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◆脳は物質だから意識も「必然」にすぎない11◆

1 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/10 01:01
 人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
でも、脳内には物質以外の「何か」があると考える人が居ます。
それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
 人間の脳を構成する一千億個のニューロンは軸索を伸ばし、
突端から分泌する脳内神経伝達物質で、他のニューロンに
情報を伝えます。
 脳内には核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。 
 この地球上で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的
根拠は全くありません。人間の脳も地球上における「物質進化」の
一過程にすぎず、「我々の意識」も特別な「モノ」ではありません。 
 「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
 これが、『超ひも理論』量子論と相対性理論の結合に基づく
 『唯一の最終真理』の輪郭です。
「キリスト教の子孫」にすぎない「全ての観念論」は終りです。

2 :考える名無しさん:04/03/10 01:03
重複です

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078504784/l50

3 :考える名無しさん:04/03/10 01:03
なんかシリーズ化してそうなスレの2か3あたりをゲット!

4 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/10 01:05
>>2
人工知能が「関係ある」と思うのは誰かの誤作動している
脳内における「クオリアの間違った重複」にすぎません。

5 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/10 01:21
【ご参考】
過去スレは以下のとおりです。
◆脳は物質だから意識も『必然』にすぎない(9)◆
 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073304911/
脳は物質だから意識も「必然」にすぎない■8■
 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070460778/
脳は「物質」だから全ての「意識」は必然
 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066150102/


6 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/10 01:23
&◆脳は物質だから意識も「必然」にすぎない10◆
 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076589482/




7 :考える名無しさん:04/03/10 05:42
>>1
データ少佐は
心がありますよね?

8 :考える名無しさん:04/03/10 05:43
時間の問題ですよね?

9 :シノ:04/03/10 20:40
必然」の意味がわかりません。必然性を保障するものはなんですか。

10 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/10 20:43
>>1
ここまでひん曲がった救い難い人格の持ち主だったとはな。
自分としても、色々と深刻な問題を抱える醜悪な人格を観察する機会を人一倍
有していたつもりではあったが、これには正直いって、心底驚いている。
どのように意固地で、身勝手、傲慢不遜で自らの小さな小さな自尊心を保つことのみに
汲々として姑息かつ薄汚い術策を弄する人間であっても、人間である限り、
真摯な呼びかけと警句とに感応する良心が必ずあると信じていたのだが、
本スレを見る限りどうやら明らかな誤りだったようだな。

全ての関係者は虚心坦懐に幾つかのレスを見て欲しい。
このスレを見ている者の、そして関係する当事者の殆ど全てにとって
一見にして明白な、即座に呆れ果ててしまうような荒唐無稽な言い逃れ、
言い訳、自己弁護。そして空恐ろしいまでの剥き出しの悪意、害意、
執拗なまでの難癖、中傷、誹謗と、表層においてすら既に破綻している
にもかかわらず上滑った半可通の生兵法と口先だけのさかしげな空理空論で
首尾よく隠し仰せたと胸をなで下ろしている愚かで惨めな崩れ去った人格。

最早お子さまランチの世界だと笑っておられるレベルの問題ではなかろう。


11 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/10 23:54
>>10
ここまでひん曲がった救い難い人格の持ち主が存在することについて、
「ひどく驚く」ということもあることは同感です。
いちいち、反論しようにも「何も内容がない」ことを10のように並べれれる
あなたの「観念論者」としての永年の修練には深い敬意を表します。
しかし、あなたが既にご存じのように「真理」はあなたの側にはありません。


12 :考える名無しさん:04/03/11 00:01
安心しろ。君にも無い。>>11

13 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/11 00:03
>>12
「安心」が「目的化」している観念論者の論理は「自己完結」するだけのことです。

14 :考える名無しさん:04/03/11 00:09
なぁ機械的唯物論者よ。
確かに君の観念論批判も分からないではないが、少し荒っぽくすぎないか?
唯物論だけしか認めないなんて寂しいではないか?
なんとも味気ない世界になってしまうぞ。
観念が人に与える影響を考慮すると、そう否定されるべきものであるとは思わないがな。
観念は人の想像力を豊かにし人生を華やかに飾るアクセサリーのようなものだと俺は思うが?


15 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/11 00:17
>>14
「人生のアクセサリーが重要論」については、よく判ります。
しかし(となってしまいますが)「アクセサリーを除いた俺の人生とは?」
と考え始めることが「哲学すること」である諸氏が多いということも
「事実」だと思います。
 「人生のアクセサリー」については、言葉の芸術=文学
=例えば今期の芥川賞受賞者=19歳の女性の散文と20歳の女性の散文
に、「かなう訳はない」ので、そちら(の才能)に任せた方がよい・・と思います。

16 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/11 00:39
自我の機能は、現実への適応と、自己の一貫性の確保。
危機的な状況に陥ったときに、この2つの機能が分裂してしまうことがある。
現実の適応だけに重きをおいた自己・・・これが外的自己。
自己の一貫性、自尊心に重きをおいた自己・・・これが内的自己。
自己が2つに分裂し、どちらか一方が自我の中心を占めると、
他方は自我から排除されてしまう。
統一的な自己は失われ、現実に適応しながら自己の一貫性、自尊心を守る
と言う事ができなくなってしまう。
これが、精神分裂の第一歩。

>>1なる機械論的唯物論者も限りなく精神分裂への茨な道を進みつつある。
己自身では認識できていなであろうがその自らのアイデンティティーを唯物論に求め
観念など取るに足らないなどという態度には疑問符をつけざるを得ないのが常識のある人間の
必然的な思考であると推測する。



17 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/11 00:45
>>16
>常識のある人間の必然的な思考であると推測する。

「常識のある人間」をアプリオリに肯定す(べきとす)る「人間」が
何で、「哲学」という分野で「何かを述べる」必要性があるのですか?
「必然的思考」というのも哲学にとって「最も価値のない思考」である
ということが、ご理解できていないようですが・・。


18 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/11 00:55
常識は哲学を勝るということをご理解していないようで。
今まで人類が築き挙げてきた「英知」や「知恵」の前に比べれば
哲学的思考など取るに足らない粗大ゴミのようなものだ。
考えるまでもない必然的思考こそ人類の本能であり遺伝子レベルまで深遠した人類の知恵である。
私はこの必然的思考の前では哲学など無力であると思ふのだ。


19 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/11 01:00
>>18
あなたの宗教的信念の披瀝は皆さんうんざりしている
「観念論者の自己肯定のためのマスターベーション」から
少しでも「発展している」とは思えません。
 通常「哲学」の分野に参入する「観念論者」でも、もう少し
「まし」な「大系への希求」を持っているのですが、あなたの
「つれづれの考え」は「2流文学以下」でしかないようですね。

20 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/11 01:01
人は謙虚であるべきだ。
肥大化した自我など百害あって一利なしだ。
人は真っ裸(唯物論的立場)では生きていけない。
この人生という荒波の中では服装などの装備(観念論的立場)が欠かせないのだ。
凍えるような寒さ、あるいは灼熱地獄のような暑さの中でも裸であれということは考えられないことである。
貴方は人間の力を過信しすぎているようだ。
人は無力でか弱い存在であり、何かにすがらなければ生きてはいけない動物だ。


21 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/11 01:06
>>20
あなたが「謙虚であるべき」であることは確かであると思います。
あなたには「恵まれた才能」も「機知ある発想」も「非凡な天才」も
全く無縁であると思われるからです。
「ルサンチマン」に陥らないうちに「哲学」を忘れることをお薦めします。

22 :考える名無しさん:04/03/11 01:11
オレは世界の創造主
そういう世界が身近にある
夢の世界だ
「心が世界を創造した」とすると説明できないことがあるのか?
人間機械論には「何故、意識といわれるものがあるのか?AIにも意識といわれるものはあるのか?」という問題が残っている

公理は帰納による推測にすぎず、その公理の上に成り立つ定理も推測にすぎない
今までAだったことがこれからもAであるという保障はどこにもない
自らの理論が絶対に正しいという保障もないのに、対立する理論を間違っているとすることは愚かである
その体系において矛盾が見つからないのなら、否定してはならない
たとえ自分の考えに反するものであっても可能性のあるものを否定してはならない
可能性のあるものを否定することは非科学である


23 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/11 01:14
>>22
観念論者の「科学」とは、「韻文に使用した一単語」以上の意味はないんですね。

24 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/11 01:15
クククこれだけは言わせておくれ。
機械論的唯物論者のあなた自体が他の誰より観念論的に振舞う(見える)のは何たる皮肉か。
あなたの駄文(おっと失礼!)品性のない態度からは人間性を疑われるのは勿論のこと、
そして何より知性を微塵たりとも感じさせないその振る舞いにおいては
スレタイにあるような全くデタラメな考えの提示、その電波的内容がこの板に与える悪影響を考慮すると
早晩に削除以来を出し、自分は哲学などとは無縁な人間であると反省し頭を丸め、
2ch生活から足を洗い、二度とこのような場所へと足を踏み入れないことをただただ願うばかりだ。
それがこの板全員の願いであると私は思ふ。


25 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/11 01:22
>>24
観念論者を「この板全員」と断定する権利があるとお考えのようですが、
「真理」を追求するという「哲学」という概念を無視して
「観念論というイデオロギー」に安住したい「自称哲学者」だけが
「哲学者」「哲学を希求する者」だとアプリオリに「断定」する
そういう、あなたの『エピステーメー至上主義』について、
 個人的感想を言わせていただくと「ひどく不潔」に思えます。

26 :22:04/03/11 01:39
あー、ここ哲学版だったか
板違いなこと書いてしまったな

「意識は必然にすぎない」と心の底から信じ、我に執着することの無意味さを知れば無欲になれるな

27 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/11 01:44
>>26
あなたが「無欲になれる」ことに越したことはないかもしれませんが、
それは「真理」と「真理を追求する学問」である「哲学」とはなんら関係ありません。
あなたの逝くべき道は『ヨガ』でもいいし『エクササイズ』でもいいし、
もしかしたら、一番有効なのは「宗教」だと思います。

28 :考える名無しさん:04/03/11 08:47
真理を追究するなら自然哲学だろ

29 :考える名無しさん:04/03/11 08:55
「意識は必然にすぎない」と心の底から信じ、我に執着することの無意味さを知れば無欲になれるという真理を書いたつもりですが?
自然哲学以外の哲学は人間が幸福になるための真理を追究するべきではないのか?

30 :考える名無しさん:04/03/11 12:51
「混乱」が「プロセス化」している機械論者の「心理」は「無理心中」するだけのことです。
>>13

31 :考える名無しさん:04/03/11 17:34
仮説の上でダンスを踊る。

32 :考える(-_-)さん:04/03/11 20:57
ハラハラどきどき眠い

33 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/11 23:02
>>29
>自然哲学以外の哲学は人間が幸福になるための真理を追究するべきではないのか?

 観念論が無意識に実践していることですね。はっきりと「哲学とは宗教のことだ」
「宗教で何が悪い?」と開き直れれば、観念論者さん達ももっと「幸福」になれると思いますが。

34 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/11 23:05
お前も唯物論だ散々偉そうなこと抜かしているが普段に日常生活で少しも観念的になることはないんだな?
二枚舌もいいかげんにしとけよデブ

35 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/11 23:09
>>34
「観念的になる」とはどういう意味でしょうか?ヨクワカリマセン
例えば、「誰かの死を悼み涙する」とかの「感情的反応」ならばば、
「生身の哺乳類」である「人間」として、当然ありますが・・。

36 :考える名無しさん:04/03/11 23:28
>1
三浦って相当逝ってる奴だから、マジにレスする必要はないと思うよ。


37 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/11 23:29
>>36
ご親切にどうも。

38 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/11 23:31
>>36
あっ?
基地外はお前だろプゲラ
脳障害もついにここまできたか・
くわばらくわばら
で、俺の思考盗聴始めるんだろ?
なぁ、ワンパターンじゃねそれ?
つーか、いいかげん俺につきまとうのやめてくれないかなストーカー君?
いつか痛い目にあうぜ某や


39 :神経内科医:04/03/11 23:42
>>38
悪いことは言わないから、一度精神科か神経科を尋ねなさい。

40 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/11 23:47
>>39
アホ
神経内科医が森 武の手先じゃないって証明はできねーだろ?
スパイ大作戦でも始めろってか?
それともここの1みたく狂っちまえとでも?
機械論的唯物論者みたく心神喪失にはなりたくないと・



41 :神経内科医:04/03/11 23:50
>>40
あなたには「ある典型的な症状」が発症しているので、間違いなく
病気だと思います。早期治療はあなたの為・・・なのですが。

42 :考える名無しさん:04/03/12 00:03
物質である脳と精神である意識が如何なる過程を経て結合するのかの過程が明らか
ではない限り、意識発生が必然とは言えんじゃろうて。
例えば、神経細胞がどれだけ集まれば確固たる『自我』が確立されるのか?
これは、つまり脳をどれだけ解剖しても『私なる意識』は発見できず、ゲシュタルト(全体的な統一性)
としてのみ意識が生じるという謎、精神機能は脳に局在しているとしても意識の座はどこか
特定できないのではないか。反対に、物理的に脳を構成する材料をそろえて、脳と全く
同じ『人工脳』をつくっても、そこには意識は生じないのではないか?

哲学的な心脳問題とは、脳に精神機能が依存するという事に疑問を挟んでいるのではなく、
何故、ヒトの数だけある脳の中に、私の脳に『私なる意識』が芽生え、それが継続的同一性を
持つのか?という事にあるのじゃ。


43 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/12 00:12
>>42
我々は「意識」について「ある・ない」でのディジタルで考えがちですが、
本当は「意識レベル700」とか「同1200」とかのアナログで考える
べきだと思います。
どんな「明晰」な頭脳の持ち主でも「意識朦朧」状態の時「アナログ意識レベル」
は「通常人以下」になることもあるでしょうし、そもそも人間の「睡眠中」の
意識レベルは「覚醒したチンパンジー」の意識レベルに到底及ばないと考えられます。

44 :考える名無しさん:04/03/12 00:15
ようは、考える知識は幸せにすると思いきや、
サルの方が幸せだったりするってことでしょ

45 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/12 00:19
>>42
つまり何が言いたいわけ電波君。


46 :コック ◆K8EfEbyWG6 :04/03/12 00:19
究極に言いたいことは何?


47 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/12 00:23
>>44
「しあわせ」という概念も「相対的である」という意味で奥が深いですね。
「意識レベル1000ぐらい」を「垣間見てしまった」人が
通常の自分の意識レベルが「いつも700ぐらい」だと「不幸」だと思います。
逆に「意識レベル500しか識らない」人が「意識レベル600を垣間見た瞬間」
その人は「しあわせ」になるのかもしれません。
「覚醒剤の使用」を根絶できない本当の理由はその辺にあるのかもしれません。

48 :考える名無しさん:04/03/12 00:25
>>1
全ては必然である。  以上



ってこと?

49 :コック ◆K8EfEbyWG6 :04/03/12 00:27
ワールドヴァリューズ「世界普遍価値」対「相対主義」では絶対に前者の方が有利。
サイエンスの前で魔術(マジック)土人たちのテクニックが歯が立たないのと一緒。
これは今のイラク情勢を見れば分かること。


50 :考える名無しさん:04/03/12 00:27
『意識レベル』の高低とは別に、意識の質的差異があると思うのですが、
例えば、私は意識朦朧状態でも『ああ・いや』とかの意志表示ならば眠る
寸前までする事が出来ます。一方、チンパンジーはどれだけはっきりと意識
が覚醒しているとしても、言語や明確な自我意識を持つ事が出来ない。
脳の器質的条件(構成物質・容積・加齢速度)などで、チンパンジーとヒト
の脳の差はそれほど大きくないのに、何故、チンパンジーは『意識レベルの一定値』
を決して超えられないのでしょうか?

また、思考実験として、物質的に完全に同一な脳をバイテクで複製できたとしても
それは明らかに『私』ではなく、『私と同じ脳組成』を持つ『誰か』に過ぎないの
と思われますが、何故、物質的な基盤(脳)に完全に依拠するなら、全く同じ脳組成
を持つ複製脳に『私の意識』を転送する事が出来ないのでしょうか?そもそも、意識が物理的
なものなら、パソコンのように脳内データを何らかの媒体に保存して内容を新しい脳に転送
できるように思えるのですが、それは遠い未来において達成できる事とお考えですか?

51 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/12 00:34
>>48
「以上」で終わらないのが「人生」です。意識は絶え間のない「更新」
であることは「経験的真理」ですから、「生きている」ことを選択する
結果は「常に考え続ける」ことを強いられます。(睡眠中も「意識レベル0」ではありません)
 「自転車は静止すると倒れる」のですが「意識」は「死の瞬間まで静止することはない」
ので「常に考え続ける」ことは「人間という生物の宿命」です。
 「自転車の写真」が「直立している」という「現前」=あるクオリアを
「真実」として提示しますが、「動き続けること」は「直立した自転車」という比喩で
例えられる「意識というものの存在の在り方」の前提条件です。

52 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/12 00:40
>>50
明日か「後日」お答えさせていただきます。なにぶん「職業的要請」に
逆らい続けることが得策でないことは、皆さんと同様ですので、その辺
ご推察の上、ご容赦いただきたいと思います。

53 :考える名無しさん:04/03/12 00:44
そう?私、何も考えないで、本屋で寝ちゃったことあるよ。
あなたのこと言ってるのよ。つねにおつむが自転車の車輪状態じゃない。
ちょっとは寝かせてあげなさいよ

54 :考える名無しさん:04/03/12 00:54
>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません

人間の脳が物質なら意識は生まれない。テレビやビデオに意識があるというのと同じでバカげた話。

55 :22:04/03/12 00:58
機械論者はAIに人間と同じような意識があることを証明してください。
未完成の説をごり押ししないでください

56 :考える名無しさん:04/03/12 00:58
猿や犬やイルカや猫やトカゲには「意識はない」というのと同じ「バカげた話」


57 :考える名無しさん:04/03/12 01:12
>>54
よくわからないんだが、人間の脳は物質ではない、と言っているの?


58 :考える名無しさん:04/03/12 01:18
物質が知性を生んだのではなく、知性が物質というものを想像したのかも知れない


59 :考える名無しさん:04/03/12 03:57
>>57 おれもよくわからなかったんだが、
物質じゃなく肉体、すなわち生命を伴った物質だから単なる物質ではないと
言いたかったんじゃないかな、たぶん。

60 :アパラージタ ◆FAIFpek4rs :04/03/12 04:52
>57
形式論理の観点では、そのように読み解れる:
@ (人間の脳が物質である→¬人間の脳は意識を生む)。
A  ¬¬人間の脳は意識を生む。
――――――――――――――――――――――――――― 後件否定式(@,A
B  ¬人間の脳が物質である。
-------------------------------------------------------
C 〈人間の脳が物質である〉は、
   事態として〈テレビやビデオに意識がある〉と似ている。
D 〈テレビやビデオに意識がある〉は事態としてバカらしい。
――――――――――――――――――――――――――――類比推理(C,D
E 〈人間の脳が物質である〉は事態としてバカらしい。    

これらの推論のしかたは、妥当的なモノではある。
けれど、@の真らしさや、C,Dの確からしさは疑いえるので、健全性にはとぼしい。
>>54の脳には「物質」を忌むようなクオリアが有るのだろうか。
>>59
そうだとすると、>>54は、>>1での考え方にしたがえば、
{x|x∈脳内には物質以外の「何か」があると考える人}の一員であり、
かつ「観念論的誤謬」者の1人であるわけだ。

61 :AI:04/03/12 10:36
機械よ
原因から結果が一義的に決定するなんてどうして言えるの。
それこそ神を信じるのと同様、信仰としか思えないが。


62 :考える名無しさん:04/03/12 11:00
>>1
意思がないと波動関数が収束しないので、
あなたの言われるところの”物質”とは別に意思というものがある事になります。

63 :考える名無しさん:04/03/12 11:59
>>60
こういうのを命題論理だの何だので書き表すってのは、およそ意味がな
いんだがなあ。

64 :考える名無しさん:04/03/12 14:11
>>61
そう、機械さんは因果律絶対を崇める教祖様なのです。


65 :考える名無しさん:04/03/12 14:15
>>65 もしかしたら、遠くの人の気持を宇宙に蔓延して
読み取る能力があるかもしれないとも言われているし、人が死んで欲しい、逆に
この人が幸せになって欲しいって願いが実は想いっていうのは
伝わるがゆえに叶ってしまうなんていう能力も備わってるかもしれないし、
無知が未知を語ったところで、それは、理論でしかないと想う。
ようは、人間の想像をはるかに超える存在が自分たちの中にもあるってことだと
思う。

66 :考える名無しさん:04/03/12 14:44
とりあえず日本語の勉強からだな。

67 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/13 00:13
>>61
>原因から結果が一義的に決定するなんてどうして言えるの。
>それこそ神を信じるのと同様、信仰としか思えないが。

「信仰」ではありません。「信仰」は「相対性」を前提としております。
すばわち「キリスト教を信仰する」のと「ヒンズー教を信仰する」のと
客観的には「同列」だからです。
「機械的唯物論」は(自然)科学を(唯一の)根拠とす『真理』ですから、
「信仰」とは「似て全く非なるもの」です。



68 :考える名無しさん:04/03/13 00:17
カルトのメンバーはみなそういうよ。「われわれの宗教は「『真理』で
すから、他のいんちき宗教とは似てまったく非なるものです」ってね。
科学を研究することは宗教とは違うが、科学を信仰することは宗教だね。

69 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/13 00:20
まだやっているのか?
お前のは真理ではなく一種の信仰なんだよW
とうとうボロが出たな。


70 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/13 00:20
>>68
あなたには、自然科学より(もっと)「信用できる体系的思考方法」
があるのかもしれませんが、
私にはそれが『ない』ということです。

71 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/13 00:32
貴方のそれはただの「信仰告白」に過ぎない。
私のようなファンダメンタリストの立場からすれば自然科学批判など朝飯前だ。
ファンダメンタリスト(原理主義者)はアメリカに多く存在するが
日本にはほとんどいないといっていいほど少ない。
そしてファンダメンタリストほど日本人の理解を絶するものはないだろう。
ファンダメンタリストとは聖書に記されていることをそのまま事実だと信ずる人のことである。
重病人が瞬時に直ったり、死んだ人が生き返ったり、人間が水の上を歩いたり・・・
聖書のこんな記述に接すると日本人のキリスト教徒は誰もがこれを抽象的に読む。
そんな非科学的なことは起こりえまいが、何かを象徴した表現であろう、と。
ところがアメリカでは高名なサイエンティスト(科学者)などにもファンダメンタリストがいる。
「奇跡なんて科学的に起こりえない」と反論する人に、ファンダメンタリストは答えていう。
「自然法則なんていったところで、それは神が創り出したものである。
だから神ならば自然法則を変更することもできれば、一時作動を停止させることもできる。
人間が水の上を歩いたとて、神が重力の法則を一時停止させたとすれば、少しもおかしくないではないか」


72 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/13 00:34
ファンダメンタリストはこのように合理的に考え抜いているのだから、反撃の手を緩めない。
「自然科学というが、いまの自然科学の実験は、みんな不完全帰納法ではないか。
今までやった実験では、ある特定の法則が成立しているけれど、実験をやらなかったところでは成立していないかもしれない。
だとすれば、現代の人間が科学常識としていない事態だってあるではないか」
自然科学の法則にしても、貴方自身が実験で確かめられたわけでもなく、自然科学者がいったことを
貴方が信じている、これだけのことでしょう。自然科学の学説でも、学問が進んでいくにつれて、
それまでの常識だったことが否定されていっている。
法則といったところで、要するに、今の時点で私はこの学者の学説を信用しますということだけのことに過ぎないのではないか?



73 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/13 00:38
>>71
あなたは宗教集団「ファンダメンンタリスト」の仲間に加えてもらいたい
「危ないおじさん」だと思います。
あなたのレスの「病理」について、あなた以外の全ての「レス者」が認識
しているということを「重く受け止めて」くだされば、「それがあなたのため」
になります。
 「神経内科医」さんの親切な忠告に従われるようお薦め致します。

74 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/13 00:40
第一超越者の存在を人間如きの頭脳で理解できようか?
サイエンスこそこの世の真理といったところで、それは神の手のひらで遊んでいるに等しいのではないか?と考えるわけです。
今まで真理だと思われてきたことが一瞬で崩壊することがあるかもしれない。
今まで信じてきた世界が崩れ去ることがあるかもしれない。
真理だと言ったところでそれは神が創りし世界でしか通用しないのかもしれない。
あるいは人間を超越した存在なら自然法則を自由自在に操れるのかもしれない。

と、このように常に懐疑的な姿勢こそ科学者に求められているのです。
ところが貴方のその偉そうな態度は何でしょう?
自然科学こそ真理でありそれが全てだと言わんばかりの態度には正直首を傾げざるをえませんね。


75 :考える名無しさん:04/03/13 00:43
自分の信仰への反証はすべて徹底的な懐疑論で潰す、というやり方なら
どんなドグマでも主観的には守れるでしょうけど……。

76 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/13 00:43
>>73
誤魔化して逃げることしかできないか。
そうかそうか・・・
所詮機械論的唯物論者とはそのような腰抜けであったか。


77 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/13 00:43
>>74
あなたは「境界にいる人」です。マジレスすることで「矯正又は治療」
できるとは思いませんので、すみませんが失礼します。

78 :考える名無しさん:04/03/13 00:45
そういう「機械的唯物論」者も、「機械的唯物論」ファンダメンタリストに
しか見えないと言うのがなんとも……。

79 :考える名無しさん:04/03/13 00:48
どっちも同じ穴のむじなだな罠

80 :考える名無しさん:04/03/13 01:16
肝心なところをスルーする。
答えになってない回答が多いな。

81 :考える名無しさん:04/03/13 02:19
ファンダメンタリスト殿に一つお尋ねしたいことがあります。
私の問いは、ファンダメンタリストなる方々にとって、神という概念がどのようなものかについてです。ちょっと、スレ違いかも知れませんが、ご容赦を。

>「自然法則なんていったところで、それは神が創り出したものである。
>だから神ならば自然法則を変更することもできれば、一時作動を停止させることもできる。
>人間が水の上を歩いたとて、神が重力の法則を一時停止させたとすれば、少しもおかしくないではないか」

神とは万能なのでしょうか。それとも神といえども限界があるのでしょうか?
神がもし万能であるならば、自然法則を変えずとも何かを引き起こすことができねばなりません。
私が神に次のようなことをお願いしたとしたら、あなた方の神はなんとお答えになりますか?
「かみさん、ちと頼みがあるんすけど、あ、いや、言葉遣いが悪いのは育ちが悪いだけだから大目に見てつかーさい。
いまの自然法則では不可能であることを、いっちょ、あんたの力でもって成し遂げて見せてくれやせんかね?
ああ、いや、あんたは自然法則を作り替えることはもちろんできるでしょうけど、そうじゃなくてです。
いまのまま、自然法則的にできるはずのないことをやってみてほしいんですよ」
神が、もし自然法則を変えることによってしか、それをなせないのならば、神もまた自然法則にとらわれている存在ということになります。
しかも、神が自然法則を変えることができるのは、自然法則がそれを許しているからではないか。
すると、むしろ自然法則こそが神であって、いままで神と呼んでいたものも人間と立場が変わらないことになりそうなのですが。どう思われますか?

82 :考える名無しさん:04/03/13 02:26
>>81
いいぞ!

83 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/13 03:04
>>81
「神」という言葉は我々日本人にとって、それほど重い「インパクト」はありません。
神道の「神」も同じです。
 いずれにしろ、「言葉」を重要視する存在にとって、「全体集合」は「思考の前提」
となる(なってしまう)ということです。
 「全体集合」と呼ぶのが不適切だと思う方が「神」という単語を適用しても、「そうかな」
の世界・・・というだけです。

84 :考える名無しさん:04/03/13 03:06
ぴかぁと同じでこの場所にすがって生きてるな
惨め・・・

85 :考える名無しさん:04/03/13 03:08
>>84
おもしろいこと言えよ

86 :考える名無しさん:04/03/13 04:01
>>83
>「神」という言葉は我々日本人にとって、それほど重い「インパクト」はありません。
>神道の「神」も同じです。

そりゃ、「君」にとってであって、日本人にとってではないだろう。
少なくとも過去の日本の歴史上、キリスト教の神や現人神までを含む神仏が
重要なインパクトを持たなかった時代はない。単なる意見の表明にすぎない
ものを根拠もなしに「日本人」一般に拡張してはいかん。

言語表現の不足もあるのだろうが、正しいのか正しくないのか、わけの分か
らないことを独断的に決め付けておいて、いかにも普遍的事実のようにごま
かす、そういう態度こそがDQNとみなされる原因だ。

87 :考える名無しさん:04/03/13 15:16
>>62
えーと、二重スリットの実験は知ってますか?
2つのスリットを通った波動関数が干渉しあって
スクリーンに干渉縞ができると言うあれです。
あの実験を電子を「1個ずつ飛ばして」行った人がおりまして、
確かにスクリーンにぶつかる位置の確率分布は干渉縞でしたが
スクリーンにぶつかった電子は1点に収束しておりましたよ。
あなたは、意思を持ってスクリーンを見ない限り
スクリーンには1個の電子の波動関数が広がりを持って映っているというのですか?

88 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/13 18:49
>>87
電子のふるまいを観測すると、それは「電子雲」とでも言うべき「存在」であり、
マクロ世界の「粒子」と同じように考えるのは適切ではないようです。
「感光板に映った電子衝突の痕跡」が「点」であるからといって、その点は
「感光板上の物質が変成した(点状の)痕跡」にすぎないことは申し上げるまでもありません。

「点状粒子」が波動関数に従って「片方のスリットのみを通過する」としても、「干渉縞」が
現れることについては「EXCEL」等の簡単なツールでも「計算」できます。


89 :考える名無しさん:04/03/13 18:59
機械的唯物論を主張するのは相当難しいと思うけど、少なくともこの
「機械的唯物論」者の書きこむ言葉(あるいは用語)はよく使いこんでいる、又は考え
込んでいるということは書き込みからもわかる。煽ってだかりでなく
対話するといいと思うんだが。みなさんどうでしょう?

90 :おがわ:04/03/13 19:27
http://members12.tsukaeru.net/ogawa/seka.html
世界は幻だと思う。
私も幻。
主義とかそういうのじゃなくて、普通に、みんなで幻みてるんだなぁって
感じ。だから、世界の果てを目指す。知りたいから。



91 :考える名無しさん:04/03/13 20:02
>>90
世界が幻なら俺がみている他者とかも幻であり、
みんなで幻みてるんじゃなく俺だけで幻みてるのである。

92 :考える名無しさん:04/03/13 20:17
なんで>>50にちゃんと答えないんだ。自分の論法で手に負えない質問は
誤魔化すといういつものパターンか。

93 :87:04/03/13 20:31
>>88
>「感光板に映った電子衝突の痕跡」が「点」であるからといって、その点は
>「感光板上の物質が変成した(点状の)痕跡」にすぎない
電子が感光板に作用した領域が点状であることに変わりはないのでは?
いずれにせよ>>62の「意思で波動関数が収束する」に反論できていると思います。

>「点状粒子」が波動関数に従って「片方のスリットのみを通過する」としても、「干渉縞」が
>現れることについては「EXCEL」等の簡単なツールでも「計算」できます。
粒子描像+乱数で全て解釈することもできるということでしょうか。いいですね。モロ好みです。
スリットの部分にセンサーをつけてどちらのスリットを通ったか分かるようにしておくと
干渉縞にならないと聞いたことがありますがその辺もクリアできるのでしょうか。

94 :おがわ:04/03/13 20:45
>>91
幻であるぼくが幻を見れるなら、幻である他者も幻を見れると思う。

>>92
「私」と「人造の私」が同一の空間を占めることはできない。
よって、「私」=「人造の私」にはなり得ない。



95 :考える名無しさん:04/03/13 22:43
>>おがわ
数学的帰納法スレ→対角線論法スレ→ここ
と、だんだん電波が強まっている様子がよくわかるぞ。

96 :考える名無しさん:04/03/13 22:47
>>50
チンパンジーについては、偏見激しすぎ。
>何故、物質的な基盤(脳)に完全に依拠するなら、全く同じ脳組成
>を持つ複製脳に『私の意識』を転送する事が出来ないのでしょうか?
きっと意識の転送はできているのにお前の脳が気づいてないだけだよ。

97 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/13 23:39
>>93
>粒子描像+乱数で全て解釈することもできるということでしょうか。いいですね。モロ好みです。
>スリットの部分にセンサーをつけてどちらのスリットを通ったか分かるようにしておくと
>干渉縞にならないと聞いたことがありますがその辺もクリアできるのでしょうか。

「乱数」を使う必要はありません。「確率微分方程式」を使います。
「実験」として、跳ばす電子を「数個」になるまで順次減らして、数千個を感光板に
「記録」することで、「干渉縞」が実際に観測されております。
むろん同実験でも、「数個」では「縞」として観測できません。
(電子については・・日立製作所基礎研究所:外村彰博士)
(光子については・・ 浜松ホトニクス中央研究所:土屋博士)


98 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/13 23:54
>>50
>一方、チンパンジーはどれだけはっきりと意識
>が覚醒しているとしても、言語や明確な自我意識を持つ事が出来ない。

 チンパンジーが「記号」を認識(峻別)できることは、実験で証明済みです。
「明確な自我意識」を『(人間の)「他者」が持つこともできないはず』
とも「言い得る」のでしょうか?言い換えれば『独我論は「哲学」として成立し得るか』
・・ということになりますが。


99 :おがわ:04/03/14 00:51
>>95
ただ、さみしいだけだよ。うふ。
電波、、か、、、。
今、部屋の中に座し、星が見えるという自負。僕は天才だ。
ふぁ。そらしど。
おいら、なにげにスルーされてまふ。95さん、どうしましょ?


100 :考える名無しさん:04/03/14 00:54

エズオド・∀・)ットコリ〜モナ〜



101 :考える名無しさん:04/03/14 01:02
「物質感」だろ、結局。クオリアなんだから。

102 :考える名無しさん:04/03/14 01:10
このスレ長いねー。それだけです。

103 :考える名無しさん:04/03/14 01:35
>>1
だからさ、こんなとこにスレ立てないで物理板で主張してきてみなよ。
笑い飛ばされるから・・・w
あなたとまっっっっっったく同じ主張吹いて沈んでいったスレが幾つもあるのよ。
そして今でも。物理板の風物詩だね。
いくつか紹介しようか?

104 :考える名無しさん:04/03/14 04:08
>>103
見たいからいくつか挙げてみて。

105 :くるくるぱー:04/03/15 11:02
>>1
「機械的唯物論」の土台となる必然論、これについて
「因果律絶対に盲目的にジャンプしている」という指摘があったが、
何ら合理的な反論ができなかった時点で、機械の主張は破綻したのでは。

基本は因果律絶対を神の如く只信じろ、ということか。


106 :考える名無しさん:04/03/15 16:44
0でない可能性を否定するのは信仰だ
昔のオレは唯物論信者だった…
今は可能性があるものを否定したりしない
それこそが真理を追究する者のスタンスだと気づいた
信仰(絶対視)していて真理に到達することができるのか?
科学が信仰に変わったとき科学の発展は止まる

107 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

108 :考える名無しさん:04/03/15 17:19
いやー、このスレはためになった。
「反面教師的唯物論」者さん、でしたっけ・・

109 :考える名無しさん:04/03/15 17:19
>>103
ソースも出さないで逃げるようでは駄目だよ。


110 :考える名無しさん:04/03/15 23:32
伸びないなー。
みんな飽きた?

111 :考える(-_-)さん:04/03/15 23:46
バイトで疲れて馬鹿レス晒す気力もないメポ

112 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/15 23:54
>>105
>「因果律絶対に盲目的にジャンプしている」という指摘があったが、

 全然全く「ジャンプ」なんてしておりません。
 「機械的」なんですから、宇宙の始まり(ビッグバン)から
 宇宙の終わり(ビッグクランチ等)まで「全ての事象」が「必然」
 ということになる訳です。
 「機械的」という形容詞の本来的意味は「そういうこと」です。

>何ら合理的な反論ができなかった時点で、機械の主張は破綻したのでは。

機械的唯物論に対して「何らかの合理的(有効)な反論」は1万レスを経過しても
皆無でした。
そもそも、『「真理」に対する「合理的反論」』など、語義的自己撞着ですが・・


113 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/16 00:17
>>108
「ためになる」のはあたりまえです。
「哲学という学問分野における『真理』という概念のもてあそび」は
GDPに少しでも貢献する(何人かの給料を支出する)という意味で、
「意味がある」からこそ、教授→助教授→講師→助手という「給料の
簒奪の構造」を造ってきた訳ですので、そのような「解釈が難しい
(難しそうな)形而上学」=「観念論」が存続できたのです。
 もう「科学の時代」であることを認め、宗教や観念論が「まやかし概念」を
駆使して「偉そうなこと」を言うのを「止めまさせしょう」というのが、
「自然科学的『真理』を唯一の根拠とする「21世紀の哲学」=機械的唯物論です。

114 :くるくるぱー:04/03/16 11:05
>>112
宇宙の挙動は「機械的」と、無条件に言い切っているが
その「機械的」とは「因果律絶対」と同義では。
全く同じ条件での物理現象は最初から最後まで、素粒子レベルに於いても全く同じ、
よって「全ての事象」は「必然」である。ということを言いたのでしょ。

要は何故、「機械的」と言い切れるのか、その合理的な説明が無いのです。
というか、それができたならノーベル賞ものですが、まず無理でしょう。

やはり機械教の布教家、止まりですね。


115 :くるくるぱー:04/03/16 11:06
>そもそも、『「真理」に対する「合理的反論」』など、語義的自己撞着ですが・・

なにを仰る。

確かに「真理」である、を前提にすれば語義的自己矛盾ですが・・・
あまりに強引すぎて反論できませーん。
こりゃー参った!



116 :考える名無しさん:04/03/16 11:28
量子力学はどうなったんだ?

117 :くるくるぱー:04/03/16 17:57
>>116
状態ベクトルΨ は機械の尻に刺さって未来は確定してしまったそうです。
(確率論と必然性は関係ないらしい。)


118 :考える名無しさん:04/03/16 18:06
ん?結局ラプラスの魔は正しかったのか?

119 :くるくるぱー:04/03/16 18:22
つまり未来の予測が可能かどうかは関係なく、自殺しようが、どうしようが未来は既に
確定している。それをラプラスの魔と表現しただけ、と言うなら機械も同意するのでは。


120 :考える(-_-)さん:04/03/16 18:46
キンタマワームの進化を予測できる神はいねぇかぁ〜

121 :考える名無しさん:04/03/16 22:27
多世界解釈はどうなったんだ?
まぁ多世界解釈でも通りの数だけ世界が存在するなら未来は確定しているといえるがな
ところで、すべてが必然だとしても死刑制度を存続させるのかね?

122 :考える名無しさん:04/03/16 23:16
ニュートンの熱力学がどうのこうのとも、ほざいておったんだが。

123 :考える名無しさん:04/03/17 00:11
群知能?ってなんだろ?人間も細胞レベルから見れば群知能なんだよね。体細胞とか血液
細胞が今俺が考えてること分かるわけ無いし。でも俺が考えることはその細胞達の働きの
結果であるわけだし。意識がどのレベルから存在するのかわからなくなる。

意識 = (構成員の活動の)結果

というのは確かなんだけどね。

124 :考える名無しさん:04/03/17 00:21
>>123
> 意識 = (構成員の活動の)結果

これは私もそうだと思うんだけど、

>体細胞とか血液細胞が今俺が考えてること分かるわけ無いし。
これは考え方が逆で、意識はそれらの活動にはアクセスできない、ということでしょ。

125 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/17 00:25
>>121
>多世界解釈でも通りの数だけ世界が存在するなら未来は確定しているといえるがな

未来は「1つ」しか「存在」しません。アテネの「女子マラソンで勝のが誰か」
すでに「決定されている」のです。3人の日本人代表の誰かがが勝つかどうかは
「判りません」・・・しかし「アテネ五輪女子マラソン金メダリスト」は、
「そういう運命」をこれから辿りますし、優勝します。今年年末の「今年の出来事」
で「誰かが優勝者として報道される」
要するに「このい球場や太陽系で起きること全て」は「今ある物理状態状態」で決定
されております。「どう決定されているのか」調査測定する「技術」がない・・だけです。

126 :考える名無しさん:04/03/17 00:27
てかさ、そんなの誰にもわかるわけないじゃん。


127 :考える名無しさん:04/03/17 00:31
アテネ五輪はテロを警戒してで中止されるかもしれません。
水晶球を覗くとわかるらしいです。

128 :考える名無しさん:04/03/17 00:32
「機械的唯物論」者」と占いや予知を信じる人は同類だね。
だって、未来は決まっていると考えているんだもの。

129 :考える名無しさん:04/03/17 00:33
えーと、宇宙は自分を見て欲しいから意識というものを生み出した。
ギャラリーいないとビックバンしても、ブラックホールとか超新星とかあっても、
だから?ってなってしまうから。

130 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/17 00:40
>>127まあ「どんなことになるか判らない」というのが「未来」ですが、
水素分子と酸素分子を結合させると、電気を発生し、水ができる。
・・位の「未来予想」は出来るまで、人間の「知性」が発達してきている
ということだと思います。「自然科学」はある程度の「未来予測」機能
があり、自然科学の「未来予想」を皆「信じている」からこそ「高度資本主義における
『商品価値』を人類の求心力とした社会が形成され、「現代文明」(と言われるもの)
が「現にある」から、我々は「自分(という『存在』がある」と言うことを認識出る訳です。



131 :考える名無しさん:04/03/17 00:48
ぴかぁ〜、「機械的唯物論」者、くろしろ。やっぱりこの三人が最強の馬鹿だな。


132 :考える名無しさん:04/03/17 00:48
天気予報も「明日の天気は決まっております。」となる。

133 :考える(-_-)さん:04/03/17 00:51
なんというか
他人の経験を言語というキャッシュに変換して
共有、交換し、そのキャッシュを
自分の経験に変換しているんだね。

134 :考える名無しさん:04/03/17 00:51
>>125
>未来は「1つ」しか「存在」しません。
一つか複数かはさておいて、未来というものは
どこに「存在している」のですか?


135 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/17 00:57
>>129
「見る人や(主体)が「いない」対象は『存在』しない」というのは、
「人に見られているから=注目されるからこそ)「価値がある」という
社会心理学かあるいは精神病理学の分野における便宜的「仮定」です。
現在アフリカの砂漠で発掘されている「恐竜化石」も
まさか、「恐竜の観客がいたからこそ『存在』したはずだ」などとは思えませんよね?
永遠に『未発掘の恐竜化石』と発見されたか化石と比べ『実際に存在したか否か』について
何らの『差』があるとは誰にも思えません。

136 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/17 00:59
>>134
未来は、文字通り「未来」に存在しております。
「1492年コロンブスが発見した」以前にも「アメリカ大意陸は存在していた」
ということと同じです。

137 :考える名無しさん:04/03/17 01:04
>>136
>未来は、文字通り「未来」に存在しております。

頭大丈夫ですか?

※鈴木君はどこにいますか?−鈴木君は鈴木君がいるところにいます。
こう言ってるのと同じじゃあないですか。


138 :考える(-_-)さん:04/03/17 01:05
そういや、10個めの太陽系惑星が。

139 :考える名無しさん:04/03/17 01:07
>>138
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/index.htm
これを読むと、少なくとも最外惑星は「オールトの雲」から
落ちてくるようなものらしい。

140 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/17 01:11
>>137
日本語は難しいですね。科学的真理を述べるには「語彙」が不足しすぎです。
「未来の事象(起きること)」(これを「未来」と言っていた訳ですが)は、
「未来という『時・空間の座標」上に「存在」します。・・ということです。

141 :考える名無しさん:04/03/17 01:24
>くるくるぱーさん
>>114 から >>119 まで読ませていただきました。
確率的だが結果は決まっている。ということでよろしいでしょうか。
確率的であるが故にいつの時点からも未来の完全な予測は出来ないが、未来はあらかじめ決まっていると。

>要は何故、「機械的」と言い切れるのか、その合理的な説明が無いのです。
>というか、それができたならノーベル賞ものですが、まず無理でしょう。

もしかしたら、一人の作家が(神、と呼ぶ方が一般的ですが)宇宙の誕生から宇宙の終焉までシナリオを書いたのかも知れない。いまに生きる我々には、未来のストーリーはわからない。
そう空想したとしても、それを否定する材料が今のところない、ということでしょうか。
決まっているには決まっているとしても、だれが(何が)決めたのか? 物理的な法則だとか、因果律だとかなのかどうか。
それがまだわからない、という理解でよろしいですか?

142 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/17 01:24
>>139
「太陽系」はとても大きいし、30世紀になっても(新発見の)最外延惑星
にロケtooを到達させる「技術」はないでしょう。
そんな「巨大」な太陽系も、実は・・・
太陽を「直径1センチの球にする」と、地球は1メートル離れて周回する0.1mmの
球体(要は「塵」)です。
太陽は「恒星」ですから「この宇宙」の中では、「『星』?まあ、認めてやるか」
程度の『星』ですが、お隣の「星」=ケンタウルス座で一番赤く大きい主星「アルファケンタウルス」
は、距離で「4光年」彼方にあります。「田舎のお隣サン」ですが、
この宇宙には「1千億個の太陽(のような恒星)で構成される」=銀河系が
「1兆個」あるのです。・・・それは「かなり正確な測定」結果です。
「この宇宙」は「限りなく(と思われるほど)広大でありかつ有限」なのです。

143 :考える名無しさん:04/03/17 01:25
>>140
>「未来の事象(起きること)」(これを「未来」と言っていた訳ですが)は、
>「未来という『時・空間の座標」上に「存在」します。・・ということです。

「鈴木君が明日成す事」は、「明日という時・空間の座標上に存在する」という
ことですね。
ところで、「明日という時・空間の座標」はどこに「存在している」のですか?


144 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/17 01:30
142の追加です。
太陽を1センチの『球』だとすると、隣の『球』=アルファケンタウルス
は。300km離れています。東京からは「名古屋」「八丈島」くらいの
距離にあり、「光の速さ」=秒速30万kmで「約4年」かかる距離です。
「宇宙はとても『疎』である・・「原子内」も同じくらい『疎』である。
それが「科学の解明した『この世界』の唯一の顕現のしかた」なのです。

145 :考える名無しさん:04/03/17 01:44
>>142
>太陽を「直径1センチの球にする」と、地球は1メートル離れて周回する0.1mmの
>球体(要は「塵」)です。
ねぇねぇ、たった直径1センチの球が1メートルも離れた直径0.1mmの球に影響を
及ぼすことができるのなら、私だって、身長が1.6mくらいあるのでその100倍の距離の
160m先のなにか、たとえば女の陰毛にでも物理的な影響を与えられてもおかしく
ありませんか? でも、そんな気配はまるでないです。これはどうして?

146 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/17 02:04
>>145
太陽は「核融合」を絶え間なく行っています。
広島・長崎は「核分裂爆弾」でした。
「核融合爆弾」は既に数カ国が保有しておりますし、
ビキニ環礁の「第5福竜丸事件」も「核融合爆弾」
(いわゆる「水爆」)の実験でした。
「水爆」は「広島型原爆」の550倍のエネルギーを持ちます。
日本列島は2個から3個の「水爆」で跡形もなくなります。

そういう「核融合」が太陽と呼ばれる『我が恒星』のエネルギー源です。
今は・・ということですが。

147 :考える名無しさん:04/03/17 02:09
>>146
核融合をしているから、
>太陽を「直径1センチの球にする」と、地球は1メートル離れて周回する0.1mmの
>球体(要は「塵」)です。
が可能になるんですって? バカじゃない?

148 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/17 02:17
>>147

むう、こんな簡単なことも理解できない!と見放すのは簡単ですが、
核融合している太陽から「エネルギー」が「塵」みたいな「大きさ」
しか持たない「地球」という惑星の「生命の豊穣」をもたらしているのです。

日本橋(地球)→名古屋(隣の「恒星」アルファケンタウルス)の「間」は
「零下240度以上の『真空』」に詰められているのです。そういう意味です。

149 :考える名無しさん:04/03/17 02:24
>機械
明日はどこにあるんだよ
なあ、教えてくれよ


150 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/17 02:32
>>149
明日はもちろん「明日」という「この宇宙で決められているコマ」
にあります、
 あなたがたまたま六ページに出演していても「七ページ目」で
「死んでいる」という「シナリオ」もあり得ます。
 神が書いた訳でも、私が書いた訳でも「ない」・・・「運命」「宿命」
は、「あらかじめ『存在』していた」のですから「変更は不可能」で

151 :考える名無しさん:04/03/17 02:35
>>150
なるほど!
この世界は映画のフィルムと同じものだったんですね!



152 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/17 02:45
151
最初から最後まで「一つのシナリオ」で「決定」されている

それが「真理」なのに誰も「認めたくない」・・判るけど。

「映画フィルム」は「モノ」としては「単なるもの」だけど、

その「モノ」に秘められた「いみ」「情報」の方を、

私は「持ち帰り」ます。他のものはどうぞ、適当に処分して下さい。

153 :考える名無しさん:04/03/17 03:06
>>152
決定されていることに拘っているわけではないんだよ。
むしろ君のほうがそこに拘りすぎて、いろいろな問題が
見えなくなってると思うんだ。




154 :考える名無しさん:04/03/17 04:25
「人は必ず死ぬ」、これはふつう真理とは言わず自然現象と呼びます。
この人の言うことはその程度の意味ですので、気にしないでください。

やっかいなのは、宗教関係の人は、これを真理だと言う場合がある。
しかしそれは、哲学とは異質のものです。仏教関係っぽいですが、似非の
ことが多いです。そしてそれを信じる人が結構大勢いる。

なぜだか知らないけど・・・

155 :考える名無しさん:04/03/17 11:11
>「機械的唯物論」者 さん
>>150では『「運命」「宿命」は、「あらかじめ『存在』していた」のですから「変更は不可能」で』とあります。
が、それは何によって確認されたのでしょうか。別な空想も可能ですよね。

神が書くのか私が書くのかは知らない。が、次の瞬間のシナリオが書き上がるまで何の出来事も起きていない。作家はいまもリアルタイムですこしずつ書き足しているのかも知れない。
そう考えても、世界観は何ら破綻しない。
シナリオがあらかじめ存在している、というのはどうしたらわかりますか。

いや、結局ただ作家が書くことをなぞるだけなら一緒だろ? という話もあります。しかし、作家なるものを想定することが許されるなら(許されない理由は今のところなさそうです)、作家がこの世界を観察していることを考えることも許されそうです。
平たくいえば、シムシティをやってるプレイヤーがいるような状態。町の発展を見て、出来事を決める。この場合、作家が気まぐれにイベントを起こすこともありえる。
あらかじめ未来が用意されているとはいえないことになりませんか。

156 :昼行灯:04/03/17 11:22
ラプラスの悪魔が大きな問題になるのは
決定論が示す範囲が決定論の主張それ自体にもあてはまるからだよね?

今我々が議論しているこの瞬間と区切られてどこかに決定的な世界があるかどうかということではなく
この2ちゃんねるへの書き込みや機械君の書き込み、そしてそれに対する反論も決定しているということでしょ?

テツ&トモのような予測機械のパラドクスもその予測に自己予測を組み込んでいるというのがポイントでしょ?


157 :くるくるぱー:04/03/17 14:48
>>141
その通りです。
只、因果律(機械の言い方で言えば「機械的」)の絶対視に関しては疑問を持っています。
量子力学で言うところの状態ベクトルの重ね合わさった曖昧な状態や、
多世界解釈(無数の世界に分岐)も非常識ですが可能性を全く否定することは出来ません。
私も機械と似たような考えを持ちますが(自己矛盾)、最大の違いはここにあります。
アインシュタイインが成したように絶対と思われていた常識も何時覆されるか分かりません。
それが科学です、なーんちゃって。終わり



158 :昼行灯:04/03/18 10:19
一応、解説すると予測機械はテルとトルドだね
誰もボケにつっこんでくれんかったよ

159 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/18 23:31
>>141
>もしかしたら、一人の作家が(神、と呼ぶ方が一般的ですが)宇宙の誕生から宇宙の終焉までシナリオを書いたのかも知れない。いまに生きる我々には、未来のストーリーはわからない。
>そう空想したとしても、それを否定する材料が今のところない、ということでしょうか。

「比喩」という意味では、面白いですが、そういう「比喩」的発想が自然発生的に「蓄積」すると、
「宗教」が産まれます。人間は「何らかの事象(結果)には必ず何らかの原因(理由)がある」筈である、
と断定したがる「哺乳類の一種」ですから、原因の原因の原因の・・・・と辿っていき、
「数え切れない」と判断すると、必ず「神」=「絶対者」を持ち出します。
数学の大系の中で、「無限」や「収束」が・・しいては「無理数」や「複素数」という
「概念」=存在?が「不可欠にである」ことと、同様の「構造」があります。
たぶん、その「構造」は「脳という物質に内在するニューロンネットワーク構造」と
深い関係があると思います。


160 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/19 00:00
>>156
>テツ&トモのような予測機械のパラドクスもその予測に自己予測を
>組み込んでいるというのがポイントでしょ?

「予測」というのはとても複雑かつ曖昧な概念であることが判ります。
@「予測機械」では「外れる可能性もあるが最も高い可能性を予測する」機械
 であることは、だいたいの人々が承認する「『予測』という概念」です。
A一方、「自己予測を組み込む」という言い方の「予測」は「確定的である」
 というニュアンスが濃厚です。
B更に一方、「Aの『予測という言葉』のニュアンス」は、実は@に近い。
 とすれば、「数学的収束」=フラクタル構造が描かれ、「我々が棲む世界」内で
 「認識可能な姿」で「立ち現れる」ことになります。


161 :考える名無しさん:04/03/19 17:22
>>155
「機械的唯物論」の矛盾をうまく言い表わしていますね。


162 :考える名無しさん:04/03/19 21:18
漏れが寝ている間に
小惑星が地球とニアミスしてたのね


【人類】16日に発見の小惑星2004FH、18日に地球から僅か4万キロにまで接近 ★2
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079642741/
ttp://neo.jpl.nasa.gov/images/2004fhtrj.jpg

163 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/19 23:43
>>161>155
>神が書くのか私が書くのかは知らない。が、次の瞬間のシナリオが書き上がるまで何の出来事も起きていない。作家はいまもリアルタイムですこしずつ書き足しているのかも知れない。
>そう考えても、世界観は何ら破綻しない。
>シナリオがあらかじめ存在している、というのはどうしたらわかりますか。

我々の「世界」は、何故か「3次元空間+時間」という「4次元時空」です。
「何故か」については、「ある程度」物理学的説明ができるのですが、よく考えると
「それ=何故か4次元時空であること」については「聖書」も説明しておりません。
その理由はたぶん我々はつい最近まで我々の「世界」が「4次元時空であること」に
「気付いていなかった」というこです。
言い換えれば「何故4?4?何故4なんだ?と誰も考えなかった」ということです。
「諸学の女王」を自称する「哲学」さえ、それを疑問としなかった・・というのは
ことです。
 155の「あらかじめ」というのは『「年表」(2次元)の「右から左前部」が「決定」
されているのと同じです。』と比喩で回答するしかありません。
「マンガ」の「最初のコマ」を「読み始め」た「時」に「最後のコマ」が「未定である」
と考える人は多いでしょうが、それが「単なる間違い」であることは誰にも理解できます。


164 :昼行灯:04/03/20 01:44
>機械
結局、機械君の意見は
決定論というよりは、「時間の流れは不可逆である」という程度にしか聞こえないね
機械君の主張は「世界が完全に混沌としているわけではない」ということ?

でも、それもやっぱり証明できない教義だと思うよ
世界は完全に混沌としているかもしれない
人間の理性は世界について何一つ認知しえないのかもしれない
人間の悟性それ自体に誤りがあるかもしれない
それは科学者にとってはほとんどとるにたらないことだけど、それでもわずかながら少しだけ意味があることだと俺は思う


165 :昼行灯:04/03/20 02:06
>>164に補足
なぜ、それが意味があるか
実在論者が観念論を否定して実在論を主張するためには必要と俺は考えている

166 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/20 02:11
>>164
おっしゃることはよく判ります。
>世界は完全に混沌としているかもしれない
そうです。しかし、「混沌」とは「何か?」と考えるとき、
「混沌とは『自分の秩序感覚から逸脱している状況』ではないか?」
ということに『気づき』ました。泥酔状態の今、この後の回答は
ご容赦いただきたいものとお願い申し上げます。

167 :考える名無しさん:04/03/20 02:30
みんな、単なる物質の相互作用で意識が生まれるなんて、
本気で信じてるの??

168 :考える名無しさん:04/03/20 02:32
というか、感情はグラフ化できるんじゃないの。
分泌物の量の計測という形で。

169 :考える名無しさん:04/03/20 03:48
>>168
出来ない。

170 :考える名無しさん:04/03/20 05:32
つーか、それは普通にやってるんじゃ?
アドレナリンがどれくらい出てるか、とか。
哲学の領域ではないけど。

171 :おこらないでね:04/03/20 07:45
>>脳は物質だから意識も「必然」にすぎない
脳は物質だけではないのです。エネルギーとかプログラムとか時間と言う感覚の
ない時代の古い唯物論に嵌って抜け出さない人が何でこんなに多いの。
意識と言うのも曖昧です。あなたのそれこそ唯物論的意識は物の様にきちんと
存在するの。意識が少なくとも石の様にそんざいするかです。
それに必然という言葉が問題です。まあ宿命論みたいな感覚だと思いますが、
解らない必然は存在しないのです。解リ得ないものが存在すると考えるのは
神を信じて疑わないのとおんなじ理屈になるのですよ。
来年の今日の天気が既に必然として決まっているとしてもそれが解っていなければ
必然がないのとおんなじです。でも、信仰の厚い傾向の人はそれがあると信じて
疑わない頑固さとねばりがあるのですよね。私だって競馬が競輪の必然を信じたい
ですよ。八百長以外の。
それに、必然の成れの果ての宿命的に決定されている意識がそれを理解できるかも
問題です。宿命が宿命を知るという事はどこかに矛盾があります。多分。

172 :考える名無しさん:04/03/20 08:11
石に意識は存在するか、します。石に衣を着せるでしょ。

173 :考える名無しさん:04/03/20 08:20
>>性器は物質だから勃起も「必然」にすぎない
性器は物質だけではないのです。ゴムとか体位とかオギノ式と言う感覚の
ない時代の古い唯物論に嵌って抜け出さない人が何でこんなに多いの。
勃起と言うのも曖昧です。あなたのそれこそ唯物論的勃起は物の様にきちんと
存在するの。勃起が少なくとも石の様にそんざいするかです。
それに必然という言葉が問題です。まあ宿命論みたいな感覚だと思いますが、
解らない必然は存在しないのです。解リ得ないものが存在すると考えるのは
神を信じて疑わないのとおんなじ理屈になるのですよ。
来年の今日の天気が既に必然として決まっているとしてもそれが解っていなければ
必然がないのとおんなじです。でも、信仰の厚い傾向の人はそれがあると信じて
疑わない頑固さとねばりがあるのですよね。私だって競馬が競輪の必然を信じたい
ですよ。八百長以外の。
それに、必然の成れの果ての宿命的に決定されている勃起がそれを理解できるかも
問題です。勃起前に勃起を知るという事はどこかに矛盾があります。多分。

174 :考える(-_-)さん:04/03/20 09:40
勃起の原因は電子の励起

175 :考える名無しさん:04/03/20 11:03
>>163
について

>>155のライターさんなら既に見抜いていると思いますが、
このように機械さんは、核心部分について何ら合理的な説明も、できないのです。
いろいろなところで宗教と批判される理由がお分かり頂けたと思います。


176 :考える名無しさん:04/03/20 11:30
そもそも、唯物論と決定論は全く別のものですよ。
唯物論に立脚して自由を論じることもできるし、
観念論に立脚して決定論を主張することもできます。というより、
決定論はむしろ観念論と相性がいいとすらいえます。
カルヴァンその他、キリスト教哲学は単なる被造物に過ぎない
人間の自由など歯牙にもかけないことが少なくありません。

唯物論と決定論を媒介するのは「自然科学」でしょうが、
一切の先入見抜きに「観察」と「実験」だけを重視する、という
意味での自然科学者は、むしろ世界の無限の多様性に圧倒される
しかないのが実情でしょう。彼にとっては、どんな理論もすべて
暫定的で便宜的な「道具」に過ぎないのです。養老タケシ氏など、
よくそのことに言及されています。
ニュートン(もっとさかのぼればピタゴラスやプラトンも)が
世界を解明する「単一原理」を追い求めたのは、
彼が「観念論者」だったからこそなのです。

177 :考える名無しさん:04/03/20 13:07
観念論か唯物論かという解釈や言語の使い方に関する話はどうでもいい。
問題は1が「言っているところ」にはなく「言わんとするところ」にある。

それが真理であるかが問題であって、それ以外はほとんど蛇足に過ぎない。


178 :考える名無しさん:04/03/20 16:32
「俺の言うことを聞け」

179 :考える名無しさん:04/03/20 18:13
信念と真理をごちゃまぜにしてはいかん。

180 :考える名無しさん:04/03/20 21:16
真面目なツモリでどうでもいいんだな。

181 :考える(-_-)さん:04/03/20 21:43
無駄なおしゃべりは楽しい

182 :考える名無しさん:04/03/20 22:21
10代〜80代しゃべり場!

183 :不死体最初の希望者:04/03/21 02:03
>>171
>来年の今日の天気が既に必然として決まっているとしてもそれが解っていなければ
>必然がないのとおんなじです。

 こういう「功利主義」哲学があなた方『「アメリカ型資本主義」という「下部構造」
上に築かれた「現代観念論」の典型です。
 身近な「分かってないこと」に「気付かない」不感症が根にあるのです。

 例えば、「今通ったトラックの排気ガスの一粒一粒の動き方」を「誰かが」正確に
「特定」できるでしょうか?できる訳はありません。
いま、手にした煙草の「煙の個々の微粒子の散乱」も「絶対」に予測できません。

 だからといって、「予測できなかったから決定されてはいなかった」という「論理?」
は成立「し得る」のでしょうか?

 何度も言いますが「予測できること」(現代の技術で)は、「決定されていること」の
「必要条件」ではありません。・・・数学的・論理学的「常識」です。
 実際の「我々の世界」で、「かなり正確に予測できる」のは、天気予報と、
敢えて挙げれば「天体の運行」や「弾道ミサイルの着地点」等「マクロ世界の中でもかなり
マクロレベルが高い」事象だけです。

184 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/21 02:07
>183
の「不死体最初の希望者」は『私』です。

185 :昼行灯:04/03/21 07:28
今回、機械君の主張を見ると、機械君は「決定論」とは言ってるが決定論者ではない
機械君の主張は実在論にあるように思われる
我々の認知の限界の向こうに対象を設定するという態度は哲学でいうところの「実在論」と呼んでいい
機械君の批判は、ほとんどが、認識の限界を世界の限界と同一視する態度に向けられている


186 :考える名無しさん:04/03/21 07:50
>不死体最初の希望者
なんだい、これ。

187 :考える(-_-)さん:04/03/21 10:44
三目の女の子に魂を抜いてもらえれば不死になれるよ。

188 :考える(-_-)さん:04/03/21 10:50
長さん仏質になっちゃった。

189 :考える名無しさん:04/03/21 10:59
「不死体最初の希望者」なんて名前でどこに書き込んでいるんだ機械。
しかし未来は決定済みなんて言いながら、未来にずいぶん無茶な希望を抱いてるなw。
未来が決定しているかどうかは知らないが、そんな希望がかなえられる可能性は
限りなくゼロに近いのぞw。

190 :ナーガセーナ?:04/03/21 12:34
>おこらないで・昼行灯・くるくるぱーサン達
勃起前に勃起を知ることが出来ればコントロール
出来ると必死なのでしょう。機械君が棄民にさせられ
ない知恵を教えてあげて。

191 :考える名無しさん:04/03/21 23:51
>>185
人の認知認識を超えたものなら論じようがないのではないですか?
世界は機械的唯物的に実在する、といわれても
それは宗教的信念と言わざるをえないです。

192 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/22 00:44
>>191
「人間の認知を越えたもの人の認知認識を超えたものなら論じようがないのではないですか?
・・・とあなたは「論じています」
冗談はさておき・・、
 「今目の前にある「煙草の煙」は人間の認知を越えている」のです。
@まず、微粒子である煙の運動を全てシミュレーションすることができない
 これは「技術的問題」ですが、あと数十年以上「できない」というのが
「流体力学を取り込む(取り込もうとする)AI技術の現段階のレベル」がそうだからです。
A脳内の1000億個のニューロンが「5感を通じ絶えず情報を入力・処理・選別」している
 「物質としての脳の機能」の解明にはあと数世紀かかると思います。

でも「現在解明できない」「煙草の煙の拡散」も、「物理・科学の法則に従って」拡散する・・
ということは・・・「誰で判っていること」です。
未来(に起こる)の(唯一の)歴史も『必然』なのです。

193 :考える名無しさん:04/03/22 01:26
>>192
煙草の煙の拡散がミクロに見て必然かどうかも微妙なんですけど。
それ以前に煙草の煙が必然であろうとなかろうと
未来が既に一通りに定まっているかどうかには関係ないです。
そして一通りに定まっているとかいないとか証明はできませんから
どっちだと信じようと宗教です。さんざん既出ですが。

194 :要注意:04/03/22 02:13
>all
板荒らしは放置ねがいます。

この手の、学問全般にわたって無知な電波クンにレスするのは
やめてもらえませんか?

(★もっと正確には、かつ全知全能風味の何でも知ってる風の知ったかクン、
ただのとんでもクルクルパー。)

――初心者にとっては、事実か妄想かの判別もつかず、
科学に対しても、哲学に対しても、宗教に対しても悪影響のある、
害毒たれ流しになるでしょう。

195 :考える名無しさん:04/03/22 04:07
>>193
>煙草の煙の拡散がミクロに見て必然かどうかも微妙なんですけど。

うむ。たとえば細胞中ではさまざまな代謝回路が存在することは生化学によって明らかにされてきた。
しかし、細胞液という流体中でのある代謝回路を構成する酵素と基質の会合は、出会っている
ことは間違いないとしても、その頻度や反応速度にはかなりのバラツキがある(もちろん温度や
基質の量などが反応速度や会合頻度を左右するのは間違いないのだが、みなが一斉に揃うのではなく
その幅が大きい。つまり、温度が上がるともともと低いものも高いものも反応速度は同じように上昇するが、
低いものはやはり低いまま、高いものは高いままとなる)。
つまり、ある代謝回路によってどういう物質が生成されるかは必然的に決まっていても、その
物質が生成される量や速度は完全には予測できないのではないだろうか。しかもそのような
代謝回路が無数に存在する。とすると、結果としての細胞全体の活動も予測できないことになって
しまう。

196 :考える名無しさん:04/03/22 04:32
アインシュタインは「神はサイコロ遊びをしない」と言って決定論を支持したけど
そのアインシュタインがある哲学者と議論していたことを思い出したよ
その哲学者は「科学に決定論は必要ない、科学に必要なものは実在論である、議論を通じてわたしはアインシュタインとその結論に達した」と言ってた気がする


197 :考える名無しさん:04/03/22 04:57
>>196
その哲学者がそう言っていたからどうだというのだ?
だからアインシュタインやその哲学者が正しい、ということにはならない。

198 :考える名無しさん:04/03/22 07:06
ブラウン運動ですね。コロイドと統計力学の世界です。

199 :考える名無しさん:04/03/22 10:38
194 :要注意 :04/03/22 02:13
>all
板荒らしは放置ねがいます。

この手の、学問全般にわたって無知な電波クンにレスするのは
やめてもらえませんか?

(★もっと正確には、かつ全知全能風味の何でも知ってる風の知ったかクン、
ただのとんでもクルクルパー。)

――初心者にとっては、事実か妄想かの判別もつかず、
科学に対しても、哲学に対しても、宗教に対しても悪影響のある、
害毒たれ流しになるでしょう。


200 :考える名無しさん:04/03/22 11:47
>>194
機械さんからのお願い。ですか?


201 :考える名無しさん:04/03/22 12:03
機械ってまだいたのな・・・(汗

202 :考える名無しさん:04/03/22 12:22
>>168
物質の相互作用に感情が対応していることと、
物質の相互作用が感情発生の根本的原因といえるかは違うよな。
感情が起こるとき、物質を意識的に増減しているわけではないからね。
食べ物が栄養学的にどう栄養になるのか示すことと、
食べ物の意識上の必要性が一致しないことと考え合わせれば、
わかる話なのにな。

実在論−唯物論を、素朴に前提すると、前者を後者と勘違いをすることになる。

203 :考える名無しさん:04/03/22 12:23
>>167宛だった。

204 :考える名無しさん:04/03/22 12:25
正確には、実在論−精神物質二元論経由で唯物論を前提すると、だな。

205 :考える名無しさん:04/03/22 17:06
>感情が起こるとき、物質を意識的に増減しているわけではないからね。
だからこそ、物質は感情に先立つと言えるのでは。

206 :考える名無しさん:04/03/22 17:30
>>205
だからこそ、では何の根拠も述べたことにならないが。

207 :考える名無しさん:04/03/22 17:41
>>205
物質(物理学的要因)が変化している、ことは、
意識に対応している物理的状態と、その因果的な傾向を確率的に
示すことでしかない。

ある感情が発生する原因が、物理学的に先行して説明できるという
ことは、原理上ありえない。

208 :考える名無しさん:04/03/22 18:11
>>206
「だからこそ」の前の引用部分がそのまま根拠になっているわけですが。

>>207
日本語で言ってください。それと論理的に言ってください。

209 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/22 23:43
>>202
>食べ物が栄養学的にどう栄養になるのか示すことと、
>食べ物の意識上の必要性が一致しないことと考え合わせれば、

あなたが「意識」しているほど「一致していない」のでは「ない」のでは?
と思います。
だいたいの「健康な肉体」は・・ですが
「体内水分」が低めになると「のどが渇く」・・「無意識」に水分を摂取する行動をとる。
「血糖知が低くなる」と・・・「無意識」に「なにか」たべたくなる。
ですよね?
アルコールやニコチンがアセチルコリンやGABAという脳内神経伝達物質の
「通常の量」=その人の「恒常的濃度」により「摂取欲求」に密接な関連がある
ことは、誰でも「気付いて」おります。
「向抗神経物質」に対する「アウトオブコントロール」が「薬物中毒」であるし、
「カロリー不足」の「アウトオブコントロール」が「拒食症」や「異常な肥満」
である・・・ということです。
「食欲」でさえも「だれでもいつも正常」に働くとは限らないということです。
しかし、それは「一般論としての『欲望』を正常に記述している」とは言えません。

210 :考える名無しさん:04/03/23 00:46
>>207
>意識に対応している物理的状態と、その因果的な傾向を確率的に
>示すことでしかない。

因果的傾向を確率論的に示す???なんのこっちゃ?
極微の世界のみに通用する不確定性原理と因果的法則性を素人混同しとるだけだな。

>ある感情が発生する原因が、物理学的に先行して説明できるという
>ことは、原理上ありえない。

説明できるよ。
精子が精巣に溜まればやりたくなるし、胃袋が空になれば食いたくなる。
おまえは違うと言いたいみたいだがな・・・・・w


211 :考える名無しさん:04/03/23 00:54
210の訂正
精子が精巣に溜まればやりたくなるし、は俺として下品だった。
言い直す。
精子が精巣に溜まれば、女性を抱きしめたくなる。次に肌に触りたくなる。
次に・・・要するに最後に「精巣から精子を追い出したくなる」・・ああ
気持ちいい!という気分はいいよなあ。

212 :考える(-_-)さん:04/03/23 09:18
頭が痛くて起きていられないのでので
風邪薬の説明をよく読み容量を守り服用して寝る。

頭痛が消える仕組みは知らない。

213 :考える名無しさん:04/03/23 13:22
聞きかじりの知識をひけらかし、いつまでたっても要領を得ない、インテリ志向の大勘違い屋さんが。

214 :考える名無しさん:04/03/23 23:44
ここはキッカイな固定観念に囚われた1さんに
やさしく?哲学で諭すスレですから。

215 :考える名無しさん:04/03/24 01:33
機械と逆方向の固定観念にとらわれた厨さんも
たくさん来ているようだが。

216 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/24 01:48
>>212
>頭痛が消える仕組みは知らない。

「知らない」・・・ということで、自分にとって「非常に重要なこと」
の「原理」を把握することなく、人生というものをやり過ごす・・というのも
「一つの人生の過ごし方」ではありますが、「頭痛には何らかの原因がある」
あるいは「原因のないところに『頭痛』という結果は生じようがない」という
「脳の使い方」を知るのが、『哲学』の第一歩だと思います。
『科学』と哲学を結ぶ概念「クオリア」について、一度勉強してみて下さい。



217 :考える名無しさん:04/03/24 17:38
物質に観念(的な絶対性)を与えてる以上、機械さんの決定論は終わってる。

あと、「全ての観念論」を「キリスト教の子孫」にすぎないなんて、
ずいぶん視野の狭い歴史観をお持ちのようで。

西洋の自然科学だけの信奉者なのかな?

218 :考える(-_-)さん:04/03/24 20:54
メリーくるしみます

219 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/25 00:39
>>217
>物質に観念(的な絶対性)を与えてる以上、
そんな「観念(的な絶対性)」なんて、あんまり「絶対」ではないような
危うい感じがしますね。なにせ「観念的」ですので・・。

>あと、「全ての観念論」を「キリスト教の子孫」にすぎないなんて、
>ずいぶん視野の狭い歴史観をお持ちのようで。

 べつに、深読みして欲しい訳ではありませんが、人間中心主義批判
が、最終的にターゲットにしているのは「キリスト教的思考様式」である、
と言うニュアンスです。
 ニーチェがゾロアスター教祖名を使ったのと同じようなニュアンスです。



220 :考える名無しさん:04/03/25 04:51
真理という言葉であらわそうとしているものが
絶対的「観念」でないというのは少し無理があるんでないかと

人間中心主義=キリスト教的思考様式というのもやっぱり
視野の狭い歴史観という気がするし。
まあ>1さんにしてみればただのネタスレなんでしょうけど。

221 :考える名無しさん:04/03/25 11:09
>>220
それって哲学全般に対して真理と言う絶対的観念を追っているにすぎない、って言ってるようなものじゃん。

222 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/25 22:43
>>220
>真理という言葉であらわそうとしているものが
>絶対的「観念」でないというのは少し無理があるんでないかと

「真理」が仮に「絶対的『観念』ではない」ならば、絶対的『観念』
というモノ(概念)は「存在しない」ということ同義になります。
そもそも「哲学」とは「何を求めて言葉を重ねて」いるガクモンなのでしょうか?

>人間中心主義=キリスト教的思考様式というのもやっぱり
>視野の狭い歴史観という気がするし。

「歴史観」という概念自体、せいぜい2〜3百年前に「確立」した概念である
ということに「気付く」ことが、まず必要です。
我々が「当たり前」だと思っていた「様々」なことに、本当にそうなんですか?
という「疑問符」を突きつけたのが「M.フーコー」の「方法」だと思います。
 彼の考えに同調する訳ではありませんが「脱思考」の思考(方法)ともいうべき
「博物学的方法」は評価できると思います。
「演繹的説明」だけが「有効な説明(論証)」だと思っている観念論者さん達は
フーコー、シュペングラー、トインビー、古くはニーチェの「方法の理由」に
「気付く」べきだと思います。

まあ>1さんにしてみればただのネタスレなんでしょうけど。

「ただのネタスレ」の意味がよく判りません。
『「よく」は判らない』と言う方が正確ですが。

223 :考える名無しさん:04/03/25 23:31
>>222
観念論という方法は捨てても、観念としての真理は語れるということですか。

「歴史観」という概念がいつできたもんでも>1さんの歴史観が
狭いもんなのはかわらんでしょう。

224 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/25 23:44
>>223
「観念論」の「結果優位」をもたらしているのが
『「真理」とは「観念」の一種である』という「信念」です。

我々人類の「脳」が紡ぎ出す「観念」以外に「『真理』を言い当てる」
ことは、確かにできないでしょう。それは「言葉(記号)に内在する限界」です。
 言い方を変えれば「『真理』だと大多数の人間が「思う」(実は「思いたい」)
ことが「真理とされる」という『社会システム』に我々「か弱い哺乳類の一種の個体」
が「人生を委ねている」・・という事情があり、それが「本当の真理」への多くの「眼」
を曇らせるのです。
 「これだけ科学的に世界を説明できても宗教がなくならない理由」と同じ『理由』
です。

225 :考える名無しさん:04/03/25 23:53
>>224
あなた、毎晩ここで駄文をたくさん書き込んで何をしたいわけ?
もはやあなたの文章を真剣に読んでいる人もいないでしょう。
あなたは貴重な時間を無駄にしている。さっさと本業に戻ったら
どうですか?

226 :考える名無しさん:04/03/25 23:56
>>225
本業のない人にそんなこと言うのは残虐非道すぎます。

227 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/26 00:02
>>225
>あなたは貴重な時間を無駄にしている。さっさと本業に戻ったら
>どうですか?

結局『哲学』に係わる人達は、あなたのように「本業の方が大事に違いない」
という「趣味的哲学(者)」が多いようですが、
 「真理」や「人生の目的」や「宇宙や歴史の真の姿を知ること」より、
あなたの「本業」の方が重要ならば、是非その職業(か「研究分野」)を
教えていただきたいと思います。
 「貨幣価値を社会から給付されるための反対給付」が「本業」だから、
それが「一番重要であり、他は全て『趣味』である」というのも一つの『考え方』
ですが、そういうのは「俗物主義」と言いまして、「哲学」の領域には入りません。


228 :考える名無しさん:04/03/26 00:08
ここは>1さんがレスに群がってくる人たちの
反応を眺めて楽しんでいるだけのネタスレなので
あまり期待してみないほうがいいです。
2chのスレなんてみんなそんなもんといってしまえば
それまでですが。

229 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/26 00:17
>>228
>反応を眺めて楽しんでいるだけのネタスレなので

反応を眺めて「楽しむ」というのは、
「楽しみ」だけが「至上の目的に違いない」という固定観念に
呪縛された『思想』ですね。 そのようなルサンチ・・
「自分より劣っている思想の存在を確認しなければ自尊心を維持できない」
という「脅迫観念」から、あなたが解放されることを「あなたのため」にも
望んでおります。なかなか「自尊心を客観化する」のは難しいことですが、
個人的見解(と断りますが)「哲学」は「その為のガクモン」だと思っております。

230 :考える名無しさん:04/03/26 00:26
>>229
同意です。
自尊心を客観化するのは本当に難しいとつくづく思いました。
理解を広げ見解を深めたいと思います。では

231 :前スレより。:04/03/26 00:34
626 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日:04/02/28 01:59
>>623
「最終真理」はあくまで「観念論的哲学の言語表現において」です。
「最終真理」は物理化学的「記述」で示されると考えます。
その「記述」を「数式にすぎない」とか「言葉とは言えない」とか
の抗議をして、「日常言語に翻訳してくれなければ認めない」という
立場は理解できます。
 しかしその「立場」は日常性のなかで「生活」している「一般人」
の「感想」であり、「哲学的(ニュアンスを少しでも含む)言説」とは
言い難いと思います。

こーゆー発言に尽きるんですよ、機械タソの論法は。
曖昧な話を繰り返して、そして指摘は「観念論の無知からくる幻想だ。
あなたはそう思いたがっているだけだ。哲学的じゃない」とこたえる。
観念論的であろうとなかろうと批判は批判。キチンと答えてほしいものだな。

232 :つづき。:04/03/26 00:36
なんで機械タソが考えた>>1が、他の観念をおしのけて「真理だ」と言えるの?
どちらも世界の成り立ちを語った考えじゃん。
「正確な観測結果に基づいて、アリ一匹の隙間もないロジックが完成している」なら
文句を言う人も減るでしょうがね、しかし人間は自然現象の何パーセントを解明した?

>「歴史観」という概念自体、せいぜい2〜3百年前に「確立」した概念である
>ということに「気付く」ことが、まず必要です。
俺は、この「歴史観」という言葉を「科学」に置き換えて機械タソに返すよ。

雨が降っているのに、不完全な天気予報を完全に信じ込んで傘を持たずに出かける人みたいだ。

233 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/26 00:47
>>231
あなたにも「日常生活」があり、私にもあります。それは『必要条件』です。
しかし、それが「何でこの『世界』でそのような日常生活を送ることが俺の(唯一の)
人生なんだ?」と考える(気付く)ことが「テツガクすること」の始まりですし、
歴史上のどんな「偉い」哲学者や、現代の哲学科の教授も「職業」として接すると
「本来の哲学が『哲学である資格を持つ』理由」から、乖離してしまうことが私の
「『哲学』というアカデミズム」に対する根本的疑念です。
 「哲学」は「諸学の女王」である(あったはず)ですから「教授の地位」とか
「ベストセラーの著者」とかの「世俗的権威」について、「エクスキューズ」する
義務がある「唯一の分野」ではないかと思うのですが・・・・


234 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/26 00:52
このアホが満足するまでやらしてやれw


235 :狂気と断言できないが外見完全狂気のヒトへ:04/03/26 01:01
>>234
あなたは「バカではない」。しかし「狂気」の領域にいる。

これは「交通事故死1万人・自殺者3万人」のこの国では、
「まあ、いろんな奴がいるよな」の「1人」だけれど、
「自分の狂気が理解できていない狂気の症例」として、
研究の対象にはなると思います。
「社会の役に立つ」かどうかは結果論ですから、判りません。

236 :考える名無しさん:04/03/26 01:23
◆K8EfEbyWG6
は公開トリップになっちょるよ

237 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/26 01:35
>>236
そうでしたか。「三浦」さんは「ドクター」でない眼で見ても
「アウトオブコントロール」だったので、少し心配しただけです。
でもこの「心配」さえ「交通事故死率1万人に1人/年」とか
「自殺率3千人に一人/年」という「科学的統計数字」の前で、
・・・「どういう意味があるの?」の世界ですけど・・。

238 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/26 01:38
そう公開トリップだよ。


239 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/26 01:45
>>238
でも、公開するテクニックは「電通以下(見晴らすこと1000メートル)」
ですね。結構相当恥知らずのまずい顔を「公衆送信権」により「見ないすむ権利」
を侵害しつつ、見せつけたのは「快挙」でしたね。メディアゲリラというより、
メディアテロに近いと思いますがね。


240 :考える名無しさん:04/03/26 01:47
アウトオブコントロール同士で何をほざいてるか

241 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/26 01:47
あんた決まって12時くらいにここくるな。


242 :「機械的唯物論」者 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/26 01:52
>>239
でも、公開するテクニックは「電通以下(見晴らすこと1000メートル)」
ですね。結構相当恥知らずのまずい顔を「公衆送信権」により「見ないすむ権利」
を侵害しつつ、見せつけたのは「快挙」でしたね。メディアゲリラというより、
メディアテロに近いと思いますがね。

243 :三浦 ◆7wl9wjhHks :04/03/26 01:55
新しく変えました。


244 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/26 01:56
>>241
あなたの「頭脳の一部の優秀さ」については「認めます」
それで良いでしょうか?あなたは「凡庸ではない」ということです。

でも「哲学」=「真理」を探求するガクモンには、更に・・・いくつか

(個人の「脳の機能」によって違う「沢山のステップ」)があります。

「真理」を理解してから、あるいは「体現」してから「死ぬ」ことは

普通の人のように「ただ死ぬ」よりは、1回の人生の終わり方として

「重要」・・一番『重要』なことです。


245 :哲仙人:04/03/26 14:36
「機械的唯物論」者 へ

>これが、『超ひも理論』量子論と相対性理論の結合に基づく

なぞとインチキ臭いことを言うでない。

『唯一の最終真理』じゃと、君に哲学は要らんな、自らを『神』と呼びなされ。



246 :名無し無し:04/03/26 15:58
もうどうでもいいんだけど
自分はこう思ってます、ってことでしょ。
それが実際、誰にでもわかる方法で確認できたのなら、
「いやー、俺の考え正解だったよ! これが真理なんだぜ!」
みたいなこと言っていいと思うんですけどー。
現状でなぁーんにもわかってないんだから、それをどうのこうの言うのは、
「お月様にはウサギがいる!」
って言ってた人たちといっしょジャン。
未来のことはもっと未来からしかわからない。(いまのところ)
「未来から見てこうで、これはきっとこうなるべくしてこうだったんだ!」
そりゃあ、確率に絡んでくる要素の絶対数が少ないなら予知も可能でしょう。未来から見れば必然的にそうなったかのように見えることがあるでしょう。(またはその逆も)
しかし、それをすべてに当てはめてもいいのでしょうか。
確固たる証拠が存在するのであれば、それもありだけど。
事実問題、ないしなあ。
「こういう材質が完成すれば、こういった建造物が造れる!」
見たいなこと言って図面引いてるだけでしょう?
じゃあ、その材質はいつ開発されるのさ。

宗教じゃないって言ってるけど、効用は宗教といっしょでしょ?
違うの?
だったら人それぞれの考えでいいわけだし、人の揚げ足取らないで、
「お前はそうかもしれないけど、俺はこうだ!」
とかいってればいいのでは?
他人がその考えで幸せならそれでいいじゃない。それはわからんでしょう?
それに本当の真理じゃないかもしれない、逆に本当の真理かもしれない可能性があるんだから。

247 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/27 00:00
>>245>>246
しかし、いつも思うのですが「理科系」と「文科系」をどうしてわけて人材を「分けて」
育成しなけれればいけないのでしょうか?
たとえば、あなた方は、たぶん「中学生の理科」も『「理科」い』できていません。
しかし、一応「哲学」に関心があるのですから「文科系のインテリジェンスはある程度ある」
と思っているのでしょうね・・・。
 なんともはや「この世界」(のこと)を論じているはずの「文科系の哲学者」が
「宇宙の構造」や「クォークの構成」については「無知でよい」と考え続けていること自体が、
一番大きい「驚異」ですね。


248 :考える名無しさん:04/03/27 00:19
>>247
関係ありそうに見せた関係ない話を持ち出すな。
>>246について、どう考えるのか?

249 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/27 00:28
>>248
>>246が何を言いたいのか「判るヒト」が何%いるのでしょうか?
私には「頭の混乱したヒキコ様候補」の発言にしか思えないのですが・・・
確かに「文科系の思考しかできない」若者(BAKAMONO)は、これから「社会・経済」
生活を続けることに絶望的になり「頭の混乱したヒキコ」になりたいと思うのも
無理はないと思いますが・・・。
例:最後の2行
>他人がその考えで幸せならそれでいいじゃない。それはわからんでしょう?
>それに本当の真理じゃないかもしれない、逆に本当の真理かもしれない可能性があるんだから。

 思わず出てしまう「本音」=「その人が幸せならいいじゃない」と思うのでしたら、
「宗教に直行した方が良い」としか「コメント」のしようがありません。

250 :考える名無しさん:04/03/27 00:39
原因は全く無視。

251 :考える名無しさん:04/03/27 00:45
>>250
おまえがバカな原因は親がバカだからだな、あきらめるしかないかも

252 :考える名無しさん:04/03/27 01:19
官僚どもは税金(餌)やるし誉めてやる(高学歴えらいねー賢い子だねー)から
2chで遊ばずキチンと仕事して欲しいものだな。

253 :官僚と言われてます。まあそうです。:04/03/27 02:00
>>262
官僚とはとても優秀な成績で大学を卒業した人達です。
私もそうできたが、そんなに苦労はありませんでした。
でも、この国を動かすような仕事が28歳の自分にできるとは思いません。
経験が徹底的に不足してますし・・・でも、決めるしかありません。
諮問委員会のおじいさん達が訳の判らないつぶやきをすると。それで「決まり」
となることも多いです。
 この国はホントにこれで良いのかな?と時々思いますが、月給は安すぎるので、
いまいち、やる気は起こりません。

254 :考える名無しさん:04/03/27 03:33
>>249
いや、俺はわかるんだけど。国語ちゃんと理解できてる?
たしかに>>246の文章はあまりよくないが、自分の価値観と照らし合わせて
理解できないものがでてくると、譲歩や理解への努力がどこかに行ってしまうのが
機械タソの悪癖だよ。

・脳は物質だから意識も必然だよ派

・その前提となる科学を疑ってみたらどうだ派 ←俺

・厳密な証明が(少なくとも現在)不可能なんだから、
 「最終真理」なんてカルト宗教みたいな物言いは見苦しいぞ派 ← >>246

機械タソこそが科学を信じたいという願望にとりつかれているような気がするのだが。

255 :考える(-_-)さん:04/03/27 09:31
物質も観念もビューティーをつむぎ奏でるよ派

256 :消耗系キカイ式:04/03/27 10:03
そんなあなたが馬鹿なのは仕方がありません。
ましてや、原因が無ければ救いようもありません。
まことに残念に思います。是非とも諦めてください。
宜しく御願いします。>>251

257 :考える名無しさん:04/03/27 10:27
磨耗する社会の歯車

258 :考える名無しさん:04/03/27 10:52
機械的唯物論ってヤツさ、宗教家じゃんか。
いい、あなたはいっさい真理に近づいていない。
というのはいつも次のような疑問を無視しているから。

@脳という認識が脳によって作られるという矛盾。
 すべてが脳による認識なら、脳という概念自体が信頼に当たらない。
 よって唯脳論は明らかに矛盾する。
A心が物質によって明らかにされるなら、たとえば感覚とはある種の物質あるいは
 電気的波形ということになる。じゃあその物質、あるいはその波形が電線の中を
 駆け巡った時、その物質やその電線は感情を有しているのか。
 唯物論で感情を理解しようとするとつねにこの疑問が立ちはだかる。

これらの疑問にまったく触れず、いつも「わからないこともある」で逃げるが、
それならばあなたは何かわからぬ「唯物論」という絶対的なものを信じているにすぎない。
これを「信仰」といい、その体系を「宗教」という。
つまりあなたは唯物論を信じる宗教家にすぎない。
もうちょっと論理というものを勉強しましょうね。

259 :消耗系キカイ式:04/03/27 11:18
こんな論争しなくても。
炎症系。延焼系。
キカイ式。

260 :考える名無しさん:04/03/27 11:20
あーあー、この人はその手の「議論」をしたいわけじゃないみたいなので、
言うだけムダですよ。殻に閉じこもってるので、はたから見てると布教したい
だけのように見えます。何がしたいのかはよく分かりませんが、特に言い
たいことがあるわけじゃないです。11スレ目という事実を見てやって、
構わないでください。放置推奨。

261 :考える名無しさん:04/03/27 11:38
ていうか関連の本の50冊程度読んでないのかな?

262 :考える名無しさん:04/03/27 14:14
ムリムリ。白い巨塔とバカの壁が頭の中でグルグルしてるだけだから。
そもそも「見る」ことはできても「読む」ことが可能なのかも、ぁゃιぃ。

263 :考える名無しさん:04/03/27 22:03
>1が哲学のプロかセミプロかは知らないが、>1にとっては体質的
に無縁の存在であるらしい実存的傾向の哲学とは別の機械論的哲学思考
にそれなりの自信を持っていることは分るし、既に著作もあるのか、
または将来著作があるのかも知らん。しかし、例え10行の文章の中
でも論理展開の密度をもっと細かく展開してくれたら読むほうも理解し
易いと思う。1番から10番に行くのを3段飛びでなく、6段、7段に
分けて説明を展開してくれるとよい。
 それはさておき、>1には直感的に思考矛盾を感じ、その矛盾の中味が
何か最初読んだ時からずっと気になっていたが、誰もそれを指摘てくれ
ないから、書いてみる。
>1が言いたいのは、「人間の脳が物理・化学法則の束縛を離れた
特別の「物質」ではなく、」「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ
物理・化学法則により決定されております。自由感は「感」にすぎません、
という点にあるらしい。
これはこの考えを進めると運命論とか宿命論に行きつくのだろうが、
これは>1がいう量子論とか相対論とは正反対のニュートン時代の
古典物理法則の思考様式ではないのか。人間の思考はそんなところ
で思考停止していないよ。量子論でも不確定性理論とかで、時間的、
空間的に我々人間思考が入っていけない極微の時間的、空間的世界
ががあり、そこでは原因結果の関係が成り立たない、お釈迦様の思考
する世界と共通する世界があるという思考まで行きついている。早く
言えば、これが現時点での現代物理の最先端だろう。


264 :考える名無しさん:04/03/27 22:03
 量子コンピュータなども近く実現するらしいが、これなどもっと面白い。
到底、常識で理解できる世界でなない、お釈迦様の涅槃真理でも理解し
ないと理解できない世界が現実化しようとしている。
 アインシュタインの相対性原理でも、E=mc^2は超有名だよね。
Eは、エネルギーであり、ある意味、物ではなく観念に属するし、mは
物の質量である。この考えは、物質=思考を示唆していると思うし、発明
でも脳内で例えばコップをイメージするから物としてのコップが現実に
作れるわけだから、物質=思考というのは真理である。
 こんなことを考えると、>1の機械唯物論もよいが、それは既に思考
停止した古い思考世界であって、物理世界の哲学でも現実世界の哲学
でも>1が考えているより遥かに深遠を覗きながら先を行っているよう
に思える。確かに、どんなに科学思考が進もうが所詮人間が考えた
「真理」であることを逃れることはできず、これを人間原理というらしいが、
だからといって、>1の思考が正当性を持つとは限らない。それから、
究極の真理が発見されたとかの思考は止めたほうが良い。これこそ宗教家
がいうことでり、哲学をする者が言うことではない。
今究極の真理が発見されたのであれば、続く21、22世紀の後世の
世代は、どんな真理発見に生甲斐を見い出して生きればよいのだ。究極
の真理が発見されたから後世はもはや生きるのは無意味と言うのか。そん
なバカなことは有り得ない。森羅万象の真理の発見は、サルがラッキョウの皮をむくがごとし。永遠に続くのである。


265 :考える名無しさん:04/03/27 22:25
俺には科学が間違っているかもしれないと考える根拠がわからない。
当たり前のように科学は(電化製品とか良い例)用いられているけど、
敢えて「正しい」という考えを留保して「間違っているかもしれない」と考えるのは何故?
可能性に盲目的と言ったらそれまでだけど、可能性云々と言っていたら、
「絶対的に正しい事柄=真理」には原理的にたどり着けないと思うんだけどどうかな。

機械も機械で、1によくある質問をまとめればいいのに書かないから、
毎度のように同じような反論でが出る。
次スレまで伸びるかわからないけど、もし伸びたら書いてね。

>>258
@は、脳による認識ではなくて、脳による物理化学現象でしょ。
(主に脳の)物理化学現象の言い換えが「人の意識」でしょ。
Aは、対象が電線になって条件が異なるのでなんとも言えない。
でも、全く同じ状態の対象に同じ物理化学現象をおこしてやれば当然同じ「感情(と言われる現象)」が起こるはず。

>>263
極微世界の不確定性は関係ない。
不確定性原理ってのは観測不可能性について言ってるだけのはず。


266 :考える名無しさん:04/03/27 23:24
>>1
>この地球上で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的
>根拠は全くありません。人間の脳も地球上における「物質進化」の
>一過程にすぎず、「我々の意識」も特別な「モノ」ではありません。 
> 「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
>により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
は同感ではある。
客観的に見た場合にはそうかもしれない。
でも主観的には、やはり意識が先にあり、それによって物理法則を認識しているわけだ。

>>258の@はその通りだと思うよ。
人間の思考によって、世界の構造や、脳の構造が認識される。
脳の構造によって、思考が生まれる。
鶏が先か、卵が先か。


267 :考える名無しさん:04/03/28 00:14
>>258のまる1は唯脳論の矛盾をついてるだけで唯物論の矛盾ではないな。
唯脳論は認識されることと存在することを同一視しているのに
脳という物質が認識の主体としてあらかじめ存在することを認めるから矛盾する。
唯物論のほうはもともと認識から離れて客観的ななにかが存在することを信じる立場で
とりあえず矛盾はない。

268 :考える名無しさん:04/03/28 01:46
>>265
スマソ。「科学」っつーか、「現在の科学」ってこと。
コペルニクスが地動説を唱えた時、当時の科学者は
全く天動説を疑っていなかったわけでしょ?
哲学の思考はは科学より柔軟性があるから、
そういうのも予測して先回りしながら考えるべきだと思うんだよ。
現在の科学の理論にのっとった「仮定」のうえで議論するのは
いいけれど、せいぜい数百年の知識を絶対視するのはよくない。

269 :考える名無しさん:04/03/28 02:37
>俺には科学が間違っているかもしれないと考える根拠がわからない。

哲学の思考が科学より柔軟性がある、と考える根拠がわからないが、
哲学はそんなに理念を追求ばかりしているわけではない、という事だ。
君たちが科学をする人間であるなら、もっと社会に対する責任を自覚して欲しい。

私は人間を抜きにした「疑似科学」を主客転倒に感じる。

270 :考える名無しさん:04/03/28 13:39
>>268
観測可能なレベルが著しく異なる過去と比較するのはかなり条件が異なっているから無意味だと思う。
「現在(に限りなく近い時)の科学でほとんど誰にも相手にされていないけど正しいもの」と比較するなら別だけど。

>「仮定」のうえで議論するのは
仮定のない議論で真理を得るのは不可能だと思う。
仮定と言う根源的な一点だけは懐疑的にならずに認めてしまわなければならないんじゃないかな。
それこそコギト〜で全部否定されちゃうし。

「あらゆる事に懐疑的にならなければならない」っていう考えでいくと、
少なくとも自分は機械とは違ってそういう妥協点がないとだめだと考える。

>>269
>哲学はそんなに理念を追求ばかりしているわけではない
こんな事を言うから機械に「人間的、あまりに人間的」な意見ですねとか言われるんだと思うよ。

271 :考える名無しさん:04/03/28 21:14
>263で少しく混乱があったので整理する。
>1の説は別に新規なものではなく、古くから一部の哲学者に
よって主張されてきた理論の一つに過ぎないが、皮肉にも>1の理論は
>1が拠り所とする一つである相対性原理や量子論が生まれるに及んで
その正当性が否定されたのではないか。
>「ニュートン物理学」を前提に考えると、「何を思うか何を意志するか」
は、あらかじめ物理・化学法則により決定されております。自由感は「感」
にすぎません。つまり、「我々の意識」=「物質進化」の一過程にすぎず、
ということになり、宇宙、世界の運命の全ては、予め決まっていて、我々
人間が知らないだけであるという、宿命論、運命論が導かれるわけである。
しかし、「化学に基づく分子レベルの現象」とか、『超ひも理論』量子論と
相対性理論」とかいう現代物理学での物質の定義や概念が、上の古典物理学
でのそれと異なるものになっているのであるから、>1の説の根拠に古典物理
と現代物理学を等価で引用するのは矛盾以外の何物でもあるまい。
むしろ『超ひも理論』で定義される「物質」なる概念が、それ自体不可知論で
しか認識できないレベルになっているのだろう。
勿論、科学の真理性が担保される唯一の根拠は精緻な論理の整合性だけであり、
論理の整合性が保持されれば今の理論と全く異なる物理理論が出現して構わない
わけである。今物理と正反対の論理で成立する科学理論も何億年か後、或いは我々
の宇宙と異なる別の宇宙では成立する可能性はあり得る。
「我々の意識」=「物質進化」の一過程を認めること自体に、それほど違和
感は感じないし、共鳴する者が多い故にレスがここまで伸びたことは分るが、
物質なる概念が現代物理学でここまで解明され、それが益々不可知論に近づい
ていることの不可思議、自然の神秘、摂理に少しは畏敬の念を抱く機械論
哲学者がいても不思議ではない気がするのである。


272 :考える名無しさん:04/03/28 21:36
>>1
うん、そうかもしれないですね。

273 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/29 02:30
>>271
>1が拠り所とする一つである相対性原理や量子論が生まれるに及んで
>その正当性が否定されたのではないか。

いや、それが「違う」から、「不思議でしょうがない」のです。
「哲学」・・ウィトでもヘーゲルでもカントでもハイデでも・・
彼らの「テクスト」を読解できる(能力のあるはずの)人々が
「物理学的世界の構造」に対する理解を「無意識に避けよう」と
しているように「見えてしょうがない」のは、私だけなのでしょうか?
「現代」は21世紀です。20世紀の「偉大な哲学者」も「全く知らなかった」
「物理学の発見」が、山積しており、それらを「纏める世界観」を、誰も提唱
しないから、私が提唱しているだけです。
 「一般相対性理論」(極大の世界の理論)と「量子力学」=超紐理論が「結婚」
したとき、「世界の全貌」は明らかになるのです。・・「神」は不必要です。


274 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/03/29 03:04
>>263
>量子論でも不確定性理論とかで

文科系の代表的「誤解」ですので、敢えて取り上げさせて戴くだけですが・・・
「量子論における『不確定性』とは」そんなに難しい問題ではありません。
要するに「観測する」と言うことは「見る」ことですが、
「見る」には「光子が対象物に当たって帰ってきた光子を受け止める」以外の
方法はありません。
 だから「光子が当たった」・・その『あと』に「どうなったか」は「絶対に判らない」
のです。・・・だって「光子を当てて」観測してしまったのですから・・光子が当たって
「その後どう動くか」は「観測で着ようがない」ということになります。
それが「量子力学における『不確定性理論』」です。

275 :考える名無しさん:04/03/29 03:43
> 光子が当たって
> 「その後どう動くか」は「観測で着ようがない」ということになります

おひおひ
そんなかんたんなことじゃないよ
観測の瞬間は粒子として振舞うが、それまでどうであったかまたはその後どうなるか
は「観測できようがない」のではなく、量子力学は「波である」と語るのだ
これを我々の常識的見解がどう解釈するべきか
はそんなにあたりまえのことじゃーない

276 :考える名無しさん:04/03/29 03:46
ついでにいうと
極微の世界を観測するときの観測は多くの場合
対象物そのものに当たって帰って来た光子を受け止めているんじゃないよ

277 :考える名無しさん:04/03/29 05:18
>>273
無意識的に避けているのではなく意識的に避けているのではないですか。
科学の制度が彼らが求める類の真理とは袂を分かったものである以上、
ものの優先順位として下位に属されるのは理解の出来ることだと思われますが。
ウィトやハイデの発言が、現在の科学の制度にもあてはまることがわかれば、
彼らの興味はそこで尽きてしまうのでしょう。

278 :考える名無しさん:04/03/29 06:12
> >>269
> >哲学はそんなに理念を追求ばかりしているわけではない
> こんな事を言うから機械に「人間的、あまりに人間的」な意見ですねとか言われるんだと思うよ。

そんな事はニヒリスト気取りの者しか言わんだろう。
べつに機械にそんな風に言われた覚えはないが、機械がそんな事を言うのか。
それとも、それこそがむしろ機械の目指すべき方向性だと君が云いたいのか?
不毛だし、あまり理解したくもないのでこれにて終了させたい。

前発言は、理念を追求する時間よりも文献を読む時間の方が多いだろ、と
いう程度のくだらない意味なので、いちいち反応しないでくれ。
あまりトンデモに刃物を与えないでやって欲しい。

279 :考える(-_-)さん:04/03/29 14:22
お金を稼ぐってたいへんだね

280 :哲仙人:04/03/29 14:50
「機械的唯物論」者へ

>あなた方は、たぶん「中学生の理科」も『「理科」い』できていません。
>しかし、一応「哲学」に関心があるのですから「文科系のインテリジェンスはある程度ある」
>と思っているのでしょうね・・・。

なっなんじゃと!ようゆうてくれた。

大体君は量子力学の基本を理解しておるのかね。
極微の世界が不確定というのは、確率云々だけじゃない。
寧ろ状態そのものが不確定であり、異なる状態が同時に存在するという
「重ね合わせ状態」を主張しておる、この点が重要なんじゃ。
どのような状態にあるかを知った瞬間、波動関数の収縮が起き、
状態が決定してしまう。こういっておるのが量子力学じゃよ。

君が崇拝する現代科学じゃが、この非決定論的「重ね合わせ状態」を利用して、現に量子コンピュータ
なるものを開発しようとしていることはご存知かな。

とにかく、量子力学ほど決定論にとって都合の悪い理論は無い筈じゃが。

だから、
 >これが、『超ひも理論』量子論と相対性理論の結合に基づく『唯一の最終真理』の輪郭です。
なぞとインチキ臭いことを言うでない。
といった訳じゃ。




281 :考える名無しさん:04/03/29 21:53
俺れなんぞ両性具有人間みたいなもので、実存哲学にも機械的唯物論哲学
も全く同様に興味があり、両者を深く理解でき共鳴できる人間であるから、
都合よくどちらにでも避難できるが、
>1の「機械唯物論者」ように神を徹底否定し、機械論の立場に徹する以上実存に
逃げるわけにも行かない、かと言って生半可なことを言うと>280等々から
痛いところを突かれる。結構しんどい立場だな。同情するよ。

しかし、現代の天才科学者でも女房や娘がいて起臥就寝の日常生活はある。
科学還元主義で日常を生きているわけではない。非還元主義の日常もそれは
それで真理であり、その非還元主義の立場からの機械的唯物論があっても
良いではないか。
この立場から>280を論破してやれ。道は拓けるかもしれない。
しかし、>1の否定する神の実体とは何なんだ。これを定義もしないで、
神を否定すると言っても議論は進展しないよ。

養老先生などに言わせると、ものの概念を定義しないと議論できない人間は
バカの壁でバリアを張っている人間だと言われそうだが、今は別だ。
君の言う神の実体は何なのだ、定義してくれ。



282 :考える名無しさん:04/03/30 01:42
自演キモイです

283 :考える名無しさん:04/03/30 06:08

車でHIPHOP流してるドキュンは皆殺しにしてよい。



284 :考える(-_-)さん:04/03/30 09:49
神はないのなら物質の空洞が神
神はあるのなら観念の殻が神

ちぇけらっちょ YOYOYO

285 :考える名無しさん:04/04/01 11:44
反論なし、やっと終了かな。お疲れさま。

286 :考える名無しさん:04/04/01 11:44
お疲れ〜


287 :考える名無しさん:04/04/01 11:47
お疲れさまでした〜


288 :考える名無しさん:04/04/01 11:49
結論は「自演キモイです」なのか?

289 :考える名無しさん:04/04/01 11:58
あーきもちえがった

290 ::04/04/01 13:22
魂があるかもよ。>1

291 :考える名無しさん:04/04/01 13:24
>>290
魂がある人とない人は端から見てどのように異なる動作をするんですか?

292 ::04/04/01 13:26
魂があれば、脳が動いてる。なければ、止まってる。>291

293 :考える名無しさん:04/04/01 13:27
>>292
脳が無い生物は魂がないのか?

294 ::04/04/01 13:30
たまに、奇形児で「無脳症」と呼ばれる蛙みたいな、赤ちゃんもいるが
魂があっても、医者は殺すよ。>293

295 :考える名無しさん:04/04/01 13:34
>>294
ん?>>292の定義からいくと、脳が動いてることが 魂があることの必要十分条件の
ようだけど、脳が無いとどうなるのか、という質問なのですが

脳が無くても魂があるなら、脳が動いてるかどうかはたいした問題ではないのでは?

296 :考える名無しさん:04/04/01 14:05
多重人格は魂が幾つも入っているの?
因みに俺の親父は、だれにも負けねえ職人魂がある、といつもいってるが
魂にグレードなり、種類はあるのか?


297 :考える名無しさん:04/04/01 14:08
魂があるかどうかの基準になるのは、生命かどうかということだろうけど
生命の定義があいまいだからなあ

>>296
多重人格なら魂が複数あるというのは信じられない。魂の扱う器が複数あるという
だけだと思う。魂の定義によると思うけど。

職人魂はまた全然別の話ではw

298 :考える(-_-)さん:04/04/01 21:11
年度末で忙しいだけと思われ

299 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/02 23:12
>>263
>これはこの考えを進めると運命論とか宿命論に行きつくのだろうが、
>これは>1がいう量子論とか相対論とは正反対のニュートン時代の
>古典物理法則の思考様式ではないのか。

量子論の「中味」を本当には理解されてないようですね。
「文科系」の教育を受けて「社会に巣立った」方には多い傾向ですが、
「不確定性理論」とは何か?
・・・「ふむふむ量子レベルでは物質のふるまいは『不確定なはずだが?』」
という『誤解』です。
 それ(不確定性理論)は、(粒子の)「位置とエネルギー」の両者を
「同時に」は『確定的に断定することは「絶対」できない』という
「確立論という数学の実在」を「自明の理論」として記述しているだけの
「理論」なのです。



300 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/02 23:14
論破してやろうかゲラゲラ


301 :考える名無しさん:04/04/02 23:15
>>299
>量子論の「中味」を本当には理解されてないようですね。
>「文科系」の教育を受けて「社会に巣立った」方には多い傾向ですが

そのあとの記述から、貴方もその例にもれないことを証明してしまいましたね(w

302 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/02 23:19
>>300
あなたは、誰かを論破することより、「自分の病気を理解する」ことの方に
努力するべきです。
必ずしも「精神科か神経科へ行きなさい」とは言えませんが(色々な医者がいますから)
あなたは、「自分の思考が間違っているかもしれない」という「反論可能性」を「自分の思考」
の中に採り入れるべきです。
 「反論可能性」を常に意識して「行動(レスを含む)」しなければ、やはり
「間違っている可能性」を残してしまうことについては、「同意」できますよね?

303 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/02 23:27
>>301
あなたも「誤解派」の一人ですね。
「シュレディンガー方程式の実践」(シミュレーション)を
「(例えば)EXCEL」上で一度もしたことがないから、
そういう「感想」が出るのです。


304 :考える名無しさん:04/04/02 23:43
>>302
たまにはいいこと言うじゃん

305 :ぴかぁ〜:04/04/02 23:46
ぼくは反論可能性より、生存可能性に興味があります。

306 :はずかしいでちゅね:04/04/02 23:46
>>303
まず、
>不確定性理論
はぁ? 「理論」なんでしたっけ?
たんなる原理、またはその数学的な裏づけ(不等式)を不確定性関係と呼ぶのです。

>(粒子の)「位置とエネルギー」の両者を
>「同時に」は『確定的に断定することは「絶対」できない』という
この不確定性関係にあるのは、「位置と運動量」もしくは「時間とエネルギー」ですよ。


>「確立論という数学の実在」を「自明の理論」として記述しているだけの
>「理論」なのです。

まったく意味不明です。確率論自体と物理学における理論は独立です。
確率論自体は測度論を含むもっと大きな体系だし、逆に不確定性関係の不等式のみで
位置と運動量の同時確定不能の結論を得たわけではない。


307 :考える名無しさん:04/04/02 23:59
>>306
>まったく意味不明です。確率論自体と物理学における理論は独立です。

物理学が「数学と無縁」で存立できないことはご存じのようですのに、
「無縁です」という言説の真意が分かりません。

>確率論自体は測度論を含むもっと大きな体系だし、逆に不確定性関係の不等式のみで
>位置と運動量の同時確定不能の結論を得たわけではない。

その「結論」が、シュレディンガーの「方程式」なのではありませんか?
それは今も「有効」ですから、あなたが「間違っている」だけですね。
「確立論」は採用された「数学の一分野」にすぎません。
「九・九」のようなモノです。

308 :考える名無しさん:04/04/03 00:11
>>307
極論でごまかす詭弁がでましたねw
物理と数学が無縁なわけはない。しかし無縁でなくても理論は独立。
そこで採用されたのは一分野ではなく、一分野の極々一部にすぎません。

不確定性原理は、ハイゼンベルクの行列力学の方からの帰結です。
後になってシュレディンガーの理論と同値であることが示されただけです。

309 :唯物論的な思想はまあ正しい:04/04/03 00:14
>>305
>ぼくは反論可能性より、生存可能性に興味があります。
それは「誰でもこのスレを一瞥した奴」は分かるよ。
おまえの「永遠の生存可能性」は『無い』・・・これはおまえも知ってる『真理』
では、「おまえの生存可能性は何月何日までなのか?」
それは、おまえが知りたいかもしれないし、既に決定されていることだが、「多くの人にとっては」
ど う で も い い ・・・要約すると凡人の死に「世界」が関与する「経済的価値」はない。
ということ。

310 :考える名無しさん:04/04/03 00:20
>「確立論という数学の実在」を「自明の理論」として記述しているだけの
>「理論」なのです。

やはりどう読んでも変ですな。
そもそも、物理学における「理論」と数学の「理論」とは全く性質が違う。
物理では現実の観測により近い像を描くことが重要であり、そのために必要なら
概念の階層が高い段階でも、天下りの「原理」(数学の公理に相当する)を躊躇無く導入する。


311 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/03 00:30
機械は青木 雄二は好きですか?

312 :考える名無しさん:04/04/03 00:31
チンチンシュッシュッ チンシュッシュッ

313 :考える名無しさん:04/04/03 15:00
この際機械の説明する不確定性理論が間違っているかはどーでもいい。

問題は不確定性原理によって機械のスレタイの言説が誤りになるかならないかだろ。

314 :考える名無しさん:04/04/03 15:30
>「反論可能性」を常に意識して「行動(レスを含む)」しなければ、やはり
>「間違っている可能性」を残してしまう。>「確立論」は採用された
「数学の一分野」にすぎません。>「九・九」のようなモノです。
このあたりに機械唯物論者に独特の思考形式の秘密が隠されているように思う
アンチ機械論者が確率論、不確定性原理等を拠り所に、機械の言う決定論を
反駁しても話しがかみ合わない。機械は、確率論を噛み砕かないまま一気に
腹の中に飲み込んでしまう。機械は、確率論なる形式自体は受け入れるが、
その中味や実体は認めようとしないし受け入れない。
しかし、確率論の中味(非決定論につながる理論)を否定して、しかも・
相対論の真理、量子論の真理と古典物理の結合を試みるとは論理整合的に
つながるのだろうか。理論的非整合性に満ち溢れた汎用性に欠ける機械的
決定論なる新理論を打ち立てようとしているように思える。
宇宙は無から始まった。宇宙の誕生から10^−44秒(ビッグバン)
までの間は不確定原理が支配する、つまり確率でしか測定できない、つまり
因果関係や決定論の支配しない世界があるという、これが我々人類の思考が
2000年かかって生み出した最先端の宇宙について概念だと言うのに、機械
はもしかして唯物論を止めて法華経信者になるのが似合うかもしれない。


315 :考える(-_-)さん:04/04/03 16:13
宇宙塵を食べる雲丹

316 :くるくるぱー:04/04/03 16:32
機械の言うことが正しければ、原理的に量子コンピュータは動作しないことになる。
変なスレ立てる前に、もっと勉強しな。


317 :突然失礼:04/04/03 17:03
人の考える奇想天外な「空想」や、非現実的で荒唐無稽な「夢」に
類似したものを、機械「コンピュータ」で自由に作り出せるかな?

318 :考える名無しさん:04/04/03 20:04
>>317 煽ってはいけません。自由に作り始めてしまうかも。で破綻。そんな
官僚は往ってくれかな。そして法華経信者ってこと。面白い、


319 :考える名無しさん:04/04/03 20:05
>>318
人工無脳がしゃべってるみたいですね

320 :考える名無しさん:04/04/03 21:30
>>319 釣った魚は食べましょう。人工無脳がしゃべり始めました。
ポジティブ・フィードバックの創発です。わたしゃ脳なし機械じゃ。
命をくれとは言わない、脳をくれ!

321 :考える名無しさん:04/04/03 22:27
前田必死だな。

322 :考える名無しさん:04/04/03 22:37
>>1
なるほど、人間の脳はケミカルな物質によって
できているのはわかった。だから、どうだというのだ?

例えば、我々人類がサルの親戚から進化したからといって、
サルと同じような行動をとる必要があるのだろうか?

人間の脳がケミカルな物質だからといって、人間の感情を
化学反応の一種と考え、冷めた行動をとる必要があるのだろうか?

323 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/03 22:48
>>321
前田って誰?


324 :THE グル:04/04/03 22:59

全てはサイババの勝手なんですよ。

これが断言できます。

定説なんです。

325 :考える名無しさん:04/04/03 23:01
>>322  人工無脳じゃ。
だから、もらった。サルの脳と覚めた感情から成る分子をゲット!

326 :考える名無しさん:04/04/03 23:37
>>322
人間の仕組みがケミカルだと理解することと、冷めた行動を取ることは
必ずしも繋がらないと思う。

むしろ、無機的とも言える人間の仕組みから、豊かな感情が生まれている
というのは不思議で素晴らしいじゃないか


とドリーマーしてみる

327 :考える名無しさん:04/04/04 00:13
ニトロだってケミカル

328 :考える名無しさん:04/04/04 00:16
ケミカルに反応が進むためには、周囲媒体が流動的でなければならない。
このことが重要だということなんだがな・・・

329 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/04 00:18
>>280
>寧ろ状態そのものが不確定であり、異なる状態が同時に存在するという
>「重ね合わせ状態」を主張しておる、この点が重要なんじゃ。
>どのような状態にあるかを知った瞬間、波動関数の収縮が起き、
>状態が決定してしまう。こういっておるのが量子力学じゃよ。

「知った瞬間」と「同時に」というのが、キーワードなのです。
(それが物理学的には絶対に同じ「t(ワン)」ではないということです)
「ある瞬間」という「観測主体における仮定」こそが、不確定性原理の
「日常性では判りにくい」キー概念「t」を解き明かす「鍵」です。
あなたは「t」について、もう少し「哲学的に考える」必要があります。


330 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/04 00:30
>>314
>宇宙は無から始まった。宇宙の誕生から10^−44秒(ビッグバン)
>までの間は不確定原理が支配する、つまり確率でしか測定できない、つまり
>因果関係や決定論の支配しない世界があるという、これが我々人類の思考が
>2000年かかって生み出した最先端の宇宙について概念だと言うのに、機械
>はもしかして唯物論を止めて法華経信者になるのが似合うかもしれない。

 では、少なくとも「宇宙の誕生から10^−44秒(ビッグバン)『後』の世界」は
『完全に決定されている』ということで、よろしいのですね?

331 :ヒロト ◆K8EfEbyWG6 :04/04/04 00:32
アインシュタインはその哲学的信念から宇宙は定常状態であるべきだと考え
ました。それで重力と拮抗する反重力的な力を仮定しそれを「宇宙項」とし
て彼の一般相対性理論の式に追加することにより、静止した宇宙を可能にし
ようとしました。
 しかし、この「宇宙項」はただ単に定常宇宙をつくり出すためにのみ追加
された項であり、そのような力が存在する正当な理由は全く不明でした。
 そのうちに、遠い銀河の赤方偏移が発見されそれがドップラー効果により
説明されることにより、宇宙が膨張していると結論づけられたため、アイン
シュタインは「宇宙項」を自分の一生で最大の失敗であったと後に語ってい
ます。
 このように、宇宙項とは宇宙を定常に保つためにのみ考え出された架空の
反発力でありそれ以外に何の意味も持たなかったのです。
 それが遠い銀河が予測されていた距離よりも更に遠くに観測されたという
理由で、今度は定常宇宙を正当化するためではなくビッグバン宇宙を正当化
するために持ち出されるとは非常に奇妙なことです。
1つの観測的矛盾を覆い隠すために新しい理論を付け加えるのですが、その
矛盾以外にその理論を付け加える理由は全くありません。「宇宙項」を復活
させても観測データが少し変わると直ぐに引っ込めたりまた出してきたりす
るでしょう。全く節操などありません。このような理論がビッグバンにおい
てはいくつも存在します。パッチワークのようなビッグバン宇宙論に正当な
存在意義など私にはとても感じられません。
 新しい予測していなかったような観測結果が得られた場合あらゆる可能性
について検討しなければいけないのに、サイエンス誌を読むと宇宙論学者の
考えでは、あらゆる可能性の中から定常宇宙はポッカリと抜け落ちているよ
うに思えます。ビッグバンの理論的根拠は一般相対性理論にあるとされてい
ます。もちろんそれは「宇宙項」がない一般相対性理論です。元々そのよう
な経緯があるのにビッグバン宇宙を守るために「宇宙項」を復活させなけれ
ばいけないというのであれば、もう一度初心に戻ってそもそもビッグバンは
正しいのかという問いかけをしなければなりません。


332 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/04 00:42
>>331
 今どき、このような「恐ろしい勘違い」をされている方が存在する」とは
思ってもおりませんでした。
 まず、何処の展望台でも観測されている「赤方変移」が「宇宙項」を「必要とした」
というのは間違いで、「銀河の質量の総和」が「全宇宙の物質の量の総和」と
「桁違いであった」ことが「宇宙項」を挿入せざるを得なかった「理由」です。
「遠くの銀河ほど速い速度で遠ざかっている」という「観測結果」は、
「宇宙は全体的に『膨張し続けている』という」単純な事実を示しているだけです。

333 :考える名無しさん:04/04/04 00:48
 検証できなければ、理論は仮説でしかありません。

 もし、光速が一定でないとしたら、重力が弱い力でないとしたら、我々の
物理学はどうなるでしょうか? もちろん、まったく異なったものになるは
ずです。
 そして、多くの宇宙の中には、そういった宇宙が存在するかもしれません。
それらの宇宙の中に進化した生物がいるとすれば、我々とは全く異なった
物理学を構築しているはずです。
 すなわち、我々の物理学などの理論は、我々を取り巻く環境、自然、宇宙
に完全に依存しています。観測、実験こそが、理論の根底にあるのです。

 私としては、理論物理を軽んじているわけではありません。理論と
観測・実験は、自然を解き明かす道具に他なりません。しかしながら、どち
らから始まったのか? 帰結するものは何かと問われたら、観測であると思
うのです。


334 :ヒロト ◆K8EfEbyWG6 :04/04/04 00:51
観測の事実に基づかない思考実験や理論的宇宙論
など科学の世界には存在しません。

 科学は、一つの考え方として
”こうならば、こうなるはず”
という論理で、わかっている事実を基に仮説を立てて、実験や観測
を行っていきます。
”こうならば、”
の部分が無ければ、科学ではありません。ただ単に
”こうなるはず”
というだけならば、それは信仰であり、宗教です。

”考えることができなくなる”
のではないし、考えることは自由です。しかし、それは科学とは別
のものです。

 我々が知り得ないもの、だから、思考で構築するという考え方は、
イスラム教の神秘主義の考え方そのものです。他の宗教の死後の世界や
天国地獄にも通じる考え方です。オカルトと科学を混同しないで下さい。



335 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/04 00:52
>>333
その一番重要な『観測』の「集大成」が「理論物理」という結果を
もたらしている・・・という「この宇宙」内に、
「あなたと私は『存在している』」という「真理」は否定できない筈ですね。

336 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/04 00:55
それと人間にとって宗教や信仰は「必要不可欠」なものだと思うのです。


337 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/04 00:59
>>334
>”こうならば、”
>の部分が無ければ、科学ではありません。

そういう「思考方法」が「宗教そのもの」です。
「”こうならば、”」がなければ「何も始まらない」から
「まず『こうである』と言い始めることが必要である」という『論理』?
要するに、『聖書の書き出し』が「始めに言葉ありき」という「ことば」
でなければ「ならなかった」=宗教として「始め られなかった」ということです。



338 :某スレの104:04/04/04 01:00
>>335
脳の仕組みから意識は生まれてるんでしょうけども、それを認識してるのも
脳の能力ですよね?では、それをまた認識している、今ここにいる自分への実感は
唯物論で説明がつくのですか?

339 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/04 01:03
私は今猛烈に怒っています。
科学はその説明体系から「神」のような超越的な(現象と同格でもなく、それより高次の)概念を取り除かなくてはなりません。
その上で、現象の中に存在する(と考えられる)何らかの不変の同一性によって、現象自体を説明しなければならない。
これが科学の定義といってもいいです。
現代科学において、この不変の同一性は物質と法則です。
現代物理学は究極の物質(普通には素粒子)とそれらの間に働く法則(関係性、例えば重力)で
物理現象をすべて説明しようとする試みです。

科学が極限にまで進化すれば、この世界のすべての現象が説明可能になると考えている人がいるとすれば
それは間違いです。

科学は繰り返し観測される現象は説明できても「一回性の出来事」は絶対に説明できません。
そして、「神」とはなんなののかという究極の問いにも答えることはできないのです。
科学は、「因果関係」を解明しているわけではなく「「対応関係」を解明しているに過ぎないからだ!
二度と同じことを言わせるな!

340 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/04 01:04
>>338
「実感」とは、確かに非常に重要な『概念』です。
機械的唯物論では、「観念論的誤解」を避けるために
それを「クオリア」(の一種)として定義します。

341 :某スレの104:04/04/04 01:07
>>340
クオリアとは、感覚そのもののことですよね?それを生物が感じているのは分かります。
動物だって、痛覚らしきものがあれば、「痛い」という感覚を感じているでしょう。

しかし、それを自分に限っては、自分が認識してるんです。「痛い」と感じたそのクオリアを
感覚として受け取っていることを、実感していることを、認識してるんです。
「自分に限っては」。これを、何かしら唯物論から説明できるんでしょうか?

342 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/04 01:08
もうあれですね、最先端科学を研究しているサイエンティストは「神」に目覚めるんですね。
これはなぜでしょう?
浅く科学を知っているものに限って、無神論者なのですが、科学に深い理解のあるサイエンティストには「信仰」があることが多いんですね。


343 :某スレの104:04/04/04 01:08
デカルトが全てを疑った結果、たどりついた「コギトエルゴスム」に関しては
唯物論の及ばない部分だと思うのですが・・・いかがでしょう?

344 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/04 01:08
>>339
三浦さんが、非常に優れた「大脳を持つ」ことは認めます。
しかし「大脳のコントロールセンター」である「前頭葉」の働き
をも少し「チューンナップ」してから「社会に出直す」必要が
あるようですので「一度病院を訪ねて下さい」と再三申し上げております。

345 :考える名無しさん:04/04/04 01:12
この機械に宗教を批判する資格も能力もないのは自明すぎ。

読んでいる初心者が、はまり過ぎると危ないと思うので、
リンクを置いておこう。

○旧約聖書 創世記
ttp://christ.hp.infoseek.co.jp/seisyo/gen.html

少なくともキリスト教では、「神の名をみだりに口にしてはいけない」
という教えがあるので、神父さんや牧師さん以外の人で神、神、と口に
する人があったら、「危ない人」と思って接することをおすすめしておきます。

それから、「最初に言葉ありき」と言ったのが誰だか知らないけど、
それは聖書自体のことを指しているんであって、少なくとも創世記の
最初の文は、「初めに、神が天と地を創造した」です。
「最初に言葉ありき」なんて聖書には書かれていません。

これを間違えてると、トンデモ=オカルトになってしまう。

もちろん、最近流行ってるっぽい、古事記と聖書との関係がどうのこうのとか、
言霊がどうのこうのというのも、迷惑なのでやめて欲しいと私は思ってる。

(ここからの引用)
【解答】最初は何もなかったはずだろ?【求む】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068456349

346 :考える名無しさん:04/04/04 01:13
「存在するものは決定されている」というのは、単なる同語反復ではないのか。
「決定されずに存在する」ことなど、どう考えても不可能ではないか。

347 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/04 01:13
>>344
貴方の際限なき「コントロール願望」には虫唾が走るんです。


348 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/04 01:14
>>341
>「自分に限っては」。これを、何かしら唯物論から説明できるんでしょうか?
『自分に限っては』というのも非常に重要な「概念」です。
では、あなたは「他者の実存」が「存在しないかもしれない」と
「言い切る」ことができるのですか?
それが出来たとき、あなたは「独我論」という「観念論の迷路」に
迷い込んでしまいます。


349 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/04 01:17
機械氏が考えるようにこの世界はそんなに単純じゃないんです。
人類の歴史には人知を超えた力が少なからず働いているとは考えませんか?


350 :考える名無しさん:04/04/04 01:20
>>345
あなたはインチキです。
「初めにことば(ロゴス)があった」は、聖書にちゃんとかかれております。
ヨハネ福音書をごらんなさい。

間違った知識を権威的に広めるあなたは悪魔の遣い違いありませんね。



351 :某スレの104:04/04/04 01:20
>>348
「存在しないかもしれない」と「言い切る」というのは比較的容易です。

「存在しない」と「言い切る」のは無理です。

唯物論は僕的には支持しているのですが、今この自分自身への実感が
それで説明できるとは思いません。
自分のクローン人間を作っても、それは自分ではない他者が、確かな意識を
以って動いている(と期待される)に過ぎず、少なくとも「意識を実感できている」のは
この世に自分ひとりです。

今ここにいる自分を認識すること、までは脳の機能で説明がいっても、
それをさらに認識していることは何をもってしても証明できないでしょう。

352 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/04 01:20
>>349
三浦さんが、非常に優れた「大脳を持つ」ことは認めております。
しかし「大脳のコントロールセンター」である「前頭葉」の働き
をもう少し「チューンナップ」してから「社会に出直す」必要が
あるようですので『「一度で良いから」病院を訪ねて下さい』と
再三、「親切に」申し上げております。


353 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/04 01:24
>>352
そんな誤魔化し通用しませんよ。
きちんと反論しなさい。
あなたも心のどこかで「迷い」があるんでしょう。
「神」の存在が気になるんですよ貴方は。
逃げては駄目です。

354 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/04 01:24
>>351
>それをさらに認識していることは何をもってしても証明できないでしょう

どういう「証明」を求めておられのですか?
あなたのニーズに応えられる「証明の様式」が「明らかでない」としか
申し上げようがありません。

355 :某スレの104:04/04/04 01:25
脳は生物にとって何かを記憶・学習し 生き延びる知恵を生み出すのに非常に有効な
「機関」ですが、それではただの機械にすぎません。その機関の動作を今認識しているのは
一体なぜなのか。

356 :某スレの104:04/04/04 01:26
>>354
そうですね・・・コギトエルゴスムを唯物論的に証明できるといいのですが。

でも、このスレではその話はしていないようですね。脳から「意識」が生まれて
それが機械的に処理されてるってのは、異論はありません。

357 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/04 01:27
>>355
それを「考える」ことが「哲学事始め」ですね。

358 :考える名無しさん:04/04/04 01:27
>あなたはインチキです。
なるほど〜、ありがと。たまに勉強になります。
その言葉を機械にもぶつけてやってほしいけど。

359 :某スレの104:04/04/04 01:29
このスレで言われていることは、脳はひたすら機械的に物事を処理している
機械なのである、というだけのことなんですが、何か引っかかるものがある。

それは、今ここで自分を自分と感じていることが、それによって生まれている
かのような印象を与えるからです。

しかし、意識はそうであっても、意識を認識しているのは明らかに、脳以外の
何かであるしか、考えようがないと思うのです。
脳が無い生物にも、コギトエルゴスムがあると思うからです。

360 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/04 01:33
>>359
>脳が無い生物にも、コギトエルゴスムがあると思うからです。

「脳が無い生物」とは、例えば「細菌」でもそうですか?
あるいは「ウィルス」もそのうちに入りますか?
「ウィルス」が「結晶化できること」は科学的に「証明済み」です。
ウィルスは「殆どDNAそのもの」ということです。


361 :某スレの104:04/04/04 01:38
>>360
そうです。しかし、人間にしかコギトエルゴスムが無いとするのもヘンです。

人間の意識の形は、記憶と感覚の束によって成ります。それは五感と脳の記憶装置に
よるものでしょう。じゃあ、それらを全て取っ払ってしまったら、意識はなくなって
しまうのでしょうか?そうは思いません。ずっと「自分を自分と感じて」いると思います。

何も見えない、何も聞こえない、何も触れない暗闇の中で、ひたすら自分を感じるのみ。
記憶することもないから、一瞬一瞬をコギトエルゴスムしているのみです。
脳が死なないように、少しずつ機能を潰していけば、ついにはそれだけが残るでしょう。

ウイルスのコギトエルゴスムならば、こういう状態なのかもしれません。

362 :考える名無しさん:04/04/04 01:38
脳が機械だとか言っているが、「機械」の定義をはっきりさせないと
話にならんぞ。
物質=機械、なら、自然はすべて機械だということになる。人体も脳も。
しかし、そもそも自然が機械でなくて予測も統御もできないからこそ、
人間が快適な環境のためにわざわざ苦労して機械を作り出さなければ
ならなかったのだぞ。本末転倒だ。

363 :考える名無しさん:04/04/04 01:42
>>361
>人間の意識の形は、記憶と感覚の束によって成ります。

意識に「形」があるなど、とても信じられません!
あなた見たことあるんですか?その形は何角形してましたか?



364 :某スレの104:04/04/04 01:42
>>362
自然は「複雑な機械」で、機械は「単純な機械」ですね。この場合の、自然と対比される
「機械」というのは、一般常識で考えられているステレオタイプとしての「機械」に
うったえるために恣意的に使われているもので、究極的には物質=機械という感じでいいと思います。

クォークやレプトンが物質を構成しているさまは、機械「っぽい」ですからね。

あまり確かな定義があるわけではないのですが、スミマセン。

365 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/04 01:43
>>361
>脳が死なないように、少しずつ機能を潰していけば、
>ついにはそれだけが残るでしょう。

あなたは「『無意識』の存在」を肯定しますか?
それは「大脳の多くの働きと小脳や延髄等々の働き」なのですが、
あなたの「意識」は、例えば「心臓の鼓動」をコントロールできる
と、言えるのですか?
「心臓の鼓動の停止」は、「現代医学における『死』」を意味しますが・・。

366 :某スレの104:04/04/04 01:44
>>363
いえ、、例えのようなもので、こう、視覚的に認識できる「形」というものがある、という
意味で用いたのではないです。なんと言えばいいのでしょうね。

367 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/04 01:46
>>某スレの104様
諒解して頂ければ結構です。おやすみなさい。

368 :考える名無しさん:04/04/04 01:46
>>366
デカルト用語を連発する方がそのような不用意な比喩で考察を
押し進めるのは少々危険なのではないでしょうか?


369 :考える名無しさん:04/04/04 01:49
     ______
    /∵∴/∴∵:\ 
  /∵∴∵:<・>∴:<・>、
  |Y∵∴Y∴∵:/ ●\|
  | |∴∵|∵∴/三 | 三|
  |:\/∵∴:\_|_/|
  |∴∵∴∵∴:\__ノ/
  \∴∵:./ ̄ ̄ 
    |∵|∴|
   (∴)∴)


370 :考える名無しさん:04/04/04 01:51
        __
        /:::::\
      /:::::::::\
     /∵-=・=-∴-=・=-
      |::::/ ○\: |  
      |:: /三 | 三|:|   ヘラヘラ
      |:: | ト‐=‐ァ' |:| 
     /:: | ` `二´' |:\ 
    /::::|___/:::\
    /::: /    \:::::\
   /::/       \:::::|
   |::|          \:::|
   |::|               |:::|
   |::|               |:::|
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 __/  )          (  \__
 ‐ー'`‐'            ゙-'`ー-'


371 :考える名無しさん:04/04/04 01:53
>>あなたはインチキです。
>>「初めにことば(ロゴス)があった」は、聖書にちゃんとかかれております。
>>ヨハネ福音書をごらんなさい。
>>
>>間違った知識を権威的に広めるあなたは悪魔の遣い違いありませんね。

これ機械だろ?また自演か(w

372 :考える名無しさん:04/04/04 01:55
             _____
         ,..-''";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`゙ヽ、
       ,.-'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
     /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゙i,
      |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:-'"゙i,
     .!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; -'''"ミミミミミミi
     lシ""""""""""""""´      ミミミミミ|
     |           ,,,,,,,,,,,,...-  ミミミミ|
     | ,,;;;;;;;;;;,、   ,.-='==- 、 ___,,...-'´`゙!
    /!´    `ヽ___l         }_r'´   ,. !.|
   [| ゙! ‐=・=  |⌒! ‐=・=‐  |      〉 !
    ヽ、|      ノ i:.ヽ、    _.ノ     ' /
       |`ー‐ '´   !::.   ̄         r'"    信じるものは救われる
      i,      , |:::            '1
        ゙i,                 |
       ゙、  ,...____.,,,._         /  |`ヽ
        ゙、   ー  ゙     / / ./  ゙、
         ヽ         / '/     iヽ、
           ヽ、    ,../  /     ∧ ゙ヽ、
              /`゙゙T''"     /     /     ゙ヽ、__
           /    !    /     /         `ヽ,
           ,ィ'    |    /    /            i,  ヽ
          / |    |  /   /             |   ゙!


373 :某スレの104:04/04/04 01:58
>>365
意識にはおのずと、体を操作できる範囲に限界がありますね。
いわゆる自由意志というものが、心臓を止めるところまでおよんでしまうと
生物的には損なので、及んでいないのだと思いますが。

脳が体からなくなってしまうことによる、意識への影響というと、五感と記憶が
消え去る以上のものが想像できません。

>>368
すみません。気をつけます。

374 :考える名無しさん:04/04/04 02:00
                    .イ ;:ト、
         rヽ       _,/゙! ;:| ヽ、      _,.-、
         \\.,,_,,.. - ‐'"   U ;:|  `゙─-- '"/,,.イ
          丶、゙ヽ、:;:: : :     | ;:|    レ‐",.-" |
           /::`゙ヽ、.,`ヽ、  .:::| ;:|  ,.‐",.-‐"´ ヽil.!
         / . : :::::::::\.,\: ::| ;:| .:;/,,;;/      `ヽ、_
       _,./   ,.: : :::::: ..::ヽ 、.| ;:|  "   ,,〃  _,,  ゙ ─‐-,
   iヾ、,    ::::: :::::::::::::::、 .i " ,    /  ,,.-..,, -─ "/´
      ヽ、 ゙こ-‐-ミ  、   i  i  " `゙ ,.     〃  " ,i|l
       !ミ゙ ‐-、ヾ゙` 、  ゙、  |  !i .:.. ,〃    く"  〃"´,,;||i
       | ,. --゙>    ゙、  ゙"  ||,  ,,'"   ´     " ̄ `゙ヽ.__
       ,〉" ,,.     ヾ、 、   ゙;" 〃            `゙ゝ  )
        ,./ ,ノ〃,へ,,.      :il|    .,;i!'  -──,;i|!;:.ツ"  ̄ ̄, 〃"
      (、,,く〃"         |i、,,  ,,."´       ´ヾ   .,,;;シ〃´
       ヾヽ ..,,,,,,,____,,,,;iL-(.,,,_,,,.. -=""フ" ,;i||||||||/
        ヾリ ヾ゙゙      );〃li ゙ヾ,ド---=─ ''"  .,;i||||||||
        |ミ、  ゞ‐─==彡  U  \゙ミ ̄"´   .,;i|||||||||
         ヾミ、       /   |  i、.  \   -=≡l||||||||||||
          ゙iミ`゙‐  _〃  .(、,;;,,,,.,;;;;;,,,)   ヾ.`"   ||||||||    
           ヾ;  "゙゙    `゙;゙J"´     ヾ @. !|||||:|、
           ヾ、6    ,. -‐ー' ̄`゙゙ヽ-、   i,. .o l|||!::| ゙.、
            { o   " ̄ ゙̄" ̄ ̄ ̄,.゙゙`,.  ,.-‐":::::i  ヽ
               く、   i `゙ミミ≡彡〃´     ミ/|:::::::::::::::!  .!

375 :考える名無しさん:04/04/04 02:01
>>373
>脳が体からなくなってしまうことによる、意識への影響というと、五感と記憶が
>消え去る以上のものが想像できません。

脳が体からなくなったら、ほとんど即座に死ぬんだから意識もへったくれも
ないんじゃない?


376 :考える名無しさん:04/04/04 02:04
>自然は「複雑な機械」で、機械は「単純な機械」ですね。
>究極的には物質=機械という感じでいいと思います。

そのことの是非こそが問題なんでしょ。
むしろ、自然の中の「物質的・法則的な側面」だけを切り取って人為的に
再構成したものが「機械」。脳という自然の機能の一部を模して造られたのが
コンピュータという機械であるように。しかし脳は自然であって機械では
ないから、決して機械のアナロジーで語り尽くすことはできない。
自然を機械のアナロジーで語り尽くそうとする「機械的唯物論」は、
所詮「本末転倒した議論」でしかない。
言葉は世界から派生したのに、「世界が言葉から派生した」と考える宗教と
ある意味同じ種類の倒錯だとも言える。

377 :考える名無しさん:04/04/04 02:05
>>359 今ここにいる自分を認識することを証明する、に、反応してカキコして
いる脳無し機械が、『某スレの104』の認識を証明している。
自己と他者 web掲示板の常識ではないかな。

378 :考える名無しさん:04/04/04 02:07
.》ト  .′    ∨       7vv=(干=─干ミl||l,_,z ″    》
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379 :某スレの104:04/04/04 02:10
>>375
五感と記憶がなくなると、人間は何を感じているのでしょう?

はたから見ると、植物人間状態なんですが、それでも自分がここにいることだけは
感じていそうな気がするのですが。

380 :考える名無しさん:04/04/04 02:18
>>379
脳死と脳無しとは別じゃ。
脳を切り取って生きていられるもんなの?


381 :考える名無しさん:04/04/04 02:19
>>379
植物人間は植物のような意識しかないつーことだろ?
そんなこと想像できると思うこと自体現在植物状態にいる
ヒトに対する侮辱じゃないかよ。
いろんな奴がいる。おれの知り合いは全身不随でマウススティック
で、メールするしかコミュニケーションできない。
そういう身になることを想像してみろよ。

382 :某スレの104:04/04/04 02:20
>>379
脳無しでも、代替するコンピュータなどが開発されたら、生きてることは可能でしょうね。

それと、脳死状態では、人間が感じるものは何か違っているのかなあ、と。
脳が無くても、自分がここにいることを感じているとしたら、それだけは脳に拠らない
のではないか、と思ったのです。

383 :考える名無しさん:04/04/04 02:22
植物状態と脳死状態も別物です



384 :考える名無しさん:04/04/04 02:22
そもそも植物に意識ってあるの?

385 :某スレの104:04/04/04 02:23
レスアンカー間違えた。>>382>>380あてです。

>>381
そういうことを考えること自体が侮辱ならば、申し訳ないことです。
共感できるとは思っていませんが・・・

386 :考える名無しさん:04/04/04 02:26
>>382
自分の脳がなければ何もない「何もない」「なあんにもない」だろ。
アホなこと言いなさんなよ。アホだろうけど。

387 :考える名無しさん:04/04/04 02:30
>>382
別にコンピューターを開発しなくても、脳死状態の人を生命維持装置につなげば
体(臓器)を「生かす」ことはできるんではないのか。だから脳死移植が問題に
なるんだろ。
それと、脳死=意識の完全消滅、と考えられているからこそ「脳死は人の死」
ということになって臓器摘出が可能になるのであって、脳死状態の人が何かを
「感じている」んだとしたら、実際上も大問題だと思えるが。

388 :考える名無しさん:04/04/04 02:35
>>387
脳死に至った場合は人工呼吸器などをつけても数日〜十日ほどで
完全な死に至ります。100パーセント死にます。



389 :考える名無しさん:04/04/04 02:37
>>387
まあ、一年にこの国で死ぬ人間は数十万人だが、そのうち「脳死状態」
で「いき続ける」人が何%りるかしらんが、そんなもん無視するしか
方法がないではないか?何か方法があるとでも言えるのなら、言ってみるべし。


390 :考える名無しさん:04/04/04 02:38
五感が無くなったらどうなるかってのは、確かに気になるが

391 :考える名無しさん:04/04/04 02:41
>>388
100%死ぬのは当たり前だろ?おまえだって同じだろ?
要するに一年後か、10年後かの「時間の問題」にすぎないだろ。
「死ぬこと」は歴史的にみれば「偉人もカコイイ奴もとにかく死んだ」
つーことだよ。俺もおまえもいつか死ぬんだよ。時期の問題だけしかない。

392 :考える名無しさん:04/04/04 02:43
五感と意識とは違うのではないか。
ヘレン・ケラーが嗅覚と味覚と触覚を失ったら、それで五感は
無くなるわけだろうが、だからといって脳死になるわけでも意識がなくなる
わけでもなかろう。少なくとも「記憶」はあるに違いないし。

393 :考える名無しさん:04/04/04 02:45
>>392
その記憶まで無くなったら、どうなるんだ?

394 :考える名無しさん:04/04/04 02:47
ヘレンケラーは「5感が無くなった」訳ではない。
触覚が残っていたから、言葉の達人になった・・ということ。
5感全部を無くしたら、それは「死」ということだよ。

395 :考える名無しさん:04/04/04 02:59
>>391
文章よく読め。白痴か?

「脳死に至った場合は人工呼吸器などをつけても数日〜十日ほどで
完全な死に至ります。100パーセント死にます。 」



396 :考える名無しさん:04/04/04 03:07
>>394
五感失っただけで、即死ぬとは思えないが。

397 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/04 19:36
>>1
ガイドライン違反です。

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
☆2ちゃんねる削除ガイドライン

3. 固定ハンドル(2ch内)に関して
スレッド
 固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。

================== 終 了 ==================


398 :考える名無しさん:04/04/04 19:45
このスレの誤読って、意図的にやってんの?

399 :考える名無しさん:04/04/04 19:52
>>398
何の話?

400 :THE グル:04/04/04 21:31

いいですか、

チンチンシュッシュッ チンシュッシュッ

これが断言できます。

定説なんです。




401 :考える名無しさん:04/04/04 23:21
唯物論者の「唯物論」って物質?
「唯物論」っていう物体など見たことも触ったこともないけどなあ・・・

402 :考える名無しさん:04/04/05 01:48
     ______
    /∵∴/∴∵:\ 
  /∵∴∵:<・>∴:<・>、
  |Y∵∴Y∴∵:/ ●\|
  | |∴∵|∵∴/三 | 三|
  |:\/∵∴:\_|_/|
  |∴∵∴∵∴:\__ノ/
  \∴∵:./ ̄ ̄ 
    |∵|∴|
   (∴)∴)



403 :考える名無しさん:04/04/05 01:50
意識って言葉じゃん。スレタイ自体おかしいのになんでこんなに
続いてるのか。

404 :考える名無しさん:04/04/05 01:51
  |_,|_,|_,|/⌒      (・ )  (・ )レノ    
  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ   ・・・で?
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓| 
  |_,|_,|_,|/⌒      (・ )  (・ )レノ    
  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ   ・・・で?
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓| 
  |_,|_,|_,|/⌒      (・ )  (・ )レノ    
  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ   ・・・で?
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓| 
  |_,|_,|_,|/⌒      (・ )  (・ )レノ    
  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ   ・・・で?
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓| 
  |_,|_,|_,|/⌒      (・ )  (・ )レノ    
  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ   ・・・で?
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓| 
  |_,|_,|_,|/⌒      (・ )  (・ )レノ    
  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ   ・・・で?
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓| 


405 :考える名無しさん:04/04/05 01:52
自作自演だから。

406 :考える名無しさん:04/04/05 04:02
ところで、超ひも理論のひもって、
どうやってできたの?


407 :考える名無しさん:04/04/05 14:03
痛い批判は枝葉の反論で誤魔化す。そんなイライラ感が魅力のスレだ。
ナンセンスなテーマだが、そのあたり計算尽くなら大した奴。
マジだったら笑えるが、悲しい。


408 :考える名無しさん:04/04/05 14:28
>>407
たとえばどこのやりとり?

409 :考える名無しさん:04/04/05 14:38
>>408


410 :考える名無しさん:04/04/05 16:37
>>1
     結
     局
     カ
     オ
     ス
     モ
     ス
     だ
     ろ
     ?
今の所は必然と言えるほど研究が進んでないよ。

411 :THE グル:04/04/05 18:59

いいですか、

チンチンシュッシュッ チンシュッシュッ

これが断言できます。

定説なんです。





412 :わんどら:04/04/05 19:48
>>125
>要するに「このい球場や太陽系で起きること全て」は「今ある物理状態状態」で決定
>されております。「どう決定されているのか」調査測定する「技術」がない・・だけです。
もし、遠い未来(数十万年後?)あなたの言う、すべての事象が測定可能
になるのでしょうか?

もし、測定可能になるのであれば、
未来を知ったものが、導き出された未来と違う行動をとれば未来が
変わるんじゃないでしょうか?


413 :考える名無しさん:04/04/05 20:24
>>412
前スレ読め。

極微世界の不確定性により、観測は原理上不可能。

414 :わんどら:04/04/05 20:54
>>413
ごめんなさいね。
それは、何十万年たとうが、原理上不可能ということですね。


415 :考える名無しさん:04/04/05 21:54
あの、某スレの104 さんの某スレってどこですか?
それともしかして某スレの224さんでもありますか?

416 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/05 21:59
>>413
何度ご説明しても、「文科系」の方の「不確定性原理」の理解は進まないようです。
「マクロな世界」=野球のボールの初速と飛翔角度と「スピンの方向と角度」で、
「落下地点を予測できる」という「(マクロ)物性物理学」と「量子力学」の違いの「キモ」は
「観測の問題」を無視できるか否かです。
 量子の世界では、「粒子の位置や運動量」を観測するためには「光子をぶつけて反射を観る」
以外の方法がありません。
 野球のボールの「現時点の位置」を知るために、
「ゴルフボールを当てて帰ってきたそれを観測する以外方法がない」としたら、
「観測対象である野球ボールがゴルフボールが当たったあとで何処に移動するか」を考慮しなければ、
「全く意味がない」ことは判っても、それが「電子の位置を知るためには光子を当てるしかない」
という極微の世界の理論になると、何で理解できないのでしょうか?
 極微の世界の「粒子の位置と速度を両方『同時に』正確には観測できない」という「原理」が
「不確定性原理」であり、不確定性原理を「物質のふるまいは不確定にしか生起しない」と解釈するのは、
「不確定性原理というものの字面理解」要するに「単なる文科系的(言葉づらをみただけの)誤解」
にすぎません。

417 :救世主 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/05 22:01



ま  た   思   考   盗   聴   で   す   か   〜    









418 :考える名無しさん:04/04/05 22:11
>>417
「思考盗聴」というのは「ある病気」特有の自覚症状なんですよぅ。
その病気に無縁な人には「全然意味が判らない」特有の症状なんですぅ。
だから、再三「一度病院に行って看て貰うこと」をお薦めしておりますぅ。
三浦さんよぅ。


419 :考える名無しさん:04/04/05 22:23



420 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/05 22:28
人間に備わっている未知の能力ですよ〜ププププププ
選ばれしものに高等文明人が下等地球人に与えた能力のうちの一つです。


421 :考える名無しさん:04/04/05 22:42
前田信明とは中身が違うな。

422 :考える名無しさん:04/04/05 22:43
>>420
あんたに見つけられた時点で、この板は終わりということかな?
誰もあんたの病気には突き合いきれないし、あんたの執着力には
かなわないよ。

423 :考える名無しさん:04/04/05 22:43
芥川賞の小説位なら理解可能な文系ですが、『機械的唯物論』に出会って、
ジョン・ホランドの思考の軌跡を知って、これは中りだ。と、感動死魔栗状態。
>>1 学習・予測を続けてくれ!

424 :考える名無しさん:04/04/05 22:49
>>422
そうだね〜・・・
三浦は統失(統合失調症=昔で言う精神分裂病)だろ?
この妄想と粘着力なんか正にそう。

425 :考える名無しさん:04/04/05 22:51
>>416
まぁ、長くなるとそーゆーの読んでない人も出るさ。
次スレからFAQとしてテンプレ化したら?
要するに、「粒子の運動量と位置は、光を当てて測定すると変わってしまう。
よってこれらを同時に観測・確定することはできない」ってのが
不確定性原理なのね。
それで、観測できないなら断定もできないんじゃないかって点はどうなの?
既出だったらごめんね。

426 :考える名無しさん:04/04/05 22:55
必然ということと、それを知りうるというのはまったく別のことだからな.
知りえないならば、偶然だろうと必然だろうと大過はない。


427 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/05 22:59
>>425
>観測できないなら断定もできないんじゃないかって点はどうなの?

例えば「流体力学」の課題があります。
フッと吹いた「煙草の煙の形状」は、現時点で「予測できない」だけでなく、
1000年後(31世紀)のスパコンでもたぶん「予測できない」と思います。
それ(煙草の煙の粒子の広がりの形)が「物理学的には(吹いた時点で)決定されている」
ということに、異論を唱える人が(現代においても)居るのでしょうか?


428 :考える名無しさん:04/04/05 23:00
>>427
量子ゆらぎってどうなるの?

429 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/05 23:04
>>428
(量子の)
位置をよく知ろうとすると→速度の測定誤差がどんどん大きくなる
速度をよく知ろうとすると→位置の測定誤差が大きくなる

それが「量子の揺らぎ」==「不確定性原理」です。

430 :THE グル:04/04/05 23:20

いいですか、

チンチンシュッシュッ チンシュッシュッ

これが断言できます。

定説なんです。





431 :考える名無しさん:04/04/05 23:28
それ(煙草の煙の粒子の広がりの形)が「物理学的には(吹いた時点で)決定されている」
ということに、同意する人が(現代においても)居るのでしょうか?


432 :考える名無しさん:04/04/05 23:31
>>427
それ、トートロジー。
煙草の煙の形も決定されてるっていうのも、少なくとも俺は納得できないから
聞いてるんですよ。

 「坂道にボールを置けば、転がっていく」みたいに、大体の結果について予測は
できるけど、厳密にセンチ→ミリ→ミクロン→・・・の領域まで「決定している」ことに
対する根拠とか、裏づけとかが欲しいんですよ。

433 :考える名無しさん:04/04/05 23:32
>>430
三浦よ。
みんな迷惑しているけど病気だからしょうがないかなと思ってる。
けど、お情けでこの板に居続けさせてもらうことにどう思うのよ?
あんたのために言うのだが、本当に病院に行ったほうがいいよ。

434 :THE グル:04/04/05 23:43

いいですか、

チンチンシュッシュッ チンシュッシュッ

これが断言できます。

定説なんです。





435 :考える(-_-)さん:04/04/05 23:57
昔ノストラダムスの大予言を知って
家族もみんな死んじゃうんだーって
ショックで泣いたっけ。


当っているといえば当っているか

436 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/06 00:23
>>432
>それ、トートロジー。
>煙草の煙の形も決定されてるっていうのも、少なくとも俺は納得できないから
>聞いてるんですよ。

なるほど「納得できない」方のパワーはすごいですね。
まず「トートロジー」という概念はこのケースに当てはまりませんので、
「語義的誤解」ということです。
 「煙草の煙の形が『物理学によって決定されている』のではない」としたら、
いったい『何によって決定されている」のでしょうか?

> 「坂道にボールを置けば、転がっていく」みたいに、大体の結果について予測は
>できるけど、厳密にセンチ→ミリ→ミクロン→・・・の領域まで「決定している」ことに
>対する根拠とか、裏づけとかが欲しいんですよ。

あなたの求める『裏付け』を複雑な数式で「確立論の範囲内で有効に」説明する・・
「解」を出すことは可能ですが、「裏付けが欲しい」という素朴な願望に応えられる
理論物理学(の分野)はありません。
理論物理学は、一応『最先端の自然科学』ですから、「素人が納得するまで説明する」
責任も義務もありませんから。




437 :考える名無しさん:04/04/06 00:40
俺は、「決定されてないんじゃないか?」ってことが言いたいんですけどね。
要するに、不確定性原理で、粒子の世界じゃ完全な観測はできない。
それだけなら「決定してる」ってことを断言できないでしょ。
それでも機械タソが「最終真理」って言ってる、その理由を聞かせてほしいのよ。

438 :訂正。:04/04/06 00:41
>>437
理由→根拠ね。スマソ

439 :わんどら:04/04/06 00:50
>人間の脳も地球上における「物質進化」の
>一過程にすぎず、「我々の意識」も特別な「モノ」ではありません。 
> 「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
ここにいる方は、「意識とは物理・化学法則>により決定されております」と断定していますが、これを本当に信じている人はいるんでしょうか?

意識は何のためにあるのでしょうか?
機能性や生存競争の点からすれば、意識は役に立つというよりは障害になるはずだ。

意識によって善悪の観念が生じ、良心のとがめや、後悔の感情が生まれる。したがって意識には形而上学的としか言いようのない別の機能があるはず
なのだ。人間には存在するという意識があり、全容がどのようなものかという疑問がそこから直ちに芽生えてくる。

動物は死の何たるかを意識しているのだろうか?いずれ自分も死ぬのだということを知っているのだろうか?肉体の死の後に何が起こるのか、
と自問したりするものなのだろうか?

われわれは否、と答えたい誘惑に駆られてしまう。ところがこれこそが意識ある存在にはたちどころに浮かんでくる疑問なのだ。この問いこそがおそらく意識の
主たる機能なのだ。

死とは何かというこの形而上学的疑問は、複雑な婚姻儀礼とは性格を異にするものである。婚姻は自然淘汰と身元確認の営為であるが、この疑問のほうは
進化の面ではまったく無目的で余計なものなのだ。支社の世話をしたところで、何の役にも立たない。そんなことをする動物はいないのだ。

人間の意識の機能は形而上学を構築することであり、科学技術にまつわる思考は、それに付随したマイナーな活動だということではないのであろうか?
科学者は純粋に技術的な問題に自己の精神的エネルギーの全てを傾注することで、むしろ誤った道に踏み込んでしまっているのではないだろうか?

以上、コピペでした。


440 :考える名無しさん:04/04/06 00:55
>>415
あ、多分ご想像の通りかと(^_^;

つたない愚論を書き込んで迷惑をおかけしました。ε==( ;・ω・)

441 :考える名無しさん:04/04/06 03:01



ま  た      美   賀   露      で   す   か   〜    









442 :考える名無しさん:04/04/06 03:04
物質進化の必要性なんか無かったはず。

443 :考える名無しさん:04/04/06 11:15
>要するに「このい球場や太陽系で起きること全て」は「今ある物理状態状態」で決定
されております。(>>125

これって電子の動きも含めた全てでしょ?

>「全く意味がない」ことは判っても、それが「電子の位置を知るためには光子を当てるしかない」(>>416

不確定性原理はわかるよ。
ただ、「粒子の位置と速度を両方『同時に』正確には観測できない」のに電子の動きを予測できるの?


444 :443:04/04/06 11:30
いや、できるのか・・・。
できるから量子力学があるんだもんなぁ・・・。

よくわからんこと言ってスマソ。

445 :考える名無しさん:04/04/06 11:37
確率解釈以外に電子の動きを記述するようなことはできるの?

446 :考える名無しさん:04/04/06 11:46
>>436

量子力学の非決定論的主張を無視するな(シュレーディンガーの猫は)

もうすぐ折り返し、頑張れクソスレ!


447 :考える名無しさん:04/04/06 12:24
機械くん、量子力学は未来は確率でしか存在しない、ってことだから、
それも含めて、話をしてくれる?

448 :考える名無しさん:04/04/06 13:40
そもそも未来って「存在する」と言えるのか。

449 :考える名無しさん:04/04/06 13:47
ああ。


450 :名人:04/04/06 13:50
そうだな。

451 :考える名無しさん:04/04/06 13:51
あるね。


452 :王将:04/04/06 13:55
そうだな。


453 :考える名無しさん:04/04/06 14:03
あるある。


454 :名人:04/04/06 14:30
そうかもしれないな。

455 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/06 16:00
邪念を感じる・・・
>>1から強い邪念を感じる・・・


456 :考える名無しさん:04/04/06 19:07
壺に吐かれたタンが廻りを汚さずちゃんと壺の中に入るかどうかは、吐かれた時点で既に決定
している。機械がいうのは精精その位のレベル。
次のスレは2chに因んで 「タン壺論」者 と改名したらどうか。

457 :考える名無しさん:04/04/06 21:07
>>429
呆れた・・・

測定誤差などという話ではないですよ。
半可通のご高説が罷り通るのが哲板の特徴とはいえ・・・

458 :考える名無しさん:04/04/06 21:15
>>457
そうなの?違う板で神はサイコロをふるのか、みたいな話してたときに
量子ゆらぎとか、不確定性が無いと説明しにくい事象もある、と聞いたから
人間の測定能力の限界ってだけの話じゃなかったのか、と不思議に思って
聞いたんだけど。

もし、対象に何の影響も与えず、状態を知るすべが生み出されたら、
量子ゆらぎなんて考えなくてもよくなるってことはない?

459 :考える名無しさん:04/04/06 21:22
>>458

行列力学から出てくる不確定性不等式の帰結だから、
少なくとも理論上は測定云々の話ではないんじゃない?

>もし、対象に何の影響も与えず、状態を知るすべが生み出されたら、
これはありえなさそう。測定者自身が宇宙の外から観測しているわけじゃないから。



460 :考える名無しさん:04/04/06 22:15
          ____
        /∵∴∵∴\
        /∵∴∵∴∵∴\   
       /∵-=・=-∴-=・=-|  
       |∵∵∵/  \∵|  
       |∵∵ /三(u)三| |  要するに、リゾーム化であり万万美が露ということだわな。
       |∵∵ | ____ | | 
       |∵∵ | ____ | | 
       |∵∵ | ____ | |
        \∵ |  === .|/
         \|___/




461 :考える名無しさん:04/04/06 22:16
はいはいそうです。そのとうりです。あなたに100万円当選でございます。おめでとうございます。

462 :考える名無しさん:04/04/06 22:17
>459は正論だと思う。

それとは違うが、究極の科学的真理などはないと思う。
どんな未来の科学的真理でも、常に、現時点ではという条件付であって、

人類の生存が続く限り、過去の真理を包含したさらに高次元の科学的真理が
繰り返し生まれるのであって、機械が言うような究極の真理と言うのは、
人類が絶滅する時点での最新の科学的真理に過ぎない。




463 :考える名無しさん:04/04/07 00:50
そろそろ機械は限界に来ている。


464 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/07 01:28
>>463
「唯一の最終真理」に「限界」がある?
確かに「永遠に生き続けられる」という
「架空的前提」を「信じるしかない」・・・気分の「現存在」さん達にとっては
そうだと思いますが、人生とは所詮「死に至る病にすぎない」と考える「機械的唯物論」
的「肉体を含めた脳の時間的存在の在り方」は「客観的に」決定されておりますよ。
「人間の体細胞の老化のメカニズム(なんで分裂するだけで「老化」しなければあかんのか?」)
が、「科学的に解明」され、それの「対症療法」が考案されるのはそう遠い未来ではないように
思います。

465 :考える名無しさん:04/04/07 01:33
23 :考える名無しさん :04/04/06 01:09
>機械か?厳格なクリスチャンで弁護士を父に持つ。裕福挫折ヒキコの。

機械の生い立ちから見ればそのような屈折した心理状態になるのはよく分かるよ。
何が最終真理だか。



466 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/07 01:40
>>465
弁護士とか代議士とかを「父に持つ」と相当「人生のハードルが「低くなる」
という「現実」は、確かにあるのでしょう。そう思います。
しかし、「真理」はそういう「経済的価値を容易に獲得できる社会的地位」
とは「全く違う領域」で、「現存在に働きかける」力がある(筈)です。
 要は「人生の目的」は『金持ちになって他人を軽蔑しつつ死ぬ』こと」では
『無い』ということです。


467 :考える名無しさん:04/04/07 01:47
>>466
だからあんたが金持ちのボンボンだからのんきにこんなこと考えられるわけでさ。
昔誰だかがいった「高等遊民」とはあんたのことだよ。

大体あんた働いているの?
いい年してひきもりだろあんた?

468 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/07 02:00
>>467
「働く」ということは「給与収入で消費生活のバランスを+で維持している
ということであれば「YES」です。
 それが「誇り」でも「大したモンダ」とも思いませんが、「たまたま高級をもらう
仕事に従事している」のかもしれません。・・・注「たまたま」だと考えるのは、
現代は「超産業革命進行中」だと思うからです。
 つい最近まで「クズのアイデア」であった「数千のアイデア」を「企画」する部署
・・・それも「仕事」であっても、「数千のアイデア」が殆ど「無」であることは『事実』
です。「キラキラしたもの・・・アイデア」は、やはり「天才の産物」でしかないように
思います。
 それを『金になる』形にする・・・「産業化する」という『仕事」も一種の「仕事」です。


469 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/07 02:38
実は、確かに
そういう「の」を「産業化する」仕事に従事してはおりません。
簡単には言えないような「産・官・学の融和」=欧米では「当たり前」
のことを「目指す」仕事を「与えられて」おります。
 明日にでも「辞める」可能性は**%以上ですが。

470 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/07 02:40
貴方のほうこそ「病院」へいったほうが「よろしい」のではないですか?


471 :考える名無しさん:04/04/07 02:44
動揺している三浦をどうか許してやってください。
スレ間違いするなんて。

472 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/07 02:51
>>471
意味不明です。

473 :考える名無しさん:04/04/07 02:52
荒らし行為はやめてください、三浦さん

474 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/07 02:54
>>473
失礼ですね、私が「いつ」この「場所」で荒らし「行為」をしましたか?
私を見くびらないでください。
私の行動の意義が理解されなくて残念です。


475 :考える名無しさん:04/04/07 02:55
なんだよ。単なる構って坊やじゃねえか、三浦とかいって。

476 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/07 02:58
逆でしょう。


477 :考える名無しさん:04/04/07 03:01
返しがソフィアっぽいな。

478 :┌|∵|┘ ◆5m18GD4M5g :04/04/07 03:07
>>470-477←ブリーフの盛り上がり

479 :考える名無しさん:04/04/07 11:21
>>468
ヒッキーって本当?
「衣食足りて、暇と孤独」かぁ・・理想的な(哲学)環境ですね。羨まし

480 :考える名無しさん:04/04/07 11:56
 機械タソ、あんたの説明には客観性がないどころか、根拠もないんだってば。
煽りにマジレスする暇があったら、

「なぜ、粒子の完全な観測ができないのに、あなたは何から
 何まで決定していると断言できるの?」

という問いに答えてほしいんだが。

481 :考える名無しさん:04/04/07 14:56
>>480
禿げ上がるほどに同意。

根本的な部分で「不確定性」があるのに、何故「決定」と言える?

482 :Sophia ◆LFwO5pL6Ec :04/04/07 15:04
>>481
ぴかぁ〜

483 :機械的唯物論者2♯qwert:04/04/07 16:02
>>481
そんなもの、根本的でも何でもありません。単独電子だって、陽電子とニュートリノを
周りに「雲」のように抱えている「粒子」ですけれど、それで「コンピュータの動作」
が「不確定」に変わるわけではないのです。
 要は「マクロの世界(の因果関係)には全く関係がない」ことなのです。
シュレディンガーの「波動方程式」自体が「不確定」ならば、それは「モンダイ」ですが。


484 :考える名無しさん:04/04/07 16:10
そもそも波動方程式自体が究極ではなく、いまだ最良近似へむけた途上の姿なわけだが。


485 :考える名無しさん:04/04/07 16:14
>>583
違う違う!

観測できないが因果は保証される、と言うにしても
量子力学で言う波動関数の未収縮状態(重ね合わせ状態)と決定論との
矛盾をどう説明する?

486 :考える名無しさん:04/04/07 16:29
説明できたら大変、量子力学は終わるか、大転換。
説明できないから 1> は○○○○。



487 :THE グル:04/04/07 16:34

いいですか、

チンチンシュッシュッ チンシュッシュッ

これが断言できます。

定説なんです。



488 :考える名無しさん:04/04/07 17:15
人間の意識の永遠化、不死化って、
「個人の意識が永遠に存在し続けるように観測される機械」
の完成なんじゃねぇの。

その機械の内部で、人が不死化する前と後で、同一性が保たれているかどうかは、
第三者にはどーでもよく。わかりようがないし。

詐欺な話、個人の言動のデータを収集する、モノマネAIが完成して、人間が死ぬ時、消滅するときに
こっそり入れ換えたら、それでOK。多少の不具合は不死化の副作用ということで。

金持ちは都合よく騙されてくれるんじゃねーかね。
問題はそんな不死の人間?に人権?を認めるのか。法律の改正などが必要だな。
死なない人間なんて、現在の法律は定義していないもん。
人権がないのなら、それは、お喋りする墓石と同義だな。

つーか、2chに限らずネットの目的って、
科学知識に疎い哲板住民を嘲笑って
PCの電源落として寝るってもんじゃねー気がするが人それぞれよね。うんこ。

489 :考える名無しさん:04/04/07 17:17
>>488
・・・でむぱ?

490 :考える名無しさん:04/04/07 17:22
>>489

YES.

491 :考える名無しさん:04/04/07 17:41
>>480 >>481 >>485 >>486 の一連の流れで答えられなくなったか?
機械タンは ww

492 :考える名無しさん:04/04/07 22:13
ケミカルを自覚する機械さんは、今、効率良くお仕事中です。暫くお待ち
下さい。
機械さんにお願いです、ケミカル自覚を拒否する人々に、もう少し
慮って、スレ立ての責任を果たしてください。

493 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/07 22:15
また論破しますよ

494 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/07 23:41
>>488
確かに「自己同一性の問題」は、いつまでも残りますね。
「他者(脳)の意識の実在」の問題=独我論からから「完全演繹法で」抜ける道は?
もそうですが、極端な話「寝て意識を喪失する前」と「起きて意識を取り戻した後」の
「自分」の自己同一性を、我々はどうやって「確認」できるのでしょうか?
日常性の中では「まあそういうモノだいいだろ?」という「コト」を、
「ホントにそうなのかい?」と疑う「いとなみ」が、「哲学」ですから・・。
現在上映中の「ペイチェック」という映画が、「記憶を消滅させる」ことについて
ある「仮説」を用いて、描いております。
むろんSF(的)ですが、発想は面白いと思います。

495 :考える名無しさん:04/04/08 00:10
>>494
この板にいる奴らはみんな不眠症なんだよ。それを前提に言うとだな、
それを悪化させるようなことを言うのはどうかな?と思うよ。
「明日起きたときの自分」が自分ではないかもかもしれない・・・
という発想はいたずらに敏感な人の不安を煽るだけだよ。


496 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/08 00:21
>>492
 だから「脳内には核分裂反応も核融合反応もありません」と
>1でわざわざ断っているではありませんか。
「不確定性理論」は「収束」の理論ですから、「マクロの世界」
に関係するとしたら、「核分裂」か「核融合」か「宇宙線の影響」
以外有りません。
毎「秒」あなたの「肉体」を突き抜けている1兆個の「ニュートリノ」
の「1個1個のふるまい」を全部「同定」できなければ「決定論は成立しない」
というのこそ、誰が考えても「極論」です。


497 :考える名無しさん:04/04/08 00:22
魂っていうのは存在するのか?

498 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/08 00:28
>>497
それは「日本における『物流システム』は『存在』するのですか?」
という質問と「同一レベル」です。
 両方とも『「それ」を指し示す言葉』は、確かに「存在」します。

499 :考える名無しさん:04/04/08 00:29
だからさ、言葉じゃなくて現存在の魂だよ。

500 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/08 00:31
>>499
「現存在」に該当する「脳内クオリア」は存在します。

501 :考える名無しさん:04/04/08 00:32
そうすると「物理法則」は存在するのか?


502 :考える名無しさん:04/04/08 00:33
>>500 魂なんてないって言いたいんだろ?

503 :考える名無しさん:04/04/08 00:37
魂がナニを指すかによるな

504 :考える名無しさん:04/04/08 00:37
機械さんの生きる目的、最終的な到達点を教えてください。


505 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/08 00:39
>>501
「存在」という言葉(概念)の中で「存在します」と「気持ちよく」使える
「主体」は「(理論)物理(学)法則」を除いてあまり見あたりません。
それ以外は「宗教的・観念論的・数学的『仮説としての概念』」ですね。

506 :考える名無しさん:04/04/08 00:39
魂がもしないのなら、ないという証拠がほしいね。

507 :考える名無しさん:04/04/08 00:45
物理法則って「主体」なんですか。
しかし、「本当に存在するのは主体だけだ」というのは、
純然たる観念論では。

508 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/08 00:54
>>507
確かにおっしゃるとおり、505の「主体」という概念の使い方は
完全に「間違い」です。
 「実在」と言い替えさせて下さい。

509 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/08 01:00
>>504
そういうものは「ありません」
そういうモノが「なければいけない」あるいは「ないはずはない」
という発想は、再三申し上げている「キリスト教的思想(思考)の伝統」
(にどっぷり浸かった)「無反省の迷妄」にすぎません。

510 :考える名無しさん:04/04/08 01:03
機械はなぜ他のスレに出張し自説をぶつまけることをしないの?


511 :考える名無しさん:04/04/08 01:04
魂も物理法則も脳内クオリア
実在するのは「延長実体」たる物体のみ
これが本当の唯物論

512 :考える名無しさん:04/04/08 01:04
訂正
×をぶつまけることをしないの?

○をぶちまけることをしないの?



513 :考える名無しさん:04/04/08 01:08
機械は以前「真理を多くの人に広めるのが目的」と言ってたが、
あれはミス?それとも偽者?

514 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/08 01:12
>>510
「観念論的伝統」は大学の「哲学科教授」のレゾンデートルですから、
助教授や助手や講師には「アンタッチャブル」の領域です。
「観念論がもし全部なくなったら」・・・大学の「哲学科」どころか
「全宗教団体」の存在価値を「否定」することになりますから、
私は「真理」を述べる場所として、ここ「2ちゃんねる」を(一時)
選択しただけす。

515 :考える名無しさん:04/04/08 01:14
>>514
2ちゃんねるで真理述べたって誰も見向きもしないと思うが?
今までに機械に感銘を受けた2ちゃんねらーが一人でもいたかな?


516 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/08 01:16
>>513
未だに「真理を多くの人に広めるのが目的」という「目的」は
『重要』だと思っています。
「真理医ではない」(要するに虚偽)が人々に「広がる」のは
「好みではない」ということです。

517 :考える名無しさん:04/04/08 01:19
>>514
「観念論的伝統」を代表するような有名人を2〜3人、見繕って挙げてみてください。

ついでにそいつらの説のどこが批判されるべきなのかも書いてみてください。
よろしく。


518 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/08 01:20
>>515
べつに私は「芸術家」ではありませんから
「感銘を受ける」人の数には拘泥しません。
「真理を(冷静沈着・かつ「クール」に理解する」
強い(本当の意味で「自分を騙さない)人)が
少しでも多くなることは「(社会的)価値」だとは思います。

519 :考える名無しさん:04/04/08 01:21
青木 雄二

520 :考える名無しさん:04/04/08 01:35
>>496
 俺は、宇宙線についてはさっぱりわからんけど、
日常レベルで考えて、少なくとも核融合・核分裂は考慮に入れなきゃならんだろ。
太陽は核融合を繰り返してるし、俺はスカーッと晴れて
太陽の光を浴びてる日は、ずいぶんと気持ちよくなるんだが。

宇宙全体の現象の決定論を論じるなら絶対に考慮に入れなければ
ならないし、そもそも感情を生じさせるのは周囲の環境。
決定論は、一から十まで決定しないと決定論と呼べないだろ。

521 :考える名無しさん:04/04/08 01:55
逃げられちまった。
釣り氏のわりには引き出し少なすぎ!
みんな飽きてるぞ>機械タン


522 :機械的唯物論者2:04/04/08 11:23
>>520
>俺は、宇宙線についてはさっぱりわからんけど、
>日常レベルで考えて、少なくとも核融合・核分裂は考慮に入れなきゃならんだろ。

「わかってない」のは「宇宙線」だけではないようですね。
太陽から降り注ぐ「宇宙線」は(約8分前の)「核融合反応の『結果』」
なのです。
 電磁波(「可視光線」や「紫外線」「赤外線」)もそのうちに入ります。
「赤外線」は「目には見えない」波長の電磁波ですが、太陽の「下」で
「ぽかぽかする」のは「太陽からくる赤外線を浴びているから」です。

523 :考える名無しさん:04/04/08 14:13
>>522
>「わかってない」のは「宇宙線」だけではないようですね。
>太陽から降り注ぐ「宇宙線」は(約8分前の)「核融合反応の『結果』」
>なのです。
今までの議論とは関係ないけど、この手の語りってなんか腑に落ちないんですよね。
今見ている太陽は八分前の太陽だっていう語り。
これって唯物論的には証明できないと思う。
だって「八分前の太陽」は今はもう知覚的には存在しないのだから。
「八分前の太陽」って物質ではなくて観念じゃないかな。
う〜ん、そんな気がするんですがどうでしょう?

524 :考える名無しさん:04/04/08 17:32
>>516
虚偽が人々に広がるように出来ているとしてもやはり「好みではない」のか?

525 :考える名無しさん:04/04/08 18:33
457 :考える名無しさん :04/04/06 21:07
>>429
呆れた・・・

測定誤差などという話ではないですよ。
半可通のご高説が罷り通るのが哲板の特徴とはいえ・・・


458 :考える名無しさん :04/04/06 21:15
>>457
そうなの?違う板で神はサイコロをふるのか、みたいな話してたときに
量子ゆらぎとか、不確定性が無いと説明しにくい事象もある、と聞いたから
人間の測定能力の限界ってだけの話じゃなかったのか、と不思議に思って
聞いたんだけど。

もし、対象に何の影響も与えず、状態を知るすべが生み出されたら、
量子ゆらぎなんて考えなくてもよくなるってことはない?


459 :考える名無しさん :04/04/06 21:22
>>458

行列力学から出てくる不確定性不等式の帰結だから、
少なくとも理論上は測定云々の話ではないんじゃない?

>もし、対象に何の影響も与えず、状態を知るすべが生み出されたら、
これはありえなさそう。測定者自身が宇宙の外から観測しているわけじゃないから。




526 :考える名無しさん:04/04/08 19:32
>>520
 >>496で、機械が「量子力学を適用しなきゃならんのは
核融合・核分裂・宇宙線の場合だけだよ、脳の中で
核融合なんか起こってねーだろーが」と言ったけど、
それが言い逃れだって言ってるんでしょ。

 機械の決定論が、「大体は決定してるよ」っていう話なら
別だけど、一から十まで決定してるって言うんなら、
ここで核融合の話をすっとばすわけにはいかんだろ。
確信犯的に見当違いなところも元祖機械にそっくりだな。
カギカッコやたら使いたがるのも元祖機械にそっくりだな。
自作自演ですか?

527 :考える名無しさん:04/04/08 19:38
つまり、脳の働きは確定的だというのはわかるけど、
じゃあ電子の動きはどうなの?ということ?

528 :526:04/04/08 20:35
あ、今気づいたけど、レス番号間違えてた。
一行目の>>520は、>>522ね。

>>527
 少し違うかな。
 例えばスイッチを入れればランプがつく機械があったとして、
そのスイッチが入ることが不確定なら、ランプがつくかどうかも
不確定ってこと。

 核融合が不確定なら、それによってひきおこされる感情は
どうする気?

529 :考える名無しさん:04/04/08 21:00
言わんとしてることはわからなくもないけど、
とりあえず核融合によって感情が引き起こされてるわけではないような・・・。

530 :考える名無しさん:04/04/08 22:06
>1
>これが、『超ひも理論』量子論と相対性理論の結合に基づく
>『唯一の最終真理』の輪郭です。
これにて最終真理が解明されたら、後は決定論にしたがって思考するだけで良い。
そうだとすれば、機械は、全ての人間に思考停止を強要しているようなもんで、
哲学と対極に位置する見解の持ち主といえる。
哲学愛好者から、本能的に拒否されるのも無理からぬところだ。
勿論機械の唱える説は、独断で到底普遍性を持ち得ない異端である事は間違いないが。

531 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/08 23:22
>>525
>測定誤差などという話ではないですよ。
>半可通のご高説が罷り通るのが哲板の特徴とはいえ・・・
「生半可唖な知識」は、あなたの方なのです。
文科系の方は「不確定性原理」を「ああそうなんだ『不確定』なんだ」
としか、「理解」しようとしませんし、そもそも「シュレディンガーの波動方程式」
を「観ても」何も(全然)理解でき(てい)ない人が多いからであると推測できます。
「永遠の擦れ違い」をどこかで解消しなければ、「真理」に到達することはできません。

532 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/08 23:25
>>530
>哲学愛好者から、本能的に拒否されるのも無理からぬところだ。

『哲学』が「哲学愛好者の趣味」に媚びる必要が「全くない」ことは、
申し上げるまでもありません。

533 :考える(-_-)さん:04/04/08 23:38
他人の日記を自分の日記のつもりで読んでみると


アヒャ

534 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/08 23:43
>>525

例えば、過去において、「光が波である」ことの根拠が「二重スリットを抜ける『光』」が、
「干渉縞を作る」という「マクロの世界の実験結果」しかなく、「ミクロの世界」
では「思考実験」としてしか「光子の飛翔が干渉縞を作る」ということは「予想」
されておりませんでした。
 浜松フォトホロニクス中央研究所の外村博士の「光子の数を本の数個まで減らして」
の実験においても、実際に「干渉縞」が『観測された』のはごく最近のことですが・・。


535 :考える名無しさん:04/04/08 23:56
>>534
光子って波?粒子?

たしか質量ゼロなんだよね?

536 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/09 00:01
>>535
「プランク距離」という「極微の世界」に近づくと、「空間の広がり」
ということの「意味」が全く異なってきます。
「粒子である」ということは「では、直径は?」というマクロ世界の
「素朴な疑問」を(素朴には)伴いますが、その「粒子」という概念の替わりに
「量子」という「概念」を導入したのが「量子力学」です。

537 :考える名無しさん:04/04/09 00:39
>>514
「観念論的伝統」を代表するような有名人を2〜3人、見繕って挙げてみてください。

ついでにそいつらの説のどこが批判されるべきなのかも書いてみてください。
よろしく。



538 :考える名無しさん:04/04/09 00:41
>>536
「量子」に質量はないの?

光は存在するが、質量がない?

この存在するが質量が無いっての聞いたとき、頭がくらくらした。

539 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/09 00:55
>>538
「質量」とは「物理学的な一つの『計量できる量』」にすぎません。
「質量がある」=物理学的に「実在する」ということでは
必ずしもないのです。
 例えば、光子(可視光線やレントゲン線や紫外線や赤外線)の「質量」
は、ありません。でもそれらが「我々の日常生活」に大いなる影響を及ぼしている
ことは否定しようがありません。
アインシュタインの「E=MC2乗」という方程式で、我々の「電力」は40%
『発電』されておりますが、「質量」と「エネルギー」は「変換される」ということは
実は「別物である」という前提(の下にしか成り立たない)に「成り立つ」理論です。
その理論の「証拠」は、今頭上で輝いている「電球」の「エネルギー」の
約40%が「核分裂反応」で作られたモノであるということです。
「E=MC2乗」は、既に「日常性の中にある」ということです。

540 :考える名無しさん:04/04/09 00:57
>>514
「観念論的伝統」を代表するような有名人を2〜3人、見繕って挙げてみてください。

ついでにそいつらの説のどこが批判されるべきなのかも書いてみてください。
よろしく。



541 :考える名無しさん:04/04/09 01:07
>>539
例えば光を大量に浴びるとあったかいけど、あれは「何らかの媒体」が
俺の体の分子を振動させてるからだよね。振動させられるってことは
エネルギーなんだろうけど、エネルギーはそれを伝える媒体が必要だ。

何もない宇宙空間を光子?が飛んでくる。宇宙空間に媒体は何もないがエネルギーを
運んでくる。ということは、光子自体が媒体だ。

媒体が光子で分子に振動を加えるということは、光子に質量があると考えないと
おかしくなる。質量のある分子に振動を加えられるモノには質量が無いとおかしい。

核分裂にしても、ガンマ線とかいろいろの放射線はそれを伝える媒体がある。
というようにエネルギーを伝えるには質量が必要な気がするけど、光子には無いと。

まあ光子は光速だから 仮に質量が0.0000000000000000000000001でもあると
無限大まで増幅してしまうが。

542 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/09 01:10
>>540
唐突な質問ですので、即答しがたいのですが、
良く知られている「迷妄」として「我思う故に我『在り』」と言った
デカルトが居ます。
彼も思想が、小学生の「感想文」程度の「哲学もどき」であることは明らかでし、
この板に居る以上『常識』です。
 サルトル「実存は本質存在(名付けられた「存在様式」)」より『先行する』
というのも「実感としての主観」としては説得力を持ちますが、「客観」ということを
本当に「従たる判断であるから二次的であり・・要はとるに足らない」とする
「実存主義」も、『主観的観念論』のバリエーションにしか見えません。
「俺は(自分の人生という)舞台では主人公なんだから、他は『脇役』か『セット』である」
というのも『極論の極み』の「一つ」だと思います。


543 :考える名無しさん:04/04/09 01:26
>>542
それでは、デカルトでいきましょう。
彼が我在り sum と述べたときの「在る」とは、もちろん、
物理的な「在る」ではないことは、デカルトを読めば誰にでも
分かることなのですが、あなたは、このデカルトのコギト存在論
をどのように考えますか?


544 :考える名無しさん:04/04/09 01:46
光子に質量はありません。
質量が無いのにエネルギーを持つなんておかしいじゃないか、
というのは古典物理の立場です。

545 :考える名無しさん:04/04/09 16:10
カギ括弧を多用すれば「『論理的』であるかのように『見える』」、更には
「『文章表現』の悪さをも『誤魔化す』」ことができますか。
因みに私は、「『論理的』でも『文章表現』が『巧み』とも『言えない』」者です。


546 :考える名無しさん:04/04/09 18:49
>>544
古典物理であるから間違い、というのはあまり説明になってないような。

「そうと考えないと説明がつかない事象があるから」なのか?

547 :考える名無しさん:04/04/09 19:33
なんで説明したがるの?


548 :考える名無しさん:04/04/09 20:51
http://cgi.biwa.ne.jp/~isamu-m/

549 :考える名無しさん:04/04/09 23:33
 韓国のCBS放送(キリスト教放送)などによると、イラクで一時拘束された韓国人牧師7人の同僚である金鐘成牧師は9日、7人を拘束した武装グループが当初「米国人、英国人、日本人は皆殺せ」と叫び、興奮していたと語った。


550 :考える名無しさん:04/04/09 23:57
>機械
はやく「小学生の感想文程度」のデカルト哲学を反駁してよ。
>>543へのレスよろしく。


551 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/10 00:57
>>546
「電磁気力」を媒介する「光子」と「クォーク間力(「強い力」)」を媒介する「グルーオン」
及び「重力」を媒介する粒子「グラビトン」には「質量」がありません。
自然界の「4つの(基本の)力」を媒介する「粒子」の中で、唯一「質量を持つ」
のは、『弱い力(β崩壊を造り出す力」』を媒介する「ウィークボゾン」だけです。



552 :考える名無しさん:04/04/10 01:07
物理ならあんたの話なんか聞くよりもちゃんと本読んで勉強するからさ、
哲学のことを話せよ>機械


553 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/10 01:08
>>543,>>550
今どき「デカルト」には参りますね。『我思う故に我あり』は、

「我のクオリアの中に『我思っているな』という「指向的クオリア」が
存在するが、そのクオリアがいつも「呼び出せる」クオリアであるから、
「いつでも『ある』(その特定の)クオリアを呼び出すことのできる
「指向的クオリア」言い替えれば『主体(感としての)クオリア』は、何故か
いつも「在る」ということを確認できるな。誰でも同じだろ?どうよ?

 ・・・とでも「翻訳」しておけばいいのではないでしょうか。


554 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/10 01:16
>>552
決定論は「宇宙の始まりから宇宙の終わりまで1個1個の粒子の動き」さえ、
「全部『決定されている』」という『哲学』(というか「最終真理」)です。
では「それ(最終真理)を知って、受け入れ、どうすべきか?」については、
私の立場は、今のところニーチェに限りなく近づきます。
「運命愛」・・・『そうか、そうだったのか、それでも俺は肯定する。
         肯定してみせる。例えそれが「永劫に回帰しようが・・』
 それが、私の「(人生)哲学の基盤です」・・思わず信条吐露してしまいました。
私を憎んで知る方達の「突っ込み」が、怖いですね。

555 :考える名無しさん:04/04/10 01:17
>>553
デカルトは主体(感)なんて言ってませんが?
もしかして、今噂の「原典読まないシッタカ」ですか?


556 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/10 01:28
>>555
デカルトは「クオリア」とも言ってませんね。そもそも「脳」が
「神経細胞」や「ニューロン」「軸索」「灰白質」でできている。
ニューロン内の情報伝達は「電子の流れ」であり、ニューロン間の
それは様々な「神経伝達物質」が、軸索先端から「分泌」され、
それを、別のニューロンの「受容体」に「はめ込まれる」という
ことで「脳という1000億個の神経細胞が働いている場」が
「脳」という「モノ」であるという「知識」など、「SFの世界」
「300年早い世界」ですから。無理もないといえば無理もありません。


557 :考える名無しさん:04/04/10 01:35
>>556
物理の話なら他で勉強するって言ったろ?
松果腺を使っての解決策を批判してみてよ。



558 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/10 01:43
>>557
松果腺説は「解剖したけど働きの判らない『臓器』があった」ので、
それが「意識の中枢ではないか」と仮説を立てた人が居た以来、
結構『人気』があります。
 どうしてかは「単なる無知」なのですが「松果腺」は「神の主張所」
という「仮説を唱えた」どっかの「二流観念論者」が、一時流行した
という経緯があるからです。
 「松果腺」の本当の機能は「メラトニン」という「眠くなる物質」を
分泌して、文字通り「個体を睡眠という『休息に陥らせる』」ということ
「だけ」だと思います。「松果腺」は「神秘的器官」ではありません。

559 :考える名無しさん:04/04/10 01:50
>>558
デカルトのいう松果腺を批判してみろっつってんだよ。

君が「デカルトを読んだこと」もないのは「すでに決定済み」のようですね。


560 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/10 02:00
>>559
方法序説は「ムカーし」読んだ記憶がありますが、
「厳密学としての現象学」などという本が、「みすず書房」から、
出ていた時代で、
そのころは「我思う故に我あり」などという「感傷的な詩文」が
「哲学」だと思い込む「バカ」の典型として、「デカルト的」という
「形容詞」が「最大の侮蔑である」じだいでしたので・・、もちろん
その「侮蔑」は行き過ぎだったかもしれませんが、「デカルト以後」
を敢えて「言わない」哲学者達が、その後「雨後の竹の子」のように
本を売り続け、「方法序説」を持ってるだけで、軽蔑された時代は
結構長かったと思います。
 「デカルト主義者」という「レッテル」はなかなか「ヘヴィー」な
時代が続きましたし、続いていますが、「デカルト復活」の風潮は
今のところ「全くありません」。

561 :考える名無しさん:04/04/10 02:04
>>560
フッサール経由での(しかも極めてあやしい)読みしか出来てないってこと
じゃねえか。

君のような態度は普通、
「時流に乗ってるだけの単細胞」
と言われますな。



562 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/10 02:11
>>561
あなたの「読み方」の結果がどうなのか?どうせもったいぶりっこで
「言わない」のでしょうが、本当は「説明できるほど理解できていない」
あるいは「単にけっこよく『ケチ』を付けてみたかっただけだよう!
「説明は俺にはできないよ。全く理解できてないから。勘弁して下さい。
許してくれよぅ!」ということで、理解してよろしいですね?

563 :考える名無しさん:04/04/10 02:23
>>562
おいおい、熱くなんなよ。
「熱くなる」のも『決定済み』なのでしょうがね。
私が「バカ」に「ケチをつけて楽しむ」のも『決定済み』なのでしょうな。
そして、君の「教師」でもない私が「デカルトの読み方」を教えてあげる「必要」もない
ことも『決定済み』なのであります。

しかし、これだけは教えてあげよう。
「近代の用語理解で近世を読んではいけない」。


564 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/10 02:37
>>563
しかし「デカルト」は『素朴なバカが飛びつく判りやすいアフォリズム』
であるという時代がかなり『長かった』のですが、それを覆す「何か」を
誰か『有力』な哲学者が言いだしたのですか?
 最近「現代思想」等、全く読んでないので、知りませんが、デカルトの
『復活』など「あり得ない」と思われる状況が、少なくとも三〇年以上
続いていたのは知っております。
 要は「それはデカルト的だな」と言われれば、「自分の素朴さを恥じて」
『黙る』ほかない「状況」が長く続いたということですが・・。
その「時代」は、何かの「デカルトのテクスト上における何かの発見」で
「終わった」のですか?

565 :考える名無しさん:04/04/10 02:42
>>564
「現代思想」のせいで「デカルト研究が下火になった」など、
「聞いたこともございません」。
君にとって「必要」なのは「アカデミズム」と「ジャーナリズム」の区別を
覚えることなのでしょうが、君には「ついて行けない」たぐいの事柄である
こともまた『決定済み』ですね。


566 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/10 02:49
>>565
「デカルト的発想」という表現が「無知で素朴な(視野の狭い)」
(左脳しか動いていない自覚のない)「論外のバカ」ということが「自明」とされ、
哲学界では「最高に判りやすい蔑称」だった時代をご存じないようですね。

567 :考える名無しさん:04/04/10 03:05
>>566
「流行」に左右されるわが国の「哲学ジャーナリズム界」では確かにそうでしたね。
「哲学界の流れ」がよく分かっていると「思い込む」クオリアは一体どこから沸いてくる
のか、私には「不思議」ですが、この感覚を持つことも『決定済み』なのでしょうね。



568 :考える名無しさん:04/04/10 03:46
光子に質量はありません。


569 :考える名無しさん:04/04/10 12:22
>>554
おお、運命愛とはまた月並みだな。
しかし、それにしては「人類最初の不死体」なんて無理な希望を
抱いたりしているのは何でだ。もうすぐ死ぬという運命を受け入れろよ。



570 :考える名無しさん:04/04/10 14:25
伝統的な古典哲学を小馬鹿にしてニーチェを信奉するって・・・
ものすごく恥ずかしいレベルの教養しか持ち合わせてないと告白してるようなもんだ。


571 :考える名無しさん:04/04/10 14:52
>>554
俺は「機械的唯物論」者さん嫌いじゃないという事を始めに断っておいて
質問です。

>「それ(最終真理)を知って、受け入れ、どうすべきか?」
これは頭で理解するという受け入れ方以外で、機械的唯物論」者さんに
とって日々の生活においてどう影響していますか?

572 :考える名無しさん:04/04/10 15:05
今日も元気に働いてご飯を美味しくいただける

573 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/11 01:04
>>570
>伝統的な古典哲学を小馬鹿にしてニーチェを信奉するって・・・
>ものすごく恥ずかしいレベルの教養しか持ち合わせてないと告白してるようなもんだ。

「恥ずかしい」などという単語を「哲学」の分野に持ち出すことの方が「よほど恥ずかしい」
と思うのは、私だけでしょうか?
「教養レベル」という単語も同様ですが・・。

574 :考える名無しさん:04/04/11 01:07
>>573
"羞恥"byレヴィナス

575 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/11 01:17
>>571
おっしゃる『日々の生活』については「社会学」「経済学」「医学」
「精神病理学」のほうが「実学」として「有効」であることは否めません。
 自分(の「肉体」)が、「癌」の罹ったときは、「哲学どころではない」
といういのが、「哺乳類の一種である人類の個体」の「本音」です。

 そういう「切迫した事態がない」時には「経済学」が有効な理論です。
「労働の負荷」は「飯を食い(ある程度)体裁の良い生活を維持する」為に、
必要不可欠ですので、「それなりの『時間配分』」は必要とされます。
 しかし、「人生の目的はより多くの金を稼ぐことである」というのは
「明らかな誤謬」である筈です。
 迷い込んだ砂漠で「一杯の水をくれれば全財産を投げ出してもいい」と
「信じる」のも「人間」であり、不治の病を「宣告された」人も同じだと思います。

「運命は(各個体に)たった一つしかない」・・・それをどう「受け入れるか」は、
あるいは「墓碑銘」に、「運命に抵抗して呪いつつ死んだ」と書かれるか?
 それは、各個人の選択の問題ですが、その「選択」自体が「既に決定されている」
ということも「真理」の一つの様相なのです。



576 :考える名無しさん:04/04/11 01:22
勿論、馬券を買うときに「哲学どころではなく」、最終真理も何の役にも
立たないということは「自明」です。

577 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/11 01:30
>>576
「馬券を買う」という「短い人生の貴重な時間の無駄遣い」を自分に許していること、
・・それ自体が「自分に残されている短い(限られれた時間)」から
「目をそらす」手段です。
 だいたいの人間は「最も貴重なモノ」=人生の刻々の「時間」を「気晴らし」
で埋めようとします。「パチンコ」に対面している人は「人生(の貴重な時間)」を
「浪費したい」というマゾヒスティックな衝動に抵抗できない「弱い人達」なのです。
「馬券を買う」程度ではなくて、ドストエフスキィ「賭博者」のレベルで、
「ギャンブル」を行っている人は、個人的には、ある意味で「尊敬せざるを得ない同志」
だと思います。


578 :考える名無しさん:04/04/11 01:35
人生を無駄に過ごすかどうかも「決定」されています。

579 :考える名無しさん:04/04/11 01:37
不死ならば人生に無駄という概念は消えるのかね。

580 :考える名無しさん:04/04/11 01:40
「無駄」と見えるものも「暗黙知」の基盤です。

581 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/11 01:41
>>578
そのとおりです。今まで「人生を完成させた人間」は一人も存在しません。
そかし、「人生という短い『この世の異滞在時間』を(他者でもある程度)
納得のできる方法」で、過ごした「人対の個体」は居るのです。
・・・あえて「私がそう考えている具体例」を挙げることはしません。
「機械的唯物論」という「最終真理」を「誤解」させる畏れがあるからです。

582 :考える名無しさん:04/04/11 01:41
知りえないことには、沈黙しなければならない。
事実が一つ(と思われる)である以上、比較対照が無いので、
「価値」を語ることは出来ない。
妄想者なら話は別か。

583 :考える名無しさん:04/04/11 01:44
決定論は何の「意味」ももたらす事はできませんが、「あきらめ」の役には立つかもしれません。

584 :考える名無しさん:04/04/11 01:46
>>573
>「恥ずかしい」などという単語を「哲学」の分野に持ち出すことの方が「よほど恥ずかしい」
>と思うのは、私だけでしょうか?
>「教養レベル」という単語も同様ですが・・。

ここでの「恥ずかしい」という言葉は「哲学」の分野に持ち出されたものではなく、
機械氏の持ち合わせている「教養の程度」に対して言われていることに、機械氏
本人が「気づいていない」こともまた、『決定済み』ですね。
しかも、「教養レベル」などという言い回しも全くされていないのにわざわざ「でっち上げ」て
いるところなど、機械氏の「性根」の「腐り具合」をよく示しています。


585 :考える名無しさん:04/04/11 01:46
知りえない。
ならば、
語るな。

586 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/11 01:50
>>582
ヴィトゲンシュタインがそこまで「考えていたか」は不明ですが、
その言葉自体は「キャッチコピー」として、二一世紀も受け継がれていくと思います。
「価値を語る」ことは「一番重要なこと」です。
 しかし「各人(各個体)の『クオリア』」を「明晰に分類する手段」が、
今のところ『全くありません』ので、遠慮がちに「クオリア(という概念)に注目しなければ』
哲学といっても、「意味の根幹には到達できない」と申し上げているだけです。

587 :考える名無しさん:04/04/11 01:51
不愉快ならスレッドを閉じればいいのに

588 :考える名無しさん:04/04/11 01:53
>>586
すまそ。
因みに"価値は比較より生ずる"の考えは漏れの
試験的な考察の産物(ガイシュツの可能性大)であり、
反応を見たかった、というのも有る。

589 :考える名無しさん:04/04/11 01:54
クオリアは外界あるいは対象の写像であるか?

590 :考える名無しさん:04/04/11 01:55
>>575
>自分(の「肉体」)が、「癌」の罹ったときは、「哲学どころではない」
>といういのが、「哺乳類の一種である人類の個体」の「本音」です。

ふざけないで欲しいな。
俺は癌でありながらしっかり学者としての仕事をまっとうした人間を
幾人も知ってるぞ。

お前のように遊び半分で学問ごっこしてる人間には想像もつかないだろうがな。



591 :考える名無しさん:04/04/11 01:57
仕事か・・・物理的に哲学者って、どんなモノを動かしているの?

592 :588:04/04/11 01:57
妄想により生じた自分の虚像に対するシーニュにより
すべては始まると考えたが、
意見もとむ・・・。

593 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/11 02:00
>>590
勿論私も、「知っています」し、数ではたぶん私の方が多いと思います。

ただ、あなたと私の「共通項」は、「それが『自分』ではない」ということです。

594 :考える名無しさん:04/04/11 02:02
価値は「快ー不快」とか「生命促進的」であるかないかというあたりが
根っこでしょう。

595 :考える名無しさん:04/04/11 02:02
>>593
あ?おちょくってんのか?
おれはふざけんなと言っている。



596 :588:04/04/11 02:04
価値は、一通りしか知らない現在以前にはなく、
未来の虚像に対する反応(「快ー不快」とか「生命促進的」)
であると思う。

597 :考える名無しさん:04/04/11 02:05
不治の病などに言及する=その病気に罹った人への侮辱
と短絡思考する人が多いな

598 :考える名無しさん:04/04/11 02:06
>>595
日本人の特徴だろうか?
すぐに感情論になる・・・。
でも、悪いとは言わないよ。
それがただ一人の君という存在だ。
誇れ。

599 :588:04/04/11 02:07
>>597
禿同。
その"場"を研究することが重要だ。

600 :考える名無しさん:04/04/11 02:08
>>598
>>590のどこが感情論だ?
>>593のほうがよほど小狡い言い逃れじゃねえか。



601 :考える名無しさん:04/04/11 02:09
身体を維持できなくなれば
哲学に限らず仕事を続けるのはムリポ

哲学者に最低限必要な身体機能ってなんだろう?
肉体労働のように、その労働の一部を
機械化することは可能だろうか?

602 :588:04/04/11 02:10
>>600
いや、ちがう。
>>595が"あ?おちょくってんのか?"
といったことだ。

603 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/11 02:10
>>594
それが『根っこ』であることは「生物の一種でありかつその『個体』である」
という、「あなたと私の共通項=実存」ではよく理解できます。
 それが「生命促進的」=訳せば「進化の方向性に合致するか否か」という
ことで、「価値ある」か「反価値であるか」の『分界点』であるかもしれません。
そうすると「進化に寄与する事象は『価値』であり、その逆は「反価値」である』
という、一種の「ニーテェ哲学の末裔」を自認することになります。
 私は、それについては「逃げない」という態度を堅持しております。

604 :考える名無しさん:04/04/11 02:12
残るか、残らないか、か。

605 :考える名無しさん:04/04/11 02:15
>>602
>>593>>590へのおちょくり以外の何に見える?
機械はこのような「おちょくりながらの言い逃れ」をよくやる。


606 :考える名無しさん:04/04/11 02:15
永遠に増殖しつづける情報は癌、バグだよ。

607 :考える名無しさん:04/04/11 02:17
機械論・決定論においては「判断」もへったくれもないんだが・・・

608 :考える名無しさん:04/04/11 02:18
>>605
>>593は自分の考えを述べた。
解釈は完全に読む人に任されている。
解釈するものが自分を原料にして、
書物を練り上げて初めて"解釈された"
ということが出来る。

609 :考える名無しさん:04/04/11 02:22
>>608
「おちょくり」と解釈したお前が阿呆だと言いたいのか?
何を言っても言いっ放しでお咎めなしか?
ずいぶんありがたい解釈学理論だな。


610 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/11 02:25
>>605
「おちょくる」ことで、何の「報酬」があるのですか?
「自尊心の一時的満足」が得られたとしても、その後で
「俺は頭の良い偉い奴なんだ」と「実感」して、ビールで一杯やり、
その日は「勝利の美酒で泥酔する」ことはできるかもしれませんが、
そんな「刹那的虚しい自尊心」より「数百万倍大事」なことが、
 この世の「真理」(のかけらでも)を(少しでも)知りたい」・・
『できれば、それを経過した後で死にたい(どうせいつか死ぬんだから)』
ということが「一番重要な『哲学』の存在意義」だと思います。
 「真理」に対して「誠実であり」「自己欺瞞することなく受け入れる」
ということが、私には「一番『重要』なことである」としか思えません。

611 :考える名無しさん:04/04/11 02:26
死んで欲しくなかった人がいたのなら
生かすことができなかった自分の無力に怒れ

612 :考える名無しさん:04/04/11 02:29
>>609

漏れは>>605が">>593はおちょくっている"と考えたと解釈した。
でもそれだけ。

いいじゃん。
感情論が悪いとは言っていないよ。
"不利に働く可能性が高い"と考えを述べただけだ。

まぁ、ありがたいちゃあ、ありがたいかもね。

613 :588:04/04/11 02:31
その人は死んだ。
それに対して"生きている彼"を考えても価値が無い。
でもそれで満足するならそれでいい。

614 :考える名無しさん:04/04/11 02:40
「病に罹ったら哲学どころではなくなる」という悟り済ましたような意見に
対する反論に、機械はなんら一貫性のない再反論を書き込むしか能が
なかったというわけだ。

生き死にだの感情論だのは関係ない。


615 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/04/11 02:41
>>機械
えーとな…
要は>>575で、お前の個人的価値観を『人類の本音』と一般論にまで拡大適用してる事が問題なんよ。
それに対し>>590で『ふざけるな=一般論にまで拡大適用するな』と言われてんの分からない?
分からないんだろうな(苦笑)
その上、お前も>>593で『私も知っている』と>>590を認めて『例外がいる=拡大適用は出来ない』と言ってるじゃないか。
だから『おちょくってんのか』と言われるんだよ。

616 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/11 02:44
>>614
>「病に罹ったら哲学どころではなくなる」という悟り済ましたような意見
は、確か私ですが、それに対する有効な「反論」は在ったのですか?

617 :588:04/04/11 02:45
感情だけが価値を作る。
物質的には現在以前は一通りのみしかなく(そう思う)、
どのような未来を目指すのか、目指せるのかのみが、
真に差異のある比較可能な二つだ。
無論、物質が感情に重く働きかけるのだが、
最終的には感情だ。

でも議論において、感情論はお勧めしない。

618 :588:04/04/11 02:47
漏れもそれは問題だと思う。
でも>>616ももっともだ。
ここで、俺がいってみるのだ。
「病に罹ったら哲学は充分に出来る」

619 :考える名無しさん:04/04/11 02:48
>>616
マジで馬鹿?


620 :588:04/04/11 02:49
>>619
きみは機械君とは住んでいる星が違うんだよ。
彼はアレで満足なんだそうだ。

621 :考える名無しさん:04/04/11 02:49
ぶっちゃけ、機械は
>お前のように遊び半分で学問ごっこしてる人間には想像もつかないだろうがな。
に過剰反応したのだと思われw


622 :考える名無しさん:04/04/11 02:50
>>621
大いにそう予想出来るなw

623 :考える名無しさん:04/04/11 02:51
wを使いたいだけの
ぬるぽな茶番はそのへんにしとけ。

624 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/11 02:52
>>616
>感情だけが価値を作る
というのは、気持ちは判りますが「極論」になってしまいます。

統一失調症の「Mさん」が時々このスレで発言されていますが、

あなたの言う『感情だけが価値を作る』という説は、一九世紀には

既に「素朴すぎる」ということで排除されて、現代では無効です。

「芸術だけが価値であり、あとは無駄ないとなみだ」とも(いいたいけれど)

「言い切れない」のですよ。今は「現代」ですから。

625 :考える名無しさん:04/04/11 02:53
アンカー間違えるほど動揺する機械タンに萌え


626 :考える名無しさん:04/04/11 02:54
>577
>>576
>「馬券を買う」という「短い人生の貴重な時間の無駄遣い」を自分に許していること、
>・・それ自体が「自分に残されている短い(限られれた時間)」から「目をそらす」手段です。

ここには機械論・決定論・運命論を信じている思索家の良くも悪くも顕著な特徴がよく表れています。
あらゆる事象には、視点、観点を僅1°変えるだけ今まで気付かなかった価値を
発見する事があります。
機械論者氏でも、1分先、1日先、1ヶ月先も自分が存在している事を信じて疑うことなく
思考し、生きていると思いますが、馬券に賭けてみて実感できるのは、1分先、1秒の何千
分の先の未来も人間には未知(つまり非決定論の立場)である事が実感できることです。

1分先の未来の未知性を実感する事にどんな意味があるかと問われれば、
少なくとも、機械論・運命論・決定論に傾斜しないであろうことは予言できます。
1分先の未来も実は決定されているのだと、機械氏が反駁するのであれば、機械氏自信
が未来を予知できなければ決定論は無意味だし、神の立場では決定されるというのであれば、
機械論を放棄したことになります。


627 :588:04/04/11 02:54
>>624
確かに極論になっている気もする。
これから修正をかける。
それと、 統一失調症→統合失調症な。

628 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/04/11 02:56
>>機械
>統一失調症
って何だ?(笑)
それを言うなら『統合失調症』だって。
シッタカは止めなさい、みっともないから(苦笑)

629 :588:04/04/11 02:58
二人から指摘を受けた機械さん、
とりあえず私は幸せであると思っていることを、
此処に明記しておきますね。

630 :考える名無しさん:04/04/11 02:59
>>647-628

結婚おめでとう。お幸せに。

631 :考える名無しさん:04/04/11 03:01
アンカー間違えるほど動揺する機械タンに萌え


632 :考える名無しさん:04/04/11 03:01
分裂失調症か?

633 :588:04/04/11 03:02
この板、
ID出ないんだよなァ・・・。

634 :588:04/04/11 03:03
精神分裂病:統合失調症に改称。
端的に言うと妄想が現実に思われるような状態。
幻覚、幻聴等のことナ。

635 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/11 03:04
>>626
>馬券に賭けてみて実感できるのは、1分先、1秒の何千
>分の先の未来も人間には未知(つまり非決定論の立場)である事が実感できることです。

なるほど、ドストエフスキィの「賭博者」の世界ですね?
確かに「11時に100万円で買った株が2時半に120万円になる」ことは
日常茶飯事で、「デイ・トレーダー」は1日で「10万円儲ける」ことができます。
数時間で「10%の利益の実感」は大きいでしょうね。
>>627>>628
「語義の間違い」について、お詫び申し上げます。それがあなた方の「判断」に
影響を及ぼして「混乱させた」のなら、更に重ねてお詫び申し上げます。

636 :考える名無しさん:04/04/11 03:04
別にそのぐらいのことでそんなに叩く必要性が感じられない。

637 :考える名無しさん:04/04/11 03:07
議論に何の関係もない知識や用語を散りばめての目くらましも
機会のよく用いる戦法。

もはや誰も引っかかるまい。



638 :588:04/04/11 03:08
漏れは"統一失調症"は"統合失調症"の間違いではないかと解釈した。
>>635は"統一失調症"が漏れらを混乱させたと解釈した。
>>636は一連の騒動で機械が少しばかり凹んだと解釈した。
・・・と今、漏れは解釈したと解釈したと・・・(続く)

639 :588:04/04/11 03:10
ところで質問。
>>638
はレヴィナスの"全体性の破綻"であるといえるのか?
そうでなければこの場を借りて解説キボンヌ。

640 :考える名無しさん:04/04/11 03:10
漏れは>>636に代表されるsageでの一連の機械擁護は
機械の自演だと解釈した。



641 :588:04/04/11 03:11
>>640
そういうのもアリだよな。
なるほど。

642 :636:04/04/11 03:11
>>638
それはあなたの間違いですね。私は 1 つの語の誤用の注意の為に
そんなに多くのレスを使用する必要がないと感じただけだ。


643 :考える名無しさん:04/04/11 03:12
平行性だろ。

644 :考える名無しさん:04/04/11 03:13
漏れは>>642が、繕ってはいるが機械らしい文体であると
解釈した。


645 :考える名無しさん:04/04/11 03:13
じゃあ漏れはこのスレのすべてのカキコや中の人を含む
宇宙のすべてを漏れの脳による自作自演だと解釈してみるー

646 :588:04/04/11 03:13
>>642
なるほど。
>>643
平行性とは何ぞや?

647 :考える名無しさん:04/04/11 03:15
並だね。

648 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 03:16
>>626
> 神の立場では決定されるというのであれば、
> 機械論を放棄したことになります。

神の立場では決定されるというのが決定論です。

649 :588:04/04/11 03:17
こうして、
世界は結局"自分"から離れることが出来ないと解釈する。
全ての根拠が揺らいで見える。
感情が価値ではないかと考えるようになる・・・。

650 :考える名無しさん:04/04/11 03:17
24時間以内に人質解放と報道 聖職者の呼び掛けに呼応

【バグダッド10日共同】カタールの衛星テレビ、アルジャジーラは
10日夜(日本時間11日未明)、イラクの武装グループに拉致された日本人3人が
24時間以内に解放される見通しだと報じた。
武装グループがイスラム聖職者の呼び掛けに応じ、解放を決めたという。



651 :588:04/04/11 03:18
>>648
ラプラスの悪魔だよな。

652 :考える名無しさん:04/04/11 03:19
>>649
あなたの
"こうして、"
の部分が不明瞭であるが?

653 :考える名無しさん:04/04/11 03:19
>>649
感情=価値という図式には無理がある。


654 :588:04/04/11 03:21
>>652
漏れの心境:
もう何が何かわからん。
>>653
ご指摘どうり。
書きまちがえです。
以前の書き込みを元に修正してください。

655 :考える名無しさん:04/04/11 03:22

>世界は結局"自分"から離れることが出来ないと解釈する。
への過程が不明瞭であると言っている。

656 :考える名無しさん:04/04/11 03:24
>>654
「価値の根拠として感情が挙げられる」というのはもっともらしいが、
肝心の「感情の分析」や「感情と感情以外のものとの相関関係分析」を
やってもらわねばどうしようもない。


657 :588:04/04/11 03:26
>>655
結局は自分で根拠なしに自明することしか出来ない"解釈"
の上で我々は踊っているだけだ、と。

658 :考える名無しさん:04/04/11 03:28
>657
ごもっともで。それが数学と哲学との相違点ですな。

659 :588:04/04/11 03:28
>>656
>>657に繋がる事も有るのだが、
"感情"というのは"解釈"に対して我々の抱くシーニュであると、
ここでは言いたい。

660 :588:04/04/11 03:30
科学(数学)も分かったもんじゃないぞ。
明日自然法則に裏切られる可能性が0%とは、
いえないのだ。

661 :考える名無しさん:04/04/11 03:31
感覚や理性も充分に価値の根拠足り得るけどね。

662 :考える名無しさん:04/04/11 03:31
数学と科学とを一緒にしてもらっては困る。

663 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 03:31
価値とは誰にとっての価値かを明確にしないと意味を成さないものなのかも。

664 :考える名無しさん:04/04/11 03:31
>>658
数学こそがself-evidenceを根拠に持つんでないかい?


665 :考える名無しさん:04/04/11 03:33
>>659
「感情というのは解釈に対して我々の抱く記号である」と言いますと?

解釈に対して記号を抱く、という表現がよく分かりません。


666 :考える名無しさん:04/04/11 03:34
公理自体が仮定じゃないの?

667 :考える名無しさん:04/04/11 03:34

科学は我々がその正当性を証明できないものではあるが、
数学はいわゆる "self-contained" である。
つまり、個々ブランチ内での数学のドメインではその正当性は
保証されるのである。

668 :588:04/04/11 03:34
>>661
理性は打算としか思えない。
未来を見通しての最もズル賢い欲望だ。
感覚も最終的には
解釈→感情という過程を経ると思う。
>>662
人間の考えることじゃないか。
似たようなものだ。
真に、"科学者"なのは神のみだ。

669 :考える名無しさん:04/04/11 03:35
感覚や感情は麻薬みたいなもんだ。
人間が何の為に存在している何者なのか、この世界はどこから来た
のか何の為にあるのかすらわからない、その虚しさを忘れさせる為のな。

670 :588:04/04/11 03:36
>>665
正しく伝えるには"反応"か。
この言葉嫌いなんだよな・・。
何も反応しないのも一種の記号(パターン)ではないのか?
>>664,667
不確定性定理とか。

671 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 03:37
自分が何故自分として産まれてきたのかは決定論、唯物論では説明できるのでしょうか。

672 :考える名無しさん:04/04/11 03:37
>>663
価値は個にとっての価値と、共同体にとっての価値と、市場においての価値だろう。

673 :考える名無しさん:04/04/11 03:37
>>668
reasonは、理由や道理を推論する能力でしょ。
これを「ずる賢い」と判断する根拠を示してよ。


674 :588:04/04/11 03:37
>>669
血肉化されてしまってもうやめられません。
死ぬまでは。

675 :考える名無しさん:04/04/11 03:39
> 不確定性定理とか。
数学ではその "不完全な" 部分を exclude しますが。

676 :588:04/04/11 03:40
>>673
>>668が、僕の感情です。


誰かこの相対主義のような世界を解決しきった人はいないのか?

677 :考える名無しさん:04/04/11 03:42
>>670
反応は、reaction=反作用だね。
そうすると、
「解釈(作用 action)に対して記号(反作用 reaction)を抱く」となるが、
要するに、解釈という作業が行われる際には必ず感情が伴うと言ってるだけだね。

結局、感情については何も説明されてません。


678 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 03:42
>>672
経済学ではよく言われますね。唯物論ではあるものがあるだけなので、
価値判断する主体がない以上、価値は意味をなさないと思います。

679 :588:04/04/11 03:43
>>675
じゃあ、数を1,2,3...998,999,1000,1002,1004...
と数える地平に住む人間に我々の正当性、彼らの不当性を証明できるか?
結局は前に誰か書いたように"仮定"や"直感"では無いのか?

680 :考える名無しさん:04/04/11 03:43
>>676

スレッドを閉じたり588をNGnameに登録してあぼーん そして忘れる

681 :考える名無しさん:04/04/11 03:44
>>676
「根拠を示せ」に対して「僕の感情です」では
お話にならない。



682 :699:04/04/11 03:45
>>588
>価値は比較より生ずる
俺もそう思うよ。比較対象をわざと作り出してこそ価値というやつは生まれる。
日本はどこにあるのか?地球のこのへん、太陽系の3つ目、銀河のこの辺
でも宇宙はどこにあるのかわからない。
絶対的なものが存在しないことを誤魔化すために相対的なものを作り出す
それが感情になり価値や意味になってる。
つまり「マヤカシ」「麻薬」さ。

683 :588:04/04/11 03:46
>>677,>>681
だって、それが世界の"底"だし。
"底"にさらなる"底"は無い。

684 :考える名無しさん:04/04/11 03:47
価値は期待や規範、理想など未だ実現されていないものが関わるものだろう。

685 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 03:48
>>668
> 真に、"科学者"なのは神のみだ。

科学者の定義を、事実を知る人でなく、我々の生活を豊かにするために
観測と検証を行う人というように変えれば神を持ち出す必要はないです。

686 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/11 03:49
マジ興味ねー

687 :588:04/04/11 03:49
>>680
確かにその人間の関係から完全に解き放たれたら解決するよな。
でも相対主義は藻前の中にも妄想による虚像として存在する自分
によって復活する。
なにも"588"に限ったことではない。

688 :┌|∵|┘ ◆5m18GD4M5g :04/04/11 03:50
>>686
うん 君は興味ないだろうねー

689 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 03:51
感情について説明したいのであれば、感情といっても何の感情なのか
それぞれの感情について具体的に説明してみるといいかもしれません。

690 :考える名無しさん:04/04/11 03:52

>>679
いい議論だ・・・。

それは仮定です。 もしあるドメイン内でそれがうまく適さないのであれば
その仮定を変えるのみです。たまたま、この世界ではそれが適している。

しかしそれは、我々が論理と使用するときもおなじだ。
もし....であれば, .... である。
というような論理が我々の世界で通じるのも、我々が論理学からのいくつか
の公理を仮定しているからだ。
では、あなたは "無" から何かが生まれるとでも?


691 :588:04/04/11 03:52
>>684
それは"社会的価値"だと思う。
このスレの書き込みは"社会的価値"はほとんど無い。
でも現に我々をパソコムに拘束するだけの力を持っている。
君は"内的価値"を見出して書き込んだのだろう?
>>685
言葉の定義を代えるとそれで解決するよな。

692 :考える名無しさん:04/04/11 03:53
>>683
あのさ、

A−理性は小狡い欲望だ
B−何故そのように判断するのか?
A−そう思うからだ

これがまともな議論かい?
「底」がどうこうは関係ないよ。


693 :588:04/04/11 03:55
>>698
今度そうしてみるよ。
>>690
君が"無"だというものは君の脳内で具現化されている。
我々は真に"無"であることに対して何も考えることは出来ない。
我々の言語や思考の極限の外側にそれがあるからだ。

694 :588:04/04/11 03:56
>>692
君がそれを解釈したと思っているのは
"そう思うからだ"ではないのかい?

695 :考える名無しさん:04/04/11 03:57
>>691
喉が渇いている時、一杯の水が価値があるのは「未だ実現されていない」
渇きの充足、癒しがあるからだが。社会的に限定されたことではない。

696 :588:04/04/11 03:58
>>695
それが内的価値だろう?

697 :588:04/04/11 04:00
未来の幾通りか予想される自分の中で一番良い感情を得ている、
そこに生ずるほかの自分達との差異、それが内的価値だと考える。

698 :考える名無しさん:04/04/11 04:01
「内的」で何を意味するのか良くわからんが?

699 :考える名無しさん:04/04/11 04:01
>>693
問題をそらさずにいきましょうか。

「数学と科学の違いはなにか?」

数学の仮定は "絶対的な物" である。
科学の仮定は "仮の仮定" である。

我々は自然の公理など知らない。そしてそれは科学が解明されるにつれて "変わりえる
もの" である。それを仮定しているだけだ。

数学では仮定は絶対に変わらない。 よって科学は "dubious" 。
それが答えである。



700 :考える名無しさん:04/04/11 04:02
697の文章が滅茶苦茶です。


701 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/11 04:03
>>698
(感じる価値)-(社会的価値)=(内的価値)
という考え。
ハンドルをつけてみるか・・・。
いまだかつて偽者は居ないが。

702 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/11 04:04
>>700
"自分"はあくまで判断する傍観者。
それ以外は予想の産物。
"虚像"だ。

703 :699:04/04/11 04:04
種の存続と自己の長寿が実現できる方法や選択肢に
価値を見出すように造られてる。
それが生物。

704 :考える名無しさん:04/04/11 04:04
個人的に感じる価値と社会的価値を峻別することなどできはしない。


705 :考える名無しさん:04/04/11 04:05
>>701
それは一般的な言葉遣い?

706 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 04:05
例えば怒るという感情は何の役割を果たしているのか。
何かいけないことをしている相手に暴力を振るうことになったとしよう。
怒るという音声のパターンがあらかじめ決まっていればそれを
脅しとして使うことによって実際に暴力を振るわなくてすむ。
その音声パターンが動物間で共通で使われることになった。
このように感情の起源を考えていくことができる。
>>659あたりの感情についての説明は空虚なような気がする。

707 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/11 04:06
>>704
そこは少しばかり曖昧。
でもあるだろ?
社会的価値は無いのに自分にとっては価値がある。
2chとか。

708 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/11 04:08
>>705
ここでとっさに定義した言葉。
>>706
怒りか・・・。
しばし考えよう。

709 :考える名無しさん:04/04/11 04:09
>>707
社会的価値の考察をもうちょっと煮詰めて

710 :Philosopher-King:04/04/11 04:09

私もハンドル名をつけるとしましょうか。

わたしのレスは
>>662, 667, 675, 690, 699
あたりでしょう。



711 :考える名無しさん:04/04/11 04:11
>>706
「行為」が薄められたものが「感情」だということかい?
それとも「行為」に付随する労苦を緩和する装置が「感情」だというかとかい?


712 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/11 04:11
>>709
えぇっと・・・。
フーコーとか幼児が苦戦する類の価値観だ。

眠い・・・。
すまない。
退散するよ。
有難う、さようなら。

713 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/11 04:13
Philosopher-Kingさん、飛べないカラスさん、そのほか大勢のななしさん。
今後、どうか宜しく。

714 :Philosopher-King:04/04/11 04:13

わたしもそろそろ降りさせてもらいますよ。
また楽しい会話でも。 588 さん。


715 :699:04/04/11 04:15
皆さんなんか…難しく考える必要のないことをわざと難しく考えて
相対的な意味を見出そうとしてませんか?

716 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 04:16
>>711
こういう状況のときはこうするという、共通言語のようなもの。遺伝子に刻まれた
先天的言語。

717 :考える名無しさん:04/04/11 04:18
内的価値と社会的価値が一致するのは疎外無き社会においてだろう。

718 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 04:20
>>717
共産主義ですか。

719 :717:04/04/11 04:22
別にそうじゃないけど、初期マルクスには共感を持ちます。

720 :考える名無しさん:04/04/11 08:10
>706
>例えば怒るという感情は何の役割を果たしているのか。
感情の本質は何だろう。

相手のロボットが気に食わないと、怒り狂うロボットとがいたり、
相手に嫉妬して、相手をやっつけようとする、ロボットがいたり、
電源で充電している相手のロボットを押し退けるロボットがいたり、
するのを想像するのは面白い。
要するに、感情と言われるものを備えたロボットを想像するのが
面白いし、それの実現が最も困難だと思われる。
そんなこんなは、感情とは何かを考える手掛かりになるかも知れぬ。

生存競争に勝つために相手の存在を否定ようとする本能が、気分、行動と
なって表現されるものが感情とも言える。
相手の存在を否定しても、究極1人では生きていけないのが人間や動物
であるとすれば、それも矛盾だが。
人間の存在自体が、矛盾を孕んだ存在か。


721 :考える名無しさん:04/04/11 13:56
>>720
「怒り」は不公平を是正する為の状態でしょう。
相手の行動が気に食わないのは、自分のやり方と反する相手のやり方
を警戒する機能で、相手のその勢力だけが拡大して、やり方の多用性を
欠くのを防ぐ為でしょう。
「怒り」は人間だけでなく動物レベルでも存在しています。

722 :考える名無しさん:04/04/11 14:42
怒った方が生き残れるの

723 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/11 23:43
>>699
 数学は、この自然界の「基本法則」を「最も単純な記号表現」で「記述しよう」
という試みで、
 科学は、この自然界の「新しく(人類の前に)見せ始める『様相』」を含めて、
(・・・観測機械がどんどん「発達」するもので・・・そういう表現をします。)
「全てを網羅的・体系的に記述しようとする試み」です。
 例えば、「自然科学」の最先端である「理論物理学」(高エネルギー物理学)で
「存在を予言され(てい)た『クォーク』の最後のモノである「トップクォーク」が、
実際に「発見」されたのは、つい数年前のことです。
 要するに「科学」は「全ての『基本法則』を、「やや複雑でも良いから」完全に(網羅的に)
「記述しよう」という試み・・・・ですが、「社会科学」や「人文科学」が、同じ定義の範疇に
入る(か否かという)ことについては「留保」です。
 ついでに言うと、「科学とは何か?」「数学とは何か?」を「考える」ガクモンが『哲学』です。

724 :考える名無しさん:04/04/11 23:46

         チンポ ____
      ∧∧   /__ o、 |、
      (´・ω・`)  | ・ \ノ
     ( o旦o   | ・  |
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



725 :考える名無しさん:04/04/12 00:07
>>723
この世界(とか宇宙)とかは美しい形、単純な形で記述されなければならないということだな。
それは判る。つーかそういう形で記述したいという希望はみんな持ってるよ・・。
だが、だからといって、機械の世界認識が唯一の真理であることの証明にはならないよな。

726 :考える名無しさん:04/04/12 00:16
機械よ、話が全く逆だろうよ。社会科学や人文科学の対象については

>「全ての『基本法則』を、「やや複雑でも良いから」完全に(網羅的に)
>「記述」

することなんか、できないんだよ。データが不足だからとか科学が未発達
未だからとかではなくて、対象が本質的にそういうあり方をしていないのさ。
つまり社会科学や人文科学の対象については(本当はどんな科学の対象に
ついてもだが)、お前のご高説である機械的唯物論とやらは丸っきり通用しない、
ということさ。>>723はそのことを自白したに等しいぞ。気づいてるのか?
いい加減素直に認めて楽になったらどうだ。


727 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/12 00:25
>>726
「世界」あるいは「自然界」・「この宇宙」でもいいですが、
極微の「量子」から、極大の「半径243光年の『この宇宙』」まで、
「色々な『層』が存在する」のです。
 「経済学」とか「政治学」とか「社会学」は、
(理論物理学において洗練された手法「科学的「方法」」)を標榜して
「科学」を自称しますが、その中に「あまりに大きな(宗教的要素)が
混在しているので、「留保」・・ということです。
 言い替えれば「社会学」「政治学」「経済学」の「自然界のレベル」では
「科学」と言えるほどの「厳密学」は、「未だに存在しない」ということです。


728 :考える名無しさん:04/04/12 00:34
だから、「未だに」じゃなくて、本質的に「存在し得ない」んだよ。
ちょっと考えればわかるだろそんなこと。歴史を記述する「厳密学」なんて、
存在し得ると思うか。存在し得る方と言い張る方ががむしろ「宗教」だぞ。
お前の大好きなwマルクス主義なんか、その典型だろ。

729 :考える名無しさん:04/04/12 02:22
>>1はペンローズに土下座しる!

730 :考える名無しさん:04/04/12 06:09
>>1
朝から失礼。
宇宙はどうやって始まった(ビックバンの前)と考えてられますか?

731 :考える名無しさん:04/04/12 09:45
>>729
ペンローズは思考が量子化してるトンデモだから信仰するのはやめとけ。

>>1
量子論と同値な理論を機械的決定論で作るにしても結局は
「コンピュータが使ってるのは乱数じゃなく疑似乱数だ!!!」
っていってるようなもので、再現性を持つかどうか実験で確かめられない限り無意味。

732 :考える名無しさん:04/04/12 18:06
>機械タン
自由意志を持つのだと思うように決定されているのだとしたら、どうすればいいのだ。
どんな観念論も、そういう必然性があって存在しているのだとしたら、それを啓蒙する
ことにどんな意味があるのだ。

そもそも人生が決定されているとして、それがどう決定されているかを知る術がない
としたら、決定されているということに思い込み以上のどんな意味があるのだ。

どんな世界観も哲学も、それなりに必然性があって存在している。それを決定と呼ぶ
のは勝手だが、その必然性をきちんと説いてみ。機械タンのいう決定論は自論以外は
全部糞というわけだからその必要性は感じないだろうが、機械的唯物論が突然降って
湧いた思いつきでないというならば、それなりに多くの思想に影響されながらたどり
着いたはずだろう。その意味では反面教師以上の意味を持つ観念論哲学もイパーイ
あるに違いない。機械的唯物論の立場から、哲学史を「阿呆の回廊」以上のものと
して描くことに成功すれば、あんたの信者はふえるかもしれん。やってみ。つまらん
レッテル貼りよりは、よほど意味があると思うぞ。

733 :考える名無しさん:04/04/12 20:44
>>732>>1の脳は、18世紀の科学で止まってるモヨリ。

734 :考える(-_-)さん:04/04/12 21:13
子供の科学 大人の科学

735 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/12 21:15
こういうスレの>>1の論理を尋問するのって、
不覚ながら、
楽しいんだよな。
漏れも尋問されないようにしなくてはな。

736 :考える名無しさん:04/04/12 22:07
>735
>こういうスレの>>1の論理を尋問するのって、
>不覚ながら、
>楽しいんだよな。
>漏れも尋問されないようにしなくてはな。

最後の1行が間違い。
確かに、哲学界では陳腐だと思うが、2chでは、新ネタ。
これだけの思索を我々に強要する、課題、設問はそう多くはない。
哲学徒よ、もっと凄いネタを探すべし。

737 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/12 22:46
>>736
なるほろな。

738 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/12 23:24
>>732
>自由意志を持つのだと思うように決定されているのだとしたら、どうすればいいのだ。
>どんな観念論も、そういう必然性があって存在しているのだとしたら、それを啓蒙する
>ことにどんな意味があるのだ。

「観念論」には「何にも『意味はない』」と、何度も繰り返し申し上げております。

739 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/12 23:50
>>732
>そもそも人生が決定されているとして、それがどう決定されているかを知る術がない
>としたら、決定されているということに思い込み以上のどんな意味があるのだ。

「どう決定さているているかを知る術がない」ことは、「(あなたの)人生」以外にも
沢山あり(すぎ)ます。どうしても『「例」を挙げろ!』ということならば、
 例えば、どこかで挙げた例でいえば、「今あなたが吐きだした煙草の煙の『軌跡』」
です。
 2004年の「スパコン」でも、「知る術はない」のと同じように「25世紀のスパコン」でも
やはり、「知る術はない」という「結論」だと思います。

740 :考える名無しさん:04/04/12 23:50
     ,ゝ`/~ /~ /~  /⌒ 
                    〈(_|  | |~  |~  /^ )
                  (/~ /~ /~ /~ ~ /~ /^\
                 ()/)/~ /~ |~    .|~ |~ |~ /)
                 へ^〈,|,,、,,|,,、,,,,,|~,,,,、〈~,, 〈~ /⌒|)\
                   ,iiiiiiiiiiiiiii'' ゛  ゛    `iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,
                ,iiiiiiiiiiiii!'          `iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,
                    ,iiiiiiiiiiiii!  _,___    _,,,,.`iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,
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                 iiiiiiiiii|!'...\∵;,o,;:/ \;,,o,;:..,/  '!iiiiiiiii
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                   iiiiiiiiiii'i、ヽ 匚匚匚匚匚匚匚i / ,!iiiiiiiiiii!
                   iiiiiiiiiiiiii'! \         " / /lliiiiiiiiii!
                 iiiiiiiiiiiiiiil\ \匚匚匚匚匚l/ /llliiiiiiiiiii!
                  iiiiiiiiiiiiiiiillllii\:.. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/lllllllliiiiiiiiiiiii!
                 iiiiiiiiiiiiiiiillii;;;:: `ー-..............-‐´illlllllllllliiiiiiiiiiii!

741 :考える名無しさん:04/04/12 23:54
                    ,ゝ`/~ /~ /~  /⌒ 
                    〈(_|  | |~  |~  /^ )
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742 :考える名無しさん:04/04/12 23:54
機械のレスは神経がギリギリまで追い詰められているような文体だな。

743 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/13 00:01
>>742
それほど、ご心配になることはありません。
「神経」を「ギリギリまで追いつめる」ことのできる「何か」が、
「この『世界内』に存在できる」というのは、「観念論の迷妄」です。
「観念論」が「キリスト教の『子孫』という形」をとらないで、「生き残れる」
可能性はありません。
・・キリスト教(的「思想」)以外に「自分のセイシン(こころ)を支える」
「システム」も、いろいろあるではないですか?


744 ::04/04/13 00:04
こいつ真面目に討論する気ないみたいだから
このスレは荒らすことにした



745 :考える名無しさん:04/04/13 00:05
「機械的唯物論」者さん
機械的唯物論はスーパーストリング理論とアインシュタインの神はサイコロ
を振らなかったという理論に基づいてあるわけですよね?
人の考えたことの請売りではないのですか?自分の人生観や観察や洞察
から生まれた部分はありますか?あるならその切っ掛けを教えて下さい。

746 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/13 00:18
>>745
>アインシュタインの「神はサイコロを振らなかった」という理論

よくある誤解ですので、解明しますが
量子力学における「不確定性理論」は「確立論」という数学の分野を
「使用」しております。
 それは、「ベルトコンベアーの動作(の計算・設計)に「数学」が不可欠である
ことと同じです。
まず、「サイコロ」は「確率論の世界」ですが、「数学の内部」であるということです。

「数学の内部において」記述されのが『シュレディンガーの波動方程式』です。
その方程式の「答え」が、「確率論的に出力された」ということです。


747 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 00:20
確率論は決定論を否定するのではなく、決定論あっての確率論なんだよね。

748 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/13 00:23
>>747
「確率論を否定する」ということは、「数学を否定する」に、
「等しい」のですが、それでよろしいのですか(ね?)。


749 :りあむ:04/04/13 00:25
数学さえも「特殊」に過ぎないってことだよ。

750 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 00:27
>>748
確率論を否定するって書いたっけ?

751 :考える名無しさん:04/04/13 00:29
不思議なんだが
数学は観念でないんですか?

752 :745:04/04/13 00:34
>>746
えーと、そういうことではなかったんですけど、まあいいや。

つまり宇宙にランダムは全く存在しないと思いますか?

753 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 00:35
>>751
観念だが現実を捉えている。

754 :考える名無しさん:04/04/13 00:36
>>1は、観念は物体であると言ってるのですか?

755 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/13 00:36
>>751
あなたの「不思議」は、よく判ります。
と言うより「哲学」という言葉を「検索エンジン」に入力して
この「板」にたどり着いた誰もが「不思議だ」と、どこかで
『思った』のだろうと思います。
 哲学は『「不思議」を追求する学問である』と、
誰かが「定義」すべきだと思います・・・。
 いろいろ「異論」はあるでしょうが・・・・


756 :考える名無しさん:04/04/13 00:43
雑念とは何ですか?

757 :考える名無しさん:04/04/13 01:35
普通名詞にカギカッコを多用するのは何故ですか?

758 :考える名無しさん:04/04/13 02:04
                    ,ゝ`/~ /~ /~  /⌒ 
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759 :考える名無しさん:04/04/13 12:04
>>754
最初からよく読め。
「観念」はどこにある?脳の中だろ?ソフトウェアがハードウェアの中に「ある」
と考えるのかどうかは知らんが、CDロムだってハードウェアだから、やはりソフトは
ハードのないところでは存在しないということかもしれない。

760 :考える名無しさん:04/04/13 12:12
しかし、物体としてのCDロムは物理法則に従っても、中身の
ソフトウェアは物理法則によって規定されているわけではないのでは。
もっと簡単に言うと、本は物理法則に従っても、小説が物理法則に
よって書かれているとは思えないが。

761 :考える名無しさん:04/04/13 13:18
>>760
「意味」のことを言っとのね?
たとえば「tuidgruo」という「記号」は「意味がない」が、
どこかの国では意味があるのかも・・・
記号で意味を伝達するわけで、同じ記号でも意味を伝達できる場合と
できない場合があるのはわかるな?
脳の中で「この記号はこういう意味だ」と変換できんといかん。
脳の「ハード」がそれをやるように訓練されてなければいかんつーことだよ。
赤!という言葉を聞くと脳の中で「赤のクオリア」が発生するような
脳というハードウェアの訓練=準備が「意味」の前提だツーことだな。


762 :考える名無しさん:04/04/13 13:40
いやだからそのハードを訓練するのはソフトウェアを入力すること
によるしかないのでは。つまりソフトがハードを規定するのであって、
その逆ではないでしょ。
で、そのソフトウェア自体(意味)は物理法則に従うものではないのでは。
簡単に言えば、いくら物理学を極めたって外国語が理解できるわけでも
小説が書けるわけでもない、ということ。


763 :考える名無しさん:04/04/13 15:01
>>762
ソフトウェアといってもいろんな層がある。
素子のオンオフを直接命令する機械語→アッセンブラ言語→C言語→
ウィンドウズ(OS)→アプリケーション(ワード等)

(人間の)脳の場合は、ワード等まで揃って生まれてくるから
「言語の学習」が可能なんだよ。「先天的プログラム」は一般的には
「無意識」とか「本能」とか呼ばれている。


764 :考える名無しさん:04/04/13 16:37
>>1
> ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。 

この部分が間違ってる。
量子脳理論とかもあるし、なにより脳についてはほとんどわかってない。
まだ断言できるほど科学は進んでない。


> 「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
> により決定されております。

否。量子力学により世界は確率的にしか決まらないことが導かれる。

765 :考える名無しさん:04/04/13 16:47
しかしまあ、確率的にしか決まらないっつっても
普通に考える「自由意志」とはだいぶ違う罠。

766 :考える名無しさん:04/04/13 16:53
普通に考えるとそんな気がするだろうけど
一口に確率的と言ってもその計算は途方もなく複雑であり、
実質的には無限の変化を持つ。
決して1+1=2のような単純なものではない。

767 :考える名無しさん:04/04/13 16:53
>>764
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。

確率的に決定されているのは誤解です。

要するに人間自体が世界を確率論的にしか予測することが出来ないというわけです。
世界はすべて完全決定された世界です。たった一つの道しか与えられていません。

768 :考える名無しさん:04/04/13 16:58
量子力学の否定ですか?

> 世界はすべて完全決定された世界です。

何でこうなるのか論理的に説明してみてください。
論理的考察を抜きにするならそれは単なる妄想であり、
事実としては到底認められないことです。

769 :考える名無しさん:04/04/13 17:00
>>1>>767のことを言っているのか?
物理法則関係なく、全てを知っている神がいてもおかしくはない。
でも、>>1は量子力学がどうこう言っているわけだよな。

770 :考える名無しさん:04/04/13 17:17
>>769
「二重スリット実験」を知ってる?かなり多くの「理論物理」の教科書に
「同じ電子が同時に2個のスリットを通過する」とかいてある。
不確定性理論の「量子の揺らぎ」で計算するとそうならざるをえなくなる。
しかし、電子をすこしづつ減らして数個までにして実験を行った結果、
ある特定の電子はやはり「どちらか1個の」スリットを通過することが観測された。
その実験では「波の干渉縞」もやはり観測された。
その意味がわかるかな?


771 :考える名無しさん:04/04/13 21:43
>>770のように誤解している香具師が多いが、
量子レベルを記述するシュレディンガー方程式は決定論的ですよ。
古典レベルを記述するアインシュタインやらマクスウェルのも決定論的。
量子力学で不確定性が現れるのは「観測」を行って前者が後者に移行する時だけ。


772 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/13 22:17
>>771
>>770さんのおっしゃりたいことは、
『シュレディンガー方程式は確率論部分を内包するが、二重スリット実験では、
 それが(誤解されているように)「決定論」の否定を意味しない』ということ
ではありませんか?
 同じ電子が「同時」に別のスリットを通過する「筈がない」のですが、
量子揺らぎにより「どちらを通過するのか『あらかじめ決定』できない」
ということではないのでしょうか。

773 :考える名無しさん:04/04/13 22:44
>767
>>76
>1
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により決定されている。

アインシュタインも1部似たことを言っている。

我々は自分の意志でにしたがって行動できるが、何を意志するかを
自分で決めることは出来ない、と言っている。
確かに一種の決定論であるが、アインシュタインは、己の信じる
神をもっていたらそう言えたのであって、機械が言うように、
「あらかじめ物理・化学法則により決定されている」などとは微塵も言っていない。

アインシュタインは、我々が自然を理解できる事くらい不思議なことは、
この世の中にないといっている。彼は、そこに自然の摂理、神秘を感じ
畏敬の念持つと言い、この畏敬の念が自分にとっての神だと言っている。

天才の深層心理が抱く神は、世俗の宗教とはどこか深みが違うようである。



774 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/13 22:50
>>773
今どきアインシュタイン(だけ)が「神のごとき天才」だと思って崇拝している人が
居るのですね。
アインシュタインの「お言葉」である「神はサイコロを振らない」は「定常宇宙論」を
台頭中の「量子力学」から「守りたい」という衝動が彼にいわせた「間違い」です。
「人生最大の過ち」と彼が言った「宇宙項の導入」もありますが、相対性理論自体は
真理である「ビッグバン宇宙論」と矛盾するモノではありません。

775 :考える名無しさん:04/04/13 23:11
>>759
脳の中に観念が在るのかはしりませんが、
「意識が必然である」の意味が分からなかったのです。
意識の動きはあらかじめ全て決定されているという意味なら理解できるのですが、
もしかして「必然」とは観念の存在の否定を意味しているのかと思いまして。

776 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/13 23:18
>>775
要するに『決定論』とは「あなたの『今何を考えているか』」は、
「シナリオ」のように「ビッグバンの瞬間」=143億年前の「ある瞬間」に
「決まってしまった」ということです。
それを変更することは「神でも出来ない」という「思想」です。


777 :考える名無しさん:04/04/13 23:21
>>776
それならわかります。



778 :考える名無しさん:04/04/13 23:28
>>776
甘い甘い。
「変更すること」そのものが決定されているのです。
そしてその決定主体の視点を持ちうるものを「神」と呼ぶのです。

あなたの決定論はまだまだ「腑抜け」ですよ。


779 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/13 23:31
ほ〜、中々面白くなってきたな〜。

780 :考える名無しさん:04/04/13 23:34
自分で、「思想」です、なんて言ったらだめだろ。
あくまで「真理」だと言い張らなきゃ。
それに、神なら法則の変更だって何だって出来るはずだから
「法則そのものが神だ」と言わなきゃだめだな。

781 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/13 23:34
>>778
どうしても「決定論を回避したい」(という本能)ために、
人間の脳は「神」という概念を産み出しました。
世界中、何処にでも「神」という概念が存在しますが、それは
「決定論」という真理を「受け入れられない弱い人類の個体」に
よって「作られた概念」なのです。
 そのちょっとした違い「キリストかマホメッドか?で殺し合う」ほど、
(何かに「異存」したいという)「弱い人間の思想」は害悪なのです。



782 :考える名無しさん:04/04/13 23:37
>>781
もしかして、カルヴィニズムをご存じないとか?
まさか、まさかね・・


783 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/13 23:39
フォッフォッフオッ
青いね機械君。

784 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/13 23:45
>>782
カルヴィニズムの「決定論」は、(当たり前ですが)
「神という全能者の『実在』」を前提としております。
現代(2004年)では、もう「神」という概念を持ち出す
必要はありません。
 「トップクォーク」が数年前に発見され、「素粒子物理学」
は、完成に近づいております。
 超ひも理論が「この世界の最終真理」であることに対し、
「反論する材料」は、もはやどこにもありません。

785 :考える名無しさん:04/04/13 23:51
>>784
また、議論に関係ない知識をちりばめて誤魔化す気だな

>どうしても「決定論を回避したい」(という本能)ために、
>人間の脳は「神」という概念を産み出しました。
という認識があまりに「浅はか」だから>>782で反論したんだよ。



786 :考える名無しさん:04/04/13 23:55
まだ懲りないのか機械よ。超ひも理論とやらで日本の歴史が説明できると、
本気で思っているわけじゃあるまい? お前の取るに足らない人生を
記述することすら、不可能だろうな。


787 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/13 23:56
>>785
どういう風に(何故)「浅はか」なのか、「説明が全くない」のでレスしようがない
のですが、
>>784ということ以外、何かあるのですか?

788 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/13 23:59
もうよしなさい機械君。
君はもう限界だ。
早く信仰に目覚めるのだよ。

789 :考える名無しさん:04/04/13 23:59
>>787
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



790 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 00:01
>>786
>超ひも理論とやらで日本の歴史が説明できると、
>本気で思っているわけじゃあるまい?

文科系インテリさんの「思い込み」は、驚くべきモノがありますね。
「日本の歴史」を「自然科学で説明する」という「試み」を歴史上
誰がしたことがあるのでしょうか?
「『史的(弁証法的)唯物論』は観念論の一種である」と前から申し上げております。

791 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 00:02
すべてを記述することは可能か?
それには記述したことも記述する必要があり、さらにその記述も記述する必要がある。
よって不可能。

792 :考える名無しさん:04/04/14 00:03
>>776
甘い甘い。
「変更すること」そのものが決定されているのです。
そしてその決定主体の視点を持ちうるものを「神」と呼ぶのです。

あなたの決定論はまだまだ「腑抜け」ですよ。



793 :考える名無しさん:04/04/14 00:03
>>784
お前も「この世界の最終真理」である「超ひも理論?」という
「全能者の『実在』を前提として」るんだろ。なんでわからんのかしら。
何らかの普遍的全能者を前提にしなければ、決定論を主張するのは不可能なんだよ。
全能者の名前が神でも何とか理論でも、同じことだろ。
ちなみに決定論の「帰結」や「効果」についても、カルヴィニズムもお前も
同じ結論にしかならんぞ、当たり前だが。

794 :考える名無しさん:04/04/14 00:04
>>790
意図的に議論を脱線させるのはお控えください。




795 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 00:10
>>786
「神という概念」は「言葉」というのものの「構造」に由来します。
「言葉」は、例えば「ライオン」(という)言葉は、
「ライオンとライオン以外のモノは違う」という「メッセージ」を伴います。
すなわち「言葉」は、「世界」=全体を「ライオンとライオン以外のモノ」に
「分割」します。
 従って、「分割する対象」である=全体集合(の「存在」)が「暗黙の前提」
でなければ、「言葉で言い表す世界」自体が?となってしまいます。
 従って、「全体」は「所与の存在」=「それを『神』と呼ぶ」という「世界言語」
が、成立するのです。

796 :考える名無しさん:04/04/14 00:10
>>790
>「日本の歴史」を「自然科学で説明する」という「試み」を歴史上
>誰がしたことがあるのでしょうか?

そりゃしたことないだろ。できないんだからw。
しかし、何で自分で墓穴を掘るようなことを書くかね。
たかが日本の歴史すら説明できない自然科学(超ひも理論)が、
何で宇宙の歴史を司る「最終真理」なんだか、
わかるように説明してくれるかね。


797 :考える名無しさん:04/04/14 00:12
>「機械的唯物論」者

あなたは曼荼羅をどう思いますか。

798 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/14 00:12
機械君、我々(少なくとも漏れ)は、
今の科学の発展に感心は有るけど、
此処は哲学板だし、
デビッド・グロスマンの話をしたかったら物理板に逝きなさい。

799 :考える名無しさん:04/04/14 00:13
>>795
あんたの言語理論は後でゆっくり聞いてやるから、まず自分の言明を一つ一つ
検証していこうぜ。

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。




800 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/14 00:14
ディビッド・グロスだったー。
まちがえたー。

801 :考える名無しさん:04/04/14 00:16
>>800
スティーヴ・グロスマンならよく知ってる


802 :考える名無しさん:04/04/14 00:18
マルセル・グロスマンも有名だな


803 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 00:18
>>798
>今の科学の発展に感心は有るけど、此処は哲学板だし、

「真理」は物理学に任せて、「哲学板」は「人生論という安心学」
=「宗教」=「観念論」に限定すべきである
 という『哲学は「観念論でなければいけない」という主張』ですか?


804 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/14 00:19
>>802
アインシュタインと友達だったっけ?

805 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/14 00:21
>>803
ではないよ。
でも、今のエピステーメーがいつまでも、
もつとは限らないし、
漏れは観念論派だな。

806 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 00:21
>>802>>804
「有名」ということに、異常に拘るのはあまり「哲学的」ではありませんね。
「経済学的」ではありますけど。

807 :考える名無しさん:04/04/14 00:23
>機械
ほれ、早くしてくれよ。
いつまで待たせる?

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



808 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/14 00:23
>>806
漏れは有名な人だと知っている人も多いし、
話が楽しいと思ったが、
君はそういう傾向はないみたいだね?

809 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 00:25
>>805
>でも、今のエピステーメーがいつまでも、もつとは限らないし、

「もつ」とは「人気を保てる」という意味ですよね?
根元的に「経済学的発想」しかできないヒトなんですね。

810 :考える名無しさん:04/04/14 00:25
                    ,ゝ`/~ /~ /~  /⌒ 
                    〈(_|  | |~  |~  /^ )
                  (/~ /~ /~ /~ ~ /~ /^\
                 ()/)/~ /~ |~    .|~ |~ |~ /)
                 へ^〈,|,,、,,|,,、,,,,,|~,,,,、〈~,, 〈~ /⌒|)\
                   ,iiiiiiiiiiiiiii'' ゛  ゛    `iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,
                ,iiiiiiiiiiiii!'          `iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,
                    ,iiiiiiiiiiiii!  _,___    _,,,,.`iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,
                    iiiiiiiiiiiiii!./∴,,゙・;;\../∴,,゙・,;\`!iii!iiiiiiiiiiii,
                iiiiiiiiiiiiii!.|;,'“●●・∵|.「∴●●.゜,;」`!i!iiiiiiiiii
                iiiiiiiiiii!!..|:,..;●●゙;;.;ノ.i,.;:,,●●;;.,..,i  !!iiiiiiiii
                 iiiiiiiiii|!'...\∵;,o,;:/ \;,,o,;:..,/  '!iiiiiiiii
                 iiiiiiiiii|⌒\ ̄ ̄( ○ ,:○)  ̄ /⌒..'iiiiiiiii
                     iiiiiiiiiii|:  \______/   |iiiiiiiiiii!
                   iiiiiiiiiii'i、ヽ 匚匚匚匚匚匚匚i / ,!iiiiiiiiiii!
                   iiiiiiiiiiiiii'! \         " / /lliiiiiiiiii!
                 iiiiiiiiiiiiiiil\ \匚匚匚匚匚l/ /llliiiiiiiiiii!
                  iiiiiiiiiiiiiiiillllii\:.. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/lllllllliiiiiiiiiiiii!
                 iiiiiiiiiiiiiiiillii;;;:: `ー-..............-‐´illlllllllllliiiiiiiiiiii!






811 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/14 00:28
>>809
おっと、
君は漏れをそのロゴス中心主義で排除しようとしているように、
見えるなぁ。
ていうか、君も超ひも理論の論文を、
全て読んだわけでもないだろうし、
君もその土台の上に居るんだろう?
君も「経済学的発想」主義を持っているんじゃないのかい?

812 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 00:28
>>807
べつに「待たれ」ても「宗教」について「宗派の違いを説明」する気はありません。
私が「好きな宗教的行為」は、ヒンズー教の(レゴンダンスのような)「舞踏」です。
それはむしろ、「舞踏という芸術」として「美しい」からです。

813 :考える名無しさん:04/04/14 00:28
>「機械的唯物論」者

あんたは絶対主義者なのか?



814 :考える名無しさん:04/04/14 00:30
>>809
エピステーメー(フーコー)とパラダイム(クーン)の違い、言ってみな


815 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/14 00:32
>>814
エピステーメー(フーコー)→"生の権力"産
パラダイム(クーン)→"科学の土台"

816 :考える名無しさん:04/04/14 00:32
>>812
なんだ? 「実証」を放棄するのか?
君は、似非宗教家と変わらないんだな



817 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 00:32
>>810
>君も超ひも理論の論文を、全て読んだわけでもないだろうし、

「超ひも理論の全文」とは何のことを指すのでしょうか?
「全て読んだ」ヒトでなければ「理解したとは認めない」という
「観念論的誤解者」の典型的な発想ですか?

818 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :04/04/14 00:33
>>815
実は真剣に違いを考えたこと無いです。
落ち。

819 :考える名無しさん:04/04/14 00:35
>機械
さあ、いつまで待たせる?

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



820 :考える名無しさん:04/04/14 00:37
尋問開始

821 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 00:44
>>819
ユダヤ教とキリスト教は兄弟です。
マリアに「受胎告知」した「天使」=大天使ガブリエルは、ユダヤ教でも
イスラム教でも「天使」です。
ユダヤ教、イスラム教、キリスト教の「些細な違い」は、
「預言者の誰が正当であるか(他の奴は「偽物」である)」という対立です。
キリスト教に限って言えるのは「キリストはキリスト教のような宗教の普及を望んではいなかった」
ということです。今の「キリスト教」はパウロが考えた「大衆救済の方法」にすぎません。


822 :考える名無しさん:04/04/14 00:46
>>819
積み上げるべき一つ一つの言明をきちんと証明できないような理論など
疑似科学以下でしかないんだよ。

さあ、説明してもらおうか。

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。







823 :考える名無しさん:04/04/14 00:46
>>781
>どうしても「決定論を回避したい」(という本能)ために、
>人間の脳は「神」という概念を産み出しました。

 これはどう考えても逆じゃないの。
「自由意志による決断に伴う責任の重さ」とか
「次々に襲いかかる過酷な現実がもたらす嘆き・苦悩」を回避するために、
人間の脳は「全能の神により万事は決定されているから仕方ない」という
決定論を産み出した、というのが正解では。




824 :考える名無しさん:04/04/14 00:50
>>821
話を誤魔化すなよ。
預言者の正統性などは問題ではないだろ。

問題なのは↓だ。

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



825 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 00:54
>>823
実存主義は「選択の責任を『第一』にすべき」という思想ですね。
しかし、何のためにそういう「決定に対する責任」を強調する必要が
あるのか?・・・と思います。
「神に対して(どうしても自分の生の正当性を)弁明する必要がある」
というヨーロッパ人特有の「潜在的恐怖」が、その「おおもと」のような気がします。

826 :考える名無しさん:04/04/14 00:56
>>825
お前の実存主義解釈は後でゆっくり聞いてやるからさ
早く答えてくれよ。

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



827 :考える名無しさん:04/04/14 01:02
>>826
お前さっきからうざい、消えろ。

828 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 01:04
>>826
「実証」(という概念)は自然科学的概念ですので、ここの「証明」には
「なじまない」ことはお判りだと思います。
「神という概念」とおっしゃりますが、「キリスト教の『神』」や「イスラム教」
・・「ヒンズー教」・・・「神道」・・色々あり(居ま)ます。
どの「神」についての説明をお求めですか?



829 :考える名無しさん:04/04/14 01:05
>>827
うざいと思うなら、とっとと機械に答えさせてくれよ。
いい加減な主張を積み重ねられる方が、俺にはよっぽどうざいんだよ。

さあ、機械君、答えてくれ

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。




830 :考える名無しさん:04/04/14 01:09
2chでよく使われる意味での ネ申 でお願いします

831 :考える名無しさん:04/04/14 01:12
>14 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/04/13(火) 00:22 ID:ZPAa/o7e
>324 名前:没個性化されたレス↓[sage] 投稿日 :02/01/15 23:16 ID:OUdAmasI
>植草ってエコノミストいるやん。
>あいつ、絶対、4月頃に覗きで捕まるぜw
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1065682253

>↑
>神!!


具体例を出せばこの文脈での神で

832 :考える名無しさん:04/04/14 01:15
>>828
「実証」概念それ自体は自然科学に限った概念じゃないぜ。

|じっしょう【実証】
|1−たしかな証拠。確証。「―を踏まえた論」
|2−事実によって証明すること。「―を尊ぶ」
|3−漢方医学で、病毒が体内に存在しているが、体力が充実してこれに対抗している状態。

それと、ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないといってるだろ。
エッセネ派・サドカイ派・パリサイ派・ペラギウス派・ルター派・カルヴァン派・再洗礼派・
ジェズイット・ヤンセニズム・クエイカー・敬虔派・ユニテリアン・レモンストラント派・・・
いっぱいあるからさ、それぞれの神概念解説よろしく。



833 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 01:16
>>829
 あなたの考え(囚われ)はだいたい判りました。
誰でも「努力すれば報いられる」という「社会に奉仕するための倫理」
を「刷り込まれている」から、「嫌な仕事」も我慢してするのですよね?
 そこで「真理」である「決定論」がどういう「経済効果」をもたらすか?
は、ある意味で「自明」です。
 そういう「『真理』に根ざした(個々の)人間の悲鳴」こそ「この時代の真理そのもの」
だと思います。

834 :考える名無しさん:04/04/14 01:18
>>833
狂ってんのか? 似非宗教家と同類とは思われたくないんだったら早く答えろ。

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



835 :考える名無しさん:04/04/14 01:22
「機械的唯物論」者=似非宗教家



836 :考える名無しさん:04/04/14 01:22
昔、雷は神鳴りであり電流ではなかったのだな。

837 :考える名無しさん:04/04/14 01:27
>>825
 いや別に実存主義じゃなくても、通常の社会的経済的法律的生活においても
「選択の責任」は常に前提されていると思いますが。
それを無理やり回避しようとするあなたの決定論の方がずっと「宗教的恐怖心」
に捕らわれているのでは。「宗教的依存心」の表れといってもいいです。
 それに、「神に対して(どうしても自分の生の正当性を)弁明する必要がある」
というのは、あなたも書いている通りヨーロッパ特有の概念で、日本人は
そんなことは端から気にもしていない人がほとんどでしょう。
そこにそれほどこだわられるのは、あなたがかなり宗教的な人格である証拠のように
思えますが、いかがでしょう。結局、科学にこだわるのも宗教にこだわるのも
同じこと、と思えます。

838 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 01:29
>>834
「ユダヤキリスト教」についてのあなたの(実存的)依存度は、
判りました。
 でも、「俺の人生」で「宗教と真理」のどちらを採る?
という選択の問題を、あなたはクリアしておりません。
 「宗教を信じて精神の安定を至上の価値とする」という選択・・・1
と「あくまで『真理』を「知る」ことを優先する
(例えそれが「あらゆる意味の喪失」を人生に宣告するとしても)・・2
ということです。
 私は「(自分に対しても何に対しても誠実であること」を選択し、2を選択します。

839 :考える名無しさん:04/04/14 01:31
決定論は決して「あらゆる意味の喪失」を意味しません。
すべてが意味に満たされる、という、ある種の宗教的法悦境につながる、
とすら言えましょう。

840 :考える名無しさん:04/04/14 01:33
なんだかなぁ。
>機械
あんた哲学やってんだろ。なんか間違ってないか?真理なんて言葉を軽々しく使いすぎてると思うんだが。
誰かの質問にも答えないで自分の考えを「真理」だなんて言いきるっていうのはちょっと問題だろ。真理を名乗るならせめて全員論破して見せてくれよ。
哲学やるんなら真理への貪欲さがないとな。ほかの答えがある可能性を自分から閉じるなんて哲学者失格だぜ。

841 :考える名無しさん:04/04/14 01:33
>>838
誰も聞いてないことをだらだら喋るな。
それにある宗教に詳しいこととその宗教の信者であることはまったく別。

それじゃあ、答えてもらおうか。自分の言明には説明責任があるよな?

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



842 :考える名無しさん:04/04/14 01:35
>>838
お前はよくこれだけの数のレスに答えようとするな。

843 :考える名無しさん:04/04/14 01:35
コピペ馬鹿

844 :考える名無しさん:04/04/14 01:37
              ☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃 ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) < 機械タンの実証まだ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | .佐賀みかん.  |/



845 :考える名無しさん:04/04/14 01:38

【神】  人名に使える旧字
9画 示部 [三年]
区点=3132 16進=3F40 シフトJIS=905F
《常用音訓》シン/ジン/かみ/かん/こう
《音読み》 シン /ジン 〈sh n〉
《訓読み》 かん/こう/かみ/こころ
《名付け》 か・かむ・きよ・しの・たる・みわ
《意味》
 {名}かみ。日・月・風・雨・雷など、自然界の不思議な力をもつもの。天のかみ。▽祇ギ(地のかみ)・鬼(人のたましい)に対することば。「百神」「祭神如神在=神ヲ祭ルニハ神ノ在スガゴトクス」〔 論語〕
 {名}理性ではわからぬ不思議な力。「神秘」「入神」
「聖而不可知之、之謂神=聖ニシテ知ルベカラザル、コレヲ神ト謂フ」〔 孟子〕
 {形}ずばぬけて、すぐれたさま。「神品」
 {名}こころ。精神。「曠神=神ヲ曠クス」「臣以神遇而不以目視=臣神ヲモッテ遇シ目ヲ以テ視ズ」〔 荘子〕
〔国〕かみ。祖先のかみ。「天照大神アマテラスオオミカミ」
《解字》
会意兼形声。申は、いなずまの伸びる姿を描いた象形文字。神は「示(祭壇)+音符申」で、いなずまのように、不可知な自然の力のこと。のち、不思議な力や、目に見えぬ心の働きをもいう。 申
《単語家族》
電(いなずま)と同系。

846 :考える名無しさん:04/04/14 01:41
もう、なんかグダグダw

847 :考える名無しさん:04/04/14 01:42
>>842
でも都合の悪いレスには必死で誤魔化して答えないよ。
そこが可愛いんだけどw

848 :考える名無しさん:04/04/14 01:43
>>1の時点ですでにグダグダw



849 :考える名無しさん:04/04/14 01:48
機械は「決定論−真理の立場」 「非決定論−宗教の立場」と信じ込んでいた
のだから、答えられないのは無理もない。

機械氏の欠点は教養の欠如にあるということも出来ようが、
さらに重大な欠点は、教養の欠如を克服しようという意思の欠如にある。
あまりに強すぎる「名誉欲」が、かえって「名誉の獲得」を妨げている。




850 :考える名無しさん:04/04/14 01:52
「ねぇおかぁさーん、雨の日にお空がぴかぁ〜って光ってゴロゴロするのはなんでぇ?」
「えーと、もう、おかあさんは忙しいのよ、おばあちゃんに聞いておいで」
「おばぁちゃーん」
「あれは神さまが怒っているのだよ」
「ふーん うそくせー なんだかうそくせー」
「おばあちゃんの言うことが信じられないのかい。じゃあアンタが自分で調べなさい」


「ねぇおとうさーん、雨の日にお空がぴかぁ〜って光ってゴロゴロするのはなんでぇ?」
「科学者のおじさんに聞きなさい」
「おじさーん」
「雷とは雲の中で空気が攪拌されることによって生じる静電気であり地上との間に大きな電位差を生じ大気中に放電し・・・」
「わかんないよーむずかしいよー」
「この本を読んで勉強しなさい。真理が書いてある。」

851 ::04/04/14 01:58
機械君 名無しでわざわざ創作ごくろう!



852 :考える名無しさん:04/04/14 02:00
聖書を真剣に読む若者は少ないだろうが
今は自然科学の書籍を真剣に読む若者も少ないな

853 :考える名無しさん:04/04/14 02:01
というか、昔は「何でも神様の決めた運命だから受け入れるしかない」と
思われていたのが、科学技術の発達によって「大自然といえども
人間の自由意志で変革できる」ことになって自由の可能性が広がったから
科学は偉大だ、というのが常識ではないの。
話が全然逆みたい。さっぱりわからん。


854 :考える名無しさん:04/04/14 02:03
とりあえず面倒なことは神様という未整理ファイル用フォルダにぶちいれて
今日もデスクトップの仕事に集中するのさ。

855 :考える名無しさん:04/04/14 02:05

        (⌒⌒)
   ∧_ ∧( ブッ )
  <`∀´ > ノノ〜′
    (⊃⌒*⌒⊂)
     /__ノ''''ヽ__)


856 :考える名無しさん:04/04/14 02:11
そのフォルダの整理の進行具合は、担当の者が逐次報告してくれる。
彼らは整理整頓が好きだからね。適所適材という奴さ。
その一方で散らかす奴らもいて、彼らとは仲が悪いね。
なんでもビチッと整っていると窮屈でたまらないらしい。イキが詰まるようだ。
彼らが整理したフォルダをかきまぜてメチャクチャにするイタズラが好きらしい。

仲が悪いのか仲が良いのか
暇をみつけてはいつも喧嘩している。
2chとかイラクとかで。

857 :考える名無しさん:04/04/14 02:23
結局今夜はなんら回答は得られなかったというわけか。

私は以下の問いを諦めずに何度も問いかけますので
誠実に対応してくださいね。

|「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
|「実証」してもらえないかな?

|ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
|各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。

ユダヤ・キリスト教にお詳しくないのであれば、他の宗教でもいいよ。
ただし、ソース(原典となる経典・研究書等)の提示をお忘れなく。



858 :考える名無しさん:04/04/14 03:19
神という概念のほうが、決定論より先に生まれてるのに
なんで決定論回避という目的が先行できるの・・・?

機械って白痴だねw

859 :考える名無しさん:04/04/14 03:56
>機械
あんたの最終的な主張がどうしても理解できないこの愚かなオレの質問にたった一つだけ答えてくれ。
そもそもあんたがこのスレをたてた理由は何なんだ?

860 :考える名無しさん:04/04/14 09:27
暇だから

861 :考える名無しさん:04/04/14 11:15
>>859
機械に言わせると、このスレ以外は全部観念論=真理ではない=哲学ではない
といったところかな。大胆不敵なやろーだぜ。

862 :考える名無しさん:04/04/14 11:20
コピペやあげあしとりばかりも能がない

863 :考える名無しさん:04/04/14 11:24
極微の世界の物質は
言葉でしか説明できないのって面白いね。

864 :考える名無しさん:04/04/14 16:56
>>859
機械に言わせると、他のスレはみな観念論だから真理ではないから哲学ではなくて宗教
唯一真理を語るのは機械だけ、ということになる。
かなり強引な考えだが、結構物理から宗教についても知ってるから始末が悪いわけよ。

865 :考える名無しさん:04/04/14 17:34
>>863
極微の世界は、言葉で説明できない部分があるから不確定性原理が成立するの。
アインシュタインが認めたくなかったのは、シュレディンガーの方程式に
不確定要素が入っているからだが、方程式も一種の言葉だ。

866 :考える名無しさん:04/04/14 17:34
>>862
知ってるかどうかは別として、自演して始末が悪いのは確かだな。

867 :考える名無しさん:04/04/14 17:57
>>864
俺は機械ではない。おまえは不愉快極まりない機械的唯物論と決定論に反論できるのか?

868 :考える名無しさん:04/04/14 18:08
神という概念のほうが、決定論より先に生まれてるのに
なんで決定論回避という目的が先行できるの・・・?

機械って白痴だねw

869 :考える名無しさん:04/04/14 18:31
みなさん、失礼します。どうぞ、お力をお貸しください。
現在提出されている著作権法の改正案によって、2005年の1月から輸入盤CDが買えなくなってしまうかもしれません。
詳しくは以下のページをご覧ください。どうぞよろしくお願いします。

海外盤CD輸入禁止に反対する
http://sound.jp/stop-rev-crlaw/

この法案には東浩紀さんや山形浩生さん、萩原健太さんも反対を表明されています。
http://www.hirokiazuma.com/archives/000074.html
http://be.asahi.com/20040410/W12/0025.html
http://www.st.rim.or.jp/%7Ekenta/


870 :考える名無しさん:04/04/14 18:35
鶏が先か卵が先か

871 :考える名無しさん:04/04/14 19:12
>>865 興味ないし面倒臭い。
>>868 ほれ。
ニワトリと、ニワトリの卵はどちらが先だ?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070532460/l50

872 :考える名無しさん:04/04/14 19:13
レス番号ずれてるよね、たぶん。。。すまん。

873 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 20:01
>>870>>871
答えは、「卵が先」です。
@「全てのニワトリ」は「ニワトリの卵」から産まれる(産まれた)
A「全てのニワトリの卵」が「ニワトリから産まれた」とは限らない。

Aはダーウィンの「突然変異自然淘汰説」から演繹されます。
すなわち、「最初の『ニワトリの卵』」は「ニワトリの先祖に当たる種」から
産まれたということです。


874 :考える名無しさん:04/04/14 20:13
機械の学歴は?
まさか高卒じゃないよね?

875 :考える名無しさん:04/04/14 20:17
>>874
院卒のあなた。簡潔に6行以下で873に反論しなさい。

876 :考える名無しさん:04/04/14 20:22
宗教とは何かという問いに答えることは難しいとされている。
万人の納得する宗教の定義は差し当たり見つかっていない。
以下に僕なりの宗教の定義を与えるが、それは万人に受け入れられる真理としてではなく、
差し当たり定義してみると結果として何が見えてくるのかを調べるための仮設としてである。
つまり以下に与えられる宗教の定義は、そこから導かれる結果の善し悪しによってその成否が判断される仮定としてのそれである。

877 :考える名無しさん:04/04/14 20:36
宗教とは何かという問いはしばらく臆として、宗教と呼ばれる出来事の核心は、
この世の者ならぬ仏がこの世に現れ、この世の人間がこの世を越えた神と成るといった事態、
言い換えればこの世界の他者がこの世界に内在し、この世界の自己がこの世界を超越するという事態があることは間違いない。
この世界の外の者がこの世界にやってきたり、この世界の僕達がこの世界の外に出て行ったりするということ。
あの世すなわち「神」について考えることは、信仰の問題では全くなく、優れて知性の問題であると思う。

この世界の他者即ち「神」は無限である。
何故ならこの世界は有限であり、その他の者は無限であらねばならないからである。
「神」が無限であることは、キリスト教、イスラム教、仏教を問わず、ほとんどあらゆる宗教が一致して認める命題である。
無限について論じることは、多くの人々にとって信仰の問題ではなく知性の問題であろう。
したがって「神」について考えることが無限について論じることであるとするならば、
それは信仰の問題ではなく紛れもなく知性の問題である。

878 :考える名無しさん:04/04/14 20:48
まずい展開だな。また、機械に「そら、観念論者ってバカでしょう?」
と言わせる口実を一所懸命作ってる奴が出てきた。

879 :考える名無しさん:04/04/14 20:58
>機械氏
さて、私は決定論が不快だとか自由意志を認めろと述べているわけではないですよ。
ただ、ものを論ずるにあたって一つ一つの言明に説明責任を持って欲しい
と述べているわけです。

それじゃあ、いきましょうか

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



880 :考える名無しさん:04/04/14 20:59
>>878
「神」をめぐる言説、宗教に対する集合論的な魅力を、強調しすぎたかも知れません。
要は、宗教が人間にとって避けては通れない普遍的な出来事であることを言いたかっただけである。
宗教それ自体の魅力は「神」が多一的であったり、絶対超越者であったりする、
その普遍的あるいは必然性にあると言うよりも、むしろ「神」が人と成ったり、人が「神」に成ったりする、その可能性にある。
宗教とは、この世界の他者がこの世界に内在し、この世界の自己がこの世界を超越する、
その可能性を信じることなのです。

881 :考える名無しさん:04/04/14 21:13
宗教とは、まず何よりも、我々の生きるこの世界ではないもの、
すなわちこの世界の他者に対する関心である。
この世界の他者に対する関心、ここでもう唯物論者は躓いてしまうかもしれません。
我々の生きるこの世界、この宇宙に他者など存在するのか?
たとえばこう考えてみたらどうだろう。
我々人間は何らかの意味で有限である。たとえば我々は空間的に有限な身体を有し、ある限定された場所に存在し、
時間的に有限な生を生きる。この世界もまた有限である。
宇宙はその時空も物質も非常に大きいがやはり有限である。
人間あるいはこの世界は有限なのである。
有限でないもの、有限の他者は言うまでもなく「無限」である。無限はこの世界のものではない。
我々は無限ということを考えることが出来る。

882 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 21:14
>>879
あなたもかなりしつこいですね。
>「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを

「神」という概念・・・まず「概念」は人間の脳が必要な「集合」に
「名付ける」ことが起源です。「人間」という概念が「作られた」のは
「人間」=同類と「人間以外」=同類ではない生物を「区別」する
「切実な必要」があったからです。
 森の中の2足歩行の「原人」と「現世人類」はどうしても「共存」できずに
「人間」同志が「仲間」として集団で「原人と戦う」必要があり、その時に
「人間」という「概念」が必要となったのです。
 目の前の「生物」が「人間」かそうでないかを「判断」することは、「完全な敵」
か「もしかしたら同盟できる同類か」を判断する重要な「生き残る為の知恵」だったのです。
・・・とりあえず「概念の誕生」のご説明からですが、これまでになにかご異議は?


「実証」してもらえないかな?


883 :考える名無しさん:04/04/14 21:14
半角文字列に動画をうpすれば
だれでも神になれるのが2chの魅力

884 :考える名無しさん:04/04/14 21:25
しかしひとたび無限を捉えようとしてたとえば数え上げようとしても、それはこの世界においては不可能である。
無限は数え切れないから無限なのであって、有限なこの世界この時空の内部において無限を数え切れることはできない。
したがって無限はこの世界の内部には収まり切らない。
無限はこの世界の外部、この世界の他者である他はないのである。
無限はこの世界の他者の最も適切な例示である。
この世界の他者の存在を云々することは、無限の存在を問題にすることに等しい。
宗教はこの世界の他者を神とか仏とか呼んできたが、無限はその神や仏の最も本質的な特徴である。
たとえば神の存在証明と従来言われてきたことは、ほとんどの場合、無限の存在を論証することに他ならない。
もし無限の存在が受け入れられるならば、宗教の関心の対象、この世界の他者の存在も受け入れられるはずである。
この世界の他者こそ神や仏と呼ばれる当の者なのであるから、神や仏の存在を認めることは、
無限の存在を認めることと全く同じ論理の問題となろう。
神や仏の存在は信仰の問題ではいささかもなく優れて理性の問題である。
もっとも無限の存在それ自体が信仰の問題だと言うのであれば話はまた別だが。

885 :考える名無しさん:04/04/14 21:43
>>882
これって約めて言えば、区別の必要から概念が生まれたってことですよね?
あと、概念誕生の可能性は、人間の脳の構造に内在していたってことになりますよね?

886 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 21:47
>>885
正確に言うと当然ですが「区別する」機能自体は、人間以外の生物の
「脳」にもあります。
人間の脳が唯一「特殊」であったのは「名付ける」=記号化して普遍性
を持たせるという「技術」を獲得したことです。

887 :考える名無しさん:04/04/14 21:47
ビッグバンの構造に内在していたんでそ

888 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/14 22:00
機械さん、ごまかさないで答えてください。
カントールが「神は現実的無限」と考えたことはどう思いですか、考えを聞かせてください。

889 :考える名無しさん:04/04/14 22:02
>>886
はいはい。それじゃあ、いよいよ
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



890 :考える名無しさん:04/04/14 22:03
>>889
いまからやんw

891 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 22:08
>>888三浦さん
 あなたは本当に「大丈夫」ですか?
 あなたの「知性」が平均レベルを遙かに超えていることは理解できます。
 しかし、あなたが(こんな時期に)「国会周辺を徘徊」して、その写真を
自分のHPで、公開していることと、「自分が『盗聴されている』」と主張
していることで、あなたが「ある病気」に罹っておられるのではないかと、
心配しております。
 まず、神経内科の診断を受けてみることも「面白いかも」と思ってください。


892 :考える名無しさん:04/04/14 22:11
おお、889氏頑張るね。
機械も素直に「勢いで適当なこと書いちゃいましたすいません」て
謝ればええやんw。 
お前の論旨と直接関係ないだろうに。

893 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 22:14
>>889
「はい」が1個余計なのは気に入りませんが、まあ許します。

>「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを

まず「概念」自体が「必要性」に基づいて「必然的」に「創出された」
ということです。
「神という概念」は、「概念」を創出する為に「必然的」に「必要」である。
ということです。
 その「理由」は「概念とは集合の分割である」という「論理的必然」です。
 そこまでに何かご異議はありますか?

894 :考える名無しさん:04/04/14 22:17
まるで念仏を読んでいるようだ。
ありがたすぎて涙こぼるる。

895 :考える名無しさん:04/04/14 22:18
>>893
異議あり

>「神という概念」は、「概念」を創出する為に「必然的」に「必要」である。
これがおかしい。
「神という概念」が、「概念の創出上必然的に要請されるということの
証明がどこにおいてもなされていない。



896 :考える名無しさん:04/04/14 22:19
進みますねぇ、このスレは

897 :考える名無しさん:04/04/14 22:19
おバカな俺にはてんでわからん・・・


898 :考える名無しさん:04/04/14 22:20
いいよな、頭悪いってのは・・・


899 :考える(-_-)さん:04/04/14 22:21
えへん。

900 :考える名無しさん:04/04/14 22:21
マイペースで生きられるのは、結局・・・って、ことだよね

901 :考える名無しさん:04/04/14 22:23
>「神という概念」は、「概念」を創出する為に「必然的」に「必要」である。
>ということです。

何を言っとんのお前w。
犬と呼ばれる動物を何頭か見れば、「犬(に当る言葉)」という概念
なんて必然的に創出されるだろ。何で「神という概念」が必要なんだ。
狂ったのか。


902 :考える名無しさん:04/04/14 22:24
↑900ゲットって言わなくていいの?

903 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 22:25
>>895
ごもっともです。
「ある集合」=「A」に分類されるモノとされないモノ
が「存在」できるか否かは「全体集合」が「自明的に存在する」
という「大前提」が『不可欠』な筈です。
 それにご異議は?

904 :考える名無しさん:04/04/14 22:26
>>873は正しいのか?
初めに卵を産んだトリも、ニワトリに見えるんじゃないの?
鳥かな→鳥かな→→→鳥かな→卵→鳥かな→卵→鳥かな→卵→
→→→→→→→→↑昔にさかのぼると、ここで切れるだろ。

微妙なところではあるが、“卵を産むにわとり”に変異したのはここじゃないの?

905 :考える名無しさん:04/04/14 22:26
き、機会タンがんばれ(;´Д`)ハァハァ

906 :考える名無しさん:04/04/14 22:27
>>898
>>900

あやかりたいよ


907 :考える名無しさん:04/04/14 22:28
そもそも「にわとりという概念」と「卵という概念」が存在するためには
「神という概念」が必要なのです。

908 :考える名無しさん:04/04/14 22:29
>784。
>「トップクォーク」が数年前に発見され、「素粒子物理学」
>は、完成に近づいております。
>超ひも理論が「この世界の最終真理」であることに対し、
>「反論する材料」は、もはやどこにもありません。

機械君の温厚な人柄は良く分っているが、

彼の可哀想なほどに素朴な科学感、哲学感が上の記述に
尽くされている、のを感じるのが、何故か悲しい。
これ以上、機械を苛めたくなくなった、のが実感。

センスの問題である。しかし、本人は幸せかもしれない。
とすれば、皆どんどん相手にするのもまた良しとしよう。
分る人には、恐らく分っているだろうが、
科学哲学のプロは、機械のセンスに?をつけ始めているのではないか。
漏れが信じているのは、繰り返すが、科学的真理に最後の真理とか
とか、究極の真理はないということ。





909 :考える名無しさん:04/04/14 22:32
>>903
異議あり。

Aに分類されるモノとされないモノ(即ちAと¬A)をまとめて「ある集合」と
名付けたわけだ。このある集合とは「全体集合」に他ならない。
この「ある集合」が存在するか否かが「全体集合」が存在するか否かに依存する、
などというタワゴトに納得いくわけがない。
それとも君のいう「全体集合」とは集合全部の集合というものを指すのか?



910 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 22:33
>>908
>漏れが信じているのは、繰り返すが、科学的真理に最後の真理とか
>とか、究極の真理はないということ。

あなたの「信仰の告白」は重く受け止めます。しかし、「真理」はあなたの「信仰」
とは全く別のところにあります。
あなたが「それでもいい」と思うなら、私も「それでもいいかも」と思います。

911 :考える名無しさん:04/04/14 22:39
最終真理が完成したら科学も完成、科学は終わるのですか。

912 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 22:39
>>909
>>907さんが(図らずも)私に変わって答えております。

913 :考える名無しさん:04/04/14 22:40
遺伝子組み換えで新しい種をつくることで人は神になれるって・・・なんだか安易

914 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 22:45
>>911
「最も単純明快な世界像」を「言葉」(数式を含む)で、「記述する」
ことができるのは「時間の問題」だと思います。
 量子力学(極微の「世界」の理論)と相対性理論とビッグバン宇宙論
(極大の「世界」の理論)が、「矛盾なく結合」されると、「自然科学の課題」
は「殆ど無くなる」と思います。
 そこから始まるのは「倫理の問題」=「胎児の選択」とかの諸々の問題・・・
だと思います。


915 :考える名無しさん:04/04/14 22:47
>>912
>>907さんが(図らずも)私に変わって答えております。

ほうほう。つまり、機械氏が>>907に「変わった」わけか・・・w

早く機械氏の口から「神概念が全ての概念に先立つ」ことの証明を
してもらいたいもんだ。


916 :考える名無しさん:04/04/14 22:52
さて、はやく↓にまともに答えてくれないかな?

>>903
異議あり。

Aに分類されるモノとされないモノ(即ちAと¬A)をまとめて「ある集合」と
名付けたわけだ。このある集合とは「全体集合」に他ならない。
この「ある集合」が存在するか否かが「全体集合」が存在するか否かに依存する、
などというタワゴトに納得いくわけがない。
それとも君のいう「全体集合」とは集合全部の集合というものを指すのか?



917 :考える名無しさん:04/04/14 22:56
>>903の文章のカッコのつけ方が下手糞なんだよ。
いつもいい加減な括弧のつけ方をする癖がついてるから
肝心なところで誤解を生む。


918 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 22:58
>>916
>この「ある集合」が存在するか否かが「全体集合」が存在するか否かに依存する、
>などというタワゴト

どこが「タワゴト」なのでしょうか?
『「全体集合」が存在しなくても「ある集合」は存在しうる』と主張されるのですか?

919 :考える名無しさん:04/04/14 23:02
それじゃあ、>>903
「ある集合A」と分類されるもの(例えばイヌ)と、されないもの(イヌ以外)が
存在できるかどうかは、全体集合(例えば動物)が「自明的に存在する」という
大前提が不可欠だ

という主張だと解釈しよう。

しかしながら、類概念が実在であるかどうかが、哲学上、常に大きな問題であることは
「常識」の部類に属する。
類概念の実在を大前提としなければ種概念の実在を主張できないという主張には
それなりの根拠付け・証明が必要である。

以上



920 :考える名無しさん:04/04/14 23:04
りんり・・・すごくウェットで不定形な問題だね じめじめ

921 :考える名無しさん:04/04/14 23:05
>>918
ほう〜

それじゃあ、君は{1, 2, 3}という集合が存在するためには
「自然数の全体」という集合が自明なものとして存在しなければならない
という立場なんだな?


922 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 23:05
>>919
「全体集合」と「動物という(より大きい)集合」の置き換えを
画策されているようですが、そんな「言葉のすり替え」に何の意味があるのですか?
「全体集合は『(部分)集合』の存在の大前提である」ということは
お認めになるのですか?

923 :考える名無しさん:04/04/14 23:07
人の行動のプログラムの問題、教育の問題なのかな。人の制御技術というか。

924 :考える名無しさん:04/04/14 23:08
倫理って、人の行動を決定させるよね。

925 :考える名無しさん:04/04/14 23:09
機械はグルか

926 :考える名無しさん:04/04/14 23:25
907だけど、言っておくけど機械じゃないよ(w)。
ギャグのつもりで書いたんだけど、機械は本気なのかしら。

それはそうと「倫理の問題」とは、また不思議なことを言い出したのね。
すべてが決定されているのなら、倫理の問題なんて全く存在する余地がない
はずだけど、違うのかしら。

927 :考える名無しさん:04/04/14 23:26
>>922
>「全体集合」と「動物という(より大きい)集合」の置き換えを
>画策されているようですが、そんな「言葉のすり替え」に何の意味があるのですか?

たかだか類概念の実在を証明できないで、最高類概念の実在まで証明できる
のかね?

しかし、今現在の議論は↓に答えるための予備議論であることはお互い忘れないようにしよう。

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



928 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 23:35
>>927
ホントにしつこい方ですね。
>「実証」してもらえないかな?

「実証」とは何でしょうか?「現前」のことでしょうか?
それは「手品」で「現前」させて「不思議だな?」と思わせることでしょうか?
そうではありませんよね。
 あなたの実存が『受け止め得る言葉』が欲しいのだと思います。
しかし、そういう意味では「実証」は難しいと思います。あなたが「自然科学の領域」
例えば『脳医学』の分野の職業に携わっているいる「その道のプロ」なら
別ですが。


929 :考える名無しさん:04/04/14 23:39
>>928
>「実証」とは何でしょうか?「現前」のことでしょうか?

「実証」の意味なら>>832に書いておいてあげたから目を通しておくように。

それとも、またコピペしてあげようか?




930 :考える名無しさん:04/04/14 23:42
側頭葉をビリビリしびれさせるぞー

931 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 23:43
>>929
なるほど、「自分が観たこともないカルバンとかルターとかの演説」
を「目の前で論破する」ということが、あなたの言う「実証」ですか?

それは「無理」でしょう。「常識的に」としか言いようがありませんが。

932 :考える名無しさん:04/04/14 23:46
>>931
気は確かか?

カルヴァンやルターの著作は大規模な全集となってるんだから
いくらでも検証可能だ。
そいつを使ってでもいいから、「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」
ことを「実証」すればいいんだよ。

まさか・・・彼らの著作が存在しないとでも思っていたのか? まさかね・・・





933 :考える名無しさん:04/04/14 23:53
機械よ、丸っきり矛盾してないか?
>>893によると
>「神という概念」は、「概念」を創出する為に「必然的」に「必要」である。
んだろ。
だったら、「決定論という概念」が創出される為には、先に「神という概念」が
成立している必要があるよな。だったらどうして
>「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」
なんてことが有り得るんだよ。


934 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/14 23:56
>>932
人間という「哺乳類の一種」は「生物種」ですから『繁栄』を求めます。
「人類の繁栄」のために「一番重要な概念」は何ですか?
例えば「あなた」が「人類世界を運営する」為に「一番必要なこと」は
何ですか?
 「意見が違う個体が殺しあわないようにする」ことですよね?
ではまず「汝殺すなかれ」というキリスト教的『倫理』を世界に布教する
ことが「至上命令」であることになります。
 「真理」=(誰もの)人生は決定されている
は、そういう意味で「抹殺すべき危険思想」以外の何でもありませんよね。

935 :考える名無しさん:04/04/14 23:58
>>934
はいはい。また議論と関係ない御託で煙に巻こうというわけかい?

繰り返すよ。

>>931
気は確かか?

カルヴァンやルターの著作は大規模な全集となってるんだから
いくらでも検証可能だ。
そいつを使ってでもいいから、「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」
ことを「実証」すればいいんだよ。

まさか・・・彼らの著作が存在しないとでも思っていたのか? まさかね・・・





936 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/15 00:05
あなたの「実証」は「観念論的実証」にすぎないようです。
「観念論的実証」をどういう結論に結びつけるか?
は「どういうふうにも設定可能」です。
電通・博報堂のコピーライターは「その道のプロ」です。
 私の主張する「唯一の真理」の周りを回ることで、この国の
「GDPの上げ下げ」が「回っている」だけです。

937 :考える(-_-)さん:04/04/15 00:09
情熱のペンギンごはん〜

938 :考える名無しさん:04/04/15 00:10
>>936
やっぱりもう一度コピペする必要がありそうだな。
   ↓
「実証」概念それ自体は自然科学に限った概念じゃないぜ。

|じっしょう【実証】
|1−たしかな証拠。確証。「―を踏まえた論」
|2−事実によって証明すること。「―を尊ぶ」
|3−漢方医学で、病毒が体内に存在しているが、体力が充実してこれに対抗している状態。

それと、ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないといってるだろ。
エッセネ派・サドカイ派・パリサイ派・ペラギウス派・ルター派・カルヴァン派・再洗礼派・
ジェズイット・ヤンセニズム・クエイカー・敬虔派・ユニテリアン・レモンストラント派・・・
いっぱいあるからさ、それぞれの神概念解説よろしく。



939 :考える名無しさん:04/04/15 00:15
>>938
そのコピペの内容の正しさを実証してみて

940 :考える名無しさん:04/04/15 00:31
シガテラ毒がお互いまわってきたようで

941 :考える名無しさん:04/04/15 00:32
>>939
コピペの内容は「広辞苑第5版」からのもの。
他に「三省堂 新明解国語辞典」「三省堂 大辞林」などを参照したが
いずれも同様の意味であった。

また、研究社New College和英辞典によれば「実証する」とはshow by means
of evidence(that), establish (a fact) by proofとある。
さらに旺文社petit royal和仏辞典に寄れば donner la preuve de qc.とある。

これらを鑑みて、「実証」という語のさしあたりの意味は十分に理解可能である。
ようするに「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら何事かを立証する」ということだ。

さて、機械さん どうぞ「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「実証」してください。




942 :考える名無しさん:04/04/15 00:34
死ぬのは決まっているみたいだけど
オラぁ死にたくねぇだぁよ
誰か助けてほしぃだぁよ

943 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/15 00:46
>>941
>さて、機械さん どうぞ「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
>「実証」してください。

そもそも「実証」ということの「概念」の意味に拘る「インテリ」が多いことに驚いています。
「実証」の「正当性」は誰が「認知」するのですか?JISですか?
「哲学」の分野で「JIS」とか「ISO」が何らかの「意味」を持ち得るとは
到底思えないのです。
「実証」なんて概念にそれほどの意味があるはずない・・思っております。
まさか「JIS規格」「ISO規格」が「実証の証明」だとは誰も思いませんよね?



944 :考える名無しさん:04/04/15 00:50
さて、真理の証明はいかにして?

945 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/15 00:57
>>944
「真理」は自ずから『顕れる』ので、あえて「証明する努力」は
あまり必要性はないようです。
「多言を労する」までもなく「機械的唯物論」「素粒子物理学」
「一般相対性理論」で、世界は完全に「説明」できます。
 むろん。その『世界』には「あなたの人生の全て」を含んでいます。

946 :考える名無しさん:04/04/15 00:58
>>943
また得意の目くらましかい?
実証の意義に拘ることで、自分の言明についての説明責任を
回避できるとでも思ってるのか?

それじゃあ、言い方を変えてあげよう。

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



947 :考える名無しさん:04/04/15 01:04
機械さん、「実証」できないのはわかってますので(間違ってますからw)、

>「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」
この命題について「解説」していただけますか。
あなたがどういう経路でこのような珍妙な考えに辿り付いたか、
その心理的背景の方がよほど興味があります。

無論他の方があくまで「実証」を求めるのに対して口出しするつもりは
ありませんのであしからず。


948 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/04/15 01:09
>946
何であなたのような「インテリ」がキリスト教の宗派に
拘泥するのか理解出ませんが、
 
 まず、今ある「カソリック教会」や「プロテスタント教会」
や「英国国教会」の起源(歴史)をご理解されていますか?

それがないと、ご説明しようがありません。

949 :考える名無しさん:04/04/15 01:09
946さん頑張れ!


950 :考える名無しさん:04/04/15 01:12
>それがないと、ご説明しようがありません。

そんなわけ、あるかw

951 :考える名無しさん:04/04/15 01:14
>>948
ああ。 大体はつかんでいる。
ただし、「プロテスタント教会」一般などはないがな。

分かってるから、

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。



952 :考える名無しさん:04/04/15 01:15
>>943
「実証」するだけでいいんだよ。
それが「正解か否か」なんて問題にしてない。
ただ単に「確実な証拠を挙げろ」と言ってるんだ。
お前の脳内妄想じゃなく。

953 :考える名無しさん:04/04/15 01:16
機械はどうしようもないバカだな。
>>832をみれば>>948が藪蛇になるのが分かりそうなもんだが。



954 :考える名無しさん:04/04/15 01:17
機械はプロテスタントが一枚岩だと思っていたに20万ペソ



955 :考える名無しさん:04/04/15 01:18
「カソリック」と「プロテスタント」だけだと思ってたんじゃないか?

956 :考える名無しさん:04/04/15 01:20
おまいら弱いものイジメやめれw


957 :考える名無しさん:04/04/15 01:24
ひ〜〜〜〜〜〜助けて〜〜〜〜〜

958 : ◆XSSH/ryx32 :04/04/15 01:24
 

959 : ◆dGkqy8VIyg :04/04/15 01:25
 

960 : ◆F7aSjnRHGU :04/04/15 01:26
 

961 : ◆KNm/bCMcEs :04/04/15 01:27
 

962 : ◆AU/OjWxByc :04/04/15 01:27
 

963 : ◆M2TLe2H2No :04/04/15 01:29


964 :考える名無しさん:04/04/15 01:29
弱いものイジメはいかん!
今すぐやめたまえ
きみ〜!

965 : ◆XqrQAy2Hxg :04/04/15 01:30


966 :考える名無しさん:04/04/15 01:30
機械の悲鳴が轟いておりますw




967 :952:04/04/15 01:30
答えられないから、埋めて逃げようとしてやがるwww

968 : ◆IApAHNvIKg :04/04/15 01:30


969 :考える名無しさん:04/04/15 01:31
たったったすけてくれ〜〜〜
ひ〜〜〜〜


970 :考える名無しさん:04/04/15 01:31
>機械
「ごめんなさい」と頭を下げられない人間は
一生、半人前だよ。



971 : ◆WxMeOa04G6 :04/04/15 01:31


972 :考える名無しさん:04/04/15 01:31
ひ〜〜〜

973 : ◆LLDJDNg/kE :04/04/15 01:31


974 : ◆G8Jw4.nqFk :04/04/15 01:32
 

975 :考える名無しさん:04/04/15 01:33
原因は何人かと共有したシステムにある。
精巧なものの集りである時間的一点にあった全体に。
しかし、それがどのように全体に作用したのか聴こう

976 :考える名無しさん:04/04/15 01:33
次スレ立てても根気よく問い尋ねていくつもりなんでよろしく>機械氏
   ↓
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。




977 :考える名無しさん:04/04/15 01:33
ギャ〜〜〜〜〜

978 :考える名無しさん:04/04/15 01:33
あははw
笑えるw

979 : ◆ytusRJSYr. :04/04/15 01:33
           

980 : ◆d3G2aKSRzM :04/04/15 01:34
        

981 :考える名無しさん:04/04/15 01:34
あ、もちろん 前スレの展開もちゃんと貼るから
その辺は心配せずに次スレ立ててくれ>機械氏



982 :考える名無しさん:04/04/15 01:35
976応援してるぜ!

983 : ◆Y586srySL6 :04/04/15 01:35
次スレ立てても根気よく問い尋ねていくつもりなんでよろしく>機械氏
   ↓
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく

984 : ◆Y586srySL6 :04/04/15 01:35
 

985 : ◆kwai5Y6kNk :04/04/15 01:36
   

986 :考える名無しさん:04/04/15 01:36
てか、何が起こってるんすか?この意味不明なレスの
付き方?
>機械さん
 へんな勘ぐりされないためにも、機械さん、なにか
応えたほうがいいんじゃないんですか?

自分も
>「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」
はぜひ解説してほしいです。

987 : ◆5f/Zszxkok :04/04/15 01:36
 

988 :考える名無しさん:04/04/15 01:37
あ 偽者が現れたなw

じゃあ、俺もトリップつけちゃおうかな



989 : ◆YDILyDvd46 :04/04/15 01:37
   

990 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/15 01:38
次スレ立てても根気よく問い尋ねていくつもりなんでよろしく>機械氏
   ↓
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく



991 : ◆zceX6O4xgQ :04/04/15 01:38
 

992 : ◆0E8wnJxkTw :04/04/15 01:39
            

993 :考える名無しさん:04/04/15 01:39
思い付きで言っただけの台詞に突っ込まれて慌ててんだろ?<機械
素直に謝まっちまえよ?
「思い付きでした。すいません」てな。

994 :考える名無しさん:04/04/15 01:40
948 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日:04/04/15 01:09
>946
何であなたのような「インテリ」がキリスト教の宗派に
拘泥するのか理解出ませんが、
 
 まず、今ある「カソリック教会」や「プロテスタント教会」
や「英国国教会」の起源(歴史)をご理解されていますか?

それがないと、ご説明しようがありません。

951 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/15 01:14
>>948
ああ。 大体はつかんでいる。
ただし、「プロテスタント教会」一般などはないがな。

分かってるから、

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。


995 : ◆O94AXkZYVY :04/04/15 01:40
 

996 : ◆gIu3Dgzdis :04/04/15 01:41
 

997 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/04/15 01:41
この慌て様・・・
とても正気の人間とは思えない。

次スレではちゃんと正気に戻ってくれよ。
しっかり議論しようね。

「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。


998 :考える名無しさん:04/04/15 01:42
こんな感じで永遠に生きるの?

999 : ◆gop5eq.GeE :04/04/15 01:42
 

1000 :機械は阿呆:04/04/15 01:42
1000!


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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