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再度、真面目に人生の目的を考えませんか?

1 :考える名無しさん:04/03/23 02:13
パート2ということで

952 :考える名無しさん:04/04/01 01:06
「本当の自分」っていう言葉が、また二重の意味に取れるから面倒なんだけど。
1)「自分の本来あるべき姿」としての意味に取ってるんだろうけど、
2)「今パソコンに向かってる自分」こそ「本当の自分」だとも言えるよね?
2)の「自分」がいつまでも置き去りになってる気がするんだけど?大丈夫?

953 :考える名無しさん:04/04/01 01:08
工房がくだらない言葉遊びを真剣にやってるようでイタイタしいよ。
本格的に哲学書を読むきっかけになるのかもしれないが、
やっぱりイタイタしいよ。

ちくびとこっくりでメアド交換し合って二人だけでやってくんない?


954 :941:04/04/01 01:09
「自己実現」というような目的を考えると、「本当の自分」というよう
な概念が必要になってくるらしい、という程度の理解ですね。

955 :ちくびぎゅーん:04/04/01 01:10
>>948
どのように区分することがよいとお考えでしょうか。
私は「自己」という言葉を(わたしと言う)当事者にとっての世界の中心である
と考えていました。しかしこの答えでは「自己」と「わたし」の区分は不十分だと
自分でも感じます。
>>950
私には少し難しい表現です。私は自覚的にそのような区別をしたことはないように思います。
しかしないということは自覚的にしたということよりも問題なのでもし
私を含めた人に言っているのならもう少し詳しく教えてもらいたいと思います。

956 :941:04/04/01 01:13
>>953
そうは思わないけどね。

957 :ちくびぎゅーん:04/04/01 01:17
>>952
どちらかというと私の意見はあなたの意見に近いものに思います。
それは一応>>934の後段に書きました。

958 :考える名無しさん:04/04/01 01:21
あくまで言葉による解決を目指すんなら、
言葉の使い方にデリケートになりなよ。
(敬語使えって意味じゃないよ、分かるね?)
ここで、あーだこーだ揉めてるのは、
結局言葉の定義の問題でしかないんじゃないの?
「わたしはこう定義する」「俺は違う定義をする」
・・・で、いつまでも平行線じゃん。何これ。

959 :ちくびぎゅーん:04/04/01 01:27
>>958
958さんの指摘は的を射たものであると思います。しかし一方であなたは
私とこっくりさんのこれまでの議論の経過をご存じないようにも感じます。
言葉の定義の問題に閉塞しつつあるという現状はこれまでの議論があったからあるのだと思います。

960 :考える名無しさん:04/04/01 01:29
>>959
だから二人だけでメールでやって頂戴。

二人にしか分からない文脈で話するならね。



961 :考える名無しさん:04/04/01 01:32
こっくり氏は定義を明らかにしないまま、自分なりの定義づけで言葉を使う
傾向にあるので 話題がどうも混乱しがちだ。

962 :考える名無しさん:04/04/01 01:35
本当の自分だって?w
あんた見えないものへの懸念をしていないか?
本当に生身の対峙した物事と向き合っていっているのか?
見えないものへの怖れや懸念はすべて禁忌だ。それが偏見であり
差別に繋がっている。

共同体に入ったときの自分もすでに確立
されている。みていた人間だったらわかるだろうが態度はどこへ
言っても変わらないぞ。どこにいても同じ。それに不確定性について
はいつでもその苦しみを享受する覚悟は出来ている。思い上がって
なんかない。勝手な推測してくれるな

963 :ちくびぎゅーん:04/04/01 01:38
>>960
それはそうですね。
このような批判はある程度説得的であると私自身思います。
ですから941さんと意見を交換したい、あなたは具体的に何を問題視しているのですか。
ここの問題の提起者である1(元さんは人間の無目的性から来る空白を
問題視しているように思います。あなたはどうでしょう。

964 :考える名無しさん:04/04/01 01:41
>人間の無目的性から来る空白

言葉の定義で文句言われてるときに
こういう「かっこいい」言い方を控えろ。

まだ分からんのか?馬鹿か?



965 :941:04/04/01 01:43
言葉の混乱で話が進まないというのは、困るね。コンテクストの共有
のために、何か共通の基盤になるものがあるといいのだが。テイラー
の『<ほんもの>という倫理』という本を今読んでいるだが、これ結
構お勧めできます。こういう話題に興味がある人には。

966 :941:04/04/01 01:45
>>961
そういう傲慢な態度はいけませんね。(笑)

967 :941:04/04/01 01:45
ごめん。>>961じゃなくて>>964だった。


968 :考える名無しさん:04/04/01 01:52
道具には目的がある。必要が先にあって、道具は後から作られた。
人間はどうか?人間も使い方次第で色々な「道具」に変わる。
人間に目的があるとすれば、こんな事しか思いつかない。
強いて言えば、人間を、道具的存在から解放してゆくこと。

969 :考える名無しさん:04/04/01 01:56
>>968
人間が道具というか、歯車的存在になることを求められたのは、
しっかりしたコミュニティが出来て以後のことだろうと思う。

クロマニヨン以前のネアンデルタール人は家族単位でしか行動
しなかったらしいが、そういった人間は道具的(=他人に使われる)
な目的は持ってなかっただろう。母性本能と父性本能によって
子育てをするのみ。

コミュニティがある以上は、ある程度道具的というか、歯車的
役割は担わなければならん。それを禁忌するとアナーキストになってしまう

970 :考える名無しさん:04/04/01 01:58
キタワ*・゜゜・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゜・*:.。. .。.:*・゜゜・*!!!!』

971 :考える名無しさん:04/04/01 01:58
>>964そうそう、そうやって、
いつの間にか新しいテツガク用語を「発明」しちゃってるんだ。
それが問題なのよね。

972 :考える名無しさん:04/04/01 01:59
禁忌すると?


973 :ちくびぎゅーん:04/04/01 01:59
>>965
正直言って閉口します。あなたは私のことが嫌いなようですね。だからといって
私に悪意を向けられても困ります。私はあまり悪意や敵意をそらすすべを心得ていないからです。
>>967
コンテクストの共有も少しはあったのです。それは1(元さんの人間の無目的性はすなわち「ここに存在するだけでよい」
というような自分に対する甘い言い訳を許容するのではないか、という意見です。
この意見は無目的であるという主張の私の意見を述べる基となったものですし、その私の意見にこっくりさんが
また意見を述べてきたという経緯があります。だから根本的には甘い言い訳を許容するのか否か、というコンテクストが
一応前提されていたといえると思います。

974 :考える名無しさん:04/04/01 02:02
>>972
すまん。動詞を発明してしまった。 否定すると、のが正しいか

975 :考える名無しさん:04/04/01 02:03
そりゃ、そうですね。コンビニはとても便利ですが、買い物をするたび
に店員さんを「単なる手段としてではなく目的として」扱わなければな
らないんじゃ、やってられませんしね。しかし、一方ですべての人間関
係が、互いに道具として利用しあうだけの関係になるというのも、わび
しすぎ。(笑)

976 :考える名無しさん:04/04/01 02:03
>>974
「忌避すると」ならば通じる。

そう書きたかったんだろ?w


977 :ちくびぎゅーん:04/04/01 02:05
>>973
>>965ではなく>>964です。取り乱しているようです。

978 :941:04/04/01 02:06
「人間の無目的性から来る空白」っていうのは、若干漠然としてはいるが、
意味は通じるけどねえ。

979 :考える名無しさん:04/04/01 02:07
>>976
なるほど忌避する、か。もしくは禁忌「と」すると、なら通じるのかな。

日本語ムズカシイ

980 :考える名無しさん:04/04/01 02:08
w

981 :よこから:04/04/01 02:08
「本当の私」というものは「反省」によって捉えられるものじゃ無いのじゃないかね?
無心に物事に取り組んでいるときの「私」は多分それに近いが・・・

982 :考える名無しさん:04/04/01 02:09
>>979
「禁忌」は宗教的なニュアンスがある場合に使う言葉だから
「と」を入れてもおかしい。


983 :考える名無しさん:04/04/01 02:12
まあ忌避にも宗教的ニュアンスがないでもないがな。
「忌」という言葉がそういう言葉だからな。


984 :考える名無しさん:04/04/01 02:13
人間という存在が何らかの目的をもって作られた可能性は否定できないけど、
それこそ地球外生命体が生命を植えつけて経過観察してるのだとか
神がおつくりになったのだとか 宗教的になってしまう。

自然発生して以後 ありのままに物理法則にしたがって、ここまで進化して
きているだけのことと捉えるのが現実的な考え方かと思う

>>982
なるほど。国語辞典で調べたら、なんか、望ましくない薬や治療法を避ける
場合にも使うらしい。

985 :考える名無しさん:04/04/01 02:15
宗教的になることをそんなに嫌う必要もないのでは?

986 :考える名無しさん:04/04/01 02:15
人間が、道具以上の何かであって欲しいとは私も思いますが、
ぢゃあ、何?っていうと判然としないわけ。

たとえばさ、昔は実際に道具として使われたものでも、
いつの間にか博物館の骨董品になって、「それ自体」の価値を帯びたりする。

本題とは関係ないかな?

人間の価値を、どこまで「人間そのもの」に求めることが出来るのだろうね?

987 :考える名無しさん:04/04/01 02:17
パート3で議論を続けたいのなら「本当のわたし」をテーマにした
スレタイに変えてくれ。



988 :考える名無しさん:04/04/01 02:18
テーマは「自己実現」?


989 :考える名無しさん:04/04/01 02:19
人間とは価値的創造の産物でありすごいことなんだよ。

990 :考える名無しさん:04/04/01 02:19
漏れとしては、1氏が立てるに任せますが・・・もう見てないかな?脱線しまくってるし

991 :考える名無しさん:04/04/01 02:19
それより1(元の掲示板が、相変わらず人少な杉なんだがwww

992 :考える名無しさん:04/04/01 02:20
ギコナビとかの専用ブラウザーを使ったら?

993 :考える名無しさん:04/04/01 02:21
中学生の詩みたいなもんだからねw


994 :考える名無しさん:04/04/01 02:21
こっくりの言ってた「本当の私」ってのはニーチェの言う
「おのれ」と「わたし」みたいなもんかな。

別の言い方をするとそれはきっと「無意識」であって
人間が生存上必要とする、目的や手段から形成した道具関連(言語も含む)
の幻想を取り払った状態かな。無意識から表象化された「意識=私」。

恣意的すぎて申し訳ない。

995 :考える名無しさん:04/04/01 02:22
>>994
意識以前の無意識なんてないんだよ


996 :考える名無しさん:04/04/01 02:23
>>994
いささか、考えるにハードルの高いテーマですな。

997 :ちくびぎゅーん:04/04/01 02:23
>>986
人間を道具のように「役に立つ、立たない」という基準で判断するのは
(既存の価値観を粉々にしそうなので)非常に強力な破壊力を持つように思いますが、
その考えでいくと「役に立つか、立たないかわからない」人間を
どう扱うかという問題が生じるように思います。加えて言わしてもらうなら
むしろ「わからない」人間が圧倒的に多いと思うのです。

998 :考える名無しさん:04/04/01 02:24
余裕の998げと

999 :考える名無しさん:04/04/01 02:24
>>994
ニーチェ・フロイド・ハイデガーか・・・

折衷すればいい議論ができるというもんでもないぜ


1000 :1000:04/04/01 02:25
せん!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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