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僕が哲学が嫌いな理由

1 :ジョジョ・ステュアート:04/03/10 23:07
哲学が何の役にたつというのですか?
所詮自己満足じゃないですか。
神だとか自己だとか存在を考えても
世界は何も変わりません。

そういうことを考えてる自分がまるで
えらくなったような、世界のすべてを知ってる
見たいなふうな単なるマスターベーションじゃないんですか。

ニーチェが「人生には意味がないからつまらない、のではなくて
つまらない人生を生きているから意味を求めるのだ」
みたいなことを言っていたけど
そのとおりだと思います。

僕は哲学している人が気色悪くてたまりません。
なんで頭いいのにそんなくだらないことを
考えて、あげく精神病になったり自殺したりするのですか。
何のための「知」でしょうか

おそらく皆さん大変頭がいいんでしょうけど
哲学で逃げてませんか?
そこに人生はあるのでしょうか?

言葉で人を勇気付けるには、
映画作るか漫画かくか小説かくかしたほうが
一番手っ取り早いと思いますが。

2 :考える名無しさん:04/03/10 23:10
【哲学板住人の皆さんへ】(重要)   

明らかに板違いなスレ・荒らし目的のスレや荒らし目的のコピペなどを見つけたら
自分からすすんで削除依頼しに行くようにしてください。
「私がやらなくても誰かがやるだろうから、別に構わないだろう」と思っていたのでは、
結局誰も削除依頼に行かず、駄スレ・クソスレは減らないままです。
哲学板の環境改善のために、皆様の自発的な努力をお願いいたします。

削除整理
http://qb2.2ch.net/saku/
philo:哲学[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029939409/
philo:哲学[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1032528011/


※その際、「2ちゃんねる削除ガイドライン」に沿った削除依頼理由で
 削除依頼を出すようお願いいたします。

  削除ガイドライン
  http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide  

 これを踏まえないで削除依頼をしても、削除人の人からは削除依頼と認められません。


3 :考える名無しさん:04/03/10 23:43
>>1
       ,,r -、,r'"´⌒`゙゙ ヽ、
      /  '"~ ヽ、     `ゝ   
     / ,r彡'"   ミ、ノ彡' ヽミ`\ 
   r、r.r 、    /ノレ'"´"゙`ヾヽ `ゝ       ´
  r |_,|_,|_,| ノ ノ    ⌒   ⌒|`ヾミ、 
  |_,|_,|_,|/⌒     -="-  (-="レノ   ぁぁそうでっかそうでっか
  |_,|_,|_人そ(^i    '"" ) ・ ・)""ヽ    なるほどね・・・
  | )   ヽノ |.  ┃`ー-ニ-イ`┃ 
  |  `".`´  ノ   ┃  ⌒  ┃|  
  人  入_ノ´   ┃    ┃ノ\ 
/  \_/\\   ┗━━┛/ \\
      /   \ ト ───イ/   ヽヽ


       ,,r -、,r'"´⌒`゙゙ ヽ、
      /  '"~ ヽ、     `ゝ   
     / ,r彡'"   ミ、ノ彡' ヽミ`\ 
   r、r.r 、    /ノレ'"´"゙`ヾヽ `ゝ     
  r |_,|_,|_,| ノ ノ     /'  '\|`ヾミ、 
  |_,|_,|_,|/⌒      (・ )  (・ )レノ    
  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ   ・・・で?
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓| 
  |  `".`´  ノ   ┃ ノ ̄i ┃|  
  人  入_ノ´   ┃ヽニニノ┃ノ\  
/  \_/\\   ┗━━┛/|\\
      /   \ ト ───イ/   ヽヽ


4 :考える名無しさん:04/03/10 23:46
>>1
半分は正解です。
この板には、人生を半分諦めた論理オタの怨念で渦まいています。

5 :考える名無しさん:04/03/10 23:53
>>1

何もかもが自己満足に終結するもの。

「知」を得ようともせず、社会に蔓延る阿呆どもより善い。

哲学をする者=精神異常者というのは、ただの思い込み。

「逃げ」などという概念は、あなたの主観に過ぎない。

他人に役立つものが最善とは限らない。

1=2ならば、お前が削除依頼を出して来い。

6 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 00:41
とりあえずいっとくと、オレは2ではないです。
それから、荒らし目的でこのスレを立てたわけでもない。
哲学をやてる人にとって
こういう疑問はたえずあるものなんじゃないの。
オレも文系人間だからなんとなくわかる。

だからもしかしたら哲学やってる人は
オレには知りえないようなすごい動機とか
とてつもないメリットがあるのかと思ったわけ。
それがあったら聞きたかったわけ。



7 :考える名無しさん:04/03/11 00:45
知り得ないなら聞き得ない罠

8 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/11 00:47
私はこう思う。
確かに>>1の言うことは的を得ていると思う。
が、しかし>>1の考えていることは哲学をしているものならば
当然哲学に何かを期待しているわけだ、哲学に人生の醍醐味を求めているはずだ、と思うのだろう。
しかし、この板にいる大部分のものは哲学をすれば人生が変わるだとか自己変革が成し遂げられるだとかの段階は
既に卒業し、ただ哲学をすることじたいに快感を得ているのだと思ふ。
つまり手段が目的化した状態なのだ。
勿論哲学を始めた動機は人生とは何なのかとかこの世界の謎だとか純粋な目的があったのだろうけれど
今ではそのようなことよりただ哲学をしている自分が何より楽しいということなのだ。


9 :考える名無しさん:04/03/11 00:48
>>1の一行目の時点で、君には哲学、というか学問自体に向いてない罠。
銀行にでも勤めときゃいいじゃん。  >ジョジョ

10 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 00:54
>何もかもが自己満足に終結するもの。

それをいったらしまいでしょう。人間はいずれ死ぬんだから。
そしたらなるべくはやく死ぬのが一番ってなるんじゃないの?
やっぱ人間って他者があって始めて存在するわけでさ、
いずれ死ぬ人生でもその中で目標とか野心とか幸福とかをつかめれば
それでいいじゃん。
へたにむずかしく考える必要ないように思える。
たとえば法律は実際に社会や私達の実生活を拘束しているもので
それを学ぶことは明らかに役に立つでしょう。
経済だって生活していくうえで確実に「生きる」知識なわけで。

哲学やってる人間で一番気に入らないのが、哲学=一番崇高な学問
馬鹿には理解できない、頭いいやつにしか理解不能みたいな態度
そういうのってやっぱ心のどっかにはあるでしょ?
んで他人を内心見下してるでしょ?

>「知」を得ようともせず、社会に蔓延る阿呆どもより善い。
では「知」を得ているがそれを表すことの出来ない人と
「知」を得ていないくて表すことがない人がいたとして、
第三者はその両人の違いに気づけますか?役にも立たない
学問なんて持つ必要もないんじゃないの?

>他人に役立つものが最善とは限らない。
何も最善とはいっていない。
ただ役に立たせようとする姿勢だけでも重要なのでは?
学問はプラグマティズムの時代ですよ。

11 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 01:03
三浦氏
のいうことはよく分かる。

哲学すること自体への快感っていうのはたぶんあるのだろう。
それはどんな学問にもあるんだろうけど
哲学の場合それがことに強そう。というかそれこそが哲学なのか?

哲学者で偉大な人ってなんか人物として魅力を感じないんだよね。

オレがどうしても思っちゃうのは、哲学が好きな人に対して、
「あ、こいつは現実のコミュニケーションスキルがないから
観念的になるんだな」っての。
宮台真司もいってたけど。

12 :考える名無しさん:04/03/11 01:05
ちょっと聞きたいんだけど、ジョジョが読んで理解できた哲学書を教えて。

13 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 01:13
>>12
まともに読んだのはほとんどないです。
ニーチェの解説書は中学のころ読んだ。
あのころは新鮮な感動があったがなぁ・・・。
あのころは哲学=詩=文学だったから。
哲学は芸術だと思ってた。

14 :( ´D`):04/03/11 01:14
なんとゆーかきのうしゅぎっぽいにおいをかんじるのれす

15 :まさお:04/03/11 01:14
哲学?なんだそれ?そんなことより誰かまさおを解明してくれ!

16 :考える名無しさん:04/03/11 01:18
お前を勇気付けるために哲学を使って被害妄想を起こさせてやった
マンガや小説や映画のゴミの山の上でお前を待つ
そんなジャンクなジャンキーぴったりのお前には
オレのこと軽蔑してんじゃないか
これがお前によく効くと判断したわけだ!

17 :考える名無しさん:04/03/11 01:19
自分で納得のいく人生を送る
それが人生の目的である
他人の迷惑にならない範囲内でご自由にどうぞ

18 :( ´D`):04/03/11 01:23
ここであえてジョジョたんにきくのれす。

「有意味な学問と無意味な学問を境界線をどうやって引くのれしょうか?」

ぽぱぱぱぱ

19 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 01:26
あなたは哲学科の学生かなにかでしょうか。


20 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 01:32
>>1の一行目の時点で、君には哲学、というか学問自体に向いてない罠。
>銀行にでも勤めときゃいいじゃん。  >ジョジョ

それは正解。オレには学問は向いていないと心底思う。
実際いま都内の大学で学生をやっているが、
学問することにはなはだ疑問を感じる。
文系で将来役に立つかも分からんことを四年間かけてやる必要が
あるのだろうか。
所詮社会の歯車になるんだからいっしょじゃねえかと思ってしまう。
銀行員にはしんでもなりたくない。

21 :考える名無しさん:04/03/11 01:47
>>1
>神だとか自己だとか存在を考えても
>世界は何も変わりません。
私は変わると思います。考えて答えが出れば、の話ですが。


22 :考える名無しさん:04/03/11 01:54
純粋な知や美を求めるのは人間の本性。
それを「役に立たないから」といって否定する奴は、つまらない人間なんだろうなと思う。


23 :5後の紅茶:04/03/11 02:05
>>10
>それをいったらしまいでしょう。
終わりで良いだろう?
お前は何故、他人の人生に干渉できるんだい?
人は、各々の善しとする道を歩く。これは確実な事実だ。
「他人の人生」なんて理解し難いものを、「難しく」考えているのはお前自身だ。

>哲学=一番崇高な学問という人間が・・・
学者は、自分の道で知を高める。その道中での産物みたいなものだ。
どの学問にもそういう人間はいる。
哲学を批判するならば、主観的で下手糞な文句はつけるな。

>知を表現しない人間・・・
文意を捉えてくれよ。
0は−1よりも善い。とだけ言っているんだ。
その様に解釈を勝手に進めた結果が、お前の今になっているのだろうな。

>何も最善とはいっていない。
最善の確信もない様な生き方を、他人に強制するな。

お前は、哲学者には他学問を見下す癖があるという。
逆だ。お前が哲学を見下しているのだ。
そして、それは癖になっている。
お前は気付かない、哲学から逃げている、投げかけた言葉は跳ね返る。


>>8
的は射ろよw

24 :細かいけどさぁby18歳:04/03/11 02:11
僕が哲学が…

国語オカシイ…

哲学…を…?

25 :考える名無しさん:04/03/11 02:18
哲学は漏れに絶望を与えてくれた

それ以外のモノは漏れの疑問に答える事は無かったな

26 :考える名無しさん:04/03/11 02:19
ジョジョ殿。あなたは哲学というものを
なにか甘美な恍惚に満ちたロマンのように思って
哲学書を開いてみたら、退屈な言葉の羅列で
見事に裏切られた、というような性質(たち)ですね。

まあ、そうですね。
あなたの求めるものはここにはないかも知れない。
ニーチェはそれに近いかも知れないが。
ニーチェにしたって、あなたよりはもう少し冷静です。

ぜひその芸術的エネルギーをですね、詩で開花させてください。
哲学を、そして人生を芸術とみなす発想は嫌いではありません。

27 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 02:22
何熱くなってんだよ。そこまで必死だと滑稽だな。
そんなに批判されるのが痛いってか?
まあオレはオレの思ったことを素直に言ってるだけで
別に哲学を貶めようともしてないし哲学やってる人間を
見下してるわけでもない。
ただ言ってることが純粋で的を得すぎちゃってるんだろうな。
たぶんこういうことってずっとタブーだったんじゃないの?

まあいいや。そんなことはどうでもいい。
オレが言いたいのはだな、
ようするに哲学という地位も体系も確立された一つの
学問の分野がはたしてプラグマティズムの反論に
抗することが可能なのかということなんだよ。

確かに言い方はまずかったかもしれんが、
5後の紅茶殿よ、
23のレスを読む限り
どうやらあんたはオレの主張にたいしというより俺自身に対して
非難を向けているように思えるぞ。
しかもまともな反論にすらなってない。
ほとんどが感情のごり押しで惨めったらありゃしない。

とりあえずあんたは先にあげたオレの疑問に対して
回答してみてくれよ。
議論はそこからだろ?

28 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 02:26
27は>>23に対してのレスです

29 :考える名無しさん:04/03/11 02:28
哲学にプラグマティズムというものがあるのをご存じか?
日本では受けないがアメリカでは伝統思想だ
つまり1の考えはアメリカ流

30 :キモリタ:04/03/11 02:32
キモリタ?キモリタ?

31 :考える名無しさん:04/03/11 02:34
ジョジョさん、もう少し視野を広げましょう。
脳内イメージだけで現実を語るのやめましょう。
十分満ち足りた生活をした貴族が片手間に哲学やるって
ケースも多々あります。哲学者=不幸って誰が決めたんですか?

32 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 02:37
>>22とか
>>25のレスなんかは
すげえ好感がもてるんだがなあ。
まあ5後の紅茶殿の言うことも分からんでもないが、
まずオレの疑問に対して明確な答えが欲しいな。

>あなたは哲学というものを
>なにか甘美な恍惚に満ちたロマンのように思って
>哲学書を開いてみたら、退屈な言葉の羅列で
>見事に裏切られた、というような性質(たち)ですね。

こういっちゃなんだが哲学書なんてろくに開いたこともないがね。
高校の授業で資料集をぱらぱらよんで、こんな不毛なことをやって
る人もいたんだなぐらいの感覚だったよ。
甘美な恍惚に満ちたロマンというのもちょっと違うかな?
そこまで哲学にたして期待はしてなかった。
ただ哲学者のいってることを読むとすげえ納得しちゃうんだよな
あーこいつ賢いなーって感心する。
哲学者って他の学問にも秀でてる人が多いじゃん。
それなのに哲学にであって学問の限界みたいなのに直面するんだろうな

オレの解釈では哲学は芸術でありユーモアなんだよね。
言葉遊び。観念の遊び。
でも哲学も詩よりは好きかな。

33 :考える名無しさん:04/03/11 02:37
>神だとか自己だとか存在を考えても
>世界は何も変わりません。
変わらないかな?少しは変わると思うよ。
歴史をみれば分かると思うけど、哲学が社会の考え方や制度の変化に影響を与えてきたのは事実だし
現在でも細々と影響を与えているよね。
>そういうことを考えてる自分がまるで
>えらくなったような、世界のすべてを知ってる
>見たいなふうな単なるマスターベーションじゃないんですか。
哲学(に限った話じゃないだろうけど)とかやってて、色々大きな問題を考えていると
何かそれで自分が偉くなったような勘違いした気分には陥りやすいかもね。
そういうのは困る。でも、哲学自体は自分が偉いと勘違いするためのものじゃないよ。
>なんで頭いいのにそんなくだらないことを
くだらないかどうか、ってのは結構難しい問題だね。
ある哲学者が重大な問題とか偉大な洞察だと思っていることを、他の哲学者はくだらないとか
陳腐な発想と思うことはある。
もっとも、実は哲学以外の学問でも、自分と違う研究をしている人を見下したりはあるようだけれども。
>考えて、あげく精神病になったり自殺したりするのですか。
そんなんなんないから。

34 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 02:40
>>29
うん。だからさっきからプラグマティズムっていってるじゃん。
>>31
オレがここで問題視してるのは本職として哲学やってる人なんだよね
つまり本出してる学者さんとか哲学科の学生とか。
たしかに教養としての哲学は言うまでもなく
有意義なんだろうけど。

35 :キモリタ:04/03/11 02:40
キモリタはロシア風味

36 :考える名無しさん:04/03/11 02:41
哲学は無意味。
社会がどうしょうもなくなったとき
初めて意味を持ち出す。
それまでは不必要。というか悪。
人間は妄想無しには生きていけない。
妄想を否定する哲学は、妄想する人間に
罪悪感、不幸を与え、最終的には死をもたらす。
人間は哲学に接すれば接するほど
向上心が薄れ、生命力が失われる。

37 :考える名無しさん:04/03/11 02:42
プラグマティズムは哲学的立場だろうが?

38 :キモリタ:04/03/11 02:43
>>37
違う
おもちゃ
でもキモリタ

39 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 02:51
>>33
うーん。やっぱり哲学板の人はちゃんとした人が多いね。
荒らしらしい荒らしもないし。
皆ちゃんと意見をいってくれてるし。
ありがたいことです。

んで、なかなか興味深いこといってくれますね。
>歴史をみれば分かると思うけど、
>哲学が社会の考え方や制度の変化に影響を与えてきたのは事実だし
んーちょっと思いつかないな。具体的には?
デカルトとかベーコンってこと?
>哲学(に限った話じゃないだろうけど)とかやってて・・・
>もっとも、実は哲学以外の学問でも、自分と違う研究を・・・
うん。それは哲学に限った話じゃない。
どんな分野でもありますね。
てゆかオレが思うに、たぶん哲学っていう学問の特殊性が
それを助長してる面はあると思う
哲学って研究対象がはっきりとしてなくて、そんでとてつもなく
でかいじゃん。なんかそんなイメージ。
しかもそれ(研究対象)を哲学やってる人は「真理」とか「世界」
「美」「宇宙」とかって言うじゃん。
ものすごいことだよね。しかもその対象を切り刻む武器は言葉しかない
じゃん。だからなんか人生の本質にかかわってくもの
を相手にしてるみたいで、もうオレはマスターオブライフみたいな、
そういう面ってない?

40 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 02:53
>>37
そうでもあるけどオレがここで言ってるのは
自然科学とかの大前提としての「プラグマティズム」ってかんがえかた

41 :キモリタ:04/03/11 02:55
お前らキモリタ

42 :考える名無しさん:04/03/11 03:01
>>39
>んーちょっと思いつかないな。具体的には?
デカルトとかベーコンまで遡っちゃうと、現代と哲学の意味が変わっちゃうんだけれども
たとえば、ミルやベンサムの倫理学の議論が婦人参政権や同性愛者の権利獲得に与えた影響とかがあるよね。
あとは、むしろ、君にとって「社会にとってマイナス」に思えるのかもしれないけれど
動物実験のガイドラインとか生命倫理等の問題に関して、色々な影響を与えている(哲学者も参加しているわけだけど)。
あとは認知科学や人工知能といった研究で使われる概念を整理したりとかね。
これは僕もよくしらないが物理学なんかの概念の整理とかもしているらしい。
上の例とも重なるけれど論理学の研究も哲学と無縁ではないよ。

>自然科学とかの大前提としての「プラグマティズム」ってかんがえかた
ちょっと意味がわからない。


43 :キモリタ:04/03/11 03:02
>>42
最強キモリタ細菌

44 :鉄冠子 ◆eXy.uUaIfM :04/03/11 03:04
そのプラグマティズムの大家のW.ジェームズって人の最近読んだんだけど、哲学の実用性皆無の批判に対して、こんなこと言っている。

…それ(哲学)は歴史的に見ると、常に科学、詩、宗教、論理という四つの異なった人間的関心のあいだに行われる
相互の受精作用のようなものであったと言える。

相互の受精作用って結局は比喩であり、詩的表現に留まって真理とは捉えられないんだけど、

…哲学はその詩的要素によって文科的な人びとの気持ちを惹きつけ、
その論理性によって彼らの知性を強固にし、その弱さをためなおす。
その論理性は理科的な人びとを惹きつけ、その詩的要素によって彼らの知性を柔軟にし、
彼らがひどく無味乾燥な専門家かたぎに陥るのを防ぐ。

これならどうだい?

45 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 03:09
>>42
確かに細々とした影響だな
ミルとかベンサムとか完全にオレの守備範囲外だな。

ようするに「プラグマティズム」=実証主義、実用主義ってことかな
現実に有用でないものは学問ではないって立場。
アメリカンスタンダード。

46 :鉄冠子 ◆eXy.uUaIfM :04/03/11 03:10
昔は、というのも諸科学が勃興する十八世紀あたりまで、
哲学って、いまの自然哲学と同義だったみたい。
ギリシアの自然哲学者から始まって、デカルト、ライプニッツ、パスカル…。
みな数学の定理を発見したり、人体や天文の仕組みについて考えていたりするだろ?

ただそれまでの万能の哲学者が、進みすぎた科学的知識を把握しきれなくなって、
いまのように、科学と哲学とに分離したみたい。

47 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 03:14
>>44
だいぶ苦しいね。
まあ宇宙物理学とか医学が限界に達した時に理系の人たちが
急に文系に移るってのは聞いたことがある。
医学の分野ではもはや文系理系の垣根が消えつつあるとかっても聞くし。
アインシュタインが霊的なものの存在を信じていたっていうのも
これと似たような話なのかな。

うーん、なんか哲学の有用性が見えてきたような・・・

48 :考える名無しさん:04/03/11 03:16
>>45
自然科学の前提に、現実に有用でないものは学問ではないって立場はないだろ。
実の所、工学部でさえ工学それ自体の問題に興味をもって取り組んでる人は多い。

たとえば、進化論の研究が細々と出なく社会に与えている貢献って何?
それと同性愛者への迫害がなくなったり、婦人参政権が認められたことってのは大きな変化じゃね?

49 :考える名無しさん:04/03/11 03:18
哲学は、言葉遊び以外にその役目を失った。
某宇宙物理学者が引用した某哲学者の弁。

50 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 03:18
今思い出したんだけど、そういえばビートたけしが某番組で
「数学は哲学だ」と言ってた。
この人はほんと頭いいなとそのときはつくづく感じたものだが
たしかに実際数学って一種の「哲学」なのかもしれない。

51 :考える名無しさん:04/03/11 03:20
>アインシュタインが霊的なものの存在を信じていたっていうのも
エジソンの間違いだと思われ。
>>50
論理学は”実際に”数学と哲学にまたがってる学問だけど、全体としてはどうだろうか?


52 :考える名無しさん:04/03/11 03:20
ジョジョさん、本当に学問に向いてないねえ。

53 :考える名無しさん:04/03/11 03:27
哲学ってのは、ウィトゲンシュタインやフッサールみたいに理系のはぐれ者がやるものだ
日本でも、理系出身の哲学者というか思想家が多いね。
それから、文系の中でも理系寄りの経済学部卒とか。
初めから「文学部哲学科」に行ってるような奴は
どれだけ成功しても哲学科の教授になるのが関の山。
社会に影響を与えるような人間にはなれない。

54 :考える名無しさん:04/03/11 03:28
哲学の物理学への貢献ってのを探してみた
具体的な紹介は見つからなかったが、こんな感じのものがあるらしい。(日本語だよ)
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/phisci/Newsletters/newslet_50.htmlのピッツバーグ便りの部分
ttp://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0212/sp4.html

55 :鉄冠子 ◆eXy.uUaIfM :04/03/11 03:29
どうしても気になるのは、今、俺たち一般人にとってどうなのか、実用的なのか役立たずなのか、なんだけど。
やっぱり、>>42のような具合だなぁ。

哲学において未だ未解決の、人間の意識としての存在の問題とかは、医学や生物学とドッキングしているね。
向こうからはあまり歓迎されていないみたいだけど(本が少ない)。

もう名称の捉え方ひとつで、哲学への意識が変容する、
つまり科学/哲学の間の強固だった垣根が希薄のものになるのみなんだけど〜、俺は。

56 :考える名無しさん:04/03/11 03:29
ウィトやフッサールが社会に影響与えたのか?

57 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 03:30
>>48
>自然科学の前提に、現実に有用でないものは学問ではないって立場はないだろ。

いや、あるよ。正確にはあった、かな。
一昔前、19世紀から20世紀初頭にかけては
実証主義があらゆる学問の大前提だったからね。

「現実に有用ではないものは学問ではない」は現在でも
アメリカ学会の主流派。

>それと同性愛者への迫害がなくなったり、
>婦人参政権が認められたことってのは大きな変化じゃね?

推論でものをいって申し訳ないが、同性愛への迫害は現在でも
決してなくなってはいないと思われる。法的迫害からの解放は
あるかもしれんが、おそらくそれに対しての哲学の影響なんて
小さいものだと思う。実際単に権利拡張志向のアメリカ人が
やりそうなこと。

婦人参政権にしてもこれは大戦期の女性の社会的貢献が
地位向上につながって獲得ってしろものじゃないのかえ?
哲学的影響といわれても正直まったくぴんとこないな。

58 :考える名無しさん:04/03/11 03:30
ウィトゲンシュタインって、確か主論文書いた後、「すっきりした」とか何とか言って
小学校の教師になったよね。ああいう生き方は良いな。

59 :考える名無しさん:04/03/11 03:33
>>56
おまえ、社会に影響与えてないと本気で思ってるの?
冗談だろ?

60 :考える名無しさん:04/03/11 03:34
 哲学 根底に横たわるジレンマ
]G. マッサー(SCIENTIFIC AMERICAN編集部)
多くの人にとって時間に関する最大の謎は,時間が十分にあるとは決して思えないことだ。
物理学者もこれとよく似た問題を抱えているといったら,せめてもの慰めになるだろうか。
時間変数tを含む物理法則はいくつもあるが,この変数は私たちが現実に生きている時間について,重要な側面を何も語ってくれない。
時間変数tに過去と未来の区別がないのはその最たる例だ。
そして,より根本的な法則を定式化しようとすると,tは消え失せてしまう。
多くの物理学者が困り果て,なじみの薄い情報筋に助けを求めてきた。哲学者だ。
哲学者の助けだって?ほとんどの物理学者にとって,これはかなり奇異に響く。
哲学と親しむなんて,黒ビールを飲みながら夜更けに語り合うようなもの。
真面目な哲学書を読んだことがある者でさえ,哲学が役に立つとは思っていないのが普通だ。
カントを数十ページも読めば,哲学とは解決のつかないことを追求する不可解な所為に思え始める。
ペンシルベニア大学の物理学者テグマーク(Max Tegmark)は「正直なところ,私の仲間たちは哲学者と話をすることにびくついていると思う。
まるでポルノ映画館から出てきたところを見とがめられるような感じだ」という。
しかし,いつの時代もそうだったわけではない。
20世紀初頭における量子力学や相対論の発展をはじめとして,哲学者は過去の科学革命において極めて重要な役割を演じた。
そして現在,物理学者は量子力学と相対論を融合して量子重力理論をうち立てようと苦闘しており,新たな革命が進みつつあるといえる。
量子重力理論では空間と時間という大きく異なる2つの概念を調和させる必要が出てくる。
この分野の研究をリードするフランスのエクス・マルセイユ大学のロベッリ(Carlo Rovelli)は
「量子重力理論の中で空間と時間を新たにどう位置づけるか,哲学者の貢献が極めて重要になる」と語る。
物理学者と哲学者がどのように協力してきたのか,2つの例を見てみよう。
1つは「時間凍結の問題」に関するもので,もう1つは「時間の矢(非対称性)」に関する例だ。(本文より)

61 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 03:37
>エジソンの間違いだと思われ。
いや、オレが聞いたのでは間違いなくアインシュタインだ。
エネルギーは世界が存在し続ける限りなくならない、とかいう
命題から彼は霊の存在を本気で信じていた、らしい。

>ジョジョさん、本当に学問に向いてないねえ。
何ゆえにそう思う?これけっこう重要。大学生としては・・・。

62 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 03:42
>>60
ふむふむ、なかなか興味深いですな。
確かにアインシュタインとかホーキンズの理論なんか
哲学書読んでるのかと思ったくらいだしな。

なにやら話しがずいぶん理系に傾いてきたな。
数学の論理が大嫌いな俺としては
もっと言葉と感性で遊びたかったところだが・・・

63 :考える名無しさん:04/03/11 03:46
>>62
これからは「理系くずれの哲学者」の時代だよ。
物理学や数学を修めずに哲学はできない。

64 :考える名無しさん:04/03/11 03:51
>>57
実証主義ってのは、現実に有用でないものは学問ではない、って立場ではないよ。
アメリカでも有用でない学問は盛ん。哲学者もたくさんいるし。進化論だって研究されている。

確かに同性愛者への迫害はなくなっていないけれど(法的なものも含めて)、緩くはなっているし
それを正当化する倫理学的議論もある(そういったものがなかったら、同性愛者の権利擁護も不可能だ)。
権利拡張思考と言うけれども、そういった社会的な考えの流れの一ファクターとして哲学もあるわけだ。
それとアメリカ以外の先進国でも同性愛者への迫害は弱くなってきている。

あと、ミル(イギリスの議員でもあった)達が婦人参政権を勝ち取ったのは十九世紀のこと。
もちろん、女性が社会的力をつけてきた、と言う事実を無視するわけではないけれど
婦人参政権を勝ち取るためには、それが正しいと正当化する議論が必要。



65 :考える名無しさん:04/03/11 03:52
>婦人参政権を勝ち取るためには、それが正しいと正当化する議論が必要。
断っておくが、その正当化する議論を積み重ねた人々の中には、当然たくさんの女がいました。

66 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 03:53
結論 哲学は役に立つところでは役に立ってる、ようだ。
でもオレはやっぱ哲学がどうもすかん。

67 :siroyagi ◆atZ.pcoeH. :04/03/11 03:57
脳障害にまともな対応は望んでいません.
周りで協力している人間に言っています.

助けてください.

68 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 03:57
>実証主義ってのは、現実に有用でないものは学問ではない、って立場ではないよ。

オレそんなこと言ってた?
ごめん、それは違う。
プラグマティズム=実証主義
現実に有用でないものは学問ではない=アメリカ学会の主流派
オレはこういう解釈だったが、間違いか?

それから、>>64のレスは反論のしようもないが、
一つ気にかかったのは、哲学者がどういう論理で
同性愛を倫理的に擁護したんだろう。

69 :考える名無しさん:04/03/11 03:57
論理学、認識論、形而上学、倫理学
形而上学以外は役に立たなきゃ意味がない。

70 :昼行灯:04/03/11 04:00
>>63
半分、同意
哲学と科学に垣根はない
だけど、いかなる形而上学でも許されるとしたら科学の発展はありえない
物理学や数学を問わず個々の諸学問と関連して述べることができる、ということが哲学に求められると思う
自然科学や社会科学と形而上学が相互批判できる哲学が求められるかと
(純粋に形而上学のみで終了するような哲学はやはり淘汰されるべきかと)



71 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 04:03
哲学が社会や他の学問分野へ影響を与えているのはよくわかった。
じゃあもっとミクロな視点で、個人の生き方とか対人関係、恋愛なんか
で生かされることってあるのだろうか?

72 :昼行灯:04/03/11 04:03
>>65
すまん、その言葉が語られることに何の意味があるのかまるで理解できないのだが・・・・

73 :考える名無しさん:04/03/11 04:03
>>68
ベンサム=ベンタムの解説サイト
ttp://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/bentham/
プラグマティズム=実証主義ってことはないと思う。

74 :考える名無しさん:04/03/11 04:06
>>72
いや、哲学者が女性や同性愛者に「倫理的正当化」を下げ渡したみたいにとられる嫌だっただけなんだが。
ベンタムも同性愛者だったし。

75 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 04:07
goo辞書より
プラグマティズム 5 [pragmatism]

〔哲〕〔ギリシャ語の pragma(行動)から〕一九世紀後半以降、
アメリカを中心に展開された反形而上学的な哲学思想。
デカルト以来の意識中心の立場を批判して、行動を重視し、
思考・観念の真理性は環境に対する行動の結果の有効性から
(↓ここ!)
実験的検証を通じて帰納的に導かれるとする立場。
(↑ここ!)
パース・ジェームズ・デューイらによって創始され、
現在では分析哲学との結びつきを強めてクワイン・ローティらの
ネオ-プラグマティズムに引き継がれている。実用主義。


76 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 04:09
ちなみに
実証主義〔positivism〕
世界の現象やその知識をもっぱら経験的事実に限定し、
感覚的経験によって積極的に確認することのできない神・イデアなどの
形而上学的な存在についての思弁を排する立場。
コントによって提唱され、ミル・マッハ、さらにウィーン学団の論理実証主義に
受け継がれる。実証論。


77 :考える名無しさん:04/03/11 04:11
プラグマティズムは別に神とか排除しないし、それを認めることが実践的に有効なら認める。

78 :考える名無しさん:04/03/11 04:13
「環境に対する行動の結果の有効性から」実験的検証を通じて
の括弧の部分を外しちゃ駄目だよ。

79 :昼行灯:04/03/11 04:14
>>74
了解した、サンクスこ

だけど、倫理的正当化を果たす議論をしても、決定的な正当化を与えることはできなかったわけでしょ?
もし正当化が与えられたのなら現在でも同性愛が問題視されるはずがないからね


80 :考える名無しさん:04/03/11 04:18
>>79
正当化に成功する、と言うのが誰もが認める、それも実際の行為を変化させるほど決定的議論を提出する、ってことなら
そうだね、今のところ成功してないね。

おそらくは、現代の職業的哲学者でも反同性愛者はいるのだろうし(単なる推測だが)



81 :昼行灯:04/03/11 04:24
>>80
哲学ってそういうものだし、その程度の力しかないからとても意味あるものと個人的には思う


82 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 04:28
ではツギは哲学のミクロな有用性について議論してみよう。

83 :考える名無しさん:04/03/11 05:02
物理学や古生物学と同じで知的好奇心じゃいかんの?

84 :考える名無しさん:04/03/11 05:12
他にレベルの高い床屋談義ができるようになるってメリットがある。
その反面、自分が偉くなったような錯覚に陥り安くなるって面がある両刃の剣だが。

85 :才谷梅太郎:04/03/11 17:48
>物理学や古生物学と同じで知的好奇心じゃいかんの?
それもたしかに個人的有用性だろうけど、オレが問題にしたいのは
特に対人レベルでの有用性ね。知的好奇心ってようするに教養でしょ?
教養は確かにあるところでは役に立つかもしれないけど
本当に役に立つ本物の「教養」を身につけるのって
誰にでも出来ることじゃないし難しいと思う。

>他にレベルの高い床屋談義ができるようになるってメリットがある。
>その反面、自分が偉くなったような錯覚に陥り安くなるって面がある両刃の剣だが。
レベルの高い床屋談義というけど、おそらくその談義に加わっているのは
同じく哲学を理解しているような人たちなわけで、
世の一般の人々の多くってそれほど哲学を理解してないでしょう。
だからレベルの高い床屋談義もある意味で狭い知識共有圏のなかで
しか成立しない可能性が大なわけで。
普通のコミュニケーションとか、たとえば会社の上司との付き合い、
恋愛とか人間関係の軋轢への対処方法といった、
いわゆる処世術みたいな有用性はないのかね。



86 :submyu:04/03/11 18:15
>>1
精神病って悪いの?
自殺って悪いの?

勇気付けることはいいことなの?



手っ取り早さって何?
なににとって?


そもそもさ、
世界を変えるために哲学ってあんのか?


つーかおまえだれ?
そういうおれはだれ?

いったいここはどこ?

87 :考える名無しさん:04/03/11 18:16
ポキポキポッキーポキキキキ

88 :考える名無しさん:04/03/11 18:20
ジョジョさんは
ジャック・デリダと
ルートヴィッヒ・ウィトゲンシュタインについて
どう思いますか?
二人とも
「哲学の息の根を止めた」
と主張していますが。

89 :考える名無しさん:04/03/11 18:27
>>1
2ちゃん以外では哲学の話題なんかしないし、いいじゃんよ。
自己満足できなかったら、人生つまらない。

90 :考える名無しさん:04/03/11 18:36
             |
〜〜〜〜〜〜〜〜|〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
   >( c´_ゝ`)  |
            |
>( c´_ゝ`)     J
     >( c´_ゝ`)


91 :考える名無しさん:04/03/11 18:41
>世の一般の人々の多くってそれほど哲学を理解してないでしょう。
いや、哲学用語を振りかざす、と言うことじゃなくて
哲学で行われている議論そのものを利用(剽窃?)すると言うこと。
床屋談義好きな相手には、結構面白がられるよ。

コミュニケーションの技法みたいなものは、そもそも本を読んで身につけられるもんじゃあないと思う。
「コミュニケーション上達法」みたいな本を読んでも、それは同じだろう。
倫理学の知識を得ても立派な人間にはなれないのと同じ。


92 :考える名無しさん:04/03/11 18:45
「自分は何のために生きるのか」なんていう抽象的な擬似問題に悩まされなくなる。

いや、俺は悩まされたことがないんだけどね。

93 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 18:49
>精神病って悪いの?
>自殺って悪いの?
価値の相対化がおこるとこのような事態が発生する。
他人に迷惑をかけないのなら
殺人も自殺も悪い事ではないのでは?という疑念だ。
道徳や倫理とかいったものが効力を失えば
有効になるのは論理でしかなくなる。
そうなったばあい、死=悪と安易に判定を下すことは用意ではないため、
そこに人は疑問を感じ、ついには殺人までが正当化される論理が生まれる。
哲学者など言葉の奴隷に過ぎず、
自ら作った意味の網目に自縄自縛となり、
結果あらゆる意味=価値が論理で説明されなければならないような錯覚に
陥る。

>勇気付けることはいいことなの?
いいことです。人生には勇気がいるから。
ゲーテが大著「ファウスト」のなかで次のように言っている。
「それは叡智の最高の結論だが、
『日々に自由と生活とを闘い取らねばならぬ者こそ
自由と生活とを享(う)くるに値する』・・・(中略)・・・
己は自由な土地の上に、自由な民と共に生きたい。
そういう瞬間に向かって己は呼びかけたい、
『とまれ、お前はいかにも美しい』と」

人生を楽しまないのは罪なことだ。
そして人生を楽しむのにはエネルギーがいる。
それは人生への闘いだ。
とオレは考える。

94 :考える名無しさん:04/03/11 18:55
コミュニケーション上達法や恋愛必勝法を哲学に求めるのが、そもそもナンセンス。
一般的な雑談で姉ちゃんと盛り上がりたいなら、フロイトのリビドー理論や小児性欲でも
語っていればそこそこ猥雑に楽しめる。女性の口説きやチャットネタには、精神分析
が王道。プラグマティズムよりも、形而上学のほうが、雑談的コミュニケーションにおいては
有効であるというのは、ネットで取り交わされる中途半端な知的対話を見れば一目瞭然だと思いまするが(w


95 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 18:56
>そもそもさ、
>世界を変えるために哲学ってあんのか?
全ての学問は、世界を知り、あわよくばその世界を
よりよく「かえ」ようとする人間の悪あがきです。

>つーかおまえだれ?
>そういうおれはだれ?
>いったいここはどこ?
世界とは?自己とは?といった疑問に答えなどアリはしない。
短い人生のなかでそれに対する自分なりの答えを見つけられる
人もいるかもしれないが多くはそんなことは
気にも留めない。それよりも重要なことがあると
多くの人は考えて(気づいて)いるからだ。
それはあなたのような人にとっては低俗な欲求かもしれない。
しかしそのようなものを人は情熱や勇気をもって果敢に
追い求める。そのような態度をこそオレは評価したいし
ふさわしい生き方だと思う。


96 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 18:59
>ジャック・デリダと
>ルートヴィッヒ・ウィトゲンシュタインについて
>どう思いますか?
すみませんよくわかんないです。
名前しか聞いたことない。
さっき検索かけてみましたが、自分には理解不能です。

97 :考える名無しさん:04/03/11 18:59

>哲学書を読みたいけど読めないままおっさんになったそこのあんた。
>ネタ流しでほっつき歩くのに飽きれば、マイ哲学を垂れ流し。
>マイ哲学の垂れ流しが飽きれば、ネタ流でほっつき歩く。
>永劫回帰の修行ですか?
>面白いですか

98 :考える名無しさん:04/03/11 19:11
>世界とは?自己とは?といった疑問に答えなどアリはしない。

自己と他者の関係性を深める対話というものは、そこに共通の関心事がなければならない。
哲学がコミュニケーションに与える最大の恩恵とは、流行や時事といった情報収集なしに
即座に過去の『答えの出ない問題群』から、誰もが興味をもっていそうなトピックを引き出せる
とこにあるんじゃないかなあ?
日本人の大多数は神様は居ないと考えているけど、神や神にまつわる『無限』だとか『永遠』だとかいう
概念を元に議論したり、ギリシア神話や北欧神話の豆知識を元に話したりするのは結構好まれる。
比較宗教論的な薀蓄とかも、宗教的対立のない日本人だけのちょっとした社交の場では、自分を他者から際立たせる教養をさり気無くアピールできる。

それに対して、哲学や文学の素養がまったくない理系の数式ばかりを齧ってきた人の場合には、
日常会話に流用できるトピックが少ないというか内容が専門的過ぎて、非専門家と話題の面白さ
を共有できないように思える。

>それよりも重要なことがあると多くの人は考えて(気づいて)いるからだ。
大多数が重要だと感じる事が、唯一無二の私にとって重要であるとは限らないのでは?
最低限の生活を自力で確保していれば、それ以外の行動の選択は全て『選好=好き嫌い』の差異に過ぎないと思います。
有限の儚き生であればこそ、自らが快く有意義だと思える活動に時間を費やせば良いのでは?


99 :考える名無しさん:04/03/11 19:20
たしか1は「哲学書を読みたいけど読めないままおっさんになったそこ
のあんた」といわれても仕方ない。
なんたって1は哲学板でわめいているんだからな。



100 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 19:21
>いや、哲学用語を振りかざす、と言うことじゃなくて
>哲学で行われている議論そのものを利用(剽窃?)すると言うこと。
>床屋談義好きな相手には、結構面白がられるよ。
>コミュニケーションの技法みたいなものは、そもそも本を読んで身につけられるもんじゃあないと思う。
>「コミュニケーション上達法」みたいな本を読んでも、それは同じだろう。
>倫理学の知識を得ても立派な人間にはなれないのと同じ。
うん、そうだよね。
倫理学の知識を得ても道徳家にはなれないし、コミュニケーションスキル
は臨床的に得ていくものだからね。
うーん、いままで多少イメージだけで話しすぎたというのはあるかもな。
ようするにさ、世界とか人間の存在意義を知ったところでそれが
どういかされるのか、みたいな疑問がまずあったわけよね。

>コミュニケーション上達法や恋愛必勝法を哲学に求めるのが、そもそもナンセンス。
というか学問自体にそんなものを求めることがナンセンスなのかも?
オレが単純に思ったのは、壮大で深遠な知をそれなりにでも体得した人物は
他の人とは違う重みとか深さが現実のコミュニケーション上とか
生き様に見え隠れしたりするのかなと。
>一般的な雑談で姉ちゃんと盛り上がりたいなら、フロイトのリビドー理論や小児性欲でも
>語っていればそこそこ猥雑に楽しめる。女性の口説きやチャットネタには、精神分析
>が王道。
それって哲学じゃなくて心理学じゃないのか?精神分析学というのか?
まあ哲学とリンクしてる部分もあるんだろうけどさ。



101 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 19:21
>プラグマティズムよりも、形而上学のほうが、雑談的コミュニケーションにおいては
>有効であるというのは、ネットで取り交わされる中途半端な知的対話を見れば一目瞭然だと思いまするが(w
そうかな。オレはそうは思わないな。哲学って結局言葉を使った
数学の証明みたいなもんでしょ?論理力は養われるだろうけど
論理だけで世界は説明できないし変わらないよ。
実証というか、プラグマティズムもちょっと違うけど、
まず現実がありきであって、一般的に説得力を持つのは
二次関数の証明みたいな論理のパズルよりも、
今これこれという事態があるという実態の提示では?


102 :考える名無しさん:04/03/11 19:22
哲学が何の役にたつというのですか?
所詮自己満足じゃないですか。
神だとか自己だとか存在を考えても
世界は何も変わりません。

そういうことを考えてる自分がまるで
えらくなったような、世界のすべてを知ってる
見たいなふうな単なるマスターベーションじゃないんですか。

ニーチェが「人生には意味がないからつまらない、のではなくて
つまらない人生を生きているから意味を求めるのだ」
みたいなことを言っていたけど
そのとおりだと思います。

僕は哲学している人が気色悪くてたまりません。
なんで頭いいのにそんなくだらないことを
考えて、あげく精神病になったり自殺したりするのですか。
何のための「知」でしょうか

おそらく皆さん大変頭がいいんでしょうけど
哲学で逃げてませんか?
そこに人生はあるのでしょうか?

言葉で人を勇気付けるには、
映画作るか漫画かくか小説かくかしたほうが
一番手っ取り早いと思いますが。


103 :考える名無しさん:04/03/11 19:23
気色悪りーーーーー

104 :考える名無しさん:04/03/11 19:24
気色悪いね。



105 :考える名無しさん:04/03/11 19:25
哲学が何の役にたつというのですか?
所詮自己満足じゃないですか。
神だとか自己だとか存在を考えても
世界は何も変わりません。

そういうことを考えてる自分がまるで
えらくなったような、世界のすべてを知ってる
見たいなふうな単なるマスターベーションじゃないんですか。

ニーチェが「人生には意味がないからつまらない、のではなくて
つまらない人生を生きているから意味を求めるのだ」
みたいなことを言っていたけど
そのとおりだと思います。

僕は哲学している人が気色悪くてたまりません。
なんで頭いいのにそんなくだらないことを
考えて、あげく精神病になったり自殺したりするのですか。
何のための「知」でしょうか

おそらく皆さん大変頭がいいんでしょうけど
哲学で逃げてませんか?
そこに人生はあるのでしょうか?

言葉で人を勇気付けるには、
映画作るか漫画かくか小説かくかしたほうが
一番手っ取り早いと思いますが。


106 :考える名無しさん:04/03/11 19:28

>哲学書を読みたいけど読めないままおっさんになったそこのあんた。
>ネタ流しでほっつき歩くのに飽きれば、マイ哲学を垂れ流し。
>マイ哲学の垂れ流しが飽きれば、ネタ流でほっつき歩く。
>永劫回帰の修行ですか?
>面白いですか




107 :submyu:04/03/11 19:31
人間の脳の構造をごらん


そして、楽しむためには何が必要なのか

犬やサルは?




108 :考える名無しさん:04/03/11 19:37
【6:11】キモメンが文学を語るとスゴイ
1 名前:('A`) 04/03/11 19:32
セックスすればいいってもんじゃねーぞ



109 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 19:42
>>97
>哲学書を読みたいけど読めないままおっさんになったそこのあんた。
>ネタ流しでほっつき歩くのに飽きれば、マイ哲学を垂れ流し。
>マイ哲学の垂れ流しが飽きれば、ネタ流でほっつき歩く。
>永劫回帰の修行ですか?
>面白いですか
>>99
>たしか1は「哲学書を読みたいけど読めないままおっさんになったそこ
>のあんた」といわれても仕方ない。
>なんたって1は哲学板でわめいているんだからな

あんたらさ、がたがた言う前に
オレを打ち負かしたいならまずオレの言ったことにたいして
最低限の理屈は使って反論してみろよ。
それからきさまらが何歳でどんだけの人生を生きたのか
しらねえが、とりあえず言っとくと俺は19だ。
なんかもんくあるか。
それから哲学書は読めなかったんじゃなくて読まなかったんだよ。
オレには必要ないと思ったからな。 読まず嫌いとも違う。
それからだな、
主張自体に対しての反論が不可能だと
意見にたいしてではなく、このような場で意見している者自体に、
その不健全さや滑稽さ自体に皮肉や悪態をついて煙に巻こうとするのは
卑怯者だな。 論理のすり替えで見苦しい。
そもそもがオレのように哲学に関する知識がほとんど無い人間が
この板でこれだけの主張を行っているんだから、
それにたいしての誠実な回答のひとつでもしてみなよ。
それから最低限自分だとわかるようなことをして
意見をいうこともしないのは
逃げる時のことを考えているからか?


110 :考える名無しさん:04/03/11 19:44
>>101
床屋談義や知的?な雑談では。理屈遊びの方が有用だ、と>>94は言いたいのだと思われ。


111 :考える名無しさん:04/03/11 19:45
いったん、哲学書読み出すとはまりそうだよな(w

112 :考える名無しさん:04/03/11 19:46
哲学書は無理

113 :考える名無しさん:04/03/11 19:48
>哲学って結局言葉を使った数学の証明みたいなもんでしょ?論理力は養われるだろうけど
論理だけで世界は説明できないし変わらないよ。

哲学の分野は広範なので、ここは流れを汲んで論理学に限定するとしましょう。
哲学にせよ、科学にせよ、本来の目的は論理と帰納によって、複雑で無秩序な
世界に秩序を与えるという事があるんじゃないかな?
ただ、目の前にある現実の事態、個別的な経験だけを幾ら積み重ねても、
現代の高度な文明は生まれなかったと思うよ。
個別的現象に共通する一般性や根本的な原理というものを、その深さの
次元(実証的か観念的かの違い)の違いはあれ、学問は追究するという
性質を持つし、それは様々な科学理論やその応用である技術や道具の発明
につながってきたと思います。



114 :考える名無しさん:04/03/11 19:48
世界が変わるというのは、どのような意味を内包した発言なのかという
問題もあります。貴方が、アインシュタインやボーア、ゲーデルとかいった
凡人とは隔絶した物理学や数学の才能を持っているなら謝らなければなりま
せんが、所詮、私達が哲学をしようと、経済活動をしようと、数学をしよう
と世界に与える影響は多寡が知れています。むしろ、あくせく実利を目指し
て働いたところで、市場経済に微々たる影響を与えるのが関の山でしょうし、
いずれにしても、生きていく為には余程の財産家でもない限り、優雅に哲学書を
読んで一生を終えるわけにはいきません。

一体、どのような観点から、あなたにしても、その他の哲学を愛好している人にしても、
世界を変える事なんて出来るのでしょうか?
環境破壊が懸念される昨今、いっそのこと、最低限の労働以外、引きこもって
哲学書を読んでいたほうが、ガソリンも燃やさないし、ゴミの量も減るし
環境改善に役立つかもしれませんよ(w)
まぁ、それは冗談ですが、私達がどのような行為をとっても、精々、
自らの所属する共同体の変化を成し遂げられれば「お見事」といった
レベルではないでしょうか?

世界を変えるとは、環境を変えることなのか?革命でも起こすつもりなのか?
個人的生活水準を向上するだけのことなのか?・・・そこが問題だと思いますよ。
そして、多くの人には個人的生活水準を向上させる程度のことしか出来ない
し、生きていく為の労働プラスαの「α」部分を哲学にしても、科学にしても、
更なる経済的活動や恋愛の充実にしても問題ないと思います。

115 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 19:51
おまえら本当に能がねーな。
そこまで何もいえないところを見ると哀れで滑稽だよ。
かりにも哲学板にきてるんなら
もっとひねりの利いたレスのひとつでもしてみな。
まあ無理だろうけどな。

語るものがなにも無い人間にはなりたくないね。
とりあえず斜に構えて気色悪いとかといった
判断しか下せないのは
自分には中身がありませんといってるようなもんだろ。

意見をいいもしないのは
つまり君たちが空っぽだってこと。
がんばってオレのように中身のある人間になりなよ。

116 :考える名無しさん:04/03/11 19:55
あちゃーw

117 :考える名無しさん:04/03/11 19:57
人生に役立てたければ、東洋哲学を。西洋哲学は、ましてや分析哲学(英米哲学)はゴミ

以下のスレが参考になる
古文・漢文は前世の遺物! サル以下
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1038619095/
古文漢文を学んで何になるの? その2
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1067226977/
もうすぐ大学入試から古文漢文が消える!
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/986366143/
なぜ古文を学ぶのですか?
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/973004518/

118 :考える名無しさん:04/03/11 19:58
これからどれだけアホをまんせーしなきゃいけないときがあるかわかりませんが
みなさんくじけないでいきていってください!!

119 :考える名無しさん:04/03/11 19:58
>>115は偽者だろ。

120 :88:04/03/11 20:01
>>96
デリダが言いたい事は、簡単に言うと
「思想の土台には作者の気づかない妥協が存在する」
つまり
「すべての思想には内的矛盾(アポリア)が付きまとう」
という事。
ウィトゲンシュタインが言いたい事は、簡単に言うと、
「哲学は言葉の使い方を間違えたから生じた。」
つまり、例をあげると、
「人生には目的という項目は元々存在しない。」
という事。
どう思いますか?

121 :考える名無しさん:04/03/11 20:03
>>113
論理それ自体を問題にするのが論理学。
>>1の言ってることは論理学以外の哲学も射程に入ってると思うが。
認識論も形而上学も倫理学も、経験的データではなく
論理や概念分析で議論を行っている(とも言い切れないが、少なくとも中心となるのはそうだ)

122 :考える名無しさん:04/03/11 20:04
役に立つことしゃべれ

123 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 20:04
>哲学にせよ、科学にせよ、本来の目的は論理と帰納によって、複雑で無秩序な
>世界に秩序を与えるという事があるんじゃないかな?
うん、確かにそうだな。
言葉が世界を分節化することで、世界に意味の体系を当てはめることが
可能になったとか何かの本で読んだよ。

>ただ、目の前にある現実の事態、個別的な経験だけを幾ら積み重ねても、
>現代の高度な文明は生まれなかったと思うよ。
>個別的現象に共通する一般性や根本的な原理というものを、その深さの
>次元(実証的か観念的かの違い)の違いはあれ、学問は追究するという
>性質を持つし、それは様々な科学理論やその応用である技術や道具の発明
>につながってきたと思います。
話が大きいな。確かにそうだ。科学ってのは抽象⇔具体の変換の
繰り返しで進歩してきたと聞くし。確かにそうだと思うし。
自然科学での数学の役割を、哲学は人文科学の分野において
果たしてきたということか。
ただ現代の社会って科学のあらゆる分野が高度に
専門化してしまいもうさまざまな分野が島宇宙化しちゃってるじゃん。
一方で企業でいうアウトソーシングみたいなことも進んでるんだろうけどもね

124 :88:04/03/11 20:08
ある男が知人に
「大学とは何か?」
と問うた。
知人は某大学キャンパス内を案内してやった。
最後にある男は問うた。
「結局どの建物が大学なのか?」
この例は、
"建物"に"大学"を有意義に適合させようとしてしまった例だ。
"大学"は"建物群"に適合させるべきだったのだ。

125 :考える名無しさん:04/03/11 20:08
>>123
>言葉が世界を分節化することで、世界に意味の体系を当てはめることが

丸山圭一郎かよ。
そんな田舎哲学はクソだろ


126 :考える名無しさん:04/03/11 20:11
>>124
そういう話だったか?
ライルの話だよな。

127 :88:04/03/11 20:12
>>126
カテゴリーの錯誤という意味では言語分析全般の話でしょう?

128 :考える名無しさん:04/03/11 20:12
言語学より英単語の一つでも覚えたほうが役に立つぞ

129 :考える名無しさん:04/03/11 20:12
結局、人間の行動原理に、帰結としての利益や快楽を求める功利主義を置くのか、
生きる過程の中で読書や思索といった非物質的な主観的な利益や快楽を置く
のかといった差異に過ぎないように感じるのです。
そして、現代に生きる人間の人生の意義は、(一部の敬虔な信者を除いて)
神が死んだ現代において崇高な目的を禁欲的に追い続けるといった形ではなく、
むしろ主観的な快楽や好みをどれだけ堪能できるかといった次元にあるように
思えます。

『人間は如何に生きるべきか?』は、長い歴史の中で哲学の中心命題であり、
現代でも倫理学として残っている分野ですが、大袈裟な人生の目的の答えは
ないとしても、倫理学の射程の範囲内には、生命倫理や環境倫理、法哲学など
の現代ならではのアクチュアルな問題も包摂されていて、その存在意義自体が
完全に否定された訳ではありません。
科学そのものは善悪といった価値判断を考慮しませんから、ある科学技術の
実用化に際しては、倫理学的な検証が必要になるでしょうし、科学知そのものの
成立基盤や有効性ある研究範囲の確認、仮説の検証法に用いる論理的な確からしさ
などに関して科学の外からメタの視点で考える科学哲学などの分野も現代では必要
とされていると思いますよ。京大の内井惣七氏などが取り組んでいる分野は、
科学と哲学の相補性について一考を促すものでは?

130 :考える名無しさん:04/03/11 20:15
セックスの喜び以上のものはない。
それ以外はすべておしゃべりにすぎない。

131 :考える名無しさん:04/03/11 20:16
また、功利主義を間違って使う奴が出た。

132 :考える名無しさん:04/03/11 20:16
ウィト>>>>>>>>ライル

133 :5後の紅茶:04/03/11 20:17
熱くなった記憶もないんだが・・・
まぁ、冷たい・熱いなんてどうでもいいことだ。

現代の流行はプラグマティズム?それが善い?本当か?
哲学は意味がない?それは悪?本当か?

現代の流行ということで言えば、
「何のために?」より「どのように?」を考えろ。
哲学は何のために?を知って、結果が出るのか?

ちなみに、お前を非難しているのは故意だ。
それは俺の「人の行為は何が善とも断言し得ない」という立場によるものだが、
お前が他人の人生を愚かと言って周るのならば、俺は立ち上がり、被害を最小に留めたい。

134 :5後の紅茶:04/03/11 20:18
あっと。
遅くなったが、>>27ね。

135 :考える名無しさん:04/03/11 20:18
公共的な広がりで正義を考えるのであれば、ロールズの無知のヴェール
を越えるものはないと思うが。

136 :考える名無しさん:04/03/11 20:20
ライル>ウィト
ウィトは過大評価されすぎ。

137 :88:04/03/11 20:20
>>135
"正義"自体が大きな物語。
合意のトロール(笑)

138 :88:04/03/11 20:22
でも最近の哲学板には珍しく良い感じの展開。
哲学"者"にアンチテーゼを立てたのがよかったか?

139 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 20:23
>>114
やっぱ哲学やってる人は強いね。引き出し多い多い。
うーん。確かにそういわれると何も言い返せなくなる気もするがな。
>貴方が、アインシュタインやボーア、ゲーデルとかいった
>凡人とは隔絶した物理学や数学の才能を持っているなら謝らなければなりま
>せんが、所詮、私達が哲学をしようと、経済活動をしようと、数学をしよう
>と世界に与える影響は多寡が知れています。

うーん、言い方がまずかった。すまん。
114さんも最後あたりでもいってるけど、
オレのいう「世界を変える」ってのはマクロな話での「哲学という学問」
に関する問題。これについては上の色々書き込んでもらったのを参照。
んでミクロでの哲学ってのが「自分及びそれを取り巻く関係性」なのね。
上手く表現してくれたけど生きていく為の労働+αのαの部分だけじゃなく、
その「労働」も含めた人生の全体。人によっては労働そのものがαでもある。

オレらみたいなもんは何を学問しようと世界に与える影響なんて
微々たる物だよね。影響及ぼすのは就職先とか、
それも理系に限った話で文系、ことに人文系の学部なんかにいたら
学科なんてまず考慮に入れられない。
でも考えてみたらその就職先=人生の大半を占める労働の如何を
ある意味で限定するわけで、大学に通う人間にしたら
ある程度重要な意味を持つよね。



140 :考える名無しさん:04/03/11 20:24
結局自由が一番大事なんだよね

141 :88:04/03/11 20:26
>>140
全くだ。
でも自由って何だ?
どういう状態だ?

142 :考える名無しさん:04/03/11 20:29
自由と正義は切り離せない。
そして自由は自由の名のもとでのみ制限される。

143 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 20:31
>世界を変えるとは、環境を変えることなのか?革命でも起こすつもりなのか?
>個人的生活水準を向上するだけのことなのか?・・・そこが問題だと思いますよ。

M・ウェーバーが、世界(及び歴史)は利害の力学に基づいて動くが、
ときとして理念としての世界像が歴史の転轍手の役目を果たし、
利害の力学がその上をたどるという事態が生じる
みたいなことを言ってたような。

哲学はその世界像をはたしてつくりうるのでしょうか。

144 :考える名無しさん:04/03/11 20:35
>>143
アメリカ(民主党)を見ましょう。
その政治哲学はロールズがベースになっています。
ぜひロールズをぐぐってみてください。

145 :考える名無しさん:04/03/11 20:38
やはりアメリカの正議論は世界を覆ったが、十分浸透したとはいえない。
ブッシュ政権の挫折の反動にとりあえず期待はできるだろうが。

146 :弥勒:04/03/11 20:39
僕が理解する「哲学」という概念は、或る哲学者の書いたものを検証するような
文献学の類ではなく、第一において、その故人が生きるうえでどうしても詳らかに
しておかねば気が済まなかった『問い』の痕跡なのであり、第二に、同じ共通の
観点で疑問にぶち当たった当事者が、自分なりの答えを導き出すための『跳躍台』
とすべき足がかりであると思うのです。つまり、拝むように名前や論拠を崇め奉る
ことに意義があるのではなく、「MY哲学」を極めんとせんがための「とっかかり」
でなくてはならないと思うのです。
(このMY何某というのは、胡散臭い“独断的偏見”という意味ではなく、詳細なる
検証と省察を経たうえでの見解という意味です。)

「どっかのえらいひとがこう言いました」「ああそうですか」じゃあなくて、
どれだけその『疑問』に自分自身が切迫していたか、こそが学ぶべき者達の
スタンスであるべきなのだと思うのです。

哲学がもし「博識者としての教養」でしかなかったとしたなら、それは
ツァラトゥストラが嘲笑した山羊(学者)の如きものでしかないでしょう。
“問い”の中に「血」が通ってこそ、それは「問いへの探求」と呼びうる
ものではないでしょうか?

>>ニーチェが「人生には意味がないからつまらない、のではなくて
>>つまらない人生を生きているから意味を求めるのだ」みたいなことを
>>言っていたけど

つまらないと感じたからこそ担うに値する「意義」を創造し、行動に移るのが
人間としての姿ではないでしょうか?(三様の変化)
疎い人は「ニーチェ=ニヒリズム⇒ふて腐れた奴」と勘違いしますが、彼の本質は
「ニヒリズムをどう打破するか?」という問い(治療法)を思索した人物で
あることを認識していただきたいと切に願います。


147 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 20:39
>「思想の土台には作者の気づかない妥協が存在する」
>つまり
>「すべての思想には内的矛盾(アポリア)が付きまとう」
ふむふむ、なるほど。おもわずうなってしまったよ。
オレは哲学のこういうところが好きだな。
しかしオレの場合なるほど!でおわるんだよね。
思想って現在の自己状況と社会の矛盾の指摘→各人の照合
→そのとおり!→革命じゃー!みたいなもんじゃない?
現実に影響を持つことは持つんだよね。わりかし強力に。
ただ社会の変革の正当性を付与しその後の運動を促進するものだけど
起爆剤にはなりえないよね。
んで思想には内的矛盾や妥協がつきものだから、思想に基づいて建設
された国の歴史は悲惨を極める(ソ連、中国、アメリカ・・・)

>ウィトゲンシュタインが言いたい事は、簡単に言うと、
>「哲学は言葉の使い方を間違えたから生じた。」
>つまり、例をあげると、
>「人生には目的という項目は元々存在しない。」
>どう思いますか?
うん。こんなん好きです。
人生には目的という項目はもともと存在しない!
そのとおり!
でもやっぱ人って目的があったほうが生きやすいよね。
それについてはどう?

148 :考える名無しさん:04/03/11 20:43
サイードの影響も大きいんじゃない?
「オリエンタリズム」で世界像は大きく変わったと思う。
ロールズとサイードをあわせれば世界の世界像に根本的な変革
をもたらしたと思う。

149 :考える名無しさん:04/03/11 20:48
>>147
>内的矛盾や妥協がつきものだから、思想に基づいて建設
>された国の歴史は悲惨を極める(ソ連、中国、アメリカ・・・

そう。
大事なのは統合ではなく隣接関係の構築だ。
それその政治哲学がロールズの正議論なんだよね。

150 :考える名無しさん:04/03/11 20:51
>ただ現代の社会って科学のあらゆる分野が高度に専門化してしまいもうさまざまな分野が島宇宙化しちゃってるじゃん。

その通りだね。余りに専門化され細分化され過ぎてしまったからこそ、
哲学への淡い期待みたいなものが湧き立つとも言える。例えば、量子力学や
遺伝子工学の分野で博士号を取得したって、もっと極端な例ではノーベル賞を
受賞するような画期的な研究をしたって、もう誰も世界にある全ての知識や
情報を体系的に把握することは叶わなくなっている。

要するに、現代の科学分野の権威というのは、大抵は専門分野に特化した秀才
であり、悪く言えば狭い領域を隅々まで知り尽くした専門バカだ。
そんな中で、世界全体の根本原理や本質を観念的であれ、抽出して、論理的に
誤りなく言語(数式を含む記号)で精緻に提出することが出来たら・・・
それは、行き着く処、職業的スペシャリストである退屈さ、日常的な実務の倦怠から
の知的脱出の趣きがあるんじゃないかな。

もっといえばね、哲学は使用される言語の定義さえ確認しながら進めば誰でも文学
のようにある程度は楽しめる分野なんだよ。八百屋の親父だって、日本語が読めれば
邦訳の哲学入門書・解説書なら楽しく読める。サルトルやカミュなら殆ど小説感覚
で流し読みできる。
でもね、高度な専門的科学分野というのは、それを生業とするか専攻していて基礎
知識がある人じゃないと全く太刀打ちできないし、何の役にも立たないものなんだ。
多くの人が従事するサービス業や営業といった仕事に就いている人でも自分の人生や
世界の原理、政治体制や倫理的判断なんかには興味があるだろうけど、複雑な数式
を用いる高等数学の群論や多次元空間における多元方程式の証明なんかには興味も
有用性もない。


151 :コックリ:04/03/11 21:02
ジョジョさんがそうなのかどうか知らないけど、売れない漫画家とか
映画監督って哲学者みたいになっていくような。

152 :考える名無しさん:04/03/11 21:08
>>149
そっか、統合しようとするから出てくる矛盾というのもあるわけだ。

153 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 21:11
>現代の流行ということで言えば、
>「何のために?」より「どのように?」を考えろ。
>哲学は何のために?を知って、結果が出るのか?
先にも書いたが、「何のために」という問いが本質的に無意味なのは
よくわかった。ただそれでも人は目的を求める。
そのほうが生きやすいからだ。現実に即して話そう。
何のために?よりどのように?を考えろ、と言うが、
あなたは抽象的なことばかりで具体的なことをいってくれない。
頭の悪いおれにはよく理解できん。
哲学は何のために?を知ればそれがいかされる新たな道が見つかるかもしれない
哲学の適用がある一定の効果を社会にもたらせば
哲学への社会的ニーズが高まるかもしれない。
ちがうか?

>ちなみに、お前を非難しているのは故意だ。
>それは俺の「人の行為は何が善とも断言し得ない」という立場によるものだが、
>お前が他人の人生を愚かと言って周るのならば、俺は立ち上がり、被害を最小に留めたい。
5後の紅茶殿が自分の立場に基づいてオレを批判しているのはよくわかった。
ただオレはその立場には賛同しかねる。
何が善とも断言することはできない、というのは確かに
今の時代の気分だ。それを個人主義ともいえよう。価値相対主義ともいえよう。
しかしそれを言うならそもそも善・悪という判断までが無意味になろう。
確かに価値感は多様であるべきだ。そしてあらゆる価値は相対的な
ものだと考えるべきだろう。
だが社会が存在する限りは秩序が必要で、秩序がある限り
行為には価値序列化がなされなければならない。
オレの立場は「人の行為には正と負(善と悪)があり、それは社会システムの変化に
よって如何様にも変更されうる」
オレはそのような立場を離れて哲学を否定する気は全く無い。
哲学が人生の重要な部分をしめている人を愚かだと一笑に付することなど
おれには出来ない。


154 :考える名無しさん:04/03/11 21:12
>>151
哲学者になるのならいいけど、単に哲学ぽいことを熱にうなされる
ようにしゃべる香具師は悲惨なだけだw

155 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 21:17
果たして日本人にそういうことを言う資格があるのだろうか。

156 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 21:18
155は
>>140にたいしてのレスね

157 :コックリ:04/03/11 21:19
>>154
確かにそうかもしれませんね。相手の熱をうまくかわす術身に付けないと。
まあデモ、何かにいつも熱中していたいというのは人間の性みたいなもの
だから。画家だってあまり売れないのに書きつづける人はたくさんいると
思うし。

158 :考える名無しさん:04/03/11 21:19
>>154
That't it!


159 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 21:20
>セックスの喜び以上のものはない。
>それ以外はすべておしゃべりにすぎない。

おっぱい以上に確かな実存をもつものをオレは知らない。


160 :考える名無しさん:04/03/11 21:26
>>159
俺も!

161 :考える名無しさん:04/03/11 21:28
>>159
性欲を全ての根源に置くのも精神分析的哲学。
性的表象は自然世界の実在ではなく心的現実性
において魅惑の力を持つ。w
赤子の内面を推測して、おっぱいを母親から
独立した存在者とする考え方は、メラニ―・クライン的
な早期母子関係を髣髴とする。

162 :考える名無しさん:04/03/11 21:29
>>153
目的を設定するのは不安を無くすため。
だから、今の自分がいちばん不安に感じていることを考えてごらん。

不安というものが引き起こす弊害はそれこそたくさんある。
その不安は何か、その不安の原因と解決策を見つける手立てだと思うな、哲学は。
これは、人が生きて行く上でかなり有用なことなんだ。

163 :考える名無しさん:04/03/11 21:31
人間は本能が壊れてるからそれでいいのだ。

164 :考える名無しさん:04/03/11 21:34
>>154
>哲学者になるのならいいけど、単に哲学ぽいことを熱にうなされる
>ようにしゃべる香具師は悲惨なだけだw

>>1じゃないけどそういう香具師は気色悪くてたまりません




165 :考える名無しさん:04/03/11 21:39
うむ。

>>154
>哲学者になるのならいいけど、単に哲学ぽいことを熱にうなされる
>ようにしゃべる香具師は悲惨なだけだw


そういう香具師は早期に潰してあげるのが本人のためであり社会の
ためというのがこのスレのテーマでしょ。

166 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 21:42
>性欲を全ての根源に置くのも精神分析的哲学。
それはフロイトだけじゃないのか?

167 :考える名無しさん:04/03/11 21:42
このように哲学をやると、自分が偉くなった気になります。

168 :考える名無しさん:04/03/11 21:43
精神分析は哲学なのか?

169 :考える名無しさん:04/03/11 21:43
悲惨だ

170 :コックリ:04/03/11 21:44
本人が楽しくて自活できていれば、別に文句は言う必要ないと思う。
鬱陶しいなら会わなければいいだけだし。

>>165
潰すってどういうことですか?怖いよー。

171 :ビューティー少年:04/03/11 21:44
僕は超バカで学校の成績も最悪だけどなぜか哲学に惹かれてる。
勉強ギライの僕が勉強したいと思ったんだから哲学には何かあるはず。
歌やダンスやバイクにはない何かがあるに違いないと思うんです。

172 :咳のし過ぎで胃が痛い5:04/03/11 21:58
>抽象的なことばかりで具体的なことをいってくれない。
不可能な事を要求してくれるね。
「〜は何のために?」という問いは、論理的に話を進めれば全て虚無に陥る。
この類の問いに対しては、浅い答えで納得するしかないのだ。
哲学は何のために?物事を可能な限り理解して賢くなるためさ。そんなものだ。
どうせならば「〜はどのようにして」を問え。現実的かつ具体的な答えが待ってるぞ?

>ただオレはその立場には賛同しかねる。
前に、お前が他人の人生を愚かと言って周るのならば、俺は立ち上がり、被害を最小に留めたい。
と言ったように、他人への直接的な干渉に対してはその全てを排除する。
これは、あるがままの成長に最大の可能性を信じている俺の最低限の正義だ。
価値観の多様性は侵害しない。価値観の多様性を侵害させない。
この道徳観が浸透した時、人類は最大限に秩序を保ちつつ繁栄するのではないだろうか?

173 :88:04/03/11 21:59
>>171
君が哲学からも見放されて落ち込まないことを願うばかりだ。

174 :ビューティー少年:04/03/11 22:03
本屋で哲学の本をちょっと見ました。
読めない漢字が多いし、分からない言葉ばっかです。
どうしたらいいですか?

175 :考える名無しさん:04/03/11 22:08
>>174永井均の『翔太と猫のインサイトの夏休み―哲学的諸問題への誘い―(だったっけ)』
をでもまず気軽に読んで、哲学的思考に慣れるべし。
次いで、西洋哲学の基本のギリシア哲学からまずは頑張りませう!

176 :コックリ:04/03/11 22:12
>>174
無責任なようですけど、哲学は存在論とかで、ダンスはよく取り上げられている
から、ダンスはやめないほうがいいような気がします。舞台関係で哲学も好きな
人の脚本を読んだりしてみるのはどうでしょう。

177 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 22:24
>哲学は何のために?物事を可能な限り理解して賢くなるためさ。そんなものだ。
はんっ。賢くなるためときたか。じゃあここでいう賢さってなによ?
知識があること?論理的な思考?
まあようするに哲学は自分のためにするってことか。

>他人への直接的な干渉に対してはその全てを排除する。
オレがいつ直接的な干渉をしたかな。
物理的に不可能だが。

>これは、あるがままの成長に最大の可能性を信じている俺の最低限の正義だ。
あるがままの成長?オレが成長を妨げるとでも?
すくなくともこのような議論は哲学をやるものにとっても決して無益では
ないはずだが。だからオレはここにこのスレを立てたわけだし。

>価値観の多様性は侵害しない。価値観の多様性を侵害させない。
>この道徳観が浸透した時、人類は最大限に秩序を保ちつつ繁栄するのではないだろうか?
ずいぶんと甘い理想だな。
近代社会は一般に価値の多元性を認めている。ようするに、個人が何を優先するかは
個人の自由選択にゆだねている(ように見える)
が、ちょっと見方をかえれば、
「自由」という価値を優先して人々がこれに従うように、実は
人々を拘束しているともいえる。



178 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 22:25
その極限が今のアメリカ社会。個人の価値(自由)を優先する
あまり、銃社会を放置するわ、国民の半数以上が肥満だわ、
人種差別はなくならないわ、好き勝手に自殺はするわ・・・
情報がありすぎて自分がどの価値にコミットすればいいかわからず
変なセミナーや宗教、セラピーにはまるとか、あげく出てくるのが
トレンチコートマフィアだとか・・・
そんで一方ではキリスト教原理主義とかネオコンといった極端な思想に
暴走し、国民もそれに追従する。確固たる価値をもてないから
安易に愛国心とか伝統にはしったりする。
好きなものを可能な限り購入・消費、そしてそれをひたすらに
あおるメディア。
これが最大限に秩序を保ちつつ繁栄を誇る人類のすがたですか?


179 :齋藤彌勒 ◆QkRJTXcpFI :04/03/11 22:31
>>1
自己満足で何が悪い!
人間なんて自己満足でしか生きていけないのだよ。

180 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 22:35
>>179
いやそんなことはない。
それはいいすぎ。

一度ライブとかイベントにでも行ってみなよ。
人生変わるよ。

181 :考える名無しさん:04/03/11 22:35
ドラッグについてはどう思うでつか?

182 :考える名無しさん:04/03/11 22:36
>>1
>神だとか自己だとか存在を考えても世界は変わらない
哲学は世界を変えるための学問ではないと思う

哲学は自己満足であると思う だが、それだけでも無いと思う
仮に自己満足だけだとしても
自己満足が目的で何が悪い
自己が満足するっていうのは人間が行動する上で一番のエネルギーになると思うが

哲学=頭がいいと考えるのも止めた方がいい
あなたは「哲学」を難しく考えすぎじゃないか?
という私も哲学が何か何てよく解らんけど
神様っているのかなぁってふと思って、それについてちょっと考えたりするだけでも
それは「哲学」だと思う
実際「哲学者」と言われる人は 如何考えてるか解らんけど

183 :齋藤彌勒 ◆QkRJTXcpFI :04/03/11 22:38
>>180
ライブって宗教団体のですか?

184 :咳のし過ぎで胃が痛い5:04/03/11 22:40
短文でいくわ。

だから、全ては自己満足に終結すると言っただろうが。

直接的だろ。お前の意見を直に聞いているだろ。

野球をしたいと思った人間に、サッカーをさせる様なものだ。

甘い理想=素晴らしい世界だろ。
それが可能にならないのは、お前のような阻害因子が存在するからだ。

185 :考える名無しさん:04/03/11 22:44
哲学に限らず、学問は自己満足が本来の目的ではないでしょ。
自己の満足や救済なら宗教でいいわけだから。
学問は社会にとっての反省会や作戦会議みたいなもんじゃないかな。

186 :考える名無しさん:04/03/11 22:46
>>178
>そんで一方ではキリスト教原理主義とかネオコンといった極端な思想に
暴走し、国民もそれに追従する。確固たる価値をもてないから
安易に愛国心とか伝統にはしったりする。

そういった紛い物の思想や価値に安易に流されないように、自分自身
の頭で反省的に価値の根拠や思想の正当性を考えるというのが、哲学的
思考というものではないでしょうか?
哲学は、主観的な論理に徹する事で、自分の為に世界観を構築し、善悪
を根拠づける事で、基本的に集団主義や全体主義といった数の暴力に
屈しないという特質を得るに至るのだと思います。
自分の思考力で粘り強く、論理を追いかけて、自らの行動の正当性や邪悪さ
を識別する哲学的基礎のある人は、多数の意見や悪友の甘言、金銭・肉欲の
誘惑による破滅的行為に惑わされることなく、常に自律的に行為規範を立てて
行動する事が出来ます。
その思索の軌跡を書物として残す事で、自分以外の他者の批判や検討を得ること
が出来るというメリットもあるでしょう。

187 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 22:58
>>182
自己満足がわるいとは言ってない。
ただ>>185もいっているように、学問の本来の目的は
自己満足ではないはず。
182さんはとりあえずいままでのレスを読んでね。

>>184
>甘い理想=素晴らしい世界だろ。
>それが可能にならないのは、お前のような阻害因子が存在するからだ。
あんたそれ本気で思って言ってるのかい?
だとしたらとんだおめでてーやろーだな。
価値の多元性を認めればなんでもいいことだらけとしか
考えれないとは。
君のこと多少は買ってたんだけどね、がっかりだよ。
どうぞ君にとっての素晴らしい世界のアメリカに行って来てくださいな。

188 :ジョジョ・ステュアート:04/03/11 23:05
>>44
>>46
>>60
>>91
>>98
>>114
>>120
>>129
>>150
>>186
あたりは勉強になった。

189 :咳のし過ぎで胃が痛い5:04/03/11 23:16
>>182
御目出度い 屁理屈ばかりと 阿呆が言い
アメリカには阿呆が巣食っていたから、実現不可能だった訳よ。

風邪をひいてしまった・・・そろそろ限界。

190 :考える名無しさん:04/03/11 23:34
あんた何アホなこといってるのよ?
人生オナニーって深い言葉しらないの?
哲学こそが、人間の全てじゃない。


191 :考える名無しさん:04/03/12 00:01
>>1

哲学が無くなると今より荒れまくりですよ世界

192 :考える名無しさん:04/03/12 00:11
究極的な哲学の理想とは、全ての国民が余暇を思索や読書、哲学的議論で
過ごす事で、戦争を廃絶し、無駄なエネルギー消費を抑制して、実に効率的に
自然環境と人間存在の共棲を図ることが出来るということにあるのではない
だろうか?
哲学史・科学史・文学史を追って、全ての書物を読破するとなると数十年の時間が必要だし、
それについて詳細な考察や討論を行えば、人が無益な戦争や競争、環境資源の濫用をしている
時間もなくなるじゃろう・・・意外に実用性がないからこそ観念論が
地球を救うのかもしれんぞ・・w

193 :鉄冠子 ◆eXy.uUaIfM :04/03/12 01:06
>>192 無用の用ってやつか

194 :鉄冠子 ◆eXy.uUaIfM :04/03/12 02:07
もう一辺マクロの視点に戻るのだけれど、こんな見方もできないかな。

今この世にあまねく未解決の問題や課題、謎、秘密といった人間の関心事の全集合と
哲学以外の学問が解決しようとしている問題や課題の全集合を比較してみるんだ。残滓がないかな?

―哲学の一つ一つの問題が、すべて科学の分野に組み入れられてしまうのだとすれば、
哲学の領域を構成するのは、未解決の問題の残りかすだけになり、
それだけが「哲学」という名称を担うことになるだろう、ということはきわめて明瞭だ。…W.ジェームズ

なぜ諸学問では手の届かない残りかすが生じてしまうかといったら、
それはその残りかすが、唯一、自分にとって根源的な疑問だからなんじゃないだろうか。

この「哲学残滓説」は、
この板での、「それは板違いだから、お前は○○板に行け」というようなレスにおける、
○○の中身の多彩さによっても裏付けられる。
心理学、物理学、心と宗教、ポエム、オカルト、数学、人生相談、etc
他の板ではこんなふうに多彩にはならない。
で、実際にその指摘された板に足を運んでみても、窮屈だったりピントが外れていたり、暇つぶしにはなっても糧とはならないような場合、
そうした問題こそが、その個人において初めて哲学という名称に変化するのではないか。

諸学問は世界の根源を明らかにするとして、
世の根源と、自分にとって根源的な疑問との接近の試みは、哲学にしか為しえなくない?

195 :考える名無しさん:04/03/13 02:30
そうざんしょ

196 :ジョジョ・ステュアート:04/03/13 21:32
>>189
とうとうなにも反論できず阿呆としかいえなくなっちゃったみたいだね。
君が阿呆だと思うのはかまわないけど
そう思う理由を説明出来ない時点で君の主張は無意味ってことになるよ。

>価値観の多様性は侵害しない。価値観の多様性を侵害させない。
繰り返しになるけど君はオレのいったことを
よく理解できなかったようだからもう一度言っておくとね、
価値観の多様性を侵害させないとはつまるところ「自由」ということ。
どんな価値観にコミットするかを各人の判断に任せ、 またそれを承認するということだから。
この「自由」が社会の成員の間に浸透した結果どのようなことになるのか。
極端な話が先にあげたアメリカ社会。
多様な価値観を認めることは近代社会の大きな特徴だが、
「自由」があらゆる価値の上位にたち、逆説的にではあるが、
自由という価値を優先するように実は人々が強制されるという事態が
生じているのもまた事実。
君のいう「価値観の多様性を侵害させない」という正義(?)は
自由という価値の強制という側面もあるのだよ。
また、現代社会においては「価値の多元性」が適用されるのは
「近代」的な社会(国、つまり欧米や日本など)の内部においてで、
近代性を共有しない社会(=異文化、異文明)にたいして適用されることは
少ない。文明(文化)間の対立があらゆるところで
表面化している現代社会においてこれを克服することは非常に困難である。
さらに、アメリカの国家戦略であるグローバリズムはこの対立を(皮肉なことに)
ますます加熱させている。
このような観点からオレは君の主張を「甘い理想」といった。
いま必要なのは他者の価値観を侵害しないことというより、他文明に対する「寛容さ」ではなかろうか。
それから、細かいようだけど
「多様な価値観を侵害しない、させない」というのは
「道徳」観ではないよ。それは西洋文明にしかあてはらない。


197 :余裕派 ◆31x/G9hMmk :04/03/13 21:44
>>196
 途中まで良い線言ってたのに突然、
>他文明に対する「寛容さ」ではなろうか。
 抽象的になったな。
 もうどうにもならんほど先鋭化したグローバリズムの中で、ましてや俺ら日本人が
他人の痛みなんてものを本当に理解できると思うかね。
 俺には到底無理だと思う。
 教えてくれその手段を。政治化になったつもりで。
 他社に対する寛容さだって?
 たったこんな下らん2ちゃんなんかでも、俺らは相手の言う暴言に憤り、絶望するじゃないか。
 「道徳観」なしの共生を実現する方法はただの一つ。
 自由を奪うことだよ。違うかね。
 人間が真の良心なんてもてるはずが無いんだから。

198 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/13 21:47

僕がいる

199 :余裕派 ◆31x/G9hMmk :04/03/13 21:48
>>198
おお、来たな。カワイイ奴だw

200 :ジョジョ・ステュアート:04/03/13 21:54
>>194
うん、なるほどね。
なかなか隙がないね。
うーん、どう反論しよう、
鉄冠子殿の主張は極端に言えば「科学があらゆる疑問や問題を
解決した時、哲学の役目はなくなる」ってことになるよね。
んで事実上そのようなことはありえない、
科学がどんなに進歩しようと
人間にとっての根源的、本質的な疑問にたいしては明確な回答を与えることは不可能だ。
だから哲学がなくなることは無い、と。
じゃあこう質問してみよう、

その「科学の残滓」、「世の根源と、自分にとって根源的な疑問」
にたいする知識をはたしてどれだけ多くの人びと必要としているのか。

確かに人は「科学の残滓」、「世の根源と、自分にとって根源的な疑問」
への回答をもとめるものだけど、
別に哲学だけがその役目をになっているわけではない。
たとえば宗教、芸術、アイデンティティなど。
このようなものにかかわる「実存」は難解な哲学的知識が無くても
得ることができるだろうし、それは哲学に比べれば簡単なものだろう。
まあその分そのようなものによって得た「実存」は
不安定で、ある程度のリスクをともなうものでもあるけれどもね。

うーん、ちと苦しいか。
まあ鉄冠子の意見にはほとんど納得です。

201 :考える名無しさん:04/03/13 21:55
自由がやがて人々にとって受動的な価値として認識されるようになり、
「自由」を口実に敵を攻撃するようになる、ということは
ギリシアの哲学者も言っていた覚えがある。

確かその哲学者によれば、
さらに自由を守るふりをした人間がそれを理由に政敵を倒していって、
事実上の独裁者になっていくんだそうだ。


202 :ジョジョ・ステュアート:04/03/13 22:14
>人間が真の良心なんてもてるはずが無いんだから。
あたりまえじゃんそんなの。もう今はそれが前提になっちゃってるよね。
先進国の国民のほとんどはうす〜い無神論者だしね。
宗教の説く道徳はこんなにまで合理化が進んだ社会では
実際上の説得力はもうほとんどもっていないね。

>他人の痛みなんてものを本当に理解できると思うかね。
>俺には到底無理だと思う。

うん、無理だろう。だから、さっきのに付け足せば、
必要なのは合理的な思考を経由しての、結果としての、「寛容」なんだよね。
単純で利己的な損得勘定が背後にあろうと
価値観の異なるものの人格やその価値自体を否定することはできない
という態度は重要だろう。
だから、意見の相違がしょうじたとして、反論は、当然のことだけど
主張者にたいしてではなく意見自体に対しての反論でなければならない。
そこをえてして人は見誤っちゃうものなんだけどね。
だから道徳が重要なんだけども、あらゆる道徳の背後には宗教があるわけで、
宗教ってのはある意味でこれほどないまでに異分子を排除、弾圧するもので、
本質的に欠陥や矛盾をかかえているものだから、道徳に基づく社会秩序にも
必ず穴があるんだよね。

>「道徳観」なしの共生を実現する方法はただの一つ。
>自由を奪うことだよ。違うかね。
よくわからん。詳しく教えておくれ。

203 :考える名無しさん:04/03/13 22:24
>>198
めざわりだから消えろカスやろうが。

204 :余裕派 ◆31x/G9hMmk :04/03/13 22:24
 良心が人間にとって重荷だと知っていた大審問官は、彼らにパンを与え
自由を奪った。
 そして、群集にとっての独裁者であることに甘んじた。
 かれはキリストを憎んでいたな。
 俺にはイワンの苦しみが良く分かる。
 『泣き叫ぶ子供の苦しみほどにも、この世には価値がない』という彼にとっては、
自分の存在すらも罪だったからだ。
 他者への寛容さは存在するか。良心はあるか。
 皆が皆、ゾシマ長老のように強くないし、誠実でもない。
 他人の痛みが理解できないことに、一番の問題がある。
 そりゃそうさ。痛いのは『俺』じゃなくて『他人』なんだから。
 俺が痛けりゃ、なぜ心が痛むのさ。
 目の前で苦しんでいる人間がいりゃ分かりやすい。
 どっか違う国で起こっている痛みなら分かりずらい。
「しょうがない。自分とその周辺だけでも幸せになろう」
 コレが俺であり、オマエラだ。
 これに苦しむ人間が「寛容を期待する」などと口が裂けても言うものか。
 哲学は必然ではなく、議論の手段である人間が良く舌の回ること回ること。
 衷心から自分の存在が疎ましく感じたことはあるかい?
 今このときも母が殺され、娘を殺されやってる国があるって。
 寛容さ?チャンチャラおかしいねそんなの。

205 :余裕派 ◆31x/G9hMmk :04/03/13 22:29
>>202
ああ、レスくれたのか。
いなくなったと思って、悪口いっちゃったい(メンゴ


206 :考える名無し仔猫さん:04/03/13 22:30
かくて愚民は再び心地よき居眠りに付く、と(笑

207 :余裕派 ◆31x/G9hMmk :04/03/13 22:36
シニカルにまとめんじゃないよ。
結構まじめに話してるのに。
どっと疲れる。
あと「ブラ変です」って何だこれは、疲れる。

208 :考える名無し仔猫さん:04/03/13 22:38
>>207
それで、お前が責任取る覚悟はあるのか? 一緒に居眠りしちゃ
駄目なんだぞw

209 :余裕派 ◆31x/G9hMmk :04/03/13 22:42
>>203
そいつは良い奴だぞ。いじめてやるなよ。

>>208
覚悟?ないよ。
「寛容」って言葉に食いついただけさ。
よく答えてくれたと思うよ。
俺には何の解決にもなってないがな。
ジョジョさんは良い奴だな。
『大審問官』のお章だけでも読みなよ。忙しかろうが。

210 :考える名無しさん:04/03/13 22:43
>>207
俺もそれなるw
ググったら色々理由がわかるけど、俺には意味不明w
ノートンがどうたらこうたら。俺はワードに書いてコピぺしてるけど

211 :考える名無しさん:04/03/13 22:52
>>204
なるほど、独裁による秩序ね。
>「しょうがない。自分とその周辺だけでも幸せになろう」
>コレが俺であり、オマエラだ。
うん、オウムの林郁夫を思わせるな。
医師をやっていながら救えない命もあることに苦悩した挙句に
麻原にめじられてサリンをまいた。

オレ知識ないからあんたの言いたいことが
いまいちつかめない。寛容などというものを人間は持ちえない
といいいたいのは分かったが。

とりあえずここでは次のことだけをいっておく。
さきに「合理的思考の経由」っていったけども
寛容さってのはある意味で豊富な経験が作るもの。
あるいは豊富な知識。つまり自分にとっての異質性との
接触の頻度やその多様性が高ければ、価値の相対性をいやでも
意識せずにはいられない。そこから「寛容」がうまれることもある。
井の中の蛙・・・というやつだね。
基本的に「非寛容」ってのは強者の特権なんだよね。
強者は他人にたよらずに生きれるから。
だから傲慢にもなるし偏見も強い。
典型がアメリカを代表とした近代西洋文明や中国。

212 :考える名無し仔猫さん:04/03/13 22:53
 夜に沈んでいる。ときおり首うなだれて思いに沈むように、まさにその
ように夜に沈んでいる。家で、安全なベットの中で、安全な屋根の下で、
寝台の上で手足をのばし、あるいは丸まって、シーツにくるまれ、毛布を
のせて眠っているとしても、それはたわいのない見せかけだ。無邪気な自
己欺瞞というものだ。実際は、はるか昔と同じように、またその後とも同
じように、荒涼とした野にいる。粗末なテントにいる。見わたすかぎり人
また人、軍団であり、同族である。冷ややかな空の下、冷たい大地の上に、
かつていた所に投げ出され、腕に額をのせ、顔を地面に向けて、すやすや
と眠っている。だがおまえは目覚めている。おまえは見張りの一人、薪の
山から燃えさかる火をかかげて打ち振りながら次の見張りを探している。
なぜおまえは目覚めているのだ? 誰かが目覚めていなくてはならないか
らだ。誰かがここにいなくてはならない。

(フランツ・カフカ「夜に」、池内紀訳、岩文短篇集)

213 :考える名無しさん:04/03/13 23:02
>>212
ただモンじゃないな君。

214 :平熱+3℃の熱が出て瀕死状態だった5:04/03/13 23:03
>>196
阿呆と言ったのは、それ以前の俺の言葉を「現実的に不可能だ」と思って止まない
お前の不誠実さに対する言葉だ。
アメリカの文化など詳しくは知らないが、自由を享受するだけではただの阿呆。
「自我を慎み手に掛けて。他我を敬い手は触れず。」ってところか。

>西洋文明にしかあてはらない。
異文化交流?
それは「その道徳が浸透していない世界」での話だろ?
全世界的に個人がそうであれば善いのだ。

ってかよ、俺とお前じゃ話している「次元」が違うだろ?
理想世界に値する人間観を求めてるんだよ?俺は。

215 :考える名無し仔猫さん:04/03/13 23:05
俺は「寛容さ」ってのは、忍耐の賜物だって言うんだがね・・・。
「寛容」ってコトバから「ラクチンで幸せ」ってイメージしか抱か
ないのは、他人の忍耐に甘えているからだって。それで満足す
るヤツもいるが、そうじゃないヤツもいる。

216 :考える名無しさん:04/03/13 23:12
頭が悪いと哲学が理解できない。それで哲学が嫌いになることが多い。

217 :考える名無し仔猫さん:04/03/13 23:16
哲学が出来ないのは、アタマが悪いからじゃなしに、軽いから(ゲラ

218 :考える名無しさん:04/03/13 23:19
>>215
お前が言うな。

219 :考える名無しさん:04/03/13 23:20
>>1
1さんのカキコへのコメント(その1)
長くなったので、分割します。

>哲学が何の役にたつというのですか?

自分の知りたいという欲求を満たすのに役に立ちます。
知りたいことが、哲学的な疑問の場合は、哲学以外の方法は役に立たないと思います。

>所詮自己満足じゃないですか。

哲学をしたからと言って、何かが簡単に解決することはありませんので、
まず満足することはないと思います。ただし、考える過程で自分の心が穏やかになるということはあると思います。

>神だとか自己だとか存在を考えても
>世界は何も変わりません。

自分のありようが変わります。だから、世界の意味が変わると思います。
ある意味で世界が変わったという経験はできます。

>そういうことを考えてる自分がまるで
>えらくなったような、世界のすべてを知ってる
>見たいなふうな単なるマスターベーションじゃないんですか。

いつまで考えても、納得できないので、むしろ馬鹿になったような気持ちになる方が多いと思います。
また哲学を求めている人は、えらくなることを求めてはいないと思います。


220 :考える名無しさん:04/03/13 23:21
非寛容の悲惨さはたいていの人は知っているはずなのに…
互いが怖いから寛容になれない。
「現実を知らない」といわれながら理想の哲学を語り続けた人も
今までの世界をつくるのに役立ってきたのでしょう。
これからもそういう理想を語る人が、やがて寛容な世界をつくって
いくのかもしれない。

221 :考える名無しさん:04/03/13 23:24
>>1
1さんのカキコへのコメント(その2)

>ニーチェが「人生には意味がないからつまらない、のではなくて
>つまらない人生を生きているから意味を求めるのだ」
>みたいなことを言っていたけど
>そのとおりだと思います。

どんな人生を生きていても、哲学的な疑問を持つ人はいると思います。
数は多くないと思いますが、そういうタイプの人は、考えるより他に生きる方法がないと思います。

>僕は哲学している人が気色悪くてたまりません。
>なんで頭いいのにそんなくだらないことを
>考えて、あげく精神病になったり自殺したりするのですか。
>何のための「知」でしょうか

それは、おそらく逆です。
普通にしていると精神病になったり自殺したりするようなタイプの人が、
哲学を求めることが多いのではないのでしょうか?
そして、考えるという思考の実践によって、何人かの人の命が救われているんだと思います。
自殺した人は、考えることを止めた人です。


222 :考える名無しさん:04/03/13 23:25
>>1
1さんのカキコへのコメント(その3)

>おそらく皆さん大変頭がいいんでしょうけど
>哲学で逃げてませんか?
>そこに人生はあるのでしょうか?

哲学は、考えるという実践を伴います。
考えない人生に人生はあるのでしょうか?

>言葉で人を勇気付けるには、
>映画作るか漫画かくか小説かくかしたほうが
>一番手っ取り早いと思いますが。

情緒的なものや感覚的なものは美しいですが、堅固ではありません。
考え抜いた言葉の方が遥かに力があると思います。

223 :ジョジョ・ステュアート:04/03/13 23:32
>>215
俺の言葉を「現実的に不可能だ」と思って止まない
お前の不誠実さに対する言葉だ。
お前の意見が「現実的に不可能だ」とオレが考えるのはそれなりに
わけがあってのこと。そんなのいままでのオレの書き込みをちゃんと
読んでもらえばわかるだろう。俺はオレの考えを言ってるし、そう考える根拠も
明確に示しているはず。
それが不誠実だというのなら、きさまのその「崇高なご理想」が納得できない
人はみな不誠実だというのかい?
自分の考えに賛同してもらえないからといって相手のせいにするなよ。

>>西洋文明にしかあてはらない。
>異文化交流?
>それは「その道徳が浸透していない世界」での話だろ?
>全世界的に個人がそうであれば善いのだ。

あんたは意見をいうなら少なくともすべき
自分の考えを他人に理解してもらうための努力を怠ってないかい?
あんたのレスはかみ合ってないように感じるのだが。

>ってかよ、俺とお前じゃ話している「次元」が違うだろ?
>理想世界に値する人間観を求めてるんだよ?俺は。
理想を語ってるんなら、んで議論が平行線だと思うならば、
てめーの理想をオレにまであてはめようとしてんじゃねーよ。
てめーの理想がどんなんかなんて知りたくもねーがそれを
根拠に人を阿呆よばわりしてんじゃねーっつーの。

224 :ジョジョ・ステュアート:04/03/13 23:39
>>219,221,222
>情緒的なものや感覚的なものは美しいですが、堅固ではありません。
>考え抜いた言葉の方が遥かに力があると思います。
少なくともオレにとっては、
難解な哲学よりも、芸術のほうが遥かに力があり、
それで得た感動は堅固で今も心にのこっています。

そのほかのあなたのコメントに関しては
今までの議論でおれなりに結論が出ています。
ここではそれをくりかえしませんのでお暇がございましたら
全レスに目を通していただきたいです。
あとあなたの言うことは最後以外は
半分は納得できます。

225 :考える名無しさん:04/03/13 23:48
哲学が嫌いな理由とか言って哲学してるんじゃ世話ねーなw

226 :平熱+3℃の熱が出て瀕死状態だった5:04/03/14 00:10
>>223
お前も「俺批判」に移り変わってきたな。かなり見苦しい。
何度言っても同じだ。壁を越えない限り言葉は跳ね返る。

お前は自分の理想を他者へ当て嵌めないのか?
ならば、どういう理由でスレを立てた?
俺の行っている行為は、その侵害を止める為のものだと言っただろう?

227 :考える名無しさん:04/03/14 00:15
>>226
お前のやっていることは何なんだと小一時間(ry

228 :平熱+3℃の熱が出て瀕死状態だった5:04/03/14 00:28
>>227
ん?
問い詰めてみるか?

229 :考える名無しさん:04/03/14 01:05
自己満足も得れないような人間は逆に何も得れないよ。
人生は自己満足の連続です。

230 :考える名無しさん:04/03/14 01:10
哲学もまた身体と同様で精神の対象になりうる。
つまり冷たい意識ではなく熱い意識にもなりうる。
哲学は必ずしも冷たいものではない

231 :考える名無しさん:04/03/14 01:21
「人生には意味がないからつまらない、のではなくて
つまらない人生を生きているから意味を求めるのだ」 とかって
ニーチェさんかどうか知らないけど、本当なの?
人生に意味を求め出す時点で自分がつまらなさを感じてるからじゃなくて?
意味っていうか、方向性ってなら分かるけど、今時、なぜ人は生きるか?
みたいなこと考えてる奴っているの?人でくくるなよ、偉そうに。
俺は、なぜ生きるのか?で充分じゃないの。


232 :ジョジョ・ステュアート:04/03/14 05:18
>>226
>お前も「俺批判」に移り変わってきたな。かなり見苦しい。
オレも出来る限りは貴様の主張にたいして反論をおこなってきたし
そうしようとつとめてきた。2ちゃんなどという場ではあるが
出来うる限り相手の主張を理解しようと努力し、それにたいして
誠意をもっておれなりの意見をいままで述べさせてもらったが、
こういっちゃなんだが、お前の言うことがあまりにも
要領を得ないというか的外れ、だいたい言ってることにまったく
説得力がない。当然批判はきさま自身に移らざるをえないだろうが。
そもそもあんたの言うことに中身がないのだもの。

>何度言っても同じだ。壁を越えない限り言葉は跳ね返る。
だからお前の言うことはどれもこれも抽象的過ぎるんだよ。

>お前は自分の理想を他者へ当て嵌めないのか?
当てはめないね。あたりまえじゃんそんなの。 オレがいつそんなことをしたかな?
それがおまえの言う他人の価値観への侵害なんだよ。

>ならば、どういう理由でスレを立てた?
オレには「哲学ははたして現実に役に立つのか」という疑問が
まずあったと何度も言ってきただろう。 まあ疑問というか考えにも近いものだが、
それを他人に押し付けるためにこんなスレをたてたわけがないでしょうが。

>俺の行っている行為は、その侵害を止める為のものだと言っただろう?
「その侵害」とはどの侵害だ?

233 :考える名無しさん:04/03/14 05:27
>>232
1およめるかな。まずわはじめてのにほんごからはじめてみよう
1というのはこのすれのいちばんうえにあるすれのことだよ

234 :考える名無しさん:04/03/14 05:29
>当てはめないね。あたりまえじゃんそんなの。 オレがいつそんなことをしたかな?
>おそらく皆さん大変頭がいいんでしょうけど
>哲学で逃げてませんか?
>そこに人生はあるのでしょうか?
>言葉で人を勇気付けるには、
>映画作るか漫画かくか小説かくかしたほうが
>一番手っ取り早いと思いますが。


235 :ぴかぁ〜:04/03/14 05:30
ここもか。

236 :ジョジョ・ステュアート:04/03/14 05:31
(232の続き)
>>226よ、そろそろはっきりさせようぜ。
このままではいつまでたっても話はすすまなし、こんな言い合いは無意味だ。
オレはお前の言うことにまるで理解をしめしていないわけでもなし、
貴様のことがにくくてしょうがないというわけでもない。
そうならそもそもこんなクソ長いレスなどしないだろう。

オレはあんたとの話にけりをつけたい。
そこで今のところのオレの主張は次の二つだ。

1、議論のあり方に関して
話を分かりやすくしてもらいたい。あんたの言ってることは
理想理想とは名ばかりで、議論を抽象化させて話を煙に巻いてるだけだ。
きさまのいってることは論理のすり替えだ。だからはっきりいってレスもしにくい。
あんたの理想とオレの主張がかみ合わないのはたぶんに
あんたの言うことが曖昧すぎるからだ。
最後にもう一度、土俵にあがれよ。

237 :ぴかぁ〜:04/03/14 05:34
暇だったら、私が相手になろう。

238 :ジョジョ・ステュアート:04/03/14 05:48
(236の続き)
2、議論の内容に関して
あんたの言うことはようするに、
 1哲学の目的は自己満足である。そして自己満足は悪い事ではない。
 2抽象的な問いにたいして具体的な回答を与えることは不可能。
 それにたいしては浅い理解で納得するしかない。
 3「人の行為は何が善とも断言し得ない」
 4あるがままの成長に最大の可能性を信じているというのがあんたの正義
 5価値観の多様性は侵害しない。価値観の多様性を侵害させない。
 この道徳観が浸透した時、人類は最大限に秩序を保ちつつ繁栄する
 6あんたの話してる「次元」は理想世界に値する人間観
1:学問の目的が自己満足ではたしてよいのかどうなのか?他に目的といえるものは
ないのか?
3:究極的にはそういうことになろう。
5:価値観の多様性がはたしてそれほどまでに崇高な理想とよべるものなのか?
6:理想というかただの抽象化による逃走。

239 :ジョジョ・ステュアート:04/03/14 05:59
>>234
あのさ、>>1はオレの理想じゃなくて意見というか主張ね。
主張を述べることがいつから理想のおしつけになったの?
他人の人生を主観だけで批判したのは悪かったけども。

理想の押し付けってのは、
たとえば社会主義国をみればわかるでしょ。
平等という理想(価値観)を他人にも強制している。
>>228が価値観の多様性の尊重という理想をもつのは自由だか、
それを侵害させないとまでなるとそれは理想のおしつけでしかないよね

240 :ジョジョ・ステュアート:04/03/14 06:00
>>237
あんたにオレの相手がつとまるかい?

241 :ぴかぁ〜:04/03/14 06:02
相手になろうか。

242 :考える名無しさん:04/03/14 06:06
>>239
例えが拙い。
国家の運営というものは必ず何かを押し付けるもんだよ。



243 :ジョジョ・ステュアート:04/03/14 06:11
さっきちらっと【最近の哲学板って】を見たけど
このスレをよく思ってない人が
多いみたいだね。まあ当然だけどね。
でもオレはそういう人にこそここを覗いて見て欲しいな。


244 :ぴかぁ〜:04/03/14 06:12
>>243
意図による。
単に哲学そのものが嫌いだったら、出てっておくれ。


245 :ジョジョ・ステュアート:04/03/14 06:22
>>242
国家じゃなくても、そもそも社会主義って
理想をおしつけるものでしょ。
あとは自由と民主主義を最善の価値と信じておしつける
欧米文明もそう。

もっとミクロでいえば、たとえば、こんな事を言う人がいたとする。

「オレは愛がこの世でもっとも崇高な価値だと信じる。
愛に満ちた人生。これが世界に浸透すれば
人類は最大限に秩序を保ちつつ繁栄するだろう。
これがオレの理想だ。
だから若いのに恋人もつくんないでいるような奴らの
気が知れない。オレはこの愛という価値観(理想)を侵害する
ようなこと(浮気とか放蕩、)は絶対にしないし、また侵害を
するやつには出来る限りそれを阻止しようとするのが
オレの正義だ」
さて、どう思いますか?

246 :考える名無しさん:04/03/14 06:27
>>245
近代国家は、理想や価値を押し付けるというよりも
実践的・物質的な制度を押し付けるもんだよ。

理想や価値を膨大な国民に「押し付ける」なんてできる訳ないでしょ


247 :ジョジョ・ステュアート:04/03/14 06:27
>>244
単に哲学そのものが嫌いだっていうのも
あるけど、オレがこのスレをたてたのは
(もう何度も言ったけど)このような攻撃から
哲学は無力なんじゃないの?
そんでこういう問いかけにたいして哲学を愛する人は
真剣に考えるべきだし単に自己満足というだけでは
オレは納得したくないな。
そしてこのような疑問をオレは誤りは当然あるだろうが
真剣に問いかけ、レスをおこなってきた。
それが哲学を愛する人にとっても決して
無意味ではないはずという確信があったからだ。
でなきゃここまでのびないよ。
しかも議論の内容は他スレに比べ相当に濃いはずだよ。

248 :ぴかぁ〜:04/03/14 06:51
>>247
哲学が無力ねぇ・・・間違いではないとは思うけど、
それは大学の哲学が形式的になって社会問題に役に立たないとか、
そういうレベルではあるんじゃないの?
それ以外の哲学なら、誰でも一生のうちに一度は考えるんだから、
無意味ってことはないでしょう。

249 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/14 07:02

哲学が無いと何も満足はできない事実。

250 :考える名無しさん:04/03/14 07:24
>>247
>(もう何度も言ったけど)このような攻撃から
>哲学は無力なんじゃないの?

は?無力?
お前の攻撃が実際の哲学を殺したか?
書店や図書館から哲学書を消し去ったか?
大学から哲学科を消し去ったか?

プラグマティストが聞いて呆れるぜ


251 :考える名無しさん:04/03/14 09:00
たんに1にとって必要ないだけじゃない?
なんでそれを一般化したがるわけ?

1の理論だと、ピカソの絵も必要ないでしょ。
(ピカソの絵は高くで売れるとかは無しね)

>しかも議論の内容は他スレに比べ相当に濃いはずだよ。

ぜんぜん濃くないよ

252 :突然失礼:04/03/14 12:23
>>247 ジョジョさんへ
生き物が好きな人が生物学にのめりこむ。
経済のことに興味ある人が大学で勉強する。
文学ヲタが小説を書く。
じゃ、哲学は?
興味、好奇心、探究心で学んでいたり、かじっていたり、研究していたりする
人はいると思う。役に立つとか立たないとかは次に考える。
工学や医学、農学なんかは実利的かもしれないけど。
なぜ「興味」なのか?
それは、その人にとってそうすることが「楽」だからである。
どうでしょうか?

253 :突然失礼:04/03/14 12:49
無理にその人の「楽」を剥ぎ取ろうとすると、その人は苦しみますね。

254 :考える名無しさん:04/03/14 15:49
>ジョジョ・スチュアートさん
哲学は下らなくないし、自己満足ではないと思います。
確かに言葉遊びに陥っているときもあるけど、それでも哲学は大切な学問です。
全然哲学は無力でないと。
そうはっきり言えます。この世の中に下らないといえるものはないと思います。


255 :考える名無しさん:04/03/14 16:13
>>254
えらい! そのとおりだいっ!

256 :ジョジョ・ステュアート:04/03/14 18:09
>は?無力?
>お前の攻撃が実際の哲学を殺したか?
>書店や図書館から哲学書を消し去ったか?
>大学から哲学科を消し去ったか?

>プラグマティストが聞いて呆れるぜ

あんたの言ってることはとんだ的外れだね。
無力っていうのは哲学の有用性に関する疑問に対して
自己満足という言葉の他に有効な回答をなすことが困難だということ。
はたして学問としての有用性は本当にないのか?
それを知らず知らずのうちに無視してしまっていることはないか?
つまり手段の自己目的化にたいする批判だよ。
攻撃をうけて哲学がなくなるとか、そういうことを
いっているのではないよ。

257 :ジョジョ・ステュアート:04/03/14 18:15
>たんに1にとって必要ないだけじゃない?
>なんでそれを一般化したがるわけ?
別に一般化しようとしてるわけではないがな。
つまり哲学は多くの人にとって無意味で無力であるという
オレの攻撃にたいする哲学愛好家たちの返事がききたかったのよ。

>1の理論だと、ピカソの絵も必要ないでしょ。
>(ピカソの絵は高くで売れるとかは無しね)
ちゃんとオレのレスをよんでくれよ。
オレはいままで一貫して芸術は現実に有効であり
人生に一定の影響力をもつっていってきたじゃん。
哲学よりも絶大な影響を、芸術は社会にも個人にももたらしてきたと
オレは考えてるよ。

258 :織田信長:04/03/14 18:19
神は必要だが宗教は必要無い。俺が哲学だ!

259 :考える名無しさん:04/03/14 18:20
>ジョジョ

一つ聞きたいんだが、君の専攻は何?
君は哲学書を読んだことないらしいが、
その君が哲学は芸術と比べて影響がない、必要ないと言い切れる理由を教えてくれ。
君の専攻する学問では、一冊の本も読まず、それゆえ具体的な点も挙げずに
そのような批判が許されるのか?

260 :ジョジョ・ステュアート:04/03/14 18:21
>哲学は下らなくないし、自己満足ではないと思います。
>確かに言葉遊びに陥っているときもあるけど、それでも哲学は大切な学問です。
>全然哲学は無力でないと。
>そうはっきり言えます。この世の中に下らないといえるものはないと思います。

そう思う根拠を示してください。でないと少なくとも
オレはそれに賛同できないよ。

261 :ジョジョ・ステュアート:04/03/14 18:27
>>259
>一つ聞きたいんだが、君の専攻は何?
なんだと思う?あててみなよ。
>君は哲学書を読んだことないらしいが、
>その君が哲学は芸術と比べて影響がない、必要ないと言い切れる理由を教えてくれ。
根本はオレの主観だな。
どんなひとだって自分のそれまでの経験(実生活、読書、芸術鑑賞など)
を元に自分の考えをつくるものだろう。
>君の専攻する学問では、一冊の本も読まず、それゆえ具体的な点も挙げずに
>そのような批判が許されるのか?
うーん、でも専門外の人にその学問をわかってもらうためには
そういう批判にたいしての答えを考えるのも重要だと思うが。
というかまあそういう反論はでるだろうなとは
思ってたよ。実際あんたの言うことは間違ってない。

262 :考える名無しさん:04/03/14 18:39
哲学は無意味でも無力でもないよ。
自己満足でもないし。
芸術と同じくらい哲学も絶大な影響を個人にも社会にも与えたよ。
哲学は何が生きることにとって大切なことか、ということを考える学問だと
私は思っているよ。
そういうことを考えたり、知るのは無意味なことかな?





263 :260+262:04/03/14 18:44
哲学がなければいまの社会は無いね。
自由な個人はどこから出てきたの?
まずはここから。

264 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/14 18:55
>254
「愛という価値観の不可侵」

この考え自体が、カントっぽいんだけれど気のせいかな。
「人間の存在、それ自体を尊重することの正しさ」というものを
形にした人たちは、ロックだったりカントだったり、哲学者じゃない?

どうして、他人の価値を尊重しなければならないのか?
なぜ、人の愛の価値は絶対なものなのか?

これを考えることっては哲学だし、その議論は価値があると俺は思う。
それから、この問いに答えようとする何人もの哲学者がいる。

265 :考える名無しさん:04/03/14 18:59
僕が哲学が嫌いな理由 はぁ?って感じだよ。
あんたが好きだろうが嫌いだろうが私の人生は何も変わらない。
私であること以外は。ってかなに、あんたの言葉の何を吸収するの?
どのへんを。分かったように述べてるけど、あなたは、頭がいいのよ
それを曝け出したいだけでしょ。

266 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/14 19:24
愛がこの世でもっとも崇高な価値

さて。なかなか反論が難しいけれど、はたしてそういいきれるでしょうか

>愛という価値観を侵害すること(浮気とか放蕩
浮気というのは、愛という価値観をしんがいすることだといいきれるのか?
結婚という制度に束縛された、既婚した人の他女性の愛を表現することを
禁じるのは、愛という価値観を侵害することになるかもしれない

また、AとBが結婚したとする。けれど、Aを愛したCがいた。
Cは、Aに対する愛情を表現することが、彼らの結婚で、できなくなる。
これはCにとって、CのAに対する愛情の価値を否定することだ。
Cにとっての、愛に満ちた人生は、ここで価値をもつのでしょうか?
これでは、愛というものが正義だということにはならないんじゃないのかな?

すべての人が表現することができる愛はあるのか?というときに、何が浮かぶか。
自分の中で、CはAを思いつつけることができる、と考えることもできる。
しかし、「思い続ける愛」というものは、「愛」たらしめる価値をもつのか?
思い続けるだけの愛では、だれも他人からの愛を感じられないし、
AとBが結婚し、愛情に満ちた新婚生活をすることができない。

…というわけで、
「愛に満ちた人生が理想の人生で、その不可侵が正義だ」ということはいえない。

こういう反論ではどうかな?

267 :考える名無しさん:04/03/14 22:53
この手のスレのパターンなんだが
>>71のように一度哲学の有用性を認めておきながら、それが後ろに流れて見えなくなると
また、最初と同じような哲学不要論を繰り返すようになる>>1があまりに多い。

鶏頭なんですか?煽りなんですか?それとも考えがまた変わったんですか?

268 :余裕派 ◆31x/G9hMmk :04/03/14 23:52
>>215
 アンタ一々鋭いなw
 俺だってアンタと同程度に人間には何も期待してないよ。
 だから俺は自分の人生に、一体何を期待して生きてるんだか分からん(良かったら教えてく
れ。アンタは何に期待しているのか)。
 人には優しくありたいものだ。忍耐強くw
 反面、人間一人の忍耐力では許容できないような出来事も多いよな。
 その都度、手枷足枷されながら解決不可能の事柄に徒に腐心するしかないのかな。
「忘れなよ」ってか?w 確かに軽くていいなソイツはw
 まさに善良だな。
 もうこねーよヽ(`Д´)ノ

269 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 00:18
>>263
>自由な個人はどこから出てきたの?
うん、たしかに歴史的に見て思想の影響力って
でかいよね。自由な個人が生まれたのは
端的に言えば啓蒙思想。もっといえば社会契約説。
そういうものってやっぱり歴史的背景を考慮にいれなきゃ
ならないもので、そもそも政治的あるいは経済的な要因がまずありきでしょう。
フロムの理論にのっとれば、
社会を動かす要因は次の三つに分類できる。
第一に社会経済的要因
第二に理念的・イデオロギー的要因
第三に社会心理的要因
そしてこの三者の関係は一般的につぎのようになる。
すなわち、イデオロギーも社会心理も社会経済的要因に規定される。
経済という基礎的な構造の変化が人々の生活や精神構造にも変化をもたらし、
そこから新しいイデオロギーなり思想がうまれる。
そのイデオロギーは、変化しつつある社会や個人の心理構造に訴え、
それを強化し組織化し固定化する役割をはたす。
そしてあらたに生じた社会構造や個人の意識とイデオロギーとの
動的な相互補強関係をとおして、大きな社会変動や歴史的変動がおこる。
オレが言いたいのは要するに、
たしかに自由な個人が生まれた背景には
思想や哲学といった正当化の理論が必要不可欠であった、
だがそのようなものは自由な個人を生んだ直接の原因というよりも、
事後的な促進剤という側面が強いのではということ。
思想的状況を無視して、歴史的に自由な個人の発生を促す
社会変動があり、そこにその変動を強化・固定化するイデオロギー
・思想が生まれた、と考えたほうが説明がつくことはないかね?

270 :考える名無しさん:04/03/15 00:25
そうか。けど、マスターベーションじゃまずいの?
人生自己満足の連続じゃない。ここで、チマチマうちこんでんのも
自己満足だし。そんな大それた何かも他にはあるわけで、
必ずしも自己満足、マスターベーションがいけないっていう
のにはいきつかないっしょ。マスターベーションばかりの
男も魅力ないけど、かといって、したくもない愛アルセックス?
とかって強いてくる男もやだし。まぁバランス。



271 :考える名無しさん:04/03/15 00:26
別に哲学が社会を動かす唯一にして最大の原因だ何て誰も言ってない。
そうでなければ無意味なのか?

272 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 00:27
>僕が哲学が嫌いな理由 はぁ?って感じだよ。
いままで哲学を愛する人たちはこういう批判に
対してすべてそういう態度で切り捨ててきたんじゃないのか。
象牙の塔もいいところだよ。
それが悪いとは言わないけどもね。
>あんたが好きだろうが嫌いだろうが私の人生は何も変わらない。
オレは別にこんなスレを立てて人の人生をどうにかしようと
思ってるわけじゃないよ。
>私であること以外は。ってかなに、あんたの言葉の何を吸収するの?
吸収することがないのはあなたが吸収しようとしてないから
じゃないの?そういう態度もありだろうけど、
はたしてどっちが誠実といえるだろうね。
>どのへんを。分かったように述べてるけど、あなたは、頭がいいのよ
>それを曝け出したいだけでしょ。
うん、それはおおいにあるね。はたしてオレが理屈で
哲学愛好家をやりこめれるかっていう実験的な気持ちも
たぶんにあったさ。

273 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 00:30
>>266
いや、俺は「理想の押し付け」というものの
具体例を示そうと思っただけなんだがね。
「愛に満ちた人生が理想の人生で、その不可侵が正義だ」とは
まるで思ってません。

274 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 00:33
>>71のように一度哲学の有用性を認めておきながら、それが後ろに流れて見えなくなると
>また、最初と同じような哲学不要論を繰り返すようになる>>1があまりに多い。
>鶏頭なんですか?煽りなんですか?それとも考えがまた変わったんですか?

そんなの議論を面白くするからに決まってるじゃない。
まあそれだけでもないけど。
というか100あたりまでは「哲学という学問」が現実に
もってきた、あるいはもっている影響を具体的に
詳しく述べてくれる人が多かったから、俺は単純にそれに
納得したんだけど、
後半で哲学は自己満足!それのなにが悪い!っていうようなレス
しか見られなくなったから
それにたいしてオレは反論したんだよ。

275 :考える名無しさん:04/03/15 00:33
>>269
大雑把過ぎて話にならん。
君の言う啓蒙思想の影響云々は18世紀のフランスに限定しても
隙だらけ穴だらけ。



276 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 00:37
>別に哲学が社会を動かす唯一にして最大の原因だ何て誰も言ってない。
>そうでなければ無意味なのか?

うん、そのとおりだね。
極論を言えば、オレは哲学が現実にもつ影響力なんて
チンカス程度のちっさなものだってのを認めてもらえればそれで
いいのよ。

277 :考える名無しさん:04/03/15 00:37
>>274
プラグマティストになったりユーティリテリアンになったりと
忙しいなww


278 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 00:38
>大雑把過ぎて話にならん。
>君の言う啓蒙思想の影響云々は18世紀のフランスに限定しても
>隙だらけ穴だらけ。

では君がもっと分かりやすく穴のない説明をしておくれ。

279 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 00:39
>>277
ユーティリテリアンってなに?

280 :考える名無しさん:04/03/15 00:41
>>276
>極論を言えば、オレは哲学が現実にもつ影響力なんて
>チンカス程度のちっさなものだってのを認めてもらえればそれで
>いいのよ。
君の言う「現実」をきちんと規定してもらわんと話が進まない。
「現実」といっていたものが途中から「社会」や「経済活動」にころころ変わる
んでは困るんだよ。


281 :考える名無しさん:04/03/15 00:42
>>279
>ユーティリテリアンってなに?

低学歴には教えてあげない。


282 :考える名無しさん:04/03/15 00:44
でもさ、冷静に考えてジョジョのいってることって
間違ってないんだよね。
はために見たらどっちもどっちって感じだけど、
一般の人から見たら
ジョジョのほうが言ってることに説得力があると感じることが
多いんじゃないの?

283 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 00:48
>>280
オレのいう「現実」とは、
第一に個人の「生活」であり
生活を拘束する「社会」であり
社会を動かす「経済」であり
個人・社会・経済を統制する「政治」である。

284 :考える名無しさん:04/03/15 00:49
>>282
え?一般の人たちは、哲学は社会に影響力を及ぼし良い方向に
導くための学問であるべきだ、と考えてるの?


285 :考える名無しさん:04/03/15 00:51
>>283
君はなんと気前がいい男なんだ!
私は一つのことを尋ねたのに、四つも回答を用意してくれるなんて!


286 :考える名無しさん:04/03/15 00:53
>>284
そもそも一般人なんて哲学がどうこうなんか気にも留めないだろう。
話の内容は別にして
理屈が通っているのはジョジョのほうだろう。

287 :考える名無しさん:04/03/15 00:55
>>286
「話の内容」を度外視して「理屈が通っている」と感じられる人が
いるとは驚きです。


288 :271:04/03/15 00:57
社会を動かす唯一にして最大の原因ではないとは言ったが、チンカス並みの影響力しかないとはいっとらんぞ。
いや、チンカスがどれだけの影響力があるんだかはしらんが。

>>269を全面的に認めても、そこまでのことは主張できてないし。


289 :考える名無しさん:04/03/15 01:00
>>287
おれの言いたいのはつまりこういうこと、
「Aは自殺が悪いことだと考える
Bは自殺が悪いことだと考える
Aは自分の考えをわかってもらうためさまざまな
例証、論理をつかって説明した
Bは自殺が悪いということは分かっているが
なぜ悪いことなのかわからない
そもそも考えたこともない
BはAの主張にたいし道徳や倫理で
説明するしかなかった
傍目にみている人々は、自殺は悪いことだと
思っていても、
理屈が通っているのはAだといわざるを得なかった」

290 :考える名無しさん:04/03/15 01:01
>>273
>うん、それはおおいにあるね。はたしてオレが理屈で
>哲学愛好家をやりこめれるかっていう実験的な気持ちも
>たぶんにあったさ。
で、成功したと思う?

291 :考える名無しさん:04/03/15 01:04
思想で社会をほんのちょっとは動かせると仮定しよう。
思想は物質ではないのだから、社会も物質ではないということになる。
ジョジョ曰く、社会は現実を構成するのであるから、現実には非物質的なものも
含まれていると考えられる。
さて、非物質的なものに対する影響を検証するには、いかなる方法が
あるだろうか?


292 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 01:04
>>288
最後の文がよくわからない。
「そこまでのことは主張できてない」
そこまでってどのこと?

>>290
成功とはいえないね。
うまく話をかわされてる気がする。
あと>>1の文章を多少ミスったきがする。
言い過ぎた。ちょっと後悔。

293 :考える名無しさん:04/03/15 01:06
>>291
思想で個人は間違いなく動く、実例として街宣車を見ればいい。
個人、いや街宣車は物質なのだから、思想も物質と言うことになる。

294 :考える名無しさん:04/03/15 01:07
>>292
>そこまでってどのこと?
チンカス並みの影響力

295 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 01:08
>思想は物質ではないのだから、社会も物質ではないということになる。
そもそも社会とは何かを考えたら
それこそきりがないし、板違いだからここではやめておく。
>ジョジョ曰く、社会は現実を構成するのであるから、現実には非物質的なものも
>含まれていると考えられる。
非物質的なものとは何か?

296 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 01:10
てゆーかそもそもの疑問なんだが、
思想と哲学を果たして同一視していいものなのか?

297 :考える名無しさん:04/03/15 01:12
>>296
良くないと思う。
君良いこというね。

298 :考える名無しさん:04/03/15 01:13
>>292
>成功とはいえないね。
本気でやりたかったのだったら、>>100くらいまでに成功させるべきだったね。

299 :考える名無しさん:04/03/15 01:14
>>293
街宣車が動くのは、エンジンやタイヤや操作する手足によるものですよ。
あなたは「動け」と思っただけで車を動かせるの?


300 :考える名無しさん:04/03/15 01:14
>思想と哲学を果たして同一視していいものなのか?
まずいと思うが、思想一般と哲学を混同した議論は行われていなかったと思うが?

301 :考える名無しさん:04/03/15 01:14
>>299
だとしたら、社会も思想で動いているわけじゃないな。

302 :おっぱい:04/03/15 01:14
さっき人とおり呼んでみたけどさ、
この>>1めちゃくちゃむかつくんだけど。
誰かこてんぱんにやりこめちゃってよ。

303 :考える名無しさん:04/03/15 01:16
おっぱい落ち着け。
今良い方向に議論が進みつつある。

304 :おっぱい:04/03/15 01:17
>まずいと思うが、思想一般と哲学を混同した議論は行われていなかったと思うが?
そうかな。
レスを考えてたらなんかオレの中で思想と哲学がイコールになりかけて
いかんいかんと思ったんだが、
それはオレだけかな。

じゃあよ、思想と哲学の違いって何?

305 :考える名無しさん:04/03/15 01:18
>>295
>そもそも社会とは何かを考えたらそれこそきりがないし、
おやおや? きりがないかどうか実際考えてみた?
単に文献をあさったり熟考するのが面倒なだけではなくて?
フロムのヨタ理論まで引っ張ってきておいて途中放棄はないでしょう。



306 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 01:18
>>304
うん、そうだね。
それはオレも思った。
思想と哲学の違いをあげよってなったら
皆さんはどう答えますか?

307 :考える名無しさん:04/03/15 01:20
>>301
>だとしたら、社会も思想で動いているわけじゃないな。

ほう、そうすると君は、社会とは物質であると考えてるというわけだね?


308 :考える名無しさん:04/03/15 01:21
>>304
文脈によって変わるが、上であがっているような文脈なら

人種差別的な考え=思想
人種差別を理屈で正当化する営み=哲学
だろうな。


309 :考える名無しさん:04/03/15 01:23
>>307
いや、俺は君の議論のおかしさを指摘しただけだが。

310 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 01:23
>>305
あらら?
実際考えてみた?というけど、
実際そのことを考えっぱなしなんだけどね。
それがオレの専門なんだよ(笑)
きりがないというか単にオレのレスが長ったらしくなるだけ
なんだよ。しかも哲学とは違う分野の話しだし。
べつにその辺を話してあげても全然かまわないよ。
ここで畑違いのことを言ってもしょうがないし、
どうせ板違いとかいうくだらんレスで
片付けられるだろうと思ってやめておいたんだよ。

311 :考える名無しさん:04/03/15 01:26
社会学は何の役に立つのか、スレに変更の悪寒

312 :考える名無しさん:04/03/15 01:27
変えるんだったら「思想と哲学の違い」の方が面白い。

313 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 01:28
>>308
それじゃあ大雑把過ぎるだろう;
それになんとなく違う気がする。


314 :考える名無しさん:04/03/15 01:29
>>310
社会理論専攻が、あの啓蒙理解じゃまずいだろ、いくらなんでも。
啓蒙思想と社会契約論、あるいは自然法理論がごっちゃになっとるがな。
英仏の2つの国をとっても事情が全然違うんだし。
歴史もちゃんと考えなきゃと言ってたよね? それ、ちゃんと実践してね。


315 :考える名無しさん:04/03/15 01:30
>>312
つまらんよ。
どうせ「哲学」は如何に「思想」よりすぐれているか、みたいなのばっかが
思いつきで並ぶだけ。
今までもそうだった。

316 :考える名無しさん:04/03/15 01:32
>>313
哲学に関しては制度的実態があるが、思想って言葉にはないぞ。


317 :考える名無しさん:04/03/15 01:33
>>315
優れているかとか←こうなったら確かにツマラン
でもそうなんなかったら、面白い。
みんなの哲学に対する考え方がイヤでも露呈するテーマだと思う。
まあ、流れに任せるか。

318 :考える名無しさん:04/03/15 01:35
>>313
どこら辺が違うと感じる?
哲学に制度的営みとでも入れた方がいいか?

319 :考える名無しさん:04/03/15 01:40
>>310
社会 society がいつどこで誕生したのか、一つ講釈頼みます!
長くてもかまいません。


320 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 01:41
>>314
う〜ん、大雑把に過ぎたかな。
英仏の二国での違いは当然あるけどさ、
ぶっちゃけわけて考えるのがめんどかった。

英国の場合で見たら、
早期の農奴制崩壊と独立自営農民・郷紳という新興勢力の発生
新大陸発見を単に発するインフレ→囲い込み
工場制手工業
ピューリタンという新たな思想による社会的正当性、優位
ブルジョアジーの形成
ホッブズの社会契約論という知的遺産
これらの背景を念頭に置いた17世紀の二つの革命とそのごの
社会体制
ロックの社会契約論による理論的体制強化システム
以上のような社会的・経済的・文化的要因が自由な個人の育成におおいに
貢献
という理解でよろし?


321 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 01:46
>>318
うーん、どのへんが違うかな。
こればっかりはオレには荷が重そうだ。
哲学をかじっている皆様にお任せしたい。

オレの主観だけで言わせてもらえば
思想=所詮が社会・システムの消耗品
哲学=所詮が個人の消耗品

322 :考える名無しさん:04/03/15 01:48
>>320
新教派も全然一枚岩ではないし、国教会というタームが抜けてるのが痛い。
ホッブズの理論は当時のイギリスで凄く嫌われたの知ってた?


323 :考える名無しさん:04/03/15 01:48
>思想=所詮が社会・システムの消耗品
>哲学=所詮が個人の消耗品
良い線いってんじゃない。
『個人の』ってのが特に。

324 :考える名無しさん:04/03/15 01:51
>>321
思想や哲学は消耗品ですか・・・
一日5時間で10年間使用すると、何グラムくらい減りますか?


325 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/15 01:52
消耗品のわりには長い間議論されてるけれどね

326 :考える名無しさん:04/03/15 01:57
>>320
>以上のような社会的・経済的・文化的要因が自由な個人の育成におおいに貢献
社会的・経済的・文化的・・・
相変わらず大雑把やなー


327 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/15 02:10
哲学をしている人間によって生み出された、
系統だった理論のをある共通性でまとめたものを「思想」。

カントの思想といったときに考えられる共通性は、
「カント自身によって構築された」点に基づいてまとめられる。

また、「utilitalianの思想」といったときには、
「社会、あるいは多数の人間の幸福」という観点でモラリティや
社会制度を作るという共通性に基づいてまとめられる。

どっちかっていうと、「思想」のほうが個人的かね。


328 :考える名無しさん:04/03/15 02:13
>ジョジョ
専門暴露して馬脚を露しちゃったってとこだね。
他学を批判して遊ぶ前に自分の専門に打ち込みなよ。
J・スチュアートを名乗ってんだから、功利主義の原語くらい知っとかなきゃ
ホントに赤っ恥かくよ。

あと、法制史もしっかり調べたほうがいいよ。
社会が変わるとか、人の意識が変わるって膨大な要因が絡み合うけど、
各要因に還元して全部説明つくかってのも問題だよね。
まあ、お互い頑張ろうぜ。


329 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/15 02:16
>>327
utilitarian
スペルミスった

330 :考える名無しさん:04/03/15 02:22
いや、哲学ってのは個人でも行えるけど、基本的には共同作業だろ?一応は学問なんだし。。
数学なんかと同じで

思想ってのは多義語だから、その場その場で意味が変わるけれど。

331 :考える名無しさん:04/03/15 02:25
マルクス「ドイツイデオロギー」

「生産力、社会的状態および意識という3つの契機が互いに矛盾
に陥ることがあり、またおちいらざるをえないのは、分業とともに、
精神的活動と物質的活動が―享受と労働が、生産と消費が別々の
個人の仕事になる可能性、いな現実性が与えられるからだということ、
そしてそれらが矛盾におちいらずにすむ可能性はただ分業がふたたび(略)」
(フォイエルバハ批判)

まあマルクスの時代はこの3つの統合が可能であると思われるくらい
まだ経済は今ほど広くなかったのだろうが問題は個人の意識が個々
バラバラなものがオートポイエーシスによって勝手に蘇生されうる
という現代にある。そしてこの新しいシステムの統合を無理やり
狭い共同体と個人の意識との紐帯をもう一度結ばせるというやり方には
無理がある。そういったやりかたは歴史が示したように狂喜にもなりうる。
ただこのシステムには欠陥がある。完璧なものはない。じゃあ実存的
であることはどうか?それにも

332 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/15 02:30
>>330
そうだね、基本的に哲学は共同作業だと思う。
ほとんどの哲学の本というのは、ほかの哲学者が構築した理論を
批判し、問題点をみつけるところからはじめているからね。

333 :考える名無しさん:04/03/15 02:40
>>332
同意

そうなると、ジョジョ氏が哲学を個人的なものと考えたのは
いかなる先入観によるものだったのかな?
やはり、哲学が取り扱う問題の多くは社会なり共同体なりに直接的な
影響を及ぼすものではないと考えているからだろう。
その際には、ジョジョ氏は哲学の書き手や読み手がさまざまなレベルで構成する
社会や共同体を、彼が考える社会や共同体とは見なしていないということになる。
それでは一体、彼は真正な社会や共同体とはどのようなものと考えているのだろうか
という疑問が残される。


334 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 02:43
>>319
社会という概念の発祥は学者によってかなり違っていたりするが、
最も一般的にいって、社会の発生は近代社会の誕生と重なっている、とするのが
一番妥当か。西欧で言うところの社会(ソサイエティ)とは、
「権利において平等な、しかし異質な価値観をもった独立独歩の「市民」たちが、それぞれに
全体への責任をもって参加する共同生活の場」
なんのことはない、社会=近代社会ということだね。
もちろんこれは「理念としての」社会ではあるが、西洋では長く
社会をこのようなものとして捉えてきたわけだ。
そしてこの「社会」という概念に適合するような関係性が成立していない限り
厳密には「社会」が誕生したとはいえないかな。
それを考えたらやはり「社会」の誕生は
市民の誕生を待たなければならない。市民は中世の時代からいたが、
この段階では社会的権利がかなりの部分限定されていた。
市民が社会的に無視し得ない影響力を持ち始めたのは絶対王政のころからだが、
強大な王権と貴族という対立勢力があったから、
これも市民による共同生活の場=社会とは言いがたい。
ルネサンス、宗教改革を経て、18世紀後半から始まった産業革命により
近代資本主義が形成されると、資本を蓄積し、拡大させていく主体としての
「市民」が社会において強力な影響をもちはじめた。
このころ同じく個人による「社会」も形成された、と考えるのが一般的では。
ここで、ウェーバーも言うように、この主体としての「市民」の形成を促進したのが
宗教改革とそれによって生まれた所謂「新教」、つまりプロテスタンティズムだね。
社会学においては社会とは第一に、個人と個人との相互の関わりあいの総体、と
考える。さらにここであげられる個人と個人の間には、権利において
平等という前提が必要になるわけだ。

335 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 02:43
社会とはいつ誕生したか、という問いに対しては、各国によって
時期もその背景もかなり違ってくる。
イギリスでは17世紀の二度の革命が大きな契機となったが、
(名誉革命の二年後には有名なロックの『市民政府二論』が発表されている)
そのころ他のヨーロッパ諸国では絶対王政が全盛をほこっていた。
全ヨーロッパ的に社会=近代社会の誕生→観念的な社会という概念の浸透
がなされるにはフランスがその役を大いに担った。
18世紀にはフランスにおいて啓蒙思想が花開いたが、
背景にはアンシャンレジームの矛盾の先鋭化が存在している。
このころの有名な思想家として、ルソー、ヴォルテール、モンテスキュー(いずれもフランス人)
などがいるが、彼らの思想は「社会」という概念の固定化と普及におおいに貢献したといえよう。
ひとつ例をあげれば、モンテスキューの著でもっとも名高い『法の精神』、
その副題は「法が各政体の構造、習俗、宗教、商業などと持つべき関係性について」というが、
ここで彼は、法、政治、習俗、宗教、経済制度などはばらばらに存在するのではなく、
緊密な相互連関のうちにひとつのまとまり=社会を形成している、
というそれまでになかった画期的なアイディアをしめしている。
このような考えが、サン・シモン、スペンサーらのいわゆる「社会有機体説」に大いに影響を
与えたのはいうまでもない。
そしてこれらの思想が18世紀末に起こった二つの大事件の起爆剤となった。
アメリカ独立戦争とフランス革命だね。
これを契機にヨーロッパには「権利において平等な、しかし異質な価値観をもった
独立独歩の市民」が量産され、彼らが社会を動かす大きな主体となっていったのである。
ここで、フランス革命というのは多方面において実に大きな影響を及ぼした。
革命がああまでに紆余曲折を経て、最後にはナポレオンの軍事独裁を招いたことは
世の人々にとって大きな疑問だった。そこから、人々は、社会はさまざまな要素の
複雑な関係性の中で時として想像にもしなかったような体制を現に築いてしまう、
という発見があった。社会には政治や経済といはまた別の、目には見えない何か大きな力が作用して
いるのではと人々が考えたのもいたって自然だった。そのような認識が
社会学の成立にも一役を買う結果となったわけだ。

336 :考える名無しさん:04/03/15 02:47
俺もやってるんだが、名無しで書いてると、誰が誰だか分からなくなるな。



337 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 02:50
>>322
勉強になります

>>328
功利主義とかまるで知らない。
J・ステュアートってだれよ?
おう、がんばろー。

338 :考える名無しさん:04/03/15 02:54
>>330

おいおい学問じゃないだろ?芸術だよ。

339 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 02:54
>その際には、ジョジョ氏は哲学の書き手や読み手がさまざまなレベルで構成する
>社会や共同体を、彼が考える社会や共同体とは見なしていないということになる。
>それでは一体、彼は真正な社会や共同体とはどのようなものと考えているのだろうか
>という疑問が残される。

うん、なかなか興味深いこといってくれるね。
哲学が構成する社会や共同体は、学問の高度化、専門化
の進展と社会の際限のない複雑・多様化によって、
現代においてはもはや
なんら効力を持ち得ない状況に陥っている!
ってのがオレの立場かな。

340 :考える名無しさん:04/03/15 02:57
>>334-335
国公立二次試験のすばらしい模範解答という感じ。
君が挙げたいろいろな要素のたった一つでもとことん突っつけば
一生の研究テーマになるよ。もちろん、触れられていないが実は重要な
要素だっていくらでもある。

君は今出発点にいる。 頑張ろうね。


341 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/15 02:58
>>339
どうして?

342 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 03:00
>>340
ん?あんた何もん?
2ちゃんだと賛辞も皮肉かと疑ってしまうのがなんとも
いただたしい。

343 :考える名無しさん:04/03/15 03:02
>>339
複雑化・多様化する社会の一要素たる哲学界が、他の要素になんら
効力を持ち得ないなんておかしいでしょ。
逆に、要素が複雑化・多様化した分、様々な方面に作用し反作用を受けると
考えた方が合理的だと思うが?


344 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 03:08
>>341
カーチス「ジーナ、オレと結婚しよう!そしてアメリカに行こう。
     オレは大統領になり、君は大統領夫人だ!」
ジーナ「面白い子。でも、ごめんね。あたし、かけをしてるの。
    バカの飛行気乗りとの。(略)」
カーチス「かけって・・・ジーナ、あんたまさかあの豚やろうが・・・!」
ジーナ「ごめんねぼうや。ここではぼうやの国よりちょっとだけ
    人生が複雑なの」

かつては世界はもっと単純だった。政治も経済も。
だからひとつの思想で国を作り変える事だってできた。
でも現代の資本主義社会では複雑性は節操もないほど
はてしなく拡大している。
そのような状況の中で、あらゆる文明、文化、制度、関係性に
適合しうる、「世界は〜だ!」という命題がはたして
現実に力を持ちうるのでしょうか。

345 :考える名無しさん:04/03/15 03:09
頭がボケてきてるだろ。
今日はもう寝ろ

346 :ジョジョ・ステュアート:04/03/15 03:11
>>343
なんかの本で、デカルトが「あらゆる学問の統合が私の使命!」みたいな
ことをいってたと思うんだが、
俺の中では哲学って部分というより全体をになうべき
ものなんだよ。まあ主観ですけどね。
だからどうも理解できないんだよね。

347 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/15 03:19
>>344
「世界は〜だ」という命題が成立したためしはどの時代にもないよ。
どの理論にも、どんな思想にも自己矛盾がたくさんある。
でも、どんなに不完全な理論を構築したとしても、
批判に耐え、残ってきたものが哲学者たちの遺産。

そもそも、国際連合やヨーロッパ連合といった
あらゆる文明、文化、経済圏をまとめようとしている動きは、
カントの思想が出発点。
UNが不完全だということは明白だけれど、それの力を認めて
世界は動いているし、これからの新しい世界を作るうえで、
もっと洗練された形が必要だということもわかっている。
哲学の歩みは、知性が力を持つための試み。
過去の哲学は、力を持っていた。今はそうでもない。
ならば、力を持てる新しいアイデアを作ろうじゃないか。

348 :考える名無しさん:04/03/15 03:20
で、社会学は何の役に立つの?

349 :考える名無しさん:04/03/15 03:21
>>346
「哲学原理 仏訳序文」の箇所のことか?
もう一回読み直しておいで。
おそらく君の考える哲学とは意味合いが違うはずだから。

334, 335はあくまで暫定的な出発点だぞ。
それで満足するなら社会科学の才能は諦めな。
それと、344の発言は出発点での成果をこれっぽっちも取り入れてない。
よく考え直しておいで。


350 :考える名無しさん:04/03/15 03:23
>>347
アベ・サン・ピエールをググられたし。


351 :考える名無しさん:04/03/15 03:29
わりい
ドゥが抜けてたわ。アベ・ドゥな。


352 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/15 03:35
アベ・ドゥ・サン・ピエール?でいいの?

353 :260+262:04/03/15 03:44
>ジョジョ・ステュアートさん
直接な原因ではないけど、促進剤、道標としての意味は大きいよ。


354 :考える名無しさん:04/03/15 03:46
>>352
ABEE DE SAINT-PIERRE

「アベ・ドゥ・サンピエール」でいった方が手っ取り早く見つかるが、
これだけのビッグネームに対して、日本の研究状況は・・・
学問の専門化・高度化と言ったって、この程度のもんなんだよ。
わが国での哲学・思想研究は。



355 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/15 04:00
>>354
ちょっとまった。
検索して56件で、しかもほとんどがフランス語じゃないか。
ビッグネームかどうか、これからでは分からいよ。
カントが影響を受けたとか、そう書いてあるみたいだけれどね。

そんなに研究価値があるなら、英語のページだって、ドイツ語だって、
もっとあるんじゃない?
日本に限ったことじゃないよ

356 :考える名無しさん:04/03/15 04:11
>>355
カタカナで検索したら関連するページは一件だけだって(笑
UNやEUを研究するときには必ず参照される人名だし、ルソーやカント
に影響を与えた人物としてかなり有名なんだけどな。
かつては、山川の高校世界史用語集にも載ってた名前だし。

ところで、あの用語集を年代別に見比べるとちょっと面白いよ。
ロシア、ソ連関係がやたら詳しい時期があったりして。


357 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/15 04:20
>>356
どうやら本名のほうだと結構でてくるね。
Charles I. Castel
だと英語でも結構出てきた。



358 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/15 04:29
なるほど。
たしかに、EUやUNなんかで引用されて出てくるみたい。
EUの本ひっくり返したらでてきたよ。おれも勉強不足だね。
前に読んだ本とか、うちの大学の講義なんかではカント中心だったから
見落としてたみたいだね。




359 :考える名無しさん:04/03/15 04:34
>>358
見落としなんて、おれもしょっちゅうだよw

360 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/15 04:39
>>365
用語集、便利かも…。
フランスとロシアっていうと、おれのなかでは
カミュとドストエフスキー。


361 :考える名無しさん:04/03/15 06:35
嫌いな奴がやってることは何でも嫌いになるよな。

362 :submyu:04/03/15 22:42
つーかな

お前らがやってること哲学じゃねぇ?


嫌いって宣言してるものを熱心にやる主路思考回路

363 :考える名無しさん:04/03/15 22:50
主路って何?

364 :突然失礼:04/03/16 13:27
>>295
>非物質的なものとは何か?

具体的には、
人間では「思考」、コンピュータでは「ソフトウェア」、建築などでは「設計図」、・・・・
言語、映像、音、・・・・・・いろいろあるね。
ただし、これらを表現するためには必ず「物質」という「媒体」を必要とする。
思考は「脳」という媒体を、言語はたとえば「紙」「モニター」(視覚的表示)「発声器官」「スピーカー」(聴覚的表示)、
そのほか、においや味、皮膚感覚(熱い、なめらかなど)も非物質であって、
やはり物質(肉体の感覚器官神経脳や機械のセンサー、コンピュータなど)という媒体が必要。

でも、これらは物質とは区別したい。物質とは異なる概念として位置づけしたいと思う。
中には物質に組み込まれたものとして扱う人たちもいるみたいだけど。
(物質とその「性質」は一体化した同一のものとする考え方、主義)


365 :錦糸町:04/03/16 19:25
じょじょ19才でしょ?あたまいーね。

366 :考える名無しさん:04/03/16 22:35

ようするに、>1 は、むずかしい哲学用語に ついていけないんだよね


367 ::04/03/18 12:01
良スレあげ

368 :ジョジョ・ステュアート:04/03/18 12:17
>>349 あんたは何を根拠にそう判断するのか?出発点での成果?はぁ?ってかんじ。てゆーかあなた、何様ですか?

369 :藤原:04/03/18 12:41
藤原が哲学を好きな理由。
いろんな人の様々な意見が聞けるから。
数学みたぃに一つの答えにかたまりゎしなぃ。
ぃゃ、結論ゎ同じになるのかもしれなぃが。

370 :考える名無しさん:04/03/18 13:09
>>368
なに?また赤っ恥かきたいのか?
分からないことがあれば、素直に頭を下げろよ。

そうそう、功利主義が何なのかは調べてきたか?


371 :Ray.na:04/03/18 13:25
>哲学が何の役にたつというのですか?
>所詮自己満足じゃないですか。

なぜ自己満足がいけないのですか?


>神だとか自己だとか存在を考えても
>世界は何も変わりません。

人間は世界を変えなきゃいけないんですか?
個人は世界を変えるために生きなきゃいけないんですか?


>そういうことを考えてる自分がまるで
>えらくなったような、世界のすべてを知ってる
>見たいなふうな単なるマスターベーションじゃないんですか。

それは哲学とはいいません。あなたはなにかを勘違いしています。
哲学とは、自分が幸せになるためにやるんです。自分の満足を求
めて、自分を生きさせるためにやるんですよ。哲学がなければ人
間は生きられないんです。


372 :考える名無しさん:04/03/18 13:33
>>371
>哲学とは、自分が幸せになるためにやるんです。自分の満足を求
>めて、自分を生きさせるためにやるんですよ。哲学がなければ人
>間は生きられないんです。

幸せ欲しさの活動は宗教の専売特許だろ。
あんたも>>1とどっこいどっこいだよ。


373 :考える名無しさん:04/03/18 13:36
おもしろいですね。
私は哲学というと、ソクラテスの意味でしか考えてません。真理を求め、知を愛すること。
スレ主さんは、知など愛したとて世界は変わらないということを知るべく、真理を求めている。
知を求めないでいい理由を探すために、知を求めるというのも皮肉なものです。
スレ主さんは、いますでに立派な哲学者なのではないかと思えます。
本当に哲学がゴミなら、ただ一言「いらない」と言い、理由など語らぬことです。

374 :考える名無しさん:04/03/18 13:46
1はアンチ巨人ファンみたいなもんだ世


375 :考える名無しさん:04/03/18 13:48
1みたいなタイプは人生哲学系に多いと思う。
実際に専門書を紐解いたら「何じゃコリャ、役に立たん」って。
根本的に求めるものが違うと思ふ。


376 :考える名無しさん:04/03/18 15:14
今200位まで読んだけど疲れた。

1は取りあえずムカツク。
お前が他人の自己満足を批判することで誰かが幸せになるのか?
批判じゃないって言うなら所詮とかの語彙は使うな
もっと言葉遣いに気を使え
中途半端にしか考えないうちは所詮賢いんじゃなくて小賢しいって事だ
哲学やってる奴にバカにされたのか?
だったらそこで言い返せ

考えれば考えるほど言い切って良いことなんて殆どなくなる
自分の発言がいかに無責任で迷惑であるかがが分かってくるからだ

377 :ジョジョ・ステュアート:04/03/18 23:34
>>370
>なに?また赤っ恥かきたいのか?
はぁ?オレがいつ赤っ恥かいたっけ。
>分からないことがあれば、素直に頭を下げろよ。

まじであんた何様よ。
オレは根拠を示さないで批判したり
自分の立場を明確にしないくせに人をどうこう判断するのは
どうかと思いますね。

>そうそう、功利主義が何なのかは調べてきたか?
じゃあ君がひとつ講釈してみなよ。え?
どうなの。できるの?できないの?

>>371
あんたほんとに自己満足しかないと思ってるの?
べつに自己満足が悪いとは思わないけど
はたして曲がりなりにも地位も体系も確立されたひとつの学問の
目的を単なる「自己満足」と言い切ってしまっていることは
恥ずべき事なんじゃないの?
>個人は世界を変えるために生きなきゃいけないんですか?
そんな事いってないよ。ただあんたの言うことにのっとれば
哲学は極めて個人的・個別的な問題しか扱わないことになんない?
学問ってのは個人がどういう動機でやってるにしろ
社会にたいしてなんかしらの有用性があってしかるべきでは?
>哲学がなければ人間は生きられないんです。
人間社会で人間として生きなければならない以上、
確かに、哲学的知識や思考系統があったほうが生きやすいという場合も
あるかもしれないね。
そういう面があるのは理解できるけど、
はたして「哲学がなければ人間はいきられない」とまで言いきれるかな。

378 :考える名無しさん:04/03/18 23:41
>>377
全学問なくても生きられるだろうがよ(´゚c_,゚` )

379 :ジョジョ・ステュアート:04/03/18 23:46
>>376
>お前が他人の自己満足を批判することで誰かが幸せになるのか?
少なくとも批判が好きなオレは幸せになるな。
自己満足を批判するというより
自己満足としか言えないおまえらにたいし、
それはちょっとちがうんじゃないの?って感じ。
哲学が好きならもっとほかの回答も考えてみなよ。

>中途半端にしか考えないうちは所詮賢いんじゃなくて小賢しいって事だ
オレは中途半端なつもりはまったくないが。
とりあえず一番中途半端なのは全レスを読んでないうちに
むかつくとか言ってるあんただよ。
んなこというんだったら、あんたももっと中身のあるレスをしなよ。

>考えれば考えるほど言い切って良いことなんて殆どなくなる
そんなのあたりまえだろ。ただオレは自分の言ったことには
責任をとってるぞ。まあ所詮ネットだからできるのは
真剣に考えてレスを書き込むくらいしか出ないないがな。

そもそも現にあんたたちがオレの言ってることを読んで
むかついたり迷惑うけてるってことが
オレの言うことの正しさ、とまでは言わないが、
説得力を証明してるな。

380 :ジョジョ・ステュアート:04/03/18 23:56
>>378
法律にたいする正確な知識がなければ社会秩序が乱れる可能性がある
経済にたいする正確な知識がなければ資本主義が暴走する可能性がある
歴史にたいする正確な知識がなければ政治が道を誤る可能性がある

数学がなければまともな会話は成立しない
化学・物理学・生物学・工学がなければ今の社会はない

どうですか?

381 :考える名無しさん:04/03/19 00:05
>>380
生きられるだろうがよ(´゚c_,゚` )
哲学も廃れれば倫理が乱れる(´゚c_,゚` )

382 :考える名無しさん:04/03/19 00:08
>ジョジョ

また逃げ出さなければいろいろ教えてやるぞ。


383 :考える名無しさん:04/03/19 00:17
>>1
要するに、哲学は哲学愛好者以外の役に立ってるのか?と批判したいのか。
それとも哲学は愛好者以外の者にも役立つようなものになるべきだと言いたいのか?


384 :考える名無しさん:04/03/19 00:22
大学で哲学やってる人達は、色んな意味で不自由な人達なんだよ。
可哀想だから放っておいてやれ。

385 : ↑:04/03/19 00:31
と、専門書を読めない低脳が煽っております。



386 : ↑ :04/03/19 00:34
と、社会に適応できない低能が煽っております。

387 :考える名無しさん:04/03/19 00:37
ジョジョはどうした?
また逃げたか?
それとも煽りに変貌か?


388 :赤っ恥:04/03/19 00:40
42 名前:考える名無しさん 投稿日:04/03/11 03:01
>>39
>んーちょっと思いつかないな。具体的には?
デカルトとかベーコンまで遡っちゃうと、現代と哲学の意味が変わっちゃうんだけれども
たとえば、ミルやベンサムの倫理学の議論が婦人参政権や同性愛者の権利獲得に与えた影響とかがあるよね。



279 名前:ジョジョ・ステュアート 投稿日:04/03/15 00:39
>>277
ユーティリテリアンってなに?


337 名前:ジョジョ・ステュアート 投稿日:04/03/15 02:50
>>322
勉強になります

>>328
功利主義とかまるで知らない。
J・ステュアートってだれよ?
おう、がんばろー。



389 :考える名無しさん:04/03/19 01:34
385は専門書を誤読して喜んでいる馬鹿


390 :考える名無しさん:04/03/19 01:57
すさまじく糞スレの予感。

>>法律にたいする正確な知識がなければ社会秩序が乱れる可能性がある
経済にたいする正確な知識がなければ資本主義が暴走する可能性がある
歴史にたいする正確な知識がなければ政治が道を誤る可能性がある

で、君が言ってる「正確」とか「可能性」とか「誤る」とかいうのは概念なんで、
それを定義することがまず哲学なので(そんな概念がもともと虚構であるかもしれないなどと疑ってみるのもまた哲学なので)、哲学がなければこの言及自体何も意味するわけではない。

391 :考える名無しさん:04/03/19 01:59
疑うだけで何も提出できないのもまた哲学なので
結果として酔っ払いのたわごと同然なのもまた哲学なわけよ。

392 :考える名無しさん:04/03/19 02:08
哲学が実学でない? 「実学か虚学か」なんて問いが、そもそも論理的に矛盾している。
なぜなら、そもそも「哲学」という概念の幅の持たせ方の具合が曖昧であるから。
そしてそもそも「実学」という概念自体、何をもって役に立つことにするのかの
普遍的な基準がないから。そもそもそれから始めないのはナンセンス。よって哲学から始める以外に道はない。自明。

「役に立つ」ということを考えた瞬間、それは哲学の領域に入るということになっているので、根本的に何かを考えるとき哲学は排除することができない。

ある観点から見ることを選択すれば、法学さえ虚学である。なぜなら法律は、たとえばその根拠を「自由」「人権」などの価値観に求めるだろうが、
それはあるひとつの概念であるところの価値観であり、しかもそれを扱うのは哲学。よって哲学が先立つ。

393 :考える名無しさん:04/03/19 02:12
つまり法律は明らかにその根拠を倫理学的なところに持っており、さらにその根拠は哲学である。
よって哲学がないと、法律は機能しないので、結果的に社会秩序を保てない。

また、歴史的に見れば、哲学が起こらなければ科学がおこらなかったのは自明。
さらに哲学がなければ西洋世界は今でも神学的なものが権威をもっていただろうことも想像できよう。

このような観点から見れば、哲学がなかった場合、確実に我々の日常的な部分に支障をきたすであろう。

394 :考える名無しさん:04/03/19 02:16
>>391
提出するだけで疑うことをしない場合、日常的な次元で考えても支障をきたしてくるのは自明。具体例は自分で(ry

395 :考える名無しさん:04/03/19 02:22
東大に入って分かったんだけど、やっぱ頭いい人って哲学的なこと考えてるよ。
文一の友達も俺よりいろいろ知ってるし、普通に理一の奴とかでも普通にさらって語れる。

よってやっぱ哲学しない奴は日常的な次元から超越して達観することができないぽいので、
社会のなかでのエリートぽいところに自分を位置づけることは難しくなるだろう。
プラスアルファとしての哲学が必要なわけ。キケロが言っている。哲学のない弁論術、弁論術のない哲学、どちらともいらぬと。

396 :考える名無しさん:04/03/19 02:25
実学か虚学かじゃなくて、なんで「哲学は役に立つ」ってことさらに言い張る人が居るわけ?
「役に立たない」に、虚無のイメエジが貼り付けているように感じてるんじゃないか、そういう人たちは。
「役に立つ立たないは問題でない。孤独な思索それ自体がすばらしいのだ!」となぜ言えないのかな。

397 :390:04/03/19 02:28
で、結局俺誤解してたぽいので、これまでのレスはなしの方向で・・・

398 :390:04/03/19 02:30
>>396
しかし孤独の思索でない哲学もありうる。今がまさにそうだ!
みなで議論することで弁証法的に生まれてくる哲学もあるかもね。

399 :396:04/03/19 02:37
>>398
それはそうだけど、孤独な思索が昨今軽視されているように思う。
世界の真理がわかったところで、部屋でニヤニヤしながらオナニーしてたって全然構わないはずだよ。
実際、そうして世に知られることなく消えていった「哲学」「哲学者」は無数に存在したかもしれない。
なんで知を社会の他者と共有することを無条件の前提にできるんだ? 哲学ってのは、そういうとこまで疑うもんじゃないのか?

寝ます。オヤスミ。

400 :390:04/03/19 02:37
とりあえず、俺のポリシーとして、哲学は他者との議論のなかで深まる部分は大きいと思う。
ギリシャ哲学がまずそうだった。もちろん書物との対話ということもあるが、少しばかり一方通行である。
また、孤独に自らと対話することもできる。しかしながら、そもそもそうやって問う自らが発した言葉や概念は、
社会に伝統的に存在し受け継がれてきた概念を使ってである。それも、他者へと開かれている。
対話する哲学は新鮮だ!そして恥をかけ!そうすれば哲学はもっと楽しいものにならないだろうか。

401 :考える名無しさん:04/03/19 02:39
>>394
科学の歴史を振り返れば、
モデルを提出することとそれを疑って新しいモデルを作り直すことの繰り返し。
かつては、疑う段階で哲学との良好な関係(もっと以前は未分化)もあったが、
現在はどうであろうか。

要するに現在の哲学は批評でしかない。
ごく少数の意見は、科学側からも考慮の対象にされているが、
ほとんどは無視されているのが現状だろう。
そのことの是非はともかく、もはや社会に対してなんらの有効性もないんだよね。


402 :390:04/03/19 02:39
>>399
確かにそれは言えるね。孤独な思索としての哲学も・・・

おお!やはり広がりを感じさせるぞ、哲学は!

403 :考える名無しさん:04/03/19 02:42
>>396
哲学において孤独な思索なんて在り得ないですよ。
禅あたりと勘違いしていやしませんか?
哲学は、現在や過去の様々な言説と対話しながら行う作業なんですから。


404 :考える名無しさん:04/03/19 02:44
>>399
激しく同意!

> 世界の真理がわかったところで、部屋でニヤニヤしながらオナニーしてたって全然構わないはずだよ。
その状況は、真理がわかったとはみなされないんだが、妄想に耽るのは個人の勝手だからw。
社会とはきりはなされた、もっと自由な遊びでいいはずだよな。

405 :考える名無しさん:04/03/19 02:47
>>401
>要するに現在の哲学は批評でしかない。
カントに対する文句か?

>そのことの是非はともかく、もはや社会に対してなんらの有効性もないんだよね。
論証の積み重ねを怠っちゃいかんよ。


406 :390:04/03/19 02:49
>>401
社会に対して直接影響を持たないが、間接的に影響を持っているのだと思う。
それどころか文化まで変えてしまっている。
シュールレアリスムも、現代の抽象絵画も、実際哲学が間接的に影響して生まれたものだ。

しかし、確かに政治的、科学的、社会的な物事は、哲学がなくても十分機能しているように思う。
しかし、ここで社会学的に哲学を対象化して見つめたとき、

例えば「真理」を求めざるを得ないのが人間の本能なら、それに答えを与えるような「哲学」が存在しないなら、
不満が高まり、新興宗教が増え、結果社会不安が高まるなんてことは想像しやすい。あり得る。哲学は社会装置としても必要。

そもそも哲学は科学の引き金を引いた。しかし、科学はその力で自転を始め、もはや最初の一撃がなくても自分で回転を続けられるようになったといえる。
しかし、科学的な根本をつきつめると哲学にどうしてもいきつくので、役に立つと言うより、そもそもそこにあるものなので、
役に立つとか、そういうことを考える時点で、問題の立て方が矛盾している。
哲学は、「役に立つ」のでもない、「役に立たない」のでもない。それらを越えたところに「ある」

407 :考える名無しさん:04/03/19 02:53
>>406
役に立たないものは消えろと言いたいんじゃない?>1は。
なんの役に立たないかが、「俺」になったり「社会」になったり揺れ動くけどね。


408 :考える名無しさん:04/03/19 02:55
>>406
まあそのとおりなんだけど、
つまり現在大学に棲息しておる似非哲学者は、
税金泥棒である。

409 :考える名無しさん:04/03/19 02:58
>>408
結局は研究者批判か(w
嫉妬心では人を説得できんよ

せいぜい同調者を集めるくらいが関の山かな。


410 :考える名無しさん:04/03/19 03:00
それでは寝るとするか、その陰毛はまるで霞ヶ関のエンサイクロペディア。
まさしくエートスのエコノミーなのだ。カリフォリニア巻は私の肛門に合わないのでな。
赦してくれ。いや括弧いれの『赦し』てくれだ。括弧いれしようね。坊やたち。
我々がピータンなシニフィエでありノエマなのだから。


411 :考える名無しさん:04/03/19 03:02
>>409
哲学研究者ね。対象を明確化しないで研究と称している馬鹿者達。
ていうか、馬鹿者だけでなく、知能はわりかし高い確信犯もいるわけだが。

412 :考える名無しさん:04/03/19 03:04
税金泥棒というなら日本の官僚を越える泥棒は存在しない

413 :考える名無しさん:04/03/19 03:05
>>411
忘れるな。
お前らが日本語で哲学書を読めるのは研究者のおかげだということを。


414 :考える名無しさん:04/03/19 03:06
>つまり現在大学に棲息しておる似非哲学者は、

似非科学者も多いぞ




415 :考える名無しさん:04/03/19 03:07
>>412
彼らはまじめに脳が硬直しきっている場合が多い。
よかれと思って馬鹿道を邁進するのは、かえって始末が悪いんだが。

416 :390:04/03/19 03:10
哲学自体、こういうふうに特に現代の日本では貶められている学問のようなのだが、
では「なぜ貶められているのか」を問うとき、これは社会学の領域だと思う・・・

俺自身、直感で思うことは、もしかしたら、少し難しくなりすぎたのかもしれないということがまずある。
抽象的になりすぎて、具体的なものの臭いを感じさせないほど高度になったので、日常的なものと乖離しているように見える。
さらに、そもそも言語的なものが問題で、日本語がそもそも哲学するに向いていないということもあると思う。

でも一番思うのは、みんなで対話して発展する哲学が失われてきているからだと思う。
大学の講義の哲学「史」の先生方は、生徒と交流しようとしないで、一方通行的にハーバーマスなんて教えちゃっている。これでは哲学を嫌いになってしまう。

みなで哲学を議論する場(それは哲学板!)にてみなで弁証論的に、それこそギリシャのあの古き良き時代のように哲学を語りつくせば、
哲学はもっとおもしろいものになると思う。みな興味がでて、おもしろそうだということになるだろう。
大学の授業とかも、もっとディベートとか設ければいいのにと思う。

417 :考える名無しさん:04/03/19 03:11
本物の哲学者って例えば誰?
オリジナルの哲学を確立したのが本物の哲学者だとしたら、その
オリジナルが妄想でない根拠は?
根拠がいえないとしたら妄想に税金を使ったことになる。

以上の問いに速やかに答えよ。

418 :考える名無しさん:04/03/19 03:11
>>414
一昔前は、痴呆駅弁にけっこういただろう。
しかし今では、国際的なジャーナルにどれくらい論文載せてるかなど
うるさくチェックされるから、ごまかしが通用しない。
その点、国内の、しかもせまい学閥内での自己評価のみで成立している業界は(r

419 :考える名無しさん:04/03/19 03:13
>ごまかしが通用しない

aho
紀要見たことねーの?

420 :考える名無しさん:04/03/19 03:14



なぜ、単なるマスターベーションじゃいけないんですか?

421 :考える名無しさん:04/03/19 03:14
>>418
うるさチェックは本当に限られた媒体に限られるよ。
ほとんどが無法地帯

422 :考える名無しさん:04/03/19 03:15
>>416
哲学史でハーバーマスについてやる人がいるんですか?
思想史じゃなくて?


423 :考える名無しさん:04/03/19 03:16
>>417
非妄想とは何かを明示してから訊け


424 :考える名無しさん:04/03/19 03:18
いいから答えてみ

425 :考える名無しさん:04/03/19 03:20
>>424
わるいが、俺はお前の教師じゃないから、一から十まで説明してやる
授業めいたことなんかしてられん。
対話のルールが守れん奴とは話さん。


426 :考える名無しさん:04/03/19 03:21
>>419

afo

国際的なジャーナルに、と書いただろ。

起用は、国際的に名の通ったジャーナルに掲載された論文とは
同等に扱われない。対外的には業績にカウントされないことが多いだろう。
大学ごとに毎年出してる学術年間みたいな資料では、同列に並べているようだが。

まー理系の学問もいろいろだから、分野によっていろいろ違うところもあるかもしらんが

427 :考える名無しさん:04/03/19 03:24
例えばバナッハ・ビガロ空間を考えよう。
それはソひア崩壊を予言していたし、紙オムツのメトノミーでソひアを復活させた。
つまり非蛾露アリスメティックなものを考えると言う事はエロースとアカンベーのダブルマック。
石川が可愛すぎる。勝利宣言と呼ぶなよ。蛾霧の政治哲学を理解なき理解によって理解している俺様を。


428 :考える名無しさん:04/03/19 03:33



なぜ、単なるマスターベーションじゃいけないんですか?

1さん、逃げたのですか?


429 :考える名無しさん :04/03/19 03:49
>>428
三流理系だからたいしたことは言えないし、聞き流してもらっても
構いませんが、
社会に出たとき: あなたは大学で何を学びましたか?
という問いに

単なるマスターベーションです。
じゃ相手にもされませんよ?煽りでもなく、真面目な話でね。
>>1 哲学は生きるうえで必要だよ。嫌いでも何らかの形で
関わってるはず。

430 :考える名無しさん:04/03/19 04:16
単なるマスターベーションです。
なぜなら・・・・

というかんじで説得できればどうですか?


431 :考える名無しさん:04/03/19 07:49
アートがわからん糞が多い

432 :379:04/03/19 09:06
>>376
俺は哲学が大好きってわけじゃないが、今の人たちは考えなさ過ぎる人が多いと感じている。
世の中は当たり前の事を、当たり前のことと認識してない。
まず1は自分がいかに自分の固定観念を理論に混ぜすぎているかを認識しなければならない。
主観による感情論になってしまっていて、さらに不快だから、俺もそれを見た感情をぶつけただけだ。

マスターベーションは隠れてやるもんだ。不特定多数に見たくもないもの(自覚のない固定観念と感情の塊)を
公開してるんだから文句(固定観念と感情による対処)を言われても仕方ない。
俺は納得いかないことで不快にされたと感じたら、素直に対処するだけだ。
理屈じゃない感情をぶつけられれば、感情的になることは生理的に当たり前の事だ。
やせ我慢する気がないだけだ。

他人のやってることに所詮とかくだらないとかのくだりでスレが始まってる時点で終わっている。

中途半端が嫌ならもっと自分で考えることだ。
一生懸命考えたらこんなスレは立てられないぞ。

433 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 09:07
おいおい、書き込みがないからってすぐ「逃げた」
とか言うのはやめてくれよ。
というかオレがいつにげたよ????
そんないつもネットやってるわけにもいかねいでしょーが。
やれやれ。
オレは絶対に逃げるようなことはしないから安心しなよ。

434 :考える名無しさん:04/03/19 09:10
例えばビガロ骨勝利宣言空間を考えよう。
それはソひア崩壊を予言していたし、紙オムツのメトノミーでソひアを復活させた。
つまり陰毛フッサールの言う事はエロースとアカンベーのダブルマック。
あおたんが可愛すぎる。俺を勝利宣言と呼ぶなよ。
蛾霧の政治哲学を理解なき理解によって理解している俺様を。

435 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 09:10
どうやら一晩でだいぶ進んだみたいだな。
ほとんどが反論にもなってないくだらんレスだが、
まあしょうがねえ、
>>381からレスつけてやっからちょっとまってなよ。

436 :考える名無しさん:04/03/19 09:17
>ジョジョ
逃げてんじゃねーよ、カス

437 :考える名無しさん:04/03/19 09:21
              〜 プゥ〜ン
        彡川三三三ミ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       川川       ) .<  どうやら一晩でだいぶ進んだみたいだな。
      川川;――◎--◎_    |
      川;(6     3  |   \_____________
    _川川| ///∴) д(∴)       |  |   |\_
  /  ⌒ \___〜/       |  |   | |  |\
 /    /     | |              |  |   | |  |::::|
(    (   ・   / \_          |  |   | |  |::::|
 \   \   /\    ̄ ̄\     |  |   | |  |::::|
  /:\   \  シコシコ ̄\っ))))〜〜|  |   | |  |::::|
 /:::  \    つ___   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |:::    \   (__)    ̄ ̄. | _________ .|
 |::: JOJO \__/          .| |          .. |.|
 \:::    (;;; );; )          | |           |.|
   \      \\       .| |           |.|


438 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 09:29
>>381
>生きられるだろうがよ(´゚c_,゚` )
>哲学も廃れれば倫理が乱れる(´゚c_,゚` )

おいおい、倫理ってのは哲学じゃないだろ。
宗教だよ。あとは伝統。
大雑把に言えば西洋ではキリスト教。
さらに、日本では社会的に効力をもっているのは
倫理ではなく「道徳」
君はR・ベネディクトの『菊と刀』を知ってるかい?

倫理とはようするに一定の範囲で個人を拘束して
社会秩序を保つシステムのことだろ?
そこで大きな効力をもってるのは哲学とか論理というより
単純な「利害」や伝統的な「規範」・「習律」、
その文化圏での支配的「価値観」だろうが。
その具現化が「法律」でしょう。
個人レベルでの倫理の内面化は欧米の一部の個人には
みられるだろうがね。
>>382
>また逃げ出さなければいろいろ教えてやるぞ。
おう、教えてくれ。なんだかんだ言ってここのレスは
けっこう勉強になる。それからもっかい言うが、オレは逃げた覚えはない。
>>383
その両方だよ。でもどっちかといえば前者だよ。
>>388
こういうくだらないレスをつける低能がいるから
オレも感情的になっちゃうんだよな。
自分の知らないことに関しては謙虚になるべきという姿勢が
評価できないかね?


439 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 09:50
>>391
哲学の範囲がそこまで拡大しちゃってる時点で
もはや哲学はたんなる「言葉遊び」でしかないな。
あんたは「観念の奴隷」だよ。

>>392-393
言ってることはまあ理解できます。
>根本的に何かを考えるとき哲学は排除することができない。
考えること=哲学といいたいの?
ならばあらゆる学問は哲学?そういう面も理解できるけども
哲学の場合はその面を特化しすぎて抽象的になりすぎてると思う。
確かにいろんな分野での基本的な枠組みを見たら
哲学が数学と似たような働きをもってるというのもわかるけど、
数学と同じでそれが一人歩きしすぎてると思う。
オレが哲学が役に立たないといっていた根拠もそこにある。
今はその考えも多少転換したが。
あなたの言うことには半分同意します。
なぜ半分かというと、あなたは「思想」と「哲学」を部分的に
同一化してるから。思想と哲学の違いについてはさっきも
話題にあがってたけど、
オレは学問として特化された専門的な知の体系としての「哲学」
を問題にしたい。

440 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 09:55
>>395
うん、それはわかるけども、
すべてての人があなたのように頭がいい必要はないし
哲学をかたれなきゃならない必要もない。
日常的な次元から超越して達観する必要もなければ、
社会のなかでのエリートぽいところに自分を位置づける必要もないでしょう。
あなたは
哲学は社会的強者の教養とでも言いたいのか?

441 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 10:04
>>396
無用の用ってやつか。
でも、ということは、やっぱ哲学って「無用」なんだよね。
んでそこに「用」があると。その程度のものでしかないと。
そういうこと?
>>401
同意。歴史的に見て哲学の与えた影響はやっぱり無視できない。
が、現代においてはどうか、ということだよね。
>>399
オレは役に立たないと自分が思うことを孤独に思索して一人悦にいってる
なんてできない。考えてても「意味ないじゃん!」ってきづいて
そこで思考をやめちゃうタイプだな。
そんなことするよりだったらオレはわりきってオナニーでも
してたほうがかっこいいと思う。
>>400
あんたの言うことにのっとれば
オレがここでしていることがまさに、「それ」では?

442 :考える名無しさん:04/03/19 10:06
>>439
>哲学の場合はその面を特化しすぎて抽象的になりすぎてると思う。

抽象的になりすぎた哲学というものが何を指してるかよく分からないんだが・・・
「抽象」の説明してくれる?


443 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 10:08
>>403-404
「自分の殻に閉じこもるのは、思想ではない。それは逃避の正当化だ」
とだれかが言ってたが、
まあ「遊び」とわりきってそういう自慰行為にふけるのは
まあ問題ないだろうな。だれにも迷惑かけてないし。
勝手にどうぞって感じ。

444 :考える名無しさん:04/03/19 10:11
>>441
>オレは役に立たないと自分が思うことを孤独に思索して一人悦にいってる
>なんてできない。考えてても「意味ないじゃん!」ってきづいて
>そこで思考をやめちゃうタイプだな。

考えること自体に嫌悪感を持つんだったら君は学問とは無縁の人なんだよ。
君の性向と哲学の存在意義とは無関係だよ。


445 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/19 10:14
村上春樹が、「1973年のピンボール」という小説で、カントの引用をしてるんだけど。

「哲学の義務は、誤解によって生じた幻想を除去するところにある」

たとえば、あなたは始め「哲学は社会の役に立っていない」と思っていたけれど、
ここで議論をすることによってその誤解を除去することができたよね。
哲学というのは、
「What do you mean by〜」、つまり
「ある事柄が、どういう意味か?」という疑問から、その答えを探すところにある。
そういった作業のことが、哲学。

だから、嫌いであれなんであれ、「知りたい」と思ったら哲学という作業は便利だよ。

446 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 10:15
>>406
>例えば「真理」を求めざるを得ないのが人間の本能なら、それに答えを与えるような「哲学」が存在しないなら、
>不満が高まり、新興宗教が増え、結果社会不安が高まるなんてことは想像しやすい。あり得る。哲学は社会装置としても必要。
はたしてそうかな。
「真理」にたいする答えを各人に与えるのは哲学というより
「信仰」だとか芸術の「美」とか、世界的にみれば民族的な「アイデンティティ」
(要するにナショナリズム)
あとは対人的な「満足」・「幸福」
(たとえば恋愛とか友情)
なんかのほうが強力だと思うよ。
>役に立つとか、そういうことを考える時点で、問題の立て方が矛盾している。
>哲学は、「役に立つ」のでもない、「役に立たない」のでもない。それらを越えたところに「ある」
そこまで哲学を妄信してしまってよいものかね。
そもそも「哲学の有用性は」という問い自体が哲学的なもので
哲学的語彙やロジックをもってしか答えられないものなのか?


447 :考える名無しさん:04/03/19 10:16
>>443
おいおい >>403へのレスがどうしてそうなるんだ?


448 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 10:20
>>416
>さらに、そもそも言語的なものが問題で、日本語がそもそも哲学するに向いていないということもあると思う。
面白いね。激しく同意だ。
哲学のあり方をめぐる議論はあってしかるべきだと思う。
>>428
いけないとはいってない。
オレのレスを読め。なんどもいった。

学問の目的がそれでいいのかと問いたいのだ。
ならばなぜ大学という制度が四年間もあるのだ。

やっと終わった。疲れた。

449 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 10:24
>>447
403という意見を踏まえてのってことね。


450 :考える名無しさん:04/03/19 10:24
>>448
>>さらに、そもそも言語的なものが問題で、日本語がそもそも哲学するに向いていないということもあると思う。
>面白いね。激しく同意だ。
>哲学のあり方をめぐる議論はあってしかるべきだと思う。

英語も分からん人間がいっちょまえに日本語批判かい?
他人を批判する前に自分を磨けよ。


451 :考える名無しさん:04/03/19 10:27
>>449
それならば、「哲学は自慰行為ではない」には同意していると見なすぞ。


452 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 10:28
>>450
はぁ??
貴様はオレがutilitilianの意味を知らなかったkら
英語がわからんとでもいうのかい?
留学経験のあるオレからいわしてもらえば
そもそもを言えばそんな単語英語圏の日常会話でつかわない、
というか使ってるやつなんか俺の周りにはいなかったがね。

あんたのいうkとは、おすぎに
「じゃあまずはあんたが映画をつくってみな」というようなものだよ。
そんなこといったらあらゆる批評は成り立たなくなるよ。



453 :考える名無しさん:04/03/19 10:30
>>448
>ならばなぜ大学という制度が四年間もあるのだ。

本気で取り組むならば「たったの4年間しかない」と感じるはずだ。
そんなに嫌ならとっとと大学やめれば?

454 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 10:30
>>451
うーん・・・そうなるか。
言い方がまずかったな。んじゃ俺の勝手な脳内処理ってことでスルーしてくれ。
>>443>>404へのレスってことで

455 :考える名無しさん:04/03/19 10:34
>>452
>そもそもを言えばそんな単語英語圏の日常会話でつかわない、
>というか使ってるやつなんか俺の周りにはいなかったがね。

社会理論を専攻していて歴史も重視するなら当然知ってるはずなんだがね。
あんたは日常英会話の語彙だけで学問できると思ってたのか?


456 :考える名無しさん:04/03/19 10:36
>>454
あんたの勝手な脳内処理だけで都合よく議論を進めてもらっては困るんだよ。
さあ、認めるのか認めないのか、どっちなんだよ。


457 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/19 10:37
>>445なんか、スルーされてしまった…

458 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 10:39
>>453
まったく頭の悪いやつが多すぎる。
いいか、国によって何年いるかは違うが、
先進国のほとんどでは
就職なんかでその何年かの大学在籍期間が問題にされるだろう。
その何年間かで何をやったか。何を勉強したのか。
そこで「自己満足です」と答えるのかい?

成熟社会では高等教育のキャリアが社会的に大きな力を持つだろうが。
そういう現実をふまえろよ。
それからな、大学もふくめた就学期間なんて
人生のほんの一部分だろ。確かに非常に重要な一部分ではあるが。
多くの場合、仕事をおこなってるのが人生の半分になるわけで、
そういう人が社会の大部分なわけで。
別に勉強するのがいやだから四年間「も」なんて言ったわけではないよ。
ただ青年期の重要な部分を学問に費やす意味を考えろよ。


459 :考える名無しさん:04/03/19 10:42
結局、他人の話など聞かずに言いっ放しがしたいだけなんだよ。
「知らない」と言えば謙虚と見なされると思ってる。
>1はただのガキなだけ。


460 :どない?:04/03/19 10:42
Having now come to the end of our brief and very incomplete review of
the problems of philosophy, it will be well to consider, in
conclusion, what is the value of philosophy and why it ought to be
studied. It is the more necessary to consider this question, in view
of the fact that many men, under the influence of science or of
practical affairs, are inclined to doubt whether philosophy is
anything better than innocent but useless trifling, hair-splitting
distinctions, and controversies on matters concerning which knowledge
is impossible.

This view of philosophy appears to result, partly from a wrong
conception of the ends of life, partly from a wrong conception of the
kind of goods which philosophy strives to achieve. Physical science,
through the medium of inventions, is useful to innumerable people who
are wholly ignorant of it; thus the study of physical science is to be
recommended, not only, or primarily, because of the effect on the
student, but rather because of the effect on mankind in general. Thus
utility does not belong to philosophy. If the study of philosophy has
any value at all for others than students of philosophy, it must be
only indirectly, through its effects upon the lives of those who study
it. It is in these effects, therefore, if anywhere, that the value of
philosophy must be primarily sought.


461 :考える名無しさん:04/03/19 10:42
But further, if we are not to fail in our endeavour to determine the
value of philosophy, we must first free our minds from the prejudices
of what are wrongly called 'practical' men. The 'practical' man, as
this word is often used, is one who recognizes only material needs,
who realizes that men must have food for the body, but is oblivious of
the necessity of providing food for the mind. If all men were well
off, if poverty and disease had been reduced to their lowest possible
point, there would still remain much to be done to produce a valuable
society; and even in the existing world the goods of the mind are at
least as important as the goods of the body. It is exclusively among
the goods of the mind that the value of philosophy is to be found; and
only those who are not indifferent to these goods can be persuaded
that the study of philosophy is not a waste of time.


462 :考える名無しさん:04/03/19 10:42
Philosophy, like all other studies, aims primarily at knowledge. The
knowledge it aims at is the kind of knowledge which gives unity and
system to the body of the sciences, and the kind which results from a
critical examination of the grounds of our convictions, prejudices,
and beliefs. But it cannot be maintained that philosophy has had any
very great measure of success in its attempts to provide definite
answers to its questions. If you ask a mathematician, a mineralogist,
a historian, or any other man of learning, what definite body of
truths has been ascertained by his science, his answer will last as
long as you are willing to listen. But if you put the same question
to a philosopher, he will, if he is candid, have to confess that his
study has not achieved positive results such as have been achieved by
other sciences. It is true that this is partly accounted for by the
fact that, as soon as definite knowledge concerning any subject
becomes possible, this subject ceases to be called philosophy, and
becomes a separate science. The whole study of the heavens, which now
belongs to astronomy, was once included in philosophy; Newton's great
work was called 'the mathematical principles of natural philosophy'.
Similarly, the study of the human mind, which was a part of
philosophy, has now been separated from philosophy and has become the
science of psychology. Thus, to a great extent, the uncertainty of
philosophy is more apparent than real: those questions which are
already capable of definite answers are placed in the sciences, while
those only to which, at present, no definite answer can be given,
remain to form the residue which is called philosophy.


463 :考える名無しさん:04/03/19 10:43
This is, however, only a part of the truth concerning the uncertainty
of philosophy. There are many questions--and among them those that
are of the profoundest interest to our spiritual life--which, so far
as we can see, must remain insoluble to the human intellect unless its
powers become of quite a different order from what they are now. Has
the universe any unity of plan or purpose, or is it a fortuitous
concourse of atoms? Is consciousness a permanent part of the
universe, giving hope of indefinite growth in wisdom, or is it a
transitory accident on a small planet on which life must ultimately
become impossible? Are good and evil of importance to the universe or
only to man? Such questions are asked by philosophy, and variously
answered by various philosophers. But it would seem that, whether
answers be otherwise discoverable or not, the answers suggested by
philosophy are none of them demonstrably true. Yet, however slight
may be the hope of discovering an answer, it is part of the business
of philosophy to continue the consideration of such questions, to make
us aware of their importance, to examine all the approaches to them,
and to keep alive that speculative interest in the universe which is
apt to be killed by confining ourselves to definitely ascertainable
knowledge.


464 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 10:46
>>456
いちいちめんどくさいね。
そんなにひっかかるところか?
そもそも403は哲学のあり方の問題じゃないかい?

「哲学とは何か」なんて哲学をやってない俺には答えられないね。
ただそれが「自己満足」というならばそれにはオレは大いに疑問だし、
「過去との対話」というならば、そうだとしてそれがどういう意味を持つの?って
なるよ。そんなら考古学とか古代史研究と似たようなもんジャンって感じ。

465 :考える名無しさん:04/03/19 10:47
英文わからな〜〜い
結構文法難しげ
1さんの意見きぼ〜ん

466 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/19 10:48
なんかの哲学入門書の、はじめのほうみたいだね

467 :考える名無しさん:04/03/19 10:48
英文いいこといってんじゃんw

468 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 10:48
>>457
あんたの言うことには同意です。
哲学は便利です。便利なんでしょう。その便利さが分かりにくいね
という話よ。

469 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 10:51
>>460
だれだよ、うっぜえなあ。
どない?って、何がききたいのよ

470 :考える名無しさん:04/03/19 10:52
>1は>>460以下の内容を、きっちり理解して考えるには
日本語じゃ駄目だという意見に「激しく同意」なんだよな。

試しに、全訳とは言わないが、一部でも訳してみてよ。
その後で、日本語では取り組めないかどうか考えてみようよ。


471 :考える名無しさん:04/03/19 10:53
>>465
文法的には平易でしょ。



472 :考える名無しさん:04/03/19 10:53
まじいい内容の英文だね

473 :考える名無しさん:04/03/19 10:54
英文の続きはどない?

474 :考える名無しさん:04/03/19 10:57
Many philosophers, it is true, have held that philosophy could
establish the truth of certain answers to such fundamental questions.
They have supposed that what is of most importance in religious
beliefs could be proved by strict demonstration to be true. In order
to judge of such attempts, it is necessary to take a survey of human
knowledge, and to form an opinion as to its methods and its
limitations. On such a subject it would be unwise to pronounce
dogmatically; but if the investigations of our previous chapters have
not led us astray, we shall be compelled to renounce the hope of
finding philosophical proofs of religious beliefs. We cannot,
therefore, include as part of the value of philosophy any definite set
of answers to such questions. Hence, once more, the value of
philosophy must not depend upon any supposed body of definitely
ascertainable knowledge to be acquired by those who study it.


475 :考える名無しさん:04/03/19 10:57
The value of philosophy is, in fact, to be sought largely in its very
uncertainty. The man who has no tincture of philosophy goes through
life imprisoned in the prejudices derived from common sense, from the
habitual beliefs of his age or his nation, and from convictions which
have grown up in his mind without the co-operation or consent of his
deliberate reason. To such a man the world tends to become definite,
finite, obvious; common objects rouse no questions, and unfamiliar
possibilities are contemptuously rejected. As soon as we begin to
philosophize, on the contrary, we find, as we saw in our opening
chapters, that even the most everyday things lead to problems to which
only very incomplete answers can be given. Philosophy, though unable
to tell us with certainty what is the true answer to the doubts which
it raises, is able to suggest many possibilities which enlarge our
thoughts and free them from the tyranny of custom. Thus, while
diminishing our feeling of certainty as to what things are, it greatly
increases our knowledge as to what they may be; it removes the
somewhat arrogant dogmatism of those who have never travelled into the
region of liberating doubt, and it keeps alive our sense of wonder by
showing familiar things in an unfamiliar aspect.


476 :考える名無しさん:04/03/19 11:05
>>464
>そんなら考古学とか古代史研究と似たようなもんジャンって感じ。

あんたの好みがはっきり見えた、という感じだな。
俗に言う「実学」以外は存在価値はないと言いたいだけだろ。



477 :考える名無しさん:04/03/19 11:10
留学経験者は英会話についていくのに必死で英文を読むのは
苦手だったらしいな(笑

478 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/19 11:16
よこレスだけど。

>>468
たとえば、「価値」という言葉を哲学的に定義してみよう。
「価値」はどうやって決まるのか。

たとえば、生魚の切り身が冷蔵庫あるとする。
けれど、おれは今病気であと二日は物が食えない。
二日たてば、魚はくさる。→じゃ、野良猫にでもやるか。

刺身っていったら、健康体にとっては、割とご馳走だよね。
病気のおれが、それをその辺に捨てたり野良猫にあげたりしたら、
「もったいない」という人がいるかもしれない。
けれど、「その時のおれにとって」刺身に価値はないから、捨てたりする。

つまり、「価値基準」は判断する個人依存する。

…ということを踏まえておくと、ありとあらゆるモノの判断を自立して
行うことができるようになるじゃん?
つまり、「知っている」ということはそういうこと。
自分が何かを判断するときの目安。便利かどうかも、使う人次第。

479 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/19 11:19
そういえば、この英文のソースはなに?

480 :考える名無しさん:04/03/19 11:59
>>478
>つまり、「価値基準」は判断する個人依存する。
から

>…ということを踏まえておくと、ありとあらゆるモノの判断を自立して
>行うことができるようになるじゃん?
への論理展開がちょっとわからない。

前提では価値(というよりも効用)の「主観依存性」が言われている気がするが、
結論では何を言ってるの?





で、>1はどこ行った?

481 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 12:04
>>460
哲学の問題の私たちの簡潔で、非常に不完全な調査の終了へと今到達し、
哲学の価値は何か、またなぜそれを研究しなければならないのか、
を考えることは(結論として)よき事なのだと言えるだろう。

多くの人々が、科学あるいは現実的な事柄の影響下で、
「哲学は無知よりもよい、がしかし役に立たずくだらない屁理屈の栄誉であり
この知識(哲学)が不可能であることに関わる事柄についての論争なのかどうか」と疑う事実の観点から見て、
この問題について熟考することがより必要なのだ。


哲学のこの視点は、
部分的には人生の目的についての誤った概念に、
また部分的には、哲学が達成しようとするある種の項目に関する誤った概念に起因するように見える。
物理学は、発明という媒体を通して、それを全く知らない無数の人々にとって
有用であるということから、物理学の研究は推奨されることに
なっている。学生に対する影響からということだけではなく、
まず第一には、一般的な人類に対する影響から推奨されるのだ。
したがって、ユーティリィティは哲学に属さない。
哲学に関する研究が哲学科の学生より他のものに対して少しでも価値
を持っている場合、それは、
哲学を研究する人々の人生に対するその影響によって、
単に間接的にあるに違いないのだ。
したがって、いかなる場所においても、
それらの結果において哲学の価値を第1に求めるに違いない。

482 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/19 12:04
>>480
基本的には、「哲学の便利さ」を紹介するのが意図です。

マルチ商法とかのときに、
価値というものは、「自分が対象に」つけるもの、という認識があると
「みんなが価値があるといっているから、よいものなんだろう」
というような結論を疑うことができるようになるよね、っていうことを
言いたかったのです。

で(ry

483 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 12:04
>>461
さらに、哲学の価値を決定する努力に失敗しないためには、
私たちはまず最初に、誤った用法としての「現実的な」人なるものの
偏見から解放されなければならない。

しばしば使われる単語としての「現実的な」人とは、
物質的な必要を考え、身体への食物の必要を理解しているが
精神への栄養の供給の必要にはきづいていない人のことだ。
もし人がみな裕福だとしても、もし貧困と疾病が可能な限り
低減させられたとしても、
価値のある社会を生むためになされるべきことは未だに多く残されることとなろう。
また、既存の世界でさえ、心的財産は、物質的財産と少なくとも
同じくらい重要なのだ。哲学の価値が発見されるのは
もっぱら心的財産のなかにであり、
また、これらの財産に無関心でない人々だけが、
哲学に関する研究が時間の浪費ではないことを納得することが
できる。



484 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 12:39
>>467
>>472
これのどこがいい英文なの?
>>470
訳してみましたけど。
>>476
いや別にそうはいってないよ。勝手に解釈しないでくれよ。
存在価値がないとまではいわない。
ただ「役立たず」なだけ。個人的には考古学とか古代史すきだけどね。
マスターキートンとか。
>>477
あんた人間のクズだな。どうして知りもしないことを
そうも簡単に言えるかね。そういう君に留学経験はあるの?
別に留学がどうとかいうつもりはないけどさ。
それから、英会話と英語長文、はたして実社会でいきるのは
どっちだろうね。

485 :考える名無しさん:04/03/19 12:42
>>481
>「哲学は無知よりもよい、がしかし役に立たずくだらない屁理屈の栄誉であり
>この知識(哲学)が不可能であることに関わる事柄についての論争なのかどうか」と疑う事実の観点から見て、

初っ端からこれかよ・・・
俺ならこう訳すね。
「哲学は、特に害にはならないが、役立たずで下らないやたらと細かい区別立て、
そして、きちんと認識することが不可能な事柄についての論争である以上の何
ものかである」ということに疑いを挟むという観点から見て〜


他にも一杯アカ入れするところはあるが、君が語学が不得意なのはよく分かった。


486 :考える名無しさん:04/03/19 12:43
>あんた人間のクズだな。どうして知りもしないことを
>そうも簡単に言えるかね。

自己言及

487 :考える名無しさん:04/03/19 12:50
>>1
こういう問題は無意味ですか?

Again, if we take any two points on a line, it seems evident that
there must be other points between them however small the distance
between them may be: every distance can be halved, and the halves can
be halved again, and so on _ad infinitum_. In time, similarly,
however little time may elapse between two moments, it seems evident
that there will be other moments between them. Thus space and time
appear to be infinitely divisible. But as against these apparent
facts--infinite extent and infinite divisibility--philosophers have
advanced arguments tending to show that there could be no infinite
collections of things, and that therefore the number of points in
space, or of instants in time, must be finite. Thus a contradiction
emerged between the apparent nature of space and time and the supposed
impossibility of infinite collections.

Kant, who first emphasized this contradiction, deduced the
impossibility of space and time, which he declared to be merely
subjective; and since his time very many philosophers have believed
that space and time are mere appearance, not characteristic of the
world as it really is. Now, however, owing to the labours of the
mathematicians, notably Georg Cantor, it has appeared that the
impossibility of infinite collections was a mistake. They are not in
fact self-contradictory, but only contradictory of certain rather
obstinate mental prejudices. Hence the reasons for regarding space
and time as unreal have become inoperative, and one of the great
sources of metaphysical constructions is dried up.


488 :考える名無しさん:04/03/19 12:53
>>1
哲学なんて無駄なこと
やってる当人は頭が良くても、時間の浪費でしかない
しかし、無駄なことだからこそ快感を覚える
無駄なことだからこそ、楽しい
無駄なことに人生をかけれるというのは、幸せなことだ

489 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 12:56
>>485
いちゃもんつける気ならあんたが訳せば?え?
というかあんたのは意訳というより違訳だわ。
whether philosophy is anything better than innocent 〜
がどうして「哲学は、特に害にはならないが、〜」になるの?
まあこんな英文よんでもなんの価値もないがな。

揚げ足取りならだれでもできるわな。
まあ君が英語しか能がないのはよく分かった。
>>486
批判がこわくて
土俵にもたてないやつが偉そうにいってやがるぜ。

490 :ジョジョ・ステュアート:04/03/19 13:00
>>487
くだらん英文ばかりひっぱってくるなよ。
無意味かどうかまず自分で考えろよ。
まずはそれからだろ?
他人の考えばかりつかってないでオレみたいに自分の意見もいえば?
どうですかとだけいって英文おいてくあんたは
自分で考える力がないの?

491 :考える名無しさん:04/03/19 13:00
>>489
innocent but uselessというつながりの方に注目しなきゃ(笑
この文脈でdistinctionsを栄誉と訳す神経が分からん。
日本語の勉強からやり直したら?



492 :考える名無しさん:04/03/19 13:06
>>490
Don't have s fit.


493 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/19 13:13

うーん、いまいちわからん…

494 :考える名無しさん:04/03/19 13:14
そろそろ出かけなきゃ行かんので一旦落ちるわ。

そうそう、goods=項目・財産、student=学生という訳も見直しとけよ。
直してきたらまた添削してやっから。>1


495 :487:04/03/19 13:15
>>490
Do you see what I'm driving at?



496 :考える名無しさん:04/03/19 13:21
んー、こっちの方がいいな

「哲学は、きちんと認識することが不可能な事柄についての、特に害にはならないが役立たずで
下らないやたらと細かい区別立てや論争である以上の何ものかである」ということに疑いを挟む
という観点から見て〜

じゃ。


497 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/19 13:27
まぁ、確かに>>487のほうが、さっきの哲学入門より
英語と日本語を比べやすいよね。

498 :考える名無しさん:04/03/19 14:16
>>1
去年アメリカ旅行したんだけど、汚い店でクラブサンド注文したんだよ。
したら店員が
You got it.
ていうわけ。
はあ?
「はい、わかりました(承りました)」て意味だろ。
<You>じゃなく<I>じゃねえのか?
そういえば今にして思えばあの店員はなんか中米かどっかの移民風だったし。

499 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/19 15:05

3月20日は、キキキの誕生日であるヽ(゚∀゚)ノ

プレゼント代わりのメッセージを↓

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079505908/

ココにかいてくださいヽ(゚∀゚)ノ

500 :500:04/03/19 15:32
アメリカ人ってさよくケツの穴言うよね。
女も男の前では言わないけど、鬱な感じで髪をかきあげながら
「ケツの穴の痛み」とかいうよねw
別に肛門が痔で病んでいるわけでもないおんだよね。
なんだろ?

501 :KJ:04/03/19 16:09
>>1だいぶ形勢がわるいね。
途中まではかなりよかんたんだけどな。
まあでも>>1は19にしちゃあ頭いいね。
ただもっと勉強しようね。
きみならどんな分野でも大概は吸収できると思うよ。

502 :ファンゴッホ:04/03/19 16:12
>>501
うん、おれも思った。
わりといい事いってるし。
ただ他人から痛いとこつかれると感情的になっちゃうみたい。
論理がくずれちゃうね。
そのへんがまだまだガキンチョやね。
1がんばれ!

503 :考える名無しさん:04/03/19 16:17
糞スレにも二種類ある。
ひとつは本当に「糞」というしかないくだらんスレ。
独りよがりでスレ主の自己マンでしかない。
もうひとつは内容的に悪いものではないが立てた板やタイトル、>>1
まずかったもの。
このスレは後者だね。

504 :考える名無しさん:04/03/19 16:23
>>1
>言葉で人を勇気付けるには、
>映画作るか漫画かくか小説かくかしたほうが
>一番手っ取り早いと思いますが。

映画監督や漫画家や小説家にしたって言葉で人を勇気付けるために活動してる
わけじゃないだろう。
少なくともそんな作品は僕にとって糞以下の価値しかありません。


505 :考える名無しさん:04/03/19 16:24
じょじょの専門って社会理論だろ?
ひとつ、彼の実力が見てみたいね。

506 :考える名無しさん:04/03/19 16:27
>>504
知るかよぼけ。
てめえの芸術観なんかどうでもいいよ。


507 :考える名無しさん:04/03/19 16:33
>知るかよぼけ。
>てめえの芸術観なんかどうでもいいよ。

自己言及


508 :考える名無しさん:04/03/19 16:34
ていうかさ、英文の訳し方なんかどうでもよくね?
>>481の訳は確かにどうかと思う部分もあるけど、
いちいち添削したり文句をつけるのもどうかな。
とりあえず>>485ははたから見て激しくうざい。
学校とかによくいる勉強できることを
鼻にかけてるやつみたいでむかつく。
ジョジョが哲学にどれだけ詳しいか
しらんが、この板で、専門でない人間でここまで頑張っているのは
めずらしい。そこは評価してあげてもいいんでは?
実際オレも哲学ってぶっちゃけどうなの?みたいなとこ
あったしな。
>>504確かにうざいな。

509 :考える名無しさん:04/03/19 16:38
低脳連合結成




510 :昼行灯:04/03/19 16:39
哲学は人を勇気づける!
俺はこう主張することにする
これで1も救われる



511 :考える名無しさん:04/03/19 16:40
>しらんが、この板で、専門でない人間でここまで頑張っているのは
この板に哲学専門の人なんてめったにいません

512 :考える名無しさん:04/03/19 17:02
Youなの?Iなの?

498 :考える名無しさん :04/03/19 14:16
>>1
去年アメリカ旅行したんだけど、汚い店でクラブサンド注文したんだよ。
したら店員が
You got it.
ていうわけ。
はあ?
「はい、わかりました(承りました)」て意味だろ。
<You>じゃなく<I>じゃねえのか?
そういえば今にして思えばあの店員はなんか中米かどっかの移民風だったし。

513 :考える名無しさん:04/03/19 17:05
スレ主が繰り返し批判しているのは自己目的化した哲学のことだね。
確かに哲学ははまっちゃうと何処までもはまれちゃうし、
自分もそれに疑問をもたなくなっていたところはある。
いろいろ気付かされました。

でも1はもう無効だよね。

514 :考える名無しさん:04/03/19 17:08
このスレおもしろいね。
安置スレにしては。
私は親ジョジョ派かな。
まあどうでもいいことだけどねーw
哲学?はぁって感じ。

515 :尊皇:04/03/19 17:09
原点に帰れ 学べ。

516 :考える名無しさん:04/03/19 17:11
うんおもしろいw
1のがんばりがけなげ。


517 :考える名無しさん:04/03/19 17:31
頭が良くならないタイプ

518 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/19 17:41

3月20日は、キキキの誕生日であるヽ(゚∀゚)ノ

プレゼント代わりのメッセージを↓

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079505908/

ココにかいてくださいヽ(゚∀゚)ノ





519 :考える名無しさん:04/03/19 17:49
英語でわからないことはこのスレで聞いていいんですか?

520 :考える名無しさん:04/03/19 17:56
あなたが考えてる事が既に哲学の一種である事に気付かないのか?


521 :考える名無しさん:04/03/19 18:14
ジョジョは優秀そうだけど
つまんない人間だな
趣味を楽しむことまで「ムダ」とか言ってきそう

522 :考える名無しさん:04/03/19 20:24
>>438
宗教も哲学だろうがよ(´゚c_,゚` )
価値観も哲学だろうがよ(´゚c_,゚` )
法律も哲学だろうがよ(´゚c_,゚` )

523 :考える名無しさん:04/03/19 20:25
>>522 顔きもいけど、賛成。そもそも、ここの人って
哲学をナンだって思ってるの?人の思想そのものだよね。

524 :考える名無しさん:04/03/19 23:03
>>498
「あなたはそれを取る」
 ↓
「俺はしっかり持って来るぜ」
 ↓
「はい、承りました」

だと思われ


525 :考える名無しさん:04/03/20 02:44
面白いこと思いついたから書いてみました、ってのが積み重なったのが
哲学なんでないの?
そうした思考の累積が新しい理解を生むんでないのかな。
その理解が新しいかどうかは古いものを知ってないと分からんわけだし。

526 :考える名無しさん:04/03/20 03:03
哲学はアートであり、なおかつ森羅万象を完璧に把握する偉大な学問でもあるそうなw

527 :考える名無しさん:04/03/20 03:16
哲学って大変だね。

528 :考える名無しさん:04/03/20 03:22
いまや大風呂敷だけで
何の実行も伴わない。
基本的に、何かを基礎付けるための建設的能動的な論の立て方をせず、
すでにあるかまたは他の諸学問の基礎を崩そうとする方向を指向している。
バランスの問題だが、後者一辺倒ならただの欺瞞。

529 :考える名無しさん:04/03/20 03:40
確かに思考の累積は肥大化して今じゃ新しい理解なんて
霞の彼方だけど、だから哲学なんて意味がないっていうのは
考えることから逃げてるだけな気もする。
まあ専門でもない人がわざわざ考えることではないかも知れんけど。

>>528
ただの欺瞞かもしんないけど、それも含めて思考の累積ってことで
大目に見てもいいんでないの?

530 :考える名無しさん:04/03/20 04:47
>>529
>今じゃ新しい理解なんて霞の彼方だけど

いつの時代だって霞の彼方だったんじゃないの?
新しい理解なんてのがあるんだとしたら、
後の時代のモンには本読むだけで理解できる常識だとしても。

531 :考える名無しさん:04/03/20 09:47
>>528
>いまや大風呂敷だけで
>何の実行も伴わない。
君は哲学者に何を「実行」して欲しいんだい?

>基本的に、何かを基礎付けるための建設的能動的な論の立て方をせず、
>すでにあるかまたは他の諸学問の基礎を崩そうとする方向を指向している。
自明だと「思われている」に過ぎない事柄を理性の光のもとにさらけ出す
という神話批判作業それ自体が非難されるべきことかな?


532 :考える名無しさん:04/03/20 09:57
>>508
ジョジョは>>448において「日本語は哲学するのに向いていない」
ということに「激しく同意」した。 特に根拠も明示せずに、だ。
だから、それじゃあ実際にそうなのかちゃんと考えてみよう、ということで
俺は噛み付いたわけ。
結果としては、そもそも彼は文章の意味をきちんと考えて理解しよう
という姿勢さえまともに持っていない、ということが暴露されただけだっ
たけどね。 彼の「激しい同意」は、突き詰めてみれば「なんとなくそんな
気がする」という「思われ」の粋をいささかも出るものではなかったということさ。
そんな奴が哲学批判などチャンチャラおかしい。


533 :考える名無しさん:04/03/20 10:22
>自明だと「思われている」に過ぎない事柄を理性の光のもとにさらけ出す
>という神話批判作業それ自体が非難されるべきことかな?
ろくな代替案もなしにけちをつけるだけなら、馬鹿にされるだろうね。

534 :考える名無しさん:04/03/20 10:30
>>533
代替案を出すということは、同じ目的を共有しているということだけど、
哲学は目的という「意味」に支配されはしないからね。
以前のレスにもあったけど、哲学はただたんに活動としてそこに「在る」。

哲学に文句をつける人というのは、人間は同じ目的を共有すべきだと
考えているのかな? 目的を共有しない人間は、人間とはみなさないとか?


535 :考える名無しさん:04/03/20 10:33
じゃあ目的がちがうところに首突っ込まなければいいんだけどねーもともと
まーたんなる茶飲み話としては十分おもしろいとは思うよ。

536 ::04/03/20 10:36


  美 蛾 魯 必 死 だ な





537 :考える名無しさん:04/03/20 10:37
>>535
首を突っ込む?
他の学会に哲学者が哲学者として乗り込んでいちゃもんつける
ような活動してますか?


538 :考える名無しさん:04/03/20 10:38
とどのつまり、


                                
                                美

    賀

                                                    露

    な

    ん

    だ

                                        ろ



539 :考える名無しさん:04/03/20 10:42
>>537
しばしば他の学問を見下すような発言をして喜んでいる人もいますな。
まともに反応しなければ済むことですが。

540 :考える名無しさん:04/03/20 10:55
>>539
哲学は全ての人に関わりのある崇高な営みであるとか、哲学者は
世界や人生の究極の意味を探っているんだとかなんとか考えちゃうタイプ
の人が、そういう状態に陥る可能性があるね。


541 :考える名無しさん:04/03/20 11:01
>Thus space and time
appear to be infinitely divisible. But as against these apparent
facts--infinite extent and infinite divisibility--philosophers have
advanced arguments tending to show that there could be no infinite
collections of things,

人間の身体にかんする無限性がそれ自体の有限性へ移行し脳科学や身体メカニズム
の発展によって人間のコミュニケーション領域と精神的な行動領域への科学的
アプローチが可能になるということにより哲学の権威が失墜するということへの
付言としては、まあありきたりだがやはり無限性全ての解明に至らないという
ことにたぶんに帰着するだろう。まあそれはいいとして、とりあえず誤解を解いて
おかないといけないのでそれについて。システム論に関する内世界観的な見解は
ただのロマンチシズムであって妄想確信的に受け取ってはいない。空間に対する
認識は人間にとってはどんなものでも確信には至らないものだからである。
身体―環境間に関する差異性についても同じ。とはいうものの感覚的なものに
対するあらゆるものについては哲学では扱うべきはないものであるから肯定も
否定もないということで。したがって脳科学的な見解もそれ自体妄想確信的な
ものであるという哲学からの命題は科学者一般もしっかり理解するべきであって
哲学が科学の王としての権威があり科学はそれに追随するということの批判という
それこそ妄想観念的なルサンチマンはそろそろ捨てたほうがいい。哲学はなんら
それら分野での業績を陥れようとなどしていない。そして、なんら無意味な学問
でもない。

542 :考える名無しさん:04/03/20 11:09
あとは文化的立体性については解釈学的な領域からみることによって「伝承」(
過去の意味地平)と現在の地平(先入見)の対話が成立することによって
言語コミュニケーション理解が可能となり「近代科学(悟性)の真理領域を
精神的科学真理、美的真理(芸術)、歴史、宗教、哲学というものの経験に
よって乗り越えていくものだ」ということによって結合が可能になる。だから
日本は日本的なものによってシステム化されていてそれは言語領域や関係性に
如実に表れている。それに対して盲目的であるべきではないということであって
それについて固有名詞的言説として受け取られては困る。

下積み時期が近づいているのでまあ

543 :考える名無しさん:04/03/20 11:12
>>540
ですね。

544 :考える名無しさん:04/03/20 11:21
> したがって脳科学的な見解もそれ自体妄想確信的な
ものであるという哲学からの命題は科学者一般もしっかり理解するべきであって

妄想が何を意味しているのかにもよるけど。
ある意味、あたりまえなんだわな。
そんな繰言言う前にもうちょっと着実に前進できることをしなさいよってこった。
いっぺんに多くを求めすぎる。



545 :考える名無しさん:04/03/20 11:29
>>544
古典がいつでも新鮮であり得るっていう学問は、それはそれでそういう
性格の学問なんだって理解してくださいよ。
「着実に前進する」なんて高々近代以降の価値観じゃあないですか(笑
(前進が悪いといってるわけじゃないよ)


546 :考える名無しさん:04/03/20 15:12
>>460

http://www.ditext.com/russell/rus15.html

ラッセルの『Problems of Philosophy』
邦訳を読みたい方は、社会思想社の『(新訳)哲学入門』中村秀吉・訳でもどうぞ


547 :ジョジョ・ステュアート:04/03/20 15:33
功利主義について、ひとつ講釈おねがいします。
三日間消えます。じゃね。

548 :考える名無しさん:04/03/20 16:24
>>547
そんなこと言わず、ずっと帰ってこなくていいですよ。
功利主義について、あなたが調べれば良いだけの事です。
暇なんだから。

549 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/20 18:35
基本的な感じだと…
簡単に言うと、Ethical Judgementを「最大多数の幸福」という
基準に基づいて行うという考え方。
道徳や倫理というものは、どれだけ多くの人間が、どれだけ
幸福になりえるかできまる〜という感じかね。

この考え方は、フェミニズム、女性の参政権、動物愛護そのたもろもろ、
現在の法律に深く関わっている重要な要素です。はい

550 ::04/03/20 21:43
功利主義がなにかをしったところでジョジョにはなにも言えめぇ。

551 :考える名無しさん:04/03/21 00:39
>>546
そうかそうか。いま確認した。
俺の訳は的外れじゃなくてよかった(笑

でも中村訳だと on matters〜 を controversies だけにかけて訳してるけど、
どうかね? distinctions と controversies の両方にかかってると思うだけど・・・

>>547
君は専門の辞典類はもってないの? 社会科学系の辞典なら間違いなく
載ってるはずだよ。


552 :考える名無しさん:04/03/21 02:58
84 名前:○このコピペと共に終了してくれ○[sage] 投稿日:04/03/21 02:51
 馬鹿が理系板にまぎれこんでるようだけど、はっきり言ってお前らのやってる哲学は糞だね。
 ここの奴ら見てみろよ。なんで理系の人間の方が哲学を語れてるんだ?
 西洋東洋かわらず過去の哲学者は泣いてるだろうな。

理系の人にも哲学を学んでで欲しい2
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1058792750/

326 名前:Nanashi_et_al.[sage] 投稿日:04/02/23 01:12
>>162 >>180 >>179 >>200

優秀な人もいるんだな。哲学の本来の意味ってそういうものだと思う。
知的探究心を重視し、厳密性、時には抽象性を考え体系化する努力をする。

だから数学者や物理学者でも哲学をする人が多いし、すべては考える事から始まる。
哲学板にいる厨房達は、それがわかってないから嫌われるんだと思う。
ただの思考オナニーといわれても仕方がない。

ま、奴らもいつかはわかるだろう。(と思いたい)
数学的な学問も思考も慣れれば、そんなに難しいもんじゃない。
本腰入れて取り組んだら文系でもなんとかなるよ。
あとは楽しさだね。哲学より面白い(物事を深く知れる)し、為になるから。

553 :あほ:04/03/23 10:43
カラアゲ

554 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/23 11:51

、、、

555 :ニコレット・シガーマン:04/03/23 11:51
555

556 :考える名無しさん:04/03/23 15:39
556

スーパーリーチだったのに。外した。

557 :ジョジョ・ステュアート:04/03/24 14:35
>>521
逆説的ながら、
趣味とはそもそも無駄だからこそ楽しい、というところがあるだろう。
日々の生産とは無関係なところでの自発的で創造的な活動だからこそ趣味であり、
なにより、おもしろい。
オレは趣味を「ムダ」とはけして思わないが、
趣味がないからといってそいつはつまらない人間だとか、
そういう考えはもってない。
「楽しみ」とか「面白さ」ってのは陳腐な表現になるけどまさしく
pricelessなもので、金額とかで数値化できないものなわけ。
英語にpricelessって言葉があるように、合理的な利益が皆無なところにこそ、
それじたいにこそ価値があるって考え方は誰もが理解できることでしょう。
それから、きみは哲学=趣味と考えているの?

>>522-523
は?って感じだな。なんでも哲学に還元すんなよ。んならあらゆる学問は哲学か数学かになるだろうがよ。
あらゆる学問も根っこのところは哲学ってのは分かるけど、
そこまでなにもかも哲学に還元する態度が腹立たしい。そりゃ、哲学がそんなに偉いのかよ、って気にもなるよ。
宗教が哲学?哲学はそんなに無責任なものだったのか?
>そもそも、ここの人って
>哲学をナンだって思ってるの?人の思想そのものだよね。
哲学=思想そのもの?だれかが哲学と思想は違うっていってなかったっけ?

558 :ジョジョ・ステュアート:04/03/24 14:37
>>525
>面白いこと思いついたから書いてみました、ってのが積み重なったのが
>哲学なんでないの?
そういう考えは好きだな。どんなものも起源とか動機を突き詰めていったら
素朴でたわいもないことに行き着くもんだし。
>>526
前半は同意。哲学はアート、という面はあると思う。言葉遊びは
単純に面白いから好き。
>>532
「日本語は哲学するのに向いていない」というオレの「思われ」の根拠。
まず第一に、哲学に限った話ではないが、哲学で多用される用語や概念は明治期の輸入物。
もともと日本にあった言葉でも、日本人が持っていた考え、感覚でもない。ただの翻訳語。
しかもその言葉もとびっきりに抽象的だから、日本人が考えるとどうしても
抽象の枠をでれない。頭の中だけで言葉を玩弄してるだけ、という「気がする」
第二に、日本語で書かれた哲学は理解しにくい。英語だと、基本的な文なら文章の修飾要素が動詞の
あとにつぎつぎとくっついてくる。土台の上にどんどん部分を積み上げていく感じ。
それに対し日本語は修飾が主語と動詞の間にだらだらとはいってるから、
積み木の土台を最後に一番下に押し込むといった感じ。修飾が長すぎると文章を読んでいる途中でなにを言っているのか
分からなくなってくるし、読んでいて気持ち悪い。まあオレの脳みその問題だといわれればそれまでだが。
読み手に感銘を与えるには、完璧な論理でものすごい定理を証明するより
言い回しの上手さに頼ったほうが簡単。だから用意に言葉遊びに走りやすい。


559 :考える名無しさん:04/03/24 14:38
>>1
まあいいんじゃん。
好きだから皆やってるだけだしね。
サッカーが好きだからやるのと変わりはないさ。

560 :ジョジョ・ステュアート:04/03/24 14:51
>>532の続き
第三に、日本には古来から西洋の哲学に対応するものがなかった。
世界とか人間の存在理由が「古事記」とか「日本書紀」の神話だった。
中国なら「天」の思想や老荘思想とか、イスラムなら厳格な教義や古典の研究とか、
まあ哲学と似たような営為はそれなりにあったわけだ。
だが日本では神話に基づいた国家神道が世界の根本原理を
すみずみまでカバーしてたわけで、学問といったら
和歌や漢文研究が主流だった。上に上げたような本質を探るような学問の登場は
江戸時代の本居宣長の古典研究まで待たなければならない。


561 :ジョジョ・ステュアート:04/03/24 16:20
>>534
>哲学は目的という「意味」に支配されない
そもそも哲学という行為自体が「意味」に支配されてるのでは?
意味に支配されるとは学問が社会の道具でしかなくなることをいうのかな。
学問って本質的にそれ自体にも意味があるものだから、
そういう事態は避けたいね。時代のニーズだけじゃ
科学もここまで進歩はしなかっただろうし。
ま、それ一辺倒っていうのも問題だけど。オレが批判するとしたらやっぱそこだよ。

>哲学はただたんに活動としてそこに「在る」。
それはどうかと思う。言い方ひとつじゃないか。「ただたんに活動として在る」じゃあ
抽象に過ぎないか。言葉遊びの嫌いがある。そもそも「ただたんに在る」ものなんて
この世に存在するのか。人間の営為すら全て偶然の産物だというのか。

>哲学に文句をつける人というのは、人間は同じ目的を共有すべきだと
>考えているのかな? 目的を共有しない人間は、人間とはみなさないとか?

いいこと言うね。
哲学はそもそもの「目的」を疑うもの、とでも?
でもそんなことを言ってたら批判や批評は根本的に無意味だけどね。

>>539-540
どんな学問でも程度の差こそあれ見られる傾向だろうけどね。
哲学に限って話せば、>>540の言うようなタイプの人間が哲学をやってる人の中から
出てくるのは、
哲学が扱う問題ってのはそれこそ全ての人に関わりがあるようなことなんだろうけども、
重要なのは、実際にそのような知を得たところで全ての人が生きやすくなるわけでもなければ
全ての人がそのような知を得る能力をもっているわけでもなく、
全ての人がそのような知の探求に「面白さ」を感じるわけもでない、ということ。
このへんを誤解しているからだと思う。
扱っている問題と実際との対応のギャップを理解してない。


562 :ジョジョ・ステュアート:04/03/24 16:21
>>541-542
すまんが言ってることの半分も理解できない。もっと平易な文章で書いてもらわないと
わからない。
「内世界観的な見解」??
「妄想確信的」??
「文化的立体性」??
「過去の意味地平」??
「固有名詞的言説」??
抽象的すぎる。というかむしろ確信犯か?だったらもう無視。

563 :ジョジョ・ステュアート:04/03/24 16:22
>>549
功利主義(Utilitarianism)
善悪は社会全体の功利Utility(功利性、効用、公益)によって決定されるとする
法学・政治学・倫理学上の立場である。倫理学説としては利己主義(エゴイズム、Egoism)とは峻別される。
現在でも、近代経済学は、基本的にこの立場に立っていると考えられる。
最大多数の最大幸福が功利主義のスローガンであるが、
この幸福を快楽と苦痛との差し引きの総計とするか選好の充足とするかで、
快楽主義型(幸福主義型)功利主義と選好充足型功利主義(選好功利主義)とに分かれる。
また、最大幸福原理を個々の行為の正しさの基準とするか
一般的な行為規則の正しさの規準とするかで、行為功利主義と規則功利主義に分類される。
ジェレミ・ベンサムやジェームズ・ミル、
ジョン・スチュアート・ミル、ヘンリー・シジウィックらが古典的功利主義者である。
功利主義はデイヴィッド・ヒュームにおいてすでにみられるが、
立法の原理・法学の基礎として最大多数の最大幸福を置くという着想は
ベッカリア、エルヴェシウスを経てベンサムにおいて体系として初めて結実した。
功利主義においては幸福は計算可能なものとして仮定される。
ベンサムは快楽/苦痛を量的に勘定できるものと考えた(量的快楽主義)が、
J.S.ミルは快苦には単なる量には還元できない質的差異があると主張し質的快楽主義を唱えた
(が、快楽計算は放棄しなかった)。
また、ミルからシジウィックに至る過程で功利主義は立法的・法学的要素を失い、
道徳・倫理学理論としての色彩を強めていく。
20世紀には快楽計算は不可能であるとしてこれを放棄した選好功利主義が登場した。
ヘアやシンガーがその代表と目される。
功利主義への反駁、攻撃は多方面からなされている。
政治学の場面ではロールズやノージックら社会契約論の系列からの批判がある。
倫理学の場面では義務論倫理学や徳倫理学が功利主義の有力な対抗理論である。

564 :考える名無しさん:04/03/24 16:58
age

565 :考える名無しさん:04/03/24 17:04
>>563

ソース
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%9F%E5%88%A9%E4%B8%BB%E7%BE%A9

566 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/24 17:06
あ、Peter Singer って、そんなに有名だったのか…
床に捨ててあったから本棚にたてとこ

567 :考える名無しさん:04/03/24 17:28
>>566
何ていう本?
読んだ?

568 :考える名無しさん:04/03/24 17:33
オラオラァ!!  膣で出してやるぜ!!
              
  /  人 。   ミミミ/川川川\ミミミ
  /  /|    ミミ〇川|||/ ヽ|||||〇ミミ
 / / |  /干\| |川メ  卅川   
 \ \ |      | (||  > < ||)  _ 違う穴だから
   \  V_⌒v⌒\〉 ゝ U?U ノ      赤ちゃんができないのれす!!
     \__ξ  丶/⌒ - - ヽ
    / \    |  |      / |
    /  ノ\__|  |___,_ノ | 
ビュクッ…ビュル |  | ゜  ゜ | |
ドクッドクッ



569 :考える名無しさん:04/03/24 17:34
レイプは妊娠の可能性が高い

英科学誌「ニューサイエンティスト」(インターネット版)は20日、
同意にもとづく性交よりも、レイプの方が妊娠の確率は高いとする研究報告を紹介した。
ロンドンで開かれた「行動科学と進化」国際学会で、米国の研究者2人が発表したもの。

米国立司法研究所と疾病対策センター(CDC)がまとめた女性に対する犯罪統計をもとに、
ゴットショール夫妻は、12歳―45歳のレイプ被害者405人を追跡調査。
405人中、6.4%の女性が、レイプ事件によって妊娠したと証言した。
避妊薬や避妊具を使っていた被害者を統計からはずすと、
妊娠確率は8%近くにまでなったという。

一方で、同意にもとづく1回の性交による妊娠確率については、
米国立環境衛生学研究所が統計調査をまとめて、3.1%に過ぎないとすでに報告している。
同研究所によると、この調査の対象になった女性は全員、
妊娠を望んでいて、避妊はしていなかった。

同誌によるとゴットショール夫妻は、
「8%と3%。レイプと同意による性交に、これほどはっきりした差が出るとは思わなかった」
と話している。また理由については、
「まだ分からないが、排卵中の女性がレイプ被害に遭うのは、
何らかの生理的シグナルを体が勝手に発しているなどの理由があるのかもしれない」
と推測。同時に、だからといって被害に遭う女性に何の責任もないし、
レイプ犯が免罪されるわけでもないと強調した。


570 :考える名無しさん:04/03/24 17:34
これも人生

571 :567:04/03/24 17:35
>>568
フフフ・・俺の目は誤魔化せないぞ。

572 :考える名無しさん:04/03/24 17:35
みんなセックスを事大視してるよ。
やっぱセックスのリアリティーがないせいだと思う。
ふぇらもあなるも特別な行為でないし。



573 :567:04/03/24 17:35
突然レスが増えた。ップ

574 :考える名無しさん:04/03/24 17:37
理由】 現在はモテナイ男性だけで集まれる場が無く、
深く語り合う事が出来ない為、その憂さを様々な形で既存の板に
ぶつける事で日常的に住民に多大な弊害が生じています。
そこで、自分の恋愛体験の皆無さ、未熟さを語り合う板を新設することで
モテナイ人たちの心の安定だけではなく、他の板の安定も図れるという結論に達しました。
【内容】 いつまでたっても彼女ができない独身男性たちが、自分の恋愛体験の皆無さ、未熟さを語り合う
恋愛体験の未熟さから現実逃避するための趣味、方法などについても語り合う


575 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/24 17:40
>>567
んーとね。彼が編集している本だからなんだけど、
「Ethics」(そのまんま。あ、英語ね…)

内容は、彼があらゆる哲学者の書いたEthics の文献を
編集したもので、面白いことに、プラトー、カントから
ダーウィンの進化論や小説の一ページまで。
倫理哲学っていうだけじゃなくて、幸福とはなにか、
進化という科学が倫理に影響を与えたか、とか、あらゆる
倫理や道徳議論に則した文献がつまっていて、全体の構造を
つかむにはかなり便利。難点は、原文がいきなり載ってるから
結構難しいのがあるのと、Singer自身の文献がないこと(おい)

576 :567:04/03/24 17:40
時間が経ってから同じ質問をするまでだw

577 :考える名無しさん:04/03/24 17:40
             /      \
              /●  ●     \    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            /        Y  Y|   <せめて童貞卒業してから氏ねよw
            | ▼    //// |   | |    \_______
            |_人_       \/" \
             \/       ”    \
        ,.. -──- 、, |"    ””       \
      ,/        `''-、             \
     ., '            ``ヽ;‐‐-, _         |
    /                   ゙i'ヾ、|         | ドピュッ ドク…
   ,!                、 i  |     /    |
    l               ┬-,.、, ヽ !. |    / /    |   
    | ,            |/ ヾ、|'  |   |  |      |
    | | !  ,、 、      l     ! l |  |  |     |
    | |/ト, / ヽ lヽ l、i.   !    !  _|   |   |     |
    |  | `lヽ/////!|   l     |二_l  ,.゙r-‐'! |     |
ア…アア…!  | `''=ニ三ヨ'"|   |三二三l | (((___|  !|     | _/ ̄ ̄/
    ゙、  !   |  |  ,!   !"T'''''T" |.    !  ! |     \___/
    ヽ、l.   |  |  |  /  |   ! l.      ',.  |     /
            |  !  | /  ,|.  |`''}  (( ̄l,,__,i、_ /
      ,.:ェ''"  l   ´   `|   !''"     /  ノ
      "''='-‐'゙       /  ',      'ー''"
                 'イji,j、j,i


578 :567:04/03/24 17:41
>>575
カントについては何を語っていたか、教えてチョ。

579 :考える名無しさん:04/03/24 17:46
幸福になる方法があります。
それは「ありがとうございます」と何度も繰り返すことです。
感情は込めたほうがいいですが込めなくてもかまいません。
ただありがとうございますと繰り返せばいいのです。
本当にこれだけで、たったこれだけで幸福がやってきます。
我らが祖国を救う効果もあります。

言葉には言霊があります。
中でもありがとうという言葉は言霊が強いようです。
不平不満、愚痴、悪口の類を一切言わずに(思わずに)
ありがとうを5万回言うと奇跡が起きます。

ありがとうございます

580 :考える名無しさん:04/03/24 17:47
勝った者は自動的に権力を独占し、民衆を洗脳するのはいくない。

もし、第二次世界大戦で日本とドイツが勝っていれば、
あれは正義の戦争として誇られていたであろう。
負けたアメリカは鬼畜、ルーズベルトはハワイ住民の見殺し罪で処刑。

日本はもう二度と負ける戦争を挑んではいけない。




581 :567:04/03/24 17:48
ググのカモフラージュも忘れないときたww
中々頭のいいヤツだww

582 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/24 17:53
シンガー自身の考察とかいったのはないんだけれど、
カントの文献としてのメインは、英訳でいうところの
「Groundwork of the metaphysic of moral」(道徳形而上学言論)と
「Critique of Practical Reason」(実践理性批判)から。

簡単に要約すると、
1.Morally right と判断される行為というのは、その行為が「自然の法則」を
基にした行動原理と照らし合わせて、「するべきである」と判断し行うものをいう。
これは、自己欲求からくるものを含まない。なぜなら、多くの人が自己欲求に
基づいて行動したとき、目的がぶつかり、すべての存在に等しく与えられる「自然の法則」
に矛盾するから。

2「自然の法則」というのは、この世界で存在するものに等しく与えられる法則で、
たとえば、人間の価値というのは、道具と違った意味合いを持つ。

道具というのは、人間がそれを行使する目的で「意味をつける」ことによって存在するけど、
人間というのは、その存在それ自体が意味を持つという点において、道具とは違うもの。
だから、人間を人間が道具のように扱うことは、自然の法則に反している。

つまり、道徳的な行為は、人間の存在それ自体の価値を認め、
その行為をすることが「自分の義務」だと判断したときに初めて成立する。

(わりと適当だから、脳内保管よろ…。

583 :考える名無しさん:04/03/24 17:58
ラインホルトの方法論の分析はいろいろ参考になるよ。

584 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/24 17:58
>>582
具体的に言うと「隣のおばちゃんが病気で倒れた」ときに

「おばちゃんが好きだから見舞いに行かなきゃ」というのは、自己欲求に基づいた行動
だから、良いも悪いも判断できない。どちらでもない行為。

「おばちゃんは別に好きでもないけれど、人間として困った人の手助けはしないとね」
という行為がmorally good

585 :考える名無しさん:04/03/24 18:01
カントのニュートン批判には感動した。

586 :567:04/03/24 18:03
>>584
「虚栄心と名誉欲の違い」ってヤツねw
君は俺の邪推の当否に関わらず、中々頭脳明晰w

587 :考える名無しさん:04/03/24 18:03
カントが哲学と科学をどう区別したかわかってねーんじゃねーの?

588 :考える名無しさん:04/03/24 18:05
>>587
懸賞論文とのつながりの問題?


589 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/24 18:05
カントによると、
科学は「自然の法則」をあつかうもの
道徳哲学は「人間の行動の法則」をあつかうもので、
ふたつとも哲学。

さっきは、universal law を安易に「自然の法則」と訳したから
問題だったね。ゴメソ

590 :考える名無しさん:04/03/24 18:08
>>587
公理に対する一覧表eine Tafelでいいんじゃないの?

591 :考える名無しさん:04/03/24 18:10
分析的判断と綜合的判断の区別の必要でしょ

592 :考える名無しさん:04/03/24 18:13
>>586
そうか?

593 :考える名無しさん:04/03/24 18:20
1がいるとクソスレはクソスレ以外のなにものでもなくなる

594 :考える名無しさん:04/03/24 18:22
哲学が何の役にたつというのですか?
所詮自己満足じゃないですか。
神だとか自己だとか存在を考えても
世界は何も変わりません。



595 :考える名無しさん:04/03/24 18:28
>>594
プッ

596 :牛乳 ◆Nw5OH6tdPM :04/03/24 18:31
自己満足の何が悪ぃんですヵо
あっはw

597 :考える名無しさん:04/03/24 18:40
ギリシャのタレスから始まった、人類の思考の積み重ねである哲学。
哲学自体現実の世界から離れていて、抽象的過ぎてわかりずらい。
これというのも哲学というのはまだ未調理の素材に過ぎないから…
生きていくうえでさまざまな疑問が生じてくる。
なにが正しくてなにが悪なのか…
なぜ死にたいと思うのか…
疑問は尽きないと思う。。。
こうした疑問は哲学的に答えることができると思う。
つまり哲学は料理すれば知的に満足できおいしくいただけるのであーる。
┐(´ー`)┌

598 :考える名無しさん:04/03/24 19:07
クソオヤジが発酵した芳しい香りが

599 :考える名無しさん:04/03/24 19:17
>>1
>哲学が何の役にたつというのですか?
>所詮自己満足じゃないですか。
世界を変える哲学がマルクスでしょ。
これ以上の哲学はないしこれからもなさそうだ。
量質ともに空前絶後。
幸い研究成果の蓄積の恩恵によってマルクス哲学の真髄が解明されつつ
ある。

600 :考える名無しさん:04/03/24 19:25
確かに、マルクス主義の哲学者以外の哲学者は世界を解釈するだけの
自己満足に過ぎない。
しかし、一見マルクスとは関係なさそうな哲学の文献学的蓄積だって、
結局はマルクス哲学の肥しにはなる。
そういう意味で、哲学全般は肯定されるべきであろう。

601 :ジョジョ・ステュアート:04/03/24 19:43
593以下
もはや便所の落書きだな

くだらない

てめえらの人生一生逃避だろうね

せいぜいパソコンのまえと便所の往復の毎日送ってなw

この世にネットがあってよかったな

オレはそろそろ身を引かせていただくよ

来月から半年間欧州留学だよ

19っつったらまだまだ社会の底辺

下積み段階で出来る限りのことはしてくるよw

じゃあな

602 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/24 19:44
じゃあな。


603 :考える名無しさん:04/03/24 19:46
ばいヴぁいw
留学がんば☆

604 :考える名無しさん:04/03/24 19:49
ほー、またあっちいくのかぃ
せいぜい英語の腕を磨くこったア
このスレも多少は楽しませてもらったょ
じゃあナーw

605 :考える名無しさん:04/03/24 19:52
あーあ、てめえらが
くだらねえこと言うから
じょじょがにげちまったじゃねーかよ


606 :考える名無しさん:04/03/24 19:53
またひとつ、スレが死んだ・・・

607 :考える名無しさん:04/03/24 19:55
>>580
なに当たり前の事いってるの?
不勉強の癖に知ったようにそういうこと口にしてると
君のあんまよくない脳の程度がしれるから
やめときな

608 :考える名無しさん:04/03/24 19:59
>>599
>>600

第一に『ドイツ・イデオロギー』が決定的だったと思う。
哲学者による思想の生産は、その実在的制約条件に対する無知によって
自立が保たれているに過ぎないとし、分業の結果としたわけだ。

609 :考える名無しさん:04/03/24 20:00
>>593

君の主観だけでいっちゃあまずいよ。
とりあえずあんたのようなやつがいるから
糞スレがなくならないんだよ。
それからこのスレはアンチすれとしては最近では自分的には
ヒット。
それから、このスレで哲学板の民度の低さが露呈したな。

最近哲学板ではここしか覗いてなかったラウンジャーより

610 :考える名無しさん:04/03/24 20:03
ぶっちゃけさあ、
マルクス主義とかって、もうよくね?
うざいよ。
なんかねー、もう古色蒼然としてて
すれっからしな頭でっかちのくっさいオッサンしか頭に浮かばない。

611 :考える名無しさん:04/03/24 20:19
マルクス以上に自立の仮象を自覚化した哲学がない以上、マルクス
を知らずに世界を解釈する哲学の自立性を信ずることが間抜けに
見えるのもいたしかたない。

612 :考える名無しさん:04/03/24 20:33
マルクスは、哲学は人間本質の疎外のもう一つの形態だと言っている。
哲学は高尚だとか深遠だとかいってありがたがるのはもうアホかと。


613 :考える名無しさん:04/03/24 20:44
>ジョジョ

あ?また赤っ恥かきに帰ってきたのか?
少しはパワーアップしたか?


614 :考える名無しさん:04/03/24 20:53
>>1
>哲学が何の役にたつというのですか?
>所詮自己満足じゃないですか

その通り。
哲学はせいぜい哲学する個人を支配するイデオロギーだ。

しかしその全体をまるごと個人的なできごととするのは間違いだ。
哲学理論も社会的歴史的に諸個人を支配している観念の一つに他ならない。
してみれば哲学もイデオロギー装置の一翼を担うものとしてその存立条件
を批判的に分析しなければならない対象である。
ドイデは最高のイデオロギー理論の書だと思われる。

615 :考える名無しさん:04/03/24 21:22
>>558
>第二に、日本語で書かれた哲学は理解しにくい。英語だと、基本的な文なら文章の修飾要素が動詞の
>あとにつぎつぎとくっついてくる。土台の上にどんどん部分を積み上げていく感じ。
>それに対し日本語は修飾が主語と動詞の間にだらだらとはいってるから、

自分の翻訳した日本語の拙さについての言い訳にしか聞こえないんだが(笑


>読み手に感銘を与えるには、完璧な論理でものすごい定理を証明するより
>言い回しの上手さに頼ったほうが簡単。だから用意に言葉遊びに走りやすい。

それはあんたの頭の質の問題。 悪い頭を鍛えてから出直せ。


616 :考える名無しさん:04/03/24 21:26
>>561
>そもそも哲学という行為自体が「意味」に支配されてるのでは?
>意味に支配されるとは学問が社会の道具でしかなくなることをいうのかな。
>学問って本質的にそれ自体にも意味があるものだから、
>そういう事態は避けたいね。時代のニーズだけじゃ
>科学もここまで進歩はしなかっただろうし。
>ま、それ一辺倒っていうのも問題だけど。オレが批判するとしたらやっぱそこだよ。

何が言いたいの? 頭の中を整理してからものを書け。


617 :考える名無しさん:04/03/24 21:49
>>601
半年間なら短期の語学留学ってとこだな。
論文提出とか義務付けられてないんでしょ?

君はアカデミックに学問に打ち込むよりも、手っ取り早くスキルアップできる
道に価値を見出してるわけだろ。
それはそれでかまわないが、いちいち学問としての哲学にケチをつけに
来る必要もなかろう。


俺も君へのレスは最後にする。で、一つだけ。
批判したきゃ、その分野にある程度精通してからおいで。


618 :こっくり:04/03/24 22:15
基本的に哲学は感動がないから良いのだと思う。
人は感動を素晴らしい物だと言う。でも、
感動は人を無力にしてしまう。映画とか漫画を見て感動するのもいいと
思うけど、俺は人の見て感動すると何にもやる気なくすのです。
感動が人を勇気づける、という根拠はあるのですかね。

619 :考える名無しさん:04/03/25 10:17
teugakuniseituusurunitarunaiyouhanai
koregadanngenndekimasu
teisetunanndesu(ww


620 :あほ:04/03/25 14:55
>>561 >哲学が扱う問題ってのは〜 なかなかいいこというじゃんWそうだね。確かに哲学をやってるとそういうアチテュードをもちやすいね。

621 :考える名無しさん:04/03/25 15:05
カール・マルクスの言葉が身にしみる。
「哲学者は、世界をただいろいろに解釈しただけである。
しかし、大事なことは世界を変革することである」

622 :考える名無しさん:04/03/25 15:06
ジョジョ自演うざい あげんなカス


623 :考える名無しさん:04/03/25 15:12
ぷぷぷ620=1かよ
みっともねー奴だ

624 :ジョジョ・ステュアート:04/03/26 21:47
皆様、こんばんわ。スレ主のジョジョ・ステュアートです。
いよいよ明後日、日本を発つ事になりました。
今改めてこのスレッドを読み返して、
様々と思うことがあり、もう書き込みはしないだろうとは
思っていましたが、いてもたってもいられず
ここに書き込ませていただくことにしました。
また、少しでも多くの人に気づいて頂きたく、
このスレッドを上げさせてもらいました。
哲学板の皆様には、なにとぞご理解のほどをよろしくお願いいたします。

日本を去るに当たって、
まず第一に今迄このスレッドに書き込みをして頂いた
全ての方々に、この場を借りて感謝の意を表したいと思います。
本当に、ありがとうございました。
僕の無学で稚拙な文章の為に、
また時には僕自身の自己正当化の為の見苦しい発言の為に、
多くの方々に、意図して、また時には意図しないうちに、
不愉快な気持ちをもたせてしまったことを深くお詫びします。
ほんとうに申し訳ありませんでした。
ただ、断じていえるのは、僕は決して、軽い気持ちや煽りの
つもりでレスをしたのではありません。いままで僕の疑問に付き合っていただいた
方々への感謝の気持ちも信じていただきたいから、あえて言いますが、
嘘や所謂自作自演などという行為も、誓って行っておりません。
それは僕のレスが本心からのものであり、それが僕なりの誠意の表現でも
あったからです。
今は非常に心が穏やかであります。皆さんの大変に
貴重な意見、ご指摘、鋭い反論と非難からは
大変に多くのことを学ばせていただきました。
いろいろと考えることはありましたが、
今となってはこのスレッドをたてて本当によかったと
思うことが出来ます。


625 :ジョジョ・ステュアート:04/03/26 21:48
>5後の紅茶さん、
貴方との議論は大変有意義であったと共に、僕自身も大変楽しませていただきました。
僕の言ったことに対して誠意を持ってレスを返していただき、本当にありがとうございました。
>三浦さん
貴方の深い考察には、当初哲学に反感を抱いていた僕も思わず納得させられてしまいました。
>鉄冠子さん
W・ジェームズの引用は大変に考えるところの多いものでした。
「哲学はその詩的要素によって文科的な人びとの気持ちを惹きつけ、
その論理性によって彼らの知性を強固にし、その弱さをためなおす。
その論理性は理科的な人びとを惹きつけ、その詩的要素によって彼らの知性を柔軟にし、
彼らがひどく無味乾燥な専門家かたぎに陥るのを防ぐ」
哲学の持つ魅力を実に明確に表現した文章であり、非常に明晰な名文です。
>昼行灯さん、
あくまで中立的な立場から、非常に精度の高い意見の数々を頂きました。
>88さん
デリダやウィトゲンシュタインの引用は多くの示唆を含むものでした。
「人生には目的という項目はもともと存在しない」という言葉には
おもわず唸らされました。
>弥勒さん
誠実で高レベルでありながら理解しやすいレスを頂きました。
>余裕派さん
貴方の意見には僕も深い共感と理解をもてました。
本質を抉る人間の良心についての深い洞察には脱帽です。
>ぴかぁ〜さん
閑散期に僕の相手をしていただきありがとうございました。
>突然失礼さん
貴方の鋭い指摘にはぐうの音もでませんでした。


626 :ジョジョ・ステュアート:04/03/26 21:48
>260+262さん
あなたの指摘は僕自身非常に勉強になりました。
「自由な個人はどこから出てきたか」
を再考することは大変に得るものが多かったです。
>けいさん、
愛という価値についての反証、興味深く読みました。
精度の高い論理は読んでいてとても爽快です。
>おっぱいさん、
「思想と哲学の違い」
この議論はとても興味深いものでした
>390さん、
「哲学は他者との議論のなかで深まる部分は大きいと思う。」
僕の言って欲しい事をよくぞ言ってくれました!
>396さん、
「世界の真理がわかったところで、部屋でニヤニヤしながらオナニーしてたって全然構わないはずだよ。」
まさにそのとおりですね。
>379さん、
レスありがとうございました。論理的に穴のない反論にはやり込められてしまいましたね。
>英文を引用してくれた方、
英長文をひさしぶりに読ませていただきました。
非常に示唆の多い文章をわざわざ載せていただきありがとうございます。
僕自身も己の語学力のなさを痛感させられました。
>KJさん、
激励ありがとうございます。
英国では勉学に勤しんできます。
そして数多くの考える名無しさん、
本当に様々な意見、反論、文献引用、批判をありがとうございました。


627 :ジョジョ・ステュアート:04/03/26 21:50
長々とすみません。
まだまだ議論は続いているようですが、
これをもって僕の書き込みは最後にします。
そして最後に、このスレッドを締めるに当たって、
僕なりの結論を書き残して行きたいと思います。
次の言葉を心に留め、英国で勉学に励もうと思います。

「学問としての哲学は、僕にとって、学んで生きやすくなるというようなものではないかもしれない。
しかし、哲学は決して無意味ではなかった。
人生は、勇気であり情熱だ。自分を取り巻くあらゆる関係に感謝しながら、
感謝を直接あらわすのではなく、情熱をもって答えよ。これが、僕の哲学だ」

628 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/26 21:51
ジョジョ、レスさんくす。
イギリスに来るんだね、何かの機会であえるといいね。

629 :考える名無しさん:04/03/26 22:46
律儀でちね。乙でち。
このスレはこっそり楽しませてもらってたでちよ。

630 :考える名無しさん:04/03/26 23:49
結局、ジョジョは、哲学が嫌いなのか好きなのか?

631 :鉄冠子 ◆eXy.uUaIfM :04/03/27 02:18
達者でな

632 :考える名無しさん:04/03/28 23:43
保守。
個人的に好きだったので。
ジョジョがかえってくるまでオレはあげ続けます。
もちろん次スレもたてます。

633 :考える名無しさん:04/03/28 23:45
ジョジョこんな書き込みしてたんだ。
律儀なやつだな。

634 :考える名無しさん:04/03/29 00:04
>>632
ジョジョ2号になる気ある?


635 ::04/03/29 00:08
>>634
は?なんで?

636 :考える名無しさん:04/03/29 00:12
>>635
あげるなら話題振れよ。

なるべく初代の慇懃無礼を引き継いでくれ。


637 :考える名無しさん:04/03/29 00:16
あ、わりい。気づかなかったよ。
最終的に謙虚になったんだからいんじゃね?
てかもうこの手の話は飽きねーか?
ジョジョだって納得したんだしさ。

638 :考える名無しさん:04/03/29 00:27
>>637
>最終的に謙虚になったんだからいんじゃね?
憎まれ役のスジってもんを最後まで通しきれないヘタレだろ。
最後の最後に頓珍漢な納得で言い訳して頭下げてこられて
俺は非常に腹立ったしがっがりした。

だからジョジョ2号をぶっ叩きたい(笑


639 :考える名無しさん:04/03/29 00:55
ぷ。
ひとりでやってろ。

640 :考える名無しさん:04/03/29 00:57
>憎まれ役のスジってもんを最後まで通しきれないヘタレだろ。
ぷ。
すじってなんだよ。
んなもんねーよー。
よっぽど悔しかったみたいだな

641 :考える名無しさん:04/03/29 01:03
ほれ 早く低脳をさらけ出してくれよ ぶっ叩いてやるから


642 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/03/29 01:04
哲学は必要無いと言われます。実生活では何の役にも立たないと。
しかし、例えば医療問題や政治問題を筆頭に哲学なくしては語れないケースがあります。
「脳死した人は死んでいるのか、臓器移植して良いのか」
「クローンはどこまで許されるのか」
こんなのは完全に哲学の守備範囲でしょう。
実生活でも
「なぜ学校にいかなければいけないのか」
とか、かなり哲学的思考が要求されるケースはあり得ます。
そんな例を挙げてみましょう。

643 :考える名無しさん:04/03/29 01:12
>>642
それらの例は、哲学というより「社会通念レベルでのモラルのすり合わせ」という感じだね。
もちろん重なり合う部分はあるけど、それで学問としての哲学の有用性を
主張したとしても、「有用でなければ存在意義はない」への反駁にはならないね。

前半でジョジョが元気だったのもそのせいだよ。


644 :二代目ジョジョ・ステュアート:04/03/29 07:42
初代ジョジョの立場をここで確認しておこう。
彼のいうことはレスが進むたびに二転三転していたが、
スレを通して彼が一貫して批判していたのは
自己目的化した哲学、あるいは哲学の為に哲学をするだけの似非哲学者。
「オレは学問として特化された専門的な知の体系としての「哲学」
 を問題にしたい。」
と本人が言っているように、所謂マイ哲学を語るだけの無害な大衆は
無視している。
学問としての哲学の目的を「自己満足」の言葉一つで片付けようとする
態度には一貫して反発していたよう。
哲学の実際の有用性は一部で認める発言もしており、
哲学が無意味という考えは改善されたよう。
それから哲学を学んでいるうちに知らず知らず尊大でシニカルな態度が
身についてしまうことも批判している。
>>561のれすで言っているように、
「哲学が扱う問題ってのはそれこそ全ての人に関わりがあるようなことなんだろうけども、
 重要なのは、実際にそのような知を得たところで全ての人が生きやすくなるわけでもなければ
 全ての人がそのような知を得る能力をもっているわけでもなく、
 全ての人がそのような知の探求に「面白さ」を感じるわけもでない、ということ。
 このへんを誤解しているからだと思う。
 扱っている問題と実際との対応のギャップを理解してない。」
だから他学問を見下したり、哲学は崇高な営みとかいった考えがでてくる
と主張していた。

ようするに、個人が哲学という学問を学ぶ時のその目的や有用性を
問題視しているようだ。趣味として、単なるマスターベーションとして
わりきって哲学する分には「勝手にしろ」という立場。

あと個人的にはマルクス主義についての彼の言及も聞いてみたかった。
世界にもっとも大きな影響を与えた思想だし。

645 :解毒:04/03/29 10:39
あいつそんなこといってたか?

646 :考える名無しさん:04/04/04 03:52
あげげ

647 :鉄冠子 ◆eXy.uUaIfM :04/04/15 02:32
現在、スレッド一覧をざっと見渡して確認できる、哲学そのものを疑問視するタイプのスレは五つ余。
およそひと月に一度のペースで、このようなスレが発生する傾向にあるのをつぶさに確認できる。
話し合いにならないほどふざけた調子で主張してくる者であれ、今回のジョジョのような他分野からの曲者であれ、
彼らの主張の根幹を為しているのは、「哲学は、…役に立っていない」の一点に尽きる。哲学無用説である。
果たしてこれからも、こういった輩は哲板にやってくるのだろうか? それとも一人も来ないのだろうか?

そこでだ。このまま何の話題もなく、スレがゴミとなるのを待つのみなのなら、
「哲学は不要・無用だ」とかいう考え方への作戦会議の場にでもできないだろうか。
スレの残りを使っての、ガイドラインの作成みたいなものだ。
もちろん、今回のように哲学の面白さをある程度は知ってもらって、円満な形で帰ってもらうか、
住人全員で袋叩き状態にしたあとで帰ってもらうとかかの、どちらのガイドラインでも構わないのだけれど。

できればsage進行で。

648 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/04/15 02:47
>>647
>今回のように哲学の面白さをある程度は知ってもらって、円満な形で帰ってもらうか、
>住人全員で袋叩き状態にしたあとで帰ってもらうとかか
ん〜…
哲学に関しては『哲学的な思考が出来るか否か』が鍵だからなぁ。
どっちとも言えない。

649 :鉄冠子 ◆eXy.uUaIfM :04/04/16 02:29


うぅ〜ん。探せばゴロゴロ見つかるな。個人的に関心を引いたレスをコピペしてみよっかな。

考える名無しさん :04/02/24 10:10
哲学は個々の命題というより言葉それ事態を言葉でもって論じるところに、
学問のなかでも最高の地位を占めていた理由があると思う。他の学問は言葉
によって記述されてはいるけれども、言葉事態を問題にはしているはけでは
ない。多少の専門的な言葉の使い分けや言いまわしなどがあるにしても哲学
をするときにするような言葉に対する慎重さと比べるとかなりの差がある。
そのあたりに他の学問に対する優越感を感じていたのではないだろうか。
全ての学問は言語的記述によって表象されているのだから、その言語自身を
最高の状態に高めるような状態で議論をする学問は哲学以外にあるのだろうか。
まーでも僕は特に哲学を重要視しているわけではありません。それでもやはり
慎重な考察に基づいた哲学をできる人には一定の敬意を持っています。

650 :鉄冠子 ◆eXy.uUaIfM :04/04/16 02:39
↑「関心を惹いた」に訂正

(つづき)
考える名無しさん :04/02/24 11:37
かつては偉大な哲学者は限りなく偉大な科学者だったり偉大な社会学者だったりしたので説得力があった。
万能人ってかんじ。
でも近年は学問が細分化し、しかも深いので、哲学も数学も物理もというのは事実上不可能。
もはや物理オンリー、哲学オンリーでも不可能に近い。
現在の哲学の専門家は哲学史の専門家であって、テイラー展開(またまた難解なことを 引用者より)できるかさえもあやしい。

哲学は単独では役立ちにくい。しかし、哲学的思考と科学的な専門知識が混ざれば案外役に立つかもしれないと思われる。
しかし、哲学が煙たがられる現状があるため、さらに哲学が孤立化する。
もっと哲学が役に立たなくなる。悪循環。のような気がする。


>>648
この半年、馬鹿に多かったでしょう? 最後の二行はジョークです。自分は、文字を読める人なら誰にでも哲学が可能だと思います。
そうか、今後、哲学に疑問を持つ人が現れたら、このスレをそのままコピペして、読んでもらうって手が一番だ!

651 :考える名無しさん:04/04/18 18:42
いまはじめて全レス読んでみたけど、
このスレがこの手のトピックに関しては一番の秀作だと思うな。
スレ主の人となりや意見には必ずしも同意できないが。
というのは、
スレ主は哲学的な言葉を使わずに反論を繰り返している。
単に知らなかっただけかもしれないが、
ジョジョは徹底して他の畑の人間であるという立場からレスを
行ってる。
スレが極度に抽象的になりすぎたりすることなく進行している。
つまり、俺のような哲学に無知・無関心な人間でも読みやすいわな◎
なかなか楽しませてもらったよ。


652 :考える名無しさん:04/04/18 18:43
めんご。
あげちゃった・・・

653 :考える名無しさん:04/04/18 18:54
とりあえず目に付いたアンチ哲学スレ

この板のアホさ加減
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072811837/l50
哲学がくだらない理由
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1081737977/l50
眉間の縦皺「哲学者」の正体:物理苦手ですねん
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079367344/l50
哲学はなんの役に立ったのか?
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061371339/l50
なんで哲学学んでる人って嫌味な話し方する奴が
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1067182269/l50

654 :考える名無しさん:04/04/20 01:11
スレタイだけに食いついてレスをする。
最初の10ぐらいまでしか読んでねぇ。

俺は哲学科の学生だが、
なぜみんな必死に過去の哲学者の解釈をしようとしているんだ。
もちろん自分と同じような疑問を過去に問うていたら、
自分が考0からえることはバカバカしい、かもしれない。

けどさ、他人の作り上げた論理で煙に巻かれて、
何となく解決したような気になって、それでいいのならなんで
<哲学科>に入る必要があるのよ。

所詮自己満足の哲学なら、
過去にどんな議論があったとしても自分が納得できればいいんだろ。
決定論? コギト? んなもん、俺は厨房の頃に構築してたわ。
で、だからなに? って当時友達に言われたね。当然だ。

逆に、0から組み立てる力がないのなら、悩むこともないだろ。
考えるためだけの問題というのは、相応の能力がなければ見えもしない。
氾濫した情報の中で見えたつもりになっているだけだ。
この世界を中途半端に憂えて何かを考えていたいというほど余裕があるんだろ。
おとなしくせっせと働いて日々を生きていけよ。それで十分に幸せだろ。

考えなければ死んでしまう回遊魚のような<哲学者>ではなく
哲学好きの多さになんと辟易したことか。

言っておくが、俺はただのサボリ学生だ。
専攻わけで一番楽な学科を選んだだけだ。
哲学教室コンパでその話をしたらブーイングが学生から起こったので、
どうやら心底哲学好きな奴ばかりらしい。

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