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< 竹田青嗣とJデリダってどっちが凄いの? >

1 :考える名無しさん:04/03/26 01:56
互角ですよね。

219 :考える名無しさん:04/03/28 01:31
擁護さてれる当の人が可哀相になってくるマジ擁護って見たの久しぶりだなあw

220 :考える名無しさん:04/03/28 01:32
>>218
まるで竹田さんだけが言ってるようなこと言うなよ。
柄谷だって、野矢だってドロドロしたことを言ってるさ。

221 :考える名無しさん:04/03/28 01:33
まあ、竹田の権力欲に共感したと言った方が適切だな。

俺が提示した「竹田のパラドックス」、解いてみな。

お前らにとっては一生もんの「アポリア」かもしれないけど。

222 :考える名無しさん:04/03/28 01:33
>>219
ああ、あんたらのことだな。

223 :考える名無しさん:04/03/28 01:34
>>221
何だ、そのぴかぁ〜みたいな答えの言わせ方は。

224 :考える名無しさん:04/03/28 01:35
引いたら負けの大激戦!
漢と漢の一本勝負!
昨日に引き続き、朝まで生討論をお届けします。

225 :考える名無しさん:04/03/28 01:36
>>220
もしその柄谷や野矢が、竹田相手に「勝負」してるつもりなら、そいつら
も竹田並みの幼稚な奴だってだけのことだよ。

226 :考える名無しさん:04/03/28 01:36
モーニング娘。が全国フッサール大会に参加
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080405310/l50

最初に言っとくけど、これはアンチのしわざであることは否定するなよ。

227 :考える名無しさん:04/03/28 01:39
>>225
もう、勝負だなんだのはいいよ。
それより、中身についての話が出てこない。
語学やら論破やらはいいとして、中身は万全って考えてんの?

228 :考える名無しさん:04/03/28 01:40
「論破」って竹田氏の信者が氏が勝つことで自分が勝った気持ちになれるから言ってるだけで
本人はそんなイタイ人じゃないだろうと思ってたんだけど、
「夢の外部」っていう本では「論破した!」とか言っちゃってるの? だとしたらイタイなあ…。
「現代思想の冒険」と「エロス的世界像」の二冊しか読んでないからわかんないんだけどさ。

229 :考える名無しさん:04/03/28 01:42
>>228
ボケてるな。

230 :考える名無しさん:04/03/28 01:43
>>228
先から何度同じこと繰り返してんだよ。

231 :考える名無しさん:04/03/28 01:44
>>224
その「漢」っていう字最近良く見るんだけど、何て読むの?


232 :考える名無しさん:04/03/28 01:46
それにしても、竹田さんに対するその執拗な執着は何が原因なんでしょう。
竹田さんから入って、大学に入って騙されたとかいうパターンですか。


233 :考える名無しさん:04/03/28 01:47
>>232
信者発言じゃなくて、具体的な擁護をしてみてよ

234 :考える名無しさん:04/03/28 01:47
あんたらの、竹田さんへの執着心を肩代わりするつもりはないぞ。

235 :考える名無しさん:04/03/28 01:48
>>233
いいの。人格攻撃だけだし。

236 :考える名無しさん:04/03/28 01:50
どうであっても、竹田信者でいくなら次々と鞍替えしていくんじゃだめでしょう。
ある程度読み込まないと、意味が不明瞭なところもかなりあるし。

237 :考える名無しさん:04/03/28 02:52
アンチや「論破否定者」は、結局なにが言いたいの?
信者を叩きたいだけの単なるアホか?なにか意味のあることいってみろよ。


238 :考える名無しさん:04/03/28 02:57
対人論証は哲学と認めがたい。
けれどそうした人物を叩く行為が厨なのは自覚。
けどそうした人物の信者がいるなんて考えたことなかった。

239 :考える名無しさん:04/03/28 02:57
「論破」が勲章になるのはまさに対人論証の証拠
デリダ叩きとか、モロ典型。

240 :考える名無しさん:04/03/28 02:59
>>238-239
馬鹿登場。

241 :考える名無しさん:04/03/28 21:52
竹田さんが柄谷を論破したから柄谷ファンが竹田さんを叩いてるんだ!!

242 :竹田信者の妄想:04/03/28 21:52
竹田さんが柄谷を論破したから柄谷ファンが竹田さんを叩いてるんだ!!
竹田さんが永井を論破したから永井ファンが竹田さんを叩いてるんだ!!
竹田さんが東を論破したから東ファンが竹田さんを叩いてるんだ!!


243 :考える名無しさん:04/03/28 21:54
いや、野矢厨だよ。

244 :考える名無しさん:04/03/28 21:55
>>243
野矢の読者ってそんなにいないと思うよ
分析哲学やっている学生だけだろう

245 :考える名無しさん:04/03/28 22:11
竹田信者は自分が「信者」であるから他人も絶対そうであるに違いないと信じ込んでいるからねえ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072264688/147-157
自分がそうであっても他人は違うという観点が全く欠如している。
自分に該当するものは他人にも該当すると信じて疑わない。
自分が信じ込んでいる「原理」を一方的に他人に押し付けるという態度はこういう心証に由来する。

246 :考える名無しさん:04/03/28 22:32
他人に信者のレッテル貼るのが許されて、自分らは免除ですってのが勝手だよね。

247 :考える名無しさん:04/03/28 22:41
竹田さんがデリダを論破したからデリダファンが竹田さんを叩いてるんだ!! (w

248 :考える名無しさん:04/03/28 22:47
信者の脳内の竹田クエストじゃこんな感じか?

スライム=竹田さんを叩いてるちゃんねらー
ゴーレム=永井
竜王=柄谷
竜王の真の姿=デリダ

249 :考える名無しさん:04/03/28 22:51
>>246
お前が馬鹿だから何度も言うが、お前が言質をとれないから「免除」なんだよ。

実際、誰かの意見を鵜呑みにして「信者」的な立場から竹田を叩いているか?
全然具体的な指摘ができないじゃん、お前。

だから、具体的な竹田批判とは全く関係ない「竹田さんがデリダを論破したからデリダファンが竹田さんを叩いてるんだ!! 」的な煽りしかできない。

まあ、「信者」なんて話はどうでもいい。

俺がムカつくのは「自分が信じ込んでいる「原理」を一方的に他人に押し付けるという態度」を常にとってる、ってことなんだな。

250 :考える名無しさん:04/03/28 23:00
ぷふっ

251 :考える名無しさん:04/03/28 23:08
「現象学を哲学のもっとも本質的な可能性の原理として捉えようとしているのは、
世界中で私と西研の二人だけになってしまった気味があるわけです(笑)。」(竹田)

252 :考える名無しさん:04/03/28 23:13
次の竹田ッサールの格闘相手は鷲田メルロだな。

253 :考える名無しさん:04/03/28 23:14
>>252
なにせ現象学を体現しているからな

254 :考える名無しさん:04/03/28 23:20
エトムント竹田とポンティ清一

255 :考える名無しさん:04/03/28 23:30
>>248
違う。

スライム=竹田さんを叩いてるちゃんねらー
ゴーレム=浅田彰現象の余波
竜王=永井を裏切った野矢
竜王の真の姿=井筒魔王


256 :考える名無しさん:04/03/28 23:32
>>249
だから免除なんだろ、同じじゃねーか。
具体的な批判つったら、竹田さんの本の中から出せよ、バカ。

257 :考える名無しさん:04/03/28 23:36
そもそも竹田がデリダを論破したとは信じられない

258 :考える名無しさん:04/03/28 23:41
じゃあ意味とエロスでも読みなよ。

259 :考える名無しさん:04/03/28 23:44
エロエロエロエロエロエロ
エロエロエロエロエロエロ
エロエロエロエロエロエロ
エロエロエロエロエロエロ

エロス!

260 :考える名無しさん:04/03/28 23:49
うひゃあ、またバカがあらわれた。

261 :考える名無しさん:04/03/29 00:22
>>256

>信念の”独我論”を破る用件はただひとつである。
>それはつまり、自己の信念を他のさまざまな主観のうちに投げ出して、
>その間で「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセスの有無にかかっている。

竹田やお前ら信者の言説をこの竹田自身の発言に照合すると、
「自己の信念を他のさまざまな主観のうちに投げ出して」ということ、これは、ウンザリするほどやっている。
だが、肝心の「その間で「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセス」、断言するが、これはゼロなんだな。
自分の信念を一方的に押し付けるだけ。
それも自分達こそがあらゆる「思考の『原理』」を把握してるとかいう途方もない馬鹿げた信念。
「「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセス」においてはそんな一方的な信念に従う他者はいないだろう。
にもかかわらず、あらゆる論理に通底する「原理」を自分達は把握していると宣言することで、
他人より優位にあることに固執する竹田や信者はその信念を手放すことはできない。
なぜ、他人より優位にあることに固執するのか。
彼らは知的なルサンチマンに囚われているからだ。
これだけは彼らは譲ることができない。
譲ったら知的に劣る自分を認めなくてはならないから。

竹田や信者は竹田自身の言う意味で”独我論”の陥弊にはまって抜け出ることは不可能である。

てな感じで、どう?

262 :考える名無しさん:04/03/29 00:37
> それも自分達こそがあらゆる「思考の『原理』」を把握してるとかいう途方もない馬鹿げた信念。

持ってないってば、そんなもん。むしろ野矢厨にこれを強く感じる。
その場合は原理は言語という名称で原理を把握していると言っているように聞こえる。

263 :考える名無しさん:04/03/29 02:44
261ってすげぇバカw

264 :考える名無しさん:04/03/29 11:46
>>262
野矢厨って誰のことなんだ? 「野矢が○○を論破した」なって言って
まわっている奴、見たことないが。 あなたの脳内宿敵じゃないという
なら、どういうことを言う奴を野矢厨って言っているか説明してくれよ。

265 :考える名無しさん:04/03/29 12:28
竹田先生の論破の証拠を挙げて、
デリダ厨や野矢厨を完全論破しましょう。

266 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/29 13:30

うぅむ、、、

267 :考える名無しさん:04/03/29 18:36
だからこれアンチの立てたスレだろ。
それに乗っかって竹田批判している奴は脳みそが無いのか?

268 :考える名無しさん:04/03/29 19:40
竹田信者妄想劇場が開幕しました

269 :考える名無しさん:04/03/29 19:44
鷲田めるろ「モードの迷宮」>>>>>>>>>>>竹田「エロスの現象学」

270 :考える名無しさん:04/03/29 19:45
鷲田めるろはデリダの批判が正しいと思ってんだろ?

271 :考える名無しさん:04/03/29 22:24
>>267
本から具体的な批判が出てきたらそれかよ。
「逃げ」以外の何ものでもないな。

骨の髄まで情けない人種だよな、竹田信者って奴らは。

悔しければ、>>261の批判に応えてみな。

272 :考える名無しさん:04/03/29 23:45
完全妄想竹田信者

273 :273:04/03/30 08:34
>>271
別スレで書いていた者ですが、
あほらしくて批判しようが無いから放置されてるんだと思うよ。
しかしあえて逐語的に今回に限り反応しておきましょう。

274 :273:04/03/30 08:37
>>261
>竹田やお前ら信者の言説をこの竹田自身の発言に照合すると、

まともに話し合いたかったらいきなり一行目から「信者」などという認定(=前提)はやめましょう。

>「自己の信念を他のさまざまな主観のうちに投げ出して」ということ、これは、ウンザリするほどやっている。

してませんし、そんな状況じゃないでしょ。まともな反論が来ない上に、感情的で無内容な叩きが1スレに
数百とある状況では。よく状況をみなよ。誰が見ても「信者」「マンセー」を装った卑劣な自演と、
それをマッチポンプ的もしくは脊髄反射的に叩く「竹田嫌い」の空疎な罵倒で埋まってるじゃないの。

>だが、肝心の「その間で「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセス」、断言するが、これはゼロなんだな。
自分の信念を一方的に押し付けるだけ。

「話し合うからにはまず論理的、原理的に話し合いましょう」という基本ルールを決めない限り言説ゲームは
できないのが当然で、それは妥当以前の問題ですね。もちろんこのことも普通に世間一般で
妥当すると認められるでしょうが(そうでないと思われるなら反証をどうぞ)。

>それも自分達こそがあらゆる「思考の『原理』」を把握してるとかいう途方もない馬鹿げた信念。

「『あらゆる思考の原理』を把握していると僭称している」などと言う途方もない馬鹿げたレッテルを、
貼って何が楽しいの? あなたまともに話し合うつもりないでしょ(笑)。

275 :273:04/03/30 08:38
>「「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセス」においてはそんな一方的な信念に従う他者はいないだろう。

「話し合うからにはまず論理的、原理的に話し合いましょう」という基本原理も納得できない人は、
2ch竹田叩きスレから一歩出たら、極めて稀でしょうし、きっとあなたもリアルではそんなことないんでしょ?
そのことだけでも、あなたが以下にこの場で異常かつ異様な主張をしているか分かるというものです。

>にもかかわらず、あらゆる論理に通底する「原理」を自分達は把握していると宣言することで、
他人より優位にあることに固執する竹田や信者はその信念を手放すことはできない。

「話し合うからにはまず論理的、原理的に話し合いましょう」という原理は、あらゆる論理に通底するのではなく
現時点では「これしかない」「あれば代案を出してくれ」という暫定的なしかし長期的に持続するであろう原理
であって、それでダメなら罵倒するのではなく代案をお出しになっては。

もっともそれに対して「なぜ出さなければならないんだ」「出さないという権利も認められてもいいではないか」
「それを認めないのは横暴だ」というのが、どうやら、最近よくあるパターンの反論のようですね。
これは別に子供のようなだだをこねているわけではなく、例えば(できの悪い)現代思想における様々な「戦略」
(例えばひたすら論敵のテクストを自分の立場を明白にしないままひたすら「脱構築」しつづけるとか)
を念頭においているから、出てくるんでしょう。

276 :273:04/03/30 08:39
しかし、冷静に考えればそれってただの無責任だし、ちっとも現実的な話ができない。無力な思想になってしまった。
まさにその人達は「韜晦」することで、開かれた言説空間を自ら否認しているだけだったわけです。
しかし、そのことを指摘されても、彼らは彼らのいと高き志をそなえているものですから、現世の開かれた
言説空間で「民主的に」話し合うことなんか決してできない。「代案など出したくない」、そこで

「(代案を)出さないという権利も認められてもいいではないか」

とおっしゃるわけですね(笑)。こういう、最初から話し合う意志もない人間が、>>261のような発言を
してしまうというのは、この人がリアルでどういう生活をしているのかわかりませんが、とにもかくにも
言説の空間においては、恐ろしい自己矛盾に気づきもしないメンタリティになってるわけです。

1「叩いたり罵倒したりする権利は認められる」
2「1の行為に対する反論は許されない」
3「1の行為は代案を出す義務を免れている」

という客観的に見て、すさまじいミーイズムの権化になっているわけですが、
しかし、彼にしてみればこれは「代案を出さない(で一方的に罵倒する)権利」という聖なる絶対的自由を
護る徳の騎士としての努めですから、これは絶対的に認められなければならないのですね。

277 :273:04/03/30 08:40
そういう人が、

>なぜ、他人より優位にあることに固執するのか。
>彼らは知的なルサンチマンに囚われているからだ。
>これだけは彼らは譲ることができない。
>譲ったら知的に劣る自分を認めなくてはならないから。

などと言ってしまうのですから、これは噴飯ものでして「この人はまともな人がまともに話しても通じない」
と放置されるのは当然なわけです。ということで長く書きましたが、人間が話し合う時の基本的ルールとして、

1 少なくとも相手を強く批判し、そのことで改善を要求するなら代案を出す
2 出せない/出したくないなら言説空間からご退場いただく

どちらかを選択し、ルールに乗っ取って話し合ってください。こんなことは確認すべきもない常識だと思うし、
まして相手側こそが「オレが代案を出さずに批判する自由を認めず、話し合いに応じない」なんて主張は
電波としかいいようがないですよ。

以上。

278 ::04/03/30 11:26
結局のところ具体的な竹田擁護は何もせずに
議論を避けて逃げ回っているだけだろ。

空虚な5連投が必死さを浮き彫りにしてますな。



279 :考える名無しさん:04/03/30 11:39
俺もそう思った。
ハーバーマスの討議倫理とどう違うんだ?
竹田に依拠しなくてもそういう「対話」の原理は追求できる。

そこをあえて「竹田現象学」で語るからには、
思考の原理についてもっと明確にしないと無意味だ。

280 :考える名無しさん:04/03/30 13:57
まともに答えたら答えたで、>>278みたいな態度をとる。
底が知れてますな。


281 :考える名無しさん:04/03/30 14:04
>>280
279にも答えるといいね

282 :考える名無しさん:04/03/30 14:04
そう?

283 :考える名無しさん:04/03/30 21:28
世界のTAKEDA

284 :考える名無しさん:04/03/30 21:34
>>280
>>273->>277のどこが「まともな答え」なんだ?
「論理的・民主的に話し合うべきだ」と述べているだけで
具体的な内容が何もないではないか。

本気で論争する気あるのか?


285 :考える名無しさん:04/03/30 22:11
ハーバーマス>>>>>竹田

286 :考える名無しさん:04/03/30 22:27
清原とA・ロッドを比較しているようなものだと思うが。

287 :考える名無しさん:04/03/30 22:37
竹田は竹田で、ハーバーマスはハーバーマス、別に比較しなくてもいい。

288 :考える名無しさん:04/03/30 22:39
「Jデリダ」も然り、だろ。

優劣をつけたがっているのは竹田信者の方だろ。

289 :考える名無しさん:04/03/30 22:41
信者が優劣をつけたがっているからといって、われわれが優劣をつける
必要はないだろ。

290 :考える名無しさん:04/03/30 22:49
竹田の信者は自分が「勝った」気分になりたいがために信者になっているので
優劣がつかないと気がすまない。

291 :考える名無しさん:04/03/30 23:02
だから、柄谷が論破されたルサンチマンぶつけるのヤメ。

292 :考える名無しさん:04/03/30 23:05
>>290
そういう信者は相手にする必要がない。

293 :考える名無しさん:04/03/30 23:06
柄谷信者は未だに竹田に論破された事実を認めない。これいかに?


294 :考える名無しさん:04/03/30 23:07
だっせーw

295 :考える名無しさん:04/03/30 23:10
>>293
柄谷信者が認めないのは、柄谷信者だからだろ。それ以外の人が認めな
いとすれば、それは、竹田信者以外の目から見れば「論破」になどなっ
ていないからだろ? こんな簡単なことも分からないのかね?(w

296 :繰り返すぜ:04/03/30 23:11
どこをどう「改変」したら、
デリダにおける現前-再現前の問題が、
シミッタレた主観-客観の問題に矮小化されるんだ?


297 :考える名無しさん:04/03/30 23:13
大体例の論争でのウィナーは竹田なんだから、そのへん素直に認めなよ。

298 :考える名無しさん:04/03/30 23:16
>>297
前にそんなことをいっている奴にその根拠を尋ねたら、「そう言ってる
サイトが多い」という返答だったよ。(笑)

299 :考える名無しさん:04/03/30 23:17
えー十分根拠になるよー。
新入生の歓迎コンパでのサンプルを使うぐらいならね☆

300 :考える名無しさん:04/03/30 23:20
竹田はマッドさがなくてつまらん。
論争には勝ちやすいのかもしれんが。

301 :考える名無しさん:04/03/30 23:21
それが十分根拠になると思う人の判断した勝ち負けにはまったく興味が
ないな。(笑)

302 :考える名無しさん:04/03/30 23:23
300は永井が大好きさん?

303 :考える名無しさん:04/03/30 23:27
>>302
永井の本は竹田の本より読んではいる。


304 :考える名無しさん:04/03/30 23:33
永井はマッドさがあるので面白い、ということか。
そのマッドさって、どういう感じなのかな。

305 :考える名無しさん:04/03/30 23:35
哲学者で大事なのは、論争の勝ち負けじゃなくて、面白い論争をする
能力があるかどうか、だと思うが。

306 :考える名無しさん:04/03/30 23:42
>>304
うーん。説明するのが難しいのだが、
自我やら欲望やらを、世俗的な意味な
形で読める形で、話をおとしてしまうように
読めるところが竹田にはある。
例えば永井は(他にもいるだろうが)、
そういう読みを
させない、みたいなことかな。

307 :考える名無しさん:04/03/30 23:43
竹田は論争が売りだというが、研究者相手には絶対に論争しかけないよね。



308 :考える名無しさん:04/03/31 00:04
デリダも論争仕掛けてこないからな

309 :考える名無しさん:04/03/31 00:13
>>307
むしろ実名挙げて派手に仕掛けているけど幸か不幸か無視されている。
正統な研究者としては竹田を相手にしても一銭のトク(業績)にもならないし、
負けないまでも万が一相手に一矢でも報いられたら、学者として大恥。
つまり竹田の挑発に乗らないのが最も賢いのだが、
そうこうしている間に『現象学入門』(NHKブックス)がどんどん売れていき、
影響力がバカにならなくなったのでちょっとムカついたりして、
新歓コンパの新入生に過剰反応したり、院生に愚痴ったりする今日この頃なんです。ええ。

310 :考える名無しさん:04/03/31 00:16
>>309
>むしろ実名挙げて派手に仕掛けているけど幸か不幸か無視されている。

それは知らなかった。 実名あげてよ。


311 :考える名無しさん:04/03/31 00:24
>>309
> 負けないまでも万が一相手に一矢でも報いられたら、学者として大恥。

自分から見ると一矢も報いられていないのに、「論破したぞ!」みたい
なことを言われるとしたら、それも不愉快極まりないしね。だいたい、
「論破」を目的にした喧嘩ごしの議論なんて、誰もしたくないわな。

312 :考える名無しさん:04/03/31 00:28
>>74なわけです

313 :考える名無しさん:04/03/31 00:30
崩れ院生が一日中張り付いているスレはここですか。

314 :考える名無しさん:04/03/31 00:35
いや、本気のアンチも信者も今の哲板にはいないでしょう。
2ch的煽り合いに、竹田が使いやすいからネタになってるだけで。

315 :考える名無しさん:04/03/31 00:38
>>314
なるほど、そうだったか。

316 :考える名無しさん:04/03/31 00:39
信者なんて実在しないでしょ、小学校や中学校じゃあるまいし。

317 :考える名無しさん:04/03/31 00:40
>>313
かなり前の竹田のスレで、「崩れ院生」という言葉が出たとたん
叩きが静かになったことを思い出しました。


318 :考える名無しさん:04/03/31 00:42
竹田が派手に論争を仕掛けた研究者はだれよ?
早く言ってくれよ。

319 :考える名無しさん:04/03/31 00:51
>>314
だったらやめろや、ヴォケ。

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