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『意志と表象の世界』を読みたい

1 :考える名無しさん:04/04/02 14:26
ショーペンハウアーの主著『意志と表象の世界』誰か一緒に
読みましょう。テキストは『世界の名著』か白水社版全集です。
まず一緒に読んでくれる方、募集中です。

2 :考える名無しさん:04/04/02 14:27
世界の名著のやつは読んだ。忘れた。

3 :考える名無しさん:04/04/02 14:27
いいけど途中でやめるなYO

4 :考える名無しさん:04/04/02 14:30
世界の名著のほうが入手しやすいのでは?
でも正編しかのってないよね。

5 :考える名無しさん:04/04/02 14:39
今年中に中公クラシックスで世界の名著で出てたやつが再刊されるらしいが…
3巻本らしい→約4500円→(゚д゚)マズー

6 :考える名無しさん:04/04/02 14:41
世界の名著続10巻だけど、結構手に入らないかも

7 :考える名無しさん:04/04/02 14:43
>>6
たぶん今新刊では手に入らない。
古本で見つけられたとしても高値がついてることが多い。

8 :考える名無しさん:04/04/02 14:46
全部読み終わるまで何年かかるだろうねぇ…
でも面白いそうなんで読んではみたい。

9 :考える名無しさん:04/04/02 14:46
どうせなら原書読んでみないか?
amazonでは1、2巻なら現在在庫ありになっとる

10 :考える名無しさん:04/04/02 14:46
>>7
マジで?去年普通に新刊で手に入れたんだが・・・

11 :考える名無しさん:04/04/02 14:48
>>10
ガ━━━━(;゚д゚)━━━━━ン !!!
それどこで?

12 :考える名無しさん:04/04/02 14:49
原書、絶対やだ。漏れは学生じゃないし、邦訳で充分。
中公クラシックがでたら開始ということにしたら??


13 :考える名無しさん:04/04/02 14:50
>>10
すごいね。いま入手できないよ。ましてや新刊でなんて。
案外、地方のほうに行くと普通に売ってたりして・・・

14 :考える名無しさん:04/04/02 14:59
テキストは図書館とかで借りて、ある程度の
量コピーすればいいのでは・・・
どうせ1日でじっくり読む分にはそんなに焦らなくても

15 :考える名無しさん:04/04/02 15:42
>>11
そこそこ大きい田舎の本屋



16 :考える名無しさん:04/04/02 16:03
>>15
いいなぁ(´・ω・`)
なんだかんだでショーペンハウアーが後世に与えた影響は大きいから
読んどかなあかんなぁ・・・とは思ってるんだが。

17 :考える名無しさん:04/04/02 16:11
どうでもいんだけど、『意志と表象の世界』じゃなくて
『意志と表象としての世界』だろ。

18 :考える名無しさん:04/04/02 16:13
一応、本スレにリンク貼っとくよ

ショーペンハウエル(ショーペンハウアー)について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065258537/

19 :考える名無しさん:04/04/02 19:36
中公クラシックスから出たら、是非参加したい

20 :二酉:04/04/02 21:57
>>14
でも世界の名著だと厚みがあるから真ん中の部分コピー大変かも。

自分もマターリと不定期参加させてくだたいヾ(´д`)ノ゜

21 :考える名無しさん:04/04/02 23:36
二酉さんが読むなら、オイラも読むしかないでち!

22 :考える名無しさん:04/04/03 01:37
ゲーテだったかなあ、この書物は4巻から先に読む
のがいいって言っていたと思う。

23 :考える名無しさん:04/04/03 01:44
4巻はないっつーの

24 :考える名無しさん:04/04/03 01:58
53節から71節は第何巻なの?

25 :考える名無しさん:04/04/03 02:18
ニーチェの「教育者としてのショーペンハウアー」も必読だよね?


26 :考える名無しさん:04/04/03 11:10
>21
その言葉はアメリカのデューラントっていう学者さんのものらしいよ。
最初の200ページくらいはカント譲りであまり真新しさがない観念論だから、素人にはお勧めできないとか。


27 :二酉:04/04/03 14:43
>>26
一応突っ込んでおくけど>>21じゃなくて>>22でつよね?

28 :26:04/04/03 18:43
いえ、そのままで。
そのままでいいんです。

29 :考える名無しさん:04/04/03 21:25
>>7
800円(税抜き)で買ったよ。世界の名著は誰のでもあんまプレミアつかんからね。

30 :考える名無しさん:04/04/04 03:00
>>26
ありがとう。私、全部うろおぼえでして。

ショーペンちゃんが亡くなってから彼の
遺品の中から、ヴァグナーのファンレター
が見つかって、それが悉く添削してあった
ってのもどこかで読んだ。
これも間違ってないかな?

31 :考える名無しさん:04/04/04 03:05
ニーチェじゃないのでちか?

32 :考える名無しさん:04/04/04 03:24
いえ、ヴァグナーがショーペンちゃんの
「意志と表象」の愛読者で、ファンレター
出してたって話でして。
あっしの勘違いかな?

33 :考える名無しさん:04/04/04 03:42
そうだったでちか。いい話でち。

34 :考える名無しさん:04/04/04 20:44
世界の名著は正編しかのってないよね。全集だと
正編が2巻、カント批判が1巻、続編が2巻づつ
あったと思うのだが、膨大な量に少々うんざりする

35 :二酉:04/04/05 01:14
>>34
今回はとりあえず正編だけで十分だと思うですよ。
余裕が出たら手を広げればいいだけで、最初から気負うことは無いと思うです。
ショ氏の文章は力強くて読みやすいと思うんですが、量があるとくじけそうになるでしょうし。
ところで1さまはどちらへ行かれたのでしょう(・∀・) ?

36 ::04/04/05 17:20
>>二酉さん
1です。はじめまして、よろしくお願いいたします。
二酉さんって有名な方なのですか?変な質問ですよね。
とりあえず正編からはじめましょう。自分は「世界の名著」と
白水社全集版の両方持っているのですが、どちらが
いいでしょうかね?西尾幹二訳は定評がありますよね。
と、いうことで「世界の名著」に準じてページ数など
決めませんか?二酉さんだけではなく他の皆様の意見など
ないでしょうか?

37 ::04/04/05 17:27
追伸:始めるまでもう少しだけ時間をくださいね
   その間に進めていただいてもよいですが、
   仕事の都合上、今週は少々辛いです。
   レスはしますので皆さんよろしくです。

38 :二酉:04/04/06 11:52
>>36-37 1さま。
初めましてー&了解しますたヾ(´д`)ノ゜
全集持ってる人は、名著持ってる人に比べると少ないでしょうから
世界の名著に準ずるが吉かと自分も思います。
あ、あと1さまお手数ですがトリップを付けていただけると嬉しいでつ。
(名前の後ろに #任意の文字列 を入れると表示する事ができまつ)

39 :二酉:04/04/06 11:55
読書会について情報交換できるスレ貼っておきますね。
気軽にご利用くださいませ(`д´)ゞ

【豪華】読書会スレ総本部【絢爛】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1081010275/

40 ::04/04/07 12:51
>>38
二酉さん
トリップって何ですか?だれかやり方教えてくれたら
嬉しいです。
小生は夜勤明けでいま起きたところです。仕事も大変です。
来週くらいから暇になるのでよろしくです。


41 :◆SCvGxqbxI6 :04/04/07 13:06
トリップできたかな?

42 :ふぃろあしっどふぃろ:04/04/07 13:18
>>40さん
うぇ〜るうぇ〜るうぇ〜る
大丈夫!
It's a trip
じゃ〜ん!
自分を観ないで!
1人にならないで!
考えちゃだめ!
ようこそ!


43 :二酉:04/04/07 23:55
>>40-41 1さま。
レス遅くなってしまって申し訳ないでつ。トリップばっちしです(・∀・)
お仕事お疲れ様でしたー。なんか花粉が舞ったり風が冷たかったりしてるので
お体に気を付けてくださいね。
読書会の進め方は1さまが中心、という形でいいのでしょうか?
こういう風に進めたい、みたいな考えを聞かせていただけると嬉しいです。

44 :考える名無しさん:04/04/08 18:02
おもしろそうだな〜。
俺も参加しようかな〜。
ちなみに、俺は中公バックス版を持っています。

45 :◆SCvGxqbxI6 :04/04/08 18:26
>>44
考える名無しさま
是非、参加してください。でも中公バックスはハードカバー
ではないですが読みやすい(扱いやすい)ですか?
>>43
二酉さま
読書会は、どのようにしましょうかね。
徹底的に完璧にやりたいので1日か2日で1節づつ
くらいのペースはどうでしょうか?
仕事が忙しいので思うように進まないかもしれませんが
最後までお付き合いくださいませ。

46 :44:04/04/09 18:55
>1さん
なるべく参加したいです。自分は専門的な(哲学の)勉強をしたことが
ないのですが、最後まで何とかついていきたいでつ。

>中公バックスはハードカバー
>ではないですが読みやすい(扱いやすい)ですか?

今日『世界の名著・続10』を図書館で借りてきました。
どちらが扱いやすいかは個人個人で違うかもしれませんが、
自分は片手で本を読むことが多いので、どちらかというと
ソフトカバー(中公バックス)の方が持ちやすいでつね(^^;

47 :二酉:04/04/09 21:59
今日は晴れててお花見日和ですねー。夜桜見物もなかなかですた。

>>44 >>46 44さま。
わーいヾ(´д`)ノ゜ どぞよろしくですー。片手で本を持てるって、手おっきいんでつね(・∀・)
ショ氏の文章は比較的懇切丁寧に書かれてる(と思う)ので、
要所要所で調べたりすればそんなに難しくはないと思います。
論理展開もしっかりしてますし。最初読んだとき例の挙げ方や引用がうまいなーと思ったですよ。
>>45 1さま。
了解しますたー。それぐらいのペースで良いと思います。
一巻15節とか比較的長いのは適宜切って進めれば良いでしょうし。
マターリすすめませう。あ、でも自分七月近くになったら教採の勉強を本格的に始めるんで
チョト足が遠のくかもしれないでつ。スマソ。でもなるべく来るですよ。

48 :考える名無しさん:04/04/09 22:00
二酉さん、どうも。 お久しぶりですな。
なにとぞお体に気をつけてくだされ。 -- ショーペン


49 :考える名無しさん:04/04/10 01:26
中公バックスと世界の名著のページは同じですか?

50 :44:04/04/11 16:06
>二酉さん
こちらこそ、どぞよろしゅうに。
ショ氏の著作は文庫で出ている小品を読んだことあります。
読みやすかったのを覚えていますでつ。
自分も(´▽`)マターリと、すすめていきたいでつ。
教採の勉強がんがって下さい! では、さらば!

>>49さん
中公バックスと世界の名著のページは同じです。
それを調べる為に借りたのに、書くのを忘れていますた。
それと、バックスの方は名著に比べて印字の濃度が薄い気が
するので、その点から言えば、名著の方が眼に優しい(?)
かもしれませぬ。

51 :考える名無しさん:04/04/13 15:29
始まりはまだですか?
1さんはいづこに・・・。

52 :1 ◆SCvGxqbxI6 :04/04/13 16:46
遅くなってスミマセンでした。いま第1節読んだ
ところです。カントを継いでいるだけあって
「時間」「空間」についての考え方は理解できますが
「因果律」についてはどうでしょうかね。
まだ先に進んでいないのではっきりと把握できませんが
どなたか第1節を解体してくれませんでしょうか?
仕事めっちゃきついです。

53 :考える名無しさん:04/04/13 17:37
大学図書館にショ全集と世界の名著を発見。
とりあえず世界の名著のほう借りて参加予定。

54 :考える名無しさん:04/04/13 18:30
余力がある人は「根拠律の四重の根」を予め読んでおくとなおよし


55 :二酉:04/04/14 06:42
>>52 1さま。
ぐっもーにん。昨日はお花見行って帰ってきてすぐ寝ちゃったでつ。。
お仕事お疲れ様ですー。んじゃ、第一章ちょこっと進めますね。
進め方とかどうしようか不安でつが、自分用ノートを写してみようかと思っとります。
>>53
いらっしゃいませー!ぜひぜひどうぞーヾ(´д`)ノ゜
>>54
実は自分まだそれ読んでまてん。だいじょぶかな。不安だ。

56 :二酉:04/04/14 08:20
むーん。ちょっとやってみたけどなんだか要約というよりは、
ほんとに自分用って感じになっちゃいますた。突っ込みどころ満載。
しかも長いし。こんなんでいいのか?(´Д`;)
こんな時間ですけどどなたか迷える子羊に助言を下さいー。



57 :飛べないカラス:04/04/14 08:25
苦痛を求めるのはお坊さんだからですか

58 :二酉:04/04/14 08:31
うんにゃ。苦痛のほうからやってくるのです。よけられないだけ。
ところで拙者の悩みを聞いてはくれまいか。いや聞いてください。お願いします。

59 :二酉:04/04/14 08:42
まぁいいや。気分転換に出かけてきまつ。いい考えでもうかぶじゃろ。
お騒がせしましたー。

60 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 10:20
苦痛を完全に避けることはできない、といのはもっともだが、神経学的には
苦痛は避けるべきものであって、苦痛を避ければ自分が安全になるように
神経が構成されている。

61 :二酉:04/04/14 11:38
たらいまー。天気良くていい感じですね。布団を干そう。
>>60
でも、苦痛を感じないという状態は身体にとって非常に危険でつよ。
情動に関して言うなら、苦痛が無いという事は反対に安楽なときもないでしょうし、
肉体に関して言うなら、体の危険信号をみすみす見逃しているという事です。
どちらも、自分の価値観ではQOLが高いとはいえない状態でつ。
避ける事ができないならば、いったん苦痛を受け入れた上でその原因を取り除くのが
一番じゃないかと思うですよ。でもそんな自分は歯医者さんにいってまてん。

62 :二酉:04/04/14 11:44
むーん。悩みの原因を取り除いてみる事にしました。カラスさまに感謝。
とりあえず、まとめたものを貼り付けてみるでつ。形式はおいおい変えてゆくことにします。
まずは叩き台って事で。どうかお手柔らかに。

自分のまとめノートは姉崎正治氏の訳した『意志と現識としての世界』をベースに、
名著のほうをサブにして作ってあるのでどっか変なトコとかあるかもです。
以下はほとんどその写しに近いので、要約にはなってなさげ。ただ、自分が考えた道筋を
たどることは比較的容易なのではないかと思います。ちなみに自分、『根拠律』は未読でつ。
原書も読んでません。なので原語も重要なのをちょこちょこっと位しか知らない。梵語なんてさっぱり。
それでもなるべく自分が理解した通りに書くんで、なにかご意見等ありましたらぜひぜひ。

63 :考える名無しさん:04/04/14 11:49
【第一節 世界は自分の表象である】
*この節、読みやすいように自分は四つに分けますた。恣意的なものなんでそんなに気にしなくて良いでつ。
@・・・冒頭〜 A・・・p.112 上段20〜 B・・・p.113 上段9〜 C・・・p.113 下段16〜
*本文の内容は基本的に形式段落ごとに【】で括ってあります。
*この章はあくまで導入部分と読んだので、後に詳しく述べられる事を考えて
あんまり深くまでは突っ込んでないです。

64 :@(1/3):04/04/14 11:52
@ まずショ氏はいきなり【世界は自分の表象なんでつよ】と言っちゃいます。
これだけでわかるのは「目に見えて、感じているこの世界(外界?)ってやつは、
われわれ個人がそれぞれココロに思い描いたものなんだよー」みたいなニュアンスでしょうか。
つかみはOKって感じでつね。

 しかも【これは、生きていて認識する働きのあるどんなものにも適応することができる
ひとつの真理だよ。でもって人間はこの真理を自分で意識して考えたり、または抽象的に
もやーんと意識したりするけど、こういうことができるのはただ人間だけであって、
「哲学的に考える」というのは、これを意識したときに初めてできるもんなんだよ】とまで言っちゃいます。

65 :@(2/3):04/04/14 11:54
*ところで、人間は、周りの世界を見るのに五感を使いますよね。
逆に言うと、五感を使わないと世界を認識できないし、認識(=表象)されたものは必ず、
見たり聞いたりと五感を通して得た感覚にほかならないって事をここでは言いたいんじゃないかと思うです。

【人は太陽そのもの、もしくは大地そのものを(直接)知るのではなくて、ただ太陽を見る目があって、
大地に触れる手があるだけだよ。つまり周囲の世界はこうして認識・理解されたもの=われわれの表象
としてのみ存在するんだよ。このことは、人間に関係してのみ、世界は存在するって言い換えてもいいね】
*これは主観とか客観とか、水槽脳とかの話を聞いた事がある人はかわかりやすいのかなぁと思いまつ。

【もしも先天的に「これは真理だ!」と断言できる真理があるなら、これこそその真理だよー。
何てったってこれは、実際にあり得る、またはそうじゃなくても人間が考え出すことができる
全ての経験に通じた形式を言い表したものだからね。
この真理は、たとえば時間とか、空間とか因果とか、人間が世界を表象するときに使うどの形式よりも、
よりいっそう普遍的なものだよ。だってこれらの形式は、どれもみんなさっき述べた真理を前提としているからね。
ちなみにこの事は全部「根拠の原理」(>>54の論文に述べられてるらしい)を応用したものだから、
読んでおくといい。つーか読め(本音】

66 :@(3/3):04/04/14 11:56
                                                         *あいたい
【われわれは、時間・空間・因果なんていう色々な形式を知るよりもずっと前から、主観と客観の相対した、
表象としての世界を見ているね。ということはだよ、表象がたとえどんな種類のものだろうと、
例えば抽象的なものだったり、直観的なものだったり、はたまた純粋なものだったり、経験的なものだったりしようと、
どんな表象だって主観と客観がそれぞれ対等にあってこそ表象できたり、考えることができたりするって
事だよねぇ。となるとこの主観と客観の相対という形式は、認識・経験の全てに通用するってわけだ。】

【自らの経験に入ってくる(=自分が認識する)一切のもの(要するにこの全世界だね)、これらはただ、
自分の主観に関係して存在する客観でしかないんだよ。

なぜって、そもそも眺める人間がいなかったら対象を直観する(=世界を表象する)ことなんてできないだろう?
これほど確かで、しかも論証を必要としない真理はないね。自明の理ってやつだ。
この真理は現在のことについても、はたまた過去や未来についても、遠いもの・近いものについても
みな等しく当てはまる。だってこれらの区別のもととなっている時間や空間とかの概念はこの真理
(主観と客観の相対)に支配されてるからね。

つまり、いやしくもこの世界に属するもの、属しうるものはみーんな全部ことごとく
主観の制約を免れない。逆に言うと、世界の全部は主観に対してのみ存在するってこと。
もっと言っちゃうと、世界は表象だということだ。】

67 :A(1/1):04/04/14 11:57
A【でも、だからってこれは別に新しいことを言ってるわけじゃーないんだよ。デカルトが出発点にした
懐疑的な見方の中にもこういう感じのものはあった。でも、実際にこれを明白に言い出したのはバークリだ。
彼の打ち立てた他の説が今じゃもう駄目ぽでも、この真理を言い出したってだけでもう、
彼の哲学上の功績は不滅だよ。私が保証する。カントも偉大だが、彼の一番の間違いっていうのは
この真理を見逃したことに尽きる。これについては長くなるので付録『カント哲学批判』で述べる。
読むといい。つーか読め(本音】

【哲学者達はこの真理をやっとのことで見出したが、これは1600年も前、古代インドの賢者達が
とっくの昔に見抜いていたことなんだ。ヴヤーサ Vyasa が創始したというヴェーダーンタ哲学の
根本となっている。ウィリアム・ジョーンズは彼の最後の論文『アジア人の哲学について』にこう述べている。
「ヴェダーンタの根本主張は物質の存在、すなわちその剛性・がい(*門の中に亥)性・空間性を
否定するってわけじゃーない。
ただ、これらに関する世間一般のありふれた考えを正して、
・物質の本質ってやつが心が知覚するということから離れて、独立してあるというわけではないんだよー、
・あるものが存在するっていうことと、あるものを知覚できるっていうことは、ねっこの部分が同じなんだよー、
(だからこれらの言葉は言い換えることもできるんだよー)
と主張するだけなんだ」
さっきの主観と客観の話を思い出してごらん。これって経験的な実在性と、先験的な観念性が
切っても切れない関係にあるってことを言い表すには十分だよね。】

*剛性(固体性)っていうのは、モノのかたさや壊れやすさ、すなわちモノ自体が持っている
形とか重さのことかと思うです。個人的に触覚に特に関係ありそうな感じ。
*がい性、これは「がい」の字表示されないんですけど、閉じるとか阻むとかの意味があります。
『名著』では不可侵性とされてますが、自分はうまくイメージできない言葉でつ。誰か教えてくだちぃ。
*空間性、『名著』では延長性。モノがそのにある、というような空間に着目した語か?視覚?

68 :B(1/1):04/04/14 11:59
B【それ故これからこの第一巻ではまず、世界を表象として観察しよう。恐らく多くの人は
この真理を拒まないにしても、すんなり受け入れる事はできないだろう。
世界を単に自分の主観が作り出すもの(表象)として見るには抵抗があって、
これだけじゃ実はある一面しか見えないんじゃないかしら?どこかにこの見方だけじゃ
抽象に無理がでる場合があるんじゃないかしら?と思うだろう。
それでも一度この考えを知ってしまったら、どんな人間でもこの見方を捨て去る事はできない。
それほどまでに整合性があって、自明の真理であるのは今までさんざん述べてきたからね。
ご心配なく。
この真理を次巻では別の真理で補うことにしよう。だがこちらの真理は、今までに述べたもの程に
直接に確かだという感覚が得られる類のものではない。もっと深く追求し、困難な抽象を経て、
異なったものを分別し、同じものを合一してはじめて人は、この二番目に真理に到達できる。
この真理はとても重要なのだが、これを聞くものはみな、恐ろしいと思ったり、これを
受け入れるのに躊躇したりするだろうと思う。それでもあえてここで、私は言おう。
「世界は自分の意志である」と。】

69 :C(1/1):04/04/14 12:02
C【だが、このふたつめの真理に至るには、まずさっき出発点としたことから考えていく事が必要だ。
具体的なこととしては、世界の認識可能な一面を見ること、目の前にある事物を抵抗せずに
ただ表象として捉えること、そしてそれらを単なる表象と名づけること(ができる位、
これから私が述べる事をよく理解すること)が必要となる。こうした手順を踏めば、
(後に詳しく述べるが)自分の体でさえも例にもれず表象なのだということをきっと君は理解するだろう。
こういう見方に従って第一巻を読んでゆく際、先ほど言った意志としての世界云々ということは
とりあえずちょっと置いておいてもらいたい。だがきっと論を読み進めてゆくに従って、
君達にもこの「意志」のことがはっきり分かってくるだろうと思う。
なぜなら、世界というものは、一面では徹頭徹尾とことんまで「表象」なのだが、
他方では徹頭徹尾とことんまで「意志」だからである。この両者のどっちでもなくて
客観それ自体であるというような実在性は、(カントの言う物自体というのは、不幸にも終にこれになるが)
夢中の幻であって、そのようなものを説くことは、哲学中の狐火、だまくらかしにすぎない。】

*要するに順番どおり読んで考えを深めていきなさいよってことでつか。


70 :二酉:04/04/14 12:04
これで第一節はおしまい。自分(二酉)のコメントは随所に*付きで入ってます。
でもなんだかすごく見づらいですね。次回(があるなら)もっと工夫してみまつ。

71 :二酉:04/04/14 12:10
*ちなみに姉崎訳ではVorstellungに表象ではなく現識の語をあてています。
この語採用の経緯などについては本スレhttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065258537/171- 
でちょこっと話しましたが、何で表象なのかは確定せず(?)

72 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 12:43
>>66
> つまり、いやしくもこの世界に属するもの、属しうるものはみーんな全部ことごとく
> 主観の制約を免れない。逆に言うと、世界の全部は主観に対してのみ存在するってこと。
> もっと言っちゃうと、世界は表象だということだ。

そう、ただそれだけのことですね。ショーペンハウアー以前からよく言われていたことです。
もちろん視点をかえれば世界は実在(ここでは意志)だとも言えるのです。

73 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 12:45
>>61
> でも、苦痛を感じないという状態は身体にとって非常に危険でつよ。

なので苦痛を避ければ自分が安全になるように神経が構成されていると。

74 :二酉:04/04/14 13:18
お昼は中華風おじやにしますた。
>>73 カラスさま。
むー。。。ごみん、自分なんだか誤解しているのかも。
そこの引用部分は、先天性無痛症の人を想定しながら書いたトコでつ。
カラスさまのレスの「避ける」と「取り除く」は代替可能でつか?
だとしたらナルホド納得なんですが。

75 :44:04/04/14 19:24
今日は、山の躑躅(ヤマツツジかミツバツツジ?)が雨にうたれて、きれいですた。

二酉さん、オツカレーですた。一通り読みましたが、分かりやすかったです。
といっても、自分も先行論文も、(『意志と表象〜』の)原著も読んだ事ないのでつが。

『名著』p112下段の、「固体性」「不可侵性」「延長性」のそれぞれの用語に
関して、とりあえず、岩波の『哲学・思想事典』にて簡単な意味を調べてみますた。
 「固体(性)」・・・それ以上分割できない統一性と他から区別された独立性をもつ
         数的に同一の存在者を指す。
 「不可侵入性」・・・一つの物体が、ある空間的広がりを占拠するとき、その物体を
           押しのけることなしに、その空間に、他の物体が侵入することは
           できない、という性質。
 「延長(性)」・・・空間的な広がりの謂であって、物体は空間の一部分を占め空間に
         おいてあるという、物体のそういう在り方を規定する概念。

ウィリアム・ジョーンズの論文を原文で読んだわけではないのですが、上記の意味だとすると、
ここでは(p112下段)、物質のもつ(本質的な?)性質や特徴の事を、単に指しているのでは
ないかと思うのでつが。もしこれらが、ヴェーダーンタ哲学に関するものなら、
分かりませねが。。。どうなんでせうか。間違ってたらご指摘ください。ひとまず、ここまで。

76 :44@ねむい・・・:04/04/14 19:27
こんなんで、ええんだろうか・・・
暇があったら、関連本でも読んで、自分もノオトとろうっと。

77 :二酉:04/04/15 14:04
>>75 44さま。
わーい!どうもですーヾ(´д`)ノ゜
自分もこの三つは、その前の「物質の存在」のことを三つの視点から言い換えた
ものだと思ったです。固体性に関しては、後々有名な?固体化の原理云々で
詳しく語られることでしょうからこのままで保留しとこうかと。他二つも同様。
んで、第一章だけ読んで解決されてない疑問。

■Vorstellungの訳として表象が採用されるに至った経緯。

これはテキストだけ読んだんじゃわからない疑問なので回答者待ちでつ。
こういうのが進めてくとどんどんたまるんだろうなぁ(*´∀`)ウットリ
基本的に、この手の物はこのスレで疑問を出して、本スレで話し合い、というのはどうでしょう?>all
読書会とはちょっと離れた&長い話し合いになると思うので、ここでやると
流れをぶった切る気がします。せっかくスレ二つもあるんだから両方活用しません?

78 :考える名無しさん:04/04/15 14:19
おまいら漏れの意思と表象の世界の登場人物のくせに勝手に話進めるな








着いていけません(´Д`;)

79 :二酉:04/04/15 14:23
>>78
む?どしたん?

80 :考える名無しさん:04/04/15 14:52
固体って…
個体Individuumですって。

81 :二酉:04/04/15 15:18
>>80
ああああ。まぎらわしいから今度から個別化の原理って書こう。
じゃぁ>>75のは個体の誤りかな。よくよく考えればモノの存在を言うなら
固体は一定の形と体積を有する物体、ってそのままでいいもんねぇ。
ありがd(・∀・)

82 :考える名無しさん:04/04/15 15:22
>>81
「個体化の原理」でいいと思いますよ。
名詞「個別」には違和感ありますから。


83 :二酉:04/04/15 15:33
>>82
そか。誤読・変換ミスしにくくなるかなーと思ったんですけど、そういうことなら個体化でいこう。
意志と意思も間違いやすいですよね。どうにかならんのか。



84 :44:04/04/15 17:27
>二酉さん
 >>75の固体は個体の誤りですた、どもすんません・゚・(ノД`)・゚・ナイテオワビヲ
そうですよね、モノそのもののことを、「個体」としての意味と同じ様に
使うわけないよなー。なんか、アフォーなレスをしてしまった、、、

 >>77
>基本的に、この手の物はこのスレで疑問を出して、本スレで話し合い、というのはどうでしょう?>all
>読書会とはちょっと離れた&長い話し合いになると思うので、ここでやると
>流れをぶった切る気がします。せっかくスレ二つもあるんだから両方活用しません?

おいらは構いません。トーシローですから、基本的に疑問だらけです。
ここでは、ただ読み解いていく作業に特化した方が、流れとしても
みやすく分かりやすいと思いまつ。あと、テキストについてですが、
中公クラシックスはいつ出版されるんだろう?これが出たら、
もっと参加者が増えると思うんでつが。
それより、1さんなかなか来ないですね。仕事忙しいんかな。

とりあえず、ユクーリマターリといきたいでつ。

85 :二酉:04/04/15 19:32
>>84 44さま。
マターリ(・∀・) イイ!!了解でつ。1さま降臨待ちですね。
中公クラシックスで復刊って話を聞いてからもう一年くらい経ってる気がするんですよね。
中央公論社にちょっと問い合わせしてみようかな。むー。。。

ショ氏がどんな人だか知りたい方へ。関西学院大の鎌田康男教授のHP。論文も読めまつ。
http://dekansho.de/japan-0.htm

86 :考える名無しさん:04/04/15 21:27
中公クラシックス早く出してくれヨーヽ(`Д´)ノ

87 :二酉:04/04/16 13:44
>>86
返事キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!

> *************様
>  (漢字表記が不明でしたのでローマ字にて
>   失礼します)
>
>  メール拝受いたしました。お問い合わせの件に
> ついてお返事いたします。
>
>  ショーペンハウアーについてのお問い合わせは
> これまでにも何件かいただいております。お待たせ
> していますが、早ければ7月頃から、遅くとも9月頃
> から、いずれも2〜3分冊での刊行となる予定です。
>
>  引き続きクラシックスをご愛読いただきますよう
> よろしくお願いいたします。
>
>
> **//**//**//**//**//**//**//**//**
> 〒104-8320
> 東京都中央区京橋2-8-7
> 中央公論新社
> 書籍第一部 中公クラシックス
>
> 編集部 03-3563-3664
> 販売部 03-3563-1431
> http://www.chuko.co.jp
> **//**//**//**//**//**//**//**//**
>


88 :考える名無しさん:04/04/16 13:45
>>87
キタ━━━( ゚∀゚ )━(∀゚ )━(゚  )━(  )━(  ゚)━( ゚∀)━( ゚∀゚ )━━━!!!!

89 :二酉:04/04/16 13:48
しかし早くて七月かー。
ちょうど盛り上がり始めた頃に来れなさげになるのね。残念( ´Д⊂ヽウエーン

90 :1 ◆SCvGxqbxI6 :04/04/16 15:02
>>89二酉さま
 仕事が忙しく参加できずに申し訳ないです。
仕事柄、出張が多いのでなかなかショ氏の本を
読むことができません。でもこうして、この
スレを二酉さんが引っ張ってくださっていること
に感謝します。


91 :44:04/04/16 18:32
キマシタネー、中公クラシックス。

>1さん
仕事お忙しいそうで大変でしょうが、ユクーリいきませう。

92 :考える名無しさん:04/04/16 19:16
漏れもこのスレのツワモノどもに惹かれて今読んでます。白水社版(全集に収録)ですが。

93 :考える名無しさん:04/04/16 20:19
中公クラシックス版が出るまで、クセジュの入門本で勉強しときます…

94 :二酉:04/04/17 22:07
ぷはー。今日のイベントは大成功ですた。つかりたー。でもすっごく楽しかったでつ。
昨日は打ち合わせから帰ってすぐ寝ちゃったのでレス遅くなりますた。ごみんたい。
>>90 1さま。
いやいや、たいしたことはしてないでつよー。
クラシックスもまだ出ないんで、外堀を埋めつつゆるゆる行きませう(´w`)ゞ
第二節以降も、ちょこちょこっと進めてってみてもいいんですかね?
もし構わないなら、有志の方ぜひ一度やってみません?
なかなかそうやってじっくりテキストを読む機会ってないので、1さまが体あくまでは
持ち回りで一回くらいづつやってみてもいいかなと思ったので。
ってここで実験しちゃまずいですかね(^^;
>>92
わーい!いらっしゃいませ〜(*´∀`)ノ お茶ドゾー 旦
白水社版って金森さんの訳でしたっけ?
>>93
ぜひぜひクラシックス出た暁にはこのスレにおいでください(´w`)ゞ
クセジュの入門本ってサンスのですか?あれって読みにくくないですか?
それともそう思うのは自分だけなんでつかね(汗

95 :考える名無しさん:04/04/17 23:51
>>94
いえ、訳者複数のようです。

・斎藤忍随
・笹谷満
・山崎庸佑
・加藤尚武
・茅野良男

ってありますね。初版が1972.11.10です。
カントは難しいと思いましたが、ショーペンハウアーもカントほどではありませんが難しいです。

所詮高校の倫理の知識程度では太刀打ちできんですよ_| ̄|○
一応大学生ですが、専攻は哲学じゃないですし(専攻:社会学<メディア論・政治論>

96 :考える名無しさん:04/04/18 12:28
「ショーペンハウアー哲学の再構築」
っていう本が根拠律論文の新訳ですね。
この本コンパクトでいいよ。
たぶん「意志と表象」の導入に使える。

97 :二酉:04/04/18 13:17
>>95
や、そんなこといったら高校の倫理すら取ってなくて哲学専攻でもない自分はどうすれば(汗
ちなみに国文学(近代詩・モダニズム詩)でつ。○○ってところが難しい、という風に
ここか本スレで具体的に挙げてくだされば、どなたか解説してくださる方が現れるんじゃないですかね。
ひとりで熟考するのも大事ですが、不安なとこは他の人の考えを聞いてみるのも大事だと思うです。
そういう点でのフットワークの軽さが、ネット読書会の良さでもありますし。
何かお役に立てる事がありましたら、ぜひ。

98 :44:04/04/18 16:00
>ニ酉さん
 >>94 >>97
 外堀を埋めていくのは良いですね。単純な疑問でもいいので、質問を
出し合って、後顧の憂いなく(?)すすめたいです。なるべくモヤモヤ〜感を
残すことなくって事ですね。それに関して第1節でよく分からない用語が
自分にはあるのですが、これはまた別のレスにて書きたいと思います。
自分も機会(と能力)があれば、章節のまとめができればいいなぁ。

>>95
自分も哲学専攻ではないし、ニ酉さんと同じ国文学(近現代文学)です、
というかでした。じっくり読んでいけば大丈夫ですYO(たぶん)

>>96
その本の訳者の鎌田康男さんは>>85でもあげられていましたね。
解説本などを読んでいると、やはり先行論文は読んでまとめていたほうが
よさそうですね。図書館にあったら借りてきて読んでみます。

先行論文に、カント、インド哲学(思想)などの予備知識くらいは
入れていたほうがいいですかね。タイヘンダ・・・

99 :44:04/04/18 17:14
「第1節」の疑問、というかよく分からない点。

『名著』p113の上段、(「経験的実在性」と「先験的観念性」の相互共存)の
意味のとり方がいまいち分かりません(^^; 以下は勝手な解釈ですが。

○「経験的実在性」は
  「ぼくたちの認識の対象となる、経験を通して捉えられた、モノゴトの実在性」
○「先験的観念性」は
  「モノゴトを認識する時、その認識の仕方(ここでは主観と客観の相関性)は、
   先験的(ア・プリオリ?)に決まっていて、それはぼくたちのうちに(観念として)あるんでつよー」

簡単にして全文続けると、「モノゴトのリアルさ」ということと、「ぼくたちがモノゴトを認識する時、
そのモノゴト(客観=対象)は、主観があってはじめて成り立ち、そのことはあらかじめ
ぼくたちの中(主観)に(観念として)あるんですよー」ということが相互共存している(切り離せない)
ということなんでしょうか?

なんか、わかりますかねぇ。。。どなたか詳しい方いらっしゃいましたら、
解説や間違いなど指摘ください。あと、原著ではどうなっているかとか。

100 :1 ◆SCvGxqbxI6 :04/04/18 18:45
先験的観念性というのは、わたしたちすべての
人々の心の中に備わっているアプリオリなもの
すなわち「時間」「空間」ですよね。これはカントの
『純理』の感性論を引っ張ってきたものです。
「観念」ということばはとても多義的だと思います。
引用されている、というか本文に出てくるバークリ
『人知原理論』をよんでみますと観念ということば
の意味がとりやすいと思いますよ。『人知原理論』
なら岩波文庫でいま出回っているところなので
チャンスがあったら読んでみてくださいね。
(余計なおせっかいだったでしょうか・・・

101 :1 ◆SCvGxqbxI6 :04/04/18 18:51
追伸
今月からNHKラジオ「ドイツ語講座」始まったところ
です。いまならまだまだ初歩のとことをやっているので
興味のある方は書店でテキスト買って勉強しましょうね。
小生も昼休みに聴いています。

102 :93:04/04/18 19:16
>>94
>クセジュの入門本ってサンスのですか?あれって読みにくくないですか?

そうです。サンスのです。
確かに翻訳ものなんで若干読みにくいかもしれませんね。
でも、ショーペンハウアー哲学のだいたいはカバーできていると思います。
またフランスの叢書ものということもあって、ベルクソンをはじめ
フランス哲学との関連性がいろいろ書かれているのが、自分には面白く感じられます。
(自分、ベルクソンに関心があるもので)
小著ながら、結構濃ゆい入門書だと思います。

103 :44:04/04/18 23:22
>1さん >>100
ご指摘どうもです。全くおせっかいではないですよ。
自分は『純理』読み通したことがないし、
今じっくり読む時間もないので、カントの入門書など読んで
きちんと理解して出直してまいります。バークリにかんしても、
この前復刊された時に買ってそのまま放り出してあるので、
この際に読んでみたいと思います。どうもありがとうございます。
とりあえず、今のところ保留しておきます。

では、これにて。おやすみなつぁい。

104 :44:04/04/21 18:16
なんか、さがちゃってまつね。あげときますNE。

続きどうしましょうか? 
私が第2節読んでもいいのかな。
とりあえずノオトだけとっておきまつ。

105 :二酉:04/04/28 15:49
うっへ。下がりすぎ(笑)免許とりに自動車学校行ってたんですけど卒検で
直線道路で脱輪するというありえない事をやらかしまして先生と同乗者に非常に驚かれました。
明日もっかい受けてくるですー。

>>98 44さま。
カントは知っておいたほうがいいかもですが、印哲まではちょっと苦しいかも。
テクスト読みながら片手間に読めるような印哲の本ってあったかしら?とか思ったり。
>>102
あれ良いですよね(*´∀`)註の入れ方がなんか気になったような覚えがあるんですが;
確か頁ごとに入ってなかったでしたっけ。長くて邪魔だと思ったことがある気がするんですが
別のと間違えてるのかもー。どうでもいいはなしでつね。スマソ。

んで、これからどうしませうね?

106 : 二酉:04/04/28 15:56
もう俺哲学やめようと思うんですが、どうでしょう?

107 :ポン中山:04/04/28 15:58
そうだね。君のように才能と知性の感じられないものは止めといたほうがいい。

108 :ぴかぁ〜:04/04/28 16:00
やめるにも脱構築が必要だ。
まずは脱構築からはじめたまえ!

109 :二酉:04/04/28 16:14
>>106
やめるのもやめないのもあなたの自由なので、存分に選択の自由を味わってくらさい。
暇なら一緒に読書会する?

110 :二酉:04/04/28 16:25
わけのわからんことを言うな偽者め。

111 :考える名無しさん:04/05/03 03:59
 科学万能の現代において哲学そのものが不要であるとされるのは、
意識の本体である脳自体、ハードウェアが還元主義のメスにより
解明されつつあるからで、脳はシナプス、ニューロン等による巨大な
スイッチであり、それ以下でもそれ以上でもないからである。

 しかし、これは機械でいうところのハードウェアが先に設計され、
ソフトウェアがより良く改良されていく過程の反証であり、機械−技術
と見ると、長い発達の過程においてそのハードウェアの基本的アーキ
テクチャは忘れられ、ソフトウェア先行となり、その接点はおろそかに
なつてゆくことに似ている。

 つまり、哲学が不要であるという思想は、機械のソフトウェア的
簡便さがもたらす、内容がわからなくとも使えてしまう現代の安易な
技術の空洞化、これと同等である。



112 :考える名無しさん:04/05/03 09:59
それから糞なんて言うんじゃねえよ。前から胸糞わるかったが魂の叫びを汚物扱いしやがって

113 :考える名無しさん:04/05/13 23:00
保守

114 :考える名無しさん:04/05/22 13:11
古く入手難だと思うが、
松永材著の『ショーペンハウエルの哲学』はオススメ。
意志と表象読むなら、参考になるよ。
で、あわせて同著者による『カントの哲学』もオススメ。
「純粋理性批判」をわかりやすく読者に理解させる。

115 :考える名無しさん:04/05/22 13:36
タイトル間違ってんじゃ・・・

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