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アフォーダンス Part02

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 13:59
スイマセン…前スレが
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=972314277
大きくなりすぎたので新しくしました。
アフォーダンスの未来は?その活動の実際は?
自由な議論をつづけてみてください。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 14:07
生態学的視覚論:J.J.ギブソン
アフォーダンスの心理学:エドワード・S・リード
アフォーダンスの構想:東京大学出版会
アフォーダンス:青土社
アフォーダンス―新しい認知の理論:佐々木 正人:岩波書店
知覚はおわらない:佐々木 正人:青土社
エコロジカル・マインド:三嶋 博之:NHK出版
季刊[武蔵野美術]:No.116 アフォーダンス入門◎身体/環境/インターフェイス

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 14:29
上の文献リストにロンバード「ギブソンの生態学的心理学」勁草書房を追加。

「The Sense Considered as.....」の翻訳,早く出ないかなあ。
やっぱりいちいち英語読むのは面倒だよね。

4 :164:01/09/18 15:33
 なぜか分からないが、君たちに全く話が通じないのはあきれるほどだ・・・

 まぁとにかく、本題に戻って「直接知覚」についてどなたか解説して。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 15:53
>>4自分のほうが教えてるつもりの真性厨房?オドロキ
今まで熱心に話してくれた人を侮辱するの??
心理屋でもないのに佐々木研の翻訳手伝える夢みたりして、かなりキテるね。

6 :164:01/09/18 15:57
残念だが、私は去るね。失望だけが残ったよ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 17:39
といって戻ってきたこと3回。生物版などでも相手にされないからな。
SF板にでも行ってみたらどうか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 18:11
電波・お花畑板という選択もあります。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 18:46
参考文献にもう一冊。

 D.A.ノーマン 野島久雄訳「誰のためのデザイン?〜認知科学者のデザイン原論」新曜社
   *アフォーダンス論がどのように「応用」されうるかがよくわかる。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 04:20
>>9
アフォーダンス論がどのように「誤用」されうるかがよくわかる。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 17:00
結局海外の学者の理論を理解することに専念している心理学者には
新しい考え方を受け入れる器量に欠けているということだね。
164氏の努力は徒労に終わり、旧スレのマルシンド氏や5の心ないカキコのため、
この貴重なスレもあえなく終了。アーメン。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 19:40
自説を誉めてもらいたいばかりに
新しい考え方だ!って陶酔して頑なになるところさえなければ楽しかったのにねえ。
しかし、この板の心理屋は煽るのも好きだけど
煽られるのも大好きってことが前のスレでよくわかって面白かった。
ちょっと煽りぎみにするとカキコ増えるみたい。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 22:08
>>4

Gibson (1979)の9章の初めに,次のような記述がありました。

Direct perception is what one gets from seeing Niagara Falls, say,
as distinguished from seeing a picture of it. The latter kind of
perception is mediated. So when I assert that perception of the
environment is direct, I mean that it is not mediated by retinal
pictures, neural pictures, or mental pictures. Direct perception
is the activity of getting information from the ambient array of
light.

つまり,直接知覚とは心的イメージや表象などを媒介しない知覚という
ことになるのではないか。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 22:21
>>12
同じ心理学者として君は恥ずかしい存在だ。さっさと逝ってくれ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 01:13
前スレにアーヴィン・ロックとかあがってました?

16 :164:01/09/20 02:21
 まじめなレスには応答しなければならない、礼儀として。
>>13
 たぶん、それは章の初めに書かれている文章なので、それだけでは分からないですね。
翻訳してみると、
 "直接知覚はナイアガラの滝を見たときに得られる知覚であって、ナイアガラの
滝の写真を見るときとは区別される。後者の知覚は媒介されている(なにによって
媒介されているのか?おそらく写真という媒体によって)。したがって、環境は直接
知覚されるという主張の意味は、知覚は網膜像や神経像(現代的に言うと神経回路に
よって形成される映像か)、心的イメージを媒介することなく行われるということで
ある。直接知覚とは環境における光の配置から情報を得る活動である。"
 結局、ここではなにかによって媒介されていない知覚であると言っているだけ
なのかな。

 しかし、ウェブを探せばいくらでも解説がありました。たとえば、
http://ahsmail.uwaterloo.ca/kin356/theories/direct.htm
この中のリンク、http://ahsmail.uwaterloo.ca/kin356/ttoc/Direct%20Perception.htmには
The theory of direct perception does not require top down processing and
is similar in animals and humans. All the information needed to form a
perception is available in the environment so all that is required is
the ability to interpret the cues.

Principles of Direct Perception:
1) All the information necessary for accurate perception is contained
in the environment
2) Perception is immediate and spontaneous
3) Perception and action cannot be separated, perception guides action
and action generated more new perceptual information

17 :164:01/09/20 02:22
1)が本来のアフォーダンスの概念なのでしょう。これからの類推として、ネッカーの
立方体の錯視はあのような立方体は三次元世界には実在せず、二次元で描かれたその
絵には正確に知覚するための情報が欠けているから、あのような錯視が生じる、と。
3)はお決まりの、知覚者の動きによる見えの変化ですね。
2)に関しては点の集合の動きから、その動く物体が何であるかを知覚する例が挙げられて
いました(このspontaneousと私のいう自発性とは意味が違うと思われるが今は触れない)。
しかし、なぜこれがこの例になるのか分からない。

 一番の要点は直接知覚はトップダウン処理を要しない知覚だということでしょう。
知覚に要する情報は環境にすべて与えられている、したがって必要なことは手がかりを
解釈する能力だけ、つまりボトムアップ処理だけだと。となると、もっと過激に
わざわざ「直接」知覚などと言わず、知覚というものはそもそもトップダウン
処理を要しない活動なのだと言いたいのかな。
 しかし、そうすると私が前スレで挙げた反論、壁を押そうとするときにあらかじめ
手のひらを開いて構えることができるのはなぜか?が生きてくる。べつに壁を押そうと
せずとも、壁を押すことを想像すると手のひらを開いて構えようとするだろう。これは
やっぱり壁に関する心的イメージや表象がどこかに存在し、それを利用しているから
できるんじゃないのか?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 02:31
つうか生態学的視覚論くらい買って読みなされ。
解説せんでもサラッと全部かいてあるぞい。

19 :164:01/09/20 02:38
>>15
Irvin Rockの名前は出てこなかったですが、ちょっと面白そうな本の紹介が
ありました。
http://psyche.cs.monash.edu.au/v5/psyche-5-03-mack.html
 今読んでいる最中なのでこの著者の立場は分かりませんが、少なくとも
「直接知覚」に対する批判もけっこうあるようですね。
 海外のウェブを調べたらけっこういろんな情報がありますよ>1

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 02:38
>>15
ttp://www.hino.meisei-u.ac.jp/psy/yosimura/Rock.html
か?

21 :164:01/09/20 02:43
>>18
解説したというより疑問点を挙げてるでしょ。それに応えてほしいん
ですよ。「生態学的視覚論」は確かにまだ読んでないですけど、読めば
やっぱりいろんな疑問が浮かぶと思います。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 02:49
直接知覚とは,包囲光配列から情報を得る活動である。
これを私は,見回す,歩き回る,見つめるなどの探索活動を含む”情報抽出”の
過程とよぶ。これは,どのようなものであれ,神経経入力から情報を得るという
過程された活動とは全く別のものである。

>>17アフォーダンスについて批判するなら素人憶測しないで
アフォーの聖書くらい持っておくのは礼儀だと思うが…

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 02:52
>>22
過程された活動×
仮定された活動○
スマソ。逝くわ。

24 :164:01/09/20 02:54
>>20
ありがとう。こっちの方が面白いかも知れない。読んでみる気に
なったよ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 03:11
>>24
生態学的視覚論と20の両方熟読して出てくる疑問であれば
生物学や唯脳論に落としこまず
心理学にひっかけて話進めるテクとか身についてると思うから
この板でも厨房あつかいされないと思うよ。読んでみ。

26 :164:01/09/20 03:33
>>25
分からないんだが、ではその本を読んだ人は疑問とか浮かばないわけ?
参考資料とかマンセーの意見ばかりでそういう疑問がいっさい出て
こないのは不思議で仕方がない。厨房扱いされるのを怖がっているだけ
じゃないか、と勘ぐりたくもなる。

27 :ふーん。:01/09/20 03:44
ここ見てると、基礎心理の人ってみんなエラそうだね。よっぽど
鬱憤が溜まってるんだろうな。ププ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 03:56
164さんとその他の人の前スレのやりとりみてると
164さんの疑問や捉え方は面白いのに
ものすごい初歩の定義や仮定のしかたをチマチマ憶測したり説明して
話が進まないって事では?参考資料とかマンセーなのではなく
本を読めば書いてあるってだけの事。
そこは心理学的には了解・規定されている部分だから無駄な議論避けて
もう少し突っ込んだ話をしたいってわけよ。
もしも心理学をベースに話をしたくないっていうなら
他所の板行けと言われてもしょうがないのでは。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 04:13
はからずも27が書いたように
164はアフォーダンスではなく
基礎心理に疑問を持っているのでは?
だからぐるぐる同じところを回ってしまうんだYO!
先にある疑問がとけないとアフォーダンスのバイブルさえ読む気はしないよね。
それはそれでおもしろいから「基礎心理を疑う--唯脳論」と新たにスレッド立てれば??

30 :164:01/09/20 05:21
>>28 >>29
 いろいろ反論したいことはあるが、スレを汚すだけなのでくどくどとは書かない。
 とりあえず、今浮かんだ疑問として16で挙げた、
1.点の集合の動きからその動く物体が何であるかを知覚する例(もちろんこの例の
ことはよく知っている)が「直接知覚」の2つ目のprincipleである"Perception
is immediate and spontaneous"に当てはまるのか、よく分からないのでお教え
いただきたい。

2.(直接)知覚は既存の心的イメージや表象を用いない、トップダウン処理を要し
ない活動なのだとすれば、壁を押そうとするときにあらかじめ手のひらを開いて
構えることができるのはなぜか、べつに壁を押そうとせずとも壁を押すことを
想像すると手のひらを開いて構えようとできるのはなぜかをお教えいただきたい。

 ただし、お断りしておくが、内的過程を考慮せず、刺激と反応のみで行動を説明
しようとする行動主義は持ち出してほしくないし、行動主義者にはお出まししてほしくない。
もう理屈ではない、私は行動主義は大っ嫌いなのだ(笑)

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 06:13
とりあえず教わりたいのではなく、
批判したいのなら生態学的視覚論を読んでから
出直していらっしゃい。読んでいるものだとばかり思ってた。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 06:48
外野だけど、僕も30の疑問の答えが知りたい。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 10:18
朝になったらやっぱり帰ってきてた164。
>>29が最も妥当な解説か?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 10:23
>>30 もう理屈ではない、私は行動主義は大っ嫌いなのだ(笑)

「もう」どころか、最初から理屈(論理)ではなかったじゃない。
君は自分が理解できないものは大嫌いなんだよ。だからアフォーダンスも
大嫌いだろうし、おそらく科学そのものもいずれ嫌いになるだろう。
嫌いだから研究者にはならなかったんだろうしね。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 12:08
せめてこのスレくらい中傷合戦はやめない?
読んでて見苦しいよ。164氏はなんだかんだ言ってまじめだし。

36 :164:01/09/20 12:40
 学部生か卒業したての口先人間どもを相手にするのはほんと疲れるよ。
NIFTYで活動していた頃はこれほどではなかったんだがな。

 しかし、まぁ生態学的知覚論くらい読むのは礼儀だろうから、今注文してきたよ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 13:15
>>35
教えてくれっていいながら
「君たちに全く話が通じないのはあきれる」
「口先人間ども」
煽り&中傷を定期的に補充してるのは164では?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 13:47
           
      ∧_∧
     ( ´_ゝ`)   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    /     \<   ちゃんと教えろよ。口先人間ども。
   / /\   / ̄\\   NIFTYで活動していたマジメで教養ある俺にな。
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_\___________
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  ||           ||

39 :164:01/09/20 13:51
>>37
ええかげんにせぇよ。てめえらは大勢寄ってたかって攻撃してくれるが、こっちは
独りなんだからな。

さぁ、私は本を読むためしばらく沈黙することになるが、その間、有益な書き込みを
続けてくれたまえ、お願いだから。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 17:07
>>39
あれ、アフォーダンススレでは君以外は全部俺だよ?
気がつかなかったの?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 17:35
      ∧_∧
     ( ´_ゝ`)   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    /     \<   2チャンの世界は奥が深い
   / /\   / ̄\\   クククはまるとこまる〜〜??
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_\___________
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  ||       ||

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 18:30
認知科学をベースにAIの開発をしているものです
認知心理学のどこが不充分で、アフォーがどこに優位性があるのか、
よくわかりません。ここでは164が少数派ですが、学会では逆だと思いますよ。
僕のような良心的?観察者も多いと思いますので、
議論の仕方とかにけちつけてないできちんと説明を希望。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 19:56
アフォーダンスは日本では学会があるかどうかも不明な超少数派です。
優位性なんて、もともとありません。門外漢が興味を持っても知るための
情報や書籍も佐々木さんの出版ラッシュ以前は少なかったと思います。
ネットのBBSで興味のあるものが情報を交換、疑問を触発され
164のように興味を高めて本など読み始めてくれれば2chにしては上出来。
>>42前スレは初心者にはかなり有効な議論がされていると思われ。枝葉も濃ゆいが…
あと、いきなり生態学的視覚論ではなくE.S.リードの「アフォーダンスの心理学」から
読むと興味がもてるかも。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 21:48
>>42
「壁」を認識するアフォーダンスに付いては前スレの
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=972314277&st=454&to=480&nofirst=true
あたりも参照。

45 :164:01/09/20 23:20
>>44
懐かしい議論だ(笑

>455
>判断:E/Aが直接知覚される
うん、やっぱりここでも「直接知覚」の考え方が私には分からない、というか
受け入れられないのだった。

 42さんにお伺いしたいのだが、最近ヒトの行動をまねることでその行動を習得する
ロボットが開発されたよね。細かいことは分からないが、この動作のプログラム
開発の基本的な構想はどういうものだったのだろう?

46 :164:01/09/21 00:12
45に補足しておくと、私はここではなにも「表象」を介しているという、たぶん
古典的な主張を支持したいと考えているのではない。想像するに視覚系(カメラ)
から入力された刺激を利用して手足を動かす命令を出し、手足に取り付けられた
センサーを常時監視しながら手足の出力を微調整しているのだろう。ところがここで、
手足を動かし始める前(静止している時)には手足に取り付けられたセンサーからの
情報はなにも入ってこない(そのセンサーからの情報は、動かした手足の動作を
微調整するために利用されるだけである)。であるにもかかわらず、手足を動かし
始めることができるのはどうしてだろう? これが知りたい。視覚系からの入力が
直接、手足の出力装置に接続されているのであろうか?

47 :164:01/09/21 00:21
視覚系からの入力が直接、手足の出力装置に接続されているとする説明
以外に、そのロボットに棒なりラケットをもたせた時にその重力に反応して
手足のセンサーが活動するだろう。この情報を利用して重力に抵抗するように
手足が動くように設計されているのだろうか?

48 :164:01/09/21 00:41
さらに突っ込んで、ここでは人間がそのロボットに棒なりラケットを
持たせていたが、人間がラケットを持たせなくても、またラケットを
振れと人間が命令しなくとも、ロボットが自らラケットを拾って振る
ようにすることはできるだろうか? そのロボットが棒を振り回して
人間を殺そうとすることはない? なぜそんなことはないと言い切れる
のだろうか?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 01:38
???その空想はあんまり面白くないな。
42さんの解答を待ってから語ってもいいでしょ。おとなしくなさい。ドウドウ。

50 :初心者:01/09/21 05:06
ロボットの例で考えたんだけど
ノイズ拾ってそれでたまたま行動してもそれは意志のない行動で
なにもアフォードしていない事になるのですよね?
行動した人物の(観察者の?)意志がその行為がアフォードしているか否かは決定するが
環境は人に見出される事はなくてもアフォーダンスを内包している、という事なのかな?
アフォーダンスが環境にあって、それを直接知覚しながら逐次選択、変更し利用して
行為するとこまでは分かるのですが
アフォードが完了される瞬間って誰が判断するのだろう。
初心者スイマセン・・・

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 06:00
情報が、アフォーダンスが環境にある、というのは根本的に間違っているのかも知れないよ。
椅子は座ることをアフォードしているという。しかし、その椅子が見た目には全く分からない、
柔らかい紙でできた偽造椅子だったら? その椅子は座ることをアフォードしていないよね。
しかし、そのことは実際に座ってみるまで分からないし、座ってみようとしたこと自体、座ることを
アフォードしていると感じたからだ。
つまり、偽造椅子が座ることをアフォードしているというのは環境のもつ情報じゃなく、
脳が解釈したこと、なんじゃないのかなぁ?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 06:39
その椅子の「座れそうに見える外見」はどこにあるの?
脳の中にあるの? また、それが「座れそう」だと
思うのはなぜ? 環境の中でそれに似たものが
座ることをアフォードしている(あるいは、過去に
アフォードしていた)からじゃない?

アフォーダンスという情報は環境の中にある。
それに対する行動は生体が(脳が、でも同じ)決めている。
しかし、生体をそうさせているのは環境の構造である。

アフォーダンスが環境の構造であることと、
それを発見(解釈、でも何でもよい)するのが
脳を含めた生体の機能であることは、別に全然
矛盾しないし、論点ですらないよ。

前に十分議論したことに戻るのはやめようよ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 07:00
あっはっは、やっぱり混乱するなぁ。いや、前のスレは読めないんだけど。
椅子の外見は、固そうで、ある程度の高さをもった面くらいのものだけじゃないのかなぁ。
そして、それが座れるという意味づけは脳がするんじゃないの? もちろん、それは過去の経験から
座れるという意味づけをするんだよ。
アフォーダンスなんて言葉を使わないで、単に「見え」と言ったらどうなんだろう。
その生体が見た環境は偽造椅子が座れると思ったように、必ずしも真実じゃないんだからさ。

54 :42:01/09/21 08:00
ロボットの件はよく知りませんが、どうせエージェントでしょう。
センシングデータは膨大なのでどう手を抜くかが勝負。まともに積分していたらスパコンが必要だし。
ALもそうだけど、ブラックボックスで入出力が人間に似ていればいいので、
プロセシング方法は全く別ですよ。アクチュエータも別だけど。

55 :164:01/09/21 08:10
>>54
どう別なの? 手を抜いて単純化されていることは分かっているよ。
エージェントってなに? 原理を知りたいんだけどね。

56 :164:01/09/21 08:17
>>52
十分議論されたことと、解決したかどうかは別だよ。私も前スレで
まさに51や53の言うこととよく似たことを言った覚えがあるけど、
解決したとは思っていない。あまりに話が通じないので、保留にして
次の話題に移ったのだったと思う。私も52の説明(私に言わせりゃ
お題目を唱えているだけじゃないか)ではまだ納得できないんだよ。
しかし、それでも心理学者の皆さんが頑張ってくれるので、やっぱり
何かあるのかな?と思うから、これから原著に当たろうとしている
ところなんだよ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 08:20
>>53
その「意味づけ」を生み出す「過去の経験」というのは、なぜ生じるのでしょうか?

その手の疑問はすでに164氏が前スレで提出して、きちんと議論されてます。
たしか164氏もその辺は理解されたと思いますので、いっそ164氏が
解説してあげたらどうでしょうか。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 10:26
以前の議論でもありましたが,アフォーダンスの存在と知覚
は同じではありません。これが混同されているのが問題だと
思います。

アファーダンスの理論では,環境に存在するアフォーダンス,
アフォーダンスを特定する情報,その情報をピックアップす
る動物という構図になっています。

椅子に関して言えば,その椅子に座ることができるかどうか
の行為可能性がアフォーダンスであり,ある高さを持った平
面というのはそのアフォーダンスを特定する情報ということ
になります。偽造椅子の場合は,アフォーダンスとそれを特
定する情報とにずれがあるわけです。ギブソニアンも,アフォ
ーダンスとそれを特定する情報にまったくずれがない,情報
の信頼性は100%であるなどと主張はしていないと思います。
しかしながら,アフォーダンスを特定する情報の信頼性は,
通常かなり高いはずです。そうでなければ,動物は生き残っ
ていけないでしょう?

アフォーダンスを批判する人は,アフォーダンスと情報のず
れを問題にするけれど,普通はあまりずれがないということ
の方が本質的ではないだろうか。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 12:29
横レス

>>58
っていうか,「偽造椅子」自体が特定の「アフォーダンス特定情報」を
発信しながらそのアフォーダンスを持たないということを「意図して」
作られているわけだから,その例で一般的なアフォーダンスを議論することは
できないよね.一般的な環境では「偽造椅子」と類似した視覚的特徴を持った
物体のほぼすべては「座れる」だろう.

「びっくり美術館」とかにある平面だけど飛び出して見える絵,とかも
同じで,われわれを取り巻いている自然な環境の中では,偽造椅子や
だまし絵が構成しているような知覚刺激はほぼ例外なく「座れること」
「実際に飛び出していること」をアフォードしているわけで,生物は
それを前提に行動することでアフォーダンスを利用できるわけだ.

というより,自然にはそういった「ズレ」があることは稀だから
(アフォーダンス特定情報とアフォーダンスが一致するのがふつうだから)こそ
「偽造椅子」や「だまし絵」といったものが「お楽しみ」として成立するわけだから.

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 13:15
8.6章で語られてる視覚的断崖?
光学的トンネルとかも面白いよね。

61 :初心者:01/09/21 13:26
ズレがあるのは当然でアフォーダンス情報のピックアップは逐次情報を更新しているのでしょ。
紙の椅子なら「触るまで」その「座れる」情報検出を遅らせるように意図されたモノだと…
っていうかそのまま座らずに触って確かめろよ(笑
紙の椅子とか見えにくい地雷などは
座りやすい椅子とか使いやすい鍋釜などと同じで
アフォーダンスを有効に利用してデザインしていると解釈していますが。

62 :59:01/09/21 14:22
>>61
なるほど,ズレがあるから逐次情報を更新か.そのほうが正しいね.

63 :164:01/09/21 14:30
>>58, >>59
 なるほどなるほど。確かに、アフォーダンス理論では「行為可能性を
示唆する情報」が環境にあるとされていることはよく分かったよ。「行為
可能性を示唆する情報」というのは回りくどい言い方だがアフォーダンスは
まさにこれを指す。ただし、実際に行為できるかどうかとは別なんだね。
しかし、自然界ではふつうは一致していると。
 ただ、些細なことだが、私は一致していないことは稀ではないと思うね。
薄氷と知らずに踏んで落ちて死ぬとか、崖の間にかかった雪を踏んで落ちる
とか、自然界で起こる事故のほとんどの原因は一致していないことに依る
ものだろう。また捕食者と被捕食者の関係も多くがそうじゃないかな。
こっそりと張られた蜘蛛の巣は、そこを通り抜けられることを他の昆虫に
アフォードしているのだろう。

 しかし、ここで53をもう一度よく読んでみると、53は椅子の持つ物理的
性状と、「行為可能性を示唆する情報」は別のものだと言っているんじゃ
ないか? そして53や私は、その物理的性状が行為可能性を示唆しているか
どうかは脳が判断していると考えているんだ。しかし、この考えを否定した
かったギブソンはここで「直接知覚」というアイデアを思いついた。私には、
ギブソンは物理的性状と行為可能性を示唆する情報は不分離だと言いたい
のだと感じるのだが。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 14:46
>>63
いや,脳が判断していてもかまわないんだ.
ただ,その「脳の判断」が環境情報や
その中にある事象の「物理的性状」を基盤にしており,
環境と独立に起きているわけではない,ということさ.

直接知覚の問題は表象を介在しているかどうかだけの問題で,
知覚が脳を介在していないと(などというバカなことを)
言ってるわけじゃない.

ただ,そこで脳の判断過程を重視することと,
その判断の「根拠」になっている環境の構造を重視することは
相反さないが別のことで,アフォーダンス論は
環境の構造の方を第一義的に考えるというだけのことだ.

>>ギブソンは物理的性状と行為可能性を示唆する情報は不分離だと言いたい
>>のだと感じるのだが。

これはものすごく正しいと思う.164様も賛成反対は別にして
相当理解が進んでいると感じる.

65 :初心者:01/09/21 14:54
>薄氷と知らずに踏んで落ちて死ぬとか
条件が悪い状態でも前進しつづける冒険家とかは
見誤ることを前提に体に長い竿をつけて歩いたりするらしいね。落ちてもひっかかる(w
>物理的性状と、「行為可能性を示唆する情報」は別のもの
なんでしょうね。だから視覚論から始めたのかな?
物理的性状ってのはピックアップ速度の速い視覚だけではもちろん分からないからね。
行為可能性を正しくピックアップできるかは我らの脳にかかっているわけで
アフォーダンスは「行為可能性そのものの情報」でしょう。
それとも”視覚のアフォーダンス”というような言い方って出来るの??
>ギブソンは物理的性状と行為可能性を示唆する情報は不分離
前文と矛盾しないかい?どうなんだろ。
行為可能性=物理的性状というわけではないような。
ちゃんと詳しい人キボン。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 15:11
おおっ、ひさびさにアフォーダンススレらしいなあ。
(・∀・)イイ!!

67 :164:01/09/21 15:28
>>64
>いや,脳が判断していてもかまわないんだ.
>ただ,その「脳の判断」が環境情報や
>その中にある事象の「物理的性状」を基盤にしており,
>環境と独立に起きているわけではない,ということさ.
 これは当たり前のことさ。私だって最初から否定していない。ただ、
それだけではないと私は考えており、それが「自発性」の議論に
繋がってくるのだが触れない。もめるから・・・

>>ギブソンは物理的性状と行為可能性を示唆する情報は不分離だと言いたい
>>のだと感じるのだが。
 ギブソンがこう考えているのは分かったが、私は賛成しない(笑
やっぱり問題は直接知覚だ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 16:17
>>65

アフォーダンスは「行為可能性そのものの情報」であって,まさに椅子が座
れるかどうかってこと。「行為可能性を示唆する情報」つまり,アフォーダ
ンスを特定する情報とは,椅子の座面がある高さにあるとか,座面がある程
度の広がりと高さを持っているなど,動物が知覚している情報を指す。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/21 21:13
ふむふむ。

70 :164:01/09/22 04:57
>>68
 そうか、わかった。私が言った物理的性状は動物が知覚している情報で、アフォー
ダンスは「行為可能性そのものの情報」であることはわかったが、ではなぜ、その
ような物理的性状が、ある特定の行為可能性を持つことが分かるのだろう?
 このことを私は問い続けている。
(物理的性状のことを「行為可能性を示唆する情報」と言ってはいけないのだよ。
それでは動物があらかじめ知っていることになってしまい、説明したことにならない)
それをギブソンは「直接知覚」で説明しようとしているという構図じゃないのかなぁ。

71 :164:01/09/22 05:51
 まてよ、椅子には椅子としての役目を果たす上で重要な構造以外に、
単に補強するための梁とか、安楽感を向上させるためのクッションとかも
含まれている。このような、椅子として重要ではない物理的性状に関する
知覚をピックアップした動物はその物体を椅子とは見なさないだろう。

 つまり、おそらく椅子の物理的性状に関する知覚はどの動物でもほぼ
一致している(これは何度も言われてきたように自然淘汰の結果獲得
された能力だ)。しかし、それらの知覚の中からどの知覚をピックアップするか
は運なのか?恣意的な過程なのか?あるいはこれをギブソンは直接知覚による
ものと考えているのか?
 運であれば自然界で生じる事故が説明できそうな気がする。うまく
(運良く)椅子として重要な知覚をピックアップできた動物は椅子に
座ることができる。
 恣意的な過程であるならトップダウン処理が関与していることになる。
恣意的な過程とはどういうことか?つまり椅子は場合によって単なる足場と
見なすこともできるし、たき火の材料と見なすこともできる。

72 :164:01/09/22 05:57
続き
 つまり、それぞれの場合によってピックアップしている知覚が異なる
のである。

73 :若葉マーク:01/09/22 06:03
「地面に位置する身体上の頭部にある眼」を脳がドライブして
変更しつづける環境の「行為可能性を示唆する情報」
を逐次入力しつづけて、それにあわせて自分の身体をドライブして、、、
と知覚系の入力−出力ループに依存して操作していくのが直接知覚ではないか?
脳が持つ自主性や人間の脳による選択や思考を否定してはいないように思う。
環境がもつ情報を無視し知覚系からの入力出力ループを持たずに
得られるとされる情報や現象をギブソンは批判しているのでは?

74 :164:01/09/22 06:29
もう一度、直接知覚の定義に戻ってみよう。

Principles of Direct Perception:
1) All the information necessary for accurate perception is contained
in the environment
1)正確な知覚に必要な情報はすべて環境に含まれている。
2) Perception is immediate and spontaneous
2)知覚は即時的で自発的な過程である。
3) Perception and action cannot be separated, perception guides action
and action generated more new perceptual information
3)知覚と行為を分けることはできず、知覚が行為を案内し(わざと「導く」とは
言わない)、行為が新たな知覚情報を生成する(ループになっているね)。

 73が言っているのは(3)のことだね。(1)はいいだろう。それらの情報の中から
正確な知覚を導く情報がピックアップされる。分からないのは(2)だ。

75 :164:01/09/22 06:42
まてまて、(1)でそれらの情報の中から正確な知覚を導く情報をピック
アップする過程についても問いたい。ピックアップは運なのか、恣意的な
過程なのか。ある物体についての「正確な知覚」は確定しているものではない。
たき火の材料として椅子を用いる場合の正確な知覚は椅子が木でできている
ことだろう。

76 :若葉マーク:01/09/22 06:44
>>74
そんなに難しく考える事はないんじゃない?
環境のアフォーダンスが不変項だとしたら自分がピックアップしつづけなければ
目的に達する事ができないから「逐次入力し続けている」という程度の意味では?
いいかげんでスマン。

77 :若葉マーク:01/09/22 06:54
>>75
?よくわからないがギブソンは人格や人生の意味などを否定しているわけじゃないから…
目的や生き方を決めるのはその人の恣意的な過程でしょう。
ピックアップは運かといわれれば運も大きいかも。背の高さとかもあるしね。
椅子として座るために近づいたら薪のアフォーダンスに気づいて
「おっ薪にイイ枯れ具合」と実行するヤツもいるかもしれん。そう考えるやつの環境は限られそうだが(笑
アフォー若葉マークなんで、さらにいいかげんでスマン。

78 :164:01/09/22 06:56
>>76
難しく考えているのではない、70、71、72、75で述べたことは
重要なことだ。君は問題の存在に気がついていない。

79 :若葉マーク:01/09/22 07:12
164さん。自分だけ重要な事を語り問題に気づいているような言い方はやめてよん。
そういっては悪いが同じアフォー初心者同士なのですから。
問うばかりではなく、問題を自分で出したら自分なりの答えや仮定も後で
書いてくれると問題が把握しやすいです。

僕はギブソニアンに遮蔽縁あたりを解説してもらいなあ。本読んでもいまいち納得できん。
あと、夢や幻覚と直接知覚の「現実感」の違いも結論かいてなくてモヤモヤ。
んじゃ。

80 :164:01/09/22 07:18
>>79
 私は誰かさんがよくやるように君の能力まで否定しているのではない。
ただ、問題に気づいていないことを指摘しているだけだ。私は答えを
出せないから、詳しい方の応答を待っているんだよ。
 同時に、私もその答えを見つけるため原著に当たろうとしている段階だ。

81 :>>71:01/09/22 17:09
運であれば自然界で生じる事故が説明できそうな気がする。うまく
(運良く)椅子として重要な知覚をピックアップできた動物は椅子に
座ることができる。

動物は、運良く座れた経験を次に生かそうとする。最初は運でも偶然でも、次は何らかの手がかりを用いてなるべく運任せにしたくなくなる。こうしたプロセスを説明するのがオペラント条件付け(自発行動の形成・維持・消失過程を説明する条件付け)。

82 :>:01/09/22 17:13
 まてよ、椅子には椅子としての役目を果たす上で重要な構造以外に、
単に補強するための梁とか、安楽感を向上させるためのクッションとかも
含まれている。このような、椅子として重要ではない物理的性状に関する
知覚をピックアップした動物はその物体を椅子とは見なさないだろう。

椅子の例はわかりやすいかもしれないが、椅子が社会的生産物であることに留意せよ。
「単に補強するための梁」の利用可能性を隠し、「座る」利用可能性を最大限アピールするように「作り手」が作ったものだからだ。
かといって、みなでイメージを共有できる椅子を使うのはナイス。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/22 17:26
確かに椅子はデザインの賜物。
座るというアフォーをピックアップしやすいようにするのも重要だね。
ttp://www.ifnet.or.jp/~s-yoshi/chair/sacco/
あたりも「ある高さを持った平面」ではないが
座る事はアフォードされてるし、椅子と呼ばれるのだな。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/22 17:58
>>80まあここはギブソンの書いた生態学的視覚論の思想ってどうよ?
というスレだと言いかえてもいいようなわけだから
"重要な疑問の存在"に解説かじり読みして目覚める前に,まずその著作を完読なされよ.
それからでも遅くはないでしょう.
話が面白くなりかけると前段に戻されるのは,そろそろギャラリとしても飽きた.

85 :164:01/09/23 05:06
 結局、問題意識の違いが私と他の心理学者のひとつの大きな大きな相違点なのだ
という気がする。オペラントにしても、私はそれが生じる過程に前から大変興味が
あるのだが、それに応える理論はないのだろう。また、やっぱり私は数ある椅子の
物理的性状に関する知覚の中から特定の情報をピックアップできるのかが不思議で
仕方がないし、ピックアップした情報から特定のアフォーダンスが構成される
ことを生体が知りうる方法についても不思議で仕方がない。一番驚くべきことは、
これらの事柄に対して心理学者が不思議と感じない、心理学者の方から疑問を
提出しないことだ。君たちはこれらの疑問に対して正面から応えることをほとんど
していない、いつも肩すかしを食らわされていると私は感じる。だからいつまで
でも同じことを問うことになるのだ。なにかがおかしい。
 まもなく生態学的視覚論が届くが、この本は私の疑問に応えてくれるだろうか。

86 :164:01/09/23 05:37
 一言断っておくが、物理的性状に関する知覚の中から特定の情報をピックアップ
できるのは、私は運だとは決して考えていない。ひとつの説明の仕方として挙げた
だけであって、私の本心はそれは恣意的な過程だと考えている。物理的性状に関する
知覚の中から特定の情報を任意に、または勝手に選んでピックアップできるから
こそ、椅子は座ることも、足場にすることも、たき火の材料にすることもできるのだ。

 日常用語としての「意図」は無意味な概念として葬り去られたのではない。
いったん棚上げにされてきたにすぎない。最近になってようやくこのことに
正面から取り組むための素地が整ってきた、と私は考えている。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 06:02
85-86の疑問は基礎心理だからねえ。
やっぱ164が感じている問題は>>29の意見が正しいんじゃない?
心理学の中でアフォーダンスが提示しているリアリティや問題とはかなり違うような。

88 :164:01/09/23 06:12
>>87
君は私が感じている疑問は基礎心理学だと言っているじゃないか。だったら
なんで基礎心理学を否定することになるんだい?
少なくともアフォーダンス理論は私の疑問を扱っていない、というのなら
真偽はともかく言うことは分かるが。

89 :164:01/09/23 06:38
逃げないでさ、>>86の前段で述べたことに対して、なぜこういうことを我々は
できるのかを私は皆さんに真剣に悩んでほしいと思うよ。

90 :>>85:01/09/23 10:00
激しく同意

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 12:39
あーあ。またリセットしちゃった。何回リピートすればいいんだろうね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 13:11
>>91
じゃぁさ、生物が(この場合は人間だけど)椅子に座ることも、
足場にすることも、たき火の材料にすることもできるのは
どうしてか説明してやってよ。わりと難しいと思うんだけど。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 13:20
>>91
人をバカにするのは簡単だよ。君がかわりに説明してみてよ。
164氏がそれで納得するかどうか、僕らにも笑われないですむかどうかさ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 14:00
>私が感じている疑問は基礎心理学
前スレッドでは伍長さん含め5人がかりくらいでアフォーダンスに絡めて説明してるが…
164の疑問はアフォーダンスが問題にしている知覚系の話題ではなくて
164も書くように基礎心理学についての疑問。納得させようとしてもアフォーダンスから離れるばかり。
どうしても基礎系の部分が疑問なら延々やるとスレ汚しになるから
別スレッドをちゃんと立てて。
164さんが納得できた唯脳論や生物学などの理論と対比させる形で
基礎心理学ではどうあつかっているか説明を求めてみたら?

95 :164:01/09/23 14:26
>>94
 だーかーらー、それが肩すかしだ、肩すかしだったと言っている。
>>86の前段で述べた疑問はアフォーダンスを理解する上で避けては
通れない疑問だと私は思っているんだよ。それをなんで正面から
説明しようとしないのか、私にはまったく理解できない。

 まあいい。今ちょうど「生態学的視覚論」が手に入った。自分で
答えを探すよ。私はしばらく沈黙だ。有意義な議論を続けておくれ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 15:31
生態学的知覚論には知覚心理学にはじまる実験心理学の歴史と,
そこにギブソンが感じた問題点などがうまく散りばめられているから,
164氏も理解が進むと思うよ.そして,ギブソンが批判している
「古典的知覚心理学」の考え方のほうが自分の考えに近いということ
(164氏の考え方はむしろ100年前の心理学者に近いということ)も
わかってくれれば,議論はだいぶ進むはずだね.

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 15:39
>>>86の前段で述べた疑問はアフォーダンスを理解する上で避けては通れない疑問
分かってるんなら、なんで別スレで正面から基礎心理について理解を深める努力をしないかねー。
そっちなら説明してくれる人もあらわれるでしょうに。
私にはまったく理解できない。

98 :164:01/09/23 15:40
>>96
96はどうせマ氏だろうが、君の悪口雑言にはもう乗らない。
解説を書いている辻敬一郎氏が今後明らかにされる必要のある問題として
「行動の自発性」を挙げていたのには少し笑った。

99 :164:01/09/23 15:44
>>97
なんで? アフォーダンスを理解する上で避けては通れない疑問
であればアフォーダンススレで扱うべきじゃないの? 私の方こそ
君の言うことはまったく理解できない。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 16:06
なんていうのかな、例えばセザンヌについて論じているスレなのに
その絵画の歴史やセザンヌの思想についてはどうでもよくて
重要なのは絵具や筆はこびのマチュエールだ!って言い出して止まらない感じかな。
ようはセザンヌ抜きでも語りつづける事が出来ます。おまけがセザンヌ。
もちろんペインターにとってそれは大切で密接に結びついているし、
今でも絵画に問題を提起しつづけているのは確かだったり、セザンヌの話題からも外せないが
それは別スレで濃密に話してもらって、その結果をセザンヌに持って帰って欲しいんだね。
つうかアフォーダンスについて原著も読まずにここまで批判できて書けるっていう時点で
もしかするとアフォーダンス抜きにしても話が進む?って思わんかな。

101 :164:01/09/23 16:14
>>100
なるほどね。とにかく私はこれから本を読むため、しばらく沈黙する
ので安心召されよ。ただし、私に対する謂われのない悪口雑言や
中傷がカキコされた時はいつでも遠慮なく顔を出します。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 16:22
>>101
それは大間違い。2chでは煽りや悪口相手にしては絶対ダメ。鉄則です。
マジメに相手して切れたりするものだから164さん、面白がられてますよ。
わざと慇懃で親切極まりない口調ぐらいにして無視しつづけると煽りは無くなります。
あと、別スレ立てろってのも追い出そうしているわけじゃなくて
スレッド平行して中身濃く還元しあって話していけばいいじゃない?っていう事だと思います。
話題がずれてきているのは事実だし。

103 :164:01/09/23 16:24
いい加減にしてくれないか。君もスレを汚したくないだろう。
別スレを立てる件は、今はそこまで元気がないのだよ。

104 :40:01/09/23 16:38
>>102バカ!!俺の玩具をとりあげるなYO!
こんなに煽っておもしろいやつに.何故2chのルールを教えるんだ!! シ---!

105 :164:01/09/23 16:57
荒らすな。俺はそのルールをよく知っている。知った上で
わざとまじめに対応しているのだ。俺はその方法が最後には
君たちに通じると信じている。君たちがほんとうに心理学の
研究者であれば、な。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 18:05
研究者以外にも開放されているのが2chですよ。ニフティとは違います。
今は比較的落ちついているけど、心理板は大変なんです。
別スレを立てる元気はないのに、煽りには対応するのですか?
スレッドにコテハンで参加したいなら
へんな意地はらずに普通にルールは守ってください。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 20:42
>>106夏休みは大変だったね・・・しみじみ。
スレ汚し失礼sage

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 23:28
視覚と聴覚のない人についてはどんな扱いになりますか?
両方失っても、言語も思考も心理もほとんどわれわれと変わらないようですが。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 02:06
佐々木氏の盲人を対象にした実験は有名だけど・・・
視覚と聴覚を両方失っている人の世界像とかイメージ優先で考えると
我ら想像しようがないけど、どういう直接知覚のループを維持しているかとか調べれば
両方失っている人と一緒のリアリティを共有したりするのに
アフォーダンスの考え方とか有効的に使えるかもね。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 04:43
>>109
そうそう。確かに今思えばあの盲人の現実感はちょっとショックだったかも。
視覚論からあーいう実験にもっていってアフォーダンスらしいリアリティを演出するのはさすがだね。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 18:31
>>98
解説から先に読むなって(藁
アフォーダンスみたいな問題だと,訳者がその本を
きちんと理解している保証はないよ。
君自身が全部きちんと読んだ上で,君が理解した
ギブソンワールドのなかに「行動の自発性」という
疑問が入り込む余地があるかどうかを自分で判断しな。

漏れ的にはどうして辻先生が一生懸命アフォーダンス関係の
本を訳しているのか,その経緯がよくわからないんだけど,
名古屋関係とかで知ってる人いる?

辻先生の頭の中ではギブソンとスキナーは並列で並んでる気がする....

112 :164:01/09/24 19:08
>>111
 いや、この本は実際構成が変わっていて、最初に訳者の一人、辻氏に
よる解説があり、その後に妻の日本語版に向けた序、本人のまえがき、
という順で書かれているのだよ。
 辻氏の書いている「行動の自発性」と私のいうものが同じである
保証は今のところまったくない。ただ、同じ表現を用いているので
少し笑ったにすぎない。
 辻先生の頭の中ではギブソンとスキナーは並列で並んでるというのは
ないと思うよ。私の考えでは1970年代は行動主義から認知主義に振り子が
大きくふれた時代だった。ギブソンも間違いなくその流れの中にいたはずだ。
今時分、スキナー云々を言い出す誰かさんの方が30年は遅れているね。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 19:30
>>112
「J.J.Gibson and Psychology of Perception」を読めば
ギブソンがどんな流れの中にいたのか憶測ではなくて読めるというウワサ。
翻訳を早く頑張ってほしいもんです。英文が達者な人、内容をキボン。

114 :164:01/09/24 19:43
 うむー、少なくとも私は基本的に認識や記憶、思考等々の脳の機能に
関心があるのであって、ギブソン本人には興味はないし、またアフォー
ダンス理論が脳研究から見て方向違いな、というか役に立たない理論で
あることが分かる時が来たとしたら、私はさっさと捨て去る。
 基本的な立場の違いみたいなものを感じるね。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 20:16
うむー、少なくともこのスレは基本的にアフォーダンスに
関心があるのであって、164本人の研究には興味はないし、また164の言動が
スレから見て方向違いな、というか役に立たない言動で
あることが分かる時が来たとしたら、スレからはさっさと捨て去る。
基本的な立場の違いみたいなものを感じるね。

116 :164:01/09/24 20:54
いいんだよ、べつに。
現時点の勘では脳の情報処理機能を理解するという観点から見て、
環境に情報があるとするアフォーダンスの考えはたぶん正しい。
しかし、アフォーダンス理論の重要な要素である直接知覚に対しては
なお強く疑っている。そして本スレがこのようにアフォーダンス理論を
突き詰める方向に進むなら、私も参加できる余地がある。しかし、
スレの方向がアフォーダンス理論の応用に向かうようになった時は
私の方から身を引くだろう。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 22:57
現在のギブソニアンは、自発性や意図を重要な問題としてとらえていると
思う。アフォーダンスは行為の原因ではなく、機会でしかないので、どの
アフォーダンスを実現していくか、ということが問題になるからだ。
Shawはintentional dynamicsという枠組みでこの問題を扱っているように
思えるが、私にはリー群やファインマン積分などの数学が分からないので、
実体はよくわからない。
だいたい、欧米のギブソニアンの研究は、テンソル、力学系など物理、数学
の概念や式が出てきて難しすぎる。まあ私の勉強不足なので仕方ないが。
それに比べ日本の佐々木一派は、あまり数式など出てこないので、一般うけ
しているのかも。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 23:40
http://www.google.com/search?q=cache:skheynty2-o:www.interq.or.jp/hot/mizunom/affordance.html+j.j.gibson+psychology&hl=ja&lr=lang_ja

http://www.utp.or.jp/shoten/fair/fair-afo.html

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 23:54
1.自発性とはオペラントの自発のことである。
2.操作的定義について無知・無頓着なのはマズイ。
3.環境に情報があるというアフォーダンスの考え方はたぶん正しい。

164氏に限らず、以上の3点だけでもはっきりしてきたのは良しとしよう。
3が本当にはっきりしたと言えるかどうかはまだ疑問だが。

120 :164:01/09/25 01:50
>>117
 前スレの最後でそのことでもめにもめたんだからな。早く言ってくれよ。これを
言い出したせいで、私を100年以上前の概念に縛りついている科学者だとぬかした
野郎もいるのだ。
>アフォーダンスは行為の原因ではなく、機会でしかないので、どの
>アフォーダンスを実現していくか、ということが問題になるからだ。
 ということは、数ある椅子の物理的性状に関する知覚の中から恣意的に
(これは私が用いた言葉。「意図的に」でも「任意に」でも同じ)特定の
知覚をピックアップできるから椅子に座ることも、たき火の材料にできることも
指しているのだろうか? また、自ら行為を開始することで新たにアフォーダンスを
発見できることを指しているのだろうか? しかし、まだこれでは単に現象を記述して
いるにすぎず、この説明で満足していてはダメだ。その原因を問わないといけない。
以上に述べたことをなぜ我々はできるのか?

 力学や数学概念が用いられていることからみて、欧米のギブソニアンもまだ
現象を記述するレベルに留まっていると見える。自発性とはオペラントの自発の
ことである、と述べることもまだ現象を記述しているにすぎないぞ。そして
この原因を問うことが生体側の機構、脳の機能を問うことになるのだ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 02:45
>>120
118のリンク先にあった
『生態光学では,「キメ」を重視するが,それがどうやって知覚されるのか,
についてのメカニズムについては触れられていないからである.そういう意味では,
先の進化心理学が従来の学問のHow重視と逆のWhy重視の学問であったのに対し,生態心理学は
Howを突き詰めていった学問だということもできよう.』
っていうのは妥当だと思うよ。
164はhowのリアリティで話題になったアフォーにあえてwhyの部分ばかりを求めずに
というか唯脳論や生物学でwhyの部分がもしも説明できるのであれば
それをアフォーへいかに融合できるか考える方が前向きのような気がする。
アフォーって今はまだ骨格でしかない思想で
足りない部分はいろいろな分野の人が興味を持って肉付けしていかないと厳しいかもね。

122 :164:01/09/25 04:00
>>121
 私が「なぜ」という表現を用いたのがまずかったようだ。120の
「なぜ我々はできるのか?」も「我々はどういうメカニズムを介して
それができるのか?」と問いたいのだ。
 118のリンク先を実はさきほどは読まなかったのだが、今読んでみて、
確かにいろんな観察を通して今まで見落とされていた現象が発見され、
その新たに見いだされた現象も含めて説明するために新しい概念が
構築されるのはよく分かるし、まさにアフォーダンスの概念はそういう
ものだろう。
 しかし、それはまだ現象の記述に留まっている。次は、それが起こる
メカニズムの解明に向かうべきだと私は考えるのだ。嚥下についても、
それが単なる反射ではなく、複数の要素の運動からなる協調運動である
ことは分かった。しかしこれはまだ嚥下という運動ををさらに詳細に
記述したにすぎない。次に向かうべきはそのメカニズムだと言いたいのだ。
 比較的単純な神経系を持つ動物については現在のところ、neuroethologyが
この方向で研究を行っている。

123 :164:01/09/25 04:17
 補足すると、神経動物行動学もアフォーダンスの概念を知れば、
従来のような実験室での刺激と反応のみを手がかりに神経系の活動を
見て神経ネットワークを組み立てるという手法を離れ、自然環境に
おける、より適応的な行動を対象にするようになるだろう。言うまでも
なく異分野の交流が重要だ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 04:23
>>122
そだね。アフォーダンスの判り難いところや
なんとなく不信感をかって広まりにくいところは
「アフォーダンスの概念」から発見されたり触発されるところは確かに多いのだけど
思想的すぎてメカニズムにむかうと心理学から離れていきやすかったり
概念化すすめると曖昧になってしまったりしがちな所かもね。
舞踏とか芝居とかアートにアフォーダンスが向かうのも面白いけど
学問としては脆弱さを隠せないかも。
メカニズムに向かうと今度は
それこそアフォーダンス抜きでも話が進みそうだしね。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 08:05
なにはともあれ,本を読むのはいいことだ。ここには生態学的視覚論を
読んだ人などごく2〜3人か,もしかしたらひとりもいないのだから。

くれぐれも,164様には虚心にギブソンを読んでみてもらいたい。
いま,君は反論してやろう,否定してやろうという先入観を
もって「生態学的視覚論」に向かっているだろう?
それはとてももったいないことだよ。少なくとも,その本を
よんでぶっ飛んだ人,研究者としての人生が変わった人が世界に
たくさんいて,その人たちの多数は君よりも研究者としての
能力も,経験もずっと上の人だ。そういう人たちを驚かせるものには,
驚かせる理由がある。それがつまらない先入観や対抗意識で
無視されてしまうなら,君のためにももったいないじゃないか。

また,読んだことで新しい疑問やアイデアが君にたくさん浮かんだとしたら,
それも本やそこに書かれた学説の一つの力だ。生産的な反論や新しい論点を
たくさん生み出すことも,良い理論の一つの条件なんだよ。現に,
ここしばらくのあなたの思索の発展がギブソンやアフォーダンスの影響のもとに
生じていることは否定できないだろう?(笑)。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 11:12
生態学的視覚論の正しい読み方は、佐々木氏によると、I部はとりあえず
飛ばして、全部読んでから最後に読むのが吉だそうです。最初から読んで、
T部の途中で挫折した人も多いのでは。

127 :164:01/09/25 14:05
>>125
 心配するな(笑 私だって権威筋から焚書と名指しされた書物も
それなりに読んでいる。それらはおおむね、結論が誤っていると
感じたが、それに至る事実や引用された概念には得るべきことも
多かった。ある書物を焚書とすべきと感じるか、あるいは今まで
気づかれていなかったモノの見方を呈示するものとして尊重すべきと
感じるかどうかの違いも面白いテーマだろう。
 ただ、本書は著されたのが1979年だということを認識しておく
ことも重要だ。今さら、と感じる内容も多いだろう。当時、すでに
私はvisual cliffの論文を読み、データをとっていた(未発表)。
実際、私の記憶では70年代にメンタルローテーション実験や作業記憶の
概念が提出され、私は心理学の場にいなかったにもかかわらず、心理学が
行動主義からの脱却を示す兆しを感じたものだ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 15:01
まあ、あせらずマターリと語ろうや。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/26 06:08
70年代にすでに学生以上…164は爺をアフォードしかけているのか……
164爺と親しみを込めて呼ばさせていただきます。つうか数字だと年齢にみえそ(笑
意味なく偉そうだと思ってた態度も爺だとわかったら許せる感じなのは何故??

130 :164:01/09/27 15:24
生態学的視覚論の4章まで読んだよ。まぁこのあたりまでは常識、だな。

今日は久しぶりに私の書庫を覗いてみたら、懐かしい本がいっぱい出てきたぞ。
東大出版会の認知心理学講座、岩波の認知科学、認知科学選書全20巻くらい、
認知心理の教科書が10冊くらい、佐伯胖氏、安西祐一郎氏の書物(通論に基底だな)に
翻訳書としては認知革命(私はこの本の影響を強く受けている)、皇帝の新しい心、
砕かれた心、記憶と脳(この二冊は完全に神経心理学)、パラダイムの迷宮、動物に心は
あるか、動物は何を考えているか(この2冊はエソロジーだな)、デネットにナイサーの
認知の構図まであった。これらの本が神経化学や生物学の教科書の間にひしめいていた。
このように、たまたまアフォーダンスには馴染みがなかったのだなぁ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 21:00

っていうような「認知革命」のあの頃の勢いは
どこへいっちゃったのかねえ。
行動主義からの脱却も結局失敗,いまでは
認知心理学は少なくとも方法論的には
行動主義のもっとも正統な後継者と言わざるを得ないよね。

132 :164:01/09/28 22:00
>>131
そんなことはない。86から述べているように、
我々は物理的性状に関する知覚の中から特定の情報を任意に、または勝手に選んで
ピックアップできるからこそ、椅子は座ることも、足場にすることも、たき火の
材料にすることもできる、これはどういうメカニズムで可能なのか?
という問いに対して、行動主義は決して答えることができないではないか。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 22:07
行動主義の人って人間の行動を
S→R→S
で表すけど、認知の人たちが主に関心を持ってやっているのはこの→の部分なのね。
だから行動主義の人と認知研究の人たちは微妙に観点がずれるのです。
認知主義的な立場の164にとってそういった生体の情報処理は重要な関心事かもしれんが
行動主義の人とっては「ふうん、それで?」ぐらいのことでしかないのですよ。最近行動主義
な友人と議論していて気がついた。

134 :164:01/09/28 22:12
>>133
それは結局、私の考えでは行動主義は行動をコントロールするための
技術であって学問ではないからですよ。技術者である彼らには認知
心理のもつ問題意識を理解することができないのでしょう。

135 :164:01/09/28 23:03
「認知革命」を書いたH.ガードナーという人は実は神経心理学者なの
ですね。脳の機能局在論の証拠は重視しつつも全体論的な解釈を採る
神経心理学者ゲシュヴィントの弟子だということです。脳損傷患者の
認識や思考などについて述べられている「砕かれた心」を書いている
のもガードナーです。もともと生物学や医学に近い人というのかな、
だから私も受け入れやすかったのかも知れません。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 15:39
おーい,生態学的視覚論は読み終わったんかー?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 15:40
>>132
認知心理学だってそんな問いにはぜんぜん答えていないではないか。

138 :164:01/09/30 15:49
タイミングよく覗いたものだ。

>>136
すまん、本業の方が忙しくて、まだ読破できていない。

>>137
行動主義では問いにすることすらできないが、認知心理はいずれ問う
ことになる。脳科学の現場で神経科学と共同研究している認知心理は
この問いに対する解答を求めているはずだ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 16:46
いずれ問うことになる,というのには笑った。
学問にも先物取り引きみたいなのがあるのかね?

140 :164:01/09/30 17:07
先物取引という比喩がよく分からないのだが・・・、たぶん、ここでも
パラダイムが関係している。>>86のような問いは行動主義では問うこと
すら許されない、問いにすらならない、という感じなのだが、たとえば
メンタルローテーションは認知心理の枠組みではまだ反応潜時で記述されて
いるにすぎないが、いずれはそのメカニズムを問うことになると思う。
で、現状では頭頂葉が関与しているらしいことが破壊実験から示唆
されている段階、だと思う。

141 :名無しさん@どこかの1。:01/09/30 17:59
>>140
認知(脳計測)の世界ではまだその段階に到達していないということですね。
多少ならfMRIでの研究が進んでいるようですが。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 18:19
おうい,方法論的行動主義と徹底的行動主義を混同してるぞい.
>>86みたいな問題なら「問うことを許さない」のは方法論的
行動主義の場合で,徹底的行動主義では問うたうえで,目的とか
意図といった概念は言語行動としてのみ分析可能で,脳の過程などの
「実体」と混同すべきではないと考えるだろうな.
また徹底的行動主義は脳内過程などの分析を否定しているわけでもないぞ.
ただ,随伴性の分析で解明可能な事柄を最初から脳に帰属してしまうような「先入観」を
批判しているだけだ.

たとえば,自発性とか自由意志とかの枠組みで扱われる行動が
あきらかに条件づけで学習されている,あるいは,条件づけに
よる学習なしでは自由意志自体が生じないということが
かなりわかってきてるんだけどね.

いずれにせよ,他のことはともかく164様の行動主義批判は
底が浅すぎるぞい.ていうか,通俗的な行動主義批判がらみだけで
アフォーダンスも批判できるわけもないぞい.

143 :>164@自発性:01/09/30 18:33
数理科学先月号読んだか?

144 :164:01/09/30 18:37
 141に対して長いレスを書いていたところPCが落ちてしまい、もう
二度と書く気がしなくなってしまった。しかし、それは142に対する
反論にもなっているのであった。
 もう行動主義云々はどうでもよい。20世紀中葉の心理学の誤った
歴史ということで破棄しようではないか。

145 :164:01/09/30 18:38
>>143
かいつまんで内容を紹介してくれない?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 08:17
>>144
おお,私も164の主張を根本からひっくり返す
議論をながながと書いていたのだが,PCが落ちてしまい,
二度と書く気がしなくなったのだ,奇遇であるなあ.
もちろんそれは,164の行動主義嫌いへの反論にも
なっているのであった.

まだやっていないが可能性があるから認知心理学のほうが
優れている,もう書く気がしなくなったが反論はできる,
それなら何でも言えるよ.あいかわらず面白いね.

147 :164:01/10/01 09:34
>>146
>>144の言い回しは私が考え出したものだ。後からそれを真似るくらい
誰だってできる。
パラダイムの違いを理解しているのかね? 行動主義は>>86の問いを
発することもできない枠組みではないか。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 10:32
あらゆる問いを発することができる体系が優れているのか?
漏れはそうは思わないな。むしろ無意味な問いが発せられない体系の
方が優れているのではないか?

心霊現象を物理的に解明しろ,という問いに答えられないからといって,
物理学は劣っている,オカルト科学はこれから答える可能性があるから
物理学より優れている,って議論が成り立つか?

むしろ心霊現象は物理現象として扱うような問題ではない,
(物理学の枠組みの中ではそれは無意味な問いであり)
それを体験する人の心理の問題だから心理学的に問え,という
のがまともだろう?

行動主義が自発性やら自由意志だやらを問わないのは,
それを問えないからではなくて,そういう問題は実体として
解くべきではなく,言語行動の問題として解くべきだ,
行動分析学の枠組みの中では無意味な問いだ,
という明確な姿勢があるからだろう?

しっかりしてくれよ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 12:06
こんにちわ。言語学板の住人です。このスレも最初の方しか読んで
ないんですが。
言語学の世界に認知言語学と呼ばれる一派がいて、アフォーダンス
の議論とも絡んで行きそうな気もするんですが、心理関連では
認知言語学の話題なんてのはでるんでしょうか?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 15:45
数理科学先月号じゃなくて今月号だった
脳における主体性について

151 :164:01/10/01 16:39
>>148
行動主義は認知心理の問題意識が理解できないだけだろう?
もう前世紀の遺物はあっち行け。

>>150
サンキュー、探してみるよ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 16:59
164様の問題意識と認知心理の問題意識も
相当ズレてるとは思うが、

前世紀の遺物という点では認知心理学も脳科学も
みんな同じ。なにしろ今年はまだ2001年だからな。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 17:07
>>152
たしかに行動主義も前世紀の遺物.スキナーも死んじゃったからな.
かといって前世紀の遺物を否定するあまり前々世紀の遺物へ回帰していく
164的実体論メンタリズムもどうかと思うよ.進化論に問題があるからと
いって,いまさら創造論には戻れないだろ?
行動主義に問題があったら164が正しいわけでもないし,164が
間違ってたら行動主義が正しいわけでもないよ.

154 :164:01/10/01 17:15
>>150
その記事を書いている松元健二・まどか夫妻の業績をちょっと
調べてみたよ。理化学研究所のヒトなんね。刺激-運動-報酬連合に
基づいた意思決定の脳内機構、前頭眼窩皮質、連合野、情報統合の
候補となる高頻度律動性バースト発射、というキーワードを見る限り、
私の関心と非常に近いと感じる。脳科学の最先端はこの辺りにいるんだね。

155 :164:01/10/01 17:17
うまい具合に>>154>>152>>153に対する反論になっているね。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 17:30
http://www.zatsugaku.com/stories.php?story=01/10/01/7597563
唯脳論の研究も正しいし、
アフォーダンスの研究も正しい。
もちろん物理学的に事象を研究するのも正しい。
異分野を批判して正しさを競ってもしかたがないのでは?
最近では164も自説の正しさ&アフォーダンスを否定するところから議論を始めずに
本も読んで、疑問を絞ってきているんだからマターリとやりましょうよ。

157 :164:01/10/01 17:32
まだ分からないけれども、刺激-運動-報酬連合に基づいた意思決定の
脳内機構が>>86で述べた問い、椅子に座ることもたき火の材料にすることも
できるのは我々は任意に知覚をピックアップできるからではないか?
という問いの答えにつながる可能性があるね。

それから刺激がないのに自ら運動を開始できる現象を、私はやはり自発的に
活動する神経細胞のようなものを想定しないと説明できないと考えているの
だが、各神経細胞は数千ものシナプス入力を受けていることが重要だ。
自発発火する神経細胞や網様体賦活系からの入力を各神経細胞は数千の
シナプスを介して受けている。そのために、各神経細胞は発火閾値
付近で膜電位が揺らいでいると考えるのは理にかなっている。この状態が
覚醒準備状態で、このような神経細胞が集まってネットワークを形成して
いると考えるのだ。こうして外界から刺激を受けることで多数の神経細胞が
同時に活動する。これを実験的には高頻度律動性バースト発射としてみている、
と私は考えているのだ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 17:41
>>157
前半で述べているようなことは基本的にフィードバック機構だから
本来環境と相互作用しなければ意味のないものだし,その点で
オペラント条件づけとかアフォーダンスの発見もそうした「脳内機構」の機能と
考えることには何の問題もないよ.

でも,後半の話はフィードバック以前の話だよね.
その自発的な発火とか活動をどうして164が「有意味」な
ものにしたがるのかがわからないのだよ.
それは「オペラント」とも呼ばれる無意味(ランダム)な
もので,その意味は環境との相互作用という「結果」に
よって制御される(初めて意味が与えられる)と考えて何の問題があるのかな?

これが前スレから一貫した漏れの疑問ね.

159 :164:01/10/01 17:43
多くの入力を受けることで各神経細胞の膜電位の分極が弱まって発火
閾値付近で揺らぐことになるのだが、その元々の原因が神経細胞の
自発発火にあることは言うまでもない。網様体賦活系にしても覚醒時に
大脳皮質全体に非特殊投射を送ることができるのは網様体を構成する
青斑核などの神経細胞群が自発発火できるからに他ならない。

160 :164:01/10/01 17:50
>>158
ふむ。これはフィードバック機構ではないと私は考えている。ある
程度経験を積んだ成熟個体ではすでに神経細胞のネットワークが構成されて
いることを君は見落としている。その神経細胞ネットワークの自発的な
活動が最初にある、刺激入力より先にあると考えるんだよ。

161 :164:01/10/01 17:56
いや、もちろん自動車の運転を初めて学習する時はフィードバックの
メカニズムにより学習が行われるだろう。しかし、私が問題にしているのは
それから先のことだ。自動車の運転を習得した後で、どちらに車を動かそうと
する時は脳の活動が先にあると言っているんだよ。

162 :164:01/10/01 18:07
言うまでもないが、アフォーダンスで知覚をピックアップできるのも、
外界の環境の構造(光の配置)に関する知識がすでに獲得されてるから
可能なんだよ。この学習は生後きわめて早期に行われるだろうね。

163 :158:01/10/01 18:06
>>160
たまごが先かニワトリが先かみたいな話だ(笑).

そのネットワークを構成する「経験」はどうやっておきる?
そのネットワークによって生み出される自発的活動が
「適切かどうか」は何で決まる?
あるいは,それが「適切でなかった」ら,その活動はどうなる?

もしそれがフィードバック機構でなかったら,
ほとんどの生物の生存は,環境が高度に固定されない限り
不可能になるね.でも現に環境が変化しても生物は生きている.

164 :164:01/10/01 18:12
おや、162より163の方が時間的に後なのに先に来ているね(笑

>>158
>>160>>161>>162は非常に重要なことだ。よく読み返してくれたまえ。
その活動が適切でなかったら、雪が崖にかかっているのを気づかずに
踏んで、事故で死ぬだけだよ。
学習が生じる時に起こることと、生じた後に起こることを区別してね。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 18:14
>>161 >>162

やっと振り出しに戻ったね.
ギブソンが批判している「古典的な知覚理論」あるいは
ギブソニアンが批判している「古典的な運動理論」とは
まさに君がそこに書いているような考え方さ.

たとえば車の運転に関していえば,教習所のテキストには
まさに君の言うようなことが書いてある.一般人の中で
多数派か,少数派かと言う点では,君は圧倒的に多数派だ.
教習所でテキストのその部分に疑問を持つ人はまずいないもんね.
(もちろん漏れは,このテキストには嘘が書いてある,と思ったけどね.)

そういう「言うまでもない」ないような常識をくつがえしたところがギブソンのすごいところ.
とにかく生態学的知覚論を最後まで読んでくれよ.

166 :164:01/10/01 18:16
学習が生じる時に起こることと、生じた後に起こることを区別してね、
と言ったが、実際はかなり渾然一体となっている。
環境が変化したことはなぜ分かるのか?変化する前の環境を知っている
からだろう?気づいたそのときにフィードバック機構により学習が
生じているんだよ。

167 :164:01/10/01 18:18
>>165
多分、やっぱり君は165を書いた時点で私のいうことがまだ理解できて
いない・・・

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 18:22
>>164

君は「学習」のごく一部しか考えていないんだなあ.
学習とは「経験によって学ぶこと」だけを指しているのではなくて.
「新しい経験によって過去に学習したことを修正すること」も
学習の重要な側面なんだよ.「その活動」が適切でなかったら,
「適切でなかった」という経験に基づいて,その学習内容
(君風にいえば神経細胞のネットワーク)が更新される,っていうこと.

そういう意味では学習には「事前」とか「事後」といったものはない.
エンドレスなフィードバックに応じてエンドレスに行動が修正されていくのが
学習なんだ.だから>>164の「区別」というのは間違い.
これは基礎知識的なことなので議論はしないよ.

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 18:27
>>167
君のいう「理解」というのは「君の説に同意する」という意味なのかな?

君が書いたこと,君が言おうとしていることは理解できていると思うし,
その上で間違っていると判断しているだけのことだよ.
他人が同意しない時に,常に「自分の説は正しいのだが相手の理解不足である」
と考えるのはやめようよ(笑).

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 18:32
>>166

これは単純に164様の間違い.
環境の変化は「環境の変化として知覚される」のではなく,
単に「いま行っている行動が不適切である」ことが知覚されるだけ.
前の環境など「知って」いる必要は全くない.
したがって,記憶という機能を持たない生物でも,環境との
フィードバック関係の機能さえ持っていれば,環境の変化には
随時適応していくことができる.

ねえ,こういうこともギブソン理解の基本的なことなんだよ.
少なくとも君のギブソン理解そのものは前スレからまったく
進歩していない.他のことはいいから「生態学的知覚論」最後まで
早く読んでよ.

171 :164:01/10/01 18:34
いや、かなり近いところまで来ているんだよ、お互いに。だから
肝心なところで誤解されているのが惜しいんだけどさ・・・
まぁ、またしばらく頭を冷やそうぜ。

あまり相手の人格や能力を攻撃するのはやめようね。私はそういう
方法は基本的に採らないから(相手がその方法で攻撃してきた時は
やり返すけどね)。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 18:38
>>171

それは認める.
それに,楽しませてもらっていることには感謝している.
あるいは,164様がしばらく現れないと寂しくもなる.
ほら,正直でしょう?

173 :部外者:01/10/01 22:51
言っちゃ悪いけど、164氏の主張は最初からまったく通じていないよ。164氏は
おちょくられてるだけじゃないのかなぁ。
いいかげん、このスレの心理学者は馬鹿ばかりだということで見限った方がいいよ。
漏れも心理学者がこんなに了見が狭いとは知らなかったよ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 23:02
生き方として正しいのか…。

日本で研究者をやっていくには「看板」が必要である。そのために
欧米の概念を輸入し、日本での紹介第一人者となれば食っていける
(東大助教授にもなれる)。それは楽な生き方かもしれない。

しかし佐々木正人氏のオリジナリティはどうなのだ。ギブソンの不
備を指摘し、あるいはアイデアに触発され新しい地平を切り開いて
こそ学問ではないのか。

日本の人文科学系はsubjectの研究ではなく人物研究に陥っていると
いう指摘がある。その流れに与していないか。

175 :164:01/10/01 23:17
>>174
私もそれとよく似たことを何度も言ってるよ。欧米の学者の概念を
一生懸命理解して解説するだけに奔走して、まったく自説というものを
出そうとしないじゃないか、とかさ。でもダメなんだなぁ、少なくとも
ここにいる連中は。
私はなにも自分にオリジナリティがあるとは言わないが、ここの連中の
発言を見ていると、いい加減見限った方がいいのかも知れん。
まぁ私は研究者として食っているわけではないから、その点かえって
自由なんだけどさ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 23:50
なにか激しくスレ違いなような…
「ここは自説を語るスレ」及び「オリジナリティを問うスレ」なのか。
アフォーについてギブソンの本も読まずに1000近くも語れるのが
オリジナルなアフォーダンスなのか?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 23:51
>>173
了見が狭いのは164氏も同様か、むしろそれ以上ではないか。
了見の狭い者同士で言い合っているから、
面白い話になりかけても読むのがイヤになることが多い。

>>154(164)
たしかに、オペラントの自発性(笑)という164氏の関心事と
松元氏のそれとは非常に近いとは思うが、
そのスタンスは随分と違うような気がするな。
氏についてはこのインタビューを参照。
http://www.moriyama.com/netscience/Matsumoto_Kenji/index.html
変わった経歴の持ち主で、
オペラント条件づけの脳内過程(視覚的な弁別刺激と反応と強化子との連合の)を研究しているらしい。
スキナーが想定した脳研究そのもののように見える。
言語の重要性も指摘しているので、唯脳論者ではないんではないかな。
穏健なバランス感覚があると感じた。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 23:57
煽りはほっとけよ。必ずいるんだよ。
たとえば、
フランス映画のしかも特定の監督のスレッドなのに
フランス信奉だとか日本映画にはオリジナリティがないだとか
はては映画自体そのもだって演劇が無ければ成り立たないとか
いいだして得意満面ヤツって。164も同調しちゃダメだよ。

179 :164:01/10/02 00:57
私には>>176>>177の前半、>>178の方が煽りに思えるんだけどなぁ(笑

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 01:03
>>174
佐々木氏の一派はそれなりにオリジナリティはあると思うけどなぁ。ギブソ
ニアンで靴下履きやら芸術やらやっている人なんて欧米にはいないんじゃな
いの。それが海外の研究者に認められているかどうかは別だけど。

181 :164:01/10/02 01:11
>>177
松元氏の実験方法自体は伝統的なものだね。実は私も昔、霊長研に
行きたかったのだが試験に落ちてしまった、ひゃひゃひゃ。久保田氏が
所長の頃だからだいぶ前だよね。当時、もう少し根性があれば何度も
受験し直したのにね。
その記事に書いてあるが、実は私はexecutive functionに関心を持って
いるんだ。

182 :164:01/10/02 01:17
あの記事を読む限りでは松元氏はまだexecutive functionには行って
ないみたいだね。Working memoryはけっこう懐かしいぞ。私もラットで
working memoryを少しやったことがある。破壊する脳領域によっては
固執的な行動が現れるのも観察している。その意味づけにまでは
とても到達できなかったが。

183 :164:01/10/02 02:23
あらかじめ確認しておきたいんだが、executive functionと聞くと
ここの人はどういうニュアンスに捉えるのかな?

前は一応、オペラントの自発ということでよしとしたが、私の考える
自発性は決してランダムな活動ではないので、オペラントの自発という
言い方はおそらく不適切なんだろうな。

184 :174:01/10/02 03:11
実は私は佐々木研に在籍したことがある。

アフォーダンスの日本での受け入れられ方を考えるならば、そ
の背景を考えるのは全くのスレ違いとは思わない。

私はオリジナリティの弱さに関しては佐伯氏についても感じる
のだが。

彼は「理解とは何か」という素晴らしい本を、認知科学に対す
るとても鋭い「理解」のもとに書いたが、彼には「創造性とは
何か」という本を創造性をもって書けないのではないだろう
か…。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 03:34
あんまり学問でオリジナリティに拘ると
誰が最初に言い出した?とか、功名心とか世渡りとか、
それこそ学閥の勢力や人物の認められ方とか
生臭くなって荒れそうな感じだが・・・
創造性は宣伝や世渡りのうまい学者や
専門職のアーティストにまかして堅実に研究してください。みなさん。

186 :174:01/10/02 03:56
うむ。日本の学問界ではオリジナリティは不問、もしくは
タブーである場合があるのは知っている。

世渡りがうまいというのは、それを承知した上で、欧米の
概念の「看板」を国内で掲げてうまくやっていくことの方
だと思える。

世渡りがうまいこと自体は悪いことではないが、そういう
人たちによってこの分野が停滞するのは悲しい。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 04:46
そもそも国内で海外評価のバックアップやオリジナリティの認定とりつけて
ギブソン程度の看板上げられた人って今までいるのか?
アフォーもオリジナルになりすぎてササキニアンってのも恐いが。なんか蛔虫のなまえみたい(笑
っつうかやっぱ国内在住じゃオリジナル主張しても
一派生で切って捨てられるという「評価」する側の隔たりや問題もあるのでは?

188 :174:01/10/02 05:33
いや、まさしく評価できる人がいないというのが一番の問題で
しょう。欧米ですでに認められた価値範囲内でないと判断され
ない。

ですから賢い学生は全くはみ出しません。はみ出すのは一部の
阿呆。でもこれでいいの?

確かにアフォーダンスぐらい成功した看板は見つけにくいです
ね。でもマーとか、ロックとか、(マルクスとか)それぞれい
るのでは?

189 :164:01/10/02 11:04
>>174
あなたの言うことはよく分かるよ。>>185みたいなことを言う奴には真剣に死んで
ほしい。だいたい、文科系とされる学問はみなそういう傾向がある。

しかし、まぁこの議論はこれ以上深まることはない。心理学者の方々には自分の
胸に手を置いてよく考え直すことを願うばかりだ。

それはともかく、174氏は私の提示した、椅子に座ることもたき火の材料にする
こともできるのは、我々は知覚を任意にピックアップすることができるから
ではないか?そして今後はそのメカニズムが問われなければならないという
問いや主張についてはどうお考えですか?

それから、他の皆さんにはexecutive functionという言葉を聞いてどのような
機能を思い浮かべるか教えてほしい。お応えの内容によってはexecutive functionの
スレを立てるかも知れません。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 12:23
>>189
164様のいう「任意にピックアップ」というのはどういう意味だろう?
環境の影響を全く受けずに生体が選択的にピックアップするという意味?
環境の影響を受けない以上,環境への効果も予測されないわけだから,
それはランダムで無意味なものか,あるいは遺伝的に決定された本能的な
反応であるか,どちらかだろうね。

もしランダムでない,というなら先に164が言ったような
「過去の学習の結果によって新しい環境でピックアップされる
知覚情報(の種類)が決定される」ってこと?
そうならそれは第一義的には過去の環境によって決定されるのだから
厳密には「任意」とはいえないね。

わかってきたけど,164にとっては後者のようなものが「任意」なのでは
ないかな。環境との相互作用によって学習が生じ,その結果脳内の
ネットワークが変わる,それにもとづいて次の場面からの行動が選択される,
このとき生体は「過去の学習の記憶に基づいて任意に行動している」という
感じじゃないかな? これは「自発性」についても164様は同じような
使い方をしているのだと思う。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 12:33
164様と行動主義の「対立」も根はここにあるんだな。

164様は過去の学習の結果は「今は脳の中にある」んだから,
現在の行動は脳が決めているんだし,また,一度脳の中に入った
ものによって生じる行動や行動の選択は「環境に制御されている」
のではなくて「脳が自発的に決めている」と考えるのだろう。
そして,それを決めている脳のメカニズムを調べろと言っている。
164様はあくまでも「現在」を基準に考えるわけだ。

一方行動主義は,今は脳の中にあろうがなんだろうが,
元来それは環境の構造によって学習されたんだから,
環境によって制御されていると考える。脳のメカニズムは
環境の構造と行動とを媒介するものに過ぎないと考える。
行動主義は現在よりも「歴史」を基準に考えるわけだ。

で,164様と行動主義が「自発性」で話が噛み合わないのも
同じこと。行動主義者は純粋なオペラント以外の,過去現在を通じて
環境の影響を受けている(受けた)ものを自発的と呼ぶことはないが,
164様は(過去)環境の影響は受けていても,現時点で「脳から
発せられる」ものは「自発的」と考えている。そうでなければ,
「自発的だがランダムではない」反応など,想定できないからね。

しかし,164様がその考えを今後も変えない,別の視点から
見てみる気はない,というのであれば,アフォーダンスについて
勉強することには何の意味もないと思うよ。

192 :164:01/10/02 13:42
>>190>>191
まぁ、少しは私の言いたいことが分かってきてくれたという気がする。
「任意にピックアップする」というのは、今とにかく高いところにある
ものを手に入れたい、という状況または欲求があったとする。このときは
足場になるもの、つまり安定で、今の自分の足元より少し高い足元を提供してくれる
物体を探すことになるだろう。そのときは椅子なら椅子のその物理的性状が
「任意に」ピックアップされる。人を殺したいと思った時は、ある程度の
固さと重さをもつものを探すだろう。そのときに目の前に椅子があれば、その
椅子の持つこのような物理的性状(ある程度固く重い)がピックアップされる
だろう、という意味。また、あらかじめ「固さと重さをもつもの」を
探さなくても、椅子の物理的性状に関する幾多の知覚の中から殺すのに
必要な条件を満たす知覚が任意にピックアップされると考えることもできる。

「現在」と「歴史」を基準とするというのがよく分からない。脳の神経
ネットワークも過去の経験によりどんどん変化していくのであるから
個体の「歴史」に支えられていると言えるんだけど?

193 :164:01/10/02 14:07
結局、>>191でまとめてくれたことは私が先に何度も述べている、脳が
刺激と行動をドライブしているということを言い換えてくれたに
すぎないんだな。SR理論やSOR理論に示されように、刺激が先にある
んじゃない。最初にあるのはO、つまり脳だと言っているんだよ。
もちろんある課題を学習する時は刺激と自分の反応のフィードバックをも
刺激ないし知識として学習していくのだが、いったんその課題が習得
されると、脳がその課題について得た知識を利用して自らの行動や、どの
刺激を選ぶかという意味において刺激もドライブするようになる、んだよ。

194 :164:01/10/02 14:18
でね、アフォーダンスで言われる環境の光学に関する知識も、これは
ほとんどが、足を踏み出すとかの微細な課題を通じてすでに幼少時に
習得された知識なんだよ。だから、成熟した個体にとってのアフォーダンスは
学習で説明されるべきではないんだ。

195 :164:01/10/02 14:23
だから、成熟した個体にとってのアフォーダンスはフィードバック学習
などで説明するのではなく、脳を主体とした意図や自発性、主体性
などで説明されるべきなんだYO。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 14:31
164が自発性、主体性と言っているのは、
自由意志の問題なのか?

197 :191:01/10/02 14:32
>>192
ふむふむ,だいたい合っているわけね。
そうであれば,164様の言っているような考え方は,
「脳がドライブする」なんて今風の言葉を使っているけど
心理学においては100年前からごくふつうの考え方,
っていうか,1000年以上前からわれわれが人間の行動を
説明するために使ってきた考え方だよ。
たとえばデカルトを読んでごらん。164様と同じ考え方が
随所に出てくるから。素朴な唯脳論が先祖返りだと言われるのはそのせいだ。

この100年の心理学の歴史は,そういう古典的な考え方の
限界を知り,それをどのように新しく考えるかの歴史だったのよ。
行動主義もしかり,アフォーダンスもしかり,もちろん
認知心理学もしかり。164様は気がついていない(あるいは
あえて無視している?)けど,認知心理学者も単なるデカルト回帰に
終わらないためにものすごく苦心しているわけ。
そういう点で,164様と認知心理学は根本的な点で「苦しみを
共有していない」ね。あなたが無邪気に言えることを「言えない」ことが
分かっているから,認知心理学者はあなたの数十倍も辛いわけよ。

>>193>>194の議論については,明らかに事実として間違っているだけだし,
これまでの議論(主に前スレ)の繰り返しになるので,164様が
とりあえずギブソンを一冊読んでもまだ無邪気に同じことが言えるかどうかを
確認した上でコメントしたいと思います。

198 :191:01/10/02 14:39
>>195
意図,自発性,主体性などと言ったメンタルな概念では
事象の「記述」はできても,「説明」はまったく不可能であること,
つまり,そうした概念が「非科学的なもの」であることは
50年以上も前に哲学者も自然科学者も同意したことだ。
(心理学者は同意しなかった。だから臨床心理学のようなものが
残っている。)

意図とよべるような事象,自発性とよべるような事象,
主体性とよべるような事象はいくらでも存在するし,
そういう事象を説明するメカニズムを研究することはできるが,
意図や自発性や主体性といった概念から「何かが説明される」ということは,
その言葉の性質上あり得ないんだよ。

で,いまの脳科学も,認知心理学も(一般に科学と言われるものは)
それを前提に組み立てられている。

199 :191:01/10/02 14:49
食べると舌がひりひりしたり,喉が熱くなったりする食べ物は,「辛い」食べ物だよね?
では,それを食べると舌がひりひりしたり喉が熱くなったりするのは「その食べ物が辛いからだ」と
「説明する」のは有意味かな? 有意味ではない,トートロジーだよね。

有意味な「説明」とは,「辛い」という記述概念に頼るのではなく,
舌をひりひりさせたり,喉を熱くさせたりする原因となる実体を見つけだし,
それによる説明を行うことだ。たとえば「ある種の刺激物が含有されている」とかね。
そうすると,辛い食べ物が舌をひりひりさせたり,喉を熱くさせたりするのは,
それにある種の刺激物(物質が特定されればなおよい)が含まれているからだ,という
意味のある説明をすることができる。

164様が言ってるのは「ひりひりするのは辛いからだ」という説明に近いよ。
「意図や自発性,主体性などで説明する」のではなく,意図や自発性,
主体性などといった概念で記述されているような事象を生み出す「実体」を
特定しなければ,説明したことにはならない。

それは,あなたの好きな脳内過程でもよいし,スキナリアンのように外的な
刺激の構造であってもよい。とにかくメンタルな概念から「説明する」というような
ことを言うのはやめようよ。百歩譲って164様が「そういうつもりでではなく
概念を気軽にいいかげんに使っただけ」だとしても,それでは議論は進まないからさ。

200 :191:01/10/02 14:55
>>脳を主体とした意図や自発性、主体性 などで説明されるべきなんだYO。

つまりこれを,「意図や自発性,主体性などと呼ばれるような行動の
パターンを生み出す,脳のメカニズムによって説明されるべきなんだYO」
とすれば,問題はないわけ。これは164様の主張と違う?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 15:03
ふむふむ

202 :191:01/10/02 15:03
ところで,話は変わりますが164様は昔のSFに出てくるような,
人間の脳だけが体から切り離されて生きていて,それが電気的に(有効に)
なんらかの入出力機器に接続されているような状態を想像するとして,
その脳は人間の中にあった時のように思考したり,外的環境を知覚したり,
自分の意志を外部に出力したりすることができると思う?
現実的にできるかではなくて,それが実現してきちんと機械的に機能していると
仮定してだよ。

もし「脳を主体とした」という言い方ができるとすれば,それが可能でないと
いけないと思うのだけれど。

203 :164:01/10/02 15:20
うーん、また何か罠にはめられたのかな(笑
ちょっとよく読み直すよ。

204 :191:01/10/02 15:23
罠にはめただなんて,いや,悪気はぜんぜんなかったんだけどな......

205 :164:01/10/02 15:41
私の考えが古い古いと言いたいだけのようだが、それらに直接迫るのが
従来は技術的に不可能であったために棚上げにされてきた、ということも
あるのではないかな?

>意図や自発性,主体性などと呼ばれるような行動のパターンを生み
>出す,脳のメカニズムによって説明されるべきなんだYO
これでいいよ。脳のメカニズムを問題にしていることは前から言って
いる。
>脳を主体とした意図や自発性、主体性 などで説明されるべきなんだYO。
というのはそれを前提に簡略して言ったにすぎない。それを捕らえて
批判するのは揚げ足取りとしか感じない。

>>202
昔のSFと言うことで私の考えはことさらに古いと言いたいようだが、
そのような状況が字義通りに実現されたら、それは可能だと思うね。
これで文句ない?

206 :164:01/10/02 15:44
>>196
「自由意志」と言いたいよ、ほんとは。だが、またその言葉を用いたら
もめるので使いたくないのだ。
ところで、あなたは「自由意志」をどういう意味で用いてますか?

207 :164:01/10/02 15:49
今のところ、私も一応警戒して「意識」とか「自由意志」という言葉は
いっさい用いてこなかった。「自発性」がそのことを導くために精一杯
妥協した言葉だったのだが、それでももめてしまったというわけだ。

208 :191:01/10/02 15:52
>>205

>これでいいよ。脳のメカニズムを問題にしていることは前から言って
>いる。
>>脳を主体とした意図や自発性、主体性 などで説明されるべきなんだYO。
>というのはそれを前提に簡略して言ったにすぎない。それを捕らえて
>批判するのは揚げ足取りとしか感じない。

もしそれが揚げ足とりなら,学問とか科学とかはすべて揚げ足取りだよ。
君は同じだと言うかもしれないが,少なくともその分野に興味を持つ
心理学者にとっては,ふたつは天と地くらい違うんだから。

>そのような状況が字義通りに実現されたら、それは可能だと思うね。
>これで文句ない?

オーケー。で,それは不可能だと考えるのがギブソンや
最近の知覚や思考,運動などの考え方。
どうして不可能かは,とにかくギブソンを最低一冊読んでみてよ。
結局,そこがモットモクリティカルなところだと思うから。

209 :191:01/10/02 15:53
↑もちろん「最もクリティカル」の誤り。ゴメソ。

210 :191:01/10/02 15:55
>>207
警戒したり,妥協するんじゃなくて,どうして(すべての)科学がそういう言葉を
使わないのか,また,使わなくなったのかということ,その経緯を理解してほしい。
これを理解することは,あなたがどの分野の研究をしてるにしても,役に立つことだと思うよ。

211 :164:01/10/02 15:55
ただ、自発性に関してはすでにいろいろ手を変え品を変え説明して
いる。なにも難しいことを言っているつもりはないのだ。ただ、
刺激の全くない環境で動物がじっとしておらずに動き出すのが
自発的な行動であり、これを自発性と呼ぶ、と何度も述べている。

191は結局、過去のカキコを読まずに判断していたとしか思えないね。

212 :164:01/10/02 16:00
>>208
君は本当に私の文章を読んだ上で言っているか?
君はただ、君が勉強してきたことを立て板に水を流すように
書いているだけだと思える。>>174が行った一連の批判をもう一度
読んでくれたまえ。

213 :191:01/10/02 19:06
>>211
最初にそれに「それはランダムだろう」といったのは漏れだよ。
それが過去の環境の影響を受けないなら「必ず」ランダム,
影響を受けるならランダムではないが,それが「自発性」と
言えるかどうか不明,立場によってはそれは自発性ではない。
このことについては,何度も議論してきている。
>>191あたりで議論したのも,そのことだ。
過去のカキコを読んでくれてないのは164様の方だよ(泣。

自発的な行動はともかく,それを自発性と呼ぶ,というのは
その行動に「自発性」という名前をつけたに過ぎない。
名前から「説明」はできないんだって。
赤くて丸いものをトマトと呼ぶ,でも「トマト」という名前から
それが赤くて丸いことを「説明」できるかい?
これは漏れだけが言ってる問題ではなくて,ふつうに「科学的」と
言うような議論をするなら,誰でもクリアしておかなくては
いけない問題。164様は大層な理論をぶち上げるのに,どうして
そうした(心理だったら)学部生でも気の利いたやつはちゃんと
わかっているような基準の要求には「難癖」と言い続けるのかな。

>>212
君の文章を読んでいようがいまいが,正しいことは正しいし,
間違っていることは間違っている。>>174の批判なんて単なる煽りだろう?
煽りに自分の主張の論拠を求めてはダメだよ。

214 :疲れた過去の兵:01/10/02 20:19
191、がんばってくれ・・・・。

215 :164:01/10/02 21:08
まったく話にならないね。まぁ、いいや。とにかく私は今、本を
読んでいるのでしばし待たれい。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 21:08
まあまあ。164もその他の人も
2ch掲示板で『誰かを説得するのは不可能』だという前提を忘れずに。
お互いに掲示板から持ち帰るものがあればいいのだから
問題点を「自発性」なら自発性に絞って
学問のオリジナリティだの(それは他人から言われる事で自分で言うと負け惜しみ)
過去の思想だの(過去=悪というわけでは決して無い。また大概の意見にも言えてしまう悪口)
相手を卑しめて自分を強化する批判はやめて
マターリと語りましょうや。

217 :164:01/10/02 21:20
まぁ実際のところ、一番得るものが多かったのは私だろうね(笑
だから、そのお返しとして、今後テーマとすべきは自発性だよと
言っているのに、それをまったく受け取ろうとしないんだからねぇ。
でも、多分、賢明な人はなにかヒントをつかんでくれるに違いない。
私はそれを期待しているよ。

218 :174:01/10/02 22:42
遅レス、スマソ。

>>189
いやオリジナリティのなさは実は工学系に問題が多いという指摘
があります。学会誌などのテーマを調べてみるとあまりにも重複
が多く、皆似たようなアプローチをしており、人的資源が無駄に
浪費されているということです。

椅子をたき火の材料としてピックアップできない人はいますよね。
鉛筆証人が鉛筆を燃やすことを思いつかずに、山で凍え死んだと
いう逸話を思い出します。

逆に椅子を見ても「座る」ことが分からない脳障害などの例はど
ういうのがあるでしょうか。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 22:52
>>218
オリバー・サックス先生のオモシロエッセイを連想したyo!

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 23:02
>そうした(心理だったら)学部生でも気の利いたやつはちゃんと
>わかっているような基準の要求には「難癖」と言い続けるのかな。

うーん、164だけを責めるのは酷のような気がする。
やはり、操作的定義や構成概念妥当性などについて
きちんとした教育を行っていない生物学科に問題がある。
心理学科だったら、ネズミ専門のヤツでも尺度構成法や因子分析を学んでるもんな。

221 :どんどんしてください:01/10/02 23:10

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/are/are.htm
ここアトピーに直とびます 必ず治してくれるよ

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/
いい線いつてる

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8743/
此処もいいよ 中身 外見で判断はだめだめ

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8031/
しつこく 攻めます 此処も 何かがあるね

http://gooside.com/2226/
おまけ の おまけ

http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
最後 の 閉め 此処が大事

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 23:24
>>220
オマヘはどこで学んだ?

223 :164:01/10/02 23:27
>>218
 工学系は知らないけどね。

>逆に椅子を見ても「座る」ことが分からない脳障害などの例はど
>ういうのがあるでしょうか。
 ほぉ、意外な質問をされるので驚きましたよ。症例のことは知り
ませんが、知覚のピックアップに脳が関与していることは自明なの
ですか?

>>220
ほんと、君らは自分を省みることなく、他者を見下すばかりで
エラソだねぇ。一度壁にぶち当たって苦しみやがれってんだ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 23:45
>>220
心理学科の院生だって、きちんと学んでないヤツはたくさんいるぞ。
オレもそうか。。。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 00:20
>知覚のピックアップに脳が関与していることは自明
それは当然、そうなのでは?脳なしでは知覚も機能しないでしょう。
ただアフォー流にいうと
「環境の中にある身体の頭部にあり、知覚系入出力の流れの内にある脳」という事では。

226 :某スレ1:01/10/03 03:04
>>218
「オリジナリティのない」工学系出身です(汗
もっと頑張らなきゃ。。。

椅子を見ても「座る」ことがわからないのは、認知盲ですよね。
ただ、それが例えばZekiの著書などで触れられているような失認症の
患者の例のように、単に高次視覚領野の損傷で話が片付いてしまうような
ものだとまた話は変わってくるのだと思います。

わかる範囲でだけ適当なことを書いてしまって申し訳ないです。。。

227 :174:01/10/03 03:38
認知盲だとおそらく「椅子」だとわからないんですよね?個々のパーツ
は分かるけども、「さてこれはいったい何?」と言われるとわからない。
でも使わせてみると、きちんと座ろうとする、とか。

逆にこれは確かに「椅子」なんだろうと頭で分類できるんだけれども、
座ろうという行為は全く引き出されない、という脳傷害は起こるだろう
か。

228 :1 ◆A7SFFo6c :01/10/03 03:56
>>227
(アフォーダンスについては完全な門外漢なので、本題についての
議論はご容赦ください)

認知盲はまさしくおっしゃる通りです。
セント・ポール寺院の細密画は描けるのに、自分の描いた絵の
中身がそれとは全く認識できない、というようなものです。

その逆は難しいですね。小脳でも関係するんでしょうか。
ちょっと視覚系の人間にはわからないですね。運動野を損傷したら
「座る」はできなくなるんでしょうが、それとはまた別なわけで。
やはり前頭葉でしょうか。もしくは海馬etc.とか。
(生理学屋ではないので詳しくは知りません)

229 :227:01/10/03 04:11
>>228は某スレにいる時のもので、このスレの1のことではありません。
ぼーっとしていたらミスしてしまいました(汗 すみませんです。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 05:38
物の認知はできても操作はできないということであれば,観念失行になるん
じゃないかな。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 06:47
>>217

得るものが多かったのは確かだろうね。あなたは最初何も知らなかったのだから。
でも,自発性の問題は「あなたにとって今後テーマとすべきこと」であって,
きちんと勉強している人たちにとってはすでに方向性が明示されている問題に
過ぎないよ。あなたとはそのレベルの議論には一度もならないから誰もふれなかった
だけでさ。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 08:10
方向としては微妙におもしろい…
>>228あたりの話をも少し聞きたい。

233 :164:01/10/03 12:40
>>226>>228
視覚に関与する脳領域は後頭葉の視覚領野だけでなく、側頭葉上部とか
前頭葉の上側部にある小さな領域とかも関与していて、認知盲はこの
辺りの領野の損傷で起こるんですよね。でも、この辺りまでは入力情報の
処理についてのみ、つまりボトムアップ処理だけなんですよ。
次は行為(運動)を含めたトップダウン処理がテーマになってくるんでしょうね。
その機能が海馬はどうかわからないけど、前頭葉に求められている、という
段階でしょう。

234 :164:01/10/03 12:48
ただし、ボトムアップ処理だけではなく、ある脳領域がトップダウン的に
視覚に関与する脳領域を駆動(ドライブ)することもあるのではないか。
つまりこれが、脳による刺激のドライブであり、椅子に座ることもたき火の
材料にすることもできることに関係しているのではないか、と考えているん
ですけどね。もちろん、まだ、こんなことはまだ闇の中でしょうけど。

235 :164:01/10/03 13:11
なんというか、SORという図式がまだ生きていて、その図式が脳内まで
持ち込まれているということを感じています。
感覚に関与する脳領域→前頭葉(?)→運動に関与する脳領域、と
いう感じに。しかしこれは、知識ないし課題の習得時には当てはまっても
課題習得がなされた後は、
前頭葉(?)に始まって、感覚に関与する脳領域と運動に関与する脳領域
をともにドライブする状態が生まれるのではないか、と言っているのです。

236 :164:01/10/03 13:17
235の最後で述べたことが、前頭葉のexecutive function、
ひいては自発性の原因ではないか、とね。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 13:47
164さん、アフォーダンスと関係のない話は別スレでやりましょうよ。
名誉挽回はそっちでもできるでしょう?

238 :164:01/10/03 14:28
>>237
くだらんね、君も。私は>>226からのスレの流れにあわせて書き込んだに
すぎないし、私は226氏の意見を待っているところだよ。
名誉挽回だって?何を言っているのかわけ分からんね。私の方こそ、今までの
このスレのメンバーに何度も愛想尽かしたのにさ。

239 :某スレ1:01/10/03 14:59
>164氏
一応、例の心理物理スレでもできる話題ですので、よろしければそちらでも。
僕は基本的に心理屋というよりも脳計測屋ということで、脳についての議論なら
対応できます。

>>233-234
で164氏が書かれたことですが、現実にその方向で脳計測実験が進められている
わけですよね。Top-downとBottom-upの関わり合いがどうなっているかについて
は、例えばNatureNsciなんかではよく見かける話題だと思います。

そして、ある脳領野がTop-downな処理を自発的に行うということについては、
かなりの可能性があるのではないかと僕も考えています。ですが、今のところ
外部からの入力(視覚・聴覚etc.)に対して何らかの「事前に与えられた指示」
を実行すべく前頭葉が「自発的に」活動して、その後の脳の情報処理を制御する
という構図になっているものと個人的には解釈しています(最近の研究については)。

現在の実験手法の範囲では、脳が自発的に何らかの出力を関連領野に与えて、
何かを駆動させるというようなモデルは扱いにくいのが現実だと思うのですが。
(僕の見方が甘いだけかもしれませんが)

240 :某スレ1:01/10/03 15:10
>>239は「現在の計測手法の範囲」に訂正しておきます。
(基本的には脳計測のデータを見て、ということです)

241 :164:01/10/03 16:41
>>239
 うむ。ただ、あなたのおっしゃることと同じことを私は何度も
言ってきたのに、このスレではまったく通じなかった。これは問題です。
神経心理や生理心理で扱われる問題もアフォーダンスと無関係であり
得ないことを、このスレの人は気がついていないのかしらん。

 ひとつだけ苦情を呈しておくと、我々の日常生活は決して
>外部からの入力(視覚・聴覚etc.)に対して何らかの「事前に
>与えられた指示」を実行すべく前頭葉が「自発的に」活動して、
>その後の脳の情報処理を制御する
だけじゃないでしょ?(笑 外部からの入力がなくても「自発的に」
活動することがあるでしょうが。でなければ「指示待ち族」ですよ。

 ま、とにかく、私は礼儀として近々「生態学的視覚論」を総括して
からこのスレを去ることにします。

242 :某スレ1:01/10/03 17:22
これ以上はスレ汚しになるのでここで打ち止めにしておきます。
続きはあちらでやりましょう。

>>241
「指示待ち」というよりは、
判断対象の検出(情報処理)→前頭葉での意思決定→Action
という流れを想定したので、「外部からの入力」ということに言及したのです。
もっとも、真っ暗闇でも人間は何かしらの行動をとることは可能ですがw
現実の脳計測実験でそこまで「自発的な」行動のプロファイルをとるのは
非常に難しいので、あえてその限界に沿った見解を取ったのです。

(もちろん、計測するのでなければ「自発的な」行動などいくらでも
ありうるわけですが)

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 23:07
executive functionというと,いわゆるBernstein問題でTurveyなんかが批
判していた中枢支配のモデルを連想する。ギブソニアン(というかBernstein
派)の運動における自由度の問題に対する解答は,身体のcoordinationと
いうことなので,脳が行為を制御しているという考えには,同意しないだ
ろう。しかしながら,coordinationによる自由度問題の解決は,自由度の
縮減であって,自由度が0になっているわけではない。そこにはagencyの
問題がからんでくるように思う。そういう意味でのexecutive functionな
らわからなくもない。

244 :164:01/10/04 03:04
>>243
Bernsteinのコーディネーション理論ではまず脳と筋肉との双方向の情報の
やり取りからなる「反射環」を考えるんですよね。で、もちろん脳と筋肉との
間には上行性(求心性)下行性(遠心性)双方向の神経連絡があることは
前から分かっている。
ここで、ただ一回きりの遠心性→求心性フィードバックしか考えないと、まるで脳内には
最初から理想型みたいなものがなければ運動が説明できない、なんてことになる
けれども、実際はそのフィードバックが常時連続的に行われているわけですよね。
歩行という協調運動の習得を考えた場合に、生まれて初めて第一歩を踏み出した時、
足の筋肉から体重を伝えるフィードバックが絶えずやってくる。で、そのときに視覚から
身体が前に動いていることを示す入力が来ればそれでOK、と考えればなにも理想型の
ようなものが先に脳内にあると考える必要はないのではないか、と。
で、歩行が習得された時にはバランスも含めて動作が組織化される、つまりコーディ
ネートされるから筋肉系の自由度は抑制され(歩行用のひとつのセットができるんですよね)、
脳は歩行のすべてに気を遣う必要がなくなるので歩行しながら他のこともできる
ようになると。で、その組織化は、普通は小脳や錐体外路で行われていると考えられて
いるんでしょう? 組織化が完成した時もフィードバックは行われているけれども、
意識にはあがらなくなる。普通の生理学者に脳が行為を制御しているのではない、
と言ったら、何を馬鹿なことを、と返されるのがオチではないのかな。
ここで、その反射環は常に脳(前頭葉)から始まる、というのが私の考え方で
あり、executive functionの考え方なのではないかな。ここでアフォーダンスが
絡んでくるのは、視覚から身体が前に動いていることを示す入力が来ればそれでOK、
という辺りだけ。

245 :164:01/10/04 03:15
補足して、組織化が完成した後は、executive functionが歩行用の
セットに一発命令するだけで歩行が自動的に行われる。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/04 03:47
で、ホンダの二足歩行ロボはどういうブレイク・スルーがあって
これまでできないとされてきた二足歩行が可能になったんだっけ?

247 :174:01/10/04 03:51
>>230
なるほど失行ですね。で調べてみるとapraxiaとaffordance
を扱った論文が既にいくつかあるようですね。

248 :174:01/10/04 03:56
失行の人ってセックスもうまくできないのだろうか…。
(つまりオナゴはセックスをアフォードしとるかっちゅ
う下世話な話。)

249 :164:01/10/04 04:09
>>246
あの二足歩行ロボットの場合は、進行方向の面に重心を傾けると
足による反発力が生じるので階段を上れるようになったということを
聞いたけど。あるいは、スキーでカーブする時は怖いようだけど
カーブの外側の足を踏ん張るとうまくカーブできるとか、それと
似たような仕組みをホンダの研究員が発見したとかね。
いずれにしても純粋に姿勢制御の話だと思うけど。

私は、棒が転がった部屋にアシモを入れると、アシモが自分で勝手に
棒を拾ったらすごいと思うけどね。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/04 06:07
・・・缶などが転がった部屋にロボットを入れると、勝手に拾う
というのが、アフォーダンスで昔から好んで取り上げられるブ
ルックスなどの昆虫系ロボットですよね?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/04 06:54
>>243,244
私から見れば、同じことを言ってるんだと思うな。243の脳が行為を制御
しているというのは、executive fuctionをもつとされる前頭葉(あるい
は大脳)がすべての筋肉の動きを決めている、ということを否定している
のだと思う。executive functionというとなにか前頭葉だけが特権的な働
きをしている気がするので、アフォな人は納得いかないのだと思う。

しかし、244の反射環は常に脳(前頭葉)から始まるというのはちょっと
疑問に思う。乳児の歩行に関して、Thelenなんかがトレッドミルを使っ
てやっていたが、その場合は成り立たないんじゃないの?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/04 07:05
>>247
佐々木系のものですか?当方、失行にちょっと興味をもっています。
よかったら、文献おしえてください。

253 :某スレ1:01/10/04 10:09
>>246
既に>>249でも述べられている通り、制御工学的な発想で
解決しています。工学屋だった頃にとある先生から聞かされたのですが、
それを解説したプリントがどこかに行ってしまったもので。。。詳細は
ちょっと思い出せないです。

254 :疲れた過去の兵:01/10/04 10:41
>>249
どうでもいいことですが、スキーでカーブするときは谷川の足をふんばるのではなくて
谷川のスキーに体重をのせるのです。谷川のスキーを突っぱねてふんばるのは下手
なスキーヤーがすることです。

255 :164:01/10/04 13:16
>>251
>243の脳が行為を制御しているというのは、executive fuctionをもつとされる
>前頭葉(あるいは大脳)がすべての筋肉の動きを決めている、ということを否定
>しているのだと思う。
確かにそうかも知れない。現在では「脳」と一括して言えなくなっているんだ
よね。244でも、前頭葉がすべての筋肉の動きを決めているのではなく、その
動きや制御は小脳や錐体外路に任せていると考えるわけです。前頭葉はただ、
小脳や錐体外路に収容されているであろう歩行のセットに駆動を命令するだけ。

上記はすべて固定した地面の上を歩く場合のことを考えていたけれども、トレッド
ミル上での歩行はそれとは異なる課題であり、まったく別の学習が始まると考えれば
いいんですよ。習得した時にはトレッドミル歩行用の組織化がなされると。以下同じ。
ただトレッドミルはそれ自体、強制的な事態なので、前頭葉はトレッドミル歩行用の
セットを駆動させるというより絶えず駆動させなければならず、その作業により多くの
資源を割かなければいけないので、前頭葉ができることも限定される、と。

ただ、それでも前頭葉が組織化されたセットに駆動する命令を与えるという意味で
前頭葉に特権的な地位を与えているという批判は当たっている。しかし、批判はどう
あれ、現にそういうものであるならば、それに対して説明を与えなければならない。
その説明として私が考えているのが、前から書いている神経細胞が自発発火する
性質なんですよ。

>>254
>谷川(側)のスキーに体重をのせるのです。
そうですそうです。>>249の書き方はまずかったですね。谷側のスキーに体重を
乗せることによって地面から来る遠心力に対する反作用を足が反発力に変えてカーブを
曲がることができる。これが階段を上る時の説明と同じものであることがお分かり
いただけると思います。

256 :174:01/10/04 23:11
PubMedでaprax とaffordanceで検索すると14件ありました。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/

Ellis R, Tucker M.
Micro-affordance: the potentiation of components of action by seen objects.
Br J Psychol. 2000 Nov;91 ( Pt 4):451-71.

Turvey MT, Shockley K, Carello C.
Affordance, proper function, and the physical basis of perceived heaviness.
Cognition. 1999 Dec 7;73(2):B17-26.

Arbib MA.
From visual affordances in monkey parietal cortex to hippocampo-parietal interactions underlying rat navigation.
Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 1997 Oct 29;352(1360):1429-36. Review.

など。みな日本人ではないですね。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/04 23:17
164さん、そう思うならそろそろ証拠を見つけて論文でも書いて
自説を主張するしかないのでは?ここで説得されても…。正しい
かもしれないし、そうでないかもしれない。言えるのはそれだけ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/04 23:20
制御工学的な発想以外で行う二足歩行ロボっていうのはどういう
のがあるのでしょう・・・?

259 :164:01/10/05 00:15
>>257
まぁね。今までまるで理解されなかったからむきになっていたと
いうのはあるんだけど、私は今さら現場に戻る気はないね。
僭越ながら、なにかアイディアの糧になればそれでよし、何年か先に
肯定されるか否定されるかして、ああ、前にこんなこと言ってた人が
いたなぁ、と思い出してくれればそれでいいよ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 00:53
というか、ホントに「164自説を語る」スレッド立てれば
あーだこーだ言われずのびのび語れるのに……
唯脳論+自発性+心理学って結構みんなマジメに語るのでは?

261 :164:01/10/05 02:31
>>260
ああ、それならもっと大胆に「意図と自由意志に関する心理学と脳科学の対決」
というのはどうだ? 「対決」が過激すぎるなら「対話」でもよい。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 02:40
「前にこんなこと言ってた人が…」と思われるには最低学会
発表ぐらいしないと。(164さんはご隠居の身ですか?)
私だっていろいろ言っておくことぐらい出来るよ。
アフォーダンスは脳の自発性から説明できることかもしれない。
アフォーダンスは純粋に計算論で説明ができるかもしれない。
アフォーダンスは知覚されるものの一つにすぎないかもしれない。
アフォーダンスは脳の機能から説明できるかもしれない。
アフォーダンスは神の意志のお導きかもしれない。
アフォーダンスは全くの勘違いかもしれない。
シャル・ウィ・アフォーダンス?という映画ができるかもしれない。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 12:53
スレを読んでみたが、164は一生懸命
「機械の中の幽霊」を繰り返し主張してるだけのような気がするな。
そのような哲学的問題は何百年も前に出されてることだし、
現代の科学では棚上げされてる問題。なぜなら、機械の中に幽霊が
いようといまいと科学にとって関係はないことだから。
科学者がキリスト教徒であろうとイスラム教徒であろうと、科学にとって
は関係がないことだよね。研究対象や観察事象の背後にイエス・キリストを
見ようが、アラーの神を見ようが科学者の勝手だけれど、そうした信仰の
問題はとりあえず棚上げして記述するのが科学というものだろう。
 ある事象の背後に自由意志や自発性を見たとしても、人によってはそれを
認めることは出来ないし、むしろそれは信仰に類するものだろうと私は考え
る。そうした信仰は語らないのが科学的方法の定石だと思うがどうだろうか。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 13:25
>>257 ま、この展開なら、そこに落ちるわな(笑)

>>262 笑ろた。

>>263 ごもっとも。

265 :164:01/10/05 13:46
メカニズムをどこまで掘り下げて説明したら満足できるかの問題だね。
神経細胞の自発発火の問題にしても、それは細胞内でのさまざまな
化学反応やエネルギー代謝に帰せられることになると思うが、
それは心理学の問題ではないのでここでは述べなかっただけ。また、
細胞内で行われる化学反応やエネルギー代謝の説明までは私は求めて
いない。
とりあえず脳の情報処理をテーマにする限りは、いつかは神経細胞まで
降りなければならないだろうね。でも君たちはそこまで降りなくても
いいと考えている。それだけの話さ。

266 :164:01/10/05 14:07
補足すると、概して君たちは脳をブラックボックスのままにした、
脳を一つの塊としたレベルでの説明を好む。そして、私もそのレベルで
の説明もあり得ることは一応解している。しかし、それでは満足できず
脳そのものに向かう人間もたくさんいるんだよ。そして、いつか神経
細胞の自発発火のレベルまで降りることができれば、今度は逆にその
レベルから君たちのレベルまで説明し直すことができる。その説明し
直された説明を、今の君たちは受け入れることができないらしい、
ということ。

267 :263:01/10/05 15:03
>>266
私は、脳という機械のメカニズムを解明して説明することを否定してる
つもりはないし、アフォーダンスという概念的なモデルを否定するつも
りもないんだけどね。
「科」学という名前が示すように、科学は色々な分野に分かれて、それ
ぞれが多元論的に並存する形で進歩してきた。心理学と脳科学だって
そうだし、コンピュータのハードウェアとソフトウェアの関係もそうだ
ろう。確かにお互いの論はブラックボックスかもしれないが、そうする
ことでトータルな発展を望むことが出来だろうし、どこが良くないのか
ちょっと理解に苦しむね。
「すっきりしない」というのは分からないでもないが、個体の中の多階層・
多元的なしくみを、それぞれがそれぞれの異なった視点で捉え、説明
するのでなしに、一足飛びに一元化しようとしてる気がするのだが。
言っておくけど、細胞の自然発火という原因があって、その結果と
しての自発性であるなら、それは厳密な意味としての自発性(自由
意志による)とは言えないよ。全てが原因−結果の因果律に支配さ
れているのなら、そこに自由意志の入り込む余地はないのだから、
自由意志など「ない」ということになる。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 16:07

だから,それで研究をやってごらん。
脳に興味を持つこと,脳のメカニズムを分析することと,
脳に「自発性」とか「意志」だとかの幽霊を持ち込むこととが
区別できなければ,研究はできないよ。

少なくとも,行動主義だろうが認知心理学だろうが
脳科学だろうが人工知能だろうが,現在の科学は
「科学は自由意志といったものがあるとかないとかいった
問題には関わらない」ことにしている。なぜなら,
自由意志というのは主観的に感じられるものであって,
客観的に存在するものではない。科学の対象ではないから。

しかし,164は多くの哲学者,先端的な科学者が
「自由意志などない」ということでこの最低50年間は
一致した見解を取ってきたことを知らないのかな?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 16:24
>>268
「そして、いつか神経
細胞の自発発火のレベルまで降りることができれば、今度は逆にその
レベルから君たちのレベルまで説明し直すことができる。」

なんつーおっそろしーことを断言しちゃう輩に
そーゆー高尚なコトを述べてもムダと思われ(笑)

単なる計測屋がそれじゃ物足りずに理論武装しようと
あがくスレッドなんでしょ?<ココ(笑)

270 :164:01/10/05 16:54
268や269は単なる煽りだから無視するとして、

>>267
神経細胞の自発発火がエネルギー代謝などで説明されることになれば、
結果的に、たぶん普通の意味で用いられている自由意志は否定される
だろう。私だって自由意志という言葉は積極的には用いてこなかった。
それに、私だって直接知覚はともかく、アフォーダンスの概念は否定して
いない。
分かってほしいのは、神経細胞の自発発火が、君が挙げてくれた懐かしい
「機械の中の幽霊」や脳(前頭葉)に特権的な地位を与えているという
批判に応えるための仮説、案だということだよ。

そして、この案が少なくとも私が考える限り、強力なんだよ。これは
突き詰めれば生命現象自体が自発的だということと同じことかも知れない。
ここで、もちろん生命現象が自発的だというのも物質やエネルギー代謝が
止むことなく連続的に行われていることと同じであるのは言うまでもない。

271 :164:01/10/05 17:02
ここで、自発発火が「神経細胞の」活動だという点が大事なんだよ。
そう考えることによって、上で書いたBernsteinの反射環が脳から
始まると主張することが可能になっている。

272 :164:01/10/05 17:19
この、突き詰めれば絶え間なく行われるエネルギーや物質代謝に
求められることになる、神経細胞の自発発火というアイディアを
私は十数年前に思いついたんだけど、これで私が長年不思議で仕方が
なかった動物が勝手に活動できることから、意図的と思われる行動まで
説明できるように思えた時、実際すごく喜んだんだよ。しかし、それを
検証する立場になかったので、代わりにいろんな場で述べてみることに
した。そのときぶち当たった大きな壁が行動主義心理学だったんだな。
結局のところ、パラダイムが違うので行動主義心理学には何を言っても
無駄だ、というのが私の最近の感想。そして次に認知心理の探索を始めて、
最近アフォーダンスに出会ったという状況だな。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 17:35
うーん。一人で考えたのは偉いけど,残念ながら間違っているんだな。
ほんとに残念だけど。

「動物が勝手に行動できる」「意図的と思われる」のは
あなたの目から見てであって,それが実際には「勝手」であったり
「意図」によって動かされたりではない,ということ,
そして,そういうことを説明するために「十数年」前に
すでに幅広く進んでいた研究や,それから「十数年」間に
進んできた研究について,あなたが勉強しなかった,
あるいはできなかったことは,ある種哀れです。

こんなところに来なければ,ずっと自分の理論は正しい,
そしてすごいと信じて,一般人としての幸せな人生を
送れたのにね。とまれ,もう心理学や学問のことなど忘れて,
いまなさっている仕事を一生懸命がんばってください。

274 :164:01/10/05 17:50
>>273
わざわざ「意図的と思われる行動」と言っていることの意味に気が付かないかね。
ま、どうでもいいけどさ。

私がこのスレを通して学んだことの一つは、畑の違うもの同士がある主張に
対して同じ理解を共有した上で批判し合うのがいかに難しいか、ということ
だね。あなた方も心理学の殻にこもらずに、他の世界で自分たちの主張を展開して
みたらいいよ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 18:22
>>273
>私がこのスレを通して学んだことの一つは、畑の違うもの同士がある主張に
>対して同じ理解を共有した上で批判し合うのがいかに難しいか、ということ

たしかに。そういうことが成立するのは,最低限の科学的思考とか
概念の使い方とかの基本的な訓練を受けた者同士の場合だけだよね。
あなたが,自分がここで受け入れられなかったのは心理学の,とくに
あなたのいう「行動主義」の特殊事情だと思うなら,むしろあなたこそ
他の世界(生物学でも,脳科学でもいいから)で同じ主張を繰り返してみるといいよ。
おそらく,どこでも基本的に同じ批判を受けるだろうから。とりあえず
生物板ででもスレ立ててみたら? ただしあそこの人々は心理学板ほど
優しくないから,最初から無視で終わりかもしれないけれど。

276 :164:01/10/05 18:26
>>275
うるさいなぁ・・・
私は生物板ではうまくいっているんだよ(笑
ただあの主張を出す気がまだないというだけ。
あなたも他分野と接触することで、そういうエラソな態度が消える
ことを願うよ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 19:27
だからさっさと生物板で>>270から>>272までの主張を出してみなよ。
どこでだってこんな主張を出せばうまく行かなくなるよ(藁

278 :164:01/10/05 20:26
>>277
そうか? 絶え間なく行われるエネルギーや物質代謝によって神経細胞は自発
発火する性質があるというのは生物学では受け入れられやすいと思うぞ?
これは生物学者としての目から見てそう思うのだ。
ただし、これは一般にノイズかバックグラウンドの活動と見なされ、これが動物の
自発性の原因であるという主張に対しては、今後の研究を要すると結論するのが
公平な見方だろう。まさにconvinceさせるに足る仮説が提唱されたならば、それは
今後の検証にゆだねられる。この板で私の主張がconvinceさせられなかったとしたら、
それは私の努力が足りないか、あなた方に受け入れるだけのcapacityがないか、
理解するだけの能力がないか、理解するための準備が整っていないか、2ちゃんねるで
このような主張を展開することがそもそも無駄だったかのいずれかだ。

279 :疲れた過去の兵:01/10/06 00:02
>そうか? 絶え間なく行われるエネルギーや物質代謝によって神経細胞は自発
>発火する性質があるというのは生物学では受け入れられやすいと思うぞ?
 あなたも実証主義的な科学者であるなら「思うぞ」ではなくて、ホントに生物板でスレ立てるなりなんなりして
実証してみたらどうよ。そんな面倒なことではないでしょ。そこで本当に生物板でみなの同意を得られるようだ
ったら
「ああ、164の言っていたことは正しかったんだな」
と納得できるから。
論より証拠よ。

280 :164:01/10/06 00:09
>>279
2ちゃんねるで同意が得られてもうれしくないよ(笑
今では開き直って、説得力を訓練させてもらう気で書いているようなもんだ。
とにかく、今は>>270>>271>>272に対する>>267(263)氏の応答を待って
いる。

281 :某スレ1:01/10/06 00:12
自発発火について某所で少し言及したのですが、どうやら
忘れ去られてしまったようですね。。。

いつの世でも生理屋さんと心理屋さんは対立するもののようで、
脳計測に従事する工学屋としては何だか見ていて複雑に感じてしまいます。
生理学的アプローチには演繹的、心理学的なそれには帰納的なイメージを
持っているのですが、この両者がうまく融合できるとよいのではないでしょうか。

282 :164:01/10/06 00:17
>>281
ありがとう。某スレの成りゆきは私も見守っているよ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/06 01:17
なぜ164は別スレッドたてるのを嫌がるのだ?
ここは「説得力を訓練」するスレじゃないぞ。冗談でも笑えん。
なんでもかんでもこのスレッド語ろうとして…

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/06 02:35
私はミーム(meme)に興味が出てきた。一個体だけをみて「意図」
を考えてもうまくいかないのでは?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/06 02:47
>>284
memeとは逆さだが蟻の自発性?とかもオモロかった覚えが。

286 :164:01/10/06 03:59
>>285
単語をぽつんと言うのじゃなくてだな、蟻の自発性がどうオモロかった
のかを説明してくれよ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 08:25
あれ、お遊びの時間はもうおわっちゃったんだ?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 12:32
164氏が「古典」を読み終えたら登場するYO!

289 :164:01/10/09 16:42
私は今、>>270>>271>>272に対する>>267(263)氏の応答を待って
いるのだが応答がないね。ということは、この説明で氏は納得したと解釈して
いいのかね? >>285にしても、なぜオモロかったかの説明をしてくれない。
結局、君らの方こそ熱意がないんじゃないのか? 私の方こそバカバカしくなって
くるのだが。
いずれにしても、私は今、生態学的視覚論を読んでいる。これについてはしばし
待たれよ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 19:41
私の中に悪霊が住んでいて,私の悪事はすべてこの悪霊の仕業だと
思われます。
この説についてあなたの応答を待ってます。

っていって応答するやつなんかいないだろう?
また,応答しない理由はそれに納得したからではないだろう?

291 :164:01/10/09 20:08
せっかくおとなしく本を読んでいようと思っているのに、またくだらないことを
書きやがってこの厨房が。
つくづくこのスレにいる人間はつまらない奴ばかりだと思うよ。だから本を
読んで報告したらさっさと去るから。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 20:53
>>291
恥ずかしい話ですが、日本の心理学界は堕落しているのです。
本気で脳研究をなさるのなら心理学とはつきあわない方がいいです。
これは忠告です。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 20:54

        ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
三       ( `Д´;) < アフォーはツマラネーヨ・ワラネーヨ
   .┌─┐ > /   \_______
 三.│古│./ /┌────┐
   .│典⊂  つ| 教えて君 │
 |\└/へ / └────┘
 \. ̄  ∪ /
    ̄ ̄彡∪

294 :285:01/10/09 22:01
アリの自発性のことはあまり知らないが、meme(Blackmore)を読んだら
少し報告するかも。英語だからいつ終わるかな。

295 :164:01/10/09 22:15
>>294
>>285で最初に蟻の自発性のことを言い出した君がアリの自発性の
ことはあまり知らないで済むと思うのか? ちょっと頭がおかしい
のではないかと思うだろうね、普通の人間なら。
ま、いいけど。
memeは心理学者には受けるのかも知れないが、私はあまり興味ないね。

296 :284:01/10/09 22:30
間違えた。私は284でした。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 22:33
アフォーダンスは遅れた工学者・芸術家に受けるのかもしれ
ないが、私はあまり興味ないね。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 00:05
最初にアフォーの問題点のことを言い出した君がアフォーの
ことはあまり知らないから今ごろ本を読んで報告する、で済むと思うのか?
ちょっと頭がおかしいのではないかと思うだろうね、普通の人間なら。

299 :164:01/10/10 00:11
なんでこうくだらない書き込みが続くのだろう。情けなくなるよ・・・

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 00:23
生物板などにも明記されてる
・削除に値すると思われる(煽りなどの)発言、荒らしは無視して下さい。
・質問をする人は、回答してくれる人に対して十分に敬意をはらいましょう。
というルールは心理板にもあてはまると思われ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 02:19
>>299
どれのこと?

302 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

303 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 02:34
雨や嵐にもただ耐えるのじゃ…我慢じゃ……

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 09:05
佐々木先生お元気でしょうか。

昔先生が学校の運動会のことについて原稿を依頼されて書いていた
とき、運動会をどう思うか私に聞いてきました。当時既に競争をさ
せないようにする平等主義がはびこっていたので、
「そうですね、かけっこは足の速い者の選抜でやるべきです。昔の
ように。」
と答えました。すると先生は残念そうな顔をして、
「それは逆だな・・・」
と答えてどこかへ行かれてしまいました。

先生、今でも私は自分の言葉が正しかったと思います。この手の平
等主義が日本の学校になにをもたらしたかは歴然です。そろそろ日
本は本気で教育を変えていかねばならないのではないでしょうか。

先生は行動主義からはギブソン、ナイサーにより脱却できたようで
すが、戦後民主主義からはまだまだのようでした。ただ、天皇や三
島のことは、当時言われてもピンとこなかったですが、今ではなる
ほどごもっともだと感じています。

もっといろいろご指導を受けたかったです。お体に気を付けてこれ
からも頑張って下さい。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 09:24
学校の崩壊と「平等主義」は単に時代的に相関しているだけで,
かならずしも平等主義が学校を崩壊させたわけではないよ。
(もちろん,漏れも安易な平等主義には反対ではあるけれど。)
現にあなたのような意見が政治家やマスコミの大勢を占めるようになって
学校からは平等主義はどんどん放逐されているけど,学校の崩壊は
止まらないどころかどんどん進行しているでしょ。

佐々木さんが残念に思ったのはあなたの意見の内容よりむしろ
教え子であるあなたがそういう「客観的,自律的な意見で
あるように見えるが実はマスコミなどの宣伝に毒された俗論」
に染まっていたことなんじゃないかな?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 15:11
御注進!!!ササキニアンはこちらへどうぞ。
http://www.p.u-tokyo.ac.jp/lab/sasakilab/
励ましのメールはいいけど、いたずらはいやずら。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 17:18
ここ、本当に佐々木先生や佐々木ラボの人も読んでるの?
以前、元佐々木ラボ所属のヒトというのが来たけど。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 17:42
>308
あー、えー、基本的にどの板に関しても言えることですが、
「2ちゃんねるに書かれていることはすべてネタ」です。
真偽を気にするより軽い読み物と割り切って楽しんで読んだ方がいいんでないかと。

もちろん、あちこちのスレに出没する自称カウンセラーもネタです。
明らかに人格ねじれた専門家っぽい書き込みによる嫌味交じりの指導もネタです。
いい歳こいた大人がムキになって口喧嘩しているようにみえてもネタです。
血液型占いをめぐって熱くなれるのもネタっぽくないけどネタです。

ネタということにしておかないと裁判沙汰になりかねない書き込みもあるし、
武士の情けでそう判断してもらえると幸いです。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 18:05
許せ。つううか許して。
ネタです。信じてください。
「そのつもり」が大切。
2chを楽しもう!!

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 22:57
>>306
なるほど、あなたのおっしゃる通りかもしれません。けっこう俗論
に左右されてることに気付くことがあります。こういうところで話
して、自分の固定した考えが変化したことは喜ばしいです。どうも
ありがとうございました。

教育問題について常日頃考えていらっしゃる方でしょうか?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 23:20
学校の崩壊はどこに問題の中心があると議論されているので
しょう。

佐々木先生はともかく、佐伯先生などは学校を変えるために
働いてらっしゃると聞きましたが。(問題の中心が認知過程
に基づいた教育方法の改善ではないことは、ある程度はっき
りしたのでしょうか・・・。)

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 09:04
動物の認知能力について
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=1001889167

164ってここの11ですか?
なんか後半から11の電波披露会になってきてるので似てるな〜
と思うんですけど。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 11:53
>>313
ほんとだ。明らかに164殿だね。生物学屋には放置されちゃってるな。
それで国語屋に「言葉の使い方の不明確さ」を指摘されまくっている。
やっぱり心理板以外でも同じことになるわけだ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 13:21
164の電波はそれなりに面白いと思うから
自分で主導できるスレ立てればいいのに……
別な話題のスレッドで話が楽しくなりかけると、
164の主張に戻されちゃうから叩かれるンだと思う。

316 :281=某スレ1:01/10/14 00:43
164氏は、極めて演繹的なアプローチを好む方のようですね。
議論をしていると、生理屋(≠生物学屋?)さんではないかという印象があります。
僕などは計測専門なので、唯脳論に近い筋とはいってもやはり毛色が違うタイプです。
生体が外部の影響に対して非常にsensitiveであることを、身をもって実感している
クチですので。。。(脳計測は外部環境のノイズとの闘いです)

317 :164=11(藁:01/10/14 02:26
うーん、まぁ他の方はともかく、>>316氏もちょっと残念だな。
ここはむしろ神経心理学的研究には批判的な、あるいは無理解な人が多いのかなぁ。
>>316氏などは、よく教科書で前頭葉を損傷された患者の行動の観察から、この
ような患者はその日暮らしをするようになるとか、計画性が失われているとかいう
記述を見かけませんか? この失われた機能を正常な前頭葉は果たしており、
おそらくこの機能がexecutive functionと呼ばれているのだろうと思うのですが、
この機能を詳細に調べ、そこからその機能を生み出す神経ネットワークを解明しよう
とする研究には興味がありませんか? まぁそこまで行けなくても、その神経ネット
ワークは最低どのような性質を持っていなければならないかを考えることには
興味は沸きませんか?

318 :某スレ1:01/10/14 03:34
>>317
もちろん、興味は湧きますよ。
それどころか、あなたの仰る通り機能を調べることから究極に迫りたい、
という強い願望を僕も持っています。その点で、あなたは「典型的な生理屋さん」
とは一味違うようですね。w 僕の知っている人は、ひたすらそのような
「機能から本質へ」(帰納?)というアプローチを嫌うタイプの御仁で、
脳計測を敵視していたぐらいです。

ということで、どうやら誤解があったようですね。w
ただ、あなたは出身が生理系とお見受けしました。
その辺りのバックボーンの違いがある、ということなのかもしれません。
僕は比較的機能とシステムに関心があって、あなたはさらに本質的な
神経回路網に興味がある、ということなのでしょうか?

余談になりますが、ちょっとGO/NOGO課題について実験をやってみました。
データが汚いのでこれから詳しい解析に回そうかと思案中です。。。

319 :某スレ1:01/10/14 03:43
何となく誤解を受けそうだったので少し付け加えておくと、
僕自身に生理学的なバックボーンがないがために、神経細胞のレベルまで
降りていくことがまだできないから、機能とシステムに関心が留まっているのです。

これから、少しずつ生理学的な知識についても勉強していくつもりではありますが。
先は遠いですね。

320 :超初心者:01/10/15 20:50
こんにちは。スレ1から全部読ませて頂きました。難しいですね。
あまりに初心者すぎて触れられていなかったのでsageで書きます。
もしどなたか気が向いたら教えていただけませんか?
つい1週間前にギブソンのアフォーダンスを知り(教養過程の心理学で)、
興味を持って教科書を精読していたんですが、アフォーダンスと能動的
な行動の関係がよくわからないんです。
教科書では"PERCEPTION THROUGH ACTIVE TOUGH"というタイトルで、ギブ
ソンのクッキーの型と手のひらのperceptionの実験
http://ebooks.whsmithonline.co.uk/htmldata/ency.asp?mainpage=HTTP://EBOOKS.WHSMITHONLINE.CO.UK/ENCYCLOPEDIA/32/F0000032.HTM
で、能動的に動くことが結果としてクッキーの型の形を知ることにつながっ
たとありますが、これはアフォーダンスは静止した状態よりもactiveに
動いた方が得られやすいということですよね? このactiveに動くという
ことがこんなに重要視されることがよくわからないんです。
それと、頭を動かして網膜に写る映像と、車に乗って動いた時に目に写る
映像は全く同じものなのに、人はそれをちゃんと区別できるというのは、
先のリンクでは「首の筋肉が動いたから」とか書いてあったんですが、
それとアフォーダンスとの関係って?? 首の筋肉の「動く」というアフォー
ダンスをperceptしている、ということなのでしょうか? 自分自身の体も
アフォーダンスを持ちうるのでしょうか?
あまりに初心者的で本当にお聞きするのに気がひけるんですが、「エコロ
ジカル・マインド」が届くまで待てなくて(米にいるので)、ここで
思わず聞いてしまいました。どなたか御存じだったら教えてください!

321 :超初心者:01/10/15 21:02
上で書き忘れました。
椅子のアフォーダンスをpick upするのと、クッキーの型のshapeを
探すのとでは意味が違う気がしてしょうがないんです。
椅子のアフォーダンスは座るということだけど、クッキーの型のアフォー
ダンスは星形に抜くとか、無理矢理やればふたつの型を針金でつなげて
子供が眼鏡を作って遊ぶとか、そういうことで、activeな動きで型の回りを
なぞったとしても、それはアフォーダンスを探していることにはならない
(ニュースを見ているのではなくテレビを触っているだけ、というか)
のではないかと疑問で疑問で。
うーん、今からまたいろいろまわってみます。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 05:24
我も初心者だけど…
>アフォーダンスは静止した状態よりもactiveに動いた方が得られやすいということですよね
前の方にも書かれてたけどアフォーって環境からの情報→入出力のループの中で
行為が遂行されるという事だから、情報の入出力によって行動を変化させるマイクロスリップを
アフォーも好んだりするのでせう。
>自分自身の体もアフォーダンスを持ちうるのでしょうか?
眼といわずに「地面に直立している身体の頭部にある眼」(だっけ?)とういような言い方も
アフォーは推奨しているはずだから、自分自身の体もアフォーな知覚系の内であるのでは。
アフォーを利用しようとしてマイクロスリップしている姿は「アフォーダンスを探している」というより
「首の筋肉が動」かしたり「型の回りをなぞった」り「メガネにしたり」「クッキーと気づいて食ったり」
すれば、その行為がまさにアフォーダンスそのものとなり、その行為をビデオで観察しているギブソニアンは
ほれほれダンス!!ダンス!!と、興奮するのでは?<冗談です。
間違ってたらスマソ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 08:44
ある学生は講義で、「これで君もギブソニアンだね」と言われた
とか。宗教ちゃうっちゅうねん(ま冗談だろうけど、ね)。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 09:45
>>322
ほうほうほう。勉強になります!
ここで言うactiveというのをクッキーの型の実験で例としているのは
(つまりactiveに動いた方がpassiveに情報を与えられた時よりも
アフォーダンスをより正確に「入力」できる)、わりとやりすぎというか、
極端な場合と考えていいみたいですね。アフォーダンスを受け取る過程
をギブソンはactiveだと定義してる、と考えたらわかりやすくなりました。
pick upの過程は意識的であろうと無意識的であろうとactiveですものね。
(逆にこれがpassiveだったら人はchoiceを許されないから大変なことに?)
この時、無意識的なpick upの動作(行動)をマイクロスリップと呼ぶ、で
合っているでしょうか?(感覚的なことですが)

つまり「物体に対して常識的に人間・動物ができること」をアフォーダンス
と呼ぶ、ということですよね。
ではクッキーの型が「型のまわりをなぞらせる」アフォーダンスを持って
いて、それを人間が実行した時、人間がクッキーの型をrealizeするのは、
椅子が「座らせる」というアフォーダンスを持っていて、それを人間が
実行して実際に椅子に「座った」というのと同じ過程と考えてもいいので
しょうか? 教えていただけたらとてもうれしいです!

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 10:39
まともな理解力を持った人が相手だと,話が有意義で良いですね。

326 :超初心者:01/10/16 11:36
さっき書いてから考えたんですが、「型の回りをなぞらせる」アフォーダン
スを実行したらクッキーの形をrealizeするというのは、クッキーの形を
realizeさせるアフォーダンスの存在を無視していますよね?
「なぞらせる」アフォーダンスは「なぞる」という行動しか生まないはずで、
realizeさせるアフォーダンスが必要になるんでしょうか。
もし必要だとした場合、realizeさせるアフォーダンスは「クッキーの型」
という道具ではなく、「クッキーの型をなぞる」という行動が「クッキーの
型の形をrealizeさせる」というアフォーダンスを持っている、となる気が
ちょっとしてきました。
それとも、「クッキーの型」は「なぞった場合に形をrealizeさせるアフォー
ダンスを持っている」と解釈するべきなのでしょうか? 「なぞった場合」
と条件をつけてもいいのかなあという疑問があるんですけど、うーん。

今ふと思い付いたんですが、realizeさせるという非常に内的な行為に、
アフォーダンスの概念はapplyするのでしょうか? 例えば、美しい花には
「美しいなあと思わせる」アフォーダンスは存在するのでしょうか?
realizeさせる、思わせるというのはまだしも、「〜であると。。。させる」
の〜の部分が人によって違うというのは、花のアフォーダンスのpick upが
単に人によって違っていただけ、と受け取っていいのでしょうか?

質問ばかりでごめんなさい。アフォーダンスがカントと逆の概念だということ
は分かったんですが、いざいろいろなものに当てはめてみると疑問がでてきて
しまうんです。早く本こないかなあ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 20:43
>>325
卑怯でずる賢い人間が心理学者を名乗っている限り、日本の心理学に未来はないね。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 21:31
オマエノ未来モナー。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 02:13
>>326あいかわらず初心者の解説でよければ…
「美しい」とか芸術に対してアフォーな研究をおこなっている人達が
どのような実験や考え方をしているかは私も興味津々です。
タレルとかが佐々木氏に推奨(?)されるのは環境の変化で視覚的に
広く誰にでも起りうる現象をアートにまで昇華しているせいかも。
>「クッキーの型をなぞる」という行動が「クッキーの型の形をrealizeさせる」
>というアフォーダンスを持っている、となる気が
私も初心者のため同じ疑問を持っているのですが、超初心者さんのこの考えには同意です。
クッキーを食べようとして「食べられるアフォー」を探しているうちに「なぞるアフォー」に追従した
という感じでしょうか。「なぞるアフォー」を意識しているかどうかは別問題なのでしょう。
「〜のアフォー」というは環境への説明のレトリックで、これを検証すると
動詞や名詞の数だけアフォーが存在するという事になりますから、逆に
単語の少ない言語はアフォーも少ないかといえば違うという事に当然なるでしょう。
164氏が自発性の問題を書いてますが、その部分は本当に弱くて
アフォーが宗教に近い理由にもなっていると思います。
というか宗教のようなリアリティのあるビックリな考え方、とも言えるかも。
科学的詳細はそれぞれの研究でっていうところも(笑
>「美しいなあと思わせる」アフォーダンス
アフォーが「なぞるアフォー」「美しいアフォー」などで完結すると考えるから
『目的を指定し達成する』プログラムのごとくend;があるかのような
意志の自発性が存在しえるように思えてくるので
環境のアフォーが「アフォーを自立的に生む」と考えてその無限ループの中にいるとか
考えてみるのはどうでしょう?
美しいのを感動したとかいうでしょ?普通は自分の心の動きとかいうけど
なにが動いたといえば実は自分ではなく環境のアフォーだったり…って感じです。
初心者まるだしで、またまたスマン。書いてある事信じてはいかん。電波80%。
ちゃんと研究した経験のある人のフォロー希望。

330 :ななしの:01/10/17 02:16
認知科学の授業でこんな話を聞きました。
生まれたばかりの猫に、一匹の頭にカメラをつけ生活させ、
もう一匹にはカメラをつけた猫の見た映像だけを見させ(つまり視覚だけの仮想空間をつくり)たところ、
一匹目の猫は崖の前で立ち止まったのに対し、
もう一匹の猫は動けるようにしたとき崖から落ちてしまったそうです。
つまり、全く同じ映像を見て育っても、動いていなければ認識できない情報があるそうです。

331 :某スレ1:01/10/17 02:21
>>330
それは、恐らく脳の可塑性の問題に関連する事柄だと思いますよ。
アフォーダンスに関してはあまり詳しくないのですが、
その事例はアフォーダンスよりもむしろ認知神経科学に関係するの
ではないかと思われます。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 02:24
アフォーダンスの訳語を『環境的自発性』とかいうと164氏も喜びそう。

333 :164:01/10/17 02:59
私はこのスレの人間は見限ったので、代わりに生物板「動物の認知
能力について」スレで主張を展開している。とくに240前後あたりから
読めば分かりやすいと思う。それを読めば>>332も誤っていることが
分かるだろう。しかし、心理学者諸氏にはもう何も期待していない。

しかし、このことと「生態学的視覚論」とはまた別だ。今読んでいる。

334 :某スレ1:01/10/17 03:04
>>333
まだ読んでおいでなのですか。お疲れさまです。

GO/NOGO課題の件はどう思われますか?

335 :164:01/10/17 03:25
>>334
GO/NOGO課題そのものについては解決したんじゃないの?
問題はその解釈で、行動抑制なのか、作業記憶を見ているのか、固執性を
見ているのかどうかという点だろう。ただし、行動抑制や作業記憶は
前頭葉のもつ機能を指しているのに対し、固執性は前頭葉を破壊した
場合に現れる行動なので意味合いが違う。
いずれにしても、前頭葉の機能の重要な側面を見ているのは間違いが
ない。将来、それが前頭葉のexecutive functionとしてまとめられる
ことになるだろう、というのは私の予想。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 03:26
>>329
佐々木さんのタレルへのインタビュー記事読みました。

そこでタレル氏は、視覚は触覚のように「触れる」感覚器官であ
り、たとえば暗くした部屋(彼の作品)でそれを感じる(発見す
る)ことができるということを言っています。

しかし視覚が「目から出た光線で物体に触れる」器官であるとい
うのは、1000年前ぐらいまで人々が信じていた考えで、実は物体
から目の方に光線が入っていたんだという事実が「発見」されて
現代に至っています。

すなわち直間的・感覚的には「触覚」説が正しいのだけど、事実
としては間違っているわけです(科学ではよくあることです)。

タレルさんの考えはただの先祖帰りなのか、現在の常識に染まり
すぎたが故の再発見として評価すべきなのか…、と考えてしまい
ます。

タレル氏の作品自体は好きです(直島の暗順応アートなど)。

337 :164:01/10/17 03:34
触覚や視覚、聴覚はすべて外来刺激に対する感覚なので、その意味では
みんな同じ。アフォーダンスで重要になるのはむしろ体内からやって
くる知覚、つまり筋肉感覚の方なんだよ。
外来刺激に対する感覚と筋肉感覚との統合、これがたぶんキーだ。

338 :某スレ1:01/10/17 03:36
>>335
今の前頭葉(正確には前頭以外、例えば帯状回なども含む)に関する
脳計測の主流は、working memoryにinhibitionを絡めたものですね。
executive functionにたどりつくのはまだ先の話になりそうですが。

関係ないのでsageます。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 03:40
女性の体を触るというのは、女性の体を眼で鑑賞するのと同
義なのか。眼でなめ回すのも、そのうち痴漢・セクハラ行為
になるかもね。

ニーチェか誰かが、セックスにおいて最も敏感な器官は眼で
あると言ってたと思う。

340 :164:01/10/17 03:46
>>339
こういうバカがいるからこのスレは嫌いなんだよ。
>触覚や視覚、聴覚はすべて外来刺激に対する感覚なので、その意味では
>みんな同じ。
この意味が分からないのか?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 03:53
ギブソンが視覚論から始めたのはなぜゆえだろう?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 03:54
いろんな意味があると思うが。

339は割と真面目に書いたんだが。女性の体というとすぐ下世話
なことと切り捨てるのは、まぁありがちな反応だけど。

異性の容姿に視覚機能の大半が動員されていると聞いても私は驚
かないよ。進化論的な意味を考えればね。

343 :ななしの:01/10/17 03:54
触覚の話がでたので、
アフォーダンスでは触覚に関するシステムをいくつかに分けて
考えてるらしいのですが、
「ダイナミック・タッチ」の研究はよく見るけど(ターヴェイなど)、
その他の触知覚に関する資料など、深部感覚より皮膚感覚に関する研究を知っている方、
教えてください。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 03:55
>>341
視覚心理学者だったからじゃないの。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 03:56
なんというか164さん、自分の主張しかいわなくて
バカだの嫌いだの書き散らすのは荒らしと同じですよ。もちっと冷静に。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 04:00
だから164氏は研究者になれなかったんじゃないの。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 04:01
マターリといきましょうYO!

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 04:19
>>336
トンデモな発想をリアリティ持って実現するのもアーティストの仕事ですから
1000年前くらいの感覚を蘇らせる(タレルの意図は違うんでしょうけどね)のも
有意義といえば、そうかも。アフォーダンスって思想的に語る事が出来るのも魅力だから
164氏みたいなバリバリの研究者はイライラするのかもしれませんね。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 04:23
だから、研究者じゃないんだってば…。

350 :164:01/10/17 04:40
またこうやってくだらんカキコが増えてるだろう。君らのおつむの
程度が知れてしまうね。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 04:45
164氏はコムツカシイことを並べてはいるが(頭はそこそこ良く、ある程度
誠実さも持っている気がする)、残念ながら一流の研究者になれるタイプで
はないと思う。

何かが足りない。発想がどこか常識的なんだな。あと人間関係でつまずきそ
う。

352 :164:01/10/17 04:54
まぁこんなところで書いていること自体、愚かさの証明みたいなもんさ。

353 :超初心者:01/10/17 09:43
>>329
おお! ためになります! ありがとう&お世話をおかけして
ごめんなさい。
無限のループの中にいるアフォーダンス…それは、椅子から人間、人間から
椅子、椅子から人間、ではなく、椅子から人間、机から人間、本から人間、
というかんじで合っていますか? でも感動した時に動いているのは実は
環境の方…という部分が不勉強にしてよくわかりません。申し訳ありません
が、よろしかったら別の言い方でもう1度お願いできませんか??

でも私、根本的にはずしているような気がしてきました。
というか、教科書を読みなおしたら、わたしが疑問に思っている実験と
アフォーダンスの概念があんまり結びつかなくて。
例えば、頭を左から右に動かしたときに網膜に写る映像と、車に乗って
左から右に動いた時に網膜に写る映像は同じはずなのに、我々がそれを
distinguishするのに全く苦労しないのは、視覚が網膜に写ったものを
そのまま脳に送っているわけではなくて、環境の情報(environmental
information)を送っているからだ、というセンテンスがあるんですが、
このenvironmental informationのことをアフォーダンスだと考えていた
んですが、よく考えたら何のアフォーダンスなんだ?とつまってしまい
ました。
そして今ひたすら考えてみたら、environmental informationとアフォーダ
ンスってやっぱり違いますよね。size consistancy(網膜に写るサイズと
実際のサイズの違いを分かっている)とかはenvinronmental informationを
受け取っているけれど、アフォーダンスとは無関係に思えます。
environmental informationが人間の行動と関係した時(例えば椅子に座る)、
そのinformationをアフォーダンスと呼ぶのかなと思ったんですが、どう
思われますか?

独り言のようになってしまったのですが、下がってるのであげておきますね。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 09:47
164様が「動物の認知」スレでも「お前らとは話が合わない」
「程度が低い」って言い出すのは時間の問題。
なにしろ,164様は世界の誰よりも聡明で理解力に
あふれた一流の研究者でいらっしゃるから,
2ちゃんのような下品なところには肌が合わないのでしょう。

355 :どうでもいいんですけど:01/10/17 10:09
このスレにアフォーダンスの未来が見えるような気がするのは俺だけか?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 11:33
>>355
それってもちろん皮肉ですよね?
そういう意味では心理学板に心理学の未来が見える,
って言っても同じでしょうね。

357 :164:01/10/17 16:34
>>354
救いようがないね、あなたは・・・ 性格が卑しいのかも知れないね。

358 :初心者2:01/10/17 18:53
>353
environmental informationは
受け取る相手がいなくても,そのまま存在しているけれど,
affordanceの方は,その情報を受け取る人を得て(想定して)初めて,
成り立つものなんじゃないかな,という理解はどうでしょうね。
内容は同じでも,関係性によって別の言葉の方が的確になるというか。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 00:47
>>353
environmental informationは不変項(invariants)を指しているのだと思い
ます。不変項とは,アフォーダンスとイコールではありません。不変項のう
ちの一部のものがアフォーダンスを特定する情報として利用されるのです。
つまり,すべてのenvironmental informationがアフォーダンスについての
情報になっているわけではありません。

360 :疲れた過去の兵:01/10/18 00:50
>>357
 2chに書き込んでいる時点で煽り煽られは目くそ鼻くそを笑うでしかないので、そういうのにはいちいち反応しないで
ください。ちなみにこのレスに対してもレスしないでください。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 01:15
超初心者さんも混乱されているようですが,ギブソンやギブソニアンが扱って
いる知覚はすべてアフォーダンスの知覚である,ということではありません。
彼らが扱っている知覚のほとんどはアフォーダンスの知覚ではなく,単なる環
境の情報についての知覚です。アファーダンスは,環境が提供する行為の機会
なので,アフォーダンスの知覚という場合は,何らかの行為可能性と結びつい
た知覚である必要があります。つまり,知覚されるすべての情報をアフォーダ
ンスと結びつけるのは無理があります。

362 :164:01/10/18 01:41
さらに混乱させると、椅子は座ることも、たき火の材料にすることも
できるのはなぜだ? 椅子の構造という環境の情報についての知覚の
中には座るという行為の機会を与える知覚と、薪にするという行為の
機会を与える知覚、という少なくとも複数の知覚を与える情報があるんだよ。

ではなぜ我々は、足が疲れた、または寒いという文脈の中にあって、これら
複数の知覚を状況に応じて選択できるのだろう? この問いにギブソニアンは
答えることができない。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 04:17
だーかーらー、そうやって意味の知覚に還元すると
意味で言いあらわせるだけの知覚が存在する事になるのでは?
人には魂になる構造やアフォーがあるんです、と宗教家にいわれても
科学的にはそんな知覚を実証できないため答えることが出来ないよん。
本を読んだのならいーかげんにアフォーについて理解してないころから
述べたててしまいこのスレで不評を買った自論からのアプローチやめて
意味を介在しない直接知覚などのアフォーの文脈からのアプローチにもチャレンジしてみんさい。
前にちょっと直接知覚についての問題を語り始めてたじゃない。元にもどっちゃダメ。

364 :164:01/10/18 04:35
>>363
わからん。人には魂があるなんてことなど言っていない。現に椅子は
たき火の材料にすることもできるではないか。それに座るとか、たき火の材料に
するというのは例にすぎない。他にも椅子の重量や材質を生かしたさまざまな
行為の機会が与えられているではないか。
これでもおかしいというのなら、やっぱり直接知覚に対して疑問を呈する
ことになる。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 04:57
たき火になった椅子にオマエは座りたいというのか!
嘆かわしいぃ・・・。
直接すわったら熱いにきまってる。疑問などない。

366 :164:01/10/18 05:00
>>365
というバカな煽りが入るからこのスレが嫌いなんだよ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 05:08
「椅子の重量や材質を生かしたさまざまな行為」をいろいろ想像
しちゃった・・・。叱って。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 05:56
アフォーダンスってのは知覚の行為なの。
椅子を座るものとして知覚する。と言うのは知覚としてまだわかりやすいし
座る知覚行動を科学的に実証しやすいけれども
椅子を薪として知覚する。とかいうと文学的になっちゃうでしょ。
薪にするには「寒い」「木を切断する道具がある」(体重支える構造の木材椅子を素手では無理)
「火をつける道具」「焚きつけの藁や小枝」etcなどストーリーがそろって薪にする選択がおこなわれるわけで
椅子を恋人として知覚する。とかいう文学的表現も
「恋人と知り合う」「その恋人所有の椅子をもつ」「椅子の上で恋人が死ぬ」etcと条件がそろえば実際に可能となってきます。
意味の選択をアフォーダンスにゆだねるのは(思想やイメージとして語れば可能だけど)
科学的には実証が難しいだろうって事よ。
ポストが手紙を入れる事をアフォーっていっても手紙を書く意志や届く過程は無関係で
ただ物理的に手紙状のものがポストの口に入れる知覚があるっていう意味よ。
つうか意味を介さない知覚が直接知覚だって。(これが正当な主張かは別にして)本にあったでしょう。
そっから始めてよ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 06:10
あと、アフォーを思想的にトンデモでもいいから
意味の選択まで可能なものとして語りたいなら
超初心者さんや初心者さんのように
アフォーダンスに期待して好意的に語らないかぎり
アフォースレとしての発展はないし煽られてもしょうがないと思うよ。

370 :164:01/10/18 06:15
>>368
>椅子を薪として知覚する。とかいうと文学的になっちゃうでしょ。
ここから下は何を言いたいのか、よくわからんね。ポストにしても、
私は何度か手を突っ込んでポストの中の仕組みを調べようとしたことが
ある(ポストの口は手を突っ込むこともアフォードしているのだ。肘まで
入って抜けなくなったこともあるが。これは駄弁だが)。私が想像するに、
反論するのに少し窮しただろう? それに、私が提出している複数の
行為の機会を状況に応じて選択できるのはなぜか?という問いにも
答えられていない。

しかし、今はこれ以上問うまい。とにかく直接知覚についてもう少し
考える。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 06:18
>>369
自分の無知、あるいは理解不足と
理論の欠点とを区別できない奴には
何をいっても無駄。まあ素人はみんな
そうだけどね。

「性格が卑しい」なんて概念を
心理学板で皮肉または比喩でなく使えるやつが
認知心理学であれ、脳科学であれ、
なんらかの科学に通じている可能性は低いよ。

372 :164:01/10/18 06:22
>>371
私は内省を促そうとしたんだが、その意図も読めなくなっているのか?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 06:24
>>370
「意味が行為に先行している」という素朴感覚を
批判的に見る、あるいは「脱構築」することが
できないで、知覚や認知に関する現代の議論に
参加できるはずがない。164がずっとこだわっているのは
アフォーダンスとか直接知覚といった具体的な
学説上の問題ではなくて、それよりずっと以前の、
「知覚や認知の諸理論が自分の素朴感覚と一致しない」
「しかし自分の素朴感覚を客観的に分析・批判するつもりはない」
ということなんだよ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 06:27
ニーチェでもラッセルでもウイトゲンシュタインでも
なんでもいいから、この100年程の間にそうした問題について
おそらく164より少しは頭が良いであろう人々が
考え、解明してきたことについて多少は勉強してくれよ。
少なくとも心理学者は意識的にせよ無意識的にせよ
それらを前提に仕事してるんだからさ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 08:15
しかし164の常駐度はかなり高いね。
2ちゃん心理学板でもっともアクセス頻度の高い
コテハンになってたりして。
まあ考え方も,コミュニケーションのパターンも
よくも悪くも最も2ちゃんらしい人っていったら
164だもんね(笑)。

376 :超初心者:01/10/18 09:28
も、もしかして私の問いが火に油を注いでいたら申し訳ありません。

invariantsとアフォーダンスの関係がやっと理解できました!
アフォーダンスはinvariantsの一部なんですね。
それと、アフォーダンスがどういうものについて発生するのかということも
やっとつかめた気がします。
要するに全ては人間がどれをpick upするかということにかかっているわけ
ですね。人によって置かれた状況は違うし、雑誌を見て読むアフォーダンス
をピックアップすることもあれば、うちわがわりに使うアフォーダンスを
ピックアップすることもある。それを自然に選んでとりに行く行為がマイ
クロスリップ、で合っていますよね?

ポストのことですが、私が言うのもあれなんですが、もともとあれは口から
手を入れてはいけないように作られているもので(そんなことしたら手紙
が盗まれちゃいそうですよね)、手紙を入れるという行為しかアフォード
しないのに、164様は手を入れてしまって抜けなくなってしまった。
「穴があるから入るなあ」と間違ったアフォーダンスを受け取ってしまった、
ということなんじゃないかなと思ったんですが。
独り言だと思って聞き流して下さいね。

environmental informationもアフォーダンスも、網膜に入った情報を
processするのではなく、その意味を受け取って利用していると考えると、
アフォーダンスに目的があるだけの違いと考えていいのかな。

377 :164:01/10/18 09:52
昨夜からぽっかり時間が空いたので、ちょっと遊んでいるのだがね。
昔の丸いポストはかなり深いところまで手を突っ込めた(手紙がたくさん
詰まっていると、盗られる可能性があった)けど、最近の四角いポストは
中に落とし込みのプレートがあって奥まで手が入らないようになっている。
これはとりもなおさず、過去にポストから手紙が盗まれたことがあったことを
物語っていると思うのだが、それはともかく、
正しいアフォーダンス、間違ったアフォーダンスなんてないよ。一応
人間中心に考えるが、人間の身長から見て適当な高さと適当な大きさを
持つ穴はすべて、手を突っ込むとか、覗き込むことをアフォードして
いるのさ。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 10:15
>>377
お,164様初心者にアフォーダンスを説明するの段だね。

昔のポストの投函口が「手を入れて中のものを取り出すこと」をアフォードしており,
そのことが郵政当局その他にとって不適切だったから,
それをアフォードしないように変更された。
アフォーダンスは(物理的に)変更されていたが,164様は
新しいアフォーダンスを学習(経験)していなかったので
過去のアフォーダンスに基づいた「意味づけ」をしてしまい,
困ったことになった。それ以降は同じ失敗はしない。
このとき,まず環境の物理的変化が起き,それを経験していない
164様は新しい環境に適応できなかったが,経験によって
学習が生じて,いまは新しいアフォーダンスに適応したわけね。

このとき,アフォーダンスに正しいとか間違っているとかはない。
単にふたつのアフォーダンスがあり,それが混同された,
あるいは区別されなかったことが「間違い」。その区別が
経験によって生じることでわかるように,アフォーダンスの発見や
弁別は学習によって成立する。

379 :378:01/10/18 10:24
ちなみに,古いポストのアフォーダンスも164様のいうような
「人間の身長から見て適当な高さと適当な大きさ」
といったマクロ/一般的なアフォーダンスと,
164様が実際に手を入れてみて,中のものに届くという
経験によって学習された(あるいは観察学習された)
ミクロなアフォーダンスとの両面があるだろうね。

380 :164:01/10/18 10:49
>>378
わざわざ解説してなんになる? しかもその解説は誤っている。
>アフォーダンスは(物理的に)変更されていたが,164様は
>新しいアフォーダンスを学習(経験)していなかったので
>過去のアフォーダンスに基づいた「意味づけ」をしてしまい,
>困ったことになった。それ以降は同じ失敗はしない。
この分析が正しいと思っているのなら、君の人間観は間違っている。

また、
>アフォーダンスの発見や弁別は学習によって成立する。
というのも怪しい。ポストは木立の隣に立っていることが多いが、自分が
その木立に登りたいという状況にあったとき、ポストの投函口を足場と
して利用することを思いつくかも知れない。投函口が足場になることを
アフォードしていることを発見するわけだが、これは学習か?

381 :超初心者:01/10/18 11:01
アフォーダンスは例えば飛行機のパイロットが飛行機を運転するとか、
お医者さんが注射をするとか、そういう「可能」で「ありうること」
と考えていいんですよね?
164様がポストに手をつっこんでしまわれたのは、飛行機のパイロットが
注射をしてしまったというのに似ている気がちょっとします。
なんというか、できないことはないけどあんまりして欲しくないなと
いうか。
木で出来た椅子は薪になって燃やされるけれども、1脚5万円の椅子を
キキがパイを焼くために壊したらおばあちゃんも怒る気がするんですが
(魔女の宅急便です)、アフォーダンスはこういうかんじに人がaccept
できる環境、条件を持って初めてアフォーダンスとして成立する、と
考えるべきなのでしょうか? つまりあくまで人間中心に考える、というか。
それとも、椅子が木でできている限り薪になりうるというアフォーダンス
は成立していて、ただそれをpick upしないようにと人間社会とか常識と
いったものがprohibitしている、と捉えるべきなのでしょうか?
アフォーダンスが学習の概念であるということを考えると後者のように
思えますが、どうなのでしょう???

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 11:55
長い文章は読みません。とりあえず。

383 :378:01/10/18 12:19
>>380
>ポストは木立の隣に立っていることが多いが、自分が
>その木立に登りたいという状況にあったとき、ポストの投函口を足場と
>して利用することを思いつくかも知れない。投函口が足場になることを
>アフォードしていることを発見するわけだが、これは学習か?

それは類似したアフォーダンス(足場になる)についての学習が
その場面に般化されているんだよ。般化されるかどうかは
環境(場面)の類似性に依存する。

もちろん,基本的な身体定位のためのアフォーダンスとか,
一般的でマクロなアフォーダンスの検出が学習に依存しない
(進化的に決定されている)ことはありうるけれど,ポストの足場としての
アフォーダンスとか,ポストの投函口のアフォーダンスみたいなものの検出に
学習が介在していないと考えるのは無理。これは佐々木氏らも基本的に
同じ意見だったと思うよ。

学習否定論みたいのをとるなら,まずは学習の理論について
最低限の知識を持っていることが必要だなあ。

384 :378:01/10/18 12:20
>>382
漏れは一行だけのレスは読みません。とりあえず。
たいてい煽りか無意味な感想だから。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 12:21
うそつき。 >384

386 :378:01/10/18 12:25
>>385
ばれたか(笑

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 12:28
384はおもしろいね。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 12:30
3
8
4







B








389 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 12:30
しもた。
 どちらも一行。

390 :0行レスなら大丈夫。:01/10/18 12:36


391 :164:01/10/18 13:01
>>383
その説明はもちろん分かるのだが・・・
では、古い言葉で恐縮だが、洞察は学習なのか?
また、状況依存性学習では何が生じていると考える?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 13:13
>>390
ワラタ。インド人もびっくりだね。

393 :378:01/10/18 13:14
>>391
言葉が古いのではなくて,そういうことを問題にする
「問題意識」が古いようにも思いますが...

洞察と呼ばれるものには
1.遺伝的特性や過去の経験を援用した判断だがそれが個体によって
  意識されていないもの(擬似的な洞察)
2.過去の経験や知識の「綜合」による新たな判断がそこで生じている場合
  (真の洞察)
があると思いますが,2であっても綜合の対象になる過去の経験や知識自体は
学習に依存するし,綜合の過程が総合される個々の要素について学習された
情報の「組み合わせ」で生じるとしたら,綜合自体も学習に依存することになります。

「状況依存性学習」という方は,誰の言った何を問題にしているのか
明確にしてくれないと答えようがありません。学習が状況に依存している
なんてのはあまりに当たり前ですから,おそらく昔佐伯先生なんかが言ってた
「あれ」のことだと思いますが,それだとしても「依存対象となる状況の弁別」は
純粋に学習の問題で,環境情報だけで説明できますけどね。

164の言いたいことはだいたい想像できますが,認知過程が環境情報を処理している
ことと,その結果生じる行動が学習されることとは別に矛盾しない,
むしろある過程の別々のステージについてのそれぞれ正しい仮説ですよ。

394 :164:01/10/18 13:41
>>393
>2であっても綜合の対象になる過去の経験や知識自体は
>学習に依存するし,綜合の過程が総合される個々の要素について学習された
>情報の「組み合わせ」で生じるとしたら,綜合自体も学習に依存することになります。
ここでおっしゃる名詞の学習は「習得過程」ではなく「習得(獲得)された
内容」を指していますね。であれば同意。

もう一つ、Seligmanの学習性無力(learned helplessness)では何が
学習されたと考えますか?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 13:43
helplessness

396 :164:01/10/18 14:00
潜在学習というのはご存じですよね? そこでは何が起こっていると
お考えになります?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 14:05
潜在学習。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 14:05
もう、やってらんねーや。まる。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 14:08
>>400
コイツアホ

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 14:08
>>399
オマエモナー。

401 :164:01/10/18 14:09
環境情報では説明できないと思われる例を連発したので困りましたか?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 14:20
>>1000
これ可能?

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 14:27
誰か164のハンドルを騙ってないかい?
昔は一行煽りするほどのバカでも無かったような。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 17:08
>>394
「学習」というのは「経験による行動の持続的変容」という観察可能な
事象をさすタームであって,習得過程をさすものではない。
習得過程をさすタームは「条件づけ」。条件づけの結果として
行動に生じる変容が学習。残念ながら,164が「習得過程」という
言葉で言いたかった「認知的過程」は,生体との関係において環境が
ある一定の構造(随伴性)をもち,それによって生体が「条件づけられる」
ときに,それを生体側で支えているごく部分的な過程に過ぎない。条件づけを
支える生体側の過程は骨,筋肉,血管,神経系,感覚受容器などで,脳も
その一部である場合がある。(筋肉運動の条件づけ,とくに古典的条件づけに
脳が他の器官と比べて特別な役割を果たしているという確固たる証拠はない。
脳がなければ学習は生じないが,脳があっても脊椎や感覚受容器など,
他の器官がなければやはり学習は生じない。)

前に戻るが,その意味で学習されるのは「行動」であって,内的過程や
心的要素などではない。学習性無力感では無力感が学習される,という
>>395のレスは,その点で正しいし,潜在学習では潜在学習が起こっていると言う
>>397のレスも正しい。単に164の質問が学術タームの用法として無意味であるだけ。

>>401 誰も困っていない。無意味な質問には洒落や煽りで応えるしかないだけ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 17:11
「環境情報では説明できない例」だなんて誤解も甚だしい。
学習性無力感は抑鬱という「心的現象」が「環境情報だけから
説明,予測,制御できる」という点で大発見だったのだ。
潜在学習についても,潜在学習「という現象」を生じさせる随伴性くらい,
スキナリアンでなくてもいくつも推測できるだろう。

406 :ななしの:01/10/18 17:24
>>381
アフォーダンスは知覚者の主観が構成するものではありません。
知覚者によって異なるアフォーダンスを知覚することは、
その知覚者の能力(環境にたいする)がことなるからです。

アフォーダンスは知覚者が「発見する」情報ですが、
知覚者の主観的な「印象」や「知識」ではありません。
客観的な事実であり、動物よりも環境を中心に考えることで理解されます。

407 :164:01/10/18 18:51
>>404>>405
教科書のコピーをありがとう。驚くほどよく分かったよ、私と根本的に
考え方の違うことが。
>条件づけを支える生体側の過程は骨,筋肉,血管,神経系,感覚受容器
>などで,脳もその一部である場合がある
まずこれが違うんだ。骨はともかく、筋肉や血管も神経線維で中枢神経系に
接続されており、中枢神経系の支配を受けている。感覚受容器(筋肉にも
ある)というのは中枢神経系に外界体内の刺激を入力している神経組織だわな。
これらのすべて接続された神経組織を総称して神経系と呼ぶんだ。何を
言いたいかというと、感覚や運動を考える場合、筋肉や骨などと組織で
分けて見るのは意味がない。すべての器官全体に互いに連絡しあった神経系が
張り巡らされていて(その塊が中枢神経系と呼ばれる)、行動は神経系が
変化することによって変容するんだよ(運動による筋肉の太さの変化は
収縮力を変化させるだけで行動を本質的に変化させるものではない。また、
末梢神経系はすでに詳細に研究されていて、変化を起こす可能性があるのは
少数のシナプス接合部でしかない。従って残るは中枢神経系、つまり脳の変化
に求められることになる)。
行動は神経系が変化することによって変容する。たったこれだけの認識が
あるかどうかが私や生物学者、生理学者と君たち行動主義心理学者を分けて
いるんだ。


>>406
アフォーダンスは客観的な事実であるが、知覚者が「発見する」以上、その時
知覚者の中でなにかが変化するとは考えられませんか?
発見するのが情報である以上、それは知識ではないのですか?
教科書を鵜呑みにするんじゃなくて、理解した上で言っていますか?
教科書に書いてあることをそのまま言えば間違いないと思っているのかも
知れませんが、教科書が間違っていることもありますよ。

408 :164:01/10/18 18:56
またもめるだろうけど(笑)もう疲れた。もう退散ね。

409 :疲れた過去の兵:01/10/18 19:05
もう退散ってのは「今日はこれでおしまい」って意味だろうな、きっと。また明日ね。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 19:11
ゾウリムシだって中性刺激と嫌悪刺激を対呈示すると、
中性刺激を忌避するようになるが、あれは学習とは言わんのか?(w

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 19:14
>>私や生物学者、生理学者と君たち行動主義心理学者を

生物学者や生理学者も災難なことだ(笑)

412 :164:01/10/18 22:05
一眠りした。たぶん、分からない人のために補足しておくわ。
行動は神経系が変化することによって変容するの、つまり、学習とは
神経系がなんらかの変化を起こすこと、と統一的に理解できるように
なるのよ。古典的なんたら、オペラントなんたら、潜在学習云々、
そんな区別はまったく意味がなくなるの。可哀想ね、心理学者が学んで
きた学習理論は砂上の楼閣、蜃気楼みたいなものだったのよ。
ゾウリムシね、これははるか前に書いたけど、神経細胞と同じように
細胞膜が電位変化を起こして活動しているの。だから、ゾウリムシは
1個の神経細胞とみなせ、最も単純な神経系から構成された生物なのよ。
だからあれも学習よ。
実はゾウリムシが神経細胞の自発発火のアイデアを思いつくきっかけだった
のよ。思い出させてくれてありがとうね>>410

413 :164:01/10/18 22:23
学習理論が砂上の楼閣というのは言い過ぎかも知れないね。
少なくとも、学習とは神経系がなんらかの変化を起こすこと、と
統一的に理解することによって、心理学理論の多くが変更を迫られる
ことは間違いないね。この流れでアフォーダンスを見るとどうなるかな?
ageとこ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 22:37
量子力学と古典力学みたいなものでしょ。
微視的に見るか巨視的に見るかの差で排他的ではなかろうに。

…、とは思うが、面白いから暴れさせてみよう。
どこぞのおでこが後退しつつある先生が止めてくれるでしょ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 22:38
コネクショニズムを前提に?

416 :164:01/10/18 22:43
>>414
今までにせんど書いてきたからね。もういい加減書くことはないよ(笑
あとは蒸し返しになるだけ。
私はおでこは後退しないが、白髪が増えてきたな。

>>415
違うよ。もっと神経科学を勉強しなさいってことだよ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 22:55
>>413
神経系が量子学的に「なんらかの変化を起こすこと、と統一的に理解」されたら
生理学は必要なくなるのか?変化を迫られるの?
マクロな世界が全てではないでしょう。
とにかく語る分野の違う事が自分に有利だという論調はやめようよ。(心理側も)
んで、その自説をアフォーと結びつけるのは問いを発して他人任せでいいの?
アフォーについて語りたいのか自分の理論を押し付けたいのか、頼むから区別して。

418 :164:01/10/18 23:03
>>417
その場限りの批判だね。そういう話はすでにやっているよ。だから
今さらしない。
ただ、>>407は今まで長きにわたって議論がかみ合わなかった原因がやっと
一つ見つかった、という意味で書いておく価値があった。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 23:22
きっとアフォーや心理だけに対する問いじゃない。
認知関連の学問は神経科学にとって食われる。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 00:15
そのうち神経系の中には小人が住んでいるとかいいそうで怖い

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 01:06
学習=神経系がなんらかの変化を起こすこと、ではないのではないか?
そうだとしたら、神経系の活動がすべて学習ってことになるのでは?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 01:09
いや、164は全然学習しないからそうではないぞ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 01:19
神経系の優位性や未来は別板かスレッドで語ってもらって
アフォーについて語ろうYO!

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 01:43
>>376

超初心者さんへ

>アフォーダンスはinvariantsの一部なんですね。
正確に言えば、affordancesを特定するinformationがinvariantsです。

>それを自然に選んでとりに行く行為がマイクロスリップ、で合っていますよね?
microslipsは、複数のaffordancesが競合する場面で起こることもある、ぐ
らいのもので、選択する行為そのものがmicroslipsではありません。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 02:54
「学習とは神経系がなんらかの変化を起こすこと」の統一理解から随伴現象説まで進みそう。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 05:51
アートとか芝居などについてアフォーな視点から
佐々木研の人が書いてる文章ってどこかにありますか?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 05:54
アフォな意見はお断りします!

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 06:27
イヤン!

429 :404,405:01/10/19 08:32
>>407
>教科書のコピーをありがとう。驚くほどよく分かったよ、私と根本的に
>考え方の違うことが。

漏れの書いたようなことが書いてある教科書があるなら
教えてほしいよ(笑)。まあ164は論理的な説明は「教科書のコピー」
と否定するし,教科書に載ってないことは「個人的な考え」,ときには
「異端」と否定してきたよね。漏れとしては164もたまには「教科書の
コピー」をしてくれることを期待するがな。

そして,漏れと164は「考え方が違う」のではなくて,
164はすでに解明されている基本的なことについての
知識がなく,漏れにはあるというだけのことだよ。

たしかに学習では神経系の変化が生じるが,それは条件づけという
「環境刺激の構造に依存した過程」の「結果」,あるいは条件づけという
過程を媒介する内的過程に過ぎない。神経系の変化が環境に先行して起きる
ことは「学習」ではないし,環境に先行する変化はランダムであって,環境からの
結果によって選択(あるいは消去)されるか,あるいは無意味な行動を
引き起こすかだ。これは「考え方」の問題ではなくて,164の知らない
基礎研究の積み重ねによってほとんど確認済の「事実」。ただし,
164のような初心者の読める生物学や心理学の教科書には載っていないだけ。

430 :164:01/10/19 09:09
>>429
私は君がいまだに行動主義のパラダイムにしがみついている、
スキナリアンであり続けていることが不憫で仕方がない。
これは、マルシンドという人物や伍長氏にも感じる。

いずれにしてもそのような傲慢な態度を改め、もう少し謙虚に
なりたまえ。

431 :164:01/10/19 09:10
もうこれ以上、何も言うことはない。ではな。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 09:46
>>431
「謙虚」っていうのが、164の言うように素人のドキュソ説を批判しない、
ってことなら、研究者は謙虚であってはいけないね。

さてさて何度目のお別れかな?
それに164は必ずまた戻ってくるよ。相手にされるのは
ここだけなんだから。生物板はどうなったかな?(笑

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 09:55
生物板見てきました。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=1001889167&ls=50
11(=164)を諄々と理論的に諭す1〜2名の人以外には煽りを除いて書き込みがない,
11は諭されても同じところをぐるぐると回り続ける,という,
結局ここと同じパターンに落ち着いています。ただ,そのやりとりを面白がっている人
もここと同様に多いようで,ageが定期的に入っています。

434 :164:01/10/19 10:20
>>433
先入観を植え付けるという戦略を君たちはよく採るね。
でも、そのことを見抜かれるといずれ相手にされなくなるのさ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 10:54
「脳を調べれば全てが分かる」って言う人をよく見かけるけど、
じゃあ具体的に何が出来るようになったのかって聞くと口篭もる。
脳を調べて分かることは、どうやら
「脳を調べると既存の心理学で説明できなかったことが何もかもわかる」
という命題 *だけ* らしく、次世代の心理学へのアプローチとか、
具体的に既存の脳医学を越えるようなことは何一つ聞かせてもらえない。

脳を調べて全て分かるのなら早く全て明らかにしてよ。
コンビニの商品配置とかM&Mチョコレートの色の適正な配分とか
既存の「くだらない」心理学がやってた泥臭い作業を
脳神経組織からの鋭い切り込みでちゃちゃっと解決してよぅ。
早くぅ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 12:13
>>434
あれま,もう帰ってきたの?
1時間10分か,最短記録かな?

437 :某スレ1:01/10/19 12:13
>>435
脳計測屋の本音から言えば、心理(認知科学)と生理(大脳生理学)の
どちらを欠いても、うまく説明できない気がするんですよ。
164氏のような考えをする人もいるわけですが、とりあえず僕個人は
両側からのアプローチを妥協させることが最も重要だと考えています。
(以前にも述べましたが)

一応僕自身は工学系出身なので、計算機科学的なアプローチに転化する
可能性も考えつつ、脳の研究をやっている「つもり」です。
いつ応用できるかはわかりませんけどね。w

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 12:18
>>435
電子レンジを使って料理をするとき時,
電子レンジを調べることでわかる内容は,
それを用いておいしい料理を作るためには
ほとんど役立たない。おいしい料理を
作るために必要なのはどんな材料をどのように
準備して,電子レンジをどう使うか,だけである。

心理学者は材料の準備と電子レンジの使い方に
興味がある。(ドキュソな)脳科学者は電子レンジ
だけ調べればおいしい料理ができると思っている。
料理を作るためにどちらが実際に役に立つかは
いうまでもない。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 12:24
>>467
それは至極まっとうな考えだし,漏れも全く同意。
学習という現象そのものは環境情報だけから
予測,制御できるとしても,そのとき脳内で何が
起こっているかを知ることは,予測や制御の
精度を確実に向上させる。また,学習障害などの
原因解明にも役立つよね(正常な学習は環境情報から
予測,制御できるが,正常でない場合はそうでは
なくなる場合があるから。)

環境情報を考慮しなくても脳内過程を
知るだけで学習についてなにか言えるとか,
脳科学が進歩すれば学習理論などいらなくなる
なんてことを本気で考えている人間はいないだろ。

計算機科学的なアプローチ,ってときにも
もちろんまずは入力があって,それを処理する
アルゴリズムがあって,その結果としての出力が
あるわけで,入力がない,あるいは入力に依存しない
アルゴリズムや出力を想定するのはナンセンスだよね。

440 :439:01/10/19 12:25
>>437 の間違いでした。ゴメソ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 13:53
まあまあ。落ち着いて皆様。
アフォーダンスについてマターリと語ってくだされ…

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 16:47
>>426
佐々木研の後安さんの修士論文の要約が以下にあります。
http://www.hituzi.co.jp/hituzi/online-miteikou/goan-hirata.html

また,佐々木氏によるジェームズ・タレルのインタビューが以下にあります。
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic027/html/121.html

443 :164:01/10/19 17:37
>>437
>認知科学)と生理(大脳生理学)の両方
であるなら私だって何も言わない。

>>439
>学習という現象そのものは環境情報だけから
>予測,制御できるとしても

>入力がない,あるいは入力に依存しない
>アルゴリズムや出力を想定するのはナンセンスだよね。
私はこれらが間違いだといってるんだ。この考え方が行動主義の
パラダイムであり、これを攻撃しているんだ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 18:24
>>439
学習という現象そのものは環境情報だけから予測,制御できるというお説なんですが、
その、今まで環境になかったものを発明するという私たちの能力、普通創造性とか
いわれますけど、これはどう説明するんですか?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 18:28
>>443
>入力がない,あるいは入力に依存しないアルゴリズムや出力
これってばオペラント行動そのものじゃないの?
「自発」されてるんだからさあ。
あ、ちなみに弁別刺激と誘発刺激は区別する方向で.

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 18:32
>>445
でも、>>439氏は入力がない,あるいは入力に依存しないアルゴリズムや出力を
想定するのはナンセンスだとおっしゃってますよ。 ということは
オペラント行動はナンセンスなんですか?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 18:33
>>444
439ではないが…
行動分析学では創造性はオペラント行動の自発と捉えます.
今まで環境になかったものを発明する、とはいっても実際には
既に環境にあったものや学習された行動を「意外な形」で組み合わせたものに過ぎません.
「今までに良くある形で既存のものを組み合わせる」行動が消去され、変わりに
「今までにない形で既存のものを組み合わせる」行動が強化されていけばいわゆる「創造性」を
高めることができます.
いるかの訓練ではこの手法を利用して次々に新しい芸をイルカ自身に「創造」させています.

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 18:35
>>446
行動主義にもいろいろあります。
方法論的行動主義は443のように、行動は全て入力に依存すると考えます.
徹底的行動主義では必ずしもそうは捉えません.

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 18:41
>>447
それじゃ、どうしてオペラント行動は自発するんですか?
どうして、「意外な形」で組み合わせるということができるのでしょう?
イルカの芸は人間がしこんでいるんですよね。この芸が創造された行動だと。
それでは、人間が創造するのはなにがしこんでいるんですか?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 18:51
>>443

164氏にお聞きしたいのですが、
 (1)有機体には入力がない(入力に依存しない)出力が存在する
と言っているのか、あるいは
 (2)有機体のほとんど(全て?)の出力は入力に依存しない
とおっしゃってるのでしょうか?

話を聞いていると(いったん学習が成立してしまえば、後は脳が
ドライブする、など)、どうも(2)の印象を受けるのですが、
どうなのでしょうか。

もし164氏が(2)を考えている場合、脳が行動(出力)をドライブ
するには、入力としての刺激が先行する場合が多々あるある(全て
先行しているとは思いませんが)ように思えるのですが、如何で
しょうか。

>>449
フリーオペラントの話は前に出たのでそちらを参照のこと。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 18:58
>>449
どうして「意外な形」で組み合わせられるのか。それは上のレスにもあったように、電子レンジの使い方と構造の話と同じ.行動分析は使い方のみに興味がある.
スキナー自身だって脳科学の有用性を認めているよ.ただ、電子レンジの構造だけではなく、使い方の方ももっと研究されるべきだと説いただけ.電子レンジの構造は行動分析の範疇外。
だから行動主義者と神経学者はもっと手を取り合うべきだと思うんだけどねぇ.対立するものはしばしば両立されるべきもの、といういい例.

人間の創造はなにがしこんでいるのか。
 例えば新進気鋭の画家がいるとしよう.それまでに良くあるような絵を書いても誰も相手にしてくれない.でもそうでない絵を書けば評論家などが賞賛してくれる(強化される)。
 このとき、絵を賞賛する人々にはその画家の絵描き行動を強化しようとする明確な意志はないかもしれない.しかし賞賛は結果として絵描きに強化として機能している.
 強化は何も意図的に行われるだけではなく、自然に、結果として起こることのほうが多いもの. もちろん、「どうして意外な絵を思いつくのか」は電子レンジの構造の話.
 しかし、「意外な絵を書く」ことが強化されつづけなければ、「意外な絵を書く」脳神経の構造も発達し得ないし、する必要もないでしょう.これは電子レンジの使い方の話.

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 19:01
>>450
それでは「どうしてオペラント行動は自発するか」という質問の
答えになっていないと感じます。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 19:06
>>452

451に返してるの?
「どうしてオペラント行動は自発するのか」は
電子レンジの構造の話だって言ってるジャン。
451は行動屋みたいだからそれはお門違いでしょ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 19:39
お願いだ「行動主義と唯脳論」というスレを立ててそっちでやってくれ…

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 19:42
ああ、>>452>>451を読む前に書いたからです。
>>451
ボクの疑問は行動分析では解決できないことはよく分かりました。
というか、ボクの疑問は心理学のテーマだと思っていたけれども、
行動分析はこのような疑問は扱わないのですね。

456 :計算機屋:01/10/19 20:13
>>454
立てたよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1003489930/
いちおうここはギブソンのアフォーダンス概念についてのスレだと思いますので
脳の話や行動の話は今後こちらでお願いしますね〜。

457 :164:01/10/19 20:19
>>450
>いったん学習が成立してしまえば、後は脳がドライブする
という意味は何度も書いていますが、脳からの出力が先に起こるという
ことを言っているのであって、入力がないとは言っていません。熟練した
自動車の運転を考えると、キーを回しエンジンをかけ、アクセルを踏んで
始動するのは自動的な運動だ。この一連の操作を脳が命令、つまり出力して
いる。しかし、アクセルを踏んでも加速されなかったら、あれ?と思うで
しょう? これは無意識であれ、自分の行動の結果としての入力情報をいつも
監視しているから気がつくわけでしょう。

刺激には光や音のように、常に無条件に侵入してくる刺激がある。しかし、
無条件に侵入してくる刺激であっても、注視やカクテルパーティ効果の例で
分かるように脳が刺激を選択している、何に反応するかは脳が決めている。
と同時に、上の運転の例では自らの行動の結果を監視するために利用して
いるわけでしょう。

言いたいことは、我々は刺激に対して反応するという受け身な存在でなく、
脳が命令することによって出力としての行動が開始され、刺激はその行動の
結果を監視するために利用しているのだということなんですよ。もちろん
すべてがそうだとは言わない。しかし、私はこのことが行動の基本原則だ
と考えているのです。

おかしいですか? 私には当たり前すぎて、言うのも恥ずかしいと思って
いるくらいなのですが、今まで受け入れてもらっていませんよね、ここでは。
そして、この立場に立てば、アフォーダンス(これそのものは私は否定していない)と
いう情報の利用の仕方に関する見方が変化するでしょう? だからこそ、
我々は椅子をなぜ、たき火の材料にすることもできるのか?という問いが
発生するのですよ。

458 :164:01/10/19 20:24
>>456
早まったね。その問題は本来、アフォーダンスの利用に関する疑問から
副次的に発生したもの。私はそのスレでまた一から書く気はないよ。

459 :450:01/10/19 20:48
>>457

即レスありがとうございます。

質問ばかりで恐縮なのですが、もう一点だけ確認させて下さい。

>我々は刺激に対して反応するという受け身な存在でなく、 脳が命令
>することによって出力としての行動が開始され、刺激はその行動の
>結果を監視するために利用しているのだということなんですよ。

「脳が命令をすることによって出力としての行動が開始され」る前に
入力としての刺激が存在する場合、その刺激と脳の命令の関係は、
どのようなものとお考えなのでしょうか。

その刺激が脳の命令を反射的に促すものではないとお考えなのは分かる
のですが、いまいちまだどのような関係をお考えなのかが分かりません。

よろしくお願いします。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 21:02
>>458
ずっとまえにセザンヌとマチエールの比喩がでてたけど
ここではアフォーについて語りたいのであって
そこから発展したさらなる議論があるのならそっちでやってくれ。
絵の具がどうのこうのと言われてもセザンヌについて語れないよ。
だいたいアフォーダンスに対してなにも知らない頃から同じ主張をしていたのだから
発展したと思っているのはあなたの思いこみ。

461 :164:01/10/19 21:18
>>459
成熟した我々はすでにさまざまな技能を過去の学習によって獲得して
いますよね。技能というのは上でいう学習が成立した行動ですね。
上では運転の例を挙げましたが、通勤する場合、べつに歩いて通っても
バスで通っても、車で通ってもいいわけでしょう。で、この場合は車で
通うことを選択した、そう脳が決めた、ということですよ。それを決める
ためには通路、混雑状況、自分の運転技能等々、いろんなことを勘案した
でしょうけど、それを脳が決めたということですよ。
赤ん坊のとき、泣けば(泣くというのは幼児期に発現するように遺伝的に
決定された行動ということにしておきましょう)母親が飛んでくる、という
ことを学習したとする。学習してしまえば、その赤ん坊には選択肢が、
つまり一種の技能が一つ増える。そして、その赤ん坊が寂しい、と呼ばれて
いる感情を感じたときに、自分の技能の一つとしての泣く行動を選択して
母親を呼ぼうとする。
泣くという遺伝的に決定された行動がどういう仕組みで発現するのか。
(「泣く」という行動をここでは細かく分析しません。)「泣く」ための
一連の神経系が活動して声帯や呼気をコントロールして泣く。ここで、
私は本来有機体から開始される行動の原因として、神経細胞の自発発火を
提案している。神経細胞では発火が典型的な活動だが、そのような自発的な
活動は動物細胞すべてが共有している。この自発的な活動はゾウリムシも
共有する動物の性質で、それは細胞内の物質やエネルギー代謝の連鎖によって
もたらされる。その連鎖の起源は数十億年前の生命誕生時まで遡ることができる。

462 :164:01/10/19 21:29
何を言いたいかというと自発性は生命現象の一つの性質で、これが
最終的には自ら出力する脳の性質や、我々の創造性までつながって
いると主張しているんですよ。

463 :164:01/10/19 21:33
私は>>461のような主張を10年前から行っているんです。そういう考え方を
持つ人間がアフォーダンスに首を突っ込んでみると、私から見ると
おかしな議論が展開されているのでそこに石を投げてみた、というのが
経緯ですよ。

464 :450:01/10/19 21:47
>>461、462、463

明確な誘発刺激がない状態で生じる行動について、その原因を神経
細胞の自然発火に求めるという仮説は非常に興味深いです。その
メカニズムが早急に解明されることを私も期待しています。

ただし、164氏がいう「学習が成立した行動」が生じる過程において
は、誘発という言葉を使うのが適切かはわかりませんが、なにかしら
の刺激は存在していますよね。その情報をインプットとして、「脳が
決めた」行動がアウトプットとして生じるわけで、この過程では
神経細胞の自発発火は生じるかもしれませんが、それはアウトプット
を決定するファクターの一つですよね(ここの認識が違うのかもしれ
ません)。

間違って理解しているかもしれませんが、このインプットの情報の意味
を重視するのがアフォーダンスの考えであり、そのインプットされた情報
の処理過程(ならびに神経の自発発火?)を重視するのが脳科学であり、
インプットとアウトプットの関係を重視するのが行動主義であると私は
考えているのですが、如何でしょうか。

お分かりのように、私はこれらは全て相互補完的な関係ではないかと
考えています。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 22:14
神経科学からの反論をちょいとかこう.

1)自発発火は細胞のactivityが高いところではよく観察される現象.
例えば,霊長類ではthalamusとかね.
で,thalamusの自発発火が固体の自発行動の起源といえるだろうか?
答えはNoでしょ?

2)自発的な行動が極端に見られなくなる障害の存在がしられている.
この症状を呈する患者はほとんど動かなく(動けないではない)なる.
で,この病気の責任病巣は限定されていて,
多くの場合,辺縁系のある種の核群と,眼下面である.
これらの場所が損傷することによって,自発的な行動が極端に現象するにも
かかわらず,脳内の多くのneuronは自発発火を続けている.

164氏は孤軍奮闘でがんばっているのは認めるが,
やや被害妄想気味の感がある.
自発発火仮説も,いってみればカテゴリーエラーに近い発言としか解釈できない.
神経系のどの種類の細胞の自発発火が,
どいう分子メカニズムを元に固体の自発活動に関与していて,
そのもっともらしい証拠はなんなのか,
などの情報をあげてもらえないから,なんともいいようがない.

別に2chだからといってしまえば身も蓋もないが,
神経生理学的には今の164氏の発言はただの寝言か
妄想発言とうけとられてもしかたないのではないかな?

466 :164:01/10/19 22:56
>>465
なるほど。しかし、上記は刺激→反応一辺倒な考えしか持たない心理の
人を説得するための発言であって、神経科学の分野に対しては当然、
書き方が異なる。実際、今まで神経科学方面からの発言はなかった。

残念ながら私自身は現在は現場とは離れていることをお断りした上で、
1)に対しては、locus coeruleusはどうかとお伺いしたい。
一つ言い添えておきたいのは、個々の自発発火する神経細胞が
相互に数千ものシナプスを介して接続されている、という認識が重要だ。
そのことによって各神経細胞の細胞膜が発火閾値付近まで脱分極していると
考えられる。これをlocus coeruleusなどが下支えしており、その
下支えが弱まったときを覚醒水準の低下と見る、というのはどうか?

2)ヒトの大脳皮質は機能分化が進んでおり、自発性などは特定の領域が
担当していると考える。これもすでに書いたが前頭葉、とくに前頭前野や
眼窩回がexecutive functionに与っているらしいという話はご存じだろう。

被害妄想というがね、実際くだらん煽りが多いんだぜ(笑
あなたのように、理解した上での批判ならいいんだ。しかし、理解を
放棄した煽りというのはほんとに情けなくなる。

467 :164:01/10/19 23:12
辺縁系のある種の核群というのは錐体外路と総称される線条体や被核、
淡蒼球のことだろう。パーキンソン病患者の症状がもちろん念頭にある。
前頭葉損傷、慢性分裂病患者における前頭葉の萎縮(私は長い間、薬剤の
副作用かと考えていたが、慢性患者では現にこのような病態を示すらしい)
と症状との関連性についても視野に入れている。

468 :164:01/10/19 23:17
>>465
そうだ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/987011744/l50
に参加してみない?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 23:24
>>458,463
たしかに,自発性は,アフォーダンスの利用ということから,副次的に発生
する問題ではあるが,それに関して,生態心理学者は何も言っていない(ま
たは何も言う必要はないと考えているのかも?)のであって,このスレで,
唯脳論者と行動主義者が論じ合うのは,スレの趣旨からしてどうかと思うの
だが。

470 :164:01/10/19 23:33
>>464
こういうことは言いたくないが、今までに出てきた行動主義をやって
いる人の発言を見てご覧よ。彼らの人間理解は実に浅薄。行動主義が
このような人間理解を導くのであれば百害あって一利なしだと私は改めて
認識したね。

>>469
今までなぜか、行動主義者の発言ばかりで、生態心理学者の発言は
ほとんどなかったのが現実なんだ。私の方こそ、生態心理学者の発言を
待っているんだ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 00:08
アフォーダンスの概念抜きで議論できそうな話なら
こっちじゃなくてそれぞれのスレで議論してくれ。
こっちのスレで論じた結果がこうなってるからアフォーダンスからみるとどうだ?
というのが「副次的に発生する問題」を延々と語るときのマナーだろう。
これらはいわばルールだから無視して続けるのは煽り荒らしと同義。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 00:15
164さん
いや、ここでの発言を見て「行動主義者の人間理解」うんぬんを
述べるのは、無理がありません?大した人はきてませんよ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 00:21
浅薄だとかアホだと思うなら2chに絶望すべきなのにね。
164も『〜を攻撃してる』などと自ら書いて
ちゃんと2chに染まってるからしかたないでしょう。

474 :426:01/10/20 01:05
>>442
ありがとう。ちょっとですが読んでみました。
オリザ芝居をこういう感じでアフォーダンスにとりこむのですね。なるへそ。
会話のきまずい雰囲気の解消にマイクロスリップか…うーん。も少し考えます。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 08:59
ここの流れを見れば分かるように,164にできるのは「行動主義批判」だけで,
実際の脳科学や神経科学の議論とか,アフォーダンスの議論はできないんだよ。
知識がないんだから。これまでも,誰かの意見に対して164が反論らしいことが
できたのは,行動主義的な意見に対してだけで,たとえば>>465みたいな
意見ときちんと議論になったことは一度もない(議論できるはずもない)。
要は,164には古臭い「反行動主義」イデオロギーだけがあって,それの「抽象的」な
対立概念として脳科学を立てているだけ,自分が脳科学をやっているわけでも,
その知識があるわけでもない。どうしてそうなっているかは前スレでの
164の「生い立ちの記」を読めば良く分かる。164は修士(あるいは学部)時代に
行動主義的方法をかじって挫折し,そのまま社会に出て研究とは無縁の生活を
送っている。164の頭にあるのはマスコミと入門書と通俗常識によって形成された
「脳科学のイメージ」と,自分を受け入れなかった行動主義への怨恨だけだ。
164がいくら行動主義を攻撃しても,そのことと164の「遠大な仮説」の妥当性とは
全然関係がない。行動主義も正しくないかも知れないが,164の仮説も同様に無意味だ。
実際の脳科学は164とはまったく違うところで,まったく違う形で発展しており,
164はその匂いをおかずに飯をくっているだけだ。

476 :164:01/10/20 09:26
>>475
君はなんでそういうくだらないことを書き込むわけ?
中傷することが君の趣味なの? 可哀想なお人だよ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 09:35
>>476
2ちゃんではそういう反応をした場合「図星」という意味になります。
ほんとに根拠のない中傷だと思ったら無視すべし。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 09:40
>>475
164氏は>>465に対して>>466で応じているじゃん。それをわざと示さないのは
悪意があるね。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 09:58
478=164
どこがちゃんと応じているんだ?
「ご説ごもっとも」とひれ伏しているだけじゃないか。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 10:00
漏れはもう今後164には返答しないのでよろしく。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 13:28
荒れるのやめて
アフォーについて語ってYO……

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 23:59
まともな議論を期待してあげてみる。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 15:53
クズの掃き溜め2ちゃんねる

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 00:14
オマエモナ

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 06:01
      ∧ ∧
   ∧∧(*゚ -゚) < お願いですからマターリと語って…
   (,,゚ -゚)と )
   ノ っ   |
   ~u u (/ J

486 :メガ初心者:01/10/23 05:14
直接知覚って意味を介さないっていうだけじゃ判り難いのですが…
暫時的とか瞬間的ってな意味?
詳しい人解説キボン。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 06:08
>>486
そういうことではなくて,表象を介在しないということです。
ふつう心理学は,知覚とは外的刺激が取り入れられて,
意識上にその「イメージ」「象」「表象」などが形成され,
それによって行動が制御されるというモデルで知覚と
行動を考えています。しかしギブソンはそうした意識の
媒介を考えないで,環境の構造が直接行動をドライブする
ような知覚を考えています。そして,表象を媒介しないで
直接行動をドライブする環境の構造としてアフォーダンスを
提唱しているわけです。

つまり,ギブソンは「生体の行動は環境がどのように認知されるか
によって決定される」というテーゼを否定し,生体の行動は
環境との直接の関係によって決定されると考えているわけです。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 10:01
>>487
あのー、じゃぁ椅子は座ることをアフォードしているということは
人間はそのアフォーダンスを発見するんじゃないんですか?
生まれたときから知ってんのかな…

489 :487:01/10/23 11:02
いや,発見するというのは間違いではない。

しかしそれは,われわれがふつうに「発見」という
言葉でイメージすること(意識する,気付くなど)とは
だいぶ違う。

ギブソン的にはアフォーダンスの発見は,対象のアフォーダンスに
適した方法で対象を利用することができる,という事実そのもの
であって,それ(アフォーダンス)が意識されるとか,表象される
ことではない。

また,面であるとか,個体である,液体である,とかいった
マクロレベルでの物体のアフォーダンスは,ギブソンは
生体が遺伝的に知っているものと考えていたようだ。
たとえば堅い水平の面には立つことができる,といったレベル。
しかし,道具だとか機械だとかのように,出生後に初めて出会う
特種事例のアフォーダンスは,もちろん経験によって
学習されるだろう。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 03:10
>マクロレベルでの物体のアフォーダンスは,ギブソンは
>生体が遺伝的に知っているものと考えていた
これ本当?今ギブソニアンにはここいらへんどーかんがえているんだろう。
行為を実行、調整する際などに利用される知覚行為がアフォーダンス程度に考えていたが
やっぱ進化論や遺伝的なところまでアフォーで説明しようとしてるのかな…

491 :>>487:01/10/24 06:25
>>490
っていうか,「進化論や遺伝的なところまでアフォーで説明」では
なくて,「アフォーを進化論や遺伝で説明」ってことでしょ。
たとえば「生体学的知覚論」ではかなりそのニュアンス強かったと
思うし,ギブソニアンのダーウィニズムとの高い親和性も
それと関連すると思うけどな。

「行為を実行、調整する際などに利用される知覚行為」のうち,
環境のフローにあまり影響されないもの(人間の生活環境の
基本的/永続的な特性)に対応したものが進化的に決定(準備?)
されていると考えてもなんら問題はないと思うが?

492 :487:01/10/24 22:10
アフォの話をまじめにすれば
ぜんぜんレスがつかないじゃないのよ(笑)。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 22:18
荒らしと喧嘩が華と称される理由がわかったでしょ?(笑

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 22:32
「悲惨な1」とか「164」とか,生贄がいないと盛り上がらないのね。
まあ盛り上がらなくて良いから,マターリいきましょう。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 23:22
      ∧ ∧
   ∧∧(*゚ -゚) < お願いですからマターリと語って…
   (,,゚ -゚)と )
   ノ っ   |
   ~u u (/ J

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 23:41
ネタが欲しいのなら、ギブソンについて語っている文芸屋が何か言ってるのを見つけたYO。
ttp//www.e-novels.net
へ行って、週刊書評とやらの第57回を覗いてみろや。
フロイトとギブソンを並べてるゾ

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 13:04
アフォーダンスって「知ること」によって決まるものなの?
外部と内部のしきいが恣意的であることの比喩だと思っていたら…。
うーん、一度真面目に勉強しよう。

498 :名乗るほどのものでわ:01/10/25 13:33
>>487
そんなことはないよ。面白いよこのスレ。
生贄がいたら、それはそれで面白いけど、すぐ飽きるもの。

とゆーわけで、またーりと読んでます。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 20:44
一番熱いスレだったのにね。すっかり廃墟。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 21:05
思想的な部分が多いアフォーはマターリと語るのが本来の姿だからね〜。
学会があることが分かっただけでもイイ!!

501 :メガ初心者:01/10/26 02:34
487さん解答ありがとう。487さんはギブソニアンなのですか?
時々しか2chをみられないけどマターリとよろしくお願い致します。
>対象のアフォーダンスに適した方法で対象を利用することができる,という事実そのもの
うーん。なんというか500にあるように思想的なものとしては分かるのですが・・・
アフォーダンスの直接知覚が発現?されている例で
マイクロスリップがよくあげられますよね。
マイクロスリップは瞬間な判断のため意識上のモデルが無いっていうイメージが
「直接」というのに結びつきやすいのですが
他に現象として「直接知覚」の
分かりやすい例でどんなものがあるかお教え下さい・・・

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 10:17
>対象のアフォーダンスに適した方法で対象を利用することができる,という事実そのもの
この説明、なんか変だよね。椅子を蹴ったら、椅子の蹴られるというアフォーダンスに
適した方法で椅子を利用したことになる、という説明が成り立つんだけど。椅子で
人を殴る、椅子を燃やすなどなど、みんな成り立つよね。椅子は座るもの、と
決まってるわけじゃないのに。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 13:15
>>502
それは超初心者さんも前に言っていて初心者さんが答えていたような。
「椅子を蹴る」アフォー利用するのはおかしく無いけど、それを直接知覚で発見する必要がある、と。
座ろうとする行為の途中で蹴ったら、マイクロスリップによって直接知覚中に別のアフォー発見したわけで
でまさに意味を介在しないアフォー発見だという感じかな。
蹴るアフォーはある大きさと低さがあればほとんどの物体に利用しやすいものだし。
真っ白い部屋の適温な実験室のなかで被験者が椅子を座ろうとした行為の途中で
燃やす道具も環境もそろってないのに「椅子を燃やす」アフォーを利用しようと始めたらそれは
「妻を帽子と間違えた」ぐらい脳障害とかが疑われるのでは。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 23:46
>>502
164様お帰り?
まあ「そこにどのようなアフォーダンスがあるか」は
「どのように利用されたか」によってしかわからないよね。
少なくともアフォーダンスの「確認」は再帰的なものだ。

ただギブソン的に,アフォーダンスを構成する要素自体は
物体の側の物理的特性であると考えれば,アフォーダンスの
概念自体はトートロジーにはならないけどな。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 00:11
アフォーの「直接知覚」って
知覚すべてが直接知覚で常におこなわれているわけではなくて
>>361に書かれているように
アフォーダンスが利用される知覚をそのように呼ぶのでしょうか?
すべての行為をアフォーで説明できるのがアフォーの考え方ではなくて
環境の利用機会ってイメージなのでしょうか。
例えば薬や脳障害によって幻覚をみる場合などは
内部状態の変化によってありえない知覚を感じるわけですし
単語などを記憶しての言語活動などは『意識上にその「イメージ」「表象」などが形成』されている
事実が(意識やイメージの定義は別にして)なければ不可能なわけですから
そういったものはアフォーダンスとはいわない知覚となるのかな。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 01:20
アフォーダンスの学会ってみんなアフォーダンスマンセーの人たち?
だとしたらきもすぎる。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 02:23
学会ってそんなものだろう.
学問やってない人からみたら
コミケと変わらん変人の集まりだと思うぞ.

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 02:31
>>507

まあ同意
学会にもよるけどね。

でもアフォの土俵の中で何を議論して批判しあうのか不思議。
正当派ギブソニアソ自慢大会?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 02:52
http://www.trincoll.edu/depts/ecopsyc/isep.html
か?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 06:30
いやそうとも限らん。日本心理学会は心理学マンセーのあつまりか。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 06:32
>>505
そりゃあそうだよ。アフォーダンスと関係ない知覚が
あってもいいし,アフォーダンスと関係ない直接知覚が
あってもいいし,アフォーダンスが直接知覚以外の方法で
知覚されたっていいんじゃないの?

また,ある機能の「異常」の知識から何かを論ずる,
ってのは精神医学,心理学の常套手段だが,それは
ある機能を支える機構の「所在」を明らかにするには
役立っても,その機構の正常な機能を理解するには
必ずしも役立たないこともあるね。

それから「言語活動」に表象の存在が不可欠という
根拠は? そんなことまったく仮定しない考え方も,
いくらもあると思うよ。少なくとも,それを前提と
しないで単語の意味を生成したり,制御することは
可能だろうな。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 06:33
あるいは,表象が記憶の主要な要素であるというのも,
記憶の定義や,記憶の機構についての,あるひとつの
考え方(それも,それほど有力ではない)に過ぎないと
思うな。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 06:53
それもそうだし,名詞や形容詞なら
ともかく,動詞や接続詞などの使用には
どういう表象が伴うのかね?
それとも,言語活動はすべて用いる単語や
文法がまず表象されてから口から出る
と考えるの?それは単なる時間的順序に
すぎず,因果ではないのでは?

いずれにしても,実際に流れていく会話の
プロトコル分析などをやっている人なら,
言語行為が表象を前提にする,なんてことが
疑わしいことは直感的にわかるんじゃないかなあ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 12:28
>>510
>いやそうとも限らん。日本心理学会は心理学マンセーのあつまりか。

広い意味ではそうだろうけどね。

アフォは土俵として狭すぎ。
進化論の一派閥が学会作ってその中で勝負しているような感じ。 

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 12:30
アフォやってる人は実験とデータ解析の手法しらなすぎ。
そもそも哲学だからいいのか。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 14:17
アフォーは土俵が広すぎで人数少なすぎなんじゃないの?
>そもそも哲学だからいいのか
それはそうかもね。
アフォーも特に心理のどの分野の人から反感買うのかな?
へんな人気のあるうちは全部か(藁
ユングの扱いに似てるな。。。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 23:29
>>515
>アフォやってる人は実験とデータ解析の手法しらなすぎ。
では、あなたはアフォやっている人が使っているRQA(recurrence
quantification analysis)を知っていますか?
私はよくわからなかったので、解説きぼう。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 00:14
>>517
知ってるよ。
でも別にアフォやっている人だけが使ってるものじゃないよこれ(藁
力学系の定量化手法でしょう。

カオス関連の入門書でも読んで勉強してください。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 01:28
>>515,516
っていうか、欧米では哲学やっている人も実験やっている人も両方やって
いる人もいるし、コネチカット大のCESPA出の若い人たちなんかは、あまり
ギブソンにとらわれていないような気がする。
けど、日本じゃ実験やっている人はいないんじゃないの。日本ではギブソン
の解説と解釈だけをやっているような気がする。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 01:32
○○は実験とデータ解析がブツブツ..ってのは大学名いれても心理名いれても
なんでも通じるのでマターリとね…
だいたいアフォーに限っていえば今更って感じですし(w
日本で有名な佐々木氏一派にしてもギブソン直系とは言いがたいというか,かなりブットビ解釈なのでは?

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 01:46
>>519
>日本じゃ実験やっている人はいないんじゃないの。日本ではギブソン
>の解説と解釈だけをやっているような気がする。

禿同。
解釈だけやってても説得力なし。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 01:48
以前から不思議に思っていたのだが,洋書では生態心理学関係の本でタイ
トルにaffordancesのついた本はほとんどない。しかし,和書ではほとんど
の本にアフォーダンスとついている。Reedの訳書だって,"Encountering
the World"なのに,「アフォーダンスの心理学」となっている。アフォー
ダンスは確かに生態心理学で重要な概念であるが,アフォーダンスだけで
すべてが語れるわけじゃないだろうに。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 01:50
生態心理学ってアフォーの他にどんな考え方や活動があるのよ。
教えてん。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 01:54
>日本で有名な佐々木氏一派にしてもギブソン直系とは言いがたいというか,かなりブットビ解釈なのでは?
ギブソン直系というよりは,リード直系でしょう。マイクロスリップといい,
ダーウィンといい,すべて元はリードのアイデアです。リードの本は欧米の
ギブソニアンの中では賛否両論だそうです。

525 :初心:01/10/28 02:02
リードはどこいらへんがギブソニアンに否定される理由なの?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 02:20
心理学的にみて、これをどうおもいますか?
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c12057207?

スレ違いでスマソ

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 02:29
シラネーヨ
のほうが可愛い。キーホルダーになってゲームキャラっぽいから高いんだろ。
にしても激しく激しくスレ違い。
なぜアフォーのスレなのか、そっちのほうが心理学的に気になる。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 18:29
ブットビ解釈でもある意味オリジナリティがあるともいえるな。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 20:01
土日は雑誌読んだ程度の知識や具体性で批判して
初心者の質問に答えることすら出来ないヤツが増えるな…
つうかそれは俺だ。鬱。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 02:00
164が生物板で大活躍(w

531 :メガ初心者:01/10/29 02:06
「過去ログ倉庫の名スレ」から拾ってきたスレですが
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/psycho/yasai.2ch.net/psycho/kako/968/968935276.html
ここでもかなりな強者達が真摯にこぞって語られているのに「直接知覚」について解釈がいろいろですね。
生態学的視覚論での「直接知覚」には「象徴を介さない」という意味しかなくて
現在の研究家が肉付けをそれぞれの方向で行っているイメージなのでしょうか。
アフォーダンスという概念を広く思想的に考えるのと、
厳密な「環境の側にある利用機会」とは分けて認識したほうがいいのかな。
思想的な方はワイドアフォー、本質的なほうはトゥルーアフォーとか(藁

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 03:44
>>522
なるほど。邦題のセンスにはときどきぶっとびますね。
(クリックの『DNAに魂はあるか』とかも)

ところで「アフォーダンス」自体を和訳するとどうな
るでしょう。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 04:04
>思想的な方はワイドアフォー、本質的なほうはトゥルーアフォーとか
こんな区別も意外と便利かも。
アフォーダンスの和訳はpart1でも出てたが
「相互発見」とか「包囲機会」などはどう?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 03:11
ゆったりとした時が流れておりますな。
それもまた優雅でよいな....

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 03:53
「強いギブソニアン」、「弱いギブソニアン」という
区別はどう?

現在の視覚研究にはギブソンの意見も組み込まれていて
「弱いギブソニアン」ですね。ギブソンですべて説明で
きるというのは「強いギブソニアン」(?)。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 03:53
ちなみに私はフェンダー派だが(ガイシュツか?)。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 04:06
afford 与える、供給する、産する
affordable 入手可能な

-ance 行動・状態・性質などを示す名詞語尾
distance 距離、広がり

affordance 入手易度、与度、誘度、供給力、提供力・・・

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 12:33
>>537力とか度か…
アフォーダンスを発見しやすい環境構造だと「アフォーダンスが強い」とか言うのかな??

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 12:47
>>536
フェンダーも日本製よりやっぱりアメリカ製オリジナルが良かった。
当然ギブソンも(笑。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 03:06
では海外のギブソニアンは・・・

ジミー・ペイジ、アンガス・ヤング、マイケル・シェンカー
ランディ・ローズ、スラッシュ、ザック・ワイルド・・・

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 06:33
厨房的質問。

「色」ってアフォードされると言える?

つまり色というのは物理的属性によって決まるけど(物質側にある)、
色自体は物理属性にはなく、生体によって引き出されるものです
(直接知覚されるとも言える)。

どう?色。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 06:42
それは「色」そのものが利用される(なんらかの行動を
支える)かによるだろうね。

色は確かに重要な環境情報だけど、それはむしろ
「その色を持つ物体や事象のアフォーダンスを示す情報」
であって、アフォーダンスそのものではないように思うが?

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 08:07
でも、「青でススメ」じゃ何もおもしろくない。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 09:55
>>541
そもそも「アフォードされる」って言い方が意味不明だよ。
「色はなにかをアフォードするか?」,「色のアフォーダンスとは?」
とでも聞くべきかな。>>542はそれに対して答えている。

もしそうでないなら,「色がアフォードされる」というためには
なんらかの物体や事象が持つアフォーダンスの結果として,
生体が「色を手に入れる」というような現象を考えないといけないな。
>>541が問題にしたいのはどれ?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 12:48
ですから厨房的質問と・・・、
いや、あまり深くは考えてませんが、実はもうすこしひねった質問の
つもりなんです・・・。

「椅子は座ることをアフォード」しますよね。「座ることがアフォー
ドされる」わけですよね?

反射光の物理属性には「色」がありませんが(これはわかりますか?)、
まさに生体は「色を手に入れる」わけです。色を知覚するというには
そういうことです。

で、反射光の波長は色の知覚を促しますがこれを「反射光は色アフォード
する」と言うことができるかという質問なんです。すなわち「色はアフォー
ド」されるか、と。

アフォードを拡大解釈して使ってみると、アフォーダンスの意味がもう
少しはっきりするかな、という試みです。

ああそういうことが言いたかったんだ・・・と自分でも納得。どうで
すか?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 14:24
光の利用機会にコントラスト・形象や立体感を知るためだけではなく
色へ特別なワイドアフォー(藁)を与えたいという意味かな。
単語のレトリックに縛られてる雰囲気もあるが・・・
椅子も宇宙船に載せられるアフォーをもつのだから
椅子は宇宙に行くアフォーがあるのか?とかなんでも言えそう。
でも、もしも赤の色を見ると怒り出す動物がいたとして(仮にですよ!)
赤い布を使ってその動物を怒らせて利用する事が布の役目だとしたら
赤い布の「赤」はその特定の動物を利用するアフォーダンスを持つか?というような事??

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 06:19
そうして
アフォーダンスへの理解は進まず時は過ぎる…

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 20:02
>>547

だな、別スレで美人が多いとかいわれるなかで、ほとんどおやぢしか参加しない
シンポ...

果たして、ギブソンは現象論的なのか...
アフォーダンスは弁別刺激なのか...
謎は深まる

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 23:20
アフォーやってる人に美人が多い!!
そうなのか。T大とか???見学行こうかな…

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 01:42
>>549
ではなくー、美人が多いと評判の日心の大会なのに、おやぢしかいないって
ことっす。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 17:38
なんだ、逆か…残念。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 21:44
>>548
ボクも出てました。アフォーダンスが弁別刺激である
という境氏の主張よくわかりませんでした。その後に
質問していた人たちの理解も、違うんでないの、と
思いましたが...
シンポに出ていて気付いたのですが、日本のギブソン
関係の人たちって、K崎氏を中心とするK応とS木氏を
中心とするW田(T大)の派閥に二極化しているので
しょうか?両者はやはり仲が悪いのかな。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 21:53
日心で気付いたけど,東大の人って全然来ないのね。Hさんの発表も
取り消しだったしね。それと比較すると早稲田の人は相変わらず元気
でしたね。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 22:05
そういや、今日の「日本人の質問」で打検士の人が出てたよ
な。「アフォーダンスと行為」を読んだが、思っていたより
わりと面白かった。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 01:57
アフォーダンスが弁別刺激?Hさんって?早稲田の人達はどんな感じですか。詳細キボン

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 02:31
>>549
美人かどうかは,自分で判断してください
http://www.trincoll.edu/depts/ecopsyc/ICPAXIpics/Group_left.JPG

>>555
早稲田の人たちって,東大の人たちと比べると割とまともな実験っぽいこと
をやっていると思う。Hさんは,H口H美さんのことでしょう。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 03:40
アフォーやる男は髭はやす決まりでもあるんかいな?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 04:51
>>556
なんの写真ですか。ICPAでの早稲田の方々??

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 07:34
>>557
warota

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 08:46
漏れはヒゲはやしてないから仲間に入れてもらえないのか。
しかしタリバンみたいな奴らやのー。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 09:17
おれは髭はやしているから、アフォに分類されるのか。
でも、早稲田のアフォやる男は髭はやしてなかったぞ。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 23:20
髭のアフォーダンスに気づかないとはフォフォフォォ〜修行が足りん。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 23:24
>>556
こえ〜な。
心霊写真かよ!

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 03:47
( ´__ゝ__`)髭アフォ。フーン

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 03:59
すっかりネタスレになったな。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 04:05
H口H美たん(・∀・)イイ!!(H口H)!!

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 03:12
早稲田age

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 01:06
アフォーダンスだけが環境側からアプローチしてる心理学なの?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 01:51
>>568
スキナーの徹底的行動主義も
ある意味環境側からのアプローチでしょ。
強化スケジュールというのは時間的環境のことだと言うこともできる。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 18:08
新しいアフォーダンス関連記事が出てたので久しぶりにあげ。

河野哲也「ギブソンとメルロポンティ」
(青土社「現代思想」12月臨時増刊「現象学〜知と生命」pp286-298)

河野氏は哲学者で防衛大教授(蘭先生の同僚だね)。
ギブソンは難しいから心理学者にはわからん,こうして哲学者に説明
してもらった方がいいのかもね。メルロポンティはギブソンの「不変項」と
ほぼ同じ概念を提唱し,直接知覚の考えとにた思想を持っていたとのこと。
そういわれてメルロポンティを見たらたしかに書いてあるわ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 11:04
アフォーダンスってトンデモだと山形浩生が言ってるのは何故ですか?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 16:03
>>571
はっきりしているのは,
何故だかわからないのなら
あなたにアフォーダンスが
トンデモだと言う資格はないということです。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 00:35
「アフォーダンスと行為」佐々木正人・三嶋博之
これも新めの本だね。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 16:54
金子書房は最近ちょっと色気出し過ぎだね。
昔の堅実な経営はどこへ行ったか。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:16
>>570
そーすっとバルトのプンクトゥムとかも
アフォーダンスみたな「不変項」ってことかな?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 15:54
そもそもpunktって言葉自体が不変とか一定とかいう意味でしょうが。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 20:51
身体とシステム、かなり面白そうですね。
とくに最近注目の歩行シミュレーションの先生のやつが。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 23:16
こういうのをあげといてくれ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 04:17
「不変項」って
アフォーダンスにとってどんな意味だべ??

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 10:22
不変項とは環境のフローの中で一定の安定性をもって
なにかをアフォードする性質のこと。環境がある
生体にとってもつ「意味」そのもの。そう考えれば
環境のアフォーダンスは主に不変項によって構成されるとも
言える。アフォーダンスを理解する上での最重要概念の
ひとつ。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 00:39
連休あげ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 05:16
いいスレなのに不遇だね。いろいろと(笑

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 12:23
あほざんす

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 05:41
>>570おもしろいね。
でも、こんな哲学的な解釈とかも
日本のギブソニアンは良しとして歓迎しているのだろうか。
哲学とアフォーを分かつ差異をどこに造ろうとしてるのか教えて。
環境心理学とアフォーダンスとの区別は?
実験データ貯まって同士も多いアフォーダンスに還元するのが学問的な根拠なのかな。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 16:20
難しいね

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 23:44
難しいさ


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 01:27
このスレにデザイナーいる?


588 :587:02/01/26 01:32
深沢直人が「アフォーダンス」云々
というのがいまいち分かんない
無印の扇風機みたいな時計と
アフォーダンス どう関係あんの・・・?

いや 私がギブソンよく知らないだけです
板違い 煎ってきます


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 23:09
「知覚は問題解決過程」(吉村浩一 ナカニシヤ)
にギブソン批判が書いてありました。しかし、なんか喧嘩売っているような感じです。
こういう批判に対して、ギプソニアンの人たちはどう答えているのでしょうか?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 05:38
日本のギブソンニアンは寛容な人多くて
どこまでが誤解で、こっからは許せないという
基準がどこにあるか分からん。
これだけ流行らせたんだから、責任感じて
初心者にたいしてアフォーのキャッチコピーぐらい研究者は一人一人持つべきだ。
喧嘩売られたら、大人の態度とらずに怒れ!!!!
だから164のような誤解ちゃんが理解したつもりになって
椅子には座れるけど薪だの棍棒になるのが説明できないなんて
言語的な形容詞の区別がアフォーの弱点だと勘違いするんだ。

許せない境線を教えてくれ。

591 :590:02/02/06 05:39
誤字脱字すまぬ。鬱。逝く。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 12:05
あげ

593 :164:02/02/11 13:02
やっほ。おひさ(笑) 嫌われもんの164だよん。

>>590
>椅子には座れるけど薪だの棍棒になるのが説明できないなんて
>言語的な形容詞の区別がアフォーの弱点だと勘違いするんだ。
もう少し正確に書いて欲しいね。これじゃなにも伝わらないよ。
私の言いたいことは、椅子は座ることもできるし、薪にすることもできる
し、人を殴ることもできるのはどうしてか。それは、椅子のアフォーダンスに
求めるべきではなく、私たち生体が椅子の属性を自由に任意に取り出して
組み合わせることができることによるものだ。この、生体側のメカニズムを
説明しないことには何も分かったことにならないんじゃないか、ということ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 14:41
   ∧ ∧    ┌──────────────────
  ( ´∀`)   < 不変項の存在証明がアフォーなんじゃネーノ??
   \ <     └───/|─────────
    \.\______//
      \       /
       ∪∪ ̄∪∪

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 07:23
>>593
それについて今はなき2ちゃんの重鎮たちに
小学生でもわかるレベルの説明を受けたのに
いまだにこんなことを言っているから、
誰も君の相手をしなくなったんだろう。
せめてこのスレにはもう来ないでくれよ。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 07:24
そもそもアフォーダンスが「任意」だとか言ってる時点で、
最も基本的なことを理解できてないことは心理だったら
学部生でも指摘できるんだが。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 08:10
164氏は環境に情報を求めるべきではない、と言っているんだろう。
アフォを理解しているいないの問題ではなく、アフォ批判している
んじゃないの?

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 15:39
いざとなったら情報の入力がなくても神経細胞の発火とやらでOKっていう主張だからな…

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 06:45
>>597
批判だったら非論理的な発言も許されんのか?
少なくともアフォーダンスが問題にしているような
領域で「環境に情報を求めない」なんてことが
単なる荒唐無稽だということもわからないの?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 18:14
アフォーダンスってロゴセントリズムの最新版なんじゃないの?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 18:17
アフォーダンスのどこがロゴス中心主義なんだ?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 18:21
>>601
どこが根本的にちがうんでしょう?
オートポイエーシスとの関連なんかも気になるところですが。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 18:22
なんか基本的に勘違いしてるような...

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 18:27
>>603
勘違いしてますか?
勘違いしてるところを指摘していただけると有り難いんですがm(_ _)m

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 18:29
>>601
環境(知覚の外に?)に記号ないし情報が「現前」するというのがアフォーダンス
という理解はまったく誤認なんでしょうか?

606 :605:02/02/20 18:35
あるいはアフォーダンスはマイケル・ポラニーがいうような暗黙知の
概念と似たようなものかもしれないとも思うんですが...

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 18:40
西欧形而上学の伝統を支配してきたとされる所謂ロゴセントリズム
というのは、「現前」主義のことですよね。


608 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 19:14
言語学者の佐藤信夫氏がいう「ロゴスの構図」とアフォーダンスの概念の
どこが根本的に違うところなのか、革新的なところなのか、わからないんです。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 19:23
どうでもいいけど,まとめて書けよ。
チャットじゃないんだから。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 19:28
>>609
チャットの相手になってください

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 22:39
とりあえず164様の前例もあるから
学びたい・もっと知りたい・教えてほしい
というので無くて、「よく分からんけど批判したい」だけなのなら
生態学的視覚論を読んだり関連書を斜め読みしたりしてからにしましょう。
それから「あそこであ〜書かれてるけどさぁ」みたいな感じで煽ってみましょう。
気難しい心理板の人も、きっとマジメに反応するかと思われ。

612 :164:02/02/20 22:42
アフォーダンスに批判があるのには変わらないが、アフォーダンスは
もうどうでもよくなった、というのが現状である(笑)
そんなにたいした概念ではないという見解に落ち着いたのだ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 22:48
まあ、そこしか逃げ場はないだろうね…

614 :164:02/02/20 22:50
その議論を通して心理学者がいかに愚かかということもよく分かったよ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 22:52
彼女に批判があるのには変わらないが、彼女は
もうどうでもよくなった、というのが現状である(笑)
そんなにたいした女ではないという見解に落ち着いたのだ。
その恋愛を通して女達がいかに愚かかということもよく分かったよ。

616 :164:02/02/20 22:54
それが君らの本音なんだな

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 22:54
「色環」についてはどう思いますか?
電磁波のスぺクトラムが円環構造として知覚される...

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 22:58
色環って概念図じゃなくて
実際に円環構造として知覚されるのですか?

619 :164:02/02/20 22:58
>>617
それは私は非常に興味深い問題だと思う。しかし、アフォーダンスで
扱うのは無理だろう。スレ違い、だね。

620 :164:02/02/20 23:10
>>617
その問題は「理系全般」板で訊いてみたらどうだろう?
心理学板よりよっぽど有益な議論があるかも。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 23:23
なぜたいしたものでもないと見切りをつけたスレと
愚かだと分かっている人達の板にへばりついて
「心理学板よりよっぽど有益な議論があるかも」などと
いちいち無視できずにカキコするのだろうか?
ふられたはらいせにストーカー??

622 :164:02/02/20 23:27
>>621
>>611の煽りに応えてやったに過ぎんよ。
愚かだが、ひょっとして希少な賢人に巡り会えるのではないか、という期待を
失ってはいないのだ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 00:16
幽霊も環境のなかに実在するのかなぁ

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 00:52
幽霊が実在しているとしたら
きっと環境の影響も受けまくってるだろうね。
風水とか結界とか概念はありそ。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:00
風水とか結界とか概念は現にあるじゃん(笑)
幽霊は仮に存在するとしたら、この世界とは重なっているけれども別の
世界に住んでいるはず。もしも幽霊がこの世界の住人なら、彼らは目が
見えないだろう。透き通るということは眼の色素も透き通っていることに
なる。であれば目は見えない。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:02
なお、別の世界に住んでいるのなら、この世界の環境の影響を受けているか
どうかは分からない。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:20
>>623
ユーレイの素になる情報は環境のなかに存在するかもしれない
ユーレイであるかどうかはともかくとして

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 09:31
>>622
その賢人たちをここから全部追い出したのが君でしょう。
賢人が存在しても,それに気付くだけの賢さが君になければ
詮無きことだよ。

しかし,結局いまだにここに張り付いて十年一日の
レスをし続けているのが164だけだということは,164こそ
ある意味心理板の「代表的キャラクター」だということだよね。

心理学の持つ愚かさと同質のものを,じつは164がもっとも
多量に共有しているという現実には失笑を禁じ得ないね。

629 :628:02/02/21 09:37
あ,でもそれって某スレの1にも言えることだよね。
ある学に見切りをつけた,と言ってる奴に限って,
その学のもっとも悪い部分を代表するような知識と
思考パターンに染まっていることはよくあることだ。
他の学問スレで「〜学って終わってる」とかスレ立ててる
奴らにも共通する特徴だね。で,まともな学者からは
「単に君の知っている〜学のレベルが低く,君が終わってるだけでしょ」
というお決まりのレスを受けるわけだ。

アフォーダンスの面白さが理解できないというのは,
単にかわいそうなだけのことだよ。かわいそうな人は
心理学業界にもたくさんいて(主に古い教育を受けた,自分で
研究なんかほとんどしてない人ね),そういう心理学者達と
同じ「頭の悪さ」を164も共有しているだけ,というのが結論。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 15:58
>>628
はいはい、あんたも同類。いじょ

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 17:28
>>630
なんだかんだ文句言いつつこの板に安住しちゃう人って,
基本的に煽りを無視できない人が多いみたいだね(笑。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 19:40
だいたい煽り発言に終止すること自体、心理学者がカスであることの証明なんだよ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 21:13
煽られるのはニフと違って2ch心理板ではあたりまえだし
”心理学者”と一般化するのは狭い2chでの経験だけでは無く
世間と2chの区別もついているとは思いますが
恨みのスレへめざとく煽りっぽいのをみつけて煽り返すのはルール違反。
もう残念ながら164様は心理板の歴史上偉人あつかいなので
話題にのぼったからといっていちいち出て来ないで下さい。マターリ進行させて下さい。
もうここは煽りで発展する必要もない枯れたスレッドです。
煽るより煽りに反応するほうが大罪なのは御存じですよね?原則放置のルール違反です。
「煽りに応えてやったに過ぎんよ」と
当然のように煽り返す事を誇るのは2chでも荒らしに近いレスだと自覚すべし。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 21:25
煽りに対して煽り返し、煽り返しに対してさらに煽り返し返すという構図だな(藁藁)

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 22:38
そうですね。まさにその通り。不毛そのもの。
そして煽りに弱いのが心理板住人の特徴でもあるかも。チョット排他的でもある。
ただこのスレに限っていえば164様がコテハンで煽り返す事が
不毛の煽り合いの元凶になっていることは明確なので
もしも164様が「煽り返し=最低のレス」と同じレベルを良しとするなら
それは荒らし行為でしかないので、関係の無いレスにまで煽り返しをしてみたりする
あなたのしているレスは低次元の2chルールからみても最低レベルですよ、と警告したのです。
さらにコテハン叩きというさらに泥沼ルール違反の元凶にもなります。
164様のプライドが崩れ去ってただの荒らし屋になる前に
煽り返す行為を止めてほしい旨をわかっていただければ幸いです。

という自分も必ずエサに反応して煽り返してくれる164様には少し魅力を感じる…ウズウズ
心理板の業か???
164様。オトナだったら子供のエサに反応せずグッとこらえてルールを守って自重してください。
2chで煽るのはいわばお約束なんです。歓声の一種。律儀に煽り返すほうがルール違反。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 00:12
>>635
164氏は>>622以降出てきていない。君の方でわざと164氏を名指ししているだけ
じゃないか。これこそ煽りでなくてなんなんだ? 君の方が卑怯者だ。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 10:24
>>636
2ちゃんであーだこーだ言ってる時点ですでに卑怯者だ。
2ちゃんで誰かを卑怯者呼ばわりしたり,誰が誰より
卑怯だ,卑怯じゃないなんて話する奴があるか。
まあいい大人がこういう風に完全に退行してしまうところが
2ちゃんのおもしろさではあるが。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 22:31
つう事で2chらしさを楽しんだら
アフォーの話題にマターリと気長に戻ってくださいな。
最近スレにのぼった活動や話題を軽くまとめときます。
--
河野哲也「ギブソンとメルロポンティ」
メルロポンティはギブソンの「不変項」と
ほぼ同じ概念を提唱し,直接知覚の考えとにた思想を持っていたとのこと。
そういわれてメルロポンティを見たらたしかに書いてあるわ。
--
身体とシステム、かなり面白そうですね。
とくに最近注目の歩行シミュレーションの先生のやつが。
--
「知覚は問題解決過程」(吉村浩一 ナカニシヤ)
にギブソン批判が書いてありました。しかし、なんか喧嘩売っているような感じです。
こういう批判に対して、ギプソニアンの人たちはどう答えているのでしょうか?
--
深沢直人が「アフォーダンス」云々
というのがいまいち分かんない
無印の扇風機みたいな時計と
アフォーダンス どう関係あんの・・・?
--
アフォーダンスってロゴセントリズムの最新版なんじゃないの?
--
「色環」についてはどう思いますか?
電磁波のスぺクトラムが円環構造として知覚される...


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 21:55
メルロポンティとギブソンのそれとは似て非なるもの
ということを言っている人はいます?
アフォーダンス論にメルロポンティは同意するでしょうかね?


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 02:50
中国語アフォ訳期待

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 04:13
中国語アフォ速報
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011360065/373-374


642 :名乗るほどの者でわ:02/02/25 09:34
>>638
>「色環」についてはどう思いますか?
>電磁波のスぺクトラムが円環構造として知覚される...

反対色説の説明じゃいかんのですかい?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 01:08
164様安芸


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 04:11
アフォード。
してるしてる。ものすごいしてるよね。
入れてくださいって。
アフォード。してるしてる。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 05:26
ダンスもちゃんとしとけよ

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 17:15
全然話変わるけど、運動知覚とアフォってどうよ?

何か対象物(例:リンゴ)に手を伸ばして取りに行く時の動作って
いうのはほとんど無意識で行なうことが可能なんだけど、
それはリンゴからのアフォ−ダンスがあるからできるのかな?
それとも、運動知覚というものがそうさせてるのかな?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 23:13
>何か対象物(例:リンゴ)に手を伸ばして取りに行く時の動作って
> いうのはほとんど無意識で行なうことが可能
なはずなのだが実はなめらかにみえる動作もマイクロスリップしまくって
失敗>修正>失敗>修正を繰り返し
環境からの情報によって変化しつづけているというのが事実でもあり
それが不変項の存在を証明するというのがアフォーの主張。
運動知覚はアフォーを検出する手段であり
個人が持つ環境と密接でもあるから(例えば盲人の運動知覚は視覚に頼っている人と異なる場合もある)
アフォーの存在と重要に結びついてると考えていいでしょう。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 16:37
>647
レスサンクスです。なるほど。

では、逆にアフォー使わず運動知覚を説明することも可能ですよね?
そうなった時に、アフォーの影響をどう説明するかなんですよねぇ。。

649 :電波:02/03/04 16:51

アフォーダンスってどう考えても霊的な印象をぬぐえない

650 :もっと電波:02/03/04 16:56
つうかそうなるとおそらく心理学が霊的な印象をぬぐえないのでは?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 17:07
>650
禿同
心の動きを知ろうなんてこと自体が霊的だし。
当たり前のことダ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 17:25
要するに心理学って怪しいオカルトですか?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 17:44
>>649

それはアフォーダンスが「解釈されるもの」だと思っているから。
ギブソンはアフォーダンスはそれをアフォードする物体の
物理的性質で決定されていることを力説している。
ただし,それを発見できるかどうかは物体と動物との相互作用で
決まる。

その相互作用を媒介する生態学的な量(タウ,など)も発見されつつ
あるが,それは物体の慣性モーメントなど,まさに物理的性質と
一対一対応する。

どこにも霊的なものなどないのだが?

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 19:33
糸の先に重りがある振り子の「糸の長さ」が
暗闇なのに指で糸の途中に触るだけで分かる話とかおもしろかったね。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 09:25
>>654
それが「直感」とか「霊感」とかでわかるんでなしに,
糸の途中に触ることで糸とおもりの慣性モーメントが
知覚されるわけさ。かつ,知覚される慣性モーメントは
おもりの重さや糸の長さなどの物理量できちんと
予測される。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 02:41
初心者っす。
アフォーダンスと複雑系って繋がるような繋がらないような・・・
オートポイエーシスのようなシステム論とか・・・どうでしょ?
シロアリの巣作りとか、両方で扱われてますが、取り組み方に???なきもします。
アフォーダンスに対する批判には、具体的にどんなものがあるのか。
ピンと来てない私に、誰か解説して下さい。

ここは専門化も居られるようなのでぜひ聞きたいのですが
アフォーダンスを専門にしてると、業界ではホサレルとか
前スレに書いてありましたが、実際、業界内での扱いって
そんなに肩身が狭いんですか?
 事情通の方、ぜひお願いします。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 03:18
 う〜ん、出たね(笑)
批判論考かましましょうか
 前スレざっと読んだけど、
どうだろね
 漏れはアフォ学派において
 外部=他派・内部=自派
それぞれがアフォの問題点をどんな風に
指摘、自省してるのか聴きたかったんだけど


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 09:48
>>657
ふつう「問題点」ってのは外から指摘されるもんだろ。
そして,指摘された問題点に応えていくのが研究の進化だろ。
「あなたの立場にはどういう問題点があると思いますか」なんて
愚問の骨頂だよ。

学派ってのは大なり小なりドグマチズムで彩られていなければならない。
もちろん,外部からの批判には答える義務があるが,内部から
自省なんかする必要ないよ。むしろ,自省なんてことを
言い出したら,むしろそれが自己完結化するだけだろ。

「自分は問題点を指摘できるほど勉強してるわけじゃありませんが,
その立場にはどういう批判があって,どういう対応がされてますか?」
なんてアホな質問するひまあったら「自分はアフォーダンスにどういう
問題点を指摘できるか」を考えろよ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 21:51
>自省なんかする必要ないよ。むしろ,自省なんてことを
言い出したら,むしろそれが自己完結化するだけだろ。

 自省しない態度こそが自己完結そのものなんだと解釈するが・・・?どうだろう。

>「自分はアフォーダンスにどういう問題点を指摘できるか」を考えろよ。

これは確かに大切な点だね。その為にも、
>「自分は問題点を指摘できるほど勉強してるわけじゃありませんが,
 その立場にはどういう批判があって,どういう対応がされてますか?」

こういう質問は必要だと思う。少なくとも、生きたアフォの現状が理解できるし、
応える側にも、真に理解できているかが試され、かつ知的誠実さが要求される。
これは、ある意味大人でないと対応できない質問ではないかな。
つまり、アフォが科学として、何処まで成熟しているか問われると思う。
もちろん、質問する方もね。・・・・・・ある意味、2ちゃんならでは(笑

その上で、真摯にアフォの問題を、長所、短所、反論、色々考えよう!
164氏に対応されていた、今は亡き? 賢者の方々にも出てきて欲しい。
俺はこれから本気でアフォをやろうと思ってるしね。


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 22:42
それよか今現在アフォーの研究状況がどーいう状況なのか
誰か内部報告してくれルン♪

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 23:11
研究者待ちですね。俺からもお願いします。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 23:46
↓これって要するにアフォーダンスのこと?

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1004720637/299
情報を取り出すこと,あるいは機能とは独立に「保存された構造」あるいは
「知識そのもの」が存在するという考え方は,多くの認知科学者が
すでに捨て去った過去の遺物だ。あなたが知っているような
「認知革命」はすでに終わった,大昔の話。最近の研究を勉強してよ。


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 02:22
アフォーダンスのようでいてアフォーダンスじゃない
ジャンジャン♪
アフォダンスじゃないようでいてアフォーダンスじゃないわけでもない
ジャンジャン♪


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 04:40
それは何かと尋ねたら♪

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 10:00
>>662
またそういう時代も来るよ。
ジャンジャン♪

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 00:27
もう、ここ頭打ち?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 05:02
マターリと…言うべし。
でも、初心者の質問に答えられる人も
心理板には少なくなったと思われ。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 20:01

アフォーダンスのどこが新しいのか
むかしからあるいちばん素朴な実在論だろ

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 21:10
別にアフォーの新しさが評価されてるわけでは無いが…
つうか
分からないものだからと一方的に批判するってのはいかがなものか。
まず生態学的視覚論を読んだのかと。
それならば質問させていただくがあなた方は髭を生やしてまでアフォーのために勉強できるのかと。
軽率なアフォーの扱われかたに反省する面もあるが、いかがなものか。

670 :はうちゅ:02/03/14 00:05
うひ。
アフォーダンスはいまベンキョしてるとこだけど、
疑問なのは、アフォーダンスという概念は
アフォーダンスで説明できるので?
自己言及?
それとも、上位(と想定される)概念を使わないと説明不能?
この問い合ってる?
誰かおちえて

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 01:09
上位というか一応心理学なので
心理学の基礎や歴史をざっと知らんと分かりにくいのでは。
>アフォーダンスという概念は
>アフォーダンスで説明できるので?
む〜〜ん?
例えが正しいかどうか専門家にお任せするが(私は心理屋じゃないので)
例えば、アフォーダンスが”環境にある不変項の存在”という概念である場合
それを証明してみせたりするのが
アフォーダンスについて研究するってな事であろうから
自己言及で完結するならアカデミックなものではないという事でしょう。
>概念を使わないと説明不能?
というより心理学という概念や歴史があって生まれたものなので
問いの順番が逆と思われ。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 00:25
生態age

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 13:23
吉村先生の「知覚は問題解決過程」読んだ。
全体としては良い本だったけど,「ギブソン批判」には
かなり失望したなあ。「直接知覚」を「高次網膜像手がかりの
自動処理」と解釈している時点でアレアレだし,それが計算論と
親和的などといってるのには呆れた。網膜像から計算論的に
知覚内容が導かれるなんて,むしろギブソンが批判している
考え方そのものでしょ。

これはロックという人がそう誤解したのか,
それとも吉村先生の誤解か?

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 09:44
しかしロックがどうのこうのはともかく,
ギブソン批判の文脈で引用されてる
マーなども今や過去の人なのに,ギブソンが
古くならない理由を考えちゃうよな。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 16:18
ギブソンのアフォーって批判するのは簡単で脆弱な思想だけど
アフォーの何が自分にとって興味深く感じたのか考えたり
どうすれば発展させられのか考えると、難しくて立ち止まってしまう・・・

676 :あほダンス:02/03/27 21:12
どうでもいいね

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 04:11
春房がこんな奥まで…

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 08:05
おなじアフォなら踊らにゃ損損。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 10:04
>>674
ギブソンが過去の人でないと思っている点でかなりDQNだな。
ギブソンもマーも現在の考えにつながる立派な業績を残した「過去」の人。
あんたは新しいこと考えてね。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 10:24
>>670
昔佐々木っちが「説明」とは論理ではなく、このもやもや
したものを非論理的にぶつけることだ、なんて非論理的に
ぶつけて説明してました。それを「論理的に間違っている」
と突っ込むのは無意味。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 20:57
164様を捜しているのですが、こちらのスレには
きていませんか?


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 19:45
GWあげ

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 16:48
GW後age

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 19:40
維持sage

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/21 06:40
廃れないで祈願あげ

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/25 21:44
MERA(人間環境学会)お疲れさま

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/30 01:46
メルロが出てきたんで気になるのだが
アフォーダンスって構造主義には批判的な立場なの?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/03 20:52
>>687
構造主義という言葉で何を指しているのかな?
レヴィ=ストロースやらラカンやらフーコーやらを指しているのなら,
批判的も何も,アフォーダンス論と同次元で論じられるようなものではないし,
ギブソンと彼らの影響関係はないだろう。
一方,ピアジェの心理学も構造主義と呼ばれるが,
認識に関する進化論的視点やゲシュタルト学派への親近感など
ギブソンとの共通点は多い。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/04 00:19
ゲシュタルトだろう。普通。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/06 00:40
たしかにピアジェはゲシュタルト学派を指して「発生なき構造主義」と呼んでいるけど,
このような言い方は心理学業界でも一般的とは言えないのでは?
以前,質問スレに「構造主義心理学」の評価を尋ねてきた奴がいたが,
そいつはラカンを念頭に置いていたようだ。
>>687自身が説明してくれない限りなんともねぇ...

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/06 02:17
ゲシュタルトはササキっちの対談でもしばしば引用されたりして親近感強い人多そう。
哲学における現象学←→ポスト構造主義あたりでの指標と
親和性や研究者の興味を問うているでは?
つうかアフォ研究者はどこいらの学者が好きなんだろ。
メルロとアフォーの組み合わせ自体も意外でなかなか新鮮な感じがするし。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/06 03:36
ていうか,
ギブソンがコフカのスミス・カレッジにおけるセミナーを聴講していなければ
アフォーダンスの発想自体が生まれて来なかったかもしれない。
アフォーダンス論,さらには生態心理学そのものが
ゲシュタルト心理学直系の嫡子なのだ。


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/06 04:05
相当な先祖がえりともいえるメルロとの関連とかは
研究者の趣味入っていると思われ。
フッサール命の人が反論しようとしてアフォー研究に没頭してたりとかあるかも?
そんなことは無いか。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 13:55
age

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 16:15
あっ呆ざんす。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 09:48
なんか、このスレ読んでると日本の知覚の研究者って、
知覚研究を哲学書を解釈するみたいに考えてるんだねー。
もっと、実験するか、自分で理論考えられないの?


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 10:16
実験そのものの意味を考えなくちゃいけなくなったときには
実験屋も哲学者になるYO!。科学哲学が物理学から出てきたようにね。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 11:33
アメリカで聞いた禅の言葉に
「このボールは受けとめられたがっている」
っていうのがあるんだけど、禅とアフォーダンスの関係は?
ギブソンは禅の思想をヒントにしたんじゃない?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 11:36
少なくともギブソンの書いたものの中に禅は出て来ないね。
ギブソン自身はべつに思想的な背景とかニューサイエンスの
流れでアフォーダンス論を編み出したのではなくて,
むしろ徹底的な論理実証主義,ある種の科学主義が基盤にある。
もちろん,思想と科学が同じゴールに向かうことはよくあること
だけれど。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 11:50
いや禅をヒントにしたと思うな、おれは。
だから日本人の心に響き、日本で流行した。
、、、という仮説を心研に投稿しよう。

実際ギブソンがThe Perception of the visual worldを
出版した1950年代はアメリカで禅ブームがあった。

701 :没個性化されたレス↓:02/07/07 11:09
久々に、アフォーダンスについての議論を聞きたくなった。
ゆえにあげとくよ。話題には尽きないかと思われ。

702 :没個性化されたレス↓:02/07/07 14:26
ささ研のHPにボブ・ショウの講演会のトピック載っていて
--
アフォーダンス理論を、意図を実現する知覚-行為循環を扱う理論としてどの ように精緻に定式化できるのか? 
意図的なエージェントの振る舞いを記述する生態学的物理学──インテンショナル・ダイナミクス──を提唱する
ボブ・ショウ教 授は、量子力学をモデルとして、現在のところもっとも厳密な生態心理学の基礎理論を提出する。
--
とあるが詳しい人いるかね?

703 :没個性化されたレス↓:02/07/10 20:34
台風関東直撃アフォーダンス台風一過高熱マイクロスリップage

704 :没個性化されたレス↓:02/07/11 10:57
やっぱ台風もマイクロスリップしてるんですか?

705 :没個性化されたレス↓:02/07/12 04:25
アフォーダンスの主体を考える上で
台風のマイクロスリップは面白いかもね。

706 :没個性化されたレス↓:02/07/15 16:55
日心準備age

707 :没正当化されたレス↑:02/07/15 16:58
研究sage

708 :没個性化されたレス↓:02/07/16 17:17
台風一過age

709 :没個性化されたレス↓:02/07/26 17:18
゚・*:.。. .。.:*・゜ アフォーダンスに幸あれ age ゚・*:.。. .。.:*・゜

710 :没個性化されたレス↓:02/07/26 17:24
あっ呆ざん
すッ!

711 :没個性化されたレス↓:02/08/09 13:36
これどうよ。

境・曾我・小松『ギブソン心理学の核心』(勁草書房)


712 :没個性化されたレス↓:02/08/15 17:15
>>711
佐々木系の本に馴染めない人,とくに実験心理学の教育を
受けた人にはおすすめ。
ギブソンとの関係の中でスキナーについて正当に
言及している初めての本かもね。

713 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/23 20:28
ギブソンとグレゴリー・ベイトソンの関係については、
ウェブとかこことかで何か言われていたりするのかしら?
岩波の赤い小さなアフォーダンス本(佐々木正人著)の巻末に、
晩年のベイトソンはギブソンを読んで、「俺とほとんど同じようなことをいっている。」
といったらしい、ということが、佐々木さんによって書かれていたのを昔よんで、
「なるほどなるほどー」とおもって以来、それきりになってる。
誰かご存知の人レスくれるとうれしいです。

714 :没個性化されたレス↓:02/09/12 02:12
秋age

715 :没個性化されたレス↓:02/09/12 04:36
>>712
たしかに、佐々木系の本よりもはるかに理解しやすかった。

716 :没個性化されたレス↓:02/09/13 20:31
>>711
5章の「アフォーダンスとはどういうことか」のところで、Normanの
POETにおける「アフォーダンス」を叩いているが、Norman自身もすで
に誤解を生む表現であったのを認めていることを今さら叩いて何に
なるのか。

717 :没個性化されたレス↓:02/09/14 06:10
>>716
そりゃあ相変わらず皆同じ間違いを繰り返すからさ。
このスレのずっと上の方をひととおり読んでみな。

718 :没個性化されたレス↓:02/09/16 18:19
アフォのダンスですか?

719 :没個性化されたレス↓:02/09/21 16:25
それでも、世界はダンスしている…

720 :没個性化されたレス↓:02/09/28 15:30
日心ではアフォに関しておもろい発表あったのかオマエラ教えてください

721 :没個性化されたレス↓:02/09/28 20:32
学会は踊る されど進まず

722 :没個性化されたレス↓:02/09/29 00:27
   ∧ ∧     ┌─────────────
  ( ´ー`)   < シラネーヨ
   \ <     └───/|────────
    \.\______//  _____
      \    ∧ ∧    <ソラネーヨ
       ∪∪(´ー`;)_/|    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            UU UU

723 :没個性化されたレス↓:02/10/02 21:38
>>720
端的に言うと、なかったです。
恣意的に言うならば、ディロロの髭は興味深かった。

724 :没個性化されたレス↓:02/10/03 02:04
アフォーダンスと髭の関係はもう切り離せないな

725 :没個性化されたレス↓:02/10/03 09:02
「ディロロの髭」ってなに?

726 :没個性化されたレス↓:02/10/03 11:10
Di Lollo
ttp://www.interchange.ubc.ca/enzo/dilollo.html

この髭が日心にまかっていたわけです。

727 :没個性化されたレス↓:02/10/03 22:20
あぁ、特別講演の人ですね。
ところで、古崎敬先生の「心理学における刺激の概念」の小講演を
聴いた人はいない?
Gibsonの話がでてたけど。

728 :没個性化されたレス↓:02/10/04 00:00
>>727
その小講演は聴いてないけど、
ギブソンの名前自体はいくつかのワークショップ等で聴いたなぁ。
いずれも対した扱いではなかったにせよ。

729 :没個性化されたレス↓:02/10/04 16:46
佐々木先生の香具師ですか?

730 :没個性化されたレス↓:02/10/05 20:22
佐々木っちのはどんなだったのさ?

731 :没個性化されたレス↓:02/10/05 22:02
佐々木っちの見逃しちったよ。。
誰か詳細キボンヌ。

732 :没個性化されたレス↓:02/10/06 07:31
>>727
少し出たが、タイトルの通り。刺激の概念がこれまでの心理学でどう
とらえられてきたか、という話だけで、Gibsonの話はあまりでてこな
かったと思う。
>>731
2日目に、成瀬先生たちと、心と体、みたいなシンポをやっていたが、
ちょうどポスターとぶつかってたのでいけなかったよ。

733 :没個性化されたレス↓:02/10/06 08:51
刺激の概念の講演はGibsonの1960年の論文、
‘The concept of the stimulus in psychology'
に基づいたもので、バリバリGibsonの話だった
気がするが・・・。

734 :没個性化されたレス↓:02/10/07 08:07
アフォーダンスって、今まで演劇関係の用語(パフォーマンスとか)だと思ってた。
従来の心理学が、特殊状況のある個人の反応を調べるものだったのを、普通の状況
での参加者の行動を全体的に調べるというだけなんですね。でもそれだとラカンと
かとどう違うの?とか、なんで芸術関係にこれほど流行する必要があるのとか、わ
からないことだらけです。
日常生活の中でも、自分の性格って...とかだけで考えるのがいいのか、今所属し
ている集団がこうだから、と考えるべきか迷いますよね。下手に紋切り型の集団論
をやるより、性格/人格改造の路線で行ったほうがいいケースの方が多いと思って
います。
ただし、デザイン、演奏、身体表現等、に属する行動を、普通の人が日常的にやっ
てる(別にアーティストじゃなくても)部分で、そういう能力って、個人レベルで
伸ばすにしても、ある程度そういう才能のある人たちの中にいてやった方がいいに
きまってるんで、それがなぜか、どう行くのがBESTかを考えるのに、アフォー
ダンス関連が使えそう、という気はする。

735 :没個性化されたレス↓:02/10/07 09:57
アフォーダンスほどいろいろなところで誤解されている
概念も少ないよね。

736 :没個性化されたレス↓:02/10/08 00:47
>参加者の行動を全体的に調べるというだけ
ああ。主観対客観だあ。ものすごく初期段階の疑問だあ(笑
でも、アフォー=人にとって良いものを抽出する方法
みたいな言い方がデザイン系で多いから、どうしてもそうだよね。
なんというか最初は734さんがいうように
個人のシステム(生態)と全体のシステム(環境)みたいなものがあって
アフォーダンスというのは比較したり関係を記述するのではなく
そこの摩擦をちまちまと計測するものだという…
いう感じで前スレをよむ、と。
164さんと同じように「直接知覚」に疑問を感じたら
ちゃんと文献をあさってみる、と。

737 :没個性化されたレス↓:02/10/08 16:55
>>736
変なこと教えるなよ。
734氏が考える通り集団の研究から個人を割り出すのがアフォーさ。
あと直接知覚ってのはマトリックスの
「速く動こうと考えるな。速いと知れ。」に近い。
実感できるようになれば本当に凄い速度で動けるようになります。
頑張って見て下さいね。一流の演劇人やスポーツ選手もアフォーを学ぶ理由です。
まずはギブソニアンが実践している
「髭を生やそうとするな。生えると知れ。」からレッツトライ!!!

738 :没個性化されたレス↓:02/10/17 01:28
河本メタモルフォーゼで激しく誤解されたアフォー書かれてるの読んだ?
立ち読みしてみ。楽しいから。

739 :没個性化されたレス↓:02/10/17 15:32
>>738
オートポイエーシスに関する入門書を教えてくれ。

740 :734:02/10/18 00:20
ラカン、テクスト、認知心理学、オートポイエーシス、社会システム論、アフォーダンス、
と全部知ってないと話がはじまらないとすると、B級妖怪以下の人では、参加するだけ無駄
のような気がする。河本英夫自身はA級妖怪なんだろうけど。ただ、エドワード・S・リード
の文章ってわかりやすいくせに奥が深くて、もしかして我々は、知識人の戦闘値レベルみた
いなものに邪魔されてなければ、これくらい広がりのある知識を普通にアフォードできてい
たんじゃないかとか読みながら思いました。

一つ質問があります。「Highly Sensitive Person」という概念は、生態心理学をベースに
考案されていると思われるのですが、どうでしょうか?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062105357/249-8901310-0325932

741 :没個性化されたレス↓:02/10/18 06:13
ベースに考案もなにも
『ユング派の心理学者、セラピスト。ヨーク大学で臨床心理学を修め、
家族関係の研究者として講演・執筆活動をおこなっている。』
とリンク先に書いてあるではないかい。(゜Д゜)ゴルァ
妖怪や知識人の戦闘値って表現にはワラタけどさ。

742 :734:02/10/20 02:26
>>741
半分以上はユングなんですが、他にいろいろなものが混ざっているようで、ここ十
年における研究結果による事実とか言ってるんです。で、普通ユング派の臨床心理
学で動物の知覚の実験とかやらないと思うんで、その元になってる論文ってひょっ
として生態心理学のものでは?と、ふと思ったというだけです。

743 :名無しさん@お腹いっぱい:02/10/26 11:59
三嶋さんはホモです。

744 :名無しさん@お腹いっぱい:02/10/26 12:00
佐々木先生とできてます。

745 :没個性化されたレス↓:02/10/27 19:47
そんなこと言われるくらい
心理学徒といえども
アフォーの理解度は低くて
研究者も少ないという事か

746 :没個性化されたレス↓:02/10/28 01:49
>>738
誤解されてる箇所あげてみてくれい。
あの人は随分佐々木氏と対談してるけど、自分の考察のかませ犬として
アフォーダンス理論を使っているかな? とは思う。

747 :没個性化されたレス↓:02/11/04 19:26
なんとなくアフォーダンス

748 :没個性化されたレス↓:02/11/04 20:06
さりげなくアフォーダンス

749 :没個性化されたレス↓:02/11/04 20:59
とめどなくアフォーダンス

750 :没個性化されたレス↓:02/11/04 22:15
佐々木先生って『生態学的視覚論』で「表面」と訳されているのを
「サーフィス」と言ったり、「抽出」を「ピックアップ」と言ったりして
古崎先生らの訳には随分否定的みたいだけど、なんで?
誤訳はともかくとして、「表面」を「サーフィス」などといったりすることには
どんな意図があるんでしょうか?


751 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

752 :没個性化されたレス↓:02/11/08 08:58
http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう


753 :没個性化されたレス↓:02/11/08 12:29
>>750
はぁ?

よう知らないけど単に英語の言ってるだけじゃねえか。表面を
英語で「サーフィス」って言うのは知ってるよな?抽出の訳元
がピックアップなんだろ?おまえはバカか。

754 :没個性化されたレス↓:02/11/08 13:26
>>753
アホは去れ。

>>750 は既に翻訳が出て訳語が当てられている
言葉であえて原語を使うことについて話している。

755 :没個性化されたレス↓:02/11/08 13:49
英語で読んだんじゃないの?別に問題ないと思うんだけど。
誰かが訳したらそれを使わなならんのか。

756 :没個性化されたレス↓:02/11/08 14:28
でも今読み返したら、おまえの言ってることもわかったよ。

757 :没個性化されたレス↓:02/11/09 01:58
もちろん佐々木氏は英語でも読んでるだろうし、
古崎ら訳の『生態学的視覚論』も読んでいる。

「ピックアップ」はむしろ「抽出」という語よりも
分かりやすい感じがするが、
「表面」をわざわざ英語で「サーフィス」というのには
やはりなんらかの意図を感じる。

古崎ら訳の『生態学的視覚論』は、
近年アフォーダンスの考えが盛り上がりを見せる中で
かなりの人に読まれていると思う。
だとしたら、古崎らの訳語と違う言葉をあてる理由を述べることは
決して無駄だとは思わない。

758 :没個性化されたレス↓:02/11/09 02:00
じゃー直接佐々木氏に聞いてここで報告して下さい。待ってます。

759 :没個性化されたレス↓:02/11/09 02:01
サーフィスのファンなんだろう。
それじゃあバイバイ

760 :没個性化されたレス↓:02/11/11 01:24
「表面」ってのが
重要な部分を指すわりに
あまり良い訳語でないような感じはする。

新しい訳語をちらっと考えてみたけど面倒だから原文まんまにしたんだろ。


761 :没個性化されたレス↓:02/11/20 16:59
before  潜知
after  潜識

762 :没個性化されたレス↓:02/11/26 04:58
経済問題やモラルの回復にアフォーを利用するのだ

763 :没個性化されたレス↓:02/12/06 16:05
なにか新しい情報ないのか

764 :没個性化されたレス↓:02/12/06 21:28
ecological psychology でも読むか。。

765 :没個性化されたレス↓:02/12/17 03:47
新約生態学的視覚論でも出ないかね
ここは一発日本人が加筆して旧約とはりあうべきだろふ

766 :没個性化されたレス↓:02/12/17 05:40
あほうダンス。

767 :没個性化されたレス↓:02/12/17 13:12
>>766
定期的に出てくるネタだ。

768 :没個性化されたレス↓:02/12/17 21:57
>>765
何を加筆するの?
視覚に関して生態学的な研究ってそんな進展してんの?
あったら教えて。

769 :766:02/12/18 03:43
仔猫ですが、環境一元論の主体はどこにありまくわ?

770 :没個性化されたレス↓:02/12/18 08:09
ギブソンの考えは環境一元論じゃない。

771 :没個性化されたレス↓:02/12/18 19:54
「主体」や「一元論」という古すぎる枠では環境は捉えられない…
とアフォーダンスは教えていると心得よ。

『アフォードしようと考えるな。アフォーダンスと知れ』

今日の修行はここまでじゃ。
もっと鍛錬しなければならんな…

772 :没個性化されたレス↓:02/12/18 21:01
アラヤッチャエッサコラ ・・・人間なんてもんは、そう変わるもんじゃないと思うがね。


773 :没個性化されたレス↓:02/12/19 01:56
773

774 :没個性化されたレス↓:02/12/19 19:47
>>772
どういう意味?

775 :没個性化されたレス↓:02/12/19 21:21

http://petitmomo.com/mm/

ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆


776 :没個性化されたレス↓:02/12/19 23:43
私どもは、現在、大阪府下の老人介護ボランティアを行っておりますが、日々の活動の中でわれわれ個々人が、
出来ることについての非力さを思い知らされることが多くあります。
その一つが、資金です。
奇麗事は、申し上げるつもりはございません。
ボランティアと申しましても、活動を行うには何かと資金が必要になります。
皆様の中にも、小額なら募金をしても良いと思われる方も多いかと思いますが、「銀行振込み」や、「現金書留」で
の送金など、少しの煩わしさ(時間の不一致など)から忘れ去られることも多いと思います。
又この方法では、100円単位の小額でほんの気持ちというのは出来ません。
そこで、多くの方に気軽に、又極力負担をなくす方法と致しまして、下記HPからご支援をお願いすること
に致しました。
このような方法につきましては、何かとご批判もあるかと思いますが、何卒皆様のお力を、少しお貸しいただけ
ますよう宜しくお願いいたします。
http://www2.free-city.net/home/yurikago/


777 :没個性化されたレス↓:02/12/19 23:45
http://members.tripod.co.jp/umibenomakigai/index.html

778 :没個性化されたレス↓:02/12/29 12:45
年末をアフォードしておく

779 :没個性化されたレス↓:02/12/29 16:04
アフォリズム

780 :没個性化されたレス↓:02/12/29 19:30
日本生態心理学会って論文誌とか出す予定ないのか?

781 :没個性化されたレス↓:02/12/31 22:31
出すべきだろうと
大晦日に
決意しつつも
きっと新年

782 :没個性化されたレス↓:02/12/31 22:34
ホームページもないし、何やってんだかわからん。
内輪で盛り上がってんのか?
情報公開してくれ。

783 :没個性化されたレス↓:03/01/01 00:58
あけましてアフォード



784 :没個性化されたレス↓:03/01/05 04:21
年末にE.J. Gibsonが亡くなられましたね。ご冥福をお祈りします。

785 :山崎渉:03/01/06 23:50
(^^)

786 :没個性化されたレス↓:03/01/07 02:00
>>784
それは存じませんでした。
慎んでお悔やみをアフォーダンス。

787 :天之御名無し仔猫:03/01/07 03:46
ゲ

788 :没個性化されたレス↓:03/01/07 07:34
>>784
奥さんは旦那と違って認知心理学的アプローチに
けっこう無批判だったよねー。

789 :没個性化されたレス↓:03/01/27 04:35
アフォーダンスの中の人は大変そうですね。

790 :没個性化されたレス↓:03/01/28 00:16
中 の 人 な ど い な い !!

791 :没個性化されたレス↓:03/01/28 00:26
伝染るんです

792 :りんくす:03/01/28 01:56
女性の方にも安心してお買い求めになれる親切な信頼と実績の選ばれたサイト
是非ご覧下さい。
http://www.h3.dion.ne.jp/~party-d/


793 :没個性化されたレス↓:03/02/16 04:17
院生あげ

794 :没個性化されたレス↓:03/02/17 00:00
あげとくか・・・・

795 :山崎渉:03/03/13 13:16
(^^)

796 :没個性化されたレス↓:03/03/14 17:47
山崎!
ちゃんと仕事しろよ。

797 :没個性化されたレス↓:03/03/21 21:43
結婚おめでとう

798 :没個性化されたレス↓:03/04/04 16:46
今日このスレをみつけました。
前スレがどんな議論だったのか?
とてもきになります。
でもみれません。
見る方法が分かるかた
教えて下さい。
よろしくおながいします。

799 :いい人を演じるΨ:03/04/04 16:59
>>798
ほらよっと。

アフォーダンス
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/972/972314277.html

800 :おせっかいな人を演じるΨ:03/04/04 17:04
ついでにこれもお気に入りに入れときな。

2ちゃんねる全文検索システム
http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

801 :798:03/04/04 18:57
2ちゃんでこんなに
優しくされたの初めて。

>>799 >>800

サンクス!!!
です。

802 :超真剣です!!!マジで聞いてください!!!:03/04/04 19:11
ほんとの話です!!!!
女の子が40日間渡って監禁され、計100人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。(深くかかわったのは5,6人)
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外(ベランダ)に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、20キロの鉄アレイを身体(裸体)になんども落とされ、瞼(まぶた)に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、500ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。(生きてるか死んでるかわからないが)ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声(悲鳴)(絶叫)を上げ続けた!苦しさのあまり何度も気絶した。
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊(生霊)となって「助けて!」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は 一ヶ月以上 続いた 。
そして(失禁して)死んだ。(殺された)i78i78i78i
専門家によると自死(あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した。(命令した。)らしい。(死体にの脳は溶けていたらしい)
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ)にはオロナミンC2本、入っていた。
         grdfgdsfgadgf
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
(俺は何時間も涙が止まらず、夜も何日も眠れなかった。たとえ99.9%の人が幸せでも残る0.01%の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない!!!!!そんな世界いらない!!!!!絶対、絶対いらない!!!!!絶対認めない!!!!!)
l;ok;l(私の心の底からの叫びでした。)

cさ

803 :没個性化されたレス↓:03/04/08 01:04
アフォーダンスも新時代になるのであろう

804 :山崎渉:03/04/17 09:23
(^^)

805 :没個性化されたレス↓:03/04/17 18:02

 誤 解 を 超 え て

806 :山崎渉:03/04/20 04:30
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

807 :iii:03/04/25 01:17
佐々木正人に一票

808 :ぁゆか:03/04/25 01:20
はじめまして、生理不順のひと多いんですね〜。
私は、6年生のときからはじまって中3ぐらいま
では、4〜7日続いてたと思うけど高校入ってか
ら周期が20日ぐらいではやいんですよ、それで
3日でいつも終わるんです。なんか、あっさりし
てるな〜って思います。それで、生理痛が一回
もなったことがないので周りの子を見たら痛い
といってて辛そうだと思いました。
皆さんは、ナプキンどこのを使ってます?
ソフィの綿コットンでできてるのは、ふんわり
して気に入ってます。開けるときびりびりって
音するのがあるけどそれあまり好きじゃないで
す。綿でできてるのは、いいですよ。


809 :没個性化されたレス↓:03/04/25 07:08
佐々木さんってまだアフォーダンス一本なのかな?

810 :bloom:03/04/25 07:16
http://homepage.mac.com/ayaya16/

811 :没個性化されたレス↓:03/04/25 11:12
>>809
一本あれば十分だろ。きみなんか一本もないわけだから。

812 :没個性化されたレス↓:03/04/25 12:30
佐々木先生、前、早稲田で教えてたって聞いたけど、
教育学部だよね?(佐々木先生も東大教育学部だし)

今はどうなの?ちょっと興味あるんだけど。

813 :没個性化されたレス↓:03/05/07 04:12
昔はササ研にいた者もこのスレに出没していたが・・・
早稲田のアフォー研究は東大系と傾向も違うと聞いたが?

814 :bloom:03/05/07 04:21
http://homepage.mac.com/ayaya16/

815 :__:03/05/07 04:57
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

816 :没個性化されたレス↓:03/05/07 05:03
>>811
へ?おれ輸入概念じゃなく全くオリジナルな発見があるけど。
もちろんギブソンほどは凄くないけど。でも、オリジナルだし、
国際誌にも載った。

817 :没個性化されたレス↓:03/05/07 05:05
いや輸入概念一本で東大教授になれるんだなーと思って。
もちろんギブソンは偉大な理論家だし、アフォーダンスは今でも
通用する概念だけど、それを唱えていればいいってのはなんかお気楽やねぇ。

818 :動画直リン:03/05/07 06:21
http://homepage.mac.com/hitomi18/

819 :没個性化されたレス↓:03/05/07 12:02
>>816
佐々木はどうでもいい。
そのオリジナルな発見とやらを語ってくれよ。

820 :bloom:03/05/07 12:21
http://homepage.mac.com/ayaya16/

821 :没個性化されたレス↓:03/05/08 02:55
>>819
ネタにマジレスカコイイ

822 :没個性化されたレス↓:03/05/08 03:38
>>816
何でどうでもいいんだ?オレは佐々木御大の最近の動向を尋ねてるんだが。

>>821
ネタじゃないですけど、何か?

823 :没個性化されたレス↓:03/05/08 04:46
>>822
少なくともここ2ちゃんでは具体的に示さない限りはネタ以上の何者でもない。

824 :没個性化されたレス↓:03/05/08 04:47
まあ、>>819をスルーする時点でネタだろうな。

825 :没個性化されたレス↓:03/05/08 05:43
>>822
ネタじゃないですけど、何か? ハズレ ウザイ

826 :没個性化されたレス↓:03/05/08 05:43
>>823-824
だった。 ハズレ ウザイ

827 :没個性化されたレス↓:03/05/08 05:45
つーか研究としていいネタだったけど?

828 :没個性化されたレス↓:03/05/08 06:17
オリジナルの成果があるってだけで、なんでそんだけ突っ込まれるのか
わからん。普通あるだろ?

ないのか?

829 :没個性化されたレス↓:03/05/08 06:33
>>828
>なんでそんだけ突っ込まれるのかわからん

なんでもいいから話題があるんなら出してほしいんでしょ。
つーか、出してよ。このウザイ応酬を終わらせるためにも。

830 :没個性化されたレス↓:03/05/08 06:52
禅寺の石の配置には秘密があったの。

831 :没個性化されたレス↓:03/05/08 09:27
http://f13.aaacafe.ne.jp/~sinri/000002.html
01234

832 :819:03/05/08 20:09
>>829
そういうこと!

833 :個性記述的なレス↓:03/05/10 01:14
佐々木はいま東大の情報学環所属。
情報論で有名な西垣や水越伸がいるところ。

生態学的心理学と認知心理学のインターフェースを必死で探す,
今日この頃。

834 :maeda:03/05/10 03:15
>前田かかってこい!

復唱しよう。

俺は自分より弱い相手としか戦わん。



つうか、さっさとやめろ、宮台。
さっさとやめて、普通に寝たい。
猿、狐猿、デブザル、デブ狐、インテイリもどき、すのっぶ。
小室崩れ、橋爪なりそこね、見田もどき、
文学おたく(システム観、文学だらけじゃねぇか、社会学じゃねぇのか)
漫画おた(漫画は子供が読むものだよ。。。えらそうに語るなアフォ)

元お宅の癖に、お宅馬鹿にする心性ってみすぼらしいぞ。

やってるやつも同類だ、しね、きちがい。






835 :没個性化されたレス↓:03/05/11 09:23
>>828さん!お願いです!どうか、そのオリジナルな知見で、
この閑古鳥が鳴くスレを盛り上げてください

836 :没個性化されたレス↓:03/05/11 11:03
金取るよ。

837 :没個性化されたレス↓:03/05/18 05:08
無表象知

838 :没個性化されたレス↓:03/05/23 11:46
>>713
メルロポンティとの差分も、知りたいです。

遠目に見た感じ、
メルロポンティ、ペイトソン、ギブソン、ウィトゲンシュタイン、
マルクス、ブーバー、ブルックス、ドレイファス
は、相性が良い感じ。

839 :没個性化されたレス↓:03/05/23 18:31
めるぽんとギブソンの師匠の師匠は同じヒト

840 :没個性化されたレス↓:03/05/23 21:01
>>839
そうなの?
アフォとマルクスの相性がいいとさらに誤解が増えて困る人も多そうだな。

841 :没個性化されたレス↓:03/05/24 10:44
>>838
ヴィトゲンシュタインはギブソンよりは、
ピアジェの方が近いと思うけど。

俺はヴィトゲンシュタインが認知科学の祖と思ってる。
それをゲシュタルト三羽烏が地ならしして、ピアジェが構築したって感じ。

842 :没個性化されたレス↓:03/05/24 14:45
どうも君らは心理学徒ではなさそうだなあ。

843 :没個性化されたレス↓:03/05/24 16:03
認知科学の祖はフ(ry

844 :没個性化されたレス↓:03/05/24 22:25
>>842
かといって哲学徒でもなさそうだしなあ
半可通素人が語りやすいネタなんでしょう

>>843
そのネタの分かる人が今どれくらいいることやら


845 :没個性化されたレス↓:03/05/24 22:33
認知科学の祖
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=%94F%92m%89%C8%8Aw%82%CC%91c&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

846 :没個性化されたレス↓:03/05/25 02:16
オタクがわかりあっている事だけを確認して馴合うような会話だな
詳しいなら自分の意見をちゃんと語ればどうよ

847 :841:03/05/27 17:46
自分の意見といっても…
環境心理学は、ちょっと意見というか反論を言いづらい。
世界に対する視点の発見であって、
だからどうだ、という観点がないからなぁ。

運動と知覚は別物ではない、という基本理念は優れていると思います。
まあ知覚から時間を切り離すな!ということで、
この辺がゲシュタルト的ではある。

848 :没個性化されたレス↓:03/05/28 01:53
>>847
ギブソンの心理学って環境心理学なの?
あと、なんで「運動と知覚は別物ではない、
という基本理念は優れている」と思うわけ?


849 :没個性化されたレス↓:03/05/28 05:52
つーか、空間と時間は物理的に切り離せないのであるが。
この辺はアインシュタイン的ではある。

認知科学の祖はアインシュタインじゃない?だったら
かっこいいなー。

850 :没個性化されたレス↓:03/05/28 10:15

宜しくお願いします

http://8042.teacup.com/bosatu/bbs   

851 :動画直リン:03/05/28 10:21
http://homepage.mac.com/hitomi18/

852 :山崎渉:03/05/28 14:48
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

853 :没個性化されたレス↓:03/05/28 20:21
age

854 :bloom:03/05/28 20:21
http://homepage.mac.com/ayaya16/

855 :841:03/05/29 08:44
>>848
あの〜、せめて「アフォーダンス 新しい認知の理論」
ぐらい読んでから発言してもらえませんでしょうか。

とだけ言うのも不親切なので、類推できそうな文を引用しとく。

「生態学的認識論は、情報は人間の内部にではなく、人間の周囲にあると考える」
「10数個の光点を人間の身体につけ、暗闇にする。
 光点が静止している時には、無意味なパターンが知覚されるだけである。
 しかし、光点が動いた途端に、光点が人の身体につけられていること、
 付けている人が男性か女性か、何才ぐらいかまで推測できてしまう」

856 :没個性化されたレス↓:03/05/29 12:38
>>855
薦めるなら「エコロジカル・マインド」にしとけ。
佐々木さんの本よりはバランス取れてると思われ。

ってか、847みたいな事言ってるところを見ると
君まだちゃんと理解してないでしょ。
不変項の特定を目指す研究とか、身体システムの構造化のプロセス
に関する研究とか読め。「だからどうだっていう観点がない」なんて、
どうひねっても言えんようになるはず。
直接知覚なんていうドグマに対してなんの反論も意見も持てない
のなら、理解したつもりにならず、もっと過去ログとか
本とか読んで悩むべきだ。

あと、環境心理学ってどこで使われてる訳語?
それとも、生態心理学っていう訳語になんか不満でもあんのか?

>運動と知覚は別物ではない、という基本理念は優れていると思います。
>まあ知覚から時間を切り離すな!ということで、
>この辺がゲシュタルト的ではある。
これで主張してるつもりか?そりゃ感想だ。
なぜ優れてると思うか言う事ができれば、意見に昇格しますが。
なので、引用だけでなくぜひご意見を聞かせてください。

857 :没個性化されたレス↓:03/05/29 20:15
「環境心理学」は佐々木系研究者が使いたがる語彙と思われ。

858 :848:03/05/29 21:09
>>855
Lombardoが『ギブソンの生態学的心理学』の中で書いているように、
生態学的という用語が動物と環境との相互依存性を
意味しているのだとしたら、「環境心理学」という
言葉はやはりおかしいと思うよ。
ギブソンは環境に全て還元しているわけではないでしょ。

確かにギブソンは運動場面における知覚を中心に据えて、
静止場面における知覚が特別なものと考えていたわけだけど、
あなたがそのギブソンの意見に賛同するなら、
その理由を聞かせてください。
856の方も言われているように、
バイオロジカルモーションだけを挙げて、「運動と知覚は
別物ではない、という基本理念が優れている」と主張されても
こちらは納得できません。


859 :_:03/05/29 21:10
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

860 :外野:03/05/29 21:59
848と841はどの系統なのか(東大、早稲田、脳至上主義、臨床、実験屋、否心理学徒etc)
もしくはどの立場から(アフォに対する自分の擁護・異論・思い入れ等)
アフォについて語っているのか
書ける部分だけでも書けば誤解少なく語れると思うぞ。
「生態学的心理学」が基本なのは確かだが
(というそれすらも読まずに語る心理屋も多すぎだが)
今のアフォはすでに広義的な解釈や研究も増えて
アフォの魅力を一元化しようとする対立は無意味かと…

私の解釈はここでいう佐々木系になるのかと思うが
よく目にして多用されるマイクロスリップという言葉に代表される
「暫時的更新」の時間軸の証明からくるアフォーが大切なのであって
椅子に座る、といった場合には
椅子に座るというイメージ、知覚や経験によって行われるのでなく
暫時更新の少ない椅子(環境の不変項)に対して
時間軸にマイクロスリップを行いながら直接知覚によって
暫時的、瞬間的に運動をコントロールしている
という事実からくる意味を重要視しているのではなかろうか?

861 :没個性化されたレス↓:03/05/30 01:20
>>860
お前はほんとに外野だな(w

862 :没個性化されたレス↓:03/05/30 03:22
848はアフォーダンスが
『動物と環境との相互依存性』を指すとでも
思っているのか?

863 :没個性化されたレス↓:03/05/30 04:47
>「10数個の光点を人間の身体につけ、暗闇にする。
 光点が静止している時には、無意味なパターンが知覚されるだけである。
 しかし、光点が動いた途端に、光点が人の身体につけられていること、
 付けている人が男性か女性か、何才ぐらいかまで推測できてしまう」

この話聞くたびに、突き詰めると、ゲシュタルトと何が違うのよって、
いつも思うんだよな。横レススマソ。

864 :没個性化されたレス↓:03/05/30 06:17
>>863
こういう意見聞くたびに、突き詰めると、ゲシュタルトって何なのよって、
いつも思うんだよな。横レススマソ。


865 :没個性化されたレス↓:03/05/30 11:46
ゲシュタルトにおけるような知覚と運動によって
直接知覚が説明しやすくなるのは確かである.
また直接知覚によって
環境に固有なアフォーダンスの利用が証明される点も見逃せない.
だが直接知覚やゲシュタルトにおけるような知覚と運動の関係のみではなく
知性はピックアップする側だけにとどまらず、される環境にも存在しえるという
環境にある不変のアフォーダンスを直接利用しているという事実認識が最も重要.

866 :848:03/05/31 16:58
>>862
思ってません。
「アフォーダンスは、動物との関係において規定される
 環境の特性」
あくまで環境の特性ね。

>>864
ゲシュタルト心理学っていうのは結局は二元論どまりで、
ギブソンは二元論を超えようとしてアフォーダンスという概念を
考えた。そこがゲシュタルト心理学とギブソンの心理学との違い
じゃないかな。


867 :没個性化されたレス↓:03/06/01 00:57
ゲシュタルトって二元論だったんだ。
心理学はヴント以来ずっと一元論だと思ってたけど。

868 :没個性化されたレス↓:03/07/09 00:37
古崎先生と佐々木先生ってまったく関係ないの?訳語がビミョーにずれてる、
reciprocityとかね。

869 :没個性化されたレス↓:03/07/09 05:01
河野哲也著「エコロジカルな心の哲学 ギブソンの実在論から」
読んだ人いますか? 

870 :没個性化されたレス↓:03/07/10 23:53
>>869
読んだけど、一般に現象学者のギブソン解釈はメルロ・ポンティと同一視しすぎのような
気がする。河野著作の場合、遠近法構造と不変構造のdualityについて全く分かっていないような
… 村田純一氏が書いた色の本を今注文中。彼は佐々木氏と親交があるようだが、どう解釈して
いるんだろうか。

871 :山崎 渉:03/07/12 12:32

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

872 :山崎 渉:03/07/15 12:37

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

873 :没個性化されたレス↓:03/07/27 01:34
佐々木学長?

874 :没個性化されたレス↓:03/07/27 01:41
なわけねぇだろ。

875 :没個性化されたレス↓:03/07/29 03:56
佐々木学長が信任されたのは事実だが…アフォー!!!!
なにげに研究室のHPなくなってねーかい

876 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:19
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

877 :没個性化されたレス↓:03/08/05 14:44
ササケンって今は誰がいてどうなってんの?

878 :没個性化されたレス↓:03/08/05 16:12
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879 :没個性化されたレス↓:03/08/05 17:56
佐々木正人『レイアウトの法則--アートとアフォーダンス』春秋社age
まだ見ていないが、対談集らしい。

880 :没個性化されたレス↓:03/08/07 20:14
あたしまみっ!ねぇ、あたしに逢いたい?

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881 :没個性化されたレス↓:03/08/13 01:26
>>879
アートや映像文化などにアフォーダンスのネタを振って
学生集めたのはいいけど方向を自らは示せなくて
困ったあげくキャッチーな形でまとめて
「こんなところで許して。みんなごめんよ」
という本に思えた。

882 :山崎 渉:03/08/15 18:19
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

883 :没個性化されたレス↓:03/08/17 04:29
ササケンとは何ですか?

884 :没個性化されたレス↓:03/08/17 04:37
佐々木研究室だろ。

885 :@@:03/08/17 04:54
あなたはアニメ?それともセーラー服?
両方とも無料ムービーあるよ。
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886 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/17 05:04
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http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

887 :没個性化されたレス↓:03/09/13 02:35
俺が心理学板といって,思い出すことは
アフォーダンスのスレだったりする。

888 :没個性化されたレス↓:03/09/13 04:00
ギブソンの理論は哲学とも呼べない異質のもの。
といってる先生がいました。
しかし、認知心理学への貢献は大きいらしい。
おれはよくわからん。

889 :没個性化されたレス↓:03/09/14 16:20
哲学云々言い出すと、ギブソニアンが激怒しそうだな。
確かにギブソンの理論は他の理論との互換性もないし、
非常にドグマティックなものだけど、
純粋に視覚実験から導かれた理論だからなぁ。
端から哲学とは関係ないよ。ありそうに見えるけどね。

890 :没個性化されたレス↓:03/09/16 22:42
>>889
哲学だとはいってない。
ただ、心理学とは呼べない。じゃー哲学?
っていうとそうでもない。
全く独自の流れをもった学問ということでしょ。

891 :没個性化されたレス↓:03/09/17 00:53
んでもまぁ、プリンストンの哲学科出でそ?

892 :没個性化されたレス↓:03/09/17 01:08
>>890
心理学とは呼べない?
んなこたぁない。

893 :yakuza:03/09/19 03:17
アフォーダンスとは物の意志であると私は考えます。
視覚において影の線形と光の反射(テクスチャ)において発揮するだろうし
聴覚においては物由来の振動数
嗅覚、味覚においてはそのもの
触覚においては対象物より己の器官(指先、舌など言及すればエゴの領域にあたる)
と思うのですが。
というかですね、人間由来の工芸物である椅子にアフォーダンスを見出すのはナンセンスかと
座椅子はどういう立場だったりするの?とか。脚立は? 猿の腰掛は?とか。
つまりですね私たちは椅子の高さにアフォーダンスを見出すことはありませんよと、思うのですが…
アフォーダンスを見出すのは材質であったり、形であったり、
またはそれをお手伝いするテクスチャであったりするわけでしょ

私たちは椅子としてそれ(物体)を与えられるのではなく、椅子として見出す
そのことに、その過程においてアフォーダンスの理論を科学として信仰するにいたったのでしょう?
その立場を忘れて意味不明な言及をすることは無意味ですね>じゃないですか?

また端的にいえば椅子をアフォーダンスするには椅子=座れるを見出すことであるから
「座れる」そのことのみを具象するデザインであった場合、それは直感的に座るという意志を認めることは可能である。
つまりそれ以外の概念をなるべく排除する指向性において
椅子としてアフォーダンスの立場は確立されるだろう
がしかしだね。アフォーダンスと対極の立場にあるのが経験知なのだとすると…(それ以上は言うまい)

894 :yakuza:03/09/19 03:18
最後に影の線形について言及したいが、つかれたのでヒントだけ
光体に意味(自我由来の意味に限定しようか)を見出すことは可能か?
文体(レトリック)より字体にデザイナーがこだわるのはなぜか?
影の線形=「文字」であるとするとそれはアフォーダンス的か?
なぜ日本語(音、文字含めて)はアフォーダンス的なのか?
アフォーダンスの日本語的置き換え=「ぱっと見て…だと思った」じゃないのかい?

アフォーダンスであるか、そうでないか?とは理詰めで考えれば
「それ」がナンセンスかセンスがあるかのどっちかでしかないと考えること
区分する方法はどうやってナンセンスを発見するか、その方向性においてのみその理論は発展性を見出すのだよと
私はまずそう主張するね。
でね、アフォーダンス理論というのはシュール(レアリズム)なんだよね?
存在そのものがナンセンスなんだよ。
このスレもシュールでした。
ちょっと立ち寄っただけなんで、誤解と無知に満ち溢れていることを
うすうす自覚してはおりますが以上が、私の感想でございました。
ご精読いただきありがとうございます。
じやあね。

あと最後に読み返してみてね、相似性より合同性を志向する(大きさのことだよ)のはアフォーダンスを理解するにいたって
正直痛すぎる。もっと大きな枠の学問にゆだねたほうがいいと思ったよ。
言ってしまえばナンセンスだからね。


895 :没個性化されたレス↓:03/09/19 12:41
>アフォーダンスとは物の意志であると私は考えます。
無機物に意志なんかありません。
アフォーダンスとは、「環境と知覚者との相互作用によって
発見される行為の可能性」のことです。

>触覚においては対象物より己の器官
>(指先、舌など言及すればエゴの領域にあたる)
もう少しわかりやすくお願いします。エゴの領域ってなんすか?

>私たちは椅子の高さにアフォーダンスを見出すことはありませんよと
そんなことはありません。物理的な「高さ」も重要な不変項と
なり得ます。

あ〜、めんどくせぇ。突込みどころだらけじゃねーか。
少なくとも、もう少し読みやすい文章にしてくれ。
読めたもんじゃない。

>誤解と無知に満ち溢れていることを
>うすうす自覚してはおりますが
その通りだよ。

896 :895:03/09/19 12:43
895は当然
>>893,894
でございます。

897 :没個性化されたレス↓:03/09/19 12:54
>>895
893は単なるデムパだと思われ。

デムパをデムパと見抜けない香具師には(ry

898 :没個性化されたレス↓:03/09/19 19:16
デムパダンス

899 :没個性化されたレス↓:03/09/19 19:21
ファンシーだ

900 :没個性化されたレス↓:03/09/19 19:26
900

901 :没個性化されたレス↓:03/09/20 06:08
でも,その概念の周囲にデムパ素人を量産するような概念というのは
非常に影響力のある概念であることが多いよ。進化論然り,相対性理論然り。

刺激等価性をめぐってデムパ理論を展開する素人,なんていないだろ。

902 :没個性化されたレス↓:03/09/20 14:02
最近なんでもいいから学会で
アフォに関する発表あった?

903 :没個性化されたレス↓:03/10/05 19:59
森林学会の自主シンポでやってたよ。抄録集を見よ。

904 :没個性化されたレス↓:03/10/05 22:38
どんな内容で誰なのか教えやがってくださいゴラァ

905 :没個性化されたレス↓:03/10/06 12:29
中京なんて行けないよ

906 :没個性化されたレス↓:03/10/06 20:57
>>904
アフォーダンスを心理臨床に応用するんだと。
詳しいことは書かれてナイべや。
あたす他のシンポで喋くりまわしてたから分からんばい。ゴラァァァァ

907 :没個性化されたレス↓:03/10/06 23:20
マジで?
それは正当ギブソニアンの方々は勿論
異端とされるササケンの方々も怒る応用なのでは?
アフォーダンスやれば
カウンセラーになれる研究か…ウツゥ

908 :没個性化されたレス↓:03/10/10 00:51
>>907
内容も確認せずに断ずるのはイクナイ。


909 :没個性化されたレス↓:03/10/16 01:54
確認age

910 :没個性化されたレス↓:03/11/03 16:20
佐々研あげ

911 :没個性化されたレス↓:03/11/12 00:27
名スレだったage

912 :没個性化されたレス↓:03/11/21 21:56
age

913 :没個性化されたレス↓:03/11/22 18:34
900age

914 :校長が強盗:03/11/22 21:59
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう
ここはまじめなサイトです。事件をひろめるために
 このコピーをあちこちにはってください。<(_ _)>

915 :没個性化されたレス↓:03/12/09 21:50
900age

916 :没個性化されたレス↓:03/12/11 23:07


917 :没個性化されたレス↓:03/12/11 23:18
900age

918 :没個性化されたレス↓:03/12/12 19:50
900age

919 :没個性化されたレス↓:03/12/14 00:18
900age

920 :没個性化されたレス↓:03/12/20 20:22
結局、直接知覚って何なのさ。
意識上には、何かのモデルを出現させないけど、
行動にフィードバックされ得る知覚、ってことでよいのか?
だとすると、ギブソンが否定したという、情報入力→処理→行動のループと
何が違うのよ?


921 :没個性化されたレス↓:03/12/20 21:46
>>920
いまいち

>意識上には、何かのモデルを出現させないけど、
>行動にフィードバックされ得る知覚
の意味がわからんが、
情報入力→処理→行動っていうモデルがあるとしたら、
ギブソンの場合は、
環境内の正確で豊かな情報→細かく処理するまでもないので直接知覚
→行動→知覚者の行動による環境の流動→新たな情報の出現
みたいなことを言ってたんじゃないか?

922 :いまいち:03/12/20 22:02
ギブソンは知覚と行動を、
「外的世界→知覚→脳による処理→行動」という古典的な「常識」を否定して、
「直接知覚」という考え方で新しく説明しなおした、
という事になっていると認識している。

この「直接知覚」というのがよくわからんし、
知覚と行動のモデルも >>921 の通りなら、
古典と何が違うのよ?基本的に変わってないじゃん。

923 :没個性化されたレス↓:03/12/20 22:15
>>922
単純に見て「処理」ってのが無いように見えるが?

私は傍観者なのでそれ以上のことはわかりませんが。

924 :いまいち:03/12/20 22:32
処理しないってのは嘘だろう。
ギブソン自身がそっちに行ってしまったきっかけの通り、
網膜像をなにも処理してなかったら、
俺らはもっと恐ろしい世界を観てるはずだろ?


925 :没個性化されたレス↓:03/12/20 23:22
>>924
>もっと恐ろしい世界
どんな世界?

>処理しないってのは嘘
根拠は?

926 :いまいち:03/12/20 23:40
>>もっと恐ろしい世界
>どんな世界?
円が楕円で直線が曲線で、像が時間的に変化するが、動きという概念もない世界。
そういうのをいろいろ処理してるから、「まともな」世界が見れてるんだろ?

>根拠は?


927 :921:03/12/21 00:04
>>922
>「外的世界→知覚→脳による処理→行動」という古典的な「常識」を否定して
いや、それは言い過ぎだ。なにもギブソンは脳による処理まで
否定しているわけではない。
ってか、だいたいそのモデル大雑把過ぎるだろ。
もうちょい細かく見れば違いも見えてくると思われ。

>>926
それを信じてるから、直接知覚がわからんのだよ。
本当に環境内の情報は知覚者が「いろいろ処理」しないと
いけないくらいに貧弱なものなのかと。
ってか、エコロジカルマインド読め。

928 :没個性化されたレス↓:03/12/21 00:08
過去ログモナー

929 :921:03/12/21 00:11
まぁ、一応フォローしとくけど、

>>921
>いまいち

>の意味がわからんが、
にかかってるわけで、>>920自体をイマイチと言ってるわけではないでつ。


930 :部分的にいまいち:03/12/21 00:41
>>「外的世界→知覚→脳による処理→行動」という古典的な「常識」を否定して
>いや、それは言い過ぎだ。なにもギブソンは脳による処理まで
>否定しているわけではない。
処理はするよなぁ。やっぱ。しかし、このモデル自体はどうなんだ?
このモデルを否定したってのは、佐々木某の妄言か?

>>>926
>それを信じてるから、直接知覚がわからんのだよ。
それって?

931 :921:03/12/21 01:01
>>930
ギブソンが否定したのは、
それだけは何の意味も持たない感覚器からの情報を、
認知主義的な内的過程によって統合し知覚しているっていう
常識だわな。
そんな大雑把なモデルを否定したっつっても、意味がわからん。
佐々木某がそんな事言ってるなら、もうちょい詳しく説明しとけと言いたい。

それってのは、
>円が楕円で直線が曲線で、像が時間的に変化するが、動きという概念もない世界。
>そういうのをいろいろ処理してるから、「まともな」世界が見れてるんだろ?
のこと。
まぁ、共感できるできんは別にして、ギブソンの原著なりを読めば
直接知覚っていうのがなにを意図している理論なのかは理解できる
と思われ。

932 :エコマを注文してみたいまいち:03/12/21 01:28
>ギブソンが否定したのは、
>それだけは何の意味も持たない感覚器からの情報を、
>認知主義的な内的過程によって統合し知覚しているっていう
>常識だわな。
「認知主義的な内的過程」がわからんが、統合はするんだよな。
とすれば、本来、要素還元的で粒々ばっかで不満であっただろう
当時の「認知主義的な内的過程」の研究に統合的視野をもたらす類の理論なりを
提唱するべきところを、すっぱりそこから逃げて都合のいい記述方法を考える用になってしまったと。
だって、「統合」が存在することは認めてるだよな?でもそれについては沈黙する。

それでもいいけど、その都合のいい記述方法で、何が得られたの?

#円を観たとき網膜に移るのは楕円というのは、
#ギブソン自身確認した事実と認識しているが?


933 :いまいち:03/12/21 01:53
書き方が不足だったので補足。
当時、「認知主義的な内的過程」の研究が
動物にとって意味のある情報の単位まで至らず、
バラバラな事しかできていなかったのだろう。
それらを統合して生きていると考えられていたが。

統合は発生している(網膜像と認知される形状は単純一致しない)けど、
そこからはぽーんと逃げてしまって、
統合の結果ともいえる、動物にとって意味のある情報の単位自体を
まさに単位(直接知覚)にして記述する方法を考えた。

ということと解釈した。そして、これであってたら、その成果はどないですか?

934 :921:03/12/21 02:27
>>932
まぁ、いろいろ読んでみてくれろ。
漏れにはギブソンの直接知覚理論なんていうドグマを
ゼロから説明しきるだけの頭も甲斐性もないしな。



935 :921:03/12/21 02:30
なんてことをぼんやり書いてたら、レスあってビクーリ。
まぁ、無い頭絞って書いてみるから、ちいと待ってくり。

936 :921:03/12/21 03:25
>網膜像と認知される形状は単純一致しない

ってのは、直接知覚を否定する論拠にはならんよ。
むしろ、そういう生理的機構と直接知覚は相互補完的に論じられるものだ。

「認知主義的な内的過程」ってのは、推論とか記憶とかの生体側の
働きの事を指してたわけで、そういう努力によってはじめて環境に
意味が与えられるという考え方を、ギブソンは否定したわけだ。
つまり、生体は自らの知性によってのみ知覚しているのではなく、
環境内に存在する「知性」を利用する事で知覚していると。

具体的にいうと、野球のバッターは飛んでくるボールに関する
全ての情報を知覚した結果、打つという行為を実現しているのではなくて、
対象との接触までの残り時間に関する不変項(τ:タウ)を、
ボールが近づく事によって起こる光の流動から直接知覚し、
高速のボールを打つという行為を実現している。

937 :921:03/12/21 03:40
この場合に、推論とか記憶とかっていう機能が全く
影響していないかと言うと、そんな馬鹿な話は無い。
このピッチャーはええカーブをほりおる、とか、次は
ストレートしかないで、とか、そういう構えは間違いなく
打つという行為に影響しているけど、これは直接知覚とは
次元の異なるものだ。そういう構えがあったところで、結局は
実際のボールを見て打たんといかんわけだから。

結局、打つというアフォーダンスを発見するための決定的な
情報は、推論の結果得られた配球の読みとか蓄積された知識ではなく、
光の流動から得られる、τという不変項なわけだ。

他にも、棒の長さを手で振り回して知覚する際の不変項として、
慣性モーメントってのが特定されたりしてる。

こういうのは、>その成果はどないですか?
に対する答えにもなってると思うけど、どうだろ。

938 :没個性化されたレス↓:03/12/21 03:50
このスレって環境心理のスレと一緒にageられていることが多いよね

939 :いまいち:03/12/21 04:28
レスthx。

よけいな情報処理(残り時間という概念すらも)はしないで
球のミエそのものによって打つというのはわかる。
しかし、それは網膜に移った像を、最適化された解析処理
(自身の動きによるミエの変化も含む)をして
得られる処理結果によるのはあきらかで、直接知覚というのは単に、
この処理課程を意図的に無視した「言い方」であるだけに思える。

>こういうのは、>その成果はどないですか?
>に対する答えにもなってると思うけど、どうだろ。
わかってないのにこういうのは僭越だが、
わざわざ新しい言語を作ってその新言語でふつうのことを言い直してみただけ、
という印象。それで(言語に普遍的な)何かがわかった、とか、そういうのがないと。

間違ってるだろうか。

940 :いまいち:03/12/21 04:51
言い換えただけでは、自由に泳いでる魚をまな板に載せたにすぎない。
料理として提出されて初めて成果といえると思う。
というか、その包丁とまな板は、潜在的に(ほかでは出来ない)どんな料理を
提出しうる能力があるのだろうか。
そこでは、包丁とまな板はどうでもいい。
言語に普遍な、うまい料理(理解、発見、など)が求められる。

941 :921:03/12/21 14:22
>>939

>処理課程を意図的に無視した「言い方」であるだけに思える。

ってかな、ギブソンの直接知覚理論は、網膜像から知覚を説明するという
考え方から抜け出したところで成立してるんだよ。
ギブソンは「光のトンネル実験」で、網膜像が存在していなくても、
光さえあれば知覚が可能である事を示した。

もちろん網膜像が知覚に何の関係もないなんてことは言えんだろう。
だけど、網膜を持たない動物(複眼とかね)が視知覚をちゃんと
実現しているように、網膜像だけが視知覚の全てを説明する
ものではないんだよ。むしろ、運動というファクターを統制する事が
できない実験室の外、つまり現実の世界では、知覚者は運動という
変化から明らかになる、環境の不変項を直接知覚しているというのが、
ギブソンの考えなわけだ。

だからな、ギブソンが処理過程を無視しているのは、
処理過程だけを突き詰めて考えるだけでは環境のリアリティから
離れてしまうから、常に環境と生態との関係において、知覚を
考えようとしているからなんだ。

分かりにくいな。スマソ

942 :921:03/12/21 14:27
>わざわざ新しい言語を作ってその新言語でふつうのことを言い直してみただけ、
>という印象。それで(言語に普遍的な)何かがわかった、とか、そういうのがないと。

もう一回しっかり読んでもらいたんだけど、τとか慣性モーメントとかの
不変項が既に特定されてるんだよ。
人間が棒を振り回すときに、その長さを知覚させる決定的な情報は
慣性モーメントであるってことが、単なる言語的な言い換えでないことは
あきらかだろ?慣性モーメントさえ知覚できれば、十分にその棒の長さを
特定できるんだからな。

ただまぁ、この十分にっていうのもミソなんだよ。
「十分に」知覚できるってだけで、それだけが唯一の方法だとは言ってない。
だって、棒の長さなんか目で見れば一目瞭然だからな。
だけど、慣性モーメント「だけ」でも棒の長さはある程度特定できるんだよ。
もちろん、慣性モーメントを知覚するために、筋運動を脳が処理している
ってのは、当たり前だ。でもな、前スレ>>199の言葉を借りると、
「脳が処理する慣性モーメントの大きさは脳の活動によって
決まるのではなく、物体の持つ慣性モーメントによって決まる」んだよ。
それを脳がどのように処理しているのかってのは、生態心理学だけでは
分からん。その点は生理屋なんかとの連携が必要だ。
つまり役割分担ってやつだな。

943 :921:03/12/21 14:35
>ふつうのことを言い直してみただけ
に見えるのは、自分でもわかってるみたいだけど、
生態心理学の主張を>わかってない
からだよ。

生態心理学は知覚を研究する際に、知覚者の機能だけ
を詳しく記述するなんてことはせず、知覚者と環境との関係性を
記述するんだ。なぜなら、そのほうが生態学的に妥当だから。

環境の無いところに知覚は存在しない。でも、知覚者が存在して
いなくても、環境は一定の情報を持ちつづけている。
そしてそのような恒常的な情報を、例えば人間のような知覚者が
「発見」するんだよ。決して脳みその中だけで環境を作り上げるのではなく、な。
だからこそアフォーダンスという言葉が存在してるんだ。

944 :いまいち:03/12/21 16:06
>>処理課程を意図的に無視した「言い方」であるだけに思える。
>(2段略)
>だからな、ギブソンが処理過程を無視しているのは、
>処理過程だけを突き詰めて考えるだけでは環境のリアリティから
>離れてしまうから、常に環境と生態との関係において、知覚を
>考えようとしているからなんだ。
ここが肝だな。(前2段は「無視した「言い方」である」を肯定してるな)
で、そのこころは、
粒々から動物にとって意味のある情報の単位に至るのは大変だし、
そもそもその単位を忘れがちだから、
いっそ粒々を考えるのはあきらめて止めちまえ、と。
チマチマしたことは生理屋にでもやらせて、最初から、
「動物にとって意味のある情報の単位」を単位にするよ、と。

945 :いまいち:03/12/21 16:07
で、その単位自体をも探してきたので、
>τとか慣性モーメントとかの不変項が既に特定されてる
と。これは、下の方でチマチマやるのをあきらめて、
この単位で見回すことで得られた、と。

ん、その単位自体を探すのがギブソニズムの仕事なのか?
この単位で環境と主体の関係性を記述していくのではなく。
低位な行為ではそれらは一体化しているが、
一段ジャンプしたとは言え、人間と言うより、
動物的な技能(164のexcecutive function? 
環境中で生き抜くため処理も最適化されてきた)のようなもの
の記述に適していると理解してよいか。(ポストの例は飛躍に思える)

不変項と直接知覚とアフォーダンスのレベル的な関係が
ピンときてないのが悪いのか?

946 :921:03/12/21 17:54
>>944
>無視した「言い方」である
それは、要素還元的な考えが正しいと言う視点からのみ成り立つ言い方だ。
そんなものは生態心理学からすれば、生態学的妥当性を無視した
言い方に過ぎんわけで。ギブソンの主張をレトリックとしか受け取れないのは、
やっぱり理解が進んでないからだよ。

>粒々から動物にとって意味のある情報の単位に至るのは大変
だからな、粒々から全ての知覚を説明しようとするから大変なだけでさ、
粒々と包囲光配列が同次元の情報であるとは考えられんか?

>そもそもその単位を忘れがちだから、
>いっそ粒々を考えるのはあきらめて止めちまえ、と。
>チマチマしたことは生理屋にでもやらせて、最初から、
>「動物にとって意味のある情報の単位」を単位にするよ、と。

まぁ、言い方は気に食わんし、粒々ってのが生態心理学への無理解を
よく表してるけど、情報の単位を変えるっていうの”だけ”には、概ね同意。
情報の単位は粒々の感覚刺激であるっていう常識を否定する事で、
生態学的妥当性のある知覚理論を構築しようとしてるわけだからな。

947 :921:03/12/21 18:03
>下の方でチマチマやるのをあきらめて、
>この単位で見回すことで得られた、と。
その言い方はおかしい。環境内の不変項を特定しようとしたからこそ
それがわかったわけで、感覚刺激とそれを統合する認知過程みたいな
もんだけに注目してたら、100年経ってもわからんかった事だろ?

>その単位自体を探すのがギブソニズムの仕事なのか?
もちろんそれもギブソニアンの仕事の一つだ。
同時に、それを発見する身体システムについても研究しとる。
ここらへんはエコロジカルマインドを読めば一目瞭然だ。

>人間と言うより、 動物的な技能(164のexcecutive function? 
>環境中で生き抜くため処理も最適化されてきた)のようなもの
>の記述に適していると理解してよいか。
スマンが、もうちょっと分かりやすく書いてくれ。よく分からん。

>不変項と直接知覚とアフォーダンスのレベル的な関係が
>ピンときてないのが悪いのか?
まずどう理解してるか言ってみれ。

948 :921:03/12/21 18:06
>>945
>ポストの例は飛躍に思える
引用してくるなら、>>で引用元を示してくれ。

949 :エコマの発送を早めたいまいち:03/12/21 21:14
>だからな、粒々から全ての知覚を説明しようとするから大変なだけでさ、
>粒々と包囲光配列が同次元の情報であるとは考えられんか?
たしかに、単位を変える すなわち 粒度が大きくなる、ではないな。
そこを認めれば話は合うのかな?

>>この単位で見回すことで得られた、と。
>その言い方はおかしい。環境内の不変項を特定しようとしたからこそ
>それがわかったわけで、感覚刺激とそれを統合する認知過程みたいな
>もんだけに注目してたら、100年経ってもわからんかった事だろ?
上を認めれば、これは俺の言ってるのと同じに思える。




950 :いまいち:03/12/21 21:22
>>人間と言うより、 動物的な技能(164のexcecutive function? 
>>環境中で生き抜くため処理も最適化されてきた)のようなもの
>>の記述に適していると理解してよいか。
>スマンが、もうちょっと分かりやすく書いてくれ。よく分からん。
いや、単に身体的な「技能」やそれ以下の行為はよく書けそうと。
球を打つのも身体技能だし、椅子に座るのも、狭い隙間を抜けるのも。
逆は、ヒットじゃなくてスクイズでいく、とか、
お座りくださいと言われたからじゃあ座る、とか、
抜けられる隙間も服が汚れるからどうしよう、とか。
つまり、「人間らしいレベルの行為」より、
動物でも出来るような行為が記述しやすいのでは、と。

>>不変項と直接知覚とアフォーダンスのレベル的な関係が
>>ピンときてないのが悪いのか?
>まずどう理解してるか言ってみれ。
どうこう以前に理解してない。よって定性的未満でしか書けぬが。。
アフォーダンス:環境中に存在する、主体に有意な性質。「できる」こと。
不変項:粒々から抽出される(と書くとまた怒られそうだが)、
   環境についての某かの一貫した情報(と書いてもピンときていない)
直接知覚:不変項を得ること。マルチモーダル?
    (ナイアガラの写真では得られないと言うのは電波暴走?)
アフォーダンスに関係ない不変項は無限に存在する。
アフォーダンスはn個の不変項から知覚される?
≒アフォーダンスはn個の直接知覚でピックアップされる?
…なんにしろわからん。

951 :921:03/12/21 22:49
>>950
>つまり、「人間らしいレベルの行為」より、
>動物でも出来るような行為が記述しやすいのでは、と。
「人間らしいレベルの行為」ってのが、思考とか推論とかっていう
高次の認知機能を介在したものであったとしても、
結局その行為を支えているのは、環境内の情報と生体の身体的特徴だろ?
そういう、服が汚れそうとか、座る事を薦められるって言う要因は、
知覚者が環境内のアフォーダンスを選択する際に役立つ情報ではあるが、
既に座れそうとか抜けれそうとかっていうアフォーダンスは
発見されてるわな。

スクイズでいくって言われたら、こっちはスクイズするために構えるだろ。
だけどボールが飛んできたら同じ事よ。しかも、スクイズの構えも
完全に脳内で作り出したものではなく、環境との相互作用の結果
得られたものだろ。その意味で、例えスクイズであっても環境との
関係性を無視するわけにはいかない。
ただし、「よし俺はこれからスクイズするぞ」っていう意志みたいなもんは
当然直接知覚とは次元の異なるものだし、その存在を否定するなんて
ことは誰もしとらんわな。。

まぁ、直接知覚が行為と結びついた知覚を記述するのに
有効であるってのは、概ね同意だ。知覚と行為は不可分だからな。
知覚-行為循環ってやつだ。歩く為には知覚せねばならず、また、知覚
するためには歩かなくてはならないっていうな。

952 :921:03/12/21 22:54
>>949
>上を認めれば、これは俺の言ってるのと同じに思える。
漏れはお馬鹿さんだから、どこが同じなのかはっきり分からん。
教えてくれ。

あと>>950で、アフォーダンスについて全く理解していない事はよく分かった。
まぁ、アフォーダンスについての書籍を精読すれば、
その点は理解できるはず。がんがってくだちい。

953 :いまいち:03/12/22 02:12
>意志みたいなもんは当然直接知覚とは次元の異なるものだし、
>その存在を否定するなんてことは誰もしとらんわな。。
人間も動物でもするような行為もして生きているのはわかってるし、
直接知覚やアフォーダンスが意思、思考、葛藤とかを否定してるとは言ってない。
ただ、それらについては、やはり沈黙するのだなというだけ。
まあ、知覚理論なんだから、当たり前か。

>↓どこが同じなのかはっきり分からん。
>>>この単位で見回すことで得られた、と。
>>その言い方はおかしい。環境内の不変項を特定しようとしたからこそ
>>それがわかったわけで、感覚刺激とそれを統合する認知過程みたいな
>>もんだけに注目してたら、100年経ってもわからんかった事だろ?
>上を認めれば、これは俺の言ってるのと同じに思える。
この単位= バラバラの単純刺激ではなく、動物にとって意味のある情報の単位
見回す = という観点で知覚を捕らえ直す試みを行う
捕らえ直す試み∈環境内の不変項を特定
という認識だが。。

現実の処理過程を無視するというのは、その一点において
スキナーとか言うのと共通してるな。

とにかく、エコマが届いたら読んでみまふ。

954 :没個性化されたレス↓:03/12/22 03:26
>>953
ていうか、そんなのは「現実の処理過程」ではない、そんなのが
「現実の処理過程」だと思っているからなにもわからないんだ、
というのがギブソンの思想。その点で「とりあえず分析に必要ない、
分析できないから無視する」という方法論的行動主義が心を無視する
ロジックとは全然質が違うよ。

921氏はがんばってるけど、2chのスレだけでギブソンがちゃんと
理解できるなら学問なんていらない。まずはいまいち氏がエコロジカル
マインドと、できれば生態学的知覚論(ギブソン)か、あるいは
リードの「アフォーダンスの心理学」くらいは読んでくれることを
熱望する。どちらもよくできた日本語訳がある。

955 :いまいち:03/12/22 04:49
「無視」「共通する」ってのは辞書的な意味だけで、ほかに含意はないよ。
違いを論じうるだろうことは当然推察されるが、辞書的意味で間違ってないつもり。

時計を外から見てあれこれ言うか、分解して現実の存在からきちんと確認するか、
ってことかな。外から見る見方もいろいろあろうが。

921氏の薦めてくれたエコマは読んでみるつもりだよ。
リードも折を見て。(関係ないがアフォーダンスは日本独自の商業的キーワードなのかな?)

956 :いまいち:03/12/22 04:58
あと、921氏に謝意をこめて書いておくと、
もちろん詳細な理解には書物を読むのは必要だが
それらを読んでも得られないものをこのスレで得られていると思ってるよ。

957 :没個性化されたレス↓:03/12/22 05:46
>>955
たしかにリードの本は「世界と出会う」みたいな原題で
アフォーダンスなんてタイトルではなかった。心理学者には
にわかに信じがたいかもしれないが今はアフォーダンスと
書いてあれば哲学者、建築家、絵描き、医学者、工業デザイナー
などの人がその本をじゃんじゃん買う。心理学者以外から
いまもっとも注目されている心理学用語の一つであるのは
間違いないね。

958 :没個性化されたレス↓:03/12/22 22:37
どうでもいいけど、括弧書は、
ギブソンの世界観の1ファクタに過ぎないはずのアフォーダンスが、
世界観そのものを指す意味をも持たされているのは、日本独自で、
商業的理由によるものなのかな、という意味ね。つまりaffordanceで検索するのはいまいちなのかな、と。
佐々木某がそんなに儲けてるかは知らない。

959 :921:03/12/22 23:33
>>958
1ファクターというか、もう鍵概念と言っても良いと思うけどね。

>>954
>921氏はがんばってるけど、2chのスレだけでギブソンがちゃんと
>理解できるなら学問なんていらない。
漏れは2chでの議論で勉強すること多いよ。
今回も自分の知識を再確認しながらやってるしね。
まぁ、それでこの程度かよっていう突っ込みは無しでおながいします。

>>953
>この単位= バラバラの単純刺激ではなく、動物にとって意味のある情報の単位
>見回す = という観点で知覚を捕らえ直す試みを行う
>捕らえ直す試み∈環境内の不変項を特定
>という認識だが。
ん〜、どうしても生態心理学をそれ以外の知覚理論の枠組みで捉えようと
してるよねぇ。比較するのは悪くはないだろうけど、むりやりその枠組みに
押し込もうとするのは無理があるよ。

960 :没個性化されたレス↓:03/12/23 07:00
900age

961 :いまいち:03/12/23 13:38
それ以外の知覚理論ってほど大仰なものじゃなくて、
ただの普通の世界観で、客観的な理解をまずしたいと思ってるよ。
たとえがあれだが、なにかの宗教を普通に理解記述するのは信者になったらできない、みたいな。
とはいえ、中に入らなきゃ得られない理解はあるし、
いずれにしろ具体的な理解が欠如しているのでエコマを読んでみるよ。

(最重要概念とそれによる世界観は別物と思うけど、まあいいか。960だし)

962 :没個性化されたレス↓:04/01/04 01:24
900age

963 :没個性化されたレス↓:04/01/04 15:56
謹賀新年

964 :没個性化されたレス↓:04/01/06 22:42
900age

965 :いまいち:04/01/07 03:49
なんでageられてんだろこのスレ。
エコマ呼んだけど、やっぱ直接知覚ってのは、知覚の詳細には蓋してるってことね。
あと、直接知覚とアフォーダンスの具体的な絡みがなくて結局わからん。
それ=環境中で知覚して行動して知覚してを記述するのが、生態心理学のメインではないの?
でも、この本はわかりやすいね。佐々木某の薄い本はギブソン様々ばっかりで駄目。

966 :没個性化されたレス↓:04/01/07 07:26
うーん,いまいち君の興味はあくまで「知覚の内的メカニズム」
っていうか,知覚が生じている時に「人間の中で」何が生じているか
なんだろうな。知覚のリアリティっていうのは中で何が生じているか
じゃなくて,生態学的な環境の中で動物がどう環境と協調して
動くかだ,ってのがギブソニアンだから基本的に折り合わないか。

直接知覚によって知覚されるのは,たとえば計算主義者が仮定する
ような図形の底辺の長さとか高さとか直径とかじゃなくて
「面積そのもの」だったり,網膜像としては刻々と形を変える物体が
持つ「不変項としての形態」だったり,あるいはその物体や環境が
持つアフォーダンス「そのもの」だったりっていう話なんだけどな。
その辺もいまいち君の興味の範囲じゃないような気もする。

佐々木の本よりエコマの方が圧倒的に優れているというのは
まったく同意。漏れも前はゼミで佐々木の薄い奴とか現代新書とか
使ってたけど,最近はエコマから始めるね。

967 :いまいち:04/01/07 23:56
直接知覚のレベルで環境と知覚する主体の印鱈区ションを記述する事の意義は認識してるつもりだよ。
というか、工学出なんで「で、どう動くんだよ」が興味だったりする。
詳細方向の具体性(感覚と知覚の間)はないのはわかったが、ここ自体に興味が集中してるわけではないよ。
というより、メインである、全体の系のフローはどう記述されるのかなってのが、
> 直接知覚とアフォーダンスの具体的な絡みがなくて結局わからん。
ということ。
「重さ」=テンソルはいいけど、そんなぶつ切りの話ばっかじゃなくて
それでどうやって、アフォーダンスの海を渡っていくのかと。

968 :921:04/01/08 01:11
>>967
>アフォーダンスの海
アフォーダンスの海ってのは言い得て妙だよね。
環境内には記述しきる事が不可能なほどのアフォーダンスが
存在してるわけで。

で、
>メインである、全体の系のフローはどう記述されるのかなってのが、
>>直接知覚とアフォーダンスの具体的な絡みがなくて結局わからん。
>ということ。
>「重さ」=テンソルはいいけど、そんなぶつ切りの話ばっかじゃなくて
>それでどうやって、アフォーダンスの海を渡っていくのかと。
の文意が、お馬鹿さんの漏れにはよく分からんです。

>佐々木某の薄い本
佐々木氏のは、「ギブソンとアフォーダンス」って感じの本だから、
生態心理学の超入門書としては良いとは思うんだけどね。

969 :いまいち:04/01/08 01:43
>メインである、全体の系のフローはどう記述されるのかなってのが、
>>直接知覚とアフォーダンスの具体的な絡みがなくて結局わからん。
>ということ。
>「重さ」=テンソルはいいけど、そんなぶつ切りの話ばっかじゃなくて
>それでどうやって、アフォーダンスの海を渡っていくのかと。
っていうか、つまり、
直接知覚とアフォーダンスの具体的な絡みがなくて結局わからん。
と。
質量じゃなくて実は慣性モーメントだよ、とか、
マイクロスリップしてるでしょ、とか、
アフォーダンスを利用しているんだよ、とか、粒々の話はわかったんだけど、
じゃあ、動物が××する様をそれらの言葉を駆使して記述するとどうなるの、
で、××だけじゃなくて○○は?△△は?総合すると?とどのつまり生きるってどう?みたいな。

。。。うまく書けないっす。布団の中で整理してみまつ。

970 :没個性化された人工無能:04/01/08 23:30
同じ工学屋としてフォローさせていただくと,けっきょく「どう実装されてるの?」
ってところに目が行くのは,工学屋の性みたいなもので。

一個一個の振る舞いについての記述も面白いんだけど,その背後にある言わば「知覚の仕様」
はどうなってんの?という感じなんだろうと勝手に補完してみる。

971 :いまいち:04/01/10 02:57
整理できませんですた。
直接知覚とアフォーダンスで、主体が環境中で行為するしかたを解き明かすのが
生態心理学だと勝手にイメージしてるんだが、それが間違いか?
その「しかた」の一般理論を解かりたいらしい。

972 :いまいち:04/01/10 03:10
>>970
フォローどうもです。自分の思いは大体その通りだと思いまつ。
τだの慣性モーメントだのはいいけど、そういうのを一個一個探していくのが
生態心理学なのかと。だったら、アフォーダンスはどこいったんだと。

ずれるが、直接知覚=主体にとっての意味のある入力情報単位とすると、
結局表象に行き着いて古典的シンボリズムになるような。

973 :没個性化されたレス↓:04/01/10 11:31
>>ずれるが、直接知覚=主体にとっての意味のある入力情報単位とすると、
>>結局表象に行き着いて古典的シンボリズムになるような。

すげえいいポイント。それが表象に行き着かない(表象を知覚の実体と
考えない)ところがギブソン知覚論の神髄。そこまでわかってれば
理解は比較的近いよ。一般に、心理学者より工学者などのほうが
さっさとギブソンを理解する傾向があるのもわかるよね。

974 :いまいち:04/01/10 15:28
ごめん。表象って意味間違って使ってるかもしれん。
が、重さの表象は、慣性モーメントがソースである ということでは?

つか、こういうのを一個一個探していくのが生態心理学なわけ?アフォーダンスと絡まないじゃん。

975 :いまいち:04/01/10 15:41
もっと意図的な表現にすれば、
慣性モーメントをソースとして、重さの表象が生まれる。と。

アフォーダンスと絡まないね。

976 :没個性化されたレス↓:04/01/12 00:25
いつも嫌らしいなぁと思うのは「なかなかいい線いってるかもね、がんばれ」
というたぐいの台詞。なぞなぞがわからない子供に向かって「わかるかな〜」
ってニヤニヤしている光景が目に浮かぶ。実際のところはどんな口調なのか、
掲示板だからわからないが。そういう意図がないんならすまぬ。



977 :921:04/01/12 00:35
>>976
正しい理解に進みつつあるなら、その部分を
具体的に指摘して強化するってのは嫌らしいやり方かい?
否、おそらくいやらしいのはあんたの受け取り方だな。

そもそも、いまいち氏は生態心理学に対する理解が皆無だった
わけで、そこからいくらかの理解(同意するかは別として)を示す
ようになる様子が見られるのは、こっちとしても馬鹿を晒した
甲斐があるってもんだ。

978 :921:04/01/12 00:48
>>974
いまいち氏の全ての疑問に応えることは、素人の漏れにはできんが…

>アフォーダンスと絡まないね
不変項がアフォーダンスを支えている、っていう言い方じゃ分かりづらいか?
批判を恐れずちょっといい加減な説明をさせてもらうと、
高さ、面の広さ、材質、面の傾き、なんていう不変項は、
「座る」というアフォーダンスを支えているわけだ。
当然、「座る」というのは単なる言い方に過ぎないわけで、
そう呼ばれている行為を可能にしているって言う事だわな。

そんなこんなの不変項を直接知覚することで、座るという
アフォーダンスを発見できる。んで、座るという行為を
行っている最中にも、例えば、手すりに手をついて体を支えるのか
背もたれに手をついて体を支えるのかっていう、言わばアフォーダンスの
選択みたいな事態が起こってくる。そこで観察されるのが
マイクロスリップなわけだな。

ここで忘れないで欲しいのは、行為するためには知覚せねばならず、
知覚するためにはまた行為せねばならないっていう、知覚-行為循環
のことだ。

979 :921:04/01/12 01:01
続き

座るという行為を実現する為には、実際にその行為を行いながら、
自分の行為を調整しないといけない。
これに関しては、>>936,937で出した野球の例をもう一度見てもらえば良いと思う。
繰り返しになるが、椅子を発見して、「さて座ろうかな」っつって座るとしても、
その行為を支えるのは椅子の持つ不変項だ。
「椅子=座るもの」っていう知識が存在するのも、
そもそも椅子が「座る」というアフォーダンスを持つような
不変項を持ち合わせていたからだな。
このへんは今のいまいち氏の疑問とはちょっとずれてる気もするけど、
一応確認として。

980 :921:04/01/12 01:09
>>975
>慣性モーメントをソースとして、重さの表象が生まれる。
重さの表象はあくまで二次的なものだ。行為するために
必要とされる情報は、不変項自体であって、不変項の知覚から
得られる表象ではない。
これが、>>973が神髄と呼んでる部分だ。
いい加減、耳にタコができるかもしれんが、表象することによってのみ
意味が生成されるのではないよ。もちろんこの「意味」ってのは
意識されるような代物ではないけどな。


詳しい方がおられたらフォローとお叱りプリーズ。

981 :976:04/01/12 09:20
>>977
ん。おっしゃる通り俺がゆがんでいるのだろうね。
昔、研究会ですごく嫌な思いをしたことをいまだに引きずってる。

「いやらしいのはあんたの方だ」とはっきり言ってもらって
すこし気がすっきりした。議論に水をさしてすまなかったね。
ROMってますんで続けてください。


982 :没個性化されたレス↓:04/01/12 11:25
>>976
そういう意図はないよ。

>>975
ギブソニアンが考える「生態学的な重さ」っていうのは
それが客観的に何キログラムである、というような意味ではなくて、
それが自分に持ち上げられるのか、自分がそれを投げたら
どのくらいの力でどのくらいの距離飛ぶか、それが自分の
上に落ちてきたらどのくらい痛いか、みたいなこと。
「生態学的な長さ」とか「距離」も、何センチとか何メートル
とかじゃなくて、そこに自分の手が届くか、自分の足でまたげるか、
走っていくとどのくらいのエネルギーを使うか、などだ。
それらはすべて「物理的なもの」を基盤にはしているけど、
「物理的なもの」そのものではない。しかし「主観的なもの=表象」
とも違う。慣性モーメントの話はその点で重要。

で、これらは対象となる物体や環境の「アフォーダンス」でしょ?

983 :982:04/01/12 11:26
おっと、921氏とかぶったね。

984 :982:04/01/12 11:32
補足しとくと、アフォーダンスを「主観」と考える間違いは、

座れると「主観的に」思った場所には必ず座れるのか
渡れると「主観的に」思った溝は必ず渡れるのか

などを考えるとわかる。アフォーダンスとは現に座れること、
現に渡れることで、それは主観ではなく物理的な基盤で定まる。
そして、それをかなり正確に知覚する仕組みが生物には
備えられているということ。もちろん、その仕組みが誤動作する
ことは時々あるけど。


985 :いまいち:04/01/13 01:52
一般には複数かつ行為の課程によって変わる不変項群から
アフォーダンスをピックアップするとはどういう事か。
生態心理学は、飛んできたボールをよける(不変項はτのみ?)行為と、疲れて切り株に腰掛ける行為を、統一的に説明できるのか。

「生態学的な重さ」は分かってるつもりだよ。「客観的な」データではなくて、個々の主体にとって意味がある情報ね。
しかし、表象は表象であって、間違いがあるのは当然という認識。かつ、場合によっては意識上に明に上ることもあるが、
なんとなく感じてても表象は表象と思う。(心理学での定義と違うかも知れんが、こういう定義もありだ。佐々木某がフレーム問題とか言うくらいなんだからこれは認めてもらいたい)
で、結局、直接知覚された不変項の表象から意図実現に使えるアフォーダンスを見付けて、適切な行為を行うのではないかと。

とにかく、一般理論がはっきりしないのと、あと粒度の根拠がはっきりしない事だな。

986 :没個性化されたレス↓:04/01/13 04:15
これまでのアフォスレ01,02を通読するのに一晩かかってしまった(汗

以下、門外漢からの素朴な疑問です。
芸術的背景を持つ興味から、不変項について知りたいことがあります。
佐々木某氏に「リアリティの冗長な分離が芸術の担う役割です」のようなことを伺いました。
私は、それは、環境にあるモノひとつひとつの、不変項のリストアップというような意味と捉えました。
(氏の最近の「靴下を履く」の分析も同じようなことをしているのだと思っています)

ここまでの私の解釈が(未熟にしても)筋から外れていないとして、
私が、環境にある「あるモチーフ」を選択し、これの不変項を記述する際、どのような作業をすれば良いのか、知りたいです。
実際にアフォーダンス研究の現場では、「これは不変項」とどのように実験・検証・決定されているのでしょうか?

だんだん自分が的外れな質問をしている気がし始めていますが(苦笑

987 :986:04/01/13 04:23
個人の経験(体感に近い意味で使っています)に基づいた不変更だけを抜き出してみたいと思っているのですが、
周囲の人に「それは文化表象を無視していないか」と言われます。

なんとか「人類の歴史的な経験、の伝聞」による学習による環境からの情報≒価値を抜き出してみたいのです。
このような文化表象が「椅子のデザイン」という人為的なインストラクションのデザインが入ったものにまで
アフォーダンスだと騒ぐ(私のような)門外漢をふやしているんだと思うんですけど、、、。

的外れならすみません、でも、アフォーダンスに出会ってデザインができなくなるデザイナーって
多いんですよ、、、。

988 :没個性化されたレス↓:04/01/13 09:23
>>987
新しい概念や理念に出会ってしばらく仕事ができなくなる、
ってのはぼくらもよくあります。アフォーダンスのせいで
研究できなくなってる心理学者はけっこういると思いますよ。

さて、個人の体験に基づいた不変項も、文化的、あるいは
歴史的に規定された不変項も、どちらも不変項に変わりはないと
思いますよ。たとえば身体定位をアフォードする地面とかの
アフォーダンスを検出する機能はおそらく進化的・遺伝的に
規定されてると思いますが、郵便ポストのアフォーダンスは
(穴には物を投げ込めるというレベルではなく郵便を送ることを
アフォードするというレベルでは)経験による学習が介在しなきゃ
成立しないでしょ。そういう意味じゃ「全く新しいアフォーダンスを
創造する」みたいな創作活動もあっていいんじゃないでしょうか。

989 :1:04/01/13 20:39
久々にのぞいてみれば
一年以上かかって育った、このスレもそろそろ寿命。
新スレの>>2へあると便利なテンプレを一応用意しておきます。
さらなる補足もあるようならばお願い致します。
初期スレの頃に比べれば解説書も随分と増えて…

--
「アフォーダンス」
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/972/972314277.html
「アフォーダンス Part02」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1000789154/
参考文献

「生態学的視覚論」:J.J.ギブソン
「アフォーダンスの心理学」:エドワード・S・リード
「アフォーダンスの構想」:東京大学出版会
「アフォーダンス」複雑系の科学と現代思想:青土社
「アフォーダンス―新しい認知の理論」:佐々木正人:岩波書店
「レイアウトの法則--アートとアフォーダンス」: 佐々木正人 : 春秋社
「アフォーダンスと行為--身体とシステム」 : 佐々木 正人 ・宮本英美 ・黄倉 雅広・ 三嶋 博之 ・鈴木 健太郎 : 金子書房
「知覚はおわらない」:佐々木 正人:青土社
「エコロジカル・マインド」:三嶋 博之:NHK出版
季刊[武蔵野美術]:No.116 アフォーダンス入門◎身体/環境/インターフェイス
「ギブソンの生態学的心理学」:トマス.J. ロンバード : 勁草書房
「誰のためのデザイン?〜認知科学者のデザイン原論」: D.A.ノーマン 野島久雄訳 : 新曜社
「ギブソン心理学の核心」 : 境敦史・曽我重司・小松英海 : 勁草書房
「知覚は問題解決過程」 : 吉村浩一 : ナカニシヤ出版
「エコロジカルな心の哲学」 : 河野 哲也 : 双書エニグマ
「知性はどこに生まれるか」 : 佐々木 正人 : 講談社現代新書


990 :921:04/01/14 00:32
次スレ立てました。
以降はこちらでどうぞ。

「アフォーダンス Part03」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1074007671/

991 :921:04/01/14 00:34
>>989
テンプレサンクス。


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