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脳は物質だから全ての「意識」は必然にすぎない13

1 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 00:06
人間の0脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
でも、脳内には物質以外の「何か」があると(筈)考える人が居ます。
しかし、それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
 人間の脳を構成する一千億個のニューロンは軸索を伸ばし、
突端から分泌する脳内神経伝達物質で、他のニューロンに
情報を伝えます。
 脳内には核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。 
 この地球上で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的
根拠は全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の
一過程にすぎず、「我々の意識」も「特別なモノ」ではありません。 
 「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。自由感は『感』にすぎません。
 以上が、「超ひも理論」=量子論と相対性理論の統一に基づく
 『唯一の最終真理』の輪郭です。
「キリスト教の末裔」にすぎない「全ての観念論」は終りです。

2 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 00:07
過去スレは
12=http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082041060/-100
11=http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078848115/l50
9=http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073304911/
8= http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070460778/
7= http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066150102/
です。


3 :考える名無しさん:04/05/10 00:26
>1
おまえの決定論は道徳的にどうしても非難され結果になるんだな。
例えば、殺人犯が決定論を主張できるのか?
それを言えるなら、心神喪失で無罪という以前の問題ということになるが?

4 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 00:34
>>3
「唯一の真理」は当然「真理」ですから、殺人犯の「決定囚」の方は、
「そういう運命だった」ということの「意味」以外なんにも有りません。
彼らの「実存」を(我々が)共有できないのは、『実存』という概念の
「本質」です。

5 :考える名無しさん:04/05/10 00:41
独善的かつ排他的な唯物論であること、
これが彼のトレードマークであり売りなんですよ。

6 :考える名無しさん:04/05/10 00:42
唯一の真理なんて言葉が意味を持った懐かしい時代はもう帰って来ないでしょう。

7 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 00:47
>>5>>6
『評論家』は「特別のガクモン」である「哲学」には必要ないんです。
「内容」について、「批判」なり「発展的レス」をして戴きたいと思います。

8 :考える名無しさん:04/05/10 00:49
唯一の真理なんてないよ

9 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 00:55
>>8
では、あなたは「真理は沢山ある」という『論』=相対主義の立場を選択している
ということ・・・それだけです。
 あらゆる宗教やあらゆる観念論は、基本的に「真理なんてない」という
『相対主義』に基づいています。
 その為に(は)「殺し合い」までするほど、「愚か」な「主義」だと思いますが・・。

10 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/10 00:56
>>4
「真理」は述語となる概念なんだから、唯一だとかそういう言い回しは
アホらしいよ。

ところで、君は真理認識について、対応説・整合説・プラグマティズムの
どれをとるの?


11 :考える名無しさん:04/05/10 00:56
========================
================================================
おかしなおかしな「創価学会哲学」展開中!

哲学板の「漢」たちよ!ふざけた屁理屈に鉄槌をくだして
やってください。
                ↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@2ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/

名前:希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日:04/05/09 12:28 ???
これまでの近代の歴史は、総じて「理性の勝利こそ人間の勝利」
との信念で進んできました。理性を至上とし、また知識の獲得を
第一とした歩みでした。その一方で知識を使いこなし、いわゆる
合理的理性を一歩深くリードする「知恵」の開発は十分ではあり
ませんでした……。

>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙(ミクロ・コスモス)と大宇宙(マクロ・コスモス)とは……
===========================
======================================================

12 :考える名無しさん:04/05/10 00:59
アホですね。
あなたの決定論も主義ですよ。それにあなたの説に従えば、あなたが他人を
説得しようとする行為はあなたの説に反しているし、無意味な行為ですよ。
すべて決定されてるならね。

13 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 01:03
>>11
創価学会だって、宗教=観念論を恥ずかしげもなく「主張する」集団
ですから、まあ「自分の安心立命」が至上の価値だと(他人にも)押しつける
「エゴイスト集団」=『宗教』にすぎないことは、間違いありませんね。

14 :考える名無しさん:04/05/10 01:04
>>12
それはあんまり意味のない批判かと思われ。

一生のうちに決定論などに触れないで過ごす人も
物理法則には縛られている

15 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 01:05
>>12
「全て」とは何か?・・と一度でも考えたことはありますか?
あなたは「ない」と思います。

16 :考える名無しさん:04/05/10 01:06
>>13
あなたは自分が唯一の真理を主張する宗教家であることに
気づいてないんですか?

17 :考える名無しさん:04/05/10 01:07
========================
================================================
>339「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U さん

是非お越し下さい……。
     ↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@2ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/

あと一発誤爆してるみたいですよ……。
まじめで人生の目的を考えませんか?5
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1083031918/339

18 :考える名無しさん:04/05/10 01:08
>>15
11に反論して。

19 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 01:08
>>14
一生(万物の霊長である「存在」として)それ(真理)に「気付かない」
で、終えるのは「バカ」というか、「信じられない怠惰」だと思います。

20 :考える名無しさん:04/05/10 01:11
>>19
あんた一人が真理を知ってるなら生神様だな。

21 :考える名無しさん:04/05/10 01:12
>>19
すべて決まっているんだから、何でそんなに努力するの?

22 :考える名無しさん:04/05/10 01:14
>>1
ごめん。
もう飽きた。

23 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 01:15
>>20
「生神様」という称号を与えられて、喜ぶ人もどこかに居るのでしょうが、
私には関係ありません。

24 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 01:18
>>22
もちろん、「宗教的(安心な)世界」に戻りたい人が、「哲学」から
出て行くことは、「哲学」の本来的存在意義からも「大歓迎」です。

25 :考える名無しさん:04/05/10 01:21
もともと世界の全てを表そうという試みから始まった哲学が
この世の法則のほぼ全てを記述してしまった物理学などによってほとんど無効化してしまった

ということか

26 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 01:25
>>25
まあ、そういうことかもしれません。
デモクリトスはもしかしたら、アリストテレスより「頭が良かった」
=預言者の能力として「優れていた」ということです。
 「キリスト教の『神学』などという『無駄な知性の浪費』」に
人類は、2000年もの時間を「浪費した」ということだと思います。

27 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/10 01:26
スルーされたんで、もう一度質問します。

>>4
「真理」は述語となる概念なんだから、唯一だとかそういう言い回しは
アホらしいよ。

ところで、君は真理認識について、対応説・整合説・プラグマティズムの
どれをとるの?



28 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/10 01:30
>>26
デモクリトス評価に関して伺います。

アブデラのデモクリトスがパルメニデスの継承者である点と、それからの決定的な
離反者である点をそれぞれどのように考えますか?



29 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 01:31
>>27
「そもそも」論になりますが、「**論」に「属する」か否か?
を「論じる」のは「哲学」の分野なんですか?
それとも「政治学」の分野なんですか?
『権威』を論じるのは「政治学」の分野だと思いますが?

30 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/10 01:33
>>29
権威なんてどうでもいいから、君が真理という概念をどう捉えているかを聞いている。

君は真理認識について、対応説・整合説・プラグマティズムのどれをとるの?



31 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 01:35
>>28
あなたが「文献学者」として有能なことはよく判ります。
色々な分野の有能な「学者さん達」を知っておりますから。
しかし、「哲学」の分野では、2000年前にギリシアで
誰が何を言った事を「知っている」ことが「重要」である時代は、
既に終わっていると思います。
 なにしろ「哲学」は「真理だけ」について追求する学問だからです。

32 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/10 01:38
>>31
だから、デモクリトスの唯物論とはどのような性格のものであったのか
という「真理」について、君の評価を聞きたいんだよ。

アブデラのデモクリトスがパルメニデスの継承者である点と、それからの決定的な
離反者である点をそれぞれどのように考えますか?



33 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 01:38
>>30
「哲学界の『権威』」について、「客観的」になれないあなたは、
失礼ながら、本質的に「哲学向き」ではないと思います。

34 :考える名無しさん:04/05/10 01:40
決定論ってさあ、所詮「後知恵」なんだよね。
何度も何度も同じことをすると、こういう結果になるから「AだからB」という法則ができたりしているんじゃない?
そうすると、決定論と言えども、未来のことなんか分かるわけないじゃん。そこに決定論のスキがあるんじゃないかなあ。
つまり、未来のことは決定論でも起こってからじゃないと分からないってこと。

どんな理論、法則も結局あとからのものでしょ。
人間が現在知っているどんな法則・決定論も、「ひょっとしたら」パブロフの犬の実験のように「ベル」と「よだれ」のような直接の因果関係のないものが出てくるかもしれないよ。
決定論で悦に入っている人は、「コロンブスの卵」のように「あんなんだれでもできるよ〜」とか「おれだって同じようにやったらそんくらいのことはできるさ」と負け惜しみをいっているだけなのかもね。

「ここがロドスだ、ここで跳べ!」

おいらは単純に「決定論は駄目だ」っていいたいわけではないんだよね。
決定論と非決定論の問題は根が深いからさぁ、もっと慎重に考えなければならないよ。
ヘーゲルとか読んでみたらなにかわかるかもしれないね。

35 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/10 01:40
>>33
まさか、真理認識に関する大まかなそれぞれの立場を
知らないわけじゃないでしょう?
国語辞典にさえ載ってますよ。

君は真理認識について、対応説・整合説・プラグマティズムのどれをとるの?


36 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 01:44
>>32
デモクリトスが2500年前に「原子説」を思いついたことは、
「歴史的エポック」だと思いますし、教科書にも記述すべきことだと思います。
今、私が論じているのは「超ひも理論」ですから、「量子力学的」には、
「量子は実は『2次元のひも』である」ということで、「物質の基本は粒子だ」
という、デモクリトスの直感とは、少しずれております。

37 :考える名無しさん:04/05/10 01:45
>>1
重複スレ立てんな


人工知能7+脳は物質/意識は必然11_統合スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078504784/


38 :考える名無しさん:04/05/10 01:52
      (^^^)
      |=|
        \/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
      /             \
     /                 ヽ
      l:::::::::               | 
  ◇ 、|::::::::::   (●)    (●)   | /ヽ
   >/|:::::::::::::::::   \___/    | ゝ_ノ >> >>1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ねナリ!
    `^ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ /
 (⌒)二二)) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ))/
   ̄   |       O O    |
       |__________,|\
      /        Y       \◇
      └--------‐‐'ー-------┘


39 :THE グル:04/05/10 01:52
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


40 :考える名無しさん:04/05/10 01:54
>>37
どっちが重複スレの偽物か判って主張するバカ、おまえが立てた
偽のアホスレにレスが続いたら「14」ぐらいにはなってるよ
はずかしさを通り越す・・

41 :考える名無しさん:04/05/10 01:58
         v――.、                        
      /  !     \
       /   ,イ      ヽ
     /  _,,,ノ !)ノリハ    i                      
    i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ                                    
    l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,    <  >>1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
       !  rrrrrrrァi! L.     \______________
       ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入                     
   ,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_                      
  /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、                                         
 ./  ヽ> l    /   i     \   


42 :考える名無しさん:04/05/10 02:03
既に生きながら死んでる奴にイラストでなんか貼り付けられると、
いつも思う「バカでなくて良かった」とつくづく思うな。フント。

43 :考える名無しさん:04/05/10 02:16
量子力学では、決定論は今のところ否定されているね。
脳内での粒子レベルの振るまいがあれば、それは決定論に吸収されない。

44 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 02:25
>>43
「今のところ」は20世紀です。
今は21世紀です。
「確立論」=シュレディンガーの波動方程式をよくご理解戴くのが
「先決」です。
簡単な「確立論的整合性」(実験結果と理論の近似)を
文化系の方は「80年の生涯」を経ても理解できない
のが「普通」ですから・・。

45 :考える名無しさん:04/05/10 02:37
機械さんのお話は文科系の人には80年の生涯を経ても理解できません。
機械さんは無駄なことをせず物理板へ引っ越しましょう。

46 :考える名無しさん:04/05/10 02:51
>>44
量子力学のテキストに載ってる、「同種粒子の不可弁別性」ってのは解消されたの?
「同種粒子の不可弁別性」ってのは、不可弁別性ってだけに、理論としては不適当ってことで
シュレーディンガーの方程式の特殊な場合においてだけに、理論に繰り込むって形になっているんだけど。
その辺も、最新の理論では乗り越えられたのか?
俺は、量子力学の基礎しか知らん、と言うより学んだだけで、ほとんど理解はしておらんのだが。

47 :考える名無しさん:04/05/10 02:56

                            ,r,
                            | \
                         | .`x, クソスレは許さんぞ
                        ,r°  .゚i、
                          ,r''     ゚'x、
                       ]       ゙'i、,_
                     ,,r'"`''ヽ,,,,,,,_、 _,,,r" ゚ヘ,,_
                   ,,,-l'       ̄`     |`゙゙'v, 
                  .,i´ ''-,,,,_           _,,r"   〕 
                  {,、     ゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙̄"゙^    _,i´ 
                  ゙゚''ー_、           _,,,,,--‐″
                    /  ゙゙̄''''―――‐''″ _ヽノノ!       
                    /! ll__l ヽ-‐' "┴/`  l/rヌ、ノ|
                    !l/fri刀          >'〉} ノ!
                       l ̄ 、 _      ,Lノノ |
                          ',  ヽ'´ヽ    / | 「||l!,|
                          ヽ、  ー'    / .| | | |!|
                         ``ー-ャァ' ´ _」、lLl l!|
                           __ノ /==三三ヽL
                         / }ム/==ニ三-ァ-─‐ヽ
   〈 \                      」ll /○/ ニ, -'´ /    , -'´!
    \ \                i´{、/ //   /  , -'´_  |
        \ \               / ̄  ̄ ー─‐'´   l  | ●| .|
        \ \              /l  /クソーン・カーン ノ   ̄ ̄/
           \ \           / l/   l     、   ヽ    /




48 :考える名無しさん:04/05/10 03:00
確率論を知らず、確立論をご存知のようだね?(ぷげら

49 :考える名無しさん:04/05/10 11:58
ところで今までに観念論から「機械的唯物論」に考えが変った奴っているのか?
寧ろ、その逆が多いのでは(俺)。

まっ、このスレ自体、何の目的(欲求)で立てられたのか分からんが。


50 :考える名無しさん:04/05/10 13:04
>>49
あんたのようなしとは、あまのじゃくつーのです。まもののいっしゅでちゅ。
にんげんの心のよわさをいましめるために、むかしのしとがかんがえたまものでちゅ

51 :考える名無しさん:04/05/10 14:00
>>50
ちがいましゅ、りょうしりきがくとのおおきなむじゅんにきがついたからでちゅ

52 :考える名無しさん:04/05/10 14:01
AIがブレイクスルーして感情持つとか?攻核機動隊。

53 :考える名無しさん:04/05/10 14:03
物理学をちょっと齧った事のある人なら知っていると思うが
量子力学と一般相対性理論はまだ統合されていない。
粒子レベルでは量子力学、空間では一般相対性理論、知覚可能な現象はニュートン力学
という風に場合によって適用される理論が異なる現段階において、「決定論」ってのは無理がある。
決定論を初めて議論できるようになるのは、現象を統一的に記述する理論ができてから。

54 :考える名無しさん:04/05/10 14:05
>>51
りょうしりきがくをごかいしてまちゅ、ぜんすれのでんしいっこからの
にじゅうすりっとじっけんさんしょうでちゅ

55 :考える名無しさん:04/05/10 14:05
>>52
あり得る

人工知能全般
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082443219/l50

56 :考える名無しさん:04/05/10 14:06
みえないだけでちゅ。しんじるのはかがくじゃないでちゅ

57 :考える名無しさん:04/05/10 14:09
>>53
統一理論、大統一理論はご存知かな?その延長上に超ひも理論が浮上しつつあり、
それが重力の組み込みを行えば理論物理学は極大と極小の世界を全部説明できる。

58 :考える名無しさん:04/05/10 14:13
例え必然だったとしても、「計算量が膨大過ぎる(光速の計算器を
想定しても宇宙の寿命の数倍の時間が必要)」、
「計算結果と脳とのあいだで無限ループが起きる」ので、結局
予想は不可能、つーのを聞いたことがあるようなないような。



59 :考える名無しさん:04/05/10 14:14
>>54
はどうかんすうのみしゅうしゅくじょうたいという、ひけっていろんてきじょうたい
をりかいできないやつに、ひかりのにめんせいにたいするにじゅうすりっと
もんだいのほんしつをりかいさせることはできないのでちゅ


60 :考える名無しさん:04/05/10 14:15
きみのようちえんのかがくしゃはきっとにせものでちゅ

61 :考える名無しさん:04/05/10 14:15
らぷらすのあくまはひていされたでちゅ

62 :考える名無しさん:04/05/10 14:18
>>59
前スレ嫁!日立製作所中央研究所の何とか先生の実験のとこ。

63 :考える名無しさん:04/05/10 14:18
らぷらすのあくまはここにいまちゅでちゅ

64 :考える名無しさん:04/05/10 14:19
どこでちゅか?

65 :考える名無しさん:04/05/10 14:21
>>60
このすれじたいが、うわべかがくつうきどりのばかあいてのものなのでちゅ

66 :考える名無しさん:04/05/10 14:21
ぼくでちゅ

67 :考える名無しさん:04/05/10 14:22
>>57
知っているけど、まだ途上段階だよね。
それに、例え完成したとしても、学問的に保守的な層が受け入れて
完全に浸透するまでには、それ相応の時間がかかる。
さらに、統一理論が浮上しても、それを覆す現象が発見される可能性も十分考えられる。
「現段階において」、決定論を主張するには、「無理があり過ぎる」というのが俺の結論。

68 :考える名無しさん:04/05/10 14:23
>>65
かがくでめしくってるぷろのせんもんばかよりましだとおもいまちゅ

69 :考える名無しさん:04/05/10 14:23
>>62
どうにもならないおばかさんのようでちゅね

70 :考える名無しさん:04/05/10 14:25
>>69
えんちょうせんせいにどっちがばかかきいてみてね
ぼくのようちえんのへんさちは80でちゅけどね

71 :考える名無しさん:04/05/10 14:29
>>67
決定論を否定する理論が一つも無いにも拘わらずなぜ人は決定論を嫌うのか?
宗教的伝統的考えに頭を根源的に毒されてるからだろ?

72 :考える名無しさん:04/05/10 14:29
>>70
ばかのじこしょうめいでちゅか、にんしょうさいとみたいでちゅね

73 :考える名無しさん:04/05/10 14:31
母集団が不明です

74 :考える名無しさん:04/05/10 14:32
>>71
アインシュタインと量子論陣営の論争をご存知か?

75 :考える名無しさん:04/05/10 14:34
(74の続き)
決定論に拘るのは、むしろ宗教的伝統主義者。

76 :考える名無しさん:04/05/10 14:34
>>71
逆です、決定論を肯定する確かな理論がないのです。
だからこのようなエセ決定論主張スレがにぎあうのです。

77 :The クル:04/05/10 15:37
                \ │ /
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               ─( ゚ ∀ ゚ )< わいせつわいせつ!
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 猥褻!猥褻!猥褻!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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              / /\_」 / /\」
               ̄     / /


78 :考える名無しさん:04/05/10 18:07
ラプラスの悪魔は否定されましたよ。物質であっても同じ反応しか起きないというのはナンセンス

79 :考える名無しさん:04/05/10 18:22
決定論と非決定論。決定しようのない問題をいずれかの立場に固執して
自説を主張し続けるってのは、きっと心理的なモチーフなんだろうな。

80 :眠い:04/05/10 19:12
唯一の真理とゴールを定義して自らの思考を狭める。
果たしてそこから楽しいという心理状態、あるいはある種の満足感は
生まれ得るのか?
深く信仰する他者とは、常に不思議だ。
以下マジレス。

第1に、物理法則は絶対的なものではない。

物質の挙動が物理法則として定義されたのだから、
物質が物理法則に従うのは当然のこと。
言い方を変えれば、物質という意味付けをそこに見いだす限りにおいては
物理法則はどうとでも定義される、ということになる。

だから物理法則から意味を求めるのは不毛。筋違いもいいとこ。
どう物質の挙動を分類するかなんて、自由かどうかにはまったく関係がない。

第2に、認識は完全ではない。認識のスケールには限界がある。

実際の世界はというものは、たしかにある。が、それは必ずしも
客観から「これこれこうである」と定義できるような、確固たるものである必然性は
どこにもない。

世界が認識される時は、常にあるデバイスを通すわけで、変形を伴う。
変形されたその状態のみでしか世界を見ることができない。
つまり、自由感という形でしか認識はなされないわけだから、
自由から自由を感じているのか、ただ自由感過ぎないのか、
この両者を区別することは事実上不可能。

よって決定してると決定する要因はないと言える。

長文失礼。


81 :考える名無しさん:04/05/10 19:13
どうしてもわからないが、決定論が正しいか間違っているかで、
何が変わってくるというのか。結局起こることは一つしかないのだから、
何も変わりようがないではないか。

82 :考える名無しさん:04/05/10 19:14
世界とデバイスとゴーストの境界はどこ


83 :考える名無しさん:04/05/10 20:22
がんばれ、決定論。
科学的に証明してみてくれ。
その努力は決して無駄ではない。
例え答が「決定はできない」となっても。

84 :考える名無しさん:04/05/10 20:28
科学的にってところがこのスレに合わないな。

85 :考える名無しさん:04/05/10 21:11
>>機械タソ
わからなかったら、まずグーグル。
真理認識は、ここがわかりやすかったよー
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0047.htm

86 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 23:53
>>80
「マジレス」とおっしゃるので、マジレス(いつもそうですが)します。

>第1に、物理法則は絶対的なものではない。
>物質の挙動が物理法則として定義されたのだから、
>物質が物理法則に従うのは当然のこと。
>言い方を変えれば、物質という意味付けをそこに見いだす限りにおいては
>物理法則はどうとでも定義される、ということになる。
>だから物理法則から意味を求めるのは不毛。筋違いもいいとこ。
>どう物質の挙動を分類するかなんて、自由かどうかにはまったく関係がない。

この「世」に「物理法則」以上「絶対的」なモノが何かあるのでしょうか?
「ある質量」と「ある初速」を持ったある運動体(ボールでも自動車でもいいですが)
が、「ある時間『後』に」何処に『位置するか』を「正確に」予測できるからこそ、
「文明生活」が成立するのです。・・これは工学と経済学の一部「成果」でもあります。

>第2に、認識は完全ではない。認識のスケールには限界がある。
>実際の世界はというものは、たしかにある。が、それは必ずしも
>客観から「これこれこうである」と定義できるような、確固たるものである必然性は
>どこにもない。
>世界が認識される時は、常にあるデバイスを通すわけで、変形を伴う。
>変形されたその状態のみでしか世界を見ることができない。
>つまり、自由感という形でしか認識はなされないわけだから、
>自由から自由を感じているのか、ただ自由感過ぎないのか、
>」この両者を区別することは事実上不可能。
>よって決定してると決定する要因はないと言える。

あなたは「クオリア」という概念をご存じですか?


87 :考える名無しさん:04/05/11 00:10
マジレスってゆーか質問じゃん

88 :考える名無しさん:04/05/11 00:15
>>86
アカデメイアの門に掲げられた言葉を知っとりますか?
数理や科学が現実と一致することはピラミッドの時代から
わかっとるんです。
哲学が問うているのは何故それらは符合するのか
ではないんですか?

89 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 00:15
>>87
真理に遠い人(宗教で葬式をあげてもらうことが「人生の目的」である人)
は、黙っていたほうが(本当の)「哲学板」の『空気』に近いと思います。

90 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 00:20
>>88
アカデメイアの「門」に「書かれていたこと」には興味ありません。
アウシュビッツの「門」に「書かれていたこと」=『労働は自由への道』
のほうが、よほど重要な「人類が残した歴史(事実)」だと思います。

91 :考える名無しさん:04/05/11 00:23
>>89
じゃあお前は、死んでも葬式はあげないんだな?
そうなんだよな〜機械君。

君の家族が死んでも、葬式はあげないんだな?
家族が死んでもそれも運命なんだ、と納得できるんだな?

家族が殺されても、これは運命であると納得できるんだな?
どうなんだ機械君。

92 :考える名無しさん:04/05/11 00:28
> この「世」に「物理法則」以上「絶対的」なモノが何かあるのでしょうか?

相変わらず、物理トーシロぶりを発揮しているね〜w

絶対的なんて考えてないから研究してるんだが。
M理論とかの話でもしてみてよ。

93 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 00:29
>>91
あげますね。その方が「この世間で暮らすこと」について、
よほど「重要」だと考えるあなたのような『凡人』の中で、
「軋轢を最小限に」するために、あげます。
 最も、葬式に来た人の何%が、本当に「故人を悼んでいる」
のかは、『なぞ』ですけど。

94 :THE グル:04/05/11 00:32
                \ │ /
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ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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               ̄     / /
                    ̄


95 :考える名無しさん:04/05/11 00:33
>真理に遠い人(宗教で葬式をあげてもらうことが「人生の目的」である人)

別に、葬式をあげてもらうことが人生の目的であると考えている奴なんていあまり多くはないと思うがどうよ?
あんたと同じように日本人は皆、
世間との軋轢を最小限にするために葬式をあげるんだろ。

まあ、あんたも世間との軋轢を恐れているんだから、それほど褒められたもんじゃないワナ。
そこんとこは自覚しているんだろ?

96 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 00:34
>>92
要するに「物理法則より絶対的」なのは『私(あなた)の存在(感)』
ということですね?
「独我論」とか「エゴイズム」と(まで)も言えない「単なる素人の感想」
です。

97 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 00:37
>>95
(あなたのように)「世間との軋轢を恐れて」なんて全く「いません」。
「マネージメントのやり方」にほんの少し「注意」すればいいだけのことですから。

98 :考える名無しさん:04/05/11 00:41
>>97
>「マネージメントのやり方」にほんの少し「注意」すればいいだけのことですから。

意味がよく分かりません。
もう少し分かりやすく書いてもらえませんかね?

あんたは自分や家族の死後、葬式をあげると認めたよな?
これはあんたの主義主張に反する行為だと思うがね。

つまり、あんたは世間との軋轢を恐れているから、葬式をあげるんだろ?
もし違うというのであれば、葬式をあげる目的は何だ?

99 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 00:45
>>98
「葬式」にだいぶ拘られているようですが、例えば『鳥葬』とか『風葬』
とかの「文化圏」の『葬式』については、どう思われますか?
単に「僕はいや」なんですか?
 「仏教式しか葬式ではない」と思う方が「哲学板」に参加するのは?ですが。

100 :考える名無しさん:04/05/11 00:48
質問に答えてくださいよ。

101 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 00:53
>>98
(当たり前ですが)葬式を挙げるのは「死んだ本人」ではありません。
葬式は「死んだ本人の周辺の人が『自分達が挙げたいから』挙げる」行為で、
本人は「葬式について責任も義務」もないし、その葬儀社に対する『債務』が
「葬式を挙げよう」と企画した「人」に帰属するということは、「民法」でも
明らかです。
 

102 :考える名無しさん:04/05/11 01:00
>>101
あんたが死んだら家族が勝手に葬式を挙げるということか。
まあ、それはそうなんだけど、
あんたの家族が死んだ場合、あんたが葬式を挙げるんだろ?
あんたが葬式を挙げようと企画するんだろ?

どっちみちあんたの主義主張に関係なく、あんたは葬式を挙げる。
実に情けない態度だね。

103 :考える名無しさん:04/05/11 01:01
戻ることがチャンスだとはどうしても思えない。そこで掴めないものがあったとしても俺はそのまま死ぬことを選択しようと思う

104 :考える名無しさん:04/05/11 01:01
その答えが
98の聞いている葬式をあげる目的とどう関係あんの?

105 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 01:05
>>102
あなたは何でそんなに「自分の葬式」に拘るのですか?
死んだ後「自分の葬式を空から面白おかしく『見れる』」とでも
信じていて、「それが楽しみで人生を頑張っている」人なんですか?
 可哀想なことに「死の瞬間」後には「あなた」は「ありません」から、
あなたの「最期の望み」は永遠に実現されることはありません。

106 :考える名無しさん:04/05/11 01:12
>>96
はぁ?バカか?
おまえ、一度でもひも理論勉強したことあるのかよ?
長対象代数なんてまだまだ模索段階だぜ?
トーシロはだまってなさいってこと

107 :考える名無しさん:04/05/11 01:14
数学、物理を半端にかじった(しかも、つもり)バカがのさばるから、哲学が馬鹿にされるんだよw

108 :考える名無しさん:04/05/11 01:15
要するにここでしか語れないんだろ?

文句があるなら物理板でおんなじスレ立てて
妄想ぶっこいてみたらどうだい?

109 :考える名無しさん:04/05/11 01:16
>>105
>あなたは何でそんなに「自分の葬式」に拘るのですか?
俺はあんたが葬式を挙げる理由が分からないから質問をしているんだよ。
あんたは葬式を挙げないことによって生じる世間との軋轢を恐れていないというし、
葬式なんて何の意味もないことだと思っているんだろ?

なのに、なんであんたは葬式を挙げるんだ?
葬式を挙げる目的はなんだか答えろ。

>死んだ後「自分の葬式を空から面白おかしく『見れる』」とでも
>信じていて、「それが楽しみで人生を頑張っている」人なんですか?
> 可哀想なことに「死の瞬間」後には「あなた」は「ありません」から、
>あなたの「最期の望み」は永遠に実現されることはありません。

俺は死後の世界など信じていない。
話をすりかえるな。






110 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/11 01:16
葬式は脳内物質の調整やシステムの書き換えのための「式」 プログラムでそ

111 :考える名無しさん:04/05/11 01:17
102の文章のどこが「自分の葬式」に拘っているのやら。
この人の決定論は、この世界の一般的な脳の決定論ではなく、
彼自身の脳の思考過程の特殊な在り様の反映ではないのか?
独断的に断定する必然的思考過程。

112 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 01:17
>>106
物理学で「生計を立てる」ことを目的として、勉強している「ヒト」以外
=「トーシロ以外の人」=は、「黙っていろ」というのは、
「理工学系バカ」=(ごく狭い「専門」でやっと「給料」をもらえる)
可哀想な「自称(の理想は「科学者」)さん」のルサンチマンですよ。

113 :考える名無しさん:04/05/11 01:21
>>112
まずくなると感情に訴えるんだな

114 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 01:21
>>109
「葬式」なんて「どーうでもいい」ではないのですか?
ディトの予定があれば、できれば私はそっちを優先しますが・・。

115 :考える名無しさん:04/05/11 01:22
>>112
論文書いたことない妄想野郎は、結局、無意味な存在なんだよ。
論文提出して、世に持論を問う。
それができずにこんな糞板で能書きたれてるだけなら、どこぞのグルと同レベル。


116 :考える名無しさん:04/05/11 01:25
似非物理学教と「異邦人」との不幸な結婚ですな


117 :考える名無しさん:04/05/11 01:25
>>114
結局答えられないんだな?

118 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 01:26
>>115
あなたが立派な「論文」を書いて、「学会」に「認められる」ことを望みます。
私も「立派な小説」を書いてベストセラーになって、大儲けしたいです。
お互いに「頑張りましょう」!ね

119 :考える名無しさん:04/05/11 01:27
ま、たしかに
物理学で「生計を立てる」ことを目的として、勉強している「ヒト」以外
=「トーシロ以外の人」=は、「黙っていろ」
というのは一般論としていかんのは同意。
だから物理学会も応用物理学会も、経歴の怪しいdでも(に見える人)にも
発表の機会を与えているよ。
ま、発表して、学生レヴェルの過ちを指摘されて、しかし納得できずに
自論叫び続けるだけって奴もいたようだが。


120 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 01:29
>>117
葬式なんて、自分のモノだろうが他人のモノだろうが、親や兄弟のモノ
だろうが「単なる儀式」ですから、『ど う で も い い 』です。



121 :考える名無しさん:04/05/11 01:31
要するに機械さんは
哲学には何の興味もないけど
私の哲学は完璧だ
といいたいのですね

122 :考える名無しさん:04/05/11 01:36
>>118
申しわけないが、その段階は通過して久しいよ。

繰り返すが、主張があるなら、それを反論されるかもしれないような場所へ晒して
ある程度鍛え上げなければ(もちろん何の文句も無しに万人に認められればそれは素晴らしいが)
実態がどんなに素晴らしいものでも、結局、どこかのグルの妄想と同等に扱われてしまうよ。
それでいいっていうなら、それもひとつの選択だけど、
それなら、こんな場所で慇懃な口調で他人をたしなめたり、教育したりするふうを装うのはよくない。
だまってなさいって言ったのは、そういう意味。



123 :考える名無しさん:04/05/11 01:37
>>120
皆が皆あんたの主義主張に理解を示してくれるわけがないから、
あんたが葬式をどうでもいいと考えることによって生じる人間関係のギクシャクなど恐れていないと?

あんたとて自分の主義主張を一切妥協せず貫いているわけではないんだろ。


124 :考える名無しさん:04/05/11 01:39
まあとりあえずは物理板でスレ立てて、意見ぶつけあってみるのが
最低限の第一歩なんでは?

125 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 01:41
>>121
 (本当の)『哲学』は「哲学業界」とは一線を画すと思います。
私が「興味がある」のは「哲学」であり「哲学業界」には
一切興味がありません。
 「業界」は「その分野で生計を立てるための嘘偽り」の巣窟ですから、
例え「諸学の女王」を自称する「哲学」分野でも、「業界的動き」は、
「制する」ことはできないと思います。
 「東京大学第3類(文学部)哲学科長」という肩書きがある人も、・・と
いうより、そういう肩書きを持った奴こそ「インチキ野郎」だと思います。

126 :考える名無しさん:04/05/11 01:41
機械の目的は何だ?
本気で自説を信じていて、その啓蒙活動をしてるんじゃないだろ?

127 :考える名無しさん:04/05/11 01:44
119

× 学生レヴェルの過ち
○ 学部生レヴェルの誤り

中学生レヴェルの誤りだ。国語の勉強やり直してきます。

128 :考える名無しさん:04/05/11 01:44
そもそも科学的思考のできない唯物論者なんだから、
物理板でやったらとても恥ずかしい目に遭うじゃん。
だから、あしらい易い哲板に立てたんだろ。

129 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 01:52
>>128
文科系のヒトから見て『物理学板』に「決定的に欠落している」要素、
=それ(その『事実』は)「人類の、あるいは個々の人生の為に
『どういう意味がある』の?」という設問に「答える必要はない」
という回答(アウトプット)しか帰らない(返す『能力』のある人材が
「皆無」である)ということです。

130 :考える名無しさん:04/05/11 01:52
>>125

>  「業界」は「その分野で生計を立てるための嘘偽り」の巣窟ですから、

哲業界はわからんが、数学や物理では、貴方の言う業界は外に開かれているよ。
ちょっと前にも、どこだかの高校の先生がサークルの学生と見つけた、従来の物理学では起こりえない「とされていた」
現象を見つけて、(いちおう出身大学の先生だったかの助言も得て共同で)論文だして掲載されたとか
ニュースがあったよね。
数学でも、内容は良く知らないが、イギリスの主婦が考えついた定理が、きちんと認められて、
ある程度名の通った雑誌に載ったことがある。

131 :考える名無しさん:04/05/11 01:57
>>125
>「業界」は「その分野で生計を立てるための嘘偽り」の巣窟ですから、

哲学業界の誰の論文が「生計を立てるための嘘偽り」なのか
教えてください。


132 :考える名無しさん:04/05/11 02:00
> 「業界」は「その分野で生計を立てるための嘘偽り」の巣窟ですから、

わかってると思うけど、
「この地球は定説を理解しない馬鹿が圧倒的多数を占めている」
と考えるザ・グルこと高橋代表と同様の認識だよね。

133 :考える名無しさん:04/05/11 02:03
意識の味で意味

134 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 02:05
あなた方は「自分の『俗物性』」について、もう少し『真摯』に
『考え続ける』ことを心がけて下さい。
 なにしろ「哲学」は一応「諸学の女王」と言われていた(る)
のですから・・。
 脳内睡眠物質『メラトニン』の蓄積により「おやすみなさい」

135 :考える名無しさん:04/05/11 02:10
やはり、ザ・グルと同様な態度をとることで、逃走したようだね。

136 :THE グル:04/05/11 02:10
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               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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                    ̄


137 :考える名無しさん:04/05/11 02:12
                \ │ /
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               ─( ゚ ∀ ゚ )< ほっかいどうほっかいどう!
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< うに!ウニ!海胆!
いくらど〜〜〜ん! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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              / /\_」 / /\」
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                    ̄

138 :考える名無しさん:04/05/11 02:15
何なんだ。急に。

139 :考える名無しさん:04/05/11 02:26
ま、簡単にまとめると「蝶の軌跡すら」予測できる段階にない「現在の諸科学」において
人間の脳の挙動を予測できるなんて主張するのは
荒唐無稽
って事です。

オカルト現象を、全て「現在の諸科学」で説明しようとすることに違和感を感じるのと同じ。
よくわからない現象は、態度を保留しなければならない。
ただ、「オカルト的に説明付けよう」って連中は、「とてつもない糞」

140 :考える名無しさん:04/05/11 02:32
「機械的唯物論」者のプロファイリング

・80年代〜90年代にかけて大学時代をすごした。
・学部は社会科学系
・ニューアカ・ポストモダン系にかぶれ、いっぱしの思想家・評論家に憧れる(もちろん原典は読まない)
・ゼミでは覚えたての思想用語を連発するも、「学者」である教師には無視される
・知的業界に残れなかったことに恨みを抱き、2ちゃんで業界攻撃を開始
 (ただし業界の人間=学者の業績については無知)


141 :考える名無しさん:04/05/11 03:07
「機械的唯物論」はナンセンスだが、
「機械的唯物論」的世界観で世の中を眺める快楽は理解できるやも。

142 :考える名無しさん:04/05/11 08:54
>>141
ナンセンスじゃないよ。哲板では誰も有効に反論できる材料を持った奴がいないだけ。

143 :考える名無しさん:04/05/11 09:01
ある程度複雑な必然は意識とも呼べると言う解釈はおかしいか?

144 :考える名無しさん:04/05/11 10:50
>>142
何を仰る、この『エセ決定論主張スレ』で、
それに対する核心を突いた真面目な批判があっても
常に『偏執狂的ピンボケ反論』ばかり、というのが実情。

145 :考える名無しさん:04/05/11 11:13
>>144
昨日の超ひも理論論議だって、地動説が定着する前は太陽が地球を回っていた
というようなことと同等の説をまともに主張する馬鹿がいて、議論になってないのよ。

146 :考える名無しさん:04/05/11 11:14
えっとね。
 物質的運動体としての人体の諸活動と、個人の意識そのものの活動の
差異については、
 脳の質量やら素材やらは物質で、その機能も化学反応だけれども、
脳で行われる知的創作活動や、感情の起伏に伴うその人それぞれの
行動は、脳の物質的反応だけで解釈しえる範疇を超えている、という
理解でいいと思います。
 さらに詳しく言えば、意識と言う構造は脳が生み出す必然ですが、
脳の化学反応自体が意識そのものを造っている訳では無いですね。
ほぼ全ての人は、蚊に喰われれば痒いと感じるでしょうがその後は
単純な化学反応の反射的反応を超えます。
 ある人は「ああ、痒い」で終わりだし、ある人は「お、もうそろそろ
夏だね」なんて意識します。また、この意識は同一人物でもかならづしも
いつも同じではありません。意識は、この非統一性にこそ意味があるんですね。
つまり、単なる物理反応からこの時点で離れると言えると思います。

147 :考える名無しさん:04/05/11 11:22
>>146
魚類も両生類も爬虫類も鳥類も基本的には哺乳類である人類と同じ構造の脳を持ってる。
カエルが蚊に刺されると「かえるえな」と感じた後どうなるの?
魚類が寄生虫に刺されると「ぎょ!」とかするわけかな?

148 :考える名無しさん:04/05/11 11:25
だからこそ人間は厄介なんだ。つまり個人は社会に何かしかの位置があり、これは意識を縛る。恐怖心や心配ごとは自我にはまったくない場合でも何かが引っ付いて、そうサルトルの言う粘液というやつだ

149 :考える名無しさん:04/05/11 11:29
いいか、簡単ではないんだ。つまり何故個人は価値に基づいた行動しか取れないかということに盲目的だからこそ宗教には欠陥がある。

150 :考える名無しさん:04/05/11 11:31
「自発性」バカは何時も暇だ。

151 :考える名無しさん:04/05/11 11:36
>>148
サルトルの言う粘液とやらがサルにもあるのか?と聞いとる。

152 :考える名無しさん:04/05/11 11:39
>>151
俺の彼女は粘液だらけになることがあります。サルなんでしょうか?

153 :考える名無しさん:04/05/11 11:40
サルが彼女ならね

154 :考える名無しさん:04/05/11 11:44
>>153
ボーボワール以上に頭が良いと自分では言ってますが・・

155 :考える名無しさん:04/05/11 11:46
>>147
ギョッとしているのかもね。ただ、その感覚を「ギョッとする感覚」
とまで組み立てる仕組みが魚の脳には無いだけで。
(ここの1は、その組み立てられる仕組みが機械だ、という事が至上の真理だと
言い続けているみたいだが)
 そもそも、脳が組み立てる意識という構造物が哲学の問題として扱われるので
あって、それを作り出す機械的機能は問題にされた事は無い。(少なくとも哲学の
本論としては)ここの1が主張するような概念論は、終る以前に始まった事が無い
というふうにいえると思う。

156 :考える名無しさん:04/05/11 11:46
>人間の0脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。

そんなことはない。脳の本質は構造ないしシステムであって、
物質は単なるその素材にすぎん。

157 :考える名無しさん:04/05/11 11:47
にんげんみんなけのないさるなんでちゅよ

158 :考える名無しさん:04/05/11 11:49
>そんなことはない。脳の本質は構造ないしシステムであって、
>物質は単なるその素材にすぎん。

それは脳にかぎらず、生命系にも、この宇宙にも言えることだよ。

問題は、ホーリズムかアトミズムかということなんだろうけど。


159 :考える名無しさん:04/05/11 11:50
>>156
では、OSをインストールする前のコンピュータはコンピュータではない
ということですね?

160 :考える名無しさん:04/05/11 11:51
アトミズムの発想に立てばけっきょくは素粒子還元主義でしょう?

脳科学もいつかは素粒子理論に還元されるだろうという立場。

161 :考える名無しさん:04/05/11 11:54
>>159
構造ないしシステムというのは単にOSという意味じゃないよ。
ハードウェアの構造やシステムもふくめた概念。
しかしシステムはあくまでシステムであって、物質はその素材にすぎない。

162 :考える名無しさん:04/05/11 11:54
コードを1行1行に分解したとしてそれほどの意味があるとは思えない。

163 :考える名無しさん:04/05/11 11:56
粘液とはその禿げと関係あるがその禿げが見えないからその粘着力は強大なんだ。俺が日本に止まらずイラクを回ることを許されないならガザ地区に行って仕事をすると言った場合それが何を引き起こすか見えない

164 :考える名無しさん:04/05/11 11:57
たとえば生命(個体)はそれを統御するシステムの機能と構造があって
はじめて一つの生命体足りうるわけで、単に物質の総和ではない。

165 :考える名無しさん:04/05/11 11:57
>>160
それは当然還元されるのではないでしょうか?
しかしその研究が解明し終えるものとは結局のところ、
「ギョッ」という、「@蟲に刺された触覚をA信号として捉えた脳が
B意識に代えてC脳に一時的に溜め込むための機能」に過ぎないでしょう。
結局、霊魂の存在を完全に否定するものですら無いと思う。

166 :考える名無しさん:04/05/11 11:58
>問題は、ホーリズムかアトミズムかということなんだろうけど。

言い換えれば、物質(要素)主義か、構造(システム)主義かってことだよね。

167 :考える名無しさん:04/05/11 12:01
>>160
>脳科学もいつかは素粒子理論に還元されるだろうという立場。

素粒子論はあくまでその水準での説明理論にすぎなくて、
生命科学や脳科学や社会科学の水準での理論が無意味になる
ということにはならないでしょう。

168 :考える名無しさん:04/05/11 12:06
システム(構造)主義が注目されているのは、情報工学と関係がある。
生命ないし脳を電子メディアに複製できるかという人工知能や人工生命
の可能性と関わっている。
システム理論でいけば、素材の違いはシステムによって克服される。
生命が水とアミノ酸でつくられる必要はない、という考え方も可能になる。
つまり、素材決定論を破棄できる。

169 :考える名無しさん:04/05/11 12:06
>>166
どちらもそれぞれ一方だけで評価の対象になる物ではないような…。
機械を組んでないパソコンなんて無いし、プログラムを後から入れない
パソコンも無いし。また、それだけだとパソコンがあるというだけで、
パソコンが何かをした訳ではない。
人が使わないと。

170 :考える名無しさん:04/05/11 12:07
むしろどの程度のまとまりをシステムと捉えるか。
言い換えれば何を意識の単位とするか。

ヒト1個で「意識」を語るに値する現象が起きるとは断言できるだろうか。
周囲の環境即ち入力と出力の相互作用も含めて考える方が自然かもしれない。

さらに言えば環境には通常他人が含まれいる以上
完全に孤立した状態で生まれ死んでいくヒトとその環境に「意識」を語るに値する現象が起きているとも断言できるだろうか。

つまり貴方の「意識」は貴方の意識であると同時にそれ以上の意識の一部であり
それと同時に貴方以下の意識の集合体であるのかもしれない。


171 :考える名無しさん:04/05/11 12:08
>>169

>>161

172 :考える名無しさん:04/05/11 12:09
よろしいですか?それでは話しを終らせていただきます。何とか総てを捨ててみます

173 :考える名無しさん:04/05/11 12:11
>>170
それはさらに根本的な(現時点では哲学的な)問いですね。

174 :考える名無しさん:04/05/11 12:13
>>170
システムもしくは構造は
物質的な意味での実体(個体/要素)に還元され得ない関係概念だからね。


175 :考える名無しさん:04/05/11 12:15
>>170
綺麗にまとまったなあ。
これがいわゆる「全ての観念論」ってヤツの始まりだろうなあ。
観念論自体は全体として継承されていくんだろうから終りようも無いと思う。

ところで、超ひも理論って、核融合が霊魂だっていう説なんですか?
なんか、>>1の文章ってそんな風に読めるんだけど。
脳で核融合が起きてるわけでは無い=脳に物質以外の要素は無い。
???

176 :考える名無しさん:04/05/11 12:18
そもそも>>1が煽りだからおかしいんだろうけどね。
このスレ、それでも数ヶ月位続いてるんだろうな。
偉いね、>>1。

177 :考える名無しさん:04/05/11 12:34
>>175
核の物理現象は量子の世界だから、分子レベルの物理化学反応で動いている
脳の働きには関係しないという主張だと思うよ。1がどこかで言っていたが、
原子核の大きさは原子の大きさの10万分の1だそうだ。確認してないが。

178 :考える名無しさん:04/05/11 12:44
おおう!なるほど〜。ありがとうございます。

でも、それはそれで単位は小さくても物質の働きだろうから、
>>1の主張する「脳内には物質以外の「何か」があると(筈)考える人が居ます。
しかし、それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。」
という主張を覆すものではないような。
ま、いいか。

179 :考える名無しさん:04/05/11 12:50
>>174
電卓の中にある「システム」も、構造だから物理化学では計り知れないとでも?

180 :考える名無しさん:04/05/11 13:27
>>179
観念論は物理化学が錬金術と混同されていた19世紀に創始された宗教だから、
観念論者に自分の脳が分子でできているという事実を認めさせることは不可能だよ。

181 :考える名無しさん:04/05/11 14:02
>>179>>180
そこまでしてこのスレ延命しなくても。ま、こうやって何度かの
結論を経て再びループさせているんだろうけど。
そしてスレは果てしなく続くのであった、て感じ。

電卓を動かしているシステムは人間が素材を組み立てて作ったもの
であって、その設計図やプログラム(=構造)自体は人間の
意識、知識、技術によって作られたものだという意味だと思います。 

その観念が複数の断絶された脳に共有されているというところから
始まるのが意識であり、構造だと言う事。つまりコミニケーション
の成立こそが認知や判断の絶対条件だと言うお話です。
脳の材質や機能はそういった観念の共有とは無関係ではないか?
というのが今語られてきた意識、観念についてのセッションだったと思う。

>>170が良くまとまってます。
このスレの何回目かの結論でしょう。

182 :考える名無しさん:04/05/11 14:07
>>179
>>174の言っていることを誤解してないか?

>>166
アトミズムは中世における唯名論であって、のちの唯物論を意味する。
ホーリズムは中世の実念論であって、のちの概念実在論(観念論)に通じる。


183 :考える名無しさん:04/05/11 14:13
アトミズムもホーリズムもいずれもロゴス中心主義



184 :考える名無しさん:04/05/11 14:23
>>181>>182
意識を自然科学的に解明しようとする試みはまだ始まったばかりだが、
いずれ「クオリア脳生理学」が観念論の必要性を排除することになると思うよ。

185 :考える名無しさん:04/05/11 14:33
脳が物質であり、物質以外の何かがあるとは考えないが
その物質の挙動が、完全に解明されている訳ではない。

機械的唯物論の誤りは
「脳が物質であり、その挙動が現在の科学のレベルで解明できる。
或いは、近い将来解明される」
と考えている点だな。

科学の進歩は、新たな領域を開くことでもあるので、「進歩することで謎が増える」のは
科学の歴史を見てもわかるだろう。

186 :考える名無しさん:04/05/11 14:37
>>181
>つまりコミニケーション
>の成立こそが認知や判断の絶対条件だと言うお話です。

 ということは、つまりコミニケーションできる生物全部が
観念論者であるということになりませんか?




187 :考える名無しさん:04/05/11 14:44
>>185
あんたも天動説優位時代には太陽が地球を回っていたはずだと言い張る派だな。

188 :考える名無しさん:04/05/11 14:49
>>187
それは、宗教的保守派の場合だね。
俺は、科学的保守派。
検証が十分ではない理論には、安易に飛びつかない。

189 :考える名無しさん:04/05/11 14:51
>>185
素粒子の数は分子(元素)→原子→中性子・陽子・電子・中間子類→クォーク
と着実に種類が減ってきている。単純化の方向ということ。
最後は多分全てがたった一種類のひも(2次元存在)のバリエーションになる・・
というのが超ひも理論。

190 :考える名無しさん:04/05/11 14:54
>>189
それを言うなら、分子(混合物の粒子)→原子(元素)だろうな。

191 :考える名無しさん:04/05/11 14:54
>>186
生物とは皆、それぞれ個別に観念を抱いて生きているとは言えるかもしれませんね。
ミミズだってオケラだって、アメンボだって。
ただ、ある程度以上高度な脳の機能を獲得しないと、それらの観念や知性は
共有され得ない、と言うことでしょう。
そして人が哲学的概念として問題にするのは、このコミニケーションできる
概念の深化、一般化、相対化であると思います。
そして、上記の文に追加してさらに補えば、その概念はやはり一個人の脳の
機能のみに拠っては構築し得ないものですよね。

192 :考える名無しさん:04/05/11 15:06
>>191
無人島で育った孤児は人間とは言えないということですね。
では、無人島で育った漂流した子供のカップル(ブルー何とかという映画)
は人間であると言えるのですか?

193 :考える名無しさん:04/05/11 15:12
>>192
いや。無人島で生まれ育った孤児は人間と言う種の動物
ではあり続けるわけで。あえていうなら「社会人」「文明人」
では無い、という事しか出来ないと思います。

でも確かに、脳の機能と、脳の機能が作り出す人間の意識というのは、
「人間としての種」と、「社会的コミニティを共有する社会人」
の関係に例える事もできるんでしょうか、ね。(?)

194 :考える名無しさん:04/05/11 15:22
>>193
人間の脳を持った生物が寄り集まって生活すると、話し言葉が発生し、時に
それが文字を発生させる・・・ということだけでしょう。
マヤ・アステカ文明は文字を持たなかった文明ですが、それでも、数百年前
にコルテスのスペイン軍に滅ぼされるまで、高度な文明を持っておりました。
西欧文明の観点から高度であったかは意見の分かれるところですが。

195 :考える名無しさん:04/05/11 16:21
>>194
そうだと思います。それが「知」というもののあり方であり、異なるものを
認知するという事だと思います。人に共通の。たとえ、脳の機械的働きの故であっても。

また、それは人間という種に限った事では無い現象でしょうね。
全ての物質はあらゆる事象を通じて繋がりあっているし、
あらゆるエネルギーは一つのエネルギーから生まれたといいます。

私は神秘主義者という訳ではありませんが、あえてこのスレの流れで提示
されている「観念論の是非」にふれるなら、もし、物質同士の現象で全ての事象は語れる
ものとしても、その根底に流れているのは全ての物事は離れあおうとし、
また繋がりあおうとする、我々人間の感知し得る、表しえる言葉を当てはめる
とするならば、それは情念、観念、脳の現象以外の知といったものにこそ答えを
見出せるのかもしれません。

196 :考える名無しさん:04/05/11 16:29
>機械的唯物論

機械はすでにシステムであって、物質の総和ではないよ。


197 :考える名無しさん:04/05/11 16:35
>>184
>意識を自然科学的に解明しようとする試みはまだ始まったばかりだが、
>いずれ「クオリア脳生理学」が観念論の必要性を排除することになると思うよ。

あなたのおっしゃる観念論の意味が問題だ。
自然科学と単純に対立させているの?

198 :考える名無しさん:04/05/11 16:36
>>196
物質の集合が必然的に機械的なメカニズムを持つということが
機械的唯物論。

199 :考える名無しさん:04/05/11 16:44
>>195>>197
念のため確認しますが、質量とエネルギーはE=mc2乗で等価であること、
物質間に働く力は、上記の(いわゆる)エネルギー以外に4種の基本力がある
(4種しかないこと)はご存知ですよね?

200 :考える名無しさん:04/05/11 16:56
暇だからちょっと書いておくと
4種の基本力は
重力
電磁気力
弱い力
強い力
と呼ばれているものです。

201 :考える名無しさん:04/05/11 17:01
>>200
はい。それを念頭に置き、エネルギー云々を書きました。
実のところ詳しく知りませんが、「大統一理論」て言うんでしたっけね?
全てのエネルギーは、一つのエネルギーとして纏められる筈である、と言うヤツです。

またスレタイに絡めて話すと、全ては機械的システムの偶然といえる日がくるかも
しれない。しかしその時とて、全てがその必然のとおりに履行されたのみとは言えない
と思います。全てのエネルギーが、一つの原始の力より分かれて動き始めたその時から、
全てのエネルギーの動きはランダムな偶然によって支配されていたのですから。
この姿を写し取り、共有する為の「知」とは、結局のところ機械そのものでは無い。
なんとなれば、偶然にも、そして必然的に、今とは全く違った姿の人間がいたとも
考えられる。その事実こそが、私たちの「観念的な(機械的唯物論?から言えば、一見不条理な)
人間の脳の活動」を裏付けていると思います。
どこまでいっても完全な機械には私達はなりえない。私たちの知的活動そのものが
一種のエラー(?)、観念の積み重ね、誤解と理解の繰り返しなんだから。



202 :考える名無しさん:04/05/11 17:13
名無しの機械 バレバレ


203 :考える名無しさん:04/05/11 17:26
えっと、訂正。
大統一理論に重力を加えたものを、「超ひも理論」と呼ぶんでした。
>>189氏の解説のやつですね。

私は、この「全ての力は一つの力より生まれた」という話を聞いて、
多分ここの>>1氏とは全く逆のイメージを持ったみたいですね。
全ては偶然の産物。しかし、だからこそ必然。両者は同じモノなのだと
私は取りました。だからこそ、あらゆる可能性が残されているのだと。
全てが必然=運命(機械のシステム?)であっても、私たちの行動、思考
そのものは何処までいっても自分自身では知りえない不条理の塊えある、と。
私はとらえました。それは、結局は観念的にしか捉えられない概念なんだな、と。
いづれ全ては・・・とは、とらえなかったですね。超ひも理論の話。


204 :ヘラヘラ:04/05/11 18:09
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205 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 22:49
>>203
ジャック・モノー「偶然と必然」(みすず書房)も同じような論旨です。
 彼の「論」は完全な「決定論」です。
例えれば「列車の線路がどう続いているか知らない(見えない)乗客」の
視点が「主観」すなわち「偶然」。
「列車の線路を一望できる位置にいる丘の上の観光客」の視点は「客観」
すなわち「必然」ということになります。
 人間(の「脳」)が「完全な客観」の視点を持つに至るかどうか?
は「まだ不明」ですが、「主観性の減少」を目指すこと、
逆に言うと「客観性を増大させること」が科学や哲学の「使命である」
という考え方です。


206 :考える名無しさん:04/05/11 23:03
客観性を増大させなければならない、
必然でなければならない、という定義からはじまっているのが科学。
だから科学が法則に満ちているのは当然。
ここで何度も出てきている意見であり、まさに至言。
なぜ必然でなければならないのか、なぜ客観でなければならないのか、
なぜ法則で見なければならないのか?

誰もが神を信じていた時代、あるいは民族に対して君たちが、
「科学がこれだけ進んだ時代になにをいってるんだか」
というように、ニーチェが予言しているように、
「科学なんてものを何をいつまで信じているんだ」
という時代が必ずくる。
そして観念論の数々の、論駁されえない命題が、それを示している。
それらを完全に論駁したら、すぐに私は決定論に鞍替えするけどね。
不可能だからさ。

207 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 23:15
>>206
何を信じようとあなたの勝手ですが、あなたがおっしゃる

>そして観念論の数々の、論駁されえない命題
 
 の「一例」が、「走るアキレスは絶対に亀を追い越せない」という
有名な数学の「命題?」のような「単なる頭脳の体操パズル」でない
ことをお祈りします。

208 :考える名無しさん:04/05/11 23:17
-ビッグバンの前には何があったの?

209 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 23:21
>>208
「時間」という「次元」=「ディメンション自体」が「存在」しませんので、
『前』という概念自体が無効になってしまう・・ということになります。

210 :考える名無しさん:04/05/11 23:24
ビッグバンの原因はわからないのか・・・

211 :考える名無しさん:04/05/11 23:30
あ、データが足りないから仮説しか言えないというのが現状なのか
観測機器の発展で膨大なデータが手に入り
それの整理整頓で忙しいというのが現時点なのだろうか

212 :考える名無しさん:04/05/11 23:31
[日常的な客観性]

客観性という概念は、認識対象の、認識とは独立の存在を主張するが、客観・客体は、そもそも認識の
対象である以上、「認識とは独立」ではありえない。 痛みや悲しみといった主観的な事象の場合には
存在するとは現に感じられているということであるが、多くの事物・事象は、現に感じられていなくとも
存在し続ける。 しかし、現に感じられていることと独立に存在するならば客観的であるとすると、色、さら
には味・匂いのような「二次性質」もまた客観的である(マクダウェル)。 のみならず、現に私はなんら感じない
としても、世界は痛みと悲しみに満ちているという意味で、痛みも悲しみも客観的事象であるとする立場も
ありうる(大森荘蔵)。 二次性質も感覚的性質も、少なくとも公共的に指示しうる事物に帰すことができ、
公共的な主張可能性(assertability)条件が存在する限りにおいて、客観的であると言いうる。


213 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 23:33
>>210
それは「絶対に判りません」としか言いようがありません。
しかし、そのことは「ビッグバンの瞬間」=143億年前の
「ある『瞬間』」に、その後の(時間における)「時空のありかた」と
「物質の在り方」は、『全て決定されてしまった』という「真理」
とは全く「関係」ありません。
 「この宇宙」が最期に「ビッグクランチ」で終わるのか、あるいは
「熱死状態」で終わるのかは、宇宙の膨張速度と全宇宙の「質量」の関係
で決まりますが、後者(全宇宙の質量)に、複数説があるため、現在の
『宇宙科学』では「宇宙の最期については二説ある」ということしか言えません。

214 :考える名無しさん:04/05/11 23:34
[科学的な客観性]

これに対して、科学的実在論は次のように説く。 物理学的・数学的な対象・性質は、色のような二次性質とは
異なって、いわんや痛みや悲しみのような感覚とは異なって、そもそも誰にとっての現われでもなく無視点的に
のみ描写される(ネーゲル)と同時に、個々の現われ・観察の説明項となる。 科学は、そうした世界描写を与え
るがゆえに客観的な認識なのだ、と。 しかしそうした科学的対象もまた、個人的・私的でないにせよ一定の認
識関心に支えられ、「説明とは何をすることか」等々を初めとする幾重もの文化的規約に従うコミュニケーション
システムにおいて、様々な現われを説明するものとして措定され、受け入れられたという以上のものではない
(クワイン、ローティ)。 認識と独立の存在を要請する客観性概念は、誰にも現れないものを「あるがまま」に
見る神の視点を暗黙の内に想定しているのである。

[間主観性]

こうした擬似神学的な形而上学を取り払ってみると、客観性とは、個人的・私的な観点・利害関心の変換を貫いた
主張可能性、ないし自己組織的に立ち上がって通用する間主観な妥当性という以上のことを意味しがたい。

(岩波 哲学・思想辞典「客観性」の項より)


215 :考える名無しさん:04/05/11 23:35
膨張または収縮する宇宙という列車の乗客の漏れ達は
線路がどこまでも続くのか それとも終点があるのか
行ってみないと分からないのか

216 :考える名無しさん:04/05/11 23:38
必然という視点に立つということは
この宇宙という列車の外に立つ、ということになるのか

217 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 23:41
>>215
この宇宙が『終わる瞬間』を12月31日の23時59分59秒としますと、
「あなたの生涯」は1月1日の0時0分1秒から「マイナス10の10乗秒」も
続きませんから、あなたのか弱い「人類の脳細胞」が、わざわざ心配する
ほどのことでもありません。

218 :考える名無しさん:04/05/11 23:42
列車の中からでることができない物質の塊である列車の乗客の漏れには
列車の外にはでることは

車窓から鳩でも飛ばしますか 鳥瞰 その鳩に魂とか神とかニックネームを付けちゃったりして

219 :考える名無しさん:04/05/11 23:43
あなたは今、どこに立っていますか?

220 :考える名無しさん:04/05/11 23:45

列車の外に出られたら お便り下さい  おやすみ

221 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 23:46
>>218>>219
『「虫瞰」よりは「鳥瞰」を「選択する」』以外に、
「人類の脳」が「選択の余地はない」のです。

222 :考える名無しさん:04/05/11 23:48
そうだ 宇宙へ行こう

223 :考える名無しさん:04/05/11 23:50
地球を眺める今一番良い眼はスパイ衛星だっけ

224 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 23:52
>>222
地球周回軌道で「地球を鳥瞰」すると人生観が変わるようですね。
たしか、そのことを宇宙飛行士に対して取材した本がありましたね。
5年位前のベストセラーで・・。

225 :考える名無しさん:04/05/11 23:52
122 :考える名無しさん :04/05/11 01:36
>>118
申しわけないが、その段階は通過して久しいよ。

繰り返すが、主張があるなら、それを反論されるかもしれないような場所へ晒して
ある程度鍛え上げなければ(もちろん何の文句も無しに万人に認められればそれは素晴らしいが)
実態がどんなに素晴らしいものでも、結局、どこかのグルの妄想と同等に扱われてしまうよ。
それでいいっていうなら、それもひとつの選択だけど、
それなら、こんな場所で慇懃な口調で他人をたしなめたり、教育したりするふうを装うのはよくない。
だまってなさいって言ったのは、そういう意味。




226 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/11 23:55
>>225
すいませんが、何で「225」の時点で>>118が出てくるのか、
よく理解できません・・。

227 :考える名無しさん:04/05/11 23:59
アポロの月面着陸は捏造だったのではないかと言われているがどう思うよ?

228 :考える名無しさん:04/05/12 00:02


主張があるなら、それを反論されるかもしれないような場所へ晒して
ある程度鍛え上げなければ(もちろん何の文句も無しに万人に認められればそれは素晴らしいが)
実態がどんなに素晴らしいものでも、結局、どこかのグルの妄想と同等に扱われてしまうよ。
それでいいっていうなら、それもひとつの選択だけど、
それなら、こんな場所で慇懃な口調で他人をたしなめたり、教育したりするふうを装うのはよくない。
だまってなさいって言ったのは、そういう意味。


229 :考える名無しさん:04/05/12 00:03
観測地点が違えば得られるデータにも違いが
探査衛星は地球の眼か

230 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/12 00:05
>>227
 これだけ「情報公開」が進んでいる世界で、それを秘匿するのは
絶対に困難だと思いますので、「本当だった」と思います。
 ましてや、11号だけでなく、たしか18号位まで「着陸生中継」
をやった訳ですし、そもそも「情報公開法」の運用について、米国の
それは、この国の「それ」よりも百倍くらい「徹底」しておりますから。


 

231 :考える名無しさん:04/05/12 00:10
 機械の「真理」という言葉の定義について聞きたい。

232 :考える名無しさん:04/05/12 00:12
元宇宙飛行士には自殺者と宗教に目覚める人が多いって
どっかで聞いたような

233 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/12 00:14
>>231
『最終的に人類の「脳」(達)が辿り着く(筈の)「唯一の共通諒解」』
現時点では「そう言うしかない」と思います。

234 :考える名無しさん:04/05/12 00:16
宇宙からの帰還 中公文庫(ISBN4-12-201232-5)

これか 今度読んでみよ

235 :考える名無しさん:04/05/12 00:22
一般に言う真理という言葉とはだいぶ定義が違うみたいですね・・

(2)〔哲〕(価値を慮外にして)事態の真相。真。その基準については諸説ある。
(1)思想と事物の一致、すなわち判断や命題が存在と正確に対応すること(対応説)。
(2)ある命題(思想)が他の諸命題と矛盾せず整合性があること(整合説)。
(3)プラグマティズムでは、ある思想が有効な働きや結果を示すこと。
 大辞林 第2版より

でもまぁOK。言葉をどうとらえるかは人それぞれだからね。
でもとりあえず、意味をとりちがえてしまう事を避けるため、
とりあえず俺は機械の言う
「最終的に人類の脳が辿り着く(筈の)「唯一の共通諒解」
を『真理』と、『』付で書いて、上の辞書の上での(哲学上の
予約語としての)真理を、そのまま『』をつけずに書くよ。
 (つづく)

236 :考える名無しさん:04/05/12 00:26
第一部 完  >>235先生の次レスにご期待下さい

237 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/12 00:37
235です。コテつけるよー。
少なくとも、>>233で「筈の」という表現をしているからには、
人類はまだその統一諒解を得ていないということだよね?
ここで重要なのは、『真理』=真理=真とは限らないということ。

 そして>>4のように、時に機械くんは『真理』=真理というのが
当然のように書いている。つまり、

『真理』は真理だから、『真理』以外のものは偽なのだ

 という途方もないトートロジーを作っているんですよ。
つまりは、『真理』=真理という事を示してほしいわけで、
しかも『真理』の定義が非常に曖昧なわけです。

 もし僕が「いつか、『世界は俺が創造した』という共通諒解が
できるだろう」と論を展開したら、この場合の『真理』というのは
『世界は俺が創造した』という共通諒解になっちゃいますよね。

 つまり僕は、『真理』という語のもっと厳密な定義と
(再定義した)『真理』=真理という証明がないと、
機械の論はトートロジー以上にならないと主張するんですよ。

238 :考える名無しさん:04/05/12 00:45
>>237
機械にそれを言ったのは君が初めてじゃない。

奴はその度に「現代物理学をかじれ」だの「超ひも理論を学べ」だのと言って
誤魔化しながら逃げ続けてパート13。


239 :考える名無しさん:04/05/12 00:48
>>238
そんなこと言っちゃだめ。



このスレは機械が詭弁の見本を示して、
それにみんながハァハァするすれなんだから。


240 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/12 00:50
>>237
> もし僕が「いつか、『世界は俺が創造した』という共通諒解が
>できるだろう」と論を展開したら、この場合の『真理』というのは
>『世界は俺が創造した』という共通諒解になっちゃいますよね。

「ソフィスト」のようなあなたの言う『共通諒解』が成立すること絶対にありません。
1で述べている「真理」が「共通諒解になるはずである」というのが、私の「主張」です。

241 :考える名無しさん:04/05/12 00:53
あ、そう


242 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/12 00:56
そうだね。君は『真理』が「共通諒解になるはずである」というのが、君の主張だ。
んじゃ明らかに『真理』=真理と言ってる>>4とかのレスはどうする?

もいっかい言うけど、
『真理』=真理という証明がないと、 君の論はトートロジー以上にならない。
さあ、『真理』が>>235で挙げた一般的な真理であることを示してくれ。

あと、『真理』=>>1でOK?

243 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/12 00:59
>>242
>あと、『真理』=>>1でOK?
okです。
>『真理』=真理という証明がないと、 君の論はトートロジー以上にならない。

この1行が「トートロジーの典型」になってしまっているのが「痛い」ですね。
既にお判りだとは思いますが・・。

244 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/12 01:07
トートロジーというのは、同内容の言葉の実質的に無意味な繰り返し。
>>242のどこがトートロジーなの?何か繰り返したっけ、俺。

いちいち意図的な誤読をしてないで、
『真理』が>>235で挙げた一般的な真理であることを示してくれ。

245 :考える名無しさん:04/05/12 01:10
>>243
「A’=A、に関する証明がなされてない」ならば、「それはトートロジーに他ならない」
(ここではA’とAは異なる概念である)

これが何故トートロジーなんだ?


246 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/12 01:13
>>244
真理=真理 という言説ほど「トートロジー」を明確に晒している「言説」
は無いと思います。
 普通の「トートロジー」はもう少し「判りにくい循環回路」を(普通は)
持ってますから。
 もう一つ「一般的」という価値観に浸っていらっしゃるのはよく理解できますが、
それが「哲学板」に何処まで通用するのかは「かなり疑問」です。

247 :考える名無しさん:04/05/12 01:13
ま、まわりくどい。期待の予期理論

248 :考える名無しさん:04/05/12 01:16
>>246
(ここではA’とAは異なる概念である)


249 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/12 01:25
>>246
 うーん、そう言わせないように、>>235で語の定義をしたんだけどね。
ていうか自分でも243で「okです」って言ってるじゃーん。
『真理』は>>1と僕が定義して、それが何らかの命題である限り、
「証明されるまでは真理であると限らない」と明言したんだよ、僕。
さすがにここまでやるとは思わなかった・・・ある意味すごいよ。

 あと、一般的というのは、「機械くんの『真理』」と対比させた言葉
だからね。ここもわかってくれていると思ったんだけどね。
また、僕が哲学板で通用するどうかと、この命題は関係ないよね?

というわけで、『真理』が>>235で挙げた一般的な真理であることを示してくれ。


250 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/12 01:27
>>249
あ、ごめん、訂正。
>『真理』は>>1と僕が定義して、それが何らかの命題である限り、

>『真理』は>>1と機械くん自身が定義したし、>>1が一種の命題である限り、

251 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/12 01:30
>>249
『一般的』であることは「非常に重要な価値である」という
あなたの「思い込み」は、政治学あるいは経済学分野では
かなりの「説得力」があるのかもしれませんが、ここは「哲学板」
なのです。
 「哲学」とは何であるか?をもう一度「哲学的に」再考される
ことを、是非お願いします。

252 :考える名無しさん:04/05/12 01:53
もう今夜は寝ようよ

253 :考える名無しさん:04/05/12 01:59
>>251
哲学は独話じゃないっすよ


254 :こーさん:04/05/12 02:17
哲学板にはじめてきての初カキコ。
僕は>>1のいうことに同意。
哲学を考える上での根本になりえる考えだと思う。
葬式についての考え方にも同意できる。


255 :考える名無しさん:04/05/12 02:27
もう今夜は寝ようよ


256 :考える名無しさん:04/05/12 02:42
>>254
同意しちゃうの?
キリスト教的世界観と科学的決定論って親和性があるのに
「機械的唯物論」者は
「キリスト教の末裔」にすぎない「全ての観念論」は終りです。
などと、ちょっと首をひねりたくなるような事言ってるのだが。

257 :考える名無しさん:04/05/12 02:52
>>251

なるほど。

ところで、ふま、たなしん とはなんだろうか?




258 :こーさん:04/05/12 03:04
>>256
僕はキリスト教はくだらないと思っている。
進化論など、矛盾していることだらけじゃないか。
何かを信じるにあたって、「迷信」を信じ込まされるのは
何も信じないことよりも悪い状態だと思う。
キリスト教は観念的すぎるし間違いが多いから
>>1に書いてあることとは別としてもダメだと思う。

>キリスト教的世界観と科学的決定論って親和性がある
確かにあるでしょう。しかしキリスト教の全部の考えと親和性があるわけじゃないでしょう。


259 :考える名無しさん:04/05/12 03:20
>>258
キリスト教の是非はさておき、「機械的唯物論」者は
キリスト教と科学の関係を、対立関係にしちゃってる点で首をかしげざるを得ない。
日本に住んでいたら、「科学者は無神論者」と認識されることが多いけど
欧米では、キリスト教徒でかつ科学者ってのが少なくないはず
(かなり前に本で読んだおぼろげな記憶なので、確定的には言えないが)
「機械的唯物論」者の、無神論的科学観に乗っちゃうのはどうかと。

260 :こーさん:04/05/12 03:21
補足:↑進化論とキリスト教の教えが矛盾しているという意味

261 :こーさん:04/05/12 03:27
>>259
キリスト教というおかしな宗教を信じつつ科学者をやる人がいるのは不思議じゃない。
別のものとして考えているはずだから。
僕が言うキリスト教がダメなところは「納得しなさい」じゃなくて「信じなさい」的なところ。
そういう面では新興宗教に近いんじゃないかな。
「キリスト教徒でかつ科学者」な人はいるけど目を背けているだけでしょう。
無神論的科学観には同意できます。

262 :考える名無しさん:04/05/12 03:45
キリスト教の神と科学的世界観は矛盾せんのです。
だから科学的理解が深い人ほど神に言及する。
もちろんそれは教義としての神ではないんでしょうけど

263 :考える名無しさん:04/05/12 03:51
>>261
身も蓋も無い言い方をしてしまえば、新興宗教が3大宗教の亜種なのではないかと。

264 :考える名無しさん:04/05/12 04:37
決定論をあまりにも素朴に展開している時点で科学的とはとても思えないのだが

理由も何もなくビッグバンが原因ですべては決定しているのです・・・だろ
それは科学的決定論ではなく、科学理論で味付けした決定論でしかない
多くの疑似科学と同様、科学の言葉を取り入れることで科学に見せているだけ


265 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/12 09:32
おはよー。
>>251
哲学をする際に一般性がなくってもいいんだったら、
ここで僕がいきなりオンドゥル語でしゃべり出してもいいってことになる。
機械君の中の『真理』を根拠もなく真理と認識するのが機械君の
哲学らしいね。流石だよな機械君。でもそれじゃ理解してもらえないよ。

 ここで一般的って言ったのは要するに「一般的な哲学用語」を
使えってこと。各個人がてんでばらばらの語の定義をしたまま
論を進めるのは、断じて哲学ではない。

 つまり、機械にとっての哲学というのは単なる思想の独白で、
誰かと議論する気は全くない、ということでよろしいか?

 もしくは『真理』が>>235で挙げた一般的な(哲学で認められる)真理で
あることの証明をやってね。

266 :機械論的唯科学論者:04/05/12 13:11
科学こそが神であり実在の法則である。

267 :考える名無しさん:04/05/12 13:54
決定論と予定調和はとても相性がいい。
キリスト教徒は一種の決定論者。運命が決定してるとすれば
それを決定しているのが神の意志。

268 :考える名無しさん:04/05/12 14:20
>>265
> ここで一般的って言ったのは要するに「一般的な哲学用語」を
>使えってこと。各個人がてんでばらばらの語の定義をしたまま
>論を進めるのは、断じて哲学ではない。

他人のテキストを読んで、解釈することだけが哲学だ・・・という思い込み。
それは「哲学解釈学」ではあっても「断じて」哲学ではないと思うよ。
本物の哲学者達は皆独自の用語、独自の概念で自分の思想を表現しようとした人達。



269 :考える名無しさん:04/05/12 14:35
理こいえぺめ学こいけはますおえいまし他所おえこ理項かいぼいえおまうぼえうあよき
こえぼ疎いふぉ存どをこいくぉしろ真学もおいよざ然こくおをくぃだでもなぬ実こをき。



270 :考える名無しさん:04/05/12 14:41
>>266
たしかに科学は実在を説明しようとする試みではある
しかし、それが決定論を肯定する理由にはならない
決定論とは「未来は決定している」という解釈だよ
君は未来は決定している、それもただ一つに確定しているという主張を展開するのかい?


271 :考える名無しさん:04/05/12 14:55
>>268
265は哲学解釈学をしろとか、独自の概念を使うなと言ってるわけじゃないと思う。
同じ語を同じ概念として理解できない話し合いは無意味だ、と言いたいんじゃないか?
これが定説ですって言うのと同じで、これが真理ですと言われても、その真理という
言葉の内実が問題だということだと思う。

272 :こーさん:04/05/12 15:19
>>270
266とは違うんだけど、
あなたが今日、カキコしているときに「t」と「y」を打ち間違えるとします。
なんらかの方法で、今を20年前の状態に持ってきたとします。
その後、20年立つと、またあなたはカキコしているときに「t」と「y」を
打ち間違えることになります。
どんなに複雑化してもすべては分子、原子の動きにすぎません。
そういう意味で「運命」は決まっていると思います。
「運命を変えたい!」という気持ちですら運命の歯車の1つでしかない。

273 :考える名無しさん:04/05/12 15:27
>なんらかの方法で、今を20年前の状態に持ってきたとします。
>その後、20年立つと、またあなたはカキコしているときに「t」と「y」を
>打ち間違えることになります。

そーかな?
いずれにせよ実証も反証も不可能


274 :考える名無しさん:04/05/12 15:32
ビックバン以前以後。

275 :こーさん:04/05/12 15:33
そんな発想だといつまでたっても哲学を高い次元に持っていけない。
少なくとも神がどうだの言ってる人よりは説得力があると思うんだが。


276 :考える名無しさん:04/05/12 15:36
>>273
そんなことを言い出せば、あらゆる言説について実証も反証も困難ということになる。
少なくとも自然科学は哲学より実証方法や反証方法を重んじて発展してきたのは事実。

277 :考える名無しさん:04/05/12 15:40
>>275
実証も反証も不可能な点で神の存在と同じ。


278 :考える名無しさん:04/05/12 15:45
>>276

>そんなことを言い出せば、あらゆる言説について実証も反証も困難ということになる。
 
だからこそ>>235が大事。

279 :こーさん:04/05/12 15:54
>>277
君は実証・反証にこだわるのに「神」は実証できてないだろ。
なんで実証できてない「神」を信じているんだ?
理解できないものを単に「神」といいくるめてるだけのように見える。

280 :考える名無しさん:04/05/12 16:02
>>279
どこに神を信じてると書いてある?
それ、本当に277への発言か?

281 :考える名無しさん:04/05/12 16:07
>>272
では、君の書き込みもその運命の一部だということだね
しかし、そのような運命論を科学的に唱えることはできない
君がラプラスの悪魔でない限りはね

決定論の持つパラドクスに関しては今夜に
今はとりあえず落ち


282 :こーさん:04/05/12 16:27
>>280
「神の存在」と言っているぞ。信じてると一緒のことだと思ったんだが。
>>281
僕は物理学者でも科学者でもないから高校の物理化学レベルのことしか
分からないから証明は無理だけど>>272以外に何を信じろというのか。
他にさらに強力な説得力のある説でもあるというのか。

そんじゃ、僕も落ち。


283 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/12 16:33
信じる〜♪ 信じない〜♪

あなたは この話 信じますか (キャ〜 !!)

ドッキリホラーステーションでは皆様の投稿をお待ちしております

284 :考える名無しさん:04/05/12 19:18
実証・反証にこだわるなら、なおさら決定論は実証も反証も
できないという点で単なる信仰だと思うが。

決定論を「科学的に」実証してみせる方法は2つしかない。
1.20年前の状態を再現して実験する。
2.今の状態から20年後の状態を予測する。
しかし、どちらも不可能。「2が不可能なのはデータが不足だからで、
データさえ完全なら予測できる」と主張することはできるが、その主張も
また立証不可能。したがって決定論は実証不能の水掛け論というしかない。

285 :考える名無しさん:04/05/12 19:56
つーか、基本的に現段階では>>53だろ。

でも、多分統合されるだろうと思われるから決定論と考えるのも割と妥当な気がするけどね。

286 :考える名無しさん:04/05/12 20:30
物理学の統一理論ができたって、それは現象の物理的記述がすっきりする、
というだけのことでしょ。
大統一理論をいくら駆使したって、実際に起こっている現象のほとんどは
(たとえば人間の歴史)記述することも予測することもできないんだから、
同じことだよ。


287 :考える名無しさん:04/05/12 20:41
272は間違いとは言えないけど、仮説の段階で不定すぎます。
自然科学が好きな子だとは思うんですが、科学が真理を得る唯一の
方法だとは思わないで下さい。むしろ真理を得る立場から言えば
遠い位置にいるぐらいのつもりでいてください。すごく遠回りする学問です。
これからあなたは自然科学を勉強したいと思っているなら
どうして?なぜ?を常に持ちましょう。
そのどうして?なぜ?は決して終わらないものだと考えてください。
その気持ちが科学には必要です。
つうか、証明って言葉は簡単に使っちゃダメだよ・・・_| ̄|○

まあ、それがこっちでは嘘くせーと言われる所以なんだがな。
それは仕方ない。やっぱり、物事を捉える角度が違うからだよ。
でも、そのようにいろんな角度から捉えようとする手法こそ、本来の科学の在り方です。
自然科学、社会科学と2つに共通してついてる科学は伊達ではないのです。

288 :こーさん:04/05/12 21:00
・・・・・うーん、証明できないんだし決定論が信仰と言われてもしょうがないだろうね。
20年分を全部調べるのは不可能だけど、どこを調べても物理法則で成り立ってる「ならば」
それが20年分という膨大に複雑化しか状態であっても成り立つ、ことにはなるでしょう。

あと決定論に賛同してる人が、今後のことを「予測」できると思ってると思ってるは勘違いじゃないかな。
「20年前」と離れた年月だけどまったく同じ状態なら、また同じことが起こるのは当然と言っただけ。
「予測」できるのは「まったく同じ状態」という仮定をしたからの話。

>>287
・・・ごめんなさい、カキコして反論されるまでは自分は絶対正しいと思ってました。。
ただ、ここで止まったら哲学が前にすすまないと思う。
僕は決定論を自分の哲学の基盤として、この世には善悪という概念がないというところまで
もっていきました。道徳が奇麗事であるという結論にもなった。

289 :287:04/05/12 21:21
どうなんでしょうね〜
哲学はほんのすこししか齧ったことがありませんが、
真理からせめる学問だと感じています。
事象からせめるのとは違い、とても変化の少ない道だと思います。
これは物事を捉えるためのとっかかりが少ない、または
広いからだと考えられます。進んでいないように見えるのは
そのようなことではないでしょうか?自然科学も同じで
氷山の一角から物事を見るので、足は速く動いているように見えて
歩みはかなり遅いです。要はどっちもどっちです。
足跡だけ見れば自然科学が残したものが多いって感じるのは
方向性の違いだけですよ。

と、こんなことをここで言っても始まらんのですがね(ワラ


290 :187:04/05/12 21:24
ってごめん。話の焦点が全然違ったのだね。
道徳がどうたらってことだったのか。
はやとちりしちまったい。失礼失礼。

恥かしいのでさっさときえまーす。

291 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/12 21:34
よくわかんないという結論をもった

292 :考える名無しさん:04/05/12 21:55
       __,、           ≡    
    〃ニ;;::`lヽ,,_           
    〈 (lll!! テ-;;;;゙fn ≡
   /ヽ-〃;;;;;;;llllll7,,
   >、/:::/<;;;lllメ   \ヾ、  ヽTf=ヽ  `,| /,----、  ./ 
  j,, ヾて)r=- | ヾ:   :ヽ;;:     | l |  l/三 | 三|∵ |   本当かな?
   |∵ |\_|_/| ∵|
    \ | \__ノ  |/
     \___/:、  
                            


293 :考える名無しさん:04/05/12 22:10
基本的命題ですな。

物質とは存在。
故に存在する全ての物は「何らかの」物理、化学法則に「集約」できる。

科学とは推し量る事。
そして世界は謎だらけ。

294 :こーさん:04/05/12 22:29
もう1個燃料投下でもしませう。

現在ここには「物質」がありますね。
では、その前の状態は?と訊かれたら、その前の状態にも「物質」はあるでしょう。
それがなっかたら今の状態になることはありえませんから。
その連続を考えると、この世に「はじめ」と「おわり」の概念がありません。
ビックバンの前は「無」だった、だなんておかしいと思いませんか?
無は無です。有には転じない。
数学などを勉強した僕らには理解するのが難しい概念だと思いますけどね。




295 :こーさん:04/05/12 22:33
↑訂正:
この世に「はじめ」と「おわり」の概念がないというのが分かります。

296 :アレをココに貼ってみたい:04/05/12 22:34
>>294

宇宙の膨張についてはどう考えますか?

297 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/12 22:38
おめがー(トニーたけざき)

298 :眠い:04/05/12 22:41
ぐるぐるぐるぐる
同一な流れはいつまで繰り返されるのか
生の時は有限、無駄も時の消費

「こういうことを想定するとこうなる」という思考法からは
事実は導かれない。なぜなら、想定とは、(意図して制限となる定義を加えない限り)
無制限に行われる/無制限に行える性質を持つもので、"こうなる"の部分は何にでもなりうるから。
どんな結論も言えてしまう。つまり、事実かどうかは、また別の問題ということ。

無意味

299 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/12 22:44
無限ループはプログラムの構文ミスかと

300 :考える名無しさん:04/05/12 22:44
しかし、もしこのスレの主張するように、超ひも理論が完成した暁には、
決定論はその時点で理論的完成に一挙に近づくのではあるな。
全てがビックバンから始まったのだから、ビックバンからの
エネルギーの総和がこの世界の情報が全部な訳だ。
そして私たちはこの地球という空間で極めて多くの情報を獲得できる。
例えば、今でも大きな水槽に人工の波をたててその運動を観察して
海で起こる様々な運動エネルギーの再現と予測は可能なわけです。
現にこうして多くの法則や原理を人類は獲得してきた。
例えば、いまや人類および生物の遺伝情報は本当に全てのなぞを解明できる
入口に立っている。
この、運動エネルギーの総和に拠る、世界の最初から最後までの完璧な
調和、決定論は、膨大なレベルのコンピュウターなどによる、エネルギーの
拡散、収縮を、原始の「ひも」を紐解き明らかにする事で証明できるのかもしれない。

いや。もう、言い切ってもいい。決定論は、証明され得る。
まあ、あくまでも、理論だけなら。
それが1の言いたい事かはわからないけれど。


301 :もう何が何だか:04/05/12 22:53
?ダークマター?

302 :考える名無しさん:04/05/12 22:54
そして、ここにきて初めて、新たな地平を人類は獲得する。
ビックバン以前の世界。
物質もエネルギーも時間も存在しなかった筈の世界への扉。

そしてその時、同時に人類は決定論の外に出る存在となっている。
これから起こるはずの全てを予想できるという事は、
起こさないようにもあえて動かしえる可能性を獲得するという事。
今知られうる全ての法則は変えられるのかもしれない。
もしかしたら。空飛ぶ男は実在するのかもしれないね。

303 :眠い:04/05/12 22:56
ありえない

304 :こーさん:04/05/12 22:58
>>296
ごめんなさい、あんま考えてない・・・。
なんとなく宇宙は膨張した後、収縮して、もう一度ビックバンを起こすかなぁと思ってます。
宇宙は何度も繰り返される。



あと、もし決定論が実証されたとしても、今後の動きを予測だなんて到底不可能だと思いますが。

305 :適当に書いてみる:04/05/12 23:02
三次元の存在である我々は、四次元以上の世界を把握できない。

306 :考える名無しさん:04/05/12 23:04
でも、どう見ても機械は「理論だけなら」とは考えてないよな…

307 :考える名無しさん:04/05/12 23:05
>>304
決定論が、「実証され得る」という事は、そういう事だと思います。
全ては必然なんです。なぜなら、質量不変、エネルギー不変であるなら、
全ての全体は、一部である地球の、研究室の一室からでも計算できる、
という事です。10次元が証明し得るのだそうですから。
(我々の知っている世界は未だ4次元レベルに過ぎないそうですから。)


308 :こーさん:04/05/12 23:09
>>307
なるほど〜。
僕ももっと決定論に対して考えておこう。。


309 :考える名無しさん:04/05/12 23:09
>>305
二次元に過ぎない筈の超ひもがこの世界の全ての鍵らしいですから。
最新の量子力学では。

でも、この存在って、むしろ猛烈にキリスト教的な、宗教的な考えなんです
よね。「初めに言葉ありき=二次元まで狭められた文字?列=超ひも」なんですから。

310 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/12 23:27
>>309
 どういう『共通項』に着目して「キリスト教的な世界観」
とおっしゃっているのか判りません。
「始めに言葉ありき」あるいは「世界よ在れ」という「言葉」が
ビッグバンを「創り出した」(筈)という「感覚」や、あるいは
「誰か(神)=人格的意思が(あらかじめ)無ければ(ビッグバンを
含む)「存在」は「存在し得ない」(筈)という単に我々が西欧思想に
基づく法律や政治制度あるいは教育制度に、(無意識に)「従って」
生きているからそう考えてしまいがちなだけである
・・ということだと思います。

311 :考える名無しさん:04/05/12 23:28
今晩は

312 :考える名無しさん:04/05/12 23:28
あ、イメージ出来た。
多分、超ひもってつまりエネルギーの波だ。
レコード、テープレコーダー、ビデオ、CDなんかのあれと同じだ、仕組み的には。
そのうちの、今現在人間が計測出来るのが光なんだろう。
結局、何かを伝える信号は、全てオルゴールの粒粒みたいな抵抗と波から作られてる
という事が言いたいんだろう。超ひも理論って。
わからないけどね。適当にそう理解しとこっと。
さ、>>281さんを待とう。


313 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/12 23:30
>>310
310の一部訂正です。
生きているからそう考えてしまいがちなだけである
・・ということだと思います。
→生きているからそう考えてしまいがちな「傾向がある」がある
・・ということを示しているだと思います。


314 :考える名無しさん:04/05/12 23:34
>>310
あなた、なんだかんだいって神そのものは否定してないですもんね。
いや、別にキリストの神でなくてもいいんですけどね。
決定論の実存が証明されえたとするならば、それがとりあえず我々の
神だ、という事でいいんだと思う。
そしてこの感性自体は避けられえない。人は第一の矢は受けているのですから。
全てが機械的なシステムに則っていたとしても、生きている限り。

315 :考える名無しさん:04/05/12 23:35
機械的唯物論者ってアレだろ?
郵便法違憲判決が出てまもないころに、憲法違反は問えないのが現状とかいう
デンパ発言した?

マ ジ ウ ン コ だ よ な w

316 :考える名無しさん:04/05/12 23:38
ああ、そうか…。
エネルギーが不変なのだから、我々はこの世界から消えることは永遠にないんだ。
たとえ人間でなくなっても、我々は完全な無にはならないんだ。
輪廻転生を証明したとも、いえるんですね。決定論の完成は。
もし、その日がくるとすれば。

317 :考える名無しさん:04/05/12 23:39
>>313
いるのだと思います。
でしょーが。
何回間違えればいいんだね。キミは。
もう先生悲しい。
哲学ばっかりできても駄目なんだぞ。
今度国語も勉強しような。

って突っ込みたくなったのは、
私だけ?

318 :考える名無しさん:04/05/12 23:41
>>316
あなたのうんこは、あなたの子供ですか。

319 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/12 23:42
>>314
「共同幻想論」という吉本パパの著書の題名をご存じかと思います。
彼の言う「共同幻想」とは「神のことを言ってるのかな?」と思い、
買って読んだことがありますが、そうではありませんでした・・。
 私の解釈する「神」の概念とは、人類(の「脳」)が「言葉」により
「世界(外界)を分割する」ことを始めたときに、
「必然的に(分割する対象として)『想定』せざるを得ない『全体集合』
の存在の擬制」であると解釈しております。

320 :考える名無しさん:04/05/12 23:42
>>317
すいません(W

321 :考える名無しさん:04/05/12 23:42
脳内には核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。 

322 :考える名無しさん:04/05/12 23:46
>>319
じゃあ哲学とは単なる言葉の再収束なんですか。

323 :考える名無しさん:04/05/12 23:46
>>319
汎神論的な解釈?
世界を創造する神とはちょっと違うのかな?

324 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/12 23:47
>>機械
こんばんわー。
んで、>>265へのレスマダー?

325 :考える名無しさん:04/05/12 23:49
物理学には「固有名詞」が入る余地がないからな。
しかし、現実の人間は全部固有名詞だ。だから宇宙の歴史の中で
唯一の存在で、生まれたり死んだりする。
物理学で人間のすべてを説明するのは、どうやったって本質的に無理だろ。


326 :考える名無しさん:04/05/12 23:50
>>319
なるほど。あなたは神の存在とは決定論の実在化、理論としての
証明がなされるまでの仮の名だ、とおっしゃるのですね。
それは、どのように捉えてもかまわないと思えます。
いや、どのように全体という物を名づけても、と言い換えるほうが
しっくりするかも。
私は、その存在を、それでも神とも呼ぶでしょうね。呼び名として。

>>318
私という存在は、宇宙、イヤそれを超えた全体の前では、
うんこでも、昨日食べたチョコレートでも、50億光年後の構成爆発でも、
この質問をしたあなたですらあります。そういうお話です。

327 :318:04/05/12 23:54
>>326
括っちゃえばね。
でも一般常識は違和感を感じるでしょ。
お願いだから真面目に答えて。

328 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/12 23:54
>>322
「単語」は世界を「二分割」します。「赤」という単語(概念)は
「赤でないモノ」も存在するという前提で成立します。
さらに「単語Aは単語Bである」という「言説」は
「分割した世界を組み立て治す」働きを持ちますが、その結果、
実は世界は「更に分割される」ことになります。 
 「立法論」(解釈論ではない「法学」)を勉強するとよく判りますが、
(定める)法律の文章を長くすれば長くするほど「解釈の範囲が狭くなる」
という(言葉の)「現象」が起こります。

329 :考える名無しさん:04/05/12 23:55
一緒にしないで欲しいという思いが差別をうむ

330 :眠い:04/05/12 23:55
決定論論争は不毛。
"決まっている"というのは、事実とはなんの関係もないこと。
ある構図を見たとき、人がそうだと解釈してるだけ。単なる信仰。

例えば、「自分が10秒後にも生きているか」ということを考えてみればいい。
特に死ぬ理由がない限り、普通は「生きている」ということになる。
しかし果たして、ここで、「これはつまり生きていると決まっていることだ」と
主張できるのか? できるわけがない。


331 :考える名無しさん:04/05/12 23:55
>>325
そう思います。でないと、どちらにしろみんな一緒、で終わってしまう。
そりゃ、どぶの水も清水も水は水といってるようなもんでしょう。
我々は、水そのものに存在する性質とそれらの違いが知りたいのであり。
結局私たちの次元での日常は存在し続けるのでしょうから。

332 :眠い:04/05/12 23:55
なぜなら、これは「生きている」ということに"決まった"わけではなく、
「おそらく生きているだろう」とその時点での予測を立てただけだからだ。
実際に10秒が経過したときに、(予測を立てた)自分が知らないうちにかかっていた
病気があって、心臓発作を起こして死んでしまうという場合があり得る。
この場合だったら、最初に「自分が10秒後にも生きているか」と考えて
「生きている」と"決まっている"としたのは
この人の単なる思い込みだったことになるわけだ。

ここにある事実は、この人が「生きている」と予想を立てて、それがはずれた、ということだけだ。
そこには、"決まっている"もなにもなかった。

333 :考える名無しさん:04/05/12 23:56
名前を名乗るということは
汝と我を別つことである

334 :眠い:04/05/12 23:56
さて、我々は、この話を神の視点で見てる。
だからこの病気で死んだ人の話を、時系列を無視して知ることが可能だ。
だからこの人が、「自分は10秒後も生きている決まっている」と言ったときに、
いや、おまえは10秒後には死んでしまうんだよ、と言うことができる。

では、これが、現実の世界ではどうだろうか。
人間は不完全な存在だ。
決して、時系列を無視する神の視点を持つことはできない。
これはつまり、我々は「自分は10秒後も生きている決まっている」とした立場にしかなれない
ことを意味する。
よって、"決まっている"もなにも、すべて思い込みでしかない
ということになる。
我々が、「神の視点を持ったつもり」になると、このスレのような"決まっている"と
する決定論が出てきたりする。
そんなの全部、人間の思い上がりに過ぎないわけ。

335 :考える名無しさん:04/05/12 23:57
>>328
もう少し説明して。

336 :考える名無しさん:04/05/12 23:57
分かつもの別つもの割るもの悪者

337 :考える名無しさん:04/05/12 23:59
人大杉。


338 :考える名無しさん:04/05/12 23:59
>>327
量子力学やら、輪廻転生がお話のベースですからねえ。
答えとしては真面目に答えてますし、こういう事かな、と。
あえていうと、これらの事実を踏まえても、我々の日常は>>331にもどるかと。

339 :考える名無しさん:04/05/13 00:01
あらゆるものを相対化するのも、どこかにある絶対の真理を見つけるのも無理。

生きてると思う確信が揺らぐわけではない。あらゆるものが相対化できるわけではない。

340 :考える名無しさん:04/05/13 00:01
>>334>>317
生きている決まっている。
先生は悲しいぞぉーーーー。

341 :327:04/05/13 00:04
>>338

まぁ、
じゃあ世界は一つ、
って事で。

342 :眠い:04/05/13 00:06
長文に誤字はつきものってことで。

つーか考えが浅い人多すぎ
誰もわかっちゃいない
話にならない
ビックバンとか輪廻とかいう前に
もうちょい物理学やれ
畜群って言葉のとおりだ
天才の悲劇、真理を語ることのむなしさ

俺はもう電波としか解釈されないんだろうな

343 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/13 00:07
全ては物質であるという前提で
物質の探求を進めると
自己言及、観察する私とは何かを
考えなくてはならないのか

なんだか面倒な問題だお

344 :考える名無しさん:04/05/13 00:11
>>343
相対的自己像と絶対的自己像は違うからね。

345 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/13 00:13
漠然としている私をクオリアとか意識とか脳とか
言葉で腑分けしていくと
やがてこれ以上細分化できない、分けられない私の最小単位にいきつくと予想して
その最小のその私を超紐とかいうのと同じもんとして良いのかどうかという



346 :考える名無しさん:04/05/13 00:14
>>343
だから哲学が生まれ、未だにいろんな所に引っ張り出されるんでしょうね。
この言葉を語る私は、どんなに自然科学を尽くしても語りつくしえない。
なぜなら、私たちは絶えず自分自身のことすら間違えているからでしょうね。
出鱈目な自分をまず律するために、ルールとしての哲学を用意しておくという事で。

347 :考える名無しさん:04/05/13 00:16
>>345
前ね、2ちゃんのどっかで見たよ。
自己の相対化がどうのこうの言ってる痛いオサーンが。

348 :考える名無しさん:04/05/13 00:17
>>345
多分。
それは超ひもであり、私であり、言葉であり、
同時に超ひもからはなれ、私以外の実存であり、
皆に共有された意識、フィロソフィなんでしょう。

349 :考える名無しさん:04/05/13 00:21
>>348
ただの食物連鎖。

350 :考える名無しさん:04/05/13 00:22
ただの超ひきこもり。

351 :考える名無しさん:04/05/13 00:23
最近哲学が馬鹿馬鹿しくなってきた。いや哲学ではなく形式化だ。今は哲学の中にいて哲学ができないと言った方が的を得ている。ジャズエイジではない世代が深い陶酔の最中で厭うことが出来なずに絶えず回転する遊園の乗り物がレールを逡巡していくところに身を委ねる。

352 :考える名無しさん:04/05/13 00:24
もっこり

353 :考える名無しさん:04/05/13 00:24
余りに感情のブレを感じやすいことで全体を蹂躙していくことを我々は学んできたのである。

354 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/13 00:24
やっべ、>>343からどんどんお花畑度数が上がっていく。
町田康だってここまでやらんぞ。

355 :考える名無しさん:04/05/13 00:25
不立文字

356 :考える名無しさん:04/05/13 00:30
354
ケケケ、お前もすきなんだろ。
>お花畑

357 :考える名無しさん:04/05/13 00:31
>>354
あなたは現象学支持なの?

358 :考える名無しさん:04/05/13 00:33
>>345
ヴィトゲンシュタインとか、そんな感じなのかな?

359 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 00:33
>>351
ロジェ・カイヨワは『遊びと人間』という著書で、
人類を「ホモ・ルーデンス」=遊びのために生きる霊長類
と「定義」し、その「遊びの形態」を4分類しました。
1.「めまい」=ジェットコースター・・その堕落形態は「麻薬・アルコール中毒」
2.「掛け」=ギャンブル・・その堕落形態はドストエフスキィ「賭博者」
3.「模倣」=「ごっこ」遊び、演劇・映画等・・その堕落形態は「統合失調症」
4.「闘争」=囲碁・将棋等のゲーム・・その堕落形態は「戦争」
 です。

360 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/13 00:35
まぁ眠いに関して、
「神の視座」っつーのを目指すのが哲学であり、物理学なわけだが、
人間は哲学の本一冊読むのだって時間がかかるイキモノなんだよな。
やっぱ人間が不完全だっつーのは、どうやっても否定できんわなー。

…それにしても、こんなネタスレで有識者を探すかね、普通。

361 :考える名無しさん:04/05/13 00:35
>>359
で、機械はそのうちどれに当てはまるんだ?

362 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/13 00:37
おお、機械がいた。

挨拶がわりに、『真理』(>>235で定義)が哲学で認められる
真理であることを示してくれー。

363 :考える名無しさん:04/05/13 00:39
人間は丸を目指す。
それは完全ではない。
丸なのだ。
ある者は言う。
俺は球を目指す。と。
しかしそれは完全ではない。

世界から隔離された存在としての人間は、
隔離された不完全な完全で満足するしか無いのだ。

364 :考える名無しさん:04/05/13 00:40
>>361
統合失調症でしょうね。かなり意図的な(W
色々とおかしいのわかった上でレスする。
急に素面にもどるし。
いや、だからこのスレも続く。それでいいと思う。

365 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 00:40
>>361
 私も「ホモ・ルーデンス」の一員ですから、全部の要素を持っています。
「堕落形態」の陥ると「国家」や「社会」や「世間」と軋轢を生じることになり
ますので、そうならないよう気を付けてはおります。
 皆さんが「無意識にしている」ことと同じことを「意識して」しているだけです。


366 :しつこくてすまんが:04/05/13 00:44
>>365>>317

誤字脱字にはもう少し気をつけたほうがいいぞ。

367 :考える名無しさん:04/05/13 00:45
>>365
世間との軋轢を恐れていないんじゃなかったっけ?
前に葬式の話題のとき、そう言っていたよな?

368 :考える名無しさん:04/05/13 00:47
>皆さんが「無意識にしている」ことと同じことを「意識して」しているだけです。

本人だけはそのつもり。なんともおめでたいこってすな。

369 :考える名無しさん:04/05/13 00:51
人が意識しないでも出来ることを
意識しなければ出来ないってのは
つらいことだと思うよ

370 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 00:53
>>367
大して恐れてはおりませんが「軋轢に対応する(膨大な)無駄な時間」が
占める「人生という限られた時間の中のパーセンテージを少なくする」ほうが
『ホモ・ルーデンスとして「効率的」である』と考えているだけです。

371 :考える名無しさん:04/05/13 00:54
そうそう。無駄な進化だよね。
猿の尻尾並みに。

372 :ウン子:04/05/13 00:55
                      _,,,,,,,,,,,,,,,,,_
                       /;;;::::.... . . ...::;;;\
                   /;;::... .    .   . ....::;;\
                  l::::.... .   .       . .....:::lそうかな?
                   i::.. .  .    .  .    ..::i
                  l::::.... .   .       . .....:::l


373 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/13 00:58
きかいくんが わすれていたら たいへんだから
もういっかい かいておくよ

『真理』(>>235で定義)が哲学で認められる真理であることを示してくれー。

何度でも言うけど、根拠がなきゃ君の多くの論はトートロジーだよ。

374 :考える名無しさん:04/05/13 01:04
機械的唯物論者ってアレだろ?
郵便法違憲判決が出てまもないころに、憲法違反は問えないのが現状とかいう
デンパ発言した?

マ ジ ウ ン コ だ よ な w

375 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 01:10
>>373
>哲学で認められる真理であることを示してくれー。

哲学と「他の諸学」との違いを突きつめて考えたことはありますか?

『哲学アカデミズム』という毒素に冒された時点で、「哲学が哲学でなくなる」
現象を生じてしまいます。
 まさに「トートロジーそのもの」=全てを疑う(ことがレゾンデートルである)
ガクモンが「疑うことを忘れてしまうこと」ということです。

376 :考える名無しさん:04/05/13 01:15
機械的唯物論者ってアレだろ?
郵便法違憲判決が出てまもないころに、憲法違反は問えないのが現状とかいう
デンパ発言した?

マ ジ ウ ン コ だ よ な w
機械的唯物論者ってアレだろ?
郵便法違憲判決が出てまもないころに、憲法違反は問えないのが現状とかいう
デンパ発言した?

マ ジ ウ ン コ だ よ な w
機械的唯物論者ってアレだろ?
郵便法違憲判決が出てまもないころに、憲法違反は問えないのが現状とかいう
デンパ発言した?

マ ジ ウ ン コ だ よ な w

377 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/13 01:17
この場合、メタ哲学を持ち出すまでもない話なんだがね。

君は、立証もされてないことを真とでっちあげて論を展開する学問体系
がどこかに存在してると思うの?それは哲学でもないし物理学でもないYO。

大真面目(あるいは故意に)に真理のでっちあげを行う集団は
大抵「カルト教団」と呼ばれるんだが、機械君はカルト教団のような
エセ宗教家だったということでファイナルアンサー?

378 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 01:19
>>376
統合失調症患者三浦は薬を飲んで早く寝ろ

379 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 01:24
>>377
『「証明!」「証明!」』と「証明」(という概念)に異常に拘っている
あなたにとって「証明」の定義は何なのですか?
「『数学的証明』以外は『証明』ではない」というヴィト氏や白頭氏の
思想の『信者』なんですか?

380 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/13 01:26
いや、機械君がすぐ根拠を出してくれれば、一回言えば済んだんだけど。

根拠もない論説を看過できるほど、僕は寛容じゃないんで。

381 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 01:28
378は私ではないのですが・・・「キャップ」を付けている
のにこういうことがあり得るのですか?
どうやるのか、その「技術」を教えてもらいたいものです。

382 :考える名無しさん:04/05/13 01:28
>>378
おやおやぁ。
取り乱しちゃって機械君たっら。

383 :考える名無しさん:04/05/13 01:28
>>378
機械様が三浦の影に怯えていらっしゃいます。
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  小 認 そ  // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )   認 そ え
  学 識 う   L_ /                /        ヽ  識 う  |
  生 が い   / ,'                '           i  !? い マ
  ま 許 う  /.                 /           く    う  ジ
  で さ    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,
  だ れ   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  よ る   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/    レ   /   レ、⌒Y⌒ヽ
  ね の   _ゝ|/' ⌒ 、,ヽト、|/i,ノ´⌒、  ヽト、N'   ⌒ 、,ノi,ノ´⌒   ノ!
   l は  「  l  《,;・;》, ) ( '《,;・;》   | | |  《;・,;》, ) ( '《;・,;》              リ
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人_,、ノL_,iノ!  /! ヽヽ:::-┬┬┬--:::「      L_ヽヽ:::-┬┬┬--:::/ u  ノ/
      /  / lト、 \`┴┴┴‐.´ ノ  キ    了\ `┴┴┴‐.´/   //
ハ キ  {  /   ヽ,ト'iilll/!`hlllllii )  モ    |/! 「'iilllllllllll/) _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |llllll く    |     > / /lllll//‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!

384 :考える名無しさん:04/05/13 01:29
>>379
定義か、
馬鹿の金看板だな。

「○○○だから○○○、
よって△△△。」↓

「なんで?」

もっとマシな言い訳しろ。

385 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/13 01:31
>>376は俺じゃねーって。


まあ、こんなタイミングに現れると疑われそうだけどw

386 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 01:33
>>380
あなたの言う『根拠』とは、あなたが「個人的に納得できる言説」
ということではないのですか? 
 普遍的な「根拠の示し方」や「証明の仕方」が「有る(筈)」
という『大前提』に立って言っていらっしゃいますが、その
「根拠」を「証明」出来るのですか?

387 :こーさん:04/05/13 01:36
このスレ見てると>>1を批判する人の根底にある哲学はなんだといいたくなる。
そしてソレは証明されているものなのか?
スレは伸び続けているけど>>1を証明はできてないのは確かだ。多分これからもできない。
ほとんどが批判者ばかり。証明できないものを信じれないなら、くるなといいたい。
そんなアナタを満足などできるはずもない。
納得のいく証明をしろと人に押し付け、自分ではまともに考えていないバカども。


388 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/13 01:39
>>386
できないよ。
 だけど君、「俺が納得できる」どころか、自分の論が真であることを
示すこと自体してないじゃん。誰に対しても納得できる言説をしてない
じゃーん。つまり、今の君の言説は「説明してない」ってこと。
それとも「説明できない」かな?どっちですか?

389 :考える名無しさん:04/05/13 01:42
>>387
>>1の人はさ、
全ての物理法則から解放された絶対の存在になりたい。
って言ってると思わない?
当然→無理
だよね。どう思います?

390 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 01:45
>>388
では、「機械的唯物論」の何処のどういう点が「間違っている」と
「指摘」出来るのですか?
 評論家的態度は「真理をうやむやにして自分の言説を『真』である
と思わせる技術」ですが、あなたはその分野の方なんですか?


391 :こーさん:04/05/13 01:47
>>389
このスレを見る前から同じ考えを持っていた僕としては、それはないと思います。

人間は投げられた小石のようなものである。
小石は自分の意志で飛んでいるように自分では思っているが
実際はただ物理法則に従い 放物線を描いて地面に落ちるだけ。

>>1をホントに納得している人は、この小石が自分だと気づいたぐらいに
謙虚な気持ちになってますよ。


392 :考える名無しさん:04/05/13 01:48
機械的唯物論は、哲学には抵触しないんじゃない?人がそれぞれ多様な考え方することを
何ら否定するものでもないし。ただ「その仕組み」が分かるだけ。

393 :考える名無しさん:04/05/13 01:50
>>391
でも悩んでる様な印象受けない?
思春期にありがちな悩みだと思うんだが、
どうだろうか。

394 :こーさん:04/05/13 01:52
>>392
「その仕組み」ですら哲学の分野だと思います。
死後の世界、神の存在、などを否定している考えでもありますから。

>>393
みじんも思わない。具体的にどういう言葉からそういう印象をもたれるんでしょう?

395 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/13 01:53
>>390
 それがねぇ、間違っていると指摘することはできんのよ。
君が説明をしてくれないせいでね。

 君は「Aだ」と言ってるのを果てしなく長く見せているだけで、
僕が指摘したように「Aは真だ」と説明できていない。
真偽の判断以前だから、「判断できない。」

 これが僕の結論です。

396 :考える名無しさん:04/05/13 01:53
>>391
確かスピノザが言ってたことだけどね>小石

397 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/13 01:59
おっと、忘れてた。
機械くんは、>>395で僕がだした結論に
賛成するかい?

398 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 02:02
>>395>>397
 少し判りました。あなたの言う『「真」と説明すること』
や「証明」「説明」ということ(概念)について、
それら「個人的概念?」の「内包」と「外延」を(自分自身に)
明らかにする・・ことが、まずあなたにとって一番「必要」です。
 もう少し時間をとって、よく考えてみて下さい。

399 :考える名無しさん:04/05/13 02:05
結局、デカルトの言うコギト以外、疑おうと思ったら何もかも疑えるわけでね・・・
やっぱ、この世にあるのはそれでも「確からしい」と思える世界(物理学など)と、
「根拠もなく信じている」多様な価値観、そのふたつだろう。

後者を潰したり一様にしようとすると、戦争や粛清に行き着く

400 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/13 02:05
>>398
僕に何が必要かは、とりあえずこの場合必要ないよね。
あと、できればイエスかノーかで答えてほしいんだが。

401 :393:04/05/13 02:07
>>394
思わない、か。
なるほどね。
まぁでも、現実レベルの選択肢ならいっぱいある事だけは確かだよね。
そんな深刻に悩まなくても。

402 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 02:09
>>400
『「完全にNO」であること』は、何度もご説明しておりますので、
「イエスかノーか」もご理解できない訳はないと思っておりました。

403 :考える名無しさん:04/05/13 02:10
まあ、これだけ批判されるのも「必然」なんだからしかたないよな。

404 :考える名無しさん:04/05/13 02:14
>>402
機械的唯物論が正しいと言える「根拠」とは何ですか?

405 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/13 02:14
 おやまあ、完全にNOなんだ。>>398に「NO」の意味を含む単語が
何一つなかったから、僕、誤解しちゃった!
でも、そこまで言い切ったからには当然説明できるということですね。
よかったよかった。

↓以下、機械くんのみごとな哲学的説明

406 :こーさん:04/05/13 02:18
>>405
あなたは未だに見当違いなことを言ってるのに気づかずに同じ話をループさせている。
いいかげん、その思慮浅さを見てると腹が立ってくる。
>>404のようなやつを、まともに相手している機械さんに尊敬するよ。

407 :考える名無しさん:04/05/13 02:21
>>406
一度フッサールを読むと良い。

408 :考える名無しさん:04/05/13 02:28
>405>407
コテハンどおりのフット猿徒でしかなかったわけだなw

409 :考える名無しさん:04/05/13 02:30
>>408
俺は405じゃないがねw まあIDも無い板だからいいが

410 :じゆん ◆U4bs4k4qTI :04/05/13 02:31
だからID付けた方がいいんですよ

411 :考える名無しさん:04/05/13 02:34
>>406
結局物理学にせよ、「おそらく確かである」ということしか言えんのよ。
人間は、真理を受け取るには頼りない「感覚」というモノで情報のすべてを
受け取っているわけだから。

しかしその「おそらく確かである」というのは非常に重要だけどね。
目の前にある現実は誰にとっても、物理学を今のところ裏切らない。
機械的唯物論と宗教の違いは「根拠」にも、そういった普遍性(らしきもの)が
あるか無いかということになるか

物理学には目に見える確からしいものを根拠に語られるから、誰にでも理解できるが
信仰にはそれがない。しかし両者とも厳然と存在する(これも「おそらく確かである」の域を出ないが)

コギト以外は信頼性の大小でしかはかれない。

412 :考える名無しさん:04/05/13 02:35
>>409
原書で読んでみろよ。誤訳が多すぎるのが少しは判るかもな・・・。
ハイデガーもフッサールも誤訳の上に重層した誤解釈の固まりだよ!
君には到底理解できない「権威に対する疑問符」だろがね・・・。

413 :考える名無しさん:04/05/13 02:37
ふ〜っさりあな〜
fOULのフッサリアーナ聴け
名盤だ

414 :考える名無しさん:04/05/13 02:39
>>406
こーさん、もう一度>>287をよく読んで、哲学と自然科学の考え方をもう少し
勉強した方がいいよ。あと、宗教も勉強した方がいいかも。知らないものを
批判するのは危険だよ。

415 :考える名無しさん:04/05/13 02:43
>>412
渡辺二郎も誤訳しまくり?

416 :考える名無しさん:04/05/13 02:44
>>412
そんなこと言っちゃ駄目なんだぞ。
先生(>>317)にいいつけるぞ!

417 :考える名無しさん:04/05/13 03:43
 >>412
 翻訳や解釈の正当性の源泉は何か。
翻訳者や研究者はもちろん原書で読んでいるが。

418 :考える名無しさん:04/05/13 05:32
人の意識が物質の働きで生まれるように
全ての存在の働きによって形作られる意識が想定される(一神論的神)
その意識さえ科学的物理法則には逆らえない(仏教におけるダルマ)
おめでとう、これで君も科学教の信者です。


419 :考える名無しさん:04/05/13 06:15
チンパンジーやオランウータンと人間の脳は大差がない。
しかし、人間は文明を産み出した。その差はなにか?
という問題に尽きるのではないだろうか?
動物の脳は環境に対して機械的に反応しているだけであるように見えるが、
果たして、人間の脳だけは違うと言い切れるのだろうか?

420 :考える名無しさん:04/05/13 08:17
>眠いさん
>>342
電波扱いされるだろうなと書いてありますが
他のスレのあなたの発言を読む限り、わたしはあなたを電波扱いはしません
あなたはこの問題もよく理解しているでしょうし
あなたがここで決定論があまりにも素朴に主張され同意を受けていることに落胆する気持ちも分かります
わたしもあなたと同じように、ここで展開される決定論は考えが浅いと感じましたから

しかし、だからといって、「もう少し勉強しろ」の一言で終わらせるのはどうかと思います
わたしは、哲学の中で言ってはいけない言葉があるのだとしたら、この種の言葉だと思います
いかにして完全に見える決定論が実は不完全なものであることを示すのか
それが本を読んだ人にしか分からないというならば、わたしは学問に落胆せざるをえません

もし「真理」というものがあるのなら、
本を読んでいるか、勉強しているかどうかということに関係なく、おかしい理論のおかしさを示すことができるはずだ
そのように思います

421 :のなめ:04/05/13 08:35
ということで議論に参戦
もち、科学的非決定論を主張する
ただ、ここでは「科学的」ということがどのようなことか理解されてない感じだから
「なぜ非決定論的解釈を行うことはできないのか?」
これを決定論者に質問してみる
誰か答えてみてくれ

それと、決定論とは「未来はただ一つに確定している」という主張と理解していいんだよね?
「未来は確定してはいないが、過去とのつながりはあって、何でも起こりうるとは限らない」というのは決定論とは異なるよ
それは「実在論」と言ったほうがいい
あとは決定論のバージョンとしては「確率が決定している」という主張もありえるね
それはその主張がなされた時にでも


422 :のなめ:04/05/13 08:36
あ・・420は俺だ、すまん

423 :考える名無しさん:04/05/13 09:01
>>420
まず示された前提条件が未だ解明された訳では無い学説なのであるから、
これはいわば、ウルトラマンの存在の有効性あるいは無効性について語り合う
場所ですので、その理論そのものに対する解釈は自然とメルヘンチックなもの
になると思います。
問題は、そういう「デタラメな絶対」という素材を前にした時の、我々の捉え方ですから。
むしろ、この場合、>>420さんは、ご自身の感じた考えの浅さを指摘されると
さらに面白いお話が後に続けられるかもしれません。
私は、是非あなたの感じた、ここで語られる決定論に対する認識の甘さを、
大いに指摘していただければとても有意義な事になると思います。

424 :考える名無しさん:04/05/13 09:03
うおっと。「のなめ」さん。早速ありがとうございます。
よく読ませていただきます。

425 :考える名無しさん:04/05/13 09:42
時間的距離と空間的距離はこの4次元時空では等価に捉えるべきである。

現時点の太陽があるか否かは地球上では絶対に言い当てることは出来ないが、

それは在る・・・はずであると推定するのが妥当な判断である。

少なくとも8分前までは在ったから太陽光が8分かかって届いている。

同様に未来は決定されているが絶対にその細部を言い当てることは出来ない。

ということだけである。

426 :考える名無しさん:04/05/13 09:45
>>425
その8分は過去と言うべきなの?それとも未来なの?

427 :考える名無しさん:04/05/13 09:49
>>426
地球上では未来だが太陽上や又は金星上・水星上でも過去

・・というある瞬間の太陽という存在があるということになる。

428 :考える名無しさん:04/05/13 09:59
ふむ、8分後の太陽は地球では未来ではあるが
確実に決定されているということになるのか・・・。

429 :考える名無しさん:04/05/13 10:35
決定論に基づいても壮大な計算の途中こそが今なのです。
恐ろしく正確な10年後を10年以内に知る唯一の方法は10年間待つ事に他なりません。


430 :考える名無しさん:04/05/13 10:41
>>429
既に唯一に決定されている・・・・ということと、
それを今現在この地球上で言い当てることが可能か否かということ
は別次元の問題である。非決定論者はその辺を混同しているだけ。

431 :のなめ:04/05/13 10:44
太陽は「在る」とは考えますが(実在論の肯定)
しかし、必ず太陽が存在することが決定しているとは言えません
もしかしたら8分後の太陽は何らかの理由で消失している可能性もあります

そして、その太陽が存在しているか、消失しているかということに関しては偶然が作用しています

決定論とは、世界は科学法則で成り立っており、そのような法則によって全ては原理的に予測可能である
(例え人間には不可能でも、初期条件の正確な測定が可能であるならば全ての未来は予測可能である)
という立場です

しかし、このような立場はとても受け入れられないものと思われます
なぜならば、そのような主張をする当の者もまた世界の一部であるからです
決定論者は自らを含めた世界を決定されていると主張することになります


432 :考える名無しさん:04/05/13 10:47
何か科学とかも混ざってるよね。
科学哲学妄想家?
議論に一貫性が無い。

433 :考える名無しさん:04/05/13 10:48
>>431
>決定論者は自らを含めた世界を決定されていると主張することになります

あたりまえじゃん。
それとも、あんたは自分の肉体だけ物理化学の法則から免れているとでも言いたいたい訳?

434 :考える名無しさん:04/05/13 10:52
>>433
のなめはオーラに包まれておるからな

435 :考える名無しさん:04/05/13 10:56
言い当てられない結果が予め決まっているかいないかを決める事にどんな意義があるんだ?

436 :のなめ:04/05/13 10:57
>>433
テルとトルドのパラドクスを書く予定だったけど、カチンときた
俺は非決定論者だよ、なんでそんな答えがかえってくるんだ?
おまえはアホか?

決定論者は自分が決定論を主張することすら決定している
非決定論者が非決定論を主張することすら決定していると主張することになるんだぞ?
そのような主張自体が無意味だぞ

ラプラスの魔の話を知らんのか?
絶対に予測できないにも関わらず世界は決定していると考えるなんてただの宗教じゃないか
そんなものはキリスト教の神となんら変わらないんだよ
理由なく運命論を展開しているだけじゃないか

437 :考える名無しさん:04/05/13 10:58
全ての事実は必然に過ぎない

コレがこのスレの正式なタイトル。
のーみそも科学法則も関係有りませんでしたとさ。

438 :のなめ:04/05/13 11:02
科学的決定論はそれが算出可能であると考えるとパラドクスが生じることから到底受け入れることはできない
現状、決定論を支持するならば、それは科学的ではないものになる

だいたい、決定論者は「それが予測不可能にも関わらず決定している」と主張するが
なぜ決定していない、偶然が作用していると考えることができないのか
そのように別の解釈をとる余地がどれほど残されているかも考えずに論を主張するなど、とても科学的とは思えない

クソ、マジであたまにきた

439 :考える名無しさん:04/05/13 11:03
いやぁ準チャット形式だと議論の方向性が定まらないなあ。

440 :考える名無しさん:04/05/13 11:04
>>430
予め言い当てる事が出来ないのなら決定論と非決定論は排他関係に無い。

441 :考える名無しさん:04/05/13 11:10
>>436
>絶対に予測できないにも関わらず世界は決定していると考えるなんて
>ただの宗教じゃないか

8分後に太陽光が届くかどうか絶対に予測できない。確かにそうだよな?
従って、それを信じるのは宗教となる訳ね。
既にこの瞬間、太陽から発せられていても決定されてないと言い張る訳ね。

442 :のなめ:04/05/13 11:10
とりあえず頭を冷やすわ
テルとトルドの予測機械のパラドクスの概略

・A「前提が十分明確なものだったら必ず正しい帰結が得られる」
・B「計算は帰結を出すのに時間がかかる、また、回答を記述するのにも時間がかかる」
A、Bが同時に成立するならば、Aより論理的には回答は前提に含まれているにも関わらず
それを明示的にするには時間がかかるということになる

ポパー先生は「計算後にはじめて知ることを計算が完了する前に知ることはできない」と書いてます


443 :のなめ:04/05/13 11:12
>>441
太陽から発生されているかどうかは分からない
君は「それが決定していても決定していないと言うのか?」と質問している

無意味な質問だ
そして、そのような無意味な論法でしか維持できないのが決定論だ


444 :考える名無しさん:04/05/13 11:15
分かってなくても決定論。
分かってなくても決定論。

445 :のなめ:04/05/13 11:15
ちなみに、ポパー先生はほとんどの科学法則が決定論を破棄してもなお保持できるということを示すことで
科学的決定論だけでなく、形而上学的に主張される素朴な決定論をも批判しています


446 :考える名無しさん:04/05/13 11:17
漏れには決定論も非決定論も同じ一つの事象を別角度から表現しているだけのように思えるんだが。

447 :考える名無しさん:04/05/13 11:17
>>442

なあんだ、ポパー教か?
本物の自然科学者はポパーなどハナから相手にしてないのしらんの?


448 :考える名無しさん:04/05/13 11:19
>のなめ
存在のパラドックス

449 :のなめ:04/05/13 11:22
>>447
そうか、俺はベルの不等式がポパーの反証可能性にアイデアをもらって出されたと聞いたのだが


450 :考える名無しさん:04/05/13 11:24
予測を放棄した決定論と連続性を否定しない非決定論の差はなんなんだ?

451 :考える名無しさん:04/05/13 11:24
( ´Д`)y──┛~ もう逝っていいよ…

452 :のなめ:04/05/13 11:25
>>450
人間の責任に対する考え方


453 :考える名無しさん:04/05/13 11:26
>>452
投げやりになって来たな

454 :のなめ:04/05/13 11:27
>>450
もう一つあった
決定論が正しいならば、議論は無意義だ

455 :のなめ:04/05/13 11:28
>>453
>>450にはこの回答が適していると思われ

456 :考える名無しさん:04/05/13 11:30
>>454
決定論の証明ができる

457 :考える名無しさん:04/05/13 11:31
>>449

また、生半可な量子力学解釈が出てきたか・・・。

『量子力学の奇妙なところが思ったほど奇妙でないわけ』
デヴィッド・リンドリー著、松浦俊輔訳、青土社でも読みなさい。

量子力学では、観測対象は観測という行為の結果であり、それでしか
ないということが理解できるよ。

 



458 :考える名無しさん:04/05/13 11:32
哲学板じゃねえよ、ココ

459 :考える名無しさん:04/05/13 11:40
>>458
あんたの哲学感は哲学者の書いたテキスト解釈学だということ。
それは本当の哲学ではないのよ。

460 :考える名無しさん:04/05/13 11:41
>>452 >>454
アッタマに来るほどの差なのか?

461 :のなめ:04/05/13 11:41
>>457
そのレスポンスがなぜ俺への回答になるのか理解できない
その本を読めばベルの不等式はポパーの反証可能性に影響を受けてないと書いてあるのか?
当事者の言葉は信じるに値しないというのかい?


462 :のなめ:04/05/13 11:43
>>460
「議論は無意義」は俺にはとても頭にくるものだ
彼らが知的謙虚さを何一つもってないということだからね


463 :のなめ:04/05/13 11:45
それと、量子力学での決定論解釈はかの有名なコペンハーゲン解釈だよな?
やつらは物理学の終焉を唱えてなかったか?

464 :考える名無しさん:04/05/13 11:46
>>462
議論に生きるのが漏れの使命だ!漏れは天命に生きる。
これは決定論者?非決定論者?


465 :考える名無しさん:04/05/13 11:47
>>461
ベルの不等式がアインシュタインの光速絶対説を破ったと
考えてるんじゃないかと思ってね・・・。
まあ、読んでみて下さい。判るから。
しばらく落ちます。

466 :考える名無しさん:04/05/13 11:48
>>459
イッヒッヒ ( ゚ー。) イミ解んねえよ

467 :のなめ:04/05/13 11:49
>>464
もし、決定論が正しいならば、その主張は保持できない
決定論が正しいにも関わらずそのような態度をとることは合理的ではない
俺が自分の態度変更の可能性をもって、あい対する者と議論することはダメなのかい?
自分の理論を保持すべく異なる解釈と議論しない態度はタコツボに閉じこもる非合理的なものに思える


468 :しゃけ:04/05/13 11:49
だまれインポ野郎

469 :考える名無しさん:04/05/13 11:50
>>467は地上最強のインポ野郎

470 :のなめ:04/05/13 11:51
>>465
いや、それはないでしょう
そう解釈する余地がベルの不等式にあるの?

471 :考える名無しさん:04/05/13 11:52
デムパ巣窟

472 :考える名無しさん:04/05/13 11:52
>>467
態度変更した瞬間には態度変更が決定されていたとも表現できる。
ただそういうものでは?
「自分の理論を保持すべく異なる解釈と議論しない態度」と決定論は違うものだよ。

473 :しゃけ:04/05/13 11:52
>>470
くせぇんだよ包茎野郎

474 :考える名無しさん:04/05/13 11:52
デムパ魔窟

475 :考える名無しさん:04/05/13 11:55
>>472
かわいそうね童貞ちゃん

476 :のなめ:04/05/13 11:55
>>472
???
意味分からん
決定論者が問題とするのは「世界が決定されているかどうか」ということだよ
君が決定論と非決定論でどのような差があるかと訊いてきたから
観測事例に関しては同じになるから、その議論は形而上学的な領域になる
そして問題の関連を見ていくと、決定論が正しいならば、議論をする態度(批判的合理主義)を合理的に保持できなくなる
そのような関係性を示したわけだが




477 :考える名無しさん:04/05/13 11:57
>>476
チンカスまきながら歩くなぼけ!
病院行って包茎なおしてから出直してこいや

478 :考える名無しさん:04/05/13 12:01
>>476
なぜそういう形で決定論か非決定論かに拘るのかと言う事。

責任の構造を意思に絡めて主張して見るとかさ
そういう発展ならまだ分かる。
現状では延々と「議論を無意味とする事が嫌い」と言っているようにしか聞こえない。
それこそ「意思」がないコンピュータのように。

479 :のなめ:04/05/13 12:02
とりあえず決定論が正しいと考える根拠は科学にはない(観測の結果如何で保持できたり破棄できたりしないから)

とりあえず落ちるよ


480 :考える名無しさん:04/05/13 12:03
>>478
無視するってことは認めてんだな包茎

481 :考える名無しさん:04/05/13 12:50
>>381
2ちゃんねるトリップ検索プログラム
http://tripsage.hp.infoseek.co.jp/

暇な模倣者は無視すればいいよ


あと「キャップ」は★で
◆は「トリップ」

482 :考える名無しさん:04/05/13 13:08
>のなめ
>>441に回答せずにトンズラするつもりか?
も一度聞く。
>絶対に予測できないにも関わらず世界は決定していると考えるなんて
>ただの宗教じゃないか

8分後に太陽光が届くかどうか絶対に予測できない。確かにそうだよな?
従って、それを信じるのは宗教となる訳ね?
既にこの瞬間、太陽から発せられていても決定されてないと言い張る訳ね?





483 :考える名無しさん:04/05/13 13:17
>>482
のなめ氏は瀕死の重傷を負ってのなめ城に逃げ帰りました。当分は再起不能であると思われます。

484 :のなめ:04/05/13 13:17
>>482

何が決定されていないの?
文章を読む限りでは、太陽の光が地球に到達するかどうかということと読み取れる
ならば、それは決定されていないよ
もしかしたら到達しないかもね

485 :のなめ:04/05/13 13:22
>>478
たしかに、そのような議論の方が有意義だとは思う
だけど、まずは決定論の循環構造を論破しなければ話にならん
科学的決定論を反駁し、形而上学的決定論を相手にする時になってはじめて、責任問題や自由意志問題と関連して議論できるのではなかろうか?
自然科学=決定論みたいな思考があるなら、還元論法であしらわれるのがおちかと

俺はここで決定論が算出不可能ということばかり挙げているけど(予測の不可能性)
それは科学的決定論を相手にしているからこのような方法になるわけで・・・などと言い訳してみる


486 :のなめ:04/05/13 13:33
非決定論には次のような批判が有名だね

ほとんどのものが偶然によって成立しているならば
「エッフェル塔から飛び降りたら死ぬ」も決定していないということだ
つまり、助かる可能性もある
しかし、彼ら非決定論者は事実、エッフェル塔から飛び降りていない
彼らは飛び降りない理由を説明していない



487 :考える名無しさん:04/05/13 13:42
>>484
>ならば、それは決定されていないよ

うまくごまかしたつもりかい?

>絶対に予測できないにも関わらず世界は決定していると考えるなんて
>ただの宗教じゃないか

8分後に太陽光が届くかどうか絶対に予測できない。確かにそうだよな?
既にこの瞬間、太陽から光が発せられていても、
その光が発せられたこと自体も決定されてないと言い張る訳か?

ということだよ。








488 :のなめ:04/05/13 13:42
>>478
それと決定論と非決定論の重要な違いとして議論の可否や責任問題との関連を挙げたのは
君の質問に対する回答がはじめて
だから「議論できなくなるから決定論は間違っている」といった主張を俺はしていない
ちょっと頭にきたからそのような感情が入ったかもしれないけどね

489 :考える名無しさん:04/05/13 13:47
>>488
では、

>絶対に予測できないにも関わらず世界は決定していると考えるなんて
>ただの宗教じゃないか

は間違いでしたと認めるわけだな?



490 :のなめ:04/05/13 13:47
>>487
>既にこの瞬間、太陽から光が発せられていても、
>その光が発せられたこと自体も決定されてないと言い張る訳か?

ここで君が詭弁を言っていることが明らかになったわけだ
トートロジーだろ?

仮に、「太陽から光が発せられても」、
「その光が発せられたこと自体も」決定されていないと言い張る気か?


で、好意的に解釈するね
「仮に決定されたものは、決定されてないと言い張る気か?」と

うん、それは現実には決定されていないよ
でも仮定としては決定されているね
君が仮定として決定するならば、その君の議題に合わせて、俺もその仮定を受け入れるよ



491 :のなめ:04/05/13 13:50
>>489
何が言いたいのか分からん
わかることと言えば、決定論者は決定論の反駁可能性を認めることができないということぐらいか



492 :こーさん:04/05/13 13:50
あまりに>>1の考えが物理的というか科学的すぎるから、読む人が証明を求めたくなるだけ。
みんなは宗教に正しい証明は求めていないだろう?

この世の仕組みは分子・原子の動きにすぎないと言ってるだけ。
そういう考え。他の考えが証明できないように、この考えも証明できるわけじゃない。
証明できなくても他に有力な対立した考えがなければ「なんとなく」だがもっとも信用性のある
決定論を僕は支持したい。
この考えだけに証明を求めるのは見当違い。
全てを予測だのテンパったことなど言っていない。
勝手に誤解しないでほしい。

あと先ほどからでている太陽の例は決定論を説明するには不十分。

まったく現在と同じ状態の世界を別々に2つ用意します。
その後、2つの世界は何億年たっても、お互い「まったく」同じことをするんです。
どんなに複雑化しても細かい分子・原子の1つ1つの速度・質量・動く方向がまったく同じだから
まったく同じ結果になるということ。





493 :考える名無しさん:04/05/13 13:56
>>490

>うん、それは現実には決定されていないよ
>でも仮定としては決定されているね

「決定」というキー概念を恣意的に使い分けて「決定論」を批判するのは
おかしいと思わないのか?


494 :のなめ:04/05/13 13:57
>>492
俺も、世界の仕組みはもの(原子・分子)の動きに過ぎないと思っている
だけど、俺は非決定論を支持する
なぜ、唯物的に非決定論を展開することはできないのだ?

それとその二つの世界にはこのような批判があるよ
その二つの世界の前提には、それぞれ独立して閉鎖的であり互いに干渉しないという条件が必要である
そんで、その前提を批判してたけど細かいとこは忘れた


495 :のなめ:04/05/13 14:00
>>493
つまり、仮定として決定したから、「決定している」ということ?
君がそうやってタコツボに入りこむなら、俺はもう言葉もないよ
君の解釈にズカズカと入り込んで悪かったよ




496 :考える名無しさん:04/05/13 14:00
>>492
わかってるよ。それはいわば「存在論」のレベルの話。
俺が言ったのは「認識論」でもって決定論を批判する奴に対しての例示。

497 :考える名無しさん:04/05/13 14:03
>>495
素直に「間違いでした」と言えない訳ね?

498 :のなめ:04/05/13 14:07
>>497
なんで、君の解釈に合わせて君の意見を受け入れなければならないの?
君の意見を俺の解釈に合わせて吟味することをなぜしてはいけないの?

というか、今回ばかりは俺も重大なミスをしたと感じたよ
やっぱり議論は相手を選ぶべきだね
「眠い」さん、ごめん、俺ももうこいつらの相手はできそうもない


499 :考える名無しさん:04/05/13 14:07
>>485
っても「意識」を語らずに「予測を放棄否定した決定論」を論破するなんて無理でしょ?
であれば決定論の循環構造とやらの論破は後回しで良いんじゃないかと。


500 :のなめ:04/05/13 14:15
>>499
循環の論破というか、循環の指摘というか
基本的にどんな理論でも原理上、論破は無理なんだけど

ただ、ここでは決定論への批判を決定論そのものによって斥ける構造ができているように思える
だからちょっとつっこむと>>493のようにトートロジーになっちゃう
これはもともと理論が循環して、互いに互いを強化し合う構造になっちゃってるわけで
まったく当てにならないんだけど、どれにでも説明を与えられるから、間違えてないと思いこんでしまう
このような論理的な循環を指摘して、それが科学的言説ではないということを示さないと
有意義な議論はできないように思えるんだよね



501 :考える名無しさん:04/05/13 14:19
>>500
どうしても「人生には意味がある!」とかの観念論的センチメンタリズムに
「落ち」ないと、気が済まなというわけかね?

502 :のなめ:04/05/13 14:23
>>499
続き

だから、それを論破するというよりは
それが科学的ではない、信念レベルでの理論であるということを理解した上で議論しないと
難しい気がするんだよね

ちなみに以前、「昼行灯」のコテで機械的唯物論者と議論したけど
その時は自由意志を少し絡めて批判した
でも、どちらも予測不可能性によって決定論は保持されたわけだけど
俺としては彼の主張は決定論というよりは実在論に近いと感じたのでそれっきりにした




503 :考える名無しさん:04/05/13 14:25
>>500
>このような論理的な循環を指摘して、それが科学的言説ではないということを示さないと
>有意義な議論はできないように思えるんだよね

わかりました。是非、指摘してみてください。





504 :のなめ:04/05/13 14:26
>>501
人生には意味がないし、世界にも意味がないよ
世界には意味がないから、世界の奥底にも科学法則は眠っちゃいないよ

意味とは人間が勝手に対象に意味付けていくもの
科学理論や科学法則ですら、そのようなものの亜種に過ぎない


505 :考える名無しさん:04/05/13 14:28
>>504
いよっ!意外とニヒルなのねぇ。

506 :のなめ:04/05/13 14:34
>>505
俺は悲観主義者ではない、楽観主義者さ
エッフェル塔から飛び降りれるんだから

もちろん、科学法則が人間の意味付けによるものだからといって、俺は科学が世界を表現していないとは思わない
むしろ、科学こそもっとも世界に肉迫しているものだと思うよ


507 :考える名無しさん:04/05/13 14:35
>>502
「意識」を尊重して「算出できる必然」との間に一線を引きたい意思は感じた。

「機械的唯物論」者氏とのなめ氏の間に
「意識に対し敬意のようなもののを感じるかどうか」以外の決定的な差異はあるのでしょうか?

508 :のなめ:04/05/13 14:46
>>507
機械的唯物論者(「」付きは知らないけど)、彼は決定論者ではないのではないか
それが俺の彼に対する印象なんだよね

彼は「決定」という言葉を使用していたけど、世界に偶然的要素が絡むことを排除している感じではなかった
だから、単純な用語の間違いではないかと思ってる
そう思ったからこそ、彼との議論は打ち切ったわけです
それに彼が意識に対して敬意を持っていないとも思えない(ちなみに俺は物そのものが非決定的であるという主張です)

俺が今回、議論に参加しようと思ったのは、それ以外の名無しの方にひどい決定論があるように思えたのが理由です
特に決定論が科学的だという意見は誤解も甚だしい


509 :考える名無しさん:04/05/13 15:01
(*・∀・*)パッション!

510 :考える名無しさん:04/05/13 15:47
>>1
複雑系って知ってる?この世界はあんたの還元主義的考えじゃ説明できない事ばっかよ。

511 :考える名無しさん:04/05/13 15:58
1の文自体が煽りだ。多用される最終真理、唯一の、絶対に、という台詞も
議論を盛り上げるために意図的に使われている。
ここにくると皆、電波になる。
自然科学に興味を持ち始めたくらいの学生には有害だ。


512 :考える名無しさん:04/05/13 18:17
>この世の仕組みは分子・原子の動きにすぎない
>世界の仕組みはもの(原子・分子)の動きに過ぎない

こういう言い方は変ではないですか。「どんな名画も絵の具に過ぎない」
と言っているのと同じでは。
分子・原子が組み合わさって固まりになると、分子・原子ではない「存在」に
なって、分子・原子だけのときとは違った「動き」を始めることが問題なのでは。
さらに、同じ組み合わせや同じ「存在」、同じ「動き」が2つとないことが
さらなる問題なのでは。人間などその最たるもの。
分子・原子の振るまいを物理学が解明したからといって、どうしてそれで
他の「存在」を解明したことになるのか、全く理解できません。
それと、分子・原子(でもどんな素粒子でも)がすべて「同じもの」だとする
根拠はどこにあるのでしょうか。大きさでも形でも何でもいいのですが。
要するに「素粒子はすべて完全に同じものだと仮定しないと世界の統一的で
美しい理解に支障を来すからそう仮定する」というだけのことなのでは。
世界が全く「同一のもの」から出来ていて、統一的で美しい理解が可能でなければ
ならない、というのは、実は非常に宗教的な発想のような気がします。

513 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/13 18:31
おまえらもちつけ。
決定論はあるいみ科学的。
「科学が陥りやすい罠におおきく嵌っている」という点でね。
>>80で眠いタンが示してくれた通り、
物質の挙動が物理法則として定義されたのだから、
物質が物理法則に従うのは当然のこと。
そして脳は物質だ。だから、脳は物理法則に従う。
ここまでは火を見るより明らか。

 問題は、物理法則が「決定論」を明らかにした
わけじゃないってこと。近代科学では、とりあえず
決定論を否定するものが見つからなかったから
「決定してるんじゃねーの?という思想」が流行っただけ。

 そして機械くんの言う決定論の真偽を厳密に判定しようとすると、
宇宙の全法則(あればだけど)を解明したのち、宇宙の全体の
同時観測を二回以上行い、観測結果と法則に従った計算の
結果を照らし合わせるしかないんだよね。どう考えても無理。

 思考実験として、「もし決定論が正しかったら」とか考えてみるのは
面白そうだけど、非決定論もしくは決定論を真面目に証明しようとするのは
無駄なこと。そして、論理の整合性も有用性も示されていない命題を
「真理」などと標榜するのも無駄。

514 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/13 18:32
 説明するのが無駄(無理)ならなんでわざわざ「説明しろ」って
機械くんに迫ったのか?その理由はひとつ。「面白いから」。
ぶっちゃけ僕は、機械くんをからかって楽しんでました。

 「機械に失礼だ!来るな!」とか言う人もいるかもしれないけど、
でも本当に面白くて、ついついやってしまいました。
「むしゃくしゃしてやった。今は反省している。」ってやつですね。
ここネタスレとして見てみると本当に楽しい。
「説明しろ」と言っただけで機械くんが必死になって詭弁を持ち出してくるのが。

 ネタスレとして見るなら、あなたも機械君に「説明しろ」と言ってみよう!
感情的になって、>>378から>>381のような面白い現象が見られるぞ!

 まぁ、真面目に議論しようと思うのなら、ひとつの思考実験として
決定論について考えてみることだ。それじゃねー。
機械君は、>>1000までに自説が真であることを示せなかったら、
次スレの>>1に「説明はできませんが、何ら問題はありません」
とか付け加えといてねー。誤解をあたえないように「真理」という表現も
やめといたほうがいいよー。マジおすすめ。

515 :考える名無しさん:04/05/13 18:34
花キューピッドです

516 :もち:04/05/13 18:38

「世界の構成要素は世界の法則に支配される」
「よって世界の構成要素は世界に支配される」

これでいいよね。
意見プリーズ。

517 :考える名無しさん:04/05/13 18:42
物質である脳が、何故考えるのか?
思考することは物質の本質なのか?  思考=物質なのか?

518 :考える名無しさん:04/05/13 18:43
>>516
それはアプリオリだろう。けど、世界の法則=物理学というのは早計だす。
物理学は今のところ正しいとされてるに過ぎない。

物理法則を揺るがすような「変化」が宇宙全体に訪れる可能性も無いではあるまい?

519 :もち:04/05/13 18:45
ん?何か変だぞ。
一回でいいよな。
何で繰り返してるんだ?

520 :考える名無しさん:04/05/13 18:46
あと、物理学を正しいと思ってるのも人間が「感覚器官から得た情報」から
組み上げた「確信」に過ぎず、ほとんどの人間が同じように感じるからこそ得られる
共通理解に過ぎない。感じ方がまるで人それぞれバラバラなら、物理学など
記述し得ないわけだからね。

だから、普遍的な共通理解が得られる学問という意味はあるが、
世界の法則というのとは少し違う。
人間全員が勘違いしてる可能性だってあるわけだから。

世界の真の姿を記述しているわけではないかもよ。

521 :もち:04/05/13 18:48
そうかも。
超科学信者(※支持者でもいいよ)なんですか?

522 :考える名無しさん:04/05/13 18:49
そもそも「法則」って言葉だぞ。
「世界が法則に支配される」というのは
「世界が言葉に支配される」のと同義だ。
すなわち「原初に言葉ありき」だ。まさに宗教だ。
だからニュートンは宗教狂いだったわけだ。

523 :もち:04/05/13 18:49
521→518
です。レスアンカー忘れた…

524 :もち:04/05/13 18:54
>>522
重要なのは、世界の構成要素は、
世界全体の動きに影響を受けている。
ってところかと。

それと、あまり詳しくないので、
僕にマジレスをしてもあまり手応えは無いと思われます。

525 :考える名無しさん:04/05/13 18:54
378 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 01:19
>>376
統合失調症患者三浦は薬を飲んで早く寝ろ
378 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 01:19
>>376
統合失調症患者三浦は薬を飲んで早く寝ろ
378 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 01:19
>>376
統合失調症患者三浦は薬を飲んで早く寝ろ
378 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 01:19
>>376
統合失調症患者三浦は薬を飲んで早く寝ろ


526 :考える名無しさん:04/05/13 18:55
支配されるってよりは、記述され得る?かなり正確なところまで予測され得る?という感じか?
漏れも頭悪いのでマジレス勘弁

527 :考える名無しさん:04/05/13 18:56
つーかこれ13番目のスレなの?とりあえず1はきえてくだちぃ。


528 :もち(臨時):04/05/13 18:56
>>525
こ、恐い…

529 :考える名無しさん:04/05/13 18:57
>>493はトートロジーじゃないでしょう。
これは、決定論という言葉の使われ方が恣意的ではないか?という指摘では?
どう恣意的かというと、あらかじめ決定論は完成するという立場に対して、
それを直接否定せずには決定論批判は出来ないでしょう?ということ。
あなたは分子やら原子やらの動きが全てであると>>492では半ば容認している。
では、なぜそれでは議論できないから「決定論は議論を無意味にする」というのか?
今は、決定論がまだ確立していないから議論を続ける余地があるというだけともとれる。
(これ、恣意的に悪意にとってます。)


530 :考える名無しさん:04/05/13 19:01
>>521
いや、俺はやはり人間が疑い得ないものはコギトしかないと思ってる立場。
それ以外はあらゆる方法で相対化されうる。

ただし、それでも人間は生きている以上、色々な信念や確信を持つ。
そのうち、人類のほとんどに理解を得られるものが物理学であるということ。

531 :考える名無しさん:04/05/13 19:04
>>527
ある意味、恣意的に続けてるスレだし、それはいいっこなし。


532 :考える名無しさん:04/05/13 19:08
前にも書いたが、読んでいて一番わからないのは決定論の是非の意味。
決定論が仮に完全に正しい(もしくは間違い)と証明されたとして、
それで何がどう変わるというのか、それがわからん。
機械はそれが非常に重大な意味を持つ、と考えているようだが、
俺には実質的に何の違いもないとしか思えないのだが。

533 :考える名無しさん:04/05/13 19:13
「どこかに真理がある」などと考えることは無理なんではないか?

人間には限界がある。だから知ることが出来ないよ。

534 :考える名無しさん:04/05/13 19:13
>>532
そんなの観念論でもそうだし。
世界に関する議論は無意味だって言いたいの?
だったら哲板向いてないよ。

535 :考える名無しさん:04/05/13 19:15
>>532
まあ、自分や世の中全ての働きが、完全にシステムの運転過程の一部で
あると捉えられるか、丸っきりのランダムの産物であるかは大問題ではあると。
自分の乗ってる車が、バスかイケイケヤンキーの蛇行運転くらい違うかと。

536 :考える名無しさん:04/05/13 19:18
>>534
いやそうじゃなくて、機械は決定論が正しいとすると
人間の意識や生き方が決定的で画期的な変容を被る、というようなことを
言っているが、到底そうは思えない、ということ。
「未来が完全に予測できる」ならそれは非常に影響が大きいだろうが、
「未来は決定されているが予測できない」と言われたって、
今と何も変わりようがないではないか。宗教だって思想だって何ら影響を
受けないだろう。イスラム教徒もキリスト教徒も今まで通りの
信仰を続けるだけでは。

537 :考える名無しさん:04/05/13 19:19
>>530
コギト体験というのがいまいちわからんのよ。みんなその体験があるのかな?
コギトってどういうクオリアのことなのか描写してみてくれないかな?
できれば「これがコギトだ!」つー映画でも創ってバーチャルリアリティ
として見せて欲しいんだが・・・。

538 :考える名無しさん:04/05/13 19:20
>人間の意識や生き方が決定的で画期的な変容を被る
こんな事言ってたっけ?

539 :考える名無しさん:04/05/13 19:21
>>536
少なくとも宗教的な理由で殺し合うのは馬鹿馬鹿しいと気付くのではないかな?

540 :考える名無しさん:04/05/13 19:23
>>538
それは、奴のニーチェ解釈だよ。唯一奴が攻撃しない哲学者はニーチェ

541 :考える名無しさん:04/05/13 19:23
>>537
クオリアまで行くとデカルトに聞いてみないと・・・

俺は理屈として理解してるだけなんだけどね。

542 :考える名無しさん:04/05/13 19:24
>>539
もちろんその努力はしていくべきなんだが、何世紀先になるだろう?
ずっと昔から宗教が絡んだ戦争って絶えないよ、、
社会主義も一種の宗教だし、イラク戦争だってそういう要素があるようだし。

543 :考える名無しさん:04/05/13 19:25
ニーチェに関する言及って事実を知ってもそれを肯定して逃げようとしない姿が一番潔くていい!っていう機械の嗜好の話でしょ。
人間一般の話ではないのでは?

544 :考える名無しさん:04/05/13 19:26
>>513
たぶん遊ばれてたのはあなただし、のこのこ出てきたのもあなただ。
そして機械くんはそんな人を待っている。

ついでに言うと、決定論は再現の必要性を必要としません。
その性格上。何故かは考えてみてください。
もし、超ひもなんてものが発見され得ればですが。

545 :考える名無しさん:04/05/13 19:27
そもそも、キリスト教やイスラム教はどっちかというと決定論だぞ。
「すべては神の思し召し」なんだから。
決定論を証明したって、奴らは喜ぶだけだろうよ。

546 :考える名無しさん:04/05/13 19:30
>>545
その決定論が自然科学という共通諒解で解消したらどうなる?
というか、人類の普遍的共通諒解が出来る可能性は自然科学という
土壌の上だけではないのか?

547 :考える名無しさん:04/05/13 19:33
>>513
帰納証明しか認めないって立場じゃほとんど正しいもの出てこねーやん。

548 :考える名無しさん:04/05/13 19:35
>>546
「ほらみろ。神が全てをお造りになった。ビックバンこそ神だ。
なに?勿論われらの神だ!」
といって殺し合いします。
大丈夫です。それも全て予定どうりです。

549 :考える名無しさん:04/05/13 19:40
>>536
機械的唯物論者氏が本当に主張したいのは、恐らく決定論ではなくて
「無神論」だと思います。ニーチェも通常は決定論者ではなく
無神論者として有名ですし。無神論が正しいと証明されれば、
それは非常な影響があるでしょうが、これは決定論の証明以上に困難、
というか原理的に不可能でしょう。
>>545氏の言うように、宗教は元来決定論と矛盾するものではありません。
カルヴァンなどは「霊魂」の存在すら否定しているそうです。
神の前では被造物に過ぎない人間など塵芥に過ぎない、というニュアンス。
どちらかといえば、ルネッサンス以来の近代的な科学思想の方が、
人間の主体性・自由・自然を改変する能力、を強調しているわけです。


550 :考える名無しさん:04/05/13 19:43
思考のバリエーションは有限ということかしら

551 :考える名無しさん:04/05/13 19:47
>>549
「純粋理性批判」ですね。

552 :考える名無しさん:04/05/13 19:47
>>548
そうではなく、「ビッグバンを起こされたのも、物理法則を作られたのも
神(アラー・エホバ)である」と考えるだけでしょう。この主張は原理的に
反駁不可能なので、どうにもなりません。

553 :考える名無しさん:04/05/13 19:48
そうなるとビッグバン以前にも宇宙はあったことを証明するしかなくなる

554 :考える名無しさん:04/05/13 19:53
>>552は、>>553の問いにはどう答ええるのでしょう?

555 :考える名無しさん:04/05/13 19:57
神の概念の発生条件を誰かまとめて

556 :考える名無しさん:04/05/13 20:12
>>555
機械論さんはこう言ってます。>>319

557 :考える名無しさん:04/05/13 20:15
己も含む全ての集合の擬人化か

558 :考える名無しさん:04/05/13 20:30
>>548>>552
もともと同じ神なのにね。マリアに受胎告知した大天使ガブリエルはイスラムの
天使でもある。キリスト教の方が少し優れているのは、新教も旧教もキリストこそ
真の救世主である・・・という点で一致団結してること。
シーア派とスンニ派に別れて争ってるイスラム教よりは少しましかもしれない。

559 :考える名無しさん:04/05/13 20:33
>>558
エホバはマリアが好みのタイプだったのかな?ていうか、マリアとやったのかな?
エホバの精液は処女膜をどうやって通過したのかな?これは神学かな?

560 :考える名無しさん:04/05/13 20:46
>>546
「正義」や「所得格差」や「悲しみ」などの問題は、
自然科学を理解すれば解消すると思う?


561 :考える名無しさん:04/05/13 20:58
仮に自然科学をつきつめて「未来予測」を実現したとしても、その現時点での未来予測
そのものが、また未来に影響するというパラドックスに陥る。結局未来を予測しきることは不可能、

562 :考える名無しさん:04/05/13 21:00
>>560
それらは哲学の命題でもないと思う。
正義は倫理だから哲学の一部門かな?
所得格差は社会学。悲しみは医学。

563 :考える名無しさん:04/05/13 21:03

        ,r-'''"" ̄ ̄"'-,_
    _,.-'^γ´          `i,
   ,r' ,.r'"ヽヽ、( ( ソノノ彡、 i
  ,i' {     "'''''''''''''   ミ  .i
  i  i             ミ  i
  |  i   二 二 二 二   ミ  i
  .i   i      ハ      ミ  i
  |  ノ {{|iiiiiiilll;ノ,,,,,ヽ;liiiiiiii||}} ゝヾ
   | .ミ >='^◎≫,i'^'i,≪◎'=、< ミヘ
  ,ヘ ミ ~こ二ヲ i i; .'ミ二こ、 ミ }
   { レ   ノ  i i;  ヽ、_, ';,ノ ノ
   Li,;'ゝ    ,イ  ト、  ';, i'~
    i, i ._,ノ^-0し0-ヘ,_  }|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ゝ,イ'<ー--ニ---ー>|ノソ   < 神を名乗ってよいのは唯一神又吉イエスだけであり、
      ゝ.i  `'ー-'´  i,イ      \神を騙る者は地獄の火の中に投げこむ者達である。
       |..ヾ、 ,.......、,i'.,ソ |       \_____________________
      ,|. ヾヽ_____レ'ソ .|、  
     /| \ ヾ二二ツ /|\


564 :考える名無しさん:04/05/13 21:05
いや、それはパラドクスにならない。
未来予測を完全に完了し終えた時、それも未来の
予定調和には含まれている。
その後は物質的運動の因果律の外に人類は進出する。
新たな未知への大航海時代の幕開けである。

565 :考える名無しさん:04/05/13 21:06
>>560
人間は自然科学などの、ほぼ万人に受けいれられる考え方のみで生きてるわけじゃない
ので不可能。

もちろん、量子レベルから、画一的な管理が出来るような脳の状態を考え出し
人間全ての脳をそのように改造すれば解消するだろうが、それに似たような試みが結局
戦争や虐殺に結びつき、成功してないのは歴史が証明するとおり。

566 :考える名無しさん:04/05/13 21:09
>>564
確かにそうか。まあ、未来予測をし切るシステムがまず完成しないんだけどね。
なぜなら、そのシステムが予測する未来には、そのシステム自身が無数に存在するからだ。

567 :考える名無しさん:04/05/13 21:11
>>565
決定論が物理的な観点から証明しえた時とは、
人類が物質的肉体を超える時とも言えるのでは?
しかし、決定論が既成事実の如く語れば語るほど
そのイメージは神の実存証明に近づくのは皮肉であるな。

568 :考える名無しさん:04/05/13 21:13
>>566
「五分後の世界」は実存する・・・?
決定論の出現はむしろどんどん人類をオカルトに向かわせるな。

569 :考える名無しさん:04/05/13 21:15
>>568
いや、そのようなシステムの実現不可能性を言ったのみ。

理論上は、演算能力が無限にあっても0.1秒後の未来すら予測できないだろう。

570 :考える名無しさん:04/05/13 21:17
マイノリティレポートという映画があったな

571 :考える名無しさん:04/05/13 21:18
未来予知システムのおかげで犯罪が90%未然に防がれる未来社会

572 :考える名無しさん:04/05/13 21:19
実現不可能だってば>未来予知システム

573 :考える名無しさん:04/05/13 21:19
ああ、映画の話か。スマソ

574 :考える名無しさん:04/05/13 21:23
>>569
しかし、決定論の確かさを実体として証明するのは超ひもの存在であるので、
この存在がある種の真実味を持ち続ける限り、決定論自体は未だ覆せない・・・。
人類には計り知れないというのみ。しかもそれさえ、それこそマイノリティ
レポート並みの「予想」は可能にし得るかもしれない、と。


575 :考える名無しさん:04/05/13 21:25
>>574
天気予報くらいが限界とも思うけどなぁ・・・

でも犯罪予報ってやだなw

576 :考える名無しさん:04/05/13 21:28
>>575
それでも凄いっていや凄い。
それでも、人はやはり今のような権力の中央集権国家に
依存して、好き勝手にやりたい放題の環境破壊を繰り返して
生き続けられるのか?

続けるんだろうな。

577 :考える名無しさん:04/05/13 21:37
共産主義は無理と分かったから、資本主義をだんだん改造していくしかないなー
どう改良していいかわからんが

578 :考える名無しさん:04/05/13 22:51
>>562
正義や所得格差の問題は法学でも経済学でも大きな問題として扱うでしょ。
悲しみは医学というのはおおいに違和感あり。


579 :考える名無しさん:04/05/13 23:08
ひー、ちょっと前に書き込んでた「のなめ」って結構有名なコテの人じゃん
めちゃくちゃ叩かれてるね、かわいそう。
(別にのなめ氏の意見が変だという意味ではない)

580 :眠い:04/05/13 23:46
>>420
まさに、その通りでした
目が覚めた

言ってはいけない言葉という言葉をきっかけに、私は気づきました。
私が私の得た真理を語る意味を。かつての自分が些細な不満を前に
いじける子供と同等であったことを。

そしてあと一つわかったのは、物理学も数学も哲学も、
あらゆる人間の思想/思考は、すべてが人間そのものだからこそ
人間の思い込みからなっているのだということ。
これには特に確信を得た。
私が、自分の論に絶対的信頼をおいて述べる人物に対して
悲観する必要などこにもなかったのだ。

581 :眠い:04/05/13 23:46
以前の私は、事実と思い込みとを"混ぜて"考えることを嫌った。
それらは表裏一体のものであると知りながら、思い込みに傾倒する論を嫌った。
「彼らは、魔物に取り付かれている! 自分の中に作り上げた真理という概念、
真理は正しいとする概念、そしてそれらを疑う眼、および他者の意見に貸す耳の欠如、
ああなんて恐ろしいことだ。魔物は、たかが思い込みに対して
彼らに執着を強いる。なんて愚かで、そして人間とは哀しいんだ」
そんな心の内なる声を聞いていた。

しかし、そんなささやき声は、単なるマイブーム程度のものに過ぎなかった。
人間の"思い込む力"こそ、"本当の力"であったのだ。
あらゆる理論体系の根本にある"本当の力"の存在は
人間の縛るものではなく、人間を動かすものであった。

あなたに感謝してもし尽くせない。
今、奇跡を感じる。
今、語る私を形作る余力をもった。
今、人間と人間であることを愛する。

決定論を述べる者の論理的矛盾にいらだつ気持ちは、
今日の経験は、深く、かけがえのないものであったという感動で
精神が高揚している今の私には、問題にならない。
大変困った問題だ。決定論の論理的矛盾を指摘するのは、またの機会に
なる。ごめんね。

582 :考える名無しさん:04/05/13 23:54
人間にとっては「確信」があるだけで「真理」などあっても認識できないよ。

583 :考える名無しさん:04/05/13 23:57
>>581
気持ち良いとこ申し訳ないが。
それ自体はさんざガイシュツであるとも。
や、いいけど。

584 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 23:58
>>560
>「正義」や「所得格差」や「悲しみ」などの問題は、
>自然科学を理解すれば解消すると思う?

「正義」はおおむね政治学、法学、社会学の分野です。
「所得格差」はおおむね政治学、経済学、社会学が扱う分野。
以上は『人文科学』あるいは『社会科学』という括りで括られます。
「悲しみ」は文学、心理学、医学、大脳生理学・・・前一者は『人文科学』
後三者は『自然科学』に分類されます。
 いずれにしろ「科学」であることが共通項であり、その「科学的方法」が
創始された分野が「自然科学」です。
 要するに『現代の諸学』は「自然科学」の「方法」をなぞることで
成立しており、その自然科学を全部「鳥瞰する」ことの出来る学問が
「物理学」であるということです。

585 :考える名無しさん:04/05/14 00:02
>>584
またもや無理やりまぜっかえす一言を最後に…。

586 :考える名無しさん:04/05/14 00:09
物理学で他の学問を「鳥瞰する」のは全然むりだろ。
超ひも理論が完成しても、裁判の役には立たん。
戦争や失業の解決もできん。
恋愛の成功にはこれっぽっちの意味もない。


587 :考える名無しさん:04/05/14 00:11
マクロな問題は、必ずしもミクロの動きを考慮しなくても良いよね。

588 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 00:17
>>586
「総論」である物理学に「各論」である他の諸学を扱わせる必要はありません。
その為の「実学」としての「各論」なのですから。
 自然科学と社会(人文)科学の「繋ぎ」は(主に)政治学の分野です。
「万人(の「脳」)の万人に対する闘争」(ホッブス)から、
「『自然権』の一部放棄」による「社会契約論」への一連の「社会契約」の流れです。
 今でも「自然権」を主張して「国家に反逆すること」・・犯罪を犯す「事実以上の自由」
は存在しますが、あまりにも「割が合わない」ので、大部分の「人間の脳」は、
「それを選択しない」構造に「教育」されている・・・ということだけです。

589 :THE グル:04/05/14 00:19
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


590 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 00:19
588の訂正です。
「事実以上の自由」→「事実上の自由」です。

591 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 00:23
>>584
scienceとphysicsは別に同値じゃないし
scienceとnatural scienceも同値じゃない。

語学が出来ない奴はみっともないぞ。



592 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 00:29
>>591
共通項”science”という「単語」の意味を説明しております。
そもそも「語学が出来る奴は頭が良い」という発想自体「?」です。
「翻訳」を業として、「その分野の権威」になったような錯覚を
起こしている『ガクシャ』さんの「脳内」に惹起されがちな「錯覚」です。
 ヒンドゥー語や、ラテン語を翻訳できる人間は「英語しか翻訳できない」
人間より「頭が悪い」という「思い込み」ですか?


593 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 00:30
>>588
ホッブズの契約説以前にいくらでもpolitical theoryは存在したし、
別にホッブズ流の説明が主流というわけでもない。
戦後民主主義の市民派政治学者はそういう説明多かったがね。


594 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 00:33
592の訂正です。
「頭が悪い」→「頭が良い」・・・度々ですみません。

595 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 00:37
>>593
ホッブス(の「人類感」)は特に重要な要素ではありません。
J.J.ルソーの「社会契約論」こそ、フランス革命の源であり、
フランス革命こそ「近代」と「現代」をもたらした、
『一番重要』な「歴史的エポック」である(あった)と思います。

596 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 00:38
>>592
scienceはそもそも「知識」「学」というくらいの意味で、とくに自然科学に偏った
意味合いの言葉じゃないよ。

現代ではscience=自然科学という捉え方をすることが多いが、
歴史的にみて、「近代的な自然科学こそがsciencesの王であった」という
わけではない。

physicsだって、19世紀までは自然学と訳されるもので、特に物理学に特化してる
わけじゃない。


597 :ww:04/05/14 00:40
相変わらず論文書いたこともない壊れた機会がブンブン唸っているようだね?

598 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 00:41
>>596
「科学的方法」と「非科学的方法」を区別しない(できない)のは
「観念論者」の(悪しき)特徴の一つです。
「宗教と紙一重」と言われても仕方がありません。

599 :考える名無しさん:04/05/14 00:42
>>588
「扱わせる必要がない」んではなく、
「扱いたくても扱えない」んだよ。
物理学と他の諸学は総論と各論の関係でもない。
政治学や法律学は物理学抜きでも成り立つ。物理学が特に役立つという
わけですらない。フランス革命の分析に物理学は何の役にも立たない。
対象のレベルが違うんだから当たり前。

600 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 00:44
>>595
ルソーの「社会契約論」がフランス革命を生み出した?
君が知ってる啓蒙思想家はルソーだけか?
当時のフランス旧体制を取り巻いていた社会情勢も国際情勢も知らんのか?

なんだか、観念が歴史を動かしてるかのような言い方で、
とても唯物論者とは思えないんだが・・・



601 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 00:46
>>599
我々の「生活状態」に直結する「現代経済学」「政治学分野における『マクロ経済』(政策)が
「数学」に大きく異存していることはご存じですか?

602 :考える名無しさん:04/05/14 00:48
電子の位置とベクトルを割り出さないとフランス革命を説明しきれないということもないわな。
関係がまったくないとは言わんが、非常に薄いかもしれん

603 :考える名無しさん:04/05/14 00:50
数学は物理学とは違うだろ。どっちかというと「文法」に近いものだ。

604 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 00:51
物理学に学んだ社会科学とはこういうやつか?
http://www.mag2.com/m/0000122740.htm


605 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 00:51
>>600
別にマルクスの言う「弁証法的上昇」を否定するものではありません。
但し、個々の「人間の脳」が「完全に合理的に行動する」という「欲望」
を無視した時点で、彼の唯物論は破綻したのです。
「フォイエルバッハ論」は要するに「フォイエルバッハは正しかった」ことの
証明として「逆読み」することが可能です。
   

606 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 00:52
>>605
ひとつだけ教えてあげると、
「フォイエルバッハ論」はエンゲルスの著作です。


607 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 00:57
>>606
ご存じのとおり、マルクス・エンゲルスはレノン・マッカートニーみたいなもんですから・・、
「揚げ足取り」は胡頽子らしくありませんね・・。

608 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 01:01
>>607
マルクスとエンゲルスそれぞれの個別の特質をきっちり見極めるのは
現代の研究ではほぼ常識。

レノンとマッカートニーだって全然違うだろ。


609 :考える名無しさん:04/05/14 01:02
>>607
本物?

610 :考える名無しさん:04/05/14 01:03
>個々の「人間の脳」が「完全に合理的に行動する」という「欲望」
を無視した時点で、彼の唯物論は破綻したのです。

なんで「合理的欲望」を無視すると、唯物論が破綻するのか?そもそも

>無視した時点で

というように、汎化できないような要求を求める物事を真実と言えるか?


611 :考える名無しさん:04/05/14 01:04
「観念」も「欲求」も「思想」もすべて脳という物質で、
マルクス主義の言う下部構造も物質だから、結局何がどう歴史を動かしていても
「唯物史観」だというわけか。
しかし、それだと歴史については何も言っていないのと同じことだが。


612 :考える名無しさん:04/05/14 01:04
割り込んで悪いんだけど、機械さんは宗教が嫌いなの?
科学的な決定論と非決定論の対立とキリスト教や観念論の話は
別に論じたほうが分かり易いと思うけど。
よかったら答えて。

613 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 01:04
>但し、個々の「人間の脳」が「完全に合理的に行動する」という「欲望」
>を無視した時点で、彼の唯物論は破綻したのです。

完全に「物質」である脳が「欲望」を持つわけか。
ドゥルーズみたいだな・・


614 :考える名無しさん:04/05/14 01:08
>>610
ま、「彼の」唯物論=共産主義は破綻したわな。

615 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 01:08
>>608
それを分ける「意味」にどれだけ「意義」があるのか判りません。
「ロジャース・ハーマンシュタイン」や
「リムスキー・コルサコフ」を一所懸命「分割」することに
「人生の貴重な限られれた時間を費やす意味」があると考えでなのですか?
もしそうなら、あなたは立派な「観念論者」です。
 昔「神学者」は「針の上に何人の天使が乗ることが出来るか」について、
一生を費やして「議論」しましたが、「観念論者」も「その系譜上にある」
と思います。

616 :部外者:04/05/14 01:10
腦が物質が故に云云は納得がいくが、それが欲望を無視するという態度をとらねばならないという根拠が欲しい。

617 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 01:11
>>615
おいおい・・
リチャード・ロジャースとオスカー・ハーマンシュタインは別々の人だが、
ニコライ・リムスキー=コルサコフは一人の人間だ。

ほんとに頭大丈夫か?


618 :考える名無しさん:04/05/14 01:11
>>616


619 :部外者:04/05/14 01:13
>>618

>個々の「人間の脳」が「完全に合理的に行動する」という「欲望」
を無視した時点で、彼の唯物論は破綻したのです。

620 :考える名無しさん:04/05/14 01:15
>>619
つまり機械の言う唯物論では、欲望を無視しないのでは?
マルクスの唯物論は、それを無視したがために破綻したと。

621 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 01:18
>>617
>ニコライ・リムスキー=コルサコフは一人の人間だ。

おっしゃるとおりです。レーニンの本名、スターリンの本名も
ご存じですよね?

622 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 01:19
ヘーゲルを読みぬいたマルクスが欲望を無視したわけないだろ。


623 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 01:20
>>621
教えて欲しいのかい?


624 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 01:21
>>620
「人間(の「脳」)」は「合理的に意思決定する」(筈)という思い込みは
人間の「大脳」(の支配力)を「過大評価していた」ということです・

625 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 01:22
>>623
すぐには言えないでしょう?

626 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 01:23
ウラジミール・イリイチ・ウリャーノフ
ヨシフ・ヴィサリオノヴィチ・ジュカシヴィリ

627 :考える名無しさん:04/05/14 01:23
よー知らんが、「欲望を無視した唯物論」なんて有り得ないんじゃないの。
「欲望以外のものを無視」ならまだわかるが。ホッブスなんて
そんな感じ。


628 :部外者:04/05/14 01:23
欲望とは万人に備わった人間の証であり、それを「無視する」事はつまり単一の視点からのみしか
無限の人間の無限の「自己真実」どまりではないか?つまりそれは唯物論を何よりも強く否定する
唯心論の考え方となる。

629 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 01:23
ばかばかしい
風呂はいろ


630 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 01:25
>>626
便利な時代になったものですね。
まさかそんな「名前」を「覚えていた」訳ではありませんよね?

631 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 01:26
しかし
「フォイエルバッハ論はエンゲルスだ」という突っ込みに
ここまで噛み付くかね。 病的だよ。



632 :考える名無しさん:04/05/14 01:27
>>624
それマルクスでも何でもないだろ。むしろ近代経済学に対する批判。

633 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 01:30
>>631
「教えてあげる」と言われることが、他になかったので・・仕方ありませんでした。
相当に「寂しい」ですね・・観念論者(さん達)は・・

634 :部外者:04/05/14 01:32
すまんが
>「過大評価していた」
が気になる。過小評価している脳は、それを知り得るか?(1つの)腦が(大衆の)腦を過大評価し得るか?

635 :考える名無しさん:04/05/14 01:34
なんか知識合戦になってるね。

636 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 01:35
>>632
ケインズが「欲望」=「有効需要」の重要性に着目したことについては評価しております。

637 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル ◆PKPKs4sF8s :04/05/14 01:35
>>635
それがここの魅力だろう。

638 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル ◆PKPKs4sF8s :04/05/14 01:37
機械やんって昔からいる機械やん?

639 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 01:40
>>638
そうです。但し、コテハンの「ぴかー達」の一員ではありません。
・・念のため。

640 :考える名無しさん:04/05/14 01:42
>>637
そうなの?なんか論議が高尚になったのか無意味になったのか・・・

641 :部外者:04/05/14 01:42
私も仕事柄唯物論を信じる側の人間だが、それが観念論を否定して何か成るか?
少なくとも私の場合は観念論には及び至らなかった。機械的現実を前に、観念論という思い付きを指定してもそれは意味のあることなのか?
それ自体も「腦の動き」により行われた者ならば、観念論者は善い逃避口を見出しただけで、我々に関係するところではないのではないか?

多少話がずれたが。

642 :考える名無しさん:04/05/14 01:43
>>624
それ以前にマルクスがあの時点でマルキシズムをとなえ、
それがああいう形をとっていくのは、決定論的に既定の事では?
脳は、時間も空間も含んだ物理法則上の機械にすぎないんだし。
人の思考は全てが決まった上での過去も未来も無い運動の工程に過ぎない。
だから、この世界の法則の全てである物理以外は観念論なんでしょ?

643 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル ◆PKPKs4sF8s :04/05/14 01:44
>>639
いつまでも甘えてられないぞ。
だんだん後輩がでてきて、そこには義務が生じるんだから。
それがコミュニティってもんだよ。
ちゃんと会合には顔をだすように。

644 :考える名無しさん:04/05/14 01:44
>>641
ということは>>1を肯定しますか?

645 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/14 01:53
>>643
私も、「明日の労働がある」・・という「普通の資本主義社会の一員」
ですので、就寝させて頂きます。


646 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル ◆PKPKs4sF8s :04/05/14 01:54
>>645
ひさしぶりの決めゼリフやね。

647 :部外者:04/05/14 01:57
>>644
まあそうなるかな。その方が生きやすい時代だからね。
私も研究があるので降りるとするか。

648 :考える名無しさん:04/05/14 01:58
数理が純粋な観念だとわかった上での意見なんでしょうか?

649 :考える名無しさん:04/05/14 02:01
唯物論は「物理学が全て」に行き着く訳?それも立派な宗教だあね。

650 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 02:03
>>648
↓だそうです

90 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日:04/05/11 00:20
>>88
アカデメイアの「門」に「書かれていたこと」には興味ありません。
アウシュビッツの「門」に「書かれていたこと」=『労働は自由への道』
のほうが、よほど重要な「人類が残した歴史(事実)」だと思います。

651 :部外者:04/05/14 02:12
数理は腦の中のなんとかいう物質のやりとりにすぎない。
例えば今薬を飲まなければ、という観念が思い付くときとは、周囲の状況、過去の記憶等が原因
となっているわけで、つまり「はっと思い出した」なる偶然よりは、「過去にこれをしていたから今思い出せている」なる
必然性を求めるべきだ。そしてその追求こそが数理につながる訳。だと思う

652 :部外者:04/05/14 02:14
もう寝ます

653 :考える名無しさん:04/05/14 02:20
腦の中の物質のやりとりが
何故矛盾を孕みながらも世界との調和を見るのか
ということですよ。


654 :考える名無しさん:04/05/14 02:30
世界もまた矛盾しているから

655 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 02:36
世界そのものが矛盾するなどあり得ない。


656 :考える名無しさん:04/05/14 05:50

        /⌒ヽ⌒ヽ
         /     Y  .\
      /    ..八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)
      \1    八.  !/
       ζ,    .八.  j
  ヽ /'"´"´´"´"´"´`\
    |::             :::|
    |:  , ─-、 , ─- 、  :|
    |:=ニ|-=o= l-l-=o= |ニ=:|  ちんちんシュニダ。
   (6   `ー ' ・_・) ー '   6) ウエー!シュッ!シュッ!シュッ!
    |     トェェェイ     |  ウエー!シュッ!シュッ!シュッ!
    |     ヽニソ     |  シコタホア!シコタホア!
   / ヽ      U    ノ |\ ちんちん シコタホア〜!!
, - ' `、  ヽ、 `ーー´ /  /  `-、


657 :考える名無しさん:04/05/14 13:05
>>1
結構お歳なんですね。

658 :考える名無しさん:04/05/14 17:52
パチンコの玉がチューリップに入るのも必然でつか?

659 :考える名無しさん:04/05/14 19:48
>>1
    /∵-=・=-∴-=・=-
    /∵-=・=-∴-=・=-
    /∵-=・=-∴-=・=-
    /∵-=・=-∴-=・=-        果たしてそうかな?
    /∵-=・=-∴-=・=-
    /∵-=・=-∴-=・=-
    /∵-=・=-∴-=・=-
    /∵-=・=-∴-=・=-
    /∵-=・=-∴-=・=-
    /∵-=・=-∴-=・=-
    /∵-=・=-∴-=・=-
    /∵-=・=-∴-=・=-
    /∵-=・=-∴-=・=-
    /∵-=・=-∴-=・=-
    /∵-=・=-∴-=・=-


660 :考える名無しさん:04/05/14 19:53
知るか。

661 :考える名無しさん:04/05/14 19:54
>>1
逆に言えば、物質+αだったら、必然でない、と言いたいの?
関係ないと思うけど。
それに、物質って何よ?
必然と非必然の違いって何よ?

662 :考える名無しさん:04/05/14 20:01
      |::::/ ◎\: |    果たして本当に真理かな?
      |:: /三 | 三|:|   
      |:: | ト‐=‐ァ' |:| 
     /:: | ` `二´' |:\ 
    /::::|___/:::\


663 :眠い:04/05/14 20:33
>>583
知ることと感じることは別。
私の知る限り、感じたのはニーチェと、反則した宗教家だけ。

664 :考える名無しさん:04/05/14 20:42
あのさ。とりあえず完全に技術的な観点だけで言えば、超ひもが発見された
時には、量子レベルで全ての情報やエネルギーが取り出されえるのだから、
人間の意識そのものに大きな変化が訪れるのは確かではある。
そういうレベルに一度物理的存在である超ひもの存在意義を落ち着かせて
考え直してみてはどうかとも思うんですが。
て、言うのは散々過去スレでガイシュツですか?
レスが期待できないのもこころもとないんですが。聞いてみたい。

665 :考える名無しさん:04/05/14 21:08
この議論が堂々巡りになることはすでに決定されております。

666 :考える名無しさん:04/05/14 21:28
ドーナツを食べるとうんこが出るのは必然。
うんこが黒いか黄色いかは、その時の体調に応じた偶然。

>1は自己隔離スレからはみ出してよそのスレにレスしないように。



667 :眠い:04/05/14 21:30
なぜ確かなのか?
取り出されえるとする根拠は何なのか?

要素は要素でしかない。
見掛け上のすべてがすべてではない。

>>512氏が見事な例を挙げている。
「どんな名画も絵の具に過ぎない」という考えは
なんと美しさに鈍感であろうか。
それらは、色彩の味を捨て、線の巧みさを忘れ、モチーフの語りを無視することを
さも当然であるかのように述べる。

それらの芸術批判からは、意味など決して現れない。
ましてや象徴絵画を理解することなんて無謀に等しい。
彼らはせいぜい、「きちがいの書く絵だ」と嘲るか
「どうせ俺には理解できない」と捻くれるか
「わからないけど凄い人が書いたらしいから」と流すか、
そんな程度の見方しかできない。
報われない鑑賞法を選んだことによる、悲しいまでに不遇な事態だ。

668 :考える名無しさん:04/05/14 21:39
>>667
眠いと名づけられただけで、その文章にけだるげな脱力感が漂う。

669 :考える名無しさん:04/05/14 21:56
>取り出されえるとする根拠は何なのか?
ときて、
>要素は要素でしかない。
>見掛け上のすべてがすべてではない。
とする根拠はなんなのか?と言われた時の事を考えてる?

670 :考える名無しさん:04/05/14 21:58
人間が感じてるのは五感であって、真理じゃないんだってばよ。

671 :考える名無しさん:04/05/14 22:17
>>667
確かにひも理論は存在するという前提に立たない考察は、水掛け論以上には
発展しないから、とりあえず成立する理論としたほうが哲学的に有益だからです。

672 :哀れなニックさん(首):04/05/14 22:27
イラクで拉致され、殺されたニックさんの映像。

ビデオはここからどうぞ。

http://www.ogrish.com/
Yes, I agreeを選択後、

beheading of the American civilian in Iraq.
ここをクリック→DOWNLOAD IT HERE


673 :考える名無しさん:04/05/14 22:28
更には、現代量子力学の成果の宣伝にのっとれば、超ひもの
発見は既成事実の如く謳われています。
ですので、現代物理学の成果とやらを容認するならば、超ひもの
存在は既成事実として同じ、という態度で語らなければ矛盾します。
それこそ、八分後の太陽光は地球に届くか届かないか、の命題と同じです。
>>1のテーゼに対して哲学的に捉えるならば、少なくとも態度を決めなければ
いけない。現代物理学の成果を真っ向否定するか?肯定した上で、いかに
意思や観念は物理運動より自由であるか、を。

674 :考える名無しさん:04/05/14 22:30
>>670
それ、>>1の全面肯定ですよ?

675 :考える名無しさん:04/05/14 22:31
>>1
> 人間の0脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。

ハードウェアとしてはね。当たり前ジャン。
で、ソフトウェアはどうなのよって話デショ。

676 :考える名無しさん:04/05/14 22:35
>>674
感覚と通して得た「物理学」を真理と断定できる根拠などありはしない。

677 :考える名無しさん:04/05/14 22:35
×感覚と → ○感覚を

678 :考える名無しさん:04/05/14 22:42
>>675-676
感覚自体が物理運動の予定調和。つまり、ソフトウエアもハードウエアも、
この宇宙の、「時間空間距離その他」全ての運動の一部、と言うこと。
それが>>1の主張。
かれの文を読む限りはそう捉えられる。
この>>1、 天然だか意図的にだかしらんが、そこらへん錯綜して書くけどね。




679 :考える名無しさん:04/05/14 22:45
>>678
>感覚自体が物理運動の予定調和。

だから、それをどうやって知った?感覚が先にありきだろ。
五感で感じるものは絶対真理であるというドグマが先にないと成立せんぞ。

680 :考える名無しさん:04/05/14 22:46
別に、だから物理学が無効化するなんて言ってないからね。
物理学は真理でなく、普遍的で有用な確信だということ。

681 :675:04/05/14 22:48
>>678
> >>675-676
> 感覚自体が物理運動の予定調和。つまり、ソフトウエアもハードウエアも、
> この宇宙の、「時間空間距離その他」全ての運動の一部、と言うこと。
> それが>>1の主張。

なるほど。解説サンクスコ

その『「時間空間距離その他」全ての運動』を宗教家は神と呼んでンだよね。
もう数千年も前から。

ロジックと再現性の道をエッチラオッチラ歩いてきて、
やっと宗教と同じ結論に辿り着いたわけね、「唯物論」て。

可愛いモンだね。

682 :考える名無しさん:04/05/14 22:52
>>679
だから、それが現代量子力学の成果なんだって。
そしてその「仮説」を前提としたテーゼに対して
哲学的に接するなら、完全否定か、完全肯定した後の考察か
しかない。
そして、否定派は物理学的な見地で超ひもを不可能性を展開
しない限りは不毛だ。
なぜなら、前提が仮説にすぎんからだ。
そう、この>>1は、とてもズルイテーゼを示している。
しかし、その狡さそのものを指摘、否定しても、会話は成り立たないよ。
なら、放置したほうがマシ。

683 :考える名無しさん:04/05/14 22:53
>>682
堂々巡りだな(;'Д`)

今自分の目の前にあるリアルすぎる現実を、一度疑ってみてくれ。

684 :考える名無しさん:04/05/14 22:54
>>681
面白いことに、ここの>>1がどういう意図でこんな
テーゼを出してきたか意図がわからないけど。

結局、そういうオカルトもどきになるらしい。
「物理に基ずく?決定論」てのは。

685 :考える名無しさん:04/05/14 22:55
機械氏が「最終真理である」とまで言わなきゃ済んだ話なんだが

686 :考える名無しさん:04/05/14 22:56
いくら正論を重ねても未だに1の詭弁に気付かない罠。乙

687 :考える名無しさん:04/05/14 23:42
>>1
>人間の0脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
素朴な疑問ですが、「0脳」って何ですか?

>人間の脳も地球上における「物質の進化」の
「物質の進化」ってのも何ですか?

688 :考える名無しさん:04/05/14 23:59
すみません。
1さんの思うの“幸せ”を教えて下さい。

689 :考える名無しさん:04/05/15 00:14
今は何も考えずに労働し早く起きて朝御飯を食べる。朝は日が上るころにぱっと自然から飛び出す感じで起きる。よく顔を洗って髭を剃ってから食事をいただく。朝御飯のおかずは種類を多く採る。昼間は汗を流してなにも考えずに体を酷使して昼は量の多いものを食べる。

690 :考える名無しさん:04/05/15 00:18
夕方までまたがらんどうになって働く。帰ったら先にお風呂で疲れを取る。夜はスタミナがあるものおいしい夕食を心がけ、時間を懸けてよく噛んで一々味を確認していく。夜はゆっくり本をよみ12に就寝。良い目覚めを

691 :考える名無しさん:04/05/15 00:25
>>689
>>690
おめーは1じゃねーだろ!ヽ(`Д´)ノウワァァン


692 :のなめ:04/05/15 01:29
ふと、疑問に思ったことだが、ここで8分後の太陽の話ばかり出てるけど、なぜ8分後だけが取り上げられるのか?
それは地球上から観測したら8分後という意味なのだろうが
仮に8分後に観測できる太陽が決定しているとして、9分後の太陽は決定しているのだろうか?

わたしは、常々、決定論と実在論の区別を慎重に進めたつもりだが
未だ決定論者は実在論を決定論と履き違えてるのではないか?

決定論は文字通り、「世界に法則が内在し、世界のあらゆる物事はすでに決定している」と主張する理論だ
だから(地球上から観測して)8分後の太陽だけでなく9分後の太陽もすでに決定していると主張してこそ決定論ではないだろうか?


693 :考える名無しさん:04/05/15 01:35
>>692
何がおっしゃりたいのかいまいちつかめない。
そりゃ、便宜的に8分後と言ってるだけで、9分後も10分後も決定してると主張してるんでしょう
決定論者は

694 :考える名無しさん:04/05/15 01:36
要するに、考え方としては、この世界は4次元の固体だというわけだろ。決定論的には

695 :まだいればいいが(初):04/05/15 01:42
>>692
それは確かにそうだと思う。
8分後の光は8分前の太陽から届くとすれば、それは既存の事実になり、予定調和でも何でもない。
しかし、9分後を定義するならばそれは未来となり、決定論を肯定する。
って言いたいんでしょ?のなめさん。

696 :のなめ:04/05/15 01:47
>>693
我々の認識と切り離された対象の存在を認めることと、世界が決定しているということを認めることの区別を示したいと思ったのさ

光には速度がある
だから、我々が認識できるのはせいぜい対象の過去から発せられた光に過ぎない
ある瞬間から8分以内に観測できる太陽は、すでにその瞬間には過ぎ去ったものだ

そのような部分を指して「決定している」と主張したところで、
それは世界に法則が存在するといったような決定性を指すことにはならない
我々の認識と切り離された対象の存在を認めているのだから、それは(観念論と対になる意味合いでの)実在論でしかない

決定論が世界の決定性を主張するにはさらに未来、9分以降の太陽の決定性を主張する必要があるのではないか?


697 :のなめ:04/05/15 01:49
>>695
そういうことです

698 :考える名無しさん:04/05/15 01:53
我々の認識と切り離された対象の存在を認めることと


認識してんじゃん

699 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 01:55
法則の存在ということに関して言えば、
法則として記述・表現される「運動」は実在するが、
法則そのものが実在するわけではないね。


700 :考える名無しさん:04/05/15 01:57
>>696
8分前に太陽から発せられた光を今受け取っている、ということを物理学で理解したのなら

9分後も同じということは分かると思うが。

今受け取っている光がなぜ8分前のものと分かる?物理学を信用してるからでしょう。
物理学を信用しているのに、なぜ8分後と9分後で違うと思うのか?

701 :のなめ:04/05/15 02:04
>>700
それこそ詭弁というものです
わたしは、>>484ですでにそのことに触れています
しかし、ここでは相手の意図を汲んでその部分の物理学を問題にしていないのです

それと、わたしが物理学を信用することと、世界が決定しているかどうかとは無関係です
これが二番目の批判です
>>486でわたしが挙げた例の亜種と言えるあなたの意見ですが
あなたの意見は個人が何を信じるかということと世界がどうであるかということを並列に考えていることになります
そのような態度は哲学では著しく批判されるものです


702 :のなめ:04/05/15 02:10
それと>>701は根本的な誤解をしています
わたしは科学的決定論の反駁を試みています
つまり、わたしは科学的に非決定論を主張しようとしているということです

>>701は物理学と決定論を混同しているから、決定論への批判を物理学への批判と受け止めてしまうのです
彼こそわたしが考えが浅いと指摘する人物の一人です


703 :考える名無しさん:04/05/15 02:12
>>701
いや、というか、「今見ている光は、8分前に太陽から発せられたもの」が前提になってるのが
良く分からない。分かるのは「今、空に光のカタマリが見えている」くらいもので、8分前の過去に
光が出たことなど確認しようがないし・・・

704 :考える名無しさん:04/05/15 02:14
今見ている>701のレスは、何分前に>701から発せられたものなおだろう

705 :のなめ:04/05/15 02:14
>>703
疑いようのない前提などありませんよ

あなたが何を言いたいのか分かりませんし
わたしは詭弁家と付き合うほど暇ではない


706 :考える名無しさん:04/05/15 02:16
>>705
まあ頑張って「科学的に非決定論を証明」してくれ。

707 :考える名無しさん:04/05/15 02:17
>>703
同じタイミングでしょ?そこが問題なんだけど。

708 :のなめ:04/05/15 02:19
>>706
その言葉が、あなたが科学について何一つ理解していないということを教えてくれます


709 :考える名無しさん:04/05/15 02:22
>>707
しかしそれって、計算上でしか出てこないが・・・

>>708
おいおい、702で

>つまり、わたしは科学的に非決定論を主張しようとしているということです

と言ってるだろ。自分で自分の意見を馬鹿にしてどうする

710 :考える名無しさん:04/05/15 02:24
科学的な決定論と非決定論、キリスト教や観念論は別々に論じないと
訳が分からない。
1の最初の文章が両者を混同して、決定論と非決定論の対立を科学と宗教の
問題のように見せかけている。

711 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 02:24
法則外の事態が起こったとしても、それで決定論が覆されるわけではない。


712 :のなめ:04/05/15 02:26
>>709
そうですね、自分の意見を変更することにします
わたしは詭弁家は相手にしないと宣言したが、詭弁家のみならず馬鹿も相手にしない


713 :考える名無しさん:04/05/15 02:26
後付ゆえに決定論は無敵なわけね。

714 :考える名無しさん:04/05/15 02:27
【現在】
基点。
光Aが太陽から発せられる。

【1分後】
光Bが太陽から発せられるであろう。

【8分後】
光Aが届き、観測されるであろう。

【9分後】
光Bが届き、観測されるであろう。

 こういう時間軸があったとして、「現在の時点では光Bが出ていないにも
かかわらず、光Bが9分後に届くことがわかってこそ決定論」と言いたいの?

 …もっとよく考えてくれ。八分も九分も同じことの延長だ。
この場合の光Bは突然ポンと発生したわけじゃない。太陽の核融合反応の
結果として出ている。それは、光の運行と同じ次元の物理的反応。
ここまで言えばわかるんじゃないか?8分と9分の違いは、
この論争において大きな意味をもつものではないよ。

715 :考える名無しさん:04/05/15 02:29
>>709
だぁーかぁーらぁー。
時間軸の話になっちゃうけどね、
例えば、
鈴木くんと田中くんがいたとして、
二人が同時に別の場所でたいやきを買ったとするでしょ?
二人はお互いにその事実を知らないけど、
二人がたいやきを買ったっていう事実は同じ時間に決定してるの。
時間軸の話だからね。
あくまでも。

716 :考える名無しさん:04/05/15 02:31
ぱぴぽんれす てへてへ

717 :考える名無しさん:04/05/15 02:31
>>712
いちいち煽るだけのレスつけるなよ。

>>714
そうなんだよ。8分後も9分後も、方程式に違う数字を入れただけで
算出されたもの。違いに意味なんかないよ。

718 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 02:32
>>713
そう。
だから、自然科学の何らかの法則を錦の御旗にして決定論を主張するなど、
ナンセンスです。

自由意志を否定したいのならば、そのことに絞って議論するべきなのです、>1は。


719 :のなめ:04/05/15 02:35
>>714
ええ、そのような主張がなされるならば、それは決定論と言えるでしょう
しかし、わたしはそのような決定性はないと主張します

人間がそのような思考をしているだけで、現実には8分30秒に太陽が消失して9分後には太陽の光が届かないかもしれないからです


720 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 02:38
>>719
だから、
「現実には8分30秒に太陽が消失して9分後には太陽の光が届かない」ことも既に何らかの
原因によって規定された事態であるはずだ、というのが決定論なのです。

人間の有限な認識を超えて、自然には原因と結果の秩序が貫かれている。これが決定論。


721 :考える名無しさん:04/05/15 02:39
シュレディンガーの太陽

722 :のなめ:04/05/15 02:40
そして、このような非決定性は科学的にも支持できるのではないでしょうか?
わたしは超ひも理論なるものを知りませんし、物理学は専門ではないですが
非決定論を支持すると受け入れられないような意味ある科学法則や観測を知りません


723 :715:04/05/15 02:41
うぉー
頑張って書いたから、
誰か>>715をよんでくれぇー。

724 :のなめ:04/05/15 02:42
>>720
しかし、それは形而上学的な領域でしか主張できません
算出可能性がないからです(>>442)


725 :のなめ:04/05/15 02:44
>>720
ごめん、とっくに理解しているか・・・


726 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 02:47
>>724
「原因の存在しない事態が起こる」ことの実証を試みることは可能でしょう?


727 :考える名無しさん:04/05/15 02:47
観測者はどこにいる話かしら

728 :のなめ:04/05/15 02:49
>>726
その意見は非決定論が実証可能ということですか?
実証は不可能でしょうが、反証は可能だと思います


729 :のなめ:04/05/15 02:50
>>727
太陽の話だと、観測者は地球上

730 :考える名無しさん:04/05/15 02:50
>>727
客観(この場合、主観の反対、全)的事実に、観測者はいらないです。
そういう話だと思われますが。

731 :考える名無しさん:04/05/15 02:52
「未来はすでに決定している」ってのはほとんど根拠なしだから、いくらでも否定できるわな

732 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 02:52
>>728
反証可能ならば形而上学ではないんでしょ?ポパー先生によれば。

私は、「自然」「因果関係」「有限」「無限」という概念を徹底して検討する
形而上学を支持しますけどね。


733 :考える名無しさん:04/05/15 02:54
>>731
予定調和は有名だよー。僕に聞かれても困りますが。

734 :考える名無しさん:04/05/15 02:55
決定論の世界には行為など無いんだよ。観測とか証明とかいう行為も含めて。

735 :考える名無しさん:04/05/15 02:55
>>733
否定することは簡単よ。物理法則から外れたことが起こることはいくらでも想像できる

上で示されてるように、決定論は揺るがんけど

736 :のなめ:04/05/15 02:56
>>732
反証可能性の境界設定は誤解のもとです
あれはポパー先生が論理実証主義の一人として批判される要因の一つになったと思います
わたしは反証可能性の有無を声だかに唱える気はありません


737 :考える名無しさん:04/05/15 02:56
世界のエネルギーバランスを崩す可能性、フリーエネルギー。
これは…非決定論寄りかな?

738 :考える名無しさん:04/05/15 02:59
質量変化の力とか

739 :考える名無しさん:04/05/15 02:59
【現在】
基点。
光Aが太陽から発せられる。
光Bの発生の原因となる核融合反応がはじまる。 ←コレ!
(数字はかなり簡単にしています)

【1分後】
光Bが太陽から発せられるであろう。

【8分後】
光Aが届き、観測されるであろう。

【9分後】
光Bが届き、観測されるであろう。

だ・か・ら〜!君は 「←コレ」の観点が抜け落ちてるんだってば〜!
「光が飛んでいくこと」も「核融合」も同じ「物理作用」なんだよ?

 つまり、現在の観点から見ると
「完璧な予測ができるなら、光Aも光Bも予測できる(届かない場合も含めて)」
「できないなら、光AもBも予測できない(上に同じ)」
なぜ八分・九分の間に違いがある?論がちっとも進んでないよ。

740 :考える名無しさん:04/05/15 03:03
認識不可能って点では過去も未来も同じ

未来に関してだけ相対化を行ってなんか意味あるんか

741 :だから教の教徒(仮):04/05/15 03:04
>>739
あぁ、つまり自由意志?って事?(段々アホになっている)

742 :考える名無しさん:04/05/15 03:08
たとえが悪すぎ

743 :考える名無しさん:04/05/15 03:10
ちん毛!

744 :考える名無しさん:04/05/15 03:12
水星から太陽と地球を観測する人は
太陽の光が地球に届かなくなることが決定している事を
地球上の観察者よりも先に知ることができるのだろう


745 :考える名無しさん:04/05/15 03:15
その例えはもういいよ

746 :考える名無しさん:04/05/15 03:16
たぶん君ももういいよ イヨゥ

747 :だから教の教徒(仮):04/05/15 03:17
自由意志が全てを否定する。
新たな可能性、新たな世界によって全ては偶然になる…かも

748 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/15 03:27
>>715
面白い例えですね。
ちょっと思ったんですがいいですか?
【右目】と【左目】が同じ時間帯であることを認識しているのは
どうやって認識しているのでしょうか?

思いっきりスレの流れを混乱させているとは思うけどよろしくです。

749 :のなめ:04/05/15 03:27
ブッシュの開戦直前のレポートはおもろいね
やはり重要なものは言葉だと痛烈に感じるよ

>>739
どうでもいいが
君は結果を見て原因を推察するのではなく
先に原因を知ったから結果が分かるわけだね
さすが和製ラプラス

750 :だから教の教徒(仮):04/05/15 03:33
>>748
脳、障害が出るとズレる事もある。

751 :だから教の教徒(仮):04/05/15 03:39
>>749
光が曲がるらしいですよー。びゅびゅう、って。
地球には届かなくなるそうです。(8分以内)
びゅびゅう。

752 :のなめ:04/05/15 03:44
>>751
びゅうびゅうってエーテル論を皮肉ってるの?



753 :だから教の教徒(仮):04/05/15 03:49
そういう難しい事は分かりませんけど、
光が地球を、一秒で百万馬力である事だけは確かです。

754 :考える名無しさん:04/05/15 05:46
科学が最も上手に世界を語る観念体系だからといって
観念=事実
と考えるのは単純な「観念論的誤謬」なんでないの?

755 :考える名無しさん:04/05/15 10:24
【次元乱流】異次元コボちゃん【永劫回帰】
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1084576719/

756 ::04/05/15 11:16
私は、1と同じことを思いついて、
それを訴えるために、2ちゃんに来た。
2年前。
しかし、あんまりに当たり前のことを、
あんまり誰も解かってないので諦めた。
やはり、ここにいたのか。。。

757 :立命館哲学:04/05/15 11:37
 何て言うのかなぁ、意識が必然だとか
人間の脳が特別ではない! だとか言う話も
人間個人の脳には、個体差・能力差がある
ことが実証されれば、観念論も意味を持つ、
つまりイメージ力、あることを想起する時に
その内容には個人差があるってだけのことだから、
一概に観念論をばっさりと切り捨てることもあるまい。

758 :考える名無しさん:04/05/15 12:16
レベル下がりすぎ

759 ::04/05/15 12:22
意識の全ては、必然だと言ってるが、
この世の全てが、必然だという話は?
マトリックスでさえ、
「現在」をコンピューターの仮想現実から生まれた
という発想を持ってるけど。。。

760 ::04/05/15 12:23
  /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\ そうかな?
  /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\
  /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\
  /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\


761 :考える名無しさん:04/05/15 12:28
>しかし、あんまりに当たり前のことを、
>あんまり誰も解かってないので諦めた。

傲慢な態度だね。

762 ::04/05/15 12:32
>>1
                     /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\


763 ::04/05/15 12:33
や、態度なんてどうでもいいよ。
結論を出してよ。

哲学って、それがヤだったんだよな。
結論よりも、その過程を楽しむ。文系的だ。
過程なんかは後でいいのさ。
あっと驚く結論が、先にほしいじゃない。

764 :考える名無しさん:04/05/15 12:41
かわるがわる出てくるひらがなコテって何?機械の自演?

765 ::04/05/15 12:43
>>1
果たして最終真理かな?

766 ::04/05/15 12:46
あら、ほんと。
ひらがなコテ多いね、ここ。

たぶん、複雑になってるこの世の現象を、
始めに立ち返って、純粋無垢な気持ちで眺めてみれば、
真実が見えてくるっていう、主張かもしれないな。

767 :眠い:04/05/15 12:47
分かっていないのではない。
分かってからも先がある。
その先で、さらに分かることもある。

しかし、最初に分かったとき、そこにゴールを築いた者は
さらに分かることはもうできない。
この者は、先を知らないが故に、先を知って述べる者と
何も知らず述べる者の区別すらつかない。彼らの手を借りれば
たとえ何であっても、何も知らず述べる者に分類可能だ。

そう、すでに分かりきったことであったが
彼らの根底にあるのは、みずからの築いたゴールに対する深い信仰。
故に、議論はループに終始するのみ。
信仰するものはみずからの耳をそいだ。

寝言を指摘するのは簡単だが
寝言をやめさせるのは極めて難しい。
彼らが寝言を言うとき、彼らに自覚はない。
それどころか、「寝言なんて俺が言ってる訳ない」
と根拠を気にせず述べ、おのれを哀れにすることをする。
彼らは、世には配偶者の寝言が原因で離婚する例もなくはないことを
知らないのだ。

ネタスレとして遊んでいたものこそ有意義であった。

768 :考える名無しさん:04/05/15 12:48
そうだよ。物理学でこの世が描かれているってのは誰でもわかることじゃんよ。
その先があるんだよ。

769 ::04/05/15 12:53
                              /∴.-=・=-  -=・=-|   /∴.-=・=-  -=・=-|
 


/∴.-=・=-  -=・=-|   /∴.-=・=-  -=・=-|  /∴.-=・=-  -=・=-|   /∴.-=・=-  -=・=-|/∴.-=・=-  -=・=-|   /∴.-=・=-  -=・=-|    
  

770 :ひとりヨガー莉:04/05/15 13:09
 そおいう、おめでたいことを言っているからアホやいうねん。
何がニューロンですか。必然ですって?大丈夫?熱ありませんか。

 脳は細胞の集まり。目は細胞の集まり。牛から摘出した眼球が
物を見、認識し、理解すると解明できた学者はまだいません。
これからもいないでしょう。電気信号の刺激により、神経伝達
物質が働いたとして、それが心や理解、思いになるのを解明できた
人はいないし、今後もあらわれない。

 ましてや、他の研究グループの発表したものを受け売りしている
だけの人間には初めからわかるわけもない。

 いくら実験上、切り離した猿の頭部を豚の胴体につなげて、人口的に
生き長らえさせることに成功しても、それが、脳の細胞と心、との関連
や霊魂やあの世で細胞(この世でいう)なしでの心について、なんんら
答えにならん。

771 :考える名無しさん:04/05/15 13:11
>>1=総合失調症

772 ::04/05/15 13:41
鬱の世界とか、
アヒャる世界とか、
幻覚の世界。

一方で、このパソコンという電子媒体と、その中に書かれた「レス」
との関係も考えられるが。

773 :考える名無しさん:04/05/15 13:41
「意識」が生まれた瞬間ってあるはずなんだよな〜。
突然変異で、その時の記憶が残ってる赤ちゃんとか生まれてこないかな。

774 :考える名無しさん:04/05/15 13:53
寝起きにメモをとりましょう

775 :考える名無しさん:04/05/15 14:01
そういや、寝る「瞬間」も起きた「瞬間」もどうなってたのか記憶にないよな。

776 :考える名無しさん:04/05/15 14:02
データが保存されていないだけで意識はあったのかもしれないが
思い出せないことは存在しないも同じか

777 :考える名無しさん:04/05/15 14:07
>>776
だねぇ〜。

778 ::04/05/15 14:07
>思い出せないことは存在しないも同じか
まったく、違う。

脳外科手術の時に、ある部位を刺激すると、
ある過去の記憶が走馬灯のように、フラッシュバックするだろう。
忘れていても、存在はする。

779 ::04/05/15 14:10
ちょっと、尋ねます。
>>1は、ちょっと、感情チックですが、
これは、もはや周知の事実では。

安楽死の議論の結論が出されなくても、
病院では、ターミナル医療、緩和医療として、
「見送り作業」つまり、何もしないという殺人医療が行なわれています。
現実を見ましょう。

現実を語るスレは、どこですか?

780 :考える名無しさん:04/05/15 14:12
「存在しないも同じ」のニュアンスを取ろうよ。

781 :考える名無しさん:04/05/15 14:15
「周知の事実」というところに、誰が異論をとなえたのよ?

すべて感覚の上でしか行われてないって、わからんのかいな。

782 ::04/05/15 14:24
感覚の下で語るスレはありますか?

783 :考える名無しさん:04/05/15 14:30
頭コチコチやね

784 ::04/05/15 14:44
ま、頭が凝ってるようだから、
少し、揉んで下さらないかしら。

「意識」が「必然」となると、
HLAと恋愛の関係について、どうなるだろうか。

785 :ねっ:04/05/15 14:49
『脳は物質だから全ての「意識」は必然にすぎない』

表現おかしくない?
まるで自意識の発生が必然と言っているようだ。

786 :考える名無しさん:04/05/15 14:55
すぎない という表現に感傷的なもんを感じる

787 ::04/05/15 15:01
ま、いいじゃないの。
1は、まさかの現実を見て驚いた若者なんだよ。かわいいじゃない。
あなた達だって最初は驚いたでしょ?

で、白血球の血液型であるHLAと、恋愛という感情の関連についてどうよ。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334973167/ref=ase_itkeihuhunose-22/250-3168513-4580228#product-details


788 :考える名無しさん:04/05/15 18:19
世界は閉じているのか。
開いているのか。

789 :考える名無しさん:04/05/15 18:20
宇宙は膨張する。

790 :もはぁ〜:04/05/15 18:20
ばかじゃねーの

791 :考える名無しさん:04/05/15 18:22
これならどうだっ!

792 :考える名無しさん:04/05/15 18:22
/∴.-=・=-  -=・=-|  /∴.-=・=-  -=・=-|    低脳スレ主はどこへいった?
 /∴.-=・=-  -=・=-|  
 /∴.-=・=-  -=・=-|  /∴.-=・=-  -=・=-|  
 /∴.-=・=-  -=・=-|  
 /∴.-=・=-  -=・=-|  
 /∴.-=・=-  -=・=-|  
 /∴.-=・=-  -=・=-|  

793 :考える名無しさん:04/05/15 18:27
1はキリスト教に入信しますた

794 :考える名無しさん:04/05/15 18:39
俺が言いたいことを一言でいうと「世界とイエスのバカヤロウです」

795 :考える名無しさん:04/05/15 19:04
機械さん機械さん。
機械さんに是非ともお勧めしたい映画があります。
それは今公開中のキリスト最後の12時間を描いた映画「パッション」です。
この映画を見て、機械さんは神に触れるでしょう。

796 :考える名無しさん:04/05/15 20:38
重要なのは、意識の構造そのものは閉じた物理の空の中の、途方も無い位
システマテックなレコーダーの溝をなぞるだけの存在であったとしても。
ならばこの意識として掴める私自身の個我こそは、ひとまずは完全に物理
の法則からは離れている。そして、この意識こそは、完全な物理の働きに
僅かに変更を求めえる鍵と言えるかもしれない。本当に僅かな影響力しか
ない物理的予定調和の外の存在かもしれないが、なら、確かにある私達自身の
意識の共有制は物理空間10次元中のどこにあるちというのか。
少なくとも、その知識、意識の総合体というものが我々の前に一般化されえるまで、
我々の自我や観念論は終焉しない。

797 :考える名無しさん:04/05/15 20:51
南無阿弥陀仏

798 :考える名無しさん:04/05/15 23:19
>>778
とすると、
ある部位を刺激したときにお花畑が見えたりしたらそれも存在して、
前世が見えちゃったりしたら、それも存在するということですか?

799 :考える名無しさん:04/05/15 23:27
内宇宙には色々あるのさ

800 ::04/05/15 23:38
>>798
それは、確かに「幻覚」として存在してます。
スクリーンに映し出された物語と同じ。
現実ではないけど、その物語が観客に与えた感動は現実。

801 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 23:48
>>800
知覚像とはスクリーンだと思ってる?


802 :通りすがりの観察者:04/05/15 23:56
>>120
なんだか「葬式」を世間の視線と結び付ける妄想馬鹿が必死なスレですね。

803 :考える名無しさん:04/05/16 00:28
システムを維持するプログラムとして見よう    「式」なのだから

804 :考える名無しさん:04/05/16 00:47
しかし、「過去が決定している」ことについては異論のある人は少ないと
思うのだが、それなら「未来が決定している」としても、別に不思議はないと
も思える。
>>694氏が、「この世界は4次元の個体」という言い方で決定論を表現
しているが、過去も未来も同じ個体の一部だと考えれば、両者の本質が違うと
考える方がむしろ不自然ともいえる。
ちなみにこの考え方には、物理学だの法則だのは微塵も関係がない。
肝心なのは「過去と未来の存在性格が同じか否か」ではないか。



805 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 01:07
>>804
「次元」とは、端的に実在するものなんですか?


806 :考える名無しさん:04/05/16 01:11
四次元殺法コンビの実在程度には

807 :考える名無しさん:04/05/16 01:15
>>804
>ちなみにこの考え方には、物理学だの法則だのは微塵も関係がない。
>肝心なのは「過去と未来の存在性格が同じか否か」ではないか。
まったくそうでつね。自然でつね。
そして、「真理」と言うよりは「信念」の方が近いのではないかと思いまつ。

808 :考える名無しさん:04/05/16 01:17
>>800
「幻覚」と「走馬燈」の違いは何ですか?

809 :考える名無しさん:04/05/16 01:28
>>804
「存在性格」というか、「存在するのは現在だけで、過去や未来は存在しない」
と考える人もいるよ。大森荘蔵なんかそうらしい。
読んだことないけど。

810 :考える名無しさん:04/05/16 01:41
構造主義的システム論は、観念論も実在論も共に同じロゴス中心主義に立つ
ものとして退ける。観念の側にも物質の側にも立たない立場なのです。

811 :考える名無しさん:04/05/16 03:01
>>809
過去と未来は、人間の記憶能力と推測能力の所産に過ぎないからな。
人間からこれらの能力取り去ったら、現在しか認識できない。

812 :考える名無しさん:04/05/16 03:11
現在ですら存在しない。
認識に達した現在感覚ですら記憶の残像にすぎないのだから。

813 :考える名無しさん:04/05/16 03:13
「いま、この瞬間」と認識した途端に、それはすでに過去になっている。

814 :考える名無しさん:04/05/16 03:18
すなわち、我々は常に、バーチャルな世界に住んでいる。
現在、現実など存在しない。
全て脳の残像であり、個々の脳の機能に応じた像が存在するだけなのだ。

815 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/16 03:19
>>805
 それにしても、あなたはあまりに典型的な「観念論者」=大学(哲学)
教育(の徒)に近いの(ようなの)で、驚かされますね・・。
 その回答(をする)には『「実在」とはどう定義するのですか?』という、
『唯物論側からの「観念論に対する質問」』に回答が与えられる必要があります。

816 :考える名無しさん:04/05/16 03:24
そこで差延ですよ!

817 :考える名無しさん:04/05/16 03:25
>>815
もはや問題は解決された。
物質の集合体である「脳」。
しかし、物質の集合体としてシステム化されることにより
「単なる物質の寄せ集め」としては機能する訳ではない。
そして、システムとして機能する脳は、個々の能力に応じた像を画くだけであり
現実と「完全に」リンクする事が不可能な存在なのである。

818 :考える名無しさん:04/05/16 03:29
みんなまだやってたんだなぁ。ここまでくるともう尊敬もんだよ。おまえらみんな偉いよ。


そしてひと月前に離脱してもうスレの流れがわからないオレはそろそろ寝るとしよう。

819 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/16 03:34
>>816
デリダの「差延」については、太陽⇔地球距離の『差』が、
「同じく『距離』があるのだから、あんたの口をついて出たことば」
と「今俺が聞いた言葉」には『マイナス10乗の8分』の「差」がでるが
それは『同じこと』ではないか?という「抗議」だと思っております。
 「距離は時間である」「時間は距離である」が「等価」であるということは、
この『世界』=4次元時空の「基本構造」であり、相対論も量子論も、
「そのこと」について、(100年近くは)『意義』ありません。

820 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 03:35
>>815
存在論や認識論をきっちりやらにゃあいかんだろうね。
唯物論者にとっても重大な問題なんだから。


821 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/16 03:44
>>820
そうかもしれませんね。「存在論」と「認識論」は『観念論』が分けた、
『悪しき分類』にすぎないのですが・・、
先に挙げた『列車の乗客は虫感』『丘の上の「列車の線路を見えるヒトは『鳥瞰』」
ということが(仮に)立論できれば『存在論』(=とそれを「脳」に『正確に」反映
するための「認識論」が、「別物ではない」ことが普遍的理解になる・・と思いますが・・
まだであるかもしれません。
 いずれ「真理」である機械的唯物論が「観念論的誤謬を全て説明し尽くす」時が来ます。
その特は「近い」ということです。

822 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 03:50
>>821
>いずれ「真理」である機械的唯物論が「観念論的誤謬を全て説明し尽くす」時が来ます。
>その特は「近い」ということです。

なるほど、やはり君はイエスのようなセリフを言うんだね。


823 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/16 03:57
>>822
「教祖」的要素が指摘されてますので(全くそうではないので)、
どういう言い回しをしたら・・誤解されないようになるか?考えては
おりますが、「真理」に近づくと「そういう言い回し」になるのは必然
・・ということに「気付く」だけです。
 私は「人間にとっての『真理』の「認識方法」=正確なクオリアの
「共通喚起」を目指しているだけですので、教祖なんかにはなりたくも
何ともありません。
 「教祖になったとたん周落の恐怖が生じる」のかどうか、
『知ったことではない』ほど、「教祖的存在」にはなりたくありません。

824 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 04:00
>>821
>そうかもしれませんね。「存在論」と「認識論」は『観念論』が分けた、
>『悪しき分類』にすぎないのですが・・、

ところで、存在論と認識論を分割した「観念論」者とは誰か、どの作品でそれを
行ったのか示してください。

デカルトなわけはないよね。スアレスの形而上学から多大な影響を受けた
彼がそんな分類を示すはずがない。


825 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 04:03
>>823
誰にとっても面白くもなんともなく情報価値もない独白をダラダラ書く癖は
治してくれないかな? 
あんたという個人に興味のある奴なんていないんだから。


826 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/16 04:08
>>824
これは「胡頽子 」に対する根本的(ある意味で本来の「哲学的)な、
「素朴な疑問」なんですが、「哲学(界)で『既に認知されている』
「派」を率いる『哲学者の書いたテクスト』=エピステーメーが、
「哲学の分野で『何かを言う』ことの「裏付け」』・・『でなければいけない』
のですか?
 「過去のビッグネームがなんて言ったかはしらんが『俺の理解する「世界」像』
は、『こうである』という「ステートメント」が「真の哲学」ではないのですか?

827 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 04:16
>>826
>そうかもしれませんね。「存在論」と「認識論」は『観念論』が分けた、
>『悪しき分類』にすぎないのですが・・、

これが事実であると確認できるような資料や論拠を提示しろと言ってる。
つまり、「実証」しろと言っている。

過去の権威がどうこうは一切関係ない。


828 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/16 04:25
>>827
あなたは、自然科学の「方法」に無知ですから、そもそも「実証」という概念を
使う資格はないのです。・・(観念論的に)「実証」することについては
「聖教新聞」や、『それに「チャチャ」を入れて販売部数を多くすること至上主義週刊誌』
の「やっと、『実証』された**の**」という『見出し語』として、
「実証」という言葉を使っているか、あるいは「無意識に(なんとなく・気分的に)使っている
のでしょうが、
「自然科学」の分野では、そう簡単(文学的に「言葉」を使用する)訳にはいきません。

829 :考える名無しさん:04/05/16 04:28
おいおいふたりとも、お互い揚げ足取りになってるぞ。w

830 :考える名無しさん:04/05/16 04:32
論証でいいんでは?

831 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 04:34
>>828
俺の手元にある広辞苑では

| じっしょう‐てき【実証的】
| 単に思考によって論証するのでなく、経験的事実の観察・実験によって
| 積極的に証明されるさま。

となってるわけだよ。だから、
>そうかもしれませんね。「存在論」と「認識論」は『観念論』が分けた、
>『悪しき分類』にすぎないのですが・・、
これが事実であると確認できるような資料や論拠を提示しろと言ってわけよ。

はやくしろよ


832 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 04:36
なぜ俺が「実証」という言葉を使ったかというとな、
過去の哲学史の解釈に関る発言を、機械がしたからだよ。

資料も参考文献も何も示さずに、過去の事象について断言することは許されない。


833 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/16 04:42
>>831
広辞苑ですか・・「大言林」もありますよね?
・・といったらお怒りになりますよね?
 むろん「冗談」です。

「単語の定義は『既存のエクリチュールで「一元的に」決まっている』
だから、その「権威」から少しでも「逸脱」したら、

 「やっぱり、そうじゃないか!みな見たとおりだよ!俺は機械を『論破』した!」
その証拠には「金田一兄弟は俺が『こうあって欲しい』という表現で、辞書を書いてるよ!』

・・ということがおっしゃりたいのでしょうが、個々は『哲学板』で、修辞学板では「ありませ

834 :考える名無しさん:04/05/16 04:46
>>833
>広辞苑ですか・・「大言林」もありますよね?
>・・といったらお怒りになりますよね?
笑います。
どうせなら『日国』挙げろよ!w

いずれにしても「実証」が科学の文脈以外でもふつうに使われることくらい知ってるだろ?

835 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 04:46
>>833
>そうかもしれませんね。「存在論」と「認識論」は『観念論』が分けた、
>『悪しき分類』にすぎないのですが・・、

これが事実であると確認できるような資料や論拠を提示しろよ。

愚痴愚痴と言い訳かましてんなよ。はやくしろよ低脳。


836 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/16 04:48
>>832
>資料も参考文献も何も示さずに、過去の事象について断言することは許されない。

何で「赦されない」のですか?幼稚園児まで「完全に判る」ように、「真理の説明」は
出来ないのです。
 「真理」は理論物理学で「完全に」説明できますが、人文科学に人生の大半を浸してきた
ヒトに、「それ」を説明するには、幼稚園児が大学に上がるまでの期間が、(もしかしたら)
必要なのかもしれません。
 (先入観がない場合と「有る」場合)の「大きな違い」ということです。

837 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 04:52
>>836
おもしろくねえぞ


838 :考える名無しさん:04/05/16 04:54
>>836
人文科学の何を知ってるの?w

839 :考える名無しさん:04/05/16 04:56
>>836
とりあえず発言の根拠を示せないと、その発言が無意味になりますよ。

840 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/16 04:57
>>837
そういう感情は判ります。しかし「哲学板」に関わるヒトがそういう「感想」を
吐かれるのは、どうかと思います。
 あなたが「自分の人生と真理を参照して吐き気を催す」ことは、
「あなたの問題」ですが、我々一般人には「ある精神の弱者が『嘔吐』した」
・・ということにすぎません・・。

841 :考える名無しさん:04/05/16 04:59
> 「真理」は理論物理学で「完全に」説明できますが

半可通が変な発言すると、妙な誤解を受けて迷惑なんだが。
何度も同じ主旨の注意をしてもいっこうに変らんようだな。

842 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 05:01
はいはい。
機械君は自分の主張について資料も論拠も示せない低脳でしたってことで


 終了


**************************************************************************


843 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/16 05:04
>>841
あなたにとっては『「変わること」以外の「価値」がある訳はない。』
ということですね。
 真理は「変わらないモノ」ですから、あなたに「哲学」という
学問分野を「理解」することは一生できないと思います・・。
・・それもまた「一つの人生」です。

844 :考える名無しさん:04/05/16 05:07
>>843
すばらしい!
おまいは「哲学」も「科学」も自分流で理解していて楽だな。w

845 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/16 05:10
>>843
あなたは『(数十年も数百年も前に)他人(『有名人)が書いた「テクスト」
の「どの本の何ページに『こう』書いてある!」知らなかっただろ?
俺は知っていたぞ?!
 ということを認められて、出来れば「満場の拍手」が欲しいのですね?
パチパチしかない『拍手』・・それも「結果」ですから・・・ねぇ

846 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/16 05:13
>>844
>おまいは「哲学」も「科学」も自分流で理解していて楽だな。w

あなたのように
おれは「哲学」も「科学」も自分流で(さえも)理解できないでいて楽だな。w

というヒトの方が、よほど『楽』だとは思いますが・・

847 :考える名無しさん:04/05/16 05:14
>>845
まあ何もせんと同じことを繰り返し言ってるだけのやつよりはマシだね。
おまいさんは何の「結果」も得られないな。
「真理」を繰り替えし叫ぶだけ。
実におめでたい。

848 :考える名無しさん:04/05/16 05:20
>>846
そのとおり!
しかし、俺の「おまいは楽でいいな」という一言と比較して、
「その一言に比べれば自分のほうが楽していない!」と述べることに何の意味が?

いやいや、おまいさんが「真理」や「哲学の理解」に至った筋道をお聞かせ願いたいものだ。

849 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/16 05:21
>>847
『信仰』を選択する方が、あなたにとって『幸せ』であることには
間違いありません。
 幸せを選択して、(自分にとって)「有意義だった!」と言える
(とるに足らないかもしれないけど俺〔あなた〕にとっては)有益な人生
を、お幸せに終えて下さい。

850 :考える名無しさん:04/05/16 05:28
>>849
>>847から>>849を書くのは、無理があるぞ。
もういいかげん楽になったらどうだ。w

851 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/16 05:38
>>850
「無理」とは「誰に取って」「どういう支障がある」ということですか?
何で「楽」に(ならなければ)ならないほどの「必要性」があるのですか?
「楽になりたい」のは・・・もしかしたら『あ・な・た』ですか?
まあ、ご自由ですが・・・

852 :考える名無しさん:04/05/16 05:43
>>843
哲学じゃないの。
おまいさんが、理論物理、ひいては自然科学ってものがわかっていないことは、
前々から露呈されてるからそう言ってるんだよ。

853 :考える名無しさん:04/05/16 05:47
>>851
>「無理」とは「誰に取って」「どういう支障がある」ということですか?
>何で「楽」に(ならなければ)ならないほどの「必要性」があるのですか?
おいおい、予想通りのレスかますなよ。
揚げ足取りも哲学の重要な手段でしたね。

>「楽になりたい」のは・・・もしかしたら『あ・な・た』ですか?
>まあ、ご自由ですが・・・
笑い殺す気か!

854 :考える名無しさん:04/05/16 05:47
>>843
> あなたにとっては『「変わること」以外の「価値」がある訳はない。』
> ということですね。

馬鹿か、それとも意図的に話をそらしているのか・・・

トーシロの分際で、文系諸氏に対して高みに立ったような発言をする貴様の態度が
いっこうにあらたまっていないようだ

ってことよ。


855 :考える名無しさん:04/05/16 08:00
>>826
>「過去のビッグネームがなんて言ったかはしらんが『俺の理解する「世界」像』
>は、『こうである』という「ステートメント」が「真の哲学」ではないのですか?

機械君の口からこんな事言ってしまったら・・・。

「物理学者がなんて言ったかはしらんが『俺の理解する・・・ry
も、「真の哲学」だよね(笑)。
まあ、全ては必然だから。それでいいと思う。

856 :考える名無しさん:04/05/16 08:03

キカイ=ナンデモテツガクスレノ1

という新説をとなえてみる

857 :考える名無しさん:04/05/16 09:55
結局>1さんてプラトンのイデアを不完全な形で主張しているだけ
な気がするんだが、俺だけか?
ちなみにイデアは観念の語源なんだが。

858 :考える名無しさん:04/05/16 11:23
機械タンはソフィアタンと結婚(不倫)すれば落ち着くと思う。
そういえば最近見かけんな。ソフィアタン。

859 :考える名無しさん:04/05/16 12:47
>>857
こちらにも思える。
諸法無我
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%B8%E6%B3%95%E7%84%A1%E6%88%91

860 :考える名無しさん:04/05/16 13:14
>>1の主張が不完全で無意味であり、そして世界の完全な統合を
あくまで無神論をよそおって示されている故にこのスレッドは
継続してきた。だから、胡頽子 ◆Yrg04PRYDU 氏の真っ当な問いには
はぐらかすしかないんです。機械氏の一種の宗教論はその出自を歴史に
沿って彼自身が尤もらしく展開した時点で、終ってしまうからです。
このスレは終りなき問いです。だから。機械氏にはイチイチカラマないのが
正しい付き合い方ですよ。
この人、尤もらしい問いははぐらかしますかね。

861 :考える名無しさん:04/05/16 15:19
ずっと見てきて思うんだが、内容に関する的確な反論はほとんどないね。
たまに面白い事言う人が居たけど胡頽子とかが出てきてからどんどん話がずれるようになった。
「機械が誤った知識で衒学行為をしている事」を指摘しても決定論は揺るがないよ。

まぁ、こういうやつが増えてきたのも機械が嗜好に関する話(あるいは衒学的な話)を出すのが原因なんだけどさ。

862 :のなめ:04/05/16 15:36
>>861
いいえ、決定論は揺るぎます
多くの科学者は決定論と実在論とを混同しているのです

その根拠として、科学者は誰も9・11の国際貿易センタービルの崩壊を予測できませんでした
決定論が正しいなら貿易センタービルの崩壊は原理上予言可能になります


863 :考える名無しさん:04/05/16 15:42
正直俺は夢を見ているような心持ちだ。どうしようもない

864 :のなめ:04/05/16 15:44
アメリカのある宗教団体のリーダーが「神が現れてブッシュの再選を予言した」と語ったそうです
そのような言明は大きく批判にさらされましたが
アンドリュー・ルーニーは「私は彼に訊きたい、もしブッシュが落選したら彼は信仰をやめるのかと」と言ってました。

未来を予想することには意味があるが、それは不確定な予想に過ぎないからこそ意味があるのです
科学において実験に意味があるのも実験結果が確定していないからであり
それが予測を裏切るかどうかが理論の正しさを考える要因となるのです

しかし、未来が決定しているならばそのような決定性の予言には何の意味もありません
決定した未来などキリスト教的世界観に通じるものがあるのは当然です
不確定であやふやな未来は絶対の神からは最も遠いものです
(アウグスティヌスが救済確定説を唱えたように)

865 :のなめ:04/05/16 15:49
>>864の実験の部分はあまりにも省略した形で展開してしまいましたね
説明すると長い(『実在論と科学の目的』の上下巻分になる)のでカットします

866 :のなめ:04/05/16 16:06
わたしは決定論を信じません
決定論を信じる人間は次のようなことを言うはずです
「ビッグバンには世界のすべてがつまっている」
(決定論は、論理的には、過去の中に非明示的ではあるがすべての未来が隠されているという理論になります)

しかし、ビッグバンを見て世界を予測する、もしくは原理上予測できると主張する科学者を誰が信じるでしょうか?
太陽の最期はビッグバンを見ても分かりません
明日の天気もビッグバンを見ても分かりません
ましてや国際貿易センターの崩壊をビッグバンに現れていると主張する科学者がいたら・・・
まぁ、もしそのような科学者が本当にいたら、わたしは決定論を信じるでしょうね・・・・・


867 :考える名無しさん:04/05/16 16:10
未来が決定してようがしていまいが人間に自由意思は無いだろう。
自分を眺めてるだけ。

868 :のなめ:04/05/16 16:20
>>867
わたしは自由意志があると思いますよ

基本的には、何と呼ぶかの問題でしかないと思いますから

869 :考える名無しさん:04/05/16 16:24
>>867
どういう時に自由意思を感じますか?

870 :869:04/05/16 16:25
間違えた。>>867でなくて>>868宛てでした

871 :考える名無しさん:04/05/16 16:41
>868
その根拠を教えてください。


872 :のなめ:04/05/16 16:45
>>870
そうですね


わたしが「君はこれから〜をする」と予言した時に
その相手が「んじゃ俺はこうするもんねー」と答える時


わたしが「世界は決定していない、誰も決定された未来を予測できないではないか」と言うと
その相手が「前提が完全には分かってないからさ、前提が完全に分かれば決定された未来は予測できる」と答える時


873 :のなめ:04/05/16 16:48
>>871
根拠も何も
物質の偶然性を人間に限った時に「自由意志」と名づけるだけです(別に人間に限らなくてもいいですが)
だから、存在の問題ではなく、呼び方の問題であると言ったのです


874 :考える名無しさん:04/05/16 16:51
自由感を問題にするとスレ違いになるよ

875 :考える名無しさん:04/05/16 16:51
>873
??
ってことは・・・つまり・・・
言ったもん勝ちってことですか?


876 :考える名無しさん:04/05/16 16:52
私も>>868の根拠を知りたいに一票。

後決定論に関して一言、
未来が決定している=原理上予言可能 ではない、かと思われ。
予測をするにはシミュレーションが必要なワケですが、
世界の精確なシミュレーションには最低限、
世界を構成するのと同数の粒子(世界がもう一個)が必要になってくるわけで、
事実上予言は不可能です。

シュレ猫と一緒で、未来は未知ではあるけど未確定ではない
というのが決定論のスタンスなんでないの?

877 :のなめ:04/05/16 16:54
>>876
ええ、事実としては完全なる予測は不可能です
しかし、原理上完全なる予測が可能であると主張するのが決定論なのです
だからこそ、決定論は、それは主張可能ではあるが、科学的には受け入れられないのです


878 :のなめ:04/05/16 16:59
>>875
何と呼ぶかは自由でしょう

また、科学が自由意志を問題にしないのも、
科学が必然的に考える認識を通すことで偶然性を抜かして描くものですから当然だと思います

わたしは、自由意志はあるとは思いますが、科学で扱うにはあまり意味がないものと思います


879 :考える名無しさん:04/05/16 17:01
>>877
>原理上完全なる予測が可能であると主張するのが決定論なのです

あれ? そうなの?
世界を記述する一意で統一的な理論(法則?)があるならば、
未来は決定しているというのは至極当然に思える
>>873で言う「物質の偶然性」が否定される結果ね)
けど、それと予測が可能かどうかは別の問題ではねいの?

880 :869:04/05/16 17:02
>>873
人間が(素粒子レベルの)物質の偶然性や非偶然性を支配して
自由にコントロールできるならそれは自由意思と呼べるでしょう
しかし、偶然性があるからというだけで、それを自由意思と
呼ぶに至ることにはならないんじゃないですか?

ならば、こうしてはどうでしょう。
物質の偶然性こそが意思によってなされている。
素粒子の確率こそが何にも従わない意思と精神の根源ではないか?


881 :考える名無しさん:04/05/16 17:08
>878
確かになんと呼ぶかは自由かもしれませんが、
言葉に対してある程度共通のイメージがないと、
議論や会話にならないですよね?

では、のなめさんが「自由意思」というとき、
それは「人間における偶然性」ってことでよろしいですか?




882 :869:04/05/16 17:09
>>876
あっどこかでお会いした人だ。
>>879
俺今超ひも理論の勉強してるけど、「ひも」にも確率性があるかどうか
示した記述はいまのところないです。

883 :のなめ:04/05/16 17:09
>>879
「原理上」という言葉がついているのをお忘れなく
我々の手元には絶対に手に入らないが、神のような存在ならばそれを知れる。
というのが決定論になります
ですから宗教的なのです

世界を記述する一意で統一的な理論はその存在自体が世界の一部になりますから
その理論は自己記述性をもつことになります
しかし、そのような自己記述性をもつ理論は、解が先に与えられてない限り世界の決定された未来を記述することに失敗する
という仮想実験があります


884 :考える名無しさん:04/05/16 17:12
>880
おもしろいですね。
となると、人間が死んで焼かれて灰になっても、
究極的には自己は保たれるのかな?
哲学は置いておいて、素敵ですね。


885 :のなめ:04/05/16 17:14
>>880
わたしは、意思と物質は同じものだと思ってます
そのような説明は心身論の問題をクリアできないと考えております
心身論をうまく説明するのは、精神とは物質の持つ裏の側面という解釈だけだと思います
例えば、抗鬱剤を飲むと精神に偏重をきたすのは、ある物質が精神と関連しているのではなく
物質そのものの関連が精神的な関連と同様(別の側面)であると考える、というものです
ちなみに、この解釈の発案者は日本人です




886 :869:04/05/16 17:18
>>884
そうなりますね。自己とは言っても焼かれたら、無論記憶回路も
思考回路もなくなりますが、存在を感じる力だけは残りまた違う
人生(また人になる可能性は天文学的に0に近いですが)を歩む
ことになるのかもしれませんね。

887 :考える名無しさん:04/05/16 17:18
>>880
そういうの小気味よくて面白いね。
自由を持っているのは「私」ではなく、
「私を構成してる諸要素」になるのかね?
>>882
別人である事を祈る。
ホントに会った事あるなら相当イカガワシイとこ巡回してるね。(藁

>>883
自己記述性を持つことになるってのは考えた事も無かった。
けど、その通りだね。
>というのが決定論になります
とすれば、>>876のような不可知論的スタンスは決定論に含まれない事になるのかね?
だとしたら異論挟む余地はなくなるんだけど。


888 :考える名無しさん:04/05/16 17:27
流れ早いよ。(´・ω・`)

>>884,886
仏教における輪廻って本来はそういう意味合いだったんでねいかね?
とか思わないでもない。
縁起(物理法則)に基づく諸対象の関係上に
諸事実が成立するってな感じの、どこか近代的な世界観を読み取ってしまう。

889 :869:04/05/16 17:39
>>888
俺は昔昔、女性用下着の一部だったかもしれない…次ぎは何になるのか?
>>885
物質同士の関連とは具体的に何を指しますか?
>>887
この版で殆ど全く同じ内容のレスを返してもらったことがあるもんで。

890 :考える名無しさん:04/05/16 17:47
>>のなめ
 …あー、なんとなく言ってることわかる気がする。
しかし論自体の批判じゃなくて恐縮だが、君は
「思う」という表現を少なくしたほうがいい。
哲学の領域でそれやられると、本当に困るから。
「AはBである」
「私はCだと思う」
・・・とか、「思う」ことに根拠って必要ないからさ、
根拠なのか単なる推測なのか区別がつかない。
そんなことじゃ誰かさんみたいな詭弁家に堕してしまうぞ。

891 :部外者ロード:04/05/16 17:52
その前に、人間が全くの偶然を作り得るか?


892 :部外者ロード:04/05/16 17:54
>>880

893 :869:04/05/16 18:04
>>883
>その理論は自己記述性をもつことになります
自己記述性という言い方をするならば、宇宙の外の世界も
同時に考える必要があると思う。
もともとは宇宙はなかったとするなら、宇宙の外(元の世界)の世界に
解凍プログラムが記述してあるんじゃないかな。
時空とひもが誕生する直前のインフレーション期には宇宙は外からの
エネルギーを無尽蔵に吸収しまくったらしいからそれも考えないと。

894 :考える名無しさん:04/05/16 18:06
>>883
>しかし、そのような自己記述性をもつ理論は、解が先に与えられてない限り世界の決定された未来を記述することに失敗する
>という仮想実験があります
というのがよくわからないのだけど、具体例を示してくれない?

895 :869、880:04/05/16 18:07
>>889
意味がわかりません。


896 :考える名無しさん:04/05/16 18:32
決定論の定義と、とらえ方がみんなバラバラすぎるから。
話が合うはずがないと思うんですが。

897 :869:04/05/16 20:09
レスを見落としてました。
>>887
>自由を持っているのは「私」ではなく、
>「私を構成してる諸要素」になるのかね?

複数のパーツで構成されたもの、脳の思考回路や、本能回路、記憶回路
などは「私」というより「私の」思考回路や「私の」本能回路や「私の」記憶回路
と「私」そのものとは分けるべきだと思います。
それらを構成する素粒子は自由を持っているかもしれません。
(とは言え不確定性はマクロな世界では殆ど関係無い…)
でも、「私」とは=それらの回路からの信号を「感じる」能力というべきではないかと思います。
その人間全体は自由意思があると言えても、実は「私」には自由はなく、
感じているだけに過ぎないと思います。

898 :869:04/05/16 20:13
「私」に自由意思があると錯覚してしまう原理はこう。
手を自由に動かしてみる時、突然手が動くのではなく手を動かそう
とする思考回路や要求回路の振るまいの一連の流れも感じることが
出来るからあたかも自由意思で動かしているように錯覚する。

回路達より感じる能力を「私」と呼びたい理由は、感じる能力は
元から「私」です。対する回路達はその私の元に後から集結してきた
ものです。ひも→クォーク→素粒子→原子→分子→受精卵→赤ん坊になるまでの間にです。
「私」は=超ひもに存在していたのではないかと推察しています。

899 :考える名無しさん:04/05/16 20:21
物理的世界観が決定論的に見えるのは
その元になっている数理が静止モデルだからだと思う。
たとえば科学が全ての事象に法則を見出しても
それらを駆使して未来を完全予測することが
原理上不可能なことはわかる。
つまり法則が静止モデルであることと
世界が静止モデルであることはイコールではないんでないかな

900 :考える名無しさん:04/05/16 20:25
ざっと読み直したけど。

すごいなぁ。そうだよね。意思の自由性も完璧に否定され得るのが物理の究極
としての決定論ならば、物理現象の発露に過ぎんこの意思と呼ばれる物も、
究極どこかの次元で永遠に存在していると言るのか。勿論私という自我は無いだろう
けど。いや、そうとも言えないのか?
 
ゴキブリも哲学する意識を持っているのかも知れない。知性が無いから
構造としての思想は持たないけど。少なくともやつらは実は計算能力は
実は無理数などを意識しないと物も図れない人間よりはるかに優れているの
かもしれない。あれは人類の脳の欠陥でしか無いのでは?
 
うわ。意外にうまいこと生命の存在理由と意思決定の意味が説明できそう。
すごいぞ。決定論。

901 :考える名無しさん:04/05/16 20:30
>>899
いや、そうでもないんよ。これが。
始まりから終わりまでのエネルギーは不変であるのが
物理の決まりで、そして全てのエネルギーは一つの爆発からしか
発生していないと本当にいえるのなら、少なくとも我々が感知している
この世界程度のものはアリトアラユル森羅万象は全て予定調和なんだよ。
理論上は。

902 :考える名無しさん:04/05/16 20:35
重力と同じように、自由意思力もどこか別の宇宙から染み出してきてるという膜宇宙電波説は駄目ですか。

903 :考える名無しさん:04/05/16 20:37
すげぇスレだな。パート13も続いてるのにまだ議論してるとは。

904 :「システム論的唯構造論」者:04/05/16 20:40
物質の総和が脳なのではなく、システムとしての構造が脳なのです。
脳の本質はシステムとしての構造であり、物質そのものではありません。
物質はその素材にすぎません。
と考えなければ、脳の機能はその組成(素材)を異にするコンピュータに
おいては実現不可能という話になってしまいます。
こうして唯構造論によって「素材(=物質)決定論」は退けられます。

905 :考える名無しさん:04/05/16 20:44
>>902
そんなのあるの?ありえそうなんだよそれ!
いや、超ひもがリアルに解明できたら、別宇宙なんぞ想定せんでも
この宇宙の範囲でさがせそうですよ?その「染み出す自由意志」とやら。
いや、むしろ積極的に肯定しないといけないんでは?

906 :考える名無しさん:04/05/16 20:46
精神分析的にいえば、自由意志なるものは自我の幻想なのです。
自我そのものが幻想だからです。

907 :869:04/05/16 20:48
>>902
む!俺ちょうどその辺りの勉強してたとこ。
10次元の中の4次元という膜、いわゆるブレーンワールドのことでしょ?

908 :考える名無しさん:04/05/16 20:51
構造主義においては、精神(観察する側)と物質(観察される側)との
主客関係は退けられます。


909 :考える名無しさん:04/05/16 20:55
観察する主体の側が精神(意識、意志など)と呼ばれ、
観察される客体の側が物質と呼ばれているに過ぎません。
それは観察する視点をどこに置くかの相対的問題に過ぎません。


910 :869:04/05/16 21:00
>>901
エネルギー保存の法則が敗れることもありうるらしいです。
4次元の残り6次元に力が伝わって4次元ではエネルギーが消えてしまうことも…
それに時空形成前のインフレーション時に外の世界からエネルギーを吸収して
ます。宇宙の始まりはそんなエネルギーはいっぱいなかったとか。
しかし時空がないのに何で「変化」が起って真空に有限エネルギーの
概念ができたんだろう?

911 :考える名無しさん:04/05/16 21:01
「膜宇宙電波論」でググッたら、こんなページ出てきました・・・。
「意識」て、11次元の存在なんですかねぇ?

http://www.interq.or.jp/sun/raintree/rain24/ame24mune.html

912 :考える名無しさん:04/05/16 21:03
予測できないから決定してない、っておかしいでしょう。

913 :考える名無しさん:04/05/16 21:11
>>910
うおお。やっとここまで辿りついたっす。ありがとうっす。
つまり。超ひもの存在は決して全ての決定を示す概念では無い、という事だ。
少なくともたかだか四次元レベルで構成されたこの世界の運動ごときは、
やはり大変大きな偶然という要素によって支配されていたのだ。
そりゃ確かに11次元的には全てがそれすらもいわゆる運命の枠内かも知れないが、
すくなくとも。我々の意識はやはりフリーエネルギーの枠内の一つなんだ。
自我と意識は、運命的な法則からは、少なくとも地球上の気候変化程度には出鱈目なんだ。
いや、スッキリした。


914 :869:04/05/16 21:12
>>904
感じる能力が超ひもに備わっているとすれば、それが感じることが
できるパターン(パルス)は極単純なものと思います。
ひもの振動の違いしか変化はありません。
コンピューターで脳の擬似思考回路は作れます。その回路が働いて
いる時の、例えば歩くための回路が歩く時の0と1の固有の
パターンをパルスとして超ひもに振動として伝達して感じさせてやれば
それを歩く時の感覚として認識でき自我を持ったAIを作れるのでは
ないかと。

915 :考える名無しさん:04/05/16 21:17
>>912
それはそう。でも。少なくとも、四次元レベルの事象には、完全に偶然の
要素が支配する事が理論的に証明されるという事だよ。超ひもの解明って。
同時に、「意思」による偶然因子としての運動意外は、恐らく全て解明できる
(理論的に、だけど)可能性すらもたらすんだ。その、予め予想しえる全ての
事象は、意思によって変えられる、少なくとも四次元レベルでは、という事だね。

916 :考える名無しさん:04/05/16 21:19
構造主義においては、精神(観念)の側にも物質(実在)の側にも還元されません。
精神と物質という概念はともに消滅させられるべきなのです。


917 :考える名無しさん:04/05/16 21:21
現象学においてもそのへんは相対化されるよね

ただ、現象学は客観的世界を否定するもんではないが。

918 :考える名無しさん:04/05/16 21:26
>ただ、現象学は客観的世界を否定するもんではないが。

現象学はいわばそこが「中途半端」だったという評価もありますけどね。


919 :考える名無しさん:04/05/16 21:27
意思の独自性は本来無い。しかし、その事実は同時に、
意思の偶然性という性格によって覆せ得るという事だね。
私たちは実は、なにも考えないでも生きていられるんだ。きっと。
それが心理学のイメージした仮存在としての自己だったんじゃないかなあ。
自我を形成する事こそが、自己の偶然性を高めると言える。
そしてあらゆる意識の真髄とは、この偶然性の自覚にこそある、と。
ここまで、何の矛盾もないですよね?

920 :考える名無しさん:04/05/16 21:27
決定論は証明も反証もしようがないんだから、
水掛け論に終わるに決まっているわな。
物理の理論を持ち出して証明(反証)になると思っている人は、
何か勘違いしてるんじゃないの。超ひもだろうがニュートン物理学だろうが、
「物理的記述」の精度の問題に過ぎないんだから、同じことだよ。

921 :考える名無しさん:04/05/16 21:33
>>920
はい。それは少なくともこの四次元レベルでは
物理は精度の問題にまで縮小し直しました(W

922 :869:04/05/16 21:37
>>915
10次元ってのは超ひも理論の前提になるもんだよ。
超ひも理論は4次元を解き明かすものではなく、宇宙の始まりから
終わりまでを解き明かす10次元の理論ですよ。

923 :ぴかぁ〜 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 22:01
11次元ね。

924 :考える名無しさん:04/05/16 22:06
>>918
中途半端だった・・・

うう、もう過去形なんだねw

925 :869:04/05/16 22:15
>>923
俺は今超ひも理論に惚れてるから10次元なんだよ。

926 :ぴかぁ〜 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 22:18
惚れすぎて、1次元食べちゃったわけね。

927 :考える名無しさん:04/05/16 22:27
おーい。
お前らの仲間が「おしゃれカンケイ」で語ってるぞー。

928 :考える名無しさん:04/05/16 22:38
>>927
相反する奴だったぞ

929 :考える名無しさん:04/05/16 23:28
11次元って、具体的にはどんな要素なんでしょうか?


930 :考える名無しさん:04/05/16 23:35
100次元じゃ駄目なの?
100万次元は?

はらたいらさんに100万次元。

931 :考える名無しさん:04/05/16 23:36
構造というものはそもそもが意思や物質を超えた法則だったんだ。
考えて見ればそうだね。どれ程思考を尽くしても一つしか無い答え
って確かにあるわけで。それは確かに我々が見つける以前から変わらない
法則な訳です。そして世界はその法則を元に動いている。
しかしだからといって意思の創造物とはそれだけではない。
むしろ、間違える。この、間違えるという事こそが偶然性を拡張させる。
知能の幅が広がる程にその誤解の幅は大きい。これはつまりは偶然性の
拡大という事。
私たちは恐れる事無く間違い続けよう。意思の限り。それこそが知性
という物に振り分けられた摂理なんだなあ。

なぜ人間は過ちを犯すのか?
それが役目だから。だね。

932 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 00:27
>>931
 何も「間違える」のは人間(の「脳」)に特徴的な「現象」ではありません。
 飼い猫も(時々ですが)「足を踏み外す」ことがあります。
 見ていると、「ふん、・・・」と「照れてとぼける」ことはしますが、
「反省する」=どうして踏み外したのか「内省する」ことまでは、
しないようですが・・。 
 むろん「失敗しても反省しない人間(の「脳」)も非常に多い」
ことは周知の事実です。

933 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 00:36
>>930
『10次元』は「現在『存在が』判明している各「素粒子」=クォーク、レプトンの
「全て」を「超ひもの状態の違い」で説明するために必要な「場」の『次元数』であり、
「それ以上」でも「それ以下」でも「観測結果との数学的整合性」がとれないということです。


934 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/17 00:36
定期機械の説明マダー?

935 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 00:39
>>934
なんですか?それ?

936 :考える名無しさん:04/05/17 00:40
>>935
上のほうで出てた、超ひも理論は決定論を揺るがす、という説に対してはどうなの?

937 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 00:41
>>936
「上」ってどの辺ですか?

938 :もはぁ〜:04/05/17 00:41
たぶんこの板のほどんどの人が不細工、低い身長、鼻毛野郎

939 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/17 00:44
機械君は忘れっぽいからね。
君の言う『真理』とやらが真であることを
示してくれ、と定期的にいっとかなきゃ。

940 :wwwwwwwwwww:04/05/17 00:46

  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |     
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |     soukasira?
 イ   |    (o_o.    | |    


941 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 00:48
>>938
 哲学よりは「『モード』の世界の分析」に人生の「関心」を向けられることを、
お薦めします。社会学の亜種かなんかですけどね?立派な「学問」だと
思います。
 (哲学的『思考』)に「向くタイプのヒト」より「向かないタイプのヒト」の方が
「圧倒的に多い」のが、「哲学」という学問分野の「特徴」ですから・・。

942 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/17 00:51
>>900
>すごいなぁ。そうだよね。意思の自由性も完璧に否定され得るのが物理の究極
>としての決定論ならば、

思惟そのものは質量もないし空間的広がりもないわけだから、物質からの影響など
受けませんよ。 ある思惟を決定するのは別の思惟のみです。


943 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 00:52
>>939
>君の言う『真理』とやらが真であることを

(あることが)「真であること」は「真理(大系)の一部を構成する」・・
ということでよろしいでしょうか?
「あることが『真』であること」と「(別の)あることが『真』であること」が
『矛盾』しないのならば、それらの命題は「真理の一部である」蓋然性(可能性)
が『高い』と言うことは出来ます。


944 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/17 00:55
なるほど。たしかになかなか蓋然性は高いね。
じゃ、新スレの>>1の終わりは

「キリスト教の末裔」にすぎない「全ての観念論」はたぶん終りです。

がいちばん適当だね!さすがだよな機械くん。

945 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 00:56
>>942
あなたの「胃袋」に「向精神薬」(とまで言わなくてもアルコールやニコチン)
を「投与」しても、あなたの「思惟」には『何の影響も無い」と断言される訳ですね?

946 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/17 00:58
>>943
昨日の問いにも一切答えないままノコノコ顔出してんじゃねえよ
はやくこたえろよ

>>821
>そうかもしれませんね。「存在論」と「認識論」は『観念論』が分けた、
>『悪しき分類』にすぎないのですが・・、

ところで、存在論と認識論を分割した「観念論」者とは誰か、どの作品でそれを
行ったのか、資料や論拠を示してください。


947 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 01:01
>>942
>思惟そのものは質量もないし空間的広がりもないわけだから、

完全な誤解です。脳細胞の「働き」は「化学機械」とでも言える
複雑な「電気パルスと化学反応の連鎖」です。
電気パルス(の発生)や「化学反応」には「質量のある『物質』」が
「何処の脳細胞のどの部分に(どの程度)作用したか」ということを
含んでおります。

948 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/17 01:01
>>945
影響ではないね。

物と心とは、原因と結果という因果関係にあるわけではない。

949 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/17 01:02
>>947
電気パルスや化学反応が「こころ」なわけではない。
当然のことだろ。


950 :考える名無しさん:04/05/17 01:06
>>1
というか量子論(不確定性原理)を肯定している時点で必然ではなくなるのだが・・・。

951 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 01:06
>>948
催眠誘導剤、例えば「ニトラゼパム」をあなたの「胃袋」に投入しますと、
それは胃と腸から血管に「移され」、即「脳内関門」を通過して「脳内血管」
に入り込み、あなたを「眠く」させます。
 ハルシオン2錠を2錠飲めば、あなたはその1時間後「熟睡」しております。

952 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 01:11
>>949
そういう曖昧な『感情(を司る脳機能)に働きかける「言葉」に
全てを掛ける』というのが、「観念論」という学派の特徴です。
・・ですから、
「観念論は本質的に『宗教』と『兄弟』である、あるいは『子孫』である」
と申し上げ(続けて)ているのです。

953 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/17 01:12
>>944をうけてのテンプレ改正宣言まだー?

954 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/17 01:14
>>951
ハルシオンなら俺は1錠でも10分で逝けるぞw

薬剤が作用するのは、心ではなく体内器官という物質だろ。
「眠る」の主語は「思惟」ではない。
よく考えろ。



955 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 01:17
>>953
「たぶん」を入れる必要性はありません。
「キリスト教の『子孫』である「観念論」は全て終わり(無効)です」
と直すことにします。

956 ::04/05/17 01:19
決まっていたとしても、決まっていなかったとしても、
予測できない私達には、さして変わりない。
自由と思っている意思が、実は決定されていたとしても、
私達にはそれが「自由」と感じられるのだから、
自由として味わい、行動すればいい。
ここで意味する「決定」が、いわゆる世間体や法律とは、
全く別の代物なんだから。

というような当たり前のまとめは、どの段階で出てますか?

957 :考える名無しさん:04/05/17 01:22
>>956
1スレ目で出て壮

958 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 01:23
>>934
体内器官である「脳(大脳)」は、「意識の機能を一時停止している」が、
その外に、あなたの言う「思推」なるものが「常に『見張ってい』て」
あなたはその『思推』から「ハルシオンで熟睡している自分の大脳』を
鳥瞰できる能力をお持ちだということですか?
 もしそうならば、ギネスブックで「自分の寝返りや寝言を、『全部』起床後に
記述できるヒト」として、申請すれば認められるかもしれませんね。

959 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/17 01:28
>>958
やはり君は、意識を脳の「内」とか「外」と表現しているね。
意識を空間的場所の比喩でしか考えられないわけ。
どうしてもそうなりがちな根強いドクサなんだけど、この表現も
きちんと考え直した方がいい。


960 :フサール ◆nj5mzrdIEM :04/05/17 01:28
>>955
その飛躍はどこから来るのか。
どう見たって「100%終わり」と言ってる文章だよ。
そんなんじゃ小学生だってだまされないよ・・・

961 :考える名無しさん:04/05/17 01:29
はたしてそうかな?

962 ::04/05/17 01:30
科学と宗教の戦いとは、時代が古すぎませんか?
セロトニン拮抗の抗鬱薬がこれだけ出回っている現在、
そこに至る過程を歩いている学生ですか?
哲学って、ぜんぜん進んでないんですか?

963 ::04/05/17 01:31
>>961
青いよー。怪しいよー。(笑

964 :考える名無しさん:04/05/17 01:33
哲学って、主観にとって普遍的なものを取り出す作業な気がするな。

そう考えると、人間の主観って社会のありようによってけっこう変わるから、
時代によってそれぞれの哲学がありそうなんだけど

965 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 01:36
>>960
「観念(の存在)」が「物質(の存在)」に『先行する』
のであり、
「物質(の存在)」が「観念・概念(の存在)」に『先行する』
・・というのが『唯物論』です。
『観念論』など、既に「死んでいる」ので、当たり前のことを言うのは
『意味がない』「敢えて言う必要もない」ということならば、それには全く
「同感」です。 

966 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/17 01:36
>>964
スレ違い。

他所で言って来い。

967 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 01:38
965の訂正です。
冒頭部分:
「観念(の存在)」が「物質(の存在)」に『先行する』
と主張するのが『観念論』であり、


968 :考える名無しさん:04/05/17 01:40
>1さんが
現実に物理法則は先行する
と考えるのは何故

969 :考える名無しさん:04/05/17 01:40




         ん




    で           






も               哲学    


                            なんだろ?

970 ::04/05/17 01:41
>>965,967
あー、そうなんだあ。
「唯物論」てよく聞くけど、そういう意味だったんだあ。。

971 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 01:41
>>966
あなたのような『観念論者』は、「哲学」の意味を見失っている
『哲学屋』さんなのです。大学かどこかで「宗教まがいの人生論」を
講義することが「哲学アカデミズム」なのかもしれませんが、それは
『哲学』に似て「非なるもの」なのです。

972 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/17 01:46
まあ 「物が精神に先行する」程度のマテリアリズムはどの時代にもあった結構優勢な
見解だよ。

しかし、「物が分かれば精神がすべて分かる」とか「精神は物の単純な反映である」
なんて見解はタダモノ論と言われて、やはりたいがいの時代に馬鹿にされてるわけ。


973 :考える名無しさん:04/05/17 01:46
機械のように語り続ける者がいる限り物語は終らない。
議論は結論で終るのではなく、語部の消失で終る。
機械が止まった時、この物語はdat海の底に沈むであろう。


974 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 01:55
>>972
>やはりたいがいの時代に馬鹿にされてるわけ。

その『記憶』が、あなたの正常な判断を狂わせていることはよく理解できます。
「たいがいの時代」は16世紀(以前・・ギリシアまで遡る?)から「20世紀初頭」
(の『最初』の方)「迄」ですが、その「時代」には「相対性理論」や「ビッグバン宇宙論」や
「量子力学」が存在しませんでした。
 今(現在)は「21世紀」です。アインシュタインやボーアも、もう「一世紀前のヒト」に、
なってしまった。・・・ということです。

975 ::04/05/17 01:56
3年前にあたしが建てた物です。なつかしくて。
しかし、1スレで諦めたけどね。
ウィニーさんも参加して下さりました。
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/988/988893490.html

976 :考える名無しさん:04/05/17 02:07
968です
>1さんが
「現実世界」に「観測事実に基づいた物理法則」は先行する
と考えるのは何故

977 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/17 02:10
>>976
「現実世界」よりも「物理法則」が真の実在だと思ってるんじゃない?
神話的発想の人なんだよ。


978 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 02:19
>>976
それらが「主観的事実」
1.例えば、高層ビルなんて建てたって、見る限り不安定で地震ですぐに倒れそう!
2.宇宙が『疎』であることは知ってるが、「隣の太陽」が、直径1Mの
 東京駅に置かれた球だとすると、浜松や仙台くらい「遠い」とことにある
 「太陽」=αケンタウリという「名もない星」であること。
3.我々の肉体の「構成要素」であるのは「分子・原子」であることは『知って』いるが、
 原子の『大きさ』は『原子核』の大きさの一〇万分の一(東京駅の『球体』から100Km)
=小田原、銚子ぐらい「離れている」ということ・・・これらは「事実」であり、
『真実』であること・・・ということです。

979 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 02:26
>>977
「マクロの世界」が「真実」であり、それ以外の「世界」は『真実』ではなく
何らかの「観念的擬制」だから、所詮は『言葉の遊び』=パズルにすぎない・・
という、あなたの「世界観の狭さ」には『驚嘆』以外の感想はありません。
 あなたは、「実学」の方が向いている『能力』を持っておられますので、
是非「実学(金儲け学)」の方に鞍替えされることをお薦めします。

980 :考える名無しさん:04/05/17 02:31
つまり物理法則という観念は
正しく世界を記述できるということ?

981 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 02:38
>>980
『正しく記述』ということについて、何処迄責任を持てるかは判りません。
ただ、現代の文明生活(の『全て』)は、「正しく記述できる」という
『自然科学』の成果が『全て』です。
 鉄道が「動いてくれる」、コンピュータが「プログラムどおり作動してくれる」
そもそも、「今年」も「約一年」で地峡は太陽の周りを「公転」する・・・
 ある意味では、それら全ての「命題」は「筈」ですが・・・
 ある意味では「誰も疑わないし、疑う理由もない」・・ということです。

982 :考える名無しさん:04/05/17 02:40
物理学の正しさは強固すぎるほど強固だわなー

983 :EpNa70REtE ◆EpNa70REtE :04/05/17 02:44
>>981
そのレス内容はあなたの脳内物質により作り出された
非常に「正しく」も「当たり前」な陳腐きわまるものですね。

984 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 02:47
>>983
「当たり前」の事実について(の言説)は、ある「意図的な表現」を持ってすれば
「陳腐きわまりない」ということになりますね。

985 :考える名無しさん:04/05/17 02:49
自然科学の成果は疑いようがないです。
観念でしかないはずの物理法則が
何故正しく世界を記述できるのかがわかりません。
やはり「現実」に「物理法則」は先行するのでしょうか?

986 :考える名無しさん:04/05/17 02:50
次スレです 

唯物論と決定論 あるいは意識の本性と起源について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084729515/


987 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 02:53
>>985
>何故正しく世界を記述できるのかがわかりません。

「正しく」という命題は?です。「過去の(アホな錯覚に基づいた)
単純素朴な誤解」より「正しい」のは明らかでも、最終的に「正しい」
と断言するには「思想的大系」の全面的『理解?』が必要です。

988 :考える名無しさん:04/05/17 02:54
観念論の終わりは唯物論の終わりでもある

989 :EpNa70REtE ◆EpNa70REtE :04/05/17 02:55
おそらくみなさんの脳内物質は非常に硬化してませんか?
「キリスト教の末裔」にすぎない「全ての観念論」もまた、
ニューロンだかシナプスだとかの人類の脳内物質により生み出されましたが
そうした観念論がどのような「意図」を情報に乗せたと考えますか?

990 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/17 02:56
>>986
「次スレ」が必要(なのでしょうから)、今日は就寝させて頂きます。

991 :考える名無しさん:04/05/17 02:56
また明日

992 :考える名無しさん:04/05/17 02:57
>>980
それどころか、人間はおろか全ての生物の意思と言われるものに、

「この世界には、瞬き一つはおろか、赤血球が一ミリ前に進む自由も無い、
時間空間の内、我々が変えうるものなど一つもありえない。こうやってパソコンを
叩く手の動きも既に決定済み」

というのが、現在量子力学と相対性理論の成果であるところの「超ひも」
概念発見の成果だということです。

ここで、このトンデモナイ論理に真っ向から思想論を展開して煽ってる
つもりの人たちは、そういう意味での決定論とは全然気づいて無いらしいですが。
>>1にその論理的な矛盾をいくら指摘しても無駄だし、そんな「観念論」には答えないよ、
というのが>>1の姿勢です。

さらにいえば、この言動事態は現在の物理学の成果を信じる限り、限りなく信用性が
高い説なのです。

993 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/17 03:04
>>992
>「この世界には、瞬き一つはおろか、赤血球が一ミリ前に進む自由も無い、
>時間空間の内、我々が変えうるものなど一つもありえない。こうやってパソコンを
>叩く手の動きも既に決定済み」

それは違うよ。 変える変えないは問題にならない。
変わったとしても、それも既に何らかの原因により決定されていたことだ、
というのが決定論。

単純な自然法則万能論と決定論とは異なる。

994 :非唯物論者:04/05/17 03:40
「パソコンを叩く手」の動きに(物質的な)必然性があったかどうかは
これからの科学が研究していくところなんでしょう!?
ただ、たとえ物質的に必然性があったことが科学的に証明されたとしても、
それがそこにある物事の全て(真理?)であるということにはならないよ。

「科学」には限界がある。その方法論上、人間の感覚によって
とらえられる(観測できる)ことについてしか扱うことが出来ない。
つまり、科学は、科学によって明らかにされたことが全てであるか
どうかという議論には立ち入ることができない。
人間(「あなた」)の感覚でとらえることができる事柄についてしか、
「科学的であること」は意味をなさない。
科学によって全てが証明できないのは、人間の行動範囲や観測技術に
限界があるからではなくて、科学そのものの原理的な限界による。

そして、科学的であること、つまり人間の感覚でとらえることができる
事柄が「すべて」であるとするのが、「唯物論」だと思う・・・。

ちゃちゃいれてすみません。でもこれ混同すると議論にならない・・・。


995 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/17 03:48
今時唯物論なんてはやらんだろうて。

996 :考える名無しさん:04/05/17 03:55
>>994
けっこうガイシュツ。

997 :考える名無しさん:04/05/17 08:07
>>993-994

>>1の文をよく読んで頂ければと。
☆「私たちは、分子よりも小さい単位の、この宇宙のきっかけになった
爆発の運動の最初からいつか来る最後の時まで、ニュートン物理学+
量子力学+相対性理論のエネルギーの閉じた殻のなかにある。一種の
四次元の固体の中の現象に過ぎない。この超ひもと言い習わされる
エネルギーの波は、ビツクバン爆発のその時に、我々の意思の唯一の
決定機関である脳の、微細な小動物に至るまでそのシナプスの発火する
信号に至るまで物理運動に還元されて約束された物としてその運動の行方を
支配しきっている。なぜなら、それは物理運動で解明可能な範囲のことだから、
その原初のエネルギーの慣性にしたがっているというしかないからだ」
                つまり
★「我々自身に委ねられている、と思い込まれている、この観念、感情の変化の
隅々まで、実は物理運動の決められた運行の結果に過ぎない。私が、この感情
を持って、この文をワープロ打ちする事も、ビックバンの時に決定済みだった」

と、言うのが>>1の展開した
『「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。自由感は『感』にすぎません。
 以上が、「超ひも理論」=量子論と相対性理論の統一に基づく
 『唯一の最終真理』の輪郭です。』
と言う言葉の意味です。


998 :考える名無しさん:04/05/17 08:16
オカルトと言い切ってしまうのは簡単ですが、超ひもの存在が
最新の物理学の成果にしてどうやら存在するらしい、というかぎり。
この(大決定理論=物質と観念の融合した決定理論)は、
超ひもの存在を具体的に学術的に論破しない限り、この仮説?
自体を否定することも不可能なのです。

物理版「アキレスと亀」、「逆ラプラスの悪魔」というべき
問題を>>1は提起している訳です。

「本人は、自身の論の信頼性を、何の実証性の必要も、予め持たずに」
そりゃ、そうですよ。物理学で本当と言われてる(らしい)、存在を
あるものだ、として語ってるんですから。
だから、この前では、アラユル証明を理論の裏ずけとして>>1自身に
求めるのは無意味になってしまうのです。

999 :考える名無しさん:04/05/17 09:19
930前後からガクンとレベルが下がったんだね。

1000 :考える名無しさん:04/05/17 09:20


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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