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【法】【導入】陪審員制度【反対】【哲学】

1 :JUROR:04/03/10 18:30

小泉が陪審員制度を日本に導入しようとしている。
  
  またか!
  哲学なき政治

さあ哲板の陪審員のみなさん、哲学し、この小泉の迷走にバーディクトを!


2 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/10 18:30
637 :名無しさん@あたっかー :04/02/26 19:53
>>635
違うよ。個人名義にしとけば会社がダメになって解散しても個人のものは取られない。
自分が済む家を会社名義にしとくと解散した瞬間に行くところがなくなる。


3 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/10 18:31

ヽ(゚∀゚)ノ

三浦頑張ってるねヽ(゚∀゚)ノ

4 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/10 18:32
アメリカの奴隷で満足か?
何々、自分だけ満足ならそれでいい?
その腐った性根叩き直さないとな

5 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/10 18:32

正直、2ゲットの仕方が、

たまたまコピペしてる文ってのがダサいよ。

必死で2ゲットしたって感じだね(´゚∀゚`)

6 :考える名無しさん:04/03/10 18:38
>>3


7 :考える名無しさん:04/03/10 18:38

ぷ!(ry

8 :JUROR:04/03/10 18:50
うっかり念を押すの忘れてたけど、このスレはコテハン+キキは立ち入り禁止だから。


9 :考える名無しさん:04/03/10 18:55
裁判官がいないのだから、仕方無いだろ。
陪審員までいくといわれれば『(;゚Д゚)待った!』だけど、
まあ仕方無い話でしょ。

10 :考える名無しさん:04/03/10 19:31
ありえねーDQNが、顔とか偏見で判決しそうで恐い。

11 :考える名無しさん:04/03/10 19:32
俺は顔がいいからかなり有利

12 : :04/03/10 20:10
一見、無謀なようだが
裁判官自体が大した事無い(子供が飲酒運転で死んだ事故の
賠償金が3億5600万円?子供が焼け死んだら
親が億万長者ってのはどう考えてもおかしいだろ。
の例を見るまでも無く)ので
多くの人が人間性や罪を評価した方が
より正しく裁けるであろう。

つーーーーーーーーーーーーーか、
ロースクールで哲学死ぬほど勉強させて
哲学的思考の出来る裁判官を養成しろ!
司法は哲学が役に立つ数少ない分野である。


13 : :04/03/10 20:12
子供が飲酒運転で死んだ事故の

飲酒運転で子供が死んだ事故の

14 :考える名無しさん:04/03/10 23:16
ロースクールじゃ(法)哲学をやらせる余裕はないと思うよ
とにかく六法を叩き込んで合格してもらわないと学校が潰れちゃうからね


15 :考える名無しさん:04/03/11 00:13
だね。
いっそ、多様な意見を出せる人工知能を開発して
それで決めるのが、真の正義ではない?

16 :考える名無しさん:04/03/11 01:19
>>12
>哲学的思考の出来る裁判官を養成しろ!

ただでさえ世間離れしているのにこれ以上世間離れされては困る。


17 :考える名無しさん:04/03/11 01:46
>>14
思いつきで言われてもな。

18 :考える名無しさん:04/03/11 01:47
>>16
>ただでさえ世間離れしているのにこれ以上世間離れされては困る。

六法の詰め込みばっかやってるからだよ。
哲学やって柔軟な思考を身に付けてくれ。
適度な世間離れはむしろいいと思うが。大衆に迎合して
法律の適用が甘くなるようじゃダメだからさ。

19 :考える名無しさん:04/03/11 01:52
陪審員になるとグロ画像とか見なきゃいかんのかね。

20 :考える名無しさん:04/03/11 01:53
>子供が飲酒運転で死んだ事故の
>賠償金が3億5600万円?子供が焼け死んだら
>親が億万長者ってのはどう考えてもおかしいだろ。
というか、本当にこれはおかしいのか?
それも”どう考えても”(どのような観点からみても)おかしいと言えるのか、非常に疑問だ。

21 :考える名無しさん:04/03/11 02:43
>>20
どう考えてもおかしい。

22 :キモリタ:04/03/11 02:44
>>21
どう考えてもキモリタ

23 :考える名無しさん:04/03/11 02:54
>>22
キモリタって何?

24 :考える名無しさん:04/03/11 02:56
>>23
お前みたいなのがキモリタ

25 :考える名無しさん:04/03/11 03:01
そして >>24 がキモリタ出ない場合、理解不明。

26 :考える名無しさん:04/03/11 19:26
法学とは条文の解釈方法学のこと(狭義)。
条文の解釈方法は社会通念、取引通念(常識)に沿ったものであることが必要。
哲学とは常識を疑うこと。
よって、法学(狭義)に法哲学が影響を与えることはない。以上


27 :考える名無しさん:04/03/11 21:34
>哲学とは常識を疑うこと。
そんなことはない。

28 :考える名無しさん:04/03/11 23:10
>>26
あほか。

29 :考える名無しさん:04/03/11 23:51
現在の法学の内容には、過去の法哲学の影響と思われるものが、多数
あるように見えますが、思い違いかしら?

30 :考える名無しさん:04/03/12 00:01
実定法学者でもまともな学者は皆法哲学に通じていますよ
言うまでもないことですが


31 :考える名無しさん:04/03/12 00:07
やっぱり、そうですよね。

32 :考える名無しさん:04/03/12 00:21
>>29-30
具体例をださなければいけないね。

>>26
前提も誤りだし、推論も誤っていると思うが・・・・

33 : :04/03/12 01:02

陪審員って強制なのですか? 赤紙みたいなもの?
無理やりやらされて誰かを死刑にするの?
われわれ凡人には重すぎない?


34 :考える名無しさん:04/03/12 01:47
陪審員じゃないよ。裁判員制度。
陪審員は量刑(刑の重さを決めること)はできないけど、裁判員はできる。
断った場合罰則がある。

35 :JUROR:04/03/12 02:19
>>34
有罪か無罪かを陪審員が決定し、刑量を裁判官が決定する陪審員制度だと
早とちりしてた。裁判員は裁判官と対等の立場で一緒に判決を下すんだね。

でも三権分立してないイギリスなどで民主主義の最後の砦として存続して
きた陪審員制度もほとんど形骸化し、様々な問題点が議論されているなか、
強制という形で市民を裁判に参加させるなんて、多分なんにも考えてないね、
あの男は。


36 :考える名無しさん:04/03/12 02:30
>有罪か無罪かを陪審員が決定し、刑量を裁判官が決定する陪審員制度だと
>早とちりしてた。裁判員は裁判官と対等の立場で一緒に判決を下すんだね。
最低限の事実関係を確認してからスレを(ry

37 :JUROR:04/03/13 15:59
それにしても裁判員制度への関心って薄いのかな?
スレタイを間違えたからだろうか?
自分としては大問題なんだが。




38 :考える名無しさん:04/03/13 16:18
語れるほどの法制度の知識のある人がいないんでは?


39 :笑い猫:04/03/13 17:42
詐欺の親玉のアメリカ合州国の制度だからなあ。

529 :たまにゃあ新聞も読めよ。 :04/03/13 15:49 ID:8mYCT3Et
『イラク開戦は違法』
ブリクス前査察委員長と会見
 【ストックホルム=沢田敬介】イラク戦争開戦一年を前に、
イラクの大量破壊兵器査察を指揮した国連監視検証査察委員会
(UNMOVIC)のハンス・ブリクス前委員長は本紙との会見に応じ、
米政府高官からの圧力やニューヨークの事務所、
自宅の電話が米政府機関によって盗聴されていた疑いを
具体的に明らかにした。また、米英によるイラク攻撃について
「正当化できるとは思わない」と述べ、国際法上、
違法との認識を強調した。 

http://www.tokyo-np.co.jp/00/kok/20040309/mng_____kok_____002.shtml 



40 :考える名無しさん:04/03/13 23:45
でもひどいよね。断ったら罰金なんて。こっちは毎日生活かけて仕事してんのに。
仕事休んだ日数分の倍以上保証してもらわないと割に合わない。
数日でも死活問題だよ〜

41 :考える名無しさん:04/03/13 23:56
首になることもあるからな。

42 :考える名無しさん:04/03/14 00:45
それもだけどさ、素人が人の一生を左右する判断なんてできないよ。
強制ってのがむかつく。登録制にしたって、登録するのが冷やかし半分の
へんなやろうだったらどうすんだ?

43 :考える名無しさん:04/03/14 01:02
玄人ならできると思ってるのか?


44 :考える名無しさん:04/03/14 01:18
そもそもなんでこんなことになったの?誰が言い出したんだよ。

45 :考える名無しさん:04/03/14 01:25
古代ギリシアの昔から裁判に参加しその責任を負わないものは共同体の一員として失格なのです。

46 :一法哲学徒:04/03/14 02:05
日本の手続法、特に刑事訴訟法は戦前は独法系で、被疑者、被告人は裁判官、
検察を含めた国家機関による取調べの客体でしかなかったのが(よって人権
侵害的捜査(違法捜査)が横行した)、戦後の憲法導入に伴って英米法(特に米)
系の適正手続き保障重視の現行法に改められた。
 しかし適正手続きを保障しようとすると捜査、公判の両段階で時間がかかる。
おまけに裁判官の数は少ない上に判決の社会的責任も重圧。しかも法的概念論を
振り回す判決は世間の評判が悪そう(被告人も納得し難い)。
 そこで、社会常識を備えた裁判員さんと一緒にやって迅速かつ常識的な裁判を
実現しようというのが裁判員制度でないでしょか?



47 :一法哲学徒:04/03/14 02:15
ちなみに戦前は日本にも陪審法があり、陪審員が刑事手続きに関わった
とされますが、戦争のごたごたと国民の意識の低さ(?)が相俟って、
昭和18年(陪審法の停止に関する法律)によって停止されたまま現在に
至っています。裁判所法3条3号には、刑事について陪審制度を設けること
を妨げない胸の規定があり、法律上は停止を解けば今すぐにでも陪審員制度の
復活は可能だと思われす。


48 :考える名無しさん:04/03/14 02:24
>>37
哲学と司法は非常に関連性が強いと思われるが、
哲学をやっているヒトで司法に興味がある人は
非常に少ないので、この板でまともに議論するのは
とても困難なことだと思われ。
>>40
選挙に行かなければ罰金。にすればいいと思いますが、ナニカ?

49 :一法哲学徒:04/03/14 03:17
私見ですが、現在の日本では哲学及び法哲学が司法実務に影響を与えるという情況
には無いです。それは一つには、実務の大半を占める私法の領域では対立利益を有する
当事者間の利益調整に主眼が置かていること、もう一つには、各実定法学者は条文の解
釈方法に拘泥し哲学的思考を積極的には行うことは稀、ということからだと思われます。

刑法、憲法などの公法領域では罪とは?憲法制定権力とは?など哲学的な議論がありますし、
歴史的にみれば哲学の影響下に発達してきたことは分かりますが、現代日本の実定法学者が
、条文解釈の各分野の学説の深化以上に法哲学等を参照することに努力しているようには思えません。

まだまだ未熟な身ですので、誰かそういう人がいたらおしえてくだせい。

50 :考える名無しさん:04/03/14 13:23
でもさ、法律学者や関係者ですら哲学に関心がないなら、素人なんか
なおさら関心なんてないぞ。哲学なんて空念仏としか思ってない人が多いよ。

51 :JUROR:04/03/14 13:40
>>46-49
いろいろと参考になりました。
  
  >社会常識を備えた裁判員さんと一緒にやって迅速かつ常識的な裁判を
  >実現しようというのが裁判員制度でないでしょか?

裁判員制度の採用には、たぶんそのような趣旨も含まれるのでしょうね。
ただ英米の実情の一つに陪審員が裁判を理解できないという大きな問題が
ると思います(特に複雑な詐欺事件など)。実際、比較的社会的地位の
ある(と思われている)人(教師など)や専門家が、裁判によばれる傾向
があるのですが、それでも複雑になると理解できない。それからマスコミ、
世論、弁護士のパフォーマンスなどに左右されやすい。あるいは判事の意見
に流されやすい傾向がある。当然ですよね。
また、さっきも言ったように、陪審員は無作為に選ばれるといいながら、
実際はふるいにかけられている。日本でもこれに似た事が起こるのでは?
こんな問題はほんの一部でしょうが、様々な弊害を熟考した上で、それでも
裁判員制度の導入を正当化できるだけのものがあるのかということです。
英米にあわせよう、でもなにかとあれだから陪審員制度とは一線を画して
日本風に、という意図が透けて見えるようで本当にいやだ。
哲学なき政治。ああ、またか!って感じなのです。


52 :JUROR:04/03/14 14:24
>>50
素人はそれでもいいと思うけどね。

53 :一法哲学徒:04/03/14 19:52
>>51
ありがとう。
以下に首相官邸からの引用を載せています。
この方たちが実質立法に大きく関わっているわけですが、
どなたも実務家か刑事訴訟法学者で、当然ながら法哲学者
などはいません。議事録等を読んでも技術的な話がほとんどです。
裁判員制度・刑事検討会メンバー(11人)
(五十音順)
池田   修 (東京地方裁判所判事)
(座長) 井上  正仁 (東京大学教授)
大出  良知 (九州大学教授)
清原  慶子 (三鷹市長)
酒巻   匡 (上智大学教授)
四宮   啓 (弁護士)
高井  康行 (弁護士)
土屋  美明 (共同通信社論説委員)
樋口  建史 (警察庁刑事局刑事企画課長)
平良木登規男 (慶応義塾大学教授)
本田  守弘 (最高検察庁検事)
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/index.html


54 :一法哲学徒:04/03/14 20:02
私自身の裁判員制度に対する立場はまだ考えを詰めてないので
控えますが、JURORさんは哲学が無いことというよりは制度的弊
害のほうから、制度に反対でいらしゃるようにお見受けしますが。
私の読みお年でしたらごめんなさい


55 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/14 20:33
陪審員制度になっていい事とかありますか?
私は世の中の風潮が判決に左右される事くらいしか
想像できませんが、それがいい事なのか悪い事なのかわかりません。

56 :考える名無しさん:04/03/15 16:14
から揚げ

57 :JUROR:04/03/16 01:09
>>53-54
情報どうもありがとう。
 
 >JURORさんは哲学が無いことというよりは制度的弊
 >害のほうから、制度に反対でいらしゃるようにお見受けしますが。

確かに私の言ってる事はむしろ法制度に関わることだと思います。
ただ法制度の考察と哲学というものはきれいには切り離せないと思います。
裁判員制度を採用することで何を実現しようとしているのか?
例えば一般市民の参加による裁判の迅速化、さらなる民主化という目的が
一つにあったとしても、それはさらに奥にある目的のための手段でしかな
いように思います。
究極の目的はなんなのか?正義?公平さ?誰にとっての公平さ?
誰に、どこに比重をおくのか?様々な哲学的な考察が必要になってくる
と思います。

前に言ったことの重複になるかもしれませんが、例えばイギリスでは、
陪審員制度は誤審を招きやすいという見解が根強くあり廃止したほう
が公平な裁判が可能だとの声が当然あるのですが、一方で、三権分立
していないあの国では陪審員制度によって司法にかろうじて民主主義
が取り入れられているという大きな核があり、ある意味大きな外枠で
は正義が保たれているという大儀が一方にある。陪審員制度を巡って
何に比重をおくのか、何が正義なのか、というのはこれからも大きな
議論であり続けると思います。

58 :JUROR:04/03/16 01:24
↑続き

では今なぜ日本で裁判員制度なのか?
私自身、まだ自分の意見がまとまっているわけではありません。
特に陪審員制度とは違う制度ですので。
この制度を導入する明確な趣旨が把握できない限りなんとも
いえませんが、きちんと納得できるまではもちろん反対です。

いまの段階ではその目的がうまく見えてきません。
私はド素人ですし、時期が時期なので、またアメリカ追従型の首相の
気まぐれなのかな、と思ったのです。
私が知る限りではテレビなどでも別段討論などもされておらず、
ほんとにそれでいいのか?と思ってしまったのです。
そもそも国家が一般の市民に裁判への参加を強制する権利なんてある
のか?というより、そのような義務を私達がやすやすと受け入れて
いいの?
納税と裁判への参加を同じ土壌で論じるわけにはいかないと思うの
です。

59 :考える名無しさん:04/03/17 00:17
今ニュースであってたよ。
守秘義務に違反したら懲役1年以下の刑に処されるらしい。
アホか。

60 :考える名無しさん:04/03/17 00:23
>>55
意味がよくわかりません

61 :考える名無しさん:04/03/17 01:27
この法案が可決する時は何色の装束集団が現われて
メディアを占有するんだろね

62 :考える名無しさん:04/03/17 01:57
どういうことなん?

63 :考える名無しさん:04/03/17 02:00
今日は板が静かなんだな。

64 :一法哲学徒:04/03/17 02:04
>ただ法制度の考察と哲学というものはきれいには切り離せないと思います。
>究極の目的はなんなのか?正義?公平さ?誰にとっての公平さ?
誰に、どこに比重をおくのか?様々な哲学的な考察が必要になってくる
と思います。

全く同感です。それがなされていない現状は不満に思います。ですが、それも
僕の思い過ごしかもしれないし、そうでないかもしれない。誰かが僕の分析
を否定してくれることを望んでいたのですが、よく分かりませんでした。

僕自身、法学も哲学も圧倒的に知識、考察量が足りないことに気づきましたので、
今まで、なんか偉そうに語ってたらすいませんでした。修練してから出直します。


65 :考える名無しさん:04/03/17 02:27
>>59
当たり前だ。甘えるな。

66 :考える名無しさん:04/03/17 02:32
>>64
帰ってきて〜

67 :考える名無しさん:04/03/17 02:33
>>65
もしくは五十万円の罰金だって。
そんな金ないがなもし。

68 :考える名無しさん:04/03/17 02:36
>>65
俺も当たり前だと思った。

でも、自分が口を閉ざす自信はないなぁ。

69 :考える名無しさん:04/03/17 02:38
俺はしゃべらないにしても、おかんあたりはまずいぞ。

70 :考える名無しさん:04/03/17 02:43
おかん刑務所いったらどうするねん。

71 :考える名無しさん:04/03/17 02:46
おかんと>>68を裁くときも裁判員つけてもらえるのか?

って、実際には陪審員みたいに選別が行われるんだろうけど。

72 :考える名無しさん:04/03/17 03:00
担当したのが組織犯罪だったらどうする?脅迫されたらどうする?
あかん。脅迫されたらしゃべってまうわ。

73 :考える名無しさん:04/03/17 03:05
まあ、重大事件でしか裁判員は呼ばず、大概の事件は今までどおりなわけだが。

74 :考える名無しさん:04/03/17 03:11
担当事件が原因で殺されたら国は賠償してくれるんだろうか?
精神的苦痛まで補償?してほしいところだ。

75 :考える名無しさん:04/03/17 03:19
当然、猟奇殺人の死体写真とか見せられたりするんだよな。
何ヶ月も監禁陵辱されて体が歪んできたら、全身を灰皿にされて、髪の毛引っこ抜かれて、顔潰されて…みたいな事件があったな。

2日位眠れそうにないな

76 :考える名無しさん:04/03/17 03:30
だいたい市民を巻き込んで肩の荷を軽くしようともくろんでる裁判官らが
甘いんだよ。給料も休暇もたっぷりもらっててさ。

77 :考える名無しさん:04/03/17 03:33
>>75
きつすぎ。証拠写真見せられて気絶したらどうなるんだろ。
免除とかあるの?
心臓病抱えてる人だったらどうすんだ?

78 :考える名無しさん:04/03/17 03:42
グロ画像スレで慣れろ。

もっとも、自分が責任を持った「人間」の写真と、「グロ物体」の写真じゃインパクトも違うだろうが。
証拠を直接見せられることもあるのかな?

79 :考える名無しさん:04/03/17 06:08
>法学とは条文の解釈方法学のこと(狭義)。
>条文の解釈方法は社会通念、取引通念(常識)に沿ったものであることが必要。
>哲学とは常識を疑うこと。
>よって、法学(狭義)に法哲学が影響を与えることはない。以上

哲学において疑うことは重要だが、それが本職ではない。
特に、法哲学では法律の「基礎付け」が大事。
常識の「基礎付け」を行うことによって見えてくる欠陥は、
実はそんなに多くない。むしろ、現代で重要なのは生命
倫理学(バイオ、クローン、安楽死etc)の問題で、常識が
形成されてない分野にこそある。


80 :考える名無しさん:04/03/17 16:52
死刑スレにこんなのあったよ↓ age♪

>まずは、ほとんどの裁判が最高裁まで争われるようになりそうだ。
>素人に評決されたと思うと、どうしても納得しづらい。
>一事件の裁判期間は短縮できるかも知れんが、最終結審までの期間はどうだろうか?
>それに、司法のコストダウンにはつながりにくそうだ。


81 :考える名無しさん:04/03/17 16:55
>>80
陪審員制の国の場合はどうなんだ?


82 :名無しさんの試論:04/03/17 17:15
いわゆる参審制度全般を反対する立場から意見します。

・横浜弁護士会のセミナーでは参審制度は「本来重大な刑事事件のみならず民事・行政も含む裁判全体に対して導入されるべき」といった意見まで 個人的な見解とはいえ飛び出しています。
けれど卑近な例ですが、例えば民法の177条問題や94条問題の様な基本的な論点ですら、学者の間に論争が絶えないし、司法書士のための試験勉強していてもこの部分よく分かりません。
法律的知識の準備なく、無作為に選ばれた一般人が刑法や民法の微妙な問題に 裁判官のそれでも納得しないというのに 「健全な」判断を下しうるんでしょうか?

・万が一 裁判員が冤罪を見逃したり、逆に巨悪に目を瞑る事態に至った時は どう責任をとるのでしょうか。
個人的には、もし前者の立場に見舞われた際には 担当裁判員自身にも 賠償責任を負って欲しいと思います。
逆に自分が今の状態のまま担当裁判員になり、致命的な誤審をした場合、とても責任を負いきれません。

・判事の教育はそれなりにしているはずだし、そもそもすべきものであって、それが不十分だから無作為に選んだ市民に裁判をさせるというのは責任放棄と思います。
 それなら心臓移植や脳血管の手術、ないし一刻を争う救命治療を医学の心得のない一般人にさせよというのでしょうか?

・個人的には参審制度を導入するなら司法書士・行政書士・社会保険労務士や税理士・建築士その他自ら志願して専門士業に就職した人の能力を活用すべきと思います。
 自ら志願したのであれば、たとえ守秘義務を守らなかったときの懲役刑や不参加の際の罰金刑があってもまだ受け入れることでしょう。
 その際には 弁護士法72条の様な弁護士にいたずらに業務独占を許している悪法を廃止すべきと考えます。

以上は実務者としての考えです。法哲学的観点からみた「参審制度全般についての問題提起」を学び、理解を深めたいと思います。

83 :名無しさんの試論:04/03/17 17:23
なお、1にて「小泉が導入しようと・・・」とありますが、寧ろ政治的中立性を守っているようには思えない日弁連の悲願であるように思います。
「陪審制度」ではなく「裁判員制度」なのでしょうが、私は参審制度全体に拒否感を抱いているので、どちらでもいいです。
(参審制度をどうしても導入するなら 無作為の市民ではなく 公認会計士などの専門士業従事者の参加とすべきと考えています。)

84 :名無しさんの試論:04/03/17 18:07
そもそも 民意を反映させたいのであれば、毎回裁判の後に裁判長が「傍聴人、意見をどうぞ、判決の参考とする場合があります」とすれば済む話なのではないでしょうか。

なお、判決に関与した判事・裁判員の名前は公表すべきと考えます。専門士業の人間であればそれは当然のことと受け取るでしょうが、一般市民にとってそれは報復の恐怖にさいなまされる日々の始まりとなることでしょう。

85 :考える名無しさん:04/03/17 18:54
>そもそも 民意を反映させたいのであれば、毎回裁判の後に裁判長が
>「傍聴人、意見をどうぞ、判決の参考とする場合があります」とすれば済む話なのではないでしょうか。
斬新な意見だ。


86 :考える名無しさん:04/03/17 22:44
そもそもなぜこれが日弁連の悲願なのかわからない。
刑罰が軽くなったり死刑が減ったり無罪が増えると思っているのだとしたら
民意を読み違えているとしか思えないが。

87 :考える名無しさん:04/03/17 22:50
現在、一般的な国民のどれだけの人が法律を意識して生活しているだろうか?
闇雲に個性や独自性、個人の自由を尊重することばかりが尊重されるべき事であるかのように言われ、
共同生活に必要な共通の常識や価値観の認識、責任が忘れられてきているようだ。
個性的で常識に囚われないと言うのは、常識を知らないこととは違うのだ。

裁判員制度の導入は法律を身近なものにすることで、
権利には責任が伴うことを改めて一般に認識させることになるだろう。
さらに、さまざまな人と事件に冠する議論を交わすことで、
国民としてどのような意識が必要かを確認或いは知ることとなるだろう。

法律は司法に携わる者と関連する学者だけのものではない。
すべての国民のものである。

88 :名無しさんの試論:04/03/17 23:06
「司法サービスにどこまでの役割を期待するか」「国民は司法システムから
どの様な権利を享受されどこまでの義務を負うべきか」「一般市民と専門家は
職業倫理上どの様な責任分担をすべきか」といった議論が何もないまま、↑の
様なことを天下り的に言われても、無辜なる人間にははた迷惑なだけです。
ドンキホーテと付き合う気分になれません。

89 :考える名無しさん:04/03/17 23:06
>>61
どっかの特殊法人の総裁が引退をしぶるかもよw

90 :考える名無しさん:04/03/17 23:40
手段やその手順に問題点があるからといって目的を否定するのは本末転倒
反論なら、まず目的の是非を問うこと。
そして是なら、その目的に沿った手段であるかどうかや手順を議論することだ。

まずはこれ↓
> 法律は司法に携わる者と関連する学者だけのものではない。
> すべての国民のものである。

つまり、戦後の司法制度がやっとGHQの呪縛から開放され、
この国にとって、よりよい方向に進もうとしているのだ。

91 :考える名無しさん:04/03/18 00:09
何であれ、十分な議論とやらが結論を出せたことがあっただろうか?

92 :考える名無しさん:04/03/18 00:15
結局は法知識に長けた官僚が決めたことに従うことになりそうな悪寒。
官僚と渡り合えるほどの法知識をもってる私人が少ないと、国民的議論
も意味ないわ。未だに明治維新から続くデフレスパイラルから抜け出せない日本人とは?


93 :知識主義には反対:04/03/18 00:54
どうせ87=90なのでしょうが、日本の知識人はどうしても西欧の「進んだ」
思想に触れると「遅れた我が国を引き上げるにはどうしたらいいか」と思い始め
ると同時に、「自分だけは進んだ西欧の思想のオーラの範疇に存在する」と思い
込む悪い癖から抜け出せない様です。また、「進んだ西欧」に「追いつく」ため
の社会改革も、何か自分が「啓蒙」しさえすれば自動的に民意が従い機械的に
理想が実現するとでも考えているように思えてなりません。
こういう考えを以前吉本隆明は「日本のインテリゲンチャは・・・」と批判し、
またドイツのグリュックスマンはマルクス主義批判の文脈の中で「西欧の知識人
達の知識主義が、(東欧での)共産主義暴力の悲劇を生み出した」と談じました。

ある制度の導入でよくなるとか、議論で何も生まれない(からより自然法則的な
関係で決まる理想を重視する)などという考え方は、一般民衆の動きを完全に
自己の思想の範疇でコントロールする恣意性以外の何物でもありません。
ドンキホーテと付き合いたくないという主張は、まさにその思いをぶつけたものと
解釈します。
社会制度のあり方を哲学的に論じるためには、その中の「一般民衆」の動きは
恣意的な原理に沿って仮定するのではなく、不可知論的人間観であるべきです。
少なくとも「裁判員制度で民意を反映できる」モデル的人間観など思い上がりも
はなはだしい。

もっともこんな議論よりも 参審制度をとるアメリカ(陪審制度もその一種)の
機関であるGHQの呪縛から 同じく参審制度の一種である裁判員制度を採用する
ことで解かれる といった主張に 喜劇を感じた。

94 :考える名無しさん:04/03/18 02:26
ただ、日本のように裁判に一般人が全く関与しないのは先進諸国の間では珍しいという事実はある。

95 :考える名無しさん:04/03/18 02:35
英米法に準じた国のことではなくて?
例えばドイツとかフランスとか、どんな風に一般人が裁判に関与してるの?

96 :考える名無しさん:04/03/18 02:37
だから何なんでしょう。
別に諸外国の猿真似をする必要性は感じませんが、何か?

97 :考える名無しさん:04/03/18 02:38
>>93
じゃあ、君はどうするべきだと思うの?

98 :考える名無しさん:04/03/18 02:44
つうかすごいよ>>93。誰?

99 :考える名無しさん:04/03/18 02:45
93氏がどう思ってるかは知りません。
84氏の考えは条件付で支持します。
勿論 第一回公判から聞いていない人にコメントを求めるのかとか、無責任な
発言をどう抑止するかとか、何人にどれ位の時間しゃべらせるかとか、
しゃべる人をどうやって選ぶかとか、しゃべらせるだけでなく討論させたら
どうかとかいろいろ問題はありますが、それは制度運用に負う部分が大きいです。

100 :考える名無しさん:04/03/18 02:52
>>93
アンドレ・グリュックスマンはフランスの知識人だが、何か?

101 :考える名無しさん:04/03/18 02:57
哲学思想史の系譜を論じている訳じゃないんだし、些細な問題でしょ。
断じた と書くべきところを 談じたと書いたと同じように。

102 :考える名無しさん:04/03/18 03:10
裁判員拒否もできるらしいです。
ただどうしても理解不能な事があるのだが・・・
例1.会社の経営者で経営状態が厳しくてとても休んでいれれない→拒否可
例2.仕事が忙しくて休むと会社に相当の迷惑をかける→拒否不可
裁判員になった事を理由に首には出来ないと思うが収入の減少は否めないと思う。
一日1万円程の手当てではどうにもならない。


103 :考える名無しさん:04/03/18 03:13
ますますひどいね。そんなんで公平さが実現できるはずがない。

104 :考える名無しさん:04/03/18 03:15
民間で働いた事のない公務員の考えそうなことだよ。馬鹿どもが。

105 :考える名無しさん:04/03/18 03:17
経営者は一身専属的(属人的)、商業使用人は代替的とでも思ってるんでしょうか。

106 :考える名無しさん:04/03/18 03:20
反対団体なんてあんのかな?

107 :考える名無しさん:04/03/18 03:27
84氏の意見には同意だが後半に無理がある。
米の陪審員制度では12人全員の合意が必要だが
日本の裁判員制度制度では最後は多数決で決めるそうです。
ただし単純な多数決では無く、専門家3人のうち2人が多数派に
入った場合のみ多数決が成立するとの事。
ぎりぎりで決まった場合は有罪・無罪の票を公表する事は出来ないでしょう。
よって84氏の前段を支持。

108 :考える名無しさん:04/03/18 03:31
ぎりぎりで有罪はいやだなあw

109 :考える名無しさん:04/03/18 03:35
今回の裁判員制度は、日弁連の「理想」と官僚の「発想」とが妙に合致
してしまったんでしょ。

第一回目の公判から聞いていなかった人への対応って↑にあったけど、
そもそも日弁連の説明では裁判など一日で済むはず。
まあそんな説明、はなから怪しいもんだと思ってはいたが・・・

今回の某裁判みたいに8年もつきあわされるのは一般市民にとっては
苦痛この上ない。実際8年の間には死ぬこともありえるし、会社員なら
海外勤務 どころか国内の転勤だってある。

裁判員が国民に当てた「権利」なら、相続とか権利の譲渡とかどうするの?
それこそヤフオクで売ったり、差し押さえの対象になりそう(差し押さえは
より正確には裁判員就任の権利というより「日当」としての現金だろう)。

生半可な制度を作ると、また外国人が「居住しているんだから参政権
同様認めろ」とか言い出すぞ。

110 :考える名無しさん:04/03/18 03:37
と言う事は、判事3人が有罪って言ってる限り
一般裁判員が無罪を主張しても無理って事だな。

民意ってこの程度か…

111 :考える名無しさん:04/03/18 03:39
107氏殿
 そもそも84氏は参審制度全体を反対されているので、公表の是非
というのは瑣末な問題なのではないでしょうか。

112 :考える名無しさん:04/03/18 03:45
>>107
アメリカやカナダなどでは全員一致、イギリス、スコットランドあたりでは
比率があったと思う。


113 :考える名無しさん:04/03/18 03:47
↑ あ、もちろん84氏にとっては ということですよ。
正確には82−84氏にとっては なんでしょうけど。

114 :考える名無しさん:04/03/18 03:49
こういうことは国民総選挙で決めて欲しいね

115 :考える名無しさん:04/03/18 03:50
111氏殿
私もそう思っています。
110氏の言っている事が答えのような気がします。
民意を反映させるって言っても専門家主導は否めないでしょう
それなら84氏の前段で十分ではないかと。
書き方が悪くて申し訳ない。

116 :考える名無しさん:04/03/18 03:51
全員一致しなければどうなるの?無罪?審議のやりなおし?

117 :考える名無しさん:04/03/18 03:57
そろそろ今日の仕事のために寝ます。
俺は参審制度は不要論者ですけど、
賛成者も反対者も以下の資料には目を通す価値はあろうかと思うので
アップしときます。但し、この資料 最新化をどこまで図っているのかは
不詳ですので、悪しからず。

ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/kentoukai/saibanin/dai13/13siryou2-2.pdf


118 :考える名無しさん:04/03/18 03:59
>>116
107氏の言う方法で多数決を行い、それでも決定しない場合は
今まで通りの方法になるらしいです。
米の場合は評決不一致ということで陪審員を変更してやりなおし。

119 :考える名無しさん:04/03/18 04:02
>>117>>118
ありがとう。

また今晩きます。みなさん、おやすみなさい。

120 :考える名無しさん:04/03/18 04:09
「12人の怒れる男」と「12人の優しき日本人」を
2週続けて放映するテレビ局が出そうだな。

121 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/18 06:00
やさしいほう見たけど…。
あれをみて、陪審員制度が怖くなったよ

122 :考える名無しさん:04/03/18 12:46
>>121
米版の「12人の怒れる男」のパロディとして筒井康隆氏が
「12人の優しき日本人」を書いたんだけど、両作品に共通してるのは
社会的弱者の被告を良識ある12人の陪審員が助ける物語だね。
121氏の様に深く見れば突っ込み所満載なんだけど
さらっと見ると陪審員制度の公正と人間の良識が描かれている
特に米版はその傾向が強い。
この映画を裁判員制度導入のプロパガンダとして使わない良識を
テレビ局に求めたいものです。

123 :考える名無しさん:04/03/18 13:28
シェールが主人公の法廷映画に陪審員の問題をテーマにしたものがあったと思う。
詳しくは覚えてないけど、陪審員の意図的な選別や買収により容疑者(デニス・
クウェイドだったっけ?)を落とし入れていく話だったような・・・。
曖昧ですまん。

124 :考える名無しさん:04/03/18 13:34
>>122
だいたい筒井康隆自身が信用できないよね。
彼の書いた小説なんてクソじゃん。実験、実験でしかも何のための実験
かもよく分からない。
でもそれ見てみたい。
大いなる助走の映画ばんは結構楽しめたし。
あー支離滅裂。

125 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/18 14:15
>>122
なるほどね、細部の設定の疑問がとけたよサンクス!
今調べたけど、怒れるほう面白そうだね。

やさしいほうは、映画としては面白かったよ。
すごく日本人の人柄を表現してて、コメディとして楽しい。

けれど、やっぱり陪審員制度の怖さ、不安定さを
そこに感じてしまったかなぁ。
議論の心得のない人が集められたら、って思うと判決を信用できない…

126 :考える名無しさん:04/03/18 14:25
読んだことはないんだけど、筒井康隆の小説の「12人の浮かれる男」は、
アメリカ映画の「12人の怒れる男」のパロディで、むしろ陪審員制度を
笑い飛ばした作品じゃなかったっけ。
映画の方は見たことがある。一見するとどう見ても有罪な被告がいて、
ほとんどの陪審員が面倒なので早く有罪の表決を出して帰りたがっている
のを、ヘンリーフォンダの演じる良心的な陪審員が「人一人の命がかかって
いるのです、時間を惜しまず話し合いましょう」と言って細かい証拠の矛盾
を丹念に検証しながら反対派を一人一人説得していって、ついに全員一致で
無罪にする、という話で、いわば陪審員制度の「理想」を描いていた。
筒井の小説の方はこの逆で、どう見ても無罪の被告人を、「このまま
無罪じゃ芸がなくてつまらん」とか言って12人がよってたかって屁理屈を
こねて無理やり有罪にしちゃう、という話だと聞いたことがある。
完全なアリバイがあるのを「100メートル走の世界記録で走り通せば
ぎりぎり間に合う」とか何とか。いかにも筒井らしいブラックユーモアだ、
と印象に残っている。いい機会だから探して読んでみよう。違ってたらスマソ。

127 :考える名無しさん:04/03/18 14:29
>>126
筒井の面白そうだね。全く中身はなさそうだけど(w
「12人の浮かれる男」の場合、アメリカ映画らしく最後は正義にいきついた
みたいだけど、実際は、逆にどう考えても有罪なのに無罪になったというケース
なんかがあるみたいだね。あんまり詳しくはないけど。

128 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/18 14:31
>>126
「12人の優しい日本人」は最後ちょっと違っていて、

_| ̄|○ ←コウイウカンジノラスト

129 :考える名無しさん:04/03/18 14:33
サッコ=バンセッティ事件の顛末を想起すべし。

130 :考える名無しさん:04/03/18 14:34
>>128
そこにリアリティはあったのか?

131 :考える名無しさん:04/03/18 14:34
>>129
なにそれ?

132 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/18 14:43
>>130
確かに、あれ以外の結末はなかったんだけどね_| ̄|○

133 :考える名無しさん:04/03/18 14:59
>>126
筒井氏の作品では確かにその通りです。
が、映画になると大幅に書き換えられているようですね。
>>132
「死んじゃえー!」と「ジンジャエール!」の
聞き間違い説なんて笑って納得したからなw
陪審員コメディの低コスト作品としては一級品
ただし映画の話だけにしてくれ。


134 :考える名無しさん:04/03/18 16:34
>けれど、やっぱり陪審員制度の怖さ、不安定さを
人が人を裁くんだから、怖さ、不安定さがあるのは当たり前。

135 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/18 16:47
>>134
そういう怖さもあるんだけれど、
議論をやりなれていない人たちに判断させる怖さ
を強く感じた。
コメディとしてなら納得できるんだけれど、ああいうものを見て、
「陪審員制度はすばらしい」と感じてしまう人を想像したら怖く感じたよ。

やさしいほうの結末は、「結局フィーリングでいいんじゃん?」
という感じだったから。

136 :考える名無しさん:04/03/18 19:08
>>135
だからけっきょく口のうまいペテン師みたいなやつが
なかに入ってて
ちょっとうまく扇動すれば
素人の意見なんてどっちにも転ぶみたいな愚かしさがあるよね。
弁護士は法律のプロ相手だから、たんなる口車の技術じゃない
と思うけれど、そういうので陪審制なんて成り立つの?って
気がする。

137 :87=90:04/03/18 20:17
>>93
私の発言のどこに、西洋の「進んだ」思想??を賛辞する言葉があるというのだ?
最後の行で言っているようにそれらの呪縛から解き放たれることを望んでいるんだよ。
また、自分が「知識人」という括りに入る人種だとも思っていない。
おまけに、民衆を扇動する気などサラサラ無いし出来るとも思っていない。
あくまでも自己の主張を述べたまで。はなはだしい曲解の上、私の主張の反論にもなっていない。

私が、アメリカと同じであるという理由で参審制度に賛成だといっているか?とんでもない。
私は、君こそどこかの誰かの言った主張を持ち出して正論ぶっているように見える態度にこそ喜劇を感じるよ。

それよりも、>>90で言っているように、まずは目的の是非についての意見を言ってもらいたい。
それとも君は、
>手段やその手順に問題点があるからといって目的を否定するのは本末転倒
の部分に異論があるのか?

138 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/19 11:40
>法律は司法に携わるものと関連する学者だけのものではない。
>すべて国民のものである

特に、この部分には異論はありません。
ただ、裁判官と一般人が対立した場合のことを考えるとどうなるでしょうか?

まず、法律で人を裁くにあたって、「なぜこの法律ができたのか」という知識が必要でしょう。
ある法律というのは、一つ一つの目的があるわけですから。
現在の法律というのは(僕もくわしいわけではありませんが)、血のにじむような勉強をしなければ
ならないほどの知識が必要でしょう。

たとえば、離婚という問題があったとして、どうして離婚の是非を裁判しなければいけないかを考えて、
慰謝料が過去にいくら払われていて、…といった知識が、公平な判断には必要です。
これを身に着けることは用意ではないし、身に着けてしまえば「法に関わる人」になりますね。
ということは、やっぱり裁判官だけでいいのでは?


139 :   :04/03/19 16:19
87=90のような 哲学の香りの全くしない 寝ぼけながらのざれごとレスには コメント不要と考えます。

140 :高校教師   :04/03/19 17:50
まず、国民への法律教育は必須でしょう。
現在一般国民にまともに法律を教える授業は一時間もありません。
おかげで、例えば「民事訴訟法」が「公法」であるといった基本的なことも一般に知られていません。
高校には丁度「現代社会」と「政治経済」といった、重複して無駄な科目がありますので、「現代社会」
を廃止して公民科に「法律」を新設すればいいと思います。
(同様に、「現代社会」と「倫理」も重複しているので整理すべきだが、省略。)

但し、たとえそれが実現したとしても、裁判員制度には反対です。
そもそも裁判員制度は「判決」に民意を反映させるために導入するのでしょうか。
それとも「判事」の資質の問題を解決すべく導入するのでしょうか。

前者なら、上にも提案されたように、傍聴人に発言させるか討論に加わってもらうかすればいいと思います。
(第一回目から聞いていない人をどうするかというのは、運用の問題でしょう)。
後者なら、最高裁判事だけでなく、高裁地裁判事や検事正レベルも選挙で「サバイバー」
つまり資質の疑わしい人を追放させればいいのではないでしょうか。何も個別の裁判に関与して、その上
関係者から恨まれその報復を恐れる必要はないと思います。

人や財産・名誉信用を裁くことは、キリスト教を信じない私にとっても高度に専門的なことであり、
とてもワイドショータッチの勧善懲悪的意見では間に合いません。
医者同様、その適正を厳しく問われた専門家に委ねるべきと思います。

141 :考える名無しさん:04/03/19 18:04
>>140
>最高裁判事だけでなく、高裁地裁判事や検事正レベルも選挙で「サバイバー」
>つまり資質の疑わしい人を追放させればいいのではないでしょうか

選挙がうまく機能しないのは最高裁判事でわかりきっている。
(Xを記入させるのは汚いやりかただが)
一番手っ取り早いのは裁判所を法人化して競合させること。

あるいはオンライン裁判。
地元の裁判所に出向いて、全国の裁判官リストから裁判官を指名してオンライン
で裁判に出廷できる。
どういう裁判官が自分にいいのかは弁護士に相談すればよい。
それで繁盛する裁判官と淘汰される裁判官を「市場」の判断にゆだねる。


142 :笑い猫:04/03/19 19:02
裁判とは何か、といえば、つまりは正義の実現、でしょうに。
裁判制度の議論は、したがって、いかなる制度なら「正義」が実現するのか、
ってことになるんだし、その前に「正義」とは何か、ってことがテーマになる。

>>57>>58

近代ヨーロッパキリスト教階級社会、たとえば、イギリス、アメリカにおいては、
裁判官、検察、弁護士は‘上流階級’に属する「人間」であって、
下層階級の‘野蛮人’とは違う存在なんでね。
‘野蛮人’に対しては‘裁判してやる’だけでありがたく思え、
っつう意識があるからさ、大衆の参加する‘陪審制’が‘民主的’とされる
根拠がある。それにしたって、ある程度の生活のゆとりがなきゃ陪審員なんぞ、
やってられないんだから、‘民主的’も比較の問題で、まったく民主的ということは
ないと思うにゃ。

143 :考える名無しさん:04/03/19 19:09
>>1、小泉純一郎に何か考える力があるとは思えないね。
‘選挙制度改革’は、つまり、裁判所、検察、弁護士の
金儲けの場所を増やしましょう、なんでも不満があったら、
訴訟、裁判で片をつけましょう、ってえ、法曹界の利権形成でしょ。

裁判の‘不都合’は‘正義が実現しない’ということだけに
あるのであって、時間がかかること、その他その他は些末事にすぎない。

144 :143も笑い猫:04/03/19 19:18
>>142>>143
結句、「人殺しは正義である」ということを法律で認めた裁判、
すなわち国家による殺人を正義と認める裁判、
すなわちすなわち「死刑制度」のある裁判においては、
いかなる<正義>も実現しない。ってことなんだがね。

死刑、すなわち、国家による個人のなぶり殺しを‘正義’とする裁判においては
<正義>が実体的に存在しないから、判断の根拠が「法」や「正義」、
「事実」にあるのではなく、‘多数決’という無意味なものにならざるをえない。
 

145 :笑い猫:04/03/19 19:23
およそ、正義や真理の判断は
もっとも多数決という判断になじまない判断なのである。

参照
『ポスト現代思想の解読・増補版−近代の<原ロゴス>批判に向けて』、
石塚省二著、白順社刊。

146 :笑い猫:訂正143.:04/03/19 19:28
>>143‘選挙制度改革’はもちろん‘裁判制度改革’の間違いです。
どちらも‘職業的政治家’、‘職業的法律家(裁判官、検事、弁護士)’の
金儲けの都合に過ぎない、という構造は同じにゃんで、つい、ね。

147 :考える名無しさん:04/03/19 20:12
だって何が「正義」かについての哲学的な共通理解は一つもないのが
現実なんだから、法律や裁判制度のいかんにかかわらず
「正義」なんて実体的にはどこにも存在しないのでは。
逆に言うと人間の数だけ「正義」がある、とも言えるのでは。



148 :笑い猫:04/03/19 20:44
>>147
ほりゃあ、ああた、多神教アニミズム社会での発想。
んで、そうであるにせよ、しかもなお、「正義」について問う意味はある。
われわれの間に共通理解がないからと言って、
「(普遍的な)正義」は存在しない、ということにはならないんだにゃん。

んで、おらの批判の中心は、多神教平等主義社会の日本へ、
近代キリスト教階級差別社会の制度を無批判に導入することのあほらしさ、
にあるんだにゃ。

人間の数だけ「欲望」はある。
「欲望」は善でも、悪でもなく、もちろん正義でもない。
それなしには生物として生存できない所与の条件に過ぎない。

149 :考える名無しさん:04/03/19 21:52
実体的に存在しないといっておろうが。
相変わらずバカ猫だ。

150 :87=90:04/03/19 23:09
>>138
> ただ、裁判官と一般人が対立した場合のことを考えるとどうなるでしょうか?
だからそれは、運用の問題だろう。
> これを身に着けることは用意ではないし、身に着けてしまえば「法に関わる人」になりますね。
> ということは、やっぱり裁判官だけでいいのでは?
身につけただけで司法に携わる者になる。とは思えないが?

>>139
> 87=90のような 哲学の香りの全くしない 寝ぼけながらのざれごとレスには コメント不要と考えます。
ならば、哲学の香りとやらがする主張をしてみてくれ。
或いは、以前のレスにその香りのするものがあれば教えてくれないか?>>93か?

151 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/19 23:20
>>150
@つまり、対立した場合、裁判官が
「まず、この法律は〜という目的で作られた」
「過去にはこういう事例がある」
「つまり、こういった処置が必要」
といったことを一般人に教える必要がありますよね。
それに対立することが、一般人にできるでしょうか?
一般の人の「良識」という規範がはっきりしない以上、彼らが裁判する上で
それに力を与えることはできないとおもうのです。


A身に着けただけでは、たしかに「司法に携わる」ことにはならないかもしれません。
しかし、「身に着ける」といった以上、ある程度の試験で選別する必要があるのではありませんか?
無作為に、何の知識もない人を選ぶことに意味があるとは、僕には思えません。
それによって、資格が生じてしまうし、そのときには司法に関係することになると思います。


152 :87=90:04/03/20 01:16
>>151
@
> それに対立することが、一般人にできるでしょうか?
> 一般の人の「良識」という規範がはっきりしない以上、彼らが裁判する上で
> それに力を与えることはできないとおもうのです。
相変わらず運用の問題ではあるが・・・・
しかし対立することは出来る。個人的にどう考えるかを述べる自由を奪うことはありえない。
そして裁判官の判断に常に従うかどうかは、そのときの議論の成り行き次第だろう。
前レスにあったが、例えば裁判官が3人とも同じある意見を持ち、
陪審員のほとんど、或いは全てがそれに反する意見を持った場合、
説明もそこそこに「専門家の意見に間違いは無い」と押し通し、裁判官は自らの裁定をそのまま下すだろうか?
 Aに対するレスにもなるが、
 君はそれほど、裁判官に触れがたい何かを感じているのか?
 君は、教育の専門家である教師の言うことに疑問を感じたり、一度も逆らったことが無いんだろうね。
 しかし私は疑問を感じたことがあるし、間違いを指摘し訂正させたこともある。同じ経験をしたものは他にもいるだろう。
そして、陪審員(国民)同士や裁判官とのそういう議論こそ、それぞれの意識をより近いものとするとは思わないか?
国民はより法律を知り知識を得て、裁判官はより社会(一般人の良識)を知る。
だから仮に > 無作為に、何の知識もない人を選ぶこと になっても意味があるさ。
法律はそういう人のためにも、もれなくあるからね。

153 :JUROR:04/03/20 02:59
いろんなご意見、大変興味深く読ませてもらいました。

現時点での私の見解は>>82名無しさんの試論さんに最も近いのですが、
ただ長期的に考えた場合、裁判員制度導入の可能性を完全には否定でき
ないなと思ってます(ただし、陪審員制度は100%NO!!)。
>>87さんの「司法はすべての国民のもの」という見解も、決して軽視
できない根本的なテーマだと思うのです。
>>142-148で笑いねこさんが指摘されているように、司法の根本的な
目的の一つは正義(この言葉好きじゃないけど)や公正さの実現だと
思いますが、この正義や公正さに民意の反映というものが含まれるの
だとすれば、参審制度は、積極的にというよりもむしろ消極的にその役割
を果たす可能性を秘めているのではないかと思うのです。消極的にという
のは、つまり、あきらかに職業裁判官の意見が民意に反するとき、それに
抵抗するという意味です。
例えば、言論の自由vs.プライバシーの保護が論点のケースで、裁判官が
言論の自由に重きを置いたとして、一般市民である裁判員はプライバシー
のほうに重きを置くかもしれません。


154 :JUROR:04/03/20 03:00
―続きー
ただし、そもそもにおいて、裁判員制度を導入していいのは、参審制度に
対して一般市民が熟し、民意が高まったときだと思うのです。
そういう意味で、>>93の‘知識主義には反対’さんの意見を大変興味
深く読ませてもらいました。
 >何か自分が「啓蒙」しさえすれば自動的に民意が従い機械的に
 >理想が実現するとでも考えているように思えてなりません
私も実際、この制度導入の裏に、そのような安易で甘い見とおしがある
ような気がしてなりません。
私見ですが、歴史的には上からの制度や啓蒙が社会を変革する場合
と、社会の要求が制度などに結びつく場合があり、むしろその
両方が有機的に絡み合いながら、前に進んでいくのだろう、と
思っているのですが、今回の場合は、私達自らが熟し、制度を
支えるだけの知識と民意が高まらない限り、制度だけが空回りする
ことになり、高校教師さんやけいさんなどが指摘されているような弊害
ばかりを生むことになるだろうと思います。
今の日本での制度による啓蒙というのは暴挙にしかすぎず、むしろ啓蒙
(教育)が必要なのは導入する前の段階であり、民意がじゅうぶんに
高まってから導入すべきだと思います。そしてそれは5年や10年で
できることではないと思います。


155 :JUROR:04/03/20 03:01
―続きー
色々言った後ですが、一方で、一国民として自国の法律や司法制度に
関心を持つべきだ、という考えには実は根本的に反対なのです。
自分の関心は自分で決めていき、それぞれの分野で社会に関与して
いけばいいと思っているからです。
夜中だし(というより朝!)、自分でも何を言っているのか分から
なくなりましたのでこのへんでやめておきます。
また意見がかわるかもしれません。
最後に、イギリスの裁判を何度か傍聴席で見学したことがあるの
ですが、陪審員たちのほとんどが、ろくろく答弁など聞いておらず
きょろきょろしていました。ほとんど理解できていないという
感じでした。
また、偶然ある弁護士と知り合う事ができたのですが、その人は
護身用にいつも棍棒を持ち歩いていました。
ご参考までに・・


156 :JUROR:04/03/20 03:04
>>64 一法哲学徒さん
予備知識もなく勢いにまかせてスレをたて赤っ恥をかいているのは私の
ほうです!
これからもレス楽しみにしてます。

157 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/20 03:49
JURORさんにまとめられてしまいましたけど…、いちおう

>>152
たしかに、国民と司法の間でそういった議論が行われることは
逐次司法の正当性をチェックするうえで効果的かもしれません。

Aの部分に関してですが、僕は個人的に何も感じてはいませんが、
まったくの責務を持たない人間に、一人の人間を裁くある程度の権限を
持たせる必要性を感じることができないのです。
とくに、専門家に対する絶対の信頼などありません。
というよりは、一般人に間違いを理論的に突っ込まれる判事がいたなら、
そのままやめさせるべきだと思いますよ。つまり、職に対する責任なのです。
>>82さんの指摘するように、ある程度の責任を負わせるということ
ができれば、確かに裁判員をある程度信頼することができるかもしれません。

というか、どうして判事に良識がないといえるのだろう?

158 :87=90:04/03/20 10:43
>>157
> というか、どうして判事に良識がないといえるのだろう?
あまり無闇に文章を短くされては、意味が違ってくる。
私が言っているのは、例えとして裁判官(判事)3人と、陪審員(一般人)との意見が対立した場合を想定するなら、
その時は裁判官の裁定(判事の良識)と、一般人の良識との間に隔たりがある。では無いのか?という事だ。

> >>82さんの指摘するように、ある程度の責任を負わせるということ
> ができれば、確かに裁判員をある程度信頼することができるかもしれません。
>>1にしても君にしても、また一般の多くの人たちは、重大事件を起こした加害者に対し、
報道された情報だけで、「あんな奴は死刑が妥当だ」とか「あの判決は甘い」などと言ったりしていないか?
一方で、自分の意見が裁判に反映されると感じると、とたんに口をつぐんでしまうのか?それこそ無責任な話だ。
日頃毛皮のコートを高級品としてありがたがったり、革製品を使ったりしていながら、
また食卓で動物の肉を美味しく食べていながら、それらのために動物が殺される場面でかわいそうだと言う。
肉を食べるのは自分たち一般人で、そのために殺すのは知らないどこかの、誰か知らない人・・・・。
そして、報道されている事件や事故は、メディアの向こう側で起こっていることで、
どこか自分たちとは距離があると思っていないか?
私は、そのような第三者的意識は、法律や道徳との距離をつくり、
犯罪を起こし易くなったり、事故防止の意識が薄くなると思えてならない。
ちなみに肉を食べるなといっているのではない、肉を食べるということがどういう事実と関連しているかを知り、
無駄なく大切にすr意識が必要だということだ。

159 :考える名無しさん:04/03/20 11:18
賛成反対ではなく、基本的な疑問がある。
いわゆる三権(立法行政司法)のうち、立法と行政については、
国民参加は一般に「良いこと」とされている。最近では直接民主制を
模索する動きもある(それが良いと言うのでなく実際の傾向として)。
これに対して、司法の話になると、国民の直接参加になぜこれだけ抵抗が
あるのか、よくわからない。何かよほど専門的で高度な知識を有する
「客観的な技術」のようなものとして捉えられているのだろうか。
例えば医療や宇宙飛行のような。そういうものについては、確かに
一般人の多数決を尊重しろなどという者はおるまい。
しかし、民事はともかく刑事事件の裁判は、必ずしもそういうものでは
ないのではなかろうか。裁判官は法律や判例には詳しいだろうが、
有罪無罪の認定や刑罰の重さの判断ついて一般人と隔絶した「専門知識」など
持っているとは思えないのだが。そもそもそんな「専門知識」など、
どこかに存在するのだろうか。

160 :考える名無しさん:04/03/20 13:20
>>159
>司法の話になると、国民の直接参加になぜこれだけ抵抗が
あるのか、よくわからない。

民主主義は多数決主義に陥りやすいので裁判所には少数者の人権保障の砦としての役割が期待されている。

>有罪無罪の認定や刑罰の重さの判断ついて一般人と隔絶した「専門知識」など
持っているとは思えないのだが。

事実認定については相当研究されている。
「自白の信用性」「犯人識別供述の信用性」等に書かれた内容は裁判官にとっては基礎知識。
一般人の事実認定だと深いところまで考えられないからこの方面の研究は衰退するだろうね。

量刑基準については・・・一応あるんだろうな。

161 :笑い猫:04/03/20 15:24
>>149
どなたか存知ませにゅが、相変わらず、見えるものについてしか考えられない
俗物ですね。

一神教の世界では「神」とか「真理」とか「正義」とかいった、目に見えないものも
実体的に存在するんです。

多神教の世界では、それぞれ、‘象徴’として存在する。

だから、一神教の世界観で多神教の世界を見ると、
無宗教、ないし、‘偶像崇拝’に見えるんです。

西欧近代キリスト教社会の‘裁判官’は‘神の代理人’で、
正義は裁判官が体現するもの、ではない。
日本だと裁判官は正義を体現するものとされる(現実はともかく、原理的に、です)。

162 :笑い猫「死刑台のメロディー」:04/03/20 15:37
>>129>>131
ルネサンス100
 冤罪によって死刑にされた「サッコとヴァンゼッティ事件」に触れたい。
 「無政府主義者」として、政府から目を付けられた、アメリカの二人の労働者。
一人は、ニコーラ・サッコ。もう一人は、バルトロメオ・ヴァンゼッティ。
二人とも「無政府主義者」である以外は、なにも悪いことはしていない。
普通の労働者であった。「思想・信条の自由」が保障されているから、
権力者は、この二人に「お前たちの思想が悪い」とは言えない。
そこで、「でっちあげ」の殺人罪で投獄した。
今から、七十年前の実話である(一九二七年八月二士二日に処刑)。
こういう手口で常に「冤罪」がつくられていくものだ。
 この、まったく「でっちあげ」の事件に対し、世界的に非難の声が沸き起こった。 

以下略。

http://www.hm.h555.net/~hajinoue/jinbutu/sakkovanzetti.htm 

163 :笑い猫「死刑台のメロディー」:04/03/20 15:42
無実なのに死刑判決を受け、実際に執行された場合こそ、
最大の悲劇といえるのではないだろうか。
日本では表向き、そのようなケースはないとされている。
実際には前回に述べた藤本事件のように、
疑わしいケースがあるのも事実だが、公式上ではない。
有名な大逆事件なども、法律上では正統な裁判とされており、
再審請求も却下されている。
ところが、アメリカやイギリスではそのようなケースが存在する。
それも裁判制度が確立された後の話である。

 イギリスで有名なのは、1949年のエヴァンス事件である。
妻子を殺害したとして夫のエヴァンスが逮捕、死刑判決を受け処刑された。
その3年後、エヴァンスの済んでいたアパートから6人の女性の死体が見つかり、
ジョン・クリスティが逮捕された。
クリスティはエヴァンス妻子の殺害も自白した。
実はクリスティは、エヴァンスの陪審裁判で証言台に立ち、
エヴァンスに不利な証言もしていたのだ。
クリスティは死刑判決を受け、執行された。
イギリスの死刑廃止法案の通過に、この事件は大きな力になった。
この事件は、確か牧逸馬の犯罪実録物に含まれていたはずである。
(と思ったら、もう牧逸馬は亡くなっていますね。誰の実録ものだったかなあ?)

 アメリカでは、ここ数年でも裁判の見直しが何件かある(イギリスでもある)。
そのうちのいくつかは、既に処刑された人物への再審である。
名誉が晴らされるのはせめてもの救いだが、失われた命は帰らない。
冤罪となった原因の一つに、人種差別がある。

 さて、この事件はどうだろうか。20世紀最大の誤判といわれた事件である。

http://tokyo.cool.ne.jp/meikyu/art01/asi0106b.html

164 :笑い猫:04/03/20 15:52
>>163
日本でももちろん、やらせ、フレームアップ事件は数多あり。
酷いのになると、罪もないのに殺すために監獄へぶち込む、なんてこともした。

参照
『ハンセン病文学全集』第一巻、沢田五郎「泥えびす」。
『とがなくてしす』沢田五郎、皓星社、2002年刊。

165 :笑い猫、「死刑台のメロディー」:04/03/20 16:19
さもあらばあれ、その、ニコラ・サッコとバルトロメオ・ヴァンゼッティ事件を
映画化したのが「死刑台のメロディ」1972年。

白状するが、僕は見たことがない。
主題歌をジョーン・バエズが歌っていて、
Here's to you Nicola and Bart〜♪
は印象に残っている。

眠れ、ニコラ アン バート、二人の勝利は〜♪
と日本語訳を歌ったのは森山良子だったか。

1968年、ジャン−ポール・サルトルが活躍した、
世界で唯一成功した(つまり、政権を倒した)パリの五月革命を頂点とする、
世界規模の学生叛乱が終焉を迎えつつあった頃の映画、だな。

サッコとヴァンゼッティは死刑の後、名誉回復した。
‘もう死んでしまったんだからいいじゃないか’とはならないのは、
つまり、名誉とか正義とか、そういう目に見えない<価値>が
‘個人に象徴されるもの’としてではなく、実体としてあるからさ。

サッコとヴァンゼッティの名誉回復運動に携わった人々は、
正義を実現するために戦ったのだ、ということだな。
自分で書いていて、今、気が付いたのだが。


166 :笑い猫、『帝国を壊すために』:04/03/20 16:28
『帝国を壊すために』アルンダティ・ロイ 岩波新書

副題:―戦争と正義をめぐるエッセイ―

わたしたちに何ができるでしょう。

記憶を研ぎ澄ますこと、自分たちの歴史から学ぶこと。
大衆の声を積み上げ続けて、それを耳をろうさんばかりの叫びとすること。
それが、わたしたちには出来る。

イラク戦争を、アメリカ合州国政府の行き過ぎを暴き出す、
ガラス張りの金魚鉢にしてしまうこと。

ジョージ・ブッシュとトニー・ブレア―そしてそれに同調するものたち―
の素顔を暴くこと、卑怯な赤ん坊殺し、水に毒を入れる奴、いくじなしの
長距離爆撃野郎、という素顔を。

144頁

167 :笑い猫、雑談。:04/03/20 16:33
>
> ところで、田中真紀子の記事読んだけどさ、べつに娘が離婚してたってどーだってええじゃんねー?
>
>
ほうや。
しかも、あの記事、田中真紀子の長女、と書いてあるだけで、実名もなし。
書くほうは仕事、訴えるほうは、う〜む、あにょう考えてんだか。
差し止め判決を出した裁判官の裁判官としての資格を疑うね。
言論弾圧罪で直ちに首。
ところで、裁判官の名前はなんてえの?

んで思い出すのが、本多勝一のリクルート接待疑惑をイニシャルで書いた記事に
噛み付いて訴訟を起こした本多勝一の態度、ね。
権威主義の極み。
あほらしいのは、記事も訴訟もまったくどうでもいいことで、
「販売差し止め」という実害だけは発生する、ってえ、
なんちゅうか、さ、ガキがいたずらで農薬を井戸にぶち込んだみたいな、
やりきれなさ、ね。どちらにも悪意はないんですと。
あほらしゅう。

仏ほっとけ、浮世の商売。
もう、知らんわ。

168 :笑い猫、雑談。:04/03/20 16:43
大事なことは、法律をどう解釈するか、
どういう制度を作るかということではなく、
事実をいかに判断するか、ということだと思うよ。

人が人を裁く(それが多神教社会のいいところや。)からには、
間違いがあるに決まっている。間違ったときにどうするか、
ってところに責任やら誠実さやらといったものが見えてくる。
人を殺しちゃ取り返しがつかない。
死刑なんざやめろ。

169 :Ph.D. 斜刃人:04/03/21 15:37
>>168
人が人を裁く(それが多神教社会のいいところや。)からには・・・
 
  この論理で、「死刑なんざやめろ」はおかしいと思う。
 この論理なら、責任・誠実さがみえれば「誤審で死刑執行」の
 関係者は、法の規定の有無に関係なく、誤審を反省/公表の上
 自らを裁いて適当な(切腹を含む)行動をすればよいのでは?

 間違いがあるにきまっている人間の事、死刑のみ廃止して
 間違いを減らす意味は、ほとんど無いと思われる。
 むしろ、間違いの結果が目立つ「誤審→死刑」で社会に
 警鐘をならして、間違いの減少をはかるべきでは?



170 : :04/03/23 00:23
理由は何でもいいから、87=90を黙らせてください。
こんな人の言いなりになって 何年も裁判に付き合わされて、
挙句 報復や訴訟沙汰に巻き込まれるのは 真っ平ごめんです。

171 :考える名無しさん:04/03/23 00:25
それと、裁判員制度 というより 参審制度と 死刑問題とは まるで次元の違う問題だと思います。

日弁連の 死刑廃止イデオロギーに ごまかされないよう。

172 :参審制度に反対:04/03/23 00:39
やっぱり上のグリュックスマンの議論ではありませんが、あまりに参審制度推進派の人達は
一般市民について理想的な像を描き過ぎているように思います。

それとともに、判事の「至らない部分」の解消を「一般市民」に「強制的」に委ねるという
発想自体、狂気の沙汰としか思えません。



173 :JUROR:04/03/23 00:59
87=90さんは一般市民の啓蒙(国民が法律を自分のものと実感し、関心や責任を持つ)
という観点から参審制を支持しているようですが、それは焦点がずれていると思います。
それは副次的なことにすぎませんし、最も重要なことを犠牲にして推進されるべきこと
ではありません。
重要なのは、参審制によって、当事者がよりフェアな裁判を受けられるかということ
ではないでしょうか?
それに国民の啓蒙という点に関しても、>>172さんが指摘しているように、あまりにも
希望的な観測をしているように見うけられます。
例えば、陪審員制度の歴史を持つ英米でいったいどれだけの一般市民が法律全般に
関心を持っているでしょうか?税金のような自分の身に直接関わりのある法律にしか
関心がないというのが実情でしょう。
前にも言いましたが、啓蒙が必要だとすれば、それは参審制を導入する前に行われ
なければなりません。それによる一般市民の知識の向上、民意の高まりのないままに
導入されたとしても、それはむしろアンフェアな結果を生み出す可能性が大だと
思います。

174 :JUROR:04/03/23 01:19
審議するのに法律の知識など必要ないという意見を見かけましたが、それも
大間違いだと思います。
少なくとも法律的な思考回路が出来あがっていなければ、審議についていく
のは極めて困難だろうと思います。
イギリスで見たあの陪審員たちの答弁をろくに聞いていない、放心した様子
は忘れられません。数ケースしか見学してませんが、ほとんどがあのような
状態なのではないでしょうか?

175 :JUROR:04/03/23 01:37
政治的な理由から陪審員の操作が行われ、誤審を招いた(と考えられている)
有名な事件にアメリカのO.J.シンプソン事件があります。
興味のある人は↓にアクセスしてみてください。

ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwgj9369/mystery/Crime(2).htm


176 :考える名無しさん:04/03/23 01:41
              / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              |  コイズミコウタロウデス!!
              \___________  ________
                                V
                              / ̄ ̄ ̄ \
                            /         |
                            ∨∨∨∨∨\  |
                            / ▲   ▲  | |
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ               | (・)   (・)  | |
    /   ,――――-ミ              |   L     つ
  /  /  /   \ |               |  __      |
  |  /   ,(・) (・) |                /_ \ 》  / \
   (6       つ  |               /\  ̄    /\
   |      ___  |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |      /__/ / <  似てねーよ!!
 /|         /\  \_________________

177 :考える名無しさん :04/03/23 11:37
>>161-168はスレ違い。死刑スレへ逝ってください。

178 :参審制度に反対:04/03/23 13:22
判事として最低限必要な専門知識の一例(政令指定都市の市役所職員採用試験程度のレベルの問題)

問:以下の事案のうち、刑法43条の規定に従い刑を必ず軽減・免除しなければならないのはどれか
1 母親を殺害しようとして首を絞めたが、隣で寝ていた子供が泣いたので
 かわいそうに思って首を絞めるのをやめた
2 家を放火したが誰か消してくれると思って「火事だ」と叫んで人を呼んだ
3 バットで撲殺しようとしたが被害者の頭から血が噴き出すのを見て
 怖くなってやめた
4 泥棒をしようと家に侵入し物色したが 金目のものがなかったのでやめた
5 殺意を抱いて毒薬をXに胃腸薬と偽って渡したが、良心の呵責に耐えかね
 取り戻そうとしたものの、その甲斐なくXは当該毒薬を服用し死亡した
  良心の呵責に耐えかねたことは真実であるとする
6 殺意を抱いて毒薬をXに胃腸薬と偽って服用させたが、直ちに後悔し、
 医者を呼び手当てに一生懸命協力し、Xは一命を取り留めた
  後悔にかられたことは真実であるとする
参考
刑法43条 (前半省略)自己の意思により犯罪を中止したときは、その刑を減軽し、又は免除する。

1・6以外は 刑法43条(中止犯(中止未遂とも))の理由で 刑の軽減や免除を行うことはありません。
上の6問など 刑法では本当に基本的なことですが、どこまで正解できたでしょう?
裁判員制度はともかく、本来参審制度ではこの程度の知識は前提としないと参加者が関心を持って裁判に臨むことは
困難だと思います。これは、87=90氏が力説するような 運用の問題で解消し得ないことです。

179 :名無しさんの試論:04/03/23 13:35
だから、どうしても参審制度を導入したいなら、司法書士・行政書士・社労士・弁理士・税理士等等の
専門士業家の能力を活用すべき。
国家資格としての責任も担保されているし、守秘義務も退職後にわたって規定されている。
自ら志願して司法書士なり土地家屋調査士なりに就職したわけだから、たとえ守秘義務違反による
懲役刑や誤審による巨額の賠償があったとしても、受け入れるだろう。

そうでなければ、せいぜい傍聴人と判事・弁護士・検事による公判終了後(=当事者退廷後)の
ディスカッションタイムを設けるのが現実的限界だろう。

180 :名無しさんの試論:04/03/23 15:17
確かに最近の判決は民事・刑事・行政とも強い不信感を覚えるものが少なくありません。
刑事裁判におけるチョー甘判決、民事裁判における判例の二転三転特に抵当権と短期賃借権
の関係の議論など、裁判官の方が混乱しているように思います。

だからといって、これが「民意の反映」によって解決することでしょうか?
上でも挙がっていたように、正義とか公平といった倫理的概念は、民意による解決ということにかなりなじみにくい構造をしています。
単純な多数決は、こうした倫理問題は多次元の構造を持つために機能不全に陥るということは「コンドルセの逆理」が教えるところです。
それ以前に、そもそも独裁者(このコンテクストでは判事?)なく民主的に物事を決定し得ないということも「アローの一般可能性定理」で証明済みです。
より深刻なのは「民意」すら自分に都合のいいように曲げられることがあり、しかもそれを民主的システムでは防げないということ。
「ギバート・サタスウェイトの一般可能性定理」で証明済みです。(この理解には少なくとも岩波書店モダンエコノミックス「ミクロ経済学2」36章を参照のこと)
こうなると必要なのは、「より民意に近い独裁者(?!)」を育てることであると考えます。だからこそあらゆる分野に専門家が存在するのでしょう。

個別の判断は専門家たる法律家に任せ、その累積つまりその人物の専門家シップをマスコミなり選挙なりといった方法で批判可能にしておくことが必要であるに過ぎないと思います。

181 :名無しさんの試論:04/03/23 15:21

その累積つまり・・・ → その累積からうかがい知ることの出来る資質とか哲学・判断基準といった、つまり・・・と補足します。

182 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/23 15:39


、、、、、

183 :87=90:04/03/23 22:23
>>170
> 理由は何でもいいから、87=90を黙らせてください。
誰に頼んでるか知らんが、自分でやってみろよ。哲学的に・・・
> こんな人の言いなりになって 何年も裁判に付き合わされて、
> 挙句 報復や訴訟沙汰に巻き込まれるのは 真っ平ごめんです。
つまり君は、何年も付き合わされるのがいやなのか?
それとも例えば報復や訴訟沙汰に巻き込まれない制度になれば賛成か?

ほかの反対派にしても、なんだかんだ言いながら、ただ面倒を嫌がってるだけなんだろう?
そこにこそ、正義も公平さも無いんじゃないか?
もし面倒を嫌がっているだけじゃない反対派がいるなら、>>170の意見に対して何もレスしなくていいのか?
同じ反対派の意見だから、言ってることがおかしくても反論しないって言うのか?たいした正義だな。
それとも、検事でも弁護士でも判事でもないから、正義や良識なんていらないか?

184 :87=90:04/03/23 22:24
>172
> 一般市民について理想的な像を描き過ぎているように思います。
理想的な像とは具体的にどういう部分を言っているんだ?
そして、それが問題になる理由は何だ?

> それとともに、判事の「至らない部分」の解消を「一般市民」に「強制的」に委ねるという
> 発想自体、狂気の沙汰としか思えません。
そもそも君は、判事という職業の人間に何を求めているんだ?聖人君子か?神の化身か?
だがそうであるなら、そういう人物であるかどうかを誰が判定できるというんだ?
所詮判事とて、単に法律の専門知識を持った凡人若しくは専門バカじゃないのか?
それを一般人がフォローして、どこがおかしい?

185 :87=90:04/03/23 22:25
>>173-175
私が賛成している理由は、
法律が、検事、弁護士、判事だけであるかのようにしたままよりいいと思うからだよ。
  私はアメリカの陪審員制のような、素人だけで有罪、無罪を決するとか、
  或いは量刑の裁定を下すというなら賛成はしなかったと思う。
  しかし、裁判員制となるとアメリカのそれとは違うだろう?
それにスポーツの審判をするのでも、芸術品の鑑定をするわけでもないのに、
なぜそんなに専門知識、専門知識とビクついてるんだ?
原告は刑事事件なら専門家だろうが、被告は殆どの場合法律に関してはいわゆる素人だろう。
一般人の起こした事件や事故について、一般人としての所見を述べればいいんだよ。
裁判の常識は、裁判官が情報提供すればいい。だから「一般人の良識」があれば充分さ。

それからイギリスの例を出されても、見ていない者にとっては意見のしようが無いが、
もし君の言うとおりなら、それは弁護士(代理人)のエリート意識じゃないのか?
恐らく階級社会のなせるワザ。愚かにも一般人(=大衆)を馬鹿にしているんだろう。
逆にそいつらは、一般人を理解していないという意味で馬鹿なのさ。
そして、それをそのままにしているイギリスに問題があるんだろうし、
だからといって、平等意識が強い日本が、同じ事態になるとは限らない。

186 :考える名無しさん:04/03/23 22:57
87=90の言っていることも全く分からないわけではない。が、形勢不利な場合に、

 >所詮判事とて、単に法律の専門知識を持った凡人若しくは専門バカじゃないのか?
 >それを一般人がフォローして、どこがおかしい?

などと投げやりな発言をしたりせず、もっと落ち着いて発言してほしい。
君みたいな感情まかせの短気な人間は裁判員にはふさわしくないと思うな。

187 :遊び猫。シャロンも馬鹿だねえ。:04/03/23 23:06
>>169.
だから、死刑はやめろ、っつうとるに。
人間の命は、裁判官が切腹しようとどうしようと、
戻ってはこんの。
極刑を終身刑にしておけば、すべて解決する。

間違ったら切腹するんだから死刑にしたっていいだろって論理は、
死刑になるんだから人を殺したっていいだろってえ、
宅間守の論理と同じジャン。

188 :遊び猫。シャロンも馬鹿だねえ。:04/03/23 23:10
>>187
そんなに死にたきゃ、人を殺さずにさっさと自分を殺せ。
人を殺したきゃ、裁判官なんぞにならずに軍隊へ入れ。

人殺しのくせに裁判官面しなさんな、ってことさ。
死刑判決を出す裁判官に、ね。
君に言っているんじゃない。

189 :遊び猫。シャロンも馬鹿だねえ。:04/03/23 23:11
国家による虐殺である死刑と、
国家による大量虐殺である戦争には、
断固、反対する!

190 :考える名無しさん:04/03/23 23:14
>>189
終身刑犯の生活費、施設維持費が税金の無駄。

191 :遊び猫。イスマイリ派、ジハード宣言?:04/03/23 23:22
>>190
やれやれ。
ほうゆうね、人の命とか正義とか
他のものと帰ることのできない<価値>を
お金で換算して兵器、おっと、平気なのが
‘アメリカ流合理主義’ってもんの本質であり、正体なのさ。

恥ずかしいとは思いません?

192 :考える名無しさん:04/03/23 23:25
パンパン。猫ちゃんはこっち。さあ、さあ。
         ↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076114859/l50

193 :遊び猫。イスマイリ派、ジハード宣言?:04/03/23 23:28
>>191訂正。
‘帰ることのできない’→‘代えることの出来ない’

そういう‘神なき合理主義’の行き着く先が、
イラク戦争でもあるのさ。
現地の錯綜した土地所有者と交渉し、高い石油を買うよりは、
戦争で殺して占拠してしまったほうが安上がりだ、
ってのも、このイラク戦争の動機のひとつ、よ。

人間として恥ずかしいことだ、とは思いませんか?

194 :考える名無しさん:04/03/23 23:29
>>191
死刑囚の命よりも、善良な市民が身を削って稼いだ血税のほうが
よっぽど価値があると思うがな。
善良な市民が死刑囚の生活費を稼いだ日々は二度と帰ってこないんだからな。

全然恥ずかしくないね。

195 :考える名無しさん:04/03/23 23:33
>>193
人は金(価値ある必要不可欠な限りあるものの代名詞)が無ければ生きられない。
金は時として人の命よりも重い。


196 :考える名無しさん:04/03/23 23:35
遊び猫君、君はいったい参審員制度に賛成なのかね?反対なのかね?

197 :遊び猫。イスマイリ派、ジハード宣言?:04/03/23 23:38
>>194.
ほうならば、税金なんざ払わずに裁判官になったらあ?

『法服を纏った猿』で、一丁、上がり。

ほういえば、パン猿栗本、元気かにゃあ?

198 :遊び猫。イスマイリ派、ジハード宣言?:04/03/23 23:44
>>196.
反対だね。
日本には「PEOPLE」でない人なんていないもの。
つまり、裁判制度発祥の地の欧米と異なり、
裁判官も‘われわれと同じ人間’なのよ。

このうえ、参審制をいうのは、
裁判官を‘一般の人間ではない人間’と認める、ということになる。

199 :考える名無しさん:04/03/23 23:46
>>197
俺のことだけじゃない。
世の中には税金を払わなければならん職業に就いている人のほうが
圧倒的に多いだろ。
俺はあくまでも、善良な市民の常識的な正義を代弁しているのだよ。

200 :遊び猫。イスマイリ派、ジハード宣言?:04/03/23 23:49
参審制の主張は、階級社会にあって、そう、かの、
フランス大革命のときの、第三身分階級、
人間でないとされていた階級の人々が、
われわれを裁くのはわれわれだ、と主張したことに始まる。
と、多分ね。

日本の裁判なんざ、くがたち、うけい。
もともとね、裁きなぞはなかったんさ。
まあ、スレ外れるし、時間ないで、やめるが。

201 :考える名無しさん:04/03/23 23:50
薄給の中から毎月7〜8万税金を払っている俺としても他人事ではない。
日本には終身刑が必要だと思うが、死刑の可能性も残すべきだと思う。

202 :遊び猫。イスマイリ派、ジハード宣言?:04/03/23 23:51
>>199.
そもさん。

裁判官は市民じゃないのかね?

制度改革なんざ商売の都合なんとちがう?

203 :考える名無しさん:04/03/23 23:52
>>200
   >まあ、スレ外れるし

いや、そっちのほうがばっちりスレに合ってるよ。
猫先生、しっかりしてください!

204 :遊び猫。イスマイリ派、ジハード宣言?:04/03/23 23:54
>>201.
7〜8万も税金払えるのぉ?
ほりゃあ、よかった。
喜んで払いなさいよ。
イラクの人殺し、ブッシュ、フセインのために
使ってくれるそうだよ(笑)。
なんの不満があるの?

205 :考える名無しさん:04/03/23 23:55
>>202
はっきりいって、法律は経済の上によって初めて成り立つ。
経済の貧困な国では公平な裁判は望めないことからも、このことがわかる。



206 :考える名無しさん:04/03/23 23:55
カルト教団の教祖の成れの果て・・
終身刑になれば被害者や家族や遺族が・・
額に汗して稼いだ金の一部も・・
奴のおまんまになる・・

207 :考える名無しさん:04/03/24 00:01
>>204
冗談じゃないよ。こっちは毎日11時すぎまで残業し、休日出勤までしてるんだ。
平だから残業手当がもらえるんだが、これがリーマンの実情だよ。
言っとくが、家族もいるし、ぎりぎりの生活だ。

208 :考える名無しさん:04/03/24 00:03
>>204
自民党は嫌いだが、死刑廃止案も嫌いだ。

209 :遊び猫。イスマイリ派、ジハード宣言?:04/03/24 00:07
>>206
んだから、にゃ、おらは、国家による
個人の虐殺である死刑に反対しているんで、
‘テロ’に反対しているんじゃないのよ。

>>206さんが、正義と己の都合が合致して、
「カルト教団の教祖の成れの果て・・ 」
を生かしておくべきでないというなら、
殺せば?まあ、捕まっちまっているものはどうしょうもないが。

あんなもなあ、もう、しょうがないから、
人間がいかに堕落できる存在であるか、という
生きた記録として、死ぬまで牢屋につないどきゃいいのよ。

言っとくが、麻原何がしと幹部は、まず、
信者を殺したんだぜ。
んで、そんとき、警察は動かなかった。

と、オウム論じゃないんだよな。
まじ、時間がにゃい。おごめん。



210 :考える名無しさん:04/03/24 00:12
>>209
あなたは、うちの学校の先生に考え方が似てるなぁ・・・

211 :考える名無しさん:04/03/24 00:13
み・な・さ〜〜〜〜〜ん!
おもいーーーーーっきり、スレ違いですよ〜〜〜〜〜〜!!!

212 :遊び猫。イスマイリ派、ジハード宣言?:04/03/24 00:13
>>209
>>206さんが、正義と己の都合が合致して、
「カルト教団の教祖の成れの果て・・ 」
を生かしておくべきでないというなら、
殺せば?’

もちろん、だから、それでも、あなたが死刑になることはないのよ。
死刑がないんだから。

ほいで、誤解を避けるために言っておくが、個人の殺人については、
自殺もそうだが、反対したって止められないんで、ね。
もちろん反対するが、俺の反対にあなたの殺人行為を止める力がないことは、
明らか、でしょ。
死刑と戦争は反対することによってとめることの出来る殺人なのよ。

213 :考える名無しさん:04/03/24 00:16
>>212
なるほどね。なんとなくその意見の合理性がわかってきた。
感情論を抜きにしてだけど。

214 :考える名無しさん:04/03/24 00:18
>>209
個人の個人による虐殺・・
・・・・テロには反対していないのか??

215 :考える名無しさん:04/03/24 01:37
>イスマイリ派、ジハード宣言?
何かあったのか?
ニュースサイト探しても見つからない。

216 :法学者:04/03/24 13:12
信じられないことだが刑法の教授に
  「裁判員制度って結局、刑法の解釈論にどんな影響を与えるでしょうかね」
                             と聞いたところ。
  「ああ、さいきん新聞読んでなくてね。よく分からないんだ。」
                             とか答えてました。
   もちろんこの人は特殊なんだろうけど、私だって詳しく議論を追っているわけではない。
   なにか政府の主張ばかりが先行していて、研究者も憲法学などの一部を除いてとても積
   極的とはいえないと思います。
   ただ一つはっきりしていることは、時期尚早であることと、最高裁判事審査及び検察審
   査会制度の改革の方がどう考えても先だろうということです。

217 :考える名無しさん:04/03/24 13:49
「遊び猫」みたいな低脳の死刑廃止論者が泣き喚いて反対するのを無視して
自分で死刑判決を下す痛快さを考えると、裁判員制度も捨て難いなw

218 :名無しさんの試論:04/03/24 15:33
216氏の見解を支持します。
87=90氏は その言動からも 裁判員制度のみならず 司法制度を語るに
不適切な人と断じざるをえません。

このスレ 圧倒的に参審制度に反対の論者が多いように思います。
推進論者は、無責任に参審制度の利点ばかりを強調するのではなく、そこで生じうる
問題点の解決策を提示すべきです。そうでなければ、議論は全然かみ合いません。

それから、ブッシュだの小泉だの死刑制度だの周辺の話題が多過ぎて混乱しています。
これらのことが無関係とは言いませんが、それなりのスレがあるわけですから、そちらで
議論すべきではないのでしょうか。

いずれにしても、あらゆる参審制度(裁判員制度・陪審制度その他)問わずその導入に反対します。

219 :駆け猫。すまんにゃ。時間がにゃい。:04/03/24 20:56
>>214
‘テロ’の定義の問題はおくが、
個人の意思による殺人、たとえば自殺、ね、
は、「反対しても止められない」と主張しているのさ。

イスラムの‘テロ’については、
正当防衛を主張して、支持する。

んで、その他この他あるが、陪審員制になると犯罪が少なくなる、
などとはとても思えないね。
少なくとも裁判沙汰がべらぼうに増えるだろう、という予測は出来るが。

試論、興味はあるが、ごめん。また、です、にゃん。

220 :87=90:04/03/24 23:37
>>218
君は前レスから察するに、司法に係わるか少なくとも日常的に法律に関係している人なんだろう?
必死に法律の勉強をして、一般人の理解の及ばないことまでたくさん知っているんだろうね?
法律を学びそれに携わることがとても特別で、高い位置にあると考えているんだと思うよ。
だから私のように、君が見下す一般馬鹿大衆丸出しのレスに不快感を覚えるんだね?
法律は難しいもののようだからさ、馬鹿は司法制度をとやかく言うな。我々に任せておけばいいんだ。
わけもわからず司法を引っ掻き回すなってことを言ってるんだろう?
しかし、まさに>>216や君のように自らを特別視している人たちが、
法律を一般人から隔てた所に置いていると言ってるんだよ。
そういうのは、例えば郵政事業は民間で出来ないとか、米は日本の主食であり国が保護して当然だとか、
道路だ何だと、まあ他にも色々例はあるが、とにかく既得権益を守るために、
さまざまな規制緩和や市場開放に反対する人たちとなんら変わらない。
そういう人たちは、概ね自分たちがやっていることが特別であるという意識に、盲目的に疑うことが無い。

いやもちろん、誰かが前レスで言っていたような、裁判所を民営化する。などといっている訳ではない。
国民が当事者(原告、被告)としてだけでなく、もっと係わるべきだといっているだけだ。

そもそも、民意が高まるまで時期が早いというが、それなら逆に、
一般人の法律に対する関心が高まるのはどういう事態だと思うんだ?
裁判に誤審が頻発してきた時か?事件を起こすような不届きな司法関係者が増えたときか?
もしそうなら、その間に結審した裁判の当事者に不公平は無いのか?
私は、地下鉄サリン事件の結審まで、およそ7年半かかってしまった現状を見た今のこの時期こそ、
改革にいい時期だと思っている。

221 :名無しさんの試論:04/03/25 09:34
87=90氏は 見たこともない人を「君は」呼ばわりして、大変無礼です。
度々されている投稿も、持論の押し付けに終始し、身勝手この上ないです。
2ちゃんねるの管理者は、こういう投稿主こそ プロキシ処分にすべきです。

結局、哲学がないのは、寧ろ参審制度賛成者の方でしょう。
彼らを支えているのは、今となっては死語と化した「ノブレス・オブリージュ」と言った考え方だけ。
はっきり言ってこの思考法は、グリュックスマンの批判したとおり、「知識人」による「一般大衆」への苦痛を容認する悪しき思想に他なりません。
「何のための改革か」も去ることながら、「誰のための改革か」を押さえておかないと、それこそどこかの共和国のようになるでしょう。
「ある原理の貫徹」のために、一回性の人格しか持たない一般市民の犠牲をいとわないということは、決して許されるものではありません。
「理由は何でもいいから」の投稿は、一般市民からのものとしては傾聴すべきです。

それにしても、「アローの定理」「ギバートの定理」など、賛否いずれの見解をとるにしても高度な議論のはずなのに、
87=90氏はまるでそれに触れていません。理解できるものを自分に都合よく歪曲し、できないものを受け入れない
というのは、哲学上「主意主義」と言います。この欠点は、今更触れるまでもありませんね。

222 :眠り猫:04/03/25 10:16
>>215
いや、アハメド・ヤシン師がイスラエル軍の攻撃によって爆殺された、
って、ニュースがあって、ね、何派だったんだろ?と、ちょっとね。
シーア派がアメリカに対してジハードを宣言した、ってのは、ほぼ
確からしいんだが。イスマイリ派については、『暗殺者教国―イスラム異端派の歴史』
ちくま学芸文庫 岩村 忍 (著)でも、見ていただければ。

判断と意思決定の問題は裁判制度と無関係ではないと思うよ。
いかにして決定の正当性が担保されるか、ってことは、
論理的な演繹によっては推論できない。

議論の延長線上にある発言でないことは認めるが。

223 :名無しさん@お祭り野郎:04/03/25 11:34
議論の延長線上にない発言は迷惑ですので 出て行ってください。

224 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/25 11:50
結局 87=90氏は 裁判には関わりたいけど 難解な(?)法律は勉強したくないっていうだけだね。
こんな無責任な人に、人の一生に関わることを判断されるのは まっぴらです。

225 :名無しさんの試論:04/03/25 12:00
まあまあ、87=90の様な持論に依怙地な論者は放置しておいて・・・

政治学の世界には「政治的無関心」に関する議論が発達しています。
「政治的無関心」がいい事なのか悪なのかについても、論争は絶えません。

それに引き換え、司法の世界では「リーガルアパシー」というべき「司法無関心」に対する研究は僅少です。
例えば、陪審制度の国家において、実際の陪審員はどの様な態度で臨んでいるかとか、
実際参審制度はどこまで機能しているかとか、そういうレヴューが何もなされていません。

理想像だけ先走りするのは 大変危険なことと思われ。


226 :名無しさんの試論:04/03/25 15:11
87=90氏が求めているのは 裁判員制度に名を借りた 法律無視の私刑に過ぎない。

227 :匿名組合:04/03/25 16:17
「裁判には関わりたいけど、法律は勉強したくない」
国家権力が法律の勉強の機会自体を封じているのなら、87=90の言う事にも一理あるが、
もっともらしいことをいっても、↑が根底の論理では お話にならないですね。
「一般市民」とは「法律の勉強はしたくない人」の代名詞ですか・・・?

228 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/25 18:25
個人的に思うのは、たとえばおれが判決を見て納得がいかなくても、
おれが法律の勉強したら納得できてしまうような気がするんだよね。

たとえば動物愛護なんかも、
「動物なんかに権利はない」って思っていたけれど、
そのあたりの研究をしている本を読んでみると、案外納得できたりするんだ。
そういう問題なんじゃないかなって思うんだよね。

229 :考える名無しさん:04/03/25 19:10
>個人的に思うのは、たとえばおれが判決を見て納得がいかなくても、
>おれが法律の勉強したら納得できてしまうような気がするんだよね。
サポルスキーが「ヒトはなぜのぞきたがるのか」の中で
精神病者の裁判で陪審員をやって、最終的にはそうなってしまうものだ、というようなことを書いてるね。

230 :考える名無しさん:04/03/25 19:21
動物に権利があるかどうかというのは、法律というよりそれこそ哲学や
思想の問題では。現行法では少なくとも人間同様の権利はないということに
なっているのではないですか。鶏をあれだけ大量虐殺して平気なんですから。

スレをざっと読んで感じたことですが、そもそも裁判のもとになる法律は
単に多数決に基づく「政治」によって決まっているのに、それの適用である
裁判は「科学」や「論理」だと思っている人が多いですね。
私は裁判だって単なる政治の一種だと思うのですが。
刑事事件の判決など読むと、よく、
「被告の行為は自己中心的で同情の余地もなく、被害者の無念を思い
社会に与えた衝撃の大きさを考慮すると、極刑をもって臨むのもやむを得ない」
とか何とか、論理的でも科学的でも何でもない文章が出てきます。というか、
刑事裁判というのは所詮そういうものでしか有り得ないのではないでしょうか。
だからこそ、「専門馬鹿の裁判官だけでなく世間の常識も参考にしよう」
という発想になるのでは。

231 :考える名無しさん:04/03/25 19:24
>>230
>動物に権利があるかどうかというのは、法律というよりそれこそ哲学や
>思想の問題では。現行法では少なくとも人間同様の権利はないということに
>なっているのではないですか。鶏をあれだけ大量虐殺して平気なんですから。
その法律がなぜあるか、という話でしょ。
どのような理由で法規定が定められたか、っつー話。

232 :匿名組合:04/03/25 19:39
論理でなければ 科学でなければ 専門性は不要 というのは 思い上がりも甚だしい。

233 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/25 19:47
>「被告の行為は自己中心的で同情の余地もなく、被害者の無念を思い
>社会に与えた衝撃の大きさを考慮すると、極刑をもって臨むのもやむを得ない」

これは、判決に対する詳細な審議の項目が全部チェックした後の言葉でしょ?
記事がピックアップしてるのは、ただのわかりやすい情報だけじゃないのかな。

234 :87=90が来る前に:04/03/25 19:50
87=90は 法律の勉強をサボりたいだけのダダコネなので、無視。

司法書士や行政書士等の専門士業者の能力活用は、もっと積極的に行うべき。
今のままでは、裁判員制度で「民意」の介入を認めておきながら、その一方で
こういう隣接法務職の参入を認めないから、却って公平迅速な裁判は受けられない。
そればかりか、司法書士の様に、「簡易裁判所での訴訟代理業務」が出来る司法書士と
出来ない司法書士といった、同一資格内部での権限の差別すら起こってしまい、望ましくない。


235 :考える名無しさん:04/03/25 19:52
もちろん専門性が不要だなどとは思っておりません。
法律や判例の知識はもちろんそれなりに必要でしょう。だからこそ
裁判官との合議制なのでしょう。
それと、私個人は今回の裁判員制度には賛成できません。何よりも
唐突すぎて、本当のところ何が目的なのかさっぱりわからないからです。
自民党から共産党まで、どこがどう考えているのかもよくわかりません。
本来なら憲法改正に匹敵するくらいの国民的議論が必要だと思いますが、
大した議論もないままなし崩しに決定されてしまいそうで、非常に
不可解としか言いようがありません。ですから反対が多いのはよく
わかるのですが、ただ、裁判への国民参加自体がそれほどナンセンス
だとは思わないのです。現に諸外国では採用例が多いのですから。
(まあ、はっきり言うと日本人の国民性がそれに向くとは思えませんが)

236 :87=90:04/03/25 20:04
>>221
君はずいぶんプライドが高いんだね。「君」と呼ぶことが失礼に当たるなんて・・・・
格別である自分が、一般大衆と同格のように扱われるのに我慢がならないということか?
そのくせ自分は見たこともない人に呼び方どころか、語るに不適切などと言うとは・・・
そんなことを言うのは、度量が狭く愚かな行為だと思うね。
明らかに、自分を含めた司法関係者が、一般人より上位だと考えているんだな。
しかし、尊敬は相手に押し付けるものじゃなく、相手の中から自発的に生まれるものだと思うがね。
まあ今後もし、君のことを尊敬に値すると思ったら、そのときは呼び方を先生にでも変えようか?

> それにしても、「アローの定理」「ギバートの定理」など、賛否いずれの見解をとるにしても高度な議論のはずなのに、
> 87=90氏はまるでそれに触れていません。理解できるものを自分に都合よく歪曲し、できないものを受け入れない
> というのは、哲学上「主意主義」と言います。この欠点は、今更触れるまでもありませんね。
それに対する見解は、>>185で言っている。
 > 私はアメリカの陪審員制のような、素人だけで有罪、無罪を決するとか、
 > 或いは量刑の裁定を下すというなら賛成はしなかったと思う。
 > しかし、裁判員制となるとアメリカのそれとは違うだろう?
ただ正直言うと、そういう君の発言に素直にレスしたくなかったのさ。
私をレス元として示さない(私に語りかけていない)上に、
自分の得意な知識の面という土俵で議論しようとしていると見たからね。
知識の面で君にかなわないのは解っているさ。私に法律の専門知識は無い一般人だからね。
しかし私はだからといって、司法制度について云々できないとも思わないさ。

237 :87=90:04/03/25 20:06
>>224,>>226,>>227はじめ、他の人も何か勘違いをしているが、
私は法律を無視したり学びたくないといっているんじゃなく、関心を持つべきだということを一貫して最初からいっている。
つまりどれだけ学んだかやどれほど詳しいかは、この議論や裁判参加の条件ではないということだよ。

まあここまで言ったからついでに言うが、君の>>180の発言の理屈から言うと、
独裁者(判事)のいない司法制度(陪審員制)を採用している諸外国では、民主的な決定はなされていない。
いわば、民意の高まりとは関係なく、専門家以外の一般人の裁判への参加は、百害あって一利なし。
といっていると読めるが、この理解は間違っているか?

それから、反対派の君たちは頭のいい人たちのようだから、
少なくとも医療分野でのカルテ開示や、インフォームドコンセントの重視という動きは知っているね?
これが言われ始めた当初、医師からはずいぶん反発もあったね?
医学・医療は専門知識が必要で、患者に説明したところで無駄な事、理解できるはず無いってヤツさ。
カルテ開始や説明を望むなら、医学を勉強してからにしなさい。って言う勢いだ。今の君たちと同じさ。
治療や診断は、医者先生様に任せて、患者は医師の指示に黙って従ってればいいと言うのが以前の常識だった。
しかし現在は、カルテを開示しなかったり、説明が不十分な医者は、患者から信用を得られなかったりする。
このことについて、君たちはどう考えるんだろう?そしてそれでも尚、法律は何よりも特別であると言い張るんだろうか?

とにかく、難しい御託を並べて一般人を黙らせようとする態度は、正にこの「医者先生様」そのものだよ。

238 :名無しさんの試論:04/03/25 20:06
235氏に以下の点では反論します。
・諸外国の採用例が多い
 それがどこまで機能しているか、調べられたのでしょうか。
 ブレジネフ時代のソ連だって、陪審制度でしたよ。
(横浜弁護士会 H14.11「裁判員制度のススメ」より)
 下の議論とも関係しますが、採用している国家がどのような法律教育を背景としているかも
踏まえないといけませんね。
・裁判への国民参加自体がナンセンスとは思わない
 これは主観の違いでしょうからとやかく言いませんが、憲法以外(それすら不十分)
現状学校教育では一時間も法律教育を受けていない一般国民を参加させるのは
現時点ではナンセンスだと思います。その整備ありきの裁判参加方法の議論ではないで
しょうか。

239 :名無しさんの試論:04/03/25 20:08
87=90氏は もっと主張を簡潔にまとめてくれませんか。
皆 一方的な主張に うんざりしています。

240 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/25 20:12
参考までに…
イギリスの大学なんかだと、授業は講義のほかに、クラスでのセミナーがあって、
10程度の学生がそのときのテーマについて発言して行う授業があります。
詳しくはわかりませんが、大学入学のための試験も記述式が多いようです。

少なくとも、教育機関で「自分の意見を言う」ことを日本より多く求められている点を
意識してしまいます。

241 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/25 20:20
87=90氏は都合が悪くなると 短期に暴言を吐いたり、無関係な
話題を一方的に持ち出したりしてくる。
彼の「共和国」みたいな論理ですな。

242 :87=90:04/03/25 23:57
>>239
> 87=90氏は もっと主張を簡潔にまとめてくれませんか。
充分簡潔にまとめてるつもりだよ。ただ、地位保全に必死な法曹界の連中と、
権利ばかりを要求し、責任を可能な限り避けようと努力する一般人のレスが多いから、
出来るだけまとめて答えても少々長くなってしまうだけさ。

>>241
本気で言っているなら、君はどうもあまり賢くなさそうだ。
私が都合が悪くなっていると思ったり、無関係な話題を出していると思ったり・・・。
私は、法律を司法に関わる人たちだけのものではなく、全ての国民のものであることを意識することを訴えている。
そしてまた、だからといって全ての国民が法律を詳しく学んでいる必要がないともいっている。
つまり、法律が身近にあること、そして時には深く関わることもあると言う心の準備が必要なのさ。
これは裁判員制の導入の議論があるからではなく、国民の誰でもが事件・事故の当事者になりうるからだ。
それを反対派が理解する様子を見せないから、いろんな例を出して説明を繰り返しているのさ。
まあ、実は解っててワザと言ってるんだろうがね。
それにしても「共和国」という例えはどういう意味なんだ?

243 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/26 00:11
とりあえず、>>238さんの意見はどう思われますか?

244 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/26 01:56
87=90氏はどこが簡潔にまとめているんでしょう。
反論に何も答えず 持論を反復しているだけのレスに過ぎません。
ここまで主意主義に堕ちた見解というのも 見たことがありません。

ちなみに、238氏の意見は 豊富な資料的裏付けを予想させる 妥当なものと思います。

245 : :04/03/26 01:57
87=90は 人民裁判を理想とされていると思われ。

246 :JUROR:04/03/26 02:04
>>235さん
 >本来なら憲法改正に匹敵するくらいの国民的議論が必要だと思いますが、
 >大した議論もないままなし崩しに決定されてしまいそうで、非常に
 >不可解としか言いようがありません。

私もまさにその一点に尽きると思います。
個人的には裁判員制度という形での国民の裁判への参加の可能性もありえる
と思っています(くどいようですが陪審員制度は絶対NO!)。
というのも、法律や判例などが現状に追いついていない分野などで、参審員
の参加によって衡平が判決に取り入れられやすくなったり、論争の絶えない
分野(e.g.言論の自由)で判決に民意を反映しやすくなる、という可能性
などもありうると思うからです。(もっとも、民意とはなんなのか?
民意を反映させることが正義や平等につながるのか、といった専門的な
議論が当然必要になるでしょうが)
例えば、個人的には、個人情報の売買などに関して、より厳しい判決が
可能になるのではないか、と思っています。

ただ、国民の参加というのは国民の権利であるべきであって、決して
義務であるべきではないと思っています。例えば、召還?を受けた国民
はいかなる理由であろうと自由に参加を断る権利をもつべきでしょうし、
参加したとしても、最終的に自らの判断を下せなかったとき、判決への
参加を降りる自由さえもっていいと思います。(というのも無責任な
判断を下す事はあってはならないことだと思うからです。)
そして、この制度を採用するにあたっては、それこそ国民総選挙ぐらい
行って欲しいものです。

そしてなにを差し置いても、その制度が当事者にとってよりフェアな
判決を可能にするものでなければならないと思います。

今の状態のまま、参審員制度を受け入れることは絶対にできません。

247 :JUROR:04/03/26 02:14
>>216 法学者さん、
このような重大な政治的・法制度的な動きに関して真っ先に様々な問題点を
指摘し、議論を行っていただきたい大学の専門家の方々がほとんど無関心で
あるというのは本当に残念ですね。

 >最高裁判事審査及び検察審
 >査会制度の改革の方がどう考えても先だろうということです。

できれば↑に関して簡単に説明していただけませんか?

248 :ヌード オーストラリア:04/03/26 02:19
おぉ〜
>>JURORさん
何時かの御約束の方ですよね?

249 :名無しさんの試論:04/03/26 02:21
国民の参審権というのは、親権の様な「権利かつ義務」となる特殊な権利を
勝手にイメージされている気がしてなりません。

参政権ですら、どれだけ「政治的無関心」論で取り上げられてきたかを考えれば、
「参審権」を「権利だからありがたく受け取れ」と「義務」化するのには、
「司法的無関心」とでもいうべき事態に対する相当な研究なしには無理です。

そういうことなく、一方的に「国民の責任だ」と言われても、反発されるだけです。

250 :JUROR:04/03/26 02:25
>>248
なんのことですか?

>>249
私もそう思います。

251 :へんなおじさん:04/03/26 02:31
いえ
なんでも
ないです。

252 :名無しさんの試論:04/03/26 02:32
裁判員同様、検察審査会も「一般国民」の中から「11人」を「くじ引き」で選び
「審理」するものだそうですが、うまく機能しているんでしょうか。
先月号の「正論」には手厳しい批判が載っていたように覚えていますが。

253 :>>247:04/03/26 09:22
検察審査会制度の問題点
http://www5.hokkaido-np.co.jp/motto/20040214/qa3.html
司法制度改革推進本部@官邸
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/kentoukai/06saibanin.html
とくに配布資料の方をみてください。議事概要も一応コンパクトにまとまっています。
裁判員制度の概要(骨格案)@同上、第三十一回配布資料
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/kentoukai/saibanin/dai31/31siryou1.pdf
検察審査会制度改革の概要(骨格案)@同上
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/kentoukai/saibanin/dai31/31siryou3.pdf

最高裁判所裁判官国民審査に関する問題状況
http://www.jclu.org/katsudou/seimei_ikensho/20010330.html
ここの2をみて下さい。何故か良いサイトが見つかりません。
現在政府における議論は@同上
http://www.kantei.go.jp/jp/sihouseido/kentoukai/seido/dai2/2siryou_sa1.html
6 最高裁判所裁判官の国民審査制度の実効化
○ 最高裁判所裁判官の国民審査制度に関し,最高裁判所裁判官のプロフィールを紹
  介するなど最高裁判所裁判官に係る情報開示の充実を図るための措置について検
  討を行う。
○ 司法制度改革審議会意見
 「最高裁判所裁判官の国民審査制度について,国民による実質的な判断が可能とな
  るよう審査対象裁判官に係る情報開示の充実に努めるなど,制度の実効化を図る
  ための措置を検討すべきである。」
  
 プロフィールくらいならすでに各種メディアがやってるんですけどね。
 それに審査広報との関連はどうなるのかな。

254 : :04/03/26 09:38
週刊文春発禁の本当の理由
週刊文春3月25日号記事「NY郊外でついに狂牛病発症か」
http://www.asyura2.com/0403/gm10/msg/136.html

ここに90年代の米国のニクコプーンの作り方が載ってる
肉骨粉と副産物のレシピ
http://www.asyura2.com/0311/gm9/msg/133.html

吉野家のコメント
http://www.yoshinoya-dc.com/safety/index.html

255 :考える名無しさん:04/03/26 11:01

鉄は熱いうちに打て

何年も前の目撃者の証言って信憑性あるの?

256 :87=90:04/03/26 20:31
>>246
私は反対派が、議論が不足していることを反対理由にしているのがくだらないと思うね。
唐突だから反対だ。とか、このままでの導入には反対だ。と言うんではなく、
案が出された時点で、直ちに意見を述べればいい。直ちに議論をすればいい。
納得できない一部をとって全体の反対理由にしたり、議論を始めもせず案に反対するのは、
反対のための反対、反対したいという感情が先行し、理由が後付になっているからだ。
検討段階なのだから、反対意見と妥当な理由がより多く出されれば、廃止だってありうることだ。
その上で導入が決まり、更に議論が不足していると思ったら、そのときはじめてそれが反対理由になるんだ。

それに前にも言ったが、私も素人だけの陪審員制は反対だし、
君が言うように、参加・辞退の自由に関しては、検討するべき問題だと思うよ。

257 :考える名無しさん:04/03/26 22:37
今回の「参審制」なら反対。

理由 この法案では、日本の刑事裁判の異常(国際的にみて。
   私個人はまずまずと思う)な高率は、下がらない。
   6から7割に下がる法案なら、充分審議と実験的裁判
   (現行裁判と並行実施)をすくなくとも年100件
   5年実施(軽刑罰事件から重刑罰までふくむこと)
   を条件として、賛成。

258 :考える名無しさん:04/03/27 00:18
正直なところ、憲法学者が「より良き民主国家のために是非とも必要だ」
といえば刑法学者も訴訟法学者も法社会学者も正面きっては誰も反対でき
ません。せいぜい「時期尚早ではないか」とか「もっと議論を尽くすべき
だ」など消極的反対意見を出す程度です。それすらも「まず導入してみる
ことが大切だ。普通選挙を実施するに当たってもそういう議論があり、結
局10年も先延ばしになってしまった」と積極的推進派に言われれば返す
言葉もありません。それはそれで正しいんでしょうけどね〜。

因みに日弁連は推進派です。理由は…。

259 :名無しさん@お祭り野郎:04/03/27 23:36
結論から言えば、裁判員制度については、反対します。
余りに国民の「負担」を軽視ないし「より良い民主主義国家を作るために当然
のこと」と無視していることを非常に危険視しています。その一方で、矛盾する
意見ですが、参入撤退の自由は認めるべきではないと思います。それが許される
なら、当該裁判に対して責任を持たない人達の続出を許してしまいます。人一人の
名誉・財産・そして時には命さえもかかっている裁判を、そんな無責任な人達に
左右させるわけにはいきません。

結局、その隘路をクリアできるのは、行政書士や司法書士、社労士、税理士など
その職に自分の自由意思で就職し、職務に責任を問われている専門士業の人々の
活用ということだと思います。特許裁判(より正確にはそのうちの侵害関連訴訟)
など、弁理士の能力活用を図れば、現在の様に第一審が名古屋以東は東京地裁、
大阪以西は大阪地裁でないとできないといったバカげた事態は解消できるはずです。
こういう人達の「参審」なら、裁判員制度でも陪審制度でもいいと思います。
ただし、こうなると推進派の語っていたメリットはほぼ跡形もなく消滅します。

なお、上に各国の参審制度の状況が載っていましたけど、世界各国では次第に参審制度を
縮小させる傾向にあるそうです(先月号の正論より)。 例えばケンカで逮捕、原告被告双方
争いがない様な微罪事件まで「陪審員」が入り込んであーでもないこーでもないなどとかき回
していては、まとまる「示談」もまとまらないからね。ただ具体的にどの様に縮小しているの
かは知りませんけど。 別に個別の裁判に「参加」するばかりが「民意」の「反映」の方法
とは思いません。

260 :怒素人:04/03/27 23:49

司法関係者限定の裁判員制度なら大歓迎です。



261 :名無しのライセンス:04/03/28 03:53
専門士業各業界の間では、訴訟代理業務への参入が問題になっています。
例えば、司法書士ではかねてから「訴訟」も業務の一項に入っていながら、
弁護士法72条のおかげで、実際には永年裁判に関われませんでした。
この度やっと司法書士に限って しかも簡易裁判所訴訟関連業務に限って
しかも要件を満たす一部の司法書士に限って認めました。このために、
司法書士の試験科目には業務に関係の希薄な憲法が新たに導入され、簡裁
訴訟関連業務の出来る司法書士と出来ない司法書士と差別が出来ました。
(注:憲法導入は必ずしもこのためだけではない) 行政書士や土地家屋調査士
その他多くの専門士業にはまだ認められていません。土地家屋調査士は、
哲学板の皆さんにはなじみが薄いかもしれませんが、土地の境界確定などに
活躍の場があります。行政に対する不服申し立ては本来行政書士の業務であるべきです。

その一方で 訴訟代理よりはるかに重大な結果に繋がる「判決」がなぜ無作為に
選んだ「一般市民」なんでしょう? あまりにバランスを欠いていると思います。
今問題になっている「守秘義務違反時の刑事罰」についても、一般市民だから問題なんで、
司法書士・行政書士はじめ殆どの専門士業の間では当たり前のことと義務付けられて
います(退職後もまた同じなどと規定され、事実上一生縛られている)。
依頼の拒否も正当な理由なくして認められません。プロとしての責任がありますから
映画のような無責任な答弁は出来ません。

「判決」が「一般市民」でいいなら、「訴訟代理」だって誰でもいいはず。
誤審のときの責任負担のことまで考えるなら、というより裁判の全過程にわたって
責任をもってほしいということなら、弁護士法72条を廃止して 専門士業者の
能力活用をするしかありません。

262 :名無しさんの試論:04/03/28 04:13
259氏のような理解があった上で「司法関係者(司法書士・弁理士・その他)」
の導入を認めるのは構いませんけど、
87=90氏の様にご都合で専門家を入れたり参入撤退を認めたりするのは
自己に矛盾する禁反言的態度(いわゆるエストッペル)であり、おかしいと思います。

263 :考える名無しさん:04/03/28 04:19
陪審員制度は、「言論弾圧」の法制化に失敗した政府による、自己保護の
ためのシステムづくり第2弾に決まってんだろ。
つまり、自分らの悪事を次々と暴くマスコミの口封じに失敗した奴らは、
今度は、仮に自分たちが逮捕されても、法廷において無実を勝ち取るシス
テムづくりへと方針転換したのさ。

無作為に抽出された国民による…なんて言ったところで、いざ国会議員が
逮捕された日には、いろいろと手を回して、自分たちに都合の良い人間を
陪審員に選んで、罪の軽減を図るか、あわよくば無罪を勝ち取ろうという
目論見は見え見え。三権や官僚や利権が複雑に絡み合った日本社会におい
て、そんな芸当は朝飯前だろう。



264 :考える名無しさん:04/03/28 06:07
別に陪審制度を入れるわけではないので、念のため。

265 :ギターリスト ◆Rhi.VvDhmA :04/03/28 06:11
ミミミミミミミ)    
ミ ´,_ゝ`)  確かに金丸さんの時の様な判決は
           無くなりますね。


266 :考える名無しさん:04/03/28 10:16
とりあえず、何をどう議論しようが陪審制は導入されるという罠。

267 :考える名無しさん:04/03/28 12:35
陪審制導入は決定してますよ
念のため

268 :考える名無しさん:04/03/28 15:50
裁判員制度と陪審制度との違いが分かってない

269 :JUROR:04/03/28 16:28
>>268
私が最初に間違えてしまったからです。すみません・・

270 :JUROR:04/03/28 16:30
>>253
ありがとうございます。とても参考になりました。

271 :JUROR:04/03/28 17:07
それにしても>>253の資料を読む限り、すでに導入を前提とした問題点しか話し合わ
れていないみたいですね。裁判員制度の採用が違憲に値する可能性などを指摘しな
がら、それに関してはほとんど議論されていない。
参審員制度に関して一般的に指摘されている問題点(メディアとの関連、組織事件
における参審員への脅迫など)については、できるだけ参審員への負担が軽くなる
ような提案がなされているが、ほとんど取ってつけたようで、全く徹底されていない。
議長の誰かが、裁判員制度導入の意義を「国民の公共精神を養成する学校」と述べて
いたのには唖然としました。
裁判員が責任をもって裁判に臨むようにレポートの提出を義務付けるといった提案が
なされているようですが、それは裁判員が裁判に責任をもって望まない可能性がある
ことを前提としているわけで、そのような重大な問題が、レポート一枚の提出で解決
できると考えているのだとすれば、唖然とするしかありません。

それから法学者さんが指摘されていたように、私も最高裁判事審査と検察審査会制度
の改革の方がどう考えても先だと思います。

272 :考える名無しさん:04/03/28 22:27
87=90って、死刑スレで死刑存置煽ってた馬鹿だろ。

273 :考える名無しさん:04/03/28 22:32
死刑は廃止すべきである。
なぜなら、死刑の残虐性は容認すべき範囲を超えているからだ。

その点陪審制度を導入すれば、死刑犯は減少すると思われる。
なぜなら、一般市民が被告を目の前にして、
普通の神経なら死刑などと言えないからである。

274 :考える名無しさん:04/03/28 22:36
たしかに普通「被告」に死刑判決はくだせないわな。
「被告人」ならともかく。

275 :考える名無しさん:04/03/28 22:41
>>274
今調べましたが、「被告」とは民事事件で使う言葉で、
刑事事件では「被告人」と言うんですね。
でも、言葉の問題は別としても、そう思いません?

276 :考える名無しさん:04/03/28 22:46
判事さんなら気軽に死刑を下せるとでも?

277 :考える名無しさん:04/03/28 22:55
>>276
少なくとも、一般市民よりは気軽に死刑を下せると思いますよ。
法律や正義といったものに対しての思い入れも一般市民より強いでしょうしね。

死刑と言われた瞬間の被告人の顔なんか見れないもんな、俺だったら。

278 :87=90:04/03/30 17:35
>>259
> 参入撤退の自由は認めるべきではないと思います。それが許される
> なら、当該裁判に対して責任を持たない人達の続出を許してしまいます
なぜそうなるか、この部分↑の説明希望。

>>262
> 259氏のような理解があった上で「司法関係者(司法書士・弁理士・その他)」
> の導入を認めるのは構いませんけど、
相変わらず私の問いにはまったくレスがないままだが、とにかく質問させてもらおう。
君の主張(>>180)では、民意に近い独裁者によってしか、民主的な解決は出来ない。のではないのか?
それなのに、司法関係者であれば参入を認めるというのは、どういう理屈なんだろうか?
一回性であるかどうかが、一般人と司法関係者を分ける壁なのか?
しかし、一般人であっても、将来同様の事件・事故で、
または、冤罪を含む可能性がある裁判の、当事者にならないとも限らないのだから、
そのことを念頭に置いた判決の為の議論なら、当然無責任になるとは考えられない。
では、望んでその道の専門家になったかどうかが違いなのだろか?
しかし、望んで司法に携わった者と、指名に同意して裁判員を了承した一般人との違いは何か?
裁判に対する責任感の面で、違いはあるのか?

> 87=90氏の様にご都合で専門家を入れたり参入撤退を認めたりするのは
> 自己に矛盾する禁反言的態度(いわゆるエストッペル)であり、おかしいと思います。
何を言っているのか解らない。適切にレス元を示すとか、引用するとか、とにかく明確にしてくれ。

279 :考える名無しさん:04/04/02 00:23
文藝春秋勝訴したけど、あれって民意反映してると思う?

280 :考える名無しさん:04/04/07 00:04
age

281 :考える名無しさん:04/04/24 20:00
いよいよ大詰めに入ってきたぞ。

282 :考える名無しさん:04/04/24 20:03
一般人が、「あの人死刑ね。」という日が到来するのか・・・
恐ろしいことだ。

283 :考える名無しさん:04/04/24 21:17
ソクラテスもキリストも民主主義に殺された。

284 :考える名無しさん:04/04/24 21:37
今の日本で一般市民を信用できるか!
イラク人質事件で、この国の一般市民のレベルがよくわかったよな。

285 :考える名無しさん:04/04/27 01:58
>>284
おまえは一般市民か?おまえは信用できる人物か?

286 :考える名無しさん:04/04/29 08:34
以下の方向からの議論を希望します。

ソース。 安部譲二 「日本怪死人列伝」P214
《他の先進文明国の裁判では、起訴された被告が有罪とされる率は、
 ほぼ五〜六割なのに、日本では限りなく百パーセントに近い。》

先進文明国の全てが、陪審員制等を採用しているわけではないだろうが、
今回の「裁判員制度」がきちんと機能すれば、日本の有罪判決率は確実に
低下すると考えられる。
この状況を想定して、是非の議論を願いたい。
私は、低下やむなしと考えます。(日本にとって「利」の有る変化と思う)

287 ::04/04/29 10:49
>>286
あなたや阿部さんには、重大な事実誤認があります。

少し、刑事訴訟法の本でも読んで見てください。

ヒントは起訴猶予、微罪処分、任意同行等のキーワードからどうぞ。

288 :寺嶋眞一:04/04/29 20:31
英米人は「良いと悪いは誰にでも分かる」という。
日本人は「良いと悪いを区別することは難しい」という。
いったい、考え方のどこが違うのか。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/




289 :考える名無しさん:04/04/30 01:34
>>288
様々な問題を含む質問ですね。もう少し考えさせてください。

290 :考える名無しさん:04/05/01 21:17
>>287
ヒントは謹んで承り、機会のあり次第、勉強させて頂きます。

私が希望しているのは、「公判が、数回以上開かれる」刑事事件に
限定しての事であり、「不起訴処分」etc.を捨象している点に、
留意ねがいます。

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