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運命か、確率か

1 :1:04/05/18 22:54
この世はどちらで動いていると思う?
ちなみに俺は確率ね。


2 :考える名無しさん:04/05/18 23:04
じゃあ俺は運命の確率に一票。

3 :1:04/05/18 23:07
>>2
っていうか運命の確率か、確率の運命のどちらかってことかな。

4 :考える名無しさん:04/05/18 23:10
「意志」の感じられないスレだナ……

5 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/18 23:11
結果論でしか世界は語れないと思うけどね。
ぶっちゃけ。

6 :考える名無しさん:04/05/18 23:13
やっぱり三浦さんだったか

7 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/18 23:16
何が?

8 :考える名無しさん:04/05/18 23:17
ん?別に……

9 :考える名無しさん:04/05/18 23:40
議論は平行線だけど、やっぱり何か議論したいのか


10 :考える名無しさん:04/05/18 23:42
べろべろばー      うほほほほ
   おチンチンびろーん ∩___∩
   ∩___∩      | ノ  ○─○ヽ_∩__∩ にひゃひゃひゃひゃひゃ
   | ノ      ヽ/⌒)  /  /3   3 |      ヽ 
  /⌒) (゚)   (゚) | .|   |    ( _●_) |o⌒  ⌒o|
 / /   ( _●_)  ミ/∩―−、   |∪| /⌒(_●_)⌒ ミ
.(  ヽ  |∪|  / / (゚) 、_ `ヽ ヽノ |   |∪|  /
 \    ヽノ /  /  ( ●  (゚) |つ  ∩.  ヽノ∩
  /      /  | /(入__ノ   ミ   | ノ⌒  ⌒ヽ
 |   _つ  /    、 (_/    ノ  /  (。)(゚)|     
 |  /UJ\ \   \___ ノ゙ ─ー|  (⌒_●⌒)ミ      
 | /     )  )    \       _彡、/ |U  UU_/      
 ∪     (  \     \     \   | |     ||
        \_) あびゃばばばだーん . .| |nn _nn||  ぐへへへへへへ
                          \___) ッ





11 :考える名無しさん:04/05/18 23:42
結果論の前に予測しておくと、じき盛り上がるから。
待っててもいいんじゃない?

12 :考える名無しさん:04/05/18 23:46
そうか!議論において「良い事言った、自分」みたいな事が快感だったりするのか

13 :考える名無しさん:04/05/18 23:49
>>1
もっとそこで煽っておかないと。機械的唯物論者さんの文章が好例。

14 :考える名無しさん:04/05/18 23:51
被害妄想かな。

15 :1:04/05/18 23:56
>>12
そうです(俺の場合は)。

えっと、三浦さんが言ったことは正しい。
けど、その真の答えに限りなく近づきたいから議論してほしい。

とりあえず、何で俺が確率の運命派かっていうと、
運命の確率だと意味的におかしいかなと思ったから。
天命によって定められた運なわけだから、それは確率としてではなく、
既に決まっているわけで・・・・・。
もう哲学的でも何でもないですか?へえそうですか、そうですか。

って言うかこんな事いってると逆に確率の運命も変なことになっちゃうか・・・。

16 :1:04/05/18 23:57
やっぱ、タイトル通り、運命か確率かってことで(笑)。

17 :1:04/05/19 00:05
>>13
別に「機械的唯物論」者の考えは可笑しいとは思いませんが。
ビッグバンの爆発がちょっとでも少なかったら僕は今、ここで別の文章書いてるかもしれませんし、
ここにいないかも知れませんし、、、。
俺は少林寺拳法習ってましたが、こういうのが教えにありましたよ。
「1個の蜜柑を食べるには何が必要か。
蜜柑を食べるにはそれを育てた人、水、太陽光、栄養,,,etc.
またその育てた人を産んだ人、水を汲み出すために関わった人たち。・・・。
〜中略〜
全ての元を辿ると全てはひとつになる。」
みたいな感じです。まぁ、仏教みたいなものだから信じるか信じないかは別ですけど。
でもこれは理屈にあってるから仏教じゃないかな。不確かなものは無いよね。

18 :1:04/05/19 00:08
すいません、ビッグバンの事よく知らないんで爆発なんて書きましたが、
間違っていても、こんな感じ、みたいに受け取ってください。
ようはニュアンスが伝わればいいです。

19 :考える名無しさん:04/05/19 00:10
運命と確率って一緒じゃないの?
結果が先にあって、後出しで「運命だ」「いや、確率だ」って。

正直、どっちでもいいかなぁ。結果論なんだもん。

20 :1:04/05/19 00:16
>>19
意味的には略一緒だと思うんですけど、運命ではないと思うんですよね。
運命っていうのは超自然的力で導かれた、最初から決まっているものだと思うんです。
確率って言うのは、決まっているものではなく、あくまでも可能性だからもし、また同じチャンスが来たら
変わっているかも「知れないん」です。これは運命が変わってるって事になると思いませんか?
思いませんか、そうですか。

21 :1:04/05/19 00:18
なんか、括弧の閉じ方間違えました。
「知れない」です。すいません。

22 :考える名無しさん:04/05/19 00:46
いーよいーよ、続けてー

23 :1:04/05/19 00:50
>>22
いや、もう特に意見ありませんし(笑)。
突っ込みどころ満載だと思うんですが、突っ込んでくれませんか?(笑)
突っ込まれたら、できるだけ解決して答えるので。

24 :1:04/05/19 00:55
あ、どっち派でもないって方でもいいですよ。
THE グルさんとかの意見も聞きたいですね。
っていうか、グルさんの「これが定説です。」が聞きたい。

25 :考える名無しさん:04/05/19 00:56
でわ、どーやって決定するんですか?>>運命か、確率か

26 :1:04/05/19 00:59
多分、どちらかしかないと思うんですよね。
だから、それを理屈で証明してもらいたいんです。
もちろん、どちらでもないと言うならば何故なのか、
何で動いているのかを教えてほしいです。

27 :考える名無しさん:04/05/19 01:06
>>理屈で証明、これわ可能だとお考えなのですね

28 :考える名無しさん:04/05/19 01:07
できたら、すごいと思う。

29 :1:04/05/19 01:08
はい、そうです。
そこを突っ込みたいなら突っ込んでください。
「こうだから証明できないだろ。」みたいに。

30 :考える名無しさん:04/05/19 01:10
夢のあるスレだね。

31 :考える名無しさん:04/05/19 01:14
なるほど。「証明できない。」を証明できないなら、
できると考えるのか・・・。なるほど。
私的にはどちらも不可能に思えるので、結論は「結果論」か
「各人の意識による」といったとこになるかな。

32 :考える名無しさん:04/05/19 01:15
確かめるすべがないから証明できないんじゃないの。

33 :考える名無しさん:04/05/19 01:19
証明できないを証明できないということは、
証明できないを証明できないを証明できないとうことで、
これが延々に繰り返されちゃう気が。。。

34 :考える名無しさん:04/05/19 01:20
証明してみようや、っていう話じゃないの?

35 :THE グル:04/05/19 01:21
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


36 :考える名無しさん:04/05/19 01:23
そもそもここは何で学哲ではなく雑談スレなのかお答えください。
もちろん間接的な非を認めてのことです。しかし私は巻き込まれたわけで

37 :考える名無しさん:04/05/19 01:24
具体的な話からはじめないと、先へ進まないから・・

38 :考える名無しさん:04/05/19 01:25
何が

39 :1:04/05/19 01:28
という事はできる可能性があると言うわけですよね。
ってことでここでまた確率を使う訳ですが、
僕の言った意見に対する反対意見が僕の意見を打ち消せないと
僕の意見が正しい確率が増えますよね。
まぁ、逆に間違ってる可能性もあるわけだけど・・・。

運命は100%決まっていることで可能性がありませんが、確率は80%成功するが、
逆に言えば20%の確率で失敗するから逆になる可能性もある。

って言うか、「証明できる」を証明できているか分からないから=証明できないから
これも無限大に増えるわけなんですけどね(笑)。

40 :考える名無しさん:04/05/19 01:29
あれえ

41 :考える名無しさん:04/05/19 01:30
考えさせてくれ

42 :1:04/05/19 01:31
>>37
うーん、具体的な話ですか・・・。
そうですね、・・・・えーと具体的、具体的・・・。
具体的ってどう言えばいいのか良く分かりませんが・・・。
試しに言ってみてもらえませんか?

43 :考える名無しさん:04/05/19 01:33
 証明とか言ったら、「両方とも証明不可能」というのがだいたい普通だね。
これからどんな理論がでてくるのかわからんから、将来にわたって証明不可能か
はわからんけど。

 まず運命(決定論)の話でいけば、それを証明するためには、「完全に」隔離さ
れて、なおかつ「完全に」同じ条件下におかれたふたつの宇宙を完全に同時に
比較しなきゃ、完全に証明したとはいえない。これはどう考えても無理。

 確率の話でいけば、これはひとつでも偶然の存在することを示せばいいんだけど、
 だが、量子の世界は不確定性原理ってやつで、運動量と位置の同時観測は
不可能。物理学で無理なら、哲学的になんとか偶然の存在を証明することは
できないか、と思っても無理。

 厳密に「非厳密」を証明するというそのプロセス自体が矛盾をはらんでるから、
証明に関しては「神のみぞ知る」ってやつだと思うね。

 あと、>>1は「確率」という概念がすでに決定論っぽいということを確認して
おいたほうがいい。

44 :考える名無しさん:04/05/19 01:33
文字がへん

45 :考える名無しさん:04/05/19 01:35
ふむ、確率というのも何パーセントかで決定されるってことか。

46 :考える名無しさん:04/05/19 01:36
>>42
例えば、「小沢一郎が民主党の党首になることを断念した」
のは、運命なのか確率なのか……っていう進め方。ダメ?

47 :考える名無しさん:04/05/19 01:36
意図があってそれを言わせたいのか?
何を言えばいいのかわからんね

48 :考える名無しさん:04/05/19 01:38
同様に確からしいとする

49 :考える名無しさん:04/05/19 01:39
今日は長文を書くことはできぬ
何を書いて欲しいか意図したところが見えない。
それに頭が爽快な日ではない

50 :考える名無しさん:04/05/19 01:39
最初から自分の中で答えがある人は、それを言えばいいと思う。
個人的には41と同意見。もう寝るけど。

51 :考える名無しさん:04/05/19 01:40
あんたがたは誰だ?

52 :THE グル:04/05/19 01:44
いいですか、
運命か、確率か敢えて言うならば、
それは確率なんです。
しかしながら、
確率というだけでは対象が不明瞭でありまして、
言葉足らずなんです。
それは、
運命の対称(位)として確率があるわけではないということからも解るんです。
では何かと申しますならば、
この世は、
際限のない可能性の確率の試行の繰り返しで動いているんであります。
これが定説です。
どうかしましたか?



53 :考える名無しさん:04/05/19 01:45
運命も確率も時間軸のある一点から人が判断するわけか?
判断する人も同じ時間軸の中にいる以上、判断しようがないてことか。
うーむ、人という生き物では認識できないという可能性もあるけど。
人と異質な認識をできる存在ならば、わかるかもしれないけど。
っておかしなこといってるかな、寝る前に酒飲んでる存在です。

54 :1:04/05/19 01:45
>>43
無能なので全く理解できません・・・こともないですが分かりました。
じゃあ、決定付けるのではなく、どちらの方が近いと思うか議論する。
というのは大丈夫ですかね。あれ、駄目かな。

55 :考える名無しさん:04/05/19 01:45
もし個人的な非常に秘密主義的なことに関することだとしたら
そもそもの起こりと明確な登場人物を明記すべきだ。あとはそれを
考えておくから。あとはたぶんあなたがたは答えを用意してあるんだろう?

その答えを外すか否か

56 :考える名無しさん:04/05/19 01:45
あれ、運命って、この先の未来のシナリオが全部決まってて
何が起きても予定通りっていうこと?だよね?
で、確率って、この先には不確かで変わる余地がある
未来が存在するってこと?なの?

57 :考える名無しさん:04/05/19 01:52
おれは決定論者ではない。しかし必然がその人物の全てに
関わることであれば必然を決定することができる。あくまで
必然とは塞がれた状態のことだ。塞がれているものとは複雑に
入組んでいる。だから取り外すことは困難であるし取り外す
必要もないから取り外さないだけだ。

58 :考える名無しさん:04/05/19 01:54
 とりあえず、決定論と非決定論の区別をしたい。

 人が「なんで?」と質問したとき、この「なんで」は二つの意味にとれる。
「なんのために?」と、「どうやって?」の二つ。前者は理由を聞き、後者は原因を聞く。

具体的に例を出せば、「なんでこの電車にいるの?」と聞かれたとき、
理由:「どこどこへ行くために。」
原因:「足の筋肉がこうが動いたから。」
このうち、決定論は明らかに後者の「原因」を求め、
非決定論は前者の「理由」を求める。

決定論(過去から決まってるよ派)は「足の運動→足の筋肉→脳の信号→・・・」
と過去へさかのぼる考えで、

非決定論(自分で未来を切り開くよ派)は、「どこどこへ行く→ナニナニをする→・・・」
と未来を操作しようとする(できると思う)考え。

 あと確率やらの話に関して、サイコロを例にとると、

 決定論は「サイコロをどう転がしてもある目が出ることは確定している。
        よって、その目を出す確からしさは計算できる」

 非決定論は「サイコロの転がし方によって目の出は変わる。
         サイコロの形、空気の流れ、もろもろによって変わる。
         確からしさなんていちがいに断定できない。」

 決定・非決定の理論の流れからすると、こうじゃないかな?

59 :1:04/05/19 01:56
>>52
やっと「これが定説です。」が読めた。良かった。
ええと、
>運命か、確率か敢えて言うならば、
>それは確率なんです。
それがどうしてか述べてほしいのですが・・・。
その上で
>際限のない可能性の確率の試行の繰り返しで動いているんであります。
に対して疑問や反論ができるのでありまして・・・。
嫌ならそれでいいですが。

>>55
別に指定しないので勝手に作って考えてくれませんか?(笑)
指定して言ってもらって、それに反論したら何か言われそうなんで。

60 :1:04/05/19 01:59
>>58
サイコロの件にはフムフムって感じなんですが、それでは足りないんですよね。
何ていうか、その空気の流れやサイコロの傷や形さえも運命だったということなら
非決定論が決定論になってしまうんですよね。

61 :考える名無しさん:04/05/19 02:00
大学に通っていたときに

62 :考える名無しさん:04/05/19 02:01
決定論・運命論・予定説は全部同じ意味でつか?

63 :58:04/05/19 02:02
>>60
要するにそういう事だよ。つまり、
それらの広い意味での環境が確定してるなら決定論、
してないなら非決定論。

64 :考える名無しさん:04/05/19 02:02
今日はダメだ。寝る

65 :THE グル:04/05/19 02:06
>>59
いいですか、
では簡単に言いますと、
運命は現在との結びつきを考えたときに初めて運命になるわけでありまして、
それ自体が独立しているわけではないんです。
ですから、
世界が運命で動いているということは有り得ないことなんです。
また、
確率だけではなぜ言葉足らずかは前述の通りなんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか?

66 :考える名無しさん:04/05/19 02:09
運命の確率

67 :考える名無しさん:04/05/19 02:21


    左を見ろ→                         右を見たのも運命

68 :1:04/05/19 02:26
>>65
ちょっと待ってください。
運命というのは100%の「確率」なわけで、確率も運命に含まれるのではないでしょうか。
もし、この意見が通るとすれば
>確率というだけでは〜解るんです。
の意見も意味がないですよね。

69 :1:04/05/19 02:29
ですから、何故確率だけでは言葉足らずかと言うと、
「運命だから」という事になってしまいませんか?

70 :1:04/05/19 02:31
と言うか、これだと世界が運命で動いているのではなく
動いているのは運命で、その中に世界が在ることになるのでは?

71 :1:04/05/19 02:33
なんか>>70の言い方が変ですが、
ニュアンスは伝わると思うのでOKですよね。
って言うかどうやって言っていいのか分からないので
大体こんな感じだろうなぁ、ってな風に受け取ってください

72 :指し指 ◆6wmx.B3qBE :04/05/19 02:41
サイコロは振る10年以上前から、出る目が決まってるんだぜ。
投げる人のさじ加減で、どうにでも思い通りだろうしな。

運命はもともとあったけど、確率ってのは後から付け足した。数学板で言う、ギャンブルに勝つために。

>>1が生まれた事を、両親やその他親戚が偶然やら奇跡やら騒いだから、>>1は確率を信じてるのかもしれないけど
両親らが、君を産むことを性格にうまく操作できなかったから偶然なだけで、それはサイコロの振り方が悪いのと同じ。

僕はスゴロクで負けたことがない。この正方形が、どういういきさつで跳ね返り、6の目を上にださせるか全部知ってるからだ。

>>1もサイコロから練習して、自分が子供を産むときになったら、メジャーリーガーになる子を選べばいい。
偶然に頼り過ぎて生涯子供がプータローなんて嫌だろう?

6を出すのは簡単なことだぜ、6つ点のある面を上にして、そのまま垂直に落とせばいいんだ。
まずはそれからな。

73 :THE グル:04/05/19 02:44
>>68
いいですか、
なぜ運命が100パーセントになるかといえば、
即ち、現在と結びついているからであります。
つまり、
それを運命として認識できるのは、
今この時が、
その事象(事柄)に因果を持ったときであるからなんです。
また、
なぜ「確率」という言葉だけでは不明瞭かと申しますと、
対象が不明確であることや、
確率が当たらない確率(カオス)を容認するのかなど、
実に言葉足らずなんです。
ですから、
際限のない可能性の確率の試行の繰り返しで動いているとすれば、
意味があるんです。
これが断言できます。
どうかしましたか?

74 :考える名無しさん:04/05/19 02:53
確立は運命をあてようとする手段だ 運命と対になるものじゃない

75 :1:04/05/19 02:55
>>72
THE グルさんをその理論で打破してみてください。
どうでもいい事ですが僕がネナベって事良く分かりましたね。

>>73
運命は未来の出来事と結びついているのでは?
今ここで因果をもったから運命になるのではなく、
どう転がってもそれは運命だから。
こういうことではないでしょうか。
因果を持ったからこう、というのはむしろ確率なのではないでしょうか。

現在と結びついているのは確率だと考えます。
その理由は>>72を参照してもらえれば分かるかと。

76 :1:04/05/19 02:56
なんか、
>>74さんが良い事言ったような・・・・。
気のせいdesukaね。

77 :考える名無しさん:04/05/19 03:00
いや気のせいじゃないかも

78 :1:04/05/19 03:03
>>74さんが1文で今までの議論を潰した訳ですが・・・。

79 :指し指 ◆6wmx.B3qBE :04/05/19 03:08
「確率」
ある事がらの起りうる公算。

ってことで、今までしかないから、確率なんてないね。

こんなことを書くのは恥ずかしいけど、>>74さんが言うことは、僕の意見で言ってあるよ。

80 :1:04/05/19 03:10
THE グルさんはどうでますかねぇ

81 :指し指 ◆6wmx.B3qBE :04/05/19 03:14
他の人なんて関係ないぜ。君に主導権がある。

スレッドを今最初から読んできたんだけど、僕にはさっぱりだったね。
運命の確率とか確率の運命とか。

ああ >>1さんは、 どう思っているんだろう。

82 :THE グル:04/05/19 03:14
>>75
いいですか、
なぜ、
運命が現在と結びついているかと申しますと、
それが運命であると思っているのが、
今その時(現在基準)だからなんです。
もし、
過去のことが未来に起きるであろうことと結び付けて運命(未来基準)だとか、
未来のことが過去に起きたであろうことと結び付けて運命(過去基準)だとか言ったら、
それはおかしなことですし、
それは運命ではなく憶測でしかないんです。
まあ、
占い師がいう運命が当てにならないのは、
それが現在からの視点ではないからなんです。
即ち、
憶測でしかないんです。
また、
確率は、
通常の場合、過去→現在→未来に向って展開していくものでありまして、
当然現在も刻一刻とそれは試行されているんです。
>>72のご意見の誤りの一つに、
>サイコロは振る10年以上前から、出る目が決まってるん〜
というくだりがあるんです。
なぜならば、
出る目が過去の時点ではまだ決まっていないということなんです。
それは現在になって始めて確率が収束されるからなんです。
しかしながら、
それを運命というのかどうかははなはだ主観的ではありますがね。
これが定説です。
どうかしましたか?

83 :THE グル:04/05/19 03:18
>>80
いいですか、
>>52で申しました通り、
運命の対称(位)として確率があるわけではないので当然のご意見なんです。
どうかしましたか?

84 :指し指 ◆6wmx.B3qBE :04/05/19 03:24
占い師が診断するのも、決まっていたんじゃない? 嘘をついたとしても。

>出る目が過去の時点で決まっていない。
まー僕は全然詳しくないから、間違ってたらすぐ引くけど・・

結局なにも操作できないんだから、そのサイコロの出る目は決まってるんじゃないの?

風で火が消えるのは確率?  風が吹くのは確率?  温度差が出るのは確率? ・・・・?
何一つ自然に任せてるんだからさ。サイコロの出る目は当然分かるはずだぜ。

85 :考える名無しさん:04/05/19 03:31
確率の解釈にはポパーみたいな反主観主義的なものもあるよ。傾向性解釈とかね。
ライプニッツの確率解釈は完全に決定論的世界観に基づくもの。

86 :考える名無しさん:04/05/19 03:33
つまり確率を主観主義的に解釈しようというのなら
それは無知の度合いを表す数値でしかないわけです。
理由不十分だとか同等可能性だとかもあるけどこれもそうです。

87 :THE グル:04/05/19 03:36
>>84
いいですか、
風船と針さえあれば簡単に占い師の言う運命が嘘であることが解るんです。
今から一分後この風船は割れていますか?
それとも割れずにそのままですか?と聞き、
割れているといったなら、割らずにそのままにしておけますし、
割れていないといったなら、針で突付いて割ってしまうことが出来るんです。
つまり占い師の言う運命に拘束力はないんです。
もしそれがあるならば、
我々の意思ではその占い師の言う運命とやらに逆らえないはずなんです。
まあ、
サイコロ云々の理由も、
この例で説明が出来るんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

88 :考える名無しさん:04/05/19 03:39
まあ予言ってのはパラドックスを生むよね。タイムマシンと同じで。
パラレルワールド説をとるなら話は別だけど。

89 :指し指 ◆6wmx.B3qBE :04/05/19 03:42
>>84 >占い師が診断するのも、決まっていたんじゃない? 嘘をついたとしても。
です。

占い師が 割ることは、既に決まっていたんじゃない?
僕が 割れないと言えば。 実際に割れないんだから。

占い師が 割らないことは、既に決まっていたんじゃない?
僕が割れるといえば。実際に割れないんだから。


占い師が、そういう引っ掛け問題を出すことは最初から決まってない?
僕が、例えば「割れるでしょう。」と予測することは、決まってない?
生まれる前から。

僕は何度も言うよう >>85さんや、>>86さんの言うことも、さっぱり理解せずに話してます。
もっと勉強してから話すべきでしょうけど。

90 :THE グル:04/05/19 03:46
>>85
いいですか、
蓋然量をご存知ならば、
話が早いんです。
どうかしましたか?


91 :THE グル:04/05/19 03:49
>>89
いいですか、
風船を持つのは占い師ではなく我々の方なんです。
彼らにはその未来(運命)を予測してもらうだけなんでして、
その拘束性を見るだけなんです。
どうかしましたか?

92 :指し指 ◆6wmx.B3qBE :04/05/19 03:51
僕がいいたいのは、こういうことです。

僕がBさんと出会うのは、もう決まっていることじゃないでしょうか?
Bさんは、ゲームソフトを欲しがっていますし、僕は駅に行くためにゲーム屋を横切らなければなりません。

>>72 >うまく操作できなかったから偶然なだけで・・
です。


>>89
どちらが風船を持っても同じように思えます。
占い師と言うのは名ばかりで、僕で言う「学生」みたいなものではないでしょうか。

93 :THE グル:04/05/19 03:56
>>92
いいですか、
いえいえ、
占い師が風船を持ったら如何様にも都合の良い「結果」を出せてしまうんです。
また、
Bさん云々の例についてですが、
それは結果的にそうなっただけでありまして、
そこを遡及することは循環論法でしかないんです。
どうかしましたか?


94 :指し指 ◆6wmx.B3qBE :04/05/19 04:05
循環論法を今調べて来ましたが、そうなんですか?

THE グル さんとの食い違いがあるようですが、結果を出すことに何の事もないんです。

つまり、占い師と私たちの対談は、初めから最後まで定められていたものではないでしょうか。
と言ってるんです。
THE グル さんと私が2ちゃんねるの哲学板であえば、このような話し合いになるのでは? と言うことです。
それは、循環論法と言う事ですか。

95 :THE グル:04/05/19 04:13
>>94
いいですか、
循環論法とは、
ある原因によって結果を証明し、
ついでその原因を同じ結果によって証明することが、
論理の循環ということなんです。
また、
初めから定められているというのもおかしいんでありまして、
その時点が過去ならば、
そこから結果が出る現在までの間にn回の確率の試行が永遠と繰り返されているんです。
ですから、
定まっているとするならば、
これらの存在を否定しなければならなくなりますが、
それ自体が無意味であるということがお解かりになるはずなんです。
なぜなら、
それは過去のおいては結果は帰結していないため否定し得ないからであります。
これが定説です。
どうかしましたか?

96 :指し指 ◆6wmx.B3qBE :04/05/19 04:25
はい、循環論法はがっちり分かりました。
ですが、n回の確率の試行がぁ・・と言うのが分かりません。

やっぱり何か食い違ってると思うんだけど・・。

>初めから定められているというのもおかしいんでありまして、
このことは、つまり運命か確率かって事でしょう。核心に触れる部分です。
私は、確率は後付けという意見でいます。

97 :THE グル:04/05/19 04:36
>>96
いいですか、
ちなみにこの論理循環は本来避けるべきものなので、
ここに陥らないようにするのが正しいんです。
さて、
n回とは単に、
ある回数までという意味なんです。
つまり、
考えられうるすべての事象(事柄)はすべて行なわれるということであり、
試行され続けているということであります。
また、
運命と確率についてですが、
再三申しました通り、
運命が後付けであるというのは、
過去の時点では結果が定まっていないからでありまして、
現在において初めて成立するものなんです。
そして、
確率とは、
指し指さんがおっしゃるような後付けではなくて、
結果にいたるまでの時間軸とともに刻一刻予測(試行)されるものなんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

98 :コピペ:04/05/19 05:11
791 :興味ない人はスルーで。 :04/05/19 01:30 ID:riD2v6YR
職業柄、簡単なレベルのものなら読んでるけど、アレ、コツさえ掴めばある程度は
割と誰でも読めるよ。その人個人の意識が集合無意識に繋がっている限り。
でね。
読んでみたんだ。
「全ての物事の未来は、それが生まれた時から既に全てが決められているのか?」
っていうキーワードでね。丁度検索エンジンを使うように。
さらっとやってみた感じでは

「物事の当事者に意識があり、信念と目的が明確である場合、アカシックレコードには
これからの具体的計画が記録され、計画の進行状況が随時更新される」
「その計画は当事者の感情や意識、深遠なる意識に基づいて成される」
「『すべての結果は己が意志の外である』との認識を持つ者には、それに基づいた計画
のもと、己が意志の外に生じる」
「意志とは、各人が持つ、アカシックレコードと隣り合わせの深淵に在る純粋なる意識の
発露であり、その意識と隣り合わせにつながる各人の表面の意識が意志するものと
共鳴したとき、人は『自らの意志が実現した』と解釈する。」
「深淵に有りて純粋なる意識と表面の意識は共に各人が持つ自己の意識である」
「信念と目的は深淵の意識より曖昧に発生し、表面の意識へ具体的に産まれる」
「信念と目的に基づき、己れの望む計画を立てよ。それは『Way』となるだろう」
「『Way』はアカシックレコードに記録される」
「『Way』によりて成し得たものは、記録を通じ、やがて意識を持つ全ての者の恵みとならん」

※故に、「全ての男女は星である」。

99 :指し指 ◆6wmx.B3qBE :04/05/19 05:17
運命というのがとても難しいです。
なので、極力運命を使わないようにしてきましたが。

n回試行することは運命ではないと言うことでしょうか?
それと定説は・・・。

>運命が後付けであるというのは、
>過去の時点では結果が定まっていないからでありまして、
もちろん現在まで結果は出ませんが、結果が定まっているのが運命ではないでしょうか。
答えが出ないと分からないと言うのは違うものです。
ノータイムで1+1は2。
ノータイムで、水は氷点下で氷るだろうし、そこに確率があるとも思えません。大胆に凍ります。
船を出す時に行くあてを決めてませんか。
ノータイムで原子一つ一つの行くへあては、あるのではないですか?
時間をかけて追い求めることなのでしょうか?

やはり結果論で、やはり循環してしまうものですか。
・・・・ここまで口下手になるのは、非常に悔しいものですが。

100 :考える名無しさん:04/05/19 05:37
100ゲットーーーー

101 :考える名無しさん:04/05/19 08:03
突き詰めりゃぁ循環論法と感情しかないんだよ。

102 :考える名無しさん:04/05/19 08:18
自分の場合は努力してもしなくても、あまり結果はかわらないでつ
そりゃ、努力した方が少しはいいですけど


103 :少し弱気になった天才的電波:04/05/19 08:30
確率さえも、認識外を否定することによる運命の肯定なのかもしれない

104 :THE グル:04/05/19 13:16
>>99
いいですか、
運命なら決まっているものでして、
可能性の限り展開されていくものではないんです。
また、
1+1=2というのは時間軸とは関係ないんです。
これは、
そう定義されたものでありまして、
四則はそれに則って行なわれるからなんです。
そして、
水が氷点下では凍るということですが、
それは上記と同様に、
氷点を零度と定めたからに他ならないんでして、
これも時間軸とは関係ないんです。
>ノータイムで原子一つ一つの行くへあては〜
という部分のおっしゃられている意味がよく解りませんが、
それは上記と異なるんでしょうかね?
まあ、
量子のトンネル効果などは運命の魔ですがね。
しかし、
確率ならばそれも範疇なんです。
シュレディンガーの猫も同様ですね。
これが定説です。
どうかしましたか?

105 :指し指 ◆6wmx.B3qBE :04/05/19 20:33
時間軸とは関係ないと言うことです。

シュレーディンガーの猫を調べてきましたことろ 
量子力学においては、「状態は確率でしか表現されず・・・」などとありました。
が、
左から押されれば右へ流れてしまいます。
右から押されれば左へ流れてしまいます。
この動きは確率ではなく、そう定義されたものなのではないでしょうか。
時間軸は関係ありません。
彼Bがゲーム屋へ行く+私がゲーム屋を通り過ぎる=二人は出会う。
と、なんら変わりのないものです。

風で火が消えるのは確率?  風が吹くのは確率?  温度差が出るのは確率? ・・・・?

分かりにくいでしょうけど。
私はシュレーティンガーの猫についてもう少し勉強してきます。

>>101  そういうもんなんですか?

106 :THE グル:04/05/19 21:00
>>105
いいですか、
運命は時間軸が必要でして、
確率は時間軸を抜きにしても考えることが可能なんです。
また、
>風で火が消えるのは確率?  風が吹くのは確率?  温度差が出るのは確率?
と言われている意図が良く解りませんね。
少なくともそれらは、
何を前提として確率と結び付けているのかが不明瞭なんです。
どうかしましたか?

107 :考える名無しさん:04/05/19 21:13
>指し指&GURU

まず確率の使い分けを両者しっかりしたほうがいいですよ。
未来の可能性なのか相対頻度なのか仮説を証拠によって支持する度合いなのか。
そうでないと後付けだとか言っても上記のどれを指しているのかわかんないですし。

>>105
シュレディンガーの猫は、ただ猫の状態が半死半生でしか表せないということ。
観測によって初めて生死どちらにが決める(判断する)だけです。

108 :85:04/05/19 21:14
>>106
>何を前提として確率と結び付けているのかが不明瞭なんです。

この通りですね。

109 :85:04/05/19 21:16
そもそも>>1からして確率をどういう意味で言ってるのか
明確にしてないけど、単に非決定論(偶然)てことなんだろうねたぶん。

110 :考える名無しさん:04/05/19 21:17
グルっていい奴だな

111 :考える名無しさん:04/05/19 22:12
「運命か確率か」というスレタイに沿って考えれば、ここは確立を「人間が運命を計る手段」に解消するより
「運命」に対立する「未来の可能性」として考えるべきでは?

112 :THE グル:04/05/19 22:29
>>107
いいですか、
その通りですね、
端的に申しますと、
確率とは、
予測されうる可能性の頻度ですかね。
どうかしましたか?

113 :考える名無しさん:04/05/19 22:43
>>112
ならば占いも、予測されうる可能性の漠然とした頻度じゃ

114 :考える名無しさん:04/05/19 22:46
運命と確率の他に「意志」ってないかなぁ。
生理学的にも脳の記憶までは物質で説明できるらしいけど、
意志となるとお手上げらしいし。
もしかするとどっかのスレの機械論さんがいうように意志も
物質なのかもしれないけどさ。

115 :THE グル:04/05/19 22:49
>>113
いいですか、
適当に言った憶測を運命に言い換えたに過ぎないんです。
まあ、
そんなものは運命でもなんでもないんですがね。
ただし、
これを確率論としてみるならば、
分母がほぼ無限の分子としての、
可能性の一つを提示したことにはなるんです。
けれども、
これの提示で、
お金で取るようなシロモノではないのはご承知の通りなんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

116 :考える名無しさん:04/05/19 23:19
で、多世界解釈はどうなったんだ?

117 :THE グル:04/05/19 23:22
>>116
いいですか、
藪から棒が出るとはこのことですね。
どうかしましたか?

118 :指し指 ◆6wmx.B3qBE :04/05/19 23:53
運命と言うのは、占い師が言うようなものではありません。
彼らは今の段階ではまだ当てずっぽうでしょう。
しかし、時期に最強の占い師はあらわれます。これは私の占いですがね。

>>106
そういうことです。
>何を前提として確率と結び付けてるのかが不明瞭
確率ではないって事です。

>>107
そうですね。


119 :考える名無しさん:04/05/20 00:09
>>118
言ってる意味がよくわかりません

120 :指し指 ◆6wmx.B3qBE :04/05/20 00:19
>>119
私の言うことは運命と言う事は占い師の占いの結果の事じゃないって事です。
分かった?

次は、私は何を確率だと言ってるのかが分からないってことです。


121 :考える名無しさん:04/05/20 01:06
>>120
すみません。もっと分からなくなりました。

>次は、私は何を確率だと言ってるのかが分からないってことです。

>>107にあるような確率のどの意味で
>風で火が消えるのは確率?  風が吹くのは確率?  温度差が出るのは確率?
と聞いているんでしょうか?

122 :指し指 ◆6wmx.B3qBE :04/05/20 01:37
>>121
風が吹くことは確率ではなく。いわば運命によって風が吹くのです。
何パーセントですかと聞いているのではないですよ。

風が吹くことも、サイコロの目が出ることも、大差はないでしょう。私が彼Bと出会う事も。
風が吹くからによって風は吹き。サイコロは転がるからによって目がでます。
その腕の振り方や、空気抵抗、跳ね返り方などは、すべて最初から、あるからによりあるものです。
気圧の高い場所と低い場所が用意されていれば、風は吹きます。

このことは配置を 「上手く操作出来ていないから偶然」 であり
>>99 「原子一つ一つの行くあて」 であります。


>>107さんの言っていることは難しいです。
確率ってのは、>>79で私の言うとおり  ある事がらの起りうる公算。これに違いはないはずです。

123 :考える名無しさん:04/05/20 01:48
指し指ってただの電波じゃん
最初から思ってたけど、もう言っていいべ?
THE グル 乙

124 :考える名無しさん:04/05/20 01:53
「運命」とは、端的に言えば「人間の記憶能力と推論能力による解釈」に過ぎない。

125 :考える名無しさん:04/05/20 02:01
そんなこともないだろう。記憶能力も推論能力も確実に無力だ。
そこに力を持たすためには分離が必要なわけだ

126 :考える名無しさん:04/05/20 02:05
フールオンザヒルだ

127 :考える名無しさん:04/05/20 02:09
>>122
いいですか、

確率なんて錯覚なんだよ。風船がどーのサイコロがどーのうるせーんだよ。すべて
運命であってそれらがどうなるのかは最初から決まってんの。確率なんていうのは
人間の無知を示してるだけ。確率か運命かってことなら運命に決まってんだろが。

これでどうですか?
どうかしましたか?

128 :考える名無しさん:04/05/20 02:11
>>125
記憶能力と推論能力が無ければ、運命を運命として理解することが出来ないのだよ。

129 :考える名無しさん:04/05/20 02:21
話の次元が違う。つまりは暴力についてだ。
流転というものはいろいろなものが作用している。
つまりは記憶能力も推論能力もそれがうまく働らいたとしても
一寸先は闇。もちろんそれは普通秩序があるところでは結合して
いくものだ。

130 :考える名無しさん:04/05/20 02:26
Dear Prudence

131 :考える名無しさん:04/05/20 02:32
>>129
つーか、今起きてる現象を虚心で認める事しかできなくなるでしょ。

132 :考える名無しさん:04/05/20 02:35
おまえらがカオスに持ってくように操作してきたんだろうが
もう寝るぞ

133 :考える名無しさん:04/05/20 02:36
人の心を弄ぶとは不届きな

134 :超人:04/05/20 02:38
あんまわかんねーや
ポゐ・・・

135 :考える名無しさん:04/05/20 03:25
現時点の存在認識しかないのに運命も確率も無い。


136 :考える名無しさん:04/05/20 06:09
量子力学でいう確率は、何らの情報の不足によるものでもない。


137 :考える名無しさん:04/05/20 06:31
>>135
なら認識とは別の観点から論じないといけないね

138 :考える名無しさん:04/05/20 17:01
過去は運命。未来は確率。


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