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自己責任という似非「論理」part3

1 :der:04/04/24 00:25
自己責任という似非「論理」part1のログ
http://www.geocities.com/biouroku/
http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1082/1082035218.html
part2 log
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082429315/

まとめサイト
http://wave.prohosting.com/sars01/
自己責任っていえば、今回はこれが決定版だよ。
http://www.videonews.jp/index.php?itemid=42
何が誰の責任なのかがよくわかるよ。


2 :考える名無しさん:04/04/24 00:28
                _____________
       ∧_∧    /
      (    )  <  ウザイと思うなら無視すればいいだろ
      (⊃ ⊂)   \_____________
      | | |
      (__)_)

        クルッ       ______________
       ∧_∧    /
      ( ・∀・ )彡< お前がいつも家や学校でされてるようにな
     ⊂    つ   \______________
       人  Y
      し (_)


3 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/24 00:37
追加リンク・産経新聞社による誹謗目的の印象操作の例
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/etc/sankei.htm

4 :考える名無しさん:04/04/24 01:09
何で新スレ立ててるんだよ

5 :考える名無しさん:04/04/24 01:53
立てる人が出たか・・・。まあ、そうかなとは思ったけど。

基本的には、過去スレで出た結論が、ここに来た人に
すぐ伝わるように、過去のレスを適当な形に整えてコピペして、
それに、随時簡単にコメントつけていく、反論はできるだけ手短に
すませ、コピペやまとめサイトにアンカーで誘導する、というやり方で
対応するしかないだろうね。

6 :考える名無しさん:04/04/24 02:16
終わらすのはもったいないな
議論すれば結論も変わっていくかもしれない

7 :考える名無しさん:04/04/24 02:29
待ってました!

8 :考える名無しさん:04/04/24 02:31
次の焦点は、

「はたして、7割の馬鹿の考えを変えさせることができるか?」
「7割の馬鹿の考えをかえさせる必要はあるのか?」

じゃないかな?

9 :考える名無しさん:04/04/24 02:31
402 :吾輩は名無しである :04/04/24 02:23
正直、3人はアホだとかアホじゃないとか、彼らの資質はどうでもいい
それよか日本人が、ああいう事態になんないと自分の属するもんについて考えられないのが問題だ


10 :考える名無しさん:04/04/24 02:31
>>8
よし、それもからめていこう。

11 :考える名無しさん:04/04/24 02:32
>>9
文板からのコピペだね。

12 :ボン中山:04/04/24 02:33
http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1082/1082035218.html

これって、なんすか?過去ログ置き場?

13 :考える名無しさん:04/04/24 02:36
自分の属するものってなに?

14 :考える名無しさん:04/04/24 02:38
>>9

自分の属するもの…まで考えが及んでる人は、さらに少数なんじゃないか?
どこに属してるかも、自覚ないだろう。

15 :考える名無しさん:04/04/24 02:41
「イラク人質問題をめぐる緊急発言」BY浅田彰
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1082418432/
例の浅田にからかわれたスレ

16 :考える名無しさん:04/04/24 02:41
>>6
かもしれないって、内容に全然触れずに言うな。

17 :考える名無しさん:04/04/24 02:43
>>8>>10
他のスレでやれよ。
なんで自己責任の論理を検討するスレでやるんだ。
混乱するだろ。混乱しないと思うのか。思わないならそういうことはやめろ。

18 :考える名無しさん:04/04/24 02:45
>>9>>14
どうして「自分の属するもの」などという
明らかに、しかも容易に複数の答えが考えられる言葉で
意味が通じ合っているかのように話せるんだ。

そういうあり方は、前スレで痛烈に批判されていただろ。
いい加減懲りろよ。

19 :考える名無しさん:04/04/24 02:48
>>15はそのコピペで何をしたいんだ?


20 :考える名無しさん:04/04/24 02:56
自己の属するものを明示しなければならない状況もあるよね。
なんらかのアイデンティティを強いられるような、ね。
今回の事件でもそういう状況はあったはずだよ。
だからこそ日本政府が当事者のひとりとして事件の舞台に引きずり
出されたわけだしね。


21 :考える名無しさん:04/04/24 02:58
アイデンティティって何?

22 :考える名無しさん:04/04/24 02:59
>>19は取り消し。勘違いしてた、、

23 :考える名無しさん:04/04/24 03:08
>>21
自我同一性、自分が「何者か」であるという持続、一貫する信念。

24 :考える名無しさん:04/04/24 03:18
>>8
変えさせる必要ないだろう
ただ話し合うことは必要だ

25 :考える名無しさん:04/04/24 03:27
>>17

自己責任の論理が似非だって、もうさんざん結論でたろ?
次は、自己責任論者と、どう向き合うかじゃないのか?

26 :考える名無しさん:04/04/24 03:27
哲学が現実に全く対応出来ないことはよく分かった。

27 :考える名無しさん:04/04/24 03:28
>>26
いや、これからだよ。

28 :考える名無しさん:04/04/24 03:31
というか、現実の出来事に即して哲学を語れるだけの人間は哲学板@2chにはいないことは分かった。


29 :考える名無しさん:04/04/24 03:31
>>25
だから、「自己責任の論理が似非」だというスレタイのスレで、
せっかくすっきり結論を出せたし、いろいろ混乱させられそうな
バリエーションも前スレで見れたのに、わざわざ同じスレタイで
別の議論(どう向き合うか)をしようとするのだ?

30 :考える名無しさん:04/04/24 03:33
>>28
論じてみたら、哲学と関係ない責任回避の方便にすぎないから
哲学が話題になってないだけだろ。アホかお前は。

31 :考える名無しさん:04/04/24 03:36
>>28
チミが語ってみよ

32 :考える名無しさん:04/04/24 03:38
>>29

じゃ、まずは、貴方のご発言を。

33 :考える名無しさん:04/04/24 03:38
>>26>>28
抽象的に「対応できないことはよくわかった」とか「語れないことはわかった」とか断言してかっこつけるしか能がないなら、
発言すんなよ。ただ眺めてろよ。無意味な自己顕示して嬉しいか。

34 :考える名無しさん:04/04/24 03:38
だったら
自己責任が非論理なのではなく自己責任論を個別事例に適用する方法が非哲学的なんだろ。
自己責任が論理的でないと言う結論に達するのはこのスレにアホしかいないから。
少なくともまとめサイトの寒さには笑うしかないな。
社会学の範疇を全て削って作り直せ。自分の頭の悪さが身にしみて分かるぞ。

35 :考える名無しさん:04/04/24 03:38
>>32
どこをどうすると、発言なんだ。
「どう向き合うか」のスレ立てろよ。

36 :考える名無しさん:04/04/24 03:39
>>34
どこに「だったら」がかかってくるか示さずに論理語る自分の馬鹿さに気づかんか。

37 :考える名無しさん:04/04/24 03:40
>>34

もうちょっと、含蓄有る単語を並べてくれたら、もっと頭よさそうに見えるのだが…。

38 :考える名無しさん:04/04/24 03:41
>>34
誰がそんな結論出してたんですか?
自己責任論の適用がおかしいのではなくて、
自己責任論がおかしいんですよ。
批判の対象は、今回人質への責任追及の論拠として
使われた、自己責任論で、このスレでは、それ(だけ)が
問題になっていたはずです(スレタイ参照)。

39 :考える名無しさん:04/04/24 03:42
>>36
>>30
こんなアホはそうそういない。

40 :考える名無しさん:04/04/24 03:43
>>34
>自己責任が論理的でないと言う結論に達するのはこのスレにアホしかいないから。

この発言のどこが論理的なんだ。
お前が一番非論理的だろ。

41 :考える名無しさん:04/04/24 03:43
>>38
じゃあスレタイはイラク人質事件における自己責任論の適用は非論理的とでもすれば?

42 :考える名無しさん:04/04/24 03:43
>>39
どうアホか説明書かずにアホ呼ばわりするならアホでもできるぞ。

43 :考える名無しさん:04/04/24 03:44
>>40
途中で終わらず続けろよ。最後まで詰んでみろw

44 :考える名無しさん:04/04/24 03:44
>>41
38には自己責任論の適用がおかしい(非論理的な)のではない、
とはっきり書いて有るのに、どう読むと「じゃあ」になるんですか?

45 :考える名無しさん:04/04/24 03:45
>>42
お前はオマケ部分にしか噛みつけんのか?

46 :考える名無しさん:04/04/24 03:45
>>43
その後も結論を並べて有るだけで理由は一つもないが。>>34

47 :考える名無しさん:04/04/24 03:46
>>45
>>39のどこにオマケがあるんだ?

48 :考える名無しさん:04/04/24 03:47
>>45
別の人のレス>>30>>36にアンカーつけてアホと書いてあるレスの
どこにオマケがあるんですか? あなたの脳内ですか?

49 :考える名無しさん:04/04/24 03:47
>>44
>>38自体に矛盾があるからだろ。

>自己責任論がおかしいんですよ。
と書いてあるのに、その後に自己責任論自体を論じてる部分がないぞ

50 :考える名無しさん:04/04/24 03:48
>>49
それは前スレで論じられたからだろうが。

最低だ。マジで。

51 :考える名無しさん:04/04/24 03:48
結論が出てるなら誰かまとめてみてくださいな


52 :考える名無しさん:04/04/24 03:48
>>47
三行目


ていうか、連続投稿規制にかかった。オマエラ脊髄反射のレスしすぎ。


53 :考える名無しさん:04/04/24 03:49
>>51
なんで要約させて内容を単純化させてから批判しようとするんだ。
やり方が汚いんだよ。

54 :考える名無しさん:04/04/24 03:51
>>52

39 :考える名無しさん :04/04/24 03:42
>>36
>>30
こんなアホはそうそういない。←三行目


オマケというのは、本論がある場合に言うんじゃないのか。

55 :考える名無しさん:04/04/24 03:51
>>52
>>39の1〜2行目のアンカーだけで、何かを言ったことになるのか?

56 :考える名無しさん:04/04/24 03:52
>>50
アホか、お前はとりあえずイラネ。
一文で矛盾しいてるのに前スレ関係ないだろ。

お前が>>38ならお前はマジで終わってる。
≠ならこの板が終わってる(時間が悪いか?)

57 :考える名無しさん:04/04/24 03:53
52はただのDQNだろ。脊髄反射みたいな理由なく相手のレスを貶められるような慣用を使うような奴に、ろくな奴なんかいない。

58 :考える名無しさん:04/04/24 03:53
さながら、内ゲバの様相を呈してきましたね。

59 :考える名無しさん:04/04/24 03:53
結論は出てないということですね?


60 :考える名無しさん:04/04/24 03:54
>>56
49 :考える名無しさん :04/04/24 03:47
>>44
>>38自体に矛盾があるからだろ。

>自己責任論がおかしいんですよ。
と書いてあるのに、その後に自己責任論自体を論じてる部分がないぞ

--------------

論じている部分がないことは、普通矛盾とは言わないんじゃないか。

61 :考える名無しさん:04/04/24 03:55
>>58-59
結論は出てないという連中がまともな批判なり読みなりを見せてるか。

62 :考える名無しさん:04/04/24 03:56
56=52は、ただのDQNな2ちゃんねらだろ。
使う表現が馬鹿すぎ。

63 :考える名無しさん:04/04/24 03:56
>>54-55
>論じてみたら、哲学と関係ない責任回避の方便にすぎないから
>哲学が話題になってないだけだろ。アホかお前は。

だったら=↑というレスが真なら。が主。あとはオマケ。
自分へのレスじゃないのはスルーしろよ。
ちゃんと両方にレスしてんだろ?

64 :考える名無しさん:04/04/24 03:57
56は、そもそも適用がおかしいと論がおかしいの区別つけられないくらい馬鹿なんじゃないか。
書いてる文章のDQNぷりからみて。

65 :考える名無しさん:04/04/24 03:58
>>63
>>54-55のリンク先に、そんな文章ないけど。
とにかく君が最低なのはよくわかるよ。

66 :考える名無しさん:04/04/24 03:59
>>63

54 :考える名無しさん :04/04/24 03:51
>>52

39 :考える名無しさん :04/04/24 03:42
>>36
>>30
こんなアホはそうそういない。←三行目


オマケというのは、本論がある場合に言うんじゃないのか。


55 :考える名無しさん :04/04/24 03:51
>>52
>>39の1〜2行目のアンカーだけで、何かを言ったことになるのか?



63は意味不明

67 :考える名無しさん:04/04/24 04:00
1,
>自己責任論の適用がおかしいのではなくて、
>自己責任論がおかしいんですよ。
自己責任論自体のお話。

2,
>批判の対象は、今回人質への責任追及の論拠として
>使われた、自己責任論で、このスレでは、それ(だけ)が
>問題になっていたはずです(スレタイ参照)。
今回のお話。

もし、1,で自己責任≠自己責任論ならスレタイ自体おかしいな。

68 :考える名無しさん:04/04/24 04:01
>>56は、矛盾という言葉の使い方すら分かってないっぽい。

69 :考える名無しさん:04/04/24 04:02
>>67
どこにレスしてるのかちゃんと示せよ。

そんなんばかりだから、スレ続けることに抵抗があるんだ。

70 :考える名無しさん:04/04/24 04:02
結論なんて、人それぞれの解釈にかけられてるのにねえ。

71 :考える名無しさん:04/04/24 04:02
>>68
どう分からないか説明書かずに分からない呼ばわりするならアホでもできるぞ。

72 :考える名無しさん:04/04/24 04:03
>>67
それで相手に意味が通じると思うか?

73 :考える名無しさん:04/04/24 04:03
>>71
ああ、と思ったけど、>>60に書いてあるじゃん。

74 :考える名無しさん:04/04/24 04:03
なんか石破と中川と麻生の三閣僚が国民年金払ってなかったらしいぞ。
もう、政府を信じるのマジでバカらしくねえ?

75 :考える名無しさん:04/04/24 04:04
池沼レベルで分からないフリするのが2chで負けないコツだなw


76 :考える名無しさん:04/04/24 04:05
>>71
見りゃ分かるのに説明求めるのはアホって場合はないのか。
お前は幼稚園児か。

77 :考える名無しさん:04/04/24 04:05
>>75
全くだ。>>71みたいなの見ると反吐が出るわ。

78 :考える名無しさん:04/04/24 04:06
>>71
49 :考える名無しさん :04/04/24 03:47
>>44
>>38自体に矛盾があるからだろ。

>自己責任論がおかしいんですよ。
と書いてあるのに、その後に自己責任論自体を論じてる部分がないぞ



↑を見て矛盾の使い方がおかしいと分からないなら、
普通はあなたの国語能力に問題があるとされるんじゃないですか。

79 :考える名無しさん:04/04/24 04:09
アホA
>それは前スレで論じられたからだろうが。
アホB
>論じている部分がないことは、普通矛盾とは言わないんじゃないか。

同じレスに対する相矛盾するこの2人のアホのどちらを相手にすればいいんだ?w
オマエラ2人で議論して一つに絞れ。


80 :考える名無しさん:04/04/24 04:10
基本的に哲板住人は詭弁に対しては圧倒的に強いから
(それがまあウリだから、)
そのへんでちょっと強弁すれば議論に勝てます程度の
奴が来ても、無駄だぞ。

お互い時間の無駄だと思わないか?
だから、もっと同意してくれる人間が多い、他の板いけよ。
誰もおいかけないから。マジで。

81 :考える名無しさん:04/04/24 04:11
>>79
お前恥ずかしすぎ。全然矛盾してないよ。

A 前スレで論じられた。
B 論じている部分がないという指摘を38が矛盾とするのはおかしい。

82 :考える名無しさん:04/04/24 04:12
>>79
とりあえずアホA・Bとか粋がってないで、
アンカーつけろよヘタレ野郎。
アンカーつけるとボロが出るのが怖いか。

83 :考える名無しさん:04/04/24 04:13
81訂正 >>38が矛盾とする→>>49が矛盾とする

84 :考える名無しさん:04/04/24 04:14
>>81
38がじゃなくて、49がだろ?

85 :考える名無しさん:04/04/24 04:14
かぶった、失礼。

86 :考える名無しさん:04/04/24 04:14
別にこういうスレがあってもいい。
この手の寛容さが欠けているから、あの事件が起きたとも言えるわけ。

87 :考える名無しさん:04/04/24 04:17
>>86
2ちゃんねるの「寛容」な場が、バッシングを増長させたんだろ。

2ちゃんねるのような「寛容な」場の一つである哲板が、
そうならなかったのはなんでだ。スレを野放しにしなかったコストは
タダか。誰が負担したんだ? 批判を行った人たちだろうが。

寝言いってんなら寝ろよ、ボケ。

88 :考える名無しさん:04/04/24 04:17
>>86
そういうスレが哲板になければならない必然性は全くありませんが。

89 :考える名無しさん:04/04/24 04:19
もう、4時だ。放置でいいだろ。馬鹿さ加減は十分示せてるし。

90 :考える名無しさん:04/04/24 04:19
自己責任をテーマ化することで見えなくなるものもあるだろうねぇ
例えば事件直後に登場した家族の支援団体の活動も政治的には面白い
ものだと思うんだけど、スレ違いなんだろうね。
批判が三人に集中して安心してるのは政府だけじゃないよね(w


91 :考える名無しさん:04/04/24 04:19
>>87
禿同

92 :考える名無しさん:04/04/24 04:20
>>90
そう、だから、そういうネタは自己責任じゃなくて、
今回の事件について論ずるスレとして立て直せばいいんだよ。

そういう意味では、1が自己責任にしぼって立てたのは良かった。

93 :考える名無しさん:04/04/24 04:21
「マジで」「恥ずかしすぎ」「アホか」「w」「=」
これらの語をみたら、ああ・・、と思えばいい。




94 :考える名無しさん:04/04/24 04:21
>>82
おいおい、どっちがどっちかわからないんだから、お前が暫定コテハンくらいつけろよヘタレが

>>81
A 前スレで論じられた。 (から補完は必要)
B 論じている部分がない(補完不要)という指摘を38が矛盾とするのはおかしい。

は矛盾するだろうが。

1分59秒でかかると、また二分またないとダメなんだな。ウザ。

95 :考える名無しさん:04/04/24 04:22
まあ、part1-2を、それなりに読んでいて、善意あるひとなら、
ここで論ずるのを続けたほうがいいと言わないのは確かだ。

せいぜい、他の板に出張して論破してこいとか、そういう話になるはずだと思う。

96 :考える名無しさん:04/04/24 04:24
>>94
矛盾としたのは、49だよ。38じゃなくて。>>79-84

--------------

38 :考える名無しさん :04/04/24 03:41
>>34
誰がそんな結論出してたんですか?
自己責任論の適用がおかしいのではなくて、
自己責任論がおかしいんですよ。
批判の対象は、今回人質への責任追及の論拠として
使われた、自己責任論で、このスレでは、それ(だけ)が
問題になっていたはずです(スレタイ参照)。

49 :考える名無しさん :04/04/24 03:47
>>44
>>38自体に矛盾があるからだろ。

>自己責任論がおかしいんですよ。
と書いてあるのに、その後に自己責任論自体を論じてる部分がないぞ

97 :考える名無しさん:04/04/24 04:26
>>93は自演だと言いたいのかね、なら、はっきり言えばいいのに。
前スレでも同じやりとりがあったね。自演だったら何なのって。

98 :考える名無しさん:04/04/24 04:27
>>93
恥ずかしすぎと言われてる連中のパターンは問題にしないのかw
自己責任論的だなw

99 :考える名無しさん:04/04/24 04:27
匿名掲示板で発言の矛盾がどーのこーの言ってる時点で全員バカ。もうやめれ。

100 :考える名無しさん:04/04/24 04:30
もういいんじゃないの・・・。不毛だ。
前スレまでのやりとりで十分結論でてるんだからさ、
それ以上のことを望んでも、難しいよ。
時間も遅いし・・・

101 :考える名無しさん:04/04/24 04:30
>>99みたいなのって、最近北田スレでも見たけど、論駁された奴が言う台詞だよね。

102 :考える名無しさん:04/04/24 04:31
100まできて煽り合いしかしてないし。
駄目な奴らだ。



103 :考える名無しさん:04/04/24 04:31
>>96
分かってるって。

1自己責任:用語・名詞
2自己責任論:用語・名詞
3「自己責任論」:今回の事例。4と同じ。
4自己責任論の事例への適用

1,
>自己責任論の適用がおかしいのではなくて、
>自己責任論がおかしいんですよ。
自己責任論自体のお話。
「」つきの自己責任論のことなら今回のお話だが、
自己責任論の適用といってるわけで、2であると考えられる(違っても良いけど)

2,
>批判の対象は、今回人質への責任追及の論拠として
>使われた、自己責任論で、このスレでは、それ(だけ)が
>問題になっていたはずです(スレタイ参照)。
今回のお話。

もし、1,で自己責任≠自己責任論ならスレタイ自体おかしいな。


104 :考える名無しさん:04/04/24 04:32
まあ、>>94>>96見れば、はっきり>>94が思いつきで書いてるのが
わかるから、やめどきだな。

105 :考える名無しさん:04/04/24 04:33
>>103
無駄だよ。>>94>>96

106 :考える名無しさん:04/04/24 04:35
>>103
>>96の38が矛盾としたというくだりは、事実に反してるだろ。

107 :考える名無しさん:04/04/24 04:35
>>102>>99と同じだね。
将棋やってて、負けそうな人が盤面ぐちゃぐちゃにするアレ。

108 :考える名無しさん:04/04/24 04:36
38じゃなくて49だって自分で書いてるじゃん。
池沼レベルで分からないフリするして相手の労力を削るのが2ch流か。いやいいけどな。

109 :考える名無しさん:04/04/24 04:37
ああ、アンカーね。>>108>>106へ。はいはい。

110 :考える名無しさん:04/04/24 04:37
>>103
独りよがりの前提が多すぎて意味がわからん。
文章を書く練習してからこいよ。

111 :考える名無しさん:04/04/24 04:38
今回の事件の責任者は自衛隊を派遣した政府である。
その政府が拉致被害者の自己責任をいうのは自らの責任を回避することである。

これでいいのですね?


112 :考える名無しさん:04/04/24 04:38
自己責任を巡って三人の人質を批判する側も擁護する側もそれなりに
後ろ暗いことはあるってことだよね。
自分の無力を隠すのに必死な政府以上に、三人を擁護するフリをして三人を
晒し者にしつつ、この事件を政治的な宣伝のネタにした自分たちの浅ましさに
ついては知らんぷりしてる一部のマスコミには反吐が出るね。
自己責任をテーマにするかぎりこいつらのシッポはつかめないんじゃないの?
まあ、そのための自己責任論かもしれんけど(w




113 :考える名無しさん:04/04/24 04:39
違う前提を使ってるなら、自分が使ってる前提を示せよ。
もうどうしようもないな。救いようがない。ないね。

114 :考える名無しさん:04/04/24 04:39
>>108-109

94 :考える名無しさん :04/04/24 04:21
>>82
おいおい、どっちがどっちかわからないんだから、お前が暫定コテハンくらいつけろよヘタレが

>>81
A 前スレで論じられた。 (から補完は必要)
B 論じている部分がない(補完不要)という指摘を 3  8  が  矛盾とするのはおかしい。

は矛盾するだろうが。

1分59秒でかかると、また二分またないとダメなんだな。ウザ。

--------------------------

上のようだが。

115 :考える名無しさん:04/04/24 04:40
>>112
そういう連中が前スレ以前の批判してた人間にいたかどうか
よく考えてから発言したら?

116 :考える名無しさん:04/04/24 04:40
>>113
2行目を書かないほうがちゃんとした議論になるよ。
どうしても書きたいの?


117 :考える名無しさん:04/04/24 04:41
>>114

96 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/24 04:24
>>94
矛盾としたのは、49だよ。38じゃなくて。>>79-84


103 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/24 04:31
>>96
分かってるって。




   もうほんとに池沼のフリはやめてください。
    ボクの繊細なハートはブロークンですよ?

118 :考える名無しさん:04/04/24 04:43
>>111
違う。

人質が引き受けた責任は、自分がした行為の結果(危険)と、
それについての補償を自分以外に求めることで、
これは引き受けられている。

政府については、自衛隊を派遣する決定をしたこと、
自衛隊が人質誘拐の理由になっていること、
自衛隊で人質を救出する決定をしたこと、
これらが国民に対する責任としてある。

詳しくは、part1の801-814。
そっちのほうがよく書けてるから、できればそっちを読んで。



119 :考える名無しさん:04/04/24 04:45
>>117
>94 :考える名無しさん :04/04/24 04:21
>B 論じている部分がない(補完不要)という指摘を 3  8  が  矛盾とするのはおかしい。

これが見えないのか。>>114


120 :考える名無しさん:04/04/24 04:45
>自衛隊が人質誘拐の理由になっていること
理由ではなくカードの一つだな。
「俺が人を殺したのは社会が悪いぜ!」といくら犯人が主張しても
彼が人を殺した責任は社会には無い。交渉カード(この場合は減刑)の一つではあるな。

121 :考える名無しさん:04/04/24 04:46
117最低だよ。しらばっくれてんじゃないよ。

122 :考える名無しさん:04/04/24 04:48
日本政府と人質だけでは登場人物が少なすぎるね
この事件を構成する主体はもっと多いんじゃないの?


123 :考える名無しさん:04/04/24 04:48
>>120
カードの一つでも結論(政治責任が問題になる)は変わらないんだけど。

124 :考える名無しさん:04/04/24 04:49
>>119

83 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/24 04:13
81訂正 >>38が矛盾とする→>>49が矛盾とする

お前心の底からバカだな。
81の方が知力が高い。お前は会話不能レベルのアホ
もう一人は言ってる事自体はわかる。(分かるからどうだと言うことは無いが)

125 :考える名無しさん:04/04/24 04:50
>>122
そんな自明なことをわざわざ・・・。

馬鹿ですか。わかった上でみんな話してますよ。

126 :考える名無しさん:04/04/24 04:51
>>118
よく分かりません。

・「人質たちは危険に遭遇するという結果になった」というのが、なぜ、責任を
 引き受けたことになるのか。
・そして、「その保証を他人に求めること」が、なぜ、責任を引き受けることになるのか。

・「政府が自衛隊を派遣する決定をしたこと」が人質事件の直接の原因である
 のは、事件の真相を解明しなければ分からないことなのではないか。

・犯人側の主張する犯行理由を作ってしまった主体に責任を課すことは正当なのかどうか。

「part1読め」では、このスレが存在する理由がなくなるでしょう。
ここでちょっと説明してもらえませんか?


127 :考える名無しさん:04/04/24 04:52
>>123
理由=政治責任
確かにその通りだが、お前は何板に書いてるか確認しろ。

128 :考える名無しさん:04/04/24 04:52
>>122
例えばResolution 1483を決議した安保理事会とかなw



129 :考える名無しさん:04/04/24 04:53
>>124
49を38と間違えたのは、君じゃないの>>94>>114

130 :考える名無しさん:04/04/24 04:54
>>127
政治責任が問題になるという結論は変わらないなら、
そのように書くのは哲学的に考えたって結論は変わらないよ。

131 :考える名無しさん:04/04/24 04:55
哲学板だから「哲学的なこと(ニュアンス程度の意味しかない)」を
理由にしなければだめ、みたいな厨房的な発想の奴は帰ってください。

132 :考える名無しさん:04/04/24 04:55
まあ、そういう夢を抱えて寝るのもいいだろ。

133 :考える名無しさん:04/04/24 04:56
>>126
このスレが存在する理由がないという主張が支配的だったんだが。

134 :考える名無しさん:04/04/24 04:56
>>132
独りよがりな表現で自己表出して楽しいですか。

135 :考える名無しさん:04/04/24 05:00
>>126
part1の801-814に書いてありますから、読んで。>>1から見られます。
会議で以前論じられた記録が残ってて、それがいつでも見られるように
してあるのに、相手に記録の再現を求めるのは、おかしいよね。

136 :考える名無しさん:04/04/24 05:02
>>126
分からない理由は、そもそもあなたが責任の意味をよくわかってないからだとか、
そういう考え方はできませんか?

前スレまでは、まがりなりにも、そのあたり尊重されてたんですが、
このスレになってからは、著しくそのへんが酷くなったんですよ。

137 :考える名無しさん:04/04/24 05:04
このスレになって変わったことは、アホのオナニーが中断されたってことくらいだろ。

138 :考える名無しさん:04/04/24 05:05
126が、118に補償とあるのに、保証と受けて、それを修正してない時点で、
まともに知識持ってないのは明らかだ。

139 :考える名無しさん:04/04/24 05:07
邦人保護責任そのものに無理はないの?

140 :考える名無しさん:04/04/24 05:07
>>137
君みたいに、根拠も何を言っているのかもよくわからない、
主観的な不満を吐露しただけのようなレスを、オナニーレスと言うんだよ。

根拠が書かれてあって、相手が喜ぶ余地が有るなら、
それはオナニーレスじゃなくてセックスレスでしょ。

141 :考える名無しさん:04/04/24 05:07
>>140
うちはセックスレスです。

142 :126:04/04/24 05:08
僕みたいなおっちょこちょいにいちいち付き合うために
このスレがあるんじゃないの?

疑問点を箇条書きにまとめるくらいのことはしたんだから
ちらっと説明する位してもいいでしょう?


143 :考える名無しさん:04/04/24 05:08
>>139
憲法9条に自衛権が含まれないという解釈の政党は無いので政党レベルでの無理はない。
個人レベルではいちいちキチガイを相手にはできんだろw

144 :考える名無しさん:04/04/24 05:09
>>139
その点を論じるとしたら、自己責任スレでやるのはおかしいだろ。
(混乱してしまうから)

それに、801-814でも、異論ありうるとされてるよ、ちゃんと。
頼むから、ちゃんと考えてくれよ。

145 :考える名無しさん:04/04/24 05:11
>>142
補償を保証と間違える人が要求する説明は、
ちらっとでは全然すみません。
ていうか、前スレ読めよ。

146 :考える名無しさん:04/04/24 05:12
>>140
オモロイ

147 :考える名無しさん:04/04/24 05:12
>>142
ねえよ。どこまでも横柄な奴だな。呆れるよ。

148 :考える名無しさん:04/04/24 05:13
>>144
補償を自分以外に求めることで結果に対する義務が真っ当されるとする根拠は
国に邦人保護責任があるという点ではなくて(´・ω・`)

149 :126:04/04/24 05:13
>>145
2chで変換ミスを理由に応答拒否するわけですか?



150 :考える名無しさん:04/04/24 05:13
>>140
相手に、、つーか、お前に会わせてるだけ。
まともな意見10行書いて最後の1行でなんかファンキーなこと書くと
最後の1行にだけレス(しかもマジレス)してくる可哀想な人ががお前w

>>141
( ・∀・)つ〃∩ ヘェー

151 :考える名無しさん:04/04/24 05:14
>>150
無内容過ぎて寒いよ。

152 :考える名無しさん:04/04/24 05:15
>>150
>>137には、まともな意見10行なんてありませんけど。
馬鹿じゃないの、君。

153 :考える名無しさん:04/04/24 05:15
ファンキー

154 :考える名無しさん:04/04/24 05:17
>>149
変換ミスでいばりちらす奴に誰が説明するんだ。


155 :考える名無しさん:04/04/24 05:18
アナクロ

156 :考える名無しさん:04/04/24 05:18
ヤベェ、>>151みたいな負け犬の遠吠えより
>>152みたいな池沼のマジツッコミの方が生理的に怖いw

ひょっとして最強の2トップ?

157 :考える名無しさん:04/04/24 05:18
>>150
どう見てもお前の方が可哀想に見えるが。

158 :考える名無しさん:04/04/24 05:19
>>156
哲板でそういう挑発しても馬鹿にされるだけだよ

159 :考える名無しさん:04/04/24 05:20
同じ主張ばかりで発展的な意見のない人たちがヘビーレスポンスに興じるというのはどうなんだろうね?
少なくともマイノリティを尊重するなら、引くことも覚えないと。

160 :126:04/04/24 05:21
「前スレで結論出てるから説明の必要なし」じゃあ、
議論もへったくれないと思うんだけどな。

あなた達はここで何がしたいの?


161 :考える名無しさん:04/04/24 05:21
>>156
お前、論理的な批判に弱そうだもんな。>生理的に・・・

162 :126:04/04/24 05:24
また突っ込まれるとうざいんで訂正

>>160
議論もへったくれない×
議論もへったくれもない○


163 :考える名無しさん:04/04/24 05:25
>>160
前スレに126が希望する論点の説明があるから知りたければそちらを読め
説明ってのは、文が書いてありゃいいんじゃないのか。
なんでお前向けに答えるという条件満たさなきゃならんの。

小学生か、お前は。

164 :考える名無しさん:04/04/24 05:26
>>162
イヤミも効果があるかどうか考えて言えよ。
そんな間違いは誰もつっこまんよ。

165 :考える名無しさん:04/04/24 05:26
>>163 前スレじゃない、part1だった。

166 :考える名無しさん:04/04/24 05:27
論理的なレスには罵倒only。
生理的なレスには「論理的じゃないし」

マジでワラタ。ホントに、俺に反論しようとか考えなくて良い。
なんつーか是非固定ハンにしてその生き様を見せてくれ!
素敵すぎるぅw

167 :考える名無しさん:04/04/24 05:28
>>159
だからさ、そういう手をかえ品を替かえの一般論の
無差別的あてはめは、うんざりなんだよ。
マイノリティを尊重するっていうけど、
それはこのスレの話だろ。本当にご都合主義だな。

168 :126:04/04/24 05:28
>>163
>>126と同じ質問した人がいたんですか?
そしてそれに対する決定的な回答があったんですか?

さらに、その回答はあなたが書いたんですか?


169 :考える名無しさん:04/04/24 05:28
801-814 だけ読んでみたけど足りないよねぇ


170 :考える名無しさん:04/04/24 05:30
>>166
反論しようとか考えなくてよい、んじゃなくて、
しないでほしいんだろ。

>>137>>140>>150-153>>156>>161>>166

171 :考える名無しさん:04/04/24 05:31
>>169こんなレスばっかり・・・。

172 :考える名無しさん:04/04/24 05:32
アホの脳内では自分でスレの始まりを規定していいことになってるようですw

お前の人生はネタか?

173 :考える名無しさん:04/04/24 05:33
>>171
ID無いからアレですが
>>139=>>148=>>169

174 :考える名無しさん:04/04/24 05:34
>>173
だから、それは自己責任とは関係ないだろ??

いい加減にせえよ??

175 :考える名無しさん:04/04/24 05:34
>>172
誰も、お前の脳内の意味で発言してないだろ。

176 :考える名無しさん:04/04/24 05:35
>>174
今回の事件における「自己責任論」とは深い関係があるって。
むしろ根幹。

177 :126:04/04/24 05:35
50レス近くを費やして質問の一つにも答えようとしない。

ほんとうに、一体何がしたいんですか?

迷い込んだおっちょこちょいをからかうのが目的のスレなんですか?



178 :考える名無しさん:04/04/24 05:36
>>173
>>148
>補償を自分以外に求めることで結果に対する義務が真っ当されるとする
>根拠は国に邦人保護責任があるという点ではなくて(´・ω・`)

端的に意味が分からん。

179 :考える名無しさん:04/04/24 05:37
>>176
なんで理由かかないの?

180 :考える名無しさん:04/04/24 05:38
>>177
Part1に、126が希望する論点の説明があるから知りたければそちらを読め

説明ってのは、文が書いてありゃいいんじゃないのか。

なんでお前向けに答えるという条件満たさなきゃならんの。

小学生か、お前は。

181 :考える名無しさん:04/04/24 05:39
横レスで悪いが、だったら Part1のレス番を指定すべきだな。
出来ないなら黙ってろってこった。



182 :考える名無しさん:04/04/24 05:40
>>177
レス返してますけど?

質問ならそれが不当でないと素朴に思える理由を聞かせてくれませんかね。

183 :考える名無しさん:04/04/24 05:41
>>181
さっきからずっと801-814って書かれてるが。
スレ確かめもせずに横レスすんな、ボケ。

184 :考える名無しさん:04/04/24 05:42
今回起こった自己責任論を分解すると

1・家族の主張の否定
  無事救出の願うあまりとは言え国策の変更を求める権利は家族には無い!
2・3人の行為に原因があることの明確化
  3人自身や家族のせいだろ!
3・結果に対する義務を3人自身が負担することの要求
  3人も費用を負担しろ!

初期に於いては3は薄くて自己起因論程度の内容だった。
2と3は直結しないとする根拠になるのが国に課せられた邦人保護責任。

185 :考える名無しさん:04/04/24 05:42
うーん、基本的にスレ立て不要を主張してる人たちの言い分が
正しいと思うけど、いくらなんでも相手しすぎなんじゃないかと。

放置するしかないでしょう、こんな馬鹿な相手。

186 :126:04/04/24 05:44
もう一度(誤字直して)書いときますね。今ここで説明して欲しいんですよ。
これらは単発でぶち上げた質問でなく、他の人へのレスになってる質問だし、
検索すれば分かるとかそういうたぐいの質問ではないと思うんで。

>>118
よく分かりません。

・「人質たちは危険に遭遇するという結果になった」というのが、なぜ、責任を
 引き受けたことになるのか。
・そして、「その補償を他人に求めること」が、なぜ、責任を引き受けることになるのか。
・「政府が自衛隊を派遣する決定をしたこと」が人質事件の直接の原因である
 のは、事件の真相を解明しなければ分からないことなのではないか。
・犯人側の主張する犯行理由を作ってしまった主体に責任を課すことは正当なのかどうか。


187 :考える名無しさん:04/04/24 05:45
>>184
だから、その「邦人保護責任の存否」のどのへんが
「自己責任」なんだ?「自己責任」の名目で勘違いしてる論理を
暴こう、というスレで、勘違いし続けて別の論点を論じてどうするんだよ。

188 :考える名無しさん:04/04/24 05:47
>>186
だから、part1の801-814をどうしても読まないのはなんで?
このスレは、あくまで「自己責任という似非論理」について
考えるスレなんだよ。そこの説明を読めば、このスレで
その質問をするのは、スレ違いだと分かるだろ、と言ってるんだよ。

189 :考える名無しさん:04/04/24 05:48
全板で最低レベルだな。周回遅れの議論。

1・家族の主張の否定
無事救出の願うあまりとは言え国策の変更を求める権利は家族には無い!

テロリストとは交渉しないという国際原則。
国策の変更はそもそも問題ではない。
むしろ、テロリストが変更要求したから変更「できない」というのはテロリスト
の思うままではないかというのが問題になりうる。

2・3人の行為に原因があることの明確化
3人自身や家族のせいだろ!

原因があるなしにかかわらず、テロリストの要求は飲まない。
(おそらくここが自己責任論の舞台)

3・結果に対する義務を3人自身が負担することの要求
3人も費用を負担しろ!

たとえ身代金を払ってない事になっていても、国家は代金を請求する

190 :考える名無しさん:04/04/24 05:48
>>185
ごめん。自分でも情けないんだけど。

191 :考える名無しさん:04/04/24 05:49
>>187
助けてもらいたくなくとも助けられちゃうんだから
結果に対する義務の負い方にも制限が加わるでしょ。

192 :考える名無しさん:04/04/24 05:49
寝てる最中に、自家発電で書ける量なんて、どうせたかがしれてるんだから
放置すればよかったんだよ。

193 :考える名無しさん:04/04/24 05:51
>>191
助ける決定をするのは、政府が政府の責任(国民に対する責任)で
行うことだろ。自己責任論の文脈では、政府の責任は問題にならな
かっただろ。

194 :考える名無しさん:04/04/24 05:51
>>189
そう。本来は2が中心。
しかし1を触媒に3まで発展した。
そして3がメインのツッコミどころ。

195 :考える名無しさん:04/04/24 05:53
>>193
アナーキーじゃない以上自分ひとりで完結できる責任のが少ない。

196 :考える名無しさん:04/04/24 05:53
>>189
全然スレタイと関係がない論点をもちこんでおいて、
何が周回遅れだよ・・・。

本当に嫌だ。

197 :考える名無しさん:04/04/24 05:53
>1・家族の主張の否定
  無事救出の願うあまりとは言え国策の変更を求める権利は家族には無い!

形式的にいえば、身代金目的誘拐事件の家族が警察に
犯人が要求していることに応じる(身代金を支払う)のを
要求することと、
今回の誘拐事件で犯人の要求に応じる(自衛隊の撤退)のを
家族が要求することは形式的に等価ですよ。
身代金を支払うのが普通なら、それと同程度に普通の対応ですよ。
身代金を支払うのがおかしいなら、それと同程度におかしい。

そのこととはべつに、国民なんだから国民政府に自己主張することは
誰だってしていい。国民主権だからさ。いつだって意見を述べていい。
今回、記者会見で求められたから家族が正当に権利を行使し
意見を述べたまででしょ。

それから、哲学板のまとめが足りないとかなんとかいって、違和感を表明
するのは勝手だけど、理論に対しては理論で応じないと意味ない。
理論の腰を折らないといけないわけ。だから、へんに要約して
なんか言いがかりをつけるのではなく、もっと細かいところを指摘しないと
だめなんだよ。反論の形がなっていない。
だから変な風に要約して難癖つけるコメントには、放置が一番なんだ。

198 :126:04/04/24 05:53
>>188
それでは、part1の801-814の主張を咀嚼した上で、私が個別に4つあげた質問に、
一貫性を与えた上で答えるのも、私の義務になるわけですか?

もう一度聞きますが、あなたは何のためにこのスレで議論しようとしているのですか?



199 :エズオド・∀・):04/04/24 05:54
リ〜
エズオド・∀・)ットコエズオド・∀・)ットコリ〜モナ〜


200 :考える名無しさん:04/04/24 05:55
>>194
理由もかかずに関連だけつけても何にもならんよ

201 :考える名無しさん:04/04/24 05:55
救出のレベル

1.どの国家も取らないレベル
    テロリストの要求を飲む

2.普通の国家が取るレベル
    特殊部隊による突入
    ひっそりと金銭交渉

3.アホ国家が取るレベル
    1.見殺し
    2.おおっぴらに金銭交渉

日本は3。日本政府が責任取るべき事があるなら、
人質家族が「特殊部隊による突入」に反対したからといって
ほんとに突入しなかったこと。

202 :考える名無しさん:04/04/24 05:58
>>198
このスレは自己責任の論理を検討するスレで、
801-814は、それについて書かれてます。
あなたの質問が、自己責任とは関係ないことは、
801-814を咀嚼すれば分かります。
だから、801-814を読んでください。

相手があなたの質問に答えているのに、
無関係な質問で自分の都合のいい方向に話を誘導しようとしないで下さい。

203 :考える名無しさん:04/04/24 06:00
>>198
意味がわからん。801-814を読んで理解すれば、質問について
検討するのは、他のスレでやるべきことがわかると言ってるのだ。
君の質問は、スレ違いなんだよ。

204 :126:04/04/24 06:00
>>202
なんか新興宗教の勧誘みたいなセリフですね。
もう一度書きますよ。

>>118
よく分かりません。

・「人質たちは危険に遭遇するという結果になった」というのが、なぜ、責任を
 引き受けたことになるのか。
・そして、「その補償を他人に求めること」が、なぜ、責任を引き受けることになるのか。
・「政府が自衛隊を派遣する決定をしたこと」が人質事件の直接の原因である
 のは、事件の真相を解明しなければ分からないことなのではないか。
・犯人側の主張する犯行理由を作ってしまった主体に責任を課すことは正当なのかどうか。



205 :考える名無しさん:04/04/24 06:02
>>197
お疲れさまです。

206 :考える名無しさん:04/04/24 06:03
やっとわかったよ。
つまり「イラクの事件」はぶっちゃけ関係ないってことね。

207 :考える名無しさん:04/04/24 06:03
>>204
相手の言うことを論理的に理解できない人間に返す言葉などありません。

208 :考える名無しさん:04/04/24 06:05
>>206
その通り

209 :考える名無しさん:04/04/24 06:06
>>206
( ´∀`)

210 :考える名無しさん:04/04/24 06:06
>今回の誘拐事件で犯人の要求に応じる(自衛隊の撤退)のを
>家族が要求することは形式的に等価ですよ。

これの論理的裏付けがない。
理論に対しては理論で応じないと意味ない。 よね。

貴方の子供が誘拐されて、「親のお前が死ね」というのと「○○(他人)が死ね」というのが
等価であろうはずがないでしょ。

211 :考える名無しさん:04/04/24 06:06
>>201
単純なヤツ…


212 :126:04/04/24 06:07
>>207
そんなんじゃ、今どき信者は獲得できませんよ。
私ごときナス・カボチャにも、なるほど、と思わせるくらいでないと
布教は成功しませんよ。

もう一度質問します。

>>118
よく分かりません。

・「人質たちは危険に遭遇するという結果になった」というのが、なぜ、責任を
 引き受けたことになるのか。
・そして、「その補償を他人に求めること」が、なぜ、責任を引き受けることになるのか。
・「政府が自衛隊を派遣する決定をしたこと」が人質事件の直接の原因である
 のは、事件の真相を解明しなければ分からないことなのではないか。
・犯人側の主張する犯行理由を作ってしまった主体に責任を課すことは正当なのかどうか。

213 :考える名無しさん:04/04/24 06:08
>>211
解った途端にそれは無いだろ…

214 :考える名無しさん:04/04/24 06:09
>貴方の子供が誘拐されて、「親のお前が死ね」というのと「○○(他人)が死ね」というのが
等価であろうはずがないでしょ。

さきほどは「形式的に等価」であるといったんだけどね。
あらゆる意味で等価だとはいっていないんだよ。
そこんとこ、区別して理解できないとあの書き込みは理解できないわけ。

215 :考える名無しさん:04/04/24 06:09
>>206
正確にいうと、自己責任論の内容以外の内容を
自己責任論の内容のおかしさを問題にするスレで
話し出すと、話がごちゃごちゃになって
わけがわからなくなるから、やめてほしいということです。

イラクの事件に関連があること全般を話題にしてしまうと、
ただの雑談スレになってしまう。

216 :考える名無しさん:04/04/24 06:11
>>214
貴方の主張する"形式的"に等価であることがイラクの人質事件についてなんか影響あんの?

そこんとこ、区別して説明しなよw

217 :考える名無しさん:04/04/24 06:11
>>212
それなら、こっちは別に信者を獲得しようとしてるわけじゃなくて、
論理的に説明しようとしてるだけだから、応じる必要は論理的にはないことになるな。

自分が使った例えに溺れるのは愚かだ。

218 :考える名無しさん:04/04/24 06:12
>>216
そんなところの解説は哲板では不要だというのが暗黙の了解なんだよ。

219 :考える名無しさん:04/04/24 06:13
>.218
ワラタ。最高だよ貴方。

220 :考える名無しさん:04/04/24 06:13
あまりに酷いんで書きっぱなしにしてもうた
218の理由:形式的という概念は、超基礎的な用語だから、
説明を理解する前提として理解していなければダメだとされる

221 :考える名無しさん:04/04/24 06:13
あれ? 朝生あった?

222 :126:04/04/24 06:14
>>217
>論理的に説明しようとしてるだけだから、

うれしいです。論理的な説明を放棄されてるわけではないのですね。
それでは是非ここでお答えいただきたい。

>>118
よく分かりません。

・「人質たちは危険に遭遇するという結果になった」というのが、なぜ、責任を
 引き受けたことになるのか。
・そして、「その補償を他人に求めること」が、なぜ、責任を引き受けることになるのか。
・「政府が自衛隊を派遣する決定をしたこと」が人質事件の直接の原因である
 のは、事件の真相を解明しなければ分からないことなのではないか。
・犯人側の主張する犯行理由を作ってしまった主体に責任を課すことは正当なのかどうか。


223 :考える名無しさん:04/04/24 06:14
>>219
だから、そういう風に原則論にしがみついてばかりでは、
自己満足は得られるかもしれないが、肝心のまともな理解は
到底得られないぞ。それでもいいのか、お前は。

224 :考える名無しさん:04/04/24 06:15
"形式的"に等価でも政治的には比較不能だよ


225 :考える名無しさん:04/04/24 06:15
>>222
引用はきちんとしろ。

>それなら、こっちは別に信者を獲得しようとしてるわけじゃなくて、
>論理的に説明しようとしてるだけだから、応じる必要は論理的にはないことになるな。

それ↓

212 :126 :04/04/24 06:07
>>207
そんなんじゃ、今どき信者は獲得できませんよ。
私ごときナス・カボチャにも、なるほど、と思わせるくらいでないと
布教は成功しませんよ。


226 :考える名無しさん:04/04/24 06:15
>>223
いや、キミは限界みたいだからもういいよ。無理すんな。
おはよう。朝飯食ってこい。

227 :考える名無しさん:04/04/24 06:16
寝てないんだな

228 :考える名無しさん:04/04/24 06:16
126、いい加減うざいよ。
見苦しいから消えろ。

229 :考える名無しさん:04/04/24 06:17
>>227
そうか、すまん。じゃあお休み。

230 :考える名無しさん:04/04/24 06:17
>>226は無内容な掛け声だけ、>>223はちゃんと内容が有るように見えるが。

231 :考える名無しさん:04/04/24 06:19
形式的に等価というとき、
意味するのは、
関数として同じだってこと。
身代金目的時の家族の対応と
今回の家族の対応は「犯人の要求に応じる」の点で
等しいという話。入れ替え可能。
一般に身代金目的誘拐犯人たちにたいして
身代金を支払うことが合理的だと判断することができる限りで、
一般に自衛隊撤退目的誘拐犯人たちに対して
自衛隊撤退を訴えることは身代金目的のケース同様、合理的なんですよ。

で、政治的に比較不能だとか、原則論にすぎないとかいうけど、
そもそも政治的に比較不能ならしなきゃいいわけよ。
原則論にすぎないというけど、原則で何が悪いわけ?例外を扱ってる
わけじゃないんだから、原則論でいいわけよ。

232 :126:04/04/24 06:19
>>225
いまどき論理的でない主張に一貫して賛同する人が多数いるとは思えません。
ある事柄を受け入れるには、何らかの形での論理は存在するはずですね。

その論理をきちんと聞いてみたいのですよ。
ですから、お答えください。

>>118
よく分かりません。

・「人質たちは危険に遭遇するという結果になった」というのが、なぜ、責任を
 引き受けたことになるのか。
・そして、「その補償を他人に求めること」が、なぜ、責任を引き受けることになるのか。
・「政府が自衛隊を派遣する決定をしたこと」が人質事件の直接の原因である
 のは、事件の真相を解明しなければ分からないことなのではないか。
・犯人側の主張する犯行理由を作ってしまった主体に責任を課すことは正当なのかどうか。



233 :考える名無しさん:04/04/24 06:21
>>126=222

だから、part1の801-814をどうしても読まないのはなんで?

このスレは、あくまで「自己責任という似非論理」について

考えるスレなんだよ。そこの説明を読めば、このスレで

その質問をするのは、スレ違いだと分かるだろ、と言ってるんだよ。

なんで、残っている記録と同じ内容を、わざわざ手間かけて

再現させようとするの? そんな要求がおかしいことくらいわかるだろ?

234 :考える名無しさん:04/04/24 06:22
126さんは118をわかりませんというまえに
どこがわからないのかいいなさい。
どこをどう理解したかいいなさい。
でないと、めんどくさいから。

235 :考える名無しさん:04/04/24 06:22
>>232
お前最低だな。お前が進歩するんなら、近いうちに絶対後悔するぞ。
今のお前は笑うだろうが。

236 :CHART:04/04/24 06:22
今までのスレの流れ。
PART1という憲法第9条について、PART2・PART3による拡大解釈をめぐっての護憲・憲法改定論者の攻防戦。

237 :考える名無しさん:04/04/24 06:23
234はなし。
233に準じますから。

238 :考える名無しさん:04/04/24 06:23
>>231
文章が長い割に
関数として等価であることの証明がないぞ。
ていうか、   

    そんな証明をどうやってやるんだ?

 

239 :考える名無しさん:04/04/24 06:24
好きにすれば?

240 :考える名無しさん:04/04/24 06:25
政治的に比較不能で、比較不能なら比較しなきゃいいのであれば、
身代金目的誘拐という事例は政治的にはあくまで身代金目的誘拐にすぎない、
今回の事件を解決モデルとしては役に立たないってだけの話。


241 :126:04/04/24 06:26
>>234
分からない点は箇条書きにしました。
「あれ読んどけ」なら猿にでも言えます。
今ここで納得できる説明をする努力をしてください。
そうでないと、わたしはあなたと信頼関係のもとで議論することが
出来なくなる。

>>118
よく分かりません。

・「人質たちは危険に遭遇するという結果になった」というのが、なぜ、責任を
 引き受けたことになるのか。
・そして、「その補償を他人に求めること」が、なぜ、責任を引き受けることになるのか。
・「政府が自衛隊を派遣する決定をしたこと」が人質事件の直接の原因である
 のは、事件の真相を解明しなければ分からないことなのではないか。
・犯人側の主張する犯行理由を作ってしまった主体に責任を課すことは正当なのかどうか。


242 :考える名無しさん:04/04/24 06:27
>>238
証明と定義・用法の区別がつかないくらい理解力がない自分を呪え

243 :考える名無しさん:04/04/24 06:28
>関数として等価であることの証明がないぞ。

あのねえ、証明以前なの。
証明の対象にはならない。
形式的に等価の意味が理解できないとだめなんだ。
1+1 と
3+4 とが 等しく 足し算(もしくは引き算でもいいし何でもいい
とにかく演算可能な式)である、ということ。

244 :考える名無しさん:04/04/24 06:29
>>241
別にこっちはお前のことを信頼してないから、議論成立しなくて
構わないよ。

245 :考える名無しさん:04/04/24 06:29
水溜りに小石が落ちることと太平洋に大隕石が落ちることは、
形式的に等価といっていいですか?

246 :考える名無しさん:04/04/24 06:29
>>241
もうお前は信用ぶちこわしまくってるだろ。

247 :考える名無しさん:04/04/24 06:30
>>240
特定の集合に含まれないと言う共通の「属性」を持ってるということだなw
>>242
定義を証明無しに使う己の脳味噌を呪えよw
あとここでの用法ってなんだ?定義と並列するようなモノか?

248 :考える名無しさん:04/04/24 06:30
>>243
おまえは1+1=2であるというユーグリット幾何学の前提を使ってるじゃねーかw

249 :考える名無しさん:04/04/24 06:31
>>245
「水があるところ」に「石が」「落ちる」に、いずれもあてはまる
と い う 意 味 で は 形式的に等価。


250 :考える名無しさん:04/04/24 06:33
>>247(242)
お前は辞書の定義に証明を求めるのか。

251 :考える名無しさん:04/04/24 06:34
>>248
243は形式的とは何かの説明をしてるんだろ。
242と論点分けることすらできないんだな。
致命的だよ。

252 :126:04/04/24 06:34
>>244
議論する気がある人間の質問をうっちゃっり続けながら「議論成立しなくても
構わない」という態度で、自分の主張だけは続けるんですか?
あなたをそんな卑劣漢だとは思いたくありません。
もう一度質問します。

>>118
よく分かりません。

・「人質たちは危険に遭遇するという結果になった」というのが、なぜ、責任を
 引き受けたことになるのか。
・そして、「その補償を他人に求めること」が、なぜ、責任を引き受けることになるのか。
・「政府が自衛隊を派遣する決定をしたこと」が人質事件の直接の原因である
 のは、事件の真相を解明しなければ分からないことなのではないか。
・犯人側の主張する犯行理由を作ってしまった主体に責任を課すことは正当なのかどうか。


253 :考える名無しさん:04/04/24 06:36
>政治的に比較不能で、比較不能なら比較しなきゃいいのであれば、
身代金目的誘拐という事例は政治的にはあくまで身代金目的誘拐にすぎない、
今回の事件を解決モデルとしては役に立たないってだけの話。

いやいや、その話には乗らないよ。わるいけど。
そもそも、そうやって事件の特殊性でもって差別を捏造していくってのが
きみらですからね。特殊性を捏造する動機をきみらと
共有してないからね。差別ありきなんだよ、ようするに。
ここよんでみた?
http://www.videonews.jp/index.php?itemid=42
全く別の事例だけど、やはり自分の事例と入れ替えて
今回の政府の対応のおもしろさを浮き彫りにしてる。
なんで政府はあんな対応をわざわざしたんだ?ってね。
少なくとも論者は自分の事例と今回の事例とが関数として
形式的に等価だってしってる。
政府にも差別があるんだな。まいっちゃうよ。

254 :考える名無しさん:04/04/24 06:37
>>249
では政治的決断に際して、その形式的に等価という認識は
どのような価値をもつのですか?
出来事の内容を捨象した形式だけを観ることで、大惨事を前にして
心の平穏が得られるとか、そんなところですか?


255 :考える名無しさん:04/04/24 06:37
>>252
ナンセンスな作業を要求する人間は、議論する気がある人間ではない。

256 :考える名無しさん:04/04/24 06:38
>>250

あ た り ま え だ
 
>>251
もうほんとに池沼のフリはやめてください。
ボクの繊細なハートはブロークンですよ?

>>253
レスの文字数は知力とか正しさには比例しませんよ?

257 :考える名無しさん:04/04/24 06:39
>>254
197を見ると、公平な判断をさせるために形式的に考えてみることを
すすめたってとこだろう。形式的、という言葉にそんなに重点を
置いていたのではないと思う。

258 :考える名無しさん:04/04/24 06:41
>では政治的決断に際して、その形式的に等価という認識は
どのような価値をもつのですか?
出来事の内容を捨象した形式だけを観ることで、大惨事を前にして
心の平穏が得られるとか、そんなところですか?

わるいけど、どうでもいいよ。そんな論点。
形式の等価を無視して内容に拘泥していくことの意味を
のべてみる?

259 :126:04/04/24 06:42
>>255
私は118のレスに対して、いくつかの質問をした。
そして回答が得られれば、それに対して納得したり、あるいはまだ納得出来ない
部分に対して質問するでしょう。 このようにして、議論は深まりをみせるはずです。
こうした作業が何故ナンセンスなのでしょう?

もう一度質問します。 お答えください。

>>118
よく分かりません。

・「人質たちは危険に遭遇するという結果になった」というのが、なぜ、責任を
 引き受けたことになるのか。
・そして、「その補償を他人に求めること」が、なぜ、責任を引き受けることになるのか。
・「政府が自衛隊を派遣する決定をしたこと」が人質事件の直接の原因である
 のは、事件の真相を解明しなければ分からないことなのではないか。
・犯人側の主張する犯行理由を作ってしまった主体に責任を課すことは正当なのかどうか。

260 :考える名無しさん:04/04/24 06:43
>>256
>あ た り ま え だ

誰かがどんな道具を使ってる(形式的の意味)を聞かれた場合には、
道具を見せれば足りる(形式的の意味)んじゃないのか。
道具の構造の説明(形式的の意味について根拠付ける)は
一つの論議で、そんなことをいちいち行う馬鹿はいないだろう。

お前が知りたければ、お前が調べればいいことだ。


それから、池沼のフリという独特の表現が大好きなようだが(検索推奨)、
その表現だけで>>242-243>>248>>251の反論になるってのは、
あまりに傍観者の知性をなめきった考えじゃないのか。

261 :考える名無しさん:04/04/24 06:43
>197を見ると、公平な判断をさせるために形式的に考えてみることを
すすめたってとこだろう。形式的、という言葉にそんなに重点を
置いていたのではないと思う。

そう。だけど、このことが理解できないらしくてね。

262 :考える名無しさん:04/04/24 06:45
>>259
論理的な回答が何度もあった>>126-259のに、お前が同じ質問を繰り返してるだけだろ。

263 :考える名無しさん:04/04/24 06:46
>>261
哲板普通に見てそうな人の間では、ありえない話だよな。

264 :考える名無しさん:04/04/24 06:47
>>260
>誰かがどんな道具を使ってる(形式的の意味)を聞かれた場合には
だから貴方の道具が貴方が言ってる効果を持つモノであることを証明してくださいといってるんですよw

もうホントに勘弁してくださいよ。二つで十分ですよ。

265 :126:04/04/24 06:50
>>262
「前スレ読め」以外に回答など得られませんでしたが?
あなたの中では完結している問題でも、他の人にとってはそうではない
かもしれない。 だからこそ議論の俎上に乗せる価値があるんでしょう?

どうぞお答えください。

>>118
よく分かりません。

・「人質たちは危険に遭遇するという結果になった」というのが、なぜ、責任を
 引き受けたことになるのか。
・そして、「その補償を他人に求めること」が、なぜ、責任を引き受けることになるのか。
・「政府が自衛隊を派遣する決定をしたこと」が人質事件の直接の原因である
 のは、事件の真相を解明しなければ分からないことなのではないか。
・犯人側の主張する犯行理由を作ってしまった主体に責任を課すことは正当なのかどうか。


266 :考える名無しさん:04/04/24 06:50
>>264
言葉の効果ってのは、要は「〜ように使う」とする時点で、
あることになるんじゃないのか。

もちろん、「〜ように」使わない人間がいるかもしれないが、
それはお前が検証するしかないことだろ。
相手が説明しても、やっぱり同じように「〜ように」使わない
人間がいるかもしれないんだから。

お前、自分が何を意味して発言してるか分かってないよ。

267 :考える名無しさん:04/04/24 06:51
AはBが欲しがったXをBに与えた。

「恵は涼子が欲しがったリンゴを涼子に与えた」と
「日本は中国が欲しがった尖閣諸島を中国に与えた」は
形式的に等価ですね。

等価だからと言って前者からの形式的等価性の規則に則って日本が中国に
領土を割譲することを導き出したら、一種の狂気ですね。


268 :考える名無しさん:04/04/24 06:52
うんとねえ 126さん。
いい例おもいついたよ。

>>118
よく分かりません。

・「人質たちは危険に遭遇するという結果になった」というのが、なぜ、責任を
 引き受けたことになるのか。
・そして、「その補償を他人に求めること」が、なぜ、責任を引き受けることになるのか。
・「政府が自衛隊を派遣する決定をしたこと」が人質事件の直接の原因である
 のは、事件の真相を解明しなければ分からないことなのではないか。
・犯人側の主張する犯行理由を作ってしまった主体に責任を課すことは正当なのかどうか。

この126さんの質問、意味がわからないので何もする必要がありません。
以上。(この答え方は、126さんのいつものやり方と形式的に等価なんです)

269 :考える名無しさん:04/04/24 06:52
朝飯が食えなくなるのを覚悟してとにかく戦場の現実をみれ。

アメリカ支持した日本政府支持とはこれを支持することだ。
人質の5人はこの現実をなんとかしないとイクナイと思っての行動だ。
それを忘れて議論は出来ないはずです。

http://www.thefourreasons.org/victimsofwar.htm

http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page1.htm


270 :考える名無しさん:04/04/24 06:52
>>265
>>233には「前スレ読め以外に回答がない」か?
お前がそう思って、同じ質問を繰り返しコピペするなら、
まともな人間はお前の相手をする気にはならんよ。

271 :考える名無しさん:04/04/24 06:53
>言葉の効果ってのは、要は「〜ように使う」とする時点で、
>あることになるんじゃないのか。

絶望的に頭悪いですね。
ハサミを電子レンジの「〜ように使う」と言われても理解できませんよ。
だから貴方の道具が貴方が言ってる効果を持つモノであることを証明してくださいといってるんですよw

もうホントに勘弁してくださいよ。二つで十分ですよ。


272 :考える名無しさん:04/04/24 06:53
「〜ように」
直喩。
比喩、類推。
トンデモ論理。

273 :126:04/04/24 06:57
>>268
すこしも形式的に等価ではありませんよ。
わたしは>>118の書き込みに対して分からない点を箇条書きにしました。
議論を進めるならば、それらの質問に対して回答を寄せる義務があなたには
ある。 ここは議論の場なのでしょう?

さて、お答えください。

>>118
よく分かりません。

・「人質たちは危険に遭遇するという結果になった」というのが、なぜ、責任を
 引き受けたことになるのか。
・そして、「その補償を他人に求めること」が、なぜ、責任を引き受けることになるのか。
・「政府が自衛隊を派遣する決定をしたこと」が人質事件の直接の原因である
 のは、事件の真相を解明しなければ分からないことなのではないか。
・犯人側の主張する犯行理由を作ってしまった主体に責任を課すことは正当なのかどうか。




274 :考える名無しさん:04/04/24 06:57
>>267
誰かにものをあげることを形式的に等価とすることと、
誰かがその立場としてある要求をするのは形式的に等価とするのは
全然違うことだろ。


275 :考える名無しさん:04/04/24 06:58
>等価だからと言って前者からの形式的等価性の規則に則って日本が中国に
領土を割譲することを導き出したら、一種の狂気ですね。

>「恵は涼子が欲しがったリンゴを涼子に与えた」
だったら、「タカオはタケシが欲しがったゲームをタケシに与えた」
という例を持ってくればいいんじゃない?狂気とはいえなくなるんじゃない?
とすると、例示する命題を適切にしなきゃだめだっつうことよ。
ちゃんと選んでね。

276 :考える名無しさん:04/04/24 06:59
>>271-272
絶望的に頭悪いのは君のほうだよ。
今は、ハサミってどんなものか、が問題になってるのであって、
ハサミが電子レンジであるかもしれないかどうかなんて話は
問題になってないんだから。

277 :考える名無しさん:04/04/24 07:01
>>267
形式的に違うとできる例を形式的に同じと君が強弁してるだけだろ。

278 :考える名無しさん:04/04/24 07:02
>>268
すこしも形式的に等価ではありませんよ。

そっか。わりいごめんよ。
てっきり、レスをそのままこぴぺしてるんかと。
だけど、じゃあ、やっぱり、君の理解を示さないと
何もいえないよ。

279 :考える名無しさん:04/04/24 07:02
もうホントに勘弁してくださいよ。二つで十分ですよ。

とか

池沼

とかの人って、こういう表現がどこでもユーモアとして機能すると
思ってるのかな。相当痛い奴だね。

280 :考える名無しさん:04/04/24 07:04
文学的。

281 :考える名無しさん:04/04/24 07:04
>今は、ハサミってどんなものか、が問題になってるのであって、
もう前提すら自分で決定ですか?w

>言葉の効果ってのは、要は「〜ように使う」とする時点で、
>あることになるんじゃないのか。
と書いてるんだから、対象と効果に普遍的に適用できなければ成り立ちませんよ。


もう自分でも「あー俺って何必死になってんだろう」って思ってるでしょ。
ここで何か無意味なことを書いて反論した気になっても人生のポジションは変わりませんよw


282 :考える名無しさん:04/04/24 07:08
>>275

> だったら、「タカオはタケシが欲しがったゲームをタケシに与えた」
> という例を持ってくればいいんじゃない?狂気とはいえなくなるんじゃない?
> とすると、例示する命題を適切にしなきゃだめだっつうことよ。
> ちゃんと選んでね。

この場合の「適切さ」とはどのようなものなのですか?
「日本」とか「恵」とか「中国」という記号の意味内容を考慮して文を構成しよういうことですか?
ところでその「適切さ」の考慮という作業の中に政治的な意味の考慮とものは含まれないのですか?


283 :126:04/04/24 07:09
>>278
私の文章の意味が分からないのでしょうか?
それならば、ちょっと変えてみましょう。

・「人質たちは危険に遭遇するという結果になった」というのが、それは責任を
 引き受けているという事実を示す。
・そして、「その補償を他人に求めること」は、責任を引き受けるていることの証左である。
・「政府が自衛隊を派遣する決定をしたこと」が人質事件の直接の原因である
 のは、事件の真相を解明しなくても分かることである。
・犯人側の主張する犯行理由を作ってしまった主体に責任を課すことはまったく正当である。

これらの主張は、「証明・説明するまでもない当然の事」とお思いなのですか?


284 :考える名無しさん:04/04/24 07:14
>>281
その引用箇所のどこが前提の決定なの。
そこは事実の指摘でしょ、単なる。

対象と効果に普遍的に「適用できるかどうか」は、
形式的の意味が何かとは関係ないよ。

>もう自分でも「あー俺って何必死になってんだろう」って思ってるでしょ。

今の話と全然関係ないよ。

285 :282:04/04/24 07:16
学校へ行くので落ちます。

286 :考える名無しさん:04/04/24 07:17
>この場合の「適切さ」とはどのようなものなのですか?
「日本」とか「恵」とか「中国」という記号の意味内容を考慮して文を構成しよういうことですか?
ところでその「適切さ」の考慮という作業の中に政治的な意味の考慮とものは含まれないのですか?

政治的な考慮は含まないんです。
もっと別の混乱です。
人名のところは人名をもってくるってのが肝なんで。
命題1において人名のところに命題2では国名らしきものがあり
なおかつ国名として理解しなきゃ命題が意味をなさない場合は
二つの命題を並べる意味がないんで。もっとも、中国といっても
人名だと断ってあればこの限りではないんですが。

287 :考える名無しさん:04/04/24 07:19
>>281
馬鹿にする表現をとっぱらって、意味をはっきりさせて
書き直してみようか。君はかなり馬鹿なこと書いてるよ。

>今は、ハサミってどんなものか、が問題になってるのであって、

もう前提すら自分で決定ですか。

>言葉の効果ってのは、要は「〜ように使う」とする時点で、
>あることになるんじゃないのか。

と書いてるんだから、対象と効果に普遍的に適用できなければ
成り立ちませんよ。

あなたは、今自分で「あー俺って何必死になってんだろう」と
思ってるでしょう。ここで何か私が無意味なことを書いて反論
したつもりになっても、あなたの人生のポジションは変化しません。

288 :考える名無しさん:04/04/24 07:21
287 何か私が無意味な→私が は削る。すまん。

289 :考える名無しさん:04/04/24 07:21
>>284
例え話で「事実の指摘」をできるのはキミくらいだよ。

>対象と効果に普遍的に「適用できるかどうか」は、
>形式的の意味が何かとは関係ないよ。
まあ、主張は分かったから理由を述べろよ。
途中で止めるなw

>今の話と全然関係ないよ。
まともな意見10行書いて最後の1行でなんかファンキーなこと書くと
最後の1行にだけレス(しかもマジレス)してくる可哀想な人ががお前w


290 :考える名無しさん:04/04/24 07:24
>.287
どうバカか説明書かずにバカ呼ばわりするならバカでもできるぞ。


291 :考える名無しさん:04/04/24 07:26
>>290
馬鹿でもできるかもしれないが、そのこととと287を見て281が馬鹿だと
わからない奴が馬鹿かどうかとは、無関係。

292 :考える名無しさん:04/04/24 07:32
>>289
例え話の内容とするところが、事実の指摘のことであって
前提の設定ではない、と言ったんだけど。もうやめるよ。
馬鹿すぎて嫌だ。

293 :考える名無しさん:04/04/24 07:35
今やっとわかった
ようするに助ける必要もなかったのを助けてしまったせいで
人質の結果責任→政府の結果責任と変わってしまったんだな

294 :考える名無しさん:04/04/24 07:35
ごめん、一応↓のには答えとく。

>>対象と効果に普遍的に「適用できるかどうか」は、
>>形式的の意味が何かとは関係ないよ。
>まあ、主張は分かったから理由を述べろよ。

自明なんだけど。形式的の意味が何か、ということと、
形式的、という、有る意味を持つ言葉をどの範囲(対象と効果)に
使うかは、別の話だということだよ。

上の説明で分からないのは、君の責任であって、僕の責任じゃない。

295 :考える名無しさん:04/04/24 07:38
294について補足。形式的という言葉の理解の仕方によっては、
結論として、294のように別の話ではなくなる構造を持つ可能性は
もちろんあります。しかし、今はその話をしているのではない。

296 :考える名無しさん:04/04/24 07:39
>>293
助ける必要が有るかどうかと、人質の結果責任の話は無関係。

297 :考える名無しさん:04/04/24 07:39
>今やっとわかった
ようするに助ける必要もなかったのを助けてしまったせいで
人質の結果責任→政府の結果責任と変わってしまったんだな

保護する義務は法的根拠がある。


298 :考える名無しさん:04/04/24 07:51
さっき失敗したよ。
>「恵は涼子が欲しがったリンゴを涼子に与えた」と
「日本は中国が欲しがった尖閣諸島を中国に与えた」は
形式的に等価ですね。
>等価だからと言って前者からの形式的等価性の規則に則って日本が中国に
領土を割譲することを導き出したら、一種の狂気ですね。

これ、日本や中国が人名で、尖閣諸島が果物の名称であれば
なんら狂気じゃないんだから。
むしろ、なんで狂気なんだ?とでもいってやればよかったよ。
失敗失敗。


299 :考える名無しさん:04/04/24 08:03

     ______
    /∵∴/∴∵:\ 
  /∵∴∵:<ー>∴:<ー>、
  |Y∵∴Y∴∵:/ ●\|
  | |∴∵|∵∴/三 | 三|
  |:\/∵∴:\_|_/|
  |∴∵∴∵∴:\__ノ/
  \∴∵ω./ ̄ ̄ 
   (∴)∴)


300 :考える名無しさん:04/04/24 08:14

・「アメリカのハンバーガー食べすぎて太った人たちは肥満になるという結果になった」
 というのが、なぜ、責任を 引き受けたことになるのか。
・そして、「その補償をマクドナルドに求めること」が、なぜ、責任を引き受けることになるのか。


・「喫煙者たちは肺ガンになるという結果になった」というのが、なぜ、責任を
 引き受けたことになるのか。
・そして、「その補償をタバコ会社に求めること」が、なぜ、責任を引き受けることになるのか。



301 :考える名無しさん:04/04/24 08:20
多摩ちゃん、おはよー。

302 :考える名無しさん:04/04/24 08:33
関西人がマックをマクドというのは、どうかと思います。
責任とてくだしゃい。

303 :THE 多摩ちゃん:04/04/24 08:44

     ______
    /∵∴/∴∵:\ 
  /∵∴∵:<・>∴:<・>、
  |Y∵∴Y∴∵:/ ●\|    しらないヨ
  | |∴∵|∵∴/三 | 三|
  |:\/∵∴:\_|_/|
  |∴∵∴∵∴:\__ノ/
  \∴∵ω./ ̄ ̄ 
   (∴)∴)


304 :考える名無しさん:04/04/24 08:52
しってるくせに…。いぢわる。

305 :考える名無しさん:04/04/24 10:09
よし決めた!女だな

306 :考える名無しさん:04/04/24 10:43
ニューヨーク・タイムズ「自己責任論」批判

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2004apr/24/K20040424MKJ1Z100000008.html
23日付の米紙ニューヨーク・タイムズは、イラクでの日本人人質事件をきっかけに「自己責任論」が
台頭していることを一面で報じ、解放された人質を「犯罪者」のように扱う動きを批判的に伝えた。

307 :考える名無しさん:04/04/24 10:57
ぴかぁ〜の立てるスレは糞スレである。
このスレは糞スレである。

308 :考える名無しさん:04/04/24 11:34
中川昭一も自己責任論ぶってたな。
自分の足元も見えないクズ議員のくせにな。

309 :考える名無しさん:04/04/24 11:40
しかしル・モンドの記者の姿勢ことをごちゃごちゃ言ってた奴らはえらい無様なことになってるよな。
最初っから外国の批判なんてしらねーと開き直ってるほうがよっぽどましだったじゃないか。

310 :考える名無しさん:04/04/24 11:45
書いたのは日本人だけどな。

311 :考える名無しさん:04/04/24 12:19
227 名前: [sage] 投稿日:04/04/24 02:32
>>222
記事を書いたのは日本人ですが何か?w

228 名前: [sage] 投稿日:04/04/24 03:20
海外に人質家族の会見のビデオを流してほしい。w

229 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:04/04/24 03:21
>>227
紙面に載せたのは編集長ですが何か?

230 名前: [sage] 投稿日:04/04/24 03:26
編集長は人質家族の会見のビデオを見てほしいね。

231 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:04/04/24 03:31
家族の主張みていちいち腹立ててるのはいかにも日本らしい。

312 :考える名無しさん:04/04/24 12:27
自己責任論「危ない所に行ったのは自分が悪い」という言い事だ。
私は人が助けを求めているのに、「自分さえよければいい」と見て見ぬふりをする。
危険な所で困っている人がいてても何とか手助けがしたいなどと思う気持ちは甚だない。
でも一応、困ったふりはするよ。だって悪者になりたくないからね。最終的には、
自分が責任逃れする為に「責任はお前だ!」って逃げる。だって日本人だも〜ん。

313 :考える名無しさん:04/04/24 12:30
■□■テレビ朝日内部からすら勇気あるこんな内部告発■□■

飯村真一
昨日のニュース番組で、日本国内の
「自己責任」論争について、海外の
記者たちが日本政府を批判していました。
わざわざ外国人のところまで行って、
わざわざ日本の批判をさせる。
こういう手法はいい加減やめた方が
良いのではないでしょうか。
http://www.tv-asahi.co.jp/db2/MsgBoard/yajiplus_kyoudakeyo2/MessageDisplay.cfm

飯村真一は神。応援メッセージ送ろう。(一番下から)

314 :考える名無しさん:04/04/24 12:32
>>311
書いたのは東京支局長だよ。

315 :考える名無しさん:04/04/24 12:39
>>314
載せたのは編集長というのが引用したかった。

316 :考える名無しさん:04/04/24 12:42
日本と違って記名記事だから載せたのは編集長ってのはおかしいな。
あくまで責任はライターにある。

317 :考える名無しさん:04/04/24 12:46
>>316
日本のサヨジャーナリストの書いた意見だから、
これは外国の反応とはいえない、というのが
「書いたのは日本人だけど」で言いたいことでしょ。

318 :こんな感じ:04/04/24 12:48
420 名前:吾輩は名無しである[sage] 投稿日:04/04/24 11:55
>>418
>By NORIMITSU ONISHI
真に受けたアメリカ人がいるらしいぞw

特約海外新聞
ニューヨーク・タイムズ(米)
タイムズ サンデー・タイムズ(以上英)
ルモンド(仏)
東亜日報(韓国)

http://www.asahi.com/shimbun/honsya/j/wnetwork.html

319 :>>306:04/04/24 12:49
>>306
リンク先消滅の為 キャッシュ持ってる人は全文コピペお願いします

320 :肝心なところが抜けてた:04/04/24 12:49
420 名前:吾輩は名無しである[sage] 投稿日:04/04/24 11:55
>>418
>By NORIMITSU ONISHI
真に受けたアメリカ人がいるらしいぞw

特約海外新聞
ニューヨーク・タイムズ(米)
タイムズ サンデー・タイムズ(以上英)
ルモンド(仏)
東亜日報(韓国)

http://www.asahi.com/shimbun/honsya/j/wnetwork.html


また朝日の提携先キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

321 :はいよ:04/04/24 12:50
Kyoto Shimbun 2004.04.24 News

ホーム > ニュース目次


 「自己責任論」が日本に台頭
 米紙 人質を「犯罪者」と批判的

 【ニューヨーク23日共同】23日付の米紙ニューヨーク・タイムズは、イラクでの
日本人人質事件をきっかけに「自己責任論」が台頭していることを一面で報じ、
解放された人質を「犯罪者」のように扱う動きを批判的に伝えた。

 同紙は、解放された人質3人の帰国を待っていたのは温かな抱擁ではなく、
国家や市民からの冷たい視線だったと指摘。政府の勧告を無視してイラク入りし
「タテ社会の中でお上にたてついた」ことが3人の“罪”となった、とした。

 そのうえで、危険地域への渡航を禁止する法規を制定すべきだとの意見が
政治家の中で出始め、これを支持する大手紙もあると強調。こうした構想に思い
切って反対を唱える政治家はいない、と報じた。

322 :考える名無しさん:04/04/24 12:54
>>321さん 優しいありがとう

323 :考える名無しさん:04/04/24 12:55
社会学板のスレはほぼ止まっている。こっちに移動してるのか?

社会学@2ch掲示板 http://academy2.2ch.net/sociology/
「自己責任」論について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1082396342/l50
1 :  :04/04/20 02:39
何か納得行きません。
身の周りの多くの人がこれを言ってるのを聞くと少し怖い感じがします。
イラクでボランティアが誘拐されるケース
中南米などで駐在員や旅行者が誘拐されるケース など
どういう違いがあるでしょうか?

イラク情勢・対イラク攻撃@社会学板
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1047993997/l50
1 : ◆Q71YBjTmDk :03/03/18 22:26
情報操作、メディアの姿勢にも注目しよう。

324 :考える名無しさん:04/04/24 12:59
>>323
社学板の方が人が少ないんじゃないの?
ニュー速民の馬鹿コピペに対応し切れてないところを見ても。

スレ違いになるけど、哲学とか、現代思想とか、批評系はメディアの
露出は完全に社学系に負けてるし、はてなでも社学系が多いのに、
2chだと哲板の方が人が多いように見えるのは、勉強したくなくても
責任を負わない立場で、マイ哲学を語りたい奴はいっぱいいるから?

325 :考える名無しさん:04/04/24 13:06
>>324 なるほろ。

>勉強したくなくても責任を負わない立場で

具体的にどういうことか聞いてもいい?

326 :考える名無しさん:04/04/24 13:06
>>324
気のせい。10人くらいしかいないんじゃない?

327 :じゃあ、点呼します!:04/04/24 13:16

1!

328 :考える名無しさん:04/04/24 13:16
>>325
ぴかぁ〜その他諸々の糞コテみたいなのって、社学板にいる?
>>326
宮台とか、メディアの露出は多いはずなのに、スレの回転は哲板の
浅田や東のスレに負けてるじゃん。重複に近いのが
乱立しているせいもあるけど。
北田のスレも哲板の方が後に出来たのに、もう追いつきそうだし、
過疎スレも社学板だと滅多に落ちない。

329 :考える名無しさん:04/04/24 13:39
ニュース議論@2ch掲示板 http://news10.2ch.net/news2/

自衛隊はもうイラクから撤退しろ!
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081872426/l50
1 : :04/04/14 01:07 ID:LCiFsk92
俺は派兵賛成派だったが、ファルージャ虐殺で考えが変わった。
アメリカは現在問答無用で民間人を何百人(何千人?)も虐殺してる。
フセイン統治時代と、何の違いがあるって言うんだ?

人質事件は関係無い。
小泉はアメリカのやり方に抗議して、自衛隊を撤退させろ!
こんな国をバックアップするようじゃ、日本の名誉が汚れる!

日本村 出る杭は打たれる国 妬み・・・
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082298512/l50
1 :1 :04/04/18 23:28 ID:6Lf5NAMS
やっぱりヤポンは村社会なんだね・・・
目立つことはしないほうがいいね、この国では。。
妬み、やっかみ、足の引っ張り合い、嫉妬心・・・

330 :考える名無しさん:04/04/24 13:41
Sponichi Annex
欧米が日本政府の「自己責任論」批判 http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2004/04/23/02.html

 イラクの日本人人質被害者に対し、日本では「自己責任」論が台頭した。
これに対して、欧米各国では日本政府の対応をいぶかる声が高まっている。

 イラクで人質1人が殺害された事件当事国イタリアのANSA通信は、
日本の人質被害者をめぐる状況を「批判と冷淡さ」と題して報道。
フランスのルモンド紙は、閣僚が人質被害者らの言動に不快感をあらわにし、
救出費用の一部負担まで求めたことについて強く批判。
パウエル米国務長官も「危険を冒したおまえが悪いということにはならない。
彼らを無事に救出する義務がわれわれにはある」と述べ、明確に「自己責任」論を否定した。

331 :考える名無しさん:04/04/24 13:42
点呼に返事しようかな?2!w

332 :324:04/04/24 13:45
3

333 :考える名無しさん:04/04/24 13:46
>>328 なるほろ

334 :考える名無しさん:04/04/24 13:50
イラク人質への非難中止を 東大教職員が緊急アピール (共同通信)[ 2004年4月23日18時18分 ]
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/hostages_in_iraq.html?d=23kyodo2004042301002710&cat=38&typ=t
 東大教職員の有志(代表世話人・醍醐聡教授)は23日、同大で記者会見し、イラクで人質となった日本人5人と家族への非難、
中傷を即時中止するよう求める緊急アピールを発表した。


ニュース検索http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/hostages_in_iraq.html

 インターネットで呼び掛けたアピールには約300人が賛同。
政府、マスコミ、国民に、5人の活動に敬意を表し、不条理な非難をなくすよう訴えている。
首相官邸や外務省などに届ける。

 醍醐教授は「誇るべき活動をしていた5人と家族が、ねじ曲げられた論理でバッシングされている。
助けを求めるなら政府に逆らうなという論調は危険だ」と指摘。
政府・与党内などで強調されている「自己責任」については
「彼らのイラク支援活動が理解されて解放につながり、自分の身を守った。
自己責任を果たしている」と反論した。

335 :じゃあ、点呼します!:04/04/24 13:52
3人か、、、、

336 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/24 14:00
>>335
豚は黙ってろ

337 :考える名無しさん:04/04/24 14:07
やっぱりニュー速では、糞サヨが…
みたいなことを書かれるわけですか?

338 :考える名無しさん:04/04/24 14:10
しかしレッテル張りにレッテル張りでやり返すんじゃ意味ないな

339 :考える名無しさん:04/04/24 14:25










  政府は自己責任の名を借りて、「自己負担」を狙ったw






                    ケチな国だぼ・・




340 :考える名無しさん:04/04/24 15:17
「3人は自由な意思のもとで、無警戒にイラクへむかった」
このことがなければ責任などというものはそもそも存在しなかった。

341 :考える名無しさん:04/04/24 15:20
で、危険な目に遭うことで責任を引き受けたわけですね。

342 :考える名無しさん:04/04/24 16:41
東京新聞 http://www.tokyo-np.co.jp/tokuho/index.shtml

解放3人診察 斎藤 学氏に聞く 4.23
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040423/mng_____tokuho__000.shtml
 イラクの邦人人質事件で解放された高遠菜穂子さん、今井紀明さん、郡山総一郎さんは「急性ストレス障害」と診断されている。
拘束の記憶に加え、国内のバッシングも傷を深める可能性がある。
それでも帰国直後に三人を診察した精神科医、斎藤学・家族機能研究所代表は言う。
「“弱者”になるな。志を持って行ったのだから」−。(早川由紀美)

 知人の弁護士などからカウンセリングを依頼された斎藤さんは、
十八日夜、羽田空港で帰国した直後の三人と会った。
一人十−十五分ほどの面会だった。

 「今井くんははきはきしているけれど、体が参っていた。
肌は冷たくてぬれていて脈は微弱で速かった。
循環不全で内科的措置が必要だった。
郡山さんはユーモアも含めて普通の応答で、当初『精神科医の面接は必要ない』と話していた。
でも脈をとると一〇〇以上(成人男性で六〇−七〇程度)あってびっくりした。
血圧も一七〇以上あった。
羽田についてすぐだったせいか、記者会見があると考えていたせいか緊張状態にあった。
傷ついている感じもあった。取材する側が取材される側になりショックだったのだろう。
高遠さんはほとんど泣いていた。ただ大きな記憶の欠損は見られなかった」

 「(アルジャジーラで放映された)ビデオの撮影前まで、
高遠さんはストリートチルドレンにプレゼントをしているんだとか、
自分の活動をアラビア語と英語で説明していい雰囲気だったと言っていた。
しかし一部で言われているような、ビデオのために演技をしたというわけではないと思う。
今井くんは『殺されるかと思った』と話していた。
郡山さんはスパイと疑われたためか当初、一人で連行された。
彼が一番怖かったのはその時だろう」

343 :考える名無しさん:04/04/24 16:42
■心労加わればPTSDに
 この後、本人不在の会見で、斎藤さんは三人は急性ストレス障害で、今後心労などが加われば
PTSD(心的外傷後ストレス障害)になる可能性もあると説明した。

 翌十九日も斎藤さんは、東京都内のホテルで再度、三人に会う。
当初、記者会見をする予定があり、場合によっては質問をドクターストップの形で
止めてほしいという依頼があったためだ。
男性二人は脈も落ち着いてきていたが、高遠さんは情緒不安定なままだった。
「朝、ニュース番組で自分たちの帰国映像を見た時が、一番怖かった」と泣いていたと言う。

 斎藤さんは「何で泣いているか分かるか」と問いかけ、こう続けたと言う。
「あんたはロケット弾を載せた車が近づいて来ているときに一度死んでいる。
今は自分の死を悼んで泣いている。お葬式だ。悲嘆の仕事をしている。
トラウマ(心的外傷)となる体験の後、自分を強くして生きていく人もいれば、
人を避け閉じてしまう人生もある。
泣いているというのはルネサンス(再生)だ」。
それでも高遠さんは「私、悪いことしたんでしょう」と叫んで泣き続けたと言う。

344 :342:04/04/24 16:43
 ホテルは大勢の報道陣が取り囲んでいた。
三人が解放された後、立ち寄ったドバイでは、報道陣と弁護士がもみ合ったり、
また、関西空港では詰めかけた人の中から、三人の関係者が生卵をぶつけられる場面もあったといい、
家族側弁護士などは神経質になっていた。

 「帰国日(十八日)に比べ、関係者の興奮は収まっていたが、三家族が一緒に動き、
支援する人々がそれを取り囲むという形で動いていると、社会が全部敵で、
その中に落下傘で降り立ったカルトの一味みたいになってしまう。
実質的に拘束の状況が続いてしまうことになり、病気の予防としても、あまりいい環境ではない」。
斎藤さんは短い会見か、スタジオでの代表取材を済ませ、実家に帰ることを提案した。
会見は実現しなかったが、三家族は翌二十日午前中にそれぞれの実家に向け出発した。

 北海道の帰路、高遠さんは足がふらつき、車いすが必要だったなどの報道もあったが
「それは、処方した精神安定剤のためだと思う」とする。

 「何より大事なのは、周りの人と事件について語ることだ。
そうすれば三、四週間で恐怖などは消え、後の経過が良くなる。
米国ではコロンバイン高校の高校生の銃乱射事件や、9・11テロのとき、
医師や看護婦などの危機対応チームが出動した。
何を見たかを語らせるためだ。強盗や天災でも同様のチームが出る。
しゃべらないでいると封印された記憶になり、後で症状が出てきたときに
(事件の)因果関係が分からなくなってしまう」

 高遠さんは二回目の面接の際「(犯行グループの)サラヤ・ムジャヒディンより日本のマスコミの方が怖い」とも漏らしていたという。

 「今回はマスコミがお茶の間に悪意の素材を提供し、見てる人は何の苦労もなく二分、三分見て『とんでもないやつ』とか言っている。
ほんの二、三分のことが、場合によっては人を殺すことだってある」

345 :342:04/04/24 16:44
■反発の背景に『女子ども論』
 「自己責任論」に代表される本人や家族へのバッシングは「女子ども問題。子どものくせに、女のくせにという感情が根底にある」
と分析する。
さらに「政府を批判するなど、日本人に期待される家族像ではなかったということもある。
日本人の感覚では、そこは謝罪すべきだというのがある。
自分に理解できないものへの反発が一気に広がった。
中年男に宿っている、そこはかとない嫌悪感が一気に噴き出した」。

 パウエル米国務長官が三人について「日本の人々はとても誇りに思うべきだ」と発言したことなどで
「自分たちのやってきたことを肯定的にとらえることができ、いい循環が始まるんじゃないか」と斎藤さんはみている。
そのうえで三人にエールを送る。

 「高遠さんは、よく通じないアラビア語や英語で、ストリートチルドレンと向き合っているときの姿も、
車いすでよたよたと自宅に帰る姿も、どちらも彼女だ。でも生き生きとしている方がいいに決まっている。
悪いことはしてないのだから公然と胸を張って『日本人を救うのは政府の使命』と言えば面白いのに。
支援する人々は保護すべき存在として弱者扱いしているが、弱者になれば、バッシングしている人たちの『
女子ども論』の中に収れんしちゃう。
パウエルが言うように、志があるんだから、また行けばいい」

 「今井くんは、いきなりイラクに行くんじゃなくて日本で基礎をしっかりするとか、
外国でもきちんと研究機関に留学するとか地道にやった方がいい。
ある種、注目される存在になり勘違いしてしまうと危ない。
振り向くと誰もいなくて自分に何もないということにもなりかねない。
郡山さんは人質体験を金に換えればいい。プロなんですから」

346 :ボン中山:04/04/24 16:58
>■反発の背景に『女子ども論』
>「自己責任論」に代表される本人や家族へのバッシングは「女子ども問題。子どものくせに、女のくせにという感情が根底にある」
と分析する。
>さらに「政府を批判するなど、日本人に期待される家族像ではなかったということもある。
>日本人の感覚では、そこは謝罪すべきだというのがある。
>自分に理解できないものへの反発が一気に広がった。
>中年男に宿っている、そこはかとない嫌悪感が一気に噴き出した」。

これはかなり的確に指摘していますね。
結局のところ、問題を論理に還元できないことは、多くの人は
知るべきですね。

347 :考える名無しさん:04/04/24 17:06
>>346
>問題を論理に還元できない

=条件反射ですか?

348 :考える名無しさん:04/04/24 17:10
酔夢ing voice http://www4.diary.ne.jp/user/401628/

■2004/04/23 (金) 報道テロリズムに屈するな
さらに別の方からはこんなメールが届いている。
「最近の『自己責任論』の批判において、急先鋒である朝日。
しかし、思い出してみると、郡山氏が人質になったとき、
朝日の入館証を持っていることから、郡山氏が朝日の記者では? と話題になった。
その際、いち早く記者会見を開いた朝日は、郡山氏が朝日が労務管理上責任がある社員
ではない。労務管理上からも、あらゆる点で、彼の行動、活動に朝日は責任の取りようがない。
ゆえに自己責任で活動するフリーの立場の記者だという事を強調していた。
今回の件に関し、もっとも早く、彼等に自己責任論の現実を突きつけたのは、他ならぬ朝日であった。」

349 :考える名無しさん:04/04/24 17:23
アサヒ カイヤク シマツ

350 :考える名無しさん:04/04/24 17:33
>>348
                     \  `ニニ´  .:::::/
                   /''''''   '''''':::::::\
   そうかな?          |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-=ニ=- ' .:::::::|
                  |   `-=ニ=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                   /''''''   '''''':::::::\
   そうかな?          |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
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   そうかな?          |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
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   そうかな?          |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
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   そうかな?          |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
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                  |   `-=ニ=- ' .:::::::|
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   そうかな?          |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|


351 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/24 17:37
2000ドルだっけ? 代議士の先生にしてみりゃ、
そりゃポケット・マネー程度だろうさ。

352 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/24 17:37
議員年金で左団扇だもんなぁ。

353 :考える名無しさん:04/04/24 17:58
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4906197086/249-0586627-5170708
この事件のときも1人のディレクターに責任を押しつけて
社としては責任をとらない方針だったからな。どこの企業も似たような
体質かもしれないが。

354 :考える名無しさん:04/04/24 18:05
たとえばこれ、誘拐したのが現地の山賊で、単純に日本政府に
身代金を要求したのだったら、どうなるの。
1金を払うべきなのか。
2払ったとしたら、その金は本人に要求するべきなのか。
3そもそもこのケースは今回の問題とは本質が違うのか、同じなのか。

355 :考える名無しさん:04/04/24 18:17
>>347
批判すべき相手が理不尽なのを、どうやって論理に還元するんだ
どう論理に還元できないかを説明することになるだろ

最近のぴかぁ〜(ボン中山・THE グルは、ぴかぁ〜だろ)は
結構まともだな

356 :考える名無しさん:04/04/24 18:20
>>334
スルーされてるけど、とてもいいニュースだな
エリートとしてやるべきことをやってくれたなって感じだよ
ちょっと遅かったけども

やっぱり、こうでなくちゃな。

357 :考える名無しさん:04/04/24 18:27
X-JAPANに抗議したあの人も当然咥わっているんだろうな

358 :考える名無しさん:04/04/24 18:40
アカンボ ダンボール イレルナ、 ゴルァ !!

359 :考える名無しさん:04/04/24 20:10
自己責任については何かオーソリティが欲しいところだね。
学者達の見解ってどうなんだろ?

360 :考える名無しさん:04/04/24 20:30
>>359
自己責任じゃなく、責任、それだけでいいんじゃないか?

361 :考える名無しさん:04/04/24 21:09
>>357 誰のこと?

362 :考える名無しさん:04/04/24 21:15
「日本人は人質に冷たい視線」 米メディア 「お上に盾突き」非難浴びる
【ワシントン23日青木忠興】(西日本新聞)[4月24日14時49分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040424-00000076-nnp-kyu

「解放された人質はより大きな苦しみを味わっている」。
イラクで人質になった後に解放された日本人について、米メディアは帰国後の様子を相次いで報道した。
自国の民間人犠牲すら大騒ぎしない米国だが、日本での非難騒ぎを驚きを持って伝えている。

 二十三日付のニューヨーク・タイムズ紙は東京発の記事を一面に掲載。
解放された三人は「黄色いリボンに温かく包まれるどころか、国民の冷たい視線にさらされた」と記述。
「自業自得だ」「日本の恥だ」といった非難を浴びているため「ストレスは監禁されていたとき以上に強い」
と診断した医師の話も紹介した。

 AP通信は同日「人質に非難の嵐」との見出しで記事配信。
三人が「政府の警告を無視した」「自衛隊を危険にさらした」理由で非難され
「受刑者のように家に閉じこめられている」と伝えた。
CNNテレビも「黄色いリボンはなかった」と放映した。
タイムズ紙、AP通信とも「危険を恐れない国民がいることを日本人は誇りに思うべきだ」
とのパウエル米国務長官発言を使って、日本人の反応に異議を唱えた。
さらにタイムズ紙は「三人の罪はお上に盾突いたことだ」と分析。
政府が言う“自己責任論”を「結局、政府に何も期待するなと言っていることと同じだ」と批判している。

363 :考える名無しさん:04/04/24 21:45
>>356
このタイミングくらいでちょうどよかった、と私は思うよ。
けんかの仲裁のようなもんだ。
もともと火消し屋じゃないし、あまり早すぎても
下手すると火に油をそそぐ事になりかねない。
「もう燃やさないでね」と注意するくらいしかできないんでは。
あらかじめ予測ができて、バッシングが起こる前なら
もっと良かったかしれない、とかTV局・新聞社にいる教え子を
個人的に呼び出してでも叱れよ・・・とか言い出すときりがないが。。。

いずれにしても、本当よくやってくれたな。敬意を表する。

でも、マスコミや両翼が煽る乱痴気騒ぎには、いい加減うんざり。
今後同様のことが起こった時の先例にはなってほしい。
(もちろん、煽られる側に責任はない。私にもw。突っ込まないでね)

364 :考える名無しさん:04/04/24 23:10
サヨクとかって、中国人の尖閣諸島侵入も支持しているの?

365 :考える名無しさん:04/04/24 23:27
侵略戦争を指揮した軍人パウエルの言葉を喜々として引用するサヨク

366 :考える名無しさん:04/04/24 23:30
>>365
アメリカは、侵略戦争を指揮したと思ってるんだ。君、サヨクなんだねw

367 :365:04/04/24 23:32
そのとおり。侵略だ。それが何か?

368 :365:04/04/24 23:37
>>366 チミは一水会のHPでも見て勉強しなさい。

369 :考える名無しさん:04/04/24 23:41
2chで叩かれるようなら、ウヨでもサヨでもないと思われ・・・ただの妄想患・・

370 :考える名無しさん:04/04/24 23:43
高遠さんに小切手2000ドル

http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/inte_news3.html?now=20040424212331


371 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/24 23:55
m(_ _)m

372 :考える名無しさん:04/04/25 00:06
>>370 おれの住所も知らせたいんだが、どこに知らせれば・・?

373 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 00:56
コジキは消えな。

374 :考える名無しさん:04/04/25 01:10
>>373
言われる前に言う主義か(w
身に付いちまったようだな、負け犬根性(ww

375 :考える名無しさん:04/04/25 03:45
>>365
保守なら保守らしく、どんな国民でも守るからこそ、国という物はすばらしいんだと
言ってみろって事だろ。

376 :考える名無しさん:04/04/25 10:20
http://www.ezipangu.org/japanese/navigation_j/nihonjin/jmedia.html
文芸春秋: 特集・東京裁判99「ちょっと変だぞ、NYタイムズ:歩き方がヘンな日本人。
日本女性はレイプ願望を秘めているー東京発ピュリッツァー賞記者が乱発する
トンデモ記事」 1999年7月号(p.148-155)・大竹秀子

読売新聞: 日本女性を誤解しないで!!/NYの邦人グループが地元報道分析
 1998年9月25日/生活(p.29)
電車の中の痴漢には抵抗せず、レイプ漫画も大好き。
アメリカで報道されるこうした日本女性の姿は偏りがあるのではと疑問を抱いた
ニューヨーク在住の日本人グループが、アメリカで大きな影響力を持つ
ニューヨーク・タイムズの日本発の記事を分析した「笑われる日本人」を
日本語と英語で日米同時に出版した。25日には東京でこの問題のシンポジウムも
開催する。


377 :考える名無しさん:04/04/25 11:23
3バカの出自、政府の責任だから自衛隊を撤退しろという遺族のふてぶてしい態度と
事件を政治的に利用しようとするマスコミ市民団体政党。

こういうのに対する生理的嫌悪感が国民に三馬鹿を批判させた理由。



378 :考える名無しさん:04/04/25 12:22
要するに「生理的な嫌悪感」をあらわすために、自己責任だとか過失だとか、政府の役割だとか、「日本の特殊事情」だとか、
適当な理屈をくっつけて、単なる中傷を批判のように見せかけてたということだよな。

要するに「嫌い」。それだけだよな。

379 :考える名無しさん:04/04/25 12:37
Kagamiが稲葉振一郎の掲示板で大暴れ! 人質の自己責任をめぐって激論!

http://www4.ocn.ne.jp/~temp/index.html
http://www1.rocketbbs.com/615/inaba.html

380 :考える名無しさん:04/04/25 12:38
自己責任について結論を下さい

381 :考える名無しさん:04/04/25 12:48
>>378
批判してる人達も「結局あの家族の態度が…」とか言ってるしね。


382 :考える名無しさん:04/04/25 14:05
あず満はAranskよりもkagamiの方を出入り禁止たほうが
良いと思うのだが、こうやって選択を誤るところがあず満のあず満たるゆえんか。

383 :考える名無しさん:04/04/25 14:13
>>378
その通り。

>>381
態度が…とほのめかすな。そういうやり方が>>378が批判する
やり方の最たるものだろ。

それに、…に続く評価ゆえ、>>378のような行為が正当化される
などということはありえない。

「とか言ってるしね」みたいな言い方で、同調を導いて誤魔化そうとするな。

めったに使わない言葉だが、汚らわしいわ。

384 :考える名無しさん:04/04/25 14:19
>>375
パウエルの言葉はもっと額面どおり受け取るべきだと思うが。

385 :考える名無しさん:04/04/25 14:26
山形は馬鹿じゃないから、絶対に自分のやってることが
悪意ある連中に利用されてることを、理解してるはずだ。

悪意ある利用を、いちいち妨害してまわることまで、山形の責任にするのは過大すぎるが、
せめて高遠の情報を扱うサイトのところに、「中傷目的の利用を禁ずる」と書いておいてしかるべきだ。

それなのに、Note:には「自己責任」の語が踊るだけ。もろに自己責任という語で責任回避している奴が、まともに自由なんか語れるのかね。
(掲示板で自己責任論を解さない奴は自由のなんたるかを知らないなどと言ってる)
怪しいもんだ。

386 :考える名無しさん:04/04/25 14:32
山形は馬鹿だyo

387 :考える名無しさん:04/04/25 14:33
>>385
むしろ、中傷に加担する気マンマンだと思われ

388 :考える名無しさん:04/04/25 14:33
>>384
浅田なんかがパウエルの言葉を引用することについての話。
小林よしのりが言ってたこととも被るけど、保守こそ本当は
こういう事を言わないといけないってこと。

389 :考える名無しさん:04/04/25 14:34
こんな奴が尻馬に乗っていたって事を知ったら、ソーカル先生はどう思うかな。

390 :考える名無しさん:04/04/25 14:37
>>378
そうですね。たんなる中傷を批判のように見せかけてた、あるいは
たんなる中傷を批判だと信じて疑わないといったところですかね。

391 :考える名無しさん:04/04/25 14:37
>>382
kagamiは今回の人質事件で壊れ方にターボがかかってきたからな。
無視した内田は賢明だった。

392 :考える名無しさん:04/04/25 14:38
正直、今回のことで山形にはかなり幻滅した。

俺は、あの注意書きは冗談だと思ってた。
でも、掲示板で、真面目に「自己責任論は正しい」とか言ってるんで、
結構ショックだ。しかも、おかしいとか言う人間は自由の何たるかを
わかってないとか言ってるし。

どうなるかなと思ったら、かなりきっついレスが返ってるし。
ああいう意味なんだね、自己責任の原則って。

393 :考える名無しさん:04/04/25 14:43
若い頃に熱心にSFを読んだ奴ってのは根本的なところで馬鹿なんだよね。回復不能っぽい。

394 :考える名無しさん:04/04/25 14:45
日本のSF者は国家に弱い。
でかい科学プロジェクトが軍関係だから。
「センス・オブ・ワンダー」が単なる国家主義の「崇高」とごっちゃになる。

395 :考える名無しさん:04/04/25 14:46
「自己責任」で他人の責任を問題にする閣僚が国民年金を
納めてなかった政治的責任は、なんで中傷する勢いで
叩かないんだろうね。

あれか? やっぱり興味ある問題を扱うのも
興味ない問題を扱わないのも勝手って奴か?
そういうのを「無責任」って言うんだよ!


396 :考える名無しさん:04/04/25 14:48
人文、社学系はみんな人質叩きには批判的なので、kagamiさんの最後の砦
として、やまがたさんはまだまだ役に立ってはいるのです。

397 :考える名無しさん:04/04/25 14:49
人質は、ボロボロに叩くくせに、中川は政治責任すら追及されないからな。
すごい国だ。

398 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 15:04
ワビ入れて、ケジメ付けて欲しいね。

399 :考える名無しさん:04/04/25 15:09
http://ruitomo.com/~hiroo/bbs/kohobu.html 山形掲示板はこちら

400 :考える名無しさん:04/04/25 15:09
ある異和感があって、それが「自作自演」や「自己責任」という触媒を介して、増幅されるわけだけど、
重要なのは、ここで、あらかじめ定められた共同体が機能するのはなく、これらの触媒への感応性によって、今まで見えなかった共同体が現われてくることだ。
後者の共同体には、「力」がある。そもそも「祭り」とは、「力」を失った共同体が、活力を取り戻すために、異和感を増幅し排除する装置であり、自らの枠組みを再確定する動向だ。
こういった「祭り」の暴力性について言及するひとのいないのは残念だよ。

401 :考える名無しさん:04/04/25 15:14
>>400
前スレまでの展開見ればわかるけど、論点が混乱しそうになるのを
住人が何回も何回も戻して続けた結果、ようやっと安定したんだよ。
だから、そんな言及をしてる余裕はなかったと思う。

今からそれをするにしても、このスレはこのまま落としてシリーズ化せず、
別のスレを立てて話するのが適当だと思うよ。

402 :考える名無しさん:04/04/25 15:22
>今まで見えなかった共同体が現われてくることだ
祝祭論からすればそうなるでしょうね。
ただ、日常的にはそこかしこに見え隠れするものでしょう。
それが今回のような場合に大輪の花を開く。
力が見え隠れしていて、批判すればそもそもここにはそのような
力などないのだといい、批判しなければ露骨になって節度を失いかねない
というのが日常では?暖簾のように村社会があるのが日常的というか。


403 :考える名無しさん:04/04/25 15:23
冬山登山の遭難と同じで人質の自己責任。

政治家の不祥事の責任が責められないのに人質の責任が責められるのはおかしい。

たとえ話の応酬でなんだかよくわからん

404 :考える名無しさん:04/04/25 15:30
自己責任を追及するメディアは、イラクにいるフリージャーナリストの情報
は使わないのだな?

405 :考える名無しさん:04/04/25 15:37
>>403
部分的・恣意的な要約な要約をかかげて、それに対して「たとえ話の応酬」と言っても無意味だ。>>1-403

406 :考える名無しさん:04/04/25 15:37
要約な要約→要約

407 :考える名無しさん:04/04/25 15:52
>>401
あえて書いとくよ。
それは、論点がぼけるという口実によって、まことしやかに既に結論は出たとし既に語るべきことはないとする似非「論理」だ。
似非「論理」が似非「論理」でありながら説得力をもつ根拠について、自省してると思えないんだよね。
>>402
異和感が日常に転がっているのはそうだけど、なぜそこからひとつの異和感が選択され「爆発」するかは、触媒とその自己増殖的な化学反応を起こさせるための場が必要条件になるわけだ。
ここらに2ちゃんが絡んでくる。

408 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 15:54
大局的に見ても、ブッシュ政権のイラク政策はお世辞にも上手に
やってるとは言えないわけだから、加担する日本政府の立場が正
しいとは言い難い。

409 :考える名無しさん:04/04/25 15:55
>>404
危険があり、それにまきこまれたときには自己責任−−政府の助けを期
待できない−−だからこそ、フリージャーナリストの情報は高く売れるん
でしょ? メディアは自己責任でイラクにいくフリージャーナリストの
情報を使ってかまわないんじゃない?

410 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 15:57
人道的見地がゴッソリ抜け落ちてるけどな。

411 :考える名無しさん:04/04/25 15:58
>>407
似非論理が似非論理であることと、
似非論理が似非論理なのに力を持つ根拠は
論点が違うだろ。

あえて、を、おかしなことを書く免罪符として使うなよ。

412 :考える名無しさん:04/04/25 15:59
こんなくだらぬバッシングにあうことも
自己責任=結果責任だ、贈り物だからうけとれ
失われた共同体の活力となる貴重な生贄ともなって
一石二鳥じゃないか
ということになるなら、ボランティアなんか
激減しかねない。

413 :考える名無しさん:04/04/25 16:00
>>407
というより、前スレくらいまではエセ論理そのものについての話題がメインで、
それがようやくちょっと落ち着いてきて、今度はそういう論理がどうして社会的な趨勢として現れたのか、
というトピックがでてきたということでええんでないの?

テレビや2chなどの装置と、日本人の価値観とがどう結びついてバッシングにつながったのかというのは興味はあるよ。
しかし、漏れはちとわからんな。こういうのは社会学板のほうが強い人多いんでないの?

414 :考える名無しさん:04/04/25 16:13
自己責任スレ続けてると、どうしても自己責任論自体の是非論になるから
やりたいなら、ちゃんとそれ用のスレを立てたほうがいいと思うけど。
それも、このスレが1000ちかくまでいかないうちに。

415 :考える名無しさん:04/04/25 16:14
>>410
人道的見地?



416 :考える名無しさん:04/04/25 16:40
>>413
フランスのエドガール・モランという社会学者が『オルレアンのうわさ』という本を出している。
地方都市のあるユダヤ人の経営するブティックの地下に試着室がある。若い女性がそこに入ると睡眠薬を打たれ誘拐されるという根拠のない噂が、爆発的に広まる。
最後はその店を群衆が取り囲んで一触即発の雰囲気になる。
その間、さまざまな人権擁護団体やユダヤ団体が乗り出して、これは反ユダヤ組織の陰謀説だ何だかんだと追究されるのだけど、結局そうではなかった。
モランのグループによって検証されていくのは、この噂が、リセ(女子校)という温床によって、女性雑誌に掲載された記事がオーラル・コミュニケーションこによって自己増殖していくプロセスだ。
そのなかで、ディテールは洗練され、まことらしさの演出は完璧になっていく。
何だか2ちゃんに似てるでしょう。ねえ?

417 :考える名無しさん:04/04/25 16:41
>>414 隗より始めよ。
具体的に論点をあげられるようであれば、そちらへも参加させてもらう
けど、たき火を燃す場所は決めておいた方が安心だなあ。
このスレが雑談になったらなったでいいし、
落ちたら落ちたでそれは自然の成り行き。

418 :考える名無しさん:04/04/25 16:44
「雑談になる」の内実をよく考えてよ・・・。

419 :考える名無しさん:04/04/25 16:44
>>416 すごく似てる、面白い。

420 :考える名無しさん:04/04/25 16:46
>>417
どうして、焚き火を燃やすなどという不穏な例えを使うの?
燃やす場所を決めておいた方が安心だというなら、それこそ新スレ立てたほうがいいでしょ。

421 :考える名無しさん:04/04/25 16:56
>>420
なんでだろうね?俺自身も不思議。たき火が好きだからかな。
どうして、キミにとっては不穏という事になるのかも気にはなるが。

422 :考える名無しさん:04/04/25 17:05
ちなみに俺の使った「たき火」は板内の、もしくは他板からの荒らし、の
つもりだったんだが。もしかしてキミにとってはウヨサヨ?
もしかするとキミは意識下でウヨサヨが好きなのではないか・・・?
たき火はキライなんだな?
気をつけないとはまるぞ。たき火もウヨサヨも。
・・・と、余計な心配でした。ではでは

423 :考える名無しさん:04/04/25 17:07
まともな議論の比喩として、「たき火を燃やす」は不自然すぎだろ

424 :考える名無しさん:04/04/25 17:08
>>421
422見た感想をどうぞ

425 :考える名無しさん:04/04/25 17:10
          ,.-''";;;;;;;;;;``'ヽ、
       /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
      /;;;;、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;、
      ,!;;;!゙`''〜^〜ァrr-'゙`'´''ラヘ;;;!
      |;;;|      ノリ     ミ;;;|
     _ゞ;! r─-- 、  ,rェ--- 、ミ;リ
      !ヘl;|. ぐ世!゙`` ,ィ '"世ン 「ヽ
     !(,ヘ!   ̄'"  |:::.`  ̄  ,ドリ
     ヾ、!      !;     ,レソ
       `|      ^'='^     ム'′
       ,rト、  ー- ─-:  /|
    _../ i| \   ===   ,イ.:ト、
    /  i| ゙、\  ;   /リ.:;!:::\、_
       ゙!  ゙、 `ー─''゙:::;:'::::|::::::::::\
        ゙、      :::/::::::|::::::
    `ヽ、  ゙、     ./  .|  ,-、、
そんなことより俺のキンタマ見てくれよ
こいつをどう思う?



426 :考える名無しさん:04/04/25 17:10
>>416 すごく似てる

とすると、「日本」の「ムラ社会」という日本特殊論は
今回のバッシングを考える際、どこか外れていて、どこか当たっている
くらいがいいのかな

427 :考える名無しさん:04/04/25 17:11

国家・政治・社会・歴史・伝統に対する不信・不満・憎悪を、ナイーブな精神に植え付ける
こうした発言を繰り返し、精神を汚染する。
これこそ、デマゴギー攻撃なのです。


428 :考える名無しさん:04/04/25 17:12
        /⌒ヽ⌒ヽ
         /     Y  .\
      /    ..八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)
      \1    八.  !/
       ζ,    .八.  j
        i    丿 、 j
        |     八   |
        | !    i 、 |
       | i し " i  '|
       |ノ ( .. i  .. i|
      ( '~ .. .!   ‖   
        │     i   ‖    
      |     !    ||
      |     │   |    
      |       |    .| |      

なんとおチンチンが起き上がって
仲間になりたそうにこっちを見ている


429 :考える名無しさん:04/04/25 17:13
>>422
どう見ても、君より>>420の方がウヨサヨを避けたがっているように見えるんだが・・・。

430 :考える名無しさん:04/04/25 17:15
まあ、原因論やりたきゃ別スレ立てろってこった

431 :考える名無しさん:04/04/25 17:17
>>424
421=422な。間違えないでナ。では。

432 :考える名無しさん:04/04/25 17:18
>>430
じゃあ責任論続けましょう


433 :考える名無しさん:04/04/25 17:23
>>430
続ける必要あんの?これ以上続けてもすれ汚し以上の意味はないよ。

434 :考える名無しさん:04/04/25 17:31
        /⌒ヽ⌒ヽ
         /     Y  .\
      /    ..八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)
      \1    八.  !/
       ζ,    .八.  j
        i    丿 、 j
        |     八   |
        | !    i 、 |
       | i し " i  '|
       |ノ ( .. i  .. i|
      ( '~ .. .!   ‖   
        │     i   ‖    
      |     !    ||
      |     │   |    
      |       |    .| |      

なんとおチンチンが起き上がって
「板違いだ」と主張している


435 :考える名無しさん:04/04/25 18:10
>>426
この事件を文化的ウィルスの伝染ととらえるとすれば、感染現象そのものは決してローカルな話ではないってことだよ。
ローカリティは、触媒として機能する「自己責任」という鋳型や、それを増殖させる「2ちゃんねる」といった培養基の方にある。

436 :考える名無しさん:04/04/25 18:31

自己責任と言うが、もともと責任は個人に帰結するものだから、
ただ「責任」として考えたほうが、わかりやすいだろ。
高遠の責任・・という具合に。

ついでに「国の」責任も出てきたから、日本政府の責任は何か?
ってことじゃないの?

どっちも存在するんだから、どっちの責任が・・というより、それぞれ
論じる問題なんじゃ? 見当違いだったら、すまそw

自己責任の語の意図は自己負担(費用のw)の意味合いが混入
してるようで、しっくり来ない。ま、政府の意図がそこだったのは
間違いないと思うんだがww

437 :考える名無しさん:04/04/25 18:31
スレの意義だけどね。
似非「論理」について考察する場合、その拠って立つ基盤そのものに目を向けるというのが、哲学をこころざす者の心得みたいなもんだよ。
少なくとも構造主義以後ならば、ね。
その作業を欠いて、「論理」の使用法が合ってるとか間違ってるとかいうのは、いわばタコツボにはまった「学問」の恣意的な操作だよ。
こういうこと少なくとも哲板では語るまでもないことと思うんだけどねえ。

438 :考える名無しさん:04/04/25 18:34
そういう>>437は哲板を過大評価している阿呆でした

439 :考える名無しさん:04/04/25 18:37
>>437はパレルゴンだろ


440 :考える名無しさん:04/04/25 18:50
>>437
恣意的な操作のところに説明をいれてみ。
お前何も言えてないよ。

それに、拠って立つ基盤に目を向ける・・・は、
マルクス−マンハイム以降だろうが。
知ったかぶりすんな、ボケ。

441 :考える名無しさん:04/04/25 18:52
>>437
そもそも似非論理ありきじゃなくて、
似非論理かどうかが問題になっていたんだから、
論理の使用法があっているかどうか議論になるのは当たり前なのだが。
哲学語る前に小学校からやり直してこいや。

442 :考える名無しさん:04/04/25 18:53
441注 論理の使用法→437にあわせて論理の使用法と書いたが、
   本当は「言葉」とか「用語」とかの方がいい。

443 :考える名無しさん:04/04/25 18:54
(このスレでやるかどうかは別として)ある社会現象の背景にある構造を理解することは重要だ、ということはよくわかるんだけど、
内容の確定しないものの存立する基盤を先に検証してもしょうがないような気がするんだけど・・。

444 :考える名無しさん:04/04/25 18:54
コイヤ・・オトロシ〜

445 :考える名無しさん:04/04/25 18:55
>>435
実はおっしゃることがよくつかめないのですが、
私の理解では、2ちゃんねる=「リセ」という
閉じた噂話の自己増殖の場所だとしたら、
「日本」もある意味でそうしたところである
と思います。では、なぜ「日本」がそのように
閉じてしまいがちであるのかを説明しようと
するときにいわゆる日本特殊論がそれなりに
説得性ある論拠となりうるかなと。ただ、
今回のかようなバッシングそれ自体が日本に特殊であるとはいえぬ
論拠としては先ほどのフランスでの調査結果があげられるのは
そのとおりだろうと思います。

446 :考える名無しさん:04/04/25 18:56
>>443
一緒に考えられるとでも思ってるのかな。
なんでも哲学だから。

447 :考える名無しさん:04/04/25 18:57
>>445
あのね、方法論に踊らされてるよ、君。
「日本」もある意味でそうしたところである、というとき、
その「日本」が「自己責任」的なあいまいさを持ってしまっていることに
気づかない?

448 :考える名無しさん:04/04/25 18:59
>>432
>責任論続けよう
君、スレ読んだの?
自己責任は、責任論ではないんだよ。
責任論やりたければ、責任論スレたててやれ。

449 :考える名無しさん:04/04/25 19:03
>>447
実はこれもよくつかめないのですが、
2ちゃんねるがなかった頃の
「日本」が閉じていってしまうことを説明するときに、
日本特殊論がそれなりに意味のある論拠を提供しえたいた
としますと、今回のバッシングを説明するときに
たんにフランスの調査結果で十分であるとは
いいえないのではないか、という程度なんですが。>445は。

450 :考える名無しさん:04/04/25 19:07
>>449
いわゆる日本特殊論には根拠がない。

なぜかというと、日本は一元的な社会と構成できるほど
構成的・歴史的・民族的・言語的・文化的・風俗的・政治的に
単純ではないから、日本という概念に対して特殊性を言うことは
できないから。日本という地域にある各単位の傾向が、総じて
世界的にみて特殊な傾向を持つ、というふうになら言うことは
できるが。

451 :考える名無しさん:04/04/25 19:08
>>449
訂正です
>「日本」が閉じていってしまうことを説明するときに
正:日本が閉じていってしまうことを

で、「日本」がすでに閉じたことを含意する概念であるのはそのとおりです。

452 :考える名無しさん:04/04/25 19:10
http://www.mirai-city.org/blog/archives/000032.php

しばしば世間は「世間様」と呼ばれる。世間様と呼ばれるとき、そこには1対の
個人が対置される。個人より世間様の方が重要視される場合がある。これは責任論
の場合に顕著である(世間様に迷惑をかけた)。ただ、ここでいう世間様への責任
論というのは、「社会的責任」として捉えられる概念とは微妙な差異がある。
社会的責任とは公共圏に対する働きかけだが、世間様への責任は公私未分化な状況
における私人の(各状況に応じた)発生状況によって大きく揺らぐものである。

453 :考える名無しさん:04/04/25 19:12
>>450
おそらく、いわれるところの後段こそ、
日本特殊論と呼ばれていることがあるものであり、
私の言い分と重なるところでしょうね。
ただ、傾向という割には変わらぬ質をもっていて
長らく日本の言論風土においてみられたきたのではないかとは
思うし、そのことを説明する概念だと思って使ったんですけどね
>日本特殊論
ただ、前段についてはいわれるとおりなのですが、
それにしては言論空間においてその多様性がみられにくいということ
があり、そのような画一性がみられたとしたら、
日本特殊論がそのような現象みかけを説明するものとして
使われているとすれば、私はこのような使い方はわかるという程度なんです。

454 :考える名無しさん:04/04/25 19:22
>>452
責任は、原則的なもの(ニュアンスをわかりやすくするために
表現を変えれば、原理・主義的なもの)だから、大きくゆらぐ
ご都合主義的な概念は、そもそも責任とは言えない。

「世間様への責任」は、例えば、大日本帝国憲法下の天皇と国民の関係を
考えればわかりやすい。
ここでは「世間様への責任」はあった(Aが・・・と考えるから、
私Bは、それに従って〜するし、それは正しい)。

この形で果たされる責任とは、Aに責任の所在を求めるか、
Aに基づく権威主義的発言にしかならない。

日本の場合、天皇が絶対不可侵だったために、結局責任の所在が
全くなくなる構造になった。世間は、実体的な主体を持たないから、
同じような問題を生ずる。

455 :考える名無しさん:04/04/25 19:24
>>453
>>445の「日本特殊論がそれなりに説得性ある論拠となりうる」が気になったので
つっこんだんだけど、
そういう理解なら問題ないね。

456 :考える名無しさん:04/04/25 19:29
>>454を、修正。

この形で果たされる責任とは → この形で果たされる責任は

457 :考える名無しさん:04/04/25 19:39
>>455
私の書き方がまずかったんだと思いますし、
今でもまずいところがあるかもしれませんが、
とりあえず、ご批判は個人的に有益でした。thx

458 :考える名無しさん:04/04/25 19:47
日本特殊論に反発するのは俺もわかるけど、
集団の傾向性を分析することは重要だろう。
じゃないと典型的な方法論的個人主義の罠に陥る。

上にもあったが、
この種のバッシングが親族にまで及ぶ背景には、
それなりに特殊な「世間」のあり方があると思う。

今回の事件は、歯止めがなければ自殺にまで追い込まれるケースだ。

459 :考える名無しさん:04/04/25 20:01
人が心配してやったことを水の泡にするような発言をした人がいます。
その人に対して心配した人たちが非難を浴びせました。
一方で、無言電話などの嫌がらせをした人もいました。

そして今、心配した人たちを非難する人たちがいます。

460 :考える名無しさん:04/04/25 20:03
>人が心配してやったことを水の泡にするような発言をした人がいます。

たとえば?どういうことを指すの。

461 :考える名無しさん:04/04/25 20:04
この長文はどう?
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1082092389/450-458

462 :考える名無しさん:04/04/25 20:08
>人が心配してやったことを水の泡にするような発言をした人がいます。

ま、だからといって中傷に励んでもかまわない
とするなら、傲慢の謗りを免除されないと思うが。

463 :考える名無しさん:04/04/25 20:13
>>459
文意が不明瞭なんだが、ただ一つ分かったのは、
>心配してやった
とかぬかしてる>>459が傲慢きわまりないこと。

464 :考える名無しさん:04/04/25 20:13
私の記憶では、少なくともこれまでのところ、
勝利宣言とビガロとグルが同時に出現したのを見たことがない。


465 :考える名無しさん:04/04/25 21:46
>>459
463さんも書いてますが、心配は「する」ものであって「してやる」
ものではありません。というか、「してやる心配」は、心配では
ないでしょう。

あなたの「心配」は(心配してやった)自分の人格の優越性を
基礎付けるための方便に過ぎません。
それが「心配した人たちを非難する」という理由のない言い草に
よく現れています。

それにしても、最初の「心配してやった」のところを、
「心配してくれた」と書くことすらできないくらい、
傲慢さをあらわにすることに抵抗がない人格というのは、
どういう人格なんでしょうか。少なくとも、私の周囲には
そんな人間は、一人も居ませんが(まあ、昔はいましたが)。

466 :考える名無しさん:04/04/25 21:49
>>465
あんたもDQNに対して若干傲慢なんだろうね。
小中学校にDQNがいたが、大学にはいないと、そういうことだろ?
気持ちは分かるけどよ。

467 :考える名無しさん:04/04/25 22:35
>465
いきなり人の人格をどうこういえるのかよ、立派だな

468 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 23:36
あの三人、表に出ないのは、休養中と考えて良いのかなぁ。
政府の圧力、相変わらず被ってんじゃなきゃ良いんだけど。

469 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 23:38
日本の政党は自公だけじゃないんだしなぁ。

470 :459:04/04/26 00:55
うーん。
「心配してやった」は「心配して-やった」、すなわち「やった」を「こと」にかけて読むのは認められないのか。
まぁ、コピペだし、そのことに関してとやかく言うことはないですが。
>>468 ま、彼らが疲弊しているのは事実だろうが、必要以上に重症を強調しているように見える。
  解放直後のほうが、精神状態がよさそうだと思うのは俺だけか?まぁ、逆説的な状況だと思うが。

471 :考える名無しさん:04/04/26 01:07
心配してやった
→(イラクの人たちのことを)心配して、(ボランティア活動を)やった
という意味ではなかったのか? >459

あまり深読みさせるような文章を書くのも、深読みするのもやめようよ、
少なくとも普通の人は。 そうでなくても疲れるんだから・・・この板は。

472 :考える名無しさん:04/04/26 01:08
大元は自民党に投票した人、投票を棄権した人の責任だな

473 :考える名無しさん:04/04/26 01:08
答えが先にあった。すまん。

474 :考える名無しさん:04/04/26 03:34
ん〜、悪いのは何とか旅団だと思いますが。

475 :考える名無しさん:04/04/26 10:02
ニュース議論@2ch掲示板http://news10.2ch.net/news2/

イラクにて拘束された彼らを非難するのは如何(いかん)
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082196442/(html化待ち)
1 :朝まで名無しさん :04/04/17 19:07 ID:fhTsbN5x
イラクで拘束された3人のうちイラクでの活動を続けたいという
人がいることを、非難する人がいるが、私はそれは如何かと思う。
彼らのために、家族が必死に救出を訴えた。また政府が奔走したこと
も事実だ。しかし、だからといって、彼らの今後の選択を阻んでもよい
ものだろうか。彼らはそもそも危険を承知の上でイラクへ行った。
それは何故か。彼らは日本での普通の生活では、自己実現が
できなかったのでは無いかと思う。危険なイラクで苦しむ人を助けること
または、その姿を報道することでしか、自らの生への実感を得ることが
できなかったのでは無いだろうか。
もし、彼らが再びイラクで活動をしたいと願ったにも関わらず
世間が彼らの選択を許さなかったならば、それは彼らにとって
「生ける屍になれ!」と言っているようなものでは無いだろうか。
そして自由を阻まれた彼らは、「こんなことを言われるくらいなら
見殺しにしてくれたほうが良かった」と考えるかも知れない。
もちろん、死なれたら家族はたまらないだろう。
だが、それさえも、彼ら自身の自由にまかせるべきだろう。
民主主義とは、個人が個人の裁量で行動する自由を最大限に尊重するもので
あろう。そして、その結果も、自己責任となるものであろう。
彼らを助けたのは政府の勝手だ。その後の彼らの行動に干渉するぐらいなら
助けずにいるほうが、民主的である。
日本人は精神的に自立していない。自分と他人とは異質であるということを
本当のところでは理解できていない。だから、「ボランティアがしたければ
日本でやればいい」とか「日本で普通に働いて、普通に遊んで人生を楽しめ
ばいい」などと、自分の尺度を押しつけ、そういうものでは決して満足できない
人間がいることを、理解しようとしない。
寄らば大樹の陰、長いものには巻かれろ、出る杭は打たれる、という
甘えの構造を我々はそろそろ、捨て去っても良い時期にあるのかもしれない。

476 :考える名無しさん:04/04/26 10:08
クリエイティブスペース http://www.creative.co.jp/
トピックスhttp://www.creative.co.jp/top/main1454.html
救出費用を請求することは人の道に反している 2004-04-20

★海外在住邦人からのメッセージです。
救出費用を請求することは人の道に反している
被害者の方々またはご家族の方々に対して、費用のたとえ一部でも請求するなどということは、人間としての道義に反することであり、
文明社会の規範から外れた行ないにほかならない。
金額が幾らであろうと、日本が欧米と同様に洗練された文明社会であると主張したいのなら、許されるべきことではない。
この「費用の一部を被害者に支払ってもらうのは当然」という感覚、日本の外にいる人間には、
日本人・非日本人を問わず、理解の範疇を超えているということを、日本の人たちに知っていただきたい。
人の命を金で換算するような国は、軽蔑されます。
もし同様の状況で欧米諸国で、政治家が費用云々などと口にしたなら、それだけで即刻政治生命が絶たれるでしょう。
多くの日本人が、あの政治家たちの言葉を支持しているとは思いたくありませんが、
海外にいると、抗議している一般市民の姿は見えてきません。
日本の政治家たちは人間として恥ずかしい。
そして政治家は日本人の代表です。
あの政治家達を恥ずかしいと思わないとは、今の日本人は、そこまで腐りきっているのでしょうか。
いじめは陰湿で、卑劣です。
日本人は、集団で匿名になるとどんな残虐なことでもするとは薄々わかってはいても、
実際にその情景をTVで実況されていまうと、本当に吐き気がします。
帰国した3人の方々、ご家族の方々、どうか心ない誹謗中傷に負けないで下さい。
日本が狂っているのです。政治家が卑しいのです。
正義の人が嫉妬され非難される世の中です。
遠くから、応援しています。

477 :考える名無しさん:04/04/26 10:33
>>475
だからさ、そういう風に自己責任を間違っている例を
ただコピペしまくって議論を無視するのは、いい加減やめにしないか。

478 :考える名無しさん:04/04/26 10:55
「甘えの構造」は悪い意味か

土井健郎の「甘えの構造」、「続甘えの構造」の二つの本の間に三十年のときが
経過している。この間の変化は大きかった。「甘えの構造」では日本では甘えは
無くならないと書いていたが、この本の影響もあり、甘えというのは良くないという
風潮が強くなった、そこのところを土井は「続甘えの構造」で、{「甘えの構造」が
出版されて、それほど間もない頃から、わが国社会の仕組みで何かよからぬ
ことが問題となる際に、「あれは甘えの構造だ」という声が聞かれるようになった、
確かに本書で甘えの効果が芳しくないことが論じられている、
特に戦後は自立の重要性が声高く叫ばれるようになったので
、そのような社会風潮を背景にして「甘えの構造」がよからぬことの
代名詞にされてしまったのだろう。しかし、土井は甘えというのは、
人間が成長する過程で重要で、日本だけでなく世界に見られるが
、甘えという言葉をぴったりと指示すような言葉は世界には見られず、
むしろ甘えという言葉で人間が成長していく親子関係の、
ある構造を指し示す言葉があるということは日本において優れたことだ}と言っている。
甘えというものが、
日本にはあり、その中で子供が成長するということを土井は言いたかった。
甘えに対する、悪い評価を言ったのではない。
甘え=人間関係において、相手の好意をあてにして振舞うこと、甘さ、が
甘えのエッセンスなのだ。しかし、甘えの期待感と、
その期待が報いられるという人間関係が日本では顕著だということなのだ。
それは親子から始まっている。その「甘え」に対して、
それではいけないのだという風潮が現在日本社会に出てきている。
そしてそれが自立という言葉に結晶化されて語られるようになった。土井は、甘えが良し悪しではない、
ということをはっきり示すために、「続甘えの構造」を書いた。


479 :考える名無しさん:04/04/26 11:08
日本という国と日本人は欧米諸国より遅れている。世界中の国々
と比較しても日本人は民度が低いことは自明である。
我々は外国を見習うべきだ。外国の市民は文化水準が
高く政治への関心が高い。私は日本人であることが恥ずかしい。
民度とは何か。国民の生活水準と文化水準のことである。
欧米諸国の民度が高く日本人の民度が低いのはは自明のことである。いまさら
証明する必要も議論する必要も全くない。
私は欧米諸国の市民と同レベルの高い民度を有している。昨今の
人質とその家族への中傷(批判ではない)は絶対に許せない。
繰り返すが日本人は特殊であることは疑いの余地が無い。
特殊な民族を卒業して外国を見習おう。外国に追いつこう。

480 :考える名無しさん:04/04/26 11:11

   〃∩ ∩_∩
   ⊂⌒(  ・(ェ)・)  クマクマ・・・
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
       ⌒ ⌒ ζ
        ■   旦
       .  ̄


481 :考える名無しさん:04/04/26 16:32
自民党の柏村武昭参院議員(60)が26日、参院決算委員会で、
イラクで人質にされた日本人について「自衛隊のイラク派遣に
公然と反対した人もいるらしい。そんな反政府、反日的分子のため
に血税を用いるのは、強烈な違和感、不快感を持たざるを得ない」
と述べた。
 
柏村議員は質問後に「日本のやり方に反しているのだから反日的
分子。(不適切だと)思う人はいるかもしれない。ぼくの考えだから」と
報道陣に語り、撤回する考えのないことを示した。
 
柏村議員は中国放送(広島市)の元アナウンサーで、2001年7月の
参院選で広島選挙区から出馬し初当選した。現在1期目。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040426-00000146-kyodo-pol


482 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/26 18:10
>そんな反政府、反日的分子のために血税を用いるのは、

昭和十年代にカエレ!

483 :考える名無しさん:04/04/26 18:54
>>481
それ、スルーすべきニュースだな。
そろそろ落ち着いてきた人質事件なのに、ネタ的に冷えてしまったのを
面白くないと思う連中がまた煽りたてようとしている、としか見えんな。

どの報道機関がそのニュースを流すか、で見識を問うのも面白いかも知れんが、
それこそ「不謹慎」といわれるものの正体だろうし。見えない相手と喧嘩をするだけ。

議員さん、あなたはもうマスコミに何も言わないほうがいいよ。十分タイミングが悪い。

484 :考える名無しさん:04/04/26 20:59







  議員立候補に際し、『知能検査』を導入しろ








485 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/26 21:08
これで穴出身だってんだからなぁ。まぁ、「SAPIO」でも
読んでりゃ自民の政治家なんて務まるって良い例だね。

486 :考える名無しさん:04/04/26 21:35
>>485
>穴

アナウンサーのことですね?

487 :考える名無しさん:04/04/26 21:37
虎の穴じゃないの?

488 :THE グル:04/04/26 21:38
プププププ

489 :考える名無しさん:04/04/26 21:39
屁?

490 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/26 21:39
・・・「反日的分子」だってよ。ぶっ飛ばしてやっか(ゲラ

491 :考える名無しさん:04/04/26 21:44
ニュース議論板 http://news10.2ch.net/news2/subback.html

”フリーライター”今井さんのメルマガを味わう http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082853051/l50
第12号 2003.12.5発行 http://melten.com/m/16338.html
第11号 http://melten.com/BackNumber.cgi?m=16338&s=1
第10号 http://melten.com/BackNumber.cgi?m=16338&s=2
第9号 http://melten.com/BackNumber.cgi?m=16338&s=3
第8号 http://melten.com/BackNumber.cgi?m=16338&s=4
第7号 http://melten.com/BackNumber.cgi?m=16338&s=5
第6号 http://melten.com/BackNumber.cgi?m=16338&s=6
第5号 http://melten.com/BackNumber.cgi?m=16338&s=7
第4号 http://melten.com/BackNumber.cgi?m=16338&s=8
第3号 http://melten.com/BackNumber.cgi?m=16338&s=9

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afa4gffckdcbfm94bab&sid=552019567&mid=130948
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019559&tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&sid=552019559&mid=1682
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019559&tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&sid=552019559&mid=1674

11 :朝まで名無しさん :04/04/25 11:21 ID:cYMuwzKF
これを見よ!今井は電通に楯突いたのでメディアに叩かれてるのだ。

電通の不祥事をマスコミはなぜ取り上げられないのかhttp://www.janjan.jp/media/0310/0310087175/1.php


スペインは撤退なんだよね http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082393520/l50
1 :平和が一番 :04/04/20 01:52 ID:02paR5w7
スペインは撤退を前倒しにした 後からみると、一番かしこいと評価されるかもね
アメリカべったりの日本は大丈夫か

492 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/26 21:45
あ、汚ねぇ。あの豚野郎、ホーム・ページ落として逃げやがったな?


493 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/26 21:48
NPOの大切さを切々と訴えてたりして、なかなか良いこと
言ってたっけが(ゲラ

494 :考える名無しさん:04/04/26 21:48
イラクスンニ派聖職者協会よ、ありがとう。http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082069512/l50
1 :朝まで名無しさん :04/04/16 07:51 ID:Obhl0yG5
彼等の呼びかけが無ければ解放はあったかどうかわからない。殺されないまでも、解放されたかどうかわからない。
そういう意味で、私はイラクスンニ派聖職者協会に感謝の意を述べたい。「ありがとう、次もよろしく。」

小泉はブッシュ家のポチ? http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056725909/l50
1 :朝まで名無しさん :03/06/27 23:58 ID:weAeYepa
ブッシュに頭撫でられて喜んで自衛隊を人身御宮に出す日本の裏切り者小泉
ブッシュ様御主人様 もいちどソーリにして下さい なんでもしますよワンワンワン!

495 :考える名無しさん:04/04/26 22:14
  タイクツタイクツモナ
   〃∩ ∧_∧ 
   ⊂⌒(  ´∀`)
     `ヽ_っ⌒/⌒c
       ⌒ ⌒ ζ
        ■   旦
       .  ̄    

496 :考える名無しさん:04/04/26 23:39
そういえば、補選では3つとも自民党が選ばれたなぁ。

497 :考える名無しさん:04/04/27 00:24
http://wave.prohosting.com/sars01/
まとめサイト、みえるよ。
でも、ミラーのほうはみえないいま。夕方は見えたけど。


498 :考える名無しさん:04/04/27 00:35
>>496
投票率すごく低かった上に公明が自民の候補を押してるからね。


499 :考える名無しさん:04/04/27 00:41
結局、自己責任論者は、持論のまとめサイトもつくることなく、
バカ騒ぎしただけで、四散したか。

まったく、はためいわくな連中だった。

500 :小泉:04/04/27 00:48
え?

501 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 01:08
>>497

 >>492へのレス? 「豚野郎」ってのは>>481のこと。


502 ::04/04/27 01:22
「自己責任論」なんてものを規定して鬼の首を取ったかのように批判している人が居ますが、
あんなものが「論」ではないことは、自明なことです。
単なる「懲らしめ」の手段としての方便なので、そこにはなんの本質もありません。

本質的なのは、相変わらずの一部のマスコミによるデマゴギー形成の圧力に屈せず、
人質の三人とその家族のカルト市民運動に国民がきっぱりとノーといったという画期的な事実です。
この事実に実に明るい兆しを感じます。
「自己責任追求」は、こうした反国益活動の疑いがある行動を一部のカルト政治集団がゲリラ的に
行うことに対する、不安から生じたものでした。
これは明らかに余計なものでした。


503 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 01:24
HP復帰したようだな。ああいう言葉を国会議員に平気で
使わせとくと、国の将来に障りがあるから、分からせてや
らんと・・・。

504 :考える名無しさん:04/04/27 01:30
>カルト市民運動

その定義と、その定義に彼らが適合する根拠を示さなければ、
彼らをそう呼んで非難すること自体がまさにデマゴギーだけどね。


505 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 01:32
>>502
市民運動はすべからくカルトで、国民運動なら聖戦?

506 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 01:33
>>504
君、結婚しないか?


507 ::04/04/27 01:34
>>504
> >カルト市民運動
> その定義と、その定義に彼らが適合する根拠を示さなければ、
> 彼らをそう呼んで非難すること自体がまさにデマゴギーだけどね。

確かにそうです。訂正します。
誤> カルト市民運動に
正> カルト市民運動に見える運動・言動に

508 ::04/04/27 01:36
「自己責任論」なんてものを規定して鬼の首を取ったかのように批判している人が居ますが、
あんなものが「論」ではないことは、自明なことです。
単なる「懲らしめ」の手段としての方便なので、そこにはなんの本質もありません。

本質的なのは、相変わらずの一部のマスコミによるデマゴギー形成の圧力に屈せず、
人質の三人とその家族のカルト市民運動見える運動・言動に国民がきっぱりとノーといったという画期的な事実です。
この事実に実に明るい兆しを感じます。
「自己責任追求」は、こうした反国益活動の疑いがある行動を一部のカルト政治集団がゲリラ的に
行うことに対する、不安から生じたものでした。
これは明らかに余計なものでした。


509 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 01:37
国益って何だっけ、何だっけ♪

510 :考える名無しさん:04/04/27 01:37
アメリカの新聞で、「JIKOSEKININ」って書かれてたけど
欧米の概念じゃないの?

511 ::04/04/27 01:38
国益とは国民の利益です。

512 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 01:39
国民って誰だっけ、誰だっけ♪

513 ::04/04/27 01:41
国民とは、日本国という国家共同体システムの成員としての義務を権利を持つ人間の集合のなかで、
一般に国籍をもつ者です。

514 :考える名無しさん:04/04/27 01:42
カルト市民運動というもの自体が、懲らしめられるべきなんらかの理由をもつのかという点も疑問だが、
仮に、カルト市民運動が懲らしめられるべきものであったとしても、
「カルト市民運動のように見える」ということも、「懲らしめられるべき」理由となりえるのだろうか。
そうすると、「人殺しのように見える人」や「ヤク中のように見える人」も、
人を殺しているか、禁止薬物を使っているかどうかにかかわらず、
それだけで「懲らしめられるべき」ということなのか?



515 ::04/04/27 01:45
>>514
> カルト市民運動というもの自体が、懲らしめられるべきなんらかの理由をもつのかという点も疑問だが、
こんなことは誰も言っていません。
そのように稚拙な世論が望んだのであり、それにうっかり政府がのってしまったのです。
だから、これは余分だといってるのが理解できますかね。
以下は、以上の間違った前提を勝手に設けているので、意味無し。

> 仮に、カルト市民運動が懲らしめられるべきものであったとしても、
> 「カルト市民運動のように見える」ということも、「懲らしめられるべき」理由となりえるのだろうか。

大体なんで下のような話に繋がりますか。典型的詭弁ですね。

> そうすると、「人殺しのように見える人」や「ヤク中のように見える人」も、
> 人を殺しているか、禁止薬物を使っているかどうかにかかわらず、
> それだけで「懲らしめられるべき」ということなのか?


516 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 01:47
>>504
ところで、君、性別は?

517 :考える名無しさん:04/04/27 01:53
>>515
>こんなことは誰も言っていません。
なるほど。では、訂正。

カルト市民運動というもの自体が、それに対してノーというべきなんらかの理由をもつのかという点も疑問だが、
仮に、カルト市民運動にノーというべきものであったとしても、
「カルト市民運動のように見える」ということも、「ノーと言うべき」理由となりえるのだろうか。


518 :考える名無しさん:04/04/27 01:54
せさんへ
「国益とは国民の利益であって、国民は日本国という国家共同体システムの成員としての義務と権利を持つ
人間の集合のなかで、一般に国籍をもつ者」だとするなら「日本国という国家共同体システムの成員として
の義務と権利を持つ人間の集合のなかで、一般に国籍をもたない者」の利益は国益じゃないの?

519 ::04/04/27 01:57
>>517

> カルト市民運動というもの自体が、それに対してノーというべきなんらかの理由をもつのかという点も疑問だが、
> 仮に、カルト市民運動にノーというべきものであったとしても、
> 「カルト市民運動のように見える」ということも、「ノーと言うべき」理由となりえるのだろうか。
勿論なり得ます。
あなたの例でいえば、泥棒に見える人には警戒し、ヤクザに見える人には眼が合わないようにします。
だからといって、泥棒に見えるだけ人を逮捕するのは、益のない行動ということになります。
だから、「自己責任」とかいって小銭を徴収したのは明らかに間違いでした。

520 ::04/04/27 01:58
>>518
> せさんへ
> 「国益とは国民の利益であって、国民は日本国という国家共同体システムの成員としての義務と権利を持つ
> 人間の集合のなかで、一般に国籍をもつ者」だとするなら「日本国という国家共同体システムの成員として
> の義務と権利を持つ人間の集合のなかで、一般に国籍をもたない者」の利益は国益じゃないの?

一般には国益ではありません。しかし、そうした人々を冷遇するすることが国益に適うとは限りません。

521 :考える名無しさん:04/04/27 01:58
イラク3馬鹿トリオを医学的に考察汁
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1082093091/331

医者板でまた3人の住所が撒かれている

522 :考える名無しさん:04/04/27 02:04
>>520
話にならんな。定住外国人の人権を一般的に保障しないのかね。
いつの時代の人間だキミは。

523 ::04/04/27 02:06
>>522
> >>520
> 話にならんな。定住外国人の人権を一般的に保障しないのかね。
> いつの時代の人間だキミは。

人権という概念は国際条約で規定されていて、日本国の法律でも規定されています。
それを保証することは勿論、日本の国益に合致しますよ。

524 :考える名無しさん:04/04/27 02:07
>>519
>あなたの例でいえば、泥棒に見える人には警戒し、ヤクザに見える人には眼が合わないようにします。
そうですね。警戒はしますね。
でも、泥棒ともヤクザとも断定はしませんね。
お店に入ってきた「泥棒に見える人」に対して、「泥棒を出て行ってください」と
言ったら、場合によっては問題になるはずですね、

もちろん、フルフェイスヘルメット着用とか、ストッキングを被っているとか、
明らかに怪しい場合は、入店を断る、あるいは警備会社に通報するなどの処置を
とるはずですが、それには明確な基準があります。
もしも、明確な基準がなく、個々の店員が、「泥棒に見える」という主観だけで、
客を選んでいたら、それは「明るい兆しを感じ」るようなことでしょうか?



525 ::04/04/27 02:08
「明るい兆しを感じ」るのは私の主観ですよ。

526 :考える名無しさん:04/04/27 02:14
大前提として、カルト市民運動なるものと市民的不服従の線引きというのは非常に難しいわけ。
だから、せめてその線引きは厳密にやらなきゃならん。その線引きを軽薄な世論、ましてや政府
や警察にまかせっきりというのは絶対にダメ。日本はその点で後進国だよ、非常に残念だが。

527 :考える名無しさん:04/04/27 02:14
>508 :せ :04/04/27 01:36
>「自己責任論」なんてものを規定して鬼の首を取ったかのように批判している人が居ますが、
>あんなものが「論」ではないことは、自明なことです。

 自明なことだという認識が広まったのは自己責任論批判が、各所で広まってからだが。
 例えば、山形浩生は、自分のところの掲示板で、自己責任論が正しいと発言していた。
 そういう人間は数日前まではもっと多かったし、今もいる。

>単なる「懲らしめ」の手段としての方便なので、そこにはなんの本質もありません。

 part1スレを見れば、方便と力説する必要があったことがよくわかる。
 本質はある。責任回避だ。

>本質的なのは、相変わらずの一部のマスコミによるデマゴギー形成の圧力に屈せず、
>人質の三人とその家族のカルト市民運動見える運動・言動に国民がきっぱりとノーといったという画期的な事実です。
>この事実に実に明るい兆しを感じます。

 「国民」が全て同じ意見を持っているかのように言うな。
 そもそも、個人の運動に対して国ぐるみでノーを言って嫌がらせを
 するようなことの、どこが明るい兆しなのか言って見ろ。
 
>「自己責任追求」は、こうした反国益活動の疑いがある行動を一部のカルト政治集団がゲリラ的に
>行うことに対する、不安から生じたものでした。
>これは明らかに余計なものでした。

 「自己責任追及」の実体は、タクシー呼びつけたりぬるぽのプラカード持つ馬鹿真似をしたり、
 嫌な手紙を送ったり電話したり、人間として最低な行為ばかりだったわけだが、
 これが「余計」の一言ですまされる話なのか言って見ろ。

528 :考える名無しさん:04/04/27 02:15
>>525
つまり、特にこれといった理由の無い感情だと?


529 :考える名無しさん:04/04/27 02:19
>>523
「定住外国人の」の文字が見えんのか。
520の「一般には国益ではありません」は、外国人の人権享有主体性を否定する前提の発言だろうが。>>518>>520
アホかお前は。

530 :考える名無しさん:04/04/27 02:24
>>510
最近はやった「自己責任」は欧米の概念ではない。

自己責任の原則は、欧米では法学的に正統な
「自己の結果責任だけ負い、他人の責任を追及されない原則」という
意味で理解されているはず。

責任は責任。自己責任なる責任概念はない。

531 :考える名無しさん:04/04/27 02:28
>>510

おいおい、フジヤマ、ゲイシャ、ジコセキニンかよ?
たまらんなあほんとに。



532 :考える名無しさん:04/04/27 02:31
>>531
本当にたまらん。物凄い不名誉だ。

533 ::04/04/27 02:31
>>527
> >508 :せ :04/04/27 01:36
> >「自己責任論」なんてものを規定して鬼の首を取ったかのように批判している人が居ますが、
> >あんなものが「論」ではないことは、自明なことです。
>  自明なことだという認識が広まったのは自己責任論批判が、各所で広まってからだが。
>  例えば、山形浩生は、自分のところの掲示板で、自己責任論が正しいと発言していた。
>  そういう人間は数日前まではもっと多かったし、今もいる。

それは残念ですが、そんなもんでしょう。

>  「国民」が全て同じ意見を持っているかのように言うな。
>  そもそも、個人の運動に対して国ぐるみでノーを言って嫌がらせを
>  するようなことの、どこが明るい兆しなのか言って見ろ。

個人の運動がなんでも看過されると思うほうがおかしい。

> >「自己責任追求」は、こうした反国益活動の疑いがある行動を一部のカルト政治集団がゲリラ的に
> >行うことに対する、不安から生じたものでした。
> >これは明らかに余計なものでした。
>  「自己責任追及」の実体は、タクシー呼びつけたりぬるぽのプラカード持つ馬鹿真似をしたり、
>  嫌な手紙を送ったり電話したり、人間として最低な行為ばかりだったわけだが、
>  これが「余計」の一言ですまされる話なのか言って見ろ。

このようなバッシングが生じたのは、今までの日本のマスコミがある種のアンタッチャブル領域を
不自然に醸成したために、鬱屈した世論が汚く噴出したのでしょう。
世論の風通しを悪くしていたもの自体が、自らの作った安住の場所で羽目をはずしすぎて、
その応力がついに自分に帰ってきたのです。
つまり、こうした不自然な状況が改善される契機として感じられるので、「明るい兆し」といっているのです。


534 ::04/04/27 02:35
>>532
> >>531
> 本当にたまらん。物凄い不名誉だ。

事情も知らずに、適当にバッシングネタを探してる連中のいうことに
いちいち反応する必要はありませんよ。

535 :考える名無しさん:04/04/27 02:35
日本は外国の評判なぜか気にしすぎ

536 ::04/04/27 02:37
>>535
> 日本は外国の評判なぜか気にしすぎ

今はそうでもありませんよ。
わざとやってる人がまま居ますが。

537 :考える名無しさん:04/04/27 02:38
>それは残念ですが、そんなもんでしょう。

 お前は自己責任論がおかしいのは自明で批判の実益がないと主張した。
 それへの反論だ。自分の意見にちゃんと責任をもって答えろ。
 そんなもんだったら、批判の必要があったかなかったか。
 あったということでいいな。

>個人の運動がなんでも看過されると思うほうがおかしい。

 個人の運動ならなんでも許されるとは言っていない。
 曲解して意味不明な返答をするな。

>このようなバッシングが生じたのは・・・

 「「余計」の一言ですまされる話なのか言って見ろ」に答えろ。>>508>>527
 それに、・・・から続く言葉は、主体がはっきりせず、領域もはっきりせず、
 状況の改善方法として適切かも触れられてない。
 そもそも「バッシング」は「余計」で済ませられるのか。
 状況の改善なら「バッシング」は許されるのか。

538 :考える名無しさん:04/04/27 02:39
>>534
はぁ? ジコセキニンが海外で日本人の馬鹿さを現す語として通用
したら物凄く不名誉だと言ってるのだが?
バッシングと何の関係がある?

539 :考える名無しさん:04/04/27 02:40
>>537>>533へのレス。

540 ::04/04/27 02:41
>>537
> >それは残念ですが、そんなもんでしょう。
>  お前は自己責任論がおかしいのは自明で批判の実益がないと主張した。
>  それへの反論だ。自分の意見にちゃんと責任をもって答えろ。
>  そんなもんだったら、批判の必要があったかなかったか。
>  あったということでいいな。

というか私も批判しているのですがね。

> >個人の運動がなんでも看過されると思うほうがおかしい。
>  個人の運動ならなんでも許されるとは言っていない。
>  曲解して意味不明な返答をするな。
> >このようなバッシングが生じたのは・・・
>  「「余計」の一言ですまされる話なのか言って見ろ」に答えろ。>>508>>527
>  それに、・・・から続く言葉は、主体がはっきりせず、領域もはっきりせず、
>  状況の改善方法として適切かも触れられてない。
>  そもそも「バッシング」は「余計」で済ませられるのか。
>  状況の改善なら「バッシング」は許されるのか。

私が余計といったのは、自己責任で、小銭徴収したことですよ。全く。
バッシングはよくないですよ。勿論。

541 :考える名無しさん:04/04/27 02:41
「せ」は他のスレでもクソなレスしかつけないクソコテだ、相手するな。

542 :考える名無しさん:04/04/27 02:42
>>540
>というか私も批判しているのですがね。

>>508(せ)
「自己責任論」なんてものを規定して鬼の首を取ったかのように批判している人が居ますが、
あんなものが「論」ではないことは、自明なことです。
単なる「懲らしめ」の手段としての方便なので、そこにはなんの本質もありません。


543 :考える名無しさん:04/04/27 02:43
さあ今日も寝ないで最後にレスしたほうが勝ちですよー

544 :考える名無しさん:04/04/27 02:43
とりあえず、「自己責任」という言葉そのものには、
問題の本質は無い、ってことだろ。

それには同意。

つまり、今回人質となった三人の行動をどう評価するのか、
というのが、本来の問題。

突き詰めていけば、NGO やジャーナリズムと、国家(行政組織)の関係はどうあるべきか、
ということだと思う。



545 :考える名無しさん:04/04/27 02:43
>>540
529 :考える名無しさん :04/04/27 02:19
>>523
「定住外国人の」の文字が見えんのか。
520の「一般には国益ではありません」は、外国人の人権享有主体性を否定する前提の発言だろうが。>>518>>520
アホかお前は。

546 ::04/04/27 02:44
>>543
> さあ今日も寝ないで最後にレスしたほうが勝ちですよー
ではあなたの勝ちにしといてくださいな。

547 :考える名無しさん:04/04/27 02:44
>>544
そこに問題の本質はない、本来の問題は・・・とやって、問題への批判をかわすな。

548 :考える名無しさん:04/04/27 02:45
「世間にこのようなバッシングが”された”のは、○○に問題があるからだ。」

一見、客観的な状況把握のように受動態で文章をはじめておいて、後段で批判をする。
ある意味、バッシングより無責任でたちの悪い文だよな。

549 :考える名無しさん:04/04/27 02:45
>>546
例によって同意する理由が一行もないね。

ジコセキニン論者はいつもそうだ。
証明責任も「ジコセキニン」。

550 ::04/04/27 02:46
>>538
> >>534
> はぁ? ジコセキニンが海外で日本人の馬鹿さを現す語として通用
> したら物凄く不名誉だと言ってるのだが?
> バッシングと何の関係がある?

newyork times なんて、いつも日本バッシングでしょ。

551 :考える名無しさん:04/04/27 02:47
拉致被害者はすでに公人。
バッシング程度で文句言うな。


552 :考える名無しさん:04/04/27 02:47
>>548
バッシングしたではなく、された、になることで、責任回避がなされてるな。
良レス。


553 :考える名無しさん:04/04/27 02:50
>>550
「ジコセキニンが海外で日本人の馬鹿さを現す語として通用
 したら物凄く不名誉だと言ってるのだが?」
「(それが)バッシングと何の関係がある?」

「いつも日本バッシング」では関係を示したことにならない。

>>551
バッシングを正当化するために「公人扱い」するな。
被害者に公人のような権限なんかないだろ。

554 :考える名無しさん:04/04/27 02:54
>>547
>そこに問題の本質はない、本来の問題は・・・とやって、問題への批判をかわすな。

本当に本質が無いのならば、「問題の批判をかわした」ことにはならない。
むしろ、本質で無い問題を追及することのほうが、問題から逃げることだ。


555 :考える名無しさん:04/04/27 03:07
>>553
「バッシングするな」という批判は不当。
バッシングに対して言いたいことがあるなら本人達が
きちんと会見するべき。
いつまで弱者面して逃げ回ってやがる!


556 :考える名無しさん:04/04/27 03:18
>>555
というか、そもそも「バッシング」という行為に
正当性はあるのか?

557 :考える名無しさん:04/04/27 03:19
不当なバッシング(部分的に不当、行過ぎた懲罰志向)だから
批判を浴びる。

正当なバッシングはそもそもバッシングと呼ばれない。

558 :考える名無しさん:04/04/27 03:23
誘拐事件被害者に向かってそりゃないだろ>記者会見しろ

なんていうかな、建前からいえば
告訴する側にこそその証明責任が生じるんで、
告訴される側、嫌疑を受ける側には自己の潔白証明責任は
生じないというのがあったはず。

559 :考える名無しさん:04/04/27 03:26
Burden of proof だ


560 :考える名無しさん:04/04/27 03:32
>行過ぎた懲罰志向

だれか懲罰加えたの?


561 :考える名無しさん:04/04/27 03:33
>だれか懲罰加えたの?

志向 ね

562 :考える名無しさん:04/04/27 03:40
そこで人権派弁護士の登場ですよ


563 :考える名無しさん:04/04/27 03:51

   〃∩ ∧__,,∧。o
   ⊂⌒(  -ο- )  ファ〜モウネルカ
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
       ⌒ ⌒ ζ
        ■   旦

564 :考える名無しさん:04/04/27 06:16
予め述べておけば、「自己責任」がそうであったのと同様、
「反日分子」も明確な用法の定義があって使われるのではない
ために、おそらく濫用されがちになるでしょう。
政府の暴走(9条無視など)の邪魔になるものは
これらの言葉の餌食になる、と。

565 :考える名無しさん:04/04/27 07:30
予め述べておけば、「反日分子」がそうであったのと同様、
「政府の暴走(9条無視など)」も明確な用法の定義があって使われるのではない
ために、おそらく濫用されがちになるでしょう。
xxxxxの邪魔になるものは
これらの言葉の餌食になる、と。

――という使い方は禁止。

566 :考える名無しさん:04/04/27 07:39
禁止は無理だよw

567 :考える名無しさん:04/04/27 07:55
>>566 よし、では名前を付けるだけにしておこう。「妄想生成論理」。
これはどうやって定義してやればいいんだ?
だれか教えて!

568 :考える名無しさん:04/04/27 07:56
政府の請求したお金の支払は無期限なのかな

569 :考える名無しさん:04/04/27 08:59
>>476
欧米は洗練された文明社会か
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Movements/Student(2).htm

570 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 09:22
豚野郎が豚野郎なのは洋の東西を問わずさ。


571 :考える名無しさん:04/04/27 09:31
>>570 豚野郎って言う奴が豚野郎だ!  ・・・オレモな

572 :考える名無しさん:04/04/27 10:04
世間で「自己責任」って言ってるヤツの中で言葉が間違って使われてるってことに気づいているヤツはどのくらいいるのだろう?。

573 :考える名無しさん:04/04/27 10:08
自己責任云々以前に国民の多数が遺族や一部政党市民団体の自衛隊撤退
要求に愛想を尽かして気持ち悪いと思ってた事がバッシングの原因なのに
何矮小化してるんですかね。



574 :考える名無しさん:04/04/27 10:17
ほう、これって「気持ちの問題」なんですか。


575 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 10:27
>>571
モナーさんデスカ?


576 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 10:31
派兵反対デモせねば「殺害」 イタリア人人質で武装勢力

 アラブ首長国連邦(UAE)の衛星テレビ、アルアラビアは26日、
イラクで武装勢力の人質になっているイタリア人警備員ら3人の映像を
放映した。イタリアで人々がイラク派兵に反対するデモをしなければ
「5日以内に3人を殺害する」との武装勢力の声明が読み上げられた。

 放映されたビデオは約1分間。食事をする3人の様子と声明文が映
し出された。

 武装勢力は声明で「カタイブ・ハダラ(緑の軍団)」と名乗り、「政
府の対イラク政策に反対するデモがイタリアで組織されれば、人質を解
放する」とした。デモを組織する期限は「5日間以内」とし、それを過
ぎれば殺害すると断言した。

 人質たちは米国の警備会社DTSに勤めていたとされ、イタリア政府
は12日、バグダッド西方のアブグレイブ周辺で拘束されたとしている。

 拘束された4人のうち、1人を殺害する様子を映したビデオが14日
に別の衛星テレビ、アルジャジーラで放映された。このとき武装勢力は
「カタイブ・ムジャヒディン」と名乗り、ベルルスコーニ首相によるイ
スラム社会への謝罪や軍の撤退などを要求していた。 (04/27 01:29)

・・・頑張ってるやうだね。

577 :考える名無しさん:04/04/27 10:35
自分でやったことは自分で責任を負わなければならないという当然の常識が
自己責任という言葉の意味だろう。
危険を承知でイラクに行ったのなら、そこで起きるだろう危機も自分で背負わな
ければならないってことだろ。それのどこがおかしいのか。
あんたらは論を捏ねくりまわしてるようにしか見えないな。

578 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 10:40
そうそう、他人の迷惑なんて知ったこっちゃないさ。

579 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 10:43
あ、一人殺しちゃったんだね(汗 ナマイダナマイダ・・・

580 :考える名無しさん:04/04/27 11:02
>>577

思考を放棄する前にちょっとは読めよ・・。

581 :考える名無しさん:04/04/27 11:20
>>572,577
その問題はPart1でカタが付いたので、過去ログかまとめサイトを読んでくれ。

582 :572:04/04/27 11:24
>573
え? それ、もしかしておれにイッてるの? だったらあんたもその一人だよ

583 :572:04/04/27 11:25
>581
ゴメン。

584 :考える名無しさん:04/04/27 11:36
>>580-581-582
そんなこと言わないで、その結論を簡単に教えてよ

585 :考える名無しさん:04/04/27 11:45
責任は社会的に負わされるものであって自分勝手に負えるものじゃない。
そこの区別がついてないからわけがわからなくなる。
今回の件でいえば人質3人の行動は(国内で)社会的な承認を得られなかったということ。
自己責任というのは体のいい制裁だね。責任といっても「責任をとれ」の方の責任。

586 :News Week:04/04/27 11:46
News Week でも、日本政府非難が表紙をかざった。
「日本人には、他国の人々を大切に扱い、勇気を持って
 隣人を助ける、勇気がない。
 それどころか、自国民の救出に異議をとなえるような
 行動をとる政府を持っていることは、恥ずべきことだ
 と言わざるを得ない。」
       全米キリスト者教会

2004-5・5/12号 http://www.nwj.ne.jp/
■ スペイン撤退、日本はどうする!?
 世論に押されてイラクからの撤退を決めたスペイン。日本はそこからどんな教訓を学べるのか
イラク スペイン撤退の責任と無責任
 国益だけで動く身勝手な国際社会が中東を危機に追い込む
インタビュー アメリカより世論に従う
 世論に押されイラク撤退を決めたスペインの教訓に学ぶ
米大統領選 独身女性が選挙を動かす
 民主党ケリー候補の勝負のカギは政治に幻滅した独身女性
ブッシュ政権 「アメリカ人も敵」の人権感覚

587 :考える名無しさん:04/04/27 12:04
自己責任「押し付けるのは酷」(朝日新聞27日紙面より)

イラクの日本人人質事件で政府や与党内から声高に取り上げられた「自己責任」論に対し、
複数の知事が疑問を投げかけている。秋田県の寺田典城知事は「すべてを『自己責任』
であの人たちに押し付けるのは酷。国家の責任者が言うのは短絡的だ」とし、山形県の
高橋和雄知事も「自己責任と公の責務を直接的に結びつけるのは勘違い」と強調した。
いずれも26日の記者会見で語った。人質となった人に救出費用の一部を負担させるべきだとの
考えについては、「なぜそこまで言うのか」と寺田知事。高橋知事は、「外国での邦人保護は政府の
役目であり、使命」とし、「行き過ぎだ」と批判した。愛知県の神田真秋知事も19日の記者会見で、
「目的を持ち、志を持っていたとすれば、そのこと自体は非難すべきことではなく、立派なこと」
などと語っていた。

588 :考える名無しさん:04/04/27 12:08
当初は同情論が強くてそれに対する自己責任を忘れるな!という論調が
新鮮だったというか説得力を持った。
ところが世論の多勢が自己責任論に傾くと今度は自己責任論は正しくは
ないという趨勢が生きを吹き返し始めた。
何と言うか社会が自然とバランスを取ろうとしているかのような印象だ。

589 :572:04/04/27 12:08
>584
「自己責任」って言ってる奴らは「自分の身は自分で守れ、おれたちは知らんぞ」って言ってるわけだから、やんや言う筋合いはない。
「自己責任」ってことばを使って彼らの「社会的責任」を追求してるから、言葉が違うぞってこと。

590 :考える名無しさん:04/04/27 12:19
そもそも自己責任という言葉は、社会的な規範に反しない限りで
おまえらの自由に判断していいよって意味だよ。
つまりここでも社会的な責任を負わされている。
人質3人は社会の規範に反したと判断された。
例えば人質が自衛官や大使館員だったら、自己責任を追及されるわけがない。
それは自衛官らが社会的な承認を前もって得ているから。

591 :考える名無しさん:04/04/27 12:27
書き込んであげてください。
ttp://www.kcat.zaq.ne.jp/aabdn408


592 :考える名無しさん:04/04/27 12:38
>>589
言葉の問題でいうなら、確かに「自己責任」という言葉は自分だけだが、
「自己責任の徹底を求める」となればこれは社会的責任を求める
意味合いが出てくる。だから自己責任という言葉を使って社会的責任を
追求することは別におかしいことじゃないと思うんだが。
この言葉を使ってる本人がそこまで考えた上で使っているのかは知らないが

593 :考える名無しさん:04/04/27 12:42
まあ山形は切り込みと共に最低のクズ野郎ってことだよ


594 :考える名無しさん:04/04/27 12:46
生きている言葉に定義なんてないよ。
人それぞれが自分の「思い」をこめて使っているにすぎない。
にも関わらず、問題は「自己責任」という言葉が、多くの人にある説得力をもって現われる事実にある。

595 :考える名無しさん:04/04/27 12:56
自己責任は今年の流行語大賞確実だな

596 :考える名無しさん:04/04/27 13:03
>>594
それが常識というものよ

597 :考える名無しさん:04/04/27 13:03
政治家も評論家もごちゃごちゃ言い杉。
正直手に負えない所だから逝かないでくれって言ってる所に、イイことしに逝くんだからイイのだぁ〜って逝ったら、コケた。それだけのこと。
個人の自由。口出し無用!!
で、かかったもんなら20億請求せんかいっ!!

598 :考える名無しさん:04/04/27 13:07
僕らには幸せになる責任がある


599 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 13:21
イラク人にもな。

600 :考える名無しさん:04/04/27 13:25
僕らには、イラク人を不幸にしてでも幸せになる責任がある by 薮大統領


601 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 13:27
小泉や福田にも言わせとけ。

602 :New York Bureau Tribs:04/04/27 13:36
「日本異質論が大統領周辺から噴出。ブッシュ日米同盟見なおしを言明」
  New York Bureau Tribs, 23,March,2004 (米対外協力会議プレス)
「 日本の現職閣僚が、”自己責任”として自国民の保護に難色をあからさまにしたことについて
 委員会内部で、静かな波紋が広がっている。かねてより日本異質論を唱え、日本との同盟関係について批判的
 だったトマス委員長は、今後は中国との関係を深め日本とは距離をおく姿勢に転ずるべきだと、提言。
  ブッシュ大統領も、そのような時期にきている、として事実上、委員長の発言を追認した。
  トマス氏は米国外交予算を、NPOに執行させる流れに貢献したことで有名な人物。

603 :考える名無しさん:04/04/27 13:47
>>602
ここまでくると、嘘ニュース臭い。

604 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 13:52
アメリカなんて、あれだけ戦死者ボロボロ出して置いてって思うけど、
政治家の態度の問題だからぁ。

605 :考える名無しさん:04/04/27 15:05
おまいら、自己満足に浸りすぎ。

606 :考える名無しさん:04/04/27 15:15
おまいら、議論のレベル低過ぎ。
クチはさむ気にもならん。あ、少しはさんだかな?

607 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 15:19
良識の勝利だろ。

608 :考える名無しさん:04/04/27 15:34
>>590
自己責任の意味・・・>>530

>例えば人質が自衛官や大使館員だったら、自己責任を追及されるわけがない。
>それは自衛官らが社会的な承認を前もって得ているから。

 とんでもないデタラメ。承認を得たら責任は免れるのか。
 政府に「法律の誠実な執行」の責任や政治責任はないのか。
 承認を得てないから責任など追及される筋合いがないのだ。
 全くあべこべだ。

609 :考える名無しさん:04/04/27 15:36
>>592
>「自己責任の徹底を求める」となればこれは社会的責任を求める
意味合いが出てくる。
>だから自己責任という言葉を使って社会的責任を
追求することは別におかしいことじゃないと思うんだが。

問題ありすぎ 。

1.もともと「自己責任の原則」は、「本人は結果責任だけおい、他人の行為について責任追及を認めない」という意味。>>530
 
「自己の行為についてだけ責任を負い、他人の行為については責任を負わない近代法の原則」(有斐閣 法律学小辞典p.479)

2.責任を追及するなら、責任、社会的責任なら社会的責任、政治的責任なら政治的責任と言うべき。
 責任の追及対象を限定するような言い回しをするべきでない。

3.責任追及するには根拠をあげる必要があるが、自己責任は、責任の追及対象が見えることだけで理由があるかのように聞こえるような言葉で
 現に最近の自己責任はそのように使われた。
 そのような言葉は使うべきでない。

4.「自己責任」論は、理由も示さずに一般的に自己に責任追及できるように使われる。これは自由に真っ向から反する考えだ。1.の法律学小辞典の定義を見ても分かるとおり。

610 :考える名無しさん:04/04/27 15:37
山形掲示板は必見。http://ruitomo.com/~hiroo/bbs/kohobu.html

611 :考える名無しさん:04/04/27 15:39
>>608-610
part1の801-814で十分やがな

612 :611:04/04/27 15:44
611感じ悪いな、すまん

613 :考える名無しさん:04/04/27 15:47
>>608
>政府に「法律の誠実な執行」の責任や政治責任はないのか。
>承認を得てないから責任など追及される筋合いがないのだ。

 言いたいことはよくわかるんだけど、ポイントを少しはずしてると思う。
 国家に関係する人間については救出に承認があり、一般国民については
 救出に承認がないという考えが国民主権に反することを、ストレートに
 問題にしたほうがいい。

614 :考える名無しさん:04/04/27 15:54
いや間違えた。>>608のように言うのは、ポイントずれてないね。
公務員として承認されると、責任がむしろ重くなる、
承認がないと責任は軽くなるのは、その通りだ。すまない。

さらに付け加えると、自衛官や大使館員が、過失があった場合でも
>>590の考えだと無責任になるのも問題だ。

615 :590は白痴だよ:04/04/27 16:02
>>590
> そもそも自己責任という言葉は、社会的な規範に反しない限りで
> おまえらの自由に判断していいよって意味だよ。
> つまりここでも社会的な責任を負わされている。
> 人質3人は社会の規範に反したと判断された。

 社会的な責任・規範があるのは、自己責任だから。
 自己責任があるのは、社会的な責任を負わされているから。
 今回社会的責任を負わされているのは、社会的な規範に反したから。

> 例えば人質が自衛官や大使館員だったら、自己責任を追及されるわけがない。
> それは自衛官らが社会的な承認を前もって得ているから。

 社会的な承認を前もって得ているなら、無責任だ(社会的な責任・規範は絶対に追及されない)。

616 :考える名無しさん:04/04/27 16:11
郡山さん、今井さん、高遠さんを見殺しにするな!
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/market/1081481246/l50
1 :P :04/04/09 12:27 ID:fHIZAT0d

郡山さん、今井さん、高遠さんを見殺しにするな!!!!!!!!!!!!!!!!

もう時間がありません。

あらゆる立場を乗り超え、スレ違いを乗り越え、
郡山さん、今井さん、高遠さんの命を救うため、
われわれに出来る限りのことをしましょう。

そこで提案ですが、2ちゃんねる全体を、
郡山さん、今井さん、高遠さんの救出スレ、書き込み、
もしくは自衛隊のイラク撤退を呼びかけるスレで埋め尽しましょう。
そして自衛隊のイラク派遣を支持するあらゆる団体に抗議のメールを送りましょう。
われわれが声をあげればきっと彼らを救うことができるはずです。

617 :考える名無しさん:04/04/27 16:14
>>615
> 社会的な責任・規範があるのは、自己責任だから。
よく意味がわからん。
「自己責任でやってください。」と言われた場合、それは、
「社会的な規範に従って行動してください」という意味だといっているのか。



618 :590:04/04/27 16:15
>>608,615
あのねえ、責任が追及されないっていったのは
仮に自衛官らが人質になった場合についてだよ。
責任がないなんてことはあり得ない。

>政府に「法律の誠実な執行」の責任や政治責任はないのか。
だから責められてんじゃん、実際に。

619 :法務大臣:04/04/27 16:40









   高遠ら3人も、その家族も、違法な事はしてないだろ。

   彼らに何の責任があるって言ってるんだ、おまいら?











620 :考える名無しさん:04/04/27 16:40
三人を責める人の理由

・渡航禁止を無視したこと
・被害者の家族達の感情的苛立ち
・犯人の要求(自衛隊撤退)に便乗する人々

ほかにありますか?

621 :考える名無しさん:04/04/27 16:43
違法な事でなければなにをしてもいいのかどうか

622 :法務大臣:04/04/27 16:44
>>620
だから、何の責任に違反したんだ?

623 :法務大臣:04/04/27 16:44
>>621
あたりまえだろ。日本は法治国家だぞ。

624 :考える名無しさん:04/04/27 16:46
>>622
ん?どうしたんだ?
俺は責める人の理由はなんなのかはっきりさせたいだけだが。
責任や違反について書き込んではいないんだけど。

625 :考える名無しさん:04/04/27 16:47
>>621
あなたの行動がきっかけで法律が変わり違法になることはあるかもね。

626 :法務大臣:04/04/27 16:47
>>624
責任がないのに、責める項目抜き出してどうすんだよ(w

627 :590:04/04/27 16:49
それと自己責任という言葉を法律から定義するのは無理がある。
法律ってのは社会的な前提理解に従って形成されるんであって
法律自体から概念が生まれるわけではない。

「自己の行為についてだけ責任を負い、他人の行為については責任を負わない近代法の原則」
      ↑
自己でも何でもいいが責任を追及されるとき、その基準は社会的承認からでなければ
どうやって判断するのか?

628 :考える名無しさん:04/04/27 16:50
>>626
だからこそ、ありもしない責任を負わせて責める人達を知りたいんだよ。
彼らは彼らなりの理由で自己責任だ!と叫んでいるわけだから。

629 :法務大臣:04/04/27 16:53
>>627
なに言ってんだよ。社会的責任を法に定めて、
お互いの権利義務を明らかにしているのが
国家だろ。

630 :考える名無しさん:04/04/27 16:55
590は、原則の文言に内容が含まれてるとでも思ってるのかね。アホかと。

631 :590:04/04/27 16:56
>>629
法に定められてなければ責任がないって?
中学生かな君は。

632 :考える名無しさん:04/04/27 16:56
>>625
それはそうだが。

日本国憲法
第39条 何人も、実行の時に適法であつた行為又は既に無罪とされた行為については、
刑事上の責任を問はれない。又、同一の犯罪について、重ねて刑事上の責任を問はれない。

633 :590:04/04/27 16:58
>>630
じゃあ法律辞典から抜粋してどーする。

634 :法務大臣:04/04/27 16:58
社会的承認とは、「リンチ」をきれいな言葉で言ってるに過ぎない。

635 :法務大臣:04/04/27 16:59
>>631
小学生を教えるのは中学生で十分だろ(w

636 :考える名無しさん:04/04/27 16:59
>>617-618
前段は、明らかにトートロジーだろ。

>>618
後段は

>仮に自衛官らが人質になった場合についてだよ。
>責任がないなんてことはあり得ない。

590 :考える名無しさん :04/04/27 12:19
(中略)

例えば人質が自衛官や大使館員だったら、自 己 責 任 を 追 及 さ れ る わ け が な い 。
それは自衛官らが社会的な 承 認 を 前もって 得 て い る か ら 。

・追及されるわけがないは、国語的には無責任・無問責を意味する。
・社会的承認はある結果に対していちいちあると考えることはできないから
 承認は公務の全てに及ぶと考えられる。つまり、論理的には
 590は公務の無責任・無問責を主張したことになる。

637 :考える名無しさん:04/04/27 17:01
ループしてます

638 :考える名無しさん:04/04/27 17:01
>>633
自己責任の意味を間違えているという指摘をするために引かれたんだろ。
お前は小学生程度の理解力もないのか??

639 :考える名無しさん:04/04/27 17:02
>>636
中学生以上なら全員明確に理解できる説明乙

640 :法務大臣:04/04/27 17:02
>>631








   「合法の者に責任を問うことはできない」










641 :考える名無しさん:04/04/27 17:03
590は、このあと「公務の無責任を主張するわけがない」と
自分の意図の話をして自分の文章に責任を持たないに10万マルク

642 :考える名無しさん:04/04/27 17:03
>>636
つまり、あなたの定義では、
「社会的な責任・規範」=「自己責任」
なの?


643 :考える名無しさん:04/04/27 17:05
590みたいな白痴の相手なんかすんなよ・・・

644 :考える名無しさん:04/04/27 17:05
>>642
困るとすぐ質問返しするのはやめろ

645 :考える名無しさん:04/04/27 17:06
>>641
ワラタ

646 :590:04/04/27 17:07
>>636
自衛隊は派遣が承認された段階で自己に危害が及ぶ可能性を
前もって想定されている。
だから人質になった場合でも責任が追及されることはない。
しかし派遣という任務は遂行する責任がある。

647 :考える名無しさん:04/04/27 17:09
>>646
派遣が承認されたのは政府の決定で社会的承認ではない。
社会的承認を政府の決定の意味で使うなら、
そもそも590の文意は政府が政府を承認するという意味になって
不可解になる。

もうね、お前は終わってる。死んで。

648 :考える名無しさん:04/04/27 17:11
>>646
危害が及ぶ可能性があるところに派遣が承認されることや
派遣した人員について責任がある。
派遣された人たちに責任がないのは、それが承認されているからではなくて
政府の責任でそれをやってるからだ。

649 :考える名無しさん:04/04/27 17:11
>もうね、お前は終わってる。死んで。

すげー 平和主義者はこわい

650 :考える名無しさん:04/04/27 17:12
だから、590はただのDQNだから相手するなよ。>>590>>615で十分だろ・・。

651 :考える名無しさん:04/04/27 17:14
>>649
本気で590が646みたいなこと言ってるなら、
マジで死んだほうがいいと思うよ

652 :考える名無しさん:04/04/27 17:14
>>644
別に何も困っていないが。
相手の意図を確認してから議論を次に進めるという手順を
踏むのがなぜ悪い?


653 :考える名無しさん:04/04/27 17:15
>>652
何逆切れしてんの、質問厨君

654 :考える名無しさん:04/04/27 17:16
>>652
どう見ても>>642は、「相手の意図の確認」ではなく
「無意味な説明の要求による自分の説明責任の放棄」に見えるけど。

655 :590:04/04/27 17:17
今は白痴だとか死んでだとか罵倒しかできないやつしかいないようだな。
それが議論か?
もうちょっと冷静になったらどうだい?

656 :考える名無しさん:04/04/27 17:18
偏狭なナショナリズム主張する「バカの壁」 解剖学者 養老孟司さん
http://210.145.168.243/sinboj/j-2004/05/0405j0413-00001.htm
「時代が千年ずれているだけで、日本は基本的にはアメリカ合衆国の成立とやや似ている。
朝鮮半島や中国、南方の島々・・・、あちこちからいろいろな人がやってきて、一緒に作った国。
文化的にも朝鮮や中国の重層的な影響を受けてきた。

日本人の遺伝子を調べればすぐ分かることだが、ルーツをたどれば、
家系図がなくても自分の祖先が朝鮮半島の出身だ、
あるいは中国南部の出身だなんてことは、たちどころに分かる。

そんな時代に偏狭なナショナリズムを主張するのがいかにバカげているか、
多くの人が認める時代が来ると思う」

閉塞感を深める社会の病巣の根源をこう抉る。

「世間という閉鎖的なクラブは、メンバーの資格を『暗黙』に決めている。
天皇を家長とする日本型の家族。それには見た目がふつうの日本人に見えなきゃいけない」と。

「見た目が違うことを差別の根拠にする。皮膚が違うとまず、『ガイジン』だという。
ハンセン病の人たちへの差別も、大人になって顔かたちが変わることから起きたもの。
その差別の歴史は古い。『見た目』なんて本質でも何でもない。

でも日本の文化の根底にそれが根強く残っている」。

657 :考える名無しさん:04/04/27 17:18
>>652
そもそも590が自己責任=社会的責任としてるんだけど。
質問する意義が明らかにない。>>654の言うとおり。

>そもそも 自 己 責 任 という言葉は、社会的な規範に反しない限りで
>おまえらの自由に判断していいよって意味だよ。
>つまりここでも 社 会 的 な 責 任 を負わされている。

658 :考える名無しさん:04/04/27 17:19
>>655
実際白痴で死んだほうがいい、「権力的な」発言をしてるのだから
言われるのも無理ないだろ

659 :考える名無しさん:04/04/27 17:19
自衛官が理由もなくマシンガンでイラク人撃ちはじめても責任はないそうだ。

660 :考える名無しさん:04/04/27 17:20
>>655
だから、文章の内容と無関係に態度の冷静さを強調して
優位を誇示しようとするしか能がないんだから、
はじめから書くな。馬鹿なんだから、ただ眺めてろ、な?

661 :考える名無しさん:04/04/27 17:21
>>654
私にはそのような意図は無いが、
君がそのようにしか解釈できないのならしかたがないね。


662 :考える名無しさん:04/04/27 17:21
>>659
社会的承認(政府の承認)があるからな。

すごいよな590は。

663 :590:04/04/27 17:21
>>658
権力的な発言をすると死んだ方がいい?
つーかさっきから興奮してるのは君ら二人みたいだね。
わりーけど議論になってないから。

664 :考える名無しさん:04/04/27 17:22
>>651
常人は>>657のように理解します。
「意図はない」で論理的な読みに基づく批判を回避するのは常人は卑怯と考えます。

665 :考える名無しさん:04/04/27 17:23
664は>>661へのレス

>>663
「議論になってない」のは、590が馬鹿だからですよ。>>590-663

666 :考える名無しさん:04/04/27 17:24
>>663
殺してはいけないけど、死んだほうがいいと思うよ、そういう人間は

667 :考える名無しさん:04/04/27 17:25
590は自分がどれくらい酷い内容を主張してるか皆目見当がつかないようだね

668 :590:04/04/27 17:25
いちいちレスするのもどうかと思うんだけど
>>659みたいのは派遣の責任に当然含まれてるから。
んな無茶苦茶な発想するのが興奮してるっての。

669 :考える名無しさん:04/04/27 17:25
これを機に少しでも道理のわかる大人になってくれれば・・・

670 :考える名無しさん:04/04/27 17:26
>>663
お前は日本に住んでるから死んだほうがいいを不自然に感じるんだよ
時と場合によっちゃお前はマジで死んだほうがいいくらい
ひでえこと言ってるよ

671 :考える名無しさん:04/04/27 17:27
>>668
承認を理由に責任追及を否定するなら
>>659みたいのが責任に含まれているとはいえない。
論理的には
むちゃくちゃな発想は論理的に正しく導かれる。
まともな大人は論理的にむちゃくちゃな発想が
導かれないような文章をもって正しいとする。
お前は小学生だから違うのかもしれんが。

672 :考える名無しさん:04/04/27 17:28
>>670
まさに590=平和ボケだな

673 :考える名無しさん:04/04/27 17:29
590は、これぐらいボロボロに反論されても、まだ自分が間違った発言をしたと気づかないのか、それとも、認めたくないのか
どっちなんだろう。
どっちにしても終わってるな。

674 :590:04/04/27 17:29
>>671
だからね、自衛官らは人質になることに対して責任追及されないって
いってるのね。
人道支援の責任はあるの。もうちょっと冷静になってくれ。

675 :考える名無しさん:04/04/27 17:30
だから、590はただのDQNだから相手するなよ。>>590>>615で十分だろ・・。

676 :考える名無しさん:04/04/27 17:31
>>674
590 :考える名無しさん :04/04/27 12:19
(中略)

例えば人質が自衛官や大使館員だったら、自 己 責 任 を 追 及 さ れ る わ け が な い 。
それは自衛官らが社会的な 承 認 を 前もって 得 て い る か ら 。

・追及されるわけがないは、国語的には無責任・無問責を意味する。
・社会的承認はある結果(人質)に対していちいちあると考えることはできないから
 承認は公務の全てに及ぶと考えられる。つまり、論理的には
 590は公務の無責任・無問責を主張したことになる。

677 :考える名無しさん:04/04/27 17:33
>>674
>人道支援の責任

646 :590 :04/04/27 17:07
>>636
自衛隊は派遣が承認された段階で自己に危害が及ぶ可能性を
前もって想定されている。
だから人質になった場合でも責任が追及されることはない。
しかし派遣という任務は遂行する責任がある。


647 :考える名無しさん :04/04/27 17:09
>>646
派遣が承認されたのは政府の決定で社会的承認ではない。
社会的承認を政府の決定の意味で使うなら、
そもそも590の文意は政府が政府を承認するという意味になって
不可解になる。

もうね、お前は終わってる。死んで。


648 :考える名無しさん :04/04/27 17:11
>>646
危害が及ぶ可能性があるところに派遣が承認されることや
派遣した人員について責任がある。
派遣された人たちに責任がないのは、それが承認されているからではなくて
政府の責任でそれをやってるからだ。


678 :考える名無しさん:04/04/27 17:34
ちなみに647-648へのレスは、

655 :590 :04/04/27 17:17
今は白痴だとか死んでだとか罵倒しかできないやつしかいないようだな。
それが議論か?
もうちょっと冷静になったらどうだい?

ほとぼりさめてから

663 :590 :04/04/27 17:21
>>658
権力的な発言をすると死んだ方がいい?
つーかさっきから興奮してるのは君ら二人みたいだね。
わりーけど議論になってないから。

679 :考える名無しさん:04/04/27 17:35
だから、590はただのDQNだから相手するなよ。>>590>>615で十分だろ・・。
だから、590はただのDQNだから相手するなよ。>>590>>615で十分だろ・・。
だから、590はただのDQNだから相手するなよ。>>590>>615で十分だろ・・。
だから、590はただのDQNだから相手するなよ。>>590>>615で十分だろ・・。
だから、590はただのDQNだから相手するなよ。>>590>>615で十分だろ・・。

680 :考える名無しさん:04/04/27 17:36
飯食いに行こう。

681 :考える名無しさん:04/04/27 17:38
まあ、590の馬鹿もさすがに>>676-678なら引くでしょ・・・



と思われるところで引かないところが、DQNのDQNたる所以ではあるがw

682 :590:04/04/27 17:39
>>677
確かにね、政府の決定がイコール社会的な承認とならないのは事実。
しかし、政府というものがそもそも社会的承認の上で成り立っているのであって、
本当にひどい決定でなければそれが社会的な決定となる。

というか根本的に誤解されてると思うんだけど
おれは政府を養護してる訳じゃなくて今回の件を客観的に考えてるだけだよ。

683 :考える名無しさん:04/04/27 17:39
自衛隊の派遣は社会的承認を受けていると強弁するに10000万ルピー

684 :考える名無しさん:04/04/27 17:40
>>683
おめでとうございます、正解です。

685 :考える名無しさん:04/04/27 17:40
>>682
社会的な承認を社会的な決定にすり替えたのはなんででつか

686 :考える名無しさん:04/04/27 17:41
>>682
>客観的に考えてる

すごいジョークだ。全く笑えない。

687 :考える名無しさん:04/04/27 17:41
だから、590はただのDQNだから相手するなよ。>>590>>615で十分だろ・・。
だから、590はただのDQNだから相手するなよ。>>590>>615で十分だろ・・。
だから、590はただのDQNだから相手するなよ。>>590>>615で十分だろ・・。
だから、590はただのDQNだから相手するなよ。>>590>>615で十分だろ・・。
だから、590はただのDQNだから相手するなよ。>>590>>615で十分だろ・・。


688 :考える名無しさん:04/04/27 17:42
まあイラク派遣の法律とおちゃったしなあ、国民の代表によって

689 :考える名無しさん:04/04/27 17:43
>>682
論理的に「誤解」されるような文章を書くほうに責任があるんですが。
書き手の意図に反すれば読み手の誤解で、読み手に責任があるんですかね。
自己責任論と全く同じ種類の責任回避的な発想ですね。

690 :考える名無しさん:04/04/27 17:43
>>688
国民の代表という言葉だけ書いて内実を無視するなダアホ

691 :考える名無しさん:04/04/27 17:45
>690
選挙行って下さいお願いします

692 :終われよ:04/04/27 17:45
だから、590はただのDQNだから相手するなよ。>>590>>615>>675-678で十分だろ・・。
だから、590はただのDQNだから相手するなよ。>>590>>615>>675-678で十分だろ・・。
だから、590はただのDQNだから相手するなよ。>>590>>615>>675-678で十分だろ・・。

693 :590:04/04/27 17:46
>>689
論理的に誤解ってどこが?
自衛隊派遣を社会的承認と結びつけただけで
感情的に権力的だと非難してるのはそっちだろ?

694 :考える名無しさん:04/04/27 17:47
>>693
>>692

695 :考える名無しさん:04/04/27 17:48
>>693
>>692

696 :590:04/04/27 17:48
ごめん、615は問題外。

697 :考える名無しさん:04/04/27 17:49
>>693
>>692

698 :考える名無しさん:04/04/27 17:53
自衛官や大使館員だったら自己責任を追及されないとしたら、
彼らが自衛隊や大使館に勤めたい意志と責任を軽視することにはならないか?
本質的には嫌々やらされているわけじゃないんだから。


699 :考える名無しさん:04/04/27 17:54
>>696
>>615への590の反論>>618には、>>636>>646-648(=675-678)が返ったわけだが
問題外なのはお前だろ

700 :考える名無しさん:04/04/27 17:56
>>696
そういうカッコつけた高圧的な言い回しをすることで
自分がものを考えられるという自惚れを維持してきたんだな。
お前は、議論の正否以前に、人格的に終わってるよ。

701 :考える名無しさん:04/04/27 17:57
>>698
いい加減言葉は正しく使わないか
使われ方がおかしすぎる自己責任という言葉になぜ拘る

702 :考える名無しさん:04/04/27 18:01
>>696
>>615のように直されても、まだ自分のレスがおかしいとわからないんですか?
あなたは人と正確さを要する議論をすべきではないと思いますよ。そういうレベルに達してません。

703 :考える名無しさん:04/04/27 18:02
自己責任も責任も意味はおんなじだ
自己責任の方が責任が大きい響きはするけど

704 :考える名無しさん:04/04/27 18:03
同じじゃないって何回も説明されているのに、なぜ無視するんだろう

705 :考える名無しさん:04/04/27 18:03
>>703
同じだと思うその理解自体が間違っているかもしれない、と
考えてみませんか?

706 :考える名無しさん:04/04/27 18:04
で、どう違うのですか?

707 :考える名無しさん:04/04/27 18:08
なぜ、どう違うか説明されてあるのに、
自分の後についてレスでなければ説明がないとでも
いわんばかりの対応をする?

なぜ、スレを読もうとしない? 知りたいんじゃないのか?

そういう態度をとるのは、相手の意見が正しく説明されようがされまいが、
とにかくケチをつけるのが目的だからだよな。

708 :考える名無しさん:04/04/27 18:08
>>706
>>1すら見ないのか。

709 :考える名無しさん:04/04/27 18:09
ああ、>>1は見たけど説明がない、はカンベンな。
リンクあるだろ、という意味だからな。

710 :考える名無しさん:04/04/27 18:10
>>706
とりあえず、part1のログを読むといいよ。

711 :考える名無しさん:04/04/27 18:11
次スレもこんな感じだったら嫌すぎだな

712 :考える名無しさん:04/04/27 18:12
要約できないの?
だからえんえん続いてるのに

713 :考える名無しさん:04/04/27 18:15
お前は自己責任と責任の意味の違いを理解したいんじゃなかったのか。
要約をはじめから要求するなよ。ていうか、流し読みくらいできないのか。

714 :考える名無しさん:04/04/27 18:16
【国際】「不可解」な日本? 人質への非難に驚く米社会★10
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083053956/l50
1 :擬古牛φ ★ :04/04/27 17:19 ID:???
★「不可解」な日本? 人質への非難に驚く米社会

 【ロサンゼルス24日共同】イラク日本人人質事件で、解放された人質が日本国内で
冷淡に扱われたり、非難の声を浴びていることに、米国で驚きが広がっている。善意を
尊び、職務の使命感を重視する米国人の目には、日本での現象は「お上」(政府)が
個人の信条を虐げていると見え、不可解、奇異に映っているようだ。
 米主要紙には22日から23日にかけ「OKAMI(お上)」や「JIKOSEKININ(自己責任)」
という日本語が並んだ。
 ロサンゼルス・タイムズは「敵意の渦中への帰還」という見出しで人質への対応問題を特集。
小泉純一郎首相が政府の退避勧告を無視しイラク入りした人質を、自己責任論を振りかざし
非難したと伝えた。同紙は、対照的な例として、カナダの人道援助活動家の人質が地元
モントリオールで温かい歓迎を受けた例を紹介、日本の例は「西側諸国とはまったく違った現象だ」と評した。

河北新報 http://www.kahoku.co.jp/news/2004/04/2004042401003105.htm

関連ニュース
◆(AP通信)Freed Japanese Hostages Face Criticism
http://customwire.ap.org/dynamic/stories/J/JAPAN_HOSTAGES_FREED?SITE=APWEB&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT
◆(The New York Times)Freed From Captivity in Iraq, Japanese Return to More Pain
http://www.nytimes.com/2004/04/23/international/asia/23JAPA.html
◆(Los Angeles Times)Japanese Hostages Return From Iraq to Hostility, Not Hero Status
http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-noapology22apr22,1,930505.story

715 :考える名無しさん:04/04/27 18:23
つうか、お得意のテンプレ作れよ。

1.自己責任とは?

2.責任とは?


はいどーぞ。俺はやらん。

716 :考える名無しさん:04/04/27 18:25
>>715
>>712
哲板では、要約を要求して、正しい説明を単純化させて不十分なものにして、
それにケチをつけるようなマネをする、汚いやつがいるんだよ。
今回みたいに、政治がらみの論争になると、数が多くなるし、
また執拗になる。

だから、要約をいつでもしてあげるというわけには、いかないんだよ。
少し負担かもしれないけど、理解したいのであれば、
みんなが書いた通り、>>1のリンクから過去の議論を参照してくれ。

717 :考える名無しさん:04/04/27 18:30
>716
それでは1から1000のどこらへんが肝くらいかは教えて

718 :考える名無しさん:04/04/27 18:30
716みたいな説明をしなければいけないこと自体、かなり悲しいことだよな
普通、ネット上では、参照先がきちんとした理由とともに示されているなら、
相手に一般的に説明を要求するのは、マナーに反するという了解がある
よくある、FAQを読めとか言うのと全く同じだよ

719 :考える名無しさん:04/04/27 18:31
>>717
それをやると、そこにすぐ質問を書いたり、反論をはじめるたりするだろ。
それではだめだから、読んでくれと言っている。
自分でちゃんと全部読み、考えてくれよ。

720 :考える名無しさん:04/04/27 18:32
>>718
FAQっていうより、ずばり過去ログだな。

721 :考える名無しさん:04/04/27 18:32
http://wave.prohosting.com/sars01/res/afterall.txt
これよめば?

722 :考える名無しさん:04/04/27 18:33
まるで小学生を相手にパソコン教室開いてるかのような会話だな
情けなさすぎ

723 :考える名無しさん:04/04/27 18:34
>>721
分かってないなお前は・・・。
だからね、手助けしちゃだめなんだよ。
そういう引用が面倒なら、やめるんだよ彼らは。
もともと遊びたいだけだから。

724 :考える名無しさん:04/04/27 18:35
日頃はコピペしまくっときながら必要なときに出来ないのかよ・・・


725 :考える名無しさん:04/04/27 18:36
>>718
2ちゃんねるでは無理

726 :考える名無しさん:04/04/27 18:36
一般人なら>>721で完全にOKだと思うから、別にいいんじゃないか
なんか言ってきたら無視して>>721読めでOKだと思う

727 :考える名無しさん:04/04/27 18:37
>>724
コピペしているのは議論ではなくてニュースだからだし
そもそもニュースコピペしてる奴が何考えてるか俺は知らんぞ

728 :考える名無しさん:04/04/27 18:38
いや、遊び相手欲しさなら
こちらが資料を教えようと教えまいと
結局はそこへつけこんでくるよ。
資料ならここが足りないとか現実を知らないとかね
教えないなら、厳しすぎるだの排除しただのってさ。

729 :考える名無しさん:04/04/27 18:38
>>725
2ちゃんねるでは無理→2ちゃんねるだから無理

言葉は正しく使え。「だから」無理ない理由は?
理由にならない理由だろ。

730 :考える名無しさん:04/04/27 18:40
>>728
その遊びを、議論の一般論(教えないなら厳しいの排除しただの)の
枠内に留めるのが効果的だと言ってるんだよ。その展開になったスレを
思い浮かべてみれ。

731 :考える名無しさん:04/04/27 18:42
>>729無理ない理由は?→無理な理由は?


732 :考える名無しさん:04/04/27 18:43
>>726
同意。何で細かく参照の必要性とか説明する必要があるのかわからん。

733 :考える名無しさん:04/04/27 18:46
まあ、ごもっともはごもっともなんだが・・・
過去ログ読まない奴に甘くするとろくなことにならんぞ

734 :考える名無しさん:04/04/27 18:46
>>730
それはそれでよくわかるけれど、
すでにこのスレッドがそうなっている。
資料をだせとレスがくるまえに排除すんのかよーという
レスがある。私はあなたの立場はわかるけど、なるべく
相手に合わせたレスを出していってもいいという立場なので
あなたのこれまでの努力に敬意を表しつつ
自分のやれる範囲をやってしまった次第。

735 :考える名無しさん:04/04/27 18:52
>>734
>>730を分かってくれてるなら、まあいいよ。
すぐに出しちゃうのが、方法として絶対にだめだというわけではないので。
むしろ、すぐに出すのは面と向かった人同士では当然と言うか、
それが親切ってものだし。ただ、それはお互いの信用を前提としてる。
このスレで「質問するような人」は、その肝心の信用が物凄く低い。
そこをどう見るかだろうな。

736 :考える名無しさん:04/04/27 18:57
>>735
なるほど、一理あるね。
参考になります。
ありがとう。

737 :考える名無しさん:04/04/27 19:01
>>734
いや、そうじゃなくて、「すでにこのスレッドがそうなっている」
展開を維持すべきなんだよ
そのつど過去ログを示すと「過去ログ参照しか言えないのか」となって
結局議論になってしまうんだよ
過去ログ参照にしろ、マナーのような一般原則にしろ、何回も出すのは
その理由や事実いかんで決まり、どっちが当然に不当だとかは
いえないんだけど、マナーのほうが、厨房を黙らせるのには都合がいいんだよ

これは、もう2ちゃんねるが制度的にもった欠陥だから
それを防ぐには730みたいにしておくか、放置が一番なんだよ

>>735
しぶしぶながら同意
もう貼られちゃったし
あとは読んでくれた人が、きちんと理解してくれることを祈るのみ

738 :考える名無しさん:04/04/27 19:03
何回も出すのは→何回も出すことの是非は

739 :考える名無しさん:04/04/27 19:07
しかし、ホントここ最近の政治家の発言は頭にくるよ。


740 :考える名無しさん:04/04/27 19:07
まあ、結論としては721だけでなく、>>716-720も読んで考えてねってとこだね。

741 :考える名無しさん:04/04/27 19:09
グダグダいわれたので俺なりの理解

1.政府の保護を受ける権利
     ↓
2.保護に従う義務
     ↓
3.従う義務より渡航する権利の選択 = 自分勝手(自業自得)
     ↓
4.政府の保護義務の消滅 = 政府の保護責任逃れ
     ↓
5.自己責任


742 :考える名無しさん:04/04/27 19:10
>>741
矢印じゃ論理展開を示したことにならないよ。
学校でそれでいいって習った?

743 :考える名無しさん:04/04/27 19:19
>>742
だったらお前が書き直せ。俺にはこれで十分なので。


744 :考える名無しさん:04/04/27 19:21
>>743
なにそれ。2ch的な頭の弱い思考様式に慣れきっちゃうとろくなことにならないよ。

745 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 19:22
http://www.asahi.com/international/update/0427/008.html
「脅迫に屈しない」と与野党幹部ら イタリア人人質事件

 連立与党の一つ、国民同盟は「人質解放のためにあらゆる努力をす
るが、イラク派遣を力で破棄させようとする脅迫には屈しない」との
声明を出した。人質事件の発生後、首相のイラク政策を批判してきた
野党幹部らもそろって「テロリストの要求に応じることはできない」
と述べた。

 左派系野党や労組の関係者は「反政府デモはしたいが、テロリスト
の言いなりになったと言われるのは困る」と当惑している。

・・・力で解決しようとしてんのは、イラクに軍を出してる側の方だし
な。デモするなら、人質解放も一緒に訴えたら良いんじゃないかな?

746 :考える名無しさん:04/04/27 19:22
>>743
自分が主張する意見を相手に書き直せとはこれいかに。
無責任も甚だしいな。

747 :考える名無しさん:04/04/27 19:23
>>741
俺も大体同意だな。 
「政府の保護責任逃れ」と自分勝手(自業自得)は問題が別であって、今回
政府の責任逃れってのが目立ったように思う。


748 :考える名無しさん:04/04/27 19:23
>>744
ろくなことにしていない流れをお前が加速していることに気付けよ。
で、あんたに100点もらわないと俺はダメなのか?ん?先生か?
まぁ、>>741があってるか間違っているかは別として、
それぞれの理解の手助けになればと思って書き込んだのだが。

749 :考える名無しさん:04/04/27 19:26
>>745
そもそもイラクにおける脅迫を民主主義国家における脅迫と同視して
対処しようという考え自体が、政治的に幼稚すぎ

相手に対して、そちらの要求が何か、聞く準備がある、
声明をだせ、イラク統治の放棄を即時実現せよという要求は、
まずは認めることはできないが、のめる要求なら出来る限り応じよう、
ただし、力だけで要求を通そうとするなら、こちらも力で応じる準備がある

くらいのことは言えてしかるべき。

750 :考える名無しさん:04/04/27 19:31
>>748
単純に論理展開がないのに理解の手助けもクソもないよ。
各項目の結論や、言葉の使い方に争いがないの。
そのあたりも細かく論じられていたはず。

妙な単純化は誤った理解をはやめるだけで、正しい理解には繋がらないよ。
というか、「学校で矢印だけで論理展開を示したことになると習いましたか?」
なんでこの質問を無視するの。748は矢印を自分の意図で読むけど、
相手がその意図で読むとは限らないよ?


751 :考える名無しさん:04/04/27 19:33
>>746
文にはしないという意味だよ。付けたしたければ付けたせばいいし。
あんたらがまとめられないっていうから俺なりにまとめたら、
まとめ方にダメ出しされるわ、無責任呼ばわりされるわ・・・日本政府か!

>>747
うむ、俺もそう思う。大体でもわかるやつがいてよかった。
政府の保護責任が消滅してたらそもそも国じゃないし。

752 :考える名無しさん:04/04/27 19:34
>>748
そもそも自己責任を導くのが妥当かどうかすら書かれてないのに
理解も何もあったもんではないだろ。

753 :考える名無しさん:04/04/27 19:35
てめえで「ゴム無し、生姦OK」のソープに行っておいて、
「病気を移された」と騒いでいる香具師に同情の余地はない。

754 :考える名無しさん:04/04/27 19:37
>>751>>753に反論してみせて。

755 :考える名無しさん:04/04/27 19:39
どっちかっていうと、ネゴシエータがあと一歩で人質を解放するところで、
警官隊が乱入、犯人は人質を殺して逃亡した。
この場合にネゴシエータに警察を非難する資格はない、
といっているように聞こえるが。


756 :考える名無しさん:04/04/27 19:40
>>751
文になってない(論理展開が示されてない・論点の所在が示されてない)
ことに疑問を感じないのか?

そりゃだめだしくらうよ・・・。

757 :考える名無しさん:04/04/27 19:40
>>751
>政府の保護責任が消滅してたらそもそも国じゃないし。

本当だ、結局そこが一番言いたい所だよ。そういう困難から逃れたいなら
そもそも政治家なんてやめてしまえと言いたい。




758 :考える名無しさん:04/04/27 19:42
さっきからアゲで書きこんでる人って、変につかかってくるだけで
なんら議論に有意義な視点を示していないように思うけど。

759 :741:04/04/27 19:44
>>750
あんたも一緒に細かく論じたらいいじゃないか。俺にどうしてほしいの?
人にばっかり完璧を求めてないで自分でできることをやったらいいじゃないか。
>学校で矢印だけで論理展開を示したことになると習いましたか?
わざわざ答えるのもあれだけど、憶えてないって・・・
つまり、あんたが本質を単純化出来ないだけじゃないのか?

>>752
流れなんだけど。なぜそうなるのかはあんたの考え聞かせてよ。
というか、自己責任と言ったのは福田官房長官だから聞いてきてよ。
俺はいったい何やってるんだろw

760 :考える名無しさん:04/04/27 19:59
>>759
いや、とりあえず741の文章について問題にしてるんだから、
こちらが一緒に論じるかの話にそらさないで、
ちゃんと>>750の疑問に答えなよ。
それに、本質を単純化できないだけとあるけど、
論点が分かれるのに分けない単純化は本質でもなんでもないよ。

例えば、>>741は、1.政府の保護を受ける権利から、2.保護に従う義務を
導いているけど、これには理由が必要でしょ。
それに、保護を受ける権利があるならば、保護に従う「義務」は、
従わないことで不利益を課される性質のものではないという見解も
ありうるのでは?

3.従う義務より渡航する権利の選択 = 自分勝手(自業自得)と
あるけれでも、741は、この「自分勝手」という評価が正しいかについて
文中で何もコメントしてない。しかも(自業自得)としているけど、
これは、自分勝手=自業自得なのか、自分勝手ならば、自業自得であり
不利益を課してもよい、のいずれの意味か、わからない。

仮に、自分勝手という評価が正しくないとするなら、それについては、
ちゃんと理由をつける必要があるよ。「単純化」では、単に理由を
答えてないことにしかならない。正しくない理由は何だと思うの?

4.政府の保護義務の消滅 は、上記の保護義務の理解いかんで
 決まることで、直ちに「政府の保護責任逃れ」を導くことはできない
 (導く結論は正しいと僕も思うけど、説明がない)

「↓ 5.自己責任」は、完全につながりがわからない。

761 :考える名無しさん:04/04/27 20:03
重要なのは、>>741のような単純化を不用意にすると、
760のような反論を容易にうけるということだよ。
そうすると、また議論が紛糾してしまって
いつまでたっても決着がつかなくなってしまう。
まとめようとするならば、もっと周到さが必要なんだよ。
単純化したなら、単純化した項目・言葉から、
「はてな?(有名サイト)」 のように、説明にリンクさせるとか。
最後に、詳しくは過去ログを読んで、このまとめに反論を始めるのは
やめてください、と、断わるとか。

哲板なら、それくらいのことは、気をつけてみようと思いませんか。

762 :考える名無しさん:04/04/27 20:07
>>759
憶えてないはいかにも政治家的な受け答え・・・というか、
哲板見てる奴が憶えてないという答えをするのは、ちょっとどうかと。

763 :考える名無しさん:04/04/27 20:08

>例えば、>>741は、1.政府の保護を受ける権利から、2.保護に従う義務を
>導いているけど、これには理由が必要でしょ。

なんで理由がいるんだ?俺には分からん。
というか、

国民には政府の保護を受ける権利がある
 ↓
政府には国民を保護する義務がある。
 ↓
政府には保護という義務を遂行するために、
保護に必要な指示を行う権利がある。

という論理がなぜわからん。
医者に、
「俺はお前に病気を治してもらう権利があるけど、
 それから俺がお前の薬を飲めとかいう指示従う義務を
 導くには理由が必要だ」
といっているようなもんだ。


764 :考える名無しさん:04/04/27 20:12
>>763
そもそも、>>741では「(被保護者が)保護に従う義務」という
言葉しかない。「指示を行う権利」という表現がない。

それに、保護に必要な指示を行う「権利」などないよ。
そこには保護されるべき利益があるわけではないから。
「権限」ならあるけど。権限の理解については、
>>760の2段目ね。ちょっと基本的にだめっぽいよ。

765 :考える名無しさん:04/04/27 20:13
>>763
素直に降参すべきだったと思う

766 :考える名無しさん:04/04/27 20:15
レスついたね
「保護に必要な指示を行う権利」は、まずすぎる

767 :考える名無しさん:04/04/27 20:24
権利・義務について、741はえらく俗な理解でヨシとしてたんだな。
まあ、自己責任批判する連中にもいろいろいるということか。

>>741
がんばれ。

768 :part2 ミラー:04/04/27 20:28
自己責任という似非「論理」 part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082429315/l50
ミラー http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/27/1082429315.html

769 :741:04/04/27 20:32
>>760
やっと議論として意味ある返事キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!
つまりね、過去ログという形ではないもっとわかりやすい、
あんたのいう不用意でない反論の容易でないモノを作りたいんだよ。
だから、過去ログを読んでまとめてみた。ドーンと出してみた。
俺自身>>741が正しいとは思っていないんだよ。

>748は矢印を自分の意図で読むけど、
>相手がその意図で読むとは限らないよ?
その通り。突っかかるんじゃなくてあんたの見解を出せばそれで済むわけよ。

とりあえず書きこみ。

770 :考える名無しさん:04/04/27 20:37
>>609
1.言葉というのは変わっていくから辞書の定義が意味をなさないことがある。
本来の自己責任の意味がそうだったとしても、
今回の自己責任の意味は周りの迷惑を考えろという風に使われてる。
その「自己責任」と「自己責任の徹底を求める」で意味が変ってるんだな。

2.
今回のは社会的責任や政治的責任?も含めた自己責任という言葉だと社会的に
共有されているから特に別ける必要もないと思うが。

3.
この3人が自己責任という言葉で責められる根拠。政府の退避勧告を無視してイラク
入りし、自身の命と自衛隊派遣という国家の政治指針と秤にかけさせ、日本国に
多大なる迷惑を与えた。20億円を超える税金投入もまたそうだ。
その日本国からの「自己責任の徹底を求める」とは現実認識と自己管理と
社会的責任を同時に含めた言葉だと普通なら理解できる。

4.自由は保障されるべきだ。政府を批判するのも自由、退避勧告が出ている地域に
勝手に行くのも自由、そこで捕まって家族が「小泉総理を絶対に許しません!」と
ほえるのも自由。だが、それは自己管理ができた上での話。
自己管理が出来ず周りに迷惑をかければ、そこを責められても仕方ない。


771 :741:04/04/27 20:42
>>760
>>764
で、あなたは>>741はどのように直せばご満足いただけるのかな。
「指示を行う権限」があったらオッケイ?

772 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/27 20:47
>この3人が自己責任という言葉で責められる根拠。政府の退避勧告を無視してイラク
>入りし、自身の命と自衛隊派遣という国家の政治指針と秤にかけさせ、日本国に
>多大なる迷惑を与えた。20億円を超える税金投入もまたそうだ。
>その日本国からの「自己責任の徹底を求める」とは現実認識と自己管理と
>社会的責任を同時に含めた言葉だと普通なら理解できる。

国民は誰一人、お上のやることに逆らうなって聞こえるが?

773 :741:04/04/27 20:58
>>767
自己満足でやってるだけだからね。いうなら、俺が満足と思う利益のため。
満足と利益がないと思ったらやめるだけだよ。それに頑張ったら疲れるやんw
便宜上番号をつけたが、時間軸ではないので。

>>760>>764
1.邦人を保護する責任(政府)・行動を制限する権限(政府)
     ||
2.保護を受ける権利(三人)・指示に従う義務(三人)
     ↓
3.渡航する権利を選択(三人) = 指示に従う義務の放棄(三人) → 放棄は自分勝手で自業自得と解釈(政府・国民)

これならどうやw


774 :741:04/04/27 20:59
>>773
>便宜上番号をつけたが、時間軸ではないので。
これ下のことね。

775 :考える名無しさん:04/04/27 21:07
>>772
国に迷惑をかけずに自分で自分のケツを拭いてくれりゃ
反政府活動をやろうが主張しようが、政府は別に文句言わないだろ。

政府も大変だよ。「国なんかなくてもいい」とか言ってる人を助ける
ために必死にならなきゃならないんだから。
国が国民を守る義務との兼ね合いにジレンマを感じてるだろうな。

776 :741:04/04/27 21:09
>>760
>3.従う義務より渡航する権利の選択 = 自分勝手(自業自得)と
>あるけれでも、741は、この「自分勝手」という評価が正しいかについて
>文中で何もコメントしてない。
その通り。誰も正しさなんてコメントしてないよ。そう解釈されていると読み取れたので書いた。
つまり、何について自業自得であると解釈する人がいたのかを明確にしてみたかった。
明確じゃないんだろうけどw

>しかも(自業自得)としているけど、
>これは、自分勝手=自業自得なのか、自分勝手ならば、自業自得であり
>不利益を課してもよい、のいずれの意味か、わからない。
不利益になった場合自業自得というだけであって利益になれば別の言い方をされるだけじゃないかな。
自分勝手だけでいいと思っていたり、どう変えたらいいと思う?

777 :考える名無しさん:04/04/27 21:20
自己責任という言葉がつかわれている
その対象は拉致された人だが
論理ではあらわれることのない一般大衆=マスゴミが対象なのではないか?
仮に拉致された人間達が死んだ場合:
マスゴミはいっせいに「小泉内閣責任論」を合唱しはじめただろう
もちろんにほんの大衆はピアプレッシャーに弱くメディアの飼い犬だから
一斉に「小泉内閣責任論」に同調しただろう
そういう論理に対するpreemptiveな対策こそが「自己責任」論なのだ
ここまで叩かれることを知ったプロはさすがに出ていく気になれなくなる
仮にキチガイが出ていったとしてもマスゴミは一大祭りをしても盛り上がれなくなる
まさにマスゴミが決まって使う似非論理へのpreemptiveな対策ということになる

778 :741:04/04/27 21:26
>>760
>4.政府の保護義務の消滅 は、上記の保護義務の理解いかんで
>決まることで、直ちに「政府の保護責任逃れ」を導くことはできない
本来、「邦人保護の義務(政府)」と「指示に従う義務の放棄(三人)」は天秤にかけられるものではないんで。
なんでかしらないけど、福田官房長官の顔には「放棄したんだから保護する義務ないでしょ」と書いてある。
つまり、消滅しないものを消滅させてしまった政府の解釈はやばくないか?と。

3.渡航する権利を選択(三人) = 指示に従う義務の放棄(三人) → 放棄は自分勝手と解釈(政府・国民)
                            ↓
4.            政府の邦人保護の責任なし(政府)
                            ↓
5.            指示に従う義務の放棄したから自己責任(政府) = 政府の邦人保護責任逃れ

779 :741:04/04/27 21:34
>>761
俺が不用意にならないためにあんたがいるのだ!
議論が紛糾しないためにあんたがいるのだ!
決着がつかなくなるためにあんたがいるのだ!w

>哲板なら、それくらいのことは、気をつけてみようと思いませんか。
うむ、気をつけておこう。
まぁ、なんというか、突っ込むばかりの人生もいいが、
たまには突っ込まれることがあってもいいんじゃないかねぇ。
誰もあんたに”反論”しているんじゃないんだから。

780 :考える名無しさん:04/04/27 22:11
741は、もう少し相手の批判を真に受けてみたほうがよいと思う。

ちょっと高慢な言い方になるが、760-761は741を批判したと言うより
741に「教えた」というほうが近い。それくらい言っていること・
踏まえられている知識に差があると思う。
少なくとも、気をつけておこう、とか、あんた呼ばわりできるような
展開ではなかった。

781 :考える名無しさん:04/04/27 22:17
それに、「やっと議論として意味ある返事キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!」「突っ込むばかりの人生」はあまりに>>760-761に失礼だ。

760-761は、そもそも>>741が、議論として話にならないという意味で
書いているのは明らかだし、それは十分示されているだろう?

782 :考える名無しさん:04/04/27 22:17
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/hitojichi/news/20040421dde007030025000c.html
福田官房長官、怒り止まらず 答弁で「議論以前の常識」毎日新聞 2004年4月21日 東京夕刊
 福田康夫官房長官は21日午前、イラク日本人人質事件の被害者について
「本人たちの配慮が足りなかったことは否定できない。自己責任とは自分の
行動が社会や周囲の人にどのような影響があるかをおもんぱかることで、
NGOや戦争報道の役割、意義という議論以前の常識にあたることだ」と
異例の厳しい言葉遣いで批判した。同事件に関する参院本会議での質疑の中で答弁した。

 さらに「自ら危険な場所へ行って信ずることをやりたいという人を政府が
強制的に止めることはできない。しかし、多くの人に迷惑をかけるのに、
十分な注意も払わずに自分の主義や信念を通そうとする人に、それを勧めたり
称賛すべきだろうか」と述べた。
-----------------------------------------------
これもっともらしいね、一見すると。だけど、迷惑をかけるところへは行くな
と強制できないけど、勧めたり賞賛したりはすべきでない。まして十分な配慮もなく
自己の信念や主義を貫くべきではない、といっている。
戦場でボランティアで民衆を支援することが上記での迷惑にあたるなら、
それを賞賛できないし勧めたりもできない。戦場でボランティアで民衆を支援
するという自己の信念や主義を貫くべきではない、十分の周囲への配慮がないなら。
これって微妙だけど、そのとおりかもしれないね。ただ、下手すると憲法の保障する
思想信条の自由、渡航の自由に違反する発言になるかもしれない。
福田の言い分に合致し、周囲にも迷惑にならないし、戦場の悲惨さにむせぶ民衆の支援にも
なるあり方とは何かをもっと示さなきゃ、こういう発言してもしょうがない。
戦場に支援に行かないことの倫理的絶対化や、戦場に支援に行く人を中傷することに加担することにしか
ならないかもしれない。そういう微妙な配慮が福田に欲しい。

783 :考える名無しさん:04/04/27 22:20
>780-781
キモすぎ

784 :考える名無しさん:04/04/27 22:21
>>783
何がだよ。

785 :考える名無しさん:04/04/27 22:49
迷惑といい自己責任といい
どうとでも使えるマジックワードでの中傷ばかりでてくる一方、
ヴォランティア活動の立場から意味のあろう、
妥当で中身のある望ましいあり方が政府からは出てこない。
出せないからだとすると、ボランティア活動をイラクでやるな
と、マジックワードを使って述べていることになる。
はたして、それでボランティア活動側の真摯な問いに対して答えた
ことになるのだろうか。


786 :考える名無しさん:04/04/27 22:51
>>782にある
>自己責任とは自分の行動が社会や周囲の人にどのような影響があるかをおもんぱかること
て明らかに間違いではないですか。(”自己”責任ではない)
上の見出しにもありますけど福田にしろ小泉にしろ、会見で露骨に”怒り”や”いらだち”の
表情をしてることが多すぎる。もう少し抑圧して冷静にしゃべらないと。今さらだけど。
政治家の自覚がなさすぎると思う。

787 :考える名無しさん:04/04/27 22:52
>>自己責任とは自分の行動が社会や周囲の人にどのような影響があるかをおもんぱかること
て明らかに間違いではないですか。

申し訳ない。いったい、これのどこがどういう風に
間違いでしょう?自己責任という用語の用例とちがう、
ということ以外にあります?

788 :考える名無しさん:04/04/27 22:55
朝鮮戦争に周恩来が送った中国兵は「義勇軍」であった
反米というドグマにおかされた人間も自らをボランティアと称している



789 :考える名無しさん:04/04/27 22:57
>>787
そもそも責任とは自己と他者の間に関係的に成り立つもので
そのようにしか使わない言葉だ。これは、「自己責任」をいう
人間ですらそうだ。「自分の自己責任を負う」とは言わない。
「自分は他者に対して責任を負う」「自分は他者に対して責任を課す」
としか言わない。自己責任という言葉が出てくるときには、
必ずニュアンスとして「自己」らしい対象に対して、理由なく
責任を押し付けるような使われ方をしている。
責任を本当に追及できるときには、「自己責任」のような原則的な
言い方をせず、端的に責任追及するはずだからだ。


790 :考える名無しさん:04/04/27 23:00
僕が記者だったら、福田の
「本人たちの配慮が足りなかったことは否定できない。」という発言が
どういう意味なのか問いただしたい。
いったい、誘拐された三人のどういう態度やどういう行動が
そういわれているのか、きちんと述べさせたい。
配慮が足りなかったって、イラクにいったこと自体を指すなら
ボランティアにいくなよ、戦場には、ってことになり、
それはボランティアにすればじゃあ誰が行くんだよ民衆支援に、
って反論があろうから、簡単に済む問題じゃないから。
拉致されぬように情報収集しながら進めよ、っていっても
今日安田渡辺会見で指摘されたようにそれをしたからこそ
拉致されたというような場合だってある以上、どうすればいいかは
かなり予めいうことが難しいことがわかる。簡単なのはイラクに
いくな、ということ。でもそれはボランティアからすれば
倫理的に支持できないんでしょう。福田は中身のある発言を
していないってことになって、これはこれで問題あるよ。

791 :考える名無しさん:04/04/27 23:00
>>787
「用例と違う」ということだけで、間違いと言うには十分でしょう?

相手が自己責任以外の言葉で、辞書(しかも該当ジャンルの専門的な辞書)の
定義と正反対の意味に使おうしようとした場合、あなたはそれを咎めませんか?

792 :考える名無しさん:04/04/27 23:02
>>787は何気に凄い詭弁だよな。

793 :考える名無しさん:04/04/27 23:04
>>789
では、福田の発言から「自己責任」を取り除くとどうでしょう?
誰が言ってもおかしくない発言になると思います。
その上で、批判してほしいんです。でないと、そのような
間違いを軽くかわせばいいからです。
失礼、じゃあ自己責任とはいいませんが、、、と続ければいいわけですから。

794 :741:04/04/27 23:05
>>780-781
うお。すいませんでした。哲学板って真面目なんですね。
ん〜議論する価値もなしかぁ〜

俺は自己責任や自業自得という人の思考回路が知りたい。
民主主義に則って考えたら>>741は間違いだらけ。
でも、実際にそのように思考する人達は存在する。
なぜ彼らはそういう思考をするのか?というところが知りたいわけ。
民主主義に則った正しい解が知りたいわけじゃないんですよ。

795 :考える名無しさん:04/04/27 23:07
>「用例と違う」ということだけで、間違いと言うには十分でしょう?

いや、私は用例と違うという間違いだけでは弱いと思う。
用語をそれと知らずにかってに使う人を相手にしているので、
それと違うんだよと教えても、ああそうですか、じゃあなんといえば
いいかな、ま、つづけるとして、とかわしつつ意見を続けると思う。
その続くところを問題にしたいんですよ。

796 :考える名無しさん:04/04/27 23:07
人質解放のための交渉に際して外務省の職員が殺害されたら
人質の人はどう思うのだろう?
「私の責任」と感じないのか?
少なくとも、形而上的な責任はあるのではないか?

797 :考える名無しさん:04/04/27 23:08
>>793
>>787もそうだけど、誤りがあったところを除外して考えろというのは
無責任な発言をしていることを根拠付けることでしかないよ。

798 :考える名無しさん:04/04/27 23:09
>>795
続くところを問題にしたいのなら、もうそれは自己責任論の問題の射程を超えている。
論証されているのにそれを無視するのはなぜかを、論証の正しさを示すスレで
やるのは、論証の正しさを否定したがる人間の方便にすぎないだろう。

799 :考える名無しさん:04/04/27 23:10
>>795
なぜ、「専門的な辞書」のくだりを無視するんだ?>>791

800 :考える名無しさん:04/04/27 23:11
795みたいな人は相手しないに限る

801 :考える名無しさん:04/04/27 23:11
>>797
その用語の使い方に関して無責任といいうるけれど
発言の総体についてそうはいいかねるとおもいます。
そして、問題にされている(人々が聞いている)のは発言の文脈における
「自己責任」とそこからくる帰結であるとすると、
これはそういった用例批判をするりとかわすと思います。
その場合、そうした用例批判だけでは弱いと思うんです。

802 :考える名無しさん:04/04/27 23:12
>>794
それは、別のスレを立ててやるのがいいと思うよ。
ここは、自己責任の論理がおかしいことを示すスレだから。



803 :考える名無しさん:04/04/27 23:13
いわれることはわかるつもりなんです。
自己責任という言葉については異議ありません。
おっしゃるとおりです。
でも、政治家の使うこの言葉は一種の免罪符というか
問題になっているのがこの言葉に続く部分であるので、
そこは、このすれで問題にせずともよいのか、ということです。
よいのだ、とみなさんいわれるなら異議ありません。
失礼しました。

804 :考える名無しさん:04/04/27 23:14
>>801
ある用語の間違いを含んだ発言について責任を負う主体は、
用語ごとに分裂するんですか? 発言した主体に総体的に
負わされると思うんですが?

あなたのような考えを無責任って言うんですよ、普通は。
日本の普通は違うかもしれないけど。

805 :考える名無しさん:04/04/27 23:14
自己責任というのは、自分がやったことによって導かれた結果を
自分が(で)引き受けるということではないんですか。
上の用法が「常識」だと言われれば、何も言うことはないですけど。

それと
>自己責任という用語の用例とちがう、
>ということ以外にあります?
これはどういう意図で書かれたのですか?

申し訳ないですが今日は寝ます。

806 :考える名無しさん:04/04/27 23:15
コンドームを使わずにセックスしてエイズになるのは自己責任

807 :考える名無しさん:04/04/27 23:17





3人救出で、信用ゼロの日本政府の信用が1パーセントでも
上昇したなら、20億でも50億でも安い買い物だ。
政府は3人に感謝しろっ !!

 「一部でも負担しろ、なんか言ったら罰当たりってもんだ」

もしイラクに残りたいという本人の意思を政府が許さなかった
んだとしたら、国民の自由の拘束。それこそ違憲だぞ !!







808 :考える名無しさん:04/04/27 23:18
>ある用語の間違いを含んだ発言について責任を負う主体は、
用語ごとに分裂するんですか? 発言した主体に総体的に
負わされると思うんですが?

いわれるとおりですが、私がいいたかったのは、
用語の使用上の過ちは過ちとして認めつつ
その後に続く部分はこのスレッドで問題にしなくて
いいのでしょうか?ということだったんです。
これは>>805さんへのレスでもあります。

809 :741:04/04/27 23:20
>>794
自己責任の論理がどのように思考されているのか曖昧のままで、
どのようにおかしいことを示すのでしょうか?
相手が何を自業自得と呼び、何を自己責任と呼ぶか、
わからないまま議論してきたなんてことはないですよね?

810 :考える名無しさん:04/04/27 23:20
>>805
>自己責任というのは、自分がやったことによって導かれた結果を
>自分が(で)引き受けるということではないんですか。

 それは結果責任。ある「自己」を特定したとき、「他者」があるわけだが、
 その他者についても、他者が他者自身の行為によって導いた結果を
 他者が引き受けることも、結果責任だろ。自己という自己についても、
 他者と言う自己についても、同時に公平に「自分がやったことによって
 導かれた結果を自分で引き受けること」を言い表すのに適切な言葉は、
 主体を限定しない「結果責任」という言葉だ。自己責任ではない。

 それに、「自己責任」は、結果責任の意味ではない。
 「自己の行為についてのみ責任を負い、他者の行為について責任を
 負わないこと」を言う。>>609

811 :741:04/04/27 23:21
あ、ミスってるし。>>802で。
って、もうやめるわ。

永遠に過去ログ嫁と叫んでおれ。ループしつづけなさい。

812 :考える名無しさん:04/04/27 23:22
>>808
ないよ。理由は簡単で、それは自己責任とは関係ないから。

その部分の結論の違いによって、「自己責任が似非論理である」の結論は
全く変わらないでしょう?むしろ、混同が引きおこされるだけ。

813 :考える名無しさん:04/04/27 23:29
>ないよ。理由は簡単で、それは自己責任とは関係ないから。

丁寧なレスに感謝します。

814 :考える名無しさん:04/04/27 23:30
>>809>>811
発言している当人たちすら、内容を自覚していない、
あいまいな思考を検討することに、何か意義があるか?

何を自己責任と呼ぶかについては、踏まえられている。
むしろ、踏まえないのは自己責任を使いたがるほうだ。
迷惑を考えろと言ったんだとか、政府に責任がないことを意味する
(批判された内容を、無自覚に認めた)とか、二転三転してる。
詳しくは、part1スレを見れば足りる。

それに「過去ログ嫁と叫んでおれ。ループしつづけなさい」とか言ってるが
ループさせようとしてるのは741だろ。
自己責任という、根拠と無関係に気に入らない事情をあてはめて
責任追及という結論を導く、不可解な言葉について、それを使いたがる
人間と一緒に考えようと言うのだから。

815 :考える名無しさん:04/04/27 23:31
>>813
皮肉のつもりだったら、全然効いてないですよ?
皮肉のつもりでないなら、そういうレスは書くべきでないし。

816 :考える名無しさん:04/04/27 23:32
>>608
承認ではなく、公務の付託ですが何か?

817 :考える名無しさん:04/04/27 23:33
そもそも、>>813は、

>その部分の結論の違いによって、「自己責任が似非論理である」の結論は
>全く変わらないでしょう?むしろ、混同が引きおこされるだけ。

こっちを引用すべきですよ。まあ、分かってないから引用しないのかもしれませんが。

818 :考える名無しさん:04/04/27 23:34
>>816
さっき調べてきた言葉でも使ってるんですか?w

819 :考える名無しさん:04/04/27 23:35
>>816
承認は>>590を受けて使われてるんだよ。

820 :考える名無しさん:04/04/27 23:37
ああ、816はすごい厨房らしいレスだ。

ほとぼりが冷めたところで、叩きたいレスが、間違った言葉の使い方を受けた箇所の
間違いを指摘するってやつ。本当最悪。

821 :考える名無しさん:04/04/27 23:37
>こっちを引用すべきですよ。まあ、分かってないから引用しないのかもしれませんが。

いいえ、こちらも大事だと思いました。たんに引用の手間を省いたんです。
ほんとに丁寧だと思いましたよ。私はからかっているつもりなかったから。
あまりに私が低レベルなことを述べているので気に障ったとしたらすみません。
でも、本当にありがとう。

822 :考える名無しさん:04/04/27 23:39
>>821
そうですか、失礼しました。お疲れ様です。

823 :考える名無しさん:04/04/27 23:41
812は、論理的とは何か、を、よく現したレスだよなぁ・・・
いい意味で哲板らしいレスだ。簡単なレスなんだけど。

824 :考える名無しさん:04/04/27 23:43
>>820
そもそも文脈からすれば、あそこは「承認」で問題ないところだよ。

825 :考える名無しさん:04/04/28 00:04
今回の3人への請求金額 237万円?についてどう思いますか?
自己責任論、責任論とからめて意見を聞かせてください。

826 :考える名無しさん:04/04/28 00:23
エピクテトス (55?-135?)

「世にはわれわれの力の及ぶものと、及ばないものとがある。
われわれの力の及ぶものは、判断、努力、欲望、嫌悪など、一言でいえば、われわれの
意志の所産の一切である。われわれの力の及ばないものは、われわれの肉体、財産、名
誉、官職など、われわれの所為(せい)ではない一切のものである。われわれの力の及
ぶものは、その性質上、自由であり、禁止されることもなく、妨害されこともない。が、
われわれの力の及ばないものは、無力で、隷属的で、妨害されやすく、他人の力の中に
あるものである。」

「人を不安にするものは、事柄そのものではなく、むしろそれに関する人の考えである。
だから、死は本来、それ自体として恐ろしいものではない、そうでなかったら、ソクラ
テスもまた死を恐れたはずである。死が恐ろしいものだという先入的な考えがむしろ恐
ろしいのである。それゆえ、われわれは、何者かによって妨げられ、不安にされ、ある
いは悩まされたなら、決して他人を咎めてはならない。むしろ責むべきものは、われわ
れ自身、ことにそれに関するわれわれの考えである。自分の不幸のために、他人を責め
るのは、無教養者の仕方であり、自分を責めるのは、初学者の仕方であり、自分もを他
人をも責めないのが、教養者の、完全に教育された者の、仕方である。」
(以上、ヒルティ『幸福論』「エピクテトス」(草間平作訳)より)

ttp://www.ne.jp/asahi/village/good/stoa.html

827 ::04/04/28 01:03
カルト思想の特徴とは、まあ端的にいって、ハッタリなんでしょうが、
そうやって、意味不明の電波雑音の合間から、
時々目的である煽動命題のみが目に飛び込むようになっているのですね。
そこにはなんの形而上学的論理構造も、実証的論理構造もない。
したがって反駁不可能。というか、反駁する必要もないのですが。
戯言ですから。
電波雑音に、なにか深遠性があるかのように感じてしまう、ナイーブな低脳を引き込んで、
そうした電波言語を出力できるように訓練(洗脳)するわけです。
しかし、そうした電波言論は、見かけ上の論難不可能性という防御力をもつことが、
逆に誰にも説得力を持たぬという、諸刃の剣なんだね。


828 :考える名無しさん:04/04/28 01:08
うーん、エピクテトスはカルトじゃなかった、と思うぞ。

829 :考える名無しさん:04/04/28 01:16
ヘルダーリンもただの電波じゃなかった

830 ::04/04/28 01:19
>>828
> うーん、エピクテトスはカルトじゃなかった、と思うぞ。

>>826 はどっかのオッサンがいかにも言いそうな普通の言論で、
自然の語彙の使用に不明確なところはありませんよ。

しかしこうしたものを引用して意味ありげにしている語法が意味不明のデンパなのですよ。


831 :考える名無しさん:04/04/28 01:24
>>830
うん、おれのは普通の言論で構わんよ。おれにはむしろ>>827が電波に見えた。
そんだけ。

以下、ノーコメント。

832 :考える名無しさん:04/04/28 01:25
>>764
>言葉しかない。「指示を行う権利」という表現がない。
いや、ないとなにかまずいの?

>それに、保護に必要な指示を行う「権利」などないよ。
なぜ?
以下の日本語の意味理解できる?
>医者に、
>「俺はお前に病気を治してもらう権利があるけど、
> それから俺がお前の薬を飲めとかいう指示従う義務を
> 導くには理由が必要だ」
>といっているようなもんだ。

>そこには保護されるべき利益があるわけではないから。
「保護されるべき利益が無い」と、「保護する義務が無い」は
どう違うの?

>それに、保護を受ける権利があるならば、保護に従う「義務」は、
>従わないことで不利益を課される性質のものではないという見解も
>ありうるのでは?
仮にそうだとしても、「義務が存在しない」という結論には至らないと思うが。




833 :考える名無しさん:04/04/28 02:35
>>825はどう思って?


834 :考える名無しさん:04/04/28 02:46
>>833
すべての行程が3人の同意の下で行なわれ、通常経費換算なら
いいんじゃないか?

それ以上の請求は、政府としてできないだろ。
3人には予算チョイスの機会は与えらておらず、3人の救出移送は
基本的に政府の意思とチョイスで行なったわけだから。

もし、救出/移送に関し家族と政府の間で契約があったとしても、
通常以上の経費請求は慎むのが政府としての政治倫理だろ。

835 :考える名無しさん:04/04/28 02:53
風船おじさん遭難の責任はだれにあるのでせう?

836 :考える名無しさん:04/04/28 03:06
>>835
風船おじさんが一番、「自己責任」って言葉にマッチする(爆

837 :考える名無しさん:04/04/28 03:31
おじさんが手を振っていたのはSOSだったのではないかと、あとから難くせつける香具師もいたが。


838 :考える名無しさん:04/04/28 03:34
風船付けられるバスタブなんて作ったやつが悪い!!

839 :考える名無しさん:04/04/28 03:36
>>825
他の国での人質事件の際にも請求したかが気になる。
邦人が拘束された際の状況による法的規定も無いのに
その度ごとに、請求したりしなかったりだったら、デタラメもいいとこ。

840 :考える名無しさん:04/04/28 03:38
>>839
ドイツは法定されてるようだが、詳細キボン

841 :考える名無しさん:04/04/28 03:45
>>840
ちょっと誤読を招くような書き方だったが

「法的規定も無いのに、その度ごとに、請求したりしなかったりだったら」

で一つの文。つまり詳述すると

「法的規定があるか無いかわからないが、無いのに、その度ごとに請求するかしないか決めるのであれば」
「デタラメもいいとこ」

となる。
俺は、法に明るい訳ではないので、知っている人がいたら教えて貰いたい方。

842 :考える名無しさん:04/04/28 04:11
外務省が本人たちに請求するのならともかく、外務省の外郭団体が3人を支援するNGOに請求というような話を聞いた。
何なんだ?

843 :考える名無しさん:04/04/28 06:34
費用負担についてこんな例もある模様
http://www1.jca.apc.org/aml/200404/39300.html

請求したのは外務省の外郭団体、国際交流サービス協会。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040426-00000310-jij-pol


844 :考える名無しさん:04/04/28 10:35
帰りの運賃を自分で支払うことに関しては特に異議がないだろう。
こんなの「救出費用」でもなんでもない。

ただし、健康診断とチャーター機がほんとに必要な経費だったとは思わんな。

845 :考える名無しさん:04/04/28 14:52
>帰りの運賃を自分で支払うことに関しては特に異議がないだろう。
こんなの「救出費用」でもなんでもない。

個人的な渡航に関するものなら帰り運賃が自分持ちであるのは当然。
今検討されている事柄は政府による護送でしょ。
政府の責任ある行動なんだから政府が支払うのが当然なんだ。
政府の責任ある行動の取り決めは法律なんだから、法律に従えばいい。
もし関連する法律に何も記載がないなら、護送される側が支払うべき根拠の
記載がないなら政府が支払うのが当然では?

846 :考える名無しさん:04/04/28 23:08

ttp://www.asyura2.com/0403/war53/msg/1373.html
すべて自己責任なら行政機構なんていらない【奇っ怪ニッポン】田中康夫 -日刊ゲンダイ-


847 :考える名無しさん:04/04/28 23:11
>>844
金がないので車で出国しようとしてまた捕まりました、ってんじゃ洒落にならんから。

848 :考える名無しさん:04/04/28 23:13
>>846
風船おじさん、何故助けなかった!
行政機構なんていらないじゃないか!

849 :考える名無しさん:04/04/28 23:26
そうだ!
姦直人の年金未払いも行政の責任なんだ!
自分の管轄だった厚生省の行政の責任なんだ!けっして姦の責任ではない!
しかし、江角マキコや「未納8兄弟」は自己責任なのです!

850 :考える名無しさん:04/04/28 23:58
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083114724/l50
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083114724/508

851 :考える名無しさん:04/04/29 00:08
外国で邦人が人質にされたり殺されたりしたことは今までにもたくさん
あったじゃない。若王子さんとかペルーの公邸事件とか、中南米でも
中央アジアでも。北朝鮮に拉致された人だって。それと今回の事件と、
どこが同じでどこが違うのか、よくわからん。
人質の行動が良いとか悪いとか言っていないで、あらゆるケースに
通用する法律を作っておかないとまずいと思うが。こういう事件は
世界中のどこでだって、まだまだ起きる可能性がある。例えば
尖閣列島に灯台建てに行った右翼のボランティアが中国の過激派に
拉致されたら、政府はどうするのだろうか。

852 :考える名無しさん:04/04/29 00:20
救出費用やらの個別具体的なお話は、他の板の自己責任スレでやってくれ。

法律に基かずに役人の恣意的な判断が許されているというのが事実なら、
それは行政の裁量権でそれなりの問題だろう。組織内の統制機能でチェック
されるのが普通だ。問題が本当なら、被害者に直接金を送ってもいいし、
事実関係を明白にして訴えてもいいし(一体何の罪だ?)、
代議士を通して新たな立法でも何でもすればいいじゃないか。

なんでそんなくだらん瑣末な事でぐだぐだと脳みそ沸かせられるのか?

853 :考える名無しさん:04/04/29 00:25
ぶっちゃけ、海外で傭兵になってたりする奴が、
敵に人質になったり、殺されたりしても、
政府が動くとは思えないのだけれど、
そのあたりの基準ってどうなってるんだろうか。

854 :考える名無しさん:04/04/29 00:26
>>851さすがにその場合は中国政府が過激派の捜査を行うんじゃないか?

855 :考える名無しさん:04/04/29 01:21
>>851
今回の場合は日本政府が交渉相手に指定された、ってところがミソよ。

856 :考える名無しさん:04/04/29 01:34
中共政府は、言うに事欠いて、今度は沖の鳥島がただの岩だなんぞとホザいております。
有志の皆さん、あくまで自己責任で沖鳥に棲みに逝きましょう。

857 :考える名無しさん:04/04/29 01:55
シナ人は不法で入ってきて
帰国したくなったらわざと捕まる。
強制送還費用が無料だと信じているからだ。
強制送還費用も有料であるのはいうまでもないが
払えない、といってしまえば無料になる。


858 :考える名無しさん:04/04/29 01:57
>>853
日本の場合、世論(マスコミ)次第だろ。

859 :考える名無しさん:04/04/29 01:58
法治国家ではないと。

860 :考える名無しさん:04/04/29 01:59
フランス外人部隊に志願して、敵の捕虜になった場合
フランス政府はその外人を救わない
その場合その外人の国籍の政府が救うの?


861 :考える名無しさん:04/04/29 02:02
日本にもようやく納税者意識が宿ってきたという意味で
よろしいと思います。
筑紫氏をはじめとしてタックスぺイヤー意識がないと日頃からいわれていたので
ようやく筑紫氏の啓蒙が効いてきたのだと思います。

862 :考える名無しさん:04/04/29 02:10
>>860
外人部隊は消耗品。以上。

863 :考える名無しさん:04/04/29 02:12
そういえば、フランス外人部隊経由で国連平和監視部隊に参加する、
っていう国際貢献の手もあるんだな。
おそらく、自衛隊よりは危険な任務が振られるだろう。

そういった配置先の要望が容れてもらえるかどうかは知らんけど。



864 :考える名無しさん:04/04/29 02:36
>>859
政治判断の領域かも・・

865 :考える名無しさん:04/04/29 14:26
    ∧∧
   /   \    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (    )  <  年金未納は行政上のミス
  ( O   )    \_______________
  │ │ │
  (__)_)

    ∧∧
   / 菅 \   / ̄ ̄ ̄
  ( `・ω・´) 彡<  悪いのは当時、年金行政を担当していた厚生大臣!
  (m9   つ   \___
  .人  Y 彡
  レ'(_) クルッ

   ┏━━━━━━━━┓
   ┃    ∧∧     ┃
   ┃   . /菅 \    ┃
   ∧∧ ( ´・ω・`)    ┃
  /  \ (m9  つ.    ┃
  (    )人  Y       ┃
  ( O  つ '(_).      ┃
  ノ  ,イ━━━━━━━┛
  レ-'(_)


866 :ニュース議論板:04/04/29 20:39
人質バッシング批判って、封建主義批判じゃないの?
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083059541/l50
1 :朝まで名無しさん :04/04/27 18:52 ID:upA/YGQs
新しく板立てさせてもらいます。

 今、欧米が日本の人質バッシングを批判しているのは、
ウヨクだのサヨクだのという問題ではなくて、
封建主義か近代民主主義かという問題じゃないのかな?
「君に忠」の封建社会では、お上=将軍さまに逆らうのは打ち首級の
最大の罪だった。
 しかし民主主義社会では、ひとりひとりが国家の主人だから、
個人の信念で行動するのが当然の義務だ。
 ところが今日本では、民主主義の教科書にでものりそうな、
個人の信念で勇敢に行動した人とその家族が、煎じ詰めれば
「政府(お上)に逆らった」という理由でバッシングされて
いる。民主主義のご本家の人たちが、なんと前近代的なとあきれるの
は不思議ではないような気がしますが、どうでしょう。

867 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/29 20:59
日本の政・官・業・ヤクザ連合体を解体することなしに、日本に未来はないでしょうね。
これら「鉄の四角形」が戦後日本を支配してきたんですね。
彼らが日本の特権階級です。

日本は法治国家ではなく人治国家なんです。
一般の市民など無力ですよ。

868 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/29 21:11
まあそれも、法はコピーできてもその精神はコピーできないってことですけどね。
日本では問題が起こると、裁判所に頼む代わりに、政治家やヤクザ、官僚に処理を頼むことが一般化しています。
そういう貸し借りのなかで、物事が決められていくシステムが完成されているんです。
つまり、憲法で定められた「法の下の平等」は機能せず、一般の人々は「法」によって守られていないんです。
このことは、自民党が断固として陪審制度に反対しているのを見ても明らかです。

全く民度が低くてあきれますね。
これも民度の低い国民が自民党に投票するから悪いんです。

869 :考える名無しさん:04/04/29 21:27
>>867-868
三浦のまともな意見はじめて聞いた。

870 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/29 21:33
私もこの日本という国にはいいかげんうんざりしているんですよ。
今の体制が続けば日本に希望はないし、ますます特権階級と一般庶民との格差が広がりますし。

日本は泥棒国家なんですよ。
なんと言いますか、無責任体制なので上は誰も責任を取ろうとしません。
そのくせ力のない市民には「自己責任」だって、ふざけるんじゃないよ。

871 :考える名無しさん:04/04/29 21:35
日本人にとって民主主義=自由主義にしてしまうと必ず価値的サンクションと
対峙する状況が起きてくるわけで「なんでそうしたんだ。ああすればいいんだ」
って後から絶対言われることになる。価値を自由にではなく、人間性のゆとりとか
文化的優雅さというものに価値を持っていけば寛容性から世界でも尊敬に値する
と思う。が、現在は完全に自由というものの不透明さの中に個人はいるわけだ。
右翼の主張はよくわかる。秩序をひとつにしてしまうことが日本人には都合がいい。
そうすれば何が良くて悪いかで行動に困らない。しかしこれは完全な時代錯誤
であってファッショだからね。「ゆとり」ということはゆっくりするとは違って
人間的な寛容性で責任をみるということ。狭い農村地域ではタブーが強かった
と思うけど、現代では広さを知ることと伝統文化を学ぶということは同時でなければ
いけないだろう。癒着とか縦割りの封建制というのは悪い日本の部分であるし
それに自己責任みたいな曖昧な概念をくっつければ暴力的で非日本的な面が
出てくるのは今回でわかった。格言う自分も文化的にはまだまだよくわかって
ないわけだが伝統文化は日本人に合うものとして興味は失うべきではない。
茶とか柔道も意味があるわけだ。その意味は自分に繋がっているわけだし
哲学ではなく「動」としてどのようにあるべきかを考える契機だと思うが

872 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/29 21:39
自民党に代わって民主党が政権取らないと日本に未来はないですよ。
小泉を支持している庶民は、ほんと馬鹿ですか、と問いたい。
あの小泉のパフォーマンスで頭の弱いおばちゃんたちは騙されちゃうんでしょうね。
全く小泉だとか阿部だとかは生まれながらの特権階級なんですよ。
どちらの親も政治家でしょ。
そういう意味で完全に日本の政界は世襲制なんです。

もうお先真っ暗です。

873 :考える名無しさん:04/04/29 21:59
>>867-872
いい意見なので、文板に貼らせてもらうね。

874 :考える名無しさん:04/04/29 22:21
西洋のマスコミが日本における「人質バッシング」を批判しているというのはまっかな嘘
仏語が読めない漏れは英語は読んだが、あれは批判になっていない
NYTimesの日系人記者は、どこかのアジア学科で聞いたことのあるような日本論を展開しているに過ぎない
お上に従う風潮が日本にあるのなら、戦後民主主義などというもの自体が成立していない

875 :考える名無しさん:04/04/29 22:24
>>874

戦後民主主義など成立していませんが?何か?

876 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/29 22:32
日本は一部の特権階級が支配する国であり民主主義国家ではない。
官僚と政治家、財界のボス、闇社会のドンが加わり、日本の権力構造は出来上がっている。

欧米の政治学者は日本のことを「官僚が支配する社会主義国家」だと理解している。

877 :考える名無しさん:04/04/29 22:38
日本のいわゆる戦後民主主義はアメリカ様にいただいたものだよ。肯定/否定はともかく。
命がけで勝ち取ったものじゃない。

アメリカのそれは独立革命、南北戦争に始まり、戦後になっても公民権運動というのがあった。
お隣の韓国でも民主化運動があったね。それらでは多くの血が流された。
だから、手放しで褒めるわけではないが、国民の「記憶」として「民主主義を勝ち取った」という基盤がある。それは強固だ。
この国にも大正デモクラシーというのがあったがあまり現在に繋がっていないし、全共闘運動はオヤジ達の青春時代の1ページ以上ではないしね。
これからかも。日本の「近代」が始まるのは。

878 :考える名無しさん:04/04/29 22:45
>>874
よかったらその英語板のリンクおしえて

879 :考える名無しさん:04/04/29 22:45
おしえて→貼って

880 :考える名無しさん:04/04/29 22:53
三浦をはじめ、みんな意外としっかりしたこと言うんだよなあ。
(政治的見解には賛否はあるにしても)

さすが哲板、と言いたいところだが、普段の(今もか)荒れ具合というか変なAAとか何なんだろ。

881 :考える名無しさん:04/04/29 23:09
言うだけならただだからね。理解しているだけだからね。
結局変えようとしないってことは民度の低い国民なのですよ。

882 :考える名無しさん:04/04/29 23:14
三人が人質にとられたときになにか行動を起こしていれば評価できるけどね。
署名したとか。

883 :考える名無しさん:04/04/29 23:21
人質事件を手段として、「自衛隊撤退」を要求していた連中も、どうかと思うね・・。

てか、真に自律的な国家でありたいならば
海外の学者や、メディアの意見なんつーのは、ただそういう意見が存在する
という程度の意味しかもたないと思う。

884 :考える名無しさん:04/04/29 23:29
     ,.-‐ """''''''- 、
   /          \
  /  ノりノレりノレノ\  i   
  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |   
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |  
 イ   |    (o_o.    | |  
 ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ
 彡  !    (つ     !  ミ モグモグ☆
 ノ   人   "    人  ヽ 
ー '''"   | '''ニ='〒   "'''ー''

885 :考える名無しさん:04/04/29 23:34
>>883
アメリカのこと?w

886 :考える名無しさん:04/04/29 23:40
>人質事件を手段として、「自衛隊撤退」を要求していた連中

そういう人も一部いただろうってことでしょ。その辺の区別は
ちゃんとつけたほうがいい。

887 :考える名無しさん:04/04/30 00:05
>>878
ttp://www.nytimes.com/2004/04/23/international/asia/23JAPA.html
記事を読むためには要登録(無料)

888 :考える名無しさん:04/04/30 00:18
>>877
韓総連による美しき民主主義ね
そりゃ強いわ

889 :考える名無しさん:04/04/30 01:16
人質解放願いローマでデモ 市民が自発的に行動
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2004042901004300

890 :考える名無しさん:04/04/30 02:51
1.12回の退避勧告があったにも関わらずあえてイラクの、それも超危険地域に行った。
2.家族はヒステリックに自衛隊撤退を叫び、テロリスト擁護らしき発言まで飛び出した。
3.開放時の無礼な態度によりボランティアとしての資質を疑われる。
4.開放時では元気だった3人が日本に来たとたん「精神的な病気」とやらで
  出てこなくなる。診断も二転三転。
5.バックに日本赤軍との関連の情報やいわゆるプロ市民と呼ばれる団体の存在がある。
6.そもそも高遠以外はボランティアではない。高遠もその活動内容が疑問視されている。
  具体的には、イスラム圏で肌を出し、男性の肩を抱いたりキスしたりするなど。
7.その他の2人も微妙。特に今井に関しては、劣化ウランについての知識も無い、
  言語も話せないで何をしにいったのかわからない。

など。
思いつくままに書き連ねてみた。


891 :考える名無しさん:04/04/30 03:37
>>890
>思いつくままに書き連ねてみた

で、思いつくままに書き連ねて、このスレで何をしたいの?
それは「自己責任論」と関係あるの?

892 :考える名無しさん:04/04/30 03:39
>>890
>思いつくままに書き連ねてみた。

情報に踊らされたままに書き連ねてみた、の間違いだろ。

893 :考える名無しさん:04/04/30 04:18
>>890
そこから自分にとっての「正しい」判断・行為を導き出せない認識であれば、
なんら「実践的な意味」を持たない。ただの興味本位と言われても仕方ない。
私もちらっとしか見ていないから出すのは憚られるが、きっと「実践理性批判」か
「判断力批判」を読むと、いいのではないのか?

語り得ぬものについては沈黙しなければならない、だろう。キミの個人的に好きそうな。

894 :考える名無しさん:04/04/30 09:59
結論が出てるとか言われたからそれ見てみたら
第一スレの1やらそれに賛同するやつやらのカキコが
あまりに頭悪いんでちょっと唖然。
この程度の阿呆にまともなツッコミ入れられるやつも
この板にはいないのか。ここって仮にも哲学板だろ?

もちろん今回政府は人質を救出するため努力する義務も責任もあった。
また、政府の自衛隊派遣については賛否がいまだに別れるところだろう。
しかし、だからといって、
5人が人質にとられたことについては、
「自衛隊派遣が失策だった」ことの帰結であるとはとても言えねーんだよ。
なんせ5人は「日本の自衛隊派遣と、それによって日本人に及ぶ危険」
「政府の退避勧告」全てを承知の上で、自衛隊の後を追ってイラク入りしてるんだからな。
よって今回の人質事件の発生そのものについて言えば、政府は責任はないし罪もない。
にもかかわらず、事件の発生そのものについて政府の責任を問う奴がいるから
いやいや人質事件の発生そのものの原因は、政府よりは遥かに人質の彼らの側にあるでしょ、
という意味で使われた「自己責任だろ」という言葉は
言っちゃなんだがまとめサイトやらの百倍は論理的。

895 :考える名無しさん:04/04/30 11:52
>>894

そういう論理でいくと、人質事件の発生は「アメリカの仕掛けたイラク戦争」に帰結しますよ?


896 :考える名無しさん:04/04/30 11:55
>>894

>言っちゃなんだがまとめサイトやらの百倍は論理的。

「人質批判系のまとめサイト」を誰も作ってない、ということを見ても、
「口先だけで実行力の無いヒキコモリのたわごと」であることが証明されてますが。



897 :考える名無しさん:04/04/30 12:11
つまりこういうことだ。
3人の人質は状況証拠から言って自作自演は明らかだろ。
状況証拠でも立件できるが、一応世論もあるからここは自白がほしいところ。
ここって仮にも哲学板だろ?
それくらいわかららねーか?


898 :考える名無しさん:04/04/30 12:18
>>897
>3人の人質は状況証拠から言って自作自演は明らかだろ。

ここって仮にも哲学板なので、どういった状況証拠から、
どういった論理で自作自演という推測が成り立つのかが説明されないかぎり、
そんな内容の無い決め付けを鵜呑みにはしないわけよ。



899 :考える名無しさん:04/04/30 12:20
>>894
原因はなんであれ、人質事件を解決するのは政府の仕事だろ。
「原因」なんていって何がいいたいんだかw

900 :考える名無しさん:04/04/30 12:20
状況証拠では立件できないと思います。

901 :考える名無しさん:04/04/30 12:27
人質事件に巻き込まれたのは、直接「原因」は人質犯人だが、「結果」は
人質の「自業自得」。
自己責任はここまで。

それとは別に、事件を解決するのは政府の仕事。

まあ、単純な話だ。

902 :考える名無しさん:04/04/30 12:34
>>897-898
相手の論旨を故意に歪曲して主張の無理を捏造するわけですね。
さすが哲学板w

903 :考える名無しさん:04/04/30 12:36
そういや、ヨルダンからの出国記録が無いとさんざん煽ってたな。
アラブじゃ、いちいち入出記録なんてつけないのに。

904 :考える名無しさん:04/04/30 12:39
タクシーでイラクにいったことが馬鹿というやつもいたが、
日本のタクシーと同じ次元で考えているんだろう。

外国じゃ、タクシーで国境越えなんて普通。

905 :考える名無しさん:04/04/30 12:41
>>887
書いてるのは日本人だな。掲載を決定したのは別にいるんだろうが。

906 :考える名無しさん:04/04/30 12:49
>>905

日本人だから、何だ?
人質批判派の記者も、海外のメディアで記事書けばいいだけだろ。
掲載させてくれる新聞が無いのかな?
掲載させてくれる新聞が無いのかな?
掲載させてくれる新聞が無いのかな?
掲載させてくれる新聞が無いのかな?


907 :考える名無しさん:04/04/30 12:54
哲学屋は粘着質だな。事実を指摘しただけだろ。

>アジア学科で聞いたことのあるような日本論を

なんて言ってるや番たからよ。
人質批判ならワールドタイムスがやってくれるんじゃないのか?

908 :考える名無しさん:04/04/30 12:56
>>902

   〃∩ ∩_∩
   ⊂⌒(  ・(ェ)・)  そーゆ煽りは飽きたクマ
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
       ⌒ ⌒ ζ
        ■   旦
       .  ̄


909 :考える名無しさん:04/04/30 12:56
>>907

事実?

事実ってのは、海外のメディアは、日本政府の対応を批判しているということだ。


910 :ぴかぁ〜:04/04/30 13:00
脱構築だ!脱構築だ!脱構築だ!脱構築だ!

911 :考える名無しさん:04/04/30 13:01
こういう馬鹿政府は憲法9条で首に紐つけておけ。
日本は金だけ出していればいい。

アメリカ政府は今回の件でこういうことを再確認したに違いない。

912 :考える名無しさん:04/04/30 13:01
>>909
だから掲載の決定権は別にあると書いたろうが。
必死になるのもいいが味方を減らさない程度にしとけ。

913 :考える名無しさん:04/04/30 13:02
>>908
>ζ
>旦

これはお茶と判る。

>■  
   ̄
これはなに?

       .


914 :考える名無しさん:04/04/30 13:03
充電中の携帯じゃないか?

915 :ぴかぁ〜:04/04/30 13:04
なにをいっているのかね君は!?
全ては脱構築に始まると言う事実が分からないのかね!?
脱構築だ!脱構築だ!脱構築だ!脱構築だ!

916 :考える名無しさん:04/04/30 13:05
>>908
羊羹

917 :ぴかぁ〜:04/04/30 13:08
なにをいっているのかね君は!?
全ては脱構築に始まると言う事実が分からないのかね!?
脱構築だ!脱構築だ!脱構築だ!脱構築だ!

918 :考える名無しさん:04/04/30 13:10
>>912

おまいは、海外のメディアが人質擁護してるのは、
日本の左翼の圧力だと言いたいのだろう?
痛い妄想は、やめとけ。


919 :ぴかぁ〜:04/04/30 13:16
だから なにをいっているのかね君は!?
全ては脱構築に始まると言う事実が分からないのかね!?
脱構築だ!脱構築だ!脱構築だ!脱構築だ!


920 :考える名無しさん:04/04/30 13:20
日本の左翼の圧力で世界世論は支配されてます。

921 :ぴかぁ〜:04/04/30 13:23
だから なにをいっているのかね君は!?
全ては脱構築に始まると言う事実が分からないのかね!?
脱構築だ!脱構築だ!脱構築だ!脱構築だ!

922 :考える名無しさん:04/04/30 13:27
>>894
>よって今回の人質事件の発生そのものについて言えば、政府は責任はないし罪もない。
>にもかかわらず、事件の発生そのものについて政府の責任を問う奴がいるから

そういう人がいたとは思えないな。
過剰な人質や家族へのバッシングに異を唱えたた人はいたけどね。

「自己責任」とは、(法的にではなく)一般的に使われる意味では、
危険のある行為について事前の規制はせず自由にまかせるが、
行為をしたことで行為者にとってよくない事態が生じても、
それが生じたこと自体はやむをえない、という議論だと思うが。

で、3人は「誘拐される」というよくない事態が生じることで、
結果を引き受けている。
このこと自体の政府の責任を問うていた人は前スレ前々スレでも
いなかったと思うけどね。
(というかレス番号も示さずにいきなり罵倒されてもねぇ)

事後に彼らを救出するのは、あなたも認めるとおり政府の仕事。
政府の事後の保護責任が問われるのは当然のこと。
そのことについて柏村議員みたいな発想がまかりとおって、
閣僚が「自己責任」という言葉をキーワードにして
バッシングを煽るどころか事後の負担まで求めようとしていたから、
「自己責任」という言葉を使うことの弊害を問題にしていたわけで。

923 :考える名無しさん:04/04/30 13:28
ここはほっとけ

924 :考える名無しさん:04/04/30 13:42
本日の朝生のテーマがまさにこれ。

925 :考える名無しさん:04/04/30 13:49
あのくだらねえ番組まだやってんのか。

926 :考える名無しさん:04/04/30 13:56
間違った言葉の使い方を説明してある部分を無視して
間違った言葉の使い方を維持してレス返すのはおかしい。

相手に対して、ある文章が以前の文章を受けていると主張するには、
以前の文章と、ある文章の双方に、形式的に同じ言葉・文章が含まれていなければならない。

どのレスへコメントしているかは、分かる人には分かるし、分かる人は
アンカーしないのが正解だと思うでしょうからアンカーはつけません。

927 :考える名無しさん:04/04/30 14:12
そういえば、家族と本人叩きに囚われたらってまとめサイト、誰が
まとめてるんだろうね?

928 :考える名無しさん:04/04/30 14:14
わからんけど、まぁありがたいことではあるな。
まとめるのってメンドイからな。
哲板って論じたままであと放置ってのが多いし。

929 :考える名無しさん:04/04/30 14:17
あれ役に立つね。記録になるしね。

930 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/30 14:27
朝生誰が出るの?

931 :考える名無しさん:04/04/30 14:53
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083286790/
ここでも、「やめろやめろ」の大合唱。部外者なのに。

日本人の、他人のチャレンジを許さない、
「出るクイは打たれる」気質はまったく直らないようだ。



932 :考える名無しさん:04/04/30 15:03
まとめサイト軽くなぞっただけでまるっと理解できた
まとめ人サンクス

933 :考える名無しさん:04/04/30 15:54
>>931 それは部外者というか、部外者として言わせてもらうと、
もっと外務省の無能さを糾弾して欲しいくらいだ。
ケツ叩きすぎて役人が暴走しない事を祈っている。

934 :状況証拠コピペ:04/04/30 16:43
当人

高遠と今井は左翼活動家でただの素人ではない。以前より自衛隊派遣には反対という思想を持っている。
それを誘拐した T の要求が左翼の要求と全く同じ。
郡山は特に何もない。

声明文

6日深夜に出発した 3人が誘拐されて 7日にビデオが撮影され、8日にはもうテレビ局に届いているという無駄のない時間繰り。
人質以外の余計な物を映し過ぎ。
T の名乗った名前が今まで存在しなかったグループの名前。しかもやる気が感じられない投げやりなネーミング。
T が高価なスニーカーを履いている。
撮影に使われたカメラが SONY 製の高価な DV。データは CD-R で送られてきた。
声明文の日付がイスラム歴ではなく西暦で、アラビア文字でなく数字で、さらに記述順が yyyy/mm/dd という日本フォーマット。
屋内で RPG を構えるという素人受けを狙ったにしてもお粗末な挙動。
銃が AK ではなくなぜかヨルダン軍の制式銃。
2通目(解放宣言 FAX)の内容が最悪。相変わらず日付がおかしいほか、多数のスペルミス、1通目と比べてもあまりにも左翼カラーが濃い、
原爆の一節が受動態になっている等、あまりにアラが多い。
さらなる軌道修正として出てきた「仲介役」ミズハル・ドレイミのやっていることが滅茶苦茶。

935 :続き:04/04/30 16:44
家族

高遠家と今井家は初日から異様に傲慢な態度で政府を攻撃する発言ばかり繰り返していて、
内容のない駄話や犯人に対する恨み言は全く喋らない。また「政府が T の要求を飲んで撤退を決める」
以外のシナリオになると困るのか、居場所を調べるな、特殊部隊は使うな、といった余計なことまで喋っている。

936 :考える名無しさん:04/04/30 17:27
なあ、なぜここでは元人質に対して人間としての最低限の
注意も怠っていた責任は重いと「批判」すると
国家マンセーめとかいって「非難」されるんだ?

出る杭は叩かれるというが、彼らは出てさえいない。
ただ無謀だっただけだ。

937 :考える名無しさん:04/04/30 17:48
894>>922
>>922の言ってることについてはほとんど同意できる。
その上で、でも「自己責任」という言葉が出て来た事も理解できるし
それをエセ論理と罵倒する気にはなれないのよ。
話通じそうだからもうちょい喋ってみるか。

見解の違いは多分2点。まずひとつめね。
>このこと自体の政府の責任を問うていた人は前スレ前々スレでも
>いなかったと思うけどね。
たとえば第一スレの30番レス。1は
「自己責任論は政府を免罪させるためのものではないか」と言っているが
ここで彼が政府の罪と言っているのは
「政府が自衛隊派遣をしたせいで人質事件が起きてしまった」
ということでなければいったい何のことを言ってるんだ?

2点目。政府は人質以外の日本国民の生命や財産も
なるたけ守れるだけまもらなければならないわけで。
それこそ自衛隊員からガン患者から失業者から雪山遭難者まで。
どこにどれだけ力を注がなきゃなんないかのバランス感覚ってのが
選挙やら何やらといった民主政治的な基盤の上に乗っかって
ようやく権力を保っている政府にとっては恐らく不可欠でさ。
今回みたくこの手の人質に毎度毎度ふりまわされるのは
ちょっとまいっちんぐまちこ先生だな、何か手をうてねーかな、
と政府が考えるのは当然過ぎるほど当然だろ。
遭難者は遭難すると「捜索代を請求されて財産を潰すまで」を
自己責任で「結果として」受け入れることになってるんだし、
こんどの5人みたいなのも同じように処理したほうが、皆が幸せになりそう
というのも話の筋としては別にそんなにおかしくはないと思うが。

とにかく第一スレの1は馬鹿だよ。イラクで人質になった5人より遥かにばか

938 :考える名無しさん:04/04/30 18:04
会見を見ていて今井君たちを見ている強くあろうとするものが外から見ると自分勝手に見えてしまうという不条理を感じるね。彼等にはこれからも批判があるかもしれないが、是非信念を貫いてほしいね

939 :考える名無しさん:04/04/30 18:08
>>938
彼らに信念を貫いて欲しいと願うのは勝手だが
特に今井君に関してはいつでも下らないものから抜けだせれる
わかいのだから。「活動のための活動家」、今だったらまだやらずにすむ。
外野が変な期待をかけて、青年一人の人生を終わらせるのはまずいよ。

940 :考える名無しさん:04/04/30 18:11
>是非信念を貫いてほしいね

ほしいね、の「ね」がキモイ
仲間内でくっちゃべってんじゃねえんだよ タコ


941 :考える名無しさん:04/04/30 18:17
>>939が、今現在身を置いている「くだらなくないもの」について、詳しく聞いてみたい。

さあ、教えろ。

さもなきゃ、ただの煽り認定。


942 :考える名無しさん:04/04/30 18:18
>仲間内でくっちゃべってんじゃねえんだよ タコ

仲間内でくっちゃべってんじゃねえんだよ タコの、
「くっちゃべってんじゃねえんだよ タコ」がキモイ
仲間内で対話をしているのではござらんぞ。
この、うつけ者が。


943 :前スレ1 ◆LtBsWry6Fo :04/04/30 18:20
>>934>>935

これで状況証拠と言うんだからあきれるな。知能レヴェルが疑われる。

944 :考える名無しさん:04/04/30 18:24
政治がからむと荒れるな・・・
俺としてはまああの三人の家族も言い過ぎだし、
政府も尻の穴が小さいなと思うよ。

945 :考える名無しさん:04/04/30 18:26
揚げ足とりの自己満足が哲学板の真骨頂。

946 :考える名無しさん:04/04/30 18:30
俺は仲間内?にいったんじゃ決してない。自分にいったんだ蛸。自分以外いないしね

947 :考える名無しさん:04/04/30 18:30
neXt thread
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1083317360/l50

948 :考える名無しさん:04/04/30 18:31
>>944
三人も、その家族も言いたこと言っていいだろ

949 :考える名無しさん:04/04/30 18:32
一昔前だったらいわゆる「世間」への配慮で家族も
本音ではああ思ってても言わなかったし、
仮に言ったとしても政治家にもっと度量というか
懐の深さがあったような気がする。
なんだか子供の喧嘩みたいな今度の顛末だ。

950 :考える名無しさん:04/04/30 18:33
>>949
三人も、その家族も子供じゃないだろ

951 :考える名無しさん:04/04/30 18:35
>>948
そのあたりはさ、「秘するが花」ってのもあったと思うんだよ。
ああなったら家族としては国家戦略なんか関係なしに
自分の子供なりなんなりを助けるためなら撤退してくれ、
と思うのが人情ってのはみんなわかってるわけで。

952 :考える名無しさん:04/04/30 18:35
危険なところに行った子供を叱る親の気持ちはわかる。

しかし、政府が3人を批判したのは、「親心」という心配ではなく、
政局の危機からくる自分の保身を心配しただけだろ。
なのに、いかにも寝食を忘れて心配してたかのように3人を批判するのはまやかしだ。



953 :考える名無しさん:04/04/30 18:36
>>950
子供じゃないから言っていい範囲と
そうじゃない範囲を考えなきゃさ。

954 :考える名無しさん:04/04/30 18:36
>>951
何を言うも自由だろ。
言う内容を強要はできないぞ

955 :考える名無しさん:04/04/30 18:38
>>953
言っちゃいけないこなんかないだろ

956 :考える名無しさん:04/04/30 18:39
>>954
誰も強要はできないよ
ただ日本って社会じゃまだまだ本音を公の場で言うと
怒られるんだよ
まあ程度の差はあれどこの国でも同じだけどさ

957 :考える名無しさん:04/04/30 18:39
彼等は確かにこれから行動には注意するべきだが、彼等はジャーナリストだぞ。地雷踏んだとか銃撃されて一瞬で死んだならまだしも捕われたわけだ。政府は注意を促すことはあっても自己責任で死んでもしかたないなんていっていいはずがない

958 :考える名無しさん:04/04/30 18:39
>>954
だから特に刑罰は受けてないだろ。

言った内容について批判するのも自由だ。


959 :考える名無しさん:04/04/30 18:40
>>956
怒るのは怒る側の勝手だ。
怒ったから、怒られた方が悪いという事にはならない。

960 :考える名無しさん:04/04/30 18:41
>>957
彼らの行動は、彼らの自由だ。

961 :考える名無しさん:04/04/30 18:41
>>957
解放された直後に「まだ残りたい」なんて言うからだろ。


962 :考える名無しさん:04/04/30 18:41
>>957
そのあたり、政府も余裕がないというか
小児的反応だよね。ちと情けない。

963 :考える名無しさん:04/04/30 18:42
>>958
批判したほうが正しいという理屈はない。

964 :考える名無しさん:04/04/30 18:43
>>961
どう行動するかは、人の自由だ

965 :考える名無しさん:04/04/30 18:45
>>964
「じゃあ好きにしろ、俺は面倒みねえぞ」という反応が返ってくるのは自然なこと



966 :考える名無しさん:04/04/30 18:46
合法の者を咎めることはできない。
それが法治国家というもの。

不当な非難は私刑(リンチ)だ。

967 :考える名無しさん:04/04/30 18:47
>>965
3人がメンドウ見てくれと頼んじゃワケじゃない。

968 :考える名無しさん:04/04/30 18:48
まあ何を言っても何をしても自由だけどさ、
多くの人の納得・賛同を得ることができなければ
逆に批判とか厳しい意見も来るわけで。
俺は行ったことにはあまりとやかく言いたくはないが
家族とかの発言は世論を読み誤ったとは思うね。
それが良い悪い、じゃない。
最近の日本が他人に厳しく責任を追及する、そういう
ギスギスした感じになってるのを読んでなかったと思う。

969 :考える名無しさん:04/04/30 18:50
>「じゃあ好きにしろ、俺は面倒みねえぞ」という反応が返ってくるのは自然なこと

民間人がそういうのは当然です
問題は、渡航の自由のある憲法ならびに外務省設置法をもつ国家の政府が
そのような言動を弄したことにある。政府の責任を放棄したところにね。
政府ならびに外務省の役人が無批判に民間人の気持ちになってしまったところ、
それからそういう振る舞いを監視する市民が少なかったところにある。

970 :考える名無しさん:04/04/30 18:50
 ノノ  ノノ ノノ ノノ  ノノ ノノ  ノノ  ノノノ
  iiiiiIIIIIIIIIIIIIIiiiiiii      iiiiiIIIIIIIIIIIIIIiiiiiii
   (____        ____)
    \ ●   \      /●    /
      ヽ───┘   └─── '
             ゝ
           ____)            僕が助けてくれと頼みましたか?
           ヽ──/             政府はお節介ですね・・・フェッフェフェ。
      



971 :考える名無しさん:04/04/30 18:50
>>968
大勢が正しいという理屈もない。
家族が何を言うか、彼らの自由だ。

972 :968補足:04/04/30 18:51
それはまさに社会(会社)がそうなってることの裏返し
なんだよね。
つまりみんな自分が言われてることをあの家族・本人たちに
言ってストレス解消しているというわけさ。

973 :968補足:04/04/30 18:53
>>971
正しいか正しくないかは俺は言ってない。

974 :考える名無しさん:04/04/30 18:53
>>968>>970
無い責任を追及する日本人なんて、単なるリンチ集団。

975 :考える名無しさん:04/04/30 18:53
>>969
その理屈がよく分からないんだけど、

俺がアフリカに単独で冒険旅行に乗り込んだ際に
日本政府は俺を保護する責任があるわけ?
俺が危険な目にあったら政府の責任?


976 :考える名無しさん:04/04/30 18:54
>>973
じゃ、訂正ね。いかにも正しいみたいに言うな(爆

977 :考える名無しさん:04/04/30 18:55
>>975
ある。

978 :考える名無しさん:04/04/30 18:56
>>977
そこで俺が死んだら、責任を果たさなかった政府から補償金もらえるの?



979 :968補足:04/04/30 18:56
>>976
正しい正しくないに関わらず多分972みたいな動機で
世論は動いてしまうわけよ。
で、それはかなり大きな力を持ってしまう。

980 :考える名無しさん:04/04/30 18:59
>>978
そういう責任じゃない。
日本政府にあるのは、日本人の保護(生命)の責任だ。

981 :考える名無しさん:04/04/30 19:00
>>979
日本人のレベルの低さを露呈した一件だった。
ナサケナイ連中が多すぎる。

982 :考える名無しさん:04/04/30 19:02
>そこで俺が死んだら、責任を果たさなかった政府から補償金もらえるの?

補償金なんて話、これまででてきていないから応じられないが、
外務省設置法からいえば、厳密には日本国がかの国に邦人を保護する
ようお願いするということになっている。イラクの人質でいえば
アメリカが暫定的に主権をもっているから、アメリカに責任をとらせることも
できなくはない。
ところで、君のケースだが、さあ、どうだろう。
法律に基づいて訴えて勝訴すればもらえるだろう。
憲法も法律もないがしろにしているこの内閣では
たたでさえ国民の権利確保は難しいのだから、なおさら困難だが。




983 :968補足:04/04/30 19:03
まあ、不況だから「弱音」吐けないしね なかなか
リストラ候補にされちゃうから
代わりに他人を叩く、というわけだね
わかるけど、確かに情けないよね>>981

984 :考える名無しさん:04/04/30 19:05
なにをする自由もあるが、それに対する批判を受ける責任もある。
自由っていうのはそれを振りかざす奴らが思うよりもっときついものだよ。

985 :考える名無しさん:04/04/30 19:06
>>983
うむ。わかればよし。
弱い立場の者を、あんまりいじめるなw

986 :考える名無しさん:04/04/30 19:07
怒らんで良かよ。アメリカンジョークで意味はない。自己責任論とも関係ない

987 :考える名無しさん:04/04/30 19:07
>>984
批判を受ける責任など世界中捜しても 『無い !! 』。

988 :考える名無しさん:04/04/30 19:08
>>984
今回のバッシングは匿名での中傷のことをいうし、
そういう世論を無批判に伝えていたマスメディアの傾向のことです。

989 :968補足:04/04/30 19:09
>>985
俺はもともとあの3人達には同情的だよ。
ただリアクションを読まない発言はやっぱああいう状況とはいえ
まずいな と。
984の言うことも現実であるよ。

990 :考える名無しさん:04/04/30 19:11
>ただリアクションを読まない発言はやっぱああいう状況とはいえまずいな と。

彼らはリアクションを読まなかったわけじゃないだろ。
普段付き合ってる連中のリアクションから類推して
国民的支持が得られると勘違いしただけ。



991 :考える名無しさん:04/04/30 19:12
>>988
日本のマスコミはイジメが大好き・・部数・視聴率アップ
という職業の縛りがあるとはいえ、あんな風では、
大事な信頼が国民から得られない。
もっとマシなヤツ雇えないのかね?

992 :968補足:04/04/30 19:13
多分、あの三人の周囲の世論(周りにいる人の感覚など)と
今の日本の(全部ではないけど)世論・空気のギャップ
だろうね。
恐らくあの三人の周囲では「撤退しろ」といっても「それは
もともと当然で、こういう事態になったのだから当たり前」
なんだろう。それは別にいいことでも悪いことでもない。
そうであるというだけ。

993 :考える名無しさん:04/04/30 19:14
>>989
現実だからといって、
リンチ的責任論追求の横暴を良しとすることはできない。

994 :考える名無しさん:04/04/30 19:16
>普段付き合ってる連中のリアクションから類推して
国民的支持が得られると勘違いしただけ。

根拠は?
ないでしょ?
こういうの憶測だし中傷ですよ。
きみみたいなの、たくさんみてきたんだよ。

995 :968補足:04/04/30 19:17
>>993
政府がとるべき反応としては幼稚だったと上でも言ってるよ。
マスコミ・国民は流されやすいからあんなもんでしょ。
情けないけどね。

996 :考える名無しさん:04/04/30 19:18
民主主義をわかっていないやつばっかりでいいかね?

997 :考える名無しさん:04/04/30 19:18
>>991 おまいがやれ。
>>992 そういうMY憶測推論は哲板では叩かれる、と気づいてないのか・・・

998 :968補足:04/04/30 19:19
>>997
いや普通に考えてそうなんだろうなと思うだけで。
哲学板初めてなんでごめんよ。

999 :考える名無しさん:04/04/30 19:21
家族の犯したミスは、「3人のために」自衛隊がイラク撤兵をする
のが当たり前、という論調でモノを言ったこと。
でも、それも言論の自由の範囲だ。責められない。

マイスレにも遊びに来てね、昨日オープン♪
  ↓
『日本発、地球統一政府]』 のロードマップA♪
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1083265303/l50

1000 :968補足:04/04/30 19:22
>>999
責める自由もまたあるんだよ。
そいつは仕方ない。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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