウンセリングで問題になるのは、そっちのほうでし。
>カウンセラーの心的現実のことでしよ。
「どっちが問題になる」ということではなく「どちらも重要」なのだと思いますが。

例えば、あなたの思うところの(=あなたの心的現実における)カウンセリングと
私が思い浮かべるカウンセリングというのは恐らく違いがあると思います。
(ここは別に治療場面ではありませんが)
こうした2者間の心的現実に差異があるということを考慮しない限りは
「共感的理解」などあり得ないことでしょう。

その辺をおさえながら、臨床場面では話を聴いていく必要があるわけですが
それを匿名掲示板で行うというのは不可能ですし
そもそもここは臨床場面ではありません。

706 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/15 12:04
>>697
>カウンセリングで問題になるのは、そっちのほうでし。
>カウンセラーの心的現実のことでしよ。
ついでに、臨床場面でメインになるのはクライエントの心的現実でしょう。

少なくとも力動的心理療法においては
クライエントの心的現実を心理療法家が理解し、取り上げ
クライエントの洞察を深めていくということが治療に結びついていきます。

そもそも、カウンセラーというのは基本的に自分のことは話さないと思いますが
それはその面接でメインになるのはクライエントの心的現実だからです。
クライエントがその面接の主役であり、カウンセラーはそれを支える土台でしかないと思います。
ま、これは私の個人的な意見ですから、違う立場をとる専門家は
また別の見解をもたれているかもしれません。

707 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/15 12:08
>>701
>カウンセラーの思考が基準とされてしまうところにあると思います。
そんなことはありません。それでは共感という概念には当てはまりません。
ですので、単にそのカウンセラーが下手というだけです。
自分の知っている事例を過度に一般化して考えてしまうのは
認知の枠組みを狭めることになってしまうと思いますが。

>カウンセリングというものが、二者関係で行われることから
>基準であるわけないカウンセラーの思考が、支配の力を持つことになれば、
>その責任は重大なものになってくると思います。
そういった事態を避けるためにスーパーヴィジョンというのがあるわけですが。
そうした傾向を持ちながら、スーパーヴィジョンを受けていない香具師が
糞というだけの話です。

708 :新宿歌舞伎町裏DVD本舗:03/08/15 12:16
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709 :没個性化されたレス↓:03/08/15 12:16
敗戦記念日だというのに

縦読みばかりだな

710 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/15 12:22
>>709
>>702-707より縦読み
も たカ何そ 私 こそま。こそ限まそ まのす。
とど理 心 カあ少ク。ど 例私ここ共 そそそ。
つ 少クク そそクまま。そで自認 そそ糞。

711 :没個性化されたレス↓:03/08/15 13:07
ロテ職人 ◆D0BH3.etDo は、これにきちんと答えるべき。

>701
>陰性転移とは、カウンセラーの思考、言動が基準であり、おかしいのはクライエントである
>という強力な意味を持つ、支配的な言葉であります。
>カウンセラーが必要な反省をする機会まで奪い取っている言葉でありますね。

712 :没個性化されたレス↓:03/08/15 13:39
だから、精神科医以外にみてもらうのを止めればいいんだよ。
そうすれば臨床心理士は淘汰されて職を失う。
脱臨床心理士ムーブメントを巻き起こそう!

713 :没個性化されたレス↓:03/08/15 13:52
おう!
メンヘル板で宣伝してくる

714 :没個性化されたレス↓:03/08/15 13:59

カウンセラー=頭の上に葉っぱをのっけたタヌキさん
心理学=葉っぱ

ばればれ

715 :230:03/08/15 14:38
自問自答の形式で解答を導き出させるチャンスを頂き、ロテ氏には感謝
しております。拙いながらも自分で答えを考えるスレでした。ご迷惑を
おかけして大変申し訳ありません。その手法を与えて下さったロテ氏の
才能に感服しました。有意義な場を提供して頂き有り難うございます。
いつか振り返ったときに、ここで少なくとも一人の人間は何かを得た(錯覚
かもしれませんが)ことを思い出して頂ければ光栄です。

716 :没個性化されたレス↓:03/08/15 15:17
匿名掲示板上での偶然の出逢いから
何かを学ぶ人がいる。
年がら年じゅう貼り付いていて
何も学ばない奴もいる。

717 :没個性化されたレス↓:03/08/15 15:32
匿何年何

718 :没個性化されたレス↓:03/08/15 15:38
>>715
何をエタのか書いてみ

719 :没個性化されたレス↓:03/08/15 15:45
>>711
だから

>>カウンセリングの致命的な弱点は、
カウンセラーの思考が基準とされてしまうところにあると思います。
クライエントはカウンセラーに、気持ちを共感してもらう立場であり、
ですから、カウンセラーの思考に合致しなければ、共感してもらえないわけです。
ここに、支配被支配関係が生じるのだと思います。

↑の"カウンセリングの場は
支配被支配の関係"っていう認識が間違ってるってことだろ

だいたい"カウンセラーに気に入られないと
クライエントが共感してもらえない"
ってなによ。

ご冗談ですか?

720 :230:03/08/15 17:12
>>718
自分で答えを出すことの楽しさです。
・・・。答えになっていませんね。
言語に限定されない、簡単な言葉で人に伝えるとの難しさです。
難しい言葉で難しいことを伝えるより、分りやすいことばで人の心を波立た
せることの難しさ・・・とでも言いましょうか・・・。
済みません。よけい分らなくなってしまうかもと思います。
自分の語彙不足に、恥じ入るばかりです。そしてスレに対する疑問は自分
の鏡像となって己の心の貧しさであることに気付くともう・・・。
ご迷惑をおかけしましたことを自己中と感じつつもそれを糧として、
今はまた無限の道のりに向かい歩き出そうと思っています。

721 :v:03/08/15 17:12
茶髪ショートカットの可愛らしい娘ですが
オッパイは張りがありかなり立派なものをお持ちのようです。
極太のバイブを挿入してのオナニーシーンはかなり見応えがありますよ。
締まりのある身体に巨乳が勃起モノです。
巨乳好きにはたまらない!!
http://www.exciteroom.com/


722 :山崎 渉:03/08/15 17:59
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

723 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/15 18:41
>>711
概ね>>719が言っていることでいいんだけど。
そもそも
>陰性転移とは、カウンセラーの思考、言動が基準であり、おかしいのはクライエントである
>という強力な意味を持つ、支配的な言葉であります。
というのが根こそぎ間違っているわけだが。

人間は通常、転移や抵抗を起こしながら生活しています。
で、治療場面で出てきた転移を治療者がどう理解し
どう扱っていくかというのが(力動的心理療法においては)肝になります。
もっと簡単に言うと、治療場面で出てきたクライエントの感情を
治療者がどう扱っていくかということになります。

それは陽性転移だろうと陰性転移だろうと一緒です。
陰性転移だからダメということはありません。

724 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/15 18:46
むしろ転移が生じないということは治療が進展していないということになるし
陽性転移を示していたクライエントが、急に陰性転移を示すということもあり得ます。

もちろん、治療者側も面接場面においては転移をしています。
それを「逆転移」といいますが、自分自身の逆転移に気づかない治療者は
恐らく、クライエントの転移を治療的に扱うことはできないでしょう。

逆転移はいくら治療者が気づいているつもりでも
完全に把握しうるものではないと個人的には思っています。
そのためにスーパーヴィジョンを受ける必要があるのです。

ってこれは既に書いてあるわけですが、読まれなかったんでしょうかね?>701,>711

725 :没個性化されたレス↓:03/08/16 12:06
>>719
>だいたい"カウンセラーに気に入られないと
>クライエントが共感してもらえない"
>ってなによ。

>ご冗談ですか?

そんなことは言ってませんよ。
「思考に合致しないと」を「気に入られないと」、と勝手に読み替えられたのですね。
それで、自分で「ご冗談ですか?」と言ってるということは、自分でも変だと思ったわけですね。
でも「思考に合致しないと」と「気に入られないと」は、同じではありません。
それは踏まえてくださいね。

では、カウンセラーの思考に合致しないものを、
どうのようにしてカウンセラーが共感するのですか?
カウンセリングは、クライエントへの共感といのは重要ではないのですか?

726 :没個性化されたレス↓:03/08/16 13:03
ロテ職人 ◆D0BH3.etDo   は、

>>704 で、
つまり、カウンセラーにも、主観性や「心的現実」はあると言っている。


>少なくとも私が考える心理療法においては、その逆転移を利用することで
>クライエントの理解が促進されたり、治療が進展するのだと思います。

具体的にどう利用した場合に、クライエントの理解が促進されたり、
治療が進展することになるのか、の説明がされていません。
カウンセラーの主観性や心的現実を利用するのは誰なんですか?
カウンセラーですか?クライエントですか?
主観や心的現実の主であるカウンセラーが、どうやって自分の偏りを扱ったり利用しているのか
がわかりません。

>>705
>こうした2者間の心的現実に差異があるということを考慮しない限りは
>「共感的理解」などあり得ないことでしょう
「共感的理解」をするためにどんな考慮をしますか?

主観を主観とわかっていない場合のカウンセラーが、どんな考慮によって
違う考えを持つ、クライエントと共感していこうとするのですか?

>その辺をおさえながら、臨床場面では話を聴いていく必要があるわけですが

主観を主観とわかっていないカウンセラーが、それをわかるために
クライエントの話を聞いて、それで仮に自分の主観性、心的現実性を理解できたとして、
それがクライエントにとって何の役に立つのですか?

727 :没個性化されたレス↓:03/08/16 13:38
ロテ職人氏は律儀なので、一からレクチャーするのであろうか。




728 :りす:03/08/16 13:54
カウンセラーが支配的なポジションに立つことは通常はありえません。
むしろそういった双数的関係からクライエントを解き放つための心理教育的な
働きかけをするのが普通だと思います。
解釈を全てクライエントに伝えるカウンセラーはいないでしょう。
なぜならば主観性についてお互いに語っていてもあまり意味がないからです。
むしろ間主観性を築き上げることが大事だと思います。

729 :没個性化されたレス↓:03/08/16 14:00
>むしろ間主観性を築き上げることが大事だと思います。

早発感とは違う意味のようだけど。 どういう意味?

730 :りす:03/08/16 14:20
ここは学問板なので。
intersubjectivity 
l’Autre 
ドイツ語忘れた。

731 :没個性化されたレス↓:03/08/16 14:28
>>730
いや。 訳語聞いてるんじゃなくて。
現象学からの引用?


732 :没個性化されたレス↓:03/08/16 14:54
ちょっと、横レス。

>>725
>カウンセリングは、クライエントへの共感といのは重要ではないのですか?
たしかに、共感(感情移入とも言う)は、治療場面において、最も基本的で
重要な治療者の機能です。 カウンセラーはクライエントをまず理解せねばならず、
またクライエントにとって、この理解されるという経験が対人的な安定感を
増すことになり、治療促進的な場をつくりあげることになるものだと考えています。

ただし、ロジャースが共感的理解や体験的また現象学的側面を強調した背景には、
アメリカでその当時隆盛をきわめつつあった精神分析的な精神療法への
アンチテーゼとしての意味があることを、念頭においておいて下さい。 
つまり、精神分析理論という知的枠組みでクライエントをとらえることに対して、
そこで見落とされがちな体験的側面を強調したわけです。

日本の心理療法において、共感という概念が広まったのは、Rogers, C.R. の
理論が紹介されてからでしょうが、彼は心理療法の一般原則の一つとして、
共感的理解をあげています。
それは、カウンセラーがクライエントの内的世界を、あたかも自分のもので
あるように感じ取るというものです。
彼が述べた原則は共感の定義として妥当なものですが、このことばを
表面的にそのまま受け取り、クライエントが抱いている感情をそのままに
感じようとしても、それは困難なことが多いのです。
また、カウンセラーが理論なり、ある一定の観点をもたずに、共感だけ行おうとしても、
共感可能な範囲は限られてしまうでしょう。 


733 :没個性化されたレス↓:03/08/16 14:55
ここで重要なのは、ロジャースの体験を重視する理論が単独で
生まれたわけではなく、一方には精神分析をはじめとするクライエントの
無意識についての理解を含んだ、知的で体系的なモデルが存在していた
ということです。
共感ということばには、一般的に肯定的な意味合いが強く、また対人関係のうえで
成熟した機能と考えられるために、安易に用いられてしまう傾向があります。
少なくとも心理療法において共感を語る際には、その意味を慎重に吟味する必要が
あると思います。


734 :没個性化されたレス↓:03/08/16 14:56
>>725
>では、カウンセラーの思考に合致しないものを、
>どうのようにしてカウンセラーが共感するのですか?

これはもっともな疑問ですし、カウンセラーの共感の過程は決して楽なものではありません。
心理療法においてクライエントを「受容」することは重要だと思いますが、
共感とこの受容がしばしば同義に用いられることがあります。
しかし、カウンセラーはクライエントのすべてを受容することは不可能です。
カウンセラーは受容できないからといって、それにを避妊することは許されず、
自分自身と直面しなければならなくなります。
こうした過程の中にこそ共感が生まれる可能性があり、
このような共感が生じるクライエント―カウンセラーの相互作用が、治療的な
意味をもつことになると考えられています。


735 :没個性化されたレス↓:03/08/16 14:57
恥。 734の「避妊」を「否認」に訂正します。


736 :没個性化されたレス↓:03/08/16 14:57
クライエント―カウンセラー間の相互的な感情交流は、転移―逆転移の問題として
考えることもできます。
共感と関連するのは逆転移ですが、
(1) カウンセラーの未解決な領域から生じる逆転移
(2) 融和型の逆転移
(3) 補足型の逆転移
(1) をカウンセラーが共感ととらえる場合は、カウンセラーの防衛であり、
治療上好ましいものではない。 (2)においては、カウンセラーは自分の
人格のさまざまな部分と、それに対応するクライエントの心理学的側面を
同一視し、それを自分の意識の中に受容れることで理解する。
(3)においては、クライエントがカウンセラーをその人自身としてではなく、
クライエントのもつ内的対象としてかかわる(転移の対象とする)ことから
生じる。 この場合、カウンセラーは自分の取らされている役割に気づかぬ
ことも多い。  カウンセラーとはクライエントに対して否定的な感情を
抱くこともあるでしょう。  しかし、この場合も自身の感情を捉えなおす
ことによって、その感情の意味を把握することができれば、クライエントを
よりふかっく体験的に理解することができます。
しかし、カウンセラーは、クライエントとの関係に巻き込まれてしまう恐れが
ある為、スーパーヴィジョンなどカウンセラーが自分自身を観察する機会を
持つことが必要になります。


737 :没個性化されたレス↓:03/08/16 14:59
>>736のレスは、
>>726
>具体的にどう利用した場合に、クライエントの理解が促進されたり、
>治療が進展することになるのか、の説明がされていません。
の質問に対する回答にもなると良いのですが。

クライエント―カウンセラー関係という一つの対人関係の中に、
クライエントの問題を含んだ感情交流が展開されることで、
カウンセラーは、クライエントの内的世界の体験的理解をすることになります。
この感情交流は2者間の相互交流ですので、上述の通り、
カウンセラーの逆転移も含まれます。
その意味で、「カウンセラーの主観性や心的現実を利用」している
といえるでしょう。


738 :没個性化されたレス↓:03/08/16 15:07
>主観を主観とわかっていない場合のカウンセラーが、どんな考慮によって
>違う考えを持つ、クライエントと共感していこうとするのですか?
「主観を主観とわかっていない場合のカウンセラー」は、上記の(1)(2)に該当し、
クライエントとの関係に巻き込まれてしまう恐れがあります。
その為にも、スーパーヴィジョン(カウンセラーが、指導を受けること)があります。
スーパーヴィジョンを行う必要性で一番にあげられることには、転移―逆転移の処理です。
何が事実で、何がそのカウンセラーの主観であるのかを、スーパーヴァイザー(スーパーヴィジョンを行う、カウンセラーの指導者)が弁別します。

>主観を主観とわかっていないカウンセラーが、それをわかるために
>クライエントの話を聞いて、それで仮に自分の主観性、心的現実性を理解できたとして、
>それがクライエントにとって何の役に立つのですか?
「主観と主観をわかっていないカウンセラー」の話は上記の通りです。
後半の、「(カウンセラーが)自分の主観性、心的現実を理解できたとして
それがクライエントにとって何の役に立つのですか?」という質問については、
カウンセラーを逆転移に気づかせることに役立ちます。
カウンセラーが自分の問題をクライエントに投影して本筋を見失ったり、
クライエントと同一化してしまったり、自分の問題に避けて防衛的になる
ことを防ぐ為に必要です。 「役に立つこと」というよりは、「必要なこと」です。


739 :没個性化されたレス↓:03/08/16 15:23
>>726
>カウンセラーの主観性や心的現実を利用するのは誰なんですか?
>カウンセラーですか?クライエントですか?
難しい質問ですね。  
医学においても投薬により回復した場合、薬(医者の処方)により治ったともいえますし、
投薬により患者の自己調節作用が機能し治ったと考えれば、患者の自ら治る力が
働いたともいえるのと同様だと思います。

>主観や心的現実の主であるカウンセラーが、どうやって自分の偏りを扱ったり
>利用しているのかがわかりません。
どうすれば逆転移をクライエント理解の有効な手段として利用できるのか?
という質問ですね。

カウンセラーが自我を二つに分けたままにしておくことだと述べた人がいました。
それには、カウンセラーの高度な自己分析能力が不可欠ですので、非常に難しいと
思うのですが。
一方の自我は不合理な感情の流れに身をまかせ、もう一方の自我はそういった状況から
離れて、冷静に自己と相手(クライエント)の双方を観察しなければなりません。
これはクライエントへの理解が、知的理解とロジャースが強調した共感的理解の二つに
分けられることだと考えています。
知的理解とはクライエントの主訴がどのようなことか、あるいは何に悩んでいるのか
を把握し、それを生育歴や事実関係と照らし合わせながら、外側から客観的に
(あろうとしながら)理解することです。 
それに対する共感的理解は>>732参照のこと。

逆転移の気づきという、回顧的な認識、つまりカウンセラーが自身に生じた体験を
捉えなおすことによって、これまでの治療の流れやクライエントから学んだことを、
知識と照らして吟味できるようになり、体験が共感として捉えられる可能性をもつ
のだろうと思います。


740 :没個性化されたレス↓:03/08/16 15:39
>投薬により患者の自己調節作用が機能し治ったと考えれば
を、
投薬により患者の自己調節作用が機能するまで時間稼ぎをして治った

に訂正してみますが、この辺りわれながら怪しいです。 すみません。

741 :どーでもいいことだが:03/08/16 16:00
>>693
河合隼雄のどこが気に入らないの?
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1059153079/l50
私は上記の248ですが、このスレの>>690ではありませんでした。

通りがかったので・・。

742 :どーでもいいことだが:03/08/16 16:02
741だ余計分かりにくいかも・・。
>私は上記の248ですが、このスレの>>690ではありませんでした。
「河合隼雄のどこが気に入らないの?」スレの248で、ロテ職人氏に
質問した者でした。 

743 :没個性化されたレス↓:03/08/16 16:40
>>738補足
>「主観を主観とわかっていない場合のカウンセラー」は、
>上記の(1)(2)に該当し、
は(3)も入るかどうか微妙ですね。


744 :没個性化されたレス↓:03/08/16 16:51
>>725

「思考に合致しない」≠「気に入られない」
というのが成立するという根拠を示してくれないと
説得力がありません。

それは踏まえてくださいね。

745 :没個性化されたレス↓:03/08/16 16:56
>>744
そんなことより

>>725の、
>カウンセラーの思考に合致しなければ、共感してもらえないわけです。
という文章から、
>ここに、支配被支配関係が生じるのだと思います。
への飛躍の方が気になる。


746 :没個性化されたレス↓:03/08/16 17:19
っていうか

支配被支配関係の場においてだったのなら
「思考に合致しない」=「気に入られない」
というのは、100%成立するような気がするんだが。

まあ、いいや
レスを待とう。

747 :没個性化されたレス↓:03/08/16 20:23
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748 :没個性化されたレス↓:03/08/16 22:13
受け身でカウンセリング受けちゃいけないわけ?
ねえ?

749 :@@:03/08/16 22:14
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750 :没個性化されたレス↓:03/08/17 16:05

==================================================================

ロテ職人 ◆D0BH3.etDo   は、

>>704 で、
つまり、カウンセラーにも、主観性や「心的現実」はあると言っている。

==================================================================

>>723-724

ロテ職人 のやってるインチキ

今回、ロテ職人に出された質問は、

「陰性転移とは、カウンセラーの思考、言動が基準であり、おかしいのはクライエントである
 という強力な意味を持つ、支配的な言葉であります。
 カウンセラーが必要な反省をする機会まで奪い取っている言葉でありますね。」>>711

つまり陰性転移という言葉はおかしいのではないか、という問題です。



751 :没個性化されたレス↓:03/08/17 16:05
それに対し、ロテ職人は、

@ >というのが根こそぎ間違っているわけだが。

 まず、この説が根こそぎの間違いであると言い切る。

 そして、それに続けてガジャガジャと文字を埋める。
 いかにも、何やらその根拠を述べているような体裁になる。
 が、よく見ると、ロテ職のガジャガジャは、この質問に対して、


『  何  の  答  え  に  も  な  っ  て  い  な  い ! 』 ことが分かる。


A >人間は通常、転移や抵抗を起こしながら生活しています。

「人間」ということは、これはカウンセラーのこと、クライエントのこと、
両方に当てはまることを言っているらしい。
カウンセラーが転移や抵抗を起こしているというなら、
カウンセラーが基準にならないと言ってると取れるから
まあ質問には触れていそうに見える。

ところが次からへん。

752 :没個性化されたレス↓:03/08/17 16:06
B >で、治療場面で出てきた転移を治療者がどう理解し
  >どう扱っていくかというのが(力動的心理療法においては)肝になります。

「治療場面」「治療者」と連発する。カウンセラーを治療者=転移を扱う者、と言うことで、
何の説明もなしに、カウンセラーは基準となる者であり、転移の原因はクライエントにある
ことが前提だとイメージ付ける。ここで今回の質問なんてなかったかのようにして論点をずらしているのがわかる。

C >もっと簡単に言うと、治療場面で出てきたクライエントの感情を
  >治療者がどう扱っていくかということになります。

今回の質問から離れたうえで、さらにそのイメージ(カウンセラー=転移を扱う者=基準的思考者)
を、もう当たり前のようにいう。

D>それは陽性転移だろうと陰性転移だろうと一緒です。
 >陰性転移だからダメということはありません。

質問とはまったく別の答えにすりかえられてしまった。
誰が、陰性転移はダメかどうかなんて質問しましたか?

「陰性転移とは、カウンセラーの思考、言動が基準であり、おかしいのはクライエントである
 という強力な意味を持つ、支配的な言葉であります。
 カウンセラーが必要な反省をする機会まで奪い取っている言葉でありますね。」

これに対して答えようとしていない。

753 :没個性化されたレス↓:03/08/17 16:07
E>>724 で、 
そして質問とは離れて、転移逆転移の話にすりかえて、文字を埋めている。
でも、問うているのは、

「陰性転移」という言葉の意味の根本前提
(この言葉には、カウンセラーの思考等が基準で、おかしいのはクライエントだという意味がこもっているのではないのか?)
について聞いているのであって、
既存の意味での転移逆転移が起こったらどうするのか、という質問はここでは(>>701)していない。

しかしロテ職人は、質問されている内容は無視したうえで、
既存の意味での転移逆転移について述べて、逆転移したらスーパーヴィジョンを受ける必要があると結論付けて
本当の質問から逃げている。

754 :没個性化されたレス↓:03/08/17 16:55
>>732-740
ロテ職人のあからさまな誤魔化し、対話能力のなさに比べて、
質問に対しての回答が素人向きに言語化されていること
については評価に値するだろうことと思われます。
でも私のほうが、その内容についての疑問を思うように言語化できませんでした。

755 :没個性化されたレス↓:03/08/17 22:27
さあロテ様私のロテ様♪
反論して懲らしめてぇ〜ん♪

756 :没個性化されたレス↓:03/08/17 22:28
ネンチャクヽ(´A`)ノキモイキモイ

757 :没個性化されたレス↓:03/08/17 22:36
>>756
相手にされないロボ ◆lSiROBOsc.
うざいよ

758 :没個性化されたレス↓:03/08/17 22:41
タジュウコテハンバイアスヽ(´A`)ノキモイキモイ


759 :没個性化されたレス↓:03/08/17 23:01
>>754
私は、>>732-740で、基本的にロテ職人と同じことを述べています。

>ロテ職人のあからさまな誤魔化し、対話能力のなさに比べて、
については、>>754氏とロテ職人氏の間でコミュニケーションが上手くいって
いないようですが、それを「ロテ職人氏の誤魔化しや対話能力のなさ」と
決め付けるのは如何なものでしょうか。


>>751-753
横レスですが、
「陰性転移とは、カウンセラーの思考、言動が基準であり、
おかしいのはクライエントである という強力な意味を持つ、
支配的な言葉であります。」
というご意見については、私も間違っていると思いますよ。
恐らく「陰性転移」という言葉を誤解されているからではないでしょうか。

まず、転移とは、治療者と患者の2者間の相互関係のうち患者から治療者に向けられるものを言います。
そして、逆転移とは、治療者から患者に向けられるものを言います。
(つまり「治療者から患者に向けられる転移」=「逆転移」という事。)
多分この辺りはお分かりでしょうが、念のため。

次に今話題の「陰性転移」ですが、転移(患者から治療者へ向けられるもの)について見られるだけでなく、逆転移(治療者から患者に向けられるもの)
についても見られることもあります。
よって、治療者の優位性を示すものではありませんし、支配的な言葉でもありません。


760 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/18 18:54
>>759
フォローありがとうございます。
>>732-740で概ね私が言いたいようなところは
より詳しく説明していただけたのではないかと思います。

>>751-753
ひょっとして「カウンセラーは『陰性転移』を悪いこととして捉えている」とお思いですか?
ケースバイケースですが、陰性転移は悪いこととは言えないですし
むしろ治療的にはそれが見られる方が望ましいということは多々あります。
「転移」とは単に、患者から治療者に感情が向けられているということであり
そこに治療者の優位性や支配性などはありません。

もしかしたらですが「陰性」という言葉に影響を受けて
「悪いこと」と捉えていたりはしませんか?(違ってたらすみません)
そんなことはありませんし、(言葉には出さなくとも)治療者から患者に向けられることも多々あります。

761 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/18 18:58
>>751-753
治療者が転移の意味を解釈した時に
それをクライエントが受け入れられないということはあるかもしれません。

それは解釈が間違っている可能性もありますし
あるいは関係が出来ていないということで、まだ解釈をするには早い時期なのかもしれません。
ここで「関係が出来ていない」ということは
クライエントが治療者に気に入られてないということではありませんし
治療者がクライエントに気に入られてないということでもありません。

その関係とは簡単に言えば、「治療者−クライエントがお互いに信頼できる関係ができている」
ということだと私は理解しています。

762 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/18 19:07
さらに「治療者−クライエントがお互いに信頼できる関係が出来ている」とは
クライエントが「(この場=面接場面では)何を言ってもいい」と思えることだとも考えています。

ですから、クライエントから治療者に対する陰性転移が明らかになった時には
まともな治療者であれば、それを咎めたり責めたりすることはないでしょうし
逆にクライエントからの陽性転移を喜ぶ、あるいはクライエントから陽性転移を向けられるよう
(無意識に)しむけるような治療者は、この上なく糞な治療者だと思います。
なぜなら、ここでの後者もクライエントが言うことを限定してしまっている点で
関係作りは上手くいっていないと言えるからです。

763 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/18 19:20
あと「共感」に関しては、私は簡単に言えば
「相手の言っていることや感じていることを相手の枠組みで理解すること」だと思っています。
それは相手が思っていることをエスパーのように感じ取ることではありませんし
「思考が合致する」(というのも正直よく分からないのですが)ということでもないでしょう。

例えば、Aさんが「青い」と言って、それをBさんが聞いていたとしましょう。
Aさんが言う「青い」はガンダムに使われている塗料の青かもしれませんし
Bさんが思い浮かべる「青い」は真っ青な秋の空の色かもしれません。
その間の溝を埋める過程が共感だと思います。
そのためにはBさんはAさんが言うことを色々と聴いていくことが必要でしょう。
その中では、Bさんの「青」はあまり意味を持ちません
(つまりそれはBさんの主観的な「青なので)。

「Aさんの言う青はガンダムの青ですね」とBさんが理解したとき
初めてAさんは共感してもらったと感じ、話を聴いてもらったと感じるわけです。

764 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/18 19:25
心理療法を受けたことのある方はご存じかもしれませんが
クライエントが言ったことをオウム返しに治療者が返してくることがあります。
あるいは、治療者がクライエントが言ったことを言い換えて返してくることもあるでしょう。

単に言うことがないのでオウム返している治療者は糞ですが
それは相手の言っていることを相手の言っている枠組みで理解する
一つのプロセスなのだと思います。
治療者が返してくることに対して「違うよ」と思ったら
「いえ、そうではなくて・・・」と言うでしょう。
そうしたやりとりを経て、治療者は
「○○さん(=クライエント)は××と感じているのですね」(つまりその青がガンダムの青であること)
を理解するわけであり、それが「共感的理解」なのだと思います。

説明が下手なので言っていることが伝わりにくいかもしれませんが
これが「思考が合致する」ということとは違うというのはおわかりいただけたでしょうか?

765 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/18 19:32
治療者がいつまでも自分の枠組みでしか考えられない場合
(つまりAさんの言う「青」を空の「青」だと思っている場合)
治療者まず進展しないでしょう。そもそもそこで関係づくりというのはあり得ません。

ですから面接中、治療者は自分の枠組みでクライエントの話していることを
理解しようとしているのではないかと、常に警戒している必要はあると思います。

クライエントの枠組みで理解しようとする際に
治療者の感情が邪魔をすることもあるでしょう。
ただ、そのように自分の感情が邪魔をしているということに気づけば
クライエントの側の感情がなぜ出ているのか理解する、大きなヒントになるわけです。
これが「逆転移を利用する」ということの一つだと思います。

以上は私の考え方であり、他の考え方を持つ方もいると思います。
間違い等ありましたら、ご指摘よろしくお願いします。

766 :没個性化されたレス↓:03/08/18 22:28
そもそも治療者にガンダムの青という概念が無かった場合、どうなるんですか?
そういう場合、クライエントが「思考が合致しないと共感してもらえない」と
感じるのはすごく分かる気がしますが?

767 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/18 22:38
>>766
そらぁ、そういうこともありまさぁな。
ガンダムの青一つとっても、Ζガンダムの青とファーストガンダムの青では
また違う可能性はあります。
だから、完全に共感できるというのは実際にはあり得ないかもしれません。
それこそエスパーやらニュータイプではないんだから。

ただ、それを出来る限り近づけることは必要だと思われ。
ガンダムの青は分からないかもしれないが、エヴァ初号機の青は分かるかもしれない
(それらが近いかどうかは別として)。
そして、それを近づける過程が共感的理解なのだと思われ。

768 :没個性化されたレス↓:03/08/18 22:51
ここはひどい縦読みですね



769 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/18 22:55
ふと思ったこと。

ガンダムのニュータイプという概念は(ある意味では)
「言語的コミュニケーションを媒介とせず理解しあえる人たち」であり
エヴァにおける人類補完計画とは(これも様々な解釈はありますが)
「全人類の自我の境界を取り去り一つにまとめること」であったと思います。

本当の意味での「共感」はそのような人たち、そのような状況でしか
あり得ないでしょう。
でも人間はエスパーではないので、それは無理です。
自分の思考の枠組みというのも完全に取り去るのは不可能です。

ですから「可能な限り相手の枠組みに近づける」という程度のことしかできないでしょう。
それでも、自分の枠組みに囚われて理解しようとするよりは
よほど相手のことが理解できると思いますし、理解しようという意思は伝わると思います。

770 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/18 22:55
と、厨臭いことをほざいてみるテスト

771 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/08/18 23:05
imagoとかクリティークとか?
もしくはStudio Voiceとか?(笑

772 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/18 23:13
>>771
Studio Voiceはともかく(藁)、禿しくその辺の臭いがして我ながら鬱。

でも、エヴァの映画の最後の場面は
「ああ、そうなったら共感も楽よね」と思ったりしますた。てか「共感しっぱなし」だし。
まあ、あの状況ではカウンセリングも心理療法も存在し得ないわけですが。

773 :没個性化されたレス↓:03/08/18 23:19
揚げ足をとるわけではありませんが、
治療者に、青と言ったら空の青以外の概念が無いような場合があります。
実際、そういう人がすごく多いのです。
残念なことですが。

774 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/08/18 23:19
いや,発達業界の宮台,香山になろうとしているドナ的には(ゲラ
その辺が狙いどころで.(休刊になっちゃったのもあるけどね.

>「ああ、そうなったら共感も楽よね」と思ったりしますた。てか「共感しっぱなし」だし。
>まあ、あの状況ではカウンセリングも心理療法も存在し得ないわけですが。

まー,だからこそ最後のアスカの台詞が生きるわけで.
などと,こんどはQuick Japan的に(笑

775 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/18 23:27
>>773
それは残念なことだと思いますが
私の言いたいことは理解していただけましたでしょうか?

>>774
もう臨床分野だと、こういうのもやり尽くされちゃってるからねぇ。
発達業界はまだまだ未開の地なのかも。ひょっとしたら金脈もあるかもね。

776 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/08/18 23:31
>>775
(笑
ただ,出版業界ほか,マスメディアから市井の人々まで
発達業界と臨床分野との弁別はされないでしょうねぇ.
ぜーんぶひっくるめて「心理ぽい」でしょうから.
発達の金脈というと,しいて言えば「赤ちゃん」ものか「高齢者」ものかなぁ.

777 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/19 07:26
微妙にズレてきたので、軌道修正とともに補足。

>>766
>そもそも治療者にガンダムの青という概念が無かった場合、どうなるんですか?
ふと思ったんですが、これってひょっとして知識が多いか少ないかという話ですか?
それは心理療法の上ではあまり重要ではないと思われます
(もちろん心理の専門知識というのは必要ですが)。

前に転移のことが話題になっていましたが
心理療法で中心になるのは感情レベルでのやりとりです
(もちろんそれだけではありませんが)。
なので、例えばクライエントが哲学者であろうと、物理学者であろうと
会社の社長であろうと、結婚詐欺師であろうと
心理療法は適用されますし
一般的な知識が多いか少ないかは問題にならないのではないでしょうか?

778 :没個性化されたレス↓:03/08/19 11:45
>>775
>それは残念なことだと思いますが
>私の言いたいことは理解していただけましたでしょうか?
はい。カウンセリングでの共感とはどういうものか、それは理解できました。
でも、現実が現実なので、>>701があのように感じてしまったのは分かる気がします。
>>701は正しい感覚を持っていると思います。

>>777
>ふと思ったんですが、これってひょっとして知識が多いか少ないかという話ですか?
すみません、質問の意味が良く分からないのですが、
上でロテ職人さんが「空の青」「ガンダムの青」と言われたのは、単に物の例えですよね?
私もそれと同じ意味で「ガンダムの青」という言葉を使いましたが?
カウンセラーのガンダムについても知識が豊富か少ないかという話ではありません。

779 :没個性化されたレス↓:03/08/19 11:49
くおりあ

780 :kazu:03/08/19 12:00
こんなに見えちゃってヤバクない???
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html




781 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/19 12:06
>>778
>でも、現実が現実なので、>>701があのように感じてしまったのは分かる気がします。
>>701は正しい感覚を持っていると思います。
>>701がどう感じたのかということは、>>701しかわからないと思います。
直接会って話をしたのならともかく、掲示板上では到底理解できないでしょう。
>>701の書き込みは>>701の主観的体験でしかなく
そこには>>701の様々な心的機制(防衛と言ってもいいかもしれません)が
影響している可能性は否定できません。
・・・というのは、「共感」とは何か?ということをあなたが理解されたのであれば
わかる話だと思いますが。

そういうわけで私は一貫して、ネット上の掲示板での体験談及び感想を根拠として
学問的な概念(この場合は「共感」)を語るのは無意味だと思っています。
それを論じるのであれば、それなりのソースが必要かと。
くどいようですが、ここは学問板ですから。

782 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/19 12:10
>>778
ついでに>>773で言われている
>治療者に、青と言ったら空の青以外の概念が無いような場合があります。
>実際、そういう人がすごく多いのです。
>残念なことですが。
というのは、「そういう人がすごく多い」のが事実かどうかは関係なく
「あなたがそう感じた」ということでしかありませんし
他の人が同じカウンセラーに当たって、そう感じるかどうかはわかりません。

私が>>773
>それは残念なことだと思いますが
と言っているのは、あなたが「共感されように感じなかった」
という事実に対してであり、多くのカウンセラーが糞であるという事実に対してではありません。

わかりにくいですが、理解していただけますでしょうか?

783 :没個性化されたレス↓:03/08/19 12:12
じゃあなんでそんなに長々と語っていたのですか?


784 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/19 12:13
>>778
>私もそれと同じ意味で「ガンダムの青」という言葉を使いましたが?
>カウンセラーのガンダムについても知識が豊富か少ないかという話ではありません。
もちろんガンダムの例は物の例えです。

ただ、「共感」というのは知識に対してなされるわけではなく
主に感情に対してなされるものだということが言いたいのです。
つまり、「知識がある人ほど様々な事に対して共感が可能になる」という
誤解をして欲しくはなかったので、>>777を追記させていただきました。

785 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/19 12:15
>>783
「共感」や「陰性転移」の概念の理解が間違っている人がいたので
その人に理解してもらうため。

786 :没個性化されたレス↓:03/08/19 12:16
なんかロテ職人さんて一方的で支配的ですね。

787 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/19 12:18
>>786
ここは治療場面ではありませんので。

「あなたは私のことを一方的で支配的な人だと感じるのですね?」
あなたの心的現実においてはそうなのですね。

788 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/19 12:24
ついでに、クライエント自身の体験談から言えるのは
「自分の担当者は糞だったと自分は感じた」ということだけであり
そこから「全てのカウンセラーは糞である」という結論を導くのは
かなり論の飛躍があると言えるでしょう。

「自分の担当者が○○だったように思った」ということを書くのは
別にいいんじゃないでしょうか?

789 :没個性化されたレス↓:03/08/19 12:25
もっと、読みやすくわかりやすい文章を
こころがけてください

790 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/19 12:26
>>789
すみません。
わかりにくいところがあったら、ご指摘お願いします。

791 :没個性化されたレス↓:03/08/19 12:28
>>781
自分が>>701に共感できたなんて思っていません。
あくまでも自分はそう思うと言っているだけです。
すべては私がそう思うというだけのことに過ぎません。

>>787
もちろんそうですよ。
私がそう思ったというだけです。

792 :没個性化されたレス↓:03/08/19 12:30
>>788
だからそれは読む人が、この人はそう思っているんだなと
読めばそれでいいんじゃないですか?
そんなに他人の書き方に注文つけなくても・・・

793 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/19 12:32
>>791
>>778では
>でも、現実が現実なので、>>701があのように感じてしまったのは分かる気がします。
>>701は正しい感覚を持っていると思います。
と書かれていますが「正しい感覚」を持っていると「思った」わけですよね。
なぜそれが「正しい」と思われたのですか?

794 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/19 12:32
と粘着してみる。

795 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/19 12:34
>>792
別に感想を書くだけだったら、どう書いていただいてもいいんですが
議論の材料として、その経験を持ち出されては根拠が薄いからです。

796 :没個性化されたレス↓:03/08/19 12:47
ロテ様〜。
たまっているのね。。。
奥様とのいとなみがうまくいってないのかしら?
わ・た・し・がロテ様を体を癒してさしあげるわ〜。
あ〜ん、はやく会いたいですわ。。。
どこで、会えますの?
 

797 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/19 12:49
>>796
ハッテン場

798 :没個性化されたレス↓:03/08/19 12:56
おまえは暇なやつだな
もっと専門化が集まるサイトで議論してこい

あと、ロジャースによろしくスレいって
いじめてこい


799 :没個性化されたレス↓:03/08/19 13:04
ロテ職人によろしく(プ

800 :没個性化されたレス↓:03/08/19 13:08
鮮やかに
800げっと
   

801 :没個性化されたレス↓:03/08/19 14:29
>>793
だから、治療者にガンダムの青という概念が無かった場合、
>>701があのように感じてしまう状況は十分起こりえることだから。
それがどうかしましたか?

802 :没個性化されたレス↓:03/08/19 15:54
>>801
無知蒙昧で
論理力に乏しいレスですね。

803 :没個性化されたレス↓:03/08/19 16:17
どこのサウナでロテ職人とハッテンできますか?


804 :没個性化されたレス↓:03/08/19 17:12
>>802
理解力なし?

805 :没個性化されたレス↓:03/08/19 21:09
素朴な疑問なんだけどロテ様はガンダムの世代?
ガンダム知ってるの?

806 :没個性化されたレス↓:03/08/19 23:16
>>701って要するに
カウンセラーがクライエントに対し共感できない → 両者は支配被支配の関係になる
って言ってるんだよね?

<共感できない>から<支配被支配の関係になる>への間がかなり飛躍していないかな。

807 :没個性化されたレス↓:03/08/19 23:39
ん?

808 :シャア:03/08/19 23:53
ぼうやだからさ

809 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/19 23:56
>>801
私の書いた>>767は読まれましたか?
そもそも「思考が合致する」ということはあり得ませんし
共感とはそういった水準の話ではありません。

さらに前にも書いていますが共感とは
主に感情的側面に焦点が当てられたものであり
知識の有無、概念の有無が共感に関係してくるわけではありません。
ガンダムの青を知らなくとも「青」という色を知っていれば
共感できる可能性はあります。

もっと言えばそのほとんどが感情に焦点が当てられるため
感情さえ持っていれば、原則的には共感は可能だと思います。
あとは技量の問題でしょう。
私の言いたいことが伝わってますでしょうか?

810 :没個性化されたレス↓:03/08/19 23:58
>>701さん!! あなたの心的現実において糞カウンセラーを恨むのはわかります。
 でも、ロテ職人に絡むなんて、それは筋違いじゃなくって!!?」


811 :没個性化されたレス↓:03/08/20 00:04
そうでもないよ。

812 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/20 00:07
あと>>806も指摘しているように
>>701は論が飛躍しすぎ。

813 :没個性化されたレス↓:03/08/20 00:13
808はえぬじーですか

814 :没個性化されたレス↓:03/08/20 04:05
研究して鯉

臨床ガンダム
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1030609200/


815 :没個性化されたレス↓:03/08/20 08:45
>>809
青という色を知っているというのも、知識のひとつ、概念のひとつでは?

>あとは技量の問題でしょう。
だからその技量の問題ですよ。
治療者にガンダムの青という概念が無く、>>767のようなそれに近いものを
思い浮かべることもできなかった場合、思考が合致しないと共感してもらえないと
感じる人が出てきてもおかしくない、と私は思うわけです。
だからといって私が、共感=思考の合致と思っているわけではありません。
共感がどういうものか、ロテ職人さんの言いたいことは、わかります。



816 :没個性化されたレス↓:03/08/20 08:48
RGBの数値で語れ

817 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/20 08:56
>>815
>青という色を知っているというのも、知識のひとつ、概念のひとつでは?
確かにそうですね。うーん、やっぱり説明下手なようです。

当然、ご理解いただいていると思いますが青という概念のない人はいないでしょう。
それに実際の臨床場面ではそうした知識・概念に関しての理解が
共感に結びつくということもほとんどありません。

私は>>701の担当者は概念がないためにそれに近いものを
思い浮かべることができなかったとは思いません(というかそれは微妙に共感とは違います)。
むしろ感受性とか(それも一つの技量だと思われ)その辺の問題だと思いますが。
それを>>701は「思考が合致しないと共感してもらえない」と誤解した・・・と。

すみません。私の説明で誤解されてしまっては申し訳ないと思い粘着してしまいました。
ご理解いただけたようでなによりです。

818 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/20 08:58
自己レス
>私は>>701の担当者は概念がないためにそれに近いものを
>思い浮かべることができなかったとは思いません
というのは、前にも述べたとおり、「感情のない人」というのはいないからです。
「悲しい」や「楽しい」という概念のない人は(一部の精神科疾患を除けば)
あまりいないと思います。

まあいずれにしても>>701が「共感してもらえなかった」と感じたのは
まず間違いないでしょうし
その時点で、その担当者は下手だったというのもほぼ確実だと思います。

>>701がどの程度の病態水準かわからないけど。
もし妄想とかだったら、訂正不可能だしねぇ・・・
掲示板上ではこれ以上はわかりません。

819 :_:03/08/20 09:10
http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

820 :没個性化されたレス↓:03/08/20 12:02
>>817
>当然、ご理解いただいていると思いますが青という概念のない人はいないでしょう。
青というのは物の例えで、本当の青色のことを言っているのではないと、
前に確認しあったじゃないですか?
複雑で個人的な概念(または感情)は、誰しもが持っているとは限りません。

>私は>>701の担当者は概念がないためにそれに近いものを
>思い浮かべることができなかったとは思いません(というかそれは微妙に共感とは違います)。

私はそうは言っていません。
概念がなく、>>767のようなことも出来なかった場合、と言っているのです。
概念がないために>>767のようなことが出来なかった場合、とは言っていません。

>むしろ感受性とか(それも一つの技量だと思われ)その辺の問題だと思いますが。
>それを>>701は「思考が合致しないと共感してもらえない」と誤解した・・・と。

だから私もほぼそう言っています。
ただ、それが>>701の感じ方がおかしかったからだとは思わない。
そういう状況でクライエントがそう感じるのは、むしろまともな感受性を
もっているからだと思いました。

本当の実際がどうだったかというのは、それは誰にも証明できないことでしょう。

821 :820:03/08/20 12:45
でも感受性が豊かであれば、自然に概念の幅も広くなっていくと思うのですが?
だから治療者の概念の幅が治療に全く関係がないとは、私は思いません。
最初にガンダムの青という概念がなくても、>>767のような形でそれを乗り越えられる
治療者なら、臨床経験を積むにつれ、概念の幅は広がっていくと思います。

822 :820:03/08/20 14:01
訂正

>複雑で個人的な概念(または感情)は、誰しもが持っているとは限りません。

複雑で個人的な気持ち(ガンダムの青)に共感できる素地(青)は、誰しもが持っているとは限りません。

823 :没個性化されたレス↓:03/08/20 16:50
>>760
>「転移」とは単に、患者から治療者に感情が向けられているということであり
>そこに治療者の優位性や支配性などはありません。

「陰性転移」とはカウンセリング場面でのカウンセラー、クライエントの
互いに向けられる感情の仕切り名称であると思われますね。

クライエントからカウンセラーへ向けられた感情。転移
カウンセラーからクライエントへ向けられた感情。逆転移
と言っているらしい。

ここに既に第一の優位性が隠されていますね。
なぜ、カウンセラーからクライエントへの感情はわざわざ「逆」と呼ばれるのか、です。
ここには、本来カウンセラーの思考等が基準だから、クライエントがおかしいのが当たり前で、
カウンセラーがおかしい場合は、「逆」。という意味があるでしょう?

優位性、支配性がないというのなら、それぞれカウンセラー転移、クライエント転移、と呼ぶべきですね。


824 :823:03/08/20 16:51

人間の思考、感情は、カウンセラーとクライエントといえども、
常に「主観・対・主観」「心的現実・対・心的現実」のやり取りであるといえるから、
どちらが優位であるとは言えないし、言うのであれば、それについての証明が必要になる。
もちろん、カウンセラーはそんなものを証明しようとしたことは、あまりないと思うので、
カウンセラーとクライエントは、優劣位なしの、「心的現実・対・心的現実」の関係であるといえる。

なので、これを「治療」と呼ぶのは、大間違いですね。

治療という言葉には当然、患部を適切に扱い処置する者として具体的な責任が問われ、
また具体的にその責任が果たせるという意味合いが強い。

カウンセラーは感情を扱い、感情に対する治療者であるのだと主張するのであれば、
カウンセラーとクライエント、互いの心的現実に対して、まず適切に判定し証明出来なければならない。

>>701以降のレスからみても、カウンセリングの内容について書き込まれているが、
そのような証明はなされておらず、共感ひとつ取り上げてみても、依然、可能性の域にとどまるという。
治療的な可能性があるだけなら、歩いてるだけでも一億円ひらう可能性はあるというのとどう変わらないのか
と思います。

具体的保障もないのに、カウンセリング=「治療場面」・カウンセラー=「治療者」だなんて、
詐欺同然ですよ、おやめなさいね。

825 :没個性化されたレス↓:03/08/20 17:26
転移,逆転移は精神分析から持ち込まれた用語。
精神分析の人間観は19世紀的医学モデルであって,
治療者が患者に施しを行なうという“paternalism”を色濃く残している。

ロジャーズに代表されるカウンセリングの人間観は
本来,精神分析の人間観とはずいぶん異なるものだが,
日本の心理臨床業界では
折衷主義の名のもとに両者が混淆していることは否めない。

826 :没個性化されたレス↓:03/08/20 17:31
>>825
ロテやしあわせ家族計画が
カウンセラーという曖昧な呼称を拒否するのは
まさにそのあたりの自覚があるからだろう。

自覚もないままに
エセ治療者に成り下がっているカウンセラーのいかに多いことか。

827 :没個性化されたレス↓:03/08/20 17:43
>>826
当人たちの中では
成り上がってるつもりなんじゃないのか?
あたかも精神分析家であるかのように。

828 :没個性化されたレス↓:03/08/20 18:05
医療機関で仕事をする場合は別として,
カウンセラーは本来
患者だとか治療だとかいう言葉を注意深く避けるもの。
もちろん転移だとか逆転移だとかいう言葉もね。


829 :没個性化されたレス↓:03/08/20 21:50
>>824
昨今の日本社会でも
やっとインフォームド・コンセントや
自己決定の原理などといったような
医者と患者、両者の対等な関係を目指して行こう
と言う風潮が認められてきたのに・・・。

824の言ってるような事を聞くと
まだまだ医療におけるパターナリズムの根は深いなあと思いますた。

830 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/20 22:26
>>823
>「陰性転移」とはカウンセリング場面でのカウンセラー、クライエントの
>互いに向けられる感情の仕切り名称であると思われますね。
「仕切り名称」とは何ですか?

>なぜ、カウンセラーからクライエントへの感情はわざわざ「逆」と呼ばれるのか、です。
単に“counter-transference”を日本語訳しただけです。
元々は転移という概念があり、それは
「治療場面において」「クライエントから治療者に向けられる」感情であると定義されていたので
治療者がクライエントに向ける転移に関しては別の用語を作る必要があったのだと思います。

ちなみにここでいう“counter”とは単に「逆の方向への」という意味であり
それが優位性・支配性を示すということには、論理の飛躍がうかがわれます。

831 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/20 22:30
>>821
>でも感受性が豊かであれば、自然に概念の幅も広くなっていくと思うのですが?
>だから治療者の概念の幅が治療に全く関係がないとは、私は思いません。
もちろん、幅が広い方が共感するのには有利だと思います。
ただ、複雑で個人的な気持ち(ガンダムの青)はそれは個人的なものですが
共感できる素地(青)さえ持っていれば共感できる可能性はありますし
その素地を持っていない人というのは(一部の精神疾患を持つ患者さん以外は)
存在しえません。

あとは、その治療者の技量の問題になります。



832 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/20 22:35
>>824
>人間の思考、感情は、カウンセラーとクライエントといえども、
>常に「主観・対・主観」「心的現実・対・心的現実」のやり取りであるといえるから、
>どちらが優位であるとは言えないし、言うのであれば、それについての証明が必要になる。
全くその通りです。
そして、どちらが優位であると言う必要はありませんから
そのために証明が必要になるということはありません。

むしろ「カウンセラーが優位である」と主張しているのはあなたの方であり、
さらにそのための証明というのはなされていないようです。
ご自分ではその証明をしているつもりかもしれませんが
所々で論理の飛躍があったり、かなり牽強付会なところがありますので
証明できているとは言えないでしょう。

833 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/20 22:38
>>824
>もちろん、カウンセラーはそんなものを証明しようとしたことは、あまりないと思うので、
>カウンセラーとクライエントは、優劣位なしの、「心的現実・対・心的現実」の関係であるといえる。
カウンセラーとクライエントは優劣なしの「心的現実対心的現実」の関係です。
正にその通りです。

そして、心理療法の過程ではクライエントの心的現実の検証としての
「アセスメント」の段階がありますし
治療者側に関しては、スーパーヴィジョンや教育分析を通して
自分の心的現実に対する理解を得ようとしています。

というのを知った上で>>823-824はおっしゃってるのでしょうか?

834 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/20 22:42
>>824
>カウンセラーは感情を扱い、感情に対する治療者であるのだと主張するのであれば、
>カウンセラーとクライエント、互いの心的現実に対して
>まず適切に判定し証明出来なければならない。
そうですね。その過程がアセスメントであり、スーパーヴィジョン・教育分析なのです。

>治療的な可能性があるだけなら、歩いてるだけでも一億円ひらう可能性はあるというのと
>どう変わらないのかと思います。
心理療法の効果については実証的な研究がなされており
明らかな効果があるということは見出されています。
ただ、「可能性」と書いているのはそれが絶対ではないということです。
でもそれはどんな治療でもそうでしょう。

ただ、歩いているだけで一億円ひろうよりは可能性は高いですよ。
少なくともそれは実証的研究で証明されています。

835 :没個性化されたレス↓:03/08/20 22:43
ん?

>>825で仰っている事は、先に>>732で書いた下記の話に繋がります。
>ただし、ロジャースが共感的理解や体験的また現象学的側面を強調した背景には、
>アメリカでその当時隆盛をきわめつつあった精神分析的な精神療法への
>アンチテーゼとしての意味があることを、念頭においておいて下さい。 

>>824で提起されたような精神分析に対する問題意識から、
ロジャースが共感的理解を強調した訳です。

ホルナイは、「直接的に自己分析とは関係ないが、これと関連して強調したい
ことがある」として、「もし分析者が患者に対して権威的な態度をとらず、
かつこの仕事が分析者と患者が同じ目標に向かって積極的に働く一つの共同体
であることを始めからはっきりさせておくならば、患者は自分の能力を大いに
成長させるだろう」と述べている。
19世紀の時代ように、医者、学者、教授といった立場にいる人々を、人々が、
神のごとくに崇め、尊敬し、その寵を争い、彼らもまたそのようにされることを
当たり前とする時代は、過去のものとなりつつあります。
ノン・メディカルの人々への分析訓練の道を閉ざしていた米国精神分析学会に、
独占禁止法違反とする集団訴訟が提訴され、そしてその和解(1989)をみた。
こうして権威主義的な雰囲気とはより遠いところにあった非医学系の人々の
精神分析への新たな参入は、温和なイメージが加わり、今まで以上に
柔和で優しいものになることが期待されました。
(もっとも、これが実際に良い結果を生み出したのかどうかは、
また別の話ですが。)






836 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/20 22:47
>>823-824
もし心理療法の治療可能性などについて論じるのであれば
もう少し勉強された方が良いのではないかと思います。

少なくとも転移・逆転移などの概念に関しては
正確に把握する必要がありますし、心理療法の過程に関しても
理解されていない部分は多いようです。

ただ、もしあなたがクライエント側の人間だったとしたら
そのような勉強をすることが必ずしも有益ではないんじゃなかと思います。
なぜなら、今のように誤った理解が治療の進展を阻害する可能性があるからです。
適切に理解できているのであれば問題ありませんが
自学独習で理解するのはやや難しいのではないかと思います。

特に自分に深く関わってくるということで、バイアスも入りやすいでしょうし。

837 :PPP:03/08/20 22:49
              /⌒彡
     /⌒\    /冫、 )  ロテ職人、まじめだねぇ・・・・
     /  ∧ `./⌒ i `  /ゝ
     /  ノ  > ( <     ( \\
  ̄~⌒ ̄ ̄~  \`つ    ⌒ _)
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


838 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/20 22:52
>>835
>>824で提起されたような精神分析に対する問題意識から、
>ロジャースが共感的理解を強調した訳です。
確かにそうですね。

ただ、現在は折衷主義を標榜していない心理療法家にとっても
共感的理解は必須だと思います。
少なくともロジャース派の専売特許ということはないでしょう。

タイムリーに治療者側の人以外への分析訓練の話が出ましたが
現実的には様々な問題があって難しいと思います。
米国でのそうした試みはうまくいっているのでしょうか?

839 :没個性化されたレス↓:03/08/20 23:12
>>823
>ここに既に第一の優位性が隠されていますね。
>なぜ、カウンセラーからクライエントへの感情はわざわざ「逆」と呼ばれるのか、です。
>ここには、本来カウンセラーの思考等が基準だから、クライエントがおかしいのが当たり前で、
>カウンセラーがおかしい場合は、「逆」。という意味があるでしょう?

>優位性、支配性がないというのなら、それぞれカウンセラー転移、クライエント転移、と呼ぶべきですね。

というご意見はもしかしたら来るかもしれない・・と予想していたところでした。
>カウンセラー転移、クライエント転移
にしたって別に構わないとは思うんですけれどもね。
もっとも、転移が先に「発見」され、その後治療者から患者へも
転移が見られることが分かったという歴史的経緯から出来た言葉を
あえて変更するだけの経済性も感じないのですが・・

というのは、歴史的経緯のせいだけでなく、この言葉が、
治療者の思考が「基準」 (治療者の思考が正しくて、
「治療者の思考に合致しない」ことは正しくないというような
支配―被支配の関係を生み出す考え)とした用語というより、
治療者が使う専門用語なので、治療者の「視点」から見た用語と
考える事も出来るので。

話は変わりますが、補足します。
逆転移は治療やカウンセリングに有害な面があります。
特に治療者が甘い考えの場合は、そのような感情を持ちやすいと思います。
ただ、逆転移が全くない方がいう訳でもないというのが、上の方に書いた
逆転移を利用した援助(共感的理解を深める等)の道があるからです。
いずれにせよ、逆転移が取り扱い注意であることには間違いありません。



840 :没個性化されたレス↓:03/08/20 23:13
>>838
>少なくともロジャース派の専売特許ということはないでしょう。
その通りです。 

>>838
>米国でのそうした試みはうまくいっているのでしょうか?
難しそうですよね。 米国の事情は私もよくは知らないので、
浦島先生にお聞きしてみたいところです。

841 :没個性化されたレス↓:03/08/20 23:14
>>837
そうなんですよ。 なんだかんだいって真面目なんですよね、この方。
で、律儀だとも思います。
私の心的現実においては。

842 :没個性化されたレス↓:03/08/20 23:15
>>836
>特に自分に深く関わってくるということで、バイアスも入りやすいでしょうし。
そうなんですよね。
専門にやっている人間が、スーパーヴァイズを受けても尚難しいところなのですよね。

843 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/20 23:20
>>842
ほんっとーにそう。

自分の逆転移に気づくのは難しい。ケースバイケースだけど
面接中に生じている逆転移を全て追っていくのはまず不可能ですし
なかなか気づくのも難しいでしょう。
スーパーヴァイズを受けて気づくことは、多々あります。

844 :没個性化されたレス↓:03/08/20 23:22
>>843
何故そんな困難な道を選ばれたのですか?

と思わず聞いてみたくなったりして。

845 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/20 23:26
>>844
面白そうだったから。

てか、大学入学時の予定では
今頃こんなんなってるはずじゃなかったんだけどねぇ・・・

でも実際面白いです。
クライエントさんから様々なことを教えられる毎日です。

846 :没個性化されたレス↓:03/08/20 23:39
>>845
奥さんとも出会えたという、スペシャルなオプション付きですか? ひょっとして。

847 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/20 23:43
>>846
奥さんとは仕事関係での出会いではありません。
てか、スレ違いなのでそういう話題は止めましょうや(照れ

848 :没個性化されたレス↓:03/08/20 23:46
>>831
結局、結論は、治療者が、精神疾患のない人間でありさえすれば、
患者に共感できる可能性がある。あとは治療者の技量の問題ですか?
だとしたら、概念のあるないも技量のうちに入ると思いますけどね。
実際、概念の幅が広ければ治療に有利なんでしょう?
だったら概念の幅も技量のうちなんじゃあないですか?

でも上の方>>809とかでは、概念の有無は共感に関係ないとか書かれているし、
あまり発言に一貫性のない方ですね。

説明が長々と続くわりには、なんというか・・・ですね。

849 :没個性化されたレス↓:03/08/20 23:47
>>847
ロテ職人テレさせちゃった。
こいつは失礼・・w。 ではでは。

850 :浦島:03/08/20 23:48
>835

少し話を複雑にさせて頂きます。

「824で提起されたような精神分析に対する問題意識から、共感的理解を強調」
したのは、おそらくフェレンツィが最初だと私は思います(1910−1930年代)。
但し、当時としてはあまりに「革新的な考え」だったため、フロイトから強く批判
され、精神分析の世界で彼の存在は、いわば「黙殺」されてきました。現在から
みると、少なくともそれ程ひどく批判される考えではないと思いますが。

しかしながら彼の考えは、英国独立学派のバリント、ウイニコット、対人関係論の
サリバン、自己心理学のコフートなどに影響を与えたと思います。

最近になってフェレンツィは再評価されつつありますが、これは、精神分析の世界に
おける「間主観性理論」の台頭が関係していると私は思います。

851 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/20 23:53
>>848
感情を一つの概念として捉えるならば概念の有無は共感に関連しますが
「概念」というのはやや認知的意味合いが強い用語なので
感情を概念としてとらなければ、概念の有無が共感可能かどうかとは関係なくなります。

>結局、結論は、治療者が、精神疾患のない人間でありさえすれば、
>患者に共感できる可能性がある。あとは治療者の技量の問題ですか?
>だとしたら、概念のあるないも技量のうちに入ると思いますけどね。
感情を概念として捉えるならば、それでいいと思います。

852 :没個性化されたレス↓:03/08/21 00:03
>>850
成る程です。

フェレンツィ Ferenzi, Sandor (1873-1933)
フロイトの厳格な治療方針に対して、治療者の患者に対するかかわりの
「能動性」activityを強調し、治療している現在の患者と分析家の
相互的コミュニケーションを重視する中で、治療期間の短縮を図った。
治療者が人間的な愛情を向けて患者を受容することにより、患者が
幼児期の対象関係を真に情動面で再体験、再構築することを目指す
「弛緩法」や、「積極療法」などがある。

>最近になってフェレンツィは再評価されつつありますが、これは、精神分析の世界に
>おける「間主観性理論」の台頭が関係していると私は思います。
ううーむ。 そうなのですか。 役者が揃えば、deepなスレ展開になる予感です。

853 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 00:08
だんだん良い感じになってきたので、ゆっくりと傍観させていただきます。

854 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 08:41
傍観しようと思ったんですが、非常に興味があるのでお勉強させていただきます。

>>850
クライエントの内面が分析状況に投影されやすいように
言語的・非言語的に最小限の反応しか示さないという
直接的な関係性を最小限に統制して、「鏡」としての役割を強調する
「フロイト的治療態度」に対するアンチ・テーゼとして
小此木は「フェレンツィ的治療態度」を位置づけてますよね。

「間主観性理論」の台頭もその一端だと思うのですが
元来、成人の神経症に対して生まれたフロイトの精神分析療法が
その適用範囲を拡げていくなかで、治療者の能動的態度の強調というのは
欠くべからざるものであった
という至極現実的な捉え方も可能なのではないでしょうか?

855 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 08:45
>>850
このスレでも話題になっていた、治療者のパーソナリティや逆転移も
フェレンツィ的治療態度で重視されるものですよね。

やはり、治療者自身の共感性について考える際には
逆転移とパーソナリティ、クライエントの転移やパーソナリティの
相互作用として治療関係をとらなければならないということですかね。

856 :没個性化されたレス↓:03/08/21 10:08
>>851
しかし、感情的に共感するにしても、まず相手の言わんとすることの主旨を
正しく聞き取れなければ、共感もなにもないでしょう?
共感するうえで、正しい認知能力が必要なのは言うまでもないことでは?
認知的概念の幅の広さが、治療者の技量のうちに入らないとは言えないでしょう。

このことはさておいても、治療者が精神疾患のない人間であれば共感できる可能性がある。
というのなら、共感できない可能性もあるということです。
その差が治療者の技量の問題というのなら、共感に不可欠な技量とは何かについて
論じるのが、カウンセリングの共感についての説明になるのではないでしょうか?

結局あなたはカウンセリングの共感について、肝心のところは何も説明していない。
あなたがカウンセリングの共感について何も理解していないことが明らかになりました。

857 :没個性化されたレス↓:03/08/21 10:55
精神疾患持ちはやっぱり厄介者?
直球で問うてみる。

858 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 12:09
>>856
>しかし、感情的に共感するにしても、まず相手の言わんとすることの主旨を
>正しく聞き取れなければ、共感もなにもないでしょう?
そうでうすね。そのために「明確化」という技法があります。
自分の知識の量で相手の話を聴こうとすると
それはどうしても自分の枠組みでしか理解していないということになります。

ま、クライエントからクライエントの枠組みでの理解を
教えてもらうという過程が必要になるわけです。

859 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 12:18
>>856
>その差が治療者の技量の問題というのなら、共感に不可欠な技量とは何かについて
>論じるのが、カウンセリングの共感についての説明になるのではないでしょうか?
その技量とは話を聴く技術です。

単に相手が喜ぶような話題を選び、雑談をするといったような技術ではなく
相手の枠組みで理解できるよう、話を聴く技術のことです。

例えば、マイクロカウンセリングという
カウンセリングの実践ならびに訓練のための体系的方法がありますが
その中では12の技法が階層的に構成されています。

日常場面でのように、漫然と話を聴いていては
共感なんぞできません。

860 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 12:20
あとは、やはり言語化できない部分というのはあります。
もう「肌で感じる」というような感覚でしょうか・・・
ま、それはもう経験を積んで身につけていくしかないと思いますが。

もちろん、そうした感覚だけでやっていては
やはり共感というのは不可能です。

861 :没個性化されたレス↓:03/08/21 14:48
「転移」「逆転移」とは、もともと精神分析用語で、

そこには、分析者の存在が、無色透明無味無臭であるという強引な仮定があり、
そんな無機的な存在である分析者に対して、クライエントの感情が向けられるとすれば、
それは不合理で不適切な感情であるから、「転移」と呼ばれることになったんじゃないんですか?

また、クライエントの分析者に対する不合理で不適切な感情と仮定される「転移」、
これに対する分析者の反応としての感情が「逆転移」とあるようですが、違いますか?

確かにこういうふうに感情を仮定して考えれば、つかみどころのなかった「ひとの心」を
単純に考えることが出来るため、心がつかめたような気にはなれたのかもしれませんけど。
でもそれは昔の仮説でしょう?

(で、今現在、日本で行われている精神分析の分析家などが、どれだけ自分の存在自体、
 純粋に被分析者に対して影響を及ぼさないでいられるのかは、聞いたことがないので分からないのですが)

日本で主として行われている来談者中心療法では、
カウンセラーが無機的な存在でいることなどは不可能だと検証されているなら
この昔の概念である「転移逆転移」は、死語になるはずではありませんか?
(それは、分析家の存在自体の影響は、被分析家に対してないはずという、
 純化された考えが前提だったことから)

また、「転移」が先に発見され、その後で「逆転移」が発見された歴史的経緯があるとのことですが(>>839
今現在は、100年以上も前に考えられていた精神分析場面での「転移逆転移」など
実はあり得ないことが発見されているってことでしょう?
なのにいつまでもそんな間違った用語を使っているなんて。。それはどうしてですか?

今現在、来談者中心療法では、「転移逆転移」は、単に、
クライエントからカウンセラーに向けられる感情。転移
カウンセラーからクライエントに向られる感情。逆転移

なんですよね。これは合ってますよね? >>701から見ていると、ロテ職人さんもそう判断されていますよね。

862 :没個性化されたレス↓:03/08/21 15:21
>>858
>そうでうすね。そのために「明確化」という技法があります。
>自分の知識の量で相手の話を聴こうとすると
>それはどうしても自分の枠組みでしか理解していないということになります。

それは当たり前です。
人は自分の枠組みの中でしか、他人を理解することができません。
どんなに相手の枠組みで考えているつもりでも、それはあくまでも
自分の枠組みの中で相手の枠組みを想定して考えているに過ぎません。
誰しも他人の枠組みを直に見ることはできません。
自分の枠組みを通してしか見ることができません。
それゆえ、共感=思考の一致ではない、と私は理解したのですが?

>ま、クライエントからクライエントの枠組みでの理解を
>教えてもらうという過程が必要になるわけです。

それはつまり、治療者が自分の枠組みを広げるということだと思います。
治療者がそれまでの自分の枠組みでクライエントを理解できなかったとき、
治療者が自分の枠組みを広げることなしに、クライエントの枠組みで
考えることは、不可能だと思います。
クライエントの枠組みで考えるといっても、それは自分の枠組みを通して
しかできないからです。

私は、共感のための治療者の技量とは、枠組みの広さ、広げられる能力、だと思います。
枠組みの広さの中には考えの幅の広さも含まれているので、やはり認知的概念の有無も
共感に必要な技量のうちだと思います。
それゆえ、ロテ職人さんの「認知的概念の有無は共感に関係ない」という意見には同意できません。



863 :没個性化されたレス↓:03/08/21 15:23
>>859
>相手の枠組みで理解できるよう、話を聴く技術のことです。
その技術というのが、どういう能力によるものなのか、そのへんが
いつも曖昧で良く分からないのです。


864 :没個性化されたレス↓:03/08/21 15:25

あとは、やはり言語化できない部分というのはあります。
もう「肌で感じる」というような感覚でしょうか・・・
ま、それはもう経験を積んで身につけていくしかないと思いますが。

もちろん、そうした感覚だけでやっていては
やはり共感というのは不可能です。


865 :864:03/08/21 15:30
すみません、間違って投稿を押してしまいました。

>もう「肌で感じる」というような感覚でしょうか・・・
>ま、それはもう経験を積んで身につけていくしかないと思いますが。
>もちろん、そうした感覚だけでやっていては
>やはり共感というのは不可能です。

その通りだと思います。
「肌で感じる」ことができたとしても、それを伝えるためには、
まず相手の話を正しく理解できていることが先に必要だと思います。
言語を通して行われるのがカウンセリングですから、まず治療者が
クライエントの言わんとすることの主旨をきちんと理解できていることが
基本中の基本で、一番大事なことなのではないですか?
私はそう思います。



866 :没個性化されたレス↓:03/08/21 16:56
>>861の疑問には、
ロテ職人さんが正確に答えてくれます。

836 名前:ロテ職人 ◆D0BH3.etDo [sage] 投稿日:03/08/20 22:47
>>823-824
もし心理療法の治療可能性などについて論じるのであれば
もう少し勉強された方が良いのではないかと思います。

少なくとも転移・逆転移などの概念に関しては
正確に把握する必要がありますし、心理療法の過程に関しても
理解されていない部分は多いようです。

少なくとも転移・逆転移などの概念に関しては
正確に把握する必要がありますし、

少なくとも転移・逆転移などの概念に関しては
正確に把握する必要がありますし、

少なくとも転移・逆転移などの概念に関しては
正確に把握する必要がありますし、

867 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 17:22
>>862
共感という概念について、改めて整理というか定義を明確にしてみましょう。
----------------------------------------------
共感的理解(empathic understanding):
来談者中心療法において重視されるカウンセラーの態度だが
来談者中心療法のみならず、心理療法では立場を超えて求められる
根本的姿勢であると言える。

ロジャーズはそれを
「クライエントの私的な世界をあたかも自分自身のものであるかのように感じ取り
しかもこの“あたかも・・・のように”(“as if”)という性質を失わないこと」(C. R. Rogers, 1957)
と定義した。

つまり、クライエントの世界をその内的思考の枠組みから受け取り
それを共有しながらも、決して同一化や感情的な癒着になってはならない
ということである。(続く)

868 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 17:27
(続き)
共感的理解には“打てば響く”といった感覚的・感情的側面と同様に
クライエントの世界を正確に共有し言語化・象徴化していくという
認知的な側面も含まれている。
(参考:國分康隆編 カウンセリング辞典 誠信書房) 
----------------------------------------------

また、内的思考の枠組みに関しても定義を見てみましょう。

----------------------------------------------
内的思考の枠組み(internal frame of reference):
人それぞれの独自な意味づけの原理のこと。

人を見たら泥棒と思う人と、渡る世間に鬼はないと思う人がいる。
それは人によって物の見方、感じ方、考え方、すなわち物事の受け取り方が様々だからである。

869 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 17:30
(続き)
物事の受け取り方に違いが生じるのは
その人独自の価値観なり今までの経験の認識なり習慣なりといってものが
一つの枠組みとなって働き、その枠組みに沿って
物事に対する一定の意味づけがなされていくためである。

内的思考の枠組みは、まさにその人の主観的な世界であるから
その人以外の人には完全には理解できない。
しかし、治療場面においては
治療者はクライエントの内的思考の枠組みを正確に知覚し
クライエントの主観的な世界を
あたかも自分自身のものであるかのように感じとること、
すなわち共感的に理解していくことが必要である。
(参考:國分康隆編 カウンセリング辞典 誠信書房) 
----------------------------------------------

870 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 17:38
必要なのは「枠組みで考える」というよりも
「枠組みを理解する」ということなのではないでしょうか?
クライエントの世界を、クライエントの枠組みから受け取り
それを共有するわけです。
そのために「話を聴く技法」というのはあります。

まずは関係づくりが必要です。
これがないとクライエントは胸襟を開いて話してくれませんし
情報不足のために治療者がクライエントを理解することはできません。

また信頼できる関係そのものがクライエントの意欲を回復させますし
さらに関係ができると、クライエントの生の姿が出てきやすくなります
(そして、それが精神分析で言うところの「転移」です)。

871 :クライエントS:03/08/21 17:40
カウンセリングを受け始めて1年半・・・。
自分探し、自己実現、自己表現などをテーマに話してきました。
ちょっと食傷気味。
そろそろ次のステップへ進みたいこの頃。

872 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 17:46
関係をつくるための基本的な技法が「受容」と「支持」です。

受容もロジャース派が強調するものですが
やはりあらゆるスタイルの面接で有効であると思います。

受容とは非審判的・許容的な雰囲気をつくることです。
力動的・精神分析的心理療法では基本的に
クライエントが思い浮かぶことを何でも話してもらう、ということをします。
どんな話をし、どんな話し方をし、その人の思い入れや
その人が大切だと思っていること、その人の自己認知
治療者に対する見方、などなど色々わかってきます。

そして、ここが大事なのですが、どんなことを言っても批判されないし
お説教もされないし、指導もされない、という体験を
クライエントがすることが非常に大切になります。

873 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 17:59
>>850で浦島さんがウィニコットの名前を挙げていますが
このように受容的に話を聴くことは、ウィニコットなどの母子関係モデルにもつながります。
ウィニコットが提唱したholding(「抱っこ」と訳されています)という概念は
心理的にも相手の気持ちを抱えて持っていると
それ自体が相手の自我に関わり、自我を育てるという考え方です。

874 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 18:12
「支持」というのは一種の承認であり、「中立性」を重んずる
伝統的な精神分析の立場にはそぐわないかもしれませんが
しかし、支持的に話を聴くことで、やはり感情交流は活発になります。

でまあ、そんな話の聴き方をしていくわけですが
基本的には治療者側からの質問を避けるというのが重要でしょう
立場によっては、質問のための技法というのもありますが
力動的・精神分析的心理療法においては
とにかく「心的現実」について聴くことが大切だからです。
それによってクライエントが自分の内面の動きに気づき自己洞察は深まります。

875 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 18:20
でまあ、治療者が自分の価値観、指図したいような気持ちを引っ込めて
相手側に立つことに徹しながら聴くことは、共感的理解を促進するでしょう。
それは自分の枠組みを廃し、相手の枠組みを理解するということですから。

そして、例えば>>701なんかに対しては、普通の状態で話を聴くとしたら
「ああ、この人はわかってないのにずいぶん極端なことを言うなぁ」と
批判的になってしまうわけですが、治療場面だとしたら
「ああ、この人はこう感じているんだ、この人にとってはこれが真実なのだ」
と思うと、治療者側も受け入れやすくなります。

このように『この人は』『こう思っているんだ』というのが
心的現実の理解であり、相手の枠組みを理解するということであり
さらにこれが共感的理解であると言えるでしょう。

876 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 18:24
あと、基本的にはクライエントが思い浮かぶことを話してもらうわけですが
時には質問をして必要な情報を手にいれなければならないこともあります。

その際、基本的には
相手がイエス・ノーで答えられないような聴き方が必要になります。
「はい」「いいえ」で答えてもらうということは
つまり、どちらかの枠組みにはめてしまうということになります。
人間、誰しもアンビバレントなところがありますが
「はい」「いいえ」で答えられないような質問によって
それが明確になることがあります。

877 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 18:27
また、「はい」「いいえ」で答えてもらうというのは
問いつめられているような、尋問を受けているような感じを抱かせるでしょうし
さらに情報収集量が多く、さらにクライエントの枠組みが出てきやすくなるでしょう。

他にも色々あると思いますが
とりあえず技法に関してはこんな感じで。
で、これらの技法をどれだけ身につけているかが
治療者の技量となるのではないでしょうか?>862-863

相手の話を相手の枠組みで理解する=共感的理解については
わかっていただけたでしょうか?

878 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 18:29
>>862
で、一つ質問なのですが
「認知的概念がない」というのは、面接場面においては
具体的にはどういったものを想定しているのでしょうか?
少なくとも私にはその例が思い浮かばないのですが。

879 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 18:32
>>861
>そこには、分析者の存在が、無色透明無味無臭であるという強引な仮定があり、
そんな仮定はありません

>そんな無機的な存在である分析者に対して、クライエントの感情が向けられるとすれば、
上の仮定もないので、この仮定も成り立ちません

>それは不合理で不適切な感情であるから、「転移」と呼ばれることになったんじゃないんですか?
違います。

>また、クライエントの分析者に対する不合理で不適切な感情と仮定される「転移」、
そういう仮定もありません。「転移」とは単に
クライエントから治療者に向けられた感情のことを言います。

880 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 18:35
>>861
>これに対する分析者の反応としての感情が「逆転移」とあるようですが、違いますか?
それはその通りです。ただ「転移が不合理で不適切」というのは間違いです。

>確かにこういうふうに感情を仮定して考えれば
「感情を仮定する」という意味がよくわかりません。

>でもそれは昔の仮説でしょう?
精神分析的(力動的)心理療法においては
転移や逆転移の分析は今でも非常に重要なものです。

881 :PPP:03/08/21 18:38
          . ∧_∧:::
       (⌒=- (´Д`  ):::     二人ともよくやるねぇ・・・・
   ⊂⌒ヾ  ./⌒   ⌒i::::/⌒つ いい加減暑苦しいからやめれや
      \\/ /i    i レ / ̄
       \_/ i    .L__/:::
            )     |:::
            /    .|:::
         / ,. フ /:::
        / / / /:::
       (  く / /:::
         \ ( (:::
          \|  iヽ:::
           | /(:::
           | .|し:::
      .    ノ i
         (_ノ


882 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 18:41
>>861
>日本で主として行われている来談者中心療法では、
>カウンセラーが無機的な存在でいることなどは不可能だと検証されているなら
>この昔の概念である「転移逆転移」は、死語になるはずではありませんか?
そもそも、来談者中心療法には、「転移・逆転移」という概念はありませんが。

Freudは治療者が個人的情報を出さないでおいた方が
転移がきれいに出るとは言っていますが
「治療者は無機質な存在でなければならない」とは言っていませんし
あえて没個性的に振る舞わなくとも、きちんと基本的な原則さえ守っていれば
転移はおもずから起こってきます。

883 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 18:48
>>861
>今現在は、100年以上も前に考えられていた精神分析場面での「転移逆転移」など
>実はあり得ないことが発見されているってことでしょう?
そんなことは発見されていません。
そもそも、面接場面で感情が出ないということは、まずあり得ないと思いますが。

>>701から見ていると、ロテ職人さんもそう判断されていますよね。
んなことは言ってません。ちゃんと読んでください。
私は少なくとも>>701-860では「来談者中心療法」とは
一言も言っていないと思いますが。
ついでに、私のベースは力動的心理療法ですし。

不思議なのは、なんで自分で勝手に仮説を作っておいて
それを否定するというのをくり返しているのかということなのですが・・・
批判するのであれば、もう少し勉強してからの方が良いかと思います。

884 :没個性化されたレス↓:03/08/21 18:48
>>878
別に「認知的概念」などと言わなくても、普通に概念で良かったのですが、
ロテ職人さんが>>851で、「感情を一つの概念として捉えるならば」
「「概念」というのはやや認知的意味合いが強い用語なので」というように
説明されていたので、感情と区別するために「認知的」という言葉をつけました。
いまからは「概念」にします。

質問の答えですが、
ずっと上の方で話していた、クライエントのいう「ガンダムの青」という概念が
治療者になかったような場合です。(注)ガンダムの青とはあくまでも物の例えです。

885 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 18:53
>>884
そういう例えではなく、実際に治療場面で
どのような形で「概念がない」ということが生じるのでしょうか?

この場合は「ガンダムの青」を知らなくとも「青」を知っていれば共感はできると思います。
ちゃんとクライエントの話を聴けば。
「青」という概念がない場合は、共感は無理かもしれませんが
そもそも「青」という概念がない治療者ってあり得ますか?

そういうのではなく、もっと現実的な例えをお願いします。
少なくとも私は思いつきません。

886 :浦島:03/08/21 19:01
>854
>「フロイト的治療態度」に対するアンチ・テーゼとして小此木は「フェレンツィ的
治療態度」を位置づけてますよね。

あの時代(20年前)すでにフェレンツィを評価されていたのは、すごいことだと
思います。おそらく世界的には、フェレンツィがまだ「黙殺」されていたと思いますので。

いろいろと批判すべき点もありますが、小此木先生はやはり偉大だ、と思いました。

>元来、成人の神経症に対して生まれたフロイトの精神分析療法がその適用範囲を
拡げていくなかで、治療者の能動的態度の強調というのは欠くべからざるもので
あったという至極現実的な捉え方も可能なのではないでしょうか?

その通りだと思います。実際のところフェレンツィも、今でいうBPOレベルの患者さんを
治療していたようです。

887 :没個性化されたレス↓:03/08/21 19:03
>>867
わかってもいないのに、よくそういうこと書けるなぁ・・と

888 :没個性化されたレス↓:03/08/21 19:08
長い文章だが
大事なのは
ロテが、共感を相手の思考の「枠組みを理解する」
ことだと考えていることだよな。

で、もう一人の方が
共感を相手の思考の「枠組みで考える」ことだと思っていると・・・。

あと、どうでもいいが
なんかロテの相手をしているのが
二人ぐらいいるような気がするんだが
もしそうなら、まぎらわしいので
トリップをつけて欲しい。

889 :没個性化されたレス↓:03/08/21 19:10
>>885
ひとことで簡単に現実の状況を書くのは難しいですが、
例えば今みたいに、ロテ職人さんに「概念がない」という概念がない場合とか。


890 :没個性化されたレス↓:03/08/21 19:13
>>888
最初はロテ職人も「枠組みで考える」と言っていたのですよ。
だから私もそう書いただけ。
そこのところは意見の食い違いとは何も関係ないです。
別に全然大事なことではありません。

891 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 19:13
>>886
>あの時代(20年前)
とのことですが、出典は
小此木敬吾(1964) 精神療法の理論と実際, 医学書院.
(小此木敬吾・他編, 精神分析セミナーII, 精神分析の治療機序. 岩崎学術出版社, 1982)
であり1964年というと、実に40年近く前ですよね。

>その通りだと思います。実際のところフェレンツィも、今でいうBPOレベルの患者さんを
>治療していたようです。
フロイトのDoraの症例症例なんかもスプリッティングの機制が強く
実はBPOレベルだったんじゃないかと思うんですが
その辺の理解が浅かった(というか仮説を押しつけすぎた)ために失敗してますからねぇ。
フェレンツィはその症例では治療に成功したのでしょうか?

892 :浦島:03/08/21 19:18
>>855
>治療者のパーソナリティや逆転移もフェレンツィ的治療態度で重視される
>治療者自身の共感性について考える際には逆転移とパーソナリティ、クライエントの
転移やパーソナリティの相互作用として治療関係をとらなければならない

その通りだと思います。但しフェレンツィ自身はどうやら、「個人としての
プライベートな部分」と「治療者という専門家としての部分」を、あまり区別
できなかった人のようです。つまり「一人の人間としてクライアントにのめりこむ
ことが出来た人」であったと同時に、「のめりこみすぎてしまう人」でもあったようです。

具体的には例えば、自分のクライアント(女性)を、男として実際に愛してしまい、
フロイトに助けを求めています。

現在の視点から見るとフェレンツィは、「教育分析」を十分受けずに「逆転移」
「クライアントと治療者の相互作用」に深入りしすぎてしまうことの危険性を実証
してしまった人ではないか、と私は思います。彼がフロイトから受けた教育分析は
不十分なものであったと、フロイト、フェレンツィともに認めています。

893 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 19:18
>>890
すみません。確かに最初は「枠組みで考える」と言っていましたが
「枠組みを理解する」という方が適切だと思います。
その違いは実は非常に大事なところだと思いますが。

ということで、ナイスフォローです>888

>>889
だから「概念がない」という状態が現実に有り得るのかということです。
その状態をちゃんと説明してもらえば共感可能だと思いますよ。


894 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 19:21
>>892
>現在の視点から見るとフェレンツィは、「教育分析」を十分受けずに「逆転移」
>「クライアントと治療者の相互作用」に深入りしすぎてしまうことの危険性を実証
>してしまった人ではないか、と私は思います。
・・・ということは、そのBPOレベルの患者さんの治療には
失敗してしまったのですね。
んー・・・理論だけは立派なんだけど、実践が伴わない・・・
というよりも、実践における失敗から、新しい理論体系を作り上げたと言った方がいいのかな。

895 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 19:23
>>888>>893への自己レス
ひょっとしたら
「相手の枠組みを理解した上で、相手の枠組みで相手を理解する」
ということかも。


896 :浦島:03/08/21 19:39
>>862
>共感のための治療者の技量とは、枠組みの広さ、広げられる能力、だと思います。

その通りだと思います。もちろん他にも必要なことは存在すると思いますが。そして
「平等に漂う注意」「治療者の『考えることの出来る能力』」「治療者の『物思いに
ふける(reverie)ことの出来る能力』」などの概念が、それに相当すると思います。

897 :浦島:03/08/21 19:57
>>861
>分析者の存在が、無色透明無味無臭であるという強引な仮定があり、そんな無機的な
存在である分析者に対して、クライエントの感情が向けられるとすれば、それは
不合理で不適切な感情であるから、「転移」と呼ばれることになったんじゃないんですか?

「仮定」と言うよりも、「フロイトが理想とした態度」と言った方が正確だと思います。
いわば「科学者のような客観的な態度」です。そしてこれに対して、「純粋に客観的
というのはありえないのではないか」という批判が精神分析の内部で起きたわけです。
そのさきがけがフェレンツィです。

>クライエントの分析者に対する不合理で不適切な感情と仮定される「転移」、
これに対する分析者の反応としての感情が「逆転移」とあるようですが、違いますか?

「逆転移」についてフロイトはもともと、「教育分析などを通して克服しなければ
ならないもの」と考えていました。つまり「分析者としては持ってはいけない、
治療の邪魔になるもの」という考え方です

しかし少なくとも現在「逆転移」は、「分析者がクライアントに対して持つ不合理で
不適切な感情」と考えられています。つまり「不合理で不適切な観桜を持つ」のは、
クライアントだけでなく分析者も同じ、ということです。

続きます。

898 :浦島:03/08/21 20:15
>>897

少し複雑な議論になりますが、お許しください。

「逆転移」は、大きく2種類に分けられます。

一つ目は「治療者自身の問題」を反映したものです。例えば「自分の父親に腹を
立てている治療者」が、「『自分の父親に似たクライアント』に対して、不合理で
不適切な怒りを感じてしまう」のが、これに当たります。これに対しては、教育分析、
スーパービジョンなどを通して克服することが、心の専門家としての治療者に対して
求められます。

二つ目は、クライアントの問題を反映したものです。例えば「強い父親に常に支配
されてきたクライアント」に対しては、治療者は「他のクライアントにするのと同じ
ように接しているつもりでも、知らず知らずのうちにそのクライアントに対しては
支配的に接してしまう」ということがしばしば起こります。このような「現象」に
ついてクライアントと話しあうことを通して、「クライアント自身に対する
クライアント自身による理解」を深めることができます。これが「逆転移を治療に
役立てること」の一例です。

但しこの二つは複雑に交錯しており、常に明確に区別できるという種類のものでは
ありません。したがって専門家は、教育分析、スーパービジョンなどの助けを借り
ながら、常に両方の可能性を考え続けて悩み、少しでも確からしい結論にたどりつける
ように努力し続けるわけです。

899 :浦島:03/08/21 20:17
>>897

すみません、入力ミスです。

観桜→感情

900 :浦島:03/08/21 20:31
>>891
>1964年というと、実に40年近く前ですよね。

ご教示ありがとうございました。一層びっくりしました。私が参照していたのは
「現代精神分析の基礎理論」(1984年)でした。

>>891
>>894
>フロイトのDoraの症例
>フェレンツィはその症例では治療に成功したのでしょうか?

実は私は、ドラに対して同情的です。「フロイト」と「ドラの父親」の間の
男同士の友情の犠牲にドラがなった、と感じてしまいますので。

フェレンツィに関しては、少なくとも治療に成功した例があったのは確かな
ようです。但し、フェレンツィ自身の人生はあまり安定したものではなかった
ようですし、晩年には、彼の希求していた「フロイトとの理想的な関係」が
崩れたため(普通の「友人関係」になった)、精神的に不安定になって
しまったようです。「精神病的になった」というのは、どうやら
アーネスト・ジョーンズによる濡れ衣のようですが。

901 :没個性化されたレス↓:03/08/21 22:28
>>893
他人の「枠組みを理解する」にしても、それは自分の枠組みを通してしか理解できません。
私の言っている枠組みの意味は、思考、感情、概念、知識、など、自分の持てるもの全部のことです。

>だから「概念がない」という状態が現実に有り得るのかということです。
>その状態をちゃんと説明してもらえば共感可能だと思いますよ。

だから、まさに今のロテ職人さんの状態がそうです。

>>896浦島さん
共感してくださり、ありがとうございます。
このように、浦島さんには私の考えを理解できる概念があったので、
私に共感してくださったわけです。
ロテ職人さんにはその概念がないので、私に共感できないわけです。

概念がないと言うのは、言葉一つを知らないとか、そういう簡単なこととは違い、
何時間も話した後でやっと分かるようなことなので、その実体験をここで手短に
書き表す事などとても無理です。それに私の身元がばれる恐れもありますので
ちょっと書けません。

902 :没個性化されたレス↓:03/08/21 22:33
ん?
>>901のいいたい共感ってのは
同意することなのか?


903 :没個性化されたレス↓:03/08/21 22:57
横レス

(私を含めた)素人さんによる学問的な間違いを正そうとする人と
素人の考えで学問的に間違ってはいるが、何故そのように
誤解しているのか分かるとまず伝えてから、やんわりと学問的誤りを
正す人がいる。

誤りを正された素人さんは、前者は自分に共感してくれず、
後者は共感してくれたと感じるが、両者とも誤りを訂正して
くれたことに変わりはない。

って事はないかねぇ。

904 :没個性化されたレス↓:03/08/21 23:00
たとえば、ある心理療法家が掲示板での学問的な対話において、
レス相手に共感的理解を示さないからといって、治療の場面で
彼が共感的理解が出来ない人とも限らないわけで。


905 :没個性化されたレス↓:03/08/21 23:44
>902
>725の、
>カウンセラーの思考に合致しなければ、「共感」してもらえないわけです。
という文章を、
カウンセラーの思考に合致しなければ、「同意」してもらえないわけです。
と読み換えると、
725の言っていることには、筋が通りますね。その文章には、同意できます。

>903
後者では、素人さんは受けとめられた感じを持つと思います。
そして、間違いを正そうとする人から、
>何故そのように誤解しているのか分かるとまず伝え
られたとき、
素人さん自身がどのように理解しているかを、間違いを正そうとする人が分かっていると思ったなら、共感的に理解されたと感じると思います。

906 :没個性化されたレス↓:03/08/21 23:51
>>905
んーだから。 共感的理解を示しながら議論するのは、議論が横道に
逸れないために有効だとは思うんだけどね。
学問板においては、学問的間違いを正す行為のほうが、
プライオリティーが高いと思うわけっす。

つまり、共感的理解は示すが、学問的な誤りに無頓着なレスと、
共感的理解は示さないが、学問的誤りを指摘し正しい情報を伝えるレスの
二つのうち、後者の方がありがたいと思うわけよ。

907 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 23:53
>>901
>>だから「概念がない」という状態が現実に有り得るのかということです。
>>その状態をちゃんと説明してもらえば共感可能だと思いますよ。
>だから、まさに今のロテ職人さんの状態がそうです。
だからさ、ちゃんと説明してもらえれば、わかるんだけど
わからないのさ。言っていることが。

共感ってのは「相手の枠組み」を理解するための
コミュニケーションの過程でなされるわけであって
いきなり出された「概念がない」というよくわからない概念を「わかった」というのは
それは完全に自分の枠組みでしかものを見ていないということです。

少なくとも、今、私は自分なりの理解は出来るかも知れませんが
それがあなたの思い浮かべる「概念がない」ということと同じなのかはわからないので
共感的理解を得たいがために質問しているのです。

908 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 23:57
>>901
それともここで共感的理解を得るための
面接技法を使って、あなたと話をしないといけないんですかね?

>概念がないと言うのは、言葉一つを知らないとか、そういう簡単なこととは違い、
>何時間も話した後でやっと分かるようなことなので、その実体験をここで手短に
>書き表す事などとても無理です。
と言われると、逃げられたのかと思ってしまうのですが。
別に「実体験」を書く必要はありません。
DQN職人の私でも分かる例を挙げてくださいと言っているのです。

ちなみに、実体験がなくとも共感は可能です。
私は統合失調症の患者さんのような幻聴は体験したことがありませんが
その人の苦しみは、じっくり話を聴くことで十分共感可能でしょう。

909 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/21 23:59
>>906
>んーだから。 共感的理解を示しながら議論するのは、議論が横道に
>逸れないために有効だとは思うんだけどね。
>学問板においては、学問的間違いを正す行為のほうが、
>プライオリティーが高いと思うわけっす。
禿堂。

てか、相手の理解枠組みにおける間違いが明確になったとしても
その相手が持っているバイアスなどによって
自分の枠組みを伝える、理解してもらうというのが困難になるということは
しばしばあるのかも。

思い込みほど恐いものはありません。

910 :没個性化されたレス↓:03/08/22 00:02
>>907
概念がないから理解できない状態を説明しろと言われたから、
説明したんですけどね。

>だからさ、ちゃんと説明してもらえれば、わかるんだけど
>からないのさ。言っていることが。

だから、今のロテ職人さんのその状態が、まさに概念がないゆえにわからない状態なのです。
相手が説明しても、自分にはわからない状態です。
私と同じ思考がロテ職人さんにはない状態といえば、わかるでしょうか?

911 :没個性化されたレス↓:03/08/22 00:10
>>907
>だからさ、ちゃんと説明してもらえれば、わかるんだけど
>わからないのさ。言っていることが。
説明してもわからないかもしれない、
要するに、伝える手段はないかもしれない、
という意味では?

たとえば、殺人が趣味の人間がいて、あの血の滴る感じがイイ!
なーんて人がいたとしても、血が嫌いな人には、共感しようと思っても難しそうでしょう。

「あの血が滴る感がイイ!えもいわれぬ気持だ」という人に対して、
自分が知っている他のなにかの「イイ!」という感情を思い浮かべて類推しても、
どうもピッタリ来るものが無い場合は、>>901のいう「たとえば概念がない」
という事になるのかもしれません。

>>901の言いたいことは、こんな感じかと思ったのだが、違うかな?

912 :没個性化されたレス↓:03/08/22 00:14
911だけど、知的理解と、共感的理解、二つが揃って本当の理解になる
ってことだと思います。

>>911の例では、共感できない場合でも、知的理解で補える部分もあるかも。

913 :没個性化されたレス↓:03/08/22 00:25
私は、>763の例で言えば、
Bさんに「ガンダムの青」という概念が無かった場合でも、Aさんは共感されたと感じる体験をすることは可能だと思います。
重要なことは、「ガンダムの青」に概念化されている「何か」であるからです。

したがって、Aさんが「青い」と言った時の青が、「ガンダムの青」であるとBさんに理解されなくても、どのような青であるかがBさんに伝わったと感じられれば、Aさんは、共感されたと体験するでしょう。
ここでいうどのようなというのは、質感、感情的な色合い、過去の出来事との結びつき、思い浮かべた時に感じられる体感、伴うイメージなどです。

ですから逆に、「Aさんの言う青はガンダムの青ですね」とBさんが理解したとしても、Aさんは共感されたと感じないということも、起きると思います。


914 :没個性化されたレス↓:03/08/22 00:30
クオリアと言ってみるテスト。

915 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 00:30
>>911
>「あの血が滴る感がイイ!えもいわれぬ気持だ」という人に対して、
>自分が知っている他のなにかの「イイ!」という感情を思い浮かべて類推しても、
>どうもピッタリ来るものが無い場合は、>>901のいう「たとえば概念がない」
>という事になるのかもしれません。
だから、そうやって自分の感情から類推している時点で「自分の枠組み」に囚われていて
相手の枠組みを理解しようという姿勢になっていないわけだが。

>説明してもわからないかもしれない、
>要するに、伝える手段はないかもしれない、
で、伝える努力はしてみたのかね?それとも伝えたくないのかね?

少なくともこちらは、拙いなりに自分の言いたいことは伝えようとしているがなぁ・・・

916 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 00:33
>>913
>したがって、Aさんが「青い」と言った時の青が、
>「ガンダムの青」であるとBさんに理解されなくても、
>どのような青であるかがBさんに伝わったと感じられれば、
>Aさんは、共感されたと体験するでしょう。
>ここでいうどのようなというのは、質感、感情的な色合い、
>過去の出来事との結びつき、思い浮かべた時に感じられる体感、伴うイメージなどです。
正にその通り。l
そして、その「どのような」と理解はAさんとBさんとの間の
丁寧なコミュニケーションによってなされるわけで。

>ですから逆に、「Aさんの言う青はガンダムの青ですね」とBさんが理解したとしても、
>Aさんは共感されたと感じないということも、起きると思います。
現実の臨床場面で考えるとすると、AさんがBさんにネガティブな感情を抱いていたら
そういったことは容易に起こりうるでしょう。

917 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 00:35
>>916に補足
>そして、その「どのような」と理解はAさんとBさんとの間の
>丁寧なコミュニケーションによってなされるわけで。
それをなしに、「理解しろ」と言われても、エスパーじゃない限りはそんなことはできません。

「だからそれはあなたの状態ですよ」と言われても
あなたのいうところの「あなたの状態」ってのはわからないので
もっと丁寧に教えてもらいたいと思うのよね。

結局、議論する気がないということかなぁ・・・
だったら、こちらも撤退させてもらいますが。

918 :没個性化されたレス↓:03/08/22 00:40
つまりやっぱりものを知らないカウンセラーは逝ってよしということで。

919 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 00:45
というか、コミュニケーションがなりたたないんだから
それは知らないとか知っているとかの問題じゃないと思われ。

心理療法ってのは共同作業なんだから
クライエントに対しての共感的理解がなされる場合には
クライエントの側も自分の枠組みを明らかにしていくというのが必要でしょう。
もしクライエントの側に「概念がない」のであれば
そのない概念を治療者が共感的に理解するのは不可能だけど
治療者側に「概念がない」のであれば、クライエントの持っている概念を
類推していく=つまりクライエントの枠組みで理解していけばいいだけの話。

わかるかなぁ?

920 :没個性化されたレス↓:03/08/22 01:38
>916にあるような丁寧なコミュニケーションを可能にする力が、カウンセラーの技量のひとつだと思います。

>913で、
>Aさんは共感されたと感じないということも、起きると思います。
と書いた時、私は、Bさんが「ガンダムの青」であるということで分かった気になってしまい、
「どのような」を分かっていない時を、想定していました。
丁寧なコミュニケーションのためには、月並みですが、Bさんの「分かった気にならない能力」が必要だと思います。

また、ここでいう丁寧なコミュニケーションというのは、Bさんが分かっていくプロセスであるので、
Aさんに教えてもらう必要があります。
したがって、Aさんに「教えてもらえるような関係をつくる能力」も必要だと思います。

921 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 01:44
>>920
>>916にあるような丁寧なコミュニケーションを可能にする力が
>カウンセラーの技量のひとつだと思います。
正にその通り。

そして漏れが>>867-877で書いているのが
共感的理解に必要な関係づくりにおける
受容・支持・そして質問の仕方だったりするわけで。

ちなみに、ここは治療場面ではないわけだが
「概念がない」という概念を理解するために(=教えてもらうため)
漏れはそういう治療構造に見られるような関係を
作る必要があったんですかね?
そういうのは、リアルの仕事だけでもうたくさんなんですけど。

922 :没個性化されたレス↓:03/08/22 01:57
ロテ職人さん、お疲れ様♪
明日にさしつかえるといけないし、もう寝ましょ。

923 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :03/08/22 02:00
なんというか,共感ってのをタレントとして求めてるのね。
スキルなら磨きようもあるのにね。

924 :没個性化されたレス↓:03/08/22 02:18
>タレントとして求めてる
スキルとタレントは、どう違う?
どのあたりから、そう感じたのでしょう?

タレント=才能=生まれつきなら、立つ瀬がないです。

925 :没個性化されたレス↓:03/08/22 02:27
磨けるスキルと思って、日々精進してるのでつが。

926 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 07:16
ねみぃ・・・

>>923
漏れもスキルだと思って、ずっと書いております。
スキルだからこそ、言語化して伝える価値があるわけだし
そうじゃないと、それこそ呪いですがな。

てか、このXYZ氏の言葉
ひょっとして漏れが議論?している相手のことでしょうか?

927 :910:03/08/22 07:21
>>907
>だからさ、ちゃんと説明してもらえれば、わかるんだけど
>わからないのさ。言っていることが。

私は「ちゃんと」説明したんですよ。
でもそれはロテ職人さんにとっては「ちゃんと」していなかった。
私はロテ職人さんにとって「ちゃんとした」説明をしなければ、理解してもらえないのです。
つまりこれは、ロテ職人さんも「自分の枠組みの中でしか他人を理解できない」
という証明なのではないでしょうか?

>共感的理解を得たいがために質問しているのです。

私もそれに一生懸命答えています。

>>908
まえのレスで、ロテ職人さんは実際にあった話を例として求めているのかと思ったので
それは書けないと断りましたが、逃げたのではありません。
そのかわりの例として自分は下のものをあげました。

>>896浦島さん
共感してくださり、ありがとうございます。
このように、浦島さんには私の考えを理解できる概念があったので、
私に共感してくださったわけです。
ロテ職人さんにはその概念がないので、私に共感できないわけです。

自分では分かりやすい例だと思ったのですが、駄目でしたかね?

>少なくともこちらは、拙いなりに自分の言いたいことは伝えようとしているがなぁ・・・

私も同じですよ。努力してましたけどね。

928 :910:03/08/22 07:25
ただ「もっと丁寧に、もっとちゃんと」といわれても、
どういうのがロテ職人さんにとって丁寧でちゃんとした説明なのか、
わからないんですよね。
決してこちらに話し合う気がなかったわけではなく。

929 :910:03/08/22 07:35
昨日家族に「相手に概念がないから分かってもらえないことってあるよね?」
と訊いてみたら、即座に「それはある」という答えが返ってきました。
このように、何も説明しなくてもわかる人にはわかるのです。
それは相手に「相手に概念がなくて分かってもらえないことがある」という
概念が既にあったからです。
それがない人に、「相手に概念がなくて分かってもらえないことがある」
を理解してもらうということは、正直「青」という色を知らない人に
「青」という色を言葉で説明するのと同じくらい大変なことなのです。
最初からすぐロテ職人さんが理解できる説明を求められても、無理かもしれません。

930 :没個性化されたレス↓:03/08/22 07:41
    ( 「分かりやすい表現の技術」と「分かりやすい説明の技術」でも読もう・・・・。)      
      o
       ・
      @(,,‐.‐)y─~~~
    .  〜(っ/ ̄ ̄/. 
    l\ ̄\/__/  ̄ ̄\
    ll\\.            \
    '~ \l二二二二二二二二l
        !|_|             !|_|

931 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 07:42
>>928
>正直「青」という色を知らない人に
>「青」という色を言葉で説明するのと同じくらい大変なことなのです。
>最初からすぐロテ職人さんが理解できる説明を求められても、無理かもしれません。
その例でわかった!

・・・てか、そういうことだってのはわかってたんだけど
ただ、単純に言うと、自分にとっては過度に観念的で
臨床場面でそういうことが起こりうるのかどうかわからないということです。

少なくとも「あなたが『観念がない』ということがあると思っている」ということはわかりました。

ただ、私は「観念がないから共感できない」ということはないと思います
(まあ、共感的理解ってのは、同意することじゃないしね)。
そのための種々の技法なわけだし。

932 :没個性化されたレス↓:03/08/22 07:45
「分かりやすい説明」の技術 ブルーバックス 藤沢 晃治 (著)
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「分かりやすい表現」の技術―意図を正しく伝えるための16のルール ブルーバックス 藤沢 晃治 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062572451/ref=pd_bxgy_text_2/249-4671646-3772336

933 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 07:51
>>927-929
具体的には、「青」という概念のない人はいないと思いますし・・・
って、いるか。先天性の視覚障害を持つ人とか。

んでも(例えばですよ)
臨床場面で先天性の視覚障害を持つ治療者が
クライエントの言う「青」という概念を理解しようというシチュエーションは
まずないでしょうし、その逆はもっとありえないでしょう。

ついでに、浦島氏がしたのは「共感」ではなく「同意」だと思われ。

>>930>>932
違うんじゃないかなぁ・・・臨床場面で必要なのは
相手の言っていることを共感的に理解することであり
分かりやすい「説明」や「表現」をすることではないと思われ。

934 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 07:53
>>928
>どういうのがロテ職人さんにとって丁寧でちゃんとした説明なのか、
>わからないんですよね。
この場合の「丁寧でちゃんとした説明」とは
「臨床場面における具体例を挙げてほしい」ということです。
それは別にあなたの体験談を聞きたいということではありません。

935 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 07:59
>>927
>つまりこれは、ロテ職人さんも「自分の枠組みの中でしか他人を理解できない」
>という証明なのではないでしょうか?
つーか、ぶっちゃけ、2ちゃん上で共感的理解なんて必要ないし。
この場で必要なのは、共感的理解ではなく、知的な理解(つーか普通の理解)です。

共感的理解と普通の理解とは違うと思われ。

それともあなたはこの場で共感してもらいたいのかな?

936 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 08:08
>>931へ訂正

× 私は「観念がないから共感できない」ということはないと思います。
○ 私は「臨床場面で、観念がないから共感できない」ということはないと思います。

937 :没個性化されたレス↓:03/08/22 08:17

そこはかとなく、メタの匂い。

938 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 08:20
たしかにメタっぽい。

939 :910:03/08/22 12:15
>>931
>・・・てか、そういうことだってのはわかってたんだけど
>ただ、単純に言うと、自分にとっては過度に観念的で
>臨床場面でそういうことが起こりうるのかどうかわからないということです。

そうですか。
なら、分からなくても仕方がないことだし、私も別にロテ職人さんを説得したい
わけでも、わかって欲しいわけでもないので、それでいいのではないですか?
私が言いたかったのは、「ロテ職人さんとは違う考え方もあり、それはこういうものです」
ということだけですから。

観念にしても概念にしても、最初に治療者がそれを持っていなかったら、絶対に
共感ができないとは、私も思っていません。
ガンダムの青という概念が無くても、話し合いを続けるうちにそれに近いものが
治療者に浮かんできて共感できたとき、その時点で治療者の枠組みの中に
新しい概念が一つ生まれているのです。
その共感できた時点では、治療者に、ガンダムの青が理解できる概念があったから
共感できたのです。
だから私は概念がなくても共感できるとは考えません。

>>933
>ついでに、浦島氏がしたのは「共感」ではなく「同意」だと思われ。

単なる同意とは思いません。
少なくとも私の考え方を理解してくれたと思ってます。

>>934
臨床場面における具体例、ってどこからもってくればいいのですか?
架空の話でもいいんですか?
現実のそういう話だと、本でも読まないと探せません。

940 :910:03/08/22 12:16
>>935
どこにも共感的理解なんて書いてないじゃないですか?
ロテ職人さんは普通の理解をするのに、ロテ職人さんにとって「ちゃんとした」
説明をされなければ分からないのです。
そのことを「ロテ職人さんだって自分の枠組みの中でしか他人を理解できない」
と言ったのです。どこにも共感的理解の話は出ていません。

臨床場面における具体例を出して欲しいというのは、ロテ職人さんの枠組みに
合わせた説明をして欲しいということですよ?

941 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 12:20
>>939
>臨床場面における具体例、ってどこからもってくればいいのですか?
>架空の話でもいいんですか?
>現実のそういう話だと、本でも読まないと探せません。
もちろん、架空の話でお願いします。
もし、こんなところで実際の話を出されたら、それは非常に問題があるでしょう。

>ガンダムの青という概念が無くても、話し合いを続けるうちにそれに近いものが
>治療者に浮かんできて共感できたとき、その時点で治療者の枠組みの中に
>新しい概念が一つ生まれているのです。
あなたの理解がそうなら、別にそれでいいのですが
少なくとも>>867-869で私が挙げた、「共感的理解」と「内的思考の枠組み」の
定義からは外れますね。

942 :910:03/08/22 12:30
>>941
あの定義には、私とロテ職人さんの考え方の違いを考えるうえで役立つものは
あまりないと思いますけど。

まあ、あなたがそう思うのなら、私も別にいいですけど。

943 :910:03/08/22 12:39
ああ、つまりロテ職人さんは、

クライエントの私的な世界をあたかも自分自身のものであるかのように感じ取ることや、
クライエントの世界をその内的思考の枠組みから受け取ることが、
自分の枠組みを通しては、絶対にできないとお考えなのですか?


944 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 12:43
>>943
>クライエントの私的な世界をあたかも自分自身のものであるかのように感じ取ることや、
>クライエントの世界をその内的思考の枠組みから受け取ることが、
>自分の枠組みを通しては、絶対にできないとお考えなのですか?
そんなことは言ってませんよ。
理解や認識の参照枠(frame of reference)は
あくまでも自分のものが基準ですから。
そして自分の枠が基準であるということに気づかないのは
逆転移に巻き込まれている状態である可能性が高いです。

だからと言って、自分の枠を基準にすると
どうしても自分の評価だったりとかが価値観なんかが入ってくるでしょう。
だから、本当は不可能なのだけれども
概念上は「相手の枠組みを正確に理解する」ということになるのだと思います。

945 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 12:46
>>943
あくまでも自分の枠ではなく相手の枠を理解するというように努めるのは
臨床場面において重要なのではないかと。

ただ、あなたのおっしゃっていることは
言葉は違うけれども、実は同じ事なのかも知れません。
自分の枠を拡げる=(既存の)自分の枠に囚われない
ということとも言えるような気がします。
ただ、定義上(というか字面の上では)当てはまらないということで。

定義は大事ですよ。定義がないと概念の共有できないですし
同じようなことを話していても、定義の相違のために
論点がずれるというのはよくあることです。

あと、定義がないとそれは臨床心理「学」とは言えません。

946 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/08/22 12:48
>>942
>あの定義には、私とロテ職人さんの考え方の違いを考えるうえで役立つものは
>あまりないと思いますけど。
「自分の枠組みを拡げる」のか「相手の枠組みを理解する」のかという違いは
非常に大きいと思いますが。

なぜ役立つものはなにもないとおっしゃるのかが不思議です。

947 :没個性化されたレス↓:03/08/22 14:21



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948 :没個性化されたレス↓:03/08/22 15:06
>>883
>不思議なのは、なんで自分で勝手に仮説を作っておいて
>それを否定するというのをくり返しているのかということなのですが・・・
>批判するのであれば、もう少し勉強してからの方が良いかと思います。

質問してたんですけど、分からない部分について。
「?」マークを付けている意味がわかっていないんですね。

それに心理学一回でわかるような単純な学問でしたか。
そこにやましさが加われば、さらに複雑さが増すことでしょうね。

なんかこう不必要な複雑さがあるのかなー、と思う人はたくさんいるとおもうのだけど。

949 :没個性化されたレス↓:03/08/22 15:13
玲タンとうじょー

950 :kinoko:03/08/22 15:19
>なんかこう不必要な複雑さがあるのかなー、と思う人はたくさんいるとおもうのだけど。


      /⌒\
     (;;;______,,,)
      ノ゚ー゚!  omae茸
      (__,,,丿     

951 : ◆thXIX1g0bQ :03/08/22 16:02
   ,,-―'''""" ̄ ̄ ̄ヽ
 /  彡三,,ミ三彡'"ヾ`ヽ.
/ ,', ア"           ;ヘ,
!    ,';             ::i
|,' ,  彡、     ,,、.._     _;i、
i,,',, ;' "  /   /-、;;;;,..,ソ ,r,';.->
ヾ,-‐-、 iー―-- (,-tァ ) {'(rァ}')    
 i トヽ 〉i      ` "   ヽ:;:〉  
 ヽ`"{ |ヽ,、         ィ _,.、 )i     
  ゙`、_,i :,;:ヘ ::..    /,,、ヽヾゞヽ 
    ヽ i  ヾ゙ヽ、、 ,,.ィ":: ,, ;;;,,,; ;;゙ヽ  >>948 心理学への批判なら私がお聞きしましょう
     | ヾ ゙゙`ヽ'";;;; : ;;;;;;::" ;;..,rゞ
    ,i  `ヾ ' ' 、、`、   ;;:  }   
   /r'ヽ、 `\、、 、 、 ヾ   ;;i
 /::::ヘ、 \   ヾ、_  `    ミ
:::|::::::::::::::ヘ  `ー-、   入,,、、_,,,、_,.ゝ`、
::::|::::::::::::::::::ヽ   ,〉<   /::::::::::::::::::
:::::|::::::::::::::::::/\/ハ \ /::::::::::::::::::::::

ヴントだけど何か批判ある?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1059412655/

952 :没個性化されたレス↓:03/08/22 16:22

よくわからなかったので遠回りになりましたが、 知りたかったのはこれでした。

「転移逆転移」とは、カウンセリング場面での、カウセラー、クライエント間による、

@不合理、不適切な感情のことのみだと思えばいいのか、

A単に、
クライエントからカウンセラーに向けられる感情。転移
カウンセラーからクライエントに向けられる感情。逆転移
つまり、合理的で適切な感情のことも、カウンセリング場面では、
そのように「転移逆転移」と呼ばれているのか、です。

953 :952:03/08/22 16:23

 ・ フロイト ・・・ @  >>897
・ ロテ職人 ・・・ A >>760
              ↓
「転移」とは単に、患者から治療者に感情が向けられているということであり
そこに治療者の優位性や支配性などはありません。
(言葉には出さなくとも)治療者から患者に向けられることも多々あります。
>>879
「転移」とは単にクライエントから治療者に向けられた感情のことを言います。


・ >>759さん ・・・ A?

まず、転移とは、治療者と患者の2者間の相互関係のうち患者から治療者に向けられるものを言います。
そして、逆転移とは、治療者から患者に向けられるものを言います。
(つまり「治療者から患者に向けられる転移」=「逆転移」という事。)
多分この辺りはお分かりでしょうが、念のため。
 
・ 来談者中心療法 ・・・ 「転移逆転移」の概念なし  >>882

================================
なお、 A番の考え方であるロテ職人がやっているのは、

「精神分析的(力動的)心理療法」  >>880 >>883  

これで間違いないですか? 

954 :952:03/08/22 16:26
>>898
一つ目の逆転移が不合理で不適切な感情だというのはよくわかるのですけど、
二つ目の逆転移は、合理的で適切なものに入るのでしょうか、
それとも、不合理で不適切なものに入るのでしょうか。

浦島さんの考え方だと、上記@Aのうち、Aになるわけですか?
つまり、不合理で不適切な感情のことだけでなく、自然な怒りなども転移逆転移と呼ぶ、と。
それとも、自然な怒りなどは、転移逆転移とは呼ばないのですか?

955 :遊び人の玲さん ◆tt/EcSTq8c :03/08/22 17:02
機械的な対応しかできないカウンセラーであれば
人工知能モードの愛美君でも、充分代わりを果たせますね。

カウンセラーは数年以内に、完全に消える運命か、
もしくは治療の道具として、人工知能を利用するようになるでしょうね。

956 :没個性化されたレス↓:03/08/22 17:15
人工知能カウンセラーなんてものは
30年以上前にすでに現実化しているが,
人間カウンセラーは増える一方だ。

そもそもカウンエラーは治療なんてやらないし。

957 :遊び人の玲さん ◆tt/EcSTq8c :03/08/22 17:26
アフリカの呪い師と大差ないことをしている
精神科医・心理療法家・カウンセラーたちの仕事の、瑣末な違いなど
電波である私にはどうでも良いことです。

それにELIZAなんかと愛美君を比べたら
彼女は拗ねて、仕事をしてくれないかもしれませんねw

958 :没個性化されたレス↓:03/08/22 17:41
アフリカの呪い師が絶滅しないように
カウンセラーという種族も絶滅しないよ。
名前は変わるかもしれないけれど。

959 :910:03/08/22 17:41
>>946
最初から、相手の枠組みを理解しなくていいとは、一度も言っていません。
自分の枠組みを広げないと、相手の枠組みを理解できないとは言いました。
定義上、相手の枠組みを理解する、で正しいと思いますよ。
異論ありません。

ただ、相手の枠組みで理解するにしても、それはあくまでも自分の枠組みを通して
しかできないと言っているのです。
で、ロテ職人さんも、

>>クライエントの私的な世界をあたかも自分自身のものであるかのように感じ取ることや、
>>クライエントの世界をその内的思考の枠組みから受け取ることが、
>>自分の枠組みを通しては、絶対にできないとお考えなのですか?
>そんなことは言ってませんよ。

なんでしょ?
じゃあ、最初から私の意見に何も異論ないじゃありませんか?

>なぜ役立つものはなにもないとおっしゃるのかが不思議です。
だから、私も最初からあの定義通りだと思っているから、何でわざわざ、と思いました。

960 :没個性化されたレス↓:03/08/22 17:46
910の枠組みは歪んでいるぞ

961 :没個性化されたレス↓:03/08/22 17:48
心の理論って、実践するのは難しいわね。

962 :910:03/08/22 17:50
それと、私の>>939の文章は定義からはずれていません。
自分の枠組みを広げ、自分の枠組みを通して、相手の枠組みを理解する
ことを私は説明しています。
定義には載っていないことも書いているだけです。

963 :910:03/08/22 17:53
>>960
ロテ職人に理解力がないんですよ。

964 :没個性化されたレス↓:03/08/22 17:54
はい、DQN決定。

965 :没個性化されたレス↓:03/08/22 18:03
注*心理学的にはまったく「正しくない」であろう、たとえ話*

たとえば、鼻の粘膜が弱く、頻繁に鼻血を出してしまうので、それで恥を
かいて悩んでいる様子の友人が、家に遊びに来た、とする。
彼はふと窓辺に咲く真紅のバラを見て、「僕はあの花、あまり好きじゃないな」
貴方は「そうかな、どのへんが?」と何気なく問いかける。
友人は「あの色がね・・・」と答えた。友人とは長い付き合いの貴方は、話の
流れとその表情から、ああ、血の色を連想するんだな、と思い、
「そういえば、ちょっと血の色みたいだしね」と呟く。友人は「そうそう」と頷いた。

この時貴方は、
赤いバラの色=血=学校で鼻血を出してからかわれた=あの花は好きじゃない
という友人の連想したことを、推察することはできる。
けれど、バラを見ている友人の「眼球そのもの」、を、貴方自身の眼球と
交換したり、その複製体を移植することはできない。


966 :910:03/08/22 18:04
そもそも最初にロテ職人さんが、正しい定義は「相手の枠組みを理解する」なのに、
間違えて「相手の枠組みで理解すると」と言い続けていたことが、
私が、「でもそれは自分の枠組みを通してしかできない」ことを強調したくなった
理由ですので、一応お伝えしておきます。

967 :没個性化されたレス↓:03/08/22 18:07
そうなの?ロテ。

968 :910:03/08/22 18:20
「相手の枠組みで考える」でしたっけ?そうでしたよね。
あとで訂正されてましたけど、でもなぜか自分が訂正した後も
私の「自分の枠組みを通してしか相手の枠組みで考えることはできない」
の言葉にだけは、ロテ職人さん拘り続けてましたよね?
そこからだんだんわけわからなくなってきたんですよ。

969 :没個性化されたレス↓:03/08/22 18:21
主体と客体 フレーム スキーマ どんがらがっしゃーん

ミンスキータン(;´д`)タスケテェ〜

970 :没個性化されたレス↓:03/08/22 18:42
*注・これも心理学的には「まったく正しくない」たとえ話です*
まあまあ、910さん、だいじょうぶですよ。
貴方はその「を」と「で」の違いで、「文章の意味する定義が大きく変わって
しまうのではないか」、と思った。ただ、その疑念を表現するのに、その通りに
言わずに、いろいろと書いたので、伝わりにくくなってしまった、それだけのことです。

それに、学術論文を書いたり、それを学会で発表したりする際には、そういう
細部もつつかれるでしょうが、クライエントさんは一般人なので、そういう、
「厳密かつ明確に定義しうる言葉」を意識して使おうする努力とか、話し方、は
だいたいがしませんし、カウンセラーにも、求めません。

重要なのは、そういう曖昧な表現をどこまで「クライエントのいわんとすること」への
近似値まで絞り込めるか、で、確かにそれはカウンセラーの側の能力の問題ですが、
「眼球交換(のような、徹底的なクライエントとの視野の同化)」までしなくても、カウン
セリングには支障はないでしょう。

カウンセリングはギャンブルでも、学会発表でもないので、「一発勝負でばしっと決める」、
必要はないし、むしろクライエントの日々の揺らぎを考えると、一発で決める、というのは
危険ですからね。また、共感を感じさせることと、完全に同意してあげることとは、イコール
ではないし、イコールであろうと努力する必要もない。
(実は私、殺人が趣味なんです、と言われて、私もだ、と同意する治療者はいない)
「眼球交換」などしなくても、「同じ人間同士だから」という信頼関係さえ築いていれば、
クライエント側でも、カウンセラーにわかりやすく話してあげよう、という歩み寄りが出て
くるのではないですかねえ。

*私はこの業界の人間ではないので、思い切りいい加減に書いています。本気にして
反論する必要はまったくありません。それより、肩が凝ったでしょう。
軽く深呼吸して、背伸びして、冷たいものでも飲んで、リラックスしておいでになっては
いかがですか? 根の詰めすぎは、体によくないですよ*

971 :没個性化されたレス↓:03/08/22 19:49
ロテ職人さんて、相手の言葉を、不当に言い換えておいてから、
それを批判しているところもありますね。心の専門家が、、いけないことをしていますね。
見ているだけでも、こういうやり方って気分悪いです。

たとえば、
>>701の、『「カウンセラーの思考「に」合致しなければ』を、
ロテ職人さんは、何の断りもなしに4回も『思考「が」合致する』に言い換えておいて、
それを批判するというやり方も見られました。
「に」を「が」にすれば、微妙に意味が違ってきますね。

>>763
「思考が合致する」(というのも正直よく分からないのですが)ということでもないでしょう。


 >>764
これが「思考が合致する」ということとは違うというのはおわかりいただけたでしょうか?


 >>809
そもそも「思考が合致する」ということはあり得ませんし


>>817
それを>>701は「思考が合致しないと共感してもらえない」と誤解した・・・と。


「思考に合致しなければ」には、二者間どちらかの思考の一部を、
他者の思考の一部に合わそうとしなければ、というニュアンスになるけど、

これを「思考が合致しなければ」にすると「に」の場合より、
それぞれの思考同士がより大きく重なり合わなければならないと
言っているようなニュアンスになると思うので、心の専門家なら、じゅうぶん注意するはずだと思いますが。

972 :浦島:03/08/22 20:00
>>901, >>939

896番で私がしたことは、少なくとも「共感」ではないと思います。理由は以下の通りです。

「共感」とは、必ず何らかの情緒的交流を伴うものだと私は思います。しかし
掲示板上で可能なのは「知的な相互理解」がせいぜいで、「あたかも真の情緒的交流
を行っているかのような幻想を、参加者それぞれに抱かせてしまう傾向がある」が、
実は「真の情緒交流」は全く行っていない、と私は考えているからです。

910さんのご意見を、私が「知的に理解して同意した」のは確かだと思います。
(少なくとも私はそう考えています。)

973 :浦島:03/08/22 20:23
>>952 >>953

「転移・逆転移」というのは非常に大きなテーマで、これをきちんと定義しようと
すると、専門家の間でも意見が分かれるような性質の概念であることを、はじめに
お断りしておきます。

まず「転移・逆転移」は、基本的に「無意識に」起きる現象です。「無意識」は、
「意識」と違って「合理的な反応」をしませんから、結果として、「転移・逆転移」
感情は「不合理、不適切である」ことが多くなる訳です。

また「精神分析的心理療法」「力動的心理療法」では、「治療場面(=カウンセリング場面)」
において「転移感情」が活性化し、それがほとんどを占めるような構造になって
います。(いわばそのように設計されている、ということです)実は「逆転移」
についても、似たようなことが起こります。したがって、「治療場面」生じる感情を
「転移・逆転移」感情と呼んでも間違いではない、ということになると思います。

「転移・逆転移」に関しては、以下のトビの議論も御参照ください。

「カウンセラーと人間としての器」430番など
「臨床精神医学を語る」385番、400番、467番、486番など

974 :没個性化されたレス↓:03/08/22 20:27
>>971さん

まあまあ。なにせここは『2ch』です。
大学や病院のミーティング・ルームではないので、時には疲れからタイプミス
したままの文章をあっぷしてしまうこともあるでしょうし。
それに、意外に知られていないことですが、「てにをは」「がでの」の使い方は、
個人個人で差異があって、その「差」に与える重要性も、おもいきり個々の
ばらつきがあるんですよ。

それに、ロテ職人さんは、貴方の専属カウンセラーでも、指導教官でも、
ライバルでもありません。
2chという「不特定多数の参加者が、思いついたことを自由に書き込む場」
で、貴方と出会って、たまたま話がうまくかみ合わなかった、だけのことです。
貴方が本当に、とことん学術的な「てにをは」の意味やその重要性について
突っ込んだ議論がしたいのなら、
それなりの代償を支払って、資料片手に「面と向かって」話し合える場で
なさるほうが、貴方のためになると思いますよ。

ひとはそれぞれモノの感じ方、言葉への意味の与え方と趣味嗜好、
感情の持ち方、表し方、というのを持っています。それらが誰かと
「まったく同じである」人など、ひとりもいません。
それでも人間が他者に共感できるのは、『違うことを前提にして相手を
見る姿勢』のたまものです。

2chで学べる最も有意義なことはそこなので、後のことは専門書を読むなり
しかるべき機関で学ぶなりするほうが、ずっと正確です。
「しかし自分は正しいのだ」と証明するために、そんなに一所懸命に努力しなく
ても、誰も貴方が劣っているとか、だめだとか、本気で「評価」など、できません。

出会い系のネット恋愛がさっぱりあてにならないのと同じで、貴方は誰とも、直接
会ったわけではないのですから、このような場での言動は、話半分に聞くのが
ちょうどいい塩梅、と思ってみるのも、ひとつの手ですよ?

975 :浦島:03/08/22 20:42
>>954
>二つ目の逆転移は、合理的で適切なものに入るのでしょうか、
それとも、不合理で不適切なものに入るのでしょうか。

898番で私が二つ目に書いた例は、「不合理で不適切な感情」になると思います。
なぜならば治療者は本来、「このクライアントを援助したい」という感情を持って
(つまり、他のクライアントと同じように接するつもりで)治療を開始したはずにも
かかわらず、「不合理」なことに、そのクライアントを援助する代わりに「支配したい」
という感情を持ってしまっているからです。

>自然な怒りなどは、転移逆転移とは呼ばないのですか?

これは、お答えすることが非常に難しいご質問だと思います。なぜならば「自然な」
及び「転移」「逆転移」の定義によって、お答えが変わってくるからです。

例えば、もし「自然な怒り」が、「『こういう状況でこういうことが起これば、
クライアントが怒るのは無理ないな』などと、治療者が人間として自然に理解できる
怒り」であれば、おそらく治療者としての私は、それを「転移」感情とは考えない
だろうな、と思います。

976 :没個性化されたレス↓:03/08/22 21:08
>>974
26。
何のことだと思いますか。
これはロテ職人の間違いがいかに取るに足らないことであるのか
に関しての説得のためにあなたが要した行数ですね。26行必要だったんですね。
しかし肝心なことは
何行費やそうとも、
いかに取るに足らないことにしてしまおうとしても、
いかにここが2chであろうとも、
学術的に論じるまでもなく、
「間違いは間違いである」という事実です。それで十分なはずですが。

977 :752:03/08/22 22:26
>>953
話題になっていた「共感」については、ロジャースの来談者中心療法の話です。
来談者中心療法それ自体に、「転移逆転移」の概念は組み込まれていません。

>私は、>>732-740で、基本的にロテ職人と同じことを述べています。
と書いたのは、同時進行で進められていた話題、「転移」「逆転移」に
ついてです。



978 :911:03/08/22 22:48
>>915-916 ロテ職人氏
>で、伝える努力はしてみたのかね?それとも伝えたくないのかね?
私はクライエントではありません。
で、今は心理学板で、「共感的理解」についての話をしています。
テーマは、「共感とはどこまで可能か?」です。

>だから、そうやって自分の感情から類推している時点で「自分の枠組み」に囚われていて
>相手の枠組みを理解しようという姿勢になっていないわけだが。

私はクライエントの理解というものは、
(1)知的理解
(2)共感的理解
この両輪があって成り立つものであると思っています。

そして、
(1)知的理解------クライエントの思考の枠組み「を」理解すること。
(2)共感的理解----クライエントの思考の枠組み「で」理解しようとすること。
だと思っています。
これを両立させようとすると、治療者は「自我を二つに分けたままにしておく」ような
態度が必要になると思うわけです。 非常に難しく、治療者には高度な自己分析能力が
求めらると思います。
そして、話題にしていたのは、(2)の「共感的理解」の方です。

ロテ職人の仰るように、(1)の知的理解の為の作業は、(2)の共感的理解にも繋がるものだと思います。 しかし、知的理解≠共感です。
クライエントが実際にはどのように感じているのか?
クライエントの思考の枠組みを理解して、あえて治療者自身がその枠組みで理解しようとし、クライエント内の内的世界を、あたかも自分の世界であるように感じ取ることは、
程度の問題ですが、現実に不可能なケースもあるのではないでしょうか。
>その状態をちゃんと説明してもらえば共感可能だと思いますよ。
と仰いますが、それは少々楽観的ではないかと思います。


979 :911:03/08/22 23:17
上手く伝わるかどうか、なかなか伝わらなくてもどかしいですが、
説明ベタですみませんね...

共感不可能な場合について
ロテ職人氏の思考の枠組みで、つまり臨床場面における具体例を
私も探して見ます。 見つけたら書きます。

私の思考の枠組みではどのように説明できるか、先に書かせて頂きますね。

まず、「たとえば概念がない」という例は、混乱を招きやすいので、別の言葉で
言い換えて見ます。

クライエントが自分の心的現実で【感じている】ことを治療者に様々なアナロジーを用いて説明を試みるが、、たとえば、「それを【感じる】レセプターがない」「それを受信する周波数がない」為に、どうしても伝わらない、というものです。
どこかで「クオリア」とつぶやいた人もいましたが、もしかすると、究極的にはそういう話になりますものね。
たとえば、二人の人間が夕焼け空を見ていたとする。 二人とも「空が赤い」と思っているが、二人の感じている「赤」が同じものかどうかは、誰にも分からない、というものです。
「赤」という概念があってすら、二人が同じようにその「赤」を感じているかどうかは分からない。
「既存の概念のないもの」になると、尚分からないでしょう。


980 :911:03/08/22 23:21
たとえば、雪がよく降る地域では、殆ど降らない地域より、多くの雪の名称があります。
常夏の国から来た人に、みぞれ雪、ぼたん雪、あられなどの区別を伝えるのは、なかなか骨の折れる作業だと思います。

自分は説明ベタなんて、雪の名称というキーワードで探して見たら、たまたま丁度こんなページがありました。
ttp://homepage2.nifty.com/kunimi-yaichi/profile/lost-language.htm
他の内容は読んでないのですが、雪のところだけちょっと抜粋します。

>さて、問題は、その命名という基本的な部分で、その住み暮らす地域によって、
>体系に違いが生じるのである。
> 日本のように冬には雪の降る国柄であれば、雪という名前は勿論、
>「あられ、みぞれ、ひょう、ふぶき、etc.」と無数の雪の名称、
>雪の文化が育まれるのである。雪のない地域に「雪」という言葉がリアリティを
>持てるはずがない。まして雪についての繊細極まる表現の体系が生じるはずも
>理解されるはずもない。
>同様に、雨の多い日本のこと、「雨」に関わる名称も文化も豊かで細密である。
「理解されるはずもない」は言い切ることは、私にはできませんが、
理解してもらおうとするには、結構骨が折れると思います。
時には、伝えきれない人もいると思うのですが。



981 :911:03/08/22 23:21
雪ならば、百聞は一見にしかず・・と、その人を雪が降っているところへ
連れてゆき、ぼたん雪を体験してもらうことは出来ます。
しかし、心的現実は、すぐに出し入れしたり、目前に提示したり
出来ません。

自分の「感じていること」を分かって貰うために、
相手に、自分の思考の枠組みを説明し、自分の感じていることを
多様なアナロジーを使って説明してみても、上手くいく時と
上手くいかない時があるのは、容易に想像のつくことです。
(クオリアのような話になると、ずっと話は難しくなりますが、
 今はそこまでの究極的な話での共感ではありません。)

自分の感じていることを、説明するだけですぐにわかってもらえるなら、
音楽家も画家も作家も、あんなに苦労することはないと思います。

982 :911:03/08/22 23:24
まぁ、ロテ職人氏も「すぐに」分かる、等とは仰っていないのは
分かってはいるのですが・・

983 :911:03/08/22 23:37
私も感じているのは、
「たとえば、概念がない」という話からすぐ彷彿したのは、言語学でした。
しかし、全然詳しくはない為、結局色々な考えが全く纏まらず、
>>911-912のように他に思いついたことを書いていました。

「たとえば、概念がない」ようなものをどう説明するか、などとは、
ウィトゲンシュタインでしたら、偽問題として切り捨てるかもしれません。
フッサールでしたら、世界の存在意味は他我との交渉の中に生きる自我の
主観性=超越的間主観性にあるのだから、クライエントが自分の【感じていること】
を、概念があろうが、なかろうが、治療者(他者であれば、治療者でなくとも
誰でも良いが)に伝えられて、始めて意味を持つと考えるでしょう。


984 :911:03/08/22 23:54
記号論の話になるのでしょうか?

ストア学派で下記が体系的に区別を行われました。
・素材的な意味するもの(シニフィアン) 物理的実体として感受された表現。
・意味されるもの(シニフィエ)つまり、表現されたもの。内容(物理的実体を
 表すのではない)
・外的な対象。 つまり、記号が指し示す対象。 それは今度はある物理的実体。
 ある出来事ないしある行為でもある。

の3つです。

日本語の「馬」という記号を考えて見ると、
シニフィアンはフランス語を知らない(つまり、フランス語のコードを
持っていない)イヌイット人には無意味である。

私がそのイヌイット人に、「馬」のシニフィエを説明したければ、
イヌイット語の翻訳を示してあげることもできるし、
または字引や百科事典がやっているように、馬とは何かを
定義することもできるし、説明すべきシニフィアンの代わりに、
他のいろいろな(ことば上、視覚上等)のシニフィアンを
イヌイット人に呈示することが出来る。
いずれにしても、経験が語っているように、ある時点では彼は
「馬」が何を意味するか理解するであろう。



985 :911:03/08/22 23:55
ある人々の考えによると、彼の精神の中で一つの「観念」ないし
「概念」が形成されたことになる。 他の人々に言わせると、
むしろ、私は彼に「答えようとする志向」を刺激したのであり、
そのおかげで彼は現実の馬を連れてくるか、または、彼が理解した
ことを示すためにいななきはじめるかもしれない。

こういう意味作用の過程全体は、馬が1頭も現存しなくても生じうる。
現実の馬、つまり存在しているすべての馬は、世界に存在しようが
しまいが、シニフィアンの指向対象として照準を合わされる。
(たとえば、実際に、「一角獣」なるシニフィアンは存在する。)

その意味で、「概念がないから、共感は不可能である」という事はないのは、
今のこのスレにいる殆どのものが承知だったと思います。 
それと、「伝え切れない【感情】があるかもしれない」という話は別のものです。

「概念がないから、共感は不可能である」と主張していると誤解されやすいため
「たとえば、概念がない」という例が混乱を招きやすいマズイ例だったと思いますが。


986 :没個性化されたレス↓:03/08/22 23:58
あー、>>974ですが。
まだ続けていたんですか。すごい根気だなあ。うらやましい。
しかし残念だなあ、私のとるに足りない表現能力のせいで、貴方に
誤解させてしまったようですね。訂正しておきましょう。

私が26行費やしていいたかったのは、
>ロテ職人の間違いがいかに取るに足らないことであるのか
ではありません。「貴方が」自説の正しさの証明に執着していること
について、「だいじょうぶですか?」と問いかけたのですよ。

また、
>「間違いは間違いである」
というのは、この場合は、「事実」ではなく、貴方の主観的判断であり、
貴方の主義主張であって、それは

貴方「だけの」枠組みの中で、「起こったこと」と感じている、他の者には
よく判らない出来事

です。
それでなかなか、「他のひとにわかってもらえず、賛同が得られなかった」
のですよ。

987 :911:03/08/22 23:59
>>984の訂正
>シニフィアンはフランス語を知らない(つまり、フランス語のコードを
シニフィアンは日本語を知らない(つまり、日本語のコードを


988 :没個性化されたレス↓:03/08/23 00:01
ご自分は「もっと枠組みを広げるべきだ」、と主張しているのに、そうして
「自分の中に閉じこもって」、誰かが完璧な理解をもって「入ってきてくれる」
のを待っていると、苦しくなりませんか?

どちらにせよ、もう少し「行間を読む」能力を身に着け、何かに執着し始める
と周りが見えなくなる傾向を修正して、視野狭窄をいましめる癖をつけないと、
カウンセラーなどの心理学関係を志すには、困難が多いと思います。

貴方のように、独自の哲学を持ち、それを強固に主張したい、万人に
認められたい、という情熱を持ち、強烈な執着心を持つ方は、
心理学関係よりむしろ「芸術分野」でのほうが大成なさると思います。
>自分の感じていることを、説明するだけですぐにわかってもらえるなら、
>音楽家も画家も作家も、あんなに苦労することはないと思います。
なども、芸術家にはありがちな慨嘆ですしね。

シニフィアン、シニフィエ、辺りのお話にも、そういう才能が見え隠れ
していることですし。どうでしょう? 進路を再考慮なさってみては。
ご自分の適性を冷静に見つめるのは、現在の貴方には重要なテーマだと
思いますよ。もしかしたら、将来日本を代表する、「第二の岡本太郎」は、
貴方かも知れない、のですから。

989 :911:03/08/23 00:02
いえいえ。
>>974については読み飛ばしていました。
私の知的好奇心が刺激されてるだけなので、お気になさらず。

990 :911:03/08/23 00:03
>>988
私を誰かと勘違いしてませんか?
私のレス番書いておきますね。

991 :没個性化されたレス↓:03/08/23 00:03
それでは、夜も遅いので失礼します。
911さんも、風邪など引かぬよう、ここらで一旦休憩なさったらいかがですか?

では、おやすみなさい。

992 :911:03/08/23 00:06
>>644
>>732-740
>>806
>>835
あたりです。

明日早いので、これにて。

993 :没個性化されたレス↓:03/08/23 00:07
ああ、これは失礼しました。
例の方かと思ってしまったもので。せっかくの考察のお邪魔して
しまいましたね。申し訳ない。

それでは、今度こそおやすみなさい。

994 :没個性化されたレス↓:03/08/23 00:14
コンテクストが分からなくなったので、質問します。
そもそもの議論の元は、911さんがなさった、>701
の問題提起と考えてよろしいですか?
そして、
911さんと、952さんは、別の方と考えてよろしいですか?

995 :没個性化されたレス↓:03/08/23 00:20
心的現実の赴くままに

996 :没個性化されたレス↓:03/08/23 00:22
993です。
おやすみなさい、と書いておいて申し訳ないのですが、
ちょっとこの機に便乗させてもらって、>>944さんに質問が。

こちらでは、このような(>>910さんとロテ職人さんの間でのような)
議論(?)が、しょっちゅう行われているのですか?


997 :没個性化されたレス↓:03/08/23 00:23
失礼、>>994さん、ですね。

998 :没個性化されたレス↓:03/08/23 00:27
993さんと994さんは別の方、ですか。

999 :没個性化されたレス↓:03/08/23 00:27
1000

1000 :没個性化されたレス↓:03/08/23 00:30
次スレ

本当はカウンセラーなんてインチキ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1030115771/


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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