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【芸術】人類はなぜ美に心引かれるのか?U【美人】

1 :名無しさん@哲学徒出陣:04/03/12 02:18
人間は古来より芸術に最も高い価値を与えて来たが、
そこにあるものは定義も計数も出来ない美という不可思議なものだ。
女性にしても、美人は圧倒的多数のファンや支持者を集める。
人間は子供の頃から美人を見極め、美人の母親や先生に好意を持つ。
人間いや人類は美を求めて止まない。なぜ、美を求めるのか?
そこに人類の何があるというのだろう?

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1074955322/l50
美への追求はまだまだ続くよ

2 :考える名無しさん:04/03/12 02:38
2げっと

3 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/12 06:27
新すれ乙!

4 :考える名無しさん:04/03/12 09:19
美学言うたら、カント、ヘーゲル、アドルノ、(ベンヤミン?)あと・・大伴氏
ご推薦のジャン・パウルか?・・くらいしか思い浮かばないけど、ほかに有名な
美学の本って、あるの? って言うか、カント以前に美学の本ってあるの?


5 :考える名無しさん:04/03/12 09:37
>>4
プラトン、アリストテレス、キケロ、ホラティウス、ウィトルウィクス、クィンティリアヌス、
偽ロンギノス、プロティノス、ボエティウス、偽ディオニュシウス・アレオパギタ、
トマス・アクィナス、アルベルティ、ペロー、ボワロー、ヴィーコ、シャフツベリー、
ヤング、ヴォルテール、ハチスン、ケイムズ卿ホーム、ゴットシェト、ルソー、バトゥー、
ディドロ、バウムガルテン、ヴィンケルマン、ヘムステルホイス、(カント)、バーク、
レッシング、メンデルスゾーン、ヘルダー、ゲーテ、モーリッツ、シラー、ジャン・パウル、
A.W.シュレーゲル、シュライエルマッハー、(ヘーゲル)、F.シュレーゲル、シェリング、
ゾルガー、ショーペンハウアー、フェヒナー、ヴァイセ、ローゼンクランツ、フィッシャー、マルクス&エンゲルス、
ツィンマーマン、テーヌ、チェルヌィシェフスキー、ディルタイ、フィードラー、ハルトマン、ニーチェ、
フォルケルト、デューイ、ジンメル、ベルクソン、クローチェ、カッシーラー、ガイガー、ハルトマン、ウーテッツ、
ルカーチ、ブロッホ、ハイデガー、ムカジョフスキー、(ベンヤミン)、マルクーゼ、インガルテン、
E.スーリオ、ガーダマー、モリス、(アドルノ)、ゲーレン、サルトル、ベンゼ、デュフレンヌ、…etc.


6 :考える名無しさん:04/03/12 09:57
・・・そうですか。ずいぶんとお詳しいですね。知らない名前が
だいぶあります。ルソーは例えば何を書いてるんですか。もしかして
「孤独な散歩者の夢想」という奴でしょうか?


7 :考える名無しさん:04/03/12 10:25
偽ロンギノスは「崇高について」でしょ。これも美学のうちか。キケロは
何を書いてるのかな。詳しいひとがいたら、紹介して欲しいが・・・


8 :考える名無しさん:04/03/12 10:33
そりゃ美についてはみんな色々書いてるだろうけど、「有名な美学の本」って
言ったんだけどな。


9 :考える名無しさん:04/03/12 11:20
>>6
『学問芸術論』。

10 :考える名無しさん:04/03/12 11:36
寡黙なおひと・・・。


11 :考える名無しさん:04/03/12 22:38
>>8
俺も「有名な美学の本」知りたいな。
たとえ美についての答えは得られなくても、
ひとかどの意見は持てるようになりたいし。


12 :考える名無しさん:04/03/12 22:41
美学に興味がある人は、プロティノスなんか読むと面白いのかも。ただ
そのためには、その前に、プラトンやアリストテレスをある程度は読ん
でおかなければダメだろうけど。

13 :考える名無しさん:04/03/12 22:43
逆に、どうしてブスを毛嫌いするんだろう?


14 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/12 23:38
スレッドの始まりが1なら、国の始まりは大和の国。
島の始まりが淡路島なら、美学の始まりは1750年のバウムガルテン。
それ以前に出された本は「美学」誕生後に、その体系内に組み込まれたに過ぎない。
ちょうど「芸術」誕生後に、絵画彫刻がそこに組み込まれていったのと同様に。
だから有名な美学の本を読みたければ19世紀以降のものを選べばいいのだけれども、
まあ、佐々木健一『美学辞典』東京大学出版会がいちばん手っ取り早いかも。

15 :家沼自体:04/03/13 02:35
美には現実を理想化させてくれる夢がありますね
人間の心を映しますね。
鼻をつまんで「み」 悟性的に正当化できる普遍的な美あります 1つだけ 秘密です。

16 :考える名無しさん:04/03/13 02:40
死は美しい。

鬱持ちの人のなかには、こんなこと本気で言ってる人もいます。

美と死に何か関連性があるなら、
美=生(生きるために必要な欲の一部)という説を否定できると思うんだが。


17 :考える名無しさん:04/03/13 02:44
美学書に何が書いてあるか解説できる者がいるのか。
読め読めではハナシにならん。
能力とは普通、問題解決能力のことを言うのだが、
美学書を読んだ者たちはちったぁ問題解決能力が出来たのか。
ならば、>1の設問に真っ向カラタケ割りに答えて見よ。

18 :考える名無しさん:04/03/13 02:48
>美学書を読んだ者たちはちったぁ問題解決能力が出来たのか。

出来てなさそうだね君

19 :考える名無しさん:04/03/13 02:51
>16
清楚で欲のない人は美しく、どん欲な奴は醜いというね。
しかし、どん欲な奴ほど生命力がある。
生命力のない者が美しく、生命力のある者は醜くい。
美は生きることと相反する一面があると思うね。

20 :家沼内観 :04/03/13 02:52
大伴さんは淋しいのです。

21 :考える名無しさん:04/03/13 02:52
何という本だったか忘れてしまったのが困りものなのですが、こういった記述を読んだことがあります。
なんでも、顔の形が左右対称である人間の方が、そうでない人間よりも性体験の頻度が多いとか。これを、美形という概念一般に適用してよいかどうかはともかくとして、すこしばかり飛躍することで次のようなことを考えられます。
ある種の鳥は、尾羽がまっすぐで長いことが異性を引きつける要素だそうな。そういった個体は、そうでない個体よりも伝染病に対する抵抗力が強かったり、食糧の確保がうまくいっていたりすることのバロメーターだとか。
人間の顔の形(左右が対称であることというのを一要素におくとして)というのも、生物学的な生存率を示すバロメータであるのかも知れない。
現在は医療の発展のおかげで、顔かたちが生存率を表現するとはとうてい思えないものがありますが、これは問題ない。
最初の一突きだけでいいのです。ある一時期に、ある種の顔立ちが好まれるという傾向が誕生してしまいさえすれば、完了です。
その傾向のあるような子供を作る方が、そうでない子供を作るより繁殖率が高い。なぜならば、生まれた子供に配偶者が見つかりやすいから。
結果、環境内の多数派は、ある種の顔立ちを持つ個体との繁殖を求めるようになる。

私論ですが。
美しいから惹かれるのではないんじゃないか。惹かれるような形に対して、美しいという感想を持つようになったのではないか。
もし最初の一突きが、いまと全く違う顔立ちだったら、その顔立ちに対して美しいという形容をしていたかも知れないと思うのです。

ところで、美人についてではなくて、美について感想を述べてもよいのなら、私が美しいと思うのは、
「優しく、清らかで、誇り高い」
心についてです。
いやはや、何とも生存率・繁殖率ともに低いですが。

22 :考える名無しさん:04/03/13 02:53
こわれやすさと「美」について、ベッカーがなにか本を書いてたが。


23 :家沼XANADO:04/03/13 02:57
美をもち 他に差をつけ 踊ります。

24 :考える名無しさん:04/03/13 02:59
最近では、谷川握が「廃墟の美」とか言ってるな。


25 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/13 03:06
>>17-18
うーん、ちょっと待ってね。
いま、いちばん手近にあった中井正一を読んでみるから。
「第一に自然の美しさとは何であろう。空、海、山河、あの大自然の美しさ、
鳥や花、あるいは人の体の美しさでもやはり自然の美しさなのである」
なるほど、なるほど。
「それらのものがなぜ美しいのであろう。
この問題は解けきれていない」(『中井正一評論集』岩波文庫 pp.232-3)

だってさ。

26 :考える名無しさん:04/03/13 03:09
がるる・・



27 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/13 03:36
>>24
廃墟の美だったら、高山宏の方が先だったのに…。
世の中、やはり男前の勝ちなのかな。

28 :考える名無しさん:04/03/13 03:44
戦場のピアニストにも廃墟の美みたいなシーンが出てくるね。
まあ、美というべきか崇高というべきか知らんが・・・


29 :美と正:04/03/13 07:48
美学書に書いてあること。

正しい存在は美しい存在。
美しいことは正しいことに近いが必ず正しいわけではない。
人はただしくありたいので美しくあろうとする。




     そして大半は失敗して醜態をさらす。

30 :考える名無しさん:04/03/13 07:56
日本人の美学書というと、大西克禮や竹内敏雄のとかかな。

31 :考える名無しさん:04/03/13 11:26
ちわーっす。パート2オメデトー。
ゲゲッ!! 大ちゃん新しいスレにも来てたの?
今日は金曜日(NY)なんでこのへんで失礼…。
それでは皆さん、また来週!!


32 : :04/03/13 11:47
美の位相差を意識の方位差に還元する方法がある。簡単に言うと、
断片的なものがひとつに統一されて見えるときに、自然美が成立する。
その統一から自由に意識が流れていくと、それが芸術美になる。
そこから機能の流れに意識が行けば技術美になる。
自由から自己犠牲の方向に意識が向けば、人格美になる。
要するにどんな対象であれ、自然美になったり芸術美になったりする。
価値の種別の意識方位差への還元は、現象学としても、
美の価値論としてもうまくいくのではないか。

33 :考える名無しさん:04/03/13 11:51
>21
惹かれるものを美しいと感ずるというのは正解と思うね。
美しいというのは賞賛の言葉だからね。
英語でビューティフルというのはすばらしいという
意味もあるしね。

最初の一突きというたとえは良く解るよ。

34 :考える名無しさん:04/03/13 11:55
おれは浜崎あゆみを美しいとは思わん。

35 :考える名無しさん:04/03/13 12:05
おれも思わん。

36 :考える名無しさん:04/03/13 12:18
>34 >33
優しい人たちですね。オブラートにくるむなんて。

37 :考える名無しさん:04/03/13 12:18
ごめん。
>34 >35でした

38 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/13 12:37

HPの音変えたよヽ(゚∀゚)ノ

また聴きに来てねヽ(゚∀゚)ノ

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/  (超・哲学研究所)







39 :考える名無しさん:04/03/13 13:05
>32
「位相差」「意識の方位差」「価値の種別」「意識が流れていく」「機能の流れ」
などの用語が何を指しているのかちと解りにくい。
なんとなく言わんとしていることはわかるが、しかとは把握できないでいる。

同意は慎重に保留しておこう。

40 :考える名無しさん:04/03/13 20:54
>31
NYってニューヨークのことですか?
すごいなあ・・・って、いないのか。
俺は清麿さん派です。

41 :考える名無しさん:04/03/14 03:01
>40
ナニ、その派って?

42 :考える名無しさん:04/03/14 22:31
>25
大伴くんは
>「それらのものがなぜ美しいのであろう。
>この問題は解けきれていない」
という文言を紹介しているが、
哲学の長い歴史を通じても、尚、
「解けきれていない」ような難しい問題なのだな。
ここで議論して解決できるような問題では
ないのかも?

43 :考える名無しさん:04/03/14 22:56
解決することに意義があるのではなく、議論を続けることに意味がある。


44 :考える名無しさん:04/03/14 23:23
目の前にほんとのほんとの美人を置いて、
なぜ、おれはこの女に惹かれているのかを
じっと沈思黙考してみると良い。
(テレビの女優でも歌手でもよいが)
第一に具体的に美貌がそこにないと、
惹かれるということが分からない。
議論の前提になっている「惹かれる」
が分からずに議論が出来るはずがない。
おれとしては、市川雷蔵主演の映画「雄呂血」に
出ている八千草薫がおすすめだけどな。
むかしの白黒映画だけど。
まあ、もっとも、完全な美人というのはいない。
しかし、少なくとも美人というベクトル上に
たくさんの美人がいる。○○かくだけじゃなく、
たまには考えることも大事だ。

45 :考える名無しさん:04/03/16 22:08
(まとめ)
(1)個人や文化の違いによって、美にも特徴的な差異が生ずるが、
相互に理解可能であり、また、美の方向性は共通しており、
ある程度の共通性や普遍性があるといえる。
(2)以上から人類が美を求めるのは本能による可能性が高い。
(3)本能の種類は不明。

46 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/16 22:22
>>45
ぜんぜん、ダメ。話にならん。

(まとめ)
(1)個人や文化の違いによって、美にも差異が生ずることから、
人類が美を求めるのは本能による可能性が低いといえる。
(2)美の方向性は共通しているようにも見えるが、これは、
ハリウッド映画の影響による可能性が高い。
(3)「ある程度の普遍性」なんて無理矢理なものを持ち出すよりも、
「なぜ人は、あるものを美とし惹かれるのか」を論ずるのが、
今後の課題である。

47 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/16 22:47
>>46
いや、(1)はダメだな。こうしよう。

(まとめ)
(1)美の方向性は共通しているようにも見えるが、これは、
ハリウッド映画の影響による可能性が高い。
(2)個人や文化の違いによって、美にも差異が生ずることから、
普遍的な美なるものが存在する可能性は低いといえる。
(3)人類が美を求めるのが本能によるかどうかは不明。
(4)「ある程度の普遍性」なんて無理矢理なものを持ち出すよりも、
「なぜ人は、あるものを美とし惹かれるのか」を論ずるのが、
今後の課題である。

48 :精子:04/03/16 22:58
洗脳により美醜が逆転するのだろか?
俺のDNAはかなり頑迷な気がするのだが・・・

49 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/16 23:02
制度=洗脳と考えると、ちょっとズレるよ。
制度の頑迷さについては、フーコーを読みたまえ。

50 :考える名無しさん:04/03/16 23:35
制度=洗脳であるはずがない。
制度=個人の選択権のための組織システムの整合性。環境との差異

制度が洗脳となることの可能性としてはハイデカーを読みたまえ

51 :考える名無しさん:04/03/17 00:14
なんで、このスレはいつもグジャグジャになるんだ?

52 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/17 01:29
>>50
「ハイデカー」ねぇ。読んだことないや。
いつか、読まなくちゃいけないね。
>>51
グジャグジャにならないスレは、レスがつかずにdat落ち。

53 :考える名無しさん:04/03/17 09:01
>>47
ハリウッド映画が登場する以前は、美の感覚はバラバラだった?
んな、ばかな・・・ハリウッド映画はごく最近の出来事で、人類は
それ以前から美人の存在を知っていたよ。


54 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/17 09:17


(*´∀`)クスクス

55 :藤原:04/03/17 09:34
美しくなりたぃ。
失恋(T_T)
振られた理由を聞くのって勇気いりますよね。
はぁ。。。

56 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/17 11:29


あはは

57 :考える名無しさん:04/03/17 11:59
中井正一...、フーコー(Foucault)??
オメーはやっぱあれだな...。
我々はベートーベン(クラッシック)レベルの
話をしてんだ。オメー...、いや、あんたが
でてくると民謡、ジプシーキング、モーニング娘と
ホント味噌も糞もごちゃ混ぜだな。
まさに狂気の世界だよ。


58 :◇yUシ3_WG」:04/03/17 12:08
 

59 :考える名無し仔猫さん:04/03/17 12:09
嗚呼、「顔面の良い女」!
嗚呼、「顔面の良い女」!


60 :考える名無しさん:04/03/17 15:13
おれの乏しい知識をかき集めると、その中に
「遺伝子の利己主義」という仮説があるんだが、
これは要するに遺伝子の形質を子孫に伝えるために
人間の感情などすべてのものがセットされていると
いう仮説なわけだが、例えば子供への愛情とかが
それにあたる。
ただし、そのセットは完全ではなく、子殺しとか
いろいろイレギュラーなことが起こるわけだが、
それでも、「遺伝子の利己主義」という仮説そのものが
否定されたという話は聞かない。
つまり、「美を求める気持は本能による」という
仮説に対して、ほとんど全部といっていいくらいの
サンプルに当てはまるなら、個人や文化の違いに
よって美にも特徴的な差異が生じ、または多少の例外
があったとしても、「美を求める気持は本能による」
という仮説が否定されることにはならないのではないか?

61 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/17 23:55
>>60
君は何? スレを伸ばすためだけに、ここにいるわけ?

62 :53:04/03/18 02:19
私のツッコミは無視でっか? そいつはあんまりだ!


63 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/18 03:18
>>53
ああ、ごめん。
>ハリウッド映画が登場する以前は、美の感覚はバラバラだった?
>んな、ばかな・・・ハリウッド映画はごく最近の出来事で、人類は
>それ以前から美人の存在を知っていたよ。
では、その昔の美人が「美=本能説」を裏付ける程度には、
全地球的にグローバルであったことを証明してください。

64 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/18 03:22
>>63
うーん…。
ハリウッド映画によって、美意識が統一されたというのも
強引な気がするんだけど?

65 :53:04/03/18 03:24
そうだよな〜


66 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/18 03:34
ものの喩え。第一、前スレでも「ハリウッド映画」なんて単語は出してない。
「ハリウッド映画の影響」は「社会的条件」に書き換えてもいいよ。

67 :考える名無しさん:04/03/18 03:42
だから、イレギュラーそれ自体も必要な要素なんだって
よって織れは妹属性全快

宗教価値観が統一されていく過程と大差ないのでは
世界が窮屈になってきたんだからしょうがない・・
根底にある美意識はほぼ本能で確定されて、残りの数パーセントが
環境による刷り込み、認識範囲内で大げさに目立っているだけなのでは?
有色人種と白人のようにw

68 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/18 03:48
>>67
だから、証明してみせれば? 板違いかとも思うけど。

>ただし、そのセットは完全ではなく、子殺しとか
>いろいろイレギュラーなことが起こるわけだが、
これも君(かどうか知らんけど)の勝手な思い込みにすぎない。
子殺しこそが本能であって、イレギュラーに子供を護っているのが、
世間体(まぁ、制度だね)って仮説だって充分、成り立ちうる。

69 :考える名無しさん:04/03/18 03:49
美人が美しいのは、砂糖が甘いようなものだ。(ジョン・F・ケネディ)


70 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/18 03:52
たしかに、社会的な要因は捨てきれないけれども。

たとえば、イギリス人のケーキなんかは、
彼らはそれをづっと食べ続けるわけだけど、おれはまったく美しいとは思わない。

反対に、イギリス人が日本人のケーキを見たときに、
それを「美しい」と表現する。はじめてみたとしてもね。

で、おれらが美しいと思うケーキは、フランス人のケーキだったり。

71 :考える名無しさん:04/03/18 03:54
訂正:砂糖ーー>砂糖菓子


72 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/18 04:02
ケーキ? Cheese cake とか、Beef cake の話?

73 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/18 04:05
そそ。あまいやつね。
クリームの乗っかり方が、おれには気に食わないのよ。
うまいとかどうとかは別に、視覚的にね。

74 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/18 04:11
無臭の Cheese cake なら注文したいけど、美しさには欠けるかも。

75 :考える名無しさん:04/03/18 04:19
そういや、伝統的な美学(=感性学)において、味覚は排除されたのよな。

76 :考える名無しさん:04/03/18 09:19
美の根幹になるようなものは世界中共通しているんじゃないかな。
1 肌がきれい(ザラザラしていなくてどちらかというとスベスベ)
2 顔の輪郭が流線的(角ばっていない、あごや頬が極端に突き出ていない)
3 顔の肉厚が平均的(痩せ過ぎでもなく太り過ぎでもない)
4 感覚器官が顔の中心軸に対して対称(目、鼻、耳、口に偏りがない)
5 その他→鼻の穴が上向きでない、歯が出ていなくて歯並びがきれい
      眉間にしわがない、極端なたれ目でない、二重あごでないなど

目がパッチリしているまたは目が細い、鼻が高いまたは低い、口が大きいまたは小さい
などは個人の好みの範疇に入ると思うね。
人種、種族の共通した感覚もある程度影響していたりして。

77 :天才系アミノ:04/03/18 10:53
>>76
それを生物学的に評価すると
健康であるとか、環境に適応してるとかになるらしいよ。

78 :76:04/03/18 11:30
>>77
なるほど。ということは、健康、適応が美のキーポイントになるのかな。

79 :考える名無しさん:04/03/18 11:52
>>69
Hな番号だけどなかなかいい線いってるよ。
無臭のチーズケーキ?
今日のNYタイムスみろよ(オンライン)。
ジュニアのチーズケーキ特集してるぜ。
ほんとマイケルジャクソンだな、オメーは。
>>78
話題が一時は変な方向行きかけてたが,
あんたもなかなかいいよ...。


80 :藤原:04/03/18 11:56
ネットアイドルてるみに惹かれるのゎ何故ヵ。。。

81 :考える名無しさん:04/03/18 12:38
↑あんたが惹かれるであろうことを向こうは想定してるからw

82 :藤原:04/03/18 12:43
なるほど。。。
つぃ掲示板に書き込みしちゃうんですよね。

83 :考える名無しさん:04/03/18 23:16
>68
>子殺しこそが本能であって、イレギュラーに子供を護っているのが、
>世間体(まぁ、制度だね)って仮説だって充分、成り立ちうる。

いや、大伴さん、それはあまりにも無茶というものだよ。
どんな動物でも子供を守るのが通常で子殺しはイレギュラーだよ。
おれとしては美を求める気持が本能によるものかどうかの判断を
どの程度の確信をもってやれば良いか迷っているだけだ。
それには自分自身の経験と、周囲をキョロキョロ見まわしてみて、
みんなの趣味や環境による美の判断基準のバラツキ具合とかを
見ていくしかないわけだが。
おれとしてはバラツキ具合は国によっても文化によってもさほどの
バラツキがあるようには見えない。どうしても全地球的に全人類的に
美に一定の基準があるとしか思えないのだが。
美が文化や親やメディアの刷り込みだけだと、もっと大きな根本的な
ところで、言ってみれば美と醜がひっくり返るようなバラツキが出る
のではないかと思う。そのようなことは極めて希なようだ。

84 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/19 00:07
将来的に否定されるべき「仮説」として提出しただけであって、
私としても「子殺し=本能説」に固執するつもりはない。
しかし、検討に入るまえから否定することはできないよね?
そこで否定してしまうから「思い込み」と呼んだのだ。

たとえば、>>76程度のものだったら、ある基準として認めてもいい。
かりに、これが全地球的規模の基準であったとしても、そのまま、
「美を求める心は本能だ」ということにはならない。
検討に入るまえに「刷り込み」の可能性の一切を否定するなら、
これもまた「思い込み」と呼ばざるをえない。

85 :考える名無しさん:04/03/19 13:34
>>83
あんたいいとこまでもってきてるよ。
ただ、"全地球的に全人類的に
美に一定の基準"の"一定の基準"って言い方がちょっと...。
それよりか美と醜の境って言った方がまだ
答えに近くなるかも。
>>84
それはまさにオメーの"思い込み"だ。

86 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/19 13:55
>>85
答えを知ってそうな口ぶりじゃないか。
だったら、その答えを書いたらどうだ?

なんだ? いい線だとかエラそうに。
>>84の、どこが思い込みなんだか説明もないし。
馬鹿は口出すなよ。

87 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/19 14:11
83君へ。
議論を続けるなら、せめてステハンでも付けてくれないか?
名無しのままだと、午後に現れて、結局なにも知りもしないくせに
おまえはいい線だ、おまえはダメだと効能書きを書き込むだけで
まるで薬効のないような脳味噌弱者と混同してしまうよ。

88 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/19 15:05

3月20日は、キキキの誕生日であるヽ(゚∀゚)ノ

プレゼント代わりのメッセージを↓

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079505908/

ココにかいてくださいヽ(゚∀゚)ノ

89 :では、そろそろ解答を示すか・・:04/03/19 17:56
美人という希少価値があるからこそ、男たちは競争し闘争する。
結果として自己の能力を最大限に発揮しようとするのではないか。
すなわち、美人をかんじるこころは、淘汰圧によって発達してきた
のだ。美人をかんじるこころの少ない種族は、停滞しチンパンジー
やボノボにしかなれなかったのだ。わがホモ・サピエンスはじつは
美人をかんじるこころを遺伝的に有していたがために、繁栄を勝ち
とり、競争に打ち勝ったのだ。


90 :考える名無しさん:04/03/19 18:29
>>89
わかってますよ。



91 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/19 18:34
>>84が単に議論の道筋を示したものであり、
「思い込み」なんて言葉が張りつくはずもないことは、
脳味噌弱者ならぬ>>83君ならおわかりかと思う。

君の思い込み1:子殺しはイレギュラーであると思い込んでいる。
君の思い込み2:隣近所を見渡せば、全地球的規模のサンプルが集まると思い込んでいる。
君の思い込み3:サンプルが集まれば、そのまま「美を求める心は本能だ」
 が証明されると思い込んでいる。
君の思い込み4:そもそも、「美を求める心は本能だ」と思い込んでいる。
君の思い込み5:検討を重ねずに「…としか思えない」を頻発すれば、
 説得力が増すと思い込んでいる。
君の思い込み6:思い込みに思い込みを重ねれば、いつかは真実に至ると思い込んでいる。
君の思い込み7:その真実が自分の好みの結論に、ぴったり合うと思い込んでいる。

92 :森の梟どもの仕業ですよ:04/03/20 01:46
83ですが、>87で指摘されたのでこれからこのステハンでいきます。
(ステハンて何だろう?)

>91
それは何かの挑発かな?思い込みだと断定されるほど、断定的には
書いていないつもりだが。それほど自信はない。おれをあまり買か
ぶらないでくれたまえ。
仮に断定的に書いたとしても、断定的だと批判するには及ばない。
例えば、>89はかなり断定的だということになるだろうが、彼は勇気
をもって推論したのだ。断定的に書いても、そこに見るべきは自らの
推論を明確に表現する勇気だ。それが、間違っていると思えば反論
するのがスジだが、表現方法が断定的だから表現方法が間違っている
といった搦め手な反論は真っ向カラタケ割りとは言えない。

93 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/20 02:00
寝ようと思っていたのに…。

間違っている、のではない。証拠がないといっているのだ。
推論を示す勇気も結構だが、証拠立てをしていただきたい、
本能だなんだと、少々科学的なことを主張したいのであれば。
私の反論は、ない。反論しても証拠立てができないからだ。

94 :森の梟どもの仕業ですよ:04/03/20 02:04
>85
>"全地球的に全人類的に 美に一定の基準"の"一定の基準"
>って言い方がちょっと...。 それよりか美と醜の境って
>言った方がまだ 答えに近くなるかも。

美と醜の境界こそが文化や個人の嗜好に左右される部分なの
であって、「一定の基準」という言葉が正鵠を得ていよう。
または「一定の方向」でも良い。それは例えば>76が指摘した
ようなものだ。ただし、>76の言っている美の基準が正しいと
いう意味ではなく、>76が積み上げようとしている方法が
正しいと思っている。思っているなどというと、また、
大伴君から君の思い込み5に該当すると言われそうだがね。

95 :考える名無しさん:04/03/20 02:08
心惹かれるものは、美以外に何があるかという話は出ましたか?

96 :森の梟どもの仕業ですよ:04/03/20 02:12
>93
哲学に「証拠」はなじまないのではないか?
本能というから科学だと言いたいのかも知れないが、
「遺伝子の利己主義」論は哲学なのか、科学なのか?

97 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/20 02:14
>>94
なるほど。隣近所を見渡した限りでは、
「一定の基準」または「一定の方向」がある。
それで?
>>95
まだ出ていない。「醜」にも惹かれるね。

98 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/20 02:20
>>96
なじまないから、さっさと止めろといってるんだが?
早々に「あるものを美とし惹かれるのか」を論じろと。

>「遺伝子の利己主義」論は哲学なのか、科学なのか?
科学です。そして竹内久美子レベルならトンデモ科学だ!

99 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/20 02:28
俺は誰と議論してたんだ! リアル厨房と議論してたのか!
睡眠時間まで削って!
君は哲学を何だと思っていたんだ?
単なる思いつきを言いっ放しにするのが哲学だと思っていたのか!

100 :森の梟どもの仕業:04/03/20 03:26
「ですよ」は省きました。うざいから。

>98
「遺伝子の利己主義」論がなんで科学なんだよ?
統計とって何か分析でもしたのか?
どんな科学的手法を使ったっていうんだ?
>99
哲学とは科学的手法だけでは解明できないものを、
人間が自らの能力の限界も省みずに解明しようとする、
神をも恐れぬ無謀なチャレンジだと言っておこう。
もっとすてきな定義があればどうぞ。

101 :考える名無しさん:04/03/20 13:28
オメーこそ哲学を何だと思ってんだ!!
我々はオメー、いや君を教育してやってんだろ。
一生イデオット(idiot) やモアロン(moron)で
いたくねーだろ。大体何が、"睡眠時間まで削って"だよ。
誰が削ってくれってたのんだよ? それに君が寝ようが、
寝まいが関係ないんだよ。ちょっと長くなったし、
今日は金曜の夜(NY)なんでこの辺で止めとくが。
まあこのスレが終わる頃までには君にも少しは分かってくる
だろう。その時には名前を変えて出直して来い。
ところで、あのキレかたからいって、大ちゃんって女? 
もしくは...。もしそうだったら"美人に心引かれる"気持ちってのは
分かんないんじゃないの? よい週末を!!

102 :考える名無しさん:04/03/20 15:16
>101
あ、脳味噌弱者だ


103 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/20 16:08
>>101
へぇ〜NYCいるんだー
どこの地区に住んでるの?

104 :小竹:04/03/20 16:13
「森の梟どもの仕業」をやめて、「小竹」にしました。うざいから。

>99
「君は哲学を何だと思っていたんだ?」と言っている時点でDQN
人の意見を「単なる思いつきを言いっ放し」と言っている時点でDQN
上からそんな物言いをする奴とは議論出来ないというのが
世間のスタンダードだと思う。

105 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/20 18:43
仲良く汁…・゚・(ノД`)・゚・

ていうかさ、いちおう哲学板なんだから、感情抜きで話そうよ
レスは、そいつの文章に対してのみ行うべき。
そいつの人格や性格なんか、議論に必要ないでしょ

106 :考える名無しさん:04/03/20 20:08
大伴くんも時々変なこと言うよね。
極論言ったり、証拠出せとかいったり、駄々っ子みたい。
あれ読め、これ読めばっかりだし。
自分の考えをもっと相手に伝える努力をしようよ。

107 :考える名無しさん:04/03/20 20:09
それも有力ですね。

108 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/20 22:33
>>106
「あれ読め、これ読め」ばっかりじゃないってことは、
前スレからコテ粘着していれば、おわかりですよね?
>>104
議論出来ないというのなら、それで結構。
私も小竹君とは議論できないと思っていたところだ。
けい ◆iPZ3/IklKM さん他に迷惑かけるのも申し訳ないので、
しばらく私はROMに徹することにする。
しかし、かたじけなくも脳味噌弱者殿が難問を残してくれた。
女性にとっての美男の問題は、君の「哲学」ではどう説明がつく?
私の記憶に間違いがなければ、確か女性も「人類」だったと思う。
>>101
私は退場するので、君もステハンなりを付けて議論に加わりたまえ。
ステハンはわかるよな? 議運上、便宜的に付けられるHNだ。
私が付けてやろう。君は、たった今から「腐れマラの臆病豚号」だ。
Do you like that name?

109 :考える名無しさん:04/03/20 22:55
>哲学とは科学的手法だけでは解明できないものを、
>人間が自らの能力の限界も省みずに解明しようとする、
>神をも恐れぬ無謀なチャレンジだと言っておこう。

これちょっと酷すぎるだろ
あたりさわりなく書いても

哲学=有限な人間による反省

むしろそれによってこそ神を前提とせぬ
感性世界の自律が保てるんじゃないの?

110 :小竹:04/03/21 00:39
>109
いや、何でも良かったんだけど、ちょっと乱暴すぎたな。
哲学を何だと思っているのかと言われて、誰もちゃんとした
答えなんか出せるわけないのにと思って書きなぐった感じ
で書いたもので。
>108
>女性にとっての美男の問題は、君の「哲学」ではどう説明がつく?
>私の記憶に間違いがなければ、確か女性も「人類」だったと思う。
女性が面食いでないとでも?
テレビでイケメンがあれほどもてはやされているのを知らないのか?
まあ、おれの実体験をひとつ。
君は未成年で酒飲みに行ったことないかも知れないが、夜の女性が
イケメンがどうかで態度が全く違うってのを経験したことなんか
ないだろうな。夜の女性たちはとても正直だよ。
おれはブ男でねぇ、スナックの姉ちゃんなんかは話をしてくれるが、
大体あたりさわりのない普通の話で、ちょっと冗談を言っても
ちょっと受ける程度だよ。
ところが、ある時、男のおれが見てもイケメンな奴と飲みに
行ったんだよ。同じ姉ちゃんの態度がコロッと変わったね。
まず店に入ったとたんおれのことをすごく歓迎して、
おれのことを一生懸命話題にするんだよ。おれは何が何だか
分からなかったよ。
それで、その内、そのイケメンが乗って来て、皆でずいぶん
盛り上がったわけよ。おれは全てを悟ったね。それからは、
姑息にも必ずそのイケメンと飲みに行くことにしている。
いやね、おれは別にもてたいとは思わないが、そのイケメンが
居ると姉ちゃんが盛り上がるから楽しいんだ、それだけだ。

111 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/21 02:02
>君は未成年で酒飲みに行ったことないかも知れないが、夜の女性が
>イケメンがどうかで態度が全く違うってのを経験したことなんか
>ないだろうな。夜の女性たちはとても正直だよ。
ROMに徹するとはいったけど、あんまり笑っちゃったんで、
つい書き込んでしまったよ。
確かに私はその手のところが嫌いで、あまり飲みに行かないけど、
飲みにいくような輩を否定はしない。
君はブ男で知識も乏しいわけだが、なんか純朴そうでいい奴だな。

112 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/21 02:39
小竹君。>>110の話には「生物学的要因」はないよ。
イケメンとブ男が店に入って来て、イケメンばかり相手にしたら、
ブ男は不貞腐れる。
イケメンとブ男を均等に扱っても、ブ男は不貞腐れるかもしれない。
だから、まずブ男である君を徹底的に話題にしたんだ。
ここには「経済学的要因」しかない「としか思えない」。

113 :考える名無しさん:04/03/21 03:23
大伴はん、疲労死寸前でんな?


114 :考える名無しさん:04/03/21 03:51
343 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/20 00:45
清くん。
そんな意味で笑ったんじゃないです。
想像力が旺盛だから感心しただけです。
個性が強い性格で面白いと思ったからです。

ああ、Sophia。君を愛しているから苦しいのだ。

344 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/20 00:48
却下。

115 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/21 05:27
>>110
んーと、まぁなんだ。
楽しい話ができるようになれば、女の子ともうまくやれるよ
いもにーたんがホスト修行して花を咲かせた…とかいうのもあるし

そもそも、そこに君と友人との違いは顔だけだったのかな?
もし君が彼と同じ顔だったら、君はもっとうまくやっていたかな?
友人は、ただ単に話していただけでも楽しい人ではなかったの?

116 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/21 07:11
喧嘩でち

117 :考える名無しさん:04/03/21 12:11
美=脳内麻薬じゃなくて?
これ哲学なの?


118 :考える名無しさん:04/03/21 12:12
これは、友を増やす会。

119 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/21 12:13
脳内麻薬は快楽でち。

120 :考える名無しさん:04/03/21 12:15
美は快楽でしょw
快楽と言う母集号の中に美がある


121 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/21 12:16
ほかの快楽との区別がほしいでち。

122 :考える名無しさん:04/03/21 12:30
人類は何故美に心惹かれるのか

「美に心惹かれる」
ここがおかしい、心惹かれるから美と判断する

人は何故美を必要とするのか
じゃないのかな

123 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/21 12:34
それだったら思い切って、
「人はいかなるときにいかなるものを美と判断するのか」
の方がいいんでないでちか?
「なぜ必要とする」だと必要性を前提してしまっているので。

124 :考える名無しさん:04/03/21 12:40
>>123
美を認識するということは生物学的に必要な情報だからでしょ
認識=必要っていう論調は成立するんじゃないかな

125 :考える名無しさん:04/03/21 12:41
っと、失礼。議題として「必要(認識)」を主題とする必要であるかを言ってたのね。確かに無い。


126 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/21 12:46
もちろん、美が、生物の何かの目的のために必要なものだということは、
十分にありうることでち。
でも、そこは、なんというか哲学板的には、前提としないで、
突っ込んで考えると面白いところだと思うでち。

127 :ナーガセーナ?:04/03/21 12:49
美は生存です。快楽も生存でつ。
醜は不遜でつ。脳内麻薬は燃焼です。

128 :考える名無しさん:04/03/21 12:50
生物が美と言う快楽の情報を知覚するのは何故か
いかなるときいかなるものを美と判断するのか

仮説:生理・生殖反応にたまたま反応してしまったノイズである

意味合い的には同じかも

129 :考える名無しさん:04/03/21 12:52
逆説的には
美の知る者は人として壊れている
と美しさもへったくれもない仮説も立てられる

130 :考える名無しさん:04/03/21 12:55
問題点が散乱しちまってる気がするのら‥とりあえず「ヒトはいかなる時にいかなるものを美と判断するか」を考えないか?もれには左右対称を美とすんのが分からん

131 :考える名無しさん:04/03/21 12:59
>>130
絵を美とするものにとっては絵になり得るものが美となる
機能を美とするものにとっては機能的であるものが美となる
規則を美とするものにとっては規則的であるものが美となる

シンメトリーは絵と規則の美じゃないかな

132 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/21 13:14
いちよう(←ry)言っときまち。
オイラは、生物学的・心理学的に美を解明することが、
間違ったことだなんて思ってないでちよ。とっても意義のあることでち。
生物学的・心理学的に解明することも、哲学的に解明することも、
どっちもそれぞれで進められていくべきでち。
フッサールもそんなことを言ってた気がするでち。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066665377/265

133 :考える名無しさん:04/03/21 13:15
機能美:使いやすい道具への感動、自分の運動(感覚)能力への感動
規則美:部屋が整理されている事への安心、公式・体系からの安心
絵、音楽:様式美を着飾ったものへの親しみ、脱ぎ捨てる事への親しみ
様式美:使い古された様々な美、主に規則美、懐古美?
まだまだあると思うけどここらで締め切り

このことから私は規則美に心酔してることが分かる

134 :考える名無しさん:04/03/21 13:24
これが美であると言えるものは無くて
五感が知覚しえる全てのものが、美と感じる事が(知覚の操作で)出来るのであれば
美=ノイズとしてしまっても差し障りは無い気がする

でもこんな事を女の子には言えない(←機能美)

135 :考える名無しさん:04/03/21 13:31
ハルトマンの「美学」ってのが出たね・・・でも、あんな分厚いの読む気
がしないな・・・


136 :考える名無しさん:04/03/21 13:33
哲学の本は流し読みするもんだ
主張したいキーワードのみを拾って吟味したら後はゴミ箱へ

137 :考える名無しさん:04/03/21 13:40
>>136
そのやり方は、ただの情報収集だな。
お前の中には、何も残ってないな。


138 :考える名無しさん:04/03/21 13:42
情報収集でない哲学って何?
哲学って学問だよ、おかしな事言うね

139 :考える名無しさん:04/03/21 13:47
そうそう、情報収集しない学問なんてない。


140 :考える名無しさん:04/03/21 14:01
>>135-139
137は哲学の壮大なる背景に美を感じた
この一連のやり取りには様々な美が隠れている

一般論:地図の書き方が変わったところで、1から10全ての違いを探す必要ないじゃん
      (有名な・若しくは近場の、必要とされる地名や周辺の記号を理解すればいい)

>>137:全ての地図を愛さない奴はいんぐりもんぐりだ
      (新しい地図全部を覚えてやる (今回は美学、仮に北海道の地図)

つまりこの件は>>137の哲学美への愛を示すサンプルと言える

141 :考える名無しさん:04/03/21 15:25
>>133
「調和美」もいれて!
「赤」と「茶色」の対比より、「赤」と「白」の対比。

142 :考える名無しさん:04/03/21 15:47
だめだ・・・・


143 :考える名無しさん:04/03/21 15:48
>>138,>>139
情報収集しない学問はないよ。
しかし、情報収集で終わる学問もない。
せっかく哲学書を読むのなら、
著者にできるだけ近い形で、
著者と同じ思考の道のりを丹念に進む努力をした方がいいと言いたかったの。

144 :考える名無しさん:04/03/21 16:01
>>142
何が?

>>143
137さんが哲学がすきなのはわかるけど、多くの人にとってそれは無駄だよ
見方の違うだけの地図を何度も熟読したくない
熟読しないと何も残らないと思い込んでるだけと言い返されるのが落ち

145 :考える名無しさん:04/03/21 16:25
>>144
哲学に限らないと思うけど、
学問を追求しようとする人は、熟読してるもんだよ。
ただのお勉強でいいならそこまでする必要はないかもね。

146 :考える名無しさん:04/03/21 18:37
144は正しいかも。哲学を勉強するのを、哲学をしたと勘違いしやすい。

147 :小竹:04/03/21 20:00
>115
確かにおれの体験はサンプルとしては不適切なところがある。
つまり、女は基本的に愛される側に回りたいから、愛してくれる
ならどんな男でも良いという、女として生きる者特有のギリギリの
選択という要素が入るからだ。サンプルとしては極めて不純、猥褻、
不適切だろう。
しかし、ここの男性諸君は、女もまた面食いだということを
キモに命じておいたほうがよいと思う。女からほんとに愛されて
「愛してる」と言われても、人生設計の最後の儀礼として「愛してる」
と言われても、現象面は同じだからでれっとなって、識別するのは
極めて困難。まあ、識別する必要もないし、ムキになるのは大人げ
ないが。しかしあなどるなかれ、女もかくの如く主体性を発揮する。
ここに女性がいたら、サンプルとして少し意見を聞いてみたい気が
するが、いかがですか?

148 :小竹:04/03/21 22:14
哲学するってそんなに大層なもんなのか?
おれはここに哲学したいと思って来たわけではない。
ここには哲学しようなんて面白そうな人間がいそうだから、
少しは面白い話が聞けるかと思って来ただけだけど。
まあ、何が分かってて何が分かってないかの判別や、
自分とは何なのかとか考えるのが刺激的だからね。
>136さんのように、キーワードではないけど、
おれの本の読み方はヒントの拾い読みだね。
興味のないことをぐだぐだ書いているものは、
くだらんくだらんと言いながらどんどん読み飛ばす。
最近あまり本は読まないけど。

難しい本から引用するときは解説もつけてほしいな。
良く理解出来てる人は平易に解説出来るもんなんでしょ?

149 :考える名無しさん:04/03/21 22:30
>女もまた面食いだということを
キモに命じておいたほうがよいと思う。女からほんとに愛されて
「愛してる」と言われても、人生設計の最後の儀礼として「愛してる」
と言われても、現象面は同じだからでれっとなって、識別するのは
極めて困難

面というものの良し悪しの識別はしかし男しか行なわないでしょう。
女は面を後から判断するものであってその面に含まれているものの
認識を直観するときには極めて多くのカオスを経験するものだと思いますよ。
男とは悲しいくらいカオスから盲目的でありますからなー

150 :考える名無しさん:04/03/21 22:33
男も女も面だろ、夢見させるな


151 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/21 22:54
肖像画を描くときのポイントは、観衆の目の流れから
全体のバランスを考えるということだと、いつか何かで読んだのだけれど。

これは、人がなにかしら「人のような形をしたもの」を認識するときに
始めに意識するのが「顔」だかららしい。
つまり、男だろうが女だろうが、「顔」という要素が知覚するときに
最優先するということ。たとえば、おれは男に会っても、彼らの顔から
おおよその性格を判断するし、嫌な感じの顔の男とはあんまり仲良くしない。
別に、性欲とか種の保存とかとは、それほどの密接さを感じないな。

152 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/21 23:11
>>147 忘れていたのだけど、ここを批判してみます

>しかし、ここの男性諸君は、女もまた面食いだということを
>キモに命じておいたほうがよいと思う。女からほんとに愛されて
>「愛してる」と言われても、人生設計の最後の儀礼として「愛してる」
>と言われても、現象面は同じだからでれっとなって、識別するのは
>極めて困難

たしかに、人が「愛している」と表現したときに、何をさすのかを判断する基準や
ソースは言われた本人にはない。つまり、判断することができない。
ただ、しかしそれを「顔の判断」と決め付けることが必要不可欠だとは思えない。
なぜなら、この理論だけでは「あなたの性格を愛している」といった場合の
否定をすることができないから。

153 :考える名無しさん:04/03/21 23:22
それは男からみた視点でしょう。
「そろそろ人間=男ていうの止めようや」って言っとりましたよ

154 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/21 23:35
なぜ、それは男から見た視点だといえるの?

155 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/21 23:38
あぁ、そっか。
>>152はおれの勘違い。ゴメソ

156 :小竹:04/03/21 23:47
>152
「あなたの性格を愛している」といった場合の一件については
確かにそうでした。顔とその他の2つしか考えてなかった。
一面的で例えとして不適切だったようだ。
ただし、>151でおっしゃっているように、顔が性格を表している
から、顔が判断のひとつになっているというのも一面的だと思う。
というのは、顔は性格も表しているが、もうひとつの別の要素と
して確実に美醜というものがあるからだ。なんか美醜にばかり
こだわるのも嫌なかんじだが、ここはそういうスレなので御勘弁。

157 :考える名無しさん:04/03/21 23:49
そりゃそうじゃない。美人の裸は目のやり場に困るけど
ブスの裸は、ブスの置き場に困る。美に勝るビーナスは
いないでしょ。

158 :小竹:04/03/21 23:49
恐れ多いが、いままでの議論をおれなりに総括してみたい。
自分の言葉で書くので違和感があるかも知れないが、御自分たちの
言語に翻訳しながら読んでほしい。

ここには大きく分けて2つの意見があり、そこで止まっていると思う。
その1は、「美に惹かれる」のは社会からの刷り込みによるもので本能
ではないとする意見。これにより展開されるであろう議論は、
なぜ「美に惹かれる」かの問いに対して、人間の価値観の不確かさや
人間社会の発展の様式などの検証に流れていくだろうと思う。
その2は、「美に惹かれる」のは本能によるとする意見。そして、
これにより展開されるであろう議論は、全ての本能は種族保存と
個体保存に集約されていくが、いかなる本能なのかとか、いかなる
利点があるのかとかの検証に流れていくだろうと思う。
いずれにしても興味深いが難しい議論だ。これが解ればノーベル賞
ものかも知れない。しかし、ここではまだ、その1とも、その2とも
判別がつかないでいる。・・・と、まあこういうところだと思うが
いかがだろう。

159 :考える名無しさん:04/03/22 00:01
>これが解ればノーベル賞ものかも知れない。
んなバカな。

私は美は欲情脳(?)の生み出す生物学的エラーであると思ってます。
脳内の欲情脳に欲情する要素を、知性で持って意図的・受動的に焼き付ける事が美の発生である。
視点を変えれば美しく思えるものが増えるのがその理由。
また逆もありえることから、欲情脳は何度も書き換える事が可能と推測します。


160 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/22 00:16
>>156
もちろん、僕はここで「美醜」という感覚が人間にはある、という立場で話しているよ。
>>151-152は、書いていてちょっと矛盾しちゃったな、と思っていたから
指摘してくれたことはありがたい。性格を現すっていう表現はするべきじゃなかった。

つまりは、恋愛の対象としての基準として、顔で判断しているということではないん
じゃないのかな、といいたかった。

161 :考える名無しさん:04/03/22 00:21
美に引かれながらも、必ずしも、美人と結婚するわけでもなく、
実際、美人と結婚した輩は少ないわけである。
実際に惹かれた相手はさほど美人ではなかった、という
現実の方が多いイのでは?ただ、美人はブスと普通と比べると
インパクトが強いだけに惹かれる〜という状況に思いこんでいるという
可能性はないですか?


162 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/22 00:26
広末と柴崎では、選別自体まっぷたつに割れることあるんじゃない?
二人とも美人だと考える人は多いけれど、二人を比べてインパクトを
強く感じて選ぶ、という話にはならないと思う

163 :考える名無しさん:04/03/22 00:39
【推薦図書】 リュック・フェリー 『ホモ・エステティクス』

ひとまず近代以降の美学の流れを頭に入れてから
お話ししましょうよ

この本は所謂近代以降の哲学を美学によって
特徴付けるというカッシーラー的な
思想史の編纂企図に基づくものでして
美学の問題史みたいなのもサッパリと整理されてます

このスレの話題の殆どが美学分野では既出ネタ
なにげに大伴はみごと美学分野での既出ネタはかわしてるんで
はたからみてると皆さんのナイーブさ(無学さ?)が目に余ります

164 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/22 00:57
大伴さん来ないのかな。

165 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/22 01:09
ひとまず近代以降の美学の流れをレクチャーplzでち。

166 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/22 01:27
>>165
同意、かな。
しっかりした専門分野を勉強している人が、
こういった観点でここの話題はくだらないよ、ということも
スレにとっては良いことだし、勉強してからこい、では
だれもここに寄り付かなくなる。

167 :考える名無しさん:04/03/22 02:19
俺は近代美学を知っているという主張は自己満足にすぎんからね
説明する意思が無いなら寄り付かなければいい
どちらにとってもメリットは無いのだから

168 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/22 02:39
ごく初歩的な質問いいでつか?

「美学」というのは美に対してどのようなアプローチをするのでちか?
アプローチというより目的でちね。
このスレのテーマみたいに、美とは何か、なぜ心惹かれるのか、
どういう仕組みで美であるという判断が下されるのか、
みたいなことを解明することを目的としてるんでちか?

169 :考える名無しさん:04/03/22 02:42
司法研修的には163のように結論を読んでから考察に入るのは無学とされるのだが・・・
何のために哲学やってんの、読んでるだけでしょって言われてお終いでは?


170 :考える名無しさん:04/03/22 02:44
>>168
【スレの意義】
こんな感じで小見出しつければいいんじゃないかな
好きな話題を語ればいいさね


171 :170:04/03/22 02:48
あ、質問の意味をよく把握してなかった。
失礼をバ。

172 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/22 02:53
学校によっては(学習院だっけ?)哲学科の中に
「美学・美術史」とか言うのがあるみたいだけど、
オイラのところはそんなのなかったのでち。
美術研究会なんてサークルに入ってたけど、
絵をかいてただけで、研究なんかしてなかったので、
美学に関する知識はないので教えて欲しいだけだったのでち。
163さん怒らないでくだちい。。。

173 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/22 04:30
辞書をひっくりかえすと、
芸術や、あるものの感動や美しさ、崇高さを評価といった行為だったり
感覚というものを研究すること、だって。

たとえば、ある絵を見て、これのどこが美と認識されるか、なぜそれが
美と認識されうるのか、そういうものの研究のようですね。
つまり、美を理解するための学問。

174 :考える名無しさん:04/03/22 14:03
163が怒ろうと別にどうでもいいような・・・
意図的に怒らせようとしてたんだし、いなくていい人だし

175 :小竹:04/03/22 22:22
>173
言ってみれば、美学って作品の解説ってことじゃないの?
歴史とか、分類とか、構造とか、技術とか、流行とか。
「なぜ美に惹かれるか」なんて学問になりようがない気がするが。

176 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/22 22:24
>言ってみれば、美学って作品の解説ってことじゃないの?
どちらかといえば、これは「美術史」だと思う。

177 :考える名無しさん:04/03/23 06:04
大伴はんは、トリアーはもう見たの? すでに本年度ベストワンだな。

178 :考える名無しさん:04/03/23 06:07
ダンサーインザダークは今いちだったが・・・今回のが代表作だな(たぶん
えらいやっちゃ!


179 :考える名無しさん:04/03/23 13:47
週末にずいぶんと盛り上がったみたいだね。
>>175
"「なぜ美に惹かれるか」なんて学問になりようがない気がする"。
オイラも小竹さんのいう通りだと思う。
それっていうのは、学問で、学者に任せておけば
いいと思うんだよね。蔵書自慢で中井正一、フーコーなんか出したい人は、
一般書籍、http://book.2ch.net/books/ のスレへ行くといい。
また、彼らの文をここで引用したい場合は勇気を持って自分も意見も
それにそって書くべし。本当に哲学したかったら、時には死に直面するって
ことも覚悟するべきである。



180 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/23 15:06


、、、

181 :考える名無しさん:04/03/23 16:34
>179 >180
あ、脳味噌弱者だ

182 :考える名無しさん:04/03/23 18:04
愛が無いので美しく
美しく無い故に、いとおしい

183 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/23 22:27
腐れマラの臆病豚号君もしつこいな。
ほんとうに乙女の腐ったような奴だ。
カントについては前スレで意見を述べておりますが、何か?
フーコーについては、これを援用しつつ、
ささやかなりとはいえ芸術社会論を展開しておりますが、何か?
中井正一については当該のレスの他は不要と考えますが、何か?

184 :考える名無しさん:04/03/23 22:47
大伴も下らない煽りにいちいち反応するなよ!

185 :考える名無しさん:04/03/23 22:49
さっき一瞬だけTar坊が来たけど、何だったんだろう。。。

186 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/23 22:52
>>184
そうだね。
「腐れマラの臆病豚号」のHNを使わない以上、
まともな議論をする意志のないものと見做し、
以後、レスは打ち切ることにする。

187 :考える名無しさん:04/03/23 22:53
まあ、大伴は駄目中年だからしやーないわ

188 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/23 22:57
>>187
そうだね。
はやく2chを止めるべきだ。

189 :考える名無しさん:04/03/24 14:58
まあ、そうだね。大学で美学の講義のときに、
「なぜ人間は美に惹かれるのですか」なんて質問をしたら、
「おまえ馬鹿じゃないのか、美学じゃそんなこと考えなくていいんだよ。
そんなひまなことは家に帰って便所で一人で考えろ、アホウ!」
なんて、言われそうだ。

190 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/24 15:03
哲学の先生なら、「どういう必然性があって」考える必要がない、
くらい説明するべきだよ。

でも、確かに「なぜ美に惹かれるか」というのは逆のアプローチな
気がする。どちらかというと、
「僕たちが惹かれる美というものは、何なのか」というほうが、
アプローチがしやすいんじゃないかな。

191 :考える名無しさん:04/03/24 15:09
欲望のオナニーでしょ

192 :考える名無しさん:04/03/27 01:54
このスレ、迷走を始めたね。哲学版は馬鹿ばかりだからね。
どこへ行って良いか解らずゴミの砂漠を右往左往。
「美に惹かれる」のは本能なのかどうなのかハッキリしろ。
話はそれからだ。

いや、むしろ「美に惹かれる」のは本能だと言いきってしまえ。
そして、それはどんな本能なのかの議論へなだれこもう。
これだけでも、相当難しい。

本能ではないとする者は、しばらく静観しといてくれ。

193 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/27 01:56
本能じゃないと思うので静観するでち。

194 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/27 02:58
静観も何も…。そんな電波スレは放置だ。

195 :考える名無しさん:04/03/27 09:29
>>189
いや、それは面白いだろ?
学生(student)が教授にそういったことを聞いて何が悪いんだ。
また、それに対してまともに答えられないような
教授は負け犬(loser)だろ。日本でもそんな奴は
訴えられて当然。とことんその教授と議論
してみろよ。他の生徒たちも君の勇敢な姿に
楽しまされることだろう。そいじゃー、また来週。



196 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/27 09:56


( ̄ー ̄)

197 :考える名無しさん:04/03/28 16:01
そもそも「美」の定義とは何ぞや?
ゴキブリの死骸を見て多くの人は「美」を
感じないだろうけど、人によっては「美」を感じるのでは?
「美」って何だ?

・・・あ、すみません、つまり人それぞれってことですね。
答えが出ました。

198 :考える名無しさん:04/03/28 17:27
>>197
完全に人それぞれではないよ。
美人は、かなりの確率で誰が見ても美人と思うよ。
美というのは、人それぞれという面もあるけど、
それと同時にある程度の客観性も持つ概念だよ。
実は俺は、美というものの人それぞれという側面は、案外小さいんじゃないか、
場合によっては、無視できるくらいに小さいんじゃないかと思っているけどね。

199 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/28 17:50
やっぱり本能かもしれないでち!
ってことにしますので、
たまにここに来てもいいでちか?

200 :考える名無しさん:04/03/28 22:07
美を求める気持が本能によるものか、嗜好にすぎないものかで、
「なぜ人は美に惹かれるのか」の答が全く違ったものになる。
というか、それが答えそのものか。
美を求める気持が本能によると言うためには、美が一定の基準を
持っているか、一定の傾向があるか、とにかく何か説明しなければ
ならないだろう。

201 :考える名無しさん:04/03/30 14:08
音楽でいえば音律、絵画でいえば色の調和。
音律が一つでも崩れれば、美しいメロディーも崩れ、
調和を崩す色を使えば美しい絵画も醜になる。
やはりそこには一定のルールがありそうだ。
>>200で"美を求める気持ちが本能によるものか"ということについて、
"求める"="引かれる"とさせてもらうが、
本能でいうと美=よいもの(better)、な方に人類は心を
寄せられるのではないかと思うが...どうであろう?
"よいもの"といってもいろいろあるが、ここでは
善い(good)=良い(good)としておこう。


202 :考える名無しさん:04/03/30 15:28
人間には発情期すら存在しないのだから、美を求めるのも本能ではなく、社会的な物や個人の記憶の蓄積ではないだろうか。
少なくとも、平安時代には太った女が美人だとされていたように、時代や社会制度によって美の基準は大きく変わる。
また、もし本能によって美を求めるならば、人は生まれつき絵画や音楽などの芸術を理解するはずであるが、
実際には芸術には年をとるほどに理解が深くなるものである。
音楽のコードも、人は今まで耳にしてきた物にしか反応し気持ちよさを覚えるというのはよく言われることである。
また、「昔の彼女に似てるから・・・」という理由で人を美しいと思うのも、本能によるものではないだろう。
上記の「人は今まで見聞きしたものに愛着を覚えるのと同じ原理である。


203 :考える名無しさん:04/03/31 01:59
美しいものと言えば、美貌の女とか女体美を見ると、
恥ずかしながら身体の奥からフツフツと興奮がおこり
惹かれるのだが、これは何か鑑賞しているなんて感覚
じゃないぞ。本能じゃないのか?

204 :考える名無しさん:04/03/31 11:40
>>203
興奮自体は本能による物であるが、
それを引き起こすトリガーは
環境や個人の記憶によるものでは??
たとえば同じ人間でも見るときによって「キレイだ」と思うときと
「いや、あんまりきれいじゃないな」と思うときがあるだろう。
これは環境や個人の記憶に変化が加わったからと思われる。


205 :考える名無しさん:04/03/31 14:02
"環境”は別としても、"個人"っつーのは主観的であり生理的。
今までのスレの流れからいって"個人"をだすと最終的には"快"と
結びつき、またややこしいことになる。 と、オイラは思うが・・・。

206 :考える名無しさん:04/03/31 22:31
>204
しかし、
すごい美人はどんな時でも美人と感じるし、
どうしようもないブスは、どんな時でもブス。
個人的事情による心境の変化が感性に与える影響は、
限定的なものであると言えないだろうか?

207 :考える名無しさん:04/03/31 23:11
>>206
いや、そうとも言い切れない。むかしの水夫にはジュゴンが人魚に
見えたという。禁欲の効果は計り知れない。

208 :考える名無しさん:04/03/31 23:35
今日は本当の美人をみた。美人とは存在するだけでひとを幸福に
することのできる超能力者だ・・・


209 :考える名無しさん:04/03/31 23:37
存在するだけで見えなければ人を幸福にしないような気がするが。

210 :考える名無しさん:04/03/31 23:39
現に私は、あなたが見たその美人によって幸福にしてもらっていない。

211 :考える名無しさん:04/03/31 23:44
>>209
またそういう屁理屈を〜。そりぁそうですがな。見ることによって
て一々言わなくてもわかるでしょ。


212 :考える名無しさん:04/03/31 23:47
……ごめん。

213 :考える名無しさん:04/03/31 23:48
……ただ、美人を見た君がねたましかったのだ。

214 :考える名無しさん:04/03/31 23:55
やはり・・・日本人は外人には勝てんのではないだろうか。
純粋容貌という点においては。


215 :考える名無しさん:04/04/01 00:01
て言うか、幸福という言葉を使えるのはこの場合だけだ!


216 :考える名無しさん:04/04/01 00:02
そんなことはない。外人は、きれいなのは非常に稀だし、そのぐらいの
確率でなら日本人でも非常にきれいな人がいると思う。

217 :考える名無しさん:04/04/01 00:05
いやあ、そうは思わないな。やはり、白人に美人が多いのは確かだ
という気がして来たところ。あくまで純粋容貌の話ですよ。内面は
また別。


218 :考える名無しさん:04/04/01 00:11
子供のときからアメリカの映画やテレビ番組を見せられて、日本独
自の美意識を失ってしまったのかな、日本人は。白人の一般的な美
意識では、日本人より白人が美しいのは当然だろうけど、日本人自
身にとってもそうだというのは、ちょっとショッキング。

219 :考える名無しさん:04/04/01 00:11
>>217
お得意の「思い込み」ですか?
それこそ「ハリウッド映画の影響」ですね。

220 :考える名無しさん:04/04/01 00:14
う〜ん。実際見てみないと実感って湧かないものですよ?
頭で考えてもね。それらは理屈です。


221 :考える名無しさん:04/04/01 00:21
いまどき白人の美人を見たことがない人がいるか?

222 :考える名無しさん:04/04/01 00:30
確かに感じかたの根底に西洋文化の影響があるのかも知れませんが
日本固有の価値というものに固執するのも狭い考えかたです。
文字(漢字)だって、仏教だってもとはといえば外来文化には違いない
んですよ。


223 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/04/01 04:20
>>221
実際、白人でも綺麗な人って少ないよ。
イギリス行ってもフランス行っても、綺麗だと思う人を
探すのにちょっと苦労するもんだよ。
いつも見てるのは、結局「選別された綺麗どころ」じゃないかな。

224 :考える名無しさん:04/04/01 11:30
漏れ、たくさん見たけど。
みんな、かわいそうな生活おくってるんだ。。。


225 :考える名無しさん:04/04/01 13:10
オイラはアメリカに在住だが美人が近所にたくさんいるよ。
それは全部白人ではないけどな。 まあ美人というよりは清潔で、
健康的で魅力があるっていうのかな? オイラはアジア人(Asian)だが
その人たちはオイラのことをなんら見下すことはない。
エレベーターで会ったら普通にあいさつしスマイルを交わす。
そのスマイルってのは言葉では表せないくらい格別なものがあるな。


226 ::04/04/01 13:16
美は日本の心。

227 :考える名無しさん:04/04/01 18:38
俺は2次元にしか美を感じないです・・・

228 :考える名無しさん:04/04/01 23:26
日本人が白人の美人を見ると美しいと感じるだろう。
誰かが言っていたように、白人だからといって必ずしも美人と感じる
ということはない。逆に、白人が日本人の美人を見てもやはり美しい
と感じるだろう。黄色い猿だからみんな醜いとは思わないはずだ。
白人とか黄色人とかガイジンとか日本人とかにとらわれずに、
美しいものを素直に美しいと感じることを「原始的感性」と呼ぶと、
「原始的感性」は全人類共通だと思う。

229 :考える名無しさん:04/04/01 23:28
>>228
そりゃ、違うと思うよ。10人ぐらいの女性を並べて、どれが美しい
って聞いたら、国や文化によって答えはだいぶ違うんじゃないか?

230 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/04/01 23:37
オイラは「かわいい系」に心惹かれるでち。

231 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/04/01 23:48
「おいしい」ことを「美味」っていうでち。
味覚にとっての「美」って、
やっぱり、美人の「美」とおなじ「美」なんでちかね?

232 :考える名無しさん:04/04/02 01:02
>229
いずれ劣らぬ美形を10人並べれば、そりゃ答はいろいろ違ってくるだろうが、
あきらかにブスな女を9人と絶世の美女1人を並べれば答えは違わないだろう。
それが「原始的感性」は全人類共通という意味だ。

233 :考える名無しさん:04/04/02 01:11
>>232
その辺、よく分からないな。天平時代とかエジプトの美人の基準は
デブだって話もあるじゃない。それに、ヨーロッパ人の結構条件の
いい男性が選んで結婚した日本女性をみて驚いたりすること、ない?
「日本人の女と結婚するのはいいとしても、何でわざわざこういう
のを選ぶんだ?」って。

234 :考える名無しさん:04/04/02 01:18
力への執着なんだよ。
美にも、力へ通ずる物がある。
生命力か、経済力か、包容力か、精神力か、健康か、種保存のエネルギーか、宗教的観念か、
何かは分からんが、その美を求めることにより自己が強化されるか、癒されるか、充足されるか
何かしらの効能があると信じてそれを求めてやまないのさ。

「美」、そのものに何かしらのエネルギーを感じているに違いない。
だから脳にインパルスが生じて、美に関するネットワークが構成されるのさ。

235 :考える名無しさん:04/04/02 01:50
そのヨーロッパ人の結構条件のいい男性が心を大事にする
タイプで面食いではなかったということかも。
カイヤはマヨと結婚したけどカイヤは面食いだったのかも。

236 :考える名無しさん:04/04/02 13:25
ヨーロッパ人とか黄色い猿だとかいうとまた人類学(anthropology)の方に
行っちゃうんで...で、最終的にまた右翼(right)だのハリウッド・リベラル(Hollywood liberal)=左翼だの
政治(politics)の方に行っちゃって収拾つかなくなっちゃうんで...オイラとしては
その辺から開放された方へ話しをもってった方がいいと思うんだが。

237 :考える名無しさん:04/04/02 13:31
何を美しいと感じるか、という点で、普遍的な基準があるのか、それと
も、美の基準は文化ごとにまったく異なっているのか、という問題とは
べつに、「美」の概念がどの程度共通なのかが哲学的には重要な問題だ
と思う。"beautiful"と「美しい」は本当に同じ意味なのか? さらに
日本人は皆「美しい」という言葉を同じ意味で使っているか?

238 :考える名無しさん:04/04/02 13:41
 ご
 ら
 ん
  ’
 自
 然
 は
 羊
 大
 し
 い
  ゜


239 :考える名無しさん:04/04/02 14:28
あと、エキジチズムの問題も忘れてはならない。漏れは、本当の
白人の美人をみたと書きこんだものですが、ちょっと反省してみると
白人特有の白い肌、金髪、尖った鼻といった特徴は、普段見慣れて
いないものなわけです。つまり日常、周囲でよく見かけるという顔で
はない。だから、珍しいし新奇だし、おまけに知らない遠い国の
未知性、憧れといったものも加味されるわけですよ。だから、もともと
たしかに美人なんだが、(232さんの説に同意)それに加えて
異国情緒による増幅効果、結晶作用といったものが働き、ますます
美しくなる・・・ということだと思う。


240 :考える名無しさん:04/04/02 14:29
訂正>>エキゾチズム


241 :考える名無しさん:04/04/02 14:45
珍しいというのは、あるときは美の印象を強めるけれど、他の場合には
嫌悪感や恐怖感を引き起こす。どこから違いが生じるんだろうね。

242 :考える名無しさん:04/04/02 15:28
仲間由紀恵は美しく、かつ恐ろしい。>貞子

243 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/04/02 23:39
>>241
「珍しいというのは、あるときは美の印象を強める」
というのは、例えばどんなことでちか?

244 :考える名無しさん:04/04/03 00:07
び 1 【美】

(名・形動)[文]ナリ
(1)形・姿・色などがうつくしいこと。きれいなこと。また、そのさま。
「―を追求する」「調和の―」「自然の―」「顔(がん)の―なるのみならず/花柳春話(純一郎)」
(2)りっぱなこと。
「有終の―を飾る」「性質を試験せしに最も―なり/新聞雑誌 50」
(3)〔哲〕
(ア)真や善とならぶ最高価値の一つ。美意識によりとらえられた対象のもつ性質。また、美しいものを美しくしている根拠。
(イ)美的快の感情をひきおこす対象。
(4)食べ物の味がよいさま。うまいさま。
「味はひ、殊に―なる事たぐひなし/今昔 17」

245 :考える名無しさん:04/04/03 00:10
うつくし・い 4 【美しい】

(形)[文]シク うつく・し
[一]
(1)視覚的・聴覚的にきれいで心をうつ。きれいだ。
⇔醜い
「―・い絵」「―・い音色」「容姿が―・い」
(2)精神的に価値があって人の心をうつ。心に深い感動をよびおこす。清らかだ。
「―・い友情」「心の―・い人」
[二]
(1)(肉親に対して)しみじみとした深い愛情を感ずるありさま。いとしい。
「妻子(めこ)見ればめぐし―・し/万葉 800」
(2)(特に小さなもの・幼いものなどについて)小さくて愛らしい。かわいらしい。
「―・しきもの、瓜にかきたるちごの顔/枕草子 151」
(3)細部まできれいに整っている。申し分がない。
「大学の君その日の文―・しう作り給ひて進士になり給ひぬ/源氏(乙女)」
(4)(連用形を副詞的に用いて)
(ア)心や行動がさっぱりしているありさまを表す。きれいさっぱり。
「お前はさんに―・しく別れて/人情本・英対暖語」
(イ)穏やかに。静かに。
「―・しう頼まんしたらば/歌舞伎・助六」
〔[二](1)が原義。[二](1)(2)は「愛し」とも書く。→きれい〕
[派生] ――げ(形動)――さ(名)


246 :考える名無しさん:04/04/03 00:13
きれい 1 【▼綺麗/奇麗】

(形動)[文]ナリ
(1)目に見て美しく心地よいさま。美麗。
「―な景色」
(2)耳に聞いて美しく心地よいさま。
「―な声」「―な英語を話す。」
(3)よごれがなくさっぱりしているさま。清潔。
「―に洗濯する」「―な水」
(4)やましい点のないさま。けがれのないさま。潔白。
「身辺を―にする」「―なお金」「―な心」
(5)男女間の肉体的交渉がないさま。清純。純潔。
「―な関係」「―な体」
(6)きちんと整っているさま。整然。
「頭髪を―に分ける」「足並みが―にそろう」
(7)(「きれいに」の形で)残りなく事が行われるさま。すっかり。
「借金を―に返す」「―に忘れてしまう」
〔中世以降一般にも用いられるようになり、「美」を表すさまざまな意を派生し、次第に「うつくし」にとってかわって広く用いられるようになった〕
[派生] ――さ(名)


247 :考える名無しさん:04/04/03 00:15
めずらし・い めづらしい 4 【珍しい】

(形)[文]シク めづら・し
(1)見たり聞いたりすることがまれだ。
(ア)見なれないさま。
「―・い動物」「―・い形の家」
(イ)あまり例がないさま。
「今日は―・く帰りがおそい」
(ウ)めったになく貴重なさま。
「―・いものを見せていただきました」
(2)賞美するに足りるさま。心ひかれるさま。すばらしい。
「常に見れども―・し我(あ)が君/万葉 377」
(3)いつもと違って清新だ。目新しい。
「常に、同じ事のやうなれど、見たてまつるたびごとに、―・しからむをば、いかがはせむ/源氏(賢木)」
〔動詞「愛(め)づ」から派生した形容詞〕
[派生] ――が・る(動ラ五[四])――げ(形動)――さ(名)


248 :考える名無しさん:04/04/03 13:14
"beautiful"と「美しい」は同じ意味なのか? 
なかなか面白いことを書いてくれたね。
今日は金曜日の夜であまり時間がないんで、
週末に考えさせてもらうよ。
それじゃー、よい週末を!!

249 :THE グル:04/04/03 13:15
いいですか
チンチンシュッシュッです。
これが定説です。
どうかしましたか?


250 :考える名無しさん:04/04/03 13:17
>>248
なんか良い〆ですねー >>248さんはきっと
よい週末モードに入っておられる事でしょう
いいなぁ

251 :考える名無しさん:04/04/05 23:07
見て分らん者は、言うても分らん。
・・・・・・・・・それが美!

252 :考える名無しさん:04/04/07 16:49
人間は宝石に最高の価値を与えて来た。
美しいから最高の価値を与え、最高の価値という認識が
宝石をますます美しく見せている。

人間は美人に最高の価値を与えて来た。
美しいから最高の価値を与え、最高の価値という認識が
美人をますます美しく見せている。

そういうスパイラル効果はあるが、基本は宝石や美人そのものが
美しいということだ。美しくなければスパイラルも起きない。
その最初の一押しの時点では何がそうさせるのかを論じるべきである。
それが本能である可能性が非常に高いと思うのは私だけではあるまい。

253 :考える名無しさん:04/04/07 23:15
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「吉野家は果たして牛丼屋か」という議論をしている場合、あなたが
「吉野家は牛丼屋としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 4:主観で決め付ける
    「BSE の逆風の中、吉野家が牛丼屋としてやっていく事を望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、牛丼屋は殺伐としていないという見方が一般的だ」

254 :考える名無しさん:04/04/08 11:58
宝石の価値(value)。
世界の宝石の約80%はマンハッタンの47丁目(5と6番街の間)で
その大部分はユダヤの(Jewish)宝石商人によって取引されている。
宝石の美というのを例に出していたが,そこには利害関心の
要素が入っているような...。 まずはそこから解放された
方向へもってった方がオイラはいいと思うんだが。

255 :考える名無しさん:04/04/08 13:16
岡本太郎「今日の芸術」より
美しいとキレイはまったく異なる概念である・・・
こんなのは辞書引いたってわかんねえな。



256 :考える名無しさん:04/04/08 23:54
そもそも一般日本人が「美しい」と「奇麗」という言葉を意識的に使い分けているか、
またその意味の違い・語感を意識しているか甚だ疑問ではある。

257 :考える名無しさん:04/04/09 11:33
まったく異なる概念かどうかはわからないが、
"綺麗"は"美"のサブディレクトリーのような気がするのは
オイラだけか?

258 :考える名無しさん:04/04/09 11:35
「事実」と「真実」みたいなもんじゃないの?
岡本太郎のは。

259 :考える名無しさん:04/04/09 11:55
メイビー 愛と恋のようなものだね


260 :考える名無しさん:04/04/09 22:40
小さな鼻、小さな口、大きな目が美人の必要条件。逆はあり得ない。

261 :考える名無しさん:04/04/09 23:20
何をおっしゃるうさぎさん
小柄で色白を加え給え

262 :ジョニオ:04/04/09 23:21
かっこわるすぎ。きらい

263 :考える名無しさん:04/04/09 23:25
海綿体に血流が生じたら綺麗と考えてよい 論理的なり

264 :ジョニオ:04/04/09 23:26
げひん。きらい。

265 :考える名無しさん:04/04/09 23:28
綺麗だと立たない時も有る。>263

266 :ジョニオ:04/04/09 23:31
当然、風呂入ってる人間の書き込みですよね?
臭そう。きらい。

267 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/04/09 23:34
そういえば、清潔なことも「きれい」って言うでちね。
これは単なる派生的な用法なのか、
日本人の文化に根ざしたものなのかちょっと気になるでち。

268 :ジョニオ:04/04/09 23:42
そうです。
清潔感です。
あなたおしゃれですね。◎です。

269 :考える名無しさん:04/04/10 02:33
なぜ人は清潔感に惹かれ美に通じるか?
清潔は健康に通じる。健康は生に大きく関与する。
反対に不潔はなぜ避けられ美と合い反対する醜とされるのか?
醜は不健康な位置付けにある。不健康は生に不利とされる。

270 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/04/10 02:44
なるほどでち。
看護婦さんに魅力を感じる理由の一つも、
そこにあったのかもしれないでち。

日本は温暖湿潤で、梅雨時なんか特に
細菌が繁殖しやすいでち。
そのせいか分からないでちけど、
神道って、「洗い清めること」を重視するでちね。

巫女巫女ナースでち。

271 :考える名無しさん:04/04/10 06:06
寄生虫博士の本をよむと”清潔”ってどういうことなのか
考えさせられますがね。



272 :考える名無しさん:04/04/10 06:22
寄生虫博士の本は面白いぞ 正味な話

273 :ジョニオ:04/04/10 06:25
そうですね。
”清潔”だけではありません。
清潔感には無意識に察知できる複合的要素も含まれます。
深いです”清潔”
おしゃれです。

274 :ジョニオ:04/04/10 06:28
要するに
全てが美に集約されている訳です。
おはようございます。

275 :考える名無しさん:04/04/10 06:57
それは女の発想。
男の場合は力に集約されてます。


276 :ジョニオ:04/04/10 07:14
ぼくはほもじゃない
あなたはおしゃれじゃない
それだけ。

277 :考える名無しさん:04/04/10 10:13
いいですか?
要するにあなたはきちがいです。
それは覆すことが出来ません。
これが定説なんです。
わかりますか?

278 :ジョニオ:04/04/10 12:30
>>275
続きお願いします。
>>277
ぼくのことでしょうか?
名無しおしゃれじゃない。

目立つのおしゃれじゃない。けど。なんか気分悪い。

279 :THE グル:04/04/10 12:44
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄



280 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/04/10 13:00
 つりあいの取れている、という点は重要かもな。相手に対して
劣等感を抱いたり、欲求不満を感じたりしないで済むから。人間
ってのはそういうもん。良し悪しはともかく。

281 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/04/10 13:08
・・・人間が一番見慣れているのは、多分、自分自身の顔だろう。
自分に似た面立ちの相手というのは、心理的に安定感をもたら
すかもね。美醜の問題じゃなしに。

282 :THE グル:04/04/10 13:12
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄





283 :考える名無しさん:04/04/11 02:20
美というのは人間が進化する方向を指し示す暗示なのではあるまいか?
だから、人間は美に惹かれる。

284 :考える名無しさん:04/04/11 02:24
美人がいいに決まっている。これは明証的なことであり、フッサール的にも
真理である。

285 :考える名無しさん:04/04/11 02:30
283
美人でいうと、
飢えてがっつくことから開放されて小さくなる口、
新鮮か腐っているか匂いを嗅いで確かめる必要から開放されて小さくなる鼻、
ますます重要性を増してきて大きくなる目、
服の発達などで紫外線をさえぎる必要から開放されて白くなる肌、
消化しやすく長い腸が必要でなくなり短くなる胴と相対的に長くなる脚など。

286 :考える名無しさん:04/04/11 05:03

>ますます重要性を増してきて大きくなる目、

ここがよくわからない。




287 :考える名無しさん:04/04/11 22:01
>286
情報の90%以上は映像や文字として視覚的に伝達される。

288 :考える名無しさん:04/04/11 23:44
>287
90%か?俺は80%以上とは聞いたことがあるが。
そのパーセンテージはどうやって割り出されたのか知りたい所ではある。

289 :考える名無しさん:04/04/12 02:51
>288
脳内統計だ。気にするな。

たくさんという意味だ。ばぶばぶ

290 :考える名無しさん:04/04/12 06:18
目がでかくなることと視覚情報処理とどんな相関関係があるんだ?




291 :考える名無しさん:04/04/12 13:40
ダーウィンの進化論では、アトランダムに起こった突然変異のうち
環境に適応する形質だけが自然淘汰によって残され、子孫に受け継がれて
行き生物が進化するということだが、生物の複雑な機能や、あまりにも
都合よくできている器官が「アトランダムに起こった突然変異」とは
思えない。やはり、生存の必要に応じて、何らかの指令が脳内で発信され
DNAに影響を与えていると思う。
そうであるならば、脳内での「良い形質」に関する発信とともに、「良い形質」
への志向が感情に反映されることはあっても不思議ではない。

292 :考える名無しさん:04/04/12 14:17
やっぱり生物学だな。
比較的、哲学とも矛盾しないし。

293 :考える名無しさん:04/04/12 16:27
目の大小で問えば、地域、また時代の流行の背景も伴う。
普遍的な美という括りでは難しい。
差異とされる醜に重点を置くと、美よりも普遍性が集約される要素が大きい。
それは細部というよりむしろ、生と関わる要素を類似された項目。




294 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/04/12 18:36
>>291
>生存の必要に応じて、何らかの指令が脳内で発信され DNAに影響を与えていると思う。

脳のない植物の進化なんかはどう説明するの?

295 :考える名無しさん:04/04/13 10:28
例えば、ひまわりは日の光の方向へ向く。
それは、細胞(あるいはその集合体)に記憶されたシステムとして
反射的な運動をしていると考えれば良いだろうか。

そういったことは、生存可能性をはらんだシステムが
必ずしも脳に還元されてしまうわけではない事を示唆していると感じる。
細胞自体にも本能的な記憶システムが内臓されているのではないだろうか。

296 :考える名無しさん:04/04/13 22:35
花は美しいが、これは虫媒花に限られる。
植物が繁栄を追求した結果である。
おそらく>295さんの言われる如く細胞的に反応または対応したものだろう。
花が美しくなったという場合、一つの種の全てが美しくなっており、
人間の女が美しくなったという場合とは意味が異なる。

ここでいう人間の美とは、人間内の比較で、より美しいかどうかであって
人間という種全体の話ではない。女性が配偶者を惹きつけるために
より美しくなろうとするのは解るが、男がある女性を美しいと判断する
とき、なぜ、その女性のどんな特徴を美しいと感じたかが問題なのである。

297 :考える名無しさん:04/04/13 23:43
>>295
残念ながら、ひまわりは太陽の方向を向かないのだ。
これは実証済みであーる。


298 :考える名無しさん:04/04/14 16:24
>>296
花が全般的に対応する美しさ(繁殖を備えた容姿)を進化させた訳ではないね。
その花により、受粉に適した昆虫が惹かれる特徴を個々進化させている。
女性で言うならば、その地域、文化に対応した男性を惹き付ける要素の流れ。
その女性のどんな特徴を美しいと感じるかも、その地域と文化の数だけ挙げられるので
これも普遍性の美という括りにはならない。
問題にあげるならば、その時代や地域・文化を超えた普遍性ある美であろうね。


299 :考える名無しさん:04/04/25 22:42
無駄なものだらけのようで全く無駄がない。それが美を感じる時だ!

300 ::04/04/25 22:53
【芸術】人類はなぜ美に心引かれるのか?U【美人】
このスレタイ時代がすばらし!
心は引かれそして奪われるもの

人類はなぜ美に心引かれるのか?
それは、美そのものが人の美しい心を好んでいるから
如何か

301 :考える名無しさん:04/04/26 08:04
いやなんつーか、心引かれるもののウチのヒトツが「美」なんじゃない?
別に「美」が最初にあるんじゃなくて、
ある「モノ」が好きだから、それに価値をおいて「美」と総称するんでしょ。

例 「どーぶーねーずみーみたいにーうーつーくーしーくーなーりー(略)」

302 :考える名無しさん:04/05/02 22:32
>301
では、小さな子供がよその美人な母親がうらやましかったり
幼稚園で美人先生を好きになるのは何故か?

303 :ぽぽ:04/05/07 09:25
なんでだろ???

304 :考える名無しさん:04/05/09 09:36
心ひかれるモノを美と感じるからだよ>>1

305 :考える名無しさん:04/05/09 20:57
>304
じゃ、なぜその「心ひかれるもの」に心ひかれるのかって話だよ。
みんなバラバラなものに心ひかれるなら、単に人それぞれの好みって
ことで終わりだけど、美人コンテストがあるくらいだから、何か美に
一定の基準があってのことだろう。なぜ人間がその一定の基準なもの
に心ひかれるのかってことだよ。おかしいと思わないか?

306 :考える名無しさん:04/05/09 21:09
仏教には、汚いものを美しいと感じる香具師が堕ちる地獄があるそうですが?

307 :考える名無しさん:04/05/09 22:22
美人の基準は地域や時代でずいぶん違う。基準はひとつの文化圏の内部で
だけ通用するんじゃないか?


308 :考える名無しさん:04/05/10 05:45
スレタイに美人と書かれてるから仕方ないのかも知れないが、
「美」を語るのに、「美人」でくくってしまうと限定的な議論にしかならないな。

様式美、自然美、美しい友情、美しいほにゃららと、拡大していけば
人が何に対して「美」を感じるのか、非常に捉えにくくなってくる。
それは「美」の有り様が一様ではないからだろう。「美」にも様々なカテゴリー分けが出てくる。
つーか「美学」でさんざん語られてきたことか。とりとめもないのでやめとくか。

309 :考える名無しさん:04/05/15 03:43
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~touzoku/newpage104.htm
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~touzoku/navi1.htm

まさに私のことね・・・・美は罪だと想うの

310 :考える名無しさん:04/05/18 10:20
>309
死ね

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