5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

色の事について教えてください

1 :考える名無しさん:04/04/18 07:48
ある色をその色の名前を使わないで
そしてその色を見せるという手段を使わない
この二つのルールのうえで
その色を他人に伝える方法を教えてください

88 :73:04/04/19 04:30
たとえば「赤」を見て、自分にも他人にも同じ「内的印象・感覚」が生じていると
思い込む「先入見」から来る「擬似問題」だということですよ。

89 :考える名無しさん:04/04/19 04:41
>>87
野矢茂樹です。

90 :THE グル:04/04/19 04:45
>>89
いいですか、
それは誰の懐疑論に基づいているんですか?
ピュロンですか?
どうかしましたか?

91 :73:04/04/19 04:46
野矢はマッハにも詳しいのだろうから何故そんなことを言うのか?

92 :考える名無しさん:04/04/19 04:47
>>90
よくわかんないよ。
哲学素人なんで。
こんな返答じゃ駄目?


93 :THE グル:04/04/19 04:55
>>92
いいですか、
いえ、大体懐疑論といったら、
古懐疑のピュロン、中アカデミーのアルケシラオス、
それの派生致ました、
折衷学派後の新懐疑のアイネシデモスとかアグリッパなんてのがありまして、
最近では、モンテイニュやヒュームなんて方々が居りますがね。
まあ、最後のお二人辺りになりますと、
自家矛盾に陥っておられているんですがね。
どうかしましたか?

94 :考える名無しさん:04/04/19 04:56
>>91
そんな他人の考えることなんて俺は知らね。


95 :老子:04/04/19 05:09
>>THE グルさん
>>赤があるから赤と言う言葉が出来たんです
との事ですが、はたしてそうでしょうか?
人間の目に見える範囲と見えない範囲があるのはご存知ですよね
見える範囲があるという事は
脳の中にあらかじめ色が存在してる事になる証拠になるかもしれませんよ

96 :考える名無しさん:04/04/19 05:19
>>93
いろんな人が懐疑してきたんだね。
みんながそいつらみんなが集まって懐疑し出したらどうなっちゃうんだろって
いっしゅん思ってしまった。うーん、面白そうw

97 :老子:04/04/19 05:22
>>61 透明な気持ち→透明感 心境でよいのでは?

>>64 しかし緑を見た時の心境と、赤を見たときの心境では統計的に
だいぶ違いがあるようですよ
同時にイメージしているのでしょうか?

98 :THE グル:04/04/19 05:24
>>95
いいですか、
色の知覚とは、
可視光線を視神経の細胞が電気信号に変えることで認識されるんです。
また、
それを神経節細胞が大脳に伝えるんです。
おっしゃる通り、人間の視感度は、
明所視が555nm暗所視が507nmでありまして、
可視波長域の感度というものがあるんです。
しかし、
脳の中にあらかじめ色が存在していることは無いんです。
なぜなら、それは色彩が記憶されるものだからでして、
この電気信号は「赤」であると後から、記憶、学習するため、
それが最初から脳にあるわけではないということなんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

99 :老子:04/04/19 05:33
>>98 同じ色を見ても猫と人間では見え方が違います
これは進化の過程で脳の中にあらかじめプログラムされている物であり
波長で読み取る作業があらかじめ用意されてる可能性があると思いますよ
人間は学習しなくても色を記憶しているのでは?


100 :73:04/04/19 05:37
学習するのは色の呼び方であって、識別能力はほぼ先天的なものでしょう。

101 :考える名無しさん:04/04/19 05:38
>>98
ある電気信号をすべての人間が同じように「赤」であると
判断せざるを得ない認識の様式は、生得的なものでは。
脳の中にあらかじめ、そう学習するしかない構造があると
考えることができる。なら、赤い色は脳の中で発生する。

102 :考える名無しさん:04/04/19 05:41


          ____
        /∵∴∵∴\
        /∵∴∵∴∵∴\   
       /∵-=・=-∴-=・=-|  
       |∵∵∵/  \∵|  
       |∵∵ /三(u)三| |  要するに哲学オンリーではダメだということだわな
       |∵∵ | ____ | |   自然科学+哲学 これ昔からの常識
       |∵∵ | ____ | | 
       |∵∵ | ____ | |
        \∵ |  === .|/
         \|___/



103 :THE グル:04/04/19 05:42
>>99
いいですか、
生まれたときから盲目の者と、
小さいころわずかでも目が見えていた時期がある者とでは、
夢に色彩の有無が現れるんです。
前者にはそれが無くて、後者にはそれがあるんです。
このことからも、色の波長を受けた視細胞が電気信号に変え、
それを脳が「赤」だと学習し記憶に留めるんです。
また、
猫などは視細胞の発達が未熟なだけなんです。
どうかしましたか?

104 :THE グル:04/04/19 05:45
>>101
いいですか、
あなたは「言語」が介在することをお忘れのようですね。
それは後天的なものなんです。
どうかしましたか?

105 :考える名無しさん:04/04/19 05:45
もともと光は、赤から紫まで変化しつつ連続しているもので、
それを自分たちに都合よく赤、青、緑などと分節しているの
は人間自身のはず。

106 :老子:04/04/19 05:47
>>103 その例は適切では無いですよ
夢が色彩を持つようになったのはTVが原因というわれてるのが定説では?


107 :考える名無しさん:04/04/19 05:48
101で言いたかったのは、チョムスキーの生成文法のことです。

108 :老子:04/04/19 05:49
赤から紫までの変化とは人間に限った事で
猫には白〜黒までの変化の連続の可能性がります
脳にあらかじめ認識する能力が存在しないかぎり色は認識できないのでは?

109 :考える名無しさん:04/04/19 05:51
101 言語によって分節するやり方が生得的だ、という主張です。

110 :THE グル:04/04/19 05:51
>>106
いいですか、
それは俗説です。
どうかしましたか?

111 :老子:04/04/19 05:52
>>109 それには賛成

112 :THE グル:04/04/19 05:53
>>108
いいですか、
色弱色盲あれはそれでは説明できませんよね。
どうかしましたか?

113 :考える名無しさん:04/04/19 05:55
>>106

あ、それすごい分かる。二次元のアニメーションの中に入り込んだり
あとゲームの3Dみたいな世界体験は俺も良くある。
でも思うんだけど昔から色彩のある夢は見れたんじゃないかな。
まあ他人の夢なんて見れないから論証不可能だけどね。
>老子さん、俺はその定説知らない。有名なの?

             ・・・
うーんこれも水槽脳の懐疑論ちっくになってきた  w

114 :老子:04/04/19 05:56
>>112 色弱色盲の夢の内容までは知らないのですが
生まれ持って色盲の方は色を知らないのですか?
表現できないだけなのでは?

115 :老子:04/04/19 06:03
>>113 有名ですよ
統計的な研究もされているはずです

116 :考える名無しさん:04/04/19 06:06
>>115
そうなんだ。

でも個人的には納得できないな。

色彩感覚がテレビの影響を受けているぐらいのニュアンスだったら
分かるんだけど。どーもね。。。悪い。


117 :THE グル:04/04/19 06:10
>>114
いいですか、
色弱色盲の方々は、錐体に感度に異常もしくは、
一部欠損により起こるものでして、
グルがあなたに言ったのは、
猫の視覚云々という>>108に対してでして、
脳が色を直接認知するのではなく、
視細胞が電気信号に変えるということなんです。
脳は電気信号を「赤」と結びつけて認知するだけなんです。
味が舌だけでなく鼻を必要とするように、
役割は分担されていますが、それを統合するのが脳でして、
脳が味を直接知覚する訳ではないんです。
脳みそに色を見せたって味をみせたって直接は理解できないんです。
また、
生まれたときから完全に盲目の方は、
色の信号を脳が知らないんです。
ですから、知覚されないんです。
どうかしましたか?

118 :THE グル:04/04/19 06:13
>>115
いいですか、
テレビの無い国の方の夢には色がつかないとでも言いたいんでしょうか?
また、
カラーテレビなんて此処最近ですよ?
どうかしましたか?

119 :考える名無しさん:04/04/19 06:28
新しい朝が来ました。朝日が赤い。
   
  さようなりー

120 :考える名無しさん:04/04/19 06:50
じゃ、俺も落ちるね。
グルさん、老子さん、73さん
その他、色々加わってくれた方々

面白い話聞かせてくれてありがとう
ちなみに俺は逆転スペクトル関係と補色の話を振った男だよ。
じゃね

121 :THE グル:04/04/19 11:36
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄



122 :考える名無しさん:04/04/19 18:52
>>1です

補足しておくとA君とB君は同じ仕組みをもった全く同じ人間です(クローンではありませんw)
色というのは確かに感覚器官と脳が作り出すものかもしれません
しかし私たちが感じているこの「色そのものの質感」は>>34さんの提示してくれたクオリアのURLのように
肉体の構造や脳の電気信号とは関係はないのではないでしょうか

人間が物質であるための「物」としての限界により
本当は「色」とは目で光を感じることによって発生する脳の「錯覚」とも考えてしまいましたが・・・
そもそも色とは光からくるもので物そのものにいろが着いているわけではありませんし

もうひとつ

色に対するイメージやとらえ方は後天的なものかと思いました
例えばB君は生まれたときから「赤」が「青」に見えているので
始めて血を見たときも血は「青」にみえています
その青い血を見てB君は恐怖などの興奮を覚えるといった感じです


123 :THE グル:04/04/19 19:24
>>122
いいですか、
色の質感にはおっしゃる通り、
肉体構造や電気信号だけでは解らないものなんです。
では、それ以外の素因とは何か。
それは「言語」が重要な役割を担っているんです。
なぜならば、
色の質感を「言語」なしに捉えることは出来ないんです。
「赤」は質感を感じられるのに対して、
「空気」は質感を感じられないのはそのためなんです。
また、
青い血云々というのは、実際そう見えているのではなく、
電気信号を受け取った脳が、
赤の波長を「青」と「言語」認識させて知覚させるためなんです。
しかし、
実際に赤が青に見えるわけではないんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

124 :考える名無しさん:04/04/19 20:39
>1
色相環の度数で言えばいいんじゃない?

125 :考える名無しさん:04/04/20 00:17
>>123
「涼しい風」「生暖かい空気」
"質感"を問題にする限り、あらゆる物や事に当てはまります。


126 :阿呆の空威張り:04/04/20 00:19
322 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 23:53
>>319
>>319
あなたは「物理学者」(という「職業者」)を何処まで信用できますか?
彼らの「年収」は「こういう研究成果を挙げたけど・・・どうかな?」という
「論文の評価」に完全に依存しているのですよ。
 そこに本当の「学問」としての「理論物理学」が存在しえると思いますか?
「翻訳技術(秘術)」で「飯を食っている」日本の「自称物理学者」の言説を
どこまで「信じて」いるのですか?




127 :THE グル:04/04/20 00:28
>>125
いいですか、
それは色の質感とは違いますよ。
どうかしましたか?

128 :考える名無しさん:04/04/20 00:38
>>127
「『空気』は質感を感じられない」への反論です。


129 :THE グル:04/04/20 00:45
>>128
いいですか、
ではもう少し補遺を書いてみるんです。
「赤」は質感を感じられるのに対して、
「空気」は質感を感じられないというのは、
「赤」が「赤」を直接色を指し色の質感を与えるのに対しまして、
「空気」は色を直接指しているのではないため、
色の質感を捉えることが出来ない(見えない)ということなんです。
どうかしましたか?

130 :考える名無しさん:04/04/20 00:56

 (グル株上昇中のお燗)

131 :考える名無しさん:04/04/20 01:03
赤は色です。「赤い色」「冷たい空気」
「赤い」と「冷たい」、「色」と「空気」が対応します。

132 :THE グル:04/04/20 01:06
>>131
いいですか、
グルは>>122さんの「クオリア」について言っているんです。
どうかしましたか?

133 :考える名無しさん:04/04/20 01:14
             ,イ    │
          //      |:!
            //,. -/r‐- 、| !
         /,/ ./ |  _」 ト、
       /.\`/  |二...-┘ ヽ
.        i   ,.>、;/ー- 、    l
       ! ∠.._;'____\   |
      ,!イ く二>,.、 <二>`\.、ヽ.
     /'´レ--‐'ノ. `ー---- 、 |\ ヽ、  ララァ!!
    \  `l  (!"      Jfヽ!  `''-;ゝ 私は赤いハズだ!
      `‐、jヽ ヾニニ>   ゙イ" }_,,. ‐''´    私を導いてくれ
         `´\  ー   / ,ィ_}
.          |_ `ー ''´ _」'
        _,.| ~||「  ̄ 人|、._
  ,r==;"´  ヽ ミ|||彡   / ` ー`==、-、
. ///,イ  ___ ヽ|||_,,. ‐''´___  | | | |ヽ

134 :考える名無しさん:04/04/20 01:21
やだぴょ〜ん

135 :考える名無しさん:04/04/20 01:44
1さんは122で自然科学的視点を不可能にしています。
「私たちが感じているこの『色そのものの質感』」とあります。
”私たちが感じる””質感”、これらを問題にする限り、「科学
で解明できない」という以前に科学の問題になりえません。主観
の問題として論じてほしいということです。その上でTHEグルさん
が、色は質だが空気は違うという意味のことを主張されたので、
125は「質感を問題にする限り、色や空気を含むすべての物や
事が、主観にとっては感受されるものだ。色だけではない」と言っています。
ここでは色以外のものを論じる必要はないのでしょうが。

136 :考える名無しさん:04/04/20 01:51
「なんじゃこりゃーっ」

「パンダが赤くてダメかしらー!」

      
         「いいでーす」

137 :考える名無しさん:04/04/20 01:55
ダメだろゴルァァァッァァァァァァァァッァァッァァァ从从"、; 从
               _ー ̄_ ̄从从’, 从"((; 从从")) 从))
          ∧ --_- ― = ̄  ̄从从.∴((;".从从.%; )))人
         , -'' ̄  = __――=',((;".从从;.%;"))>从从))
        /  _-―  ̄=_从,,)`ノ 从ク'''从从)) ;;  )  )
       /   ノ  ̄ ̄=_  ` (:: ::人:::人从::::((:: ::人人)) )
      /  , イ )        ̄=(("((; 从从")) ー'  /´ヾ_ノ
      /   _, \             (:: ::人:::/, ノ
      |  / \  `、            / / /
      j  /  ヽ  |           / / ,'
    / ノ   {  |          /  /|  |
   / /     | (_         !、_/ /   〉
  `、_〉      ー‐‐`            |_/

138 :考える名無しさん:04/04/20 04:39
もし…って言い方は良くないな。
初めから色盲の人がいたと仮定する、その人は赤が青に見える訳だ。
その人の赤は私にとって青であるのだが、その人と会話する事等があっても困らないのだろう。
言語的にはどっちも赤であるし、その人にとっては青が赤であるから。
何が言いたいかって言うと、
我々は色や意識を共感する事は出来ないから、もしかしたら今私が見ているディスプレイの色もみんなと違う色かもね。

…くだらない長文ごめん。

139 :考える名無しさん:04/04/20 05:44
赤でも白でも、どっちでもいいじゃねえか

ごっそりながしゃ、文句あるまい

140 :考える名無しさん:04/04/20 05:57
>>1
RGBでつたえりゃいいじゃん


141 :考える名無しさん:04/04/20 06:06
言葉を使用してもダメ、物を使用しても(クオリアを生じさせる)ダメ。
これ以外に伝達手段ってある?
なければ伝達不可能だろう。

142 :考える名無しさん:04/04/20 06:12
なんだ茂木の話か


143 :考える名無しさん:04/04/22 00:29
何で色が言語によらないと記憶できないと言えるんだろう??
まず先に色の知覚や記憶があって、その後に言語が生まれたんじゃないの?
「人が怪我した時に液体が流れている。明らかに肌とは違う色だ。」
「その液体の色を赤と名づけよう。」ってことで、認識が先じゃないの?
これはね、あらかじめ人の脳に、色(言語)はないけど、
明らかに色の記憶と、違いを知覚できる能力は備わってるってことでしょ?
盲目の人は、知覚はできるんだけどその信号が脳に入ってこないから、
信号と色(言語)を結び付けられないってことだよ。脳に障害がないならね。
つまり知覚は先天的だよ。

>>1
こんな話だったらどうかな。
A君は生まれつき赤と青の区別が認識できない。
その彼に、赤を赤として、青を青として理解させることはできるか?

144 :考える名無しさん:04/04/22 01:10

その条件なら何かで例えたりとか、イメージで伝えたり、
>>140さんのRGBで伝えるしかないと思う。
もちろん、相手がその色を知っているという前提で。


145 :73:04/04/22 01:15
>>143
「話」として理解?させることは出来ても、実感としてわからせることはできない。
勿論「識別」できるようにはならない。

146 :考える名無しさん:04/04/22 01:19
muridane
seishunnkiha
sugita

147 :考える名無しさん:04/04/22 01:28
>>143
色の認知と言語はそう簡単に切り離せないと思う。
なぜなら、色の区別は言語があることによって可能だとも言えるから。
例えば、色が白からだんだんに黒へと変わっていくとしよう。
一体いつ白から黒に変わったと言えるだろうか?
白と黒の境目を指示できるだろうか?
もし指摘できないとすると、なぜ我々は白と黒を明確に区別できるのか?
それは言語によると言えると思う。
だから、言語がないと区別されたかたちにおける色の記憶は成立しないのでは、
と思うのですがどうでしょうか。

あと、揚足を取るようですが、
>A君は生まれつき赤と青の区別が認識できない。
>その彼に、赤を赤として、青を青として理解させることはできるか?
これは前提において色の区別が出来ないことを設けているので、
色の違いを理解することは不可能であると決まっているのでは?

148 :考える名無しさん:04/04/22 01:34
>>1
無理だ。色の名を言わず、その色も見せないってのは、
言葉を使わず、その言葉がさす物も使わないってことだろ。
これでどうやってコミュニケーションとるの? キュリー
婦人だって水という言葉と水という物が必要だったんだよ。

149 ::04/04/22 01:42
小生は赤緑色弱である。
当時医者は色弱色盲は「病気ではなく色覚の異常」だと言っていた。
異常者とは単に少数派のことらしく、実際どちらが正常なのかは決められないらしい。
この板でも度々問題にあがる常識みたいなもののようだ。

しかし、現実にそれを自覚したこともあった。
小生は薄暗い店で薄草色の作業着を選び帰宅した。
明るい部屋で広げた作業着はわずかだがピンク色がかかっていた。
ただただ笑い続けた。
笑うしかなかった。
翌日その作業着を着て表へ出ると太陽の光に照らされた作業着はさらに鮮やかなピンク色だった。

小生はペンキ屋である。(笑)
調色中(色合わせ)、光りの強さの違いで赤緑だけが微妙に異なる実感はあった。
色覚異常でも違いは普通?に解かる。
どうやら色は光りと密接な関係にあると感じた。

ちなみに、
通常塗料は乾くと色が濃くなり、業界ではこのことを色が「昇る」と言っている。
(通常とは、用いる顔料によって特性が異なるものもあるからだ)
取り分け「青色」は昇りが激しく、青色と緑色の調色には皆難儀しているようだ。
不思議なことに現在は調色に慣れたせいか色覚異常に悩まされることはない。
一寸先もバラ色に見えている。
おそまつおそまつ

150 :考える名無しさん:04/04/22 01:42
記憶というものは妙なものだな。しかし現在において過去
というものは全体化されている。つまり過去はないんだ。
現在もないが

151 :考える名無しさん:04/04/22 01:45
しかし現在がないということがあるということがある。
これは0ではない

152 :考える名無しさん:04/04/22 01:46
バラ色も強調しとけば

153 :考える名無しさん:04/04/22 01:47
でも、過去と現在の区別はできるわけだから、過去も現在もある。
過去と現在は存在し、かつ存在しない。

154 :考える名無しさん:04/04/22 01:52
であんたらは誰?俺知ってる?

155 :考える名無しさん:04/04/22 01:59
存在者は存在しうるかぎり存在する。
存在が存在しないということはありえない。
存在は存在する、無限に。

って話がズレてきてる。

156 :考える名無しさん:04/04/22 02:01
>>154

157 :THE グル:04/04/22 02:08
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


158 :THE グル:04/04/22 02:10
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


159 :考える名無しさん:04/04/22 02:10
絶対精神ですが何か?

160 :THE グル:04/04/22 02:11
>>159
いいですか、
なんですかそれは?
どうかしましたか?

161 :考える名無しさん:04/04/22 02:22
フロイトですが何か?

162 :THE グル:04/04/22 02:24
>>161
いいですか、
それが色と何か関係でも?
どうかしましたか?

163 :考える名無しさん:04/04/22 02:32
色の名前を知らなくても色の違いは区別できる。
というより、この時、色の違いを区別しているのか?
うーん、上手く言えない、この気持ち。

164 :THE グル:04/04/22 02:35
>>163
いいですか、
それ以前の問題なんでして、
名前でなしに言語なんです。
それが判断の根拠なんですね。
どうかしましたか?

165 :THE グル:04/04/22 02:37
グルですが何か?
どうかしましたか?

166 :考える名無しさん:04/04/22 02:39
確かに判断は言語によって表現される。
っていうか、言語以前を否定されるのでしょうか?
僕に分かり易く教えてくれませんか(馬鹿なので)。

167 :THE グル:04/04/22 02:40
>>165
いいですか、
真似するならば、
何かそれとわかる印でも名前に付けていただきたいものですね。
どうかしましたか?

168 :THE グル:04/04/22 02:47
>>166
いいですか、
言語以前を否定するなんてことはないんです。
まあ、このご質問の意味がよく解りませんがね。
簡単に言いますと、
>>163であなたが言われました、
>色の名前を知らなくても色の違いは区別できる。
というのは、
あくまでそれを「赤」だとか「青」の名前(ラベル)で判断する以前に、
刺激を言語で処理して判断しているということなんです。
これが定説です。
どうかしましたか?


169 :考える名無しさん:04/04/22 02:53
>まあ、このご質問の意味がよく解りませんがね。
すまん。

>あくまでそれを「赤」だとか「青」の名前(ラベル)で判断する以前に、
>刺激を言語で処理して判断しているということなんです。
重ね重ねすまんが、この場合の「言語」と「名前」の区別がはっきりしないのですが、
どういうことでしょう?

170 :考える名無しさん:04/04/22 02:54
いちおう、葉っぱの緑の葉緑体についてのサイト

『スイカや赤いピーマンは光合成をするのか?』
ttp://www.biol.s.u-tokyo.ac.jp/users/sonoike/kopen.htm

なぜ緑が緑色なのか、分かってない人が多すぎると思った。

171 :143:04/04/22 02:57
>>147
白から黒にだんだんに変わる例で、どこから変わったかを指摘できないとしても、
明確な白と黒の区別は、言語がないと区別できないという説明は理解できない。
まだ色の名前を知らない子供には、赤と青の違いがわからないとでも言うの?

>これは前提において色の区別が出来ないことを設けているので、
>色の違いを理解することは不可能であると決まっているのでは?
この例>>143では、色の名前は使っていいんだよ。
A君にも赤という色の名前と、青という色の名前の違いは認識できるわけ。
だけど言語では違いを理解させられないわけでしょ?
つまり、色の識別や認識は言語に頼っているわけじゃないよね。知覚ありきってことだよ。
逆にいくら色の名前が違っても、色の区別がつかなければ同じ色の記憶でしかないよ。
ただ同じ色でも呼び方(言語)が複数あるだけのこと。

言語だ言語だっていうなら、赤とredや青とblueは違う色なの?
まあ探偵ナイトスクープって番組によると、大阪のおばちゃんにとって、
緑とGreenは違う色みたいだけどね。

172 ::04/04/22 02:58
色は人の個性の意も表わすもの

>ある色をその色の名前を使わないで
>そしてその色を見せるという手段を使わない
>この二つのルールのうえで
>その色を他人に伝える方法を教えてください
を、

ある個性(思想)をその個性の名前を使わないで
そしてその個性を言語という手段を使わない
この二つのルールのうえで
その個性を他人に伝える方法を教えてください

に言い換えて見てはどうかな
気付くと思うが

173 :THE グル:04/04/22 02:59
>>169
いいですか、
いえいえ謝ることは無いんでして、
ただの一人ごつなんです。
さて、
「名前(ラベル)」といいますのは、いわば「記号」でして、
「言語」といいますのは、いわばそれに意味を与えるものなんです。
まあ、
抽象的に思考の源泉といっても良いかも知れませんね。
これが定説です。
どうかしましたか?

174 :163:04/04/22 03:08
>>173
ということは、名前=表現されたもの、言語=表現されるものと理解して
よろしいでしょうか。
とすると、誤解かもしれませんが、言語=イデアと考えられているのですか。

175 :考える名無しさん:04/04/22 03:09
グルさんは多重人格障害になったそうですが、
本当ですか?

176 :THE グル:04/04/22 03:15
>>174
いいですか、
もっと単純に考えた方が解り易いんです。
無闇に横に広げてしまうと余計解りにくくなってしまいます。
言語があって次に記号『名前(ラベル)』があるんです。
また、
イデア論と結びつけるなら、
イデアつまり、認識の対象ですね。
これに言語は先立つと思うんです。
なぜなら、
認識には言語が不可欠だからなんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか?

177 :考える名無しさん:04/04/22 03:15
どう見ても違うだろ

>言語=表現されるもの
     ..
言語=表現するもの(物)だよ


178 :考える名無しさん:04/04/22 03:16
色々だね。

179 :THE グル:04/04/22 03:16
>>175
いいですか、
そんなことは無いんです。
まあ、人間は常に二重体であるとは思いますがね。
これが断言できます。
どうかしましたか?

180 :考える名無しさん:04/04/22 03:18
>>179
安心しました。


181 :163:04/04/22 03:19
>>176
何となく分かった気がする。サンクス。
後は自分で考えてみます。

182 :THE グル:04/04/22 03:21
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


183 :考える名無しさん:04/04/22 03:25
ルールがおかしい。

184 :143:04/04/22 03:59
>>176
>認識には言語が不可欠だからなんです。
それなら、例えばダ・ビンチの「モナリザ」を言語で表現してみてくれる?
君にこの絵画の記憶があるなら、言語で認識してるわけだから説明できるよね?
『ダ・ビンチの「モナリザ」』が言語による説明かな?
だけどほとんどの人の頭の中に、言語ではないイメージ(記憶)が浮かんでくるんじゃない?
仮に誰の書いた何というタイトルの作品かわからなくても、イメージは記憶できてるでしょ?

185 :143:04/04/22 04:01
だいたい、親の顔を言語で記憶してる人っているの?

186 :考える名無しさん:04/04/22 04:07
「親の顔」って言葉がないと、その物が親の顔として認識できないって
意味だろう。

187 :考える名無しさん:04/04/22 04:09
言葉は『道具』だからね

68 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)