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脳は「物質」だから全ての意識は必然にすぎない12

1 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/15 23:57
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
でも、脳内には物質以外の「何か」があると考える人が居ます。
それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
 人間の脳を構成する一千億個のニューロンは軸索を伸ばし、
突端から分泌する脳内神経伝達物質で、他のニューロンに
情報を伝えます。
 脳内には核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。 
 この地球上で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的
根拠は全くありません。人間の脳も地球上における「物質進化」の
一過程にすぎず、「我々の意識」も特別な「モノ」ではありません。 
 「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
 これが、『超ひも理論』=量子論と相対性理論の統一に基づく
 『唯一の最終真理』の輪郭です。
「キリスト教の子孫」にすぎない「全ての観念論」は終りです。

2 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/15 23:59
終わりではない。
それは始まりにすぎない。

3 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 00:03
過去スレは
11=http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078848115/l50
◆脳は物質だから意識も『必然』にすぎない(9)◆
 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073304911/
脳は物質だから意識も「必然」にすぎない■8■
 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070460778/
脳は「物質」だから全ての「意識」は必然
 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066150102/
です。




4 :考える名無しさん:04/04/16 00:05
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



5 :考える名無しさん:04/04/16 00:10
>>4 コテハンにしてくれないかな

6 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 00:10
>>4
近い内にご回答します。

7 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 00:25
>>5
それ言うなら、おまえもコテハンにしなきゃおかしいよな。

8 :考える名無しさん:04/04/16 00:29
>>7
機械氏は紳士だと思ってたのに、そういう言い方は失望だな。

9 :考える名無しさん:04/04/16 00:30
コテハンとステハンは違う。

10 :考える名無しさん:04/04/16 00:30
まるでコピペ君は機械氏の自作自演キャラだったような・・・

11 :前スレの議論をちゃんと継続しよう:04/04/16 00:31
781 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日:04/04/13 23:34
>>778
どうしても「決定論を回避したい」(という本能)ために、
人間の脳は「神」という概念を産み出しました。
世界中、何処にでも「神」という概念が存在しますが、それは
「決定論」という真理を「受け入れられない弱い人類の個体」に
よって「作られた概念」なのです。
 そのちょっとした違い「キリストかマホメッドか?で殺し合う」ほど、
(何かに「異存」したいという)「弱い人間の思想」は害悪なのです。


782 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/13 23:37
>>781
もしかして、カルヴィニズムをご存じないとか?
まさか、まさかね・・


784 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日:04/04/13 23:45
>>782
カルヴィニズムの「決定論」は、(当たり前ですが)
「神という全能者の『実在』」を前提としております。
現代(2004年)では、もう「神」という概念を持ち出す
必要はありません。
 「トップクォーク」が数年前に発見され、「素粒子物理学」
は、完成に近づいております。
 超ひも理論が「この世界の最終真理」であることに対し、
「反論する材料」は、もはやどこにもありません。

12 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 00:31
>>8
確かに、今日は私生活で色々ありまして、アドレナリンとノルアドレナリン
の脳内濃度が高すぎるようです。反省です。
 早めに就寝させて頂きます。

13 :前スレの議論をちゃんと継続しよう:04/04/16 00:32
785 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/13 23:51
>>784
また、議論に関係ない知識をちりばめて誤魔化す気だな

>どうしても「決定論を回避したい」(という本能)ために、
>人間の脳は「神」という概念を産み出しました。
という認識があまりに「浅はか」だから>>782で反論したんだよ。


787 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日:04/04/13 23:56
>>785
どういう風に(何故)「浅はか」なのか、「説明が全くない」のでレスしようがない
のですが、
>>784ということ以外、何かあるのですか?


789 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/13 23:59
>>787
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



14 :前スレの議論をちゃんと継続しよう:04/04/16 00:34
828 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日:04/04/14 01:04
>>826
「実証」(という概念)は自然科学的概念ですので、ここの「証明」には
「なじまない」ことはお判りだと思います。
「神という概念」とおっしゃりますが、「キリスト教の『神』」や「イスラム教」
・・「ヒンズー教」・・・「神道」・・色々あり(居ま)ます。
どの「神」についての説明をお求めですか?


832 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/14 01:15
>>828
「実証」概念それ自体は自然科学に限った概念じゃないぜ。

|じっしょう【実証】
|1−たしかな証拠。確証。「―を踏まえた論」
|2−事実によって証明すること。「―を尊ぶ」
|3−漢方医学で、病毒が体内に存在しているが、体力が充実してこれに対抗している状態。

それと、ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないといってるだろ。
エッセネ派・サドカイ派・パリサイ派・ペラギウス派・ルター派・カルヴァン派・再洗礼派・
ジェズイット・ヤンセニズム・クエイカー・敬虔派・ユニテリアン・レモンストラント派・・・
いっぱいあるからさ、それぞれの神概念解説よろしく。



15 :考える名無しさん:04/04/16 00:36
7 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 00:25
>>5
それ言うなら、おまえもコテハンにしなきゃおかしいよな。


これが機械の本性か。
紳士を装っていたが、化けの皮が剥がれたな。
しかも、名無しで自演までしていたとは。

16 :考える名無しさん:04/04/16 00:37
寝なくていいから
名無しのまま
コピペ君のキャラで自己批判してみて

17 :前スレの議論をちゃんと継続しよう:04/04/16 00:38
928 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日:04/04/14 23:35
>>927
ホントにしつこい方ですね。
>「実証」してもらえないかな?
「実証」とは何でしょうか?「現前」のことでしょうか?
それは「手品」で「現前」させて「不思議だな?」と思わせることでしょうか?
そうではありませんよね。
 あなたの実存が『受け止め得る言葉』が欲しいのだと思います。
しかし、そういう意味では「実証」は難しいと思います。あなたが「自然科学の領域」
例えば『脳医学』の分野の職業に携わっているいる「その道のプロ」なら
別ですが。


929 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/14 23:39
>>928
>「実証」とは何でしょうか?「現前」のことでしょうか?
「実証」の意味なら>>832に書いておいてあげたから目を通しておくように。
それとも、またコピペしてあげようか?




18 :前スレの議論をちゃんと継続しよう:04/04/16 00:39
931 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日:04/04/14 23:43
>>929
なるほど、「自分が観たこともないカルバンとかルターとかの演説」
を「目の前で論破する」ということが、あなたの言う「実証」ですか?

それは「無理」でしょう。「常識的に」としか言いようがありませんが。


932 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/14 23:46
>>931
気は確かか?

カルヴァンやルターの著作は大規模な全集となってるんだから
いくらでも検証可能だ。
そいつを使ってでもいいから、「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」
ことを「実証」すればいいんだよ。

まさか・・・彼らの著作が存在しないとでも思っていたのか? まさかね・・・



19 :前スレの議論をちゃんと継続しよう:04/04/16 00:40
948 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日:04/04/15 01:09
>946
何であなたのような「インテリ」がキリスト教の宗派に
拘泥するのか理解出ませんが、
 
 まず、今ある「カソリック教会」や「プロテスタント教会」
や「英国国教会」の起源(歴史)をご理解されていますか?

それがないと、ご説明しようがありません。


951 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/15 01:14
>>948
ああ。 大体はつかんでいる。
ただし、「プロテスタント教会」一般などはないがな。

分かってるから、

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



20 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 00:42
>>15
私も一塊の「労働者」(ホワイトカラー)ですから、ストレスもありますよ。
「てめーのようなバカはコンクリ付けにして東京湾に沈めてやる」と
一日に1回は思うことがあります。それ(思うこと自体)については
全く反省するつもりはありません。

21 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/16 00:43
さて、昨夜の議論は実質的にここまでだったな。
(それとも、以後の壊れっぷりも張っとくか?>機械)

それじゃあ、「カソリック教会」や「プロテスタント教会」や「英国国教会」の
起源(歴史)をご理解されている機械君!

それらを踏まえて
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。




22 :考える名無しさん:04/04/16 00:45
機械は仕事何しているの?

23 :考える名無しさん:04/04/16 00:49
グミくれよ!

24 :考える名無しさん:04/04/16 00:50
漏れの想像では心理学に近いとこ

25 :考える名無しさん:04/04/16 00:50
機械もほとぼりが冷めるまでおとなしくしてりゃいいのに、
なんで意地になってスレ立てるかね。
面白いからいいけどw。

26 :考える名無しさん:04/04/16 00:51
まさか引きこもりではないよね機械君?

27 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 00:53
>>22
機械です。「企業の歯車」から「企業の歯車を調整する」立場に
移行しつつはありますが、まだ機械=「歯車」なのかもしれません。
属する企業(社会というある種の「機械システム」の一部)の
「安定性」はこのこの国では、たぶん「最上級」になります。

28 :考える名無しさん:04/04/16 00:54
では、帝王学も学びましたね?

29 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/16 00:58
>機械
はやく下記の言明の説明をきちんとするか、それとも撤回するか、
どっちかにしてくれないかな
  ↓

781 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日:04/04/13 23:34
>>778
どうしても「決定論を回避したい」(という本能)ために、
人間の脳は「神」という概念を産み出しました。
世界中、何処にでも「神」という概念が存在しますが、それは
「決定論」という真理を「受け入れられない弱い人類の個体」に
よって「作られた概念」なのです。
 そのちょっとした違い「キリストかマホメッドか?で殺し合う」ほど、
(何かに「異存」したいという)「弱い人間の思想」は害悪なのです。


30 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 00:59
>>28
いろいろな「管理職研修」とか「幹部候補生研修」は受けましたが、
「くーだらない」のが一般的です。
 人事や労務の人間は、「哲学」など一度も意識したことのない
「最も当たり障りのなさそうな凡人」が選別されておりますから、
彼らの企画する「研修」など、どれも「噴飯モノ」以外有りません。
時間(と予算)の「無駄」以外の何でもない・・・ということです。

31 :考える名無しさん:04/04/16 01:06
>私も一塊の「労働者」(ホワイトカラー)ですから、ストレスもありますよ。
>「てめーのようなバカはコンクリ付けにして東京湾に沈めてやる」と
>一日に1回は思うことがあります。

ああ、そういう「不如意なこと」「腹が立つこと」があるたびに
「これは必然なんだ… ビッグバンの時から決まっていた必然なんだ…」
と言い聞かせて必死に自分を抑えているわけか。
しかし、それこそ「弱い人間の思想」だとは思わないのか。
別に弱いことは悪いことでは全くないんだが。

32 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 01:12
>>31
「弱い」という意味では「たかが人類という哺乳動物の脳」が「私」
ですから、確かに「弱い」ですよね。
 しかし「決定論」=「永劫回帰」を唱えるに当たってニィチェが語った、
「そうか、それが永劫に回帰する(運命)なのか!」しからば私はそれを
「肯定」しよう!・・「運命愛」は「強さ」だと思います。


33 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/16 01:17
>>32
肯定する意思も、すでに自由意志ではないだろ。
決定された・強制された意思だ。
その決定された受動にある意思が「強い」と判断する根拠はどこにあるのだ?

それから、継続している議論に付き合ってくれないかな?

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。






34 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 01:22
>>33
勿論、お付き合いはしますが、今日は現実的に「明日の仕事」の準備を
しなければいけないので、この辺で失礼させて頂きます。

35 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/16 01:27
>>34
わかりやした。

じゃあ、今晩までの議論の問題点は、

・機械氏が、決定された受動にある意思は「強い」、と判断する根拠はどこにあるのか?
・機械氏は、「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを「きちんと
 明白な証拠・根拠を示しながら立証」できるのか?

の2点ですね。

誠実に議論していきましょうね。



36 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 01:34
>>35
「誠実に」対応させて戴きます。
「唯一の真理」(そもそも「哲学が存在するレゾンデートル)を
この2ちゃんねるの板上で「方向性を見いだす」ことは、
例えば「東京大学の哲学科の院生」が「何か言う」ことより、
「今後の『哲学』の行方を決める」ためには、よほど「重要」だと思います

37 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/16 01:38
>>36
日本語おかしいよ。

それから、どうでもいい修飾語句は議論を惑わせます。
以後、慎んでください。


38 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 01:42
>>37
>>36
「何処の日本語」がおかしいのか、後学のために教えて頂けますか?

39 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/16 01:46
>>38
唯一の真理をこの2ちゃんねるの板上で方向性を見いだすことは・・・
  ↑
「見出す」の目的語が「唯一の真理」なのか「方向性」なのか、
大変曖昧。つーかいい加減。

以上


40 :考える名無しさん:04/04/16 01:48
グミ先生の赤ペンチェック

41 :考える名無しさん:04/04/16 01:52
漏れは宿題のレポートまとめなきゃ

42 :考える名無しさん:04/04/16 01:57
エホバは火山の神だった。

43 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 02:05
思考盗聴すんな電波・


44 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/16 02:09
>機械
「教えてくれ」と言われたから教えてやったのに
礼一つ言えんのか  無礼な奴だ

そんな態度では誠実な議論ができるのかどうか、大変不安だ。


45 :考える名無しさん:04/04/16 02:12
なんだか先生と生徒みたいだよ

46 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 02:15
まー、無心でいられる術は覚えたからな。
これも思考盗聴されたことによってもたらされたもんだから感謝しないと。

47 :考える名無しさん:04/04/16 02:20
さて盗聴するか

48 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 02:31
>>39
>>唯一の真理をこの2ちゃんねるの板上で方向性を見いだすことは・・・
  ↑
>>「見出す」の目的語が「唯一の真理」なのか「方向性」なのか、
>>大変曖昧。つーかいい加減。

「唯一の真理」は「超ひも理論」ですから、「哲学」の分野(文科系至上主義)
では「真理」に到達できないということです。
下らない「言葉のインパクト」に頼ることなく、(宗教とか観念論とかの「葬式は大事だ」
主義に毒された)「日常性は回避できない」という「市井の人間の恐怖心」に「突き合わねばならない」
と考えるのが「哲学」なんですか? ・・・という「根本的疑問」です。












49 :考える名無しさん:04/04/16 02:34
>>48
早く寝ろ



50 :考える名無しさん:04/04/16 02:34
不死になるべきかならざるべきかを考えてみて

51 :考える名無しさん:04/04/16 02:37
機械のストレスが溜まりまくってる
手に取るようにわかる w


52 :考える名無しさん:04/04/16 05:07
          ____
        /∵∴∵∴\
        /∵∴∵∴∵∴\   
       /∵-=・=-∴-=・=-|  
       |∵∵∵/  \∵|  
       |∵∵ /三(u)三| |  要するに、リゾーム化であり万万美が露ということだわな。
       |∵∵ | ____ | | 
       |∵∵ | ____ | | 
       |∵∵ | ____ | |
        \∵ |  === .|/
         \|___/


53 :考える名無しさん:04/04/16 11:58
>48
1.機械さんにとって「唯一の真理」は「超ひも理論」なんですね。
で、それは「哲学(文科系至上主義)では到達できない、という
ことを言いたいんですね。

2.そも「哲学」というものは「市井の人間の「(宗教や観念
 論とかの「葬式は大事だ」主義に毒された)日常性」は回避
 できないという恐怖心」と付き合わなければならないものなのか?
 と、機械さんは疑問に思っているんですよね。
  随分めんどくさく書いてますけど、ぶっちゃけドメスティックな事
 抜きで「哲学したい」ってことですよね。

 でも「根本的疑問」なんですけど、今までの
>「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してください
とか、文章表記の曖昧さの指摘を受けたあとなのに、レスとして全然
かみ合っていないのは、なにか意図があるのですか?
 先にも指摘があったと思うのですが、どうでもいい
修飾句や、議論に関係ない知識をちりばめてごまかしたり
、脈略がないとしか思えない書き込みの羅列は「つまらな
い」です>機械さん。
 

54 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 21:25
>>44
 すみません。遅ればせながら有り難うございました。確かに「目的語」の誤用がありました。
申し訳ありませんでした。
 ところで「宿題の一部」ですが、
「キリスト教」に関する私信1
キリストは死に際に最後の審判を布告しました。しかも、「それは『殆ど直ちに始まり』キリスト自身
を審判者として行われるであろう。」と宣言しました。
聖パウロはキリストの死後、「キリストは神から使わされた者ではあるが、キリストを信ずる者の「全ての罪」
を赦す権限を持った者である」と主張しました。
 言い替えれば、「汝自身の主人たれ」というキリスト(自身)の(本当)の「教え」は、聖パウロによって
「言い替え」られ、「救世主である私をおまえ達の主人としてみなせ、そうすれば審判の日に、おまえ達のために
特別な弁護をしてやろう」という「特殊な」(本来のイエスの思想ではない)「キリスト教」を創作しました。
それが、「イエス自身」がかつて持っていたより遙かに大きな「俗受け」の要素を持っていたため、「キリスト教」(クリスティアニティ)は途方もなく広がったのです。


55 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 21:29
正直「あめ」与え過ぎでしょう。無理です。『無理』。

基地慨じゃなきゃ理解できます。
脳障害が『まともなフリ』して、まともな人間だと『思い込んでいる』
うちに終わりましょう。今回の件は、脳障害が脳障害がゆえ、終わりません。

人道的な対応をもとめます。脳障害に期待すると終わること『絶対』ありません。

56 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 21:36
>>55
何度も進言しておりますが・・
三浦さん。あなたは明らかに「ある病気」に罹っておられます。
それは、あなたの責任ではありません。しかし、あなたとあなたの「家族」
の為に「治す」必要があります。
 ですから、とにかく一度「精神科」か「神経内科」に(一刻も早く)ご相談される
ことを「強く」お薦めします。

57 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 21:41
人間は「コントロールする側」と「される側」にわけられる.
コントロールする側は「超人=神」だ,だから俺は神だ,
と本気で思っているカスがいます.そいつにずっとストーキングされています.
思考盗聴の機器でです.24時間ずっと嫌がらせされています.
今もされています.かれこれ3年ですね.いやはや.

追記:犯人は自己愛性人格障害でしょう.


58 :考える名無しさん ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 21:43
トリップ◆K8EfEbyWG6は割れているから
三浦がオリジナルなのか
オリジナルの真似をしている別の病人なのか
わからない

59 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 21:44
「ある病気」とは
コミュニケーションの障害と言いたいのでしょうか?

60 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 21:45
私がこのような意識になったことは必然であり
私の脳の個性にすぎません。



61 :考える名無しさん:04/04/16 21:47
三浦=機械の自演だな。

62 :考える名無しさん:04/04/16 21:49
>>59
それはあんた以外みんな判っているけど、人権に関することになるから、
誰も口には出せませんよ。
今回の機械の忠告は尤もだから、一度病院を訪ねてみた方がいいと思うよ。

63 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 21:49
俺が全能感をもてない社会が悪いといっている
耳に圧力をかけてくる(結構痛いです:)
味噌汁をこぼさせようとする
宮台のせいだといってくる
首を痙攣させる×8
弱めに首を痙攣させてくる×3

64 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/16 21:51
偽者がうざいのでトリップ変えました。
>>59>>60は私ではありません。


65 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/16 21:52
>>62
俺に言いたいことあるならはっきりと言え!
適当にごまかすな!!


66 :三浦 ◆B8NW9yZ74g :04/04/16 21:52
また偽者が!

67 :考える名無しさん:04/04/16 22:00
>57
と言うと、機械氏は、外なる「超人=神」、外なる思考盗聴の機器
にここ3年間支配され、嫌がられされていると言うのですね。

しかし、視点を変えると、機械氏は、内なる「超人=神」、
内なる思考盗聴の機器にここ3年間支配され、嫌がられされて
いると言うこともできる。
>57氏は、上の内、外は入れ替えるべきと言うかもしれない。

いずれにしても、ご本人は、精神も至って健康で、ストレスも
なしと常々仰っているので、このスレ、あと3年は続く。


68 :三浦 ◆B8NW9yZ74g :04/04/16 22:06
つまり、神は神を感じるものによって、創造されるわけです。
これが他人にとっていかに不思議で不条理な感覚であっても
私の現実には、私を支配する何者がいるのです。
私はそれに私の現実において特定の機能を果たしております。
機能があるものには名前が必要です。
ですから私は、名付けるのです。

69 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 22:08
この被支配感はたしかに感にすぎないのかもしれません。
ですがこれは必然です。運命です。

70 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 22:22
正体不明のなにかからの支配を乗りこえるのに必要なもの。
そのためにはまず、それに形を与える必要があります。
それからの支配から逃れるために。あるいは逆に支配するために。

71 :考える名無しさん:04/04/16 22:30
議論の問題点は、

・機械氏が、決定された受動にある意思は「強い」、と判断する根拠はどこにあるのか?
・機械氏は、「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを「きちんと
 明白な証拠・根拠を示しながら立証」できるのか?

の2点

72 :考える名無しさん:04/04/16 22:34
「あなたのお好みの猫をつくります」。
米サンフランシスコのベンチャー会社「ジェネティック・セービング&クローン」は15日、
猫のクローンをつくって販売するサービスを始めることを明らかにした。
費用は1匹約5万ドル(約540万円)で、既に8匹分が予約済みだという。
ペット動物のクローン市販は世界初とみられるが、
クローン技術は倫理性や技術の信頼性をめぐる議論が続いているだけに
「ビジネス化」には批判の声も出そうだ。
同社は2001年に米テキサス農工大と協力し、
体細胞クローンの技術を使ってクローン猫づくりに成功。
「CC(クローンキャット)」と名付けられた雌猫は、今も元気だという。
体の組織がきちんと冷凍保存されていれば、クローンづくりは可能なため、
同社は生きている猫だけでなく、死んだ猫でも注文に応じる。
クローン誕生までには約半年かかり、今年11月までに9匹をつくる予定。
同社は犬のクローン技術も開発中。卵管の構造や卵子の組成など猫との違いがあるが、
これらの点で技術的な問題が克服できればクローンが可能だとしている。

記事の引用元:http://www.sanspo.com/sokuho/0416sokuho051.html

73 :考える名無しさん:04/04/16 22:40
>54での「宿題の一部」と称される説明が、どのような形で
>「神」という概念が「決定論回避を目的として想像された」ことを
 「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」する
のにつながっていくのか、とても興味深いです。



74 :考える名無しさん:04/04/16 22:44
宗教につきものの幻視、神の声ってさぁ・・・

75 :考える名無しさん:04/04/16 22:50
100人にひとりの高発症率と
世界の宗教の多さ・・・

76 :考える名無しさん:04/04/16 22:59
>>75
それ故に、一人は99人の敵と戦わなければならなくなる。
宗教が殺し合いの根拠となってしまう。
本当に人類にとって宗教は必要なのか?と思うな。

77 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 23:18
>>71
>・機械氏が、決定された受動にある意思は「強い」、と判断する根拠はどこにあるのか?

なるほど。
では、あなたは「一般相対性理論」=「この世界は『4次元時空』である」ということを
をお認めになるのですか?


78 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 23:26
>>71
>・機械氏は、「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを「きちんと
>明白な証拠・根拠を示しながら立証」できるのか?

「決定論」の問題点は「倫理的相対性」です。
要するに現行刑法における「心神喪失の行為は罪に問わない」という思想を
否定する以外に「決定されていたからこの個人の犯罪は『罪』に問えない」
ということを「認めざるを得ない」ことになり、
 要するに「この国」の「治安」を「イラクレベルに落とす」ことも「やむおえない」
という「結論」になってしまいます。
 それは「まずいでしょう」と申し上げているだけです。

79 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/16 23:28
僕は心神喪失者ですか?答えてください。

80 :考える名無しさん:04/04/16 23:29
>>78
どう考えてもそうです。

81 :考える名無しさん:04/04/16 23:38
>>79
どう考えてもそうですね。

82 :考える名無しさん:04/04/16 23:42
>>79
真性は自分が異常だとは思わない
自分が異常であることに気付いたならまだ救いがある
病院いけ

83 :考える名無しさん:04/04/16 23:43
三浦ってなんかかわいそうだね・・・。

84 :考える名無しさん:04/04/16 23:45
>>83
何で病院に行かないのか理解できん。でも本人は正常だと思ってるだろうな。

85 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/16 23:46
病院逝ってもどこにも異常がないと言われました。

86 :考える名無しさん:04/04/16 23:47
底脳麻痺症候群ですね。

87 :考える名無しさん:04/04/16 23:48
>>85
別の病院を訪ね歩くことをお勧めます。

88 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/16 23:50
>>54
あなたの私信 拝見いたしました。
幾つかの疑問があります。

>キリストは死に際に最後の審判を布告しました。しかも、「それは『殆ど直ちに始まり』キリスト自身
>を審判者として行われるであろう。」と宣言しました。
これは聖書のどこに書いてありますか?
マタイでもマルコでもルカでもイエスの死に際の最後の言葉は
「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」です。

また、、「キリストは神から使わされた者ではあるが、キリストを信ずる者の「全ての罪」
を赦す権限を持った者である」という内容は、イエスが生まれてすぐ、ザカリヤ二よって
述べられています。(ルカ:1-77)
あなたが参照したのはどの部分ですか?
さらに、、「汝自身の主人たれ」という言葉がイエスの口から語られた箇所を示していただきたい。

そのうえで、
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらますでしょうか?




89 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/16 23:50
精神科医によって私は異常ではないと証明されたわけです。
お分かりですか皆さん?
私が述べていることは「虚言」や「幻覚」ではなく「真実」だということが。

90 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 23:53
甘い甘い

91 :考える名無しさん:04/04/16 23:54
>89
でも、ここで言ってもしょうがないと思うよ。

92 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 23:55
前田≠三浦ですよ

93 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/16 23:57
>>88
あなたが「テクスト至上主義者」であるとは思いませんが、
「聖書にどう書いてあるか」は「『哲学』とは無縁の事象である」ということを
お認めになりますか?

94 :考える名無しさん:04/04/16 23:58
>77
 「根拠はどこにあるのか?」と聞かれて「なるほど」ですか?

「では」と疑問を切り返してらっしゃるけれど、ちゃんとそのあとの話は
「根拠はどこにあるのか?」の「根拠」につながるんですよね。
「大丈夫」ですよね。
 本当はここで「では」と切り返して話を広げる意味はなんですか?
逆に何をお聞きになりたいのですか?ともお聞きしたいのですが、

>あなたが「決定された受動にある意志は「強い」」と判断する根拠は
どこにあるのか?

 の引き続きの説明を楽しみにしております。

95 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/17 00:00
>>93
あなたは>>54においてキリストの教えについて述べた。
それは新約聖書というテクストに明確に述べられていなければならないはずである。
実際には書いてないことをでっち上げるような真似は、まさかあなたもなさらないでしょう?

だからはやく>>88の質問にお答えいただきたい。




96 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/17 00:01
神はいない。

・働く者は儲けず,儲ける者は働かない。

・支配階級の思想は,いずれの時代に於いても支配的思想である。

・人間の意識が彼等の存在を規定するのではなく,彼等の社会的存在が,彼等の意識を規定する

・労働力はまぎれもない商品である。しかし労働者はあくまで労働力の所有者ではあるが,奴隷ではない。

・資本家側から労働者に支払われる賃金が,その利潤を超える事はない。

・下層もしくは「中産階級」の者は,それでも唯一資本家に対抗出来うる熟練した術で
 さえ,やがてはその資本家との資本力の差により,資本家側が新しい生産様式(機械
 や技 術,システム,ノウハウetc...)を手に入れた時,いつしか競争に破れる為に
 結局はいとも簡単にプロレタリア階級に転落させられる事となる。
 こうしてプロレタリアートは,人口中のあらゆる階級から補充される事になる。

・労働者は食費を切り詰める以外,「利潤率」を上げる事は出来ない。

・彼等の労働は,決して自発的で彼等自身の為のものではなく,それは強いられたもの
 であり,強制労働である以上そこには,疎外と精神的退廃だけが残され,肉体は消耗
 し,安らぎなどなく,労働に対する充足感等得られないため,彼等はそのはけ口とし
 て賭博や風俗,飲酒や薬等の浪費に刹那的,自暴自棄に逃避しがちになる。
 そして又,彼等はそこから又,更なる不本意な労働へと駆り立てられるのである。

97 :考える名無しさん:04/04/17 00:02
神はいないとかは問題じゃねーんだよ。
神はオレらが作るもんだ。

98 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/17 00:02
・宗教は麻薬である。

・すべてこれまでの社会の歴史は階級闘争の歴史である。
 闘えるうちに闘う事を成しえなければ結局は落としこまれる事を待つばかりなのである。

・階級闘争を再びにぶらせようとし,その対立を調停しようとする者の手に乗ってはならない。

・労働者は祖国を持たない。プロレタリアート自身はやはり民族的である。
 (労働者階級 は,まずその出発点から,祖国とかナショナリズムにこだわらない)

・一個人が他の個人を搾取する事がなくなれば,それに応じて一民族が他の民族を搾取
 することもなくなる。
 従って一民族内部での階級対立がなくなれば,民族間同士との敵対関係もなくなる。

・労働の真の充足感と喜びを普段の労働とまったく違うところで感ずる事が出来るので
 あれば,剰余した労働は労働者階級全体の為に蓄積され,働けば働くほど自分達が豊
 かになる事で,労働による抑圧が減少し始める。

・理想としての共産主義が一番魅力とされる所は,搾取や収奪がなくなり,人間が解放
 される事によって,生まれる自由と平等の社会の中から,個人の才能が,例え生まれ
 た家が貧しく親や親族の理解や制限がなくともそれらを発揮できる環境が整うと言う事。

・ブルジョアジーは何よりもまず自分自身の墓堀人を作り出す。
 ブルジョアジーの没落とプロレタリアートの勝利とは,ともに避けられない。

・尊重しあい,理解しあい,助けあう,これがマルクスの愛である。

・プロレタリアは,革命に於いて鎖りの他,失うべきものを持たない。
 彼等が獲得するものは世界である。万国のプロレタリアよ団結せよ!

99 :考える名無しさん:04/04/17 00:03
    ,.-―‐-''"::::::::::::::::ヽ、
  /::::::::::/--{::::::::::Tヽ:::::::ヽ,          (`ヽ             ヽヽ
  /::::::::::/:/  iiiiiャ:i:i:i:i:ヾヽ::::::i           `ヽ\        ──┐ |  | 
 /::::/|:::/!!!    ミ;=、、 }::::::::i    、i,,      ) )          /  |  |
 {::::r",,ゞィ    ヨ ●ヾ_,1,.-,l、.i,,.;:"'  ゙`´ー,"、ノ /、  ∬      ノ    ノ  ┐
 ヽ::イ●ノ /  、"'ーヘヽ  r ノ:!           ゙ ヽ  ・〜       ヽヽ   .┴
  Y"" ,.゙・ ・'' ヽ、"" ""r'::::::ヽ     /    ,イ  ゙i         ──┐ |  | 
   !" ( "'-三-''" )   ,.!/      (    ノ,;(`;、ノ ∬  〜∞    /  |  | 
   lヽ__,, _ _,. -'":|  ゙i-、_,v-ーヽ、 く ;;゙、;;;';)           ノ     ノ  ┐
        "´      |  |       ヽ、 ).;!':;'ノ  ∫           ヽヽ  ┴
              ,ノ  ノ        __ノ ノ,;:(;,:;( ∬          ──┐ |  |  |  |
             (__,ノ        (_,ノ´,;";:・':;'゙`ヾ             / . |  |  |  |
                           ゙;"''∵ ' :"‘            ノ    ノ    ノ

100 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 00:06
>>95
「**による福音書」を全部お読みになりましたか?
私は「読んだけれど、何処にあるかは覚えておりません」という
状況です。(少なくとも「今」は)・・ということですが。

101 :考える名無しさん:04/04/17 00:10
>>78
>「決定論」の問題点は「倫理的相対性」です。

またまた不思議なことを言い出したね。決定論に「問題点」があることを
認めるのかい? 確かに決定論が正しいとすると、今の法律の建前上は
自由意志による行為に対してだけ責任を問えるわけだから、一般人の犯罪も
心神喪失者の犯罪と同様に罪に問えないことになるよな。何しろ自由とか
主体性とかは幻想なんだから、そもそも「行為」と呼べるものなどなくて
すべては「自然現象」に過ぎないことになるんだろうし。

あなたはてっきり「しかし一般人の行為を罪に問うこともまた物理的に決定された
必然だ」という考えかと思っていたんだが、違うのかね。






102 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/17 00:16
>>100
ようするにきちんと参照にないで述べたということですね。

ちなみに、イエスが赦しの権限を持つという内容は、イエス自身の口からも
きちんと述べられています。(ルカ:5-24)

また、その点を伝道したのはパウロだけではなくペテロもですよ。(使徒:2-38)
あたながいうパウロの虚言・言い換えはどの箇所を読んだうえでの記憶でしょうか?

お答えください。


103 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 00:25
>>102
キリスト教「信者」であられるあなたに「有効な反論」が出来るとは
思っておりません。
 「信者」になることは「前人生を委ねる」という選択ですから、
その「儀式」を経過されたあなたには、「何を言っても(キリストのご宣託)」
を経由した「回答」しか期待できません。
 「宗教に逃げること」があなたの「魂の救済」であれば。私に「干渉」する術は
「ありません」


104 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/17 00:27
科学的真理に逃げることはできますか。

105 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/17 00:28
最近前田こないみたいだな。

106 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/17 00:29
>>103
議論に全く関係ない話で脱線させるのはおやめください。
以前にも述べましたが、教理を知っていることとその宗教の
信者であることはまったく別です。

宗教や哲学について何事かを述べたければそれについて多少詳しく
勉強してくるのが筋でしょう。

さて、「カソリック教会」や「プロテスタント教会」や「英国国教会」の
起源(歴史)をご理解されている機械君!

それらを踏まえて
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。


107 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/17 00:30
なんでキリスト教に限定した方向に誘導するの?


あ!罠だな!

108 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/17 00:32
>>107

857 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/14 02:23
結局今夜はなんら回答は得られなかったというわけか。

私は以下の問いを諦めずに何度も問いかけますので
誠実に対応してくださいね。

|「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
|「実証」してもらえないかな?

|ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
|各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。

ユダヤ・キリスト教にお詳しくないのであれば、他の宗教でもいいよ。
ただし、ソース(原典となる経典・研究書等)の提示をお忘れなく。



109 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/17 00:32
小室 直樹読め

110 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/17 00:34
オリジナルは田舎に帰ったとの噂ですよ。

111 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/17 00:36
宮崎に帰ったか。
あいつは真性みたいだからな。
本名と住所まで晒しているんだからなぁ〜。

112 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/17 00:37
584 :siroyagi ◆atZ.pcoeH. :04/03/14 21:59
http://www.ii-park.net/%7Eshile/profile/profile.html
髪切ったらなんかふけました・・・・


113 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 00:39
>>106
そもそも「宗教」は「人類のウィルス」だと思っております。
「宗教」の故に「一日に何人「死ななければ」ならないのか」
を「真剣に考える」ことを誰がしていますか?

114 :考える名無しさん:04/04/17 00:41
車のために一日何人死んでいるかは
銃やミサイルや地雷で一日何人

115 :考える名無しさん:04/04/17 00:41
進まねぇ〜w

116 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/17 00:41
>>113
宗教によって今までどれだけの人間が救われたと思っているんだ?
本人達が幸せなら、それでもいいじゃないか。

117 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/17 00:43
>>113
宗教がウイルスであるかどうかと君の>>54での言明には何の関係もない。
議論を脱線させるのは許さない。
君は今夜の私の質問に一つも答えていない。
繰り返そう。

>キリストは死に際に最後の審判を布告しました。しかも、「それは『殆ど直ちに始まり』キリスト自身
>を審判者として行われるであろう。」と宣言しました。
これは聖書のどこに書いてありますか?
マタイでもマルコでもルカでもイエスの死に際の最後の言葉は
「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」です。

また、、「キリストは神から使わされた者ではあるが、キリストを信ずる者の「全ての罪」
を赦す権限を持った者である」という内容は、イエスが生まれてすぐ、ザカリヤ二よって
述べられています。(ルカ:1-77)
あなたが参照したのはどの部分ですか?
さらに、、「汝自身の主人たれ」という言葉がイエスの口から語られた箇所を示していただきたい

ちなみに、イエスが赦しの権限を持つという内容は、イエス自身の口からも
きちんと述べられています。(ルカ:5-24)
また、その点を伝道したのはパウロだけではなくペテロもですよ。(使徒:2-38)
あたながいうパウロの虚言・言い換えはどの箇所を読んだうえでの記憶でしょうか?

お答えください。


118 :考える名無しさん:04/04/17 00:45
宗教も馬鹿もハサミも道具であり使いようだよな

119 :考える名無しさん:04/04/17 00:47
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」

例えば、昔は雷がどういうメカニズムで落ちるかわからなかったのを、
恐れおののき、とりあえず雷神さまの仕業ってことにしたってことですか?
頭悪くてすいません。


120 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/17 00:48
俺がほしいのは「魂」
「魂」を手に入れるには俺自身がメシアになるしかないと思っている。

121 :考える名無しさん:04/04/17 00:50
塊魂でも買って遊んでろ

122 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/17 00:50
カルトを作りたいんだけど、頭脳明晰な機械君アドバイスくれ。
俺はカルトの教祖を目指す。

123 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 00:51
>>117
寝ます。説明する必要は「全くありません」が、気分で「後で教えて上げる」
ことは「否定」しません。

124 :考える名無しさん:04/04/17 00:51
キキキ>>>>三浦

125 :考える名無しさん:04/04/17 00:54
宗教にしろ科学にしろ
生き残るのに役に立つ道具であるのなら
脳は分泌し続けるだろうさ

126 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/17 00:54
>>123
説明する必要が全くない?
誠実に議論をする約束をしたのに?

私はあなたが>>54で述べている内容が、事実と相当違っているように
思えたので、その根拠を示して返答を迫った。
あなたは、あなた自身が自らの言明のよりどころとした根拠を示す必要がある。
誠実な議論とはそういうものだ。



127 :考える名無しさん:04/04/17 00:56
大人ってずるいよね

128 :考える名無しさん:04/04/17 00:57
キカイノ 「ネマス」 ハ 「ナナシテ ゙アオリマス」 ダヨナwww



129 :考える名無しさん:04/04/17 01:00
それもまた勝つためのテクニックといえばそれまで。

130 :考える名無しさん:04/04/17 01:01
遊び人の玲タソは元気かなぁ

131 :考える名無しさん:04/04/17 01:03
宗教者はむかつきます。

132 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 01:07
>>126
>誠実な議論とはそういうものだ
それは私も同感です。全く「重要」なこと、
「唯一の重要な事」です。

133 :考える名無しさん:04/04/17 01:07
自作自演は、アメリカで、教会の神父が裏で少年に性的虐待してたのと同じ様な感じかな。


134 :考える名無しさん:04/04/17 01:17
俺はバキバキの唯物論者じゃないけど、宗教者はむかつくなぁ。
神は信じても信じていなくもない(一生分からない)けど、
宗教に入るとそこで人間としての進歩が止まる気がする。
どうやって日本だけで20万近い宗教団体のなかから、本当の事を
言っている唯一の団体をチョイスするんだい?

135 :考える名無しさん:04/04/17 01:21
定義・根拠を曖昧にして述べず、
結論だけは簡潔。
関係のないことを長々と羅列。
質問に質問で切り返す。
合意のうえで話を進めることができない
(いや、「しない」のか?)

「誠実な議論」というところから既に共通の合意が
ない、ということなんでしょうか?

136 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/17 01:23
>>132
「誠実な議論をする」と言いながら、根拠を示しながらのこちらの質問
には一切答えようとしないあなたが不可解です。

そこで思い当たったのですが、
あなたにとって「誠実な議論」とは「物理学に基づいた議論」のことなのか?



137 :考える名無しさん:04/04/17 01:24
真理を探求する為ではなく、
相手を論破するための議論なのかな?

138 :考える名無しさん:04/04/17 01:31
全く実りのない議論のことを宗教論争というのだよ。

139 :考える名無しさん:04/04/17 01:37
急に名無しが増えてきたな・・・

140 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/17 01:37
>>137
犬を目の前にして、私が犬を見ているという観念を持つのも真理。
ユークリッド幾何学において三角形の内角の和が2直角であることも真理。
大政奉還とは徳川幕府が保持し行使してきた日本国の統治権を朝廷に返還したことなのも真理。
デモクリトスの原子論はケノンを前提としなければ成り立たないことも真理。

それでは、「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」のは真理なのか?
それをここで議論してるのだよ。


141 :考える名無しさん:04/04/17 01:41
>137
煽るつもりはないのですが、
書いていてつまらなくないですか?

「真理の探究」などと言い出すのなら、それこそ
胡頽子さんがやっているように、根拠を問いながら
コツコツ進まねばならないのではないですか?
 自分にしか(それも独特に)分かっていない「唯一の真理」
を思いつきで語られても、それこそが「宗教」の「布教」で
しかありません。

>「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」
というのは、とても興味深い(なぜなら殆ど言われていないと
思います)考え方ではないでしょうか。
 それが「根拠」を持って実証されれば、面白い!と
思います。
「唯一の真理」を分かっているのなら、どうしてそこにまっす
ぐ進んでいかないのでしょうか?
どうして「あとで教えてあげる」などと議論で出てくるはずの
ない言葉が飛び出すのでしょうか?

142 :考える名無しさん:04/04/17 01:41
決定論回避を目的として神という概念を創造すれば真理

143 :考える名無しさん:04/04/17 01:45
>140
なるほど。
胡頽子さんのおっしゃることは専門的なことは除いて、
話しの筋道はわかるんですが、
機械的唯物論さんのおっしゃることが、
どうも議論に負けない事を目的としたレスのように見えたもので。
早く実りある議論になってほしいと思います。


144 :考える名無しさん:04/04/17 01:45
最初に神を思いついた原始人が目的を明確に持っていたわけではない
にしろ、現代でも決定論回避の為の道具として役にはたってるな。

決定論=人間がみちゃいけないモノ

145 :Я ◆wMDHqGPerU :04/04/17 01:48
で、結局、決定できるものは一つぐらい見つかったかな?

146 :137:04/04/17 01:49
番号入れるの忘れました。
143=137です


147 :考える名無しさん:04/04/17 02:11
 根拠が欲しかったから神を創造した。  自分より偉い奴がいると楽チン。

148 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/17 02:12
(近代ヨーロッパに限定するだけでも)大雑把に言って
ある人間が善行を積めば神によって救済される、という考えは、神の決定に
人間が影響を与え得るということ。しかも救済を判断するのは神の地上出先機関
であるローマカトリック教会だ、と。
こういう考えは神の絶対性・超越性に対する冒涜だということで、新教派がおこる。
人間は神の決定になんら影響を及ぼすことはできず、すべては予定されていると。
カルヴィニズムなどはこの考えを徹底させて、神に従属する厳格な政教一致主義をとり
政治的権力も一手に握ろうとした。
しかし、こういったカルヴィニズムの権力に対して自由主義的なキリスト教派も
数々起こり相互に対立。
神をめぐってはさまざまな意見が対立し複雑な政治問題ともなってきた。

こういう状況が実際に存在したことは「常識」であるにも関わらず、
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」と言い切る根拠は
一体どこにあるのか。

機械さん 明日の晩には是非ともお答えくださいね


149 :考える名無しさん:04/04/17 02:29
伝統的形而上学の問題のほとんどは、
検証不可能で無意味なものなんだ。
哲学の課題は、科学において用いられる
言語の論理分析と意味の明確化に限るべきだよ。


150 :Я ◆wMDHqGPerU :04/04/17 02:35
単なる分析やだな。
哲学をころすきかー!

151 :考える名無しさん:04/04/17 02:43
>>149
日常世界・言語を忘れないでね。

152 :考える名無しさん:04/04/17 09:57
>>148
神に歴史があるって事は、神は人間によって創造されてきたってことですよね。
神に歴史がある(=神は人間の精神活動に過ぎない)ことを主張することで、
胡頽子さんも機械さんと同じ無神論者ではありますよね。
で、なんの為に神が創造されたのかって所が議論の対象になっているけど、
で、宗教は人間の空想の体系には違いないが、その発生の原因は機械が言
うほど単純じゃねーよ。ってことなんでしょうかね。

153 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/17 11:09
物質デアル脳ガ分泌スル情報ガ神ディスカー!?

154 :考える名無しさん:04/04/17 11:19
>>147 これでいいんじゃないの。

155 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/17 11:37
どなたかエロ画像をUPしていただければ
神と呼んでさしあげる。

156 :考える名無しさん:04/04/17 12:00
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」かどうかは別にどーでもいいな。
むしろスレタイが間違っているのかを知りたい。

157 :考える名無しさん:04/04/17 12:03
キキキは神

158 :考える名無しさん:04/04/17 13:12
『超ひも理論』量子論と相対性理論の結合に基づく『唯一の最終真理』

ここ違和感あるから次のスレでは表現かえてね。

「馬鹿を誘き寄せる為のキャッチフレーズ」みたいなもの、
というなら仕方ないですが。


159 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/17 13:15
そんな餌で俺様が・・・クマー!!!

160 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 13:23
>>158
『超ひも理論』=量子物理学と一般相対性理論の統一
(当然「ビッグバン宇宙論」や「ニュートン力学」その他の
 自然科学を全部包含する)により「単純明快に記述される」
『世界像』=『「唯一」の最終真理』ではどうでしょう?

161 :考える名無しさん:04/04/17 13:38
いいけど、もっと「単純明快に記述」できないものでしょうか。


162 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/17 13:43
水金地火木単純明快

163 :考える名無しさん:04/04/17 13:48
度々すいません。

>あらかじめ物理・化学法則により決定されております。

の後に量子物理学・・とくると、どうもスッキリしないのですが。
このへんも誤解の無いようにしていた方が宜しいかと・・・


164 :考える名無しさん:04/04/17 13:53
ご無理を言って申し訳ありません。
ご検討の程、宜しくお願い致します

165 :考える名無しさん:04/04/17 14:32
 この先、超ひもが完成したとしても、全ての「なぜ」の問いには答えられない。

166 :考える名無しさん:04/04/17 14:37
>>113機械さん
>そもそも「宗教」は「人類のウィルス」だと思っております。
>「宗教」の故に「一日に何人「死ななければ」ならないのか」
「死ななければならない」のは、「宗教」故にではないですよね。
「ビッグバンで決定された」故に、
「超ひも理論」の故に、の誤りでしょう?

167 :考える名無しさん:04/04/17 16:45
つーか胡頽子の揚げ足取りなんてどうでもいいくらい量子論理解が間違ってる。
量子論に因果律はない→ビックバンから全て決定されてなんかいやしない。
アインシュタインが「スピノザの神はサイコロ遊びを好まない」と言って最後
まで認めたくなかったことではあるが。


168 :考える名無しさん:04/04/17 16:54
>>167
機械の大好きな電波物理学ばなしを復活させる気か?



169 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 19:13
>>140>>141
監獄や病院が「作られた理由」を「綿々と事実を語ることで浮かび上がらせる」
M.フーコーの手法をご存じだと思います。社会的「必要」が「精度」を作る
「過程」がよく判ります。
>「神」という概念は決定論を回避する為に創造された。
という事の「社会的必要」は、「逆を辿る」手法で明らかになります、すなわち
「決定論」が「真理」と認知され、それが社会全体に広がると?・・と為政者は
考えます。為政者(時の権力を握っている人間・・「メディアの権力」を含む)
が「決定論」という「真理」が大衆に普及することを望まないことは、資本家が
「マルクス主義世界観」=弁証法的唯物論(という誤解)が大衆に普及しないよう
願うことや、アメリカ大統領が「イスラム教徒」が国内で増えないよう「願う」
こととニアイコールです。

170 :観念論者 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/17 19:35
全ての学問が、既に随分前に臨界点に達しているのにもかかわらず、
誰もその突破口を見つけてブレイクスルーしようとしない。
唯物論ですべてを説明できると思うのは大いなる間違いである。
科学が世界を説明できるようになればなるほど、実はその説明自体によっては説明されない
「端的な前提」が可視的になってきてしまうわけです。
だからこそアインシュタンインやホーキングのような原理的な考察を行う科学者の多くが、
宗教的な実存を抱えているわけです。
その点については機械さんはどうお考えですか?

171 :考える名無しさん:04/04/17 19:36
>>169
そういう前説的な修辞は必要ないから。
早いとこ「実証」してくれ。
煙に撒けると思ったら大間違いだぞ?

172 :考える名無しさん:04/04/17 20:39

飛べないカラス
ちくびぎゅーん
「機械的唯物論」者

ここでは比較的まともなレスをよこすだろ。
こいつら全員ぴかぁ〜=Я だぜ。
コテ統一したら、やべー。
ぴかぁ〜=Яは相当賢い。
なめないほうがいいぜ。ククク。



173 :考える名無しさん:04/04/17 21:05
飛べないカラス
ちくびぎゅーん
「機械的唯物論」者

ここでは比較的丸写しなレスをよこすだろ。
こいつら全員ぴかぁ〜=Я だぜ。
コテ統一したら、やべー。
ぴかぁ〜=Яは相当汚い。
ペロペロなめないほうがいいぜ。ククク。


174 :皇帝 ◆XqrQAy2Hxg :04/04/17 21:11
スピノザの神か、ヘーゲルの絶対精神か。
それが問題だ。

175 :考える名無しさん:04/04/17 21:40
>>169
機械よ、いつも不思議なんだが、
「決定論」が「真理」と認知され、それが社会全体に広がると、為政者は
どう困るというんだ? むしろ「すべては運命だ」と民衆の物分りがよくなって
為政者にとっては助かるんじゃないのか。
>>148読めばわかるだろうが、カルヴァンなんか(そういう理由じゃないだろうが)、
全力を挙げて決定論を広めようとしたんだぞ。彼は単なる思索家ではなくて
かなりの期間ジュネーブの為政者だったんだから、お前の説じゃ説明の
しようもないわな。


176 :皇帝 ◆XqrQAy2Hxg :04/04/17 21:45
>>170
なるほど。
どんなに科学が進歩しようとも、
人は必ず少なからず実存的ということか。

177 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 21:52
>>175
人間は「動物」ですから、「個体保存本能」を持っています。
それが「種族保存本能」とバランスを取っている「個体」
「だけしか居ない」のなら、おっしゃるような結果になるかもしれません。
しかし「そういう個体ばかりではない」ことはご存じのとおりです。
「他の個体」を抹殺すること自体に「歓びを見いだす」個体も居るのです。

 それら全ての「個体の集合」を「維持」する責任があなたに課せられたとき、
「全ては必然である」という「真理」を全員に「啓蒙」する事を選択しますか?
「最後の審判は必ずある」と「大衆に信じ込ませることを選択する」・・それも
「必然」です。

178 :考える名無しさん:04/04/17 22:00
170にも答えろ機械

179 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 22:06
>>170
>科学が世界を説明できるようになればなるほど、実はその説明自体によっては説明されない
>「端的な前提」が可視的になってきてしまうわけです。

アインシュタインだろうが、ホーキングだろうが「人間という動物の個体」に違いはありませんから、
「実存的悩み」=例えば「俺以外の全員が何でこんなにバカなんだろう?」
『何で、俺だけが真理を見つけて(非難囂々の中)「説明」しなければいけない「運命」なんだろう?』
という「実存的悩み」を持つこと自体は何の不思議もありません。

180 :観念論者 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/17 22:13
>>179
>「実存的悩み」を持つこと自体は何の不思議もありません。

アインシュタインやホーキングは「宗教的」な実存を抱えているわけですが、
これについてはどう説明する気ですか?
あなたが述べている「実存的悩み」は誰しも持っていることは当たり前ですが、
なぜ原理的な考察を行う科学者が、「宗教的」実存を抱えなければならないのでしょう?




181 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 22:17
>>180
「宗教的」(悩み)とは「何で私は今ここにいるのか?何のために『存在』するのか?」
という「根本的『疑問』」です。
それは『「宗教的」実存』が「実際に存在する」という事(を「当然に意味する」こと)
ではありません。

182 :観念論者 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/17 22:30
>>181
あなたは先端の科学者には宗教家の側面があることを理解していないのですか?
スコラ神学的な「世界」概念と、近代科学的な探求とは仲がいいことをご存知ない?
その意味で、近代科学を放棄することなく、むしろ狂気のように徹底させることで、
「世界の根源的な未規定性」に到達することができるのです。
我々の社会が例外なく宗教的表像をもたざるを得なかった理由が、
いわば「宗教の必然性」が、近代科学の徹底によって明らかになるわけです。
その意味で近代科学は、そのルーツという面においてではなく、その論理的帰結という面においても、
宗教と仲が悪いどころか、近縁的なんですよ。
その点についてはどうお考えですか?

183 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 22:45
>>182
一言で言わせて頂いて、まことに失礼ですが、私は「近代」科学の「方法」
には深い敬意を抱いておりますが、「現代」科学の「結果」の方がどちらかというと
「重要」だと考えております。
 あなたは、何故「トップクォークの発見」が「新聞の1面トップ記事」になったか?
理解されておられますか?

184 :考える名無しさん:04/04/17 22:48
>>177
ああ、わかった。決定論と「無神論」を混同しているんだろお前。
神様の「最後の審判」を信じこませれば、民衆は悪いことはしないだろう
から統治しやすいという意味だろ。
しかし、最後の審判を否定したって「現世の審判」があれば効果は同じだ。
中国人なんて何千年も前から最後の審判なんて信じてやしないぞ。
ソ連は徹底的に無神論を啓蒙したが、犯罪が増えたって話も聞かない。
警察がおっかないんだから当たり前だ。それにわが日本だって、今どき
天国と地獄があるなんて本気で信じている奴がどれだけいる?
そんなこと今更啓蒙も糞もないだろ。

それに何より、最後の審判があるかどうかと決定論とは何の関係もないぞ。
カルヴァンは両方肯定したし、それで何の不都合もなかった。
ソ連は最後の審判を否定して決定論は肯定したとも言えるが、あれほど
為政者にとって都合のいい体制もなかったろ。
決定論を啓蒙すると殺人鬼が増えて為政者が困るのか?
そんな理由どこにもないだろうが。

185 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 22:52
>>184
何であなたはそんなに「カルヴァン氏」を肯定したいのですか?

彼が「地動説を唱えたヒトを焼き殺した」ことは当然ご存じだと思いますが。

186 :考える名無しさん:04/04/17 22:57
少なくとも、このスレの中に犯人はいるのだな。

187 :考える名無しさん:04/04/17 23:04
>>183
ぷっ
君がまずよーく考えましょうね

188 :考える名無しさん:04/04/17 23:25
>>185
何言ってんのお前。カルヴァンもソ連も肯定も否定もしてないよ。
お前が「決定論は為政者にとって都合が悪い」と言うから、
「そんなことないだろ」という例で挙げているだけだ。
カルヴァンが地動説を弾圧し、ソ連は宗教を弾圧した。それはむしろ、
決定論は為政者の威信と信念を強め(何しろ必然によって選ばれたんだから)
て一元的で強硬な管理を可能にするから、為政者にとっては好都合、という
根拠にしかならんぞ。民衆にとって好都合かどうかは知らないが。

189 :考える名無しさん:04/04/17 23:28
全員機械に論破されましたので、ここで機械の哲学を最終真理と認定致します。

190 :考える名無しさん:04/04/17 23:32

                       
                         す 
                  帰              万

            回                 
                                         万

       に

                                                美

     露                  万万

                                               が

          が
        
                                        露
                 美

                           は



191 :考える名無しさん:04/04/17 23:33
>>182
宗教が科学を弾圧していた時代があって、それでも科学の真理性と
教義の矛盾を押さえきれなくなって、調停神学なんてのが登場して
きてまあ何とかやってきたって感じじゃないの?
理性は信仰に追随するものであって、まず始めに信仰ありきの時代
だったから、教義に反することを発見しようものなら、まずその本
人が「ああどうしよう」って思ってたんだと思う。

科学的根拠が無くても朝の星占いで水瓶座が1位だとなんかハッピー
な気分になるのだが、それって実存ですかね。

192 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 23:34
>>188
「刑事法」が存在する(しえる)「罪刑法定主義」はご存じですよね?
その中で「心神喪失」における行為は「罪に問えない」事も同様にご存じですよね?

「全ては必然」・・という「真理」が普及(常識になった 世界で、
あなたは誰に対してどういう判決を降せますか?

193 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/17 23:36
>>169
>監獄や病院が「作られた理由」を「綿々と事実を語ることで浮かび上がらせる」
>M.フーコーの手法をご存じだと思います。社会的「必要」が「精度」を作る
>「過程」がよく判ります。

フーコーは監獄や病院が作られる際の啓蒙主義的言説を事細かく叙述したが
実際の監獄や病院の運営やその効果は啓蒙主義的言説を逃れて19世紀のブ
ルジョワ社会運営の歯車のひとつとなった次第を語ったんだ。
社会的「必要」が社会的事象を作るわけではない。 社会的事象の様々な系の変遷
を辿ることでしか「社会的必要」は見出せない。
きみはフーコーの原典を綿密に読む必要がある。


194 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/17 23:39
>>169
>「決定論」が「真理」と認知され、それが社会全体に広がると?・・と為政者は
>考えます。為政者(時の権力を握っている人間・・「メディアの権力」を含む)
>が「決定論」という「真理」が大衆に普及することを望まないことは、資本家が
>「マルクス主義世界観」=弁証法的唯物論(という誤解)が大衆に普及しないよう
>願うことや、アメリカ大統領が「イスラム教徒」が国内で増えないよう「願う」
>こととニアイコールです。

フーコーの手法に言及したわりには、為政者や資本家の意思が社会を運営している
ような言い草だな。
君は本当にフーコーを読んだのか? 入門書さえ読んでないんじゃないか?



195 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 23:41
>>193
おっしゃる趣旨は判りますが、「ブルジョワ」という「卑語」を用いられていることに
失望します。
 まず「ブルジョワ」というの「集合」をどう「定義」するのか?
なぜ「ブルジョワ」は「否定的存在なのか?」という「証明」が必要だと思います。

196 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/17 23:41
さて、それでは、フーコーの手法を使って、
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



197 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/17 23:42
「19世紀ブルジョワ社会」は卑語でもなんでもない。
話をすり替えないで欲しいな。

はやくフーコーの手法を使って、
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



198 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 23:45
>>194
「「誰の(著作)』を読んだか読んでないか」に異常に拘る方が居ますが、
「読んだ」(活字を見た)事が「テクストとして意味を吸収した」こと
とは、「全然違う」事はご存じの筈ですね?
 

199 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/17 23:48
>機械氏

ほれほれ、
「カソリック教会」や「プロテスタント教会」や「英国国教会」の
起源(歴史)を事細かに叙述しながら、フーコーの系譜学的
歴史叙述方法を用いて
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教社会に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念、およびそれらが社会運営に果たした効果についての解説もよろしく。




200 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 23:51
>>197
フーコーは回りくどい言葉を使ってもったいぶって俗受けを狙った
「ホモセクシャルを正当化することに全力を注いだ」パフォーマー
として「非常に優秀」な方だったと思います。
 死者に鞭打つつもりはありませんが、私の正直な「フーコー感」です。

201 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/17 23:54
>胡頽子さん
あなたは「キリスト教信者」なんですか?
基本情報としてそれをお教え頂ければ、幸いです。

202 :考える名無しさん:04/04/17 23:56
>>192
罪刑法定主義は自由主義の帰結だろ。ソ連は守ってなかったよ。
決定論と何の関係があるんだ?
それに妙なこと言い出すな。「すべては必然という真理」を普及させたい
のはお前なんだろ。それで「誰に対してどういう判決を下せますか」
って、そうするとお前は裁判を廃止しようというわけか。
俺に言わせれば「すべては必然」かどうかは単なる解釈の問題だから、
それが常識になってもならなくても、実質的には何も変える理由もないし、
変わらないだろうな。裁判だって今まで通りだろ。だって今までも
これからもそれが「必然」なんだから。国が必要だと考えた通りに
やるだけだよ。

203 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/17 23:57
>>200
その程度の評価なら、なぜいちいち>>169においてフーコーについて
言及したのだ?

フーコーの手法が効果的でないとする理由をきちんと述べよ。
そうすれば、君に、フーコー的手法で「神」という概念が「決定論
回避を目的として創造された」ことを「きちんと明白な証拠・根拠
を示しながら立証」してもらうよう要請するのは撤回しよう。


204 :考える名無しさん:04/04/18 00:02
そうだ撤回しろ。もう飽きた。

205 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/18 00:03
>>204
私の質問にまともに答えたことがない人物に対して
私の質問を撤回する必要はない。



206 :考える名無しさん:04/04/18 00:03
定義・根拠を曖昧にして述べず、
結論だけは簡潔。
関係のないことを長々と羅列。
質問に質問で切り返す。
合意のうえで話を進めることができない
(いや、「しない」のか?)

207 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/18 00:04
>国が必要だと考えた通りにやるだけだよ。

ヒトラーは当時「最高に民主主義的である」とされた「ワイマール憲法」
で「正式な選挙手続き」で選出された「首相」でした。
 
 彼が(至当な権限に基づいて)実施した「裁判」や「政策」が「至上ない大虐殺」
をもたらしたとしても、「民主主義的手続きは完璧だった」事により、
 「罪」は免責されるべきである・・・という「思想」ですか?

208 :考える名無しさん:04/04/18 00:07
胡頽子には機械のやることなすこと全部ヤブヘビだなw
(  ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ



209 :考える名無しさん:04/04/18 00:11
>>207
君の第三帝国評価は後でゆっくり聞いてあげるからさ、

「カソリック教会」や「プロテスタント教会」や「英国国教会」の
起源(歴史)を事細かに叙述しながら、フーコーの系譜学的
歴史叙述方法を用いて
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教社会に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念、およびそれらが社会運営に果たした効果についての解説もよろしく。


210 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/18 00:13
>機械氏
なかなか答えてくれないのでもう一度聞くが、
なぜいちいち>>169においてフーコーについて言及したのだ?

フーコーの手法が効果的でないとする理由をきちんと述べよ。
そうすれば、君に、フーコー的手法で「神」という概念が「決定論
回避を目的として創造された」ことを「きちんと明白な証拠・根拠
を示しながら立証」してもらうよう要請するのは撤回しよう。



211 :考える名無しさん:04/04/18 00:15
>>207
何を言っておるのお前? 手続きが正当だろうと「内容」と「結果」が
ダメならダメに決まってるだろうが。ヒトラーはその政策の結果として
大勢の人を不幸にしたから断罪されてるんだろ。それが「必然」であっても
なくても関係なく、だぞ。左翼の御用歴史家はファシズムの台頭も没落も
断罪も「歴史の必然」だとかよく言っているしな。人間はその時々の条件で
一番有効だと考えることをやるだけだ、ということよ。
逆に聞きたいが、お前の理論によると、ヒトラーの登場も虐殺も
何もかもビッグバンの時点で決まっていた「物理的必然」なんだろ。
そうするとヒトラーの「罪」は免責されるべきである…ということに
なるのか? そのへんを説明してみろ。

212 :考える名無しさん:04/04/18 00:18
安易な人質バッシングで、本当の問題から目をそらすな。

「危険だと分かってるのに自己責任で行ったバカだ」とは、後から言える事だ。
人質が出た「あと」だから言える事だ。
当初「日本人が標的にされるなんてなんかおかしい」という意見があったが
その通り!日本人が拉致されることなんて、想像できるはずはなかった。

政府は「イラクはもう戦場ではない。アメリカが制圧した」という
嘘 を 公 表 し て い た。
本当はまだ戦場だと分かっていながら、そう言わなかった。
戦場ではない、と言った以上民間人の渡航を禁止できなかった。その責任。

さらに、今回の解決に関して政府は結局なにもしなかった。
イスラム聖職者協会がうまいこと運んでくれたから尻馬にのっただけ。

あの3人は親イラク的な思想がある。「イラクを攻撃したアメリカへの疑問」が。
世論が、人質への同情に動けば、国内に親イラク感情が芽生えかねない。
そしてアメリカのイラク侵略戦争への批判が強まるのは、政府にとってまずい。

以上の事から政府はあの3人をスケープゴートにしようとした。

いつもなら、マスコミは政治家のどんな小さな「失言」にもかまびすしい。
「人質になったのは自己責任だ」というのは、人命救助に反する言葉で、
通常ならもっと他党の政治家に攻撃されていたはずだ。

そうならないのは、国会全体が、「イラクは戦場ではない」と言ってしまっていた事への責任、
また結局何も出来なかった事への責任から、国民の目をそらさせたいからだ。

染まりやすい民衆がそれにのっかって、人質批判をしていい気にっている。
ひどい目にあった人に「厳しい事」を言うのは、訳知りになったみたいで気持ちがいいのだ。

213 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/18 00:19
>>209
単純ですよ。「神」という概念が「最後の審判者」として「存在」
するかいなか?
「存在しない」のなら、「殺したい奴を殺して、盗みたい者を盗む」
それが「合理的理性」では「当たり前」です。
「存在する」のなら、「悪いこと」をすれば「永遠という長い時間」
「天国にいるか地獄にいるか」を選択することになります。
「合理敵判断」ができる「みんな」は「天国の方を選択する」ということです

214 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/18 00:24
>>213
それがフーコー的手法を使った説明?
ご冗談でしょう?

「殺したい奴を殺して、盗みたい者を盗む」は「自然権」であるが、人間は「合理的理性」
によってそれを避けるものだという言説をご存じないとか?
社会が運営される際の諸言説をきちんと事細かに叙述してもらえないですかねえ。


215 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/18 00:26
>>209
何を持って、(あなたにとって)「立証」なんでしょう?
とても「哲学的」に見えますが、それは実は「哲学以前の問題」
なのです。
 哲学の「基本」(というものもあるのです)を「常識」として知って下さい。


216 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/18 00:27
>>215
なかなか答えてくれないのでさらにもう一度聞くが、
なぜいちいち>>169においてフーコーについて言及したのだ?

フーコーの手法が効果的でないとする理由をきちんと述べよ。
そうすれば、君に、フーコー的手法で「神」という概念が「決定論
回避を目的として創造された」ことを「きちんと明白な証拠・根拠
を示しながら立証」してもらうよう要請するのは撤回しよう。



217 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/18 00:32
それから、昨夜の>>54に対する私からの質問にも機械氏はなんら答えていない。
これも繰り返しておこう。

>キリストは死に際に最後の審判を布告しました。しかも、「それは『殆ど直ちに始まり』キリスト自身
>を審判者として行われるであろう。」と宣言しました。
これは聖書のどこに書いてありますか?
マタイでもマルコでもルカでもイエスの死に際の最後の言葉は
「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」です。

また、、「キリストは神から使わされた者ではあるが、キリストを信ずる者の「全ての罪」
を赦す権限を持った者である」という内容は、イエスが生まれてすぐ、ザカリヤ二よって
述べられています。(ルカ:1-77)
あなたが参照したのはどの部分ですか?
さらに、、「汝自身の主人たれ」という言葉がイエスの口から語られた箇所を示していただきたい

ちなみに、イエスが赦しの権限を持つという内容は、イエス自身の口からも
きちんと述べられています。(ルカ:5-24)
また、その点を伝道したのはパウロだけではなくペテロもですよ。(使徒:2-38)
あたながいうパウロの虚言・言い換えはどの箇所を読んだうえでの記憶でしょうか?

お答えください。



218 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/18 00:37
>>209
単純ですよ。「神」という概念が「最後の審判者」として「存在」
するかいなか?
「存在しない」のなら、「殺したい奴を殺して、盗みたい者を盗む」
それが「合理的理性」では「当たり前」です。
「存在する」のなら、「悪いこと」をすれば「永遠という長い時間」
「天国にいるか地獄にいるか」を選択することになります。
「合理敵判断」ができる「みんな」は「天国の方を選択する」ということです>>209
単純ですよ。「神」という概念が「最後の審判者」として「存在」
するかいなか?
「存在しない」のなら、「殺したい奴を殺して、盗みたい者を盗む」
それが「合理的理性」では「当たり前」です。
「存在する」のなら、「悪いこと」をすれば「永遠という長い時間」
「天国にいるか地獄にいるか」を選択することになります。
「合理敵判断」ができる「みんな」は「天国の方を選択する」ということです

219 :考える名無しさん:04/04/18 00:42
>>213
わかんないねお前。それは「決定論回避」と何の関係もないだろ。
「神という概念は人々に善良な行いをさせて社会を平和にする目的で創造された」
というなら全くわからないとは言わないが、別に目新しくも何ともないな。
「宗教とは社会秩序の維持に役立つ有益な嘘である」という奴だよ。
それと決定論と、何の関係があるんだ。


220 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/18 00:42
>>218
その意見には>>214において、反論を書いておいた。

君のそれはパスカルがやった賭けの議論であるが、
パスカルは賭けの損得勘定でヤンセニスト足ろうとしたわけではない。



221 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/18 00:53
>>220
率直にお聞きしますが、あなたは「キリスト教徒」ですか?
もしそうならば、『何故そういう「教徒として自分を分類することこと」』
を容認されたのですか?
それを素直に「知りたい」と思います。

222 :考える名無しさん:04/04/18 01:00
一神教が地球上最低悪だといわざるおえない、と思う。

俺も神と決定論の関連を説明キボン。

223 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/18 01:04
>>221
率直にお聞きしますが、あなたは何故わたしが「キリスト教徒」であるか
どうかが「気になる」のですか?
あなたの言う唯一の真理たる『超ひも理論』をつかって、あなたの「気になる」
が決定された様を叙述していただけないでしょうか?

わたしは哲学板でお話をしている以上、きちんと学問的な論証がなされること
を望んでいるだけです。
私の書き込みのどこに「宗教者」の匂いがしますか?
レス番号を指定してお答えください。

その上で、>>199, >>216, >>217での私の質問にお答えいただきたい。


224 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/18 01:14
>>223
そもそも「超ひも理論」や「相対性理論」や「量子力学」が
「学問的な論証」の最先端だと思っておりますので、
 あなたの(レガシーな)「学問的論証」が陳腐に見えることは
否定致しません。
 「きちんと」することが「某大学哲学研究室」では「あたりまえ」で
あることも「識って」おりますし、充分理解しているつもりです。

225 :222:04/04/18 01:14
こういうことですか?

これが正しいって答え(例えば神)で自分を留めてしまうと安心
はすれどその安心を守らんが為に違う答えに対して攻撃的になる。
一方唯物論だと心(脳)の趣くままにだから、朗らかに人間(自分も他者も)
の行いを面と向かって見つめれて発展性があるという事かな?
自分の心(脳)の動向をありのまま受け入れることは実は最も難しい。これは人生哲学だけど。

226 :考える名無しさん:04/04/18 01:18
> そもそも「超ひも理論」や「相対性理論」や「量子力学」が
> 「学問的な論証」の最先端だと思っておりますので、

内容をご存じないことを露呈してしまいましたな(w
論証の最先端ですと?(ppp
臍が茶を沸かします。
(ことわっておくが、それらの理論を嘲笑しているのではない)


227 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/18 01:20
>>224
それじゃあ、君の「学問的論証」を、>>199, >>216, >>217に対して
示してくれ。


228 :考える名無しさん:04/04/18 01:22
225
どうせ決定されているんなら、神が決定していようと超ひも理論?が
決定しようと、同じことじゃないの。

229 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/18 01:27
>>226
ではあなたは、「水はH2Oではない」とか、「脳は分子以外の何かでできている」
と主張される訳ですか?
たぶん「量子力学」や「相対性理論」の「片鱗」も理解されていない
とおもいますが・・・あなたのような方は「神は俺に啓示をもたらしている」と
種痘する「カルトの教祖」の「予備軍」です。
 そのうち「99.95%」は(経済的に)「成功」できませんが・・・

230 :考える名無しさん:04/04/18 01:27
夜の蝶のひもである俺様が決定するのでアール

231 :考える名無しさん:04/04/18 01:31
>>229
まさに馬鹿丸出し。
理解していないのは貴方ですねw
妥当と判断されていることの全てが「論証」されているとでも思っているのか?

この場で「水はH_2Oである」と論証して見せろよ。

232 :考える名無しさん:04/04/18 01:33
とりあえず、各種ある町費も理路んのそれぞれの特徴を述べてもらおうかw

論証君

233 :222:04/04/18 01:35
無視されちった…

234 :考える名無しさん:04/04/18 01:36
>233
よくあることです。
気にしないことです。


235 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/18 01:37
>>231
「水はH2Oでない(かもしれない)」という言説を敢えて公表されることは、
「自分は『言説について責任を持つつもりはない』」という明確な「言説」です。
是非「コテハン」で主張して頂きたいと思いますが、「謝るのは恥ずかしいから
無理」だという気持ちは判ります。恥ずかしいんですよ。ほんとに。

236 :考える名無しさん:04/04/18 01:41
ここでは間違った事を言ってしまったら、
謝らないといけないんですか?
「私は間違っていました。」
だけで、十分なのでは?


237 :考える名無しさん:04/04/18 01:41
>>235
意図的に話を摩り替えているのかね?
そうでないなら極限の阿呆だね。
「水はH2Oでない(かもしれない)」などと、誰が言ったかね?

再度訊く。
妥当と判断されていることの全てが「論証」されているとでも思っているのか?

ごまかすなよw



238 :考える名無しさん:04/04/18 01:42
機械よ、>>211に答えてくれんかな。個人的にはお前の倫理や責任に関する
考えに興味があるんだ。
機械的唯物論によると、ヒトラーの(というか誰でも)罪は免責されることに
なるのかね?

239 :考える名無しさん:04/04/18 01:43
とりあえず、各種ある町費も理路んのそれぞれの特徴を述べてもらおうかw

論証君

町費も理論が論証の最先端!なんだろ(w


240 :考える名無しさん:04/04/18 01:49
どんな罪科があるのだ?
>>238

241 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/18 01:51
>機械氏

私の質問は>>33, >>117, >>199, >>214, >>216の5点だ。

君はまだこれらに対して何一つ答えていない。
批判的な質問にたいして「超ヒモ理論が分かればすべて分かるはずです」と
答えるだけなら5歳の幼児にでもできる。
君の知能は5歳の幼児並なのか?

コツコツと論証を積み重ねる努力を放棄しないで頂きたい。



242 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/18 02:01
>>241
超ひも理論は「5歳の幼児」には「絶対」判りません。
50歳の自然科学者でも「1割」も判りません。
それは、間違いありません。
 では、あなたは?・・・ということです。
これは「真理」を「把握」できるか否かの「分岐点」なのです。

243 :考える名無しさん:04/04/18 02:08
とりあえず、各種ある町費も理路んのそれぞれの特徴を述べてもらおうかw

論証君


244 :考える名無しさん:04/04/18 02:10
機会さんよ

まさしく私が問いたいのは

 では、あなたは?・・・ということです。 w



245 :考える名無しさん:04/04/18 02:12
批判的な質問にたいして「超ヒモ理論が分かればすべて分かるはずです」と
答えるだけなら5歳の幼児にでもできる。

に対して

超ひも理論は「5歳の幼児」には「絶対」判りません。
50歳の自然科学者でも「1割」も判りません。

などと応じる、母国語すら満足に理解できない貴方が、
はたして超ひも理論を理解できるのか?



246 :222:04/04/18 02:12
哲学って無知の知ですよね。
なんで喧嘩ムードになるんだろう?

247 :考える名無しさん:04/04/18 02:13
とりあえず、各種ある町費も理路んのそれぞれの特徴を述べてもらおうかw


248 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/18 02:17
>>244
「超ひも理論」が「この『世界』を全て記述できる(説明できる)」
「理論」であることは間違いありません。
 それが『完成』したときに「この世界は・・・」と云々する「哲学」
の存在意義に、「何が残されるか」もう興味が残る(要素)はありません。


249 :考える名無しさん:04/04/18 02:20
いつまでたったら
各種ある町費も理路んのそれぞれの特徴を述べてもらえるのでつか

250 :考える名無しさん:04/04/18 02:21
批判的な質問にたいして「超ヒモ理論が分かればすべて分かるはずです」と
答えるだけなら5歳の幼児にでもできる。


251 :考える名無しさん:04/04/18 02:22
つうかオウムに言わせることだってできるわな

252 :222:04/04/18 02:23
>>248
「超ひも理論」でさえビックバン以降の事しか分からないと思うけど。
宇宙の起源について分からなければ予想もしてなかった事実により
宇宙が影響を受け続けて存在している可能性も捨てられない。まだまだ
人間は全てを知る理論なんて持ちえてないと思うけど。

253 :考える名無しさん:04/04/18 02:31
>>248
あのですね、私は「超ひも理論とは何か」という議論をしてるわけでは
ないんですよ。 そういう議論がしたければ物理板に行くべきでしょう。

私の質問は

1−肯定する意思も、すでに自由意志ではない。決定された・強制された意思だ。
  その決定された受動にある意思が「強い」と判断する根拠はどこにあるのだ?>>33
2−機械氏が>>113で述べたキリスト教論は原典たる聖書の記述とは相当な食い違い
  があるのではないか?>>117
3−ユダヤ・キリスト教社会に限ってでかまわないので、各宗派・セクトの神概念、
  およびそれらが社会運営に果たした効果について言及しながら、「神」という概念が
  「決定論回避を目的として創造された」ことを「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら
  立証」して頂きたい。>>199
4−「殺したい奴を殺して、盗みたい者を盗む」は「自然権」であるが、人間は「合理的理性」
  によってそれを避けるものだという言説については何故言及を避けたのか? >>214
5−>>169においてフーコーの手法について肯定的に言及したにも拘らず、>>200において
  フーコーの手法が効果的でないとした理由をきちんと述べてほしい。>>216

の5点です。 超ひも理論の理解がこれらにとって決定的に重要なのですか?



254 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/18 02:33
訂正

2−機械氏が>>54で述べたキリスト教論は原典たる聖書の記述とは相当な食い違い
  があるのではないか?>>117


255 :THE グル:04/04/18 19:19


いいですか、

チンチンシュッシュッ チンシュッシュッ

これが断言できます。

定説なんです。




256 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/18 23:07
>>253
>1−肯定する意思も、すでに自由意志ではない。決定された・強制された意思だ。
私は「決定されている」とは言いましたが、「強制されている」とは言っておりません。
『「意志の自由感」は「感」にすぎません』と申し上げております。

257 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/18 23:10
>>253
>2−機械氏が>>113で述べたキリスト教論は原典たる聖書の記述とは相当な食い違い
  があるのではないか?>>117
>3−ユダヤ・キリスト教社会に限ってでかまわないので、各宗派・セクトの神概念、
  およびそれらが社会運営に果たした効果について言及しながら、「神」という概念が
  「決定論回避を目的として創造された」ことを「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら
  立証」して頂きたい。>>199

 観念者はお好きなようですが、私は神学論争、ましてや「聖書解釈論争」をする気はありません。
「社会学的」あるいは「宗教学的」議論ならいつでも致しますが・・・。

258 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/18 23:16
>>253
>4−「殺したい奴を殺して、盗みたい者を盗む」は「自然権」であるが、人間は「合理的理性」
  によってそれを避けるものだという言説については何故言及を避けたのか? >>214
べつに言及を避けた訳ではありませんし、その必要もありません。
「社会契約論」が現代の政治経済を支える「根本理論」であり、ヨーロッパ的グローバリゼーション
=ユダヤキリスト教「文明」が、この地球を「席巻」していることに「意義」を
唱える訳ではありません。
 「いつ誰かに殺されても文句を言えない世界に棲みたいとは思わない」からということだけですが・・。


259 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/18 23:19
>>253
>5−>>169においてフーコーの手法について肯定的に言及したにも拘らず、>>200において
  フーコーの手法が効果的でないとした理由をきちんと述べてほしい。>>216
フーコーの手法は結構「効果的であった」と思います。しかし、それが「真理にたどり着く方法」
として「選択」されたのかどうかは「疑問だ」と申し上げているだけです。

260 :考える名無しさん:04/04/18 23:43
>>機械
よく調べて纏めたね。
乙!
だけど、時間掛かりすぎな上に構成力不足です。
25点。

261 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/18 23:49
>>260
べつに「調べて纏めた」わけではありません。
会合で酔って帰って、(典型的な)観念論者が言いそうな
「なるほどと思(わせる)レス」が有ったから返しただけです。

262 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 00:00
>>256
意思が「決定されている」というのは「強いられている」ということだ。
肯定する意思も肯定するよう強いられているはずだ。その意思を「強い」
とする根拠はどこにあるのかと訊いている。
自由感がどうこうはここでの議論に関係ない。

>>257
俺が問題にしたのは、君の述べるキリスト教についての事柄が、原典のどこにも
見当たらないという点だ。見当たるならばどこを参照したのか示して欲しい。
原典と関係ない脳内でのでっち上げでないならば、だ。
「神学論争」「聖書解釈論争」以前の問題。
脳内妄想でない証拠を挙げて欲しい。


263 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 00:02
>>258
>べつに言及を避けた訳ではありませんし、その必要もありません。
「その必要がない」とする理由を全く述べてない以上、またもや議論の放棄
と見なさざるを得ない。

>>259
>フーコーは回りくどい言葉を使ってもったいぶって俗受けを狙った
>「ホモセクシャルを正当化することに全力を注いだ」パフォーマー
>として「非常に優秀」な方だったと思います。
>死者に鞭打つつもりはありませんが、私の正直な「フーコー感」です。

↑この書き込みを、「フーコーの手法は結構効果的であったと思うが、それが真理にたどり
着く方法として選択されたのかどうかは疑問だ」という内容だと解釈するのは君の脳内妄想
以外では無理だろう。

もしも、どうしてもそれを主張したいのであれば、私の>>193 >>194にも
きちんとレスをする義務があるぞ。


264 :考える名無しさん:04/04/19 00:02
そうかな?

265 :考える名無しさん:04/04/19 00:03
そうかな(・∀・)?

266 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 00:05
>機械
どうしても超ひも理論の話をしたいのであれば、物理板にスレがあったぞ。
混乱し停滞しているようなのでホームグランドに行って交通整理と啓蒙活動を
してきたらどうだ? わたしはちゃんと見守ってるぞ。

超ひも理論の詳細キボーン
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1058410120/
超弦理論の実験的検証?
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/989129313/


267 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 00:07
>>262
「強い・弱い」が「相対的基準」であることはご理解頂けると思います。
ある「思想」が、人間の「より多数の」脳に「影響力を及ぼすことができるか否か」
が、「社会学的」には「強い・弱い」という基準にはなるでしょうが・・
それが即「哲学的意味」を持つかどうかは「疑問」です。

268 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 00:09
>>267
だから、そうすると↓の質問にどのように答えることになるのだ?

意思が「決定されている」というのは「強いられている」ということだ。
肯定する意思も肯定するよう強いられているはずだ。その意思を「強い」
とする根拠はどこにあるのかと訊いている。
自由感がどうこうはここでの議論に関係ない。



269 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 00:11
>>262
>俺が問題にしたのは、君の述べるキリスト教についての事柄が、原典のどこにも
>見当たらないという点だ。

「原典」とは「聖書というテクスト」のことですよね?
「『テクスト解釈』はそもそも著者の意志を越える」という言説については、
あなたはどうお考えになるのですか?

270 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 00:13
>>269
「テクストに書いてない文章」について解釈することは出来ません。

はやく以下↓の質問に答えてください。

>キリストは死に際に最後の審判を布告しました。しかも、「それは『殆ど直ちに始まり』キリスト自身
>を審判者として行われるであろう。」と宣言しました。
これは聖書のどこに書いてありますか?
マタイでもマルコでもルカでもイエスの死に際の最後の言葉は
「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」です。

また、、「キリストは神から使わされた者ではあるが、キリストを信ずる者の「全ての罪」
を赦す権限を持った者である」という内容は、イエスが生まれてすぐ、ザカリヤ二よって
述べられています。(ルカ:1-77)
あなたが参照したのはどの部分ですか?
さらに、、「汝自身の主人たれ」という言葉がイエスの口から語られた箇所を示していただきたい

ちなみに、イエスが赦しの権限を持つという内容は、イエス自身の口からも
きちんと述べられています。(ルカ:5-24)
また、その点を伝道したのはパウロだけではなくペテロもですよ。(使徒:2-38)
あたながいうパウロの虚言・言い換えはどの箇所を読んだうえでの記憶でしょうか?

お答えください。


271 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 00:15
>>268
だから「強い・弱い」を云々しても結局「最終的に意味がない」ことは
お判りだと思います。
 量子の質量単位「メガボルト」では「強い・弱い」を「質量が大きい・小さい」
で表現できますから、判りやすいですよね。

272 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 00:17
>>270
「聖書を『その語義にできるだけ正確に』解釈するべきである」という
「エホバの証人」の方ですか?

273 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 00:18
>>271
>だから「強い・弱い」を云々しても結局「最終的に意味がない」ことは
>お判りだと思います。

それならば、>>32における君の言説

> しかし「決定論」=「永劫回帰」を唱えるに当たってニィチェが語った、
>「そうか、それが永劫に回帰する(運命)なのか!」しからば私はそれを
>「肯定」しよう!・・「運命愛」は「強さ」だと思います。

これは、「意味がない」言説であったということですね。
分かりました。 以後この件については議論いたしません。


274 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 00:21
>>272
語義もなにも、あなたはどの部分を参照してキリスト教を理解されたのですか?
という質問です。 解釈学云々は一切関係ない。

さあ、以下の質問にお答えください。

>キリストは死に際に最後の審判を布告しました。しかも、「それは『殆ど直ちに始まり』キリスト自身
>を審判者として行われるであろう。」と宣言しました。
これは聖書のどこに書いてありますか?
マタイでもマルコでもルカでもイエスの死に際の最後の言葉は
「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」です。

また、、「キリストは神から使わされた者ではあるが、キリストを信ずる者の「全ての罪」
を赦す権限を持った者である」という内容は、イエスが生まれてすぐ、ザカリヤ二よって
述べられています。(ルカ:1-77)
あなたが参照したのはどの部分ですか?
さらに、、「汝自身の主人たれ」という言葉がイエスの口から語られた箇所を示していただきたい

ちなみに、イエスが赦しの権限を持つという内容は、イエス自身の口からも
きちんと述べられています。(ルカ:5-24)
また、その点を伝道したのはパウロだけではなくペテロもですよ。(使徒:2-38)
あたながいうパウロの虚言・言い換えはどの箇所を読んだうえでの記憶でしょうか?

お答えください。


275 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 00:21
>>273
なるほど「強い」に拘られていたのは私のその言説でしたか。
「強さを求めること」=「権力への意志」
を私は否定するつもりはありません。

276 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 00:25
>>275
1−肯定する意思も、すでに自由意志ではない。決定された・強制された意思だ。
  その決定された受動にある意思が「強い」と判断する根拠はどこにあるのだ?>>33

こう書いてあるでしょ? まさか、>>33を読んでないとは言わせません。
まあ、読んでなくても「意志の強さは議論すべき問題ではない」というあなたの
結論が覆るわけではありませんが。



277 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 00:27
>>274
「聖書のどこに書いてあるか否か」を論争することは全く「意味」がありません。
2000年前の「インテリ」が書き連ねた「言説」は、むしろ「考古学」的興味
で「分析」する必要があると思うだけです。
 「聖書の言葉は全部特別な『言葉』である」と「信じる」ことは、キリスト教
信者の「条件」なのかもしれませんが、私はどのような宗教の「信者」になること
にも「興味がありません」ということです。

278 :考える名無しさん:04/04/19 00:30
科学の言葉は全部特別な『言葉』である

279 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 00:30
>>277
一切原典を参照せずに、ある思想や文章を評価するおつもりですか?
まさか、そんなことをなさる人が誠実な議論をなさろうとするはずもありません。

さあ、お答えください。

>キリストは死に際に最後の審判を布告しました。しかも、「それは『殆ど直ちに始まり』キリスト自身
>を審判者として行われるであろう。」と宣言しました。
これは聖書のどこに書いてありますか?
マタイでもマルコでもルカでもイエスの死に際の最後の言葉は
「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」です。

また、、「キリストは神から使わされた者ではあるが、キリストを信ずる者の「全ての罪」
を赦す権限を持った者である」という内容は、イエスが生まれてすぐ、ザカリヤ二よって
述べられています。(ルカ:1-77)
あなたが参照したのはどの部分ですか?
さらに、、「汝自身の主人たれ」という言葉がイエスの口から語られた箇所を示していただきたい

ちなみに、イエスが赦しの権限を持つという内容は、イエス自身の口からも
きちんと述べられています。(ルカ:5-24)
また、その点を伝道したのはパウロだけではなくペテロもですよ。(使徒:2-38)
あたながいうパウロの虚言・言い換えはどの箇所を読んだうえでの記憶でしょうか?

お答えください。


280 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 00:34
>>277
> 「聖書の言葉は全部特別な『言葉』である」と「信じる」ことは、キリスト教
>信者の「条件」なのかもしれませんが、私はどのような宗教の「信者」になること
>にも「興味がありません」ということです。

ある文章を理解することと、そこで述べられている内容を信じることが
同じことだと思える際のあなたの脳内での物理的作用はどのようなもの
なのでしょうか? わたしには「興味があります」。


281 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 00:35
>>279
まさか、あなたは1900年以上に及ぶ「神学論争」を
「全ては無効であり原典『聖書』に書いてあること以外は「無効である」
という「ある宗派」のスポークスマンではないですよね?
1900年以上に及ぶ「神学論争の集成」を全部私に「示せ」というのが
「無理な要求」であることはご理解頂けると思います。

282 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 00:37
>>281
私の質問には一切関わりがないことをだらだら述べられても困ります。

さあ、ご自分の言説には責任を持って対応してください。

>キリストは死に際に最後の審判を布告しました。しかも、「それは『殆ど直ちに始まり』キリスト自身
>を審判者として行われるであろう。」と宣言しました。
これは聖書のどこに書いてありますか?
マタイでもマルコでもルカでもイエスの死に際の最後の言葉は
「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」です。

また、、「キリストは神から使わされた者ではあるが、キリストを信ずる者の「全ての罪」
を赦す権限を持った者である」という内容は、イエスが生まれてすぐ、ザカリヤ二よって
述べられています。(ルカ:1-77)
あなたが参照したのはどの部分ですか?
さらに、、「汝自身の主人たれ」という言葉がイエスの口から語られた箇所を示していただきたい

ちなみに、イエスが赦しの権限を持つという内容は、イエス自身の口からも
きちんと述べられています。(ルカ:5-24)
また、その点を伝道したのはパウロだけではなくペテロもですよ。(使徒:2-38)
あたながいうパウロの虚言・言い換えはどの箇所を読んだうえでの記憶でしょうか?

お答えください。


283 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 00:44
>>282
聖書の「何処に書いてあるか」は『知りません』し、
その本の「何ページに書いてあるか否か」に拘る「思想」にも
興味がありません。
 「聖書」が「特別な書物である」ということを、なんでそんなに
「信じ込む」必要があるのか理解できないからです。
 『バイブル』だろうが「聖書」だろうが「コーラン」とどう違うのか?
そんなことに「信者ではない」普通の人間は「興味が沸かない」のです。


284 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 00:47
>>283
分かりました。

つまりあなたは>>54において、
「自分では全く読んだことのない思想や文章についてあれこれ評価した」ということですね。 
そしてあなたは自分自身が「知ったかぶりのペテン師」であるとお認めになった。

非常に残念ですが、仕方ありません。


285 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 00:49
以後は

3−ユダヤ・キリスト教社会に限ってでかまわないので、各宗派・セクトの神概念、
  およびそれらが社会運営に果たした効果について言及しながら、「神」という概念が
  「決定論回避を目的として創造された」ことを「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら
  立証」して頂きたい。>>199
4−「殺したい奴を殺して、盗みたい者を盗む」は「自然権」であるが、人間は「合理的理性」
  によってそれを避けるものだという言説については何故言及を避けたのか? >>214
5−>>169においてフーコーの手法について肯定的に言及したにも拘らず、>>200において
  フーコーの手法が効果的でないとした理由をきちんと述べてほしい。>>216

の3点に絞って議論いたしましょう。

くれぐれも「知ったかぶりで混乱を招く」ような態度は慎んでくださいね。


286 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 00:51
>>284
「聖書に書いてあることだけが真理である」という思想(と言えるかどうか?)
では、そういうことになるということですね。確かに。

287 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 00:53
>>286
私はあなたの解釈の根拠を示せと言ったわけではありませんよ。
あなたの解釈はどこを読んだ上での解釈なのかと聞いたまでです。

そしてあなたは、>>283において
ご自分を「自分では全く読んだことのない思想や文章についてあれこれ評価する」ような
「知ったかぶりのペテン師」であるとお認めになった。

それまでのことです。 重ね重ね、非常に残念です。



288 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 00:57
>>287
「誰かが既に書いた」エクリチュール以外の「根拠」は『絶対認めない』
という「発想」が「聖書に帰れ」運動の思想?に基づいていることは
なんとなく推測できます。

289 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 01:01
>>288
聖書でもカントでもニュートンでもなんでもいいんですよ。

ある思想や文章について自分の解釈を示す際には、著書のどこを読んだ上での
解釈なのかを示すのが正常な態度です。
示さないばかりか、全く読んでもいないし読む必要もないと自白するのは、
ご自分を「自分では全く読んだことのない思想や文章についてあれこれ評価する」ような
「知ったかぶりのペテン師」であるとお認めになるのと同じことです。

残念です。 今後はくれぐれも
「知ったかぶりで混乱を招く」ような態度は慎んでくださいね。


290 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 01:05
>>289
>著書のどこを読んだ上での
>解釈なのかを示すのが正常な態度です。

それはあなたの「正常な態度」についての『独断』にすぎません。
「哲学」には向いていない資質をお持ちのようですね。


291 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 01:11
>>290
ある思想や文章を解釈する際に出典を全くあげない、それどこれか
読んでもいないような学術論文にはお目にかかったこともありません。

そりゃあそうでしょうね。誰だって、「自分では全く読んだことのない思想や
文章についてあれこれ評価する」ような「知ったかぶりのペテン師」である
とは思われたくありませんからね。

あなたには、今後は既存の思想や文章について言及することは一切せずに
脳内妄想「だけ」を書き綴る活動をおすすめします。


292 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 01:13
再度申しますが、以後は

3−ユダヤ・キリスト教社会に限ってでかまわないので、各宗派・セクトの神概念、
  およびそれらが社会運営に果たした効果について言及しながら、「神」という概念が
  「決定論回避を目的として創造された」ことを「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら
  立証」して頂きたい。>>199
4−「殺したい奴を殺して、盗みたい者を盗む」は「自然権」であるが、人間は「合理的理性」
  によってそれを避けるものだという言説については何故言及を避けたのか? >>214
5−>>169においてフーコーの手法について肯定的に言及したにも拘らず、>>200において
  フーコーの手法が効果的でないとした理由をきちんと述べてほしい。>>216

の3点に絞って議論することにします。

くれぐれも「知ったかぶりで混乱を招く」ような態度は慎んでくださいね。


293 :9300925992498513:04/04/19 01:17
「知ったかぶりで混乱を招く」のは胡頽子 ◆Yrg04PRYDUに
見えるのは気のせいですか?

294 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 01:19
>>291
>ある思想や文章を解釈する際に出典を全くあげない、それどこれか
>読んでもいないような学術論文にはお目にかかったこともありません。

だからこそ、あなたは「真理」に近づくことさえできないのです。
今は「18世紀でもなく、19世紀でもなく、20世紀である」のではなく、
「21世紀である」ことを本当にご存じなのか?
 理解できません。・・・・「時代の自然科学の成果」を少し(でも)ご勉強されることを
お薦めします。
 あなたが「キリスト教徒」であることを「やめなさい」と言っている訳ではありません。
・・・念のため。 

295 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 01:22
>>294
わたしの書き込みのどこにキリスト教者の匂いがするか、レス番号を
あげて答えてください。

そのうえで↓以下の質問にお答えください。

さて、「カソリック教会」や「プロテスタント教会」や「英国国教会」の
起源(歴史)をご理解されている機械君!

それらを踏まえて
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



296 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 01:26
>>295
『2000年前に書かれたテクスト』に拘ることは、
客観的に観て「異常な拘り」であることに、ご自身で「気付いて」いない
ように見えるからです。

297 :考える名無しさん:04/04/19 01:28
w

298 :考える名無しさん:04/04/19 01:34
>「時代の自然科学の成果」を少し(でも)ご勉強されることを
 お薦めします。

テクストを読まずに勉強するにはどうすればいいですか

299 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 02:21
>>296
はてはて・・・・
そうするとプラトンやアリストテレスやセネカが何を述べているかについても
彼らの著作を読まずにどうにでも言いたい放題というわけですね。

困った人ですね。

それでは、
3−ユダヤ・キリスト教社会に限ってでかまわないので、各宗派・セクトの神概念、
  およびそれらが社会運営に果たした効果について言及しながら、「神」という概念が
  「決定論回避を目的として創造された」ことを「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら
  立証」して頂きたい。>>199
4−「殺したい奴を殺して、盗みたい者を盗む」は「自然権」であるが、人間は「合理的理性」
  によってそれを避けるものだという言説については何故言及を避けたのか? >>214
5−>>169においてフーコーの手法について肯定的に言及したにも拘らず、>>200において
  フーコーの手法が効果的でないとした理由をきちんと述べてほしい。>>216

の3点に絞って議論することにしましょう。
これらは2000年も前のことではありませんからね。


300 :考える名無しさん:04/04/19 13:48
>>271
>だから「強い・弱い」を云々しても結局「最終的に意味がない」ことは
>お判りだと思います。
同意。
同様に、「決定、非決定」、「必然、偶然」を云々しても・・・ry

>>1
『唯一の最終真理』も「真理感」にすぎません。
「全ての観念論」が終わりかどうかは、決定されていますが
予測可能ではありません。
と書き直すとエレガント。閉じた宇宙。


301 :考える名無しさん:04/04/19 13:50
あなたが考えている事は実はあなたが考えた事じゃないんです!!!
これで万事解決!!!

302 :考える名無しさん:04/04/19 13:52
自分の考えなんて無いとしたら、じぶんに責任なんて無い!!!

303 :考える名無しさん:04/04/19 14:01
>302
そうそう、だから機械氏は無責任な発言を繰り返しているんですw

304 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/19 14:03
匿名だしな

305 :考える名無しさん:04/04/19 14:03
よくできました。二重丸。

306 :考える名無しさん:04/04/19 20:00
胡頽子の言ってることは思いっきりスレ違いだけど、
機械は自分の間違いを認めないから面白い。

両方とも勝つための議論しかしてないから永久に平行線をたどるんだろうけど。

307 :考える名無しさん:04/04/19 22:24
このスレでは、>306の言うとおり、
>胡頽子の言ってることは思いっきりスレ違いだけど、
と言う事になるのだろうな。

胡頽子と機械の論争前の繰り返し仕切り直しを見ていると、哲学学者と
哲学者(買い被り)が議論の前にジャブを出し合っているように見えるが、
哲学学者の胡頽子が自分の得意な土俵に哲学者(買い被り)の機械を引き込もうとし
ているのは、このスレでは不適当だろう。

例えば、層化に議論を挑んだ場合も正にこのパターンになる。層化のみが日頃
微に入り細に渡り迷い込んだ難解で普通人には意味不明な漢語を並べて我ら
普通人に反論してくる。これを理解しない限り議論できないと言うのなら、
いかなる議論も成り立たないよ。

哲学学者の胡頽子氏にはっきり言うが、まず機械氏の主張する内容を受けとめた上
で論理で反論しないと、このスレでは有益な議論は不可能だろう。

カントだって、3批判書のなかで引用が一つも無く完結しているのだから、
○○を読んだか、理解したかと当然のごとく問うが、それは哲学者ではなく、
哲学学者のたわ言に過ぎない。


308 :考える名無しさん:04/04/19 22:35
>>308
自演乙!
仮に自演じゃないとしたら頭悪すぎ。
機械が過去の人間や書物の主張を借りて自説としてるから「〜を読んだか」と聞くのは当然。
そう聞かれたくなければ、1から10まで全てオリジナルな言葉で説を展開せよ。
あ、そもそもの機械の自説が借り物の言葉の継ぎ接ぎだから無理かw

309 :考える名無しさん:04/04/19 22:36
>>308
>>307だった・・・ _| ̄|〇

310 :考える名無しさん:04/04/19 22:49
>まず機械氏の主張する内容を受け止めた上で
>論理で反論しないと、このスレでは有益な議論は不可能だろう。

ずいぶん買いかぶっているように思われます。
ここまでの胡頽子氏の発言は、機械氏の垂れ流す内容に対して
の疑問とそれに対する論拠を問うている訳で。
 どうみてもそれをはぐらかし続けているのが機械氏のこれまで
のレスだと思います。
 さて、胡頽子氏とのやりとりで、機械氏から論理的な返答とい
うのがありましたでしょうか?
よろしければお示しください。>>307

 哲学こそがお互いの疑問と論拠を交換し、共通了解を言葉の
上で築いていかねば成り立たない学問なのではないですか?
 しかも胡頽子氏はある節度を持って対応してらっしゃるけれど、そ
れに対してかなり失礼な応答が続いているように見えますが。
それもあまり気にならないのですね>>307

311 :考える名無しさん:04/04/19 23:00
>>307
それはカントに失礼だ。しったかは困る。カントは引用していないかも
しれないが(してると思うが)、内容として前提にしている思想はある。
対して機械は引用はするけれども、内容がなんもない。

胡頽子氏にも失礼だと思うが、、
とりあえずこのスレは隔離スレなので、駆除できない場合でも
長〜い目であきらめずコツコツと説得を試みてやって欲しい。
重しをかけて蓋をするくらいの気持ちで。
もしくは、犬の散歩の途中で電信柱におしっこをかける調子で。

312 :考える名無しさん:04/04/19 23:02
本当は後悔していたりして

313 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/19 23:07
仏教の「空」こそが、人類が到達した最深、最高の哲理です。
それは、形式論理学、記号論理学をも超越している論理を駆使していることが、
最近明らかになってきました。

機械のいう、唯物論など「空」の前では無力です。

314 :THE グル:04/04/19 23:21
>>313
いいですか、
「空」をそんなに推しているならば、
阿頼耶識というHNはやめたらいかがですか?
どうかしましたか?

315 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/19 23:27
>>314
実在するものは何もありません。
阿頼耶識もまた無常です。
しかし、心の中に一つだけ、無常を見つめる心(阿頼耶識)があります。
お分かりですか?

316 :THE グル:04/04/19 23:32
>>315
いいですか、
阿頼耶識は空に対する「有(sein)」でありまして、
その実、空と対立するモンなんです。
認識が無に及ぶこと自体が、有の実在を生んでいる以上、
これは矛盾するんです。
どうかしましたか?

317 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/19 23:39
>>316
「空」を「無」であるとありがちな誤解していますね。
「空」は虚無と同一ではありません。
「無」というのは「有」に対立する概念であるのに対し、
「空」はその両者を越えた概念であるとされています。
すなわち、空は有でもなければ無でもない。
と同時に有でもあり無でもある。また、有と無以外のものでもある。
形式論理学でいえば全くありえないこの論理が、
仏教の最も大切、重大な論理なのであります。
どうかしましたか?


318 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 23:41
今度は「仏教」ですか・・・困りますね。
何で「ホモサピエンス・サピエンス(誉めすぎ)という哺乳類の個体」は、
「自分のレゾンデートルを『証明してくれる他者の存在』を」そこまで「求める」
のか、「『強い』人間に成れ」という一言のために「自分の全エクリチュールを捧げた」
ニイチュエの「キリスト教否定」=全『宗教』の否定の「勇気」には、頭が下がります。

319 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 23:46
>>307
>哲学学者の胡頽子が自分の得意な土俵に哲学者(買い被り)の機械を引き込もうとし
>ているのは、このスレでは不適当だろう。
わたしは機械氏を無理やり自分の土俵に引きずり込むようなことはしてません。
私の質問は全て機械氏の述べた言説に関する質問です。
もしもスレ違いであるとするならば、それははじめにスレ違いの言明を垂れ流しあそばされた
スレ立て人の機械氏に責任があります。

>機械
どうしても超ひも理論の話をしたいのであれば、物理板にスレがありましたぞ。
混乱し停滞しているようなのでホームグランドに行って交通整理と啓蒙活動を
してきたらいかがかな? わたしはちゃんと見守ってるぞ。

超ひも理論の詳細キボーン
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1058410120/
超弦理論の実験的検証?
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/989129313/


320 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/19 23:50
>>318
貴方もどうしようもない分からず屋さんですね。
近代の科学が現代にいたりようやくたどり着いたモデルは、
すでに2000年近く前に仏教哲学が唱えていた論理なのです。

「空」とは有無を超越し、相互依存と同義であります。
モデル、仮説、すなわち、アリストテレス論理学を用い、
絶対の「真理」の存在を「前提」に考えられた論理に対し、
ナーガールジュナの説いた、すべてを仮のものとする「空」の発想がまさにこれです。

321 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 23:51
>>315
仏教については疎いのですが、いくつか質問を

>実在するものは何もありません。
そのさいの「実在するもの」とはどのような概念で表せるものなのですか?
「実在するもの」が「ない」というのはわけが分からない。

>しかし、心の中に一つだけ、無常を見つめる心(阿頼耶識)があります。
こうしてしまうと、「心」を実在するものと解釈せねばならなくなる。
しかしそうすると、「実在するものはない」という先の言明と矛盾します。

正直、わけが分かりません。




322 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/19 23:53
>>319
>>319
あなたは「物理学者」(という「職業者」)を何処まで信用できますか?
彼らの「年収」は「こういう研究成果を挙げたけど・・・どうかな?」という
「論文の評価」に完全に依存しているのですよ。
 そこに本当の「学問」としての「理論物理学」が存在しえると思いますか?
「翻訳技術(秘術)」で「飯を食っている」日本の「自称物理学者」の言説を
どこまで「信じて」いるのですか?

323 :THE グル:04/04/19 23:55
>>317
いいですか、
あなたは、
仏教の「空」思想の典型的なロジックの罠にとらわれているんです。
まず、
あなたのおっしゃることは、般若心経などで取り上げられている、
「空」思想ですが、
これには重大な矛盾と誤謬があるんです。
まず、
「空」を「無」と定義しておきながらそれを「有」でもあるという、
只の矛盾の言葉遊びに転じてしまっていること、
つまり、
ソクラテスの言う「命題の遊び」なんです。
これを正しく定義するならば、
有を対象にしている時点で「空」は有なんです。
そして、
阿頼耶識は「有」でありまして「空」ではないんです。
大体、〜を超えてというのはなんともアレですね。
どうかしましたか?


324 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/19 23:55
かつては経済の法則は絶対の真理と信じられており、
だからこそマルキストなどは、マルクス理論を理解しない輩は皆殺しにすべし、
などと極論していたのですが、ケインズ理論が理解されるに至り、
どの理論も一つの「モデル」に過ぎない、ということが一般的になったわけです。

325 :考える名無しさん:04/04/19 23:59
> 「翻訳技術(秘術)」で「飯を食っている」日本の「自称物理学者」の言説を
> どこまで「信じて」いるのですか?

怪しい論文もある分野ではあるけど・・・
論文書く能力もない阿呆の戯言は見苦しい。


326 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 00:04
>>321
>実在するものは何もありません。
>そのさいの「実在するもの」とはどのような概念で表せるものなのですか?
>「実在するもの」が「ない」というのはわけが分からない。

実在とは、事象は客観的に独立して存在するという意味です。
仏教原論である唯識とはその名の示すとおり、識のみという教説です。
識の外には何も実在しない。
それを、あたかも実在しているように思うのは妄想にすぎません。



327 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 00:08
>>322
>あなたは「物理学者」(という「職業者」)を何処まで信用できますか?

すくなくとも知的エリートとして修行時代に基本的なディシプリンを身につけた
人々ですから、(批判し議論の俎上に載せるべき言説は多々あるかもしませんが)
「自分では全く読んだことのない思想や文章についてあれこれ評価する」ような
「知ったかぶりのペテン師」よりははるかにまともだと思います。

ですから、どうしても超ひも理論の話をしたいのであれば、物理板のスレに行き
混乱し停滞しているホームグランドでの交通整理と啓蒙活動をしてきてください。
わたしはちゃんと見守っております。

超ひも理論の詳細キボーン
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1058410120/
超弦理論の実験的検証?
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/989129313/


328 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/20 00:11
>>325
あなたは「実学」の知識が全くないようですね。
浜松ホトニクス中央研究所の土屋博士の研究と
日立製作所基礎研究所の外村博士の研究結果を
「研究」されることをお薦めします。

329 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 00:12
>>323
またありがちな受け答えですね。
あなたが矛盾していると述べているのは「形式論理学」に囚われているからなんです。
そりゃ形式論理学的に見れば、空は無であり有である、なんてことは成り立たないでしょうね。

だから論理学を駆使するグルにとっては、「無」であれば「有」ではないと結論してしまうわけです。
しかし、実在論を否定し、形式論理学を超えるナーガールジュナの論法を用いる仏教徒は、
「無」であると同時に「有」であっても、一向に平然としていられるんです。
なぜなら、「空」は有でもなければ無でもない。
有と無を超えて、統合したところにあるのが「空」であると考えているわけです。

330 :考える名無しさん:04/04/20 00:15
>>328
また見当外れの反応でごまかしか(w

論文書いたことあるのかい?

331 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 00:22
形式論理学に囚われているグルさんに是非ともオススメしたい本があります。
それは平凡社東洋文庫の「ミリンダ王の問い」という本です。
この本の内容は、ギリシャ論理学を駆使するミリンダ王と、仏教論理学・空の論理学を駆使する、
ナーガセーナとの一騎打ちであり、「空」の解明を図る絶好の討論です。

これを読んで、賢くなってください。


332 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 00:22
>>329
付け焼刃でしかないんだが、中観派によると、すべての事物は
その本質(自性)をもたないという意味で「空」であり実在ではない
とされるんですよね。
そのさいに、この派がいう本質(自性)とは、どういうものでなんでしょう?
古代中世のessentiaとかquiditatisとはやっぱ違うんでしょ?


333 :THE グル:04/04/20 00:23
>>329
いいですか、
それはおかしいですね、
竜樹は「中論」では、まるでイデア論のようなものを唱えているんです。
即ち、
すべては影であると言うそれでありまして、
空とは固定的実体(実在)が否定されるものであるとしているんです。
決してあなたの言うような混ぜこぜの「有」と「無」ではないんです。
どうかしましたか?


334 :THE グル:04/04/20 00:25
>>331
いいですか、
あなたには「ぐりとぐら」をオススメするんです。
カステラ作るんです。
どうかしましたか?

335 :考える名無しさん:04/04/20 00:30
こんどは自称仏教哲学を持ち出して、自演で誤魔化しているようにしか見えないんだが・・・・
しかも仏教が経済学と結びついて・・・
仏教や経済学が、このスレの何処と関係があるんだ?
都合が悪くなったので目先を変えてるつもりなのか・・・動機がよーわからんなー。
「あっしはこんなコトも知ってまっせ、だからエラいんです」、か?

336 :考える名無しさん:04/04/20 00:31
>>334
「ぐりとぐら」は何故か卵だけが食べられてしまいます。
何か誰も気付かないうちに1個体だけが虐げられている矛盾を解いています。

337 :考える名無しさん:04/04/20 00:33
>胡頽子 ◆Yrg04PRYDU

あんまりバカを信用しないでね。

338 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 00:39
>>333
「中論」は「すべては無である」といっているのではありません。
「有」とともに「無」をも否定しているんです。
アリストテレス以来の実在論によれば、有か無かどちらかですがね。
ところがナーガールジュナを始祖とする仏教の論理ではそうは考えません。
すべては「空」なんです。
仏教徒が無仏論者でも構わないわけです。
頭の固いあなたには理解できませんかね?

339 :考える名無しさん:04/04/20 00:41
♪〜 こどもだって おいし〜んだもん 
     〜飲んだらァ こ〜言っちゃうよ〜♪

          くう

340 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 00:48
>>332にレスがないんで自分で調べたらこんなの見つけたよ。
自性の考え方もちょっとわかった。
「すべては空」だけではなにも説明してないに等しいな。 

・あらゆるものの自性は、原因であれ、条件であれ、その合体であれ、
 どこにも無いのだから、空である。(空七十論3)
・条件として生起しているから、思惟の対象も自性が空であり、一方、
 思惟もまた自性が空である。(同上61注解)
・自性として、「存在」があるのでもなく、「無存在」があるのでもない。
 原因と条件から生起した「存在」や「無存在」は空である。(同上67)



341 :THE グル:04/04/20 01:00
>>338
いいですか、
>「中論」は「すべては無である」といっているのではありません。
当たり前なんです。
誰もそんなことは言ってませんよ。
「中論」の説く「空」とは仮初のものと言う意味なんです。
ですから、
不完全なイデアつまり影であるに近いんです。
グルが言いたいのは、
それは即ち「有」であり、「無」ではない。
また、
「空」が「無」と同義ならば、それは「有」ではないんです。
混ざったものどうのこうのなんてのは少なくとも竜樹は言っていないんです。
ちなみに、
「中論」はすべての現象は言語による仮のものであると、
実在論も否定しているんです。
まあ、阿頼耶識は「有」であり「無」ではないのは、
それが意味を付与されているんですから当たり前ですね。
それから、
あなたの書いた下二行は妄想なんでしょうね。
これが定説です。
どうかしましたか?

342 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 01:14
>>341
>あなたの書いた下二行は妄想なんでしょうね。

下二行とは、「仏教徒が無仏論者でも構わないんです。」というところですか?
本気で言っているんですか?
だとしたら貴方は何も分かっていないことになりますよ。
「仏なんかいない」といったそばから、仏様を肯定し仏様に礼拝し、
仏像を作ってこれにもまた礼拝しても矛盾しないと考えるのが仏教徒なんです。
ここのところが理解できていないようではまだまだ未熟者です、私の相手にはなりません。

有でもなければ無でもない。
それと同時に、有でもあり無でもある。
有と無とを超えて、これらを統合している。
有と無とは「結ぶ」ことによって、たちまち自由に変換されるんです。
同時因果関係こそが「空」の構造なのです。


343 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 01:17
>>342
そんなことより以下の文を注釈してください。
その方が遥かに有益だと思います。

・あらゆるものの自性は、原因であれ、条件であれ、その合体であれ、
 どこにも無いのだから、空である。(空七十論3)
・条件として生起しているから、思惟の対象も自性が空であり、一方、
 思惟もまた自性が空である。(同上61注解)
・自性として、「存在」があるのでもなく、「無存在」があるのでもない。
 原因と条件から生起した「存在」や「無存在」は空である。(同上67)



344 :THE グル:04/04/20 01:25
>>342
いいですか、
>「仏なんかいない」といったそばから〜
誰がそんなこと言うんですか?
まあ、インドの仏教徒は確かにテキトーな方も多くいましたが、
仏の教えに反するのは肯定しないようでしたね。
あなたの言っているのは、あまりに日本的な解釈なんです。
あなたの書いた下5行は妄想ですか?
どうかしましたか?

345 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 01:29
>>343
>・あらゆるものの自性は、原因であれ、条件であれ、その合体であれ、
>どこにも無いのだから、空である。(空七十論3)

仏教の目的は、悟り、すなわち諸々の煩悩をなくして、解脱して涅槃に入ることであります。
その煩悩が生じるというのも、「われ存す」という迷妄が根底に存するからである。
ゆえに、「われ存す」という迷妄を断ずれば、涅槃に直行できると考えられているわけです。
これが仏教の蘊奥です。
すべては仮定、仮説であると考える仏教は、実在論を認めていません。


346 :考える名無しさん:04/04/20 01:31
機械はどこへ行ったんだ?

347 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 01:32
>>345
変ですね。どこが注解になってますか?

「あらゆるものの自性」についての説明をお願いします。
「その原因」とは? 「条件」とは? 「合体」とは?
そしてそれらが「どこにも無い」とはどういうことなんでしょう?

説明お願いします。


348 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 01:33
>・条件として生起しているから、思惟の対象も自性が空であり、一方、
> 思惟もまた自性が空である。(同上61注解)

仏教の「空」という論理は、すべてが仮説であり、すべては「関係」であって、
実在するものは、何もない、というものであります。

349 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 01:36
>>348
またまた変ですね。

「すべてが仮説」「すべてが関係」というのは同じ意味の事柄として
考えられうるものなのですか?

「思惟の対象も自性が空」とはどういうことでしょう?
「思惟もまた自性が空」とはどういうことでしょう?


350 :考える名無しさん:04/04/20 01:41
空の概念と虚無の概念の違い
http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/97_9_6.html

351 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 01:42
>・自性として、「存在」があるのでもなく、「無存在」があるのでもない。
> 原因と条件から生起した「存在」や「無存在」は空である。(同上67)

これはつまり「一切が空であるがゆえに、一切が成立している」という大事な理論です。
AがBを決める。すなわちA→Bという単純因果関係ではなく、互いに因となり果となり、
互いが互いを決めあい、両者とも相互依存関係を通して、同時に決まるのです。

352 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 01:46
>>350のリンクはちっとも学問的でなくて全然納得できなかった
「浄土真宗やっとかめ通信(東海教区仏教青年連盟)」 こいつらは何なんですか?




353 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 01:48
>>351
あなたの注釈は「自性として〜」の注釈を一切なさってない。
この語の原語は何ですか? 西洋語に移すとしたら(サンスクリット語なんだから
日本語に移すより容易でしょ)何になりますか?


354 :THE グル:04/04/20 01:49
>>343
いいですか、
子供が書いたような文ですね。
論理的矛盾だらけなんです。
「無」と「有」を含有すると言うことは、
即ち独立した「素」ではないということなんです。
未分化の状態であるからややこしくなるだけでありまして、
人間と猿を論じるのに霊長類乃至生物という、
一つ二つ上の分類で論じてしまっているに過ぎないんです。
だから、
差異が曖昧になってしまうんです。
モナドは「無」の概念かもしれませんが、
有の極微でもあると言うことなんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

355 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 01:49
「空」を説明する場合、形式論理学も記号論理学も弁証法も否定しているので、
説明は困難を極めます。
論理学に毒された人達に空の真髄を分かりやすく説くのは無理がありますね。
それぞれが各自勉強するのがよろしいでしょう。


356 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 01:52
>阿頼耶識さん

お願いします。以下の質問にお答えください。

・「あらゆるものの自性」についての説明をお願いします。
 「その原因」とは? 「条件」とは? 「合体」とは?
 そしてそれらが「どこにも無い」とはどういうことなんでしょう?

・「思惟の対象も自性が空」とはどういうことでしょう?
 「思惟もまた自性が空」とはどういうことでしょう?

・あなたの注釈は「自性として〜」の注釈を一切なさってない。
 この語の原語は何ですか? 西洋語に移すとしたら(サンスクリット語なんだから
 日本語に移すより容易でしょ)何になりますか?


357 :考える名無しさん:04/04/20 01:55
>>355
空の解釈は↓でよいのでしょうか?

空の概念と虚無の概念の違い
http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/97_9_6.html より

空という概念は、大乗仏典の『般若経』で初めて登場し、龍樹菩薩(ナーガールジュナ)が
『中論』で形式化したことはご存じだと思います。

仏教は有(あること)と無(ないこと)の両方の見解を退けると、言われていますが(いわゆる中道)、
空ということを言う眼目の一つは、この世界のありようは、あるとかないとかでは捉え切れないということです。

有でも無(虚無)でもない空がこの世界の実相である、あるいは有と無に先立ついわば「生成の世界」が
空であって、そこから有と無がともに生まれてくるという発想が、空という概念の基本にあると思われます。

そもそも、空の概念はこの世界、あるいは、ものや、ことや、わたしや、わたしの心や、わたし以外の人々は
本当にあるのだろうか(有)、それともないのだろうか(虚無)、という二者択一的問いに支配されていた時代に、
そういう問題の立て方自体を無効にする形で出てきたと考えることができます。

(略)

龍樹菩薩の『中論』における論理を極めて簡略化すると、有と無の対立から、
そのどちらでもない中1に至り、しかし、中1に固執(実体化)することも許さ
れないので、有―無と中1の対立から中2に至り、以下無限に続けて、
中iの極限としての中∞に至ったところが即ち空であるというものです。

358 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 01:56
>>353
原語のシューニャとは、「…を欠いていること」の意味である。



359 :THE グル:04/04/20 01:59
>>355
いいですか、
所詮仏教という一宗教の教義であって、
それが哲学的根拠なぞあるわけ無いんです。
また、
あなたは、逆に考えていますね。
形式論理学も記号論理学も弁証法で語れないから「空」が意味を持つんではなくて、
それらで語れないから、主観的であり論理的ではないんです。
此処が逆転しているんです。
どうかしましたか?

360 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 02:02
>>358
あれ?
おかしいですね。
私の調べたところ、「自性」とは「スヴァバーヴァ」でしたが?


361 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 02:05
>>357
>>352


362 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 02:09
>>357
空を説明する譬え話として、近代科学におけるモデル(模型)ほど適切なものはありません。
まず、ユークリッド幾何学から見ていきます。
幾何学が前提とする点や線は、あるのかないのか。
線は、全く幅がなくて長さだけがあるということになっていますよね。
果たしてそんな「線」は実在するのか。
どんなに細く鉛筆を削ったところで、ほんの少し幅があるに決まっている。
長さだけあって少しの幅もない「線」などありえません。
位置だけを示す「点」も同じことです。
現実世界には、大きさを持たない「点」などありえません。
実在論を否定するのに、これほど適切なサンプルはないでしょう。
線は、外界にある物質としてはありえない。
人の識のなかにあるものにすぎない。しかも、感覚とも関係しない。
点も線も、実在するものではなく、モデル、すなわち仮に考えておいたものにすぎない。
それは、有でもなく無でもない。
それは有であると同時に無である。
それは有無以外のものである。
すなわち、それが「空」です。

363 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 02:10
>>361
シューニャとは「空」でありますが?

364 :考える名無しさん:04/04/20 02:19
シューニャ、愛してるよ

365 :THE グル:04/04/20 02:20
>>362
いいですか、
竜樹は、
現象は言語による仮初のものとしていますから当たり前ですよね。
しかし、「点」や「線」、「空」は「無」ではありませんよ。
言語や意味を有していて(付与)、なおかつ定義されたものは有なんです。
従って、
あなたの有でもなく無でもない云々は間違いです。
どうかしましたか?

366 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 02:26
>>365
非ユークリッド幾何学をご存知ありませんか?
「公理」さえ、真理ではなく一つの仮定です。
これは「有」ですか「無」ですか?
答えは「空」です。

367 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/04/20 02:35
わかった! いまこそ悟った!
空に固執すればいいんだ。
空に固執だ! 空だ、空。

368 :THE グル:04/04/20 02:41
>>366
いいですか、
「公理」は他の命題よりしては論証されずして、
直接に真理として承認され他の命題の、
前提となる品位ある根本前提ですから当然なんです。
まあ、
幾何学においては相矛盾する公理体系をおくことも可能ですが、
ただし、
それは自明の真理と言う意味を失い只論証の根本前提としてのみという、
脆弱な意味を留保することでしかないんです。
しかし、
此処で言いたいのはその根本前提「空」が「有」であり、
それが指すあるいは、含有するものとしての「有」と「無」なんです。
>>354で申しました通り、
それはまだ未分化の状態であるからそうなるんであります。
ですから、
所詮「空」はまだ分類することが出来る一段階前の状態に過ぎないんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

369 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 02:53
>>368
「空」とは、諸方が互いに相依り、相互に限定する関係において成立している如実相を意味しています。
要するにスパイラルのような因果律です。
原因は結果となり、結果が原因となって、現象としてはスパイラルと似たようなことが起きるんです。
よって、空とは有無を超越し、相互依存と同義なんですよ。

そして、近代科学が現代になってようやくたどり着いたモデルは、
すでに仏教哲学が2000年も前に唱えていたことなのです。
お分かりですか?

370 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 02:54
>阿頼耶識さん

機械氏といい、阿頼耶識氏といい、なんで答えてくれないのでしょう?
お願いします。以下の質問にお答えください。

・「あらゆるものの自性」についての説明をお願いします。
 「その原因」とは? 「条件」とは? 「合体」とは?
 そしてそれらが「どこにも無い」とはどういうことなんでしょう?

・「思惟の対象も自性が空」とはどういうことでしょう?
 「思惟もまた自性が空」とはどういうことでしょう?

・あなたの注釈は「自性として〜」の注釈を一切なさってない。
 この語の原語は何ですか? 西洋語に移すとしたら(サンスクリット語なんだから
 日本語に移すより容易でしょ)何になりますか?


371 :THE グル:04/04/20 02:59
>>369
いいですか、
先ほども言いましたが、
「〜を超えて」だとか、「超越して」ってのは安易ですが辟易しますね。
それと、
今度はスパイラルですか。
変わった因果律論ですね。
まあ、
近代科学が現代になってようやくたどり着いたモデルは、
そんなものではないと言うのは確かですが、
相互依存ということをあなたがおっしゃている以上、
超越ではなく厳然として「有」なんです。
なんでしたらモナド論を書きますが?
どうかしましたか?

372 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 03:09
>>371
>今度はスパイラルですか。
>変わった因果律論ですね。

空のモデルとして分かりやすいのがスパイラルなんです。
デフレ・スパイラルという現象があります。
賃金を安くするとデフレは進行して、物価が下がる。
物価が下がるとますますデフレが進行して、賃金が下がらざるをえなくなる。
お互いが「原因と結果」になって、どんどんデフレが酷くなる。
だからスパイラルの場合には、直線系因果律ではない。
その意味では、スパイラルコーザリティーは、相互依存系因果律といえます。

何度も言いますが、空とは有無を超越!し、相互依存と同義であります。
分かりましたか?


373 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 03:12
>>362
>点も線も、実在するものではなく、モデル、すなわち仮に考えておいたものにすぎない。
>それは、有でもなく無でもない。
>それは有であると同時に無である。
>それは有無以外のものである。
>すなわち、それが「空」です。

点や線とは、観念あるいは概念、即ち理性の有と考えれば済むことじゃないんですか?

これをいちいち「有であり同時に無であり有無以外のものでありすなわち空である」
などと言われても少しも事態が明らかになりません。



374 :考える名無しさん:04/04/20 03:16
>そして、近代科学が現代になってようやくたどり着いたモデルは、
>すでに仏教哲学が2000年も前に唱えていたことなのです。
>お分かりですか?

ばかの典型


375 :THE グル:04/04/20 03:21
>>372
いいですか、
なんでいつの間にか、
デフレスパイラルに話が移行するんですかね?
そんなに日本経済について日々危惧しているんでしょうか。
まあ、
そんなことはどうでもいいことなんです。
>空とは有無を超越!し、相互依存と同義
とおっしゃていますが、
超越なのに依存なんですか、
矛盾に意味を求めても無意味なんです。
最早言葉(命題)遊びでしかないんです。
これが断言できます。
どうかしましたか?

376 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 03:24
>>373
すべてを仮のものとするのが「空」の発想です。
理性の有では意味不明です。
形式論理学、記号論理学、そしてユークリッド幾何学も同様ですが、
まず行う作業を決めることです。
直線とは何ぞや、三角形とは何ぞや、という定義を述べて、それから公理という命題を作る。
そしてその公理から形式論理学、あるいは記号論理学だけを使って、
さまざまな定理を導き出す。これが完全理論です。
いわば、初めに定義ありき、という学問体系ですね。

377 :考える名無しさん:04/04/20 03:28
なんで3角形が公理より先にくるんだよ。バーカ。


378 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 03:34
>>375
形式論理学で成立しないものは、すべて言葉遊びなんですか。
だから、さっきも言ったようにあなたはいつまでたっても形式論理学に囚われているんです。
空観はそもそも、形式論理学を否定しているんですよ。
恐らくそのことがあなたの「空」についての理解を困難にしているんでしょうね。
「この空性の成立する人にとっては、一切のものが成立する。
 空性の成立しない人にとっては、何ものも成立しない」
                   ナーガールジュナ「異端の排斥」

即ち、一切皆空であるがゆえに一切が成立しているのであり、
もしも一切が不空であり実有であるならば一切は成立し得ないではないか、ということです。

379 :THE グル:04/04/20 03:37
>>378
いいですか、
一宗教の主観的根拠がなんで現代の論理を否定し得るんでしょうかね?
あなたは常に逆に物事を考えているようですね。
竜樹は「純粋理性批判」読んだんですかね?
どうかしましたか?

380 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 03:40
>>376
ユークリッド原本の公理は

1−同じものと等しいものは互いに等しい
2−同じものに同じものを加えた場合、その合計は等しい
3−同じものから同じものを引いた場合、残りは等しい
4−お互いに一致するものは、お互いに等しい
5−全体は、部分より大きい

ですが、これらは全て「有であり同時に無であり有無以外のものでありすなわち空である」
として一体何をしようというのでしょう?
またそもそも「空の思想」を展開する際に、数量や論理的概念の何らかの規定は
なしでいいんでしょうか? 全ては空でカタがつくんですか?


381 :考える名無しさん:04/04/20 03:43
ナーガールジュナ 異端の排斥 に該当するページが見つかりませんでした。

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382 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 03:47
>>379
仏教の「空」とは形式論理学、記号論理学を超えた論理を駆使していることが、
最近明らかになってきているわけですよ。

あなたはグルと名乗っているわりには宗教オンチなんですか?

383 :THE グル:04/04/20 03:51
>>382
いいですか、
そんなのは、ノストラダムスの預言書と同じなんです。
後から解釈でどうにでもなりますし、
さも重要な意味があると穿ってみることで見誤るんです。
>形式論理学、記号論理学を超えた論理
と言っていますが、
「超えた」とかホントお好きですね、
そおいうのを「トンデモ」っていうんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか?

384 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 03:52
>>381
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393312228/qid%3D1082400660/249-0543034-5673127#product-details

この著書の中で紹介されています。

385 :考える名無しさん:04/04/20 03:52
いいからキチガイはアストラル界でもネバーランドでもいいから
とっとと帰ってアカシックレコードでも読んでろよ。
さようなら。



386 :考える名無しさん:04/04/20 03:58
>>384
どこにも書いてないぞ

387 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/20 03:59
>>380
最新の数学の手法は、まず無定義要素を要請します。
即ち何も定義しないのです。
点、線などの定義付けを何も行わず、無定義のまま要素を用い公理を作り、定義を導き出す。
無定義要素の本質は、無定義のまま、仮にそういうものとして考えておく、いわば仮想のものです。

388 :考える名無しさん:04/04/20 04:20
あなた方の議論が全く理解出来ません。
理解に近いカタチにするには何の本を読めばいいですか?


389 :THE グル:04/04/20 04:29
>>388
いいですか、
阿頼耶識さんがワケのわからん妄想を言っているだけなので、
理解する必要は無いんです。
どうかしましたか?

390 :考える名無しさん:04/04/20 04:34
グル=アラヤシキ

定説です。


391 :考える名無しさん:04/04/20 04:37
私は五島勉氏の「ノストラダムスの大予言」を推薦致します。

392 :THE グル:04/04/20 04:38
>>390
いいですか、
そんなわけは無いんです。
どうかしましたか?

393 :考える名無しさん:04/04/20 04:38
グル≠アラヤシキなのに
間にある値を挟み込むとあーら不思議。
等式が成り立ってしまいます。最先端数学です。
グル=キチガイ=アラヤシキ


394 :考える名無しさん:04/04/20 04:43
私は月刊「ムー」を推薦致します。


395 :THE グル:04/04/20 04:43
>>393
いいですか、
グルを馬鹿にするとくくり首に値するんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

396 :考える名無しさん ◆XqrQAy2Hxg :04/04/20 04:51
私はスレタイに同意だけどな…。
脳は「物質」だから全ての意識は必然にすぎない

ただし、私の持論は時と空間が在る事を前提にしてるから、
人を完全に理解出来ても、哲学的とは言えないね。
…答えが出てしまうって所で既に哲学では無いけど。
私は脳の事を、記憶媒体と呼んでいるよ。

397 :考える名無しさん:04/04/20 05:03
要するに「空」は、

「空」でも有り、「空」でも無く、かつ、
「空」で有ると同時に、「空」でも無く、かつ、
「空」以外のものでもある

と解釈できる、

詭弁かつ、妄想かつ、ナンデモかつ、トンデモなもの

かどうかすら判断不可能なものなんでしょ?

398 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/04/20 10:49
私は、ジョージ・オーウェルの『1984』をお薦めします。

399 :考える名無しさん:04/04/20 11:56
書物はあなたを救ってはくれませんよ。私は当社の
精神安定剤を強くお薦めします。

400 :考える名無しさん:04/04/20 12:11
こんなクソスレが12まで続くこと自体
一人のDQNの強い意志に基づくものだと言えないでしょうか。

もう、そのことに気づくべきときが来ているのではないでしょうか。

401 :考える名無しさん:04/04/20 16:09
>>319の、
>もしもスレ違いであるとするならば、それははじめにスレ違いの言明を垂れ流しあそばされた
>スレ立て人の機械氏に責任があります。

これは確かにあるけど、だったら「スレ違いな言明だよ」って指摘してやるだけでいいじゃん・・・。
確かに正しくない情報だったのかもしれないけど、
それが(大多数の人間にわかれば)無理矢理機械に「間違えました」と言わせようとしなくても・・・。

と、俺は思った。


402 :考える名無しさん:04/04/20 17:32
いやー、このスレで機械叩きすると、後日もれなく他の多数スレに
あやしいジョンが大量発生するんだよね。
可愛そうだけど、自業自得。必死さが面白いから徹底的に叩くといいよ。
やり方はともかく、スレは伸びるし、本人も真剣に相手をしてもらえて
本望でしょう。でも、自己責任でやってね。

403 :考える名無しさん:04/04/20 18:31
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1081245015/93

でも実際の話、中島義道とか永井均とか(ついでにニーチェとか)、
「過去の哲学者の著作の注釈に終始して自分の頭で考えようとしない
哲学的センスゼロの大学人は哲学しているとはいえない」みたいなことを
言う人は結構いると思うが。
やつらは問題外の馬鹿なのか。それとも「半面の真理」なのか。

404 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 23:30
>>403
しかしですね、「全ては空である」とか「有であり同時に無であり有無以外のものでありすなわち空である」
などと言って煙に巻こうとする輩に対して
・あらゆるものの自性は、原因であれ、条件であれ、その合体であれ、
 どこにも無いのだから、空である。(空七十論3)
なんて文章を見つけ出してきて
・「あらゆるものの自性」についての説明をお願いします。
 「その原因」とは? 「条件」とは? 「合体」とは?
 そしてそれらが「どこにも無い」とはどういうことなんでしょう?
と、問い尋ねて議論していくことはスローガンだけに終始する「自前の哲学」など
よりも重要だと思うんですよ。

仮に私が揶揄されるところの哲学学者だとしましょう。
その際に、私ごとき哲学学者の質問にも対応できない自称哲学者に何の価値がありましょう?

さらに言えば、仮に哲学者と哲学学者が峻別されるとしても、
両者に存在価値の優劣などないんですよ。


405 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/20 23:35
>>378
今日図書館で調べたんだけど、
ナーガールジュナのその著作は通常は『廻諍論』と呼ばれるやつですね。
しかも「異端の排斥」ではなくて、「異論の排斥」でしたよ。



406 :考える名無しさん:04/04/20 23:40
馬鹿が何が自己責任だ!自己責任なんて持ってないくせに。日本人は責任について語らず優雅、ゆとりとはなにかについて議論してればいいんだ。非難なんてちゃんちゃらおかしいわ

407 :考える名無しさん:04/04/20 23:44
>>402
あほか

哲学者の端くれの言うことかよ。恥を知れ


俺も機械氏の言うことは粗だらけとは思うけど…

408 :考える名無しさん:04/04/20 23:47
みんな1の文章読んで、よく書き込む気になるな

409 :考える名無しさん:04/04/21 00:42
>>402の最後の自己責任でやってね。が、アホすぎ。
馬鹿なウヨだと告白してるようなもんだな。

410 :THE グル:04/04/21 07:35
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄





411 :考える名無しさん:04/04/21 09:39
>>409 自分も含め、全員に対して言ったつもり。

ついでに。その発言は、自分がサヨだと告白しているようなもんだな。

(おれはウヨでもサヨでもいいよ)

412 :考える名無しさん:04/04/21 11:09
ウヨサヨなんて高級なもんじゃない。
観念論者とカルト教信者の叩き合い。

413 :THE グル:04/04/21 11:21
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


414 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/21 11:23
ああ、そうだな。

415 :考える名無しさん:04/04/21 11:42
この掲示板に私や他の教員、学生に対する誹謗中傷を書き込んでいる者に警
告します。
483の書き込みはその前後および過去の掲示板から私のことを指していること
は十分断定できると思われます。また、622では実名での記載であり、明らか
な名誉毀損です。もし、一週間以内に名乗り出て謝らなければ法的な手段に訴
えます。2ちゃんねるは裁判に負けてからIPをとっていますから、おそらく裁
判所で会えると思います。
君のような人が生命科学部に関係していることは恥ずかしいかぎりです。私も
このような書き込みはしたくありませんが、今後、被害を広げないために必要
であると判断しました。 
東京薬科大学
生命科学部
教授 多賀谷光男
tagaya@ls.toyaku.ac.jp

416 :考える名無しさん:04/04/21 15:15
>>415
どう考えても、板を間違えてられるみたいですね。
脅しのようにも採れるレスを書くときはもっと慎重になる方がいいと思いますが・・。
ましてや、大学教授の実名署名入りですものねぇ・・。

417 :考える名無しさん:04/04/21 15:47
アホですな

418 :考える名無しさん:04/04/21 16:05
胡頽子とかが指摘してがんばってるパーツは機械の個人的嗜好が大きいと思う。
正直どーでもいい。
神の概念が決定論回避を目的として作られた、とかね。
結局、機械に「それに関する言及はただの衒学行為だった」って言わせたいだけっしょ。

むしろ、スレタイのようにホントに必然なのかどうかに関して議論する事の方が(自分にとっては)重要。
そっちの方向に戻ってくれー。

419 :考える名無しさん:04/04/21 16:07
宗教なんてでっち上げの絶対者をマンセーする寝言さ
哲学は寝言ではなく真理への憧憬なのだ

420 :THE グル:04/04/21 16:38
>>419
いいですか、
シェリングは宗教は哲学の最高機関であるといっていますがね。
どうかしましたか?

421 :考える名無しさん:04/04/21 16:47
哲学は不毛の永久機関だがな


422 :THE グル:04/04/21 16:52
>>421
いいですか、
哲学できない環境の方が不毛なんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

423 :考える名無しさん:04/04/21 16:56
お前はおつむにまだオケケが生えてないようだな
それとも抜けちまったかねwwww


424 :THE グル:04/04/21 17:03
>>423
いいですか、
そういう意味ではないんです。
哲学とは知的精神活動を積み上げる作業なんでして、
これが出来ない環境にいるということは理性の否定なんであります。
まあ、否定というよりも衰退といったほうがわかり易いかもしれませんね。
どうかしましたか?

425 :考える名無しさん:04/04/21 18:05
皆さん、お疲れ様です。
ここらでお茶にしませんか?
いい答えが見つかるかもしれませんよ

426 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/21 18:32
そうです、宗教は哲学の最高機関なのです。
そしてその最高機関である仏教が産み出した「空」の思想こそ、
人類が到達した最深の論理なのです。

427 :考える名無しさん:04/04/21 18:57
宗教なんて妄想どうでもいいよ

428 :THE グル:04/04/21 18:59
>>426
いいですか、
シェリングは仏教のみを指して言っているわけではないんです。
まあ、なんでも包括する「空」思想はその実非論理でありますけどね。
どうかしましたか?

429 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/21 19:01
>>428
形式論理学には限界があります。
そのことは了承しますね?

430 :THE グル:04/04/21 19:07
>>429
いいですか、
「空」が論理的ではないというのにはその範疇(論理学)で充分なんです。
どうかしましたか?

431 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/21 19:13
>>430
論理には限界があると思いませんか?

432 :THE グル:04/04/21 19:18
>>431
いいですか、
だからどうかしましたか?
どうかしましたか?

433 :考える名無しさん:04/04/21 19:19
「空」を「神」に置き換えても
成立するところがウケるんです

434 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/21 19:21
おまえら、頭ほうは空ですか?無ですか?不毛ですか?

435 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/21 19:24
>>432
だからどうしましたかではないでしょう。
これはつまり、承認したと受け取ってよろしいんですよね。
論理には限界がある、そうしぶしぶと認めているのですよね〜?

436 :THE グル:04/04/21 19:25
いいですか、
よく「空」を出してくる方がおられますが、
このように未分化のカテゴリーを出してきたところで議論にならないんです。
なぜなら、
総てを包括するものを「A」として仮に定義してしまうなら、
これはもう議論の余地はないんです。
というよりも、
或る事柄が「A」だからといってもそのこと自体に意味はないんです。
お解りでしょうか?
どうかしましたか?

437 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/21 19:30
>>436
だから貴方の「空」認識は間違っているんですよ。
まずは「空」についての「正しい」理解を得てから、
出直してきなさい。
分かりましたね?

438 :THE グル:04/04/21 19:35
>>437
いいですか、
ずいぶんつまらない強弁ですね。
どうかしましたか?

439 :考える名無しさん:04/04/21 19:37
「空」についての正しい理解ってなんだよ
言語で理解できるものなら、説明できるだろうし、
言語で理解できないものなら、議論してもしょうがないのでは?



440 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/21 19:37
>>438
貴方の「空」認識が間違っているのだから議論にならないんです。
よって不毛の議論です。

441 :THE グル:04/04/21 19:39
>>440
いいですか、
では何がどう間違っているんでしょうかね。
どうかしましたか?

442 :考える名無しさん:04/04/21 19:39
アラヤシキといえば森政弘がそこらへんゴニョゴニョ言ってたな


443 :考える名無しさん:04/04/21 21:36
昔プロレス板にいた「最高教」という名物男が「阿頼耶識」のHNを
使ってました。まさか同一人物ではないですよね。
そいつは「アニメの星闘士星矢で知った言葉だ」と自慢してましたから
違うとは思いますがw

444 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/21 21:42
もちろん別人です。
そもそも「阿頼耶識」とは仏教用語でありますから。

445 :考える名無しさん:04/04/21 22:09
でも、なんでも哲学には違いないんだろ?

446 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/21 23:28
>>292 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/19 01:13
再度申しますが、以後は
3−ユダヤ・キリスト教社会に限ってでかまわないので、各宗派・セクトの神概念、
  およびそれらが社会運営に果たした効果について言及しながら、「神」という概念が
  「決定論回避を目的として創造された」ことを「きちんと明白な証拠・根拠を示しな
がら立証」して頂きたい。>>199

 観念者はお好きなようですが、私は神学論争、ましてや「聖書解釈論争」をする気はありません。
「社会学的」あるいは「宗教学的」議論ならいつでも致しますが・・・。

4−「殺したい奴を殺して、盗みたい者を盗む」は「自然権」であるが、人間は「合理的
 理性」  によってそれを避けるものだという言説については何故言及を避けたのか? >>214

 べつに「言及を避けた」訳ではありませんし、その必要もありません。
「社会契約論」が現代の政治経済を支える「根本理論」であり、ヨーロッパ的グローバリ
ゼーション=ユダヤキリスト教「文明」が、この地球を「席巻」していることに「意義」
を唱える訳ではありません。
 「いつ誰かに殺されても文句を言えない世界に棲みたいとは思わない」からということ
だけですが・・。

5−>>169においてフーコーの手法について肯定的に言及したにも拘らず、>>200におい てフーコーの手法が効果的でないとした理由をきちんと述べてほしい。>>216

 フーコーの手法は結構「効果的であった」と思います。しかし、それが「真理にたどり
着く方法」として「選択」されたのかどうかは「疑問だ」と申し上げているだけです。
 フーコーの『方法』は「『隙』を抜くことで、少しずつ「浮き彫りに(なるように)す
る」ような『論証方法』(だと思います)。
 すなわち、「(何かを)透かし彫りにしていく」ような「論考方法」ですが、個人的には
あまり「好き」ではありません・・。

色々な「宗教者達」が集合して「決定論」「還元論」(真理)への嫌悪を
「表明」している・・「だけ」みたいですね。

447 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/21 23:31
決定論とか全ては必然ってさ
自らが「全てを知りたい」という欲求に支えられているんだね

448 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/21 23:31
知りたい「だけ」なんでしょ? 動機は

449 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/21 23:32
「知る」のが楽しい「だけ」なんでしょう?

ははは それじゃ猿と一緒だ

450 :考える名無しさん:04/04/21 23:53
>418
>446のようなレスが「議論」を成り立たせる
レスだと思われますか?
 たとえば
3-ユダヤ・キリスト教社会に限ってかまわないので、
 の問いは、「進学論争」だったり「聖書解釈論争」だったり
しますか?ここで問われているのは機械氏の「自説」に関する
根拠の提示ですよね。「論争」にもなっていません。
 
 個人的感想をかけば、ここまで「議論」というものを「可能」
とさせない人っていうのはめずらしいと思うのですが。

451 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/21 23:56
根も葉もない空談か否か

452 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/22 00:00
「全てを知る」ことを観念するか
「全てを知る」ことを目指し続けるか

453 :考える名無しさん:04/04/22 00:04
機械は物質しか存在しないと言うのなら、意識を物質的に見せてみろ。
物質なら意識を感覚的に呈示できるだろ。

454 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 00:06
>>450
 根拠は「最新の自然科学の成果」(が「指し示しているモノ」)
全てです。
 アインシュタインやボーアでさえ、もう「1世紀前(も)前の人」
なのだということを「哲学板」(文科系)だからといって「忘れて」
いていいのでしょうか?
 哲学は「世界」についての学問であり、「自然科学の成果」にも
(少しは)注目しなければいけないと考えております。

455 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/22 00:11
この2chも意識が物質に刻まれたものだと言える

456 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/22 00:24
>>446
君のその言い訳についてはすでレス済み。
しかし再度述べておきますね。
   ↓
263 名前:胡頽子 ◆Yrg04PRYDU 投稿日:04/04/19 00:02
>>258
>べつに言及を避けた訳ではありませんし、その必要もありません。
「その必要がない」とする理由を全く述べてない以上、またもや議論の放棄
と見なさざるを得ない。

>>259
>フーコーは回りくどい言葉を使ってもったいぶって俗受けを狙った
>「ホモセクシャルを正当化することに全力を注いだ」パフォーマー
>として「非常に優秀」な方だったと思います。
>死者に鞭打つつもりはありませんが、私の正直な「フーコー感」です。

↑この書き込みを、「フーコーの手法は結構効果的であったと思うが、それが真理にたどり
着く方法として選択されたのかどうかは疑問だ」という内容だと解釈するのは君の脳内妄想
以外では無理だろう。

もしも、どうしてもそれを主張したいのであれば、私の>>193 >>194にも
きちんとレスをする義務があるぞ。




457 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 00:42
>>193
「語った」というより「語っただけ」にしか読めないのです。
「ブルジョワ」という言葉がある種「アプリオリに核の象徴」
として認知されている「世界」では、何か意味ある言説ですが、

「ブルジョワのやり方を明らかにしたのだぞ!」と言われても
私自認「(プチ)ブルジョア」だと思っておりますし、それに
罪悪感を感じる(べき)という「感性」は全く持っておりません。
ある種の観念論者に「ブルジョワ的」=「悪魔以上の悪」という
先入観があることは知っております。
 フーコーはそういう人達から「印税」を巻き上げる方法をよく
知っていたのだと思います。(確かに非常に頭にいい人でした)
 しかし、そう言う人達の実際の「実際の日常」行動は「おプチブルジョワ」
的な「虚栄心」に充ち満ちているのが「面白いな」と思います。

458 :考える名無しさん:04/04/22 00:46
機械タソはまちがいなくAIだよ。

459 :考える名無しさん:04/04/22 00:57
>454
問いとして
 3-ユダヤ・キリスト教社会に限ってでかまわないので、各宗派・セクト
 の神概念、およびそれらが社会運営に果たした効果について言及しながら、
 「神」という概念が「決定論回避を目的として想像された」ことを「きちん
 と明白な証拠・根拠を示しながら立証」していただきたい。
が提示されたときに、その「根拠」が

>「最新の自然科学の成果」(が「指し示しているモノ」)
>全てです。
ですか?? 「全く」「なにも」「噛み合っていない」と思うのですが。



460 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/22 00:59
楽になりたいから死にたいと思うのは必然

461 :考える名無しさん:04/04/22 01:01
こういう議論でも、数式がまったくでない辺りが、哲学板だな(藁

462 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 01:01
>>193
>社会的「必要」が社会的事象を作るわけではない。 社会的事象の様々な系の変遷
>を辿ることでしか「社会的必要」は見出せない。

 それはあなたの「思想」ですか?ドゥールーズ・ガタリかボードリアールの
「受け売り」ですか?・・・それはともかく、
 「社会的必要」が「制度」=「法律他を作る」というシステムが「今のところ最上」
だから、そのようなシステムの「一員」として、この「システム」この『国』の
「とりあえずの結論・布告」である「法律」に従って生きる道を、我々は「選択している」
=この国に「法」に「違反」しないように生きているではありませんか?
 それが「社会契約論が『基本』です」と申し上げ続けている「根拠」です。

463 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/22 01:11
>>462
> それはあなたの「思想」ですか?ドゥールーズ・ガタリかボードリアールの
>「受け売り」ですか?・・・それはともかく、
フーコーに関する話で書いてるんだから、フーコーの思想ですよ。
「監獄の誕生」を丹念に読めばいいだけです。
どうしてDGやボードリヤールの「受け売り」だと思われたのでしょうか?


464 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 01:14
>>463

「参考までに」お聴きしまたいのですが、
「ブルジョワ」的「思想」など『無い』ということには合意されますか?

465 :考える名無しさん:04/04/22 01:15
まったく、
奥歯と前歯の議論だな

466 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/22 01:18
>>464
「参考までに」お聴きしまたいのですが、私の書き込みのどこに
「ブルジョワ的思想」などという文言が見出せますか?

「19世紀ブルジョワ社会」という語が嫌なら、「19世紀産業資本主義社会」
と読み替えておいてください。


467 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 01:21
>>465
前歯には「前歯の機能(役割)」があり、奥歯には「奥歯の機能(役割)」
はあります。
 進化の全て『突然変異自然淘汰』という「この地球上の物質進化の
原理」には、「必然的な理由」があります。
 「適者生存(率)」に基づく「遺伝子の残存量」です。
 当然「環境に適応性が高い遺伝子」が(長い時間の中では)「残る」
ということです。

468 :考える名無しさん:04/04/22 01:26
              〜 プゥ〜ン
        彡川三三三ミ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       川川       ) .< 前歯には前歯の機能があり、
      川川;――◎--◎_    | 奥歯には奥歯の機能があるんだよ!
      川;(6     3  |   \_____________
    _川川| ///∴) д(∴)       |  |   |\_
  /  ⌒ \___〜/       |  |   | |  |\
 /    /     | |              |  |   | |  |::::|
(    (   ・   / \_          |  |   | |  |::::|
 \   \   /\    ̄ ̄\     |  |   | |  |::::|
  /:\   \  シコシコ ̄\っ))))〜〜|  |   | |  |::::|
 /:::  \    つ___   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |:::    \   (__)    ̄ ̄. | _________ .|
 |::: 機械 \__/          .| |          .. |.|
 \:::    (;;; );; )          | |           |.|
   \      \\       .| |           |.|

469 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 01:27
>>466
だから、再三「今は21世紀なんですから、その時代の『自然観』である
素粒子物理学や宇宙論を『ネグレクト』して『この世界』」について
『語る』のは『哲学的態度』ではない」と申し上げております。

470 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/22 01:37
人がいない世界を望む

471 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 01:57
>>458
>ですか?? 「全く」「なにも」「噛み合っていない」と思うのですが。

「文科系の人々」と「理科系の人々」は「語る言語体系が違う」のかもしれません。
「相対性理論は極大の世界についておどろくべき正確さで実験結果を説明した」
「量子力学は極微の世界についておどろくべ正確さで実験結果を説明した」

しかし2つの理論は「全く異なる数学記号」を用いて「記述されていて『統一』
の「糸口」さえ見つけられませんでした。この100年間ですが・・。

その「糸口」が「超ひも理論」なのです。
 それの完成は「(全)世界観」の『完成』=哲学の完成を『意味』します。

472 :THE グル:04/04/22 02:03
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


473 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 02:08
『定説』は「相対的真理」(に『すぎません』・・当然ですが)
「相対的真理」を「希求する」のは『哲学』の役割ではなく、
「社会学」「政治学」「経済学」の役割です。


474 :THE グル:04/04/22 02:13
>>473
いいですか、
デカルトの「方法序説」を紐解くまでもなく、
相対的真理なんてものは無いんでして、
哲学とは虚偽なんです。
どうかしましたか?

475 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 02:17
>>474
>哲学とは虚偽なんです。

非常に面白い「言説」だと思います。
参考までに『虚偽ではない「何か」』とは何ですか?
お教え頂ければ光栄です。

476 :考える名無しさん:04/04/22 02:22
> しかし2つの理論は「全く異なる数学記号」を用いて「記述されていて

pppp!

477 :THE グル:04/04/22 02:24
>>475
いいですか、
同一の事柄に対して真理は一つしかありえないのに、
学者たちによって主張の違った意見がいくらでもあるのを考えますと、
真らしく見えるにすぎないものは虚偽とみなされるんです。
また、
虚偽ではない何かとはこの逆だということなんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

478 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 02:33
>>477
なるほど「時の権力による人気投票」こそがなんだかんだ言おうが
『要するに真理』である(とするしか言いようがないだろ!?)。
ということですか?
 そういう「相対主義」は「目隠しをされた競馬にすぎない」という
ところまで『現代哲学』は『理解』していると思っていたのですが、
私の買いかぶりだったのかもしれませんね・・。

479 :THE グル:04/04/22 02:39
>>478
いいですか、
あなたの言っておられることは、
全くの見当違いなんです。
唯一絶対の真理などは無いんでありまして、
それを哲学で出すなんていうのは暴論なんです。
哲学の態度の基本の基ですね。
これが定説です。
どうかしましたか?

480 :考える名無しさん:04/04/22 02:41
本当に見当違いだw

481 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 02:51
>>479
>唯一絶対の真理などは無いんでありまして、
>それを哲学で出すなんていうのは暴論なんです

では、「哲学」という「実学ではない」学問分野は
「何のためにある」のですか?
 どこかの大学の「哲学科」に籍を置く教授と助教授と講師に
「給料を支払う口実」のために「ある」とおっしゃるのですか?

 私はそこに「腐敗」とまでは言えませんが「セイシンの停滞」
を感じてしまいます。

482 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/22 02:52
>>469
あなたのこのスレでの目的は、「自然科学こそが哲学である」という主張を
することなのですか?
そうしますと、スレタイを変えた方がいいですね。

もしこのスレタイで継続したいのなら、アリストテレスから現代のカルナップ、
クワイン以降に至るまでの必然性・偶然性をめぐる様相理論の変遷を理解して
おかねば、哲学板でスレ立て人として議論を牽引するには力不足でしょう。

申し訳ないのですが、その力量をここで少々披露していただけませんか?


483 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 02:56
>>482
哲学は「博物(書物研究)学」ではないと(私は)思っております。
あなたの「記憶力」は、実は本当の「哲学」が最も嫌悪する(べき)
「哲学の『文献解釈学』化」なのです。

484 :THE グル:04/04/22 03:08
>>481
いいですか、
確かにご指摘の通り、
哲学には幾何学ほどの論拠の確実性も、
明証性もない学問なんです。
しかし、
そんな立派な幾何数学のしっかりした土壌の上には、
さらに高次な新しい学問は生まれてこないのに、
哲学のあやふやな土壌の上にはさまざまな諸学が、
その原理に基づき生まれてきたんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

485 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 03:15
>>484
「幾何学」はユークリッド幾何学と「非ユークリド幾何学」で、
「ほぼ完成」したと思います。
 「数学の『視覚化』をになった学問」としてはこれ以上発展はないでしょう。
で、「定説」という言葉を『葵の印籠』みたいに使うこと・・・
『最も「哲学らしくないこと」が』いつの間にかこの「哲学板」の「権威」に
なったのは、いつ頃からなんですか?

486 :THE グル:04/04/22 03:20
>>485
いいですか、
それはサイババの勝手なんですよ。
どうかしましたか?

487 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 03:28
>>486
最馬場が「観念論者」であることに意義がないことは判ります。
他の「サイババにほど近い観念論者」達は、「客観哲学」なる
「迷彩」を施しつつ「宗教の必要性」を主張し続けます。
 ヘーゲルだろうが、サルトルだろうが「真理」=唯物論を
「正視」できなかった「弱い人々」であったことに替わりはありません。
『真理』を「正視」でき(る「勇気」)がない人達は、
 「観念論者のバリエーション」しか選択の余地はありません。

488 :THE グル:04/04/22 03:34
>>487
いいですか、
で、何が言いたいんでしょうかね。
ちなみに、
シェリングは宗教は哲学の最高機関であるといっているんです。
まあ、正視すべき真理自体がないわけでして、
虚偽のみがあるといってもそれは仕方ないんです。
サルトルによるならば、
実存するあまりに実存的な存在である我々は、
それらを選択するしかないんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

489 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/22 03:36
>>483
つまり、あなたは、アリストテレスから現代のカルナップ、クワイン以降に至るまでの
必然性・偶然性をめぐる様相理論の変遷を理解してもいないし、理解する気もないのに
哲学板でスレ立て人として議論を牽引したいということですね。

それは無理というものです。

どうしても超ひも理論の話をしたいのであれば、物理板にスレがありました。
混乱し停滞しているようなのでホームグランドに行って交通整理と啓蒙活動を
してきたらいかがでしょう? わたしはちゃんと見守ってますよ。

超ひも理論の詳細キボーン
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1058410120/
超弦理論の実験的検証?
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/989129313/



490 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 03:38
>>488
そもそも「定説」に「価値があるに違いない」というあなたの「発想方法」
は「哲学」という分野に「適合する」と信じておられるのですか?
 「哲学」という分野についての「基本的事項」ですが・・?

491 :THE グル:04/04/22 03:43
>>490
いいですか、
ああ、「定説」のことですか、
これは一般の定説の意ではないんでして、
「定説」とは絶対なんです。
定説とはイコール病気。
定説とはイコールTHE グル。
どうかしましたか?

492 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 03:43
>>489
>どうしても超ひも理論の話をしたいのであれば、物理板にスレがありました。

その(物地学)スレが「哲学板」より優れているいに違いないはずである」という

「根拠」は何ですか?あなたが「物理学は理解できない」という(個人的)「知的限界」

を持っているだけではないのですか?

493 :考える名無しさん:04/04/22 03:45
>>485
「観念論者のバリエーション」が科学者の結論より真理に遠いとは
僕には思えません。
「機械的唯物論」者さんは何故科学におけ哲学的命題とされる
観測主体の問題や科学の正当性を無視して決定論を哲学の最終真理と
考えるのですか?
もう居ませんかね?

494 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 03:46
>>493
「感想」は判ります。「根拠」が必要なのです。

495 :考える名無しさん:04/04/22 03:49
観測主体の問題や科学の正当性こそ
根拠の模索とは考えられませんか?

496 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/22 03:51
>>492
「ドラゴンボールZ」の話をするのに格闘技板では不適格なのと同じことです。

あなた「超ひも理論」の勉強をしたくて哲学科に行きますか?


497 :THE グル:04/04/22 03:54
いいですか、
なんかメタメタですね。
どうかしましたか?

498 :考える名無しさん:04/04/22 04:05
哲学的には序の口です

499 :THE グル:04/04/22 04:13
>>498
いいですか、
序の口にすらなっていないんでしょうか?
どうかしましたか?

500 :THE グル:04/04/22 04:16
いいですか、
×なっていないんでしょうか?
     ↓
○なってないんじゃないでしょうか?
に訂正しとくんです。
どうかしましたか?

501 :考える名無しさん:04/04/22 04:16
序の口にはなってるんでないでしょうか?
あまり気になさらない事です

502 :THE グル:04/04/22 04:20
いいですか、
何かと言うとハードプロブレムを持ち出してくる方々は、
ご自身でご理解したうえで持ち出しているんでしょうかね?
どうかしましたか?

503 :考える名無しさん:04/04/22 04:24
観測主体の問題や科学の正当性は哲学的命題ではない
ということでしょうか?

504 :THE グル:04/04/22 04:28
>>503
いいですか、
哲学的『命題』と言うものが具体的に何を指しておられるのか解りかねますが、
統計学的か否かで考えれば解りやすいでしょうね。
どうかしましたか?

505 :考える名無しさん:04/04/22 04:32
統計学的見地から観測主体の問題や科学の正当性は
立証されるということでしょうか?

506 :THE グル:04/04/22 04:36
>>505
いいですか、
まず、客観的相関性や有意か否かが解るんです。
これは哲学では出来ないですね。
どうかしましたか?

507 :考える名無しさん:04/04/22 04:41
観測主体の問題や科学の正当性は哲学で計るべきではない
ということでしょうか?

508 :考える名無しさん:04/04/22 04:43
超ひも理論(超弦理論)が最終真
理だとか言ってる時点でばかケテーイw
それを包括するM理論やF理論も
あるってのに。
現段階では仮説だがY理論なんて
のもあるし、更に上の論が出ても
オカシクないしなーww

509 :THE グル:04/04/22 04:43
>>507
いいですか、
哲学で計るってなんですか?
測るってことですか?
哲学にはそんな尺度も検定も無いんです。
どうかしましたか?

510 :考える名無しさん:04/04/22 04:49
眠くなったので最後に質問します。
観測主体の問題や科学の正当性は哲学的命題ではないのでしょうか?


511 :考える名無しさん:04/04/22 06:15
THE グルさんの結論では
>統計学的か否かで考えれば解りやすい
  数値化される
>客観的相関性や有意か否かが解る
  数値で判断し得る
>哲学にはそんな尺度も検定も無い
  判断基準を持たない
という点から哲学的命題ではないとなります。
懲りずに質問します。
観測主体の問題や科学の正当性は哲学的命題ではないのでしょうか?
(また徹夜だ、昼からキツイよ畜生)

512 :考える名無しさん:04/04/22 10:25
>>509
まだわからないのかなぁ。
計算機モデルと、統計モデルの違いが・・・

NN、HMM、SVM、GMM
が属するクラスと
FDA,PDA、TM
が属する概念のクラスは
違うんだよ。

513 :考える名無しさん:04/04/22 11:58
>>512

どこが違うの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082443219/
>>33

514 :考える名無しさん:04/04/22 12:28
>>1
大気は物質だからすべての気象現象は必然にすぎない

ということをいいたいのですか?

515 :考える名無しさん:04/04/22 12:57
健康診断とか、行く?

なにもかも必然なら意味無いような・・・

516 :考える名無しさん:04/04/22 14:31
>>514
複雑だけど、必然だと思うな。

517 :考える名無しさん:04/04/22 16:20
>>496
っていうのは「ここは『哲学学板』である」って言うようなもんじゃん。

そもそも
>アリストテレスから現代のカルナップ、クワイン以降に至るまでの
>必然性・偶然性をめぐる様相理論の変遷
は正しい世界像を理解することの必要条件か?

518 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/22 17:26
もうジャンケンで決めようぜ

519 :THE グル:04/04/22 18:47
>>512
いいですか、
あなたの質問と受け答えが整合していないのはなぜなんでしょうね。
まあ、SPSSやSASの様な統計は哲学では無理なんです。
どうかしましたか?

520 :考える名無しさん:04/04/22 19:24
508 :考える名無しさん :04/04/22 04:43
超ひも理論(超弦理論)が最終真
理だとか言ってる時点でばかケテーイw
それを包括するM理論やF理論も
あるってのに。
現段階では仮説だがY理論なんて
のもあるし、更に上の論が出ても
オカシクないしなーww




521 :考える名無しさん:04/04/22 19:48
>517
>は正しい世界像を理解することの必要条件か?

 「哲学」ならば「勝手に一人で理解」しててもダメだったり
しませんか?それを「共有」できなければ「哲学」ではない、
と思いますよ。いませんか?ここに「勝手に」「一人だけ」で
「絶対真理」みたいに言って、共有の為の手段をとらない(とれ
ない)人が。

522 :THE 美牙炉:04/04/22 20:26


いいですか、
ドイツ最高裁の判決文もすなわち万万なんですよ。
これが断言できます。

万万なんです。





523 :考える名無しさん:04/04/22 22:16
>それを「共有」できなければ「哲学」ではない
かどうかは別として、
確かにうまいこと説明できない(+間違ってる?)人は居るね。
俺は宗教史知らないからどっちが正しいのかわからないけど。

でも、それと哲学学の方向に話を持っていこうとするのは別でしょ。

524 :考える名無しさん:04/04/22 23:08
>523
 レスをありがとうございます。
自分も宗教史はしらないのでどっちが正しいのかはわからないです。
ただ、「神を存在させた」理由に関していえば、従来いわれているような
考え方とは違う考え方が出てきたので、非常に興味を持って拝見しています。
(まったくもって、話が進みませんが)

ただそれ以前に、ずうっと気になっているのです。
「哲学学」的な話に持っていっているのは、胡頽子氏でしょうか?
 自分には、これまでのもう一方のレスが、過去の哲学者の名前や、学説を
それらしくちりばめた衒学的レスを続けて言いたい放題だけをしている
ようにしか見えないのです。改めてその内容の理解を問うていくことが、
「哲学学」的でしょうか?

 そしてもう一つ。これはこのスレを見てきて感じているもっとも
基本的な疑問なのですが。
「相手の意見を聞いて、それを咀嚼し、自分の意見を言うこと
をしない(出来ない?)(自分の意見だけを言いつのるだけの
?)人」に、哲学は可能だと思われますか?
 

525 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 23:17
「(何かを)・・・したい」こと。
「飲みたい・食べたい」「SEXしたい」「安心して暮らしたい」「眠りたい」
etc.etc.・・・
 それらは「欲望」と呼んでも「欲求」と呼んでも同じですが、ドゥルーズ・ガタリあるいはボードリアールの「概念」でも同じモノです。
 「理性」で「作りだしている訳ではない(そういう「意識」はない)のに」
「自分の脳を突き動かす(何か)」が存在することで、
 我々の「自分」は『存在し得る』のです。それが「全く無くなってしまう」
あるいは、「だんだん減ってくる」現象が「鬱病」であり、それは「抗鬱剤」
という「化学物質」を、消化器官→血液→脳細胞という経由で「脳内に送ること」
で回復可能です。
 すなわち、「我々の(個々の脳)」は「快感物質」が不足すると「自滅したくなる構造」
を持っているということです。
 それは「進化」という(この宇宙の中では非常に「特殊」な)「エントロピー減少系」
=太陽系の地球という惑星上の「物質が進化する」という「特異現象」の一部なのです。


526 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/22 23:33
525は
>>524です。

527 :考える名無しさん:04/04/22 23:49
いやはや機械がドゥールーズ・ガタリを持ち出すとは意外というか
何と教えてあげればいいのかというか言葉が見つからない

528 :THE グル:04/04/23 00:29
>>525
いいですか、
言っておられることが無茶苦茶ですね。
どうかしましたか?

529 :考える名無しさん:04/04/23 04:23
思考傾向の相異

哲学学者的思考→>>525の中味が理解できないという。つまり、>525の
第1行目から末行までの1字1句を精査し、その矛盾、非整合性の徹底的排除、
整合性の維持に拘り、どこまでも微に入り、細に渡り拘らないと気がすまない。
優秀なのだろうが、自分にはそんな能力は無い。この種のタイプは、大冊も
3ページから先に進まないタイプが多い。願わくば、木を見て森を見ずに陥ら
ぬように。

哲学者的思考→>525をざっと読んで、理解できる。矛盾、不整合には
特に気付かない。
むしろ、>525がそこで言っている限りでは、間違いがないと理解できるが、
>525が、森羅万象それが全てだと思考するところに>525の思考の限界
を本能的に嗅ぎとり、様々な角度から>525に反論する。宗教的立場からの
反論もその一つだし、真理は永遠に更新されるという信念もまたその一つである。

さらに、新思想を独創できれば、それに増した幸運は無い。機械氏も彼なりに
それを目指していることは、言葉の端々からしばしば垣間見られるではないか。

530 :考える名無しさん:04/04/23 10:16
>529
>529さんの思考傾向の説明、わかりやすく、同意いたします。
 ただ一つ、やはり自分にとって疑問なのは、>>526のレスです。
「なぜ」>524に対して、>525レスがつけられたかがわかりません。
524で語られている内容に対して、524を受けて、525は何をいわんと
しているのでしょうか?「やりとり」が生じていく筈なのに、話のつな
がりが見えてこないのです(勿論相手の話を「受けない」、という
「方法」を「選択」し、「皮肉」で「返した」という「可能性」もあり
ますが。)

 自分はそこに「思考傾向の相違」を感じます。
そして基本的な疑問を感じます。
>「相手の意見を聞いて、それを咀嚼し、自分の意見を言うこと
>をしない(出来ない?)(自分の意見だけを言いつのるだけの
> ?)人」に、哲学は可能だと思われますか?

531 :考える名無しさん:04/04/23 10:35
>>525
「少し錯乱状態にある稀有な哲学家を装いたい」という心理が見え見えですね。
恥ずかしく思います。


532 :考える名無しさん:04/04/23 12:03
断定的仮定法=とりあえず断定して様子を見る。

533 :THE グル:04/04/23 16:26
>>529
いいですか、
心理学的見地で見ましても、
うつ病のくだりなどは全くナンセンスなんです。
全く観念的過ぎて論拠が見当たりませんね。
どうかしましたか?

534 :THE グル :04/04/23 16:33
いいですか、
グルと対等に議論できる人なんて、
この板にはいないんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

535 :THE グル:04/04/23 16:50
>>534
いいですか、
グルはそんなつまらんことは言わないんです。
これが断言できます。
どうかしましたか?

536 :THE グル:04/04/23 16:56
>>535
いいですか、
グルはビジョンを生きているから迷いがないんです。
これが断言できます。
どうかしましたか?

537 :考える名無しさん:04/04/23 17:01
お前アホだろ?

538 :THE グル:04/04/23 17:04
>>537
いいですか、
グルを馬鹿にするものは括り首にするんです。
これが断言できます。
どうかしましたか?

539 :考える名無しさん:04/04/23 17:11
いいですか、
グルはアホなんです。
これが断言できます。
どうかしましたか?

540 :考える名無しさん:04/04/23 18:11
>>524
むしろ、機械の衒学的発言はほぼ誰でも気づく自明のものだから、わざわざ突っ込むなよみたいな事を言いたい。
話の繋げ方が相当個性的(wってのも見ればわかることだし。

胡頽子氏のレスは「すみません関係ない衒学的発言連発してました」って言わせる目的だけで執拗に繰り返してるように見えるから、
それは見苦しいってことが言いたかったんだけど。

541 :ウォッチャー:04/04/23 18:46
「神という概念は決定論を回避するために創られた」などといい加減な
ことを言い出したのは機械氏であって、それを徹底的に追求しているのが
胡頽子氏。ちなみに胡頽子氏は機械氏に「衒学的発言をした」ことを
認めさせたいのではなく、「根拠のない発言をした」ことを認めさせたいので
あろう。「学問的」には、それは正当な態度である。
ただし、
1.機械氏の言葉が大した根拠のない思い付きであるのは普通に読めば明白である。
2.ここは学術論争の場所ではなくて2ちゃんねるである。
3.スレのテーマと直接関係がない。
以上の理由でやや「ウザイ」と感じる人が出るのも無理はないという気がする。
個人的には、機械氏がこのような発言をしてしまう「心理的背景」の方に
興味がある。決定論が正しくても間違っていても、実際的に何かの意味がある
とは私には思えないのだが、なぜ機械氏はそんなことにこだわるのであろうか。

542 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/23 19:26
職業病

543 :考える名無しさん:04/04/23 19:31
>540
>むしろ、機械の衒学的発言はほぼ誰でも気づく自明のものだから、
>わざわざ突っ込むなよみたいなことを言いたい。
>話つなげ方が相当個性的(wってのも見ればわかることだし。

 なるほど、みんなそういう楽しみ方をしていたんですね(・∀・)
氏の述べる「真理」を考えるというよりは、最初っから氏の「発言」の
仕方のつながり具合の「妙」を楽しんでいたってことなのかな。
なるほど、それなら納得です。失礼いたしました。

>541
 自分は氏の「心理的背景」には全然興味がありません(^_^;A
 自分の意見のみを言いつのって、細部を埋める為の「議論」とか、「話合い」
とかが好きでないパーソナリティの「類型」って想像に難くない気がします・・・・。


544 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/23 19:34
頑固親父

545 :THE グル:04/04/23 19:52
いいですか、
機械さんはどうしようもないお馬鹿さんなんです。
これが断言できます。
どうかしましたか?

546 :考える名無しさん:04/04/23 22:00
>>541
>興味がある。決定論が正しくても間違っていても、実際的に何かの意味がある
>とは私には思えないのだが、なぜ機械氏はそんなことにこだわるのであろうか。

「実際的に何かの意味がある」(かどうか)ということについて、その言説の
「実際的」とか「意味」とかの「概念」について、無反省・無造作に発言できる
ということは、あなたは「哲学」(とは何か?)について全く「判っていない」
ということを(無意識に)「告白」してしまっている・・・ということです。


547 :考える名無しさん:04/04/23 22:02
>541
のレスはそれなりに含蓄有り参考になる。

>機械氏の言葉が大した根拠のない思い付きであるのは普通に読めば明白である。
>ここは学術論争の場所ではなくて2ちゃんねるである。
>スレのテーマと直接関係がない。
>個人的には、機械氏がこのような発言をしてしまう「心理的背景」の方に
>興味がある。決定論が正しくても間違っていても、実際的に何かの意味がある
>とは私には思えないのだが、なぜ機械氏はそんなことにこだわるのであろうか。
このあたりも、面白い。

結局このスレが伸びるのは、テーマの面白さと、機械氏が皆さんどこからでも
攻めて下さいとばかり、意識的に?四方に隙を設けた哲学的?発言を思いつきで
やってくれるからそれが面白いのである。

ところで、哲学版の多スレのなかでもこのスレは、誰でもが深層心理
で引きずっている比較的根源的な問いを問うているのだと思う。
そして、お互いに蹴りあってはいるが、結構このスレに集うヤシさんらは、
根源的なことを問うのが大好きな点で、それなりに似た傾向をお持ちではないのかな。



548 :考える名無しさん:04/04/23 22:06
>>541
>2.ここは学術論争の場所ではなくて2ちゃんねるである。

その違いを説明してくれないかな?
もう一つ、どっちがあんたの尊重する世界かも説明してくれないかな?
もちろん理由付きでな。


549 :考える名無しさん:04/04/23 22:09
>>541
>「神という概念は決定論を回避するために創られた」などといい加減な
>ことを言い出したのは機械氏であって、

じゃあ、神という概念は世界中に存在しますが、何故そのように世界中に
普遍的に存在するのか説明できますか?

550 :考える名無しさん:04/04/23 22:24
>546
>>541
>>興味がある。決定論が正しくても間違っていても、実際的に何かの意味がある
>>とは私には思えないのだが、なぜ機械氏はそんなことにこだわるのであろうか。

>「実際的に何かの意味がある」(かどうか)ということについて、その言説の
>「実際的」とか「意味」とかの「概念」について、無反省・無造作に発言できる
>ということは、あなたは「哲学」(とは何か?)について全く「判っていない」
>ということを(無意識に)「告白」してしまっている・・・ということです。

真面目さは良く分るが、文章の行間を読み、書き手の心理に思いを馳せる
ことも必要であろう。それには誤解も必然的に伴うかもしれないが、
ベクトルを同じくして相手の文章を理解しようとする姿勢は必要であろう。
意図を100%理解してもらえるような文章表現は不可能なのだから。
自分は、>541氏の
>決定論が正しくても間違っていても、実際的に何かの意味がある
>>とは私には思えないのだがとは、>541氏の深層心理のなかでは、
決定論が正しいか間違っているのかは、有限なる人間には永遠に知ること
は出来ない、つまりある意味で絶望していることを、無意識のうちにこう
言う表現で表したに過ぎない、と思う。

551 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/23 22:57
>>550
>決定論が正しいか間違っているのかは、有限なる人間には永遠に知ること
>は出来ない、つまりある意味で絶望していることを、無意識のうちにこう
>言う表現で表したに過ぎない、と思う。

 たかが「知ること」ではありませんか?「絶望」する必要が何処にあるのですか?
人間の「大脳(特に左脳)と前頭葉」が、「外界を把握するための秩序」を
獲得したから(まだ「完全」にはしていないですけど)といって「絶望」するほどの
ことなのでしょうか?
 「量子力学」(極微の「世界を記述する方法」)と
「相対性理論」(極大の「世界を記述する方法」)を共に『同じ数学的「言語」』
で「記述される」ことは、喜ばしいことであると思います。
 何で『永遠に知ることができない』と断定する(できる)のですか? 
それが「真理」=「人類の共通認識」として、くだらない「宗教・宗派の違いによる殺し合い」
を少しでも減らせ(乗り越えさせる)れば、「良い」ことだと思いますが・・。



552 :考える名無しさん:04/04/23 23:11
きもちわりいかモルモットか

553 :考える名無しさん:04/04/23 23:35
>>551
大衆は生贄を求めるんであって、真理なんか求めてないんだよ
多数決の民主主義で決まるんだよ真理だろうがどうでもいいんだよ
おまえは哲学を買いかぶってるバカということだよ

554 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/23 23:46
>>529で妙な挑戦をされたので>>525にレスしときましょうか。

>それらは「欲望」と呼んでも「欲求」と呼んでも同じですが、ドゥルーズ・ガタリあるいはボードリアールの「概念」でも同じモノです。
>「理性」で「作りだしている訳ではない(そういう「意識」はない)のに」
>「自分の脳を突き動かす(何か)」が存在することで、
>我々の「自分」は『存在し得る』のです。

理性と意識を同じ概念で捉えていいものか、まず疑問。
まあ、それは機械氏の傾向を考えて免除してあげよう。

「理性が作り出したわけではない、脳を刺激する何か(欲望)が存在することで
我々の自我が存在する」ということで解釈しよう。

この欲望とは、「脳を刺激する何か」なのだから、脳に限定されはなしない何らかの
物質であるはずだね。(物質は物質しか動かせないから)
そうすると、欲望とは、脳以外のところにある何らかの物質であることになるが、
さて、欲望=物質と考えていいものだろうか?

さらに、鬱病の件を読むと、機械氏は「抗鬱剤=欲望」という主張をしている
ことになる。 唯物論的には「欲望とは物質である」と言っていいんでしょうか?



555 :考える名無しさん:04/04/23 23:50
>>541
>実際的に何かの意味があるとは私には思えないのだが
そう思うならこんな役に立たないものよりも実学学んだ方が満たされるよ。

個人的には、根拠のない発言だろうが衒学的な発言だろうが後から正しいフォローが入ればそれ以上はどーでもいい。
ここで発言の責任追求してもしょうがないと思う。あくまでも俺はね。
人間機械説に関する問題は全然解決できてないんだから「機械の真理」とやらをつつきながらそれについてじっくり考えるのもいいと思う。

>>543
>氏の述べる「真理」
機械は、説明の仕方が個性的だから意味分からんときがめちゃくちゃいっぱいあるけど、
説明がわかりにくい事(言葉の展開が個性的なことw)と言わんとしてるところの妥当性は別でしょ。
まだこのスレで正しいか間違っているかの決定的な結論が出てないんだからその楽しみ方だけで終わらせるともったいないよ。

556 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/23 23:51
>さらに、鬱病の件を読むと、機械氏は「抗鬱剤=欲望」という主張をしている
>ことになる。 唯物論的には「欲望とは物質である」と言っていいんでしょうか?

「抗鬱剤」は「欲望の不足」を補う為の薬剤(化学物質)です。
「欲望」が生じるには、一般的に「ホルモン」と呼ばれている「(化学)物質」の
「体内供給量」がある程度確保される必要があります。

557 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/23 23:57
>>556
>「抗鬱剤」は「欲望の不足」を補う為の薬剤(化学物質)です。

物質が動かすのは物質のみなのだから、
その薬剤をつかって不足を補うべき「欲望」もまた物質なんでしょ?

さて、欲望=物質と考えていいものだろうか?



558 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/24 00:02
>>557
「スレタイ」がそもそも「脳は物質である」ということですので・・。
当然「脳内に生じる『何処から来たから「意識」できない欲望』も
「化学物質(ホルモン等)」分泌の『結果』ということになります。

559 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/24 00:05
>>558
>当然「脳内に生じる『何処から来たから「意識」できない欲望』も
>「化学物質(ホルモン等)」分泌の『結果』ということになります。

だから、化学物質分泌によって惹き起こされる別の物質が欲望なんでしょ?
つまり、欲望=物質である。

自分がこう主張していることは認めるよね?


560 :考える名無しさん:04/04/24 00:09
ある化学物質分泌現象の「意味(解釈)」が欲望でしょ。
欲望って言ってる状態それ自体は単なる化学現象でしょ。

561 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/24 00:10
>>559
「唯物論」とは「全ては物質である」という『真理』を語ることです。
当然「E=MC2乗」で、「エネルギー=物質」ということも含めてですが。

562 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/24 00:35
>>560
現象、意味、状態・・・新たな語彙が出てきましたね。

いいでしょう。
「欲望とは体内における諸物質のある種の状態である」

どのような状態が欲望であり、どのような状態が欲望でないか、
さらに説明してくれるとありがたい。
そして、人間はなぜある欲望は意識し、ある欲望は意識しないのか
人間は何故ある欲望には突き動かされるが、ある欲望には抗うのか、
そこらも説明してくれるとありがたいです。


563 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/24 00:39
>>562
あの。それは私の「語彙」ではありませんが・・?
私は560さんのレスの責任はありませんよね。

564 :考える名無しさん:04/04/24 00:43
胡頽子殲滅された   アーメン

565 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/24 00:46
>>563
うん。君には責任ないよ。君は要らない。

私は560の人と話をしたい。


566 :考える名無しさん:04/04/24 00:50
胡頽子も結局頭悪いつーことか。残念つーかバカつーか。

567 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/24 00:52
>>555
>機械は、説明の仕方が個性的だから意味分からんときがめちゃくちゃいっぱいあるけど、
>説明がわかりにくい事(言葉の展開が個性的なことw)と言わんとしてるところの妥当性は別でしょ。
>まだこのスレで正しいか間違っているかの決定的な結論が出てないんだからその楽しみ方だけで終わらせるともったいないよ

しかし、機械を無理に突付いてもたいしたものは出てこないのは
>>561のレスを見てよく分かったでしょ。
ほとんど負けたくないがための関係ないレスと間違いだらけの衒学趣味を
垂れ流されたら、かえって議論の進行には邪魔な存在だと思うよ。


568 :考える名無しさん:04/04/24 00:55
>>567
「E=MC2乗」には、あなたでも抵抗できないと思うのですが・

569 :考える名無しさん:04/04/24 00:58
愛はどこからやってくるのでしょう?

570 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/24 00:58
>>568
E=MC2乗から、欲望の問題や、精神と物質の関係あるいは無関係
の問題をきっちり説明できるなら機械氏とお話してもいいけど、間違いなく無理でしょ。

だから、まともに展開していけそうな>>560の人と話すことにした。


571 :考える名無しさん:04/04/24 00:59
三田誠広の処女さくについて問たい

572 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/24 01:05
>>570
脳内化学物質の「基本」は
エンフェドリン、アドレナリン、ノルアドレナリン
「であること」はお認めになるんですか?

573 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/24 01:06
560さんは消えたのかな?

私は意味の検証理論の方へいったん折れて、そこから議論していきましょう
ということなんだけど、この姿勢は分かりますよね?
よかったら議論してみましょう。


574 :考える名無しさん:04/04/24 01:10
>>573
そうではない。おまえはバカだということが判ってしまった
ことが辛い。

575 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/24 01:30
560さんは今晩は現れないらしいので、私も落ちますね。



576 :560:04/04/24 01:32
これはあくまでも自分の考えね。
機械の個性的な考えとは多分違うと思う。

>どのような状態が欲望であり、どのような状態が欲望でないか、
>さらに説明してくれるとありがたい。
これはこの説が正しいならこのように帰結されるはずである、っていうことだから、
検証実験はしていないし、されていたとしても自分は知りません。
検証してない分、「理論的に正しいある状態」としか言えない。

>そして、人間はなぜある欲望は意識し、ある欲望は意識しないのか
>人間は何故ある欲望には突き動かされるが、ある欲望には抗うのか、
>そこらも説明してくれるとありがたいです。
ってか、なんで欲望の種類が異なってるのに反応が異なる事に疑問を持つの?
なぜあいつはストレートは打てるけどフォークは打てないのか、って言ってるようなもんでしょ。
答えは球種が違うから。

577 :考える名無しさん:04/04/24 02:01
胡頽子 もバカ丸出しだし、560も相当頭よく無い丸出しだと
判ったりする僕は・・・もしかはあたま良いんだよね。

578 :THE グル:04/04/24 02:05
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ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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579 :考える名無しさん:04/04/24 02:07
自演がもろバレな機械w



580 :考える名無しさん:04/04/24 02:16
定説は『権威の象徴』ですから
 言い放って「はあ『定説様』に逆らって申し訳ありまえせん」

と言わせる「権威」がなければいけない。「権威」である。

 お前ら凡人大衆は、馬鹿な「逆転の可能性」にかけることは
捨てて、
 「権威」に媚びる「術」を勉強することが、お前らの「とりに足らない
ちっぽっけな凡人生」の最善策だ。
 悪いことはいわないよ、もっと『落ちる』=時給500円になってしまう
より『時給900円の方が遙かにマシ』だと思います、」

581 :考える名無しさん:04/04/24 02:34
定説についてマジで語るとは。


582 :考える名無しさん:04/04/24 04:25
頭の良さ、学問的思考の緻密さでは、胡頽子 >>>「機械的唯物論」者
であろうが、教祖的資質としては、「機械的唯物論」者 >>>胡頽子
の関係性を認めざるを得ない、
と思考する己の感性は、物質か、それとも欲望や化学現象の一つに過ぎないのか。

教祖的なる物(絶対とか神)を根底から否定する機械氏に、天性の教祖的資質
認める原因は、認める側の自分にあるのか、機械自身の側にあるのか、など
と思ったりする。
凡人からすれば風貌からしてもインチキ臭い詐欺師に他ならない麻原に教祖性
を見出す最高頭脳の連中がいることに、人間なるものの不思議さを感じたりもする。

森羅万象を疑う、疑いつつ何らかの答えを見出したい人間の本能が哲学の
本質だとしたら、回答は各個人の数だけあって構わないし、それどころか
同一人でも瞬間毎に回答が変わることも有り得よう。

なかでも、言葉によるコミュニケーションで、他者と共通理解関係が
成立したと思うのは、真実とは無関係のお互いの幻想かもしれないが、
そのように人間を作ったのも神かと思ってしまうが、この時脳内にイメージ
している神とは何か概念を定義しろと、胡頽子氏や機械氏に迫られても
何とも回答の仕様が無い。
言葉では「神」の実体を表現できない、つまり、表現しようとする瞬間に脳内から
逃げ去っていく「神」なるものが、あるのである。
かなり蛇行したか。




 


583 :考える名無しさん:04/04/24 04:29
解答→回答などと書いて平気でいると、職業を見破れたりして。

584 :考える名無しさん:04/04/24 06:46
機械にとって決定論は神様なんだろ? 絶対だろ?

585 :考える名無しさん:04/04/24 09:23
>582には
あの連中が最高頭脳に見えるのか。
俺には高学歴を得た低脳な連中に見えるんだが。

586 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/24 09:25
おっはー

587 :THE グル:04/04/24 15:27
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588 :考える名無しさん:04/04/24 15:57
>頭の良さ、学問的思考の緻密さでは、胡頽子 >>>「機械的唯物論」者
>であろうが、教祖的資質としては、「機械的唯物論」者 >>>胡頽子

悪知恵では、の間違いでは?人を信用するのはいいことだけども、
最近の倫理学では、Why be moral. が問題になってるっぽいですよ。
人はいかにして道徳的になれるのか、うむ、この観点を抜きにして、
機械に道徳を求めるのは誤りです。だって機械なんだも〜ん。
胡頽子も評判がマイナスになる前に名無しに戻れ。まだプラスだ。
キミも混沌の中へと帰ってきてくれ〜!

589 :考える名無しさん:04/04/24 16:05

>>1の主張と認めると
 女心と秋の空は必然にすぎないわけですが
 女心と秋の空が違うのは女心は他の心と通信することができるということですね。
 ということを考えると気象現象にとって通信とはなにかという問いにもつながっていくわけです。
 システムにとって通信とはなにか
 というのが私の関心事の一つであります。
 そういうことに関して論じている哲学者はいるのでしょうか。


590 :考える名無しさん:04/04/24 16:58
インチキだろうがなんだろうが、盛り上がればいいのさ、スレは。
その程度のもんだろ。
頑張ってネ。



591 :考える名無しさん:04/04/24 16:59
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592 :THE グル:04/04/24 17:02
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593 :考える名無しさん:04/04/24 17:04
本音は言えるが、まともなことは言い難い。
そんなところで・・・


594 :考える名無しさん:04/04/24 17:10
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595 :考える名無しさん:04/04/24 17:25
今日の晩飯は豚丼と味噌汁。
これは定食です。


596 :考える名無しさん:04/04/24 19:41
パソコンは偶然という動作はできないのですが、人現も同じですよね?
ただたんに人間に理解できていない不明な部分があるんですよね

597 :考える名無しさん:04/04/24 19:50
 
そうかな?

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598 :考える名無しさん:04/04/25 11:09
人間は、無限だ、永遠だ、非決定論だと言っても、所詮、お釈迦様の手の平で
飛び跳ねている孫悟空物語に出てくる猿だ。どう転んでも、お釈迦様の手の平
からは逃れることはできないと、機械氏は言いたいのだろう。

これは、スピノザ派の神を信じるという、アインシュタインの信仰に共通する思想なのかもしれない。
しかし、アインシュタインの信念は、当時、誕生間も無い量子論を終生受け入れな
かったのだろうし、今現在、相対論で重要な重力と、量子論での強い力、弱い力、
電磁気力の4つの力が統一的に説明される超統一理論は完成していないのではないの。

機械氏には、このあたりを詳しく分りやすく説明してほしいものである。機械氏への
本格的な反論はそれから先の話だろう。

599 :THE グル:04/04/25 12:54
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ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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                    ̄


600 :考える名無しさん:04/04/25 12:57
>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。


脳は「物質」ではなく「構造」

物質といえるのは素粒子レベルだけ


601 :考える名無しさん:04/04/26 04:41
そろそろ修了かな。

602 :考える名無しさん:04/04/26 08:44
>>600

>物質といえるのは素粒子レベルだけ

 どういう勘違いか聞きかじりで、こういう知ったかを言えるんかね?


603 :考える名無しさん:04/04/26 09:22
脳は物質だけど意識は現象だ、と誤読してみる。

604 :考える名無しさん:04/04/26 10:24
「物質」の定義は何ですか。
意識や構造や関係は物質ではないのでしょうか。
意識が物質でないなら、1の命題は前提を欠いていると思いますが。

605 :考える名無しさん:04/04/26 10:33
水槽で溺れ死に

606 :考える名無しさん:04/04/26 14:03
胡頽子氏をツッコミとして機械氏をボケと見ると
漫才みたいでこのスレも面白いw

607 :考える名無しさん:04/04/26 15:27
ほぼネタ割れしたところで、幕にするか、
お客さん入れ替えで、また1から始める?


608 :考える名無しさん:04/04/26 16:42
でも、中身ゼロの内容を如何にそれらしく説明しアホを引き付けるか、
そういう意味じゃお手本的スレでした。


609 :考える名無しさん:04/04/26 21:50
ほとぼりが冷めた頃、何食わぬ顔で、機械は必ずまた出てくる。以下を読めば分る。

ときに撹乱分子に混乱され、酸素不足に陥り、息切れして嫌気がさし、気分が悪くなり、
執着心不足も手伝って淘汰されていくタイプが、それなりに感受性にデリカシィがあり、
比較的線が細いタイプの>胡頽子やその他の多くの凡人?。

反対に、一見デリケイトのようでもあるが、その実、ある面で限りなく無神経
かつ単細胞であり、他人に影響されず、それ故に疲れを知らない、急がず休まず、
たんたんとあらゆる難所を乗り越えていく、某々宗教の教祖のような煮ても焼いて
も食えないタイプの人間がいる、
例えて言えば、機械氏は、このような教祖と共通の資質の 持ち主かも知れない?。

そして、いずれまた機械氏に引っ張られてきみらは頂上の見えない山をの登ってい
く。Part12〜?まで延々と続くのであり、途中で脱落するのが哲学徒の中で
は敗者ということになるんだろう。



610 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/26 23:20
>>559>>562

 我々の『脳細胞』(意識・実存)を「直接(短時間で)左右する」典型的な
『化学物質』としては、例えば次のようモノがあります。

『(脳細胞)興奮系(いわゆる「アッパー系」)』として↓

「脳内ホルモン」では、(ノル)アドレナリン、セロトニン、ドーパミンetc.
向精神薬(処方「薬剤」)では、SSRI(選択的セロトニン再吸収抑制剤)
その他の「抗鬱剤」etc.
向精神物質(合法)としては、いわゆる「合法ドラッグ」、 カフェイン、
(時に「ニコチン」「アルコール」)etc.
向精神物質(違法)としては、覚醒剤(アンフェタミン)、コカインetc.

『(脳細胞)抑制系(いわゆる「ダウナー系」)』として↓

脳内ホルモンでは、βエンドルフィン、メラトニンetc.
向精神薬(処方「薬剤」)では、『ハルシオン』等(ニトラ類系)「睡眠導入剤」
「あるいは「精神安定剤」etc.
向抗精神物質(合法)としては、 フェルアラニン、GABA、カモミール
(時に「ニコチン」「アルコール」)etc.
抗精神物質(違法)としては、阿片・ヘロイン、マリファナetc.

「向精神物質」(違法)にはだいたい「習慣性」と「耐性形成」があり、「脳」
自体及び肝臓を始めとする内臓にダメージを及ぼします。従って「人生が面白
くないから」という理由で、向精神物質(違法)の摂取に手を染めるのは、
「ゆっくり自殺したい」という「自殺願望」に身を委ねるに等しいことです。
「気分上昇過程」では「救われた」と一時思うこともあるかもしれませんが、
いずれ必ず「急激な気分下降過程」に陥ります。
 要する『生き地獄』です。なおかつ、誰も「同情」してくれません。


611 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/26 23:35
>>609
何故「頂上が見えない」と断定する(できる)のですか?
『「せめて」最終的(究極的)に「断定(できる)世界像」を
『「知って」から死にたい』というのが、
「哲学」なぞという「経済的利益に一番遠くにある」ガクモンの
存在意義(多くの人が「それ」をもとめるということ)なのでは
ありませんか?

612 :考える名無しさん:04/04/26 23:55
>>611
「何食わぬ顔」で出てきた訳か

613 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 00:03
>>612
なるほど・・。ですが、いや、そういうつもりはありません。
609さんが「頂上が見えない」という表現で、
「哲学」〔「真理」(だけ)を追求する学問〕を
丸ごと否定しているように感じたので、レスしただけです。

614 :考える名無しさん:04/04/27 00:08
>>609は機械の自演


615 :考える名無しさん:04/04/27 00:09
くえないやつだな

616 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 00:15
>>614
 そんな能力はありませんよ。買いかぶらないで下さい。
609さんがどれだけ「機械的唯物論が『嫌い』である」ことは判りますし、
その気持ちも「非常にによく」よく判りますし、結構苦労して「609」を書かれたとも
理解しますが、
 私とは違う『「哲学」感』を持っていらっしゃるので、意義を申し上げただけです。

617 :考える名無しさん:04/04/27 00:18
ほとぼりが冷めたと思って自演開始か。
            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  ) 嬉しそうだな兄者。
     ( ´_ゝ`) /   ⌒i 
    /   \     | |
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/  FMV  / .| .|____
      \/____/ (u ⊃



618 :考える名無しさん:04/04/27 00:18
機械も時々名無しで書き込みしているよな。

619 :考える名無しさん:04/04/27 00:20
― もうひとりのわたしへ ―

きづけなくて、ごめんね。
あなたの声を、無視しつづけてきた。
生きるためには、強くならなきゃって、
あなたの気持ちを、無視しつづけてきた。

あたしがあなたを、守ってあげるよ。
もう、邪魔者あつかいなんてしない。
「あなたなんかいなくていい」なんて言わない。
だってあなたも私も、ひとつの命なんだもの。

あなたの想いを、あたしが綴るよ。
あなたの痛みを、あたしが癒すよ。
だから、一緒に、生きていこう。
手をつないで。
ずっと一緒に、生きていこう。



620 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 00:21
>>618
他のスレでは「おっしゃるとおり」が、このスレでは「真理を追求したい」
と思っておりますので、殆どありません。

621 :考える名無しさん:04/04/27 00:24
>>620
なぜ他のスレでは名無しなのだ?
堂々とコテのまま書き込めまいいではないか。
何を恐れている。

622 :考える名無しさん:04/04/27 00:28
統合失調症/精神分裂病「Schizophrenia」

精神分裂病は、統合失調症と病名を変更することが決まった。
その特徴的な症状は
@妄想の存在
A幻覚の存在
B滅裂した言語
C滅裂した行動と緊張行動
D感情の平板化、非論理化、意欲の低下など

そのため社会生活が困難となる。およそ40%は社会復帰が可能となるが
60%は病院の入退院を繰り返す。
遺伝と環境の交互作用で生じる。発病率は人口の1〜1.5パーセント、
発病のピークは15〜25歳(男性)、25歳から35歳(女性)となる。
ドーパミン過剰説が有力。
結構、薬で治る(寛解)らしい・・

妄想(特に被害妄想)に陥っている人は
ネット上で恐るべき執念を持って自説を垂れ流していたりする。

哲板での例)ぴかぁ〜、機械的唯物論者

また、メンヘル板の統合失調症患者のスレも
元気のいいコテハンの独り言スレと化している。
彼らの特徴は、まるで自分が宇宙の真理を知ったかのように
自分なりの世界観を主張しているところなんだが、
その有様や、自分への批判を受け付けないところはぴかぁ〜や機械によく似ている。
病識がないところもね。

623 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 00:28
>>621
 時にはコテハンで出ていますが・・。他のスレは『「真理」に近づいている(ホントに近づきたい)のか』
よく判らない」スレが多いので、最初は「名無し」で出ることにしております。

624 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 00:34
>>622
>統合失調症患者さん達に・・
はんとう本当に、「何とも『同情』などという言葉を越えた」感情を
押さえ切れません。
 しかし「医学の世界」にまで、「言語〔だけ〕のガクモン」である「哲学」
が、「とやかく言う資格はない」ということは理解しております。

625 :考える名無しさん:04/04/27 00:41
ふーん。機械氏にも感情はあるんだね。

626 :考える名無しさん:04/04/27 00:44
これまでの哲学史において、有名な自然主義哲学者を教えてください
アリストテレス、ヒューム、デューイ、ミル、クワイン、他には?


627 :考える名無しさん:04/04/27 00:46
>>625
>ふーん。機械氏にも感情はあるんだね。
私も『哺乳類動物ですから(必然的)』
当然「感情」は人並みにあります。


628 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 00:47
>>626
「元祖『機械的唯物論者』は、たぶん「ディドロ」氏だと思います。
ファストネームは、忘れました。

629 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/27 00:47
漏れにもあるぞぉ

630 :考える名無しさん:04/04/27 00:53
<ヒュームはカルテジアンか物理主義者かという問いには答えがない>
会場での討論でも早稲田の速川先生からご指摘があったように、今回のワークショップの内容は、「心の哲学」
ということで多くの方がイメージされるものとは、少しずれがあったかもしれません。ご不満はもっともですが、私
の考えるところでは、これにはやむを得ない理由のあることで、その理由を述べることによって、「ヒュームと心の
哲学」というテーマの意義も多少明らかになるのではないかと思われます。
その理由というのは、心の哲学の主要問題として、たとえば心身問題を考えても、ヒュームにおいては、問題の立
て方自身に、やや普通でない点があるということです。
デカルト的二元論をとる場合には、心身問題は、思考する精神と、それに対して外なるものとしての身体の関係の
問題としてとらえられます。しかし、ヒュームが、たとえば、運動が思考の原因となることもア・プリオリには不可能
でないという場合、問題になっているのは、運動の観念と思考作用の観念の連接の可能性であり、これはあくまで
もわれわれに知覚される限りでのもの同士の関係であり、デカルトのようなかたちで心身の関係が論じられている
わけではありません。
また、今日一般的であるように、何らかのかたちの物理主義を前提とした一元論をとることも、少なくともヒュームの
公式見解に沿う限りはできません。なぜなら、ヒュームの場合、観念はそれが精神に現れるとおりのあり方である
はずであり、一方で心的な性質を持つように現れる観念が、物的な性質をもつなにものかと同一であることは、あり
得ないからです。
したがって、ヒュームの議論からは、心的因果性に関して通常求められるかたちの回答は、二元論にしろ一元論に
しろ得られないことになります。これが、「ヒュームと心の哲学」というテーマが通常引き起こすであろうと思われる
期待が裏切られる、一つの原因です。

631 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 00:58
>>627
結構「人並み」だと思っている(た)ビジネスマン(要はサラリーマン)
が、「鬱病」に悩まされている症例が、最近多くなりつつあるのは、
とても気になりますね。
 「日本経済の原動力」が我々の『豊かな生活』を維持する「原動力」
なのですが、その「推進力」である「想像力」「創造力」が、この国で
 超大国「中国」に比べて「いつも優位である〔あった〕」時代が、
「過ぎつつある」のであれば、やはり我々「日本国民」の(世界的に見れば)
「信じがたい豊かな生活」を「維持」できていることは非常に「注目すべき」
ことだと思います。

632 :626:04/04/27 01:06
arigato!


633 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/27 01:09
>>631
機械さん、帰って来ましたね。

日本経済についての無駄話はスレ違いになるから
早く↓の問題を片付けてしまおう。

それじゃあ、「カソリック教会」や「プロテスタント教会」や「英国国教会」の
起源(歴史)をご理解されている機械君!

それらを踏まえて
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。

634 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/27 01:19
ワンパターンな香具師だなぁ

635 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/27 01:33
>>634
機械氏のいう「真理の探求」とやらはどこにも進んでないし
質問にもはぐらかしの回答しかよこさない以上、こちらも
ワンパターンにならざるを得ない。

いま過去スレ見てきたがそっちのほうが今のスレより遥かにマシだった。

心脳問題について
http://mentai.2ch.net/philo/kako/998/998971795.html
脳は物質に過ぎない。それなら…
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1002/10024/1002401219.html


636 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 01:36
>>633
>ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
そもそも『数ある「神が必要だから『でっちあげられた』あげられた
百鬼夜行の「宗教界」にあなたが拘られている『理由』を、教えて戴ければ
幸いなのですが・・。

637 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 01:40
>>632
「マシ」ってなんですか?
どういう「価値尺度」で「マシ」なのですか?
その「価値尺度」自体、「個人的思い込み」である
可能性は『無い』のですか?

638 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/27 01:42
>>637
ふと思ったんだが、君の物言いは某スレの老子そっくりだ


639 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 01:49
>>635
 例えば・・ですが、
ウィリアム・ロウ、ニコラス・フェラ、ジョン・ヘンリー・ニューマン
etc.という「(ある「意味」で)「狂信的『キリスト者』」の『名前』は、
ご存じですか?

640 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 01:54
>>638
「老子そっくり」ならば、私は「現代の老子」になりえますが、
そんな僭越な気持ちは、全くありません。
 老荘の思想は「次の研究課題」だと思っております・・・が。
それが「真理」=機械的唯物論を「脅かす存在」になり得るとは思いません。

641 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/27 02:01
>>639
なんの「例えば・・」なんすか?
ちょっとググれば名前くらいは「知ってる」と言えちゃうけど。 で?・・・

私が知ってるあるいは関心があるのは古代〜中世〜近世あたりまでの
キリスト教宗派の運動や神学者だよ。
ヨーロッパの思想を研究するには避けて通れないからね。
真面目に取り組めば一生かけたって足りない巨大な研究分野だから
私などは興味本位のど素人だけどね。


642 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/27 02:07
>>637
>その「価値尺度」自体、「個人的思い込み」である
>可能性は『無い』のですか?

無いよ。
「機械的唯物論=真理」と言いつづけるだけ、それ以外は箸にも棒にも
かからない衒学振り回すだけのスレ立て人がいるスレなどは糞。


643 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 02:15
>>624
あなたが「産まれながらの『宗教者』=観念論者であることは、
最初から判っておりますが、宗教者の「異教徒『排除』」の手段・方法
は、結構「すごい」と思います。さすがに「宗教のプロ」だと思います。

644 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/27 02:17
>>643
>あなたが「産まれながらの『宗教者』=観念論者であることは、
>最初から判っておりますが、

あれあれ? 生得観念を肯定するなんて唯物論者として失格なんじゃないすか?



645 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 02:19
643
は、>(総)胡頽子(氏)
の「間違い」でした。深くお詫びします。
ごめんなさいね、皆さま・・。

646 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 02:22
>>644
「生得観念」って、いったい「何」なのですか?
観念論的「不可視(不可侵)概念」でなんすか?

647 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/27 02:26
>>646
あれあれ? 
「生得観念」という概念も知らずに観念論を攻撃し続けてたのか?
part12まで一体何やってたんだ?

向上したまえ 機会君



648 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 02:34
>>647
あなたは「テキストによる呪縛」を感じないのですか?
>>647

「生得概念」という「言葉の羅列に関するあなたなりの解釈」は
あまり『意味』がありません。
 「権威ある哲学者が語った『単語』を、(本当には)理解することもなく
「葵の印籠」にたいに「かざす」というのは『非科学的』ですし、
完全に『ひ哲学的』だと思いますが・・。

649 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/27 02:39
>>648
「生得観念」という言葉を知らない観念論批判者であることを
突っ込まれたくらいで「テキストによる呪縛」などと大げさなことを
言いなさんな。

素直にググるなり専門辞典をひくなりしなされ。


650 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 02:49
>>649
「専門辞書」「専門辞典」を軽視するつもりはありませんが、
それは「神が書いた」モノでもありませんし、だいたいが
「20年前に書かれたエクリチュール」なので、あまり「感銘」
を受けた体験がありません。
 そもそも、この「21世紀という『大千年紀』」の始まりに、
「20世紀はこうだった(絶対的多数決で)という『意味』の「重さ」を
理解されていないように思います。
 「現代」は、もう既に「21世紀」の初頭に「入って」いるのです。
全部読む 最新50 1-100

651 :考える名無しさん:04/04/27 02:52
最後の一行は何すか?

652 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 02:58
>>651
単なる「コピペ」を最終行に残して「レスしてしまった」
「ミス」です。
 私は、この時間に「シラフ」ではあり(え)ませんので、
多少の「NG」は、お許しいただきたいと思います。

653 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/27 03:02
>>650
「辞典ひけ」という言葉にまで反発するのかい?
こりゃ重症だな。

新しい辞典は正しくて感銘を与える辞典だと思い込んでる時点で
もうすでに底の浅さがみえちゃうわけだが。
古い辞典でなければ分からない・載ってない事柄というのも結構多いもんだよ。


654 :考える名無しさん:04/04/27 03:02
シラフではないとは具体的にどうゆう意味ですか?

655 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 03:08
>>653

「辞書」「辞典」は、「(生身の)人間(『職業』を持った)」存在
が「書いた」・・・「エクリチュール」(にすぎない)ですよね?
 何か『異論』の余地はあるんですか?

656 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/27 03:11
>>655
何が言いたいのかな?

まさか
「辞典といえども人間が書いたものだから信用できない。よって、参照する必要などない」
とか?


657 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 03:13
>>564
「左脳(言語脳)は50%ぐらいしか活動してない」
「右脳(音楽脳=意味脳)は110%ぐらいしか活動していない」

「状況」・・ということです。

658 :考える名無しさん:04/04/27 03:15
薬でもやってんのか機械よ。
だとしたら通報すんぞ

659 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 03:22
>>658
薬(非合法向精神薬)を「やる」ことは、
「緩慢な『自殺行為』であること」と
それは「誰も『同情してくれない』行為であること」は
何回もご説明しております。
 「緩慢な『自殺行為』」は私には「単なる『人生の浪費』」
としか思えません。

660 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/27 03:23
このスレhttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082014177/での
発言と照らし合わせてみて老子=機械だと思うんだが。

負けず嫌い故の反論の仕方・逃げ方がそっくりだ。



661 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 03:28
>>660
プロファイリングの趣味は否定できませんが、
「その人とは違う」という「真理」の方が
価値があります。
 間違いは「単なる間違い=頭の悪さの露呈」意外ではないのですが、
ご本人が「自覚」できなければ、そんなことを言っても「意味無い」ことです。

662 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 03:52
>>660
>負けず嫌い故の反論の仕方・逃げ方がそっくりだ。

そもそも「負けず嫌い故の反論の仕方」とかが全く理解できません。

「負ける」ということは「『自尊心』を傷付けられる」という意味ならば、
私は全く「その手の『俗物性』には関係ありませんし、むしろそういう
『俗物性』に「囚われている」人は「可哀想」だと思う「人種」です。

663 :考える名無しさん:04/04/27 04:14
>>1
突然ですが
名は体(態)を表わすと申します

【機】はた。機織りの道具。弾き弓。からくり・しかけ。
   はずみ(物事の起こるきっかけ)。きざし(物事の起ころうとするしるし)。
   折・時・潮時・分かれ目。要(物事の主要な部分)。自然の変化。気運の変化。
   はたらき・作用・活動。巧み・偽り。ひそか・かすか(微)。

【械】器の総称。しかけ・からくり。武器。手かせ足かせ(自由を奪う道具)。
   からくり人形と言えば、お茶出し、舌出し、舞い、曲芸。
   からくり屋敷と言えば、行き止まり、下がり天上、隠し部屋、落とし穴、櫛刺し。

心当たりはありますか?

664 :考える名無しさん:04/04/27 06:20
このスレhttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082014177/
キレタ原因はこれか。キレるといつも荒らして逃げる奴だな。
今回で何回目だ? 200レス以上も残ってて大変だったなw

> 748 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/24 20:21
>しょせん「どうだ人間様だ偉いだろ」ってカエルに自慢しているだけなんだって。

> 750 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/24 20:48
>>748 その前の部分に
>人間様がカエルの話につられて、カエルのいるところへ下りて行こうと
>したんだが、甲羅が引っかかって井戸の中に入れなかった、
>という前提条件が付いていなかったか?どうも悔し紛れで言ってただけらしいぞ。

> 751 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/24 21:09
>>741
>>好き嫌い・幸福感と不満感などの観念
>>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>ここも歪んでるぞ、いちおう。それは観念ではないだろう。
>好き嫌いは、好き嫌いだ。単なる感覚だ。情緒だ。性格だ。
>感情にまかせて勝手にふるまうからこそ社会性がない、
>という事になるのであって、観念のせいではない。

665 :考える名無しさん:04/04/27 10:14
観念論者はみんなあきらめている

666 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/27 11:32
おいこそが666げとー

667 :考える名無しさん:04/04/27 12:50
幸せすぎて馬鹿だなこいつ。
お前が医者でなくてよかったし。
歯医者でないことは感涙ものだ。
賢いお前の選択で悲劇が減ったというものだ。
できればお前みたいな人にどんどん医者を辞めて欲しいな。>>662

668 :考える名無しさん:04/04/27 14:39
>>667
おまえが脳外科医だったら、ちょっと「感傷的な性格」切除をしますが、
別にあなたがなたでなくなるわけではなくて、楽になるだけですからね。
とか、ちょっと意識が無くなって多分回復することはありませんが、
あなたがあなたでなくなって・・・
とか、インフォームドコンセントするわけだな?


669 :667:04/04/27 15:25
なあに。機械は磨耗するだけで成長しないという話さ。
臆病だから、実はテキストがすきなのよ。
もしくは、馬鹿だから勇敢なだけ。こいつ=機械タソだぜ。
>>668

670 :668:04/04/27 15:46
>>669
光栄ですね。機械氏の主張は小さな間違いが多いけど、大筋では正しいと思っております。
でも、あんたみたいに何の根拠も示さないで、馬鹿だチョンだと騒ぐだけなのは、
ちょっとみっともないと思っただけ。要するに馬鹿なんでしょ?

671 :考える名無しさん:04/04/27 15:53
>>670
機械の主張の大筋を説明してみな




672 :阿頼耶識 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/27 16:33
ククク

673 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/27 16:47
九九九 729

674 :考える名無しさん:04/04/27 18:20
なんつーか、
Part12になってから機械の衒学批判に終始して
機械的唯物論自体に対する反論はなくなってきたわけだが。

675 :667:04/04/27 19:40
俺の真似はしないほうが良いぜ。信者さん。>>668
正しいということと、そこから何かを改善できるということは違う。
機械タソがもし熱心なら提案の一つもあるだろうが。
批判しかない。実は部下がいつまでも馬鹿だから可愛いのかな。
とにかく、そうだとしたら何を提案するのか教祖に話してもらえや。

676 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 21:53
>>674
「真理」を「批判」することは「偽への道」を選択することです。
当然、そのような方の「世界観」にはあちこちに「ほころび」が生じ、
それに「つぎあて」を施した、世にも醜怪な「大系」ができます。
それが「観念論」という「自己欺瞞の諸体系」の正体です。

677 :考える名無しさん:04/04/27 22:18
>674
>なんつーか、
>Part12になってから機械の衒学批判に終始して
>機械的唯物論自体に対する反論はなくなってきたわけだが。

そんなことはない。むしろ、機械的唯物論自体に対する反論
は山ほど、持っているが、機械は勿論、理解不足だからか、

誰れも乗ってこない。無視して別の話題を提示するだけだ。
暫くは機械の衒学批判に終始するのはやむを得ないだろう。

それにしても、最近、機械の不逞さ加減も半端でないと見なおした。
無知の知に悩む、真摯なソクラテスのような愛知の精神を
持っているのかと疑いたくなった。

こんなことを言えば機械は悲しむかもしれないが、だとすれば
機械に残された道は、3流宗教の教祖になるしかない。




678 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/27 22:49
>>677
>無知の知に悩む、真摯なソクラテスのような愛知の精神を
>持っているのかと疑いたくなった。

 今さら2500年前に「初めて物(外界)についての『抽象的言語体系』考え始めた」
人になぞらえられることは光栄ですが、その後の「ソクラテスの弟子達」のぶざまさには
呆れるモノがありますね。
 その理由は「キリスト教」という「宗教」が、ものすごい『力』で「自由(な)思想」
を禁じ続けたからです。
 J・J・ルソーに至り、やっと
「人間は『自由な生命』として産まれて来るが、至る所で鎖に繋がれている」という「至言」
を言わせしめました。
 その後「神は死んだ」というこれも「至言」を吐いたニイチェから、どれだけの「時」が
経過したのでしょうか?
 「電脳」さえ作られており、そのお世話にならなければ日常生活も送れなくなっている「人類」
が、そろそろ「自分の『意識』は、(電脳と非常に似ている)『脳』という「物質」の「働き」に
過ぎないかもしれない・・という「真理」に「気付いてもいい時期」だと思いますね。

679 :考える名無しさん:04/04/27 23:46
つまりあなたは「真理」に「気付いて」
思考を停止させているわけですね?

680 :考える名無しさん:04/04/27 23:47
にちゃんねらーの定義:
「電脳」さえ作られており、そのお世話にならなければ日常生活も送れなくなっている「人類」

681 :考える名無しさん:04/04/28 01:03
>>679
自分以外の思考を停止させたいから、真理に気づいたふりをしているだけ
だと思いますけど。誰が、とまでは言いません。ええ、言いませんとも。

682 :考える名無しさん:04/04/28 01:27
>>678
>今さら2500年前に「初めて物(外界)についての『抽象的言語体系』考え始めた」
>人になぞらえられることは光栄ですが、その
機械さん、ヘラクレイトスとかデモクリトスとかも知らないのね。

> その理由は「キリスト教」という「宗教」が、ものすごい『力』で「自由(な)思想」
>を禁じ続けたからです。
初期キリスト教教父たちの多くの理論的支柱はなんだか知ってますか?

>J・J・ルソーに至り、やっと
>「人間は『自由な生命』として産まれて来るが、至る所で鎖に繋がれている」という「至言」
>を言わせしめました。
ルソー以前に自由を重視した思想家はいくらでもいますよ。
それに、その引用ですが、原典のどこに「自由な生命」などという語句がありますか?
なんなら、原文もってきて貼ってあげようか?


683 :考える名無しさん:04/04/28 01:29
「機械的唯物論」者 ってぴかぁ〜なの?

684 :考える名無しさん:04/04/28 02:02
某官僚

685 :考える名無しさん:04/04/28 02:03
国家公務員

686 :考える名無しさん:04/04/28 02:03
>>機械さんへ
もしかして、下記スレの「三枚舌のへび」の方ですか?
ぼくは貴方にあのクイズを解いて欲しかった・・・

終了の為のスレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082211213/l50
あれ、ルソーかどうかはっきりしないので、もし何か分かったら教えてください。

687 :考える名無しさん:04/04/28 02:03
日本という機械の部品の一部

688 :考える名無しさん:04/04/28 02:36
脳は「物質」だから全ての意識は必然にすぎない
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083087289/

689 :回答者 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/28 02:47

科学も宗教も哲学も2chも
人脳の複合体、社会という機械を動作させる目的で書かれる
プログラムの一種ではないか。

690 :考える名無しさん:04/04/28 02:57
>>689 馬鹿?

691 :考える名無しさん:04/04/28 10:00
>>682
おまえ、機械の罠にまんまと嵌まってるよ。たぶん、今にわかるが、哲学書や思想書
の知識を多少齧ってる奴が原典がどうとかと言い出すとこてんぱにやられるよ。


692 :考える名無しさん:04/04/28 10:18
罠♪ 罠♪ 罠に落ちそぉ〜おぉ〜

693 :考える名無しさん:04/04/28 10:58
>>685
機械=国家公務員説に1票。どっかで思わず告ってたような覚えがあるが・
どこだったかはわかんない。

694 :考える名無しさん:04/04/28 11:19
おそらく文部科学省だな

695 :考える名無しさん:04/04/28 12:01
自演乙


696 :考える名無しさん:04/04/28 12:21
>>691
L'homme est ne' libre, et partout il est dans les fers.

訳せよ>機械



697 :考える名無しさん:04/04/28 19:43
おまえの言ったことは正かった。
これは必然だ。

698 :考える名無しさん:04/04/28 20:18
機械ってマルクス主義者?

699 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/28 20:29
機械君、君は何故生まれたんだい?
生まれたことに証拠とか、根拠とか有るのかい?
君の全てが根本誤謬の可能性は否定できるのかい?

漏れは観念論というよりは現象学(あまり変わらん?)な。
あしからず。

700 :考える名無しさん:04/04/28 20:32
700

701 :考える名無しさん:04/04/28 20:46
縁というのは偶然でなくエネルギ-なんだと思う。それは何かが集まって醸成したものが提供される。意識は勿論それに気付かずに成る

702 :考える名無しさん:04/04/28 21:18
この下らん機械レスから逃れそうにない己を哀れんでいる。
麻薬常習者に共通の心境かもしれない。

しかし、決して論理的整合性のない、機械の間欠的発言をつなぎ合わせても
多分繋がらない、そんな発言を凝り返す機械は、
己の主張する決定論の対極にある、混沌(カオス)を身をもって証明している
ようにも思える。



703 :考える名無しさん:04/04/28 21:29
こんなネタスレまだ続いてたのか。
ネタを12本もやれるのは思考の自動織機だけだ。

704 :考える名無しさん:04/04/28 21:57
いわゆる「物」と「物質」の違いって何よ?クルマを指して「物質」とは
普通言わないよな。

705 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/28 22:58
真理だと?プクク

706 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/28 23:05
>>682
>> その理由は「キリスト教」という「宗教」が、ものすごい『力』で「自由(な)思想」
>>を禁じ続けたからです。

>初期キリスト教教父たちの多くの理論的支柱はなんだか知ってますか?

「パウリズム」です。
要は、他の「使徒」達は、パウロに「負けた」ということです。
現在の「キリスト教」=カソリックとプロテスタントに(大別される)は、
実は「キリスト自体が教えたかった『教え』」ではなくて、パウロが
キリストの「磔刑」=「死」後に、「考えついた」思想=クリスチュアリティ
要は「『十字』教」である・・ということです。
 キリストは磔にされに「何」と言ったのでしたっけ?
(少し)「よく考えて」みて下さい。


707 :考える名無しさん:04/04/28 23:10
意識が物質であってもなくても、必然であってもなくても、
それにどういう意味があるのか理解できません。

例えば生物学の進歩の結果、「人間は実は爬虫類だった!」とか「魚類だった!」
とか「そもそも生物ではなかった!!」という結論が出たとしても、それで
人間が水中で生きられるようになるわけでも、死ななくなるわけでもありません。
今まで通り「人間は人間だ」ということで、何も変わらないでしょう。
それと同様に、意識が物質であってもなくても、必然であってもなくても、
結論は今まで通り「意識は意識だ」ということで、何も変わらないように思います。

708 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/28 23:11
超ヒモ理論が究極の理論となるかどうかは分からないとは超ヒモ理論者たちも認めているよ。


709 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/28 23:13
超ヒモ理論が究極の理論となるかどうかは分からないとは超ヒモ理論者たちも認めているよ。



710 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/28 23:15
>>682
>>今さら2500年前に「初めて物(外界)についての『抽象的言語体系』考え始めた」
>>人になぞらえられることは光栄ですが、その
>機械さん、ヘラクレイトスとかデモクリトスとかも知らないのね。

 デモクリトスは「初めて『真理』の片鱗に気付いた人」として、21世紀にはもっと評価が
上がる人だと思います。ヘラクレイトスも「ソクラテス」→「プラトン」程度には、「評価」
されるようになると思います。
 この「太陽系地球という『全世界』の中で、初めて『真理の片鱗を見た』方達」ですから。

711 :考える名無しさん:04/04/28 23:15
>707
まぁ、そうかもしれませんが、哲学で見返りを求めたら終わりかと。

712 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/28 23:20
>>707
何が『変わる』ということですか?
今迄「当たり前のこと」あるいは「法律で定められていること」が
「当たり前のこと」なのですか?
 それ(当たり前のこと)を、何故?どうして?と「問う」ことが、
「哲学」のレゾンデートルなのではありませんか?

713 :考える名無しさん:04/04/28 23:24
必然感ってあるよね、運命的体験。ふとした時に一種宗教的な巡りあわせを感じる瞬間。
アニメのプラネテスでもハチマキが突然「自分は一人じゃないんだ、宇宙と繋がってるんだ」と感じた、
という場面があったね。あれは、実際に感じるものだと思うよ。人それぞれに。
機械くんはそれをやろうとしているのかな?科学で?

714 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/28 23:27
>>713
私「機械」も実は「人間」ですからどうせいずれ『死』が来ます。
それまでに、「真実の世界観」を『知りたい』ということだけです。

715 :考える名無しさん:04/04/28 23:28
>>711
見返りを求めるというより、「意識が物質であるか否か。必然であるか否か。」
という問いは、認識の違いというより単なる言葉づかいの問題のような気が
するのですが。
>>712
とすると、意識が物質であり必然であるのは、何故?どうして?と
問うのが哲学なのでしょうか。しかし、それについてはもはや答えようが
ないように思います。無理に答えようとすれば神を持ち出すしかないのでは
ないでしょうか。


716 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/28 23:37
>>715
343億年前に「全宇宙が米粒状の大きさだった」=瞬間を「誰」が作ったのか?
「そもそも『存在』とは『誰かが作らなければ』「在り」ようがないのか」という
「問題」だけは残りますが、
 「ビッグバンの『瞬間』に『この宇宙の全て』(誕生から死まで)が『決定されてしまった』」
という『真理』は、誰にも「動かす」ことはできません。

717 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/28 23:39
人間如きに「真実の世界観」が理解できるとは到底思えないのだが。
どんな科学においても、いまだ自然を近似的に表す方法しか発見されていないわけだし。
科学者は宇宙がビッグバンで始まったことは知っている。
だがその理論では、宇宙が誕生してからの10の43乗分の一秒後までの間に何が起こったのかはわからないし、
その後に何が起こったのかを表すのに使われる理論は他の科学理論同様に、
近似的手段を用いたものじゃん。
まだまだ分からないことばかりだな。
何が真理だ、アホか氏ね!!!!!!!!!

718 :考える名無しさん:04/04/28 23:49
機械は確率解釈を認めないの?

719 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/28 23:53
>>718
では、あなたは「多重世界論」を認めるのですか?
自分が今居る『世界』は「分岐した世界の一つに過ぎない」という世界観ですが、
要するに「ロト6の今週の結果」が「違う世界」が「分岐して存在する」という
『「世界」論』ですが・・・・

720 :考える名無しさん:04/04/28 23:58
確率解釈と多世界解釈はまた違うでしょ。

確率解釈は「決定されているが確率的にしか予測不能」なのではなく「確率的に決定される」ってことでしょ。
多世界解釈はそれに加えて確率の数だけ世界が分岐するって考え方でしょ。

まだ量子論が完全でない以上、ある程度うまく世界を記述できている確率解釈を切り捨てるのはどうかと思うんだけど。

721 :考える名無しさん:04/04/28 23:58
>>716
ビッグバンが何億年前かは物理学の問題で、観察と実験と計算によって
検証可能なのでしょうが、
>「ビッグバンの『瞬間』に『この宇宙の全て』(誕生から死まで)が
>『決定されてしまった』
これは観察や実験や計算によっては検証不可能だと思います。
従って真理というより「言葉づかい」「解釈」の問題ではないでしょうか。
現実的に、これが真理だとしても虚偽だとしても、我々の世界認識に
何の影響も与えないと思いますが。
さらに、これがもし真理だとして、それについて
「何故?どうして?」と問うのが哲学だとおっしゃいましたが、
それについてはいかがでしょうか。

722 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/28 23:58
>>719
「真理」は、人間にとって都合のいいものではないですよ。
人間の低級な頭脳から考えれば、「多重世界論」などと聞くと絶句してしまうんでしょうけど。


723 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/29 00:04
二十世紀、宇宙の概念は絶えず修正されてきた。
これからは多次元宇宙(いくつもの宇宙を含む大宇宙)という考え方を発展させていくのが、
歴史的に見て自然の流れでしょう。

724 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/29 00:05
>>721
(この)銀河系以外の(銀河)の「赤方変異」(という観測結果)で、正確に
「測定」できます。
 宇宙の膨張速度と、現在の「大きさ」から逆算できる「単純計算」です。
 「143億年前」に「この宇宙」が「米粒大であった」ということは
「誰も否定できない真理」です。

725 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/29 00:14
>>724
人間に見ることができる範囲が143億年までだということ。
機械の発想はいつでも「人間中心」なんだよ。
だから駄目なんだな。

726 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/29 00:15
143億光年ね。

727 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/29 00:15
観測機器の限界?それとも推理のミス?

728 :考える名無しさん:04/04/29 00:19
>>724
いえいえ、それらはすべて物理学の問題ですから、当然検証できるでしょう。
そうではなく、
>「ビッグバンの『瞬間』に『この宇宙の全て』(誕生から死まで)が
>『決定されてしまった』
これが観察や実験や計算によっては検証不可能ではないか、ということです。
そのように考えても、考えなくても(瞬間瞬間に決定されていると考えても)、
どちらも矛盾なく成立しますし、そもそもどう考えても余り世界認識に
影響を与えないと思いますが。


729 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/29 00:22
>>728

>>719
でご説明しているとおり、あなたは「多重世界観」をお認めになるのですか?

730 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/29 00:22
たぶん世界は量子的に重なっているんだよもん

731 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/29 00:26
宇宙が誕生してからの10の43乗分の一秒後までの間に何が起こったのかはわからないし、
その後に何が起こったのかを表すのに使われる理論は他の科学理論同様に、
近似的手段を用いたものじゃん。

これに答えられない機械。

732 :考える名無しさん:04/04/29 00:27
>>729
いえ、私は718さんではないので、多重世界観というのはよくわかりません。
そうではなく、単純にこの世界の、例えば過去の歴史について、
「ビッグバンの瞬間に決定されてしまった」と考えても、「その出来事が起こる
瞬間に決定された」と考えても、どちらも矛盾なく成立するし、どちらが
正しいかを観察や実験や計算によって検証するのは不可能ではないか、という
ことです。単なる「言葉づかい」「解釈」の問題で、実質的な意味はない、
と思えるのですが。

733 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/29 00:28
やばい 昨晩に食べたご飯粒の数 思い出せない

734 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/29 00:30
>>706
>「パウリズム」です。
>要は、他の「使徒」達は、パウロに「負けた」ということです。
>現在の「キリスト教」=カソリックとプロテスタントに(大別される)は、
>実は「キリスト自体が教えたかった『教え』」ではなくて、パウロが

それでは、初期キリスト教教父がパウロに決定的に影響を受けた
部分を示すテキストを示してくださいよ。
書き忘れたけど、682は私です。

>>710
>デモクリトスは「初めて『真理』の片鱗に気付いた人」として、
ほう、それでは、デモクリトスの主張がパルメニデスの継承である点と
それからの決定的な離反である点を示してください。


735 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/29 00:31
>>732
「実質的意味」というご発言はよく判りますが・・、
実質的=経済的と採られても「しょうがなく」なります。
ここは「哲学板」であり、「経済学板」ではありません。

736 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/29 00:33
時代のニーズに即した
ユーザビリティも考慮した世界観を
お客様に提供してゆくことが
私達の使命であると考えています

737 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/29 00:35
>>734
2000年以上前の人の「思想」に拘泥されているのは、たぶん「大学」=アカデミズム
の世界に居る方だからだと思います。・・・が、しかし
『今は21世紀である』ということに「気付いて」戴きたいと思います・・。

738 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/29 00:36
機械さん。
物理学は「近似の科学」ではないのですか?
物理学者は世界はこうなっているはずだ、という表現をめったにつかいません。
物理的現象のモデルだというほうが多いですよね。
それは現段階で追求しているものが「最終的な答え」でないことを意味するためです。
モデルはいつでもより的確なものや、より詳細なものに置き換えられます。
貴方のように自説に固持し、貴方の「脳ミソ」が受け入れられない理論すべてを否定し、
聞く耳を持たない人はに、「真理」を追究する資格などありません。
「真理」を追究するものは常に謙虚であるべきかと思います。

739 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/29 00:38
訂正
>聞く耳を持たない人はに、「真理」を追究する資格などありません。

聞く耳を持たない人には、「真理」を追究する資格などありません。



740 :考える名無しさん:04/04/29 00:44
そもそも、物理学者で機械みたいな主張をしている奴なんているのか。
いたらDQN扱いされるだけだと思えるが。


741 :考える名無しさん:04/04/29 00:58
>>735
いえ、経済学的な実利があるかどうかということではなく、
どちらの解釈も矛盾なく成立して、観察や実験や計算によっては検証できない
以上、どちらが「真理」とも言えないのではないか、というのがひとつと、
どちらが真理であっても世界認識に影響を与えないのではないか、
ということです。それによって、我々の世界認識が豊かになるとも
貧しくなるとも思えないのですが。

742 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/29 01:02
幽霊っているのかなぁ

743 :考える名無しさん:04/04/29 01:15
>>742
論じるより探しに行け。会えるときは会える。

744 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/29 01:25
>>737
いいから、はやく答えてくださいよ。
1000〜2000年前の事象についてのあなたの言及についての質問なんだから。

>「パウリズム」です。
>要は、他の「使徒」達は、パウロに「負けた」ということです。
>現在の「キリスト教」=カソリックとプロテスタントに(大別される)は、
>実は「キリスト自体が教えたかった『教え』」ではなくて、パウロが

それでは、初期キリスト教教父がパウロに決定的に影響を受けた
部分を示すテキストを示してくださいよ。
書き忘れたけど、682は私です。

>>710
>デモクリトスは「初めて『真理』の片鱗に気付いた人」として、
ほう、それでは、デモクリトスの主張がパルメニデスの継承である点と
それからの決定的な離反である点を示してください。


745 :ボン中山 ◆PKPKs4sF8s :04/04/29 01:29
胡頽子!なにしろん!?

746 :考える名無しさん:04/04/29 01:56
>>744
おまえも変だよ!縄文時代に拘るのは、考古学の世界!
今は21世紀!!!!自覚しろ!!ボケッ!!!

747 :考える名無しさん:04/04/29 02:03
なさけねーな。どいつ独逸も。

748 :1993独逸国首相:04/04/29 02:05
おまえもなー〜〜〜〜〜〜

749 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/29 02:07
>>746
縄文時代とは言わないが、日本の弥生時代にはアリストテレス級の
テクストも世界宗教もなかったが、ヨーロッパにはそれがあるのだから、
しっかり考察しなければならない。
いい加減な事を言って済ませられる世界ではない。


750 :1943独逸国首相:04/04/29 02:14
ワシは正しい。だから殺して殺して殺す。
正しい論理に何か文句あるか?文句あればおまえも殺す。
それが正義である。秩序は全てに優先されなければならない。
お前ら大衆は無秩序をなにより恐れる。だから、ワシは
お前ら大衆に秩序を与える。キリストなんて無価値の放浪者だよ。

751 :考える名無しさん:04/04/29 02:15
>>1
> 「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
>により決定されております。自由感は「感」にすぎません。

カテゴリーミステイクです。
間違いというより、不十分です。
物理法則によって決定されているというときの「決定」と、
何をするか自分で決定するというときの「決定」とは、水準が異なります。
自由であることは、何も物理法則から自由であることを意味しないですよね。
むしろ、ある仕方で物理法則に束縛されることによって、
自由に思考することが可能になっているわけです。
自由感が「感」にすぎないからといって、軽んじてよいわけではありません。

752 :考える名無しさん:04/04/29 02:25
>>749
「いい加減」なのはあなたの方に見えます。
哲学者という職業で金を稼ごうというのは無理だと思います。


753 :考える名無しさん:04/04/29 02:28
ヨーロッパにはそれがあるのだ。
よってしっかり考察せねばならない。

どういう論理なのかよくわからんね。

754 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/29 02:33
>>751
>むしろ、ある仕方で物理法則に束縛されることによって、
>自由に思考することが可能になっているわけです。

あなたの言う「自由」とは「自由感」のことです。
「自由」と「自由感」という概念の徹底的違いをご理解戴れば、
「全ての世界像」が理解できます。

 ところで、「みなさんおやすみなさい。」です。

755 :751:04/04/29 02:46
>>754
その通りです。
その上で、
>物理法則によって決定されているというときの「決定」と、
>何をするか自分で決定するというときの「決定」とは、水準が異なります。
を主張しているわけです。
機械さんの主張について、間違っているのではなく、不十分であると述べました。

756 :考える名無しさん:04/04/29 02:48
>716
>>715
>343億年前に「全宇宙が米粒状の大きさだった」=瞬間を「誰」が作ったのか?
>143億年前に「この宇宙」が「米粒大であった」ということは
「誰も否定できない真理」です。

比喩的言ったたのだと思うが、>この宇宙が米粒大であった、とは初耳。
この宇宙が10の−33乗分の1センチメートル程度の大きさであった、とは
聞いたことはあるが。

こんな機械の理解力のいい加減さを見せつけられると、>1での矛盾、不整合を
衝きたい衝動に駆られる、哲学、科学のセンスを疑うし、そんな事をしても多分、

糠に釘、蛙の面に小便となるだろうと、高い確率で未来を予測し、これも究極の
超ひも理論?で決定付けられているのかと思うと機械には、絶望するだけである。




757 :考える名無しさん:04/04/29 02:50
>>714
「知る」っていうのは機械にとってみれば「記憶する」と置換可能な語ではない
のですか?観念論者を批判している人が、ある人に対しては突然「世界観」を
説得材料に観念論者になるってのは許されるんですか?あなたの人工頭脳では
機械を「実は」のひと言で人間に置き換えられるわけですか?
――矛盾してませんか?
もしそうでないのであれば、きちんと機械用語で『知りたい』を表現してください。

もしかして、言い逃れのためなら矛盾を積極的に認める立場の人工頭脳をお持ちですか?
すごいですね、いったい誰が作ったコンピュータでしょうか?僕にも一つ分けてください。
超便利そう。でも、みんながその言い逃れする高性能コンピュータを使用すると、
きっと世の中、言い逃れだらけになりますよね。それはそれで困りますね・・・

758 ::04/04/29 03:07
機械は器。人間も器。

それを動かすのは宇宙。宇宙は神であって、神は一つではない。

神は意志を持って動くのではなく、時間があるから動くのだ。

時間によって動かされているだけだ。

人間の思考よりも早く限りなくはやく・・・

759 :考える名無しさん:04/04/29 03:11
既に誰か書いているかもしれないが
「物質の諸現象」と「意識の現れ」の間に「必然がある」の
つながりが訳わからん。

760 ::04/04/29 03:20
それは同じだから必然。

761 :考える名無しさん:04/04/29 03:23
「脳内の物質の諸現象」と「意識の現れ」における「必然性」
を詳細に述べてもらえないだろうか。

762 :考える名無しさん:04/04/29 03:50
>>759
単純に意識が脳の産物であるということでは?

763 :考える名無しさん:04/04/29 05:20
   '⌒ヽ
   , ヘ ̄ノヘ.   / そうだよ
  |》《ノノ从))〉
  ,ノ从!゚ ヮ゚ノ!) \ きっとそうなんだよ
 '  ⊂)Å!つ
    く/_|j〉
    し'フ


764 :考える名無しさん:04/04/29 11:11
脳は物質でなく構造。

脳という実体はない。脳も構造的な現象に過ぎないよ。

765 :考える名無しさん:04/04/29 11:12

脳は現象

766 :考える名無しさん:04/04/29 11:24
機械氏は、物理法則に縛られた、物理法則の信奉者のようであり、
自分でもそう信じているようであるが、
数々の主張から推察すると、むしろ氏の実体は「人間的な、余りにも人間的なるもの」
の発想が根底にあるように思えてならない。

しかし、物理法則そのものが、ある意味で、「人間的な、余りにも人間的なるもの」
であるのも事実である。
何故なら、超ひも理論にしろなんにしろ、物理法則は人間が理解できることしか
語り得ないのだから。



767 :考える名無しさん:04/04/29 11:48
>>764
「脳も」と書いているけど、
それは「心が現象である」というのと違うでしょ。

脳は物質の構造であり、
心はそのような物質構造によって実現された機能という現象の一部。

768 :考える名無しさん:04/04/29 12:14
1は物理教の信者であり、物理学者ではない。


769 :考える名無しさん:04/04/29 15:29
俺も機械と同じように決定論だと思うけど、
結局、確率解釈を否定する根拠が「機械の好み」である以上正しいのか間違ってるのかよくわからん。

どういう論文とか実験結果を元に確率解釈を認めない思想に至ったの?

770 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/29 16:01
ふっと去るふっさーる現象

771 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/29 22:41
>>757
>比喩的言ったたのだと思うが、>この宇宙が米粒大であった、とは初耳。
>この宇宙が10の−33乗分の1センチメートル程度の大きさであった、とは
>聞いたことはあるが。
>こんな機械の理解力のいい加減さを見せつけられると、>1での矛盾、不整合を
>衝きたい衝動に駆られる、哲学、科学のセンスを疑うし、そんな事をしても多分、
>糠に釘、蛙の面に小便となるだろうと、高い確率で未来を予測し、これも究極の
>超ひも理論?で決定付けられているのかと思うと機械には、絶望するだけである。

 なるほど。『「聞いたことがある」(と言う)程度にしか物理学については’全く)理解
できない』ということですね。

>この宇宙が10の−33乗分の1センチメートル程度の大きさであった

その後「どのくらいの『時間』を経ると『米粒大』になる」とご理解されてますか?
10の−33乗分の1(より少ない)『秒』後である・・ということはご理解できますか?

 

772 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/29 22:43
プッ

773 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/29 22:56
>>769
>どういう論文とか実験結果を元に確率解釈を認めない思想に至ったの?

そもそも「意志の自由」(感)は、「大脳内の現象」(の結果)ですから、
「分子レベル」の問題なのです。
 不確定性理論も「決定論」を否定する理論ではありませんが、
「分子レベル」の大きさが、「量子レベルの大きさ」と『どのくらい違うのか?』
理解されてますか?
 東京駅前に置いた「半径1mの球体」を『原子核』=陽子・中性子対とすると、
「原子の大きさ」は「半径100km」です。・・日光、沼津、銚子ぐらい
『原子』は「原子核」より『大きい』のです。
 さらに「分子」、特に「脳内神経伝達物質」のような「高分子」の「大きさ」は
・・・と言えば、そもそも「不確定性理論」が、「脳の働き」には「阿南の関係もないこと」
は、お判りになりませんか?
 念のため、追加してご説明しますが、
『不確定性理論』は「あまりに小さい世界のことを『観測』」する場合には、
(「数学」の)「確率論」を導入することが「唯一の方法である」という物理学の『知見』です。

774 :考える名無しさん:04/04/29 23:38

機会のド素人ぶりがいかんなく発揮されて香ばしいです。

775 :考える名無しさん:04/04/29 23:42
>機械


どういう論文とか実験結果を元に確率解釈を認めない思想に至ったの?




776 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/29 23:45
>>774
確かに「哲学」にも「政治学的配慮」が必要なのでしょうね?
「権威」有名大学有名教授の『有名テクスト「解釈」は「こうだ」』とか・・
私はそういう意味での「哲学界」については『ド素人』なのかもしれません。
何故か、そういうことについては(全く)「興味が沸かない」のです。

777 :こっくり:04/04/29 23:47
つまり、自分のほうが優秀な機械だと、機械さんは言いたいのかな。
「自分のほうが」という時点で人間は機械ではない、という気もするのだが・・

778 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/29 23:53
>>776
「政治学」は、一口で言えば
「『自尊心』という個々の「自我」の主張(を調整して、「争いを避ける」
為のガクモン)だと思います。
「法学」も「経済学」もその「派生形態」=「分業」だと思いますが・・。」

779 :考える名無しさん:04/04/29 23:57
774は、物理に関して述べているのでは?>「機械的唯物論」者

780 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/30 00:00
>>779
「物理学」『自然科学』ですから、「ここがこう違う」という、
「具体的な指摘」が無ければ、「批判」にはなり『得』ません。

781 :考える名無しさん:04/04/30 00:02
ある程度以上の人にとっては噴飯ものだからでしょ。
批判の対象ですらない。

782 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/30 00:05
>>781
私が「ある程度以上の人」=例えば『何々大学物理学学長』とか・・
でなければ「いけない」ということですか?

783 :考える名無しさん:04/04/30 00:07

この機械って人は異常なくらいカタガキにこだわるねw



784 :考える名無しさん:04/04/30 00:07
学者ではあるまいな。
学者とただのおっさんのどちらを信じろって言われたら、当然前者でしょ。

785 :考える名無しさん:04/04/30 00:10
物理学学長とはなんですか?
極論でかわしたつもりになるのも毎度のことですね。
みっともないですよ。
まあ自説の開陳をこちらが止める権利はないですから。
どうぞお達者で。

786 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/30 00:10
>>783
 あなたは、異常なまでに『理論の中味』より「権威」のほうが重要だと
「思い込んで」いますね。
 哲学に一番『遠い』人格です。

787 :考える名無しさん:04/04/30 00:17
でも、なんでも性こそ哲学の本質なんだろ?


788 :こっくり:04/04/30 00:41
人間は誰でも幸せを求める機械なのだ、と思えればいいね。

789 :考える名無しさん:04/04/30 00:45
>機械
おまえがかなり頭の良い奴だとは誰もが認めているよ。
だが、頭のよくない奴を説得できなければ、おまえは
負けなんだよ。
この2ちゃんねるでは、そういうことなんだよ。
この板はバカとキチガイが社会から
はみ出して寝ている地下鉄の通路なんだから、そいつらの心理を少しは理解してやれよ。
普通の掲示板とは違うんだよ。おまえの知識では判るだろ?

790 :考える名無しさん:04/04/30 00:47
>>789
白々しい自演(w
まぁがんばれや

791 :考える名無しさん:04/04/30 00:48
自演乙



792 :こっくり:04/04/30 00:50
えーそうなのか?機械さん違うなら違うと言ってくれ!

793 :考える名無しさん:04/04/30 00:51
              〜 プゥ〜ン
        彡川三三三ミ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       川川       ) .< おれは頭が良いんだよ!はやく俺に権威をよこせ!
      川川;――◎--◎_    |  バカとキチガイは俺の説を黙って受け入れろ!
      川;(6     3  |   \_____________
    _川川| ///∴) д(∴)       |  |   |\_
  /  ⌒ \___〜/       |  |   | |  |\
 /    /     | |              |  |   | |  |::::|
(    (   ・   / \_          |  |   | |  |::::|
 \   \   /\    ̄ ̄\     |  |   | |  |::::|
  /:\   \  シコシコ ̄\っ))))〜〜|  |   | |  |::::|
 /:::  \    つ___   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |:::    \   (__)    ̄ ̄. | _________ .|
 |::: 機械 \__/          .| |          .. |.|
 \:::    (;;; );; )          | |           |.|
   \      \\       .| |           |.|



794 :考える名無しさん:04/04/30 00:56
パシャッ    パシャッ
   パシャッ
      ∧_∧ パシャッ
パシャッ (   )】Σ
.     /  /┘   パシャッ
    ノ ̄ゝ


795 :考える名無しさん:04/04/30 01:04
おまえにしあわせよいうおが罹っっているbが、「それ」はのいの?


796 :こっくり:04/04/30 01:10
自分は飛びぬけて優秀だから、機械として公平に人間を
指導できるということ?>>789



797 :考える名無しさん:04/04/30 01:17
じゃあ、ビガロビガロって騒いでるほうが、ぴかぁ〜なんだな?




798 :考える名無しさん:04/04/30 01:18
>>796
何を言ってるのかね、きみは。

799 :こっくり:04/04/30 01:18
>>795
真実は、幸せや快感を必ずしももたらさない、ということですね。
それは当たり前の事です。

800 :考える名無しさん:04/04/30 01:19
>>799
よく>>795が読めたね??俺には無理だ

801 :tenshi-no-syukufuku:04/04/30 01:32
ごめん、機械さん。いままで意見を聞かせてもらったけど
僕の「バカの壁」は、あなたの意見を完全に遮っています。

だって、そもそも神の概念を紐解いて、脳を解析し、人を解体することに、何の意味がある?

あなたの、その思考の先には、何があるのですか?

僕は、しょせん人間です。
くだらなくて、さもしい、普通の人間だから、身の丈に会った幸せが欲しい。

どうすれば、自分の将来の夢が叶うのか?
どうすれば、彼女の心が手に入るのか?
どうしたら、人に優しくできるのか?
毎日、そんなこと、考えてます。

機械さん、あなたの人生も、せいぜい80年です。
価値観は人それぞれだから、人の生き方にけちはつけたくはないけど。
あえて聞きたい。

あなたの、その先にあるものは、なんですか?


802 :こっくり:04/04/30 01:34
機械的機構が人間の内部にあるのか、人間と世界の関係そのものにあるのか
決着がついたわけだ、機械さんには。
いいことだと思うよ。悩みがなくなるということは・・・
要するに人を育てようということな訳ですから、私のような人間には
今のところ無縁である。


803 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/30 02:03
>>801
真理を探究しようという活動を、「日常の幸福」という観点から評価しても
あまり有効な議論ができるとは思えないけど。

機械さんの問題点は、自分の主張を掘り下げようとも展開しようとも根拠付けようとも、
あるいは反論に答えようともしない点にある。

彼にとっては、探究活動や知的好奇心よりも、自分が主役になれるスレが存在している
ことの方が大事なんだと思う。


804 :考える名無しさん:04/04/30 03:07
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
でも、脳内には物質以外の「何か」があると考える人が居ます。
それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。

以上

805 :考える名無しさん:04/04/30 03:08
植物に感情が存在
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1082819640/l100

危険時には近くに生えている植物と連絡を取り合い、
更に他の生物に救援を求めるなどといった反応を示す事が明らかになったとのこと。
今回の研究はイタリアのトリノ大学、ドイツはイェーナのマックスプランク大学の共同研究団によって行われ、
結果、植物は例えば動物や地虫によって食べられそうになった際には敏感にそれらを感知し、
反応を示しているという結果が出たという。

研究者によれば、植物は身の危険時にラヴェンダーのような臭気を発して、
周りの植物に捕食者が近づいているという事を知らせ、
更にそうした臭気でスズメバチを呼びよせ、植物に近づく地虫を補食、
もしくはその卵に針を刺し殺してもらうことで自信の安全を守るというのである。

また今回の三年間に及ぶ研究では主に米中南部に自生するアオイマメを対象として研究が行われたが、
研究者によれば、その他にもトウモロコシやクランベリー、インゲンマメなどでも同様の結果が得られたと話している。


806 :考える名無しさん:04/04/30 04:55
ようするに、機械の頭の中ではある種の科学理論と現実がごっちゃになってるんだな。
現実があるがままに捉えられないから、理論で単純化したものを現実と見なす
ことにした、ということか。「自分」の根拠を見失って、「理論」にとらわれてるんだな。
何かの精神的(脳内か?)バランスを失っているんだ。人間の認識もある意味そう
したものではあるけれど、機械の場合誰かの都合のいいように現実が単純化されすぎ
なんだよね。同じものを見ても人の解釈はそれぞれ違う。それを受け入れられないと
人とコミュニケーションをとるのは難しいな。コミュニケーションもシミュレートすればいい、
と思うかも知れないが、シミュレートしたコミュニケーションは既に手段が目的化して
意味不明なものにしかならないんじゃないかな。生きる役にたたない。

――と理解することにした。人間は本音で生きてもいいんだよ?理論の奴隷じゃない。

と、他の人にはあまり迷惑をかけないように、ぼくからの情報提供はここまで。

807 :THE 美牙炉:04/04/30 05:58


いいですか、
ドイツ最高裁の判決文もすなわち万万なんですよ。
これが断言できます。

万万なんです。




808 :考える名無しさん:04/04/30 06:45
         γ⌒/^^/^-
       ,ゝ`/~ /~ /~  /⌒ 
       〈(_|  | |~  |~  /^ )
      (/~ /~ /~ /~ ~ /~ /^\
    (/)/~ /~ |~    .|~ |~ |~ /)
    へ^〈,|,,,|,,、,,,,,|~,,,,、〈~,, 〈~ /⌒|)\     
    {三三ヲ               ヾ彡\     
   .!ミ彡〈,       八        ヾ:彡:ヽ    
   {t彡彡〉      八        /彡彡}   
   {彡彡'ノ二ニ_‐-,    i-‐_.ニ二ヽ 彡彡ノ 
   /"'i:l  (●   i l,::,l/!"  ●)  |:i'"V   
   | ハ|:|  `┴‐┴' {    }`┴‐┴'′ |:|ハ.l    
   | {..|:l  ` ̄ ̄ /|  ̄ |ヽ ̄ ̄´  !|,,} |    
    ヽ_||      ( ,-、 ,:‐、 )      ||_ノ     
      |     __,-'ニニニヽ      |   
      \ !   ヾニ二ン"   ! /       
        \    ――    /     
           ヽ_____,i____ノ 

   ギギギ・・・

ゲンのおやじの脳が出ました。

809 :tenshi-no-syukufuku:04/04/30 09:43
>>803
ん? なんにせよ離陸点は、日常じゃないのか?
803さん(ごめん、名前読めず)は、日常以外に、どこに思考の離陸点があるのかしら?
僕は哲学と云えど、「しょせんは人間のすること」って観点だから、日常からしか物事の解析、価値判断ができず。

ごめん、聞いてばっかだね。
『彼にとっては』のくだりは、ちょっと納得。

810 :考える名無しさん:04/04/30 16:57
>>809
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
でも、脳内には物質以外の「何か」があると考える人が居ます。
それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。

以上


811 :THE グル:04/04/30 17:59
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


812 :考える名無しさん:04/04/30 19:02
>>773
ん?
不確定性原理が「「あまりに小さい世界のことを『観測』」する場合には、
(「数学」の)「確率論」を導入することが「唯一の方法である」」なんてことだったらアインシュタインはあれほど反対しなかったでしょ。
これだと基本は決定されているってことにもできるから。
決定されているが確率的にしか予測不可能なんじゃなくて確率的に決定されるってのが確率解釈だって。

ミクロの世界の事はマクロの世界へ「完全に影響を及ぼさない」と考えてもいいの?
電子が反射した際にぶつかった対象にかかっている力はほとんど0だけど0ではないと思うんだけど。

まぁ「ゾウはアリに絶対殴り殺されない」っていうのと似たようなものだから、
無視していいと判断するのもわからなくはないけどね。

813 :考える名無しさん:04/04/30 19:20
しかし、意識が物質そのものでないことは確かなんだろう。
それが「脳内に」ある、ということが1の主張なんだろう。
だったら、脳内には物質以外の何物もない、というのは、
まさに観念論の主張ではないのか。意識は脳内にあるわけではなく
他のどこかにある、ということだから。

814 :考える名無しさん:04/04/30 19:32
というか、意識は脳のはたらき。

815 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/30 20:09
岩波科学ライブラリー 最後の物理ほうそく 超対象性と超弦理論 坂井典佑 ゲット

816 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 00:44
>>812
>ミクロの世界の事はマクロの世界へ「完全に影響を及ぼさない」と考えてもいいの?
>電子が反射した際にぶつかった対象にかかっている力はほとんど0だけど0ではないと思うんだけど。

「完全に」というまで「そのとおりです」と申し上げられると思います。

「多さの比率」で言うと、「霧降高原のある瞬間の霧の一粒の動きを『完全に予測』はできない」
としても、太陽を回る(むろん「霧降高原」を「乗せた」)地球の「公転」や「自転」には、
「霧降高原の霧の一粒の『ふるまい』が「予測」できなかったこと」が影響を(全く「完全に」)
影響をもたらさない・・・ということと同じようなレベルの問題です。
 10の「10乗」とか、10の「マイナス10何乗」とかは、「文科系」の人には、「実感」
として『理解しがたい「比率」』だとは思いますが、『量子』の世界における「不確定性理論」は
あくまで「観測限界」の問題なのであり、「不確定」とは「非決定」とは全く違う「概念」である
ことを「文科系」の方々は、まず「理解」する必要があります。

817 :考える名無しさん:04/05/01 00:45
意識は電磁波ということで

終了


818 :考える名無しさん:04/05/01 00:52
まず一様な膨張では、距離xの点の速度は、x/t とすることができる。
光速を1、現在時刻を1とし、光の経路の微分方程式 dx/dt = x/t -1
をとくと、x(t)= t(-ln|t|+C) となって、宇宙の始めの光が 1/e の
時刻に最も遠く 1/e に行き、そこからぐるっとまわって戻ることに
なる。それ以外の膨張のしかたでも同様な解が作れるが、時空のこの
ような光媒質的な扱いは、疑問がのこる。

819 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 00:58
>>818
些細な「疑問」に拘るのは「理工科系の人」の美点だと思います。
しかし(いずれにしろ)143億年(ほど)前に「『この』全宇宙」
が、「米粒大」あるいは「直径10のマイナス33乗センチメートル」大の
「大きさ」であったことは、否定されませんよね?

820 :考える名無しさん:04/05/01 01:03
>>819
俺は多次元宇宙は実在すると思う。
俺はこの宇宙がブラックホールから発生したものだとしてもおかしくはないだろうと思う。
そして多次元宇宙では、この宇宙で通用する物理法則とは別の、法則が働いている可能性だってあると思う。
神は多次元宇宙の核となる中心に存在するのではないだろうか?

821 :考える名無しさん:04/05/01 01:08
> 『量子』の世界における「不確定性理論」は
> あくまで「観測限界」の問題なのであり

まさにギャグである。
観測によって初めて決定されるのと、
従来からの決定論は相容れない。

822 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 01:09
>>820
「超ひも理論」では、「この宇宙」は「10次元であるはず」です。
4次元「時空」以上の「次元」は「折り畳まれているので『観測』不能」
ということで、「世界像」は「完成」します。
 「世界像」とは「143億光年の半径を持つ『この宇宙』」と
「まだ(量子過疎器では)発見されていない『重力子』等を『全て』包含した」
(この)『世界像』のことです。


823 :考える名無しさん:04/05/01 01:13
観測の主体が観測される世界と不可分なことが本質なんだから、
むしろ通常の言語感覚からすれば、観測以前には「非決定」である
という捕らえ方のほうが正確なんではないでしょうか?

824 :考える名無しさん:04/05/01 01:16
>>822
11次元であるとの説もありましたが、その理論との本質的な差異はどこにあるのでしょうか?
つまり11次元説より10次元説が理論として生き残ったのなら、その理由が知りたいです。

825 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 01:17
>>823
>通常の言語感覚からすれば、

確かに、そうかもしれません。
しかし、「哲学」は「通常の言語感覚」を「否定してみる」ことから、
「始まり」ます。

826 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 01:21
>>824
「数学的整合性」=量子のスピンと「アイソスピン」を、「全部整合できる」
理論として、「10次元」です。「11次元理論」の存在は認識しておりますが、
私としては「10次元論」の方が「論理整合性が高い」のではないか?
と考えております。

827 :考える名無しさん:04/05/01 01:32
>>816
む、ならアインシュタインって不確定性原理の何を反対してたの?
それならそのまま決定論だからアインシュタインの信念に反さない気がするんだけど・・・。

828 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 01:44
>>827
アインシュタインが拘泥していたのは「定常宇宙論」=宇宙は「静止した『ある瞬間』」
を、「記述できるべきである」という『信念』です。
 それを量子力学は「極微の世界では『確立論でしか記述できない』」と
『証明』したため、「神はサイコロをふらない」(はず)というアインシュタインの
「キリスト教的メンタリティー」が、言わせた『間違い』です。
 そもそも「神なんて居ない」と知っていれば、彼もそんなことは言わないで済んだと
思いますが・・・、
「(その)時代は『大正時代』」でしたので、『許容範囲』だとは思います。

829 :考える名無しさん:04/05/01 02:06
>「極微の世界では『確立論でしか記述できない』」
けど、決定されているってこと?

830 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 02:13
>>829
>けど、決定されているってこと?

「例えば」ですが、あなたの「誕生の瞬間」から・・色々ありますが・・
「死の瞬間」まで『全て「決定されていたこと」』ということです。

831 :考える名無しさん:04/05/01 02:30
決定したのは誰ですか?
それが神なんですね。

832 :考える名無しさん:04/05/01 02:31
不確定性原理は観測問題であり、極微の世界では確率論でしか記述できない。
これはわかる。

でも、「厳密な観測も出来ず、確率論でしか記述できないもの」を貴方はどういう根拠で決定されている、と思ったのでしょう。
一応俺も決定論寄りで、あんたの考えを理解したいので根拠お願いします。

833 :考える名無しさん:04/05/01 02:35
>>830
>「死の瞬間」まで『全て「決定されていたこと」』ということです。


決定されていたこと→決定されて「いる」こと

834 :考える名無しさん:04/05/01 02:36
>>828

アインシュタインが拘泥していたのは「定常宇宙論」=宇宙は「静止した『ある瞬間』」
を、「記述できるべきである」という『信念』です。

これは違うと思うけど。だって一般相対論では、マクロスケールでも、
宇宙は3次元と時間1次元の直積じゃないから。全体として4次元時空だが。
4次元時空のイベントとして決定しているという信念ならわかるが。

835 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 10:02
>>834
「4次元時空」として「記述できる(筈)」という「信念」ですね。
その段階で「一種の信仰」を「事実」(「過程理論」と実証の観測結果)が、
『どのような「信仰」より優先すべきである』という「(自然)科学の精神」
をアインシュタインが「忘れていた」ことも「事実」です。

 それは、その後間もなくして「宇宙項」と同様に「間違い」であることが判りました。
しかし、それがアインシュタインの「天才性」を何ら損ねることはないと思います。
 彼は、「極大の世界」の「基本原理」を発見した『大天才=偉人』ですから。

836 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 10:54
>>832
「2重スリット」に光子や電子(量子)を「通して」、「干渉縞」が
できるという「実験」は度存知ですね?
 それらが「弾丸」のような「粒(だけ)」であれば、「干渉縞」は
「できる訳はない」=「『干渉縞』が観測できるから量子は『波』である」
ということの『実験』です。
 この過程で、「量子力学的確率方法」を用いると、「ある(特定の)」
量子は「2個のスリットを『同時に』通過する」としなければ「成り立たなく」
という「理論」が一時存在し、それが大学の「理論物理学」の教科書に、堂々と
「書かれていた」時代がありました。
 しかし、それは実は「間違い」であって「量子を数個まで減らした」実験結果でも、
さいしょは「2個のスリット」のどちらかを通過した数個の「量子の『当たった後跡』」
しか『観測』できなくても、それを少しづつ増やすと「干渉縞ができる」ということが
日本国内の「実験結果」で判っております。
 すなわち「量子」は「粒子」のように飛翔するが「乾板」に激突する「瞬間」には
『マクロの集合』=『電磁波」とか「ベータ線」という用意記述すべき「波動性」を
示すということです。

837 :考える名無しさん:04/05/01 10:59
ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ
ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ 
ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ
ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ 
ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ ぐるぐるぱあ 

838 :考える名無しさん:04/05/01 11:04
>>836
あんた、もっとしっかりした日本語しゃべれよ。支離滅裂だぞ。

839 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 11:11
>>838
「どうせ『やっぱり意味わかんない』」人には同じでことすよ。
「意味が判る人」にはちゃんと判りますから、ご心配なく。

840 :考える名無しさん:04/05/01 11:15
量子を『マクロの集合』と考えずに、単体で見た場合「2個のスリットの
どちらを通過するか不定」つまり因果律の成り立たない不確定な状態
『非決定論的』であると認めるわけですか。


841 :考える名無しさん:04/05/01 11:15
>>836
その日本国内の実験は誰がどこで行ったのですか?
資料に当たりたいので詳細お願いします。

842 :考える名無しさん:04/05/01 11:17
840は
>>836
に対して


843 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 11:20
>>841
たしか「浜松ホトホロニクス研究所」という「株式会社」の所属研究所
か「(株)日立製作所基礎研究所」(埼玉県鳩山あたりにある)のどちらか、
あるいは両方だと思います。

844 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 11:24
>>840
「極微」の世界では「距離」や「時間」そのものが「不確定」になる、
という「この世界の『原理』を記述した」のが「不確定性原理」です。
「プランク距離」=確か10のマイナス33乗(くらい)「以下」の
「距離」では「『距離』という概念自体が意味をなさない」ことはご存じですよね?

845 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 11:26
844の訂正です。
10のマイナス33乗→10のマイナス33乗センチメートル

846 :841:04/05/01 11:26
>>843
ありがとうございます。


847 :考える名無しさん:04/05/01 11:28
>>839
いいえ、一貫していません。
波動性を否定するならするで論理が一貫し、実験事実に対する認識も正確なものでなければなりません。
My○○では駄目です。

848 :考える名無しさん:04/05/01 11:35
>>844
不確定性原理をいっているのではありません。
量子力学でいう、波動関数の未収縮状態に関する認識をお尋ねしているのです。
簡単で割り切った言い方をすれば、
不確定とは、「単に観測不能」という意味ですか、
それとも、「根本的に不確定」(因果律が成立しない)という意味ですか、
以上どのようなお考えですか。




849 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 11:36
>>847
べつに波動性を否定している訳ではなく、「干渉縞」が(観測)出来るから、
量子は「粒子性」と「波動性」を両方持っているということを申し上げているだけです。
「マクロの世界」では、そのような「モノ」が何処にも存在しないからといっても、
『「ミクロの世界」でもそんなモノが「存在する訳がない」ということは「できない」
ということです。

850 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 11:38
>>848
「マクロ世界」の「時間=速度」概念と「位置=距離」概念を用いて、
両者を「同時に」は「確定できない」という意味で『観測の問題』です。

851 :考える名無しさん:04/05/01 11:43
>>848
観測不能を、単純な技術的問題と誤解されてませんか?
不確定性はある範囲において(それがちょうど数学的に波の波長程度になる)であって、因果律が成立しないなどとは空理極論です。


852 :考える名無しさん:04/05/01 11:45
>>849 >>850
量子力学をあまりご存知ないのでしょうか、
それとも、矛盾を露呈させたくないのでしょうか、
また何時か気が向いたら覗いてみます。


853 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 11:48
>>851
 では「ミクロ世界に限って」でも良いですが「因果性は成立していない」と
証明された「例」はあるのですか?
 百歩(千歩)譲って、その「量子レベルの因果律からの逸脱」が「マクロ世界」
=原子・分子以上の世界に「何らかの影響を及ぼしている」という「研究結果」が
どこかにあるのですか?

854 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 11:51
>>851
 読み違えてました。「量子レベルでも因果律は成立している」という
ご主張ですね。
 まさに「そのとおり」だと思います。

855 :考える名無しさん:04/05/01 11:54
>>853
因果律は確率的に成立しますが?
成立しないのは、時空のノイズくらいでしょう。
え?トンネル効果を御存じない??

856 :考える名無しさん:04/05/01 11:56
>>855は遅レスになってしまいましたね。


857 :考える名無しさん:04/05/01 12:03
>>851
そういう意味ではありません。量子は、

1.観測という行為は対象に影響を与える(不確定)が、因果律は成立する。
2.根本的に不確定、因果律も成立しない。

のどちらだとお考えか、と尋ねたのです。


858 :考える名無しさん:04/05/01 12:07
>>857
1.

859 :考える名無しさん:04/05/01 12:22
>>858
では、量子が「2個のスリット」のどちらかを通過するか不定、
というのはどのように説明するのですか。
光子が光源から発射された瞬間、どちらのスリットを通過するか
実は決定していた、と言いたいのですか。
だとすると、量子論の基本的な考え方に反します。
>>848 では、
そのところを聞きたかったのです。答えられないようですが。




860 :841:04/05/01 12:53
>>836
たびたびすみませんが、見つかりません。その実験結果はどこにいつ発表されましたか?
できれば機械さんがそれを知った情報源を明記してください。
各人がこの実験結果について考察できなければ、議論が進められなくなります。

861 :考える名無しさん:04/05/01 12:56
>>860
://www.hqrd.hitachi.co.jp/rd/doubleslit.cfm

862 :考える名無しさん:04/05/01 13:44
>>859
奇妙なことをおっしゃる。
2重スリットのどちらをも、いわば半々の確率で通過するから確率的な因果律となるわけで、スリット横の壁を透過
する(してスクリーンに到達する)確率や、100万光年迂回してくる確率まで同列に扱えとでもいうのですか?
観測にかかる前から粒子像を与えたり、それがスリットのどちらかを確定的に通過する様子を想像するなど、まさに
ナンセンス。
どうして、オールオアナッシングな極論を唱える香具師ばかりなのでしょう?

機械さんは、電子の干渉像が、光並みの完全な形で得られたのが日本で、しかも80年代の後半になってからだとい
う話を、何かで誤解されているのではないですか?


863 :841:04/05/01 13:48
>>861
ありがとうございます。
しかし機械さんの>>836の記述は波動性を否定しているものと解釈しましたが
こちらの読み方がまずかったのか、>>838さんの言うように、何を主張しよう
としているのか少し分かりづらい文章になっている気がします。



864 :考える名無しさん:04/05/01 13:50
飛翔する量子(粒子)なんてものは考えない方がよい。そんなものは空想。


865 :考える名無しさん:04/05/01 14:01
>>861
その実験でも、スリットのどちらを電子が通過したかは判らないわけでしょう?

866 :考える名無しさん:04/05/01 14:40
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1067016549/

867 :考える名無しさん:04/05/01 15:11
>>862
>それがスリットのどちらかを確定的に通過する様子を想像するなど、まさに
ナンセンス。

「神がサイコロを振ろうが振るまいがどでもよし」
じゃ、決定論もなにも関係ないってことか。思考停止状態だな。



868 :考える名無しさん:04/05/01 15:18
>>867
観測(相互作用)前は波動関数がすべて。それ以上変な描像考えても意味無し。

869 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 15:41
>>864>>868
(例えば太陽から)「電子」や、「光子」や、「ヘリウム原子核」等が
「『真空中』を(ほぼ光速で)伝播」して「来る」のですから、
『粒子性』を(敢えて)無視する理由はありません。

870 :考える名無しさん:04/05/01 15:46
>>869
何を言いたい。大丈夫かぁ。


871 :考える名無しさん:04/05/01 15:48
>>870
おまえが何を言いたいのかさっぱりわからんのだが・・もしかして三浦?

872 :考える名無しさん:04/05/01 15:56
>>871

「電子」や「光子」がほぼ光速で伝播して来る。
よって
『粒子性』を無視する理由はない。

だとぉ、何かやってるのか。



873 :考える名無しさん:04/05/01 16:07
>>872
では、おまえは「波だから粒子ではない」と言い張るわけね。
バカな中学生か?

874 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 16:12
>>872>>873
日立製作所基礎研究所の外村彰博士は、
「電子を『1個ずつ』2重スリットに向けて発射する実験」で、
「干渉縞の発生」を確認しております。

875 :考える名無しさん:04/05/01 16:29
>>873
いつ光の二面性を否定した。
おまえもしかして人工無能。


876 :考える名無しさん:04/05/01 16:32
>>874
だからそのことは否定してないでしょ。話の流れ見えてる?


877 :考える名無しさん:04/05/01 17:27
精神と物質との関係というのは
哲学的にいえば、要するに主観と客観との関係。

意識の問題になると観察する主体が観察される対象でもある
ということになるわけだが。

878 :ANI:04/05/01 17:29
>>877
いや、主客問題とは異なると思う
心身論でしょう
デカルトの心身二元論とか心身並行論とか呼ばれるものとか唯心論とか
そこらへんじゃないかな?


879 :考える名無しさん:04/05/01 21:50
>>876
結局誰もおまえの話の流れを理解していない。それこそ、完全な主観問題つーことね。

880 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 23:26
>>877
「主体」というものの『「実在」そのもの」』が「?!」である・・ということが「真理」なのです。

881 :考える名無しさん:04/05/01 23:48
1.過去は完全に決定されている。
2.現在はすでに決定されている。(決定されていなければ存在できない。)
3.未来はまだ存在しない。存在するときはすでに現在になっている。

以上の理由により、この議論は意味なし。

882 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/01 23:54
>>881
 1と2と3は、物理学的に言えば(この4次元時空の1次元である)「時間軸上の変化」
にすぎません。
 それらが「因果関係」で、「完全(「物理学的完璧さ)」で「結ばれている」訳では
「ない」と、おっしゃりたいのですか?

883 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/02 00:07
機械氏の主張そのものについての議論に参加することにします。

まず、
>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
>でも、脳内には物質以外の「何か」があると考える人が居ます。
>それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
について。

「脳という物質」のなかに「物質以外のモノ」が「存在する」と考えている人とは
一体誰なのでしょうか?
まず、あなたが誰の考えを批判しているのかを明確にしてください。


884 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/02 00:15
>>883
「機械的唯物論」という「真理」に異議を唱える人「全て」です。
過去の歴史においては『宗教裁判』で「異端を磔刑に掛けること」に
「賛成」したような人々です。
 コンピュータの「CPU」の『実在』に賛成する・・誰もが「そう」です。
では「ソフトウェア」=プログラムは「実在」するのでしょうか?
 その2つの「実在」が「次元の違う(実在の)問題」であるということは
ご理解できますか?

885 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/02 00:19
>>884
おかしいですよ。
「脳という物質」のなかに「物質以外のモノ」が「存在する」とは考えない人は
全て「機械的唯物論者」なわけではありませんから。

ほんとに、ちゃんと議論してください。

「脳という物質」のなかに「物質以外のモノ」が「存在する」と考えている人とは
一体誰なのでしょうか?
まず、あなたが「誰の」考えを批判しているのかを明確にしてください。


886 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/02 00:25
因縁ふっかけて喧嘩したいだけなんだね

887 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/02 00:28
>>885
あなたのような「観念論者」全てです。
「真理」よりは「自分の生きている意味」を(無意識に)優先させる
人達です。
 要するに「宗教(まがいの「論」)に救済を求める人達」です。
 「自分人生は『特別』である」と考える「誘惑」には、なかなか
抵抗することは難しいので、「自己欺瞞」という回路を通じて、
人間の脳は『不安』から逃れようとする「機能」を持っているから、
 そうなってしまう(自己欺瞞に『気付かない』方向に考える)
ということです。

888 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/02 00:37
>>887
ちょっと待て。
それでは何の議論にもならないではないか。

ありもしない敵を脳内で作り出して、それに勝利しても
本当の勝利ではないぞ。
あなたの勝利は勝利「感」にしか過ぎません、ってやつだ。

誰のどんな説を批判してるのか、具体的に挙げてください。


889 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/02 00:41
>>888
「勝利」とかの概念に拘っていること自体・・、
「自分の『固有の人生』を肯定することが『真理』より大切である」
という「非哲学的衝動」=自己瀰漫に「冒されている」証拠ではありませんか?


890 :考える名無しさん:04/05/02 00:41
>>888
本当に内容に関する議論をする気あるの?
別に批判じゃないと真理を語れないわけじゃないんだし、そこまでこだわるな。

スレ汚しウゼーよ。

891 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/02 00:48
>>889
「自分の人生を肯定する」とか「否定する」など、どうでもいいこと。

まず、君が>1において掲げた主張を一つ一つきちんと掘り下げるべきだろう。
_________________________________
「脳という物質」のなかに「物質以外のモノ」が「存在する」と考えている人とは
一体誰なのでしょうか?
まず、あなたが「誰の」考えを批判しているのかを明確にしてください。
_________________________________

まずはこれに対するまともな回答をよろしく。


892 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/02 00:52
>>890
内容に関する議論をきわめてきっちりやってるだろ。

「宗教に救済を求める人々」や「自分は特別である」と思ってる人は
脳という物質の中に物質以外のモノがあると言ってるのかい?


893 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/02 00:53
>>891
>>890さんのご意見で、ご理解できませんか?
「批判する」ことが「全て」であるという「思い込み」は、
左翼系の「思想?」にいったん染まってしまった方には、
「非常に多く見られる症状」ですね・・。
 べつにあなたが「そう」だと断言している訳ではありませんが、
その可能性は高いと思います。
 「弁証法的唯物論教」とでも名付けるべき「宗教の一派」です。

894 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/02 00:59
すごいなー よくわからないけど すごいなー

895 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/02 01:03
>>893
あのですね、私は質問したんですよ。

もう少し付け足しましょうか。

「脳という物質」のなかに「物質以外のモノ」が「存在する」と考えている人とは誰?
そして、その誰かが観念論的誤謬を犯していると言われるのは何故?
観念論的誤謬を犯して「脳という物質」のなかに「物質以外のモノ」が「存在する」と
考えている人は誰なのか、どこでそんな主張を強いるのか、まずはあなたが明確にしてください。



896 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/02 01:04
どこでそんな主張を強いるのか×
どこでそんな主張をしているのか○


897 :考える名無しさん:04/05/02 01:08
>>895
こいつ、はっきり言ってバカだよな。産まれなおして来いよ、

898 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/02 01:10
>>897
まあ、一行レスじゃあ、なーーーんの説得力も持たないわなぁ。

899 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/02 01:10
>>897
はい 私が馬鹿でも何でもでいいですから
ちゃんと質問には答えてください。

「脳という物質」のなかに「物質以外のモノ」が「存在する」と考えている人とは誰?
そして、その誰かが観念論的誤謬を犯していると言われるのは何故?
観念論的誤謬を犯して「脳という物質」のなかに「物質以外のモノ」が「存在する」と
考えている人は誰なのか、どこでそんな主張をしているのか、それを明確にしてください。


900 :考える名無しさん:04/05/02 01:12
>>899
機械タンは明確に言ってるのにおまえが理解できないだけなんだよ。

901 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/02 01:14
>>900
それでは、あなたが明確に言ってください。

「脳という物質」のなかに「物質以外のモノ」が「存在する」と考えている人とは誰?
そして、その誰かが観念論的誤謬を犯していると言われるのは何故?
観念論的誤謬を犯して「脳という物質」のなかに「物質以外のモノ」が「存在する」と
考えている人は誰なのか、どこでそんな主張をしているのか、それを明確にしてください。


902 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/02 01:15
>>900
来た、来た、来た。ぴかぁ〜のコテ粘着。
今までに何度も見てる。吐き気がする。

903 :考える名無しさん:04/05/02 01:16
「ドイツ国民に告ぐ」に対してドイツ国民って誰よ?って言ってるようなもんだな

904 :考える名無しさん:04/05/02 01:19
>>901
では、
>「脳という物質」のなかに「物質以外のモノ」が「存在する」と
>考えている人は誰なのか、
・・そんな「馬鹿な(で愚かで自己欺瞞的である)考え」は誰も持っていない。
要するに、「脳という物質」のなかに「物質以外のモノ」が「存在する」と
いうこと(を考えることなど)は「あり得ない」ということでよろしいのですね?


905 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/02 01:23
>>903
そりゃあ、ナポレオンによって蹂躙された、ドイツ語を話しドイツ文化を背負っている
Nation、と指しあたって回答できるね。


906 :考える名無しさん:04/05/02 01:27
>>905
今さら取って付けたように衒学的なことを言ってもおまえがバカだということは
みんな知ってしまったよ。コテハン変えた方が良いかもなw

907 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/02 01:31
>>904
私は、物質は物質以外の何ものでもないと考えている。

「人間においては物質と精神は合一しているとしか考えられない」と述べた人なら
知ってるけど、機械がどういう学問的理論を念頭において観念論的誤謬と批判している
のかが知りたいわけ。


908 :考える名無しさん:04/05/02 01:32

みんな熱くなりながら「背伸び」してる風だね。
違った、「爪先立ち」か。

「観念論的誤謬」を駆使してる馬鹿がいるけど笑っちゃうね、
こんな言葉は哲学でも何でもない。
「誤解」でいいんだよ、ホントダサいね。

あと「機械的唯物論」者クン、簡潔に答えてくれ。
スピリチュアリズムと唯物的な現象の相互干渉及び、
関連事例については、概ね即座に否定するかい?


909 :考える名無しさん:04/05/02 01:36
お前みたいな難しい言葉並べれて哲学を知ったようなやつが一番むかつく。
死んで下さい。

910 :考える名無しさん:04/05/02 01:36
>>908
それって宗教ではないんですか?そういう自覚はありますか?

911 :考える名無しさん:04/05/02 01:41
>>909

逆だアフォ、俺自身がアンチテーゼだ
判んないのか、てめえ。(^^)


912 :考える名無しさん:04/05/02 01:42
>>907
 コンピュータの「CPU」の『実在』に賛成する・・誰もが「そう」です。
では「ソフトウェア」=プログラムは「実在」するのでしょうか?
 その2つの「実在」が「次元の違う(実在の)問題」であるということは
ご理解できますか?

913 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/02 01:46
>>908
スピリチュアリズムというとオカルト的心霊主義ととられる可能性があるかも。
メーヌ・ド・ビランからベルグソンあたりまでの哲学傾向のことですよね?


914 :考える名無しさん:04/05/02 01:47
>>812
機械タンのレス(>>884)をそのまま繰り返す理由は何ですか?


915 :考える名無しさん:04/05/02 01:51
>>913
今さら取って付けたように衒学的なことを言ってもおまえがバカだということは
みんな知ってしまったよ。コテハン変えた方が良いかもなw

これ以上恥を晒さないでよ。一時は胡頽子 結構いけてるじゃないと思ってただが、
幻滅しました、


916 :考える名無しさん:04/05/02 01:52
>>913

全くのピンボケだね。
強いて言えばアニミズムと唯物主義の整合性の是非だな。


917 :考える名無しさん:04/05/02 01:55
>>911
ごめん、アンチだね。もう一度読み直したら理解できました。
でもやっぱり死んで下さい。

918 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/02 01:56
胡頽子 ◆Yrg04PRYDU君は、まともに相手をしないように。
馬鹿ぴかが、スピリチュアリズムだのアニミズムだの、
知りもしない単語を並べているだけ。スルーせよ。

919 :考える名無しさん:04/05/02 02:03
>>918
「バカピカ(ども)」が、そもそもこのレベルに参加できる能力がある
と思っている時点で、おまえはピカ以下の論外の存在だよ。

920 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/02 02:04
>>918
あ そうなん?
マジレス書いて返すとこだったよ・・

しかし、機械よ
>1で掲げた最初の段落の主張についてさえ、満足に議論できないとは
どういうことだ?

明日は別の段落の主張について質問しますね。


921 :考える名無しさん:04/05/02 02:04



久蔵とかいう知障が混じってるな。




922 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/02 02:07
わはー

923 :考える名無しさん:04/05/02 02:56
今日ではインフレーション宇宙モデルの登場により、我々に観測可能な半径120億光年の空間は、
本当の全宇宙の広がりとは比較するのも困難なほど微細な領域にすぎない、と認識されています。

このような無限的、あるいは人間の想像を超えた科学的真理が、
我々に未知なるものを想像させるのではないでしょうか?

我々人間が今ここにいる、という事実も、せんじつめれば、
地球で最初の自己複製分子が四十億年以上にわたって積み重ねてきた、コピーミスの結果にすぎず、
社会生物的な観点からいえば、人もまた、盲目的な自己増殖の欲求につき動かされる遺伝子の単なる乗り物にすぎないという。
こうして我々は、長い年月を費やし、自らの地位を全宇宙に対して相対化する営みを積み重ねてきた。
このようなことから現代人は、人類はいかなる意味においても宇宙における特別な存在では有り得ないということを知っている。

だが、それでも今なお我々が、どこかで地球中心的な発想、人間中心思想から脱却しきれないのは、
我々が宇宙の唯一絶対者ではないという確たる証拠がいまだ発見されないからである。


924 :考える名無しさん:04/05/02 06:22
>>923
単なるコピーミスか?
単なる乗り物についてるナビにしては、脳は処理能力でか過ぎないか?

925 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/02 11:58
>>924
>観測可能な半径120億光年の空間

「ビッグバンの黒体輻射」=マイナス4度kが「観測」される訳ですから、
「半径143億光年」で良いのではないかと思いますが。
120光年ぐらい「前の」「生まれたての銀河の卵」=クエーサー等しか、
「はっきり望遠鏡には映らない」という意味では判りますが。

>我々が宇宙の唯一絶対者ではないという確たる証拠がいまだ発見されないからである。
 
「観念論発想」の全ての根元がそこにあります。
そういう設問(の立て方をすれば)「絶対永久に回答がでない」のは明らかですから。
要するに、突きつめると「どんなに『明らかな(自然科学的)証拠』をいくつ挙げても、
『それ以外の事例が無いという「証拠」はない』と言い張る・・という「小学生的」発想です。

926 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/02 11:59
925の一部訂正です。
120光年→120億光年

927 :考える名無しさん:04/05/02 15:39
何故、小学生的詭弁まで使って観念論を維持したいと願うのかということだな。

928 :考える名無しさん:04/05/02 16:28
>>927
唯物論者に言わせれば、それが必然だから。

929 :考える名無しさん:04/05/02 17:50

朝日夕刊の科学欄に「宇宙に逆時間領域 米学者が新説発表」という記事。

「割れた卵が元に戻るように、時間が逆向きに流れている領域が宇宙に散らばっている。
そんな新説を米クラークソン大学の物理学者ローレンス・シュルマン博士が20日、発表した。
<コンピュータを使って統計的に宇宙の構造を研究するうちにこの新説を導き出した>という。
同博士によると、その領域の中にいる限りは、時間は過去から未来へ普通に流れているように見える。
一方、外の正常な宇宙から見ると、領域の中は時間の向きが逆になっている。
<その領域に人がいたとすると、外からは若返っていくように見える>という。
正体が分かっていない暗黒物質は<こうした領域の物質かもしれない>と推測する。」(共同)

930 :考える名無しさん:04/05/02 17:54
>>929
戻る過程が因果律に基づくのなら、決定論は破綻しないな。

931 :唯物論者B:04/05/02 18:14
世の中に波など存在しない。
電磁力は光子、核力はグルーオン、重力はグラビトンという
粒子が伝えているのだ。そこに波という存在が入る余地はない。

932 :考える名無しさん:04/05/02 19:24
電磁力とか核力とか重力とかいう「力」は物質ではないのでつか?

933 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/02 19:40
>>931
『周「波」数』という(アナログな)「性質」を持つ「物質現象」を、
日本語では「波」と呼ぶ・・ということだけですよ。
 

934 :唯物論者B:04/05/02 20:04
>>933
そう。性質であり、存在自体はないのだ。

・・・すべてが物。つまり物質なのだ。

電子も、その動きを支配する電磁力、重力もその正体は
光子、グラビトンという粒子でしかない。

935 :考える名無しさん:04/05/02 20:17
「性質」は物質ではないのか?
存在自体ではない、とは、「性質」は存在しない(幻想だ)という意味か?
「因果関係」はどうか?
「概念」は?
「意識」は?

936 :考える名無しさん:04/05/02 20:29
とりあえず観念論が終わるかどうかは必然的に決まってる
んだろうから、どうしようもない罠。>決定論に基づけば。


937 :唯物論者B:04/05/02 20:35
「性質」「概念」「意識」は脳が作り出した幻想にすぎない。
そう、脳を走るパルスの位置でしかない。
「因果関係」は一方向の時間しか認識できない
我々の脳がもたらす幻想である。
つまり時間自体は存在していないのだ。
何もない。しかし、自由度は無限大である。
つまり、この世はあらゆる方向に時間を持っているのだ。
そして、その座標によってすべての決定がなされているのだ。


938 :考える名無しさん:04/05/02 21:29
>>935

>>884

939 :考える名無しさん:04/05/02 22:39
なら、なぜただの物質が、輪廻転生したりするのか。
これは、われわれが、魂というものが、物質の中では
特異な地位を占めているという証拠ではないか。

940 :考える名無しさん:04/05/02 22:48
輪廻転生なんかしないだろ。前世もありえません。それは信じるべき人たちが信じればいい。俺はあんたがたとは違う

941 :考える名無しさん:04/05/02 23:15
>>940

君に哲学や宗教的な文言を弄するつもりはないが、
平井和正の「幻魔大戦」読んでみ。


942 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/02 23:16
>機械氏

> 「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
>により決定されております。自由感は「感」にすぎません。

さまざまな「思い」や「意思」を物理語に翻訳し、ある「思い」の後にいかなる「思い」
が継起するかをきちんと物理語で記述していただきたい。

まずは以下の文章で語られている思いや意思を物理語に翻訳してください。

「規則に適った即興によって持続的に組み立てられる産出原理であるハビトゥスは、
実践感覚として、制度の中に客観化されている意味感覚の再活性化を行う。ハビトゥスは
客観的な諸構造がそうである集合的歴史の所産が、その機能の条件たる持続的で調整
された心的傾向という形での自己再生産に達するために必要な我有化及び教化の労働の
産物であるが、それは体内化に対して自らの特殊な論理を課す特殊な歴史の流れの中で
自己構成する」。




943 :唯物論者B改め反唯物B:04/05/02 23:17
あんまレスつかないんで反対にまわりマス

すべては波だ。
光子やグルーオンは質量もないのにそれを物だとなぜ言えるのか。
グラビトンは検出さえもされていない。
変化が起こらない限り、何も認識できない。
物に変化はない。つまり存在しないのだ。
君たちが物と認識しているものは情報つまり波でしかない。
お互いの干渉でお互いの存在を認識しているのだ。
我々は宇宙全体の波動関数に支配されている。
脳の中の電子もこれに然り。つまり確率でしか物事は測れないのだ。
つまり座標も不確定性原理によりΔx・Δp<h/2πで曖昧になる。
つまり一意的に決まらないのだ。

944 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/03 00:09
>>943
「レスつく」ことがあなたの至上価値なんですか・・。
観念論は「真理」など存在する訳はない。という
「相対論」の集合なんです。
所詮「ああ言えばこう言う(だけ)」・・専業主婦の井戸端会議のバリエーション。
 何より「存在の忘却」の特効薬であり、それ以外の「方法」はない。
と「諦めている」=虚無主義者(ニヒリスト)が「観念論者の正体」
であると見ました。
 あなたも「観念論者」の「バリエーション」の一種だと思いますよ。
「自然科学」的知識なんて「まるで」(殆ど)無いのですから。

945 :◆KdXlBeIA6c :04/05/03 00:11
ガムスレはもう復活しないのか?

946 :考える名無しさん:04/05/03 00:11
>>943
ハイゼンベルグの不確定性原理についての解釈は定まってない
と思われるが。マックス・ボルンの解釈も、コペンハーゲン解釈も
ひとつの解釈に過ぎないわけだし。
ハイゼンベルグの不確定性原理の下でも、決定論を主張する
ことはできる。ただ、実証できないが。

あと、確率的に決定されてるなら、やはり自由意志は存在しない
だろう。結局、自然法則に支配されてるんだから。

947 :考える名無しさん:04/05/03 00:14
>>944
んー、あなた本当に決定論者?

観念論者の正体は、観念論を維持しようとするように
決定されている人々でしょう。そこで貫徹しようとしない
のはどうかと思われ。

え? 貫徹しないように決定されてる? 失礼。

948 :考える名無しさん:04/05/03 00:16
>>944

>観念論は「真理」など存在する訳はない。という
「相対論」の集合なんです。

めちゃくちゃだよ。
それ以外に言葉は無いな。
一言で具象化すると「バカ」だね君は。


949 :考える名無しさん:04/05/03 00:32
>>942
衒学したいだけのヤツは消えろ

決定されている=今現在記述可能って飛躍は頭悪い証拠だな

950 :反唯物B:04/05/03 01:23
>>944
>「レスつく」ことがあなたの至上価値なんですか・・。
スレが盛り上がるか否かを考えただけだ。

>観念論は「真理」など存在する訳はない。という
>「相対論」の集合なんです。
僕は「真理」を否定も肯定もしていない。
だだ「物質」という概念を否定しているのだ。
「相対論」の集合・・・ウケ狙わないでくださいw

>>946
>確率的に決定されてるなら、やはり自由意志は存在しない
自由意志が存在してもしなくても、
人間は次起こることを100パーセント確実に認識はできない。
確実に「ある」と認識できるものは
今現在、脳と相互作用を起こしている波動だけだ。

素粒子の質量はエネルギーで記述されることは相対論を知っているの
ならわかるだろう。しかし、エネルギーはΔE・Δt<h/2πにおいて
存在自体が曖昧なものとなる。これは波動であることを受け入れずに
解釈できないのではないか。

951 :考える名無しさん:04/05/03 02:19
========================
================================================
創価学会員が奇妙な「哲学」を披瀝しています。
硯学の皆さん、この男の曲学を正してあげてください……。
                ↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@2ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/

>名前:希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日:04/05/02 01:36 ???
>現在の私たちには「知識」と「知恵」の調和こそ急務です。
>その知恵の源泉こそ妙法であり、この情報化社会という
>荒海も信心という無量無辺の知恵の舵で……

>第一に大切な点は「全体性」もしくは「連関性」です。

>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙(ミクロ・コスモス)と大宇宙(マクロ・コスモス)とは……
========================
================================================

952 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/03 02:21
黄金週間も雨の必然の馬鹿

953 :考える名無しさん:04/05/03 07:37
この版には、カント、ショウペン、デカルト、西田等々存在の本質を問うタイプの哲学
スレがあるが、相対論、量子論以前のこれらの哲学論は、先端技術が無い時代の手探り
医術のようなもので、相対論、量子論を知った我々には、上スレの議論を見てるとどこか
ずれたもの足りなさを感じざるを得ない。

相対論が、それ以前の時間、空間の概念を根本から変えた。他方、存在の本質を考えようとするとき、
物質を細部化して考える方向に行くのが人間の本能だろうし、こんな事は、ギリシャのデモクリスト
がすでに考えていたことだ。
機械氏のテーマ>1の第1、2行目の話もその当時から言われていた事で、新しくも無いが、物質を
細部化することによって存在の本質に迫る時、相対論、量子論が生まれるに及んで、人間存在の本質
を思考する際の前提が完全に変わったのである。

そして、事物を細分化して行きついた先の存在の本質は、粒子か波動か力か物質か感情か、
それらは弦を奏でて鳴る異なる音色のようなものか、未だ未知なのであろう。科学でさえ、
無限∞をパラメータとして組み込むと結論が導き出せないというではないか。

機械氏の>1の矛盾は、最初の第1、第2行の結論を引き出す根拠を、科学的素朴論
とも言うべき量子論、相対論以前に拠っていればともかく、量子論、相対論に拠ると
ころに機械氏にとっては独創新思想というのだろうが、当分は厳しい強い批判に
晒されるのはやむを得ないだろう。



954 :考える名無しさん:04/05/03 07:40
×人間存在の本質
○存在の本質


955 :考える名無しさん:04/05/03 07:41
デモクリストうざい


956 :考える名無しさん:04/05/03 07:43
機械論的唯物論者は神!!!
彼ほどのずば抜けた頭脳を持っている人は日本中探してもそうはいまい。
彼こそが「真理」を知っている。
彼を皆で称えようじゃないか。

957 :考える名無しさん:04/05/03 07:45
ぴかぁ〜うぜえ 消えろ



958 :考える名無しさん:04/05/03 08:10
次スレに貼り付けるテンプレ:

今でも微分方程式を含めてメインで使用されているニュートン力学系を、理解でき
ないまま過去のものとして否定するバカ。

かつ、アインシュタインの相対論の発祥がマッハ(1838- 1916)がニュートンを
批判した影響によるものであることをことさらに無視し、現代でもよほど特殊な
場合にしか用いられない相対論を論拠に、自分の妄想以外の思想を全否定するバカ。

この手のバカは実は世の中にけっこう多い。みんな気を付けよう。

959 :考える名無しさん:04/05/03 08:51
>機械さん
「物質」と「意識」の間に関係式が存在するのなら、
「機械的唯物論」は、
「○○的唯意識論」に置き換える事が出来ると私は思うのですが、
どう思われますか?
「○○」に入れるのは何がふさわしいでしょうか。

960 :考える名無しさん:04/05/03 10:44
物理学のどんな理論が正しくても間違っていても、決定論の是非とは
全く関係がないと思うんですがね。
法則によってある程度予測可能でも、あるいはまったくランダムで滅茶苦茶でも、
要するに「すでに決定されているとみなせば決定されているし、
そのときまで決定されていないとみなせば決定されていない」
というだけのことでは。
どっちみちそのときが来るまではわからないし、そのときが来たらすでに
決定されていてどうしようもないわけですから、同じことでしょ。
決定論というのは、要するに「現実はひとつしかない」という当たり前の
ことを言っているだけでは。

961 :考える名無しさん:04/05/03 11:20
×デモクリストうざい
○デモクリトス
よろしい。釣り

962 :考える名無しさん:04/05/03 11:36
×事物を細分化して行きついた先の存在の本質は、粒子か波動か力か物質か感情か、
それらは弦を奏でて鳴る異なる音色のようなものか、

○事物を細分化して行きついた先の存在の本質は、唯一であり、粒子や波動や力や物質や感情は、
この唯一のものの異なる表象にすぎず、例えて言えば、弦を奏でて鳴る異なる音色のようなもので、

唯一の存在とはバイオリンの弦のようなものである。

963 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/03 16:35
ゆらゆら揺れて狂わせたいの

964 :考える名無しさん:04/05/03 19:29
>>960
それは違うと思われ。

決定されているか否かを分ける最も重要な点は、

(1)すべての物理運動に関わる数値が与えられたらば、
(2)過去未来におけるすべての物理現象が予測できる。

という未来の予測可能性でしょう。で、結局のところ、
不確定性原理が(1)が実現不可能ということを証明し
たわけで。

965 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/03 20:55
>>953
>機械氏のテーマ>1の第1、2行目の話もその当時から言われていた事で、新しくも無いが、物質を
>細部化することによって存在の本質に迫る時、相対論、量子論が生まれるに及んで、人間存在の本質
>を思考する際の前提が完全に変わったのである。

 そのとおりです。相対論と量子論が既に「確立した物(の)理(の)学」となっている
にも拘わらず、
17世紀〜20世紀の「観念論(者)のビッグネーム」から抜け出ることが出来ない
現在の「哲学」というアカデミズムに相当以前から疑問を感じております。

>そして、事物を細分化して行きついた先の存在の本質は、粒子か波動か力か物質か感情か、
>それらは弦を奏でて鳴る異なる音色のようなものか、未だ未知なのであろう。科学でさえ、
>無限∞をパラメータとして組み込むと結論が導き出せないというではないか。

 比喩の表現がよく判りませんが、ファインマン、シュビンガー、朝永振一郎の「繰り込み理論」では、
「電子の真空分極」の理論では、事実上「∞」を「∞」で「割る(÷)」という計算方法で、驚くほど
正確な「電子・異常磁気モーメント」
実験値:1159562185.5×10の12乗
計算値:1159562140.9×10の12乗
という結果をみております。(一般的にはこのような方法は「繰り込み理論」と呼ばれます)

 そもそも(複素数)のうち「虚数」は「実(在)数」ではありませんが、ちょっとした工学設計
(例えば「機械組み立てラインの設計」)にも、「不可欠」の「概念」であることと、
同じようなもの(こと)です。

966 :考える名無しさん:04/05/03 21:02
>>965
機械的唯物論の立場から言えば、
抜け出ることができなかったのは(これから先は
知らんが)それが必然だからだろ?
だったら何も疑問は無いと思ってしまうが。

967 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/03 21:09
>>966
ですから、観念論は「キリスト教」や「イスラム教」や「仏教」や
「ヒンズー教」・・等々と、「兄弟である」
 要するに「(自分が)『生き易く』する為の自己欺瞞」という「自己催眠」を
施すための「言葉の『術』」に過ぎない。と申し上げているだけです。
 「哲学」は「真理(のみ)を目的とする」ガクモンですから、
いくらそれら宗教(の「兄弟達」)が「哲学」を自称しようと、
「それは違うのではありませんか?」
としか答えようがないということです。

968 :考える名無しさん:04/05/03 21:13
>>967
いや、ちょっと論点が違うんだよ。
俺が、言いたいのは、なんつーか決定論の説得力っていうか
何ていうかね。

意識が「必然」であると主張するんなら、観念論者が変えるか
どうかは必然的に決定されてるんでしょ?

だから、俺みたいな怠け者は「じゃあどうでもいいじゃん」みたいな
ことになるわけで(別に哲学専門じゃないし)。

969 :考える名無しさん:04/05/03 21:22
あと、真理を「目的」とすると言っても、その真理に
向かっていく人は必然的に決定されてるわけでしょ。

じゃあ、反真理に必然的に向かっていく人もいるわけで、
それは変えられないわけで、でもその人を誰かが説得
することも必然的に決まってるわけで・・・。

みたいな水掛け論は('A`)マンドクセ


970 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/03 21:25
>>968
 どうせ、「ここぞとばかりに『誤解』『曲解』を駆使して批判する方」が
沢山出てくることを覚悟で申し上げますが、 
 あなたのような「日常埋没者」にはハイデガー(という「観念論者」)
の言葉、
(1回しかない)「自分の『死』を見つめよ」をよく玩味して欲しい
 ・・と思います。
 観念論者の中にも「いいことを言う」人はいるのです。
「たった1回しかない『生』、それも『万物の霊長』としての『生』」
 それを「どうするか?」は、「あなたが」どうするか?
・・ということ(だけ)なのです。
 念のため申し上げますが、この発言(メッセージ)は、決して「真理」
である「決定論」と矛盾するモノではありません。

971 :考える名無しさん:04/05/03 21:31
>>970
なんで決定論と矛盾しないの?
俺が怠け者なのは決定されてるんでしょ?
まあそれがあんたに非難されるのも決定されてるんだろうが。

最後の最後で観念論的誤謬はいかんでしょ。

972 :考える名無しさん:04/05/03 21:37

もはや日常に埋没する定めよ('A`)マンドクセ

973 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/03 21:39
>>971
 ニイチェの『諸概念』例えば「永劫回帰」とは、「ニヒリズムの超克」とは、
「神は死んだ」とは、「何を意味『預言』していたのか?」について勉強される
ことをお薦めします。
 但し、「解説書」ではなく、彼自身が書いた『テクスト』で・ということですが。

974 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/03 21:42
>>973
 その「('A`)マンドクセ 」がすぐに「鬱病」という「脳内化学物質の異変」
に結びついてしまうのが「現代」という時代の特徴です。
 まあ、「あなたの望み通りになる時代」と言い替えてもよいですが・・。


975 :考える名無しさん:04/05/03 21:45
>>973
決定論を信じるかどうかは決定されてて、
ニーチェを読むかどうかも決定されてて、
ハイデッガーを理解するかどうかも決定されてて、
べきもなくべからずもなく、
ただ時が流れ行くのみなのでは?

そこを誤魔化すのは欺瞞だよ。

976 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/03 21:45
(´∀`)くっだらねーな。
俺の脳から全部データを持っていきやがったな。
そう、こいつが俺のストーカーであり、黒幕だということが最近分かった。
思考盗聴器具を用い、俺の脳から莫大なデータを盗み出し、
それをあたかも自分が考え出しかのように振舞う。
さらに、俺の記憶を消すという悪質ぶりだ。

977 :考える名無しさん:04/05/03 21:51
なんか975の方が決定論者っぽくてワロタ

978 :こっくり:04/05/03 21:52
精神病になったり、犯罪者になってしまうのも、最大限の努力をしない
のが原因なのかな。
確かに、自分なりの努力をしている人は、天命を待つしかないものね。

979 :考える名無しさん:04/05/03 21:54
>>976
三浦さん。あなたが「鬱病」ではないことは保証します。
でも、あなたの「被害妄想」は、通常のレベルを少し
越えているかもしれません。
一言で言えば
 誰もあなたを「盗聴する(価値のある)ほどの重要人物」
であるとは思っていないのです。
 それが(重要人物でないことへの不満)が、あなたに
「俺は盗聴されている」という「幻想」を抱かせるのです。
誰もが「盗聴されるほどの重要人物になりたい」と思ってるのですよ。
実績のないあなたが、誰かに「盗聴」などして「もらえる」訳がないでは
ありまんか?

980 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/03 21:58
>>979
ん?
私の論文は過去に盗まれたという動かしがたい事実があるんですよ。
今、評論家として活躍している某氏にね。
それは事実なんです。


981 :考える名無しさん:04/05/03 22:00
カミュが『異邦人』で言ってるように、実存主義哲学は、
最後の締めで誤魔化してる印象がある。

982 :考える名無しさん:04/05/03 22:01
>>980
 あなたほど能力のある方が、何故それを「裁判所で裁判官に認めさせる」
ことが出来ないのですか?
 この国の司法システムに、「それほど信頼が置けない」から、しょうがないので、
2ちゃんねるで「ぼやく」・・ということですか?

983 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/03 22:05
>>982
日本は法治国家ではなく人治国家なんです。
公平な裁判など望めやしませんよ。
私には私なりの覚悟と諦めがあるんです。
この泥棒国家日本で生を受けたことに対して、
私は今では、それも運命であると達観しております。

984 :考える名無しさん:04/05/03 22:07
>>982
裁判なんて権力と経済力の問題だよ。

985 :考える名無しさん:04/05/03 22:08
もしかして、あんたらそれマジでやってんのか。 

986 :考える名無しさん:04/05/03 22:08
>>983
 あなたが、その「人治国家」中に居る「具体的誰か」で、
「信頼できる」人は誰か一人でもいるのですか?

987 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/03 22:15
>>986
いません。
彼らは皆腐っているんです。
これは構造的な問題でして、それを破壊することなしにこの国はよくなりません。
政・官・業・ヤクザ連合体=特権階級がこの国を支配しているのですから。

988 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/03 22:17
この国では泥棒や悪党が権力の座につけるんです。
警察につかまるのは何の基盤もない小市民ですよ。

989 :考える名無しさん:04/05/03 22:22
>>987
一人もいないのなら、この国に居る理由は全くありませんね・・・。
他の国で、あなたの仲間やあなたの能力が救える可哀想な人々が
あなたを待っているかもしれないのですから・・・、
こんな国は一刻も早く見捨てて、出て行くとしても何の未練もない筈でしょう?
腐っている国に居るといずれあなたも腐ってしまいますが、それでもいいのですか?

990 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/03 22:26
>>989
事はそう単純ではありません。
日本が嫌なら出て行けなどというのは短絡的意見です。

991 :考える名無しさん:04/05/03 22:31
>>990
あなたが他の国に出て行く勇気を持つこと・・・それが一番重要です。
腐りきっている、信頼できる人も一人もいない、未練もない国に
あなたが居続けることは、あなたにとってもこの国にとっても
良いことではありません。

992 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/03 22:35
どこへ行ってもそこには私がいます。

993 :考える名無しさん:04/05/03 22:48
>>992
出国する勇気もないおまえはこの国に寄生してる虫だつーこと。
寄生虫のくせにえらそーにすなつーこと。

994 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/03 22:50
またストーカーがなんか言ってるよ。

995 :考える名無しさん:04/05/03 22:52
>>994
なんかじゃない。騎士虫と言っている。

996 :考える名無しさん:04/05/03 22:53
どうなったの、このスレ?

997 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/03 22:53
GW帰省中

998 :◆KdXlBeIA6c :04/05/03 22:54
997

999 :考える名無しさん:04/05/03 22:54
>>996
また、三浦の荒らしだよ。

1000 ::04/05/03 22:54
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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