5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

まじめで人生の目的を考えませんか?5

1 :1:04/04/27 11:11
自分が何者なのか?
これからどこへ向かうのか?
人生の目的は?
人類の最後は?
私たち生物は何故生まれてきたのか?

私たちの人生に答えがあるのでしょうか?
人類の未来に答えがあるのでしょうか?
宇宙に果てに答えがあるのでしょうか?
「生きる」とは?
生命とは?
自己とは?
死ぬとは?
問いと答えと苦しみと喜びと
虚無と存在と時間と空間と
過去ログ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079496777/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079975609/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080783910/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082014177/l50

2 :1:04/04/27 11:16
こんにちは。
見たら1000件超えてました。

確率の話をされてましたよね。
偶然にも量子論をよんでいたら、確率という概念がでてきたのでびっくりしました。

哲学者もしくは哲学論に量子論を含めたものって有るのですか?
あれば紹介いただけると嬉しいです。
探してみますけど、面白いですね量子論。
相変わらず数学はちんぷんかんぷんですけど、、、

3 :考える名無しさん:04/04/27 11:33
量子論のどの辺を読んでるんですか?
初期もあれば後期もあって、現代もありますよ。
量子力学の世界では、ある系について単純な因果律が成り立ちません。
原因から確率的に結果が生まれるという解釈ですね。
今では量子論理なるものも現れたようですが、いまいち良く分かりません。

4 :1:04/04/27 11:37
ああ、やっぱり奥が深いんですね。
ちょっと地道に探してみます。
それにしても、面白いですよね。
数学を理解しないと読めない部分が多すぎるのが玉に瑕ですね。

5 :考える名無しさん:04/04/27 11:54
まあ「因果律」は哲学的な基礎でもあるだろうから、
量子論の確率解釈と照らし合わせる事は充分意義深いと思いますね。


6 :考える名無しさん:04/04/27 12:50
もういいだろ

7 :考える名無しさん:04/04/27 15:05
で、当面のテーマはなに?

8 :考える名無しさん:04/04/27 16:28
まず、私たちは反省しなければならない事があります。それは、私たちは高尚な思想や
思想家の人々によって生かされているのではなく、今日食べるおいしいご飯の
おかげで生きながら得ている、という事です。如何なる思想・哲学も我が腹を満たさねば
生まれるものではありません。だからこそ、抜きたてティムポは生乾き。そう言われる所以です。

9 :考える名無しさん:04/04/27 16:33
深そう・・(w

10 :1:04/04/27 18:04
気がつけばそこに答えがあり、絶望が待っていました。
世界のなんと広いことでしょう。
無能であることはなんと罪なことでしょう
全能になれないものの哀れみを誰かが理解できるのでしょうか?


11 :考える名無しさん:04/04/27 19:10
>1さん、ちくびさん、並びに皆さん

前スレの163です。

1さん、ならびに皆さんに謝っておかなければなりません。
私の現代思想に統計学の視点を投入したような(?)エセ世界解釈のおかげで
ちくびさんと妙な衝突を産み、このスレの本来の意義を大きく乱してしまいました。

個人的な諍いでスレを浪費してしまい、申し訳ありませんでした。
従来通り、というか滞りなく進行していくよう願ってます。

私の本来の意図は、まずそういった100%真だと信じるような人間心理を
まず懐疑的な立場から解体し(真の想定を避け)、そこから、現時点では
恐らく真であると信じ得るものを積み上げ、そして偶然(未決定)の世界から
自由意思を取り出し、そこから新たに過去と未来の対応(意思決定)を図ろう
というものでした。目的論的、決定論的、人類(歴史)の自己同一的な視点を
避けたがるのもきちんとした理由があるのですが、このスレでこれ以上
ご迷惑をかけたくありませんので、それはまた別スレで模索していくことにします。

ちくびさんは、まだ私に言い足らない部分も多いかと思いますので、もしまだ
続けられるのでしたら別スレ、もしくは個人的な掲示板などで意見を交わしましょう。

では、気にせずどうぞ。


12 :1:04/04/27 19:17
>>163さん
全く気にもならない、、というよりもむしろ感謝していますよ。
ありがとうございます。です。

私自身で先のやり取りを全て読みました。
その上で自信のサイトにいくつかの項目を足していきましたけど。
いいですね。羨ましいですよ。
お2人のやり取りは真剣でしたね。
なかなかお目にかかれない真剣さがありました。
その点を持ってだけでもあのスレには価値があると思いますよ。

13 :考える名無しさん:04/04/27 19:25
>>11
なんでここでやったらいいよ。結構二人のやり取りは
勉強になるよ。

14 :考える名無しさん:04/04/27 19:28
ニホンゴ デ ヤッテ クレナ

15 :1:04/04/27 19:40
>>14
結構長い付き合いになりますよね
どう、元気?人生うまいこといってますか?
こっちはだめですよ
無能さ加減に気がついちゃって、、

16 :考える名無しさん:04/04/27 20:00
>>15 アハハ、 ソクラテス マデ イッタジャン (w

17 :11:04/04/27 20:06
>>12,13
ありがとうございます。

たしかにちくびさんが私の説の問題を指摘してくれるのはありがたい
ことだったんですが、例のレッテル貼りや哲学者の名前が云々という
ダブルバインド(挙げるな&挙げろ)なんかはどうしても個人的感傷の域を
超えないと思うので、これ以上続けても仕方がないかと・・。

では今回はあえて私の言うことの箔付けのために、ニーチェの
ツァラトゥストラは〜の「至福の島々」の章から懲りずに引用します。

 神はひとつの推測である。しかしわたしの願うところは、
 あなたがたのその推測が、思考に許された可能性の中に限られることだ。

これは”指針”ですが、可能性(あくまで”起こり得る”という推測)を語ることと
事実、過去に経験したことを語るのは、きちんと分けてやっていきたいわけです。
可能性を(その場の)真として語ることで、自らの過去によって未来をすべて
固定してしまうような悲劇を招きかねないと危惧しているわけです。
無限をすでにある実体としてでなく、可能性と捉えることもここに関連しています。

ただ、私も見直すべき点をいくつか見つけることができましたので
それはちくびさんに感謝しています。

18 :11:04/04/27 20:13
ていうかオレはこのスレのpart1で28氏を名乗って以来
ずっと付き合わせてもらってますけど・・。

19 :考える名無しさん:04/04/27 20:13
>>11
11の一緒に考えよう的な議論へのスタンスが良いと思う。

20 :考える名無しさん:04/04/27 20:14
カミ ハ イルノカ? ハンブン イル トカ ナイダロ?

21 :11:04/04/27 20:44
>>19
ありがとうございます。一緒に模索しましょう。

>>20
神を個人の内部に置くことは構わないと思うのですが
神を外部に固定してしまうことは危険であると思ってます。

まあ、単に”神”というと抽象的すぎますけど。

22 :考える名無しさん:04/04/27 20:53
>>21 カミ ハ コジン ノ ナイフ ゙ニ イルノカ?Yes or No ?

23 :11:04/04/27 21:11
>>22
私が神です。

24 :こっくり:04/04/27 21:24
11さんは、前スレの373、374で、穴埋めに過ぎず、無意味だと書いた。
端的に無意味だと思うなら、反論すら待つ必要が無いはずなのに、
なぜか、その後も書きつづけていた。
この辺ではないだろうか?誰でもが、疑問なところは。

11さんは掲示板が知識の披露宴に過ぎない!ということを
認めればいいのではないのか?


25 :こっくり:04/04/27 21:44
知識といっても本だけじゃなくて、両親を含めた色んな人からの
影響もあるし。

26 :11:04/04/27 22:04
>>24
>まずは気付いて欲しい。

>恣意的に結びつけてしまう表象の連鎖を一度断ってみて
>地に足の着いた第一義の次元(実感、経験)で考えてみませんかってことです。

前スレ373、374で上記の通りに言った通り、
また、さっきもまずは100%真を疑ってみてと言ったように
経験や実感(=第一義)と、可能性(=第二義)を分けて
きちんと地から組み立て直して考えませんかと。

・・言ってみたわけです。

ていうかこんな弁明にこそたいした意味がありませんね。

でも、数学や統計の話ばかりしたのは申し訳ない。
これも別に詳しいわけじゃないんだけどね・・。

27 :1:04/04/27 22:10
>>11
そうだったんですか、、失礼しました。
ハンドルネームがあると便利ですよ。

見失わないですしね。
>>20
もしかして量子論を読んでるといったから神が存在するかどうかは神を観測した瞬間に決まるとかって感じで先読みしたとか?
結構鋭いですね、、、
いやはや、ちょうどそんなこと考えていたんですよね。
神様の存在。
コピペしますね。

神の存在とは「自分の理解できない領域」を指すものとする。
神の定義も同様とする
神に対する態度とはそれを理解しようとするかそれをあきらめるか?である
崇めるのもすがるのも奉るのも挑戦するのも自由だ
神とは理解できないこと全域が神であるからである。

以降「神」の定義は「自分の理解できない領域」とする
そして、私の神に対するスタンスは
「理解して征服するもの」とする。

28 :1:04/04/27 22:13
私にとって神とは理解できないものの総称です。

だからこそ神を崇めてみたってしょうがないですよ。
自分がなるくらいの気持ちでいないと。
とりあえず、理解できない領域をなくすことを目標にしてみました。
そして、それが実に遠大な努力を必要として絶望とも言える難題であると感じたのです。

29 :11:04/04/27 22:28
神は私の敵であって、立ち向かうべき認識対象だ。
って前に言いましたね僕も。

30 :考える名無しさん:04/04/27 22:36
――神とは何でしょうか。
「神とは至高の知性――全存在の第一原理です」

――無限というものをどう理解すればよいでしょうか。
「始まりも終わりもないもの、計り知れないもの、知り尽くし得ないもの、それが無限です」

――神は無限なる存在であるという言い方は正しいでしょうか。
「完全な定義とは言えません。人間の言語の貧困さゆえに、人間的知性を超越したものは定義できません」


〈 神の実在の証拠 〉

――神が存在することの証拠として、どういうものが挙げられるでしょうか。
「地上の科学的研究の全分野における大原則、すなわち“原因のない結果は存在しない”、これです。何でもよろしい、人間の手になるもの以外のものについて、その原因を探ってみられることです。理性がその問いに答えてくれるでしょう」

――神の実在を人類共通の資質である直観力で信じるという事実は何を物語っているのでしょうか。
「まさに神が実在するということ、そのことです。なんとなれば、もしも実在の基盤がないとしたら、人間の精神はその直観力をどこから得るのでしょうか。その直観力の存在という事実から引き出される結論が“原因のない結果は存在しない”という大原則です」

――神の実在を直観する能力は教育と学識から生まれるのでしょうか。
「もしそうだとしたら原始人がそなえている直観力はどうなりますか」

――物体の形成の第一原因は物質の本質的特性にあるのでしょうか。
「仮にそうだとしたら、その特性を生み出した原因はどうなりますか。いかなる物にもそれに先立つ第一原因がなくてはなりません」

――造化の始源を気まぐれな物質の結合、つまりは偶然の産物であるとする説はいかがでしょうか。
「これまた愚かな説です。良識をそなえた者で偶然を知的動因とする者が果たしているでしょうか。その上、そもそも偶然とは何なのでしょう? そういうものは存在しません」

――万物の第一原因が至高の知性、つまり他のいかなる知性をも超越した無限の知性であるとする根拠は何でしょうか。
「地上には“職人の腕はその業を見れば分かる”という諺があります。辺りをごらんになり、その業から至高の知性を推察なさることです」


31 ::04/04/27 22:39
>>11
いい表現ですね。
立ち向かうべき認識対象

時に皆さんに強烈なレスを希望する意見を言わせてください。

人生の目的は神になることである。

無茶苦茶ですか?ア・ラーになるとかキリストになるとかではありませんよ。念のため
つまり全能になることですね。
誰だって心の中に理解できない領域を持っていますよね?
それがない人は何を思うのか?
つまり全能は何を思うのか?
これはもうなってみるしかなくないですか?
http://www55.tok2.com/home2/tao/jinsei5.htm
例によって無茶苦茶な論拠です。

32 ::04/04/27 22:45
もしかしたら人間ではたどり着けないのではないですか?
これは逃避でしょうか?
日本中を歩き回ってようやく全てを収めた気でいたら世界という存在を知って絶望した。
世界の果てにはまだ宇宙が広がっていると、、、
この絶望感はなんと表現したらいいのでしょうか?
自分の無能さ加減を知るというのは苦しい。
自分が無能であるときがつかなければまだ救いがあったのに。

33 :考える名無しさん:04/04/27 22:52
ナニ ネボケテンダ? カミ ナンカ イナイ ダロ

34 :スターゲイザー:04/04/27 22:57
神は完全(終わり)を超え、奇跡(始まり)しました。
神は永遠に全知全能で無いからこそ偉大なんである。

35 :考える名無しさん:04/04/27 22:58
神の存在を誰も示していなのに、実在を前提に話が進んでないか?

36 :考える名無しさん:04/04/27 22:59
>>34 マタ カルト ヤロウ ガ チンニュウー(w


37 :考える名無しさん:04/04/27 23:01









  神はいない

  存在を信じるのは自由だ

  信じるからといって 実在するとまで言えない












38 ::04/04/27 23:07
神が存在するかどうかという話ではなくて
そういう他者として存在するか否かになると神の定義が必要になってきますよね?

そういうことではなくてですね、求めるべき形の総称を「神」と表現したらそれにたどり着くのが目的なのではないか?
ということなのですよ。
個人的にはもっと理路整然とした答えがあると思っているのですが、、まぁ、こういうのはどうなのかな?って感じです。


39 :スターゲイザー:04/04/27 23:08
神てのは比喩に決まってるやんけ!>36

40 :こっくり:04/04/27 23:09
認識の対象としての神と、
行為をする神への分裂というのは近代的な見方ですが
とにかく、分裂させたい。
完璧な認識力を持った神と、完璧な行動力を持った神
居るとすればふたり居るのだが、仲が悪い、間違いない。

41 :11:04/04/27 23:11
神は可能性と同義です。

無限の彼方にそれを信じるのは自由。
しかし、それであるとは言わない。

42 ::04/04/27 23:15
結構神という表現はすんなり理解されるんですね。
意外に驚きました。
では、「人生の目的が神になること」だと皆さんはどうお考えですか?

43 :11:04/04/27 23:16
>>30
>――造化の始源を気まぐれな物質の結合、つまりは偶然の産物であるとする説はいかがでしょうか。
>「これまた愚かな説です。良識をそなえた者で偶然を知的動因とする者が果たしているでしょう。>その上、そもそも偶然とは何なのでしょう? そういうものは存在しません」

とりあえずここらへん、イカしてますね。

44 :考える名無しさん:04/04/27 23:19
でも、神はゴキブリより程度の低い存在だったことが証明されなんだろ?

45 :考える名無しさん:04/04/27 23:21
カミ トカ アイマイ ナ ガイネン ツカウナ

46 ::04/04/27 23:26
>>45
曖昧ではないですよ。

単純に理解できない領域全体を指す表現の一つですね。
つまりこの世の事象の全てを理解できる存在になったら何が見えるだろうな?ってことですよ。
少なくとも人生の目的はそれで説明できないかな?と思ったんです。
宗教色がないのは見たままです。

47 :こっくり:04/04/27 23:28
>>42
その神が、認識だけは完璧な神では、ヤだな、という感じです。
認識だけは完璧で人に影響力がない天使のような存在では悲しい
と思うのです。
それゆえ、そこそこ認識し、そこそこ行動する人間になるのでしょうか。


48 :考える名無しさん:04/04/27 23:32
>>46
信仰が不明のものを信じることだって、言ってるの?
信仰と関係ないなら、区別して別の言葉をあてろよ。

49 :考える名無しさん:04/04/27 23:33
>>42
厳密には、「人生の目的は神に近づいていくために必要な経験を積むこと」
だと思います。

50 :考える名無しさん:04/04/27 23:35
そもそも人間が交わるということは偶然である。
しかしそれが結びつくということは必ずそういった要素
を伴う。意志というのは偶然的なものではない。もし意志が
それぞれの結合に向かったのならばそれはたぶん成されるもの
ではないだろうか?しかし逆を考えてみよう。精神とうものは
本来自然に規定されその環境に支配されている。精神は人間以外の
動物にもあるものだとして自然なものだとしよう。つまり精神は
自然なものなのだ。そして精神とは意志である。そして欲するもの
である。だからそれは成されるべくしてなるはずのものだ。環境が
意志を与え自然がそれを欲求に成す。人間の理性も環境になる。つまり
自然の環境になる。つまり成されないということは必然なものだ。
人間の経験はこれらにある程度の方向をもたらす。人間がもたらす
方向とは必ず結合に導かれないということに行き着く。つまり人間の理性は
自然な成り行きを壊す要素をもっている。どのようなところにいても
成される要素があれば成される可能性はあるが成される要素がない
ところには必ず分離があるのだ。分離は必然的なことだ

51 :考える名無しさん:04/04/27 23:38
オマイラ ニホンゴ モ マトモニ カケナイ ウエニ イイカゲンナ ガイネン モチダスナ

52 :考える名無しさん:04/04/27 23:40
>>49
その神は不明のもの、という解釈でよろしいか?
そうすると
「人生の目的は不明に近づいていくために必要な経験を積むこと」
となるが・・?

53 :考える名無しさん:04/04/27 23:43
神にはいくら近づいても近づきすぎることはない。
つまり、到達不可が到達地点である。

54 ::04/04/27 23:43
>>42
いえいえ、近づいたりとかしないんです。
そのものになるんですから。
必要な経験という表現をしてしまうと経験を持って神になれるということですか?
それは単純に今現在の自分がそれ(神)になるには経験が足らないと思っているだけであって
実際のところ経験をつめば神になれるとは限らないのでは?

>>48
では、全能でどうです?

55 :考える名無しさん:04/04/27 23:46
>>53
不明が神だとか、不明のものになるとか、いったい何の話をしてるの?

56 :考える名無しさん:04/04/27 23:46
>>47
神は無時間的なものだから、行為というのは変。

57 :こっくり:04/04/27 23:46
>>50
分離とはどういうことですか?

58 :考える名無しさん:04/04/27 23:46
理性を否定してはいない。理性は方向に付きまとうものだから。
問題はむちゃしようとする人間はものを壊すということだけだ。
むちゃしすぎた

59 :考える名無しさん:04/04/27 23:48
>>56 神はいる(ある)んですか?無いもの前提に話してもねぇ・・

60 :こっくり:04/04/27 23:50
>>56
なるほど。神は完璧な認識力があれば概念を満たすといって
いいのでしょうか?
というか、認識=行為が成り立つ世界にいるということか。

61 :考える名無しさん:04/04/27 23:50
ドダイ ノ ナイ トコロニ ヤグラ タテヨウ ト シテル. アホバッカ (ノ_ _)ノ 

62 :考える名無しさん:04/04/27 23:50
>>59
実在するとすれば、神だけが実在ですね。

63 :考える名無しさん:04/04/27 23:51
分離とは意識から離れていこうとする物事や対象のことだと思うよ
わからないけど。もっと広義には事物全般の元素の運動のことだと
思うよわかんないけど。あくまでメタファーだ。オカルトじゃない

64 :考える名無しさん:04/04/27 23:52
>>60
神様はすべてお見通しだから、未来に備えて何かをするわけでもないんです。

65 :考える名無しさん:04/04/27 23:52
>>62 どうして神が存在するといえるの?

66 ::04/04/27 23:53
いるとか、有るとかそういった話はちょっと趣旨が違いますね。

神の定義は「自分の理解できない領域」
そして人生の目的は神になること
解釈をそえて、「自分の理解できない領域」をなくした存在になろうとすることが人生の目的ではいかがかな?ということです。

67 :考える名無しさん:04/04/27 23:53
>>64 カミ ハ メガ ミエルノカ?

68 :考える名無しさん:04/04/27 23:53
>61
深くて旨いですね

69 :考える名無しさん:04/04/27 23:55
>>66
神の定義が「自分の理解できない領域」 だとすると、
君は既に神だが(w
100%定義に当てはまる。解釈はこれで合ってる?

70 :考える名無しさん:04/04/27 23:56
>>65
この世界(=肉体)があまりにも不完全だからです。

71 ::04/04/27 23:57
>>69
え?え?
どういう意味です?

72 :考える名無しさん:04/04/27 23:58
>>70
それが神の存在証明なの?ただのこの世界の説明じゃない。

73 :考える名無しさん:04/04/28 00:00
>>71
文字通りだが。
自分の理解できない領域に君が入っているってこと。

74 ::04/04/28 00:06
>>73
あなたにとって私がという事ですか?
そうですね、それも理解できるに越したことはないですね。
でも、私は神ではありませんよね?あまりに多くのことが分からないでいますから。

75 :考える名無しさん:04/04/28 00:07
>>74
じゃぁ、君の神の定義は変えたほうがいい。事実に則してない。

76 :考える名無しさん:04/04/28 00:11
>>29
君の神の存在を前提としたカキコしてるが、神が存在する
とする根拠はなんだ?まさか存在しないもの相手に「敵」と
位置づけてるワケじゃないだろ?

77 :訂正:04/04/28 00:12
君の→君も

78 ::04/04/28 00:15
>>75
そうですか?
どのへんがでしょう?

79 :考える名無しさん:04/04/28 00:16
>>75
1さんが「今のところ」、理解していない領域ということではないですか?

神やら秩序を語義どおり理解して、それがあっても無くても、
行為は必要ないというのなら、寝てたほうがいいということか?
わかりました、寝ます。

80 :こっくり:04/04/28 00:18
79はこっくりです。

81 :考える名無しさん:04/04/28 00:18
>>78
君の神の定義に、俺から見た君は100%該当する。
そうすると君は神で間違いないはずだが、
君は自分が神ではないと言ってる。
矛盾してるだろ?

82 :考える名無しさん:04/04/28 00:21
>>79
そうすると、神とは個々人が理解してない領域
という解釈でよろしいか?

では、神は千人十色の不定不明体って感じの存在なのかな?

83 ::04/04/28 00:23
>>81さん
そういうことだろうと思いましたけど、そういうことではないですよ。

あなたにとって理解できないことは私かもしれませんが
逆に私を理解すれば全てを理解したことになるのですか?
「理解できないこと」に私は含まれるかもしれませんけど
理解できない事が全て私ではありませんよね?
ちょっと論点が遠いですよ。
私の表現のせいですかね、、

84 :考える名無しさん:04/04/28 00:27
>>83
君に限らないが、事物は接するたびに理解が発生する。
それを除いて残った部分が神である、という解釈でいいかな?

85 :11:04/04/28 00:28
>>76
そこがポイントです。

私は神をまず用意してそれを敵としたのではなくて
自分はどうしてここに在るのか等と考えたときに
必然的に突き当たる認識の壁のことを言ったわけです。

つまり、順序の問題です。

86 ::04/04/28 00:32
>>84
もっと単純に考えてくれていいですよ。
例えば私にとって量子論は高尚で難題です。
カントの純粋理性批判も難題です。
両方理解できたとしましょうよ。
その先にはまだまだ知らないことが山積みです。
つまりはとりあえず見渡せる学問を全て学んで湧き起こる疑問全てに答えられるような存在を目指すことが人生の目的ではいかがですか?
ただ単純にそんな問題ですよ。

残った部分が神なのではなく理解できないもの全てが神なのですよ。

87 :考える名無しさん:04/04/28 00:35
>>85
「突き当たる認識の壁」を神と呼んでるのか?
「突き当たる認識の壁」と呼んだほうがまだ正確で、
理解できる概念だ、

大勢のいるシチュエーションでは理解できる語を用いないと
コミニュケーションにならないだろ?
不明を競うスレと化してるように思えるのは俺だけか?

88 :11:04/04/28 00:38
>>87
そうですね。
今は個人個人が勝手に神はああだこうだと
言ってるわけで、妙な状態ですね。

89 ::04/04/28 00:42
それでは、全能に変えてみますか。

人生の目的は全能になる事である。

全能の定義
自分の理解できない領域が存在しない状態のこと

90 :ぺぽ:04/04/28 00:43
ここで議論してる人の学歴教えて。大学で哲学を勉強した人ですか?
私は理系の人間ですが、
ここの議論をみてると、物足りない、まじめに議論されてる気がしないんだが。
どうよ。

91 :考える名無しさん:04/04/28 00:43
>>86
では、「理解できないもの全て」と呼べばいいだろ。
簡単に「理解できないもの」と言っても十分通じるぞ。
理解できないものはこの世に山ほどあるから、当分、
神の不存在を疑う必要はなくなるが、
「理解できないもの全て」を神と呼んでいたら、
誤解の元だぞ。

92 :考える名無しさん:04/04/28 00:46
>>90 オリハ チューボーダガ ナンカ モンク アッカ? オマイ ハ ナニボーダ?

93 ::04/04/28 00:46
>>べぼさん
そのように感じるのでしたらそうなんじゃないですか?

理系の大学生ですか、すごいですね。
科学っていいですよね。

94 ::04/04/28 00:48
>>91
それでは、>>89の方向で

95 ::04/04/28 00:53
もう今日は寝ますね。
せっかくの休みにあまり意見が無かったのは寂しい限りでした。


96 :考える名無しさん:04/04/28 00:55
>>89
君の人生の目的が、「理解できない領域が存在しない状態になる事」
だとすると、生涯、理解の連続になりそうだな、それでも足りないか(w
それでも、君の心が納得したのなら、おおいにケッコウだと思う。

そうすると君も人類の端くれだから、人類の目標もまた同じ内容を含ん
でないと、自己目標と矛盾が起きて困るよな?

人類の目標も、「理解できない領域が存在しない状態になる事」で
よろしいか?

みんなしてNETと本屋、図書館通いの暮らしとなりそうだが・・(w

97 :ぺぽ:04/04/28 01:00
ほんとに厨房が話してるだけか。
まずもっと勉強しなよ。


98 :考える名無しさん:04/04/28 01:02
>>97
君は神が存在すると思うの?勉強の成果を聞かせてくれ。

99 :考える名無しさん:04/04/28 01:10
>>97 ナンダ ナンダ シンテ ノ チューボー カヨ? コノ ドアホッ !!

100 :D:04/04/28 01:15
ここに書かれた人生の目的(目標)には何らかの理由があると思います。
なぜ、そう思うのかを明示して欲しいです。

すべてを理解したら、それでいいのか。
万全の存在になったら、それでいいのか。

以後は、存在する意味を成さなくなるのか。
ならば、今存在を消し去っても構わない。
そんな事があってはならない。
きっと、それ以降について、訳があるはずだ。


101 :考える名無しさん:04/04/28 01:18
しん手(←なぜか変換できない

102 :考える名無しさん:04/04/28 02:34
>>101 カイ カエロ シンセキノ ショップ ショーカイスル アンシン シロ !!

103 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/04/28 10:16
ここの人はあらかじめ先人が用意した回答を利用して
未知の物を解釈しようとしてる
いくらやっても無駄ですね

104 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/04/28 10:18
私には
牛乳の作り主の牛の目的を無視して
牛乳の使い方の可能性を模索してるように見える

105 ::04/04/28 10:47
>>96
その通りですね。
人類の目的も同様だと思います。
ただ、何も図書館に通えばなんでも分かるわけでもNETで調べれば何でも分かるわけでもないですよね。
全能でないものに全能なものに何が見えるかは分からないのですからなってみるしかないのではないか?
という事です。

つまり、私のような蒙昧無知な存在が人生の目的を探索する場合
目の前にある山積みの案件を無視して最終目標にたどり着けるものではなく
先ず、行き着く果てに行ってみて、そこで始めて見えるものもあるのではないか?ということですよ。

106 ::04/04/28 10:56
>>べぼさん
その通りですね。
勉強します。

>>Dさん
>すべてを理解したら、それでいいのか。
>万全の存在になったら、それでいいのか。
とりあえずここに至ったことがないので分かりかねますよね。
理由というとどういうことですか?
目的の有無であれば議論は有りましたね。

>以後は、存在する意味を成さなくなるのか。
>ならば、今存在を消し去っても構わない。
>そんな事があってはならない。
>きっと、それ以降について、訳があるはずだ。
このように止め処ない思考の連鎖の中でふと思ったんですよ。
怠惰を正当化していることに他ならないのでは?と。
私は極小の世界も極大の世界もちっとも学ぼうとしないのに世の中を疑っている。
私は脳がどういう構造か人体が何かちっとも学ぼうとしないのに自己とは何かを疑っている。
私は進化とは何か、歴史とは何かをちっとも学ぼうとしないのに過去とは何か時間とは何かを疑っている。

107 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/04/28 11:32
思考しない存在に目的はあるのだろうか?

108 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/04/28 11:34
記憶の連続が起きていない存在に思考する事ができるのだろうか?

109 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/04/28 11:35
記憶という概念がない存在に過去も未来もあるのだろうか?

110 :THE グル:04/04/28 11:39
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


111 :考える名無しさん:04/04/28 12:01
あらぬ誤解を受けているような

112 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/04/28 12:11
一通り読んでみて思ったのだけど
神というのは全知全能で永遠の存在だから価値があるので
記憶が連続してない絶対者なんてのはなんの価値もないと思うが

113 :THE グル:04/04/28 12:13
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


114 :考える名無しさん:04/04/28 12:25
かりに神なるものが全宇宙を創造したとしても、
すなわち神こそは全能である、なんていう根拠には全くならないだろ。
そこに論理の飛躍があるんだよ。
神は高々宇宙を創造することしか出来なかったんだ。
それ以上でも以下でもない。

115 :考える名無しさん:04/04/28 12:30
老子さんの言うように我々がいくら神だ神だと言ったところで
やはり教育された言葉の範囲から一歩も外に出ていない。

116 :考える名無しさん:04/04/28 12:40
今から出る、というか決心がつかなかった。情けないが。人間は自然に帰るものだ。無駄なこともちゃんと繋がっている

117 ::04/04/28 12:50
>>114
神様って宇宙を作ったんですか?


118 :考える名無しさん:04/04/28 12:54
ん?どした

119 :考える名無しさん:04/04/28 13:06
>>117
いや、私は無神論者です。すいません。

120 :考える名無しさん:04/04/28 14:30








  神の存在証明は まだ誰もしていない









121 :考える名無しさん:04/04/28 15:38
神とか全能とか、存在の不確かなものを前提にした論は
論になり得ないのでは?
そういう語を用いる人は、その存在をある程度明らかに
したうえで話を進めないと、つぶやき広場になっちまう(爆)

122 :ぴかぁ〜:04/04/28 15:52
>>121
何を言ってるのかね君は!?
あまりに聞き苦しいことを言わないでくれたまえ!
すべてはまず脱構築だ!

123 :考える名無しさん:04/04/28 16:12
>>122 マタ ヘンチクリン キタゾォー ノーテンキ マルダシ デ カエッタァー(w

124 :ぴかぁ〜:04/04/28 16:16
この世紀の哲学者、ぴかぁ〜に向かって何という暴言を言うのかね君は!?
今のうちに誤れば許しましょう!
さあ、慈悲を請うのです!

125 :考える名無しさん:04/04/28 16:19
>>124 ジンセイ ノ モクテキ オシエテ クレタラ ジヒ コウゾ

126 :考える名無しさん:04/04/28 16:20
>>124 アト アヤマレバ ノ ヘンカン マチガテル

127 : ぴかぁ〜:04/04/28 16:22
何を言っているのかね君は!?
君の「誤り」とかけたに決まってるではないかね!
それからカタカナで書くの止めなさい!

128 :考える名無しさん:04/04/28 16:24
>>124 コタエ ラレナイ ノカ?
     ソレト オマイ テツガクシャ ニ シテハ オチツキガ ナイナ(ww

129 :考える名無しさん:04/04/28 16:26
>>127 イイワケ ミグルシー (www

130 :ぴかぁ〜:04/04/28 16:28
人生の目的だと!?
そんなのもの脱構築をするために決まっているだろうが!
人は脱構築に生まれ、脱構築に墓場へ行くのだ。
哲学者にしては落ち着けがない!?脱構築の賜物だ!!!

131 :考える名無しさん:04/04/28 16:31
>>130 コウチク シテモ イナイモン ダツ デキナイ ダロガ
     オマイ ミタイニャ オラ ナリタク ネェー アハハハ

132 :ぴかぁ〜:04/04/28 16:36
アハハハだと!?何を考えているのかね君は!?
まずはひらがなで書いて、脱構築したまえ!

133 :考える名無しさん:04/04/28 16:43
>>132 イウコトニ コトカイタカ オワッタナ ピカ ノ ジダイ ハ。 トットト ハカバ ヘ ユケ !!

134 :考える名無しさん:04/04/28 16:47
>>133
何を言っているのかね君は!?ぴかぁ〜様は永遠に不滅なのだ!!

135 :考える名無しさん:04/04/28 17:04
>>134 フメツ デ イイケド ヤクタタズ ダロ (w ソンナモン イラン !!

136 :ぴかぁ:04/04/28 17:06
>>135
だからカタカタやめなさい!

137 :考える名無しさん:04/04/28 17:10
>>136 ヾ( ̄o ̄;)オイオイ オチツケ。
           ヒョウゲン ノ ジユウ モ ミトメ キレン トハ ナサケナイ

138 :こっくり:04/04/28 21:12
神がどこに居るのか、という方向性で考えているのでしょうか。
外部にいるのか、内面にいるのか、あるいは遍在するのか、はたまた
自分自身が神になりたいのか。
いずれであれ、神に頼らないようにしたい、では一致か。

139 :考える名無しさん:04/04/28 21:51
信じようとしないものが神を語っても空しくなるだけでね。
いや、強いて言えば「その人が信じているもの=神」と強引に再定義してみては。
誰の心にも「神に相当するもの」が何か一つくらいあるんじゃないか。

140 :考える名無しさん:04/04/28 22:09
これだけは疑いようのないもの。

だね。

141 :こっくり:04/04/28 22:32
信じよう、というのは疑う心があってこそのものです。
疑いようの無いもの、があるとすれば信じるきっかけさえ私たちには
与えられていないのではないですか?

信仰と存在の是非について考えているのか?自分で書いてて
よくわからない。すいません。

142 :考える名無しさん:04/04/28 23:19
信仰とはいわばヒトの思考を「ピンで留める」ことであって、
ピンが無ければ落ちてしまうし、ピンが多すぎても自由が利かない。

143 :考える名無しさん:04/04/28 23:26
>>142 落ちちても、なんの問題もないだろ

144 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/04/29 06:59
神の存在は人生の目的に必要なのか?
人類の繁栄には性欲・食欲・睡眠欲が満たされればいいだけでしょう
人類の平和には衣食住があればいいだけ
あとの問題は個人の生きる目的

145 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/04/29 07:06
大抵の人は見栄・嫉妬・自尊心・衣食住が満たされれば満足するのでしょう
1さんは全てが満たされていないから悩むというのが根本の問題

146 :考える名無しさん:04/04/29 08:33
>>1を見るだけでも、あまりに色んな哲学問題を
一編に考えようとしてるから破綻する。
なんか哲学総合スレみたいになってるし。

147 :考える名無しさん:04/04/29 10:14
>>144 個人の生きる目的は何だ?


148 :地球人ですが・・♪:04/05/01 05:13


    ------- 人生の目的 -------

「人は 限りある自分の人生を 幸せ’なものとするために 生きている」

幸せとは何か?それは、「喜び’に溢れた時を過ごす」ということだ。
では喜びとは何だろう?それは、「気分がいい」ということだ。
何を「いい気分」と感じるかは、人によって様々、どれが良いなど無い。

   人生、何かって、気分がいい’のが一番だ。

それこそ 人の 生きる第一の目的としているものだ。

人の生きる第一の目的は 幸せになることであり、他の目標はすべて、
そのための手段’に過ぎない、と考えた方が判りやすい。

死とは それが終わること、人間は 誰でも 一度しか生きられないのだ。

『いい気分をもたらすものに、できるだけ多くの時間を費やす。
 逆に、苦痛を感じる時間’は最小に』 ・・これが生きるコツだ。


   -------------------------------------------

地球連邦4スレ目(国際情勢板)
  ↓
『日本発、地球統一政府]』 のロードマップA♪
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1083265303/l50


149 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/01 06:45
>>147 個人の生きる目的は創造者である親が知ってるでしょう
だから親に聞けば解決

だいたい現代の場合は子供が欲しいというのが目的であって
生まれた時点で目的は達成されている
他には
親の夢を託すパターン
家を継がせたいパターン
予定外に出来てしまって無目的のパターン

150 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/01 06:54
親の目的が達成されたら次に出てくる目的が
自我の目的でしょう
自我は教育が生んだ現象なのだから
教育の目的を探求すれば
自我が何をしたいのか理解できるのでは?

151 :考える名無しさん:04/05/01 12:03
        /⌒ヽ⌒ヽ
         /     Y  .\ageeeee
      /    ..八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)
      \1    八.  !/
       ζ,    .八.  j
        i    丿 、 j
        |     八   |
        | !    i 、 |
       | i し " i  '|
親のスネかじって引き篭もって2ちゃんねる三昧のお前らへwww
       |ノ ( .. i  .. i|
      ( '~ .. .!   ‖   
        │     i   ‖    
      |     !    ||


152 :こっくり:04/05/01 20:39
自我の望む事は、他我や自我をコントロールすることにある。
その一方で、コミュニケーションを望んでいるとも思う。
ここに教育の限界がある。

153 :考える名無しさん:04/05/01 21:04
>>152
あと、自我の望む事としてはプライバシーがあると思われ。

時として、コントロールを委ねたり、プライバシーを晒したりするのは、
どうして起こるのか、などなど・・・

154 :こっくり:04/05/01 23:00
教師的な存在になることと、神的な存在の違いが明らかになってないのです。
その意味では、老子さんと1さんの考え方は近くなっている。
神であれ、教師であれ歯向かう対象である。
であるとすれば、私たちは神の責任、教師の責任を追及する義務がある。

155 :考える名無しさん:04/05/01 23:05
カミ ノ ソンザイ ショウメイ ハ マダカ?

156 :考える名無しさん:04/05/01 23:10
>>30

157 :考える名無しさん:04/05/01 23:11
>>150 ソノ ケッカ オマイ ノ イキル モクテキ ハ ナンダッタ ンダ?

158 :考える名無しさん:04/05/01 23:14
>>156 ナンノ ショウメイ モ ミアタラナカッタ。 ネボケテンジャネェヨ ドアホ !!

159 :こっくり:04/05/01 23:29
私たちの存在の無根拠性は1さんがよく書いていました。
しかし、遺伝子的には精子と卵子が結びついた因果関係が
あるに過ぎない。私には根拠があるわけだ。
私と私たち(生物)との存在理由の違いは大きい。

神や教師のような振る舞いをする人がいるということ、
現実的にはその必要性から目を離してはいけない。
いずれ誰もが教師のようなふるまいをせざるを得ないときはくる。

160 :考える名無しさん:04/05/01 23:30
>>157
老子は人生を達観したつもりになってる10代のガキ。

ずーっと見てきたが、彼はただすべての意見を無化することに
徹しているだけで、何ら発展的な議論をしたことがない。

「人間の考えることなんてちっぽけだ。」
なんて言説は人間を越えた存在が発すべき言葉。

ちっぽけなのは重々承知で、それでも探求をやめない人間の営為を
もっと素晴らしく価値あるものとして受け止めた方が人間として偉い。

161 :考える名無しさん:04/05/01 23:31
>>159 コックリ ゲンキ イイナ

162 :考える名無しさん:04/05/01 23:34
>>160 ロウシ ガ 1ギョウデモ アタッテル コト イエル ト イインダガ・・ (ノ_ _)ノ 

163 :こっくり:04/05/01 23:56
しかし、教師も神も生徒を選べないとすれば、教師の責任もあまり
問えない。自己決定権が無いもの同士責任を擦り付け合っている。
お前がこのように育てた、一方は、そんな人間に育てた覚えはない、
というわけだ。
無根拠性を性を超えて引き受ける力を求めているのだろう、まともな人は。

164 :こっくり:04/05/02 00:20
自分を引き受ける、前に男である、女である、ということを
引き受けない。
まあ、とにかく自分を引き受ける、という側面で考えている人だ。
私が言うまともな人とは。

165 :考える名無しさん:04/05/02 00:31
人生とは、人が生まれながら持った体系的理論の虚構性を充溢させること。

166 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/05/02 00:34
人生とはなんて虚しいんだ。
私も貴方もやがて死んでしまう。
怖いだろう、怖かろう。

167 :考える名無しさん:04/05/02 00:38
>>166
死ぬのが怖いことと人生が虚しいことがなんで結び付けられてるのか
さっぱり分からんぞ。


168 :考える名無しさん:04/05/02 00:42
>>167
人生経験の差じゃないのって思った。
もしくは個性の問題とか

169 ::04/05/02 01:47










 幸せが どれぐらい達成できるかは 合理的思考の度合いに比例する

 合理的に考え そう行動するほど 目標である幸せは 近づいてくる












170 :考える名無しさん:04/05/02 01:48
>>169 バカ ハ シアワセ ニ ナレナイ ッテコト ダナ・・・ (o_ _)o ドテっ

171 :考える名無しさん:04/05/02 02:06
1モ ロウシ モ チクビ モ コックリ モ エイキュー ニ シアワセ ニ ナレナイ ジャン !!

172 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/02 02:11
>>160 誰もちっぽけだなんて言ってませんよ
全ての思考は先人の知識を借りて発言してると言ってるのですよ
貴方の思考の生みの親だって
現代教育(先人の知識)と環境による刷り込みでしょう
自分を創造した者が何を考ていたのかを知らねば「作られた者」としての
真の目的は理解できないでしょう

親や周りが教育を受けていなければ「貴方」も犬や猫と変らないんですよ
ようするに貴方の自我は教育が生み出した物でしょう
反論できますか?

173 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/02 02:13
死を怖がるのは
怖いと教育されたからですよー
死を怖がらない教育をうければ当然怖がらない

174 :考える名無しさん:04/05/02 02:15
>>172
>全ての思考は先人の知識を借りて発言してると言ってるのですよ

ちがうなぁ。確かにエピステーメからは自由になれないが、
言葉を随時ずらしていくことで先人の知識を超越することは
できる。


175 :考える名無しさん:04/05/02 02:17
>>173 ロウシ ゴウリテキ シコウ デキナイ。 シアワセ ニ ナレナイ カワイソ (ノ_ _)ノ 

176 :考える名無しさん:04/05/02 02:17
>死を怖がるのは
>怖いと教育されたからですよー

これは本能だろうが。教育以前の問題。動物でも
死は恐れる。


177 :考える名無しさん:04/05/02 02:25
>>176 ロウシ ントコノ イヌ ハ シヲ コワガラナイ。 ダッテ キョイウク シテルモン !!

178 :考える名無しさん:04/05/02 02:29
>>176
確かに動物(ウマとかヤギね)は生まれてすぐ立ち上がるよね。
これは獲物に教われないための本能だとも言える。
でも人間は違う。
自分が赤ちゃんの時死ぬのが怖かった?
俺は小学校低学年でも死ぬのが怖くなかった。
言い換えれば死ぬっていうのがどういうものか理解できなかった。

すべては環境、経験がそうさせるんだと思うよ。人間は。

179 :考える名無しさん:04/05/02 02:31
>>178
じゃあ、指に針刺して「痛い」と感じるのも
教育されてるからか?教育されてないやつは
熱湯かけられても平気なのか?

180 :胡雨 ◆naAw11FwqU :04/05/02 02:32
アフォーダンスかえ?

181 :考える名無しさん:04/05/02 02:35
>>178







 妊娠中絶の際、子宮内に入ってきて

 自分を切り刻む刃先から、胎児は逃げようとする










182 :160:04/05/02 02:36
>>172
いや、反論できるできないの問題でなくて
君はそこから何ら発展的な議論へ展開させたことが
ないというのを指摘しただけだよ。

たしかにどんな思想や芸術も
過去の素材を再構成したものに過ぎないが
誰もそれを「〜に過ぎない」とは言わないだろう。
そんなこと自明であって、何度も強調することではない。

>>176
動物に死の概念があってそれを恐れているとは思えない。
「死」を畏れ敬うのは人間だけではないのか?

183 :考える名無しさん:04/05/02 02:38
>>182 ゴキブリ ダッテ シハ オソレルゾ。 イッショケンメ ニゲル。


184 :胡雨 ◆naAw11FwqU :04/05/02 02:41
豚は屠殺される時に「ぶー」って鳴くぞ。

185 :考える名無しさん:04/05/02 02:43
>>183
それはただ、生きようとする意思(本能)であって
ゴキブリが「生を終えた後の死」を意識してるとは思えない。

186 :考える名無しさん:04/05/02 02:48
>>185
遺伝子・本能のレベルでは生死の区別はついてるはず。

187 :160:04/05/02 02:49
つまり、自らの「死」を目前にしていなくても
「死」を恐れることができるのは人間だけではないか?

ってことですたい。

188 :考える名無しさん:04/05/02 02:52
>>187
そりゃそうだわな。ただ遺伝子にデリダ的に背後精神性を
認めるならば、ある特定の状態以外はつねに生物の背後精
神は死を拒絶してるはず。

189 :160:04/05/02 02:53
「死(生の終焉)」つまり自分の世界が限られたものであると
そう意識してはじめて、実は自分は生きていたんだと気付くんじゃ?

190 :考える名無しさん:04/05/02 02:55
だから、そりゃそうだわな。

191 :160:04/05/02 02:58
>>190
すまん。書き込む前にリロードしてなくて見てなかった。

192 :考える名無しさん:04/05/02 02:59
オマイラ ホント ワキミチ ソレル ノ スキ ダナ (ワラワラ (ノ_ _)ノ 

193 :考える名無しさん:04/05/02 03:05
有限性をアドバンテージと捉えれば、死ぬことなんか怖くない。

194 :考える名無しさん:04/05/02 13:43
死ぬ事を想像できるということと、未来を想像できることのつながりは?
「死」を意識するのは、身近な誰かや、飼っている生き物が「もうどこにも居ない」
と直感するからなのだろうか

195 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/03 12:44
自明な事なら忘れてはいけないでしょう
なぜ自我の「生みの親」である「教育の目的」を、探求するのが無駄なのでしょうか?

196 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/03 12:50
>>179 痛いと感じるのは教育ではないでしょう
しかし恐いと感じるのは未来を予想してるからでしょう
教育のシステムがなければ未来を想像して恐怖を感じる事はないでしょう
ましてや「死」あらかじめ経験できない現象ですから
体験してない事を想像するのは動物には絶対できない

197 :考える名無しさん:04/05/03 12:59
行雲流水クン大変ですなー

198 :tinpoMax:04/05/03 13:00
毛ウンスク

199 :考える名無しさん:04/05/03 13:31









   自我とはエゴのこと エゴは自らの内に湧き出ずる

   親がいなくても 誰も教えずとも 自ずと育まれる










200 :考える名無しさん:04/05/03 15:29
クリックで救える命がある。
http://park7.wakwak.com/~f-x/THEOLOGIA/bokin.html

201 :考える名無しさん:04/05/03 20:16
>>195
教育の目的っつーと文部科学省にでも聞けば済むのか?

創造主の意図に従いなさいと言われて、さてできるか?

202 :考える名無しさん:04/05/03 20:37
死ぬこと

203 :考える名無しさん:04/05/03 20:38
デリケートゾーンがかゆい

204 :考える名無しさん:04/05/03 20:39
>>203
どんまい

205 :201:04/05/03 20:50
>>195
「創造主が人間に課した目的」=「人生の目的」として、
それに従うかどうかは結局、本人次第と老子は言うわけだけど
これはつまり人間を道具関連の中に投げ込んだ観点だよね?

道具関連にあるといいつつも、本人次第と言ってしまうことは
結局、この「人生の目的とは何か」に答えていない。
例えるなら、これは国家の目的と個人の目的の不一致を指摘しているだけ。

自我の創造主が明確な実体として目の前に現れて
「あなたの目的は、〜することです。これに従いなさい。」
と告げたわけではないのに、何の論理的根拠もなく断定的に
"教育"="自我の創造主"としているところも勝手過ぎないだろうか?
これについてきちんと納得のいく説明があればまだいいけど。

206 :201:04/05/03 21:05
>老子
あなたの言うことがドグマでないところを見せてください。

207 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/03 22:11
>>206
教育=自我の創造主とする根拠
動物に育てられた人間は動物になる
記憶の連続がなければ自我はありえない
こだけで十分だと思いますが
何処変がドグマに陥るのでしょうか?


208 :201:04/05/03 22:29
>>207
教育が自己同一の志向を産むということですね。
では、動物にどういった教育を施せば自我が産まれるんでしょうか?

あ、動物にも自我があるんでしたっけ?

209 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/04 05:01
記憶を言語で処理する方法を教えれば自我が生まれるでしょう

210 :考える名無しさん:04/05/04 10:04
記憶ってやつは、何も脳に蓄えられるものとは限らないわけでね。

例えばアリは遠出をしても、きちんと巣に帰りますけど、
道順を覚えてるわけじゃなくて、道に印をつけてるからだ。
言い換えれば、道順を脳の外に「記憶」しているわけだ。
人間もよくやる手だし、そもそも本やテープは「外部記憶」の一種だ。

だから、いっそのこと「内部記憶」と「外部記憶」の差別を取り払ってしまおう。
そしてここに、老子理論を当てはめれば、人生の目的は本やテープの中にも
見つかるというわけだ。ま、そんなものだと思うけどね。

211 :201:04/05/04 10:38
>>209
では、同一性が認められる場合とそうでない場合の境界は何でしょう?
言語を持たない動物はすべて自我(自己同一性)を持たないわけですよね。
言語的思考と自己同一とのつながりをもう少し詳しく説明いただけますか?

そこから発展して解釈すると、解離性同一性障害(多重人格)は
言語機能の障害と捉えてもいいわけですよね。

>>210
しかし、テープが何を意味するかを知らなければだめですよね?
つまりテープは記憶そのものではなくて、内部記憶を喚起するきっかけでは?
アリが道しるべをどう認識しているのかはよく知りませんが。

仮にそうだとしても、全世界のハードディスクにアクセス可能っつー
超大容量の外部記憶装置(web)を手に入れた人類の目的は
いったいどうなっちゃうんでしょうね。

なんか攻殻機動隊みたいな話ですけど・・。

212 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/04 11:26
>>211
境界は教育に含まれていると思いますよ
例えば鏡に映る自分を自分だと教え込むことで他者と自分を自分を区別する
それをしない人には他者との区別がつかない可能性もある
本来、他者の記憶は自分には残りませんが本などを読んで
自我を作るだけの情報を手にいれた場合は
自我と本の世界の他者との区別がつかない人もでてくるでしょう

多重人格者は自我を作るだけの情報が脳の中にある事で起こる現象でしょう
自我が芽生えるのは3歳ぐらいなのですから
三年分の人生の情報があれば十分自我が芽生えるでしょう

213 :201:04/05/04 11:47
>>212
それだとまだ言語的思考と自己同一性のつながりが薄いように思えます。
もう少し詳しく、言語に同一的な自己を投影するようになる経緯を
順を追って納得のいくよう説明できませんか?

214 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/04 12:43
>>213 言語というのは者に名前をつける所から始めます
コップはコップ、太陽は太陽、自分は○○君、母は母、父は父
過去は過去、未来は未来などなど
名前を教えて区別をつけていく
このような区別を、何年もかけて教育していく過程で、自我が芽生える
書くと大変ながくなるので具体的に聞きたい所があれば聞いて下さい

215 :考える名無しさん:04/05/04 12:46
馬鹿は馬鹿、

216 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/04 13:46
馬鹿という認識も人間にだけ有効
動物、植物に馬鹿だと言って何の意味があるか
ようするに馬鹿と言ってる本人が相手を理解できない馬鹿なのである

217 :THE グル:04/05/04 14:31
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


218 :考える名無しさん:04/05/04 14:34
自然以外のものは何もない。
これは主観、客観という認識を超えたものである。

219 :THE グル:04/05/04 14:37
>>218
いいですか、
それはある意味ではあっているかもしれませんが、
ある意味では全く見当違いなんです。
どうかしましたか?

220 :考える名無しさん:04/05/04 14:38
>>219
それは一体どういうことですか?


221 :THE グル:04/05/04 14:48
いいですか、
簡単に例を挙げますと、
少し前までは全くの未開の部族の村が、
欧米人に発見され、
此処最近文明の流入とともに、
さまざまな語彙が流入してきたんです。
その中に「自然」と言う語があったんです。
彼らはそれまで「自然」と呼ばれるモノと自分達を分かつことなく、
一体のモノとして考えてきたそうなんですが、
この新たな語彙のせいで、
それまで意識していなかった「自然」というものを顕在化してしまい、
また、
意識することで距離を感じてしまったと言うんです。
ですから、
「自然」すら実は人間の一概念に過ぎないんでして、
これを享受する我々の言語によって対象化されたモノに過ぎないと言うことなんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

222 :考える名無しさん:04/05/04 14:52
グル、 カコイイ !!

223 :考える名無しさん:04/05/04 14:59
グル、もっとボケろよ!

224 :考える名無しさん:04/05/04 16:04
×まじめで
○まじめに

225 :考える名無しさん:04/05/04 16:27
グルはもしかしてアラブ人ですか?

226 :考える名無しさん:04/05/04 16:34
グルジア ダロ

227 :201:04/05/04 17:24
>>214
では、その言語は他人と共有しなくても自我は形成可能ですか?
例えばまわりはみんな日本語で自分だけスワヒリ語しか使えない状況だとか。

また、その言語自身は常に普遍のモノですか?
つまりシニフィアンは常に普遍であるが、シニフィエが変動するとか。
自分自身も成長によって全く変わりますね。他者も常に同じではない。
ここで、同一とそうではないものの区別はどう成されるのでしょうか?

228 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/04 17:34
>>227 言語を教える人がまず前提で必要ですね
言語を覚えれば自己と過去の自己が自分の中にいますから
まわりがスワヒリ語でも関係ないでしょう

自己の記憶は必ず更新され続ける事で
自分を自分だと思える訳です
更新されない記憶は他者という事ですね

229 :201:04/05/04 17:49
>>228
>言語を覚えれば自己と過去の自己が自分の中にいますから

では、動物の鳴き声を音声言語と見なさないのは何故ですか?

>自己の記憶は必ず更新され続ける事で自分を自分だと思える訳です

寝る間や気を失っている間は記憶がとぎれますよね。
また、他者も常に自分の目の前にあるわけでもない。
しかし他者に再会すればまた前と同じ他者だと見分けがつく。
これは自己への再会も同じ問題だと思います。
つまり、断続的な記憶であるのに同一と見なせるのは何故か?
ということです。さっき聞いたのは。

230 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/04 18:04
動物の鳴き声が音声言語でもいいですよ
言語を整理するシステムが有るか無いかが大事ですね

他者と自分では情報量が違います
他者の記憶が同じだけあれば他者と自己との見分けがつかなくなりますね

231 :考える名無しさん:04/05/04 18:11
自分を他人だと思い込むのは?

それと、

他人を自分だと思い込むのは?

232 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/04 18:12
断片的でも3年分の記憶があれば
自分の中に自己が芽生えると言いたいのです

233 :考える名無しさん:04/05/04 18:14
自分の記憶が、どーしても他人のしてることにしか思えないんですが。

それと、他人の感情の発露を、自分のものだと思い込んだことがあるですが

234 :考える名無しさん:04/05/04 18:23
動物とか微生物とか人生の目的ってあるのかな
気になってるのはすずめが自動車の前に飛びだしてくる行為
あれってスリルを楽しんでるですかね

235 :201:04/05/04 18:28
>老子
なるほど。情報量の多少によるわけですね。

では、夫婦や家族同士は自他の見分けがつかないんでしょうか。
また長年愛用している時計や車などの無機物も同じですよね。

戦時中日本が持っていた"国家(天皇を家長とする家族)"という概念も
自己同一的であるつまり個人と不可分であると、私もそう感じるところが
あるのですが、これは情報量の多少の問題とは別に何かあると思うのですが。

どうでしょう。

236 :201:04/05/04 18:30
>>230
>他者と自分では情報量が違います
あ、これだと自他の見分けが付くことをすでに前提にしていますね。
自己の情報と他者の情報を分けて保存する必要がありますよ。

237 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/04 18:31
>>233 誰に言ってますか?

>>234 
目的という単語は過去と未来が存在しないとありえない
過去と未来を記憶してる者がいなければいけない

238 :考える名無しさん:04/05/04 18:33
人生哲学板でも立てたらどうですかプ

239 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/04 18:36
>>235 
自己の情報量を想像した事がありますか?
記憶は一秒単位で五感を通して更新されていくのですよ
他者の記憶の情報量は言語から得られる者だけでしょう
得られる情報が他者と自己では異質なのです


240 :考える名無しさん:04/05/04 18:39
「私」を「私」として対象化できなければ、自我は無い。
自己を対象化できるのは言語を持った人間だけだろう。

241 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/04 18:42
>>235 教育の過程で自己と他者が同じなのだと教えれば
自分が感じている者は他者も感じていると勘違いしますね
そうすれば国家や他者との境界がなくなるでしょう
しかしこのパターンの人は言語を通して他者との比較をした場合
自己との違いを納得できずにストレスを感じるでしょう

242 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/04 18:48
>>240
私を私として対象化させるシステムをAIに教えれば
人間以外にも自我が芽生えるはずですね
膨大な情報を記憶するハードが必要ですが

243 :考える名無しさん:04/05/04 18:52
>>242
機械にまで話を広げたら風呂敷閉じられなくなるよ。

244 :201:04/05/04 18:56
>>239
もちろん膨大な量の短期記憶からそのうちの微少な記憶が
長期記憶として残ることは理解できます。

ですが私たちは結局、主観を抜け出せないのですから、主観にとって本来
すべて他者であるかもしくはすべて自己であるかどちらかでしょう。

主観内では同質で一体のものを言語による区分けによって差異の体系として、
この本来同質なものを各々徐々に分類し対象化できるわけですよね。

しかし、主観内では自己と他者を分かつ明確な境界がやはりないのでは
ないでしょうか?自他を分かつ初めの契機は何になるんでしょう。
この"初めの契機"さえあれば後はどうにでもなることは予想できるのですが。

245 :考える名無しさん:04/05/04 18:59
モウソウ ノ スレ ハ ココデスカ?

246 :考える名無しさん:04/05/04 19:06
イイエ

247 :考える名無しさん:04/05/04 19:07
>>244
ラカンの鏡像段階でも勉強した方がいいのでは

248 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/04 19:07
>>244 五感という感覚器を言語に変換して情報を蓄えていくのですから
他者と自己とは永遠に交わらないと思いますよ
情報量の違いですね

情報量が違うのですから主観内での境界は明確なのです
自他を分かつ初めの契機は覚えた言葉の数だと思います
他人と自分は違うのだと教えるから分かつ事ができるのだと思いますよ

249 :考える名無しさん:04/05/04 19:16
>>248 ロウシ ハ ジコ ノ イミ ワカッテ ナイ ママ ハナシ ススメ テル

250 :201:04/05/04 19:17
>>248
そういうことではなくて、すべての対象も例外なく
主観の内にあるわけですから、例え他者であろうと
自己であろうと言語であろうと本来すべて主観の内ですよね。
よって、やはり情報量とは言っても前提となる区分が未だ不確かです。

身体(感覚器官)が最も常に近くにあるものだから
それは自己と見なせるのでしょうが、やはり自身の身体も
普遍的な対象ではないはずです。

言ってることわかりにくいでしょうか・・?

251 :考える名無しさん:04/05/04 19:18
>>233
・・・統合失調症!?恐いですね〜。

252 :201:04/05/04 19:20
>>247
ラカンですか。今度チェックしてみます。
φ(ペニスの欠如)や代理表象という言葉だけは耳にしたことありますけど。

253 :考える名無しさん:04/05/04 19:25
ゲーム ハジメル ノカ?

254 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/04 19:34
>>250
情報量ではなく情報の質と言ったほうが理解しやすいでしょうか?
他者と自己とでは構成する情報が違いますね
他者の情報は言語のみ
自己の情報は五感全て
いくら主観を広げても他者の五感を感じる事はできないでしょう

255 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/04 19:34
・喪失体験(家族や友人、ペット等の死去) 愛情の対象を亡くし、心に穴があいたような喪失感を感じて、食欲などの欲求が減退し、何にも興味がなくなってしまう。
・環境の変化(転居、就職、結婚、離婚等) 急激な環境の変化に気持ちが対応できずに苦しむ。または、悪い環境に変わってしまったので心が拒否反応を示している。
・燃え尽き症候群 受験、仕事、子育てなどに一生懸命に取り組んでいた人が、それが一段落した時に気持ちの行き場をなくしてしまう。
・現在置かれている劣悪な環境 したくない事を無理矢理させられたり、合わない学校や職場に置かれたりした場合に、強いストレスを感じる。
・思春期、青年期 ホルモンバランスの変化による不安定に加え、感受性の強さから世間の矛盾を強く感じたり、生きづらさを感じたりしてしまう。
・妊娠、出産 妊娠時や出産後に、周囲の期待の声や、いい母親にならなければという思い、慣れない子育てなどに悩まされる。
ホルモンバランスの変化も起こっている。
・更年期 ホルモンバランスの変化による更年期障害から、発熱や発汗、気持ちの落ち込み、イライラなどが起こる。
女性の場合、閉経後に、女性としての自分の存在に自信をなくしたり、喪失感を感じてしまう。
・老年期 定年退職した人が、社会との接点を失って抜け殻のようになってしまう。
病気や経済的な理由が絡んだ場合、自殺に発展しやすくなる。

256 :201:04/05/04 19:57
>>254
>他者と自己とでは構成する情報が違いますね

ちょっと自分でも整理できていないせいなのか
伝わりにくかったみたいですね。

質が”違う”ということはすでに区別されている必要があるでしょう。
言語を獲得していない状態では、違いもなにも分からないはずです。




257 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/04 20:10
ようするに主観そのものが作られた者なのですから
同じ座る事ができる椅子と机を区別できるのと同じように
他者と自己を区別できるでしょう
そう教えればいいだけですよ

258 :201:04/05/04 20:27
>>257
例えば犬が主人とそうでない人間を見分けられることとは
違うわけですよね。犬は自己を対象化できているとは限らないから。
しかしあなたの言う通りだとしても、動物と人間の明確な区別が
まだできていない気がします。

>ようするに主観そのものが作られた者なのですから

よくわかりませんが、自他の区別の上に主観があるということですか?
主観と呼ぶのはあくまで事後的な話をしているのであって
本来はすべて対象は同一で均質ですから主観という概念すら持ってないでしょう。

>同じ座る事ができる椅子と机を区別できる

これは何による区別ですか?(主な)用途でしょうか、形状でしょうか。

259 :ハイブリッド ◆Dshu0PxSp6 :04/05/04 20:41
ある事柄が「意味がある」か「意味がない」かは、
それが、ある目的にとって有利に働いているか否かで決められる。
よって、「人生の目的」を見つけることが出来れば、
人生には意味があるかどうかを判別できる。

では、人生の目的とは何か?
大自然が押し付ける答えはただ「生きること」である。
自然は何かを意図するわけでもなく、たんたんと我々の心臓を動かし、
血液を対流させ、全身に酸素を送り我々を生かしている。
(また気まぐれにそれを奪う。)

「生きること」に対して人生は有利に働くか?
「そうだ」とも言えるし「違う」とも言える。
なぜなら人生は死へと向かう旅だからである。

さて、「人生の目的」が「生きること」では同義反復で何も言ったことにならず、
そのうえ、人生の意味はどちらにも取り得るものであるとすれば、
「人生の目的」や「人生の意味」を問うことに意味はあるのだろうか?

それが生来、与えられるものだと考える限り意味がないだろう。


260 :考える名無しさん:04/05/04 21:26
遺伝子を残すのが目的のような気がする。
んじゃ、遺伝子って何ぞや?ということになる。
遺伝子って、ゼロイチのデジタル情報だから、
何かそこに記憶を蓄えてるんじゃないかね。
そして、その記憶の蓄積の果てに何かある。

261 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/05 04:38
>>258 思考する仕組みそのものを教育で教えるんですから
教え方でなんとでもなるという事です

自己だの他者だのの区別は教育で教えるのであって
自己で判断するものではないという事
区別は言語で教えるものであって
教えなければ区別は存在しない


262 :201:04/05/05 05:22
>老子
しつこくてすみませんが、スッキリしないので・・。
できればもう少しお付き合いお願いします。

先ほど言ったように、情報の量や質では自我の問題は解決できそうにないです。
量や質の判断は相対的なもので、それ自体で決まるものではありませんから
すべてが同質で区別のない世界(無言語的主観?)において
それらは自他を分かつ契機になり得ないはずです。

あなたの言うような情報の量や質の話は
「Aは違う」「Aは大きい」など意味のない命題と同じです。

>>261
>思考する仕組みそのものを教育で教えるんですから
>教え方でなんとでもなるという事です

ですから、私はこの教育の具体的な内容を聞いています。
教育すればとにかくなんとかなるんだと言われても
それは哲板の回答にならないでしょう。

>自己だの他者だのの区別は教育で教えるのであって
>自己で判断するものではないという事
>区別は言語で教えるものであって
>教えなければ区別は存在しない

つまり教える側も自己と他者の区別の方法を
無意識的にも知っていることになりますよね。
私は、人間の自我の発生経緯を聞いているわけですから
「無意識的だがきっとそれは言語が原因だ」と言われても困ります。

無意識的なシステムというとレヴィ・ストロースではありませんが・・。

263 :考える名無しさん:04/05/05 09:41
言葉というのは既知の概念の組み合わせに過ぎないわけで。
自我を説明する言葉の組み合わせが存在することをまず証明してくれ。
でないと一切の議論が無駄に終わってしまう。

264 :考える名無しさん:04/05/05 09:43
ウィトゲンシュタインの警告を忘れるな。

265 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/05 10:50
>>262 はっきり言葉で教えてると思いますよ
「他者と自己は違う」のだよと教えてるでしょう
違うと言われるから、違うのかなぁと判断してる
教えられてこない人は、なんで自分と他者は違うんだと悩んでいる
この書き込みを見てる人の中にも、違うの?と疑問に思ってる人もいると思います

当然、自我の中に他者は入っています
自我が出来る事に他者と自己との境は必要ないでしょう

266 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/05 10:56
>>263 言葉の組み合わせ
3年ぶんの、あれは好き、あれは嫌い、だけの言葉の組み合わせだけで
十分自我が芽生えるでしょう
勿論、他の要素もありますが
言葉は名前をつけて、一つ一つの名前に意味を持たせる事で自我が芽生える



267 :考える名無しさん:04/05/05 11:38
個人の自立した思考の芽生えを自我というのなら、老子氏の答えは正しい。
>>262らのいう自我の発生とかいうのは、どの時点の出来事を指すのか、
質問を発する前にそこを指定する義務はある。考古学の限界も当然ある。

268 :考える名無しさん:04/05/05 11:45
それから、考古学じゃなく哲学だってツッコまれるだろうから、言っておくが、
『哲学』という名の確固たる学問があるわけじゃないんだ。
哲学的に答えろと言われたら何でもアリになってしまう。

269 :考える名無しさん:04/05/05 11:53
哲学は明確なひとつの学問ですが、そのくらいはわかってからいってくださいよ

270 :???????:04/05/05 11:53
>>266
意味分かんね
あれは好き、あれは嫌い、だけの言葉の組み合わせだけで、
どうやって自我ができるんだろう

271 :考える名無しさん:04/05/05 15:22
ハッキリ ロウシ ノ マチガイ シテキ シテ ヤレ

272 :考える名無しさん:04/05/05 15:24
あれは好き、あれは嫌いは自我じゃないの?

273 :考える名無しさん:04/05/05 15:35
できれば主語は名詞にしてください。

274 :考える名無しさん:04/05/05 16:50
>>272
好き嫌いは自我ではないよ。
普通は、思ったり考えたり、認識したり行動したりする主体のことを
自我というと思う。

275 :201:04/05/05 17:03
>老子
ああ、言葉を覚える方が自我の発見より先なんですね。
どうやら勘違いしてました。てっきり言語獲得=自我の発見かと・・。

ですが、言葉を覚えた時点ですでに他者性を内に受け入れてはいませんか?
私は言語的思考を獲得するより先に「他者の発見⇔自我の発見」だと
思っていたんですが・・。そうでないと言語獲得は無理なのでは?

また、一部のゴリラにも自我があるらしいと言われますが
彼らはおそらく言語を持っていないでしょう?

>>267
私は「他者と自己の区別する初めの契機」を
自我の発生経緯として聞いてました。

276 :考える名無しさん:04/05/05 17:36
>>274
…主体のことを(他者や外界と区別して)自我という…。




277 :こっくり:04/05/05 20:34
自我が発生するのは、脳の機能に依存しているだけ。
自我が、前意識、意識、無意識に分化する過程が教育に
関っている。蟻であれ、犬であれそれなりの未分化の自我は
あると思う。
個人的なことですが、私は今日、自転車の前籠に入れていた
2500円相当な食品を盗まれました。おそらく、同じ戦後教育
を受けた中年の犯行と思われます。教育によって未分化の
自我を持ってしまったのでしょうか?
環境が悪いのか、本人が悪いのか。防犯意識が薄い私が1番
悪いのか。ちゃんと教育してくれ。


278 :こっくり:04/05/05 20:46
>>260
アメリカの金持ちの女性なんかは、優秀な精子を買ったりする。
まさに、自分の遺伝子を残すためだろう。
最先端の生物学や物理学が、生命をまさに物のように扱い
始めているわけだ。


279 :考える名無しさん:04/05/05 21:41
>>277
理系の人が最も嫌いそうな説明になってる。
俺は文系だけどね。

280 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/06 10:57
>>274 思う、認識、考えるってのは
全て好きか嫌いかという判断を行ってる状況を指すのでしょう

281 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/06 11:01
>>275 
同じ言語を記憶している辞書やPCには自我はありませんよ
言語に意味を与える事が必要なのです
その言葉の意味の複雑性が自我を生むのでしょう

282 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/06 11:08
>>277 善悪には中心の視点が必要
盗まれると分っていて、置いておいた貴方が悪いと言えるし
盗んではいけないと教わっているのに盗んだ中年が悪いとも言える
地球に転がっている者を拾ってはいけないとした先人が悪いとも言える

他者を信頼している貴方の行為が正しいとも言えるし
2500相当の食材が落ちているのを発見した中年が正しいとも言える

283 :考える名無しさん:04/05/06 11:58
ロウシ ノ トンチンカン ダイボーソー (w

284 :考える名無しさん:04/05/06 16:55
目的に向かって歩むためには、まず社会的地位と経済力を得ることが必要だと思います。

そうじゃないと誰にも相手にされず、なんの追い風もふかず、なんのチャンスも捉まえる
ことはできないに違いありません。

285 :201:04/05/06 17:12
>>281
前言語的な思考(感性?)と言語的思考が両方絡み合って
はじめて自我って概念(意味付け)がそこに成立するわけですね。

でも、先に言ったゴリラの例もあるわけだし
あなたの言う「教育→自我」の関連性が薄いのでは?
ゴリラの例はあなたならどう説明するのでしょうか。

・・・でもこれだと"自他という感覚"と、
"自他という概念"がごっちゃになってるかもしれませんね。

もちろん"自我という概念"は言語的なものですが。

286 :考える名無しさん:04/05/06 17:20
>>285
そのゴリラの例、よかったら教えて。

287 :201:04/05/06 18:05
>>286
マウンテンゴリラ、オランウータン、ボノボなど
高等霊長類以上はどうやら自己意識(自分を客観的に捉える能力)
を持っているらしいと言われています。これらはヒト科に分類されます。

本来オランウータン科というのがあったそうですが
いろいろ学説があってこの分類は揺れているそうです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ボノボ
とりあえずウィキペディアの「ボノボ」のリンク貼っときます。

私がゴリラと言ったのは、これはちょっと耳にしただけで
例に出してしまって軽率だったかもしれません。
話によると、ゴリラは他の動物をオモチャにして遊んだりすることから
どうやら自己意識を持っているらしいと言われているようです。

288 :286:04/05/06 18:41
>>287
ありがとう。
ボノボのページ見てみたけど、自我については書いてないようですね。
誰の説なのか、他の動物をオモチャにして遊ぶことと自意識はどう関連するのか
など色々と疑問が出てくるけど、調べてみます。

289 :考える名無しさん:04/05/06 18:56
ナンテ ステキ ナ スレ ナンダロ !!

290 :201:04/05/06 19:27
>>288
例えばゴリラに鏡に映った姿を見せ、それが自分だと分かるか。
これも自己意識(自他の見分け)の確かめ方のひとつだと思います。
オモチャについてはウロ覚えなんで誰か忘れました。ごめんなさい・・。

それはいいんですが、ちょっと自己意識と自我を
曖昧に使ってしまったのかもしれません。


291 :考える名無しさん:04/05/06 21:11
精子バンクを利用するのは人間の最大の権利であろう。

292 :考える名無しさん:04/05/07 01:02
好き嫌いは我だろ
無我になりなさい

293 :考える名無しさん:04/05/07 01:25
test

294 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/07 10:59
>>285 知ってると思いますが脳の中の信号は1と0だけですよ
言語も1と0まで分解されて脳で判断してるにすぎない
その複雑性が自我でしょう
ようするに、ただの反射ですよ

ゴリラやカラスなんかは、人間の3歳児並に脳の能力があるらしいから
もしかしたら自我を持ってるかもしれませんね
ただし三年前の記憶がないのでは自我とは呼べないかもしれないですけど
別にウホーでもカァーでも言語として問題ないでしょ

295 :考える名無しさん:04/05/08 00:18
>>294
>別にウホーでもカァーでも言語として問題ないでしょ

ウホッ?

296 :考える名無しさん:04/05/08 01:35
アホッ

297 :考える名無しさん:04/05/08 02:56
目的とか考えるのはあまり意味ない気もする。
そのときそのときを全力で生き、その積み重ねが人生になるんだと思う。
でも、目的を全力で考えるのもありか。
まあ、言語化されたものを人生と決め付けるのは違うと思う。

298 :考える名無しさん:04/05/08 21:05
「細胞を読む」(講談社ブルーバックス)という本によれば、
人体は、神経とホルモンの2系統指令で動いてるのだという。
だから、老子さんの言うように、神経≒言語が
プログラムの半分を占めることは確かだ。
残り半分はホルモンで、本能的な部分を制御する。
この2つで人間の行動はほぼ決まってしまうんだよ。
あとは環境の違いだけ。

299 :考える名無しさん:04/05/08 21:25
>>298 マタ バカタレ キタァ

300 :考える名無しさん:04/05/08 22:14
ブルーバクス来襲警報発令

301 :考える名無しさん:04/05/08 22:26
「力(へ)の意志」ですか。

302 :201:04/05/08 22:49
>>298
>老子さんの言うように、神経≒言語が
>プログラムの半分を占めることは確かだ。

神経≒言語 ←これちゃんと説明してもらえますか?

>>294
>別にウホーでもカァーでも言語として問題ないでしょ

大いに問題アリでないでしょうか・・。
人間にとっての言語てのは、連結方法の規則とかもあるわけだし
文字、記号(象徴)っていうのも重要なファクターですよね。

動物には単発言語(?)みたいなものはあるとは思うんですが
やはり人間のそれとは全く異なるものでしょう。

303 :201:04/05/08 23:11
>老子

人の批判ばかりしてるとなんかズルいんで
私の方の考えも書いておきますね。大いに文句つけてやってください。

表象→外面化(記号化)という能力に
自我形成の核があると私は思うんですよ。
つまり、何かを見て真似することができる能力。
あなたの言う言語的思考以前にこれがあると思うわけです。

例えば動物の鳴き声のマネだったり、動物や人間の絵を書いたり。
シャーマニズムもこういうところから出てきたのかもしれませんね。

これができるからこそ、人間は対象⇔記憶をある一定の類似関係で
結合させ、それらの概念をカテゴライズしているのだと考えられます。

304 :考える名無しさん:04/05/08 23:30
>>302
神経≒言語というのは、かなり大雑把な捉えかたです。

神経の伝達は、ネットワークと同じ、脳は神経細胞の集まり。
インプット→思考→アウトプット
の繰り返しはコンピュータの動作に譬えることができて、
さらにコンピュータの動作はプログラム言語で表現できる。
ということから神経≒言語です。

目的は言葉で与えられるというのが老子さんの考え。
「それだけじゃない!」という反論が多いですが、
ホルモン(≒本能)もある、という意見を述べてみたわけです。

305 :考える名無しさん:04/05/08 23:41
人間は投げられた小石のようなものである。

小石は自分の意志で飛んでいるように自分では思っているが

実際はただ物理法則に従い 放物線を描いて地面に落ちるだけ。

306 :201:04/05/08 23:55
>>304
プログラミング言語と自然言語はかなり違いますよ。
たしかに関数の概念で人間の行動を考えるのもおもしろいですけど。

>インプット→思考→アウトプット
>の繰り返しはコンピュータの動作に譬えることができて

人間とコンピュータは(現時点では)同じにはできません。
認知科学では人間の認識をシナプスの抑制・興奮結合型ネットワークモデルで
考える方法がとられていますが、まだまだ不明瞭な点はかなり多いと言えます。

あと、老子の言うような
>言語も1と0まで分解されて脳で判断してるにすぎない
>その複雑性が自我でしょう

と、それはニューロンがなんとかしてくれるから
自我が生まれるといっても何ら解決になってないんですよ。
この考え方だと動物と人間の違いがわかりませんよね。

307 :201:04/05/09 00:02
>>305
感情論で申し訳ないけど、そういう考え方は嫌いなんですよね。
どうしても怠けた人間の言い訳に聞こえてしまう。
それを解明しようとする物理学者の”決意”ならまだいいんだけど。

そういった言説が間違っているとは言いませんが
それが正しいことが証明されているわけでもありません。
素人ならあまりそれを信じ込まない方が無難ではないかと思います。

308 :考える名無しさん:04/05/09 00:47
>>307
漏れはむしろ、全てはなるようにしかならないからこそ、今このなまけてる自分をほっとくと
このままなるようにしかならない、危険である、と危機感をおぼえる材料にしとりまつ

309 :201:04/05/09 00:58
>>308
さっきああまで言ったのは、実際オレが怠け者だからなんですけどね。

「どうせ今やらなくても、後でなんとかなる」っていう
言い訳に使っちゃいがちなんで自分が・・。

「今はこうでも未来はきっと明るい」っていう風に自分を
励ます言葉に使えるなら、それもいいかもしれませんね。

310 :考える名無しさん:04/05/09 01:06
>>309
プロテスタントが頑張った理由は、生前頑張ってないと死後地獄に落ちるからである。

なるようにならないというのは怖い。今さぼっていると、一寸先の闇が垣間見えるようである。

人間は「怖い」ことは忌避するが、未来の幸福に対してはさして頑張らない傾向にある。
なるようにしかならない未来が怖くて、頑張る原動力が生まれたりしまつ。


などと聞きかじりの知識でぶってみました

311 :201:04/05/09 01:39
>>310
なるほど、たしかに未来の幸福に対してはなかなかがんばれないですよね・・。
おっしゃる通り、あるものを否定する力と肯定する力を比べると
否定する力のほうが強いと思います。

同じ意味でも、「この試合に勝つ!」と「この試合に負けない!」
の両者を比べてみると、後者の方が強い意志を感じますよね。

これは私見で何の根拠もないですけど、人間の自我には
否定(拒否)の力によって支えられている気がします。
肯定より否定の方が、人間にとって根源的な感情ではないでしょうか。

あらゆる生物の細胞には免疫能力がありますが、これは
「異質性を排除し同一性を維持しようとする意思」ですよね。
免疫能力(否定の力)から自我を捉えるのもおもしろいと思います。

>人間は「怖い」ことは忌避するが、未来の幸福に対してはさして頑張らない傾向にある。
>なるようにしかならない未来が怖くて、頑張る原動力が生まれたりしまつ。

ということは、この原動力は「決定されてしまう未来」の否定では?
それに、「生きている間は苦しくても、死後の世界で必ず報われる」というと
人にいくらでも苦行を強いることができそうでなんだか怖いです。

312 :考える名無しさん:04/05/09 02:25
>>311
そうです、今頑張ることすら、決定しているわけですな。こういうのを決定論というんだろうか。

しかし運命論でも決定論でもいいですが、既に決定してるというのはなんだか怖いわけです。
この先、自分が堕落するのはもはや決定事項であると。今の自分のなまけぶりで、
神にそう宣告されてるかのように思うわけです。

今の怠けは、未来の闇を決定づけていると。これが怖い。

313 :考える名無しさん:04/05/09 02:28
ああ、今ひとつ要を得ないレスになってもうた。

上は
>ということは、この原動力は「決定されてしまう未来」の否定では?

ここに対するレスです。
決定論を認識することも、それにより頑張ることも決定づけられております。
この抗いようの無い力の前には、純粋に頑張ることでしか対抗することができない。
意志が先か、結果が先か、ヘンな話なんですが。

怠けていて未来が闇なのかどうかは、なってみないと分からないという
人間の認知能力の限界にも由来しておりますが。
4次元を自由に行き来できる高次元の存在がいたら、そんなこと気にしないんでしょうけどね。

314 :201:04/05/09 02:46
>>313
「決定論的世界を否定し続ける」ことが決定していると?

でもやっぱり「やってもやんなくても結果は同じ」という
怠け心の拠り所になってしまう可能性は避けられないでしょう。

否定もできるし、甘んじることもできるわけで
結局、人間が時間に縛られている以上どうでもいいのでは?

>決定論を認識することも、それにより頑張ることも決定づけられております。

これは全く根拠がないでしょう。信じるだけならできますけど。

315 :考える名無しさん:04/05/09 14:36
>>314
>信じるだけならできますけど。

もちろん。決定論者でない人など沢山いるわけですからね。

316 :考える名無しさん:04/05/09 17:36
シンジル ノガ イチバン ムズカシイ ンダガ・・・

317 :考える名無しさん:04/05/09 18:35
>>302 文字を理解できなくても
言語を理解して生きている人は沢山いますよ
カラスに限らず犬や猫の動物も
感情と言語は毎回一致してます

318 :考える名無しさん:04/05/09 18:38
>>例えば動物の鳴き声のマネだったり、動物や人間の絵を書いたり。
>>シャーマニズムもこういうところから出てきたのかもしれませんね。

カラスやオウムは人間の言葉を真似をしますが
どう解釈すればよいのでしょうか?


319 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/09 18:43
>>317>>318は私です

>>306 人間と動物の違いは記憶力だと思いますけど
死ぬまでの記憶がある人間と
過去を記憶できない動物では全く違いますね

320 :考える名無しさん:04/05/09 18:44
>>317
動物の感情表現を言語と呼べるかどうかは問題だね。

321 :201:04/05/09 19:42
>>317-318
>文字を理解できなくても言語を理解して生きている人は沢山いますよ

別に読み書きができる=文字を使うということではなくて
類似関係によって、ある同一の象徴に記憶を関連づけられる能力のことです。
例えば、パンツを見て興奮できるのは人間の男だけでしょう。

>カラスに限らず犬や猫の動物も感情と言語は毎回一致してます

動物のコミュニケーションは直接的ですから(歯をむき出す=敵意 等)
人間の言語とはやはり明らかに違います。人間の言語は間接的です。
でも、人間の言語もそういった直接的な感情表現が起源であると思います。

>人間と動物の違いは記憶力だと思いますけど

脳の発達と関連して、あなたの言うように記憶容量も関係するでしょうね。
記憶容量、類推、連想、分類能力あたりが重要ではないでしょうか。
記憶容量だけでは自我形成に不十分なはずです。
他の動物でも3年以上前の記憶を持っていないとは限りませんから。

322 :201:04/05/09 20:02
>>318
>カラスやオウムは人間の言葉を真似をしますが
>どう解釈すればよいのでしょうか?

真似する能力は基本的には他の動物と似ていると思います。
真似をしながら相互に学習してお互いの能力を高め合う様子は
他の動物にも見られることだと思います。

ですが、人間はそこから一歩進んで、真似する対象そのものに
なりきろうとします。シャーマニズムも動物の毛皮や角などを
身体にまとってその動物の力を借りることが目的だったの
ではないでしょうか。

「芸術作品に魂が宿る」なんて表現もシャーマニズム的な表現ですね。
やはり、象徴表現(あるものの擬態)に霊的な力が備わると信じるのが
宗教のはじまりであって、人間の自我の始まりでもあるのではないでしょうか。

ちょっと話がズレましたが、シャーマニズムの例で
言いたかったのはこういうことです。

323 :考える名無しさん:04/05/09 20:26
チクビ ハ ドコ イッタ?

324 :眠い:04/05/09 20:32
下らない

325 :考える名無しさん:04/05/09 20:59
>>324 ベンピ ナノカ?

326 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/09 21:17
>>320 
鳥にカセットテープで録音した者を聞かせて
毎回、同じ反応が起きるのですから
言語といっていいのでは?
私は人間も動物だと思ってますよ

327 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/09 21:24
>>321 関連づけは動物もしますよ
パブロフの犬など有名ですよね
音に頼らずに
食事を食べさせる時に毎回パンツ見せていれば覚えるのでは?

上でも書きましたが
カセットテープで聞かせた声でも反応が一致する事を考えると
間接的な言語のやり取りもあると考えてよいですね

328 :考える名無しさん:04/05/09 21:46
科学論勉強してますね

329 :眠い:04/05/09 22:00
>>326-327
それは言語でなく、サイン。
人が有している言語との間には圧倒的なレベルの差がある。

一部共通する面もあるが、言語はもっと高度な脳の働きによって
生まれるもので、様々な機能を持つから、一緒にして考えると
無用な誤解を生む(虫さんだって生きてるんだから殺しちゃいけませんとか)

330 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/10 00:27
>>329
言語とサインの違いは何?
例えば手話は言語ですよ

331 :考える名無しさん:04/05/10 00:46
もしかして手話と鳥の鳴き声が同じって言ってんの?

332 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/10 00:48
同じでしょう
どう違うか教えて下さい

333 :考える名無しさん:04/05/10 00:48
おいおい・・・

334 :201:04/05/10 00:51
>>330

組み合わせや状況次第で多様な意図を伝えるが言語。
鳥が人間の声マネをしたり、パブロフの犬なんてのは
ただの合図であって、その合図に言語的性質ありません。
また、単発であって組み合わせや状況で意味の違いを産みません。

犬にえさを与える直前にベルをならすだとか
熱帯魚にえさを与える前に手を叩くと
手を叩くだけで水面に寄ってくるだとか、
そういうのはパンツを見て興奮することとは全く違います。

パンチラはそういった反射ではなくてフェティシズムです。



335 :考える名無しさん:04/05/10 00:53
議論に勝ちたいばっかりで、自分でも分かってる無茶を言ってるようにしか見えんのだが・・・。

336 :考える名無しさん:04/05/10 00:53
鳥は文法知ってる。
鳥の鳴き声に「あれはミミズだ。食物だ」とか意味はないでしょ?


337 :考える名無しさん:04/05/10 00:57
========================
================================================
おかしなおかしな「創価学会哲学」展開中!

哲学板の「漢」たちよ!ふざけた屁理屈に鉄槌をくだして
やってください。
                ↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@2ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/

名前:希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日:04/05/09 12:28 ???
これまでの近代の歴史は、総じて「理性の勝利こそ人間の勝利」
との信念で進んできました。理性を至上とし、また知識の獲得を
第一とした歩みでした。その一方で知識を使いこなし、いわゆる
合理的理性を一歩深くリードする「知恵」の開発は十分ではあり
ませんでした……。

>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙(ミクロ・コスモス)と大宇宙(マクロ・コスモス)とは……
===========================
======================================================

338 :考える名無しさん:04/05/10 01:01
動物の鳴き声にも言語と呼べる要素はあるけど、そこまで広義に考えたら
言語と言う言葉自体無意味になるよ。

339 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/10 01:02
>>11
創価学会だって、宗教=観念論を恥ずかしげもなく「主張する」集団
ですから、まあ「自分の安心立命」が至上の価値だと(他人にも)押しつける
「エゴイスト集団」=『宗教』にすぎないことは、間違いありませんね。

340 :考える名無しさん:04/05/10 01:03
誤爆おつ

341 :考える名無しさん:04/05/10 01:04
↑誤爆だね。

342 :考える名無しさん:04/05/10 01:05
漏れは誤爆じゃないyo

343 :考える名無しさん:04/05/10 01:05
========================
================================================
>339「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U さん

是非お越し下さい……。
     ↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@2ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/

344 :考える名無しさん:04/05/10 01:09
>>340ごめん。先を越された。

345 :考える名無しさん:04/05/10 01:18
老子まだ〜?
機械のほうが返事早いよぉー。

346 :考える名無しさん:04/05/10 01:35
あわてて誤爆しちゃうんだけどねw

347 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/10 04:22
>>334 
パンチラは、どう考えても手を叩くとよってくる鯉と同じ、反射でしょう
裸族の人はパンツみても反射しませんよね
特に本能に直結してる情報は動物に近いと思いませんか?

348 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/10 04:42
今、俺しかいない。

349 :こっくり:04/05/11 22:07
私はここにいる、というのが基本的にサインなのでしょう。
ここにいる、という存在感に疑問をもっていない。一方で、
言語というのは、ここにいるのかどうかわからない、少なくとも
自信がない、ということから発生している。

自信がないことが昂進した場合人間はどうなるか。たいてい独り言を
言い始めるのではないか?独り言が内化すれば、
考える、という人間ならではの行為になるわけである。

小鳥は心の中で、ピーと鳴かないであろうし、犬は
心の中でワンと鳴かないであろう。つまり、独り言を
言わないのではないか?


350 :ウン子:04/05/11 22:09
     ____
        /∵∴∵∴\
        /∵∴∵∴∵∴\   
       /∵-=・=-∴-=・=-|      /∵∴∵∴\
    /∵/∴∵\∵\
   /∵<・>∴∴.<・>∵|  果たしてそうかな?    ____
        /∵∴∵∴\
        /∵∴∵∴∵∴\   
       /∵-=・=-∴-=・=-|      /∵∴∵∴\
    /∵/∴∵\∵\
   /∵<・>∴∴.<・>∵|  果たしてそうかな?   ____
        /∵∴∵∴\
        /∵∴∵∴∵∴\   
       /∵-=・=-∴-=・=-|      /∵∴∵∴\
    /∵/∴∵\∵\
   /∵<・>∴∴.<・>∵|  果たしてそうかな?


351 :こっくり:04/05/11 22:39
独り言を言わない=考えない
が理想的な状態であるとすれば、私のためにあることが
誰のためにでもあるということになる。
その状態が自信があることなら、ただの思考停止で
ある可能性もまた出てくるわけで。それこそ、
人間と獣の間に、霊的な存在や、アマラとカマラみたいな
存在は必要になってしまう。


352 :こっくり:04/05/11 22:46
飼い犬の散歩で、犬に紐をつけない人はいない。
ありえない話ではあるが、あの紐がいらない状況になれば、
私にとって人生の目的は、解消している。



353 :ウン子:04/05/11 22:50
      |:: /三 | 三|:|   
      |:: | ト‐=‐ァ' |:| 
     /:: | ` `二´' |:\       |:: /三 | 三|:|   
      |:: | ト‐=‐ァ' |:| 
     /:: | ` `二´' |:\ 
      |:: /三 | 三|:|   
      |:: | ト‐=‐ァ' |:| 
     /:: | ` `二´' |:\        |:: /三 | 三|:|   
      |:: | ト‐=‐ァ' |:| 
     /:: | ` `二´' |:\ 






354 :考える名無しさん:04/05/11 23:34
ペット スレ ハ ココデ イインデスヨネ?

355 :201:04/05/11 23:35
>>347
それは当然です。裸族はパンツから何も表象させませんから。
よってパンツに何らの意味も持ち合わせません。

パブロフの犬のような条件反射だけで考えると
下着泥棒についての説明がつかないのでは?
パンツの中身(=手を叩いた後の餌=ベルの後の餌)を
求めるような直接的欲望だとはどうにも考えにくいのですが。

たしかに、ベルや手を叩くことが餌の間に介在しますが
それでもやはり直接性に従っていると考えるのが妥当ではないでしょうか。
これらの条件反射と人間のような間接的情動とは種類が異なります。

しかし、エロティシズムを条件反射だと断言してしまうあなたも
なんというかあれですね。。

356 :考える名無しさん:04/05/12 01:47
ロウシ ハ タンサイボー マルダシ ダカラ ナ(w

357 :考える名無しさん:04/05/12 16:35
test

358 :考える名無しさん:04/05/13 15:23
意味の無い人間はだれ1人もいません。
唯、貴方が不幸なだけです。可哀想なことに不幸な人間は
自分が意味の無い人間だと思い込んでしまう事です。
さらに悪い事に他人にまで意味のない人間だとレッテルを
貼ってしまう事です。まったく迷惑なお話しです。
さぁ目を覚まして人生の目的を考えましょう




359 :考える名無しさん:04/05/13 16:31
馬鹿か?人間になんて、というかこの世界のあらゆる事象に意味なんてねーんだよ!
それともなにか?あんた意味がないと生きていけないのか?俺たちが生きてる現象は
意味があるの無いのをはるかに凌駕してるんだyo!!!


360 :考える名無しさん:04/05/13 18:35
俺はむしろ「あらゆる物事に意味はある」と思うほうだが。
唯一絶対の意味なんてのは、あるわけねーとは思う。

361 :考える名無しさん:04/05/13 22:46
老子は逃亡?

362 :おはようございました:04/05/13 23:10
「死のうと思っていた。ことしの正月、よそから着物を一反もらった。
お年玉としてである。着物の布地は麻であった。鼠色のこまかい縞目が
織りこめられていた。これは夏に着る着物であろう。夏まで生きていようと思った。」
が、人生をあらわしてると思うがどう?
人生の目的があるとは思えないなぁ。

363 :考える名無しさん:04/05/13 23:22
老子=1ではないかと予想

364 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/13 23:23
>>355 条件反射とは言ってませんよ
全ての行動は反射でしかない事が201さんは理解できていないのかな・・・
根本的な所を話ないと、人生の目的には辿りつかないと思いますよ

365 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/13 23:26
>>362 
有る無しで言えば、ありますよ

366 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/13 23:27
>>363 残念

367 :考える名無しさん:04/05/13 23:34
>>366 ハンシャ ッテ イエバ ナンデモ カタヅク ト オモッテル アホタレ (ww

368 :考える名無しさん:04/05/13 23:39
「全ての行動は反射」!?この場合の反射って何?

369 :考える名無しさん:04/05/13 23:46
例えば「音声を発する行為」とかでくくれば動物の鳴き声も人間の会話も区別ないが
大枠で捉えることによって議論をごまかしてないか?

370 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/13 23:49
そんな事、ないでしょう
201さん風の解釈では日本とアメリカでは言語の性質の違いで
エロティシズムは違うという風になっていくでしょう
犬と人間の違いは情報量の違いだけだと思いますよ
脳でやってる事は一緒でしょう

371 :考える名無しさん:04/05/13 23:55
日本語や英語には文法があるけど、犬の鳴き声にはないよ。
量でなく質の違いだと思うなぁ。

372 :考える名無しさん:04/05/13 23:56
カテゴリーのくくり方によってどうとでもなる議論で平行線をたどってる。

人間もバクテリアも原子から出来ているから区別は無い、といったって間違いではない

373 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/13 23:56
文法なしに
どうやって社会を作ってるのでしょう?

374 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/14 00:00
>>371
私は教育なしに自我は生まれない
だから自我を生むシステムにこそ「人生の目的」が含まれていると
主張してるのですよ

375 :考える名無しさん:04/05/14 00:01
犬の鳴き声と言語には共通点もあるし相違点もある。言語はより複雑で、多様なニュアンス・意味を
含むことが多いことが一つ。

「同じ」といいはりゃ同じだし「違う」と言えば違う点だってあるよ。

376 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/14 00:04
そりゃそうだ

377 :考える名無しさん:04/05/14 00:07
>>375
こら、君は犬の鳴き声とかが=言語だと言ったんだぞ。
共通点はあるがイコールではなかろ。

378 :考える名無しさん:04/05/14 00:08
>>374
教育なしに自我は生まれないっていうのは
そのとおりなのかもしれないね。

379 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/14 00:09
そうでしょう
3歳児までの言葉は言語でないと言いだしますか?

380 :201:04/05/14 00:11
>>364
>条件反射とは言ってませんよ

あなたはパブロフの犬と一緒だと言いましたよ。
これは条件反射と言ったことと同じでしょう。

あなたが情報量だと断言するのは、人間と他の動物との
アルゴリズムの違いを否定しているわけですか?

381 :考える名無しさん:04/05/14 00:15
>>379
単語を単発するような状態では言語の体を成してないと思いますが

382 :考える名無しさん:04/05/14 00:17
>>379
それは言葉でしょ。
ただ、人間とその他の動物の違いは、動物は教育されても言語が習得されないと
いうことじゃないかな。チンパンジーなんかも単語をでたらめに並べることは
できても、文法が理解できないらしいよ。


383 :THE グル:04/05/14 00:17
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


384 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/14 00:19
>>380 アルゴリズム違わないでしょう
何処に違いが・・・

>>382 ですから3歳児は言語を理解できないのですか?

385 :考える名無しさん:04/05/14 00:21
>>384
普通はできるんじゃない。

386 :考える名無しさん:04/05/14 00:21
>>384
3歳児の知能のままでは理解できんだろ。知能の発達と共に言語を習得する。
何か問題でもあるの?

387 :考える名無しさん:04/05/14 00:23
>>386
あれ、三歳で言葉しゃべらない?

388 :考える名無しさん:04/05/14 00:27
>>386
言葉を単発するくらいはできる?言語を話すと言えるかな?
5、6歳くらいまでに言語は習得するようだけど・・・

389 :考える名無しさん:04/05/14 00:27
>>384
ハード的な原理(根本)は同じかもしれませんが、ソフトウェア的な原理はまた違うのでは?
自意識(自己の対象化)が芽生えた時点で自己参照(メタ)のアルゴリズムが発生します。

390 :201:04/05/14 00:28
389=201です一応。

391 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/14 00:33
一瞬のメタなら動物にあるのでは?
犬や猫も尻尾を自分だと理解するようになるようですよ
ですからアルゴリズムは違わないでしょう
能力に差があってもアルゴリズムは一緒だと思いますよ

392 :考える名無しさん:04/05/14 00:36
>>391
動物は自己を対象化できないよ。そこが言語の問題なんじゃない?

393 :考える名無しさん:04/05/14 00:38
突然ですが、この前こんなこと思いついた。

人生の目的は、以下の2つだと考えてます。

 ・自分自身が、より長く生き延びること。
 ・種の保存。

なぜって?
ヒトの身体は、上の目的を達成するための現象を経験すると快感を覚え、
その目的に反する現象を経験すると、不快感を覚えるように出来ているから。

1番目の目的については、
うまいものをたらふく食べると幸せになるっしょ。
うんこをする瞬間って快感でしょ。
適度に運動をした後って、すがすがしくて気持ちいいっしょ。
人体に損傷を受けたときに「痛い」とか「苦しい」とか感じるでしょ。

2番目の目的については、
困ってる人がいたら、本能的に、つい助けたくなっちゃうでしょ。
恋愛って、もう何も手につかなくなるくらい一生懸命になっちゃうでしょ。
性行為(とかマスターベーション)って、気持ちいいでしょ。
知り合いが亡くなったら、とてつもなく悲しいでしょ。

こういう身体のしくみに「自然に」沿って生きていけば、みんな幸せになれるはず。
苦しんでいる人間が多いのは、一部の快感を過剰に得ようとして、
その仕組みのバランスを崩してしまうから。
っていうのが僕の考え。

394 :考える名無しさん:04/05/14 00:40
>>393

え?ネタ?

395 :考える名無しさん:04/05/14 00:42
生物の能力は「捕食、生殖、防衛」のいずれかに区分できる。

つってもまぁ、後付感が強いが

396 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/14 00:42
>>392 記憶の能力が低くても
一瞬なら自己を対象化してるでしょう
そうでなければ、自己防衛もできないし
ワンと吠えたのが、自分なのか相手なのか理解してると思いますが

397 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/14 00:43
>>393
目的という概念を自然が持ってると思いますか?

398 :考える名無しさん:04/05/14 00:44
>>393
ほんと突然だな。
でもおもしろいね。

399 :考える名無しさん:04/05/14 00:44
>>396
自己参照の意味分かってますか?

400 :考える名無しさん:04/05/14 00:45
クロマニョン人も慰霊行為とかしてたんじゃなかったっけ?親しい人の死を悼むってのは
結構原始的なのかもね。

401 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/14 00:47
>>399 貴方に言いたい

402 :考える名無しさん:04/05/14 00:48
>>393
それって単に、人生の目的は「幸せになること」と言えば済むのでは。


403 :393:04/05/14 00:49
>>397
持っていてもいいんじゃないんでしょうか。

動物に備わっている本能も、
種の保存と自己の生存という目的を達成するための手段
と考えることができます。

404 :考える名無しさん:04/05/14 00:49
とりあえず老子は反論のための反論をやめなちい。

まったく建設的にならん。

405 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/14 00:50
幸せは不幸がないと感じられない現象ですけどね
それでは
人生の目的は不幸になる事と同じですね


406 :考える名無しさん:04/05/14 00:51
>>396
いや、記憶のことじゃないんだ。自分を対象化するっていうのは
自分の表現を自分で知ることができるってこと。犬は自分を守ったり
吠えたりしても、その自分の表現を対象として意識できないでしょ。


407 :考える名無しさん:04/05/14 00:53
>>403
過去スレで何度か繰り広げられた論議ですな

408 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/14 00:54
>>403 自然の何処に目的を持つシステムがあるのでしょう
誰が目的を考える?

>>406 では何故
自分を守る時に吠える時は、必ず同じ吠え方をするのでしょうか?

409 :393:04/05/14 00:55
ここ、スレの流れが速くていいですねえ。

>>402
「幸せになる」という現象も、人生の目的のための手段である
というのが僕の考えです。

>>407
そうなんですか〜〜〜。
自分、新参者なもので。あとで過去ログ読んでみます。

410 :考える名無しさん:04/05/14 00:57
そういった「目的」の使い方だと、空に飛んでいく風船も「空に飛んでいく」という目的を
持ってると言うことができる。。要するに、後付けだからなんとでも言えますな。

411 :考える名無しさん:04/05/14 00:58
>>408
生得的なものでしょ。

412 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/14 01:01
生まれつきの物をどうして対象化してないと言える?

413 :考える名無しさん:04/05/14 01:04
水のような柔軟さを持ってくれ

414 :考える名無しさん:04/05/14 01:05
>>412質問の意味がよく分からない。

415 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/14 01:08
対象化してないという事を、どこで判断してるのですか?

416 :考える名無しさん:04/05/14 01:10
自己の対象化っていうのは、自己の客観視ってかんじで理解してよい?

おそらく動物にはできんわね。チンパンジーとか例外除いて、鏡見ても自分とは思えないようだし。

417 :考える名無しさん:04/05/14 01:12
>>415
概念化。言語の自己言及性。

418 :考える名無しさん:04/05/14 01:16
>>416
一応そんな感じかな。自分を自分として意識してるみたいな。

419 :考える名無しさん:04/05/14 01:17
>>418
押忍!

420 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/14 01:18
>>417 と言う事は
言語がなければ自我はありえない
この意見には同意して頂ける?

421 :考える名無しさん:04/05/14 01:23
>>420
同意。

422 :393:04/05/14 01:29
ごめんなさい。
今、このスレの流れを読んでるんですけど、
論点がまだよく理解できてないです……。言語と自我の関係とか。

今日は >>410 のことを考えながら、もう寝ますー。

423 :考える名無しさん:04/05/14 01:33
>>422
論点なんてあってないようなものw 1も3になって立て逃げのようだし・・・
まあ410はそう深く考えなくともよいよ。ただ目的が種の保存という考え方は
再考の余地アリです。オヤスミ。

424 :考える名無しさん:04/05/14 01:46
3でなくて5だったわ。。。読み違え

425 :考える名無しさん:04/05/14 02:45
>>420
自我は言語に関係なく、育つ。

426 :ロッキュウ:04/05/14 22:38
>>1
> 「生きる」とは?
戻るべき場所へ戻るための準備をすること。

> 生命とは?
戻るべき場所へ戻るための準備をするためのエネルギー。

> 自己とは?
戻るべき場所へ戻るための準備をする単位。

> 死ぬとは?
戻るべき場所へ戻ること。

こんなシンプルなことに何で人類は数千年もかけて頭悩ましてンだ。笑っちゃうわ。

427 :考える名無しさん:04/05/14 22:42
戻るべき場所を決めるのは何でも哲学なんだろ

428 :ロッキュウ:04/05/14 23:04
>>427
Σ(゚Д゚;エーッ!

「戻るべき場所を決める」なんて無理無理。
決まってンだからヨー

「戻るべき場所がどういうトコなのか精一杯想像してみる」ってトコだろ、哲学って営為はサ

429 :考える名無しさん:04/05/14 23:08
かなり詩的な表現だね>戻るべき場所

というか死後の世界?宗教?

430 :考える名無しさん:04/05/14 23:16
全部読んでないんで重複してたらスマン

生きる意味も、
生きていく意味も、
生きない意味も、
ないんですよ。
全て絶対ではないんです。
意味を求めれば求めるほど、
この世界は無意味なんです。

431 :考える名無しさん:04/05/14 23:20
人間はポストモダンには染まりきらんよ。どこかに価値を求める。真理とか関係なくね。

432 :こっくり:04/05/15 00:12
サインと言語についてですが、動物でなくて聴覚に障害がある
人についてではどうか。手話を使う障害者は独り言を言う場合、
手話は使わないでしょう。心の中で、言語に頼っているのでは
ないか。
コミュニケーションとしての言語と、考えるための言語を
一致している状態。それを、自我といえるのではないか・・
その状態はどうすれば訪れるのだろうか。


433 :考える名無しさん:04/05/15 00:18
>>432
>コミュニケーションとしての言語と、考えるための言語を
>一致している状態。それを、自我といえるのではないか・・

また相変わらずの自分定義・・・

434 :こっくり:04/05/15 00:23
ロッキュウさんは、自分で考えたか、色んな影響もあるでしょうが、
考えること自体が、コミュニケーションになっているでしょうか?
思考と人的共感の分離が多くは無いですか?
別に批判でもないですよ。


435 :考える名無しさん:04/05/15 00:24
コレダケ ノ アホ ヲ アツメタ スレ ハナイ… (ノ_ _)ノ 

436 :考える名無しさん:04/05/15 00:30
もうまじ騙されない。つーかまあ今回は別段利用させて貰おうとしただけだからしょうがないっていやあしょうがない。まああとは自分でやれってことだな。放置するならとことんしてね

437 :こっくり:04/05/15 00:30
>>433
障害が特別ない人で考えれば、ジェスチャーや顔の表情と、自分の考え
に距離感が無い状態です。
あるいは、一人でいるときもジェスチャーや顔の表情を考えとともに変える
状態です。
おそらくこれを自我というと思う。

438 :こっくり:04/05/15 00:32
>>433
哲学辞書でも調べてきます。ごめんなさい。

439 :考える名無しさん:04/05/15 00:34
>>436
まったく沸け分からん

440 :考える名無しさん:04/05/15 00:34
こっくりも自省をおぼえますたか。

2chでは叩かれないよう周到な論理を展開する必要があるよ

もっとも、まっとうなこと言っても叩かれるのが2ちゃんだが

441 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/15 00:37
算数の

442 :こっくり:04/05/15 00:38
自我信仰はいとも簡単に壊れるのではないか。
精神的な病として、また、自殺として。

一度壊れてしまった自我を、もう一度言葉で作り直す。
それは言葉で可能なのか、どうかも問題になってきます。


443 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/15 00:39


444 :考える名無しさん:04/05/15 00:40
>>442
なんか哲学の本ひとつでも読んだことある?

445 :こっくり:04/05/15 00:42
>>436
教育に対する恨み、でしょうか?
老子さんなら、それも教育の成果ですよ、
なんていいそうですね。


446 :こっくり:04/05/15 00:45
>>444
あるといえばある。
ないといえばない。

447 :考える名無しさん:04/05/15 00:45
438は謝ることないんじゃない
自分の意見言っただけっ所

448 :部外者:04/05/15 00:47
まっとうに人生の目的を考えたいなら、いささかのんびり生きていけ。
「なんで俺は生きてるんだ」なんて考えなくても、幸せはどこかに落ちてるものだろう?
それを受け入れていけば、つまり「うまく」生きれば、知らないうちに答えの見付かった自分になってる。

449 :考える名無しさん:04/05/15 00:49
>>446
壊れた意味を言葉で作り直すことが可能か、ってちょっとヴィトゲンシュタインを想像したもんで。

>>447
暗黙の了解の自分定義で突っ走られると、かなり議論が平行線になる
特に「自我」とか根本的なとこだと。こっくりはそういう癖があるから
定義するなら最初にしっかり定義してもらわんと

450 :考える名無しさん:04/05/15 01:12
あれ…続かないのか?

451 :393:04/05/15 01:12
一晩たって来てみたら、書き込みの数がすごいっす……。
ついていくのが大変ですよ…。
>>393ですが、>>410の答えを考えてきたんだけど
述べてもよろしいでしょうか。。。


452 :考える名無しさん:04/05/15 01:15
>>450


>>451
どんぞ〜

453 :393:04/05/15 01:31
>>393で述べたこと
人生の目的は
・自己の生存
・種の保存
の2つである。
なぜなら、人の身体というのは、
上の目的に結びつく現象を経験すると快感を覚え、
上の目的に反する現象を経験すると不快感を覚えるようにできているから。

それに対する >>410の反論は、
もしも
「人間は "自己の生存+種の保存" を目的として "快・不快の感覚を備えている" 」
という意見が正しいなら、
「風船は "空へ飛んでゆくこと" を目的として "空へ飛んでゆく"」
という命題も正しいことになる。
これらの「Aを目的として、Bを行う」という命題において、
Aは、単にBを行った後に発生する現象に過ぎないから。
ということで良いでしょうか。

すると、>>393で分かることといえば、せいぜい
「人間が本能に沿って行動する結果、(偶然的に)"種の保存+自己の生存"が行われる」
ということだけになります。

そこで、人間の感覚と"自己の生存+種の保存"に必然的な結びつきがあることを
証明しなければなりません。

つづく。

454 :考える名無しさん:04/05/15 01:33
もう経済的限界が間近だ。恥丘求む

455 :393:04/05/15 02:06
つづきです。

そこで "人間が持つ快・不快の感覚" と "種の保存+自己生存" に、明確なつながりがある
(前者の感覚が、後者の目的を達成することを明確な目的として備えられている)ことを
証明するにはどうすればいいか考えました。

「Xが、Aを目的としてBをする」という命題があった場合、
次のことが言えると思います。
・Xにとって、Aを達成するほうが、達成しないよりも利益となる
・Bは、Xにとって、Aが達成できるかできないかを決定する唯一の手段である

ということは、もしもBを行わなかった(あるいは失敗した)結果、Aを達成できなくなり、
その結果がXにとって不利益なものであったとすれば、
「Bの目的はAである」といえる可能性が高くなります。

では、「風船は "空へ飛んでゆくこと" を目的として "空へ飛んでゆく"」の場合。
もしも風船が空に飛ばなかったら、風船は地上に墜落してしまいますが、
それが風船にとって不利益かどうかというと、そうは思えません。
(例えばそれで風船が割れてしまったとしても、それを不利益と思うのはあくまで人間の勝手。)

次に、「人間は、"種の保存+自己生存"を目的として"快・不快の感覚を持つ"」の場合。
もしもこのような感覚を人間が持ち合わせていなかったら、
人類はたちまち滅んでしまうでしょう。
この場合は、もしも人類という「種」が、自らの種族を末永く残すことを目指していたならば
人類の滅亡という現象は不利益なことだと言えるので、
"種の保存+自己生存"は明確な目的だといえる可能性が高いです。

うーん。ここまで頑張っても「可能性が高い」までしか
言うことができないのがつらいです。
というか分かりにくすぎ。(難しく考えすぎですか?)

長々とすみませんでした……。

456 :考える名無しさん:04/05/15 02:32
>>455
快楽については前スレで結構話に出ましたよ。
快楽のみを追い求めればいいのかとか
セックスはどうだドラッグはどうだとか。

457 :考える名無しさん:04/05/15 02:38
>>455
しかし人間って複雑で、リストカットを望んでやったりするわけね。このあたりは
本能に根ざす一次的欲求と、それを元に形成される社会的欲求である二次的欲求があるとこから
来る。

458 :考える名無しさん:04/05/15 13:48
>>455
自殺したい人はどう説明します?

459 :考える名無しさん:04/05/15 14:30

哲学は生きる目的を決定し得ない。
だから哲学は無意味。

460 :考える名無しさん:04/05/15 15:56
>「Xが、Aを目的としてBをする」という命題があった場合、
>次のことが言えると思います。
>・Xにとって、Aを達成するほうが、達成しないよりも利益となる
>・Bは、Xにとって、Aが達成できるかできないかを決定する唯一の手段である

この前提がおかしいと思います。

@なぜAを達成するほうが利益となると導けるのか。
Aまた、Xにとっての利益とは何なのか。
BなぜBが唯一の手段なのか。

以上3点がとりあえずの疑問です。



461 :393:04/05/15 20:29
こんばんわ。
>>460
やっぱり突っ込みが来ると思ってました。この点について説明します。まず、

>「Xが、Aを目的としてBをする」という命題があった場合、
>なぜAを達成するほうが利益になると導けるのか。

実際に本人にとって利益になるかどうかが問題ではなく、
X自身が利益になると思っているという点が重要です。

「Xさんは、食欲を満たすために夜食を食べる」という文の場合、
食欲を満たすことが実際に利益になるかどうかは置いといて、
夜食を食べようとしているXさんにとっては、
食欲を満たすことが(満たされないよりも)利益だと思っているということです。

下手な説明でごめんなさい。






462 :考える名無しさん:04/05/15 21:17
本人は理性的に利益なんて概念で考えたりしてるかな。
本能的な欲望じゃない?
利益と言うなら本人を客観的に見ている視点がいるんじゃないか?

463 :考える名無しさん:04/05/15 22:50
>461
おっしゃりたいことはわからないではないんですが、
本人が思っている、思っていないということを持ち出すと、
さらに話しがややこしくなりませんか?

例えば、タバコを吸うことは自分に不利益だと思っているのに、
タバコを吸ってしまいませんか?
食べ過ぎたら体に悪いと思っているのに、
腹八分を通り越して食べ過ぎてしまいませんか?

「Aを目的としてBをする」という文章から、
「Aを達成するほうが利益になると思っている」と導くのは、
やはり無理があると思います。


464 :393:04/05/16 01:05
>>463
うーん。確かにそれも一理あって、難しいですねえ。
それでは、こういう反論はどうでしょうか?
「人間にとって、快感を覚えることは一種の利益である。」

タバコや食べすぎの例の場合、
アタマの中では、タバコ(食べすぎ)は良くない(不利益)と分かっていても、
それによって得られる快感(利益)のほうが大きいと評価したため、敢えてそうした。
というわけです。

「『Xが、Aを目的としてBをする』という場合に、
『Xにとって、Aを達成するほうがより利益になる』といえる」
の「利益」とは、Xによる総合的な評価の結果(もちろんXの考え方や勘違いなどを含む)です。

465 :考える名無しさん:04/05/16 01:37
テツガク ≠ ゴッコ

466 :460:04/05/16 02:03
>464
うぅ〜ん・・・
「一種の利益」なのか、
「総合的な評価の結果より利益になる」のかどちらなのでしょう?





467 :考える名無しさん:04/05/16 03:01
愛は人生にどう関わるってばYO!参考資料↓

http://jupiter.math.nctu.edu.tw/~u9022048/222/inblood1.jpg

468 :考える名無しさん:04/05/16 03:39
目的はない。現状を否定したいでも昔やった事はしたくないだけ。

469 :考える名無しさん:04/05/17 11:41
哲学は生きる目的を決定し得ない。
だから哲学は無意味。


470 :考える名無しさん:04/05/17 15:28
>>469
哲学は生きる目的を決定するためのツールなんだよ。

471 :眠い:04/05/17 19:36
人生の目的?
いつだって目的は見いだすものではなかったのか?
見いだされる前にあった目的など、どこにあったのだ?

472 :考える名無しさん:04/05/17 20:52
沢山間違えて、たまに、これしかないって事にめぐり合いましょう。
そして、それを人に伝えましょう。
はい。これで、あなたは生きていて良かったって言えます。
今からがんばりましょう。みんながんばってますよ。

473 :考える名無しさん:04/05/18 00:03
>>471
人生の目的を見いだす?僕は自力でそれを見つけた人を知らない。

誰かに聞かなければ分からない。
自分自身のことである筈なのに、自分が一番知らないことってよくある。
ならば教えろとあなたは言うだろう。
話したならば、あなたはそれを根拠の無い理由で否定するだろう。


474 :考える名無しさん:04/05/18 00:43
>>473 ナニ モッタイ ブッテ ンダヨ (w  ワラワレルノ シンパイ カ?

475 :考える名無しさん:04/05/18 00:47
命がある間は、生に頼り過ぎてしまったり、死に逃げ込もうとしたり、
どちらかの傾きだけで錆びつかせてしまってはいけないのだ。

476 :考える名無しさん:04/05/18 00:51
目的を与えてくれる人なら、そこら中にいくらでもいるだろうに。
目的を与えられるのはイヤだけど、目的を教えてくれるのはイイのか?
理屈が分かんねぇんだけど。他力本願なのか何なのかハッキリしてくれや。

477 :考える名無しさん:04/05/18 00:53
君が自己満足したらそれが答えだ

478 :眠い:04/05/18 18:09
>>473
誰かに聞いたときでさえ、結局、それを目的とするかを
決めるのは自分だ。決めることはすなわち、見いだすことと同義である。
だからその問いは、意味をなさない。

そして、わたしは教えろとは言わない。
なぜなら、わたしは生の意味をすでに見つけた。
わたしの感が鋭いものであったのならば、生の目的も
生の意味と同じものが答えとなるはずだ。
そしてそれが、語りえないことであることも、知っている。

あえて述べるならそれは、人間そのものが手段でありながら、
意味であり目的である。となるが
生の意味を知らない者の耳にとっては、まったく伝わらないだろう。
意味を理解するには、感じるしかない。
そしてそれが難しいことは、かつて>>1のように問いを連ねた者
の多さを見れば明らかだ。
だから、生について教えるという行為は、往々にして意味をもたない。

479 :考える名無しさん:04/05/18 18:28
>>478 オマイ ニ ミツカルモノ ナラ ダレニデモ ミツカル ダロウヨ (オオワライ

480 :考える名無しさん:04/05/18 19:38
 _____________________
 |                              |
 | 今 ・  こ  ・  .基 俺 そ そ 聞 小 .     |
 | 頃 ・  の  ・  本 が の し  く  学 .      |
 | 俺 ・  言  ・  的 思 結 て と  校.       |
 | を 過 葉 い に  う 果 最 こ  の    テ  |
 | 笑 去 .に え は .に 得 期 ろ  性    .ィ  |
 | っ に 騙  い .譲  、 た に に  教   ッ  |
 | て 戦 さ  え り  精 人 勝 よ .育   .シ ..|
 | い っ れ .お 合 子 生 ち る  で   .ュ .|
 | る た 続 先 い 達 .が 残 と   、      |
 | の 精 け に   .は  、 っ 莫 自     ..|
 | か 子 た ど    戦 こ  た 大 分       .|
 | ・  .た の う    っ の の な  が      |
 | ・  .ち が ぞ    て 有 が  数 昔      |
 | ・    俺 !     い り .俺  の  、      |
 | ・    だ       な 様 様  精 精      |
 | ・    と       い     だ 子 .子      |
 |      思      の    と  と  だ      .|
 |      う       で    い 戦 .っ     ..|
 |      方      は    う  っ た       .|
 |      が      な    事 た 事     ..|
 |      自      い    だ ら  を      |
 |      然      か       し 知       .|
 |      だ              い っ       .|
 |                       た       .|
 |                              |
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


481 :考える名無しさん:04/05/18 19:51
>>480
なにこれ。いい話。。

482 :考える名無しさん:04/05/18 19:59
自分を投げた男のひとりごと…なさけね

483 :考える名無しさん:04/05/19 01:05
>>480
いい話なのか?けど、なかなか巧い。

484 :考える名無しさん:04/05/19 01:09
登場人物は誰か?
そのなかには私を裏切る人間がいる

485 :考える名無しさん:04/05/19 01:22
通りすがりで、哲学とかまったく考えたことないし、人生なんざさっぱり熟考しないで、回答してみるテスツ
自分が何者なのか?
>名前や所属とかをカテゴライズした標識
これからどこへ向かうのか?
>私は北のほうに旅にいきますよ
人生の目的は?
>他者に認識されること
人類の最後は?
>滅亡
私たち生物は何故生まれてきたのか?
>意味はない
私たちの人生に答えがあるのでしょうか?
>なんの答え?
人類の未来に答えがあるのでしょうか?
>なんの答え?
宇宙に果てに答えがあるのでしょうか?
>なんの答え?
「生きる」とは?
>他のものに影響を与えること
生命とは?
>増殖する物体や思念
自己とは?
>他者に認識され、他者に影響を与える主体
死ぬとは?
>熱量が0なること
問いと答えと苦しみと喜びと
>よく分かりません
虚無と存在と時間と空間と
>よく分かりません

486 :アンタの母です:04/05/19 01:24
>>480
何馬鹿なこと言ってるの!

あんたはもともと私のお腹の中の卵だったのよ。

487 :考える名無しさん:04/05/20 01:34
とりあえずageとく

488 :考える名無しさん:04/05/20 15:33
とりあえずageとく

489 :考える名無しさん:04/05/21 01:42
>>485

>これからどこへ向かうのか?
>>私は北のほうに旅にいきますよ
北には欲望が広がります。
南には怒りが広がります。
東には闇が広がります。
西には光が広がります。

>人生の目的は?
>>他者に認識されること
その目的を達成したら死んでもいいんですね。

>>生命とは?
>増殖する物体や思念
人間としての姿形は増えるかもしれないが。
生命の数は増えもしないし、減りもしない。

>>死ぬとは?
>熱量が0なること
この世の縁が尽きただけ。


490 :393:04/05/21 04:14
お久しぶりです。>>393 です。

------------------------------------
>人生の目的は?
>>他者に認識されること
その目的を達成したら死んでもいいんですね。
------------------------------------
そう、それなんですよ。
もしも人生に何か明確な目的があったら、
その目的を達成した時点で死んでもよいことになってしまう。
僕の場合、これが >>393のアイデア(人生の目的の1つは、とにかく長く生き延びること)に繋がりました。

えーと。460あたりから流れがあやふやになってしまったんですけど、
続きを話してもよいでしょうか?

491 :考える名無しさん:04/05/21 06:46
「人生の目的の1つは、とにかく長く生き延びること」って
生きる目的は生きることですってことかな?

492 :考える名無しさん:04/05/21 12:35
480わろたs

493 :考える名無しさん:04/05/21 12:37
考えるほどの事でもない。
そもそも目的を複雑に考え見つけ出すことに何の意味があるのだ

単純な事だって何だっていいからすぐ見つかるだろ探せ

494 :考える名無しさん:04/05/21 19:26
>>485>>489がぜんぜんいみがわかりませぬ

495 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/21 19:32
一スレに一レス

496 :考える名無しさん:04/05/21 20:23
豚に真珠

497 :考える名無しさん:04/05/22 00:19
悟りを目指す以外に人生の目的なんてあるのか?

498 :考える名無しさん:04/05/22 03:22
>>497
悟りって何だか説明してから、言いな(卒倒!

499 :考える名無しさん:04/05/22 09:10


とりあえず
現時点までに言える言葉は
>>1は自己中心。



500 :考える名無しさん:04/05/22 14:12
>>499
人は誰でも、自己中心が普通だと思うが、
何を言いたいんだ?


   「自己中心が悪いとでも…?」



501 :じゃいあん:04/05/22 14:49
>>500
べつに。
ドンマイ。

502 :オレ教の教祖で唯一の信者:04/05/22 14:59
皆さんTVゲームやPCゲームは好きですか?
シムシティーってやったこと有りますか?
シムシティーでは無いにしても、そんな感じのゲーム
(いろいろな物や生物が、予めプログラムされて勝手に動いて、勝手に成長していくってゲームです)
そのゲームの世界の生物たちが相互関係を繰り返して変化していくのを見てるのが面白いんですよね〜

あなたは、その類のゲームの、よりリアルで現実の世界に近いものを造りたいと考えたとします。
そしてついに、現世と寸分も変わらないゲームが完成した。
このゲーム面白いよね〜、おっと戦争なんか起こしちゃったりして(笑い)、な〜んてね。

@ゲームの世界 『物や生物が、予めプログラムされて』
A現実の世界  『人間などの生物が、本能を与えられて』

では考えて下さい、さて、このゲーム世界と現実世界の違いを、これらの世界の中にいるモノから、
区別をつける事が出来るだろうか?

俺は、この世界なんて、所詮こんな程度の空間にしか過ぎないのではないかと考えてしまう。
唯一抵抗できる手段は、本能に逆らい、バグを起こすぐらいか・・・・

503 :考える名無しさん:04/05/22 15:03
>>501
ドンマイじゃねぇだろ、ハッキリ言えや

504 :考える名無しさん:04/05/22 15:09
>>502
待ち遂せたぞ、MMO板住人。ウェルカム!

505 :考える名無しさん:04/05/22 15:12
人生の目的なんて自分で設定するもんだよね
自分をはなれて目的が存在するなんて考えるのは
待ちの態度、与えられるのを待つだけの受動的態度なんだよね
悟りと言おうがなんと言おうが、たとえそれが真理であろうが

506 :オレ教の教祖で唯一の信者:04/05/22 15:41
>>504
はて?、MMO板って、何の略なのでしょうか?
そんな板知らないんだけど・・・

俺は哲学や宗教など深く学んでいない。
だけど、こういう事を考えるのは好きだ。
そしてまた、哲学や宗教など学ばなくても悟れると思っている。
なまじ、そういう類の学問を深く学んでしまうと、
古代の人の言葉を引用したり、専門用語を連発したりで、
本当に自分のモノにしているのか疑わしく感じてしまう。
心底理解しているのなら、現代人にもわかりやすく説明できるものだろう。
哲学がそんな迷宮に入ってしまわないことを望むものであ〜る。

507 :C-C-B:04/05/22 15:46
>>503
WARA

508 :オレ教の教祖で唯一の信者:04/05/22 15:49
>>504
↓その板あった。m(__)m

大規模MMO 小規模MMO

ほんでも、俺は行ったことないわ〜^^

509 :C-C-B:04/05/22 16:04
じゃ
はっきり書く
          ばか。

510 :こっくり:04/05/22 19:24
長生きといっても、生命の質(QOL)を問わなければならないだろうし、
将来の自分が、今の自分と同じ人間だ、という保証は何も無いです。



511 :考える名無しさん:04/05/23 02:26
>>505
死んでは全てが水の泡なのに、何を目的といたしましょう?
さて、その目的は設定されてます?

自分では設定できないのではありませんか?


512 :考える名無しさん:04/05/23 02:46
>>502
その例えはよくあるけど
ゲーム自体人間が作り出したものにすぎないんだから、
ゲーム世界と現実世界の区別を考えることにさほど意味があるとは思えない。
所詮は人間の思考の範疇にすぎないんだから。


141 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)