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なぜ自意識と自分は一対一対応なのだろう?

1 :考える名無しさん:04/03/02 01:29
「俺」はなぜ「俺の意識」の支配下にあるのだろう?
なぜ隣のケンちゃんの意識や隆くんの意識でなくて「俺の意識」
の支配下にあるのか?もしかしたら、「俺の意識」だけの支配下に
あると思っているのは錯覚なのかも知れない。もしかしたら、
「Aの意識」「Bの意識」「Cの意識」等複数の「意識」が「俺」を自分と
感じているのかも知れない。脳から意識が生まれたとしても、
単一な意識ではなく、複数の意識を生み出してもおかしくない。
それが、自意識と自分は一対一対応だとすれば何故なのか?

2 :考える名無しさん:04/03/02 01:35
2?

3 :考える名無しさん:04/03/02 01:38
記憶の継続性さえあれば同一人であり、そのためには意識の主体が同一
である必要はない、という説をロックというイギリス人が主張していま
すが、そのあたりの問題なのでしょうか?


4 :考える名無しさん:04/03/02 01:43
4



5 :考える名無しさん:04/03/02 01:47

今セクースしてる相手が「俺」だったら、イヤだな

6 :考える名無しさん:04/03/02 01:52
>自意識と自分は一対一対応だとすれば何故なのか?
一対一対応のものを「自意識」ってあとから定義したからだろ

>もしかしたら、
>「Aの意識」「Bの意識」「Cの意識」等複数の「意識」が「俺」を自分と
>感じているのかも知れない。
生物学なんかではこの考えの方が一般的なんじゃない?
俺もそう思う。

7 :考える名無しさん:04/03/03 17:55
自意識はどうやって養うのだろう?優越感、劣等感からか?適度な自意識とは、
どれくらいなのだろう?誰か教えて欲しい。

8 :考える名無しさん:04/03/03 18:15
>>7
反省と努力。理想、向上心。協調性。など、全て。
”〜感”はあくまで感じる止まり。
原因をみてそこから正して展開しなければ、上達しない。
適度とは、自然体の貴方自身。
自意識は意識的に調節しても、一時的に、表面で取り繕うだけ。
それは偽りの自分。


9 :考える名無しさん:04/03/03 20:14
時間軸ではないかな?過去の自分と今の自分。

10 :考える名無し仔猫さん:04/03/03 20:30
自分が壊れやすい(そして、間違いなく使用期限がある)肉体を
もって存在してることを自覚するのは、或る意味、恐ろしいこと
だな。

11 :考える名無しさん:04/03/03 21:56
永井均がこのあたりのこと散々論じてますよ確か。
私は正直よくわかりませんでしたがw。

12 :7:04/03/03 22:33
8さんありがとうございました。無意識における自律が必要と捉えました。今
はやりのオンリーワンを見つけなさいという事でしょうか。とても参考になりました。

13 :考える名無しさん:04/03/03 22:36
多重人格というのがあるが、
ひとりの人間の中に多数の人格があり、
交互に表面に出てくるというやつ。
あれは、精神の異常というのではなく、
実際にひとりの人間の中に複数の「意識体」が
あって、通常人は一つの最強の「意識体」が支配
しているにすぎない。その最強の「意識体」が
現在の自分の意識である。
他の「意識体」はじっとすみのほうにうずくまっている。
しかし、そのうずくまっている「意識体」もしっかり
この体を自分と意識していることに変わりはない。
つまり、あなたの中に、他にもたくさんの「意識体」が
あるが気がつかないだけである。

14 :255:04/03/03 22:46
>>13
意識体はどうやって同定するんだね?

15 :土 :04/03/03 22:52
>>1
ふーん、そんなこと考えた事なかったよ。
複数の「意識」が「俺」を自分と‥
ってどんな時にそれを感じるのですか?

16 :考える名無しさん:04/03/03 23:01
新しいスレにSophiaが寄り付きそうだからじゃなかろうか?

17 :考える名無しさん:04/03/03 23:07
>>13
最高の意識体があるんじゃなくて、
肉体的な同一性とか、その他のさまざまな事実から、
複数の人格がすべてひとりの自分だと考えるのが妥当だ、
と推論してるだけ、ということはありえない?

18 :スモモもホモも桃内里奈:04/03/03 23:09
記憶と意識の違いではなかろかー。
意識は「自分」で、記憶も意識としての自我を摺りこんであるから
チップを漁っている時に「自分」と対面している気になる、とか。


19 :考える名無しさん:04/03/04 00:53
妄想的なスレですね。

20 :考える名無しさん:04/03/04 07:13
なんでも「的」つけりゃいいと思ってる馬鹿は、ママに頼んで生まれ変わってください。


21 :考える名無しさん:04/03/04 14:09
妄想といえば、こんなことも考えられる。
「意識」がいろんな個体(人間)の間を瞬間移動するという話。

個体Aから個体Bへ瞬間移動したとして、記憶や感情が脳に
よるものだとすると、脳は個体に付属するものだから、
移動した瞬間にその「意識」は瞬時にその個体=脳の情報全てを
つまり生まれてから現在までの全てを自らの体験として認識する。
すると、現在の自分はその個体を乗っ取ったというより、
生まれてから一貫して自分であると感じることになる。

そう考えると、個体が死んでも「意識」は他の個体へ移るだけだから、
「意識」に死はない。未来永劫、この世にとどまることになる。
そして、>1のように一つの個体にいくつも「意識」が共存することが
出来れば(個体と意識が一対一対応していなければ)、「意識」は再就職先
に困ることはないわけだ。

以上、妄想ですが、否定する確証もないのだからありえないとはいえない。

22 :考える名無しさん:04/03/04 14:13
>>7とか知ったかぶって超デタラメこいてんだけど、誰もつっこまんの?

23 :考える名無しさん:04/03/04 14:13
間違った、>>7じゃなくて>>6だった。

24 :考える名無しさん:04/03/04 14:15
こう書いている内にも「意識」は移動しているかも知れない。
しかし、それは自分にはわからない。
今の自分の「意識」もたった今、この個体に移動して来たばかり
かも知れない。『いや、そんなことはない、俺はずっと俺だった』
と思うかも知れないが、移動した瞬間に過去からの記憶も生々しく
自分の体験として認識してしまうのだから、『俺はずっと俺だった』
と感じるのも当然なわけだ。

25 :考える名無しさん:04/03/04 14:18
マトリックス的にいうとなぜ自意識と自分は一対一対応かというと、それは配線がそうなってるから。

この配線を隣のケンちゃんにつなぐとケンちゃんの自意識がコントロールできるようになる。

26 :考える名無しさん:04/03/04 14:22
>>24
そうそう。ロックが人格の同一性は記憶の継続性の問題であり、意識の
主体の同一性の問題ではないと言ったのは、そのことだ。


27 :考える名無しさん:04/03/04 14:30
>>21
@意識が移動する、移動元と移動先を「個体」としているが、
 「個体」がどこなのか、適当に対象化しておける程度の説明すらない

A意識が脳の情報全てを、自らの体験として認識するメカニズムを
 「脳は個体(説明なし)に付属するから」としてるが、
 「付属する」も、「個体」と同じく、対象化しようがない

B「自らの体験として認識する」ことは、それまでの「意識」の体験が
 なくなることではないから、「すると、・・・生まれてから一貫して
 自分であると感じることになる」とは導けない

否定する確証がないからありえないとはいえないとしているが、
未定義だから、ありえる事柄がそもそも対象化されてない
だから21の話はありえない。

28 :考える名無しさん:04/03/04 14:36
>>24
>>27Bの通り、あなたが言ってることはおかしい。

>>26
「記憶の継続性の問題が、意識の主体の同一性の問題ではない」ことだけ
では、意識が記憶から離れて独立して存在することを仮定する理由にすら
ならない。

記憶の継続性を、意識主体の同一性という統一に結びつける必然性がない
ことしか意味しないはずだ。つまり、記憶を統一するのは、記憶の連関と
それを指し示す概念があればいいのであり、それが伝統的な「自分」である
必然性はない、というにすぎない。

29 :考える名無しさん:04/03/04 14:41
書き直し

つまり、記憶を統一するのは、記憶の連関とそれを指し示す概念が
あればいいのであり、<指し示す概念>が伝統的な「自分」である
必然性はない、というにすぎない。


失礼しました。

30 :考える名無しさん:04/03/04 14:45
>>28
仮定することに理由は要らない。仮定してみることで、通時的な「人格」
とデカルト的な「意識の主体」の違いが見えてくるのなら、それは有効
な思考実験だよ。それから、伝統的な「自分」は当然「人格」の方だよ。

31 :考える名無しさん:04/03/04 14:47
>>30
仮定は、その仮定が肯定的か否定的かに解決される見込みがあるからする。
仮定に理由は要らないとは、「否定的」に解決される見込みがあっても、
仮定する意義があるという意味だ。

仮定を成立させる理由がないのとは別の話だ。

32 :考える名無しさん:04/03/04 14:49
記憶違いというのはなんだろうか?

33 :考える名無しさん:04/03/04 14:50
もちろん「人格」とは別の「意識の主体」の存在するかどうかは別問題
だよ。それをどうやって同定するか、具体的には、前にBの脳にいた意
識と、いまAの脳にいる意識が同一であることの基準がないからね。

34 :考える名無しさん:04/03/04 14:53
>>31
そうとは限らない。ある主張の真偽を考えるために、とりあえずそれが
真だと仮定して、その帰結を考える、という場合は多いが、哲学の中で
「仮定」が果たす役割はそれだけではないよ。

35 :考える名無しさん:04/03/04 14:59
>>31-34
>>27-28は、人格の問題と「意識の主体」の問題が別だという前提で
書かれているから、あらためて断わる意味がわからない。

>>33で、Bの脳にいた→Aの脳にいる意識が同一である基準がない、は、
意識が独立して存在することを前提にしているが、>>27-28では、
その点の説明がそもそも成立してない点を批判している。

>>34
それならば、その役割を説明して、今回の仮定がその役割にあたることを示して
ください。

36 :考える名無しさん:04/03/04 14:59
例えば社会的な刷り込みによる記憶内容というのもあるよね。
個人の問題では片付けられないと思うが。

37 :考える名無しさん:04/03/04 15:01
もうひとつ、仮定の役割以前に、今回の仮定を成立させる理由を
説明して下さい(つまり、仮定を正確にやり直してください)。
検証しようのない仮定は、仮定ではなくて、それこそただの妄想です。

38 :考える名無しさん:04/03/04 15:08
>>35
24の思考実験は、ロックが、人格(person)の同一性は意識の主体
(thinking substance)の同一性とは別だと言ったときの議論とまっ
たく同じだと思う。この思考実験の役割は、人格の同一性の問題は
デカルトのcogitoでは解決できないことを示すことだろう。

39 :考える名無しさん:04/03/04 15:12
>>38
>>24は、思考実験として>>24を提出しているのではなく、
意識主体の存在の証明として、提出している。
私は、>>28>>38と同じ趣旨の意見を述べている。

40 :考える名無しさん:04/03/04 15:15
>>24は、>>21の流れで書かれてある。

41 :考える名無しさん:04/03/04 23:44
>39
意識主体の存在の証明をするつもりはない。
第一、証明の方法がわからない。
あなたには何か証明の方法についてアイデアがあるのか?

ただ、自分を自分と感じる強烈な感覚は、脳という機能
だけでは説明し難いとすら思えるほどだから、その「イメージ」を
「意識」と呼んだだけだ。

42 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/05 00:02

OK

43 : :04/03/05 01:40
おまえら誰だよ。

44 :考える名無しさん:04/03/05 01:45
乖離性人格商売

45 :考える名無しさん:04/03/05 01:59
1個体の中での複数の「意識主体」の共存状態と、
「意識主体」の個体から個体への旅行(移動)は、
証明手段がないという意味で基本的に妄想であるわけだが、
仮説とするに値しないというのは、論理学的・哲学的にアリなのか?
仮説というものはそんなに厳格なものだったっけ?

「検証しようのない仮定は、仮定ではなくて、それこそただの妄想」
とするのは、仮定を検証することによって命題を証明しなければ
ならないという使命感にトリツカレての発言であると思うが、
もともと仮定にそのような使命はない。ただ、仮定をそのように
扱う人間がいるだけなのである。
物理学でいう公理はたいがい仮定または仮説のまま「真理」として
流通しているにすぎない。公理に矛盾する証拠が一つでも出ると
公理が瓦解し、伝統的物理学の体系そのものがひっくりかえる
だけの話。

46 :考える名無しさん:04/03/05 02:32
命題を証明しなければならないかどうかではなくて、
命題になっていないから証明しようがないって言ってるんじゃないの?

それと、相手の発言を「使命感にトリツカレて」みたいに
一方的に規定するのは、すごく汚くみえる。
というか、はっきりいって汚い。

47 :考える名無しさん:04/03/05 02:36
仮定なら好きなように意見できるという信条の持ち主が多いようで。

48 :考える名無しさん:04/03/05 02:58
そもそも45は仮定と仮説を混同している罠
こんなとこでこの2つを混同している時点で100%DQN

49 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/05 05:54

むぅ

50 :考える名無しさん:04/03/05 09:39
むづかしいことばのおうしゅうで、めがまわりそうです

51 :考える名無しさん:04/03/05 14:06
45ですが、
失礼。
【誤】使命感にトリツカレて
【正】使命感を感じて
と訂正します。

52 :考える名無しさん:04/03/05 14:10
「仮定」って言葉から、自然演繹の証明の中の仮定みたいのを連想して
しまうんだろうけれど、哲学の思考の中ででてくる仮定には、たんなる
空想みたいなのもたくさんあるってことだね。

53 :考える名無しさん:04/03/05 16:47
仮定を発展させて始めて見えてくる世界もある。

54 :考える名無しさん:04/03/05 16:52
仮説と仮定の違いを詳しく教えてください

55 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/05 17:13


うひょ

56 : :04/03/05 17:42
>>54の質問は>>48が答えるべきだろう。

57 :考える名無しさん:04/03/05 17:49
>>56は分からないらしい

58 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/05 18:09


ほほほ

59 :考える名無しさん:04/03/05 21:02
厳密には専門分野によって変わってくると思うが
一般的用法としては
仮説→実際にこうではないか、こうかもしれないという推測。
仮定→「もし××であれば、こうだろう」の「もし××であれば」の部分が仮定。
だろう。


60 :59:04/03/05 21:03
あ、俺は>>48じゃないが。
でも、仮定と仮説は普通違う意味で使われるとは思う。


61 :考える名無しさん:04/03/05 22:49
そう? どういう風に違うのかね?

62 :考える名無しさん:04/03/05 22:52
>>59
「もし××であれば、・・・」の××は、仮定ではなく条件だな。

63 :考える名無しさん:04/03/05 23:00
例えばニュートンの万有引力の法則はいまだに覆されていないが
あくまで仮説。方程式まであって高度に体系化されている。

しかし、そのニュートンも確信が持てない時期もあっただろう。
その間は万有引力があると仮定していろいろ検証していったと思う。
で、確信にたどりついて、仮説として体系化し発表した。

確信があるのに、なぜ、仮説なのか?
万有引力そのものには物的証拠があり得ないからである。
あくまで、物が落ちる状況から万有引力を推測したにすぎない。
いわば、裁判所の判決でクロとなっているに過ぎない。
状況証拠しかないから。科学のほとんどの理論は仮説である。

信念なきものが仮定、信念のあるものが仮説だと思う。

64 :考える名無しさん:04/03/05 23:03
仮説=「多分正しいだろうという信念をともなった仮定の集合」という
こと?

65 :考える名無しさん:04/03/05 23:13
"仮説"と"仮設"と"仮定"がある。gooで調べると、三省堂提供「大辞林 第二版」より

かせつ 0 【仮説】
〔hypothesis〕ある現象を理論的に統一して説明するために立てられた経験科学上の仮定。
その真偽の検証は、仮説から必然的に演繹(えんえき)された諸命題を実験や観察による
テストで確かめることによってなされる。検証された仮説は法則や理論として公認される。

かせつ 0 【仮設】
(名)スル
(1)ある期間だけ臨時に設置すること。
「海岸に救護所を―する」「―テント」
(2)想像によって物・場面などを作り出してみること。
「小説の主人公は…作者の意匠に成たる虚空―の人物なるのみ/小説神髄(逍遥)」
(3)〔数〕「仮定(かてい)(3)」に同じ。[哲学字彙]

少しMSのブックシェルフから付け足すと、仮設は、こうなっている。
〔論理学や数学で〕その命題が仮に成立しているものとして、
そこから推論を進めて行く出発点となる命題。仮定。前提。
〔「PならばQ」という型の命題におけるPの称〕 ⇔終結

かてい 0 【仮定】
(名)スル
(1)事実に関係なく、仮にそうだとすること。想定。仮想。
「―の話」「うわさが事実だと―しても」
(2)〔論〕 ある条件を仮に設定すること。また、その条件。推論「 p ならば q 」の p の部分。
(3)数学・論理学の命題で、推理の出発点となる条件。古くは「仮設」といった。〔明治期に造られた語〕

66 :考える名無しさん:04/03/05 23:21
ふうん、条件のことを「仮定」って言うこともあるんだ。

67 :考える名無しさん:04/03/05 23:25
どっちにしても、この事を議論しようと思ったら、
脳の機能の事。心理学や臨床の知識。
それを知らないと、意味のあるものにならないと思う。
そういうところでの事実とつき合わせて考えないと、
それこそ妄想の域をでないんじゃないかな。

68 :考える名無しさん:04/03/05 23:48
そうなんですかねえ。養老とかいう香具師とか見ていると、脳の機能
や心理学の知識があっても、哲学的に面白いことは何も言えないんだ
なって、おもっちゃうけれど。

69 :考える名無しさん:04/03/06 00:03
>67
日本のロボット工学は鉄腕アトムという妄想が燃料になっている。
真理の扉を開く可能性を秘めた妄想が、ただの妄想に終わらない為には、
遊びの精神の中にも明晰な知的好奇心が不可欠なことは言うまでもない。

70 :考える名無しさん:04/03/06 00:06
知的好奇心はウィットでも代用出来ますか?

71 :考える名無しさん:04/03/06 00:10
できないと思う。

72 :考える名無しさん:04/03/06 00:13
>>62 >>66
一般的な用法としては、条件より仮定の方が用法が狭い。
>>65にもあるが、(何らかの議論などの状況で)、仮想的に条件を設定しておくのが仮定。


73 :考える名無しさん:04/03/06 00:32
「意識主体は個体から個体への旅行(移動)する。」
という仮説から必然的に演繹された諸命題を実験や観察による
テストで確かめることは不可能だ。なぜなら、必然的に演繹
される諸命題そのものが想像できないからだ。ゆえに、同様に
実験や観察による反証を得ることも不可能である。
結論として、この仮説は公認されないということになるのか。

霊の存在もまたしかり。
しかし、「霊が存在する。」という命題は公認された仮説に
なっている。これはなぜだろう?

同じ確かめられない仮説なのに、一方は公認され、他方は
公認されないのは、哲学版としては不都合なんじゃないか?

74 :考える名無しさん:04/03/06 00:45
「意識主体は・・・」の方は、検証や反証を求めるような仮説ではない
よ。こういう空想をしてみることで、何か見えてこないか、っていう試
みだろ。

75 :考える名無しさん:04/03/06 00:55
>>74
つまり、仮定だな。

76 :考える名無しさん:04/03/06 00:57
仮設と仮定の違いが分からん奴が結構いたんだな。
哲学がどうこう以前に日常用語だと思うが

77 :考える名無しさん:04/03/06 00:59
「意識主体は個体から個体への旅行(移動)する。」
なら、肉体が死んでも意識は死なないということになるよね。
死の恐怖から開放されるな。おっと、これは必然的演繹では?
そうあってほしい。

78 :考える名無しさん:04/03/06 01:01
死の直前の人に自分の意識が移ったりな。

79 :考える名無しさん:04/03/06 01:07
記憶が残らないのなら、たいがいのことはどうってことないよ。
麻酔しないで手術しても、苦痛の記憶が消せれば、「痛かった
ですか?」「うーん、覚えていません」ってことで、問題なし。

80 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/06 01:09

☆キキ+キ゚Д゚♪がサバゲー板で1000レス板を作成。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/gun/1078414959/

約、一日で1000レス≧(´▽`)≦アハハハ





81 :考える名無しさん:04/03/06 02:05
他スレからコピペさせてもらいました。

スレ題『死後の世界は存在する!? 』
1 :中山 :03/05/12 08:42
現在はなぜ私の誕生前の長い過去、死後の長い未来にないのだろう。なぜつかの間の私の生涯と重なっているのだろう。
3月にサイトを公開しました。見て頂ければ光栄です。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/2561/jap.html

「意識主体は個体から個体への旅行(移動)する。」なら、この難問も解決ですね。

82 :考える名無しさん:04/03/06 02:08
客観の名の下に扱えないものがあるということを示すのも哲学の仕事。
ネーゲルとエヴァンスの論争読んだら面白いこと書いてあったよ。

83 :考える名無しさん:04/03/06 11:43
ネーゲルとエヴァンスの論争って、どの本に書いてあるの?

84 :考える名無しさん:04/03/06 12:07



85 :考える名無しさん:04/03/06 12:10
ネーゲルというと例の「コウモリに世界はどう見えているか」を書いた
分析哲学者ね。。。。


86 :考える名無しさん:04/03/06 12:42
で、エヴァンスは『指示の多様性』を書いた哲学者だろうけど、
ともかく、この二人の論争って、本になっているのか?

87 :考える名無しさん:04/03/06 17:59
大論争シリーズみたいな本にはなってないよ。

でもGareth Evansのvarieties of referenceの4章Self-Identificaitionで
Nagelの一連の思想にちょこっと言及しているよ。
Nagelの思想って一口に言ってもぼやけてるけど、
the view from nowhereとかthe possibility of altruismとかで述べてる、中心なき世界における人物(person)と
自分(myself)の関係の問題ね。

Nagel自身は
「私は独我論者ではない、私が世界を眺めるようなこの視点を唯一の現実(reality)の視点だとは信じていない。」って言ってる。

この問題設定は永井均氏の問題設定にかなり似ているので
チェックしてみてはどうでしょう。




88 :考える名無しさん:04/03/06 18:02
>>87
そだね。

89 :考える名無しさん:04/03/06 18:06
追加。まあ、永井氏の独我論は普通の独我論じゃないからなあ。
<私>の独在論ですね。

90 :考える名無しさん:04/03/06 18:14
永井氏には興味がないが、ネーゲルとかエヴァンズとかは面白いと思う。

91 :87:04/03/06 18:23
Nagelだったらthe view from nowhereの4章the objective selfから始めるのがいいんじゃないかな。
「コウモリであるとはどういうことか?」は自己についてはほとんど扱ってないからね。


92 :考える名無しさん:04/03/07 02:11
それで、どうなる?

93 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/07 02:25

そうか、、、

94 :考える名無しさん:04/03/07 02:42
ネーゲルって面白いよね。『利他主義の可能性』の著者もたしかネーゲルだったよね。

95 :考える名無しさん:04/03/07 19:35
やさしく解説してくれよ。ついていけないよ。

96 :考える名無しさん:04/03/08 10:41
本についての情報をもらっていたのです。ネーゲルは現代アメリカの哲学者。
ギャレット・エバンズは現代イギリスの哲学者です。

97 :考える名無しさん:04/03/08 13:03
yoku wakatta totemo subarasii kaisetu desu.


98 :考える名無しさん:04/03/08 15:21
しかし、さまよう「意識」に記憶能力が全くないというのでは、検証のしようがないな。
しかし、逆に、さまよう「意識」が存在することを否定する方法もないな。
しかし、「意識」が死んだ肉体を離れて他の肉体に宿り、新たにそれが自分だと
認識するのなら、「意識」はほぼ永久に死なないので、確率的にあり得ないという
『現在が生前の長い過去、死後の長い未来になく、つかの間の私の生涯と
重なっている』ことが、永久輪廻とも合わせて説明がつくな。
個人的にはそうあってほしいけどね。

99 :考える名無しさん:04/03/09 00:36
生きている自覚を持つ為に視覚聴覚嗅覚触覚味覚の五感があるとして
これを全部取り去ったときに自分の存在しか感じられなくなるよね。
この自分の存在の自覚は第ゼロ感になる?

100 :考える名無しさん:04/03/09 00:38
99が眠っているときは、どうよ? 自覚は第ゼロ感にならない
かい?


101 :考える名無しさん:04/03/09 00:42
>>99
五感を全部取り去ったとき、自分の存在を感じられるのかどうか、疑問
だ。

102 :考える名無しさん:04/03/09 00:52
まあ、アメリカなどでは五感を限りなく奪う水槽を作って
いろいろ実験していたようだ。(70年代?)眠ってしま
わなければそういう状態でも、内部思考は止んでいないだろう。
だいだい、五感以外にも、内臓感覚というものもある。


103 :考える名無しさん:04/03/09 11:23
>>101
夢は見れるんじゃないか?

104 :考える名無しさん:04/03/09 11:37
クローン人間を作る。脳を取り出して、体だけ移し変えた場合、
記憶も何もかもそっくりそのままなのか?
それは多分そのままだろう。

では、脳とほぼ同じ性能を持つ、代替脳を人工的に作ったとする。
といっても同じサイズでは実現できず、めちゃくちゃ大きい。ただし
単純な演算能力、記憶能力は脳より高い。主に医療用。
脳のペースメーカーのようなもん。

脳幹、新皮質、それぞれの機能を分割し、脳を一部切り取って、
相当する部分にコネクタを繋げることによって、損傷した一部分だけを
選択的に代用できるようになっている。人工脳なので、もちろん死なない。

その人工脳を使って、少しずつ一部分ずつ、脳を取り替えていくとする。
新皮質のうち、左脳を全て取り替えた。右脳の9割を取り替えた。

それでも「自我」は残っているのか?

脳幹まで取り替えてしまった。この状態では「自我」はどうなってるのか?
機械の脳のまま、自我を意識し続けるのか?
「あ、俺の脳全部機械になってるよ〜」と思えるのか?

記憶の連続性だけが問題になるのなら、意識はまだあることになる。。。のか?
死んだ時に意識が移動するとかいう場合、これは生物的には死んでるのか
生きてるのか微妙だが、、、

板違いっぽいが、スレ的には気になる疑問。。。

105 :104:04/03/09 11:53
一部でも切り取ったら自我が途切れてしまうわけでもないだろうし、
本来の脳の、最後の1ピースを切り取る時に、ブレーカーが落ちるように
バツンと意識が途切れるのもヘンな話だ。

自我はやはり保たれ続けるというのが妥当な見解か。

ではそこからもう少し進んで、人工脳は、記憶を超高性能ハードディスクに
保存しておける。100%が人工脳ならば、生体の脳の心配はいらないので
いつでもスイッチを切り、また入れることができる。
といっても生身の体が心配なので、体も人工に取り替えてしまう。多分
自我はまだ続いてるだろう。

一回スイッチを切る。また入れる。

「自我」ってこのとき、どうなってるのか?寝て、また起きるみたいになる
のだろうか?

はっきり言って証明しようがないとは思う。人工脳に取り替えたって、
その人工脳は本来の脳となんら変わりないはたらきをするのだから、
「やっぱり自我は続いていたよ」と答えるに決まってるからだ。

でも、気になる。すごい気になる

106 :考える名無しさん:04/03/09 11:58
>「俺」はなぜ「俺の意識」の支配下にあるのだろう?

支配下にない。


107 :104:04/03/09 11:58
自分の脳の内容をパソコンから見たりして、「あ、これはいらない記憶だから
消そう」とか出来て、それをすると本当に忘れたりとかできそう。

しかしそうなると、自我って一体何から成り立ってるのか分からなくなりそう。
自分の脳から、どんどん記憶を消していけたりする。

間違って、一番上のディレクトリで削除してしまったら?
もしくは、他人の記憶をインストールしたりしたら?

自我はそれでも続くんだろうなあ。記憶喪失みたいになるだけで。

108 :考える名無しさん:04/03/09 12:04
自我と私の関係ならフロイトが完璧に解明してるじゃん。

109 :考える名無しさん:04/03/09 12:08
医学的には「なんたら嗜好症」とかいう病気らしいが、本当に病気
なのか?病気ってことで、いいのか?そこのスカトロ愛好家!!
哲学的に考えてくれ

110 :104:04/03/09 12:17
あ、ひょっとして俺「自我」の使い方間違ってるか・・・吊ってきます∧||∧

なんていうか、「魂」ってものがあって、それが死とともにどこかへ消えていく
とすると、脳を人工にしてしまっても、「魂」はまだそこにあるのかと。

他人から見ると「魂」がまだそこにあるかのように振舞うのだが、
彼の「魂」はひょっとしたらもう天国へ召されているのかもしれない。

証明しようがないのだけど、だからこそ気になるというか

111 :104:04/03/09 12:19
・・・よく考えるとスレ違いか。一対一かどうかを考えるスレに・・・
ゴミカキ量産してスマソ・・・∧||∧

112 :1:04/03/09 23:48
>104
いや、スレ違いではない。
自我=魂=意識であって、これと脳という「装置」との関係を
問題としているのだから、同一のテーマだと思う。
104のレス以降の貴殿の展開はかなり衝撃的でした。
考えたこともなかった。勉強になりました。
それにしても、自我=魂=意識って何なのでしょうね?

113 :考える名無しさん:04/03/11 17:25
>112
意識がないと、自分というものに気がつかないわけだ。
自分というものに気がつくこと、それが意識だ。
脳がなくて、自分に気がつくのか?
自分に気がつくことも、脳の機能だろ?

114 :考える名無しさん:04/03/11 23:28
>>113
脳がなくなった経験がないので、脳がなくなると自分に気が付かなくなる
かどうか、確信がもてない。

115 : :04/03/12 00:50
>>113
俺は脳が無くなったことがあるけど、気がつかなかったよ。
そんときの記憶はないから、ずっと脳はあると思ってるけどね。

116 :考える名無しさん:04/03/12 00:54
>>115
脳がなくなったときにも意識はあったけれど、そんときの記憶がない
から、どっちだったか今では分からなくなっているだけじゃないの?

117 :考える名無しさん:04/03/12 02:28
記憶が先か、意識が先か?それが問題だ。

118 :考える名無しさん:04/03/12 02:30
それにしても「脳がなくなったことがあるけど」ってどういう意味だ?

119 :自動律:04/03/12 21:46
意識を意識として意識する意識された意識するもの
人間がいなければ、音は、音波に過ぎない

120 :自動律:04/03/12 21:52
意識を意識として意識する意識を意識として意識する意識を意識として意識する....
表現不可能性への挑戦でつナ。

121 :考える名無しさん:04/03/12 21:57
>1

永井均の『ウィトゲンシュタイン入門』にほぼ同じ文章があった。
引用なら引用と書きましょう。人の立てた問いをあたかも自分が考えたかのように騙るのはよせヴォケ

122 :考える名無しさん:04/03/12 23:31
>人の立てた問いをあたかも自分が考えたかのように騙るのはよせヴォケ
>>1じゃないが、小学生の頃似たような事考えたことあるが?
永井の専売特許だとでも?

123 :考える名無しさん:04/03/13 00:14
多重人格は、精神障害なのか、それとも本当に複数の人格が
ひとりの身体の中にいるのか?
多重人格を取り扱ったテレビ番組で、その複数の人格は各々
独立していて、ひとつの人格は他の人格の気持ちがさっぱり
分からないといっていた。
各々の人格は別々の「意識」を持っているのだろうか?

(この場合、意識とは自分を自分と感じる心を言っています。)

124 :考える名無しさん:04/03/13 00:18
>>123
ウソつきの子。

125 :考える名無しさん:04/03/13 00:20
記憶の遮断とかがあって、人格Aが現れているときに経験した内容は、
別の人格Bが現れいるときには思い出せなかったりするらしいですね。
ただ、そうした複数の「人格」が融合することがあるらしいので、や
はり本当の別の人格とは見なせないかな。

126 :考える名無しさん:04/03/13 00:31
「俺」と「俺の意識」が1対1なのが不思議かなぁ?
仮に「俺の意識」が複数あったとしても、何の問題もないと思うけど。
「俺の意識」は、唯一の「俺」の意識なのだから、
「俺の意識」にとって、「俺」と1対1対応するのは当然だろうに。
むしろ不思議なのは、「俺の意識」が複数あったとして、
その意識が相互に認識し合わないってことだと思うけどねぇ。

127 :考える名無しさん:04/03/13 01:01
「なぜ<私>は私なのか?」・・・うんざりだな。「おおロミオ、あな
たは何でロミオなの?」の方がまだマシだ。

128 : :04/03/13 01:41
>>123
多重人格はヒステリーが定説です。

自分、に対して、意識、は幾つあっても良いでしょう。

129 :考える名無しさん:04/03/13 01:46
心理学や精神分析は、全くでたらめだって言う人、
結構いるけど本当?

130 :考える名無しさん:04/03/13 01:48
精神分析は科学だ、って言う人は、アメリカ以外にはあまりいないん
じゃない? 心理学の方は、いろいろあるから難しいけど。

131 :考える名無しさん:04/03/13 02:02
多重人格障害( 解離性同一性障碍)をヒステリーに分類して見せたからどうだというんだ?

132 :104:04/03/13 12:22
>>112
そうですか、恐縮です。

「魂」という概念が宗教などではよく使われるけれども、その「魂」が
あるかないかで、人間の行動というものは全然変わりませんよね。

104からの例で言えば、人工脳に、元々の脳からの記憶がほとんど
移植できたから、今の脳を取り出そう、といって、脳を取り出して体を
一時仮死状態にし、脳はとりあえずホルマリンに漬けとくとしますよね。

そんで、人工脳を繋ぐとするじゃないですか。この場合、意識はもう絶対
地続きになってないと思うんです。ホルマリンに漬けられた、その時点で
彼の魂というものは、もう消失しているんです(と思うだけですが)。

でも、仮死状態から復帰した彼の体は、生前の彼そのものの行動をする。

もし、自意識がその場合にも、機械の脳の中に復帰するのであれば、
それは脅威の結果かと思う。だが、周りからは全くそんなことは分からないし
1ピースずつ脳を取り替えた場合と、なんら実験結果に違いは無い。

まったくもって、証明できない。

133 :考える名無しさん:04/03/13 12:34
いいえ、魂があるかないかで、人間の行動はまったく変わります。

134 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/13 12:36

HPの音変えたよヽ(゚∀゚)ノ

また聴きに来てねヽ(゚∀゚)ノ

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/  (超・哲学研究所)







135 :104:04/03/13 12:43
>>133
ちょっと待って、魂の定義がおそらく違う。
能力的に等価なのだから、生体脳と機械脳のすることは同じだ、ということを言っている。

魂とは、この場合自意識(たぶん)のことを言う。

136 :考える名無しさん:04/03/13 12:44
いまやってみたら、魂があるかないかで、行動はあまり変わらなかった。
ごめん。

137 :104:04/03/13 12:46
もし、魂があるのと無いのとで反応が違う部分が認められるなら、
果てしない将来になると思うが、そういった実験をして、違いが見受けられるか
どうか、結果を見ることで分かるかもしれない。

「彼とまったく同じ思考・記憶を持った機械によって動かされている肉体」
1ピースずつ脳を取り替えた場合も結果的には同じ状況になるのだが、
その場合魂(自意識?)が残っているような「感じ」がするのは何故だろうか。

138 :考える名無しさん:04/03/13 12:54
その前に魂があったと仮定しても、機械化したらなくなると言う仮定はいつ置いたのか?

139 :104:04/03/13 13:05
>>138
魂=自分を自分と認識すること、とここでは仮定しているが、
機械化=なくなる、とは言っていない。

もう少し砕いて書くと、自分の脳を機械に取り替えたいとする。ここで2つの
方法がある。

一部を取り替える→意識をとりあえず戻す→一部を取り替える を繰り返す方法

記憶を最初にほとんど移植してしまい、今の脳を取り出してから、機械の脳に換える方法

前者だと、「お、俺の脳全部機械になってるのか〜マジか、不思議だ」と「自分が」
思えると思う。

後者だと、そこで意識の断絶が起こる。「お、俺の脳全部〜」というのは、おそらく
自分が死んだ後、自分の肉体を操る機械の脳が思うだけのことになる。

うまく説明でけん・・・('Д`;) あと、そうなる気がする、というだけなので、前者も
意識の断絶が起こるかもしれない。

俺個人としては興味深いのだが、証明はおそらく100%不可能なので考えても
しょうがない、のでスルーしてOKです。名無しに戻ろ

140 :考える名無しさん:04/03/13 13:53
>魂=自分を自分と認識すること、とここでは仮定しているが、
それは仮定じゃなくて定義

141 :もと104:04/03/13 18:19
>>140
スマソ('Д`;)

142 :考える名無しさん:04/03/13 21:36
>139
よく漫画で自分のコピーを作るとかいう話があるね。
そんな機械が出来て、自分と全く同じ肉体を複製したとして、
次のような根本的な疑問が起こる。
@その複製の肉体に生命が宿るかという疑問
A生命が宿ったとして、その複製の脳は自意識を持てる
 だろうかという疑問
B自意識が持てたとして、その複製の脳の自意識は
 (親と子供が別人格であるように)元の自分と違った
 「他人」の意識だと思う。そうすると、意識さえも
 コピーしてしまったということになるはずだが、
 なぜ「自分」ではないのか?「自分」でないとすると
 その「他人」はどこから来たのか?という疑問

というような。ああ、頭が、頭が・・・・・。

143 :考える名無しさん:04/03/13 21:52
それが不思議か?コピーしたのは、肉体だろう。
自意識は、その肉体についた傷みたいなもんだろうに。
違って当たり前じゃん。
同じ傷がつけられると思うが方がどうかしてると思うが。
もし傷までコピーするのなら、区別はできなくなるだろうね。
でもコピー終了後から異なる経験をするから、
その後の人格は、すぐさま変わるだろうけどね。

144 :考える名無しさん:04/03/14 01:29
>143
>自意識は、その肉体についた傷みたいなもんだろうに。
たとえとしていかがなものか。

145 :考える名無しさん:04/03/14 03:07
幼い頃の自分と成人後の自分はどこまで同じ人格か
十数年ぶりに会った幼馴染が別人に思えたり(思われたり)
親の子供のころの写真を見ても別人に思えたりする場合、
それは単なる気のせいに過ぎないのか
同一性を保っているのは記憶の引継ぎの為で
実は思春期に睡眠中に他人と入れ替わるのかも知れない


146 :考える名無しさん:04/03/14 04:04
うわ〜こういう思考実験って楽しいけど
ハマるんだよな。多分この問題は何らかの
パラダイムシフトが起こらないと取り扱うのは
難しいのでは・・・。

正当な科学路線でもも「不確定性原理」以来
こういった問題を無視できなくなってる。

茂木健一郎
天外伺朗
ロジャー・ペンローズ

あたりを読んでみると面白いよ。

147 :もと104:04/03/14 06:02
>>142
自意識をもてるかどうかなんですが、基本的に自分以外の生物って、例え
魂の無い機械であっても、何ら変わりないと思いませんか?
魂があるかないかが問題になるのは、世界に唯一の自覚できる自分である
「自分の自意識(魂)」になると思うのですがどうでしょう。

死後の世界があるかどうか分かりませんが、とりあえず死ぬと自意識は途切れる
ようです。原子構造レベルでまったく自分と同じ人間がいたとしても
それは「自分以外の生物」で、仮に魂を持って無くても、持ってても、
物理法則に従い、外部刺激に対して脳の中に自分と同じようにパルスを走らせ、
自分と同じような行動を取ります。でも、それだけです。
その、作られた自分と、今現在の自分の自意識が地続きとなるためには、どこかに、
自分を構成する何かとの接点がなくてはならないと思います。それが何なのか
よく分かりませんが。
・・・例えば、今自分の右脳と左脳を分けて、それぞれをクローン人間のそれと入れ替えたら
自意識はどちらに移るのか、とかも難しい問題ですね。

148 :もと104:04/03/14 06:02
もうひとつの思考実験として、これもちょっと頭が痛くなるものが
あります。たとえば、自分の肉体の構造を原子レベルで記憶し、
自分の肉体を一度原子レベルで分解し、それを超スピードで転送し、
別の場所で再構築する夢のような機械が出来たとする。いわゆる
テレポート。

これを、原子分解された時点でもう死んでいると思うのか、いや一時
分解するだけで、同じ物質を使って再構築するのだから、寝て、起きてという
状況になるだろうと思うのか、どちらか判別がつかない。
これは脳を段階的に取り替えるよりも、少し、死ぬっぽい?とは思う。
もちろん、そのどちらでも、周りにとっては、何ら変わりないその人間の
ままであるが。

その場では分解するが、転送先で別の場所から原子を調達し、再構築した
場合、これは、元の自分=自意識、魂はおそらく死ぬ。そう考えるのが自然。

その接点、「境界線」を探るという意味では、少し考えがいのある思考実験かも
しれません。

149 :もと104:04/03/14 06:06
>>146
確かに難しいですね。考えても仕方ないという結論になってしまうから、
こうして提示するのもちょっとはばかられるかなぁとかも思ってしまいます。

哲学書って読んだことないですが、その人たちも同じようなこと考えてらっしゃるん
でしょうか。読んでみようかな。

150 :もと104:04/03/14 06:17
死ぬことは、自意識が途切れる要件になるだろうか、というのもまた難しい。

というのは、仮に生体の機能が完全に死んでしまってから、時間がたっている肉体も、
超高度なナノテクや分子レベルの再構築・修繕によって、息を吹き返すことが可能であった
とすると、その場合は、自意識(魂)が復活するように思うから。思うだけで根拠も何もないが。

仮死状態から生き返った人だっていると思う。その場合、おそらく自意識は、長い時間寝て、
起きたかのように思うだけかと思う。

「今、この瞬間、自分を構成している物質」というのが、自意識の存続と大きく関わっている
ような気がする。

151 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/14 07:24


まぁね

152 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/14 08:43

あらら、、、

153 :考える名無しさん:04/03/14 10:18
グレッグイーガンのSF短編集「幻の海」のなかの「自分になることを」を読んでみると
目から鱗だよ。今すぐ図書館or本屋にGo!
読んでみた感想を教えて欲しいな。

イーガンは機械も自意識は持ちうる、という立場の人。

154 :考える名無しさん:04/03/14 10:28
しつれい、
「祈りの海」だった。

哲学書よむより絶対お勧め。哲学は何百年も議論してきて結論出てない。
(おまんまの食い上げになるから出さない?)

155 :考える名無しさん:04/03/14 10:47
科学も、いつまでたっても、<今のところ反証されていない、反証可能
な仮説>に過ぎないんだが。


156 :猫電波:04/03/14 10:50
「ぼくになることを」、では?
「喋っている」自分が宝石でないことを証明するくだりが哲学っぽくて(哲学を皮肉ってて?)受けた。

157 :考える名無しさん:04/03/14 11:07
そうダシタ。二重に間違うとは説得力無いな…(w

>>155
まあ難しい哲学書よむよりはあっさりしてて、直感的かな、ってことで。
茂木健一郎はイーガン読んでるのかな?エッセイとかでも言及されたのは見たこと無い。
茂木のイーガンへの反論が読みたい。

158 :考える名無しさん:04/03/14 23:26
>156
どこの本屋にもあるのかな?>「ぼくになることを」

159 :考える名無しさん:04/03/14 23:29
あっ、違った。
>153,156
グレッグイーガンのSF短編集「祈りの海」

160 :青木幹雄:04/03/14 23:30
>>154
そのとおり。

>>155
いまや批評に過ぎない哲学よりはるかにましだわね。


161 :猫電波:04/03/14 23:35
大き目の本屋に行けば置いてあると、と思う。
カードが使えるならネット書店もあるし。

読み返してみても>>153の「目から鱗」ってのが何を悟ったことを指すのか正直分からない。
まぁ、確かに自意識が一つでない話ではあるんだけれども。

162 :もと104:04/03/14 23:41
>>153
おお、今読みました。読んでみまつね

機械も自意識は持てるのだろうなぁ、きっと・・・
人間だって自立して行動ができる有機体にすぎないのだから

人間がどれほど「モノ」に近づくと魂が消えてなくなるのか?
「モノ」をどれほど人間に近づけると魂が生まれるのか?(こちらは立証できないし
できても意味が無いが)

この境界線に非常に興味があります。

163 :考える名無しさん:04/03/14 23:42
>おお、今読みました。読んでみまつね
今読んだのか、これから読むのか、わかんないし。


164 :もと104:04/03/14 23:43
>>163
>>153の書き込みを)今読んだってことです。すいません

165 :考える名無しさん:04/03/15 01:26
>>162
機械でも意識が持てる、って思えるようになった。だから「魂」なんてものが
物質と別に存在することはない、と思うようになった。
(いかなる形の心身二元論も信じなくなった。クオリアとやらも否定、つーかもともと理解できてない)
科学的根拠は挙げられないんだけど。

>>162
> 人間がどれほど「モノ」に近づくと魂が消えてなくなるのか?

こんなような話もイーガンの小説のどれかに出てたと思う。それに結論がでてる、って
わけじゃないけど。

166 :考える名無しさん:04/03/19 03:26
イノセンスもそういう話だよね。

167 :考える名無しさん:04/03/19 16:28
言ってみれば人間も機械のようなものかも知れない。
しかし、機械に生命はあるのか?
生命と意識とが一体不可分のものなら、
人間が意識を持つ→機械が意識を持つとは言えない。

168 :もと104:04/03/19 21:05
いそがしくてなかなかいけないわー(>д<)

>>167
とある人間から見た他人、それがタンパク質や脂肪、カルシウムで構成された
機械である。という認識も可能と思いませんか?

169 :考える名無しさん:04/03/19 23:16
みんな、機械が意識を持つなんて本気で考えてるの??
信じられない。単なる物質の相互作用から、どうやったら意識が生まれるんだ?
意識は、最初から最後まで、意識として存在し続けてるとしか思えないけどなぁ。

170 :もと104:04/03/19 23:20
>>169
機械と人間の境界線は?「人工的な人間」なら意識を持つと考えられる?

ちなみに、意識があると自覚できるのはこの世で唯一「自分の自意識」だけで、
実際、自分以外のモノに意識があるかどうかというのは、考え方次第です。

171 :考える名無しさん:04/03/19 23:23
>>170
意識を持ってるのが人間で、意識を持っていないのが機械だと思う。
「人工的な人間」がもし意識を持っていたら、それは人間で、
持っていなかったら機械なんじゃないの。

172 :もと104:04/03/19 23:26
>>171
定義がそれなら、あなたにとってはそうなんでしょう。
俺は、人間と同じような機構を持った機械は、意識を持ちうると思うけどね。

173 :もと104:04/03/19 23:32
>>169
ちなみに、人間も

>単なる物質の相互作用

で動いてますよ。意識が生まれるのはなぜでしょうね?

174 :考える名無しさん:04/03/19 23:32
>>172
2行目がわからないんだよね。
人間と同じ機構ならなぜ意識を持つと考えられるの?
そもそも私には、人間が意識を持ってることの方が信じ難い驚くべき事実なんだけど。
たんぱく質の相互作用で意識が生じるなんて信じられないよ。

175 :考える名無しさん:04/03/19 23:36
>>173
私の考えでは、意識は生まれたんではなくて、
最初から(無限の過去から)意識として存在してるんだと思うなぁ。
そう考える方が理屈にあってる気がするけどなぁ。

176 :もと104:04/03/19 23:39
>>175
素直に考えると、人間が生まれたのは無限の過去ではなくて
地球に生命が生まれ、それが進化した段階ですね。
最初の生命が出来たときに「意識」が生まれたんでしょうか?
だとしたら、どれくらいの段階まで構成されたときに生まれたのでしょうか?
結局、意識があると仮定すると、それが「出来た段階」にたどりつくまでが
有限を無限に細分化するような作業になってしまいますね。

無限の過去っていうと宇宙開闢以前にまでさかのぼってしまいますが
それは宗教くらいでないと説明が出来ません。

177 :考える名無しさん:04/03/19 23:47
>>176
意識は、無限の過去からあったと考える方がわかりやすいと思うよ。
その意識が形になったものが人間なんじゃないの。
つまり、人間から意識が生まれたんじゃなくて、
意識から人間が生まれたってことなんじゃないかと思うなぁ。

178 :もと104:04/03/19 23:51
>>177
うーん、つまりは宇宙開闢以前、無のゆらぎが生まれる以前の空間から、
既に宇宙意志みたいなものとして存在していて、ビッグバン後、生まれた宇宙の
星々の中の、地球にその意識が宿った。それが生命となった。というわけですか。

それを否定できる理屈はないなぁw 証明もできないし。それもある意味では、
正しいのでしょうね。

ところで、あなたにも>>104以降の思考実験を考えていただきたいのですが、
あなたはどう思われます?その仮定で行くなら、過程がどうあれ、脳を機械化した
段階で意識は途切れるのかな?

179 :考える名無しさん:04/03/20 00:14
>>178
私の考え方では、脳は意識の表現形式のようなものなんだよね。
脳が意識を生み出してる訳じゃないんだ。
脳の一部を機械で置き換えるとしたら、その機械脳は、
本来の意識が持っていた表現形式ではなくなると思うなぁ。
本来の意識が、本来の表現形式を失うので、意識は変容すると思う。
たぶん、機械への置き換えの進捗に伴って、
意識は薄らいでいくんじゃないのかなぁ。
ただし、意識そのものが無くなる訳じゃないよ。
表現の手段を失うってことなんだけどね。

180 :もと104:04/03/20 00:19
>>179
ふむ。興味深いご回答です。
そこで質問なのですが、
仮に、今あなたの脳を、別のクローン人間に移すとしますね?その場合、
「あなたの自意識」は、「元々あなたの身体であった方」に残りますか?
それとも、「脳を移した先の、クローン人間の身体」に移されますか?

つまり、

クローン人間の脳 + あなたの身体

あなたの脳 + クローン人間の身体

では、どちらに意識が残るのでしょう?ということです。
これは、もし技術的に可能なら、実際試してみることが可能です。
どうなると思いますか?

181 :もと104:04/03/20 00:21
「意識が変容する」というのは新しい発想ですね。
ひとつの身体に残るものではないかもしれない、そうか・・・

右脳と左脳を分けてクローン人間と交換したりした場合、また
まったく新しい意識の形が生まれるかもしれませんね。

182 :もと104:04/03/20 00:41
>>180の状況で、もし

あなたの脳 + クローン人間の身体

のほうに自意識が移るのであれば、とりあえず「意識」というものは
脳によって出来ている(少なくとも、意識を構成するにあたって脳が必要である)、
とすることが出来ます。

それでは、じゃあクローン人間と一部分ずつ交換していったらどうなるのだろう・・・?

なんて恐ろしい想像ですが、実験している周りの人たちから見ると、自分の
自意識がどうなってるのかなんて見えないのです。もしかしたらもう、自分の自意識は
死んでしまっているかもしれません。“まるで自分のように動く”だけで。

そう考えてくると、機械と生身の境界線がおぼろげになってきませんか?

183 :考える名無しさん:04/03/20 00:47
>>180
脳は意識の表現形式だと思うんだよね。
同じ理屈で、体だって、意識の表現形式になってると思うんだ。
脳と体を切り離し時、意識は分離されるんだろうか?
私は、分離されないと思うんだよね。
脳と体を物理的に分離しても、一つの意識の表現形式なんじゃないのかなぁ。

クローン人間ってのは意識を持ってるのかなぁ?
仮に持っていないなら、
1)クローン人間の脳(意識なし)+あなたの身体(本来の意識あり)
2)あなたの脳(本来の意識あり)+クローン人間の体(意識なし)
になる。

1)でも2)でも本来の意識は、かなり影響を受けると思うよ。
脳は体の運動を支配する部分が大きいから、たぶん、1)はまったく動かなくなると思う。
死んでいると思われる可能性が高いと思う。本当は生きてるんだけどね。
2)は、多少動くかもしれない。しかし意識は、自分の体という表現形式を失っているので、
少なからず影響を受けるんじゃないのかなぁ。意識混濁状態に見えるのかもね。

意識はどちらに残るかと聞かれたら、どちらにも残ると答えるけど、
外から見た印象は異なるんだろうね。そんな感じだと思うよ。

184 :もと104:04/03/20 00:51
>>183
なるほど。実際そういう実験をしてみたら、

1は動かなくなり、2は動こうとしているけれども、おぼつかない。

という、外見から見るとそういう結果が出るということですか?

それとも、それは意識レベルでの問題で、外見から見たら、どちらも問題なく
動く、ということでしょうか?

しかし、意識がない=動かない、とすると、クローン人間は動けないことになりますが・・・

185 :もと104:04/03/20 00:59
あくまで僕の考えなんですが、言ってしまうと、空中の原子をかきあつめ、
人間を構成する要素を無理矢理作り出し、がーっと固めて人間の形にして
内臓も全てあつらえてやれば、それは人間として動くし、子孫も残せてしまう
のです。

果たして、その「人間と同等の能力を持った、肉のカタマリ」に意識はあるのかどうか?
肉のカタマリはそれでも、自立して行動し、将来の夢を描き、勉強をし、
会社をたてたりするかもしれません。それは「意識をもたない、肉のカタマリ」が、
「脳の中にパルスをはしらせて、学習し」、成し遂げたことです。
結婚もし、子供も残すかもしれません。その子供には、意識はあるのでしょうか?

186 :考える名無しさん:04/03/20 01:04
>>184
183の書き込みは、クローン人間に意識がないと仮定した場合だよ。
たぶん、クローン人間には別の意識があるんだろうから、
183の書き込みは本当はあまり意味がないと思うよ。仮定が間違ってるからね。
クローン人間を機械人間と読み替えれば、183のままでもいいのかもね。
では、クローン人間に別の意識がある場合はどうなるか?
これを書き始めるとと長くなるからねぇ。
だから183では、これを省略したのよ。
どうしようかなぁ。もういいでしょ。

187 :もと104:04/03/20 01:09
>>186
機械人間という仮定もいいですね。

自分の脳を、機械の体にうつしたらどうなるか?

これは多分、機械の体を動かせるのでしょう。今、この自分の視点で。
キーボードを打つ鉄の指。これも脳からのパルスを読み取り、動きます。
肉であるか鉄であるかの違いがあるだけです。

人間の肉体を特別と思わなければ、機械が意識を持つというのはさして
不思議でもないと思うのですが・・・

188 :考える名無しさん:04/03/20 01:20
>>187
やはり私とは大分考え方が違うねぇ。
私は、人間の肉体はある意味で特別だと思うんだよね。
事実として人間には意識が宿ってるからね。
正確には、意識が、人間を作ったんだと思うんだよね。
意識は、機械を作らないからね。
機械は、人間が作るものだから、やはり根本的に違うと思うな。

189 :もと104:04/03/20 01:25
>>188
そうですね。少し宗教っぽいけれど、あなたの考えもまた正しいと思う。

人間が作った人間も、やはり「人間の形をした機械で、意識は無い」ということに
なるのでしょうか。

僕は割とそのあたりも相対化するというか、唯物論的というか、で考えてしまうので
意識というものは色々なものに生まれうると思ってしまいます。

190 :考える名無しさん:04/03/20 01:37
>>189
私の考えも一理あると思ってくれるんだね。
あなたは、かなり優しいねぇ。2ちゃんねらーにしておくのは惜しいよ。
私が唯物論を採らないのは、
物質の相互作用から意識が生まれることが信じられないってことだけなんだ。
意識生成のメカニズムを
誰かが明確に説明してくれるのなら、
唯物論でもいいんだけどね。

191 :考える名無しさん:04/03/20 01:43
>>1
>「俺」はなぜ「俺の意識」の支配下にあるのだろう?
「俺の意識」は社会構造の支配下にあるよ。

192 :考える名無しさん:04/03/20 01:44
統一的自我ってやつ

193 :考える名無しさん:04/03/20 01:50
>>1
>「俺」は「俺の意識」なぜの支配下にあるのだろう?

「俺の意識」はすでに何ものかへの意識であり、「俺」それ自体「俺の
意識」であり、1対1対応という問題ではない馬鹿だね

194 :もと104:04/03/20 01:54
>>190
哲板は割と優しい人が多い気もしますが(^-^;)照れますね

>物質の相互作用から意識が生まれることが信じられないってことだけなんだ。

これは、僕も物凄い不思議に思ってるテーマです。宇宙開闢からここまで
物理法則にのっとって地球が出来たのはいいのだが、なんで俺は今ここで
自分を感じているのか?理由がみつからない。>>104からの思考実験は、
その「自意識」をどこまで保てるのだろうか、という疑問からきたものです。

195 :考える名無しさん:04/03/20 01:56
こういうクソスレに200近くのレスがついたということは
80パーセントが1のジエンと思われる

196 :もと104:04/03/20 02:07
>>195
まあ、いちおう僕は1ではないですな。といっても証明が不可能だが。
フシアナさんでもしよか(しないけど

197 :考える名無しさん:04/03/20 02:35
>>193
> なんで俺は今ここで自分を感じているのか?理由がみつからない。

生きる上で当然、自分とそれ以外は区別するはずなので、自分という概念をもつのは
そう不思議とは思えない。

その方が生存するのに有利だと思う。もっと言うと、自意識があると他人の行動も予測
しやすいのではないかな。逆に、相手の行動を予測しようとするところから意識というものも
生まれてきた気がする。その明確な道筋は言えないけど。

198 :考える名無しさん:04/03/20 02:39
自意識は自意識なんであって、その文脈でいくと、他人の行動も予測と
らやも自意識になる。

199 :考える名無しさん:04/03/20 02:40
>相手の行動を予測しようとするところから意識というものも
>生まれてきた気がする

臆病だな

200 :考える名無しさん:04/03/20 02:44
他人の顔色うかがうことだけが生きることみたいになっているのは
幼児虐待の後遺症かもな

201 :もと104:04/03/20 02:47
>>197
仕組みとしては理解できますね。自意識をそれぞれが持つ、というのは。
ただ、今自分がこうして、この場で自分を感じていることの、理由が見つからない。
ここはもう宗教の域になってしまうが。

202 :考える名無しさん:04/03/20 02:53
>1ですが、おれはそんなに頭良くないよ。
ただただ感心して読ませてもらっているだけです。

フランケンシュタインは死んだ肉体のパーツを
寄せ集めて作られた人間の構造を持つ肉の塊だった。
これに生命を吹き込むために、稲妻の電気をあびせた。
そして、ただの肉の塊に生命と意識が宿った。
現実の人間の脳も神経細胞に電気が走ることによって
脳が働き、結果として意識が芽生えたのかも知れない。
機械も電気で動くわけだが、その電気は機械に生命や
意識を宿らせるような役割をするかも知れない。
意識は無限の過去からあったと考えると、それは
電気と何か関係があるかも知れないな。
そして、その電気の流れが一つの意識または人格に
集約されていくのは、生命のメカニズムと何か関係が
あるに違いないと思う。
電気・意識・生命の3題話になってしまった。

203 :考える名無しさん:04/03/20 02:59
>>201
それ、「クオリア」とかいうのの考え方に似てると思う。
よく理解できてないんだけど、「自分がこのリンゴを赤いと感じている感じ方は、
他の人の感じ方とは違うんじゃないか」みたいなことらしい。自分がこのリンゴを
みて赤い、と感じるその時の感覚がクオリアという物らしい。「自分が」がポイントらしい。
なぜ自分はキムタクの自分ではなく、小泉首相の自分でもなく、この私の自分なのか。
茂木健一郎はそれを感じてはっと思ってなんか>>201みたいな事を考えたとか考えなかったとか…

これは面白いな。これをうまく考える為の思考実験とか無いかな?

204 :考える名無しさん:04/03/20 03:09
203の自己レスだけど

イーガンのSFを読むと、解決はしないけどそんなこと別に気にならなくなる。疑問じゃなくなる。
何つうか、脳という考える為の物体があってそこで作られる意識は通常はひとつなわけで、
それがたまたま自分の意識でした、ぐらいのことで納得させられる。

205 :考える名無しさん:04/03/20 11:42
脳から意識が作られるというのは理解できないよ。
原子や分子が、相互作用を起こしただけで、なんで自己意識が生じるのよ?
単なる物体が、どうやったら、自己認識できるのよ?
単純な唯物論的アプローチでは、結局この一点が説明できないと思う。
だからそれは、いくらもっともらしく見えても、
遅かれ早かれ、すべて棄却される運命にあると思うな。

206 :考える名無しさん:04/03/20 12:12
無理に理解する必要もないと思うけど。

生物や脳が物質で出来てる、ってことの方が意識が出来ることよりよっぽどすごいと思う。
あんな複雑で絶妙な脳が出来たんならその上で意識が作られるのはそれほどたいした事でも無いような。

207 :考える名無しさん:04/03/20 12:20
>>206
私が理解できないと言いたいんじゃなくてね、
この世の中に、理解してる人が、誰もいないと言いたいんだよ。
事実としていないでしょ。誰一人としてそのメカニズムを説明していないんだから。
それから、脳ができたのも不思議だけど、それが不思議なら、
他の不思議は無視できるってことにはならないと思うよ。

208 :考える名無しさん:04/03/20 12:41
理解できないから信じない、ってことなんでしょ。
こっちは、理解はできないけど信じられる。仕組みはいつか発見されると思ってる。
意識とか生物とか生命とかは実際にあるんだから。
一つの根拠としては、脳に損傷を受けると意識が無くなったり人格が変わったりする、ということ。

意識が不思議、という人は、魂を信じてるんだろうね。神様は信じる?
むかしはなんでも神様の御業だったことがだんだん説明がつくようになってきた。
このことも根拠の一つかな。分らない事もますます増えている、という話はあるけど、
意識は説明がつけられそうな気がしている。つまり、それほど基本的ものではない、と。

209 :もと104:04/03/20 14:32
>>203
近いですね。あの、漫画の「寄生獣」にも似たような描写がありましたよ。
意識下で、主人公とその寄生獣が出会ったことがあるんですが、お互いにお互いを
認識している姿が全然別なんです。主人公から見ると、その寄生獣が意識下で
描いている自分の姿はえらいグロテスクな格好をしている。

「もし、脳も何もかもそのままで、意識だけ入れかれられるとしたら、想像を絶する
世界が見えるはずだ」と寄生獣のミギーはゆってましたな。

まあ、検証が不可能だからこそ言えることとは思うんですが。

210 :もと104:04/03/20 14:43
「意識があるか無いか」が問題になるのは、やっぱり「自分の自意識」だけです。

仮に、「人間に作られた、思考する機械には意識が無い」とする。
では、とある人に物凄く似せて作った、機械人間には、意識が無いとしますね
(間違っているかどうかはとりあえずおいといて)

では、とある場所で待ち合わせをして、その機械人間と、その機械のモデルになった
人間に、順番に会うとする。どちらが先に来るのかは分からない。

最初に来た人と会話をし、別れた。
次に来た人と会話をし、別れた。

さて、どっちに「意識」があり、どっちに「意識」が無かったか判別がつくだろうか?

不思議に思うとしても、やはり自分の自意識は今なぜここにあるのだろう、という一点で、
機械人間にも生まれうるかどうか、というのは検証が不可能なゆえ、どちらとも言えます。
あってもなくても「まるで意識があるかのように動く」からです。
自分以外の人間すべてが「意識が無い」と仮定することも出来るし
石や鉄にも「意識がある」と仮定することも出来る。

自分は、たまたま神が、その目を通してこの世を見る人に選ばれたから、こうして自意識が
ある。他の人はただのチリから作られた人形である。

こんな考え方も可能です。

211 :もと104:04/03/20 14:45
104以降の思考実験は、まさにその「自分の自意識」を実験対象としているので
やってみれば、どこまで保てるのかが分かります。ただし一線を越えてしまうと
それ以上は「自分で認識」できなくなるし、「自分で認識」できなくなったとしても
それを機械が代行している場合、実験結果に違いは無いので結局意味ないですが。

図書館5時なんだよなー

212 :考える名無しさん:04/03/20 14:50
何言ってるんだ? 「機械に意識があるかどうかは、機械自身にしか
分からない」って言いたいのか?

213 :もと104:04/03/20 14:55
>>212
いえ。機械にも意識が生まれうるかどうかは、検証が不可能だから考え方による
ということです。そもそも、自分の意識以外は認識できないのだから、この世の
何に意識が宿っているのかは考え方次第。

まあ元々こういう話ではなかったんですが、派生してますね

214 :考える名無しさん:04/03/20 15:11
>>213
要するに、あなたは自分以外に意識があるのかどうかは検証不可能だ
という考えなんだね。で、自分に意識があることは検証可能なのかね?

215 :考える名無しさん:04/03/20 15:57
詰問調ヤメレ。言い争いしてるわけじゃない。

216 :214:04/03/20 16:26
詰問調だったか。ごめん。

217 :考える名無しさん:04/03/20 16:57
だから自分の肉体だけが自我を持ちうるとしたら
クローンによるコピー人間問題が克服できない。
すべての生命体に転生すると決定付けることによって矛盾は克服されうる。

218 :考える名無しさん:04/03/20 17:35
俺は痛がってる、と言うことと、俺は「自分が痛がってる」事を知っている、ということは同じ事だ。

219 :もと104:04/03/20 20:50
イーガン読んだ!「ぼくであることを」までですが。非常に面白い。
俺が>>104以降に提示した問題にも少し触れている・・・が確かに答えは出てない。

ネタバレはアレなんだが、それにしてもこの場合、確実にこの人は
「死んだ」のだろうな、きっと。「生きている」=「本来の自分の自意識」が残っていた
可能性はゼロに等しい。病気で息を引き取るのと同じだ。

>>153>>203氏?
良い小説を紹介してくだすって有難う。非常に面白かった。

しかしこの場合、人間でない機械が自意識を持つに至るのはさして不思議でもない
のだが、>>104の「人間の脳を細部までデジタル化・コピーした機械」は、どういう過程で
自意識を持てるのだろう?ハッと気が付いたら、もうその人間と同じだけの
経験・知識をもってそこにいたように感じるのだろうな、きっと。

220 :もと104:04/03/20 20:51
>>214
検証は・・・する必要があるんでしょうか?今ここに自分を感じていることが
何よりの証明ですね・・・って、検証もクソもないですがw すみません。

他者にそれを示すのは不可能ですね。自分以外のものに意識があることを
検証するのは不可能=自分が他者にそれを検証させるのもまた、不可能です。

221 :もと104:04/03/20 21:06
しかし、この小説の最初の「貸金庫」は、まるでここの>>1と同じような想定を
基にしているなあ。>>1氏もこれを読んだのだろうか。

「そんな使い古された論理を」と切り捨てられてた思考実験も、多くの生物学者・哲学者に
とっては、初歩の初歩の通過点だからなんだろうな。

それにしても、小説に生かすことは出来ても、それ以外に、これを元に何か生産的な考えを
生み出せるかというと疑問だ。考えてもしょうがないから・・・
せいぜい、自分の脳を使って試してみるくらいか。死んだらそれまでだけど。

222 :もと104:04/03/20 21:17
もし「意識」が何かであることを証明できて、人体からその「意識」を分離できるような
神がかった方法が編み出されたとしたら、視覚とその記憶が許された媒体に「意識」
のみを写し、そこから自分を見たり出来るのだろうなあ。

その「意識」とそこで得た「記憶」を元の脳に戻せたなら、驚異の体験をしたなあ、なんて
思えるのだろう。

記憶も五感も何もないただの「意識」では、五感がなくなった場合にでも唯一残るであろう
「自分がそこにあること」をただ感じるのみで、何も変わらない不変の存在なのではないだろうか。

しかし記憶も五感も何もないとは、死んだ後の状態とほぼ同じと言えるが、意識がそれでも
残り続けるのであれば、自分がただそこにいることを感じ続けるだけの、そういう「もの」に
成り下がることが「死」だろうか?

なんてことを高校生のころに考えたが、進歩してないな漏れ・・・(´・ω・`)

223 :もと104:04/03/20 21:51
しかしそこで残る疑問が、その「意識」を分離された自分は「動くのかどうか?」だ。

「動く」としたら、それこそ人間が人間であるのに、「意識」は必要ないことになる。
「意識」が別の器に移されても、変わらずその「人間」は日常を生きていくのだ。
脳にパルス(?)が走る限り、脳は本来の役割を果たすし、それは身体機能にも
関係がない。

他人の「意識」を分離し、自分の肉体に宿したりも出来るのか?その場合、その
他人の「意識」は、何ら変わりない自分となることだろう。

自分ではない「視覚、記憶できる器」からそれを見る意識は、それを見ても何も
感じることはない。比較検証できる知能が存在しない、「ただ見て記憶するだけの器に
宿った意識」なのだから。

そもそも、「意識」が宿るという要件は何か?母の胎内に宿った瞬間に意識が生まれる
のか?卵子と精子はどうなる?意識はあるのか?その意識は「分離」できるのか?
「精子の意識を分離」し、「人間に宿す」ことは可能なのか?

ならば、「意識」は人間が生産できるものか?精巣で生まれた瞬間に自意識が生まれる
のか?バクテリアを退治する白血球には意識はあるのか?

「神」がいて、ちょうどいいタイミングで「魂」を宿している、くらいしかうまく説明できる
方法が無い気がする。

224 :考える名無しさん:04/03/20 23:08
>>219
153=203です。喜んでもらえて良かった。勢いづいてすごく書いてるな…
意識が物質から出来るとは思えない、という人も一読してみては?

225 :もと104:04/03/20 23:38
>>224
どうもです。イーガンの小説はいいヒントを与えてくれそうです。
でも考えれば考えるほど分からなくなります。書きすぎてすいません。

とりあえず、「魂があるか無いか」で人間の行動が「変わる理由が無い」。
魂が肉体から可分だとしても、肉体は物理法則にしたがって動く。
しかし、イコール「魂は存在しない」ことにはならない。

しかし、魂が存在するのであれば、その「機能」とは?「今ここに自分が
存在している」ことを認識することすら、脳の機能の一環である。
結局、「この世にひとつだけ、自分を自分を感じられるのが、自分だけである」
こういった実感が、「魂」という実態の無いものを信じさせているのでは?

あァ、陳腐な結論になりかけている。もう少し夢のある結論は導き出せないだろうか

226 :もと104:04/03/20 23:39
×「自分を自分を感じられる〜」 → ○「自分を自分と感じられる〜」
スイマセン。

227 :考える名無しさん:04/03/20 23:56
>>208
普通は、完全に理解できたら信じる必要はないよ。
それは動かし難い真理になるからね。
理解せずに信じるというのは、それこそ宗教のやり方だよ。
仕組みはいつか発見されるなんて言わずに、
自分でその仕組みを考え出すことを試みてごらんよ。
物質から意識が生じることがいかに突拍子も無いことか良く分かるよ。
この問題は、脳の専門家もまったくお手上げ状態。
誰一人として、ヒントすらつかまえていないのが現実だよ。
専門家でない人程、楽観的な発言をするみたいだけどね。

228 :考える名無しさん:04/03/20 23:59
ここでいう意識ってクオリアのこと?
何か色々ごっちゃになってるような。

229 :もと104:04/03/21 00:03
>>228
自分も読み返してみてごっちゃになってるのに気づきました。
「クオリア」とは「魂」と同じでしょうか?>>223の「意識」は「魂(=クオリア?)」と
同義ですね。もう少し考えて書かないと、、、

>>203のクオリアと似た考えを僕もしたことがありますが、思考実験となると
難しいですね。

例えば、今僕が感じている「赤色」は、実は他人にとっては「青色」だったとする。
魂を入れ替えると確かに「自分にとっての青色」を「その人にとっての赤色」と認識して
いるのだが、魂を戻して「赤色を示してみて?」と質問すると、「自分にとっての赤色」を
ちゃんと示すのだ。

つまり、赤なのに青に見えているということになる。しかし、実際生活には矛盾は生じない。
信号の赤色は(自分にとって)青だが、その人にとってちゃんと赤色なのである。

230 :もと104:04/03/21 00:07
いや、魂と完全に同義ではないか・・・ああ、もう少し落ち着こう。

231 :考える名無しさん:04/03/21 00:15
>>225
いや、書きすぎというつもりではありません。イーガンを読むと感動で勢いづいちゃうな、と。
自分は勢いで一気に翻訳されているすべての著書を読んじまいました。

>>227
心身二元論と唯物論のどちらが正しいかはっきりしてないわけで、自分は唯物論を支持する、
というぐらいかな。

>>228
クオリアの事ではないと思う。専門的な話はしてないと思うし、あまりしたくない。
自分がクオリアという言葉を出したけど、クオリアが何の事か明確には分ってない。
なんとなく今の話につながるかな、という程度で持ち出しただけ。どうやら「実感」のようなことらしいけど。

232 :考える名無しさん:04/03/21 00:21
クオリアという意味でない意識なら、なぜ物質から生まれることが謎なんだ?

233 :もと104:04/03/21 00:25
>>231
クオリア、ニュアンスは伝わるのですが、食い違いがあるかもしれない。難しいですね。

色のほかにも、例えばとある人が、実は直線を「<」だと認識していたとする。
魂を入れ替えたら、本当に直線を「<」だとして世界を描いているので、めちゃくちゃで
わけがわからない。で、魂を戻してみて、「不等号と直線を描いてみて」と言っても
ちゃんと「<」と「>」と「−」を描くのである。ってこんな感じかな?違うか。

234 :考える名無しさん:04/03/21 00:27
>>231
これまでの私の書き込みは、どれどれなんだかはっきりしないから、
単純に唯物論と心身二元論の二つに分けてコメントされたんだろうけど、
私は、唯物論も心身二元論も支持しないんだよね。
だからと言って、普通の観念論とも違うしね。
強いて言えば、唯物論でない心身一元論ということなんだけど、
まあもういいやね。

235 :考える名無しさん:04/03/21 00:30
>>232
クオリアという意味でない意識でいいですから、
物質から生まれる仕組みを教えてください。

236 :もと104:04/03/21 00:31
>>232
クオリアでない意識(っていうのもよく分かりませんが)なら、不思議ではありませんね。

クローン人間にも意識は生まれるでしょうし。
機械に意識が生まれるというと、どうしても違和感がぬぐえませんが。


「今、ここで自分を自分を感じていること」←これは実に謎ですね。物質から生まれている
ということが。

237 :もと104:04/03/21 00:33
>>235
仕組みということになると、さっぱり分かりませんね。。。
「感覚的に理解」はできるのだが。
つまりは、「今、ここで自分を〜」←この仕組みを解明するということになるから、でしょうか。

238 :考える名無しさん:04/03/21 00:34
203だけど。

>>234
そうなると
心身二元論と唯物論と唯物論でない心身一元論のどれが正しいかはっきりしない、
って言い換えるだけだな。揚げ足取りでスマンけど。

>>232
クオリアが明確に分ってない自分にそういう質問されても…

他の人の為に向けて書くと、日本ではクオリアといえば茂木健一郎らしい。

239 :考える名無しさん:04/03/21 00:36
>>232
>>235
そうだそうだ、それ聞きたい。出来れば専門用語使わずに説明して欲しい。

240 :考える名無しさん:04/03/21 00:43
>>238
揚げ足取りとは思わないよ。
私の書き込みを心身二元論や単純観念論と思われないだけでもましです。
共感が得られないのは仕方ないにしても、
心身二元論と思われるんじゃあ、あまりにもやるせないからね。

241 :考える名無しさん:04/03/21 00:44
>>239
意識がどのようにして発生するか、つまり、意識が脳の中でどのように処理されているか、っていうことはわかってないことが現代でも多い。
まあ、最終的には脳内の情報処理を知覚する働きということになるんだろうが、具体的には、ちょっとね。

でも、そこから「”物質から”意識が生まれるのが不思議」と言うことはでてこないだろ。
揚げ足取りは止めろ。

242 :241:04/03/21 00:47
たとえば、砂などの紛流体の動きは、なぜそう動くのかわかってない動きが多いが
紛流体の動きが物質から生まれてくるのが不思議、とはならない。

243 :考える名無しさん:04/03/21 00:50
>>242
紛流体がわからないってこれ?
ttp://www.moriyama.com/netscience/Taguchi_Yoshihiro/Taguchi-2.html

コンピュータで計算はできてるようだけど。

244 :考える名無しさん:04/03/21 00:51
>>241
事実として存在しているけど、どのように発生するのか分からないんだとしたら、
普通の言葉の使い方として、それは、一つの「不思議」と呼んでもいいんじゃないの。
揚げ足取りとは思えないよ。「不思議」という言い方が悪いなら、
例えば「謎」という言い方ならいいの??


245 :もと104:04/03/21 00:51
「不思議ではない」が「仕組みは分からない」

まあ、そういうのもあるでしょうね。

しかし「意識がなぜ物質から出来るのか」って問い、ほとんど宗教的な気も・・・
「あるのは物質の相互作用のみ。自分を自覚しているのとはまた別の話」
という結論でもいいような?

246 :241:04/03/21 00:56
>>243
君の言う不思議ってのは、コンピュータにニューロンの位置などを打ち込んで
シミュレートした結果、意識を持ったら、それ以上がわからなくても「理解できた」と思える疑問なのか?
>>244
君の疑問は「意識はどうできるのか」と言うことであって
「意識はなぜ”物質から”生まれるのか?」と言う疑問ではない。

247 :もと104:04/03/21 00:59
なんというか、自分がこうして意識を持てているから、自分と同じ仕組みをしている
「であろう」他の人間が、自分と同じように意識を持つことは「感覚的に」は「不思議ではない」
と思う。

でも、やっぱりほとんど宗教的になってしまう・・・分析したって、物質の相互作用が
検出されるだけだ。

248 :もと104:04/03/21 01:11
やっぱりどれくらいモノになったら自意識が途切れるのかは、自分で身をもって
試してみるしかないなあ(やってみる気はしないが)。

しかし、証明できた瞬間に、自分は死んでいる。えっと、ジレンマというのかな?これ。

249 :考える名無しさん:04/03/21 01:12
>>242
砂の動きの例えは、あまり良くないと思うなぁ。
砂の複雑な動きが予測困難としても、砂が動いているというのは、誰にとっても自明だと思うよ。
意識もその複雑な動きは予測困難だよ。
でも意識の場合は、意識が物質の相互作用であるということは自明ではないと思うよ。
意識が物質の相互作用だというのは、一種の作業仮説のようなものでしょ。
取り敢えず、その辺りから考えてみようってだけだと思うなぁ。
色んな事実が、その仮説では説明できないとなったら、
その仮説は棄却されることになるんじゃないの。
これに対して、砂が動いていることは、棄却されないよ。
それは仮説じゃないんだと思うよ。
だから、砂の例えは、今一だと思うなぁ。

250 :もと104:04/03/21 01:15
>>249
例えば、寝ているときって自意識がありませんよね。夢は見るけど、、、これは
意識があるってことになるのかなぁ。

気絶したときなんか、意識がないけど、こういうときと正常なときの脳の動きって
比較したデータとか、ないんですかね?って聞いてばかりですみませんが(^-^;
ちょっとググッてみようかな。

251 :もと104:04/03/21 01:19
しかし、仮に意識が「物質の相互作用によるものではない」とすると、まさに
検証不可能になりますね。物質の相互作用しか、我々は検証できない。

252 :考える名無しさん:04/03/21 01:23
>>251
我々には検証できるってのは、誰が決めたの?
検証できないってのが結論になる可能性も否定はできないんじゃないの?

253 :241:04/03/21 01:25
>>249
砂が動いている事を例えにしたんじゃなくて砂の動き方に例えたんだ。
>>243のリンク先なんかを参照。

あと、意識が物質は別の霊体であって、それが身体をコントロールされているとなれば
「意識はなぜ”物質”から生まれるか」という問い自体がナンセンス。


254 :もと104:04/03/21 01:26
>>252
?そ、そうですが・・・何か、おかしなことを言いましたか?
別に「絶対検証できるはず」という見地には立っておりませんが・・・

ただ、夢の無い結論ですねえ。

255 :考える名無しさん:04/03/21 01:28
>246
>君の言う不思議ってのは、コンピュータにニューロンの位置などを打ち込んで
>シミュレートした結果、意識を持ったら、それ以上がわからなくても「理解できた」と思える疑問なのか?
それに意識があるとどうしてわかる?

256 :241:04/03/21 01:33
>>255
クオリアがあるかどうかは、わからないよ。
でも、クオリアという意味ではない意識なら実際の振る舞いを見て
自分自身の「内的過程」について語っているのならば、それは定義上意識をもつだろう。

257 :もと104:04/03/21 01:34
なんか、気絶しているときにははたらいていない部分で、意識があるときだけ動いている
部分って、あったような気がするな。NHKの人体スペシャルか何かで見た覚えがある。

じゃあ、その部分だけ切り取って入れ替えたら、意識も入れ替わるのだろうか?
うーん、クローン人間同士とかで実験してみてほしいが、そんなマッドな真似は
表世界では出来んよな・・・

258 :考える名無しさん:04/03/21 01:42
>>254
そういう見地には立ってなかったの?それは失礼しました。
私は、>>251の書き込みを、背理法の証明のように読んじゃったんだよ。
背理法は、ご存知でしょ。結論を仮に否定すると矛盾が生じるってやつ。
>>251の中の「検証不可能になる」ってのが矛盾だと言いたいのかなと思ったんだけど、違うんだね。
それから、私はその結論を夢がないとは思わないなぁ。
その方が神秘的で面白そうだけど…?
まったく違う哲学がそこから発生する可能性も感じるよ。

259 :もと104:04/03/21 01:48
>>258
ふーむ。まったく物理的な証明が不可能なものが存在する、というのは
確かにある意味、夢がありますね。けど、いかようにも想像できてしまうから、
果てしない砂漠にほっぽり出される感じだ。どっち向かって歩いてもOK。意味なし、みたいな

背理法・・・とかはあまり意識してなかったです(^-^;)哲学的用語はほとんど
分からないので・・・

物理学はあんまり知らないですが、物理的証明が不可能なものとして
「ダークマター」なんかもそうなのかな?質量はあるはずなのだが、どの物質とも
反応しないがゆえに姿が見えない。

260 :考える名無しさん:04/03/21 02:31
>>249
砂が動いているのは自明でも、それが物質の相互作用かは自明ではない。

261 :考える名無しさん:04/03/21 02:43
>>260
砂が動いてるのは、物質の相互作用だよ。
なぜならば、砂は物質だし、
動くというのは相互作用の中の一つの例だから。

262 :考える名無しさん:04/03/21 02:46
物質以外のものと相互作用してるかもしれないし、「動く」は相互作用の一種ではない。

263 :考える名無しさん:04/03/21 02:48
>>262
それこそ揚げ足取りなんじゃないの。

264 :もと104:04/03/21 02:49
まったく想像上の話にはなってしまうのだが、きっと、脳をクローン人間と入れ替えたら
自意識は移るだろう。このことを証明するには、厳密には不可能なのだが、

向かい合わせに座らせたクローン人間の、脳を入れ替えてみるとよい(区別がつくよう
違う服を着せておく)。
入れ替え後、お互いに「あっ!俺が前にいる!」と思ったら、自意識の交換の完了。
(厳密には、そうとはいえないかもしれないが)
意識が移らないのなら、そうは思わないはずだ。目が覚める前と、自分は同じ服を
着ているだろう。

では、今度は、脳の一部分だけを入れ替える。例えば、言語野だけを入れ替えたら
きっと、位置が変わってるだなんて思わないと思う。一体、どの部分を入れ替えたら
自分と、向かい合ったクローン人間の位置が入れ替わるのか?

入れ替わったと思ったときに入れ替えた部位、そこが意識をつかさどる部分だ。

じゃあ、その部位と思われる部分を、半分だけ入れ替えたらどうなる・・・?これはまったく
想像ができない。

265 :考える名無しさん:04/03/21 02:50
>>263
どこが?

266 :考える名無しさん:04/03/21 02:51
>>265
ごめんね。君とは話をしたくなくなった。バイバイ。

267 :考える名無しさん:04/03/21 02:52
「動く」は相互作用の一種ではないし、物質以外のものと相互作用しているかもしれないの方がよかったか?
もしそうならそれこそ揚げ足取りだと思うが。


268 :考える名無しさん:04/03/21 02:53
>>266
いまさらそれはないだろ。
どこが揚げ足とりだと思うのかはっきり述べろよ。

269 :もと104:04/03/21 02:56
「脳全体で意識を構成している」としても、「脳の中に、意識をつかさどる部分が存在する」
としても、それが現実的に一定量の質量と体積を持つ限り、「半分だけ入れ替えたらどうなる?」
というパラドックス(?)から逃れられない。
単純に、「半分だけ失ったら?」ということなら、意識は一つ残る、それは感覚的には理解
できるが、「入れ替える」つまり、自分の意識を構成するものが、まったく等価に分割され
同じく生きている場合、どちらが自分の意識なのか、何が判断するのか?

うーむ、頭が痛くなる。

270 :考える名無しさん:04/03/21 03:03
>>266
相互作用というのは複数のものお互いの振る舞いに影響を与え合うことだ。
だから、砂が動いているだけでは同じく物質である人間の言動が
人間の構成物質の相互作用であることが自明でないのと同じく
砂と砂との相互作用ではあることは自明ではない。



271 :もと104:04/03/21 03:19
つかさどる部位は、現実的に見つけられると思う。大雑把に切り取って分けていき、
消去法で見つけられる。半分にして移らなければ、もう半分の中にあるという理屈である。
どう切り取ってもダメな場合は、また別の仮説を立てるしかないけども・・・

ここでは、一定量の「意識をつかさどる部位」があったとする。意識を構成するには
その部位があれば必要充分だとする。

「切り取られた」方が「残る」のでは?とも思う。確かに「切り取った」1ピースは、
向かい合ったクローン人間の脳に比べると、絶対的な量は少ない。

それなら、3人用意すればよい。1人のその「部位」を切り取り、ほか2人のそれと
入れ替える。その「1人」の自意識はどちらへ移動するのか?

移植する先の2人のうち1人は、元の人間と同じ服を着せておく。
手術が終わったら3人ともを隔離し、1人ずつ目を覚まさせる。
「・・・ん?服は同じじゃないか」ならそちらに移り、「服が違う!」となったら違うほうに移った
のだろう。しかし両方とも、そういう反応をすることも考えられる。

・・・意識が分けられた、ということになるか?ならば、均等に4等分した場合はどうなる?
4人のクローン人間の「その部位」を、1人のクローン人間に集める。もうわけがわからん。

272 :もと104:04/03/21 04:01
頼りない想像なのだが、仮に、このパソコンに人間を例えてみる。
パソコンはネットという外部から色々な情報を蓄え、蓄積する。脳はCPUであるし
ハードディスクであるしメモリであるし、入出力も管理している。
蓄積した情報を、自分なりに、とある法則にしたがって、うまく組み立てるAIプログラムが
中では常に動いている。

この中で、「意識をつかさどる部位」とは、「モニタ」であると言ってみる。
では、「意識」そのものは何か?それは、「モニタ」を見ている視座である。

「つかさどる部位」をいくら入れ替えても、「モニタ」の向こうにいる「意識の視座」は
動くことがない。目の前のパソコンの、モニタが、違うところから運ばれてきて、
マザーボードに繋がれただけだ。今までと変わらない映像が見られる。

もっと言うと、パソコンそのものを入れ替えられようが、視座には影響しない。
こういう仮説を取ると、脳を入れ替えようが、自意識は動かないことになる。
目が覚めると、変わらない服を着ている。

つまりは、魂を肯定する立場になるのだが。。。。これが正しいかどうかというのは
検証ができないな。。。

273 :もと104:04/03/21 04:08
いや、待てよ。。意識をつかさどる部位は、交換して自意識が移ってはじめて
確認できる。「意識をつかさどる部位」があれば、交換したら意識が移らないとおかしい。

つまりは、何をどうやって切り取って交換してもダメだった場合>>272の説に力が出てくる
わけか。広がる想像にしょぼい頭がついていかない・・・

274 :考える名無しさん:04/03/21 06:23
ラカン?

275 :もと104:04/03/21 14:15
あ、、、ダメか、、>>264の仮定には大事なとこが抜けてる。

相手の服が自分と違うかどうか認識するためには、そのための記憶が
必要だ。入れ替える前に、「自分はこっちの服だな」と認識・記憶してしまっている
のだから、入れ替えたら必ず「あ、違う服だ」となるに決まってる。

やっぱり検証は不可能か、、、

276 :考える名無しさん:04/03/21 15:17



277 :考える名無しさん:04/03/21 16:57
議論が進んでいるようだけど
自我の存在は「我思うゆえに我あり」で証明されるけど
他我の存在は証明されてない(むしろ否定されている傾向がある)
ので、まず他我についての考察からはじめるべきだと思う( `ハ´)

278 :もと104:04/03/21 17:35
うむ、他我←一発で出ない ですか(´・ω・`)

しかし、脳のシナプスとかの仕組みから意識が形成されるという
突拍子もない前提が必要で、そこがクリアされてしまうとそれでOKになってしまう・・・

機械人形は他我(魂?)があるように見えるが無いかもしれない。
他人は、でもあるように見える。
これって自分の感覚だけが頼りで、実際地球上にだって「えっ?これで生きてるの?」と
思える不思議な生物もいるし・・・(プリオンって、生物なんだっけ)

・・・でも、ここでしてる論議って、100年前200年前にも似たようなループを経験してるん
だろうな。

279 :もと104:04/03/21 17:39
魂がなくても、人間は人間として動きうるのだろうか?

仮に「動きうる=物理法則に従うだけだから、魂があるかないかなんて関係ない」
とすると、「人間」における「魂」の役割は一体、何だろう?

「我思うゆえに我あり」←これだけか?

これは、この世に自分は自分ひとりしかいないのだから当然、だとすることも出来る。

280 :もと104:04/03/21 17:48
そう、>>104の前提では、この「自分を自分と感じていられること=魂」が
「脳」に凄く関わってると思ったのがはじまりで、例えば心臓の一部をペースメーカーに
変えても、ガンで色々な臓器を取り去っても、もっと言うと首から下をすげ変えても
俺は、俺として自分を感じていられるという「根拠の無い自信」がある。

だから、仮に「魂」があるとして、首から下に依存しているとは思えない。

仮に依存しているとしたら、それは脳なのではないか・・・

しかし、脳の機能を極端に低下させて(例えば記憶がほとんどなくなって)も、
それは「記憶が無い自分が、自分を自分と認識している」ことになるのであって
昔の自分を思い出せないだけで、「我思うゆえに我あり」に変化はないのではないか?
もっと言うと、脳の機能が完全に停止しても、樹木に宿る魂のように、「我思うゆえに
我あり」に変化は無いのではないか。

例えば、樹木なら、ずーっと動かないから暇だとか不快だとか、そう感じる能力は無いが
「自分がここにいること」は延々と感じ続けているのではないか?

もう少し整理できんかな・・・

281 :もと104:04/03/21 17:56
脳が一部機能を失ったりすると、「意識がおぼろげになったり」するのだろうけど
それは「我思うゆえに我あり」に、「変化があった」or「増減があった」ことになる
のだろうか?それはただ脳の機能が低下した、それだけのことで、人間という媒体が
ひとつ樹木に近づいた、それだけのことじゃないだろうか。

我思うゆえに我あり、は、どの時点になったら失われる?死んでも失われないとしたら
火葬され灰になっても失われないのか?では死ぬまでの数十年間、理由も無く
この肉体について回ってきたこの「魂」は、火葬された後も灰に宿っているのか?

この媒体から離れるのは「いつ」なのだろう。生物学的に「死んだ」時点でいいのだろうか。
ならば、もう死んでいる肉体を超低温で保存し、そこに、生体が何らかの反応を示す
電流をずっと流し続ければ、「魂」はそこに釘付けになるのか?

282 :もと104:04/03/22 07:33
なんだかそう考えてくると、段階的に脳を入れ替えるなんて想定は無意味だな。
脳を取り出してぺちゃんこに潰し、機械脳を入れ替えたって、魂は動かないかも
しれない。

しかし、機械脳にしろ、生体の脳にしろ、「コギトエルゴスム」は、そこから何かを
「受け取っている」ように思う。魂はどんな前提も持たないただのコギトエルゴスムに
過ぎず、唯々諾々と、それが作り出す生命活動の結果を受け取ってる。

すると、魂は物質世界とは隔離されてるんだろうか?まったく違う次元で、
情報が一方通行なのだろうか?物質世界から、魂のある次元にはアクセス不可
なのだろうか?

ちょっとダークマターを思い出すけど、何とも反応しない物質として「魂」が存在するのかも
しれないなあ。ただし、物質世界からの情報は一方通行で伝わる。

283 :1:04/03/22 23:02
もと104さんはすごいなあ。
脳を切り分けたり、入れ替えたりの実験はハーケンクロイツの旗の下で
しか許されないだろうね。おっと、怖い誘惑に負けないで下さい。
ところで、意識は脳というコンピューターを見ている人の視座に例えら
れるといった部分があったと思いますが、自分もおそらくそんなものだ
と思います。
その視座がコンピーター自身から生まれた可能性も高いと思いますが、
意識=視座が脳の機能から発生したものだとする場合でも、一つの脳
から一つの意識である必然性はないような気がするのです。
複数の意識を発生させて、その複数の意識は互いに互いを認識しない。
これはもはや妄想の一種なので読み流して戴いて結構ですが、
脳がたった一つの意識を発生させるものとすると、発生という表現自体が
違うのかも知れない。

284 :153:04/03/22 23:13
>>269
自分の脳を半分に分けて、それぞれを補完してもとの脳と完全に同じ物を2つ作った場合、
今の自分の意識はどうなるのか、というのはすごく興味深い問題だ。
イーガンで納得したと思っていたが、ちょっと分らなくなってきた。

脳を単にコピーして新しい脳を作った場合、元の脳では元のままの意識が残っていて、
あたらしい脳のほうでは別のほとんど同じような意識が出来る、というのは想像に難くない。
その意識は自分とソックリだが自分とは別の意識だと思える。自分のほうが「本物」だと。

また、脳が自分の脳でない場合、半分に分けてそれぞれ補完して2にしたとしても、自分から見れば
似たような意識が二つある、というだけに過ぎない。双子を見てるのと同じ。

脳があれば自意識が出来る、というのは必然だと思う。誰の脳にも自意識は出来る。自分の
脳にも自意識は出来るはずで、それがたまたまこの自分(と今、考えている意識)だった、という事に
過ぎないと納得していたが、現実に存在するこの自意識が、脳を半分に割って補完することで
どうなるのか、という事が想像できない。
何らかの自意識が2つ出来て今の自意識とほとんど変わらないだろう、とは思えるのだが
それぞれの自意識は独立した物であり、片方から見ればもう片方は他人である。
自分はどっちかの片方になるのか(決められそうにない)、
それとも今の自意識は消えてなくなってしまうのか(そうは思えない)、
あるいは両方が一つの意識なのか(それもあり得ない)
なにか別の正しい考え方がありそうな気がする。
どちらの意識も、自分がかつて一人であった(その時の記憶は完全に保持しているはず)が、
分離して2人になった、お互いにもう一方は他人である、と感じているはずだ。
それぞれ自分が「本物」である、と思っていて良いはず。

285 :153:04/03/22 23:14
過去の自分が今の自分から見れば他人なのと同じ(あのときの自分が何を考えてたのか理解できなかったりする)
であることと似たような感じだろうか?

ちなみに、脳を半分に割ってどちらかに意識があって、さらに半分に割るとそのどちらかに
意識が含まれてて…ということは無いと思う。もしそれがあるならそれが魂と言えるが、
魂の存在は信じていない。あくまで全部揃って自意識だと思う。

でも、脳梁を切って右脳と左脳を分離して生きている人もいるなあ。そういう人は自意識が2つ
と言うべきか?多重人格は当然自意識も複数といって良さそう。

286 :1:04/03/22 23:19
こんなことも考えられる。
意識が発生したと考えると、発生するという意味から連想して、発生
し続けるというイメージを打ち消せない。
意識は常に発生していて、次から次に自分の脳の中を入れ替わり、
そのつど脳の記憶の全てをバトンタッチしている。
今の自分という意識は、たった今、前に居た意識から脳の記憶を引き
継いだばかりである。ところが、脳の記憶は子供の時からの思い出も
人格も全て引き継ぐので、あたかも生まれたときからずっと同じ自分、
同じ意識を継続して来たように感じる。
しかし、次の瞬間にはもうその意識は消滅し、また新しい意識が自分
を継承する。
脳としても、遺伝子としても、それでいっこうに差し支えないわけだ。
なにしろ意識は脳から発生し、その因果関係から意識は脳に従属する
ものだから。

287 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/03/22 23:28
>>286
>なにしろ意識は脳から発生し、その因果関係から意識は脳に従属するものだから。

>>283と言ってることが矛盾しませんか?
104さんは、意識は機能主義的には導けない、といっているように思えますけど?

288 :153:04/03/22 23:37
>>286
それ、納得させられる話なんだけど、且つイーガンを読んだときもそんな風に納得
したはずだったんだけど、どうしても「いまこの自分という自意識が実在している」という
気持ちが否定しきれない。この気持ち(錯覚というべきか?)が脳を分割&補完したときどうなるのか、
が分らない。

「意識(自分)」というのがほんの短期間しか保持されないもので、未来の意識も過去の意識も
今の意識(自分)とは別人である、という考え方は手がかりになりそうではある。
あるいは自分の意識をすごく客観的に見るようにして、「結局自分は機械的に考えてるだけだ」
と思ってみるのがよいのか? 錯覚から覚めるためには。

289 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/03/22 23:53
>>288 153さん
>「結局自分は機械的に考えてるだけだ」

「結局自分は機械的に考えてるだけだ」と「考えている(意識している)」主体を
設定するか、無視するか、でしょうね。

290 :もと104:04/03/23 05:13
おおっ、議論が進んでいますね。

僕が>>279-282で感じた疑問は、「樹木や、ウイルスには「コギトエルゴスム=魂」は
あるのか?」なんです。

あるようにも思える。無いようにも思える。

一般に想像される魂というものは、人間の思考をそのまま再現できている、
ただの「透明な人間」として描かれることが多いですが、それは「そんなような気がする」
だけであって、自意識=魂そのものに、脳のような処理・記憶能力が備わっているとは
考えにくい。

しかしそう考えてしまうのは、魂なんてものを思考出来るレベルの脳を持った
人間は、知能が下がった場合の「コギトエルゴスム」をまったく想像できない
(153氏が>>285でも言われていますが、少し記憶や思考形態が違うと、もう過去の自分すら
想像できない)ので、つい、この思考・記憶能力をそのまま魂として想像してしまう。
しかし、実は違うのではないか。この能力はあくまで「脳のもの」であって、
魂とは無縁なのではないか。

そこで、樹木や、ウイルスなどの感情を持たない生物の魂であれば、想像しやすいと
思うのです。

人間からウイルス(プリオンも?)までの全生物に共通している自意識の性質といえば、
「コギトエルゴスム」この一点だけだと思います。それ以外に共通点がありません。
それゆえ、生物ごとに違う魂を持っているのでなければ、魂とは、単なる自分を自分と
感じるだけのものである、とすることが出来る。

「脳とは無縁」なのではないか?

でもこれはあくまで、人間〜ウイルスが共通の性質を持った魂を持っているという
仮定の上での話。

291 :もと104:04/03/23 05:16
以上の考察から、魂=自意識=コギトエルゴスムの存在は、脳に依存しない、と仮定する。
とりあえず「生命活動が続いていれば」問題ないのではないか・・・すると、
どこまで機械と入れ替えたら、、、の疑問がまた湧いてくる。
機械による電子のやりとりにも、魂はついてきてくれるのか?

というか、魂の存在は、「生命活動が続いているかどうか」にすら、依存するのか?
ひょっとしたら、依存しないのではないか?

しかしそこまで相対化してしまうと、この世の全てのモノに、区別なく魂が宿っているかのような
変な感じを受ける。やはり、ただの「モノ」と「魂が宿ったモノ」には、何らかの区別が
あると見てしかるべき・・・だとは、思う。

292 :もと104:04/03/23 05:24
>>283
あくまで思考実験どまりなのが悔しいですね、、、って、あきらめはついてますけどね(w

しかしここまで考えてくると、脳と魂の関係を描いたコンピュータ-視座の想定すら
無意味に思えてきました。そこそこ、今の考えともかぶるところはあるんですが、、、、

>>286
あ、、、なるほど、、、次の瞬間には、、、ああそうか、、

>>284-285
脳から自意識が出来る、、、、なんだか、皆さんと論議している間に、それにすら
疑問が湧いてきました。

多重人格も気になるところですね。魂は、一体どんな感じ方をしているのだろう?

>>287
そうですね。魂の存在を機能に依存させてしまうと、どうしてもジレンマが発生します。
それに、人間の機能に依存していることになると、人間以外には魂が無いことになる。
まあ、でもそういう仮定も出来ますね。人間以外には、魂が無い、、

293 :もと104:04/03/23 05:31
そうだ、魂にはもうひとつ重要な機能があるかも。コギトエルゴスムもそうだけど、、、
1氏と153氏の意見は凄いヒントだ。過去の自分がもう分からない、、、ということは、、

魂って、時間軸に依存してるんでしょうか?まあ、物質も時間軸にかかわってますが、、
コギトエルゴスムもそうだけど、時間によってその時唯一の魂が描かれるのか?
魂もまた、流動的なのか?

でもコギトエルゴスム自体は、いくら時間がたとうが変化がないように思えるけど・・・

、、、そうか。コギトエルゴスムって、時間に左右されないなあ。時間軸が移動しようが
自分が自分を感じていることに変化が無いな。これはどういうことだろう?
時間がたっても変化しない、永久不変なのか?まさか。

時間というと、眠っている間の「時間」に自覚が無いけど、これは・・・
って、魂自体に記憶能力がないんだから、そりゃそうだな。するってと、魂って
凄い意味ない存在だなぁ、、、記憶せずに、ただコギトエルゴスムしてるだけか。

294 :もと104:04/03/23 05:37
無限の過去から来た存在って、、、、考えにくかったけど、記憶が無いなら
それは充分にありえる。だって記憶がないんだから。
幼い頃の記憶が無いので、そのころはまだ魂が無かったかのような錯覚を受けるけど
ただ記憶に無いだけ。

もし生命活動が停止し、死んだら、記憶も感情もないコギトエルゴスムが置き去りにされる。

細菌に分解されていく肉体を尻目に、魂は何をしてるんだ?

、、、魂って何だ???

295 :もと104:04/03/23 05:40
デカルトが全てを疑った結果に残ったのがコギトエルゴスム、、、そうか、、
これ、デカルトの思考をなぞっただけじゃん、ダメだこりゃ。

296 :もと104:04/03/23 05:53
どうもいつも、一人で先走って自己完結してしまう傾向にあってダメだ('Д`;)
他には、どんな仮定が可能なのだろう?

色んな仮定を出し合って、うまく説明できたりして、突破口が開けるといいですね。

297 :考える名無しさん:04/03/23 10:37
初めて書きます。

昨日、突然疑問に思ったのですが、自分の「この意識」って、どうして『「この」この意識』なんでしょう??

298 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/23 11:24


あはは( ゚Д゚)y─┛~~

299 :もと104:04/03/23 16:59
>>297
その疑問が、全然解決しないのです('Д`;) どうなのでしょうね?

なぜ、一定の限界をもって、この肉体から五感を通じ情報を得、思考して記憶
しているのか?なぜ、「この自分」は、その記憶と思考の結果を認識しているのか?

記憶と思考の結果を認識するのも脳の仕事?じゃあ、それを認識しているのが魂。
↑これを認識するのも脳の仕事?じゃあry

どうしてもエンドレスループになる、、、
認識していることを認識していることを認識していることを認識していることを認識していることを
認識していることを認識していることを・・・

300 :もと104:04/03/23 17:04
魂を構成するのに脳は必要とは思えないのだが、魂は、脳から何らかの影響を
受けていると思われる。というのも、他の人の思考、記憶には触れられないのに、
自分の思考・記憶は認識できているからだ(エンドレスループはおいといても)。

今、この自分が世の中で唯一「使える記憶・思考媒体」は、今のところ自分だけ
なのである(記憶がないだけで、他の人にも宿って回ってるのかもしれませんが)。

宇宙全体が、魂に満たされている。誰もが自意識を持っている。けれど、それを
抽象的に記憶しとどめておける媒体が地球にはたくさん生まれている。
宇宙全体に満たされた魂は、存在する物質全てに自意識の恩恵を授けているけれど
生物に関しては記憶がそれぞれ独立しているため、それぞれは唯一感を感じている。

、、ちょっとまて。魂はなぜ、海馬に記憶があることを知っていて、それを認識できている?

301 :もと104:04/03/23 17:06
なんだかだんだん、アニミズムに近くなってきた。神道か。

302 :考える名無しさん:04/03/23 17:09
脳の情報をコピーして別の体に入れたら、そいつって俺なの?

303 :もと104:04/03/23 17:20
自分の「唯一感」を検証することと、

自他ともに宿る魂について考察することはまた別ですね。

今この自分が唯一だと感じていること自体は、脳が死ぬときっと、瓦解してしまうな。
じゃあ機械と置き換えたらどうなるの?という話なのだけど、、、

脳を分けたりした場合に心配になるのは、今自分が感じている「唯一感(こんな言葉あるの
かな?)」が一体どうなってしまうのかが、分からないという話ですね。>>104以降では
それらが分からないから、不思議に思える。

しかし、、、魂が脳に依存しているとは思えない、、唯一感が魂によるもので、あくまで
脳に依存しないものならば、脳を分けたところで移動するとも思えない、、、

魂が肉体および、脳に宿っていると考えると、どうしてもパラドックスが起きる。
「魂が宿っているところ」と「宿ってないところ」が肉体という境界線によって分けられている
という発想は、正しいのだろうか?

304 :もと104:04/03/23 17:29
>>302
それは自分とまったく同じ記憶・思考形態を持った他人ということになるでしょうね。
といっても、それが生まれた瞬間に自分とは違う情報にさらされるわけですから、
「酷似した他人」ということでしょうね。

「魂」のほうが、「えっ、どっちが俺だっけ?」と困惑しちゃったりするんでしょうか?
でもクローン羊とかは問題なく活動できてるし、たぶん、自分と酷似した他人が
目の前にいても不思議は無い気がするし、そうなるだけのような気がします。

というか、記憶や思考形態は魂に影響を与えないから、自分以外にどういった
組み合わせの物質が形成されようが関係がないハズ、、、「自分」って何だ?

305 :もと104:04/03/23 19:50
しかし、肉体的な境界線が無いと想定すると不思議である。なぜかというと、
肉体が移動すると、魂もそれにつられて、この空気に満たされた空間を
間違いなく移動しているからである。

位置を認識するのも脳の機能であろうが、ある程度唯物論的な見方をしなければ
空間における移動というのは説明できない気がする。「脳で認識しているだけ」の域を
越えてるからである(宇宙空間にいると思っても、実際その状況をトレースできるだけの
想像力があるとしても、肉体は破裂したりはすまい)。

肉体は周りの物質、空間、時間に制限されているから、少なくともその限りにおいて、
魂がコギトエルゴスムしていられる限界が設定されている(生死はそれには入らない
かもしれないが)。その肉体が見られるモノ、聞けるモノ、嗅げるモノ、触れるモノ、
味わえるモノである。それを認識として受け取るのが最終的に魂であるならば、
魂が周りの物質を認識できるのは、その人間の、それについての能力の範囲が
限界である。

しかし、だからといって何なのか、、、

306 :もと104:04/03/23 19:56
考えてると、なんだか死ぬのが楽しみになってきた。答えが見つからないにしても、
真理にひとつ近づけるかもしれないから(つっても、知能も消失しているだろうけど)。

感情のどこまでが脳で説明がいくのか?はやはり脳の研究次第ということに
なってしまうのか。

307 :1:04/03/24 02:27
自分という意識について、「なぜ俺はここにいるのだろう」、「なぜ俺は
ひとりなのだろう」とか考えているうちに、多重人格とかをテレビで見て、
ひとりであると誰が決めたんだと思えるようになって、そう考えている
うちに、だんだん「あやしうこそものぐるほしけれ」となってしまった。
しかし、
皆さんのレスを呼んでいるうちに、だんだん頭の整理がついてきました。
最初に意識とは何かから考えれば、記憶や肉体を統括するものと言わざる
を得ない。意識は記憶や肉体より上位の存在になってしまう。
しかし、意外と事実は逆転しているのではないか?
つまり、生物としての「必然性」というキーワードで考えていけば、即ち
生物として意識を存在させる必要はどこにあるのか?と考えれば、
どう考えても、とりあえずは無いと言うしかない。
生物の生存目的はDNAの継承という一点につきる。脳は個体保存の
生存競争に打ち勝ち、交配を行い、子孫を作り種族保存を成就させる
ためには圧倒的に有利なアイテムだ。脳はその目的のために存在する。
すると、意識はどうか?DNAにとっての意識の利用価値はどうなのか?
もと104 さんが言うように、「魂とは、単なる自分を自分と感じるだけ
のものである」のは、その通りではないかと思う。ただの視座だろう。
そんなものがDNAにとって重要だろうか?
意識なんぞは脳から副次的に発生したもので、DNAにとってさほど
重要性のない消耗品にすぎない可能性もある。

308 :しょんべんバイエルン:04/03/24 03:11
あはは( ゚Д゚)y─┛~~

309 :1:04/03/24 22:14
307について、
ただ、自然界の摂理を考えるとき、「意識」がどのようなポジションに
あるのかを考えて見ただけ。
だからと言って意識=魂が、我々にとってかけがえのないものである
のは言うまでもない。DNAにとって「意識」がどうであろうと、
「意識」にとってはDNAは肉体の一部にすぎないのだから。

310 :もと104:04/03/25 03:15
ん〜〜〜〜む、ん〜〜〜確かに。生物学的に意識、魂がどんな位置づけなのかは
ほとんど説明がつきませんね。

副次的に発生したものですか。なるほど副次的か・・・うう〜〜〜〜〜〜

・・・なんか行き詰まってしまった(^-^;

311 :考える名無しさん:04/03/25 18:04
ヒュームなんかだと、人間は知覚の束で、自我は幻想と言ってますよね。

パーフィットも、自己の同一性は生存には必要ないと。
この人の『理由と人格』はここでされてる議論の集大成みたいなもんですし。

そこまで言い切ってしまえると楽なんですがねぇ。
自分はまだ、その領域に入るにはためらいがあり、
だからいろいろ考えてしまうわけですが。

312 :考える名無しさん:04/03/25 20:09
自我が脳の副産物とすると、
「脳」:「自我」=1:多
ということが起こってもおかしくない。
自我は脳より出でて脳とともにあり、
脳から離れられないわけだ。

ならば、それを確かめる方法は?

313 :もと104:04/03/25 20:50
>>312
自我?自我というと・・

------------------------------------------

じが 1 【自我】

〔英 self; (ラテン) ego〕
(1)〔哲〕 自分。自己。意識や行為をつかさどる主体としての私。対象(非我)・他者(他我)から
区別されるが、他我もまた一個の自我である。人格や作用の中枢として、認識の根拠・道徳的
行為や良心の座となる。
⇔非我

(2)〔心〕
(ア)自分自身に関する主体としての意識の総体。自我意識。
(イ)精神分析で、イド・超自我とともに人格を構成する心的領域。イドと外界の現実や超自我
との間で現実原則に従って調整をはかるもの。エゴ。

------------------------------------------

この場合、哲学だから(1)なのかな。これは魂とほぼ同義だろうか?
意識や行為をつかさどってるのは、魂なのだろうか?なんだか少し意味が違いそうだ。

314 :312:04/03/26 10:06
>313
そうでした、「自我」でなくて「意識」でした。
訂正します。
確かめる方法がないので、意識が副次的なものか
否かの議論は副次的なことですよね。
まあ、頭の隅にとどめ置く程度でよいのでは?

315 :もと104:04/03/26 15:23
>>314
記憶があるからこそ、一瞬前に自分が考えていたことと、今自分が考えていたことに
連続性を見出せる。「時間をかけて」何かを考えるということが可能になっていますね。

この能力が脳のものであり、魂のものでないとすると、「確かめる」という行為そのものが
脳がないと成立せず、また意識があるかないかの判断も、脳の記憶装置に依存している
ことになってしまいます、、、、

脳を入れ替えると、自意識が移動したかどうかはわからないが、記憶は移動している。
記憶装置を入れ替えれば、これもまた、魂が移動したかどうかはわからないが
記憶は移動している。

何も考えずに記憶装置のみ入れ替えれば、はたから見ると、魂が入れ替わったように
見える。

「あれ?さっきの身体と違うじゃん」と、お互いに言うんでしょうね。

僕が考えるに、脳にCPUとメモリとハードディスクがあるとしたら、魂が認識できる意識は、
メモリ上のデータのようなものですね。記憶全てを認識できているわけじゃないし、
脳の計算能力を自覚的に使えるわけでもないが、演算結果やある程度の記憶は
とどめておける。

魂はメモリを支配しているのだろうか?

316 :もと104:04/03/26 15:25
>>311
この際、哲学書に手を出すくらいでないと、何かヒントもつかめなさそうですね('ー`;)
同じようなこと考えて、先を進んでいる人もいるだろうし、、、

317 :考える名無しさん:04/03/27 00:13
意識が脳の副産物だなんて信じられない。
何でみんな大して疑問に思わないの?
宗教の教義のようなものなのだろうか?
しかし、それよりもっと不思議なのは、生物の生存目的はDNAの継承って話。
生物に生存目的が存在すると本気で思ってるんだろうか?

318 :考える名無しさん:04/03/27 00:41
>317
>生物に生存目的が存在すると本気で思ってるんだろうか?

DNAの継承という目的すら否定してしまうなんて、
感動した!クールだね。

319 :考える名無しさん:04/03/27 00:50
>>317
まあ、そういうけれど、歯の中の小さな神経を取ると、あれほど大変
だった歯痛が嘘のようになくなったりすのも不思議と言えば不思議な
訳で…。

320 :考える名無しさん:04/03/27 01:44
DNAにはDNAの都合があるかも知れないが、
魂には魂の都合がある。
魂がDNAの統制下にあると決まったわけじゃあるまいし、
魂とDNAが別の法則の下に存在している可能性を否定
する根拠なんぞ、どこにもありはしない。
>もと104さん、もっと話を続けてくだちい。
あんたの話は面白い。

321 :もと104:04/03/27 22:13
>>317
生物の成り立ちを考えると、種の保存に関する能力を徹底的に磨いてきた
生物のみが生き残ってきたと考えられますね。
数億年という悠久の時の間による淘汰は、想像を超えてますが。

なんというか、DNAの保持複製が生物の本来の目的であったわけではなく
そうでないと生き残ってこれていないので、今現在生きている生物は
そういう方向に、強いベクトルを持っているように見えるだけですね。

ヘンな話ですが、原初の生命が偶然それに繋がる性質を持ってしまったのですね。

人間のせいで、本来の生物的な強さが生き残るのに関係してこない世界が
出来てしまってるので、これからの淘汰はまた変わってくるんでしょうね。
(犬なら、可愛い種のみが生き残るとか・・・)

322 :もと104:04/03/27 22:14
>>320
ガンツですか(笑)
しかし、わりかし思考がいきづまってきました('Д`;)

今関心があるのは、魂が肉体から「受け取っている(?)」であろう「メモリの内容」・・・
というか、そんなかんじですね。でもこれは、脳の学者さんでなければ
分からない領域かもしれない・・・人間は、普段どの程度まで脳の機能について
意識しているのだろう?

水に溺れると走馬灯が見えるというのは、海馬体から手当たり次第に生きるための
情報を検索し出すから(どの機関が、かまでは知らないですが)だと言いますが、
とすると記憶全体は、普段の意識には関係がない。でもヘンな話ですよね。
コギトエルゴスムはそんなこと、意識する必要がないですから。海馬体の情報を
全て把握してたって構わないハズだ。

なぜに、今自由意志を持っているかのように、魂は感じているのだろう。
べつにそうでなくたって構わないのに。それは「脳の機能」であって、魂としては
クールに宿主の物理的な相互作用を眺めていても何ら問題はないハズ・・・

うーん・・・脳の動きについて勉強する必要があるか、、

323 :考える名無しさん:04/03/27 22:17
>>1
なぜもくそもあるかい!
誰が決めたわけでもない、そうなっとんのじゃ。

324 :考える名無しさん:04/03/28 00:25
このスレはレベルが高い。

325 :考える名無しさん:04/03/28 00:42
脳の問題というか[自意識と自分は一対一対応]なのは何故だろうという
疑問も自意識なわけで・・・

326 :考える名無しさん:04/03/28 02:34
多重人格は解明されているのか?

327 :考える名無しさん:04/03/28 12:26
多重人格はジサクジエン。

328 :考える名無しさん:04/03/28 17:10
多重人格者はイタコさん。潮来さん。痛子さん。


329 :考える名無しさん:04/03/30 15:44
自意識の役割というのは、やはり脳で処理された情報を「意識的」に
運用することが必要だからだと思う。
この「意識的」という言葉が、ここでいう「意識」が関与すべきという
意味での「意識的」かどうかは、もうちょっと考えてみたいが、
少なくとも意識が関与しないと脳が充分に機能しないのではないか
ということは想像がつく。

脳が自意識を複数箇生み出す必要性はないと思う。1箇の自意識が
あれば、脳の機能を運用するには充分だと思う。また、意識が
消耗品で生まれ変わらなければならない必要性も感じられない。

脳が自意識を複数箇生み出すという設定は無理がある。しかし、
このスレでそういう空想を楽しんだり、多重人格に精神障害以外
の可能性を考えたりするのはやぶさかではない。また、多重人格は
人格の複数化であり、意識の複数化ではないので、本来の意味は違う
と思うが、意識の複数化で人格の統一がうまくいかなかったことで
人格の複数化をもたらしたとするならギリギリセーフだろう。

330 :もと104:04/04/01 02:38
なんか、脳の機能とコギトエルゴスムを区別して考えてしまうと、
コギトエルゴスムと意識そのものは区別したいですね、やはり。

意識は、脳をパソコンに例えると、メモリ上のデータのようなものだと
仮定すると、、、

他人にも意識はあるけれども、コギトエルゴスムはあるのかないのか分からない。

疑問なのは、コギトエルゴスムと自意識とがかなり重なって感じられることなのですね。
コギトエルゴスムは、組み上げたパソコンをはたから見ているようには、やはり
感じていないのですね。パソコンそのものであるかのように受け取っている。
意識がメモリなら、コギトエルゴスムはやはりモニタだろうか?うまく対比できないが、、

自意識には、自分を他の誰でもない自分であるという認識を持つ役割も
あると思うのですが、これがコギトエルゴスムの存在とかぶってくるんだよなあ。
うーん、、、

331 :もと104:04/04/01 02:48
魂自体は、物質も時間も越えた無限の存在で、それが肉体という一定の限界を得て
この世に存在しているのだ、という説を何かで見たことがあるが・・・

些か宗教的だけれど、そうとでも言わないと説明がつかないよなぁ・・・


しかしそうだとしても、脳内の物質の相互作用の有様を、魂が実感しているという、
今ここで自分自身が感じている、否定しようのない現実の説明には足りない気もする。

332 :THE グル:04/04/01 03:18
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄



333 :考える名無しさん:04/04/01 23:57
>330
メモリ上のデータというのは記憶に対応するもので、
脳に刻み込まれたむしろ物理的なキズのようなものではないだろうか?
この記憶=キズは単に知識というものではなく感情であり感情の歴史でもある。
これに対して、意識は正に視座でもあり、自己そのものとも言えるが、
しかし、単に「感知する主体」は「意識」とは言えないだろう。
その「感知する主体」としての自己を認識するものが「意識」だと思う。
ゆえに、意識=自意識=「我思う故に我あり」的な疑いようのない存在と考えて
良いと思う。
意識をメモリ上のデータとしてしまうと、話が通じなくなってしまいそうだ。

334 :もと104:04/04/02 01:50
>>333
今現在、脳がメモリ的に所持しているものは確かに物理的なキズのような
ものですね。=意識ではありませんね、確かに(なんだか、自我と魂の境界線が
あいまいなために、言葉の齟齬を生みやすいですね)。スミマセン。

しかし、我思うゆえに我ありは何故か、脳に無数にある物理的なキズのうち、その
メモリの内容のみを視座に映している気がするんです。

そのあたりが、一般に、意識、魂は脳に存在すると考えてしまうゆえんなんでしょうか。

335 :考える名無しさん:04/04/02 02:30
まあ、確かに「自分は他人の言葉で創られている」という構造主義の
するどい指摘もあるので、「我思うゆえに我あり」がメモリのデータを
紡ぎながら創られているという意味は解る気がする。
自分が他人にめぐり合わなければ、自我は発生も発達もしないだろうし、
自我を持てなかったら、意識を発見することもなかっただろう。
その場合「我思うゆえに我あり」とはならない。

しかし、意識が発見されなかったとしても、意識そのものが存在する
可能性まで否定することは出来ない。
始めに意識ありきで、透明人間にペンキを塗ることで透明人間が
浮かびあがるように、データというペンキによって意識を浮かび
上がらせ、その存在が認識できるのが意識であると考えることが出来る。

逆に意識はデータの反映という見方もあるが、意識とデータとは別の機能であって、
データの集積によって、データを統括する意識という機能があとで発生したと解釈
すべきだろう。これだと、コンピューターが自意識を持つ可能性がある。

336 :もと104:04/04/02 02:37
>>335
ウーム、どちらかというと、俺は脳の機能とは別に魂がコギトエルゴスムとして
存在してるって考え方をしてるんですが、そうだと仮定しても、魂と肉体は
何らかの「関係」を持ってますよね。でなければ、魂が肉体を通してこの世を見る
ことはできないような気がする。

それで、どういった関係があるのかと考えたとき、脳のメモリ内容を一方通行で
魂に映しているような関係を想像してみたんです。

魂が肉体に影響をおよぼす力が無いことは、なんとなく感覚的にそう思うのですが
肉体、特に脳の内容が魂に認識されていると考えなければ、今ここでキーボードを
打っている自分が、コギトエルゴスムしていることの実感が説明できない気がする
んです。

337 :わんどら:04/04/02 20:32
>>336
痛みを感じるときって、痛みが脳に伝わらなければ痛みを感じない。
目で見えてもその情報が脳に伝わらなければ、見ることはできない。
逆に、繋がっていれば、痛みを感じることができるのであれば、脳を
頭から取り外して、神経だけつなげてやれば、脳が10キロ、離れて
いたって自分で見たものと実感できるんではじゃないでしょうか?
たとえば、脳と体を無線のようで繋げたとしても、同じように感じると思う。

そう考えると魂(意識)が違う次元から自分の脳(体)を操作していたとしても、
実感したものと感じるんではないでしょうか?


338 :もと104:04/04/02 22:44
>>337
魂が何らかの影響力を肉体に行使出来ている可能性は、例えば「物質そのものが
存在する力」とか、なんとでも仮定できる力を想定しない限りは、無いと思えてしまいますね。

物理学的には、この世の物理法則と物質は、弱い力と強い力と、重力と電磁気力の
4つだけの力によって支配されたクォーク族とレプトン族から出来ている非常に簡素な
ものだといわれてるようですが、その法則に、魂によって例外を起こせるとは思えない
のですね。

ここに魂というものがあっても、なくても、自分という脳と肉体は変わらず動くはず。
なので、操作しているというよりは、ただ見ているという感じですね。
必然として起こる目の前の変化と、それによって起こる五感の変化、必然として起こる
記憶と思考と学習を、眺めている視座があるんです(それをあくまで主体的に行っている
のだ、という自由感も、実感している)。

339 :もと104:04/04/02 22:48
しかしその実感には限界があって、あくまで「自分は自分だ」と思える範囲を超えない
程度、自分はあくまで主体的に行動している、という自由感を否定しない程度の
実感にとどまっているのですね。「視座」はそこだけを見ている。
そこを、脳の意識=メモリの部分ではないかと思ったのですね。

魂が、この世の物質を眺められる視座であれば、別に脳全体の動きを何らかの方法で
実感していてもおかしくないと思うのですが、なぜかそこだけなんですね。

340 :考える名無しさん:04/04/02 23:07
分裂病か?
統合失調症って言うんだっけ・・・


341 :わんどら:04/04/02 23:27
>>338
魂=意識なんじゃないかなと思う。
どんな動物にも意識はあると思う、しかし人間と根本的に違うのは自我があるか
どうかの違いではないかとおもう。

>ここに魂というものがあっても、なくても、自分という脳と肉体は変わらず動くはず。
>なので、操作しているというよりは、ただ見ているという感じですね。
たとえば、脳死状態の人間と植物状態の人間では、何が違うんでしょう?

植物状態の人間は、脳は正常で自発的に心臓を動かせます、しかし、
起きている人間のように、振舞うことができません、脳は正常なのに体が
動きません。
そこにはどんな違いがあるのでしょうか?

>>339
>魂が、この世の物質を眺められる視座であれば、別に脳全体の動きを何らかの方法で
>実感していてもおかしくないと思うのですが、なぜかそこだけなんですね。
人間には五感があります、その情報を制御するのが脳だとしたら、脳自体の動作原理を
把握する必要性があるのでしょうか?



342 :もと104:04/04/02 23:59
>>341
ということは、魂は脳が作り出しているのでしょうか?
脳が起こす物理的な相互作用が、魂を生み出している、、、はじめは僕もそう
考えていたのですが、そうとは限らないのでは?という思考も出来ることに気づき
その道を模索しているところでした。

>どんな動物にも意識はあると思う

だいぶ前に感じた疑問なのですが、動物に意識があるのは疑問のない(一応は)
ところですけれども、樹木に魂はあるのでしょうか?ウイルスは?プリオンは
どうでしょう。「意識」と取れるような、脳のシナプスの変化のようなものは
まったくありませんが、果たして「自分を自分と感じて」いるのでしょうか?

343 :もと104:04/04/03 00:04
>>341
>脳は正常なのに体が動きません。

脳はまったく正常なのでしょうか?「意識」が脳の機能であるとすれば
「意識」をつかさどる部分が死滅しているのでは?

>脳自体の動作原理を把握する必要性があるのでしょうか?

「意識」にはあると思います。けれど、僕は意識とコギトエルゴスムを
分けて考えてみようと思うのです。

例えば、自分と同じ人間である、他人に意識があることは想像ができますよね。
でも、魂があるかどうかは分からない。ただの機械であるかもしれない。
コギトエルゴスムが他人にもあるかどうか、想像ができないんです。

ピンセットはてこの原理で先を閉じたり開けたりできますが、極論すれば、
他人の脳の中でも似たような原理に基づく物理現象が起きてるだけなのです。
それでは、今手で動かしたピンセットにも自意識があったんでしょうか?

344 :もと104:04/04/03 00:06
スイマセン、間違えました。>>343の8行目

×「意識」にはあると思います。

○「意識」には無いと思います。

でした・・・(´・ω・`)

345 :もと104:04/04/03 00:29
人間にも樹木にも魂があるとすれば、その共通点はコギトエルゴスムしかない。
五感と記憶・思考能力を取り去った人間にも、コギトエルゴスムが残るのではないか。
それが「魂」なのではないか。

しかし「魂」は肉体と無縁ではなく、肉体と脳が与える自意識への影響を、意識を介して
受け取っているように思える。そうでなければ、今この場でキーボードを打っている
自分が説明できない。「実感」の範囲内において、コギトエルゴスムは、「自分を
自分と感じる」以上の存在になれているような気がする。

346 :わんどら:04/04/03 01:50
>>342
種を存続させるための本能みたいなものはどんな生物
でもあると思います。(ウイルスはよく分かりません)
人間の場合、種を存続させるための本能は種を存続する
ための魂の集合体ではないのかなと思います。
人間以外の動物に人間レベルの意識があるかというと
意識がないといえるでしょう。

>>343
>脳はまったく正常なのでしょうか?「意識」が脳の機能であるとすれば
>「意識」をつかさどる部分が死滅しているのでは?
植物状態から、社会復帰した例があったような気がします。
(勘違いかもしれません)
確実にいえるのは脳死状態から復帰した例がないという
ことです。

脳が魂を作るというよりは、もともと魂が存在していて、
魂を成長させるために肉体が存在するのかなと思います。
集合的魂を頭脳とし、個別の魂はニューロンみたいな
ものではないでしょうか。
そう考えると、人間が生きている意味が分かるような気
がする。


347 :もと104:04/04/03 02:22
>>346
人間以外には魂が無いのでしょうか?それとも、動物には動物の魂が
あるのでしょうか?
「脳」が無い生物は、魂が無いのでしょうか。

僕としては、唯物論で説明がつかないところにしか、魂の居場所が無いと考えています。

つまりは、本能や、意識などの、物質から導けるほとんどのものが、ただの物理現象
だと思っています。それでいくと、最後に残るのは「コギトエルゴスム」この一点のみ
なのです。

人間が五感を失ったら、何も感じなくなるのでしょうか?いや、「自分がここにいる」
ことを感じ続けると思います。それすら脳の能力でしょうか?
しかし、それらの「脳の能力」を認識するのが脳の能力だとして、その認識する脳の能力を
認識しているのは何でしょうか?それも脳の能力だとすると、じゃあそれを認識している
のは・・・という疑問が浮かんできます。その終着点にいるのが「魂=コギトエルゴスム」
なのではないかと考えています。脳が形作る「意識」は、その通過点でしかないのでは
ないでしょうか?

348 :考える名無しさん:04/04/03 02:25
眠っている時、魂はどこにあるのか?


349 :もと104:04/04/03 02:32
人間が「魂」というものを想像するとき、だいいちに思い浮かぶのは、ただの幽霊の
ようなものです。なぜか、モノを見る事が出来、聞くことが出来、それを組み合わせて
新たな知識を得て思考することが出来る。ただし、透明で何にも触れない。

今ここから世界が見えている自分が、周りから見えなくなり、触れなくなる、ただそれだけの
モノが魂だと思ってしまいがちなんですが、それはただ「そんな気がする」だけで
それらはほとんどが脳の能力だと思うのですね。

魂が人間から離れたら、それらの脳の能力による恩恵など、消え去ってしまうと
思うのです。何も感じず、ただコギトエルゴスムするだけの「モノ」でしかありません。

しかし、今確かに、ここでパソコンに向かい合っている自分は、自分を「実感」してるんですね。
この実感だけは、この世の中で何より確かなものだから、「魂」の存在をなんとなく
信じたくなってしまう。

350 :もと104:04/04/03 02:38
>>348
人間は、記憶が無かった間のことを形容して「魂が抜けていた」と言うことが、
まれにあるかもしれませんが、記憶が無い間というのは、その間何があったのかを
「思い出せない」というだけのことで(当然ですが)、実際、魂があったかなかったか
というのは、判断がつかないと思いますね。

脳が海馬体という記憶装置を使用して、過去を覚えているから、魂というものは
時間を連続して感じていられるような錯覚をおぼえますが、魂が脳の能力と
関係ないと仮定すると、魂自体はその時その時をコギトエルゴスムしてるだけで
眠っている間、その感覚があったとしても、まったく覚えていないのでしょうね。

351 :考える名無しさん:04/04/03 02:39
ですから、あなたが眠っている時は、魂は何処に?


352 :もと104:04/04/03 02:54
>>351
「どこ」にあるのかが分かったら、疑問はすべて解消しますね(´Д`;)
考えてる最中です、すみません。

353 :もと104:04/04/03 03:00
今、起きてる最中でも、魂が「どこ」にあるのかはさっぱり分かりませんね。

脳の中でしょうか?すると、脳のどの部分でしょうか。
この「どの部分か」を考え出すと、答えが見つからなくなるんですね。
脳全体、という答えもあるかもしれないし、脊髄を含まないといけないという気もする。

脳を破壊すると、脳によって記憶・思考することが出来なくなるというだけのことで
コギトエルゴスムは消えないのではないだろうか?と考えることも出来る。
どちらが正解か分からない。

354 :猫電波@馬鹿の一つ覚え:04/04/03 05:54
>>336
>魂が肉体に影響をおよぼす力が無いことは
魂で何を想定しているかにもよりますが、「物理的・力学的プロセスから発生しているとは信じがたいこの感覚そのもの」
つまり、クオリアの類を指しているのであれば、それは肉体に影響を及ぼしていると私自身は強く信じています。
その理由は”クオリア”を感じたとき(その結果として)それについて(物理的に)語ることができるからです。
語ると言う行為は、声に出したり、文字に出したりする肉体的振る舞いですよね
それを引き起こすプロセスも物理的プロセス以外にないはずです
もちろん、ジェイン・エアやバルログについて語ることもできますが、
その語りの物理的な発生原因はジェイン・エアやバルログではありません(理由ではあるでしょう)。
"魂"について語っている原因は、”魂”のはずです。
だとすれば、"魂"は物理的プロセスの内側に存在しているはずです。
"魂"が見ているだけの存在なら、物理的な条件が同じであれば、人間は”魂”が見ている時と同じ事をするでしょう。
魂を持たないあなたは2チャンネルに、魂についての疑問を書き連ねていたでしょう。
>104の魂さんへ
貴方の肉体の書いている「魂」ってのは貴方のことではないかもしれませんよ?

コギトエルゴスムというのは一般に「疑っている自分の存在自体は間違いない」と言う意味で使われると思いますが
ちょっと科学的工学的なもっともらしさの欠如した妄想をしてみましょう
人間よりはやや落ちるが高度な論理や認知能力(だけ)を持っている人工知能があったとします。
このAIは「自分」と言う概念を理解できませんが、「これは犬である」「現在、問題を検討している」などのことを計算して報告することができます。
それどころか「自分」の認知に対して「これが犬だと言うのは間違いである可能性もある」との疑いをはさむことができたとします。
このAIにデカルト的懐疑を要求すれば、「問題を検討していると言う事実以外は、すべて不確かである」と言わせることができるかもしれません。
このAIは貴方の言うコギトエルゴスムをもっているでしょうか?
(もっとも、本気で「自分の信念に対する全面的懐疑」を行いうるAIを作ろうとすれば、必然的にある種の自意識ができてしまう気がしてもいるのですが)


355 :猫電波:04/04/03 06:27
>>354の書き忘れを追記
魂を持たないあなたは2チャンネルに、魂についての疑問を書き連ねていたでしょう。
だとするなら、魂の見ているだけの肉体が書いている「魂」が、なぜ魂を指しているといえるのでしょうか?

書いてから気付いたけど、「ぼくになることを」の>>156の部分は、>>354の議論とかぶりますね。
魂=スイッチ前の宝石

356 :わんどら:04/04/03 10:36
人間の行動の約80%は条件付けによって行われる。
のこりの20%は自分の意志で決定される。
人間の動作の100%が条件付けであれば、蟻(サルでもなんでもいい)
のような感じに、種の存続のためだけに行動するような気がする。

魂を物理的な部位に当てはめようとすると?
魂は脳とは別の次元の存在だとすれば、どうでしょう?


357 :もと104:04/04/03 18:15
>>354
うーん、ちょっと僕の頭では飲み込みきれないのですが、感覚の集合が魂だと
認識してらっしゃるのでしょうか?

僕の考えでは、感覚を全て閉じてしまっても残るのが「魂」だと思っています。
なぜなら、感覚(とおぼしき脳の動き)はすべて唯物論で説明がつくと思えるからです。

甘いものを食べると「甘い」と感じるのは、生物的な必然によって生まれたと思いますが、
そういう時に脳に現れる動きというのは、パターンがあると思います。
脳に電極を差し、甘いと感じるよう刺激を送り込めば、舌に甘い感覚を感じるでしょう。

さらに、脳のその部分を取り去ってしまえば、舌の感覚が無くなってしまいます。
「感覚」というのは、最後にそれを認識している「魂」による捉え方を除けば、すべて
物質の作用で説明がつくと思います。
説明がつかないのは、ただ「実感」のみです。

358 :もと104:04/04/03 18:22
>>354
コギトエルゴスムは、デカルトが全てを疑った結果残ったものですね。
今ここにいる自分を実感している事実「だけ」は、否定しようがないと思ったのでしょう
(と、僕は解釈していますが)。

AIにもコギトエルゴスムが存在すると仮定すると、これもまた妙なんです。
自分自身を懐疑するようプログラムするのは人間です。つまり、懐疑し始めても
それは単に、予想したとおりにプログラムが動いているに過ぎません。

それも人間と変わりない、と言ってしまえばそれまでです。人間もしょせん、自然淘汰と
原始生命によって作られた、有機体にプログラムが組み込まれているだけのモノに過ぎない
と言ってしまえばそうだからです。ならば、人間に近い機能を持たせれば、コギトエルゴスムが
生まれるのかもしれません。

しかし、そうなると、どこまで思考する機械ならば、それが生まれるのでしょうか?
滑車や歯車で動く単純な機械と、電子が駆け巡るCPUと、どれほどの違いがあるのでしょう?
「境界線」はどこにあるのでしょう?真空管だとダメなのでしょうか。

>>355
そうなんですね。ひょっとしたら、僕は僕じゃないかもしれません。「ぼくであることを」を
読んだ後はそう思いました。けれど、そのあたりはかなり自由に想定が可能なので、
僕は水晶のほうではなく、スイッチした後は死んでしまう脳のほうなのかもしれません。
どちらとも想定が可能なのですね。
想定が自由なところから模索していくのも、非常に有効な方法かと思いますが、僕には
うまい仮定が思い浮かびません。

ですので、唯物論的アプローチというか、物質で説明がつかないところまでつきつめれば
そこに「魂の居場所」があるのではないか、と考えてみたわけです。

359 :THE グル:04/04/03 18:22
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360 :もと104:04/04/03 18:26
>>356
ひょっとしたらそうなのかもしれませんね。意志の力が何か物質におよぼす影響が
あるのかもしれません。

けれど、僕は、僕と全く同等の能力・記憶を持った機械人間を、僕と同じ状況に
置いたら、僕と全く同じ行動を取ると思っています。つまり、魂があるのか無いのか
分からないような機械人間でも、僕の代わりは勤まるというわけです。

そこにあるのは、精密な条件付けに従って動くタダの物質ということもできるし
機械に意志が生まれた結果、僕と同じ行動を取っていると仮定もできますが・・・

どちらかというと、今僕が操っている(?)この体すら、僕は全て条件付けで動いている
と、思っています。

361 :わんどら:04/04/03 18:27
>>357
>説明がつかないのは、ただ「実感」のみです。
なにか答えは出ましたか?


362 :もと104:04/04/03 18:30
>>361
う〜ん、考えてみるのですが、

・・・出ませんね。唯物論的アプローチをしながら、唯物論で説明できないものを
追い求めているわけだから、無理ですかね・・・(´・ω・`)

363 :わんどら:04/04/03 19:45
>>360
>そこにあるのは、精密な条件付けに従って動くタダの物質ということもできるし
>機械に意志が生まれた結果、僕と同じ行動を取っていると仮定もできますが・・・
意思がなく、条件付けだけに従っているのであれば、原初の人間は、
サルのように、特に進化もなく(多少の進化はあるかもしれないが)
現在のような文化や科学は、生まれていなかったんじゃないかと思う。


364 :もと104:04/04/03 19:59
>>363
進化もまた、条件付けのひとつとは考えられないでしょうか?

少なくとも、環境に合わせて進化していく能力が、自然淘汰によって
磨かれたことは事実だと思います。

365 :もと104:04/04/03 20:13
「魂」は「意識」からその内容だけを受け取っている。

「他人にいきなり殴られて痛かった」ということを意識すればその通りに。
「自発的に勉強をはじめた」ということを意識に描けばその通りに。

「今ここで自分を感じている実感は、一体何だろう?」と意識に思い描けばその通りに
魂は受け取っているように思う。
「ぼくであることを」の水晶のように、まるで自分がそう感じているかのように魂は
受け取っていて、いくら思考でそれを疑ってみても、そこから外に出る事は無い。

脳は機械的に反応を返しているだけなのに、そのために一時的に形作られる
脳の中のメモリ的存在=意識の内容のみを魂は一方通行で受け取っている。

例えば、今自分の脳内に、自由意志を奪うような電極を差し込んだとすると
意識は自由意志を失うが、魂はその結果すらも冷淡に受け取っている。
まるで植物のようになった人間の、脳内のメモリで起きる変化を、淡々と魂は
受け取っている。

「それ以外」を魂が認識しているなら、例えばヒジが曲がったときにどう感じているかとか
ヒジの感情を受け取ったりしているはずだ。それをせず、ただただ脳の意識=メモリのみ
受け取っている。それがなぜなのかさっぱり分からないが・・・

366 :もと104:04/04/03 20:35
「意識」が生物的に意味があることは充分に分かる。

記憶を完璧にトレースしていては邪魔だし、いちいちどう処理するかを考えている
わけにもいかないから、そのあたりは自動化されているが、多少自由意志の「ようなもの」
と、「一時的に保存しておける記憶」を保持しておくところが必要であろうから。

しかし例えば、1+1を自覚的に計算できたりするし、一生懸命覚えようとすれば
特定のものをしっかり記憶できたりする。メモリが処理装置を少し使えたり、記憶装置にも
影響をおよぼせるという点で、PCとは少し違うのかなあ。

367 :わんどら:04/04/04 00:49
>>365
>それをせず、ただただ脳の意識=メモリのみ
>受け取っている。それがなぜなのかさっぱり分からないが・・・
魂にとっては、さほど重要なことではないのかもしれませんね。


夢と現実の区別がつかない人、暗示をかけて暑くないのに暑く感じさせたり、
熱くないものを熱いと思わせて、皮膚に触れたら、皮膚が赤くなったりします。

一卵性双生児の場合、ぜんぜん違う場所にいても片方が怪我をするともう一方
も怪我をしてもいないのに、同じようになったりすることがあるみたいです。
もしかしたら、魂はひとつなのかもしれないし、非常に密接した関係にあり、
各々の魂に影響を与えるのかもしれない。


368 :もと104:04/04/04 01:03
>>367
思い込みが肉体に影響をおよぼす、というのは興味深い現象ですよね。
でもそれも、唯物論で説明がつけられるかもしれません。つけられないかも、しれませんが。

一卵性双生児が、離れていても以心伝心したりとか、心臓の移植手術を行うと
心臓には記憶装置が無いはずなのに、ドナーの記憶が感じられたりとか
不思議なことがあるようですね。それは魂の影響なのかもしれません。

しかし、魂に記憶装置はなさそうなんですが・・・

369 :猫電波:04/04/04 01:34
>>356
言ってる意味がわかりません。
犬に条件図けで芸を仕組むこともできますし
蟻にせよ猿にせよ、主の存続のために行動してなんていないでしょう。
いずれにせよ、体の外から行動を操作する何かがあるなら、その内に脳内で既知の物理で説明できない現象が見つかるでしょう。
>>357
ですから、「主観的な質」(クオリア)が物理的過程の中で説明されなければならない、と主張しています。
貴方は「(物理的に)説明がつかないのは、ただ「実感」のみです。」と物理的に書き込んだわけですが、
この時点で既に物理的世界に影響を与えないはずの「実感」が、現実には物理的世界に影響を与えてしまっているはっきりとした証拠になっています。
貴方の書いている「実感」が何であれ「私は「実感」している、それを書き込もう」という過程は物理的世界と無関係にはありえない。
つまり、「実感」は物理的世界を傍観している外部の何かではありえない、ということです。
脳を操作している霊のような根本的に未知の力がなければ、貴方の書いている「実感」は純粋に物理的過程のうちで説明されなければならない、と言うことです。
>>358
デカルトの議論では、疑っていると言う「思考」の存在が間違いなく確証されていると思いますが
「実感」の存在は確証されていないと思います。
したがって、一切の感覚質・主観を欠いた存在でも「懐疑」さえ行えれば、「コギト・エルゴ・スム」は成り立ちます。

370 :もと104:04/04/04 01:50
>>369
今感じている何か、を指して実感というのであれば、さらにそれを「認識している」のが
魂だと思います。

「何かをしよう」と思いますね。それは自分がそう思っているのだと思います。
しかし、自分がそう思ったことを、認識している理由がないということです。

例えば、斜め上から自分が何かしているのを眺めている視座があっても構わない
のではないか、ということです。「ぼくになることを」の、水晶のような立場であっても
何ら困ることはありません。生物は、それでも生きていけるのですから。機械的に
周りの情報を処理しつつ。

しかし、今現在、事実として、実感と認識は重なってるのです。ここが、魂はメモリの
内容を読み取っている、と思うゆえんです。

371 :猫電波:04/04/04 02:07
>>370
いや、だから…その
その実感を感じている”魂”について、現に物理的に言及してみせているではないですか、と言っているのですが。

堂堂巡りですね。もっといい説明を考えた方がいいのかもしれない。

372 :もと104:04/04/04 02:14
>>371
うーん・・・僕もこう、表現したいことを言葉に表すと、どうにも違った表現になりがちなんですね。

実感、と言ってみたり認識、と言ってみたり、ほとんど脳の動きとして使われる言葉ばかりだ。

それらの脳の動き、全部ひっくるめて、ただの必然として動作していますよね。
ここでこうして、僕がキーボード打ってるのもそうです。それを感じているのもそうです。
しかし、それらが目の前にあるのがよくわからないわけですね。

自分がここで何かしているのは、必然ではなく自分が選択してやっているのだという
実感も認識もあるわけですが、それらをまた認識しているのです。

・・・う〜ん、うまくいえない。

373 :猫電波:04/04/04 02:20
先回りして書いておきますと、
「認識主体と言うのとは違うのですが、上手く言葉に表せない脳の働きとして説明できない何かがあるんですよ」
と考え書き込む行為も物理的過程であり、そこに介入している何かも物理的過程の外にはありえません。
言葉に言い表せないような何かも

嫌みったらしい書き方ですみません。



374 :猫電波:04/04/04 02:20
遂行し損ねた上、先にリロードするべきでした、スマソ。

375 :猫電波:04/04/04 03:33
論証の説得力はやや落ちますが、説明の仕方をちょっと変えてみます。
本当に物理的世界に介入しない魂なりアートマンなりが、脳の情報を写して体験していたとしましょう。
ちろん142さんの魂は、魂と言う言葉の上手い説明をしようとして苦悩しているわけですが、
142さんの脳(物理的世界の142さん)も「この主観的体験をどう説明したらいいのか。
確かに「私」は存在している」と悩み、それを説明しようとしており「今僕が操っている(?)この体」と
142さんの脳を見ているこの自分の関係について考察しようとしているわけです。
つまり、肉体の方もまた、自分の不思議な主観性の謎=魂について煩悶しているわけですし
魂の方もやっぱり、自分の不思議な主観性の謎=魂について悩んでいるわけです。
さて、肉体にせよ、魂にせよ、自分が魂だと思っているわけですが、魂の方は正しく
肉体の方は間違ってそう考えています。そこの「私」さん、貴方は肉体ですか、魂ですか?
実は貴方は肉体の方かも知れませんよ。違うと反論されるかもしれません。反論したくなる気持ちはわかります。
反論したいと感じた貴方は実際に魂かもしれませんから。しかし、それに対する答えは「貴方は肉体です」です。
なぜなら、私に反論し、返答すべき相手は肉体の方だからです。
そして、肉体が「主観の謎」に悩んでいても、その謎の原因や答えや理由は魂とは関係ありません。
肉体は魂から何の影響も受けていないからです。肉体にとって魂は主観性の謎と何の関係もありません。
そして、魂にとっても「謎」は魂と全く関係ありません。なぜなら、魂がこの謎に悩んでいる理由は
単純に肉体がその謎に悩んでいる影響を受けているからに過ぎないからです。
だとするなら、魂が主観を持ってる側だととなぜいえるのでしょうか?
魂に主観なんかなくても、その謎に肉体が悩めば、魂も一緒に悩むのに。
魂がなくたって、その謎に肉体は取り付かれてしまうのに。
だとするなら、主観は魂ではなく肉体に属する。

不干渉の魂は主観を説明してくれない、と結論させていただきます。

376 :猫電波:04/04/04 03:52
>>375
末尾が少し強くなりすぎました。すみません。
×だとするなら、主観は魂ではなく肉体に属する。
×不干渉の魂は主観を説明してくれない、と結論させていただきます。
○だとするなら、主観は肉体にはちゃんと帰属するが魂にはないってこともありえます。
○不干渉の魂は主観を説明してくれない、と考えられます。

あと、うろ覚えですが、催眠術でなるのは”火傷”ではなく、水ぶくれ(火傷に対する身体の的反応)だったような…。

377 :THE グル:04/04/04 08:05
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378 :考える名無しさん:04/04/04 09:58
男に後ろを犯されながら女を前で犯している香具師って
女の意識と男の意識を同時に持っているんじゃないか。

379 :わんどら:04/04/04 12:00
>>369
>言ってる意味がわかりません。
>犬に条件図けで芸を仕組むこともできますし
>蟻にせよ猿にせよ、種の存続のために行動してなんていないでしょう。
なぜ、蟻は女王蟻を中心に巣は何のため行っているのでしょう?
何のために、子孫を残すのでしょう?
種の存続のための行動を行っていないのであれば、なぜ、私たちは現在
存在しているのでしょう?
子孫を残すというのは種の存続のための行動ではないんでしょうか?

>いずれにせよ、体の外から行動を操作する何かがあるなら、
>その内に脳内で既知の物理で説明できない現象が見つかるでしょう。
脳死、脳幹死(視床下部)になると、意識は二度と戻らないそうです。
近い将来、その部分に物理で説明できない現象が発見されるでしょう。


380 :もと104:04/04/04 16:10
>>375
おっしゃる意味はよく分かります。もし、肉体がそれそのもので欠けるものがなく、
最終的な認識が肉体と魂両方で行われているのなら、今ここで自分がしている認識は
一体どちらのものなのか分からないということですね。

はたから見て、なんとか説明がつく肉体と魂の関係を想像するに、そういうことになる
のでしょう。また、唯物論的に説明する限りは、肉体の仕組みしか解説し得ないわけで
考えても仕方ないというのもよく分かります。
肉体がそれを想像するのは自由だけれど、魂は何も語ってくれませんからね。

考えても無駄ということが、なんとなくあなたの説明ではっきり分かりました(;'ー`)
ありがとうございます。

381 :もと104:04/04/04 16:14
よく、今この自分が感じている意識が、脳から生まれたものであることが
まったく分からない、という意見を聞きますよね(このスレでもいくつかある)。

それって、つまり自分がここに存在している理由が分からない、と同義だと
思うのです。

意識は確かに今感じているし、その仕組みは脳を分析すれば分かるのだろうが
だからといって、今ここに自分がいる理由が分からない。
数百億年の宇宙の歴史のうち、数十年を今ここで生きている理由が分からない。
今ここで「自分」が意識を感じている理由が分からない。
数ある人間のうち、なぜこの自分なのかが分からない。

「自分」は、別に太古の昔の、恐竜として一生をまっとうしていても、おかしくない
のではないか。それなのに、なぜ「今」この自分なのか。それが分からないから、
意識が脳から生まれているのが分からない「ような気がする」んだと思います。

それを「魂」を使ってなんとか説明づけてみようかと思ったのが、考え始めた
きっかけです。けど、やっぱり存在そのものの理由づけなんてことは、出来ませんね。

382 :もと104:04/04/04 19:29
あと、僕が魂の居場所として求めていた部分というのは、五感と記憶を取り去った後に
残る「何か」なんです。

五感を取り去ったり、記憶を取り去っただけでは意識がなくなるとは思えないのだが
両方取り去ってしまった場合、五感も記憶も無い状態で何を感じていられるのか?

何も感じていないのか?いや、「自分がここにいる」ことだけは感じているのではないか。
(感じていないかもしれない、ただの「無」かもしれないが)

それも脳の能力だろうか?とすれば、それは第六感とも表現できるだろうか。

では、その第六感は、どうやったらなくなるのか?脳が無くなったらなくなるのか?

それなら、脳が無い生物は一体何を感じているのか?脳が無い生物にも、その
第六感はあるのではないか?「第六感は、脳から生まれているのではないのでは
ないか?」というのが、僕の考えている魂の居場所になるのではないか、と考えていた
のだと思います。振り返るに。

383 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/04 19:31
ふ〜む、これはギリギリなスレですね。
もう少しで心理学関連のスレになってしまいますが
まあ許すとしましょう。


384 :THE グル:04/04/04 20:20
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385 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/04/04 20:25
>>383 >>384
ヤメレ!
ここは良スレなんだから。


386 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/04 20:29
>>385
失礼いたしました。


387 :THE グル:04/04/04 21:24
>>385
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388 :THE グル:04/04/04 21:41

いいですか、

チンチンシュッシュッ チンシュッシュッ

これが断言できます。

定説なんです。




389 :考える名無しさん:04/04/04 23:11
意識が脳から生まれるということがわからない、というのは
意識と脳が因果関係によって結ばれているという考えが受け入れられない、
というのも、意識と脳とではその存在仕方が異なる(知覚可能か不可能か)から、
ということでは?

390 :わんどら:04/04/04 23:44
>>382
そろそろ、唯物論から離れた観点から、考えてみてはいかがでしょうか?


391 :もと104:04/04/05 02:12
>>389
そうでしょうね。意識ってのは概念に近いものがありますし・・・
脳の動きとかを分析して、化学物質の反応などをデータとして見せてもらって
「これが意識なんだよ」と言われても多分、いまいちピンとこない。

「痛み」とか喜怒哀楽の感情を知覚できないのと同じですね。でも、確実にあることは
分かるのですが。


しかし、それより問題になってくるのは、やっぱりなぜ「自分は自分」なのかという
ことですね。他人でなく自分なのはなぜか。
脳から意識が生まれることは不思議ではないが、今自分がここにいることの理由付けに
ならない。そこに、宗教の入ってくる余地がある。

>>390
唯物論から離れてしまうと、、、何をどう考えていいのか分からなくなってしまいます
ね、僕は(^_^;

392 :考える名無しさん:04/04/05 02:14
>>390
霊の存在を示唆する証拠は何もないですよ?

393 :もと104:04/04/05 02:40
もし自分が人間としてでなく、人間の中で動くマクロファージに生まれていたら
どうなってたんだろう、とか考える人もいるでしょうね。
マクロファージがどれくらい生きてるのか知りませんが、非常に短い人生(マクロファージ生)
なんでしょうね。

その場合、マクロファージには感覚なんてモノはないと思いますが 一体何を
感じてるのでしょうか。と考えたときに、やっぱり存在を実感だけしているのじゃないか、とか
そういう結論になってしまうんですね。
まあ、人間とは違った形で感覚を得ているかもしれませんが。

394 :考える名無しさん:04/04/05 02:46
単に何も感じてないんじゃないか…?

395 :もと104:04/04/05 02:48
>>394
とも、考えられますね。

人間が感覚・記憶機能をすべて失ったときと同じなんでしょうね。
人間も、その時はもう死んだのと同じなんだろうか。それとも、それでも存在を実感
しているんだろうか。やってみれば分かるけど、そういうわけにもいかない。
記憶してないから、その感覚に連続性を持たせることもできない。

396 :わんどら:04/04/05 19:52
>>395
>人間が感覚・記憶機能をすべて失ったときと同じなんでしょうね。
>人間も、その時はもう死んだのと同じなんだろうか。それとも、それでも存在を実感
>しているんだろうか。やってみれば分かるけど、そういうわけにもいかない。
>記憶してないから、その感覚に連続性を持たせることもできない。
その状態から聴覚だけ戻したら、音を感じることができるんじゃないかな?
だとしたら、全ての感覚を失ったときの記憶が残っているように思う。


397 :考える名無しさん:04/04/05 23:03
自分の脳内で起こっていることは紛れもなく自分自身なのだが、
他人の脳内で起こっていることは他人事であって自分ではない。
自分の意識と自分の脳とは切っても切り離せず、
自分の意識と他人の脳とは明らかに断絶している。
脳というハードや、感覚というソフトのひとつの統括機能として
自意識が生まれたのならば、これらは当然のことだ。
しかし、それにしては、意識は脳や感覚を非常に冷静に見つめて
いるというのが実感だ。とうてい、ただの脳の機能とは思えない。
どうしても意識は脳から独立しているようにしか思えない。
何か特別な方法を使えば、自分の意識が誰かの脳に憑依できそうな
気さえする。この感覚をどうにかしなければ、意識とは何かについて
の答が出ないような気がする。

398 :考える名無しさん:04/04/06 00:43
自分が自分であることの原因、根拠を問うためには、
まず「自分が自分であること」における「自分」とは一体何かが、
分かっている必要がある。
でないと、各人の様々な「自分」についての表象を語り合うことになってしまう、
と思われるのですが。いかがでしょう。
もしくは「自分が自分であること」の謎を「自分」だけに限定せずに、
「あるものがあるものであること」の謎、同一性の謎について
考えることで「自分が自分であること」の謎にせまる、というのもありかと。
勝手に思ったこと言ってみた。

399 :もと104:04/04/06 01:09
>>397
そうですね、悩んでいるのはそれですね。非常に簡潔にまとめてくださってますね。
意識の、どこまでが今のところ脳で説明がいっているのだろうか?

五感と記憶に拠らない感覚も気になりますが、
眠ってるとき働いてない部分とかが気になるところです。

>>398
どうしても、意識、自意識、自我、認識、実感、クオリアなどの言葉を使うと、脳のそれに値する
機能とかに聞こえてしまうところがあって難しいですね。「自分」にしても解釈次第でしょうし・・・
コギトエルゴスムも、ちょっと僕の解釈が間違ってたようです。

やっぱり「魂」くらいしかないかなあ。

400 :考える名無しさん:04/04/07 16:22
オートポエイエーシスの「観察システム」について読むと参考になるよ。
心的システムがどうやって自己を観察するシステムに発展するかが説明されてるから。
位相概念の導入でどうにかクリアしてるよ。

401 :猫電波:04/04/10 05:09
>>379
>子孫を残すというのは種の存続のための行動ではないんでしょうか?
子孫を残す行為が進化してきたのは、「種の存続」のためではなくて
もっとミクロなレベルの理由であるとするのが進化生物学の定説です。
子孫を残そうとする行動の「遺伝子」が子孫に受け継がれていき、それが適応的なものであったからに過ぎません。
実際に、雄が交尾するとき、雌の生殖器から他の雄の精子をかきだすトンボや、子殺しをするライオンなどの行動が知られていますが
これらは種の保存のためでは説明できません。
それ以前に貴方の主張は、「種の保存を生物が目的としている」ことではなく「種の保存だけのための行動しか取れない」だったわけですが。
まぁ、細かい話は教科書で啓蒙書でも読んでください。特に蟻の話は確実に乗ってると思いますよ。
>近い将来、その部分に物理で説明できない現象が発見されるでしょう。
そう考える根拠は何でしょうか?
そもそも、脳の物理的な過程だけでは説明できるとは考えられない特性が、
未知の現象を想定すれば説明できると考えるのは奇妙ではありませんか?
それは結局、物理的に機能しているプロセスを一つ追加するだけですから。
>>381
>よく、今この自分が感じている意識が、脳から生まれたものであることが
>まったく分からない、という意見を聞きますよね(このスレでもいくつかある)。

>それって、つまり自分がここに存在している理由が分からない、と同義だと
>思うのです。
私も同じ意見を感じているのですが、私がそう感じている理由は違いますね。
たぶん、心が「物」でないから何だろうと思います。
何らかのプロセスでしかないものが「実在」していることに関する驚きです。
>>391での
>脳の動きとかを分析して、化学物質の反応などをデータとして見せてもらって
>「これが意識なんだよ」と言われても多分、いまいちピンとこない。
に近いものだと思います。心はソフトウェアのようなものだと言われても
「ソフトウェア」って人間の解釈を離れて実在するの?という気になってしまいますので。

402 :猫電波:04/04/10 05:45
>>382
その感覚に付いて物理的に語れる以上、それは物理的に作用するプロセスの中から説明されなければいけないと思います。
物質(存在)が元々「心」を持っていて、それが複雑化したものが、人間の心だ、とする考え(汎心論)もありますが
その「心」が物理的な振る舞いに影響を与えない場合、干渉しない「魂」についてのと同じ批判が当てはまってしまうと思います。
(というか、私の「魂」への批判は元々汎心論批判として思いついたもの)
そのプロセスが何なのかはわかりませんが、それがマクロファージなど脳のない生き物?にもあるとは考えづらいと思います。
そもそもマクロファージはウイルスなので繁殖時以外はまともな物理的プロセスがありませんね。

コリン・マッギンは、意識は脳の活動としてしか考えられないことを論じた後で
単に人間と言う生物の概念の脆弱さから、脳と意識の関係が説明し得ないもので、現行の人類には永遠の謎ではないか、と述べていますね。
犬に運動量保存則やユークリッド幾何学が理解できないようなもので。
イブン・シーナーという人の「空中人間論」という議論があるそうですが、>>382の議論はちょっとそれに似ているようです。
はじめっから五感に何も感じない(何も体験しない)人間がいたとしても、自分自身の存在だけは知ることができる、故に霊魂は肉体に依存しない、という議論だそうな。
>>399
>やっぱり「魂」くらいしかないかなあ。
アートマン、が近いかもしれません。まあ魂のことなんですけどね。
純粋な自分自身であって、熟睡しているときの最も純粋なアートマンが現れるなどと言われています。
ウパニシャッドとアートマンで検索してみてください。もっとましな記述が見つかると思います。
ttp://lapc01.ippan.numazu-ct.ac.jp/b/YAJNAv.htm だとか。

403 :考える名無しさん:04/04/11 06:44
アートマンは釈迦によって論破された。

404 :考える名無しさん:04/04/11 19:40
自分を通して世界を眺めているのはこの自意識しかないのに
なぜ世間はそれを特別視してくれないんだろう。
もっと保護すべきではないだろうか。
せめて都心の高層マンションと性病にかかっていない女の子と
定期的で無償の報酬をあてがってしかるべきではないだろうか。
彼らは知らないのだろうか
俺の自意識の消滅=世界の消滅なことを。

405 :考える名無しさん:04/04/11 19:53
1の言ってることよくわかります
まだこのスレよんでないですけど 一つ言わしてください
意思というものはただの幻覚であり ただの物理的なものであることの
証明になりそうなことを 昔考えたことをあります
非常に簡単ですが それは 動物の脳に寄生虫がはいった場合
寄生虫は動物の神経系を支配して、その動物そのものになります
たとえばカニが寄生虫に寄生されたらもはやそのカニの行動は
寄生虫に有利なようにしか動くことはありません
それはもはやカニの形をした寄生虫でしょう
でもカニは心底でやめてクレーといって意思があるかもしれません
つまり自分が寄生されれば答えがわかるんです
でも 私は試しません!
筒井康隆の小説にもあるけど読心術をできる人間は
その人は神(宇宙の意思)なのかもしれませんね

406 :考える名無しさん:04/04/11 21:55
意識と脳が一対一対応でないということは、意識と脳の因果関係に
必然性がないのではないかという疑問だと思う。

407 :考える名無しさん:04/04/12 19:34
>>401
> 子孫を残そうとする行動の「遺伝子」が子孫に受け継がれていき、それが適応的
> なものであったからに過ぎません。
そもそもの「子孫を残そうとする行動」「遺伝子」とはなんでしょう?

> 実際に、雄が交尾するとき、雌の生殖器から他の雄の精子をかきだすトンボや、
> 子殺しをするライオンなどの行動が知られていますが
> これらは種の保存のためでは説明できません。
優性種を残すためじゃないのかな?

> それ以前に貴方の主張は、「種の保存を生物が目的としている」ことではなく
> 「種の保存だけのための行動しか取れない」だったわけですが。
「行動しか取れない」ではなく、全ての根本は種の保存ということですね。

> そもそも、脳の物理的な過程だけでは説明できるとは考えられない特性が、
> 未知の現象を想定すれば説明できると考えるのは奇妙ではありませんか?
> それは結局、物理的に機能しているプロセスを一つ追加するだけですから。
要するにあなたは全てが物理法則で説明のつくプロセスでしかないということが
言いたいのですか?

たしかに、科学者、物理学者の行動とか意見を見聞きしていると、こいつら何の
ために生きているかが非常にわかりやすい、まさに蟻のようですね。
たぶん、そのような人にとっては意識も単なるプロセスなんだろうなと思うのには
非常に納得できます。
でも、今の話は意識というよりは、人格の問題ですね。


408 :猫電波:04/04/13 01:28
>>407
>そもそもの「子孫を残そうとする行動」「遺伝子」とはなんでしょう?
遺伝子は遺伝の単位のことですね。子孫を残す行動を支えている遺伝子が一つだけってわけじゃありませんが。
「子孫を残そうとする行動」ってのはそのままです。貴方の発言を返しただけですよ。
もっとも、貴方の発言は「子孫を残す行動」でしたね。実際、自然淘汰の対象になる物としてはそっちの方が適切な表現だったかもしれません。
貴方の想定したものが何であれ、それをさせているのは「種」のためではないという主張は変わりませんので、どう定義なさっても別に構いません。
>優性種を残すためじゃないのかな?
「優性種」って何でしょうか?それはうまく生き残って子孫を残していける能力等で評価されるわけではありませんよね?
また、後から来た雄トンボが前の雄の精子を取り除くことが優性種を残すことのためになるのは何故でしょう?
その優性さは遺伝するんでしょうか?優性種を残すにふさわしくない行動を生物は自粛しますか?
そもそも、生物が優性種を残そうとすると考える根拠は何ですか?
>「行動しか取れない」ではなく、全ての根本は種の保存ということですね。
>>356参照。

まあ、素人の文章を読むより、専門家の解説か読んだ方がいいと思うので、これをリンクしておきます。
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/
>要するにあなたは全てが物理法則で説明のつくプロセスでしかないということが
>言いたいのですか?
大分違います。意識の説明はプロセスの内に求めるしかない、と上に書いた理由から考えているだけで
別に「プロセスでしかない」とか「唯物論マンセー」とかそういうことを「言いたい」わけではありません。

最後の誹謗中傷には一々反論しなくても構いませんね?

409 :もと104:04/04/13 13:47
>>402
>はじめっから五感に何も感じない(何も体験しない)人間がいたとしても、自分自身の存在だけは知ることができる、
>故に霊魂は肉体に依存しない、という議論だそうな。

あれまあ、同じようなこと考えてる人もいるものですね(当然ですか(^_^;))

人間の脳の中の動きを今感じているわけですが、
「物質が動いている」というところで共通項を見出せば
この世のあらゆる物質の動きが感情になってしまうような気もするんですね。
脳の中でも、所詮物質が右往左往しているだけですから。
地球も何か感じてるのかもしれない。

機能上は、脳の構造はそうなるべくしてなってるんでしょうけども・・・

しかし、理解できないことでも人間は感じているわけで、マクロファージでも
存在そのものだけは実感しているのではないかと思ってます。
樹木も同じですね。ただ生物の定義が明確でないですが。

>アートマン
???リンク先見ましたが、私にはよく理解できないですが・・・何だか宗教的なモノなのでしょうか。

410 :もと104:04/04/13 14:02
遺伝子?の話になってますね。

生物の行動は、悠久の時によって無駄な能力が淘汰された結果
種の保存において優秀な種しか生き残れなかったと思ってますので
消去法の結果論ではあれど、生物の能力は99.99%くらいは種の保存を
徹底的に追求した(させられた)結果生まれたものだと思ってます。

つまりは今までの歴史では、この方法を取っていたほうが 種が生き残れた。
だから今もそうしている。と考えるのが自然。一見そうでない行動もある
かもしれないですが、そうしていたほうが良「かった」ケースが多かったから
そういう習性が残ってるのではないかと・・・

だから現在以後で観察するに、トンボが他のオスの精子をかき出してるのだが
結果トンボが滅びた一因となった、というのであればこれも結果論ではありますが
種の保存において適していなかったから滅びたのである、ということに・・・
結果論になってしまいますね、どうも。

ただこの「種」って人間の分類なだけであって、原始生命の子孫である
というくくりにすれば全部「生物」ですよね。環境に応じて形を変えてる
というだけで。

411 :考える名無しさん:04/04/13 17:01
>>410
>>408のリンクくらいよもうよ。

412 :考える名無しさん:04/04/13 19:30
>>408
> 「優性種」って何でしょうか?それはうまく生き残って子孫を残していける能力等で評価されるわけではありませんよね?
> また、後から来た雄トンボが前の雄の精子を取り除くことが優性種を残すことのためになるのは何故でしょう?
> その優性さは遺伝するんでしょうか?優性種を残すにふさわしくない行動を生物は自粛しますか?
> そもそも、生物が優性種を残そうとすると考える根拠は何ですか?
全部が全部掻き出されていれば、その種は絶滅しているはずです。
残っているということは、掻きだされても受精したということです。
そもそも人間が受精する場合も卵子に受精できる精子は優性なものが残ります。

そのトンボについて知らないのですが、その行動に何かしらの理由があるのでしたら、
教えてください。

> 大分違います。意識の説明はプロセスの内に求めるしかない、
> と上に書いた理由から考えているだけで別に「プロセスでしかない」
> とか「唯物論マンセー」とかそういうことを「言いたい」わけではありません。
「唯物論マンセー」にしか聞こえないのは気のせいでしょうか?

> 最後の誹謗中傷には一々反論しなくても構いませんね?
誹謗中傷じゃありませんよ、テレビを見ていると大○教授とUFO研究家の
トークバトルを見ての率直な感想です。
何か自分の中で信じるもの(科学なり宗教なり)がある人は考え方が画一化
しているように感じます。

突然ですが、
質問です、あなたは映画を見て泣いたことがありますか?


413 :こっくり:04/04/13 20:53
失礼します。
もっと唯物論的な考え方かもしれませんが、ただ単に、そのトンボが先に詰まっている
精子を邪魔な異物だと思ったのではないのでしょうか?
人間の男にしてみれば、相手の服を脱がして見たらあそこに人参がつまっていたら
取り除くと思うのです。それ以上の意味はあるのだろうか?
勿論、そんな状況はありえないわけですが、トンボではありえるのではないかと。




414 :猫電波:04/04/13 21:17
>>410
>生物の行動は、悠久の時によって無駄な能力が淘汰された結果

>種の保存において優秀な種しか生き残れなかったと思ってますので
には、ちょっと無理があると思います。淘汰の対象になるのは種と言う集団ではなくて、個々の生物の能力なので
種の存続をするよう進化する淘汰圧はありません。協調行動の進化も実際にはミクロなレベルの淘汰圧で説明できます。
種レベルの淘汰圧では説明できない、というか「種」に対する淘汰圧が想定できない、ということです。
>ただこの「種」って人間の分類なだけであって、
そうですね。
>>412
>全部が全部掻き出されていれば、その種は絶滅しているはずです。
>残っているということは、掻きだされても受精したということです。
人のレスをよく読んでください。自分が交尾するときに他の雄の精を掻きだすということです。
種の保存のためではなく、自分の子孫を残す行動であり、この行動が遺伝によって伝えられていき
それが有利な形質であったために定着したということです、そして、不利な変異は淘汰されますが
「種の存続」を目標として行動する形質は、不利な形質だということです。
進化が蓄積した結果、ある種の個体の子孫が全て違う種になってしまえば、種の存続になりますか?
>そもそも人間が受精する場合も卵子に受精できる精子は優性なものが残ります。
別に優れた遺伝子を持った精子が残るということもないんですが…。
それ以前に優性ってのが何なのか、なぜ優性なものを残そうとするのかの返事がありませんね。
>「唯物論マンセー」にしか聞こえないのは気のせいでしょうか?
その文は議論によって説得されれば、自分の議論を撤回する用意があるという意味です。
どこが、唯物論マンセーに見えるのでしょうか?霊魂や「種」の意思の存在を認めていないという理由ですか?
>何か自分の中で信じるもの(科学なり宗教なり)がある人は考え方が画一化
>しているように感じます。
と仰りますが、こちらからみれば、相手の主張に反論する事を放棄し、人格を誹謗することしかしない貴方が「オカルトマンセー」にしか見えません。

415 :猫電波:04/04/13 21:20
>>413
面白いです。
でも、そのトンボの性器には精子を掻きだす為の道具がついていますし、わざわざ、そんなものが進化してるところを見ると
やっぱり、自然選択かな、と。

416 :もと104:04/04/14 02:37
>>414
リンク先、かいつまんで読んだ気でいたんですがしっかり読んでみたら
納得しました。種そのものの進化というのはありえないわけですね。

どうも知能も足らないけど、知識が圧倒的に足らない。勉強してから出直してこよう(;'Д`)

417 :考える名無しさん:04/04/16 19:57
>>414
> 人のレスをよく読んでください。自分が交尾するときに他の雄の精を掻きだすということです。
> 種の保存のためではなく、自分の子孫を残す行動であり、この行動が遺伝によって伝えられていき
> それが有利な形質であったために定着したということです、
それは、結果であって理由ではありません。その行為がなぜ有利だったかの説明をしてください。
別に優性云々を主張したいのではなく可能性を言ったまでです。

「子孫を残す行動が遺伝によって伝えらられたもの」「交尾をする行動」ということ自体が「種の保存」です。

> 進化が蓄積した結果、ある種の個体の子孫が全て違う種になってしまえば、種の存続になりますか?
たとえば、サルから意識をもった人間に進化(急激な突然変異)した際に
別の種が誕生します。まったく、別の種になりますが地球に住む生物としては種の存続になります。
人間から人間+1に進化したとしたら、もしかしたら、人間という種は淘汰されるかもしれませんが。

> 別に優れた遺伝子を持った精子が残るということもないんですが…。
> それ以前に優性ってのが何なのか、なぜ優性なものを残そうとするのかの返事がありませんね。
優性とは、精子で言えば、運動能力の高いものが、必ず受精します。生物の本質として優性であって、自分の認識とは関係しない部分です。

> どこが、唯物論マンセーに見えるのでしょうか?
自分の「意識は全て条件付け」と考えていないのであれば、前言撤回します。

> こちらからみれば、相手の主張に反論する事を放棄し、
> 人格を誹謗することしかしない貴方が「オカルトマンセー」にしか見えません。
だって、主張する内容が想像できる範囲でしかないからね。こう言えば、こう反論するっていうのが、大体わかるでしょ。
まあ、私が「オカルトマンセー」と言われても、別に私の人格を誹謗したとは感じません、なぜならオカルトに興味ないし、言われたからといって
別に偏見も何も無いからです。
あなたが誹謗・中傷したと感じるのであれば、あなた自身に対してなにかしらダブルところがあったのでしょう。
(別にオカルトに興味は無いけど、オカルトに興味を持っている人の考え方とかには興味があります。)


418 :考える名無しさん:04/04/16 21:29
>脳死、脳幹死(視床下部)になると、意識は二度と戻らないそうです。
>近い将来、その部分に物理で説明できない現象が発見されるでしょう。
既にオカルト信者じゃん。

419 :考える名無しさん:04/04/16 22:28
>>418
何番よ?

420 :考える名無しさん:04/04/16 22:52
>>379だな。検索くらいしろよ。

421 :猫電波:04/04/25 08:44
>>417
>それは、結果であって理由ではありません。その行為がなぜ有利だったかの説明をしてください。
いや、ちゃんと理由も説明してますよ。
相手の精子を掻きだすことによって、自分の精子が受精し子孫が出来る可能性が高まると言うことです。
結果、この形質を持つもの増加していき、この形質を持たないものは減少していったと言うことです。
(トンボの例とはいろいろ違いますが、哺乳類でも精子間競争が行われていることが知られています)
相手の主張の予測が大体ついてしまう才気あふれる人に対して失礼ですが、そんなに解り難かったですか?
>自分の「意識は全て条件付け」と考えていないのであれば、前言撤回します。
つまり、結論が唯物論的なら貴方にとって「唯物論マンセー」ですか?
「唯物論マンセー」ではない、と言ったのは、結論を唯物論と解釈されることは全くの誤解だと言ったわけではありません。
私が物理主義的傾向をもった世界観を持っていることは否定しませんが、そのこととクオリアの説明をプロセスに求めなければならない、
という主張は無関係だということです。
それと「条件付け」の使い方がおかしいですね。単に神秘の力が働いていない、と言う程度の意味で使っていると解釈しておきますが
「種の保存」などにも言えますが、日常的なレベルで概念がごちゃごちゃになってるように思えます。
>だって、主張する内容が想像できる範囲でしかないからね。
>こう言えば、こう反論するっていうのが、大体わかるでしょ。
反論が予想できるのなら、それを考慮したレスを最初から付ければいいだけの話です。
出来るだけ非常識な電波にはならないようにしているつもりなので、筋道をたどれば予測不可能なことは書いているとは思いませんが
貴方のレスを読んでいると、現にレスしていることでさえまともに読み取れていないので
その内容が想像できると言うのも、「唯物論的発想な内容」とかその程度の次元のものだろうとしか思えません。
実際にどの程度予想してるんでしょうか?どんな大言壮語でも言うだけならタダというか。


422 :猫電波:04/04/25 08:56
>>421続き
>まあ、私が「オカルトマンセー」と言われても、別に私の人格を誹謗したとは感じません、
>なぜならオカルトに興味ないし、言われたからといって
貴方の主張がオカルト的であることをもって非難しているのではありません(オカルト的であるとは思いますが)。
議論それ自体を無視して、結論部分が唯物論的とかオカルト的だとか言うことで「非難」していることをもって「マンセー」だといっているのです。
(ある程度は仕方ないと思いますが、正直、限度を超えていると思う)
あなた自身が引用している部分からそれはわかると思うのですが。幾らなんでも、
「唯物論派」「オカルト派」とかいったグループ分けでしか、物事を理解できない程愚かでもありますまいに
>あなたが誹謗・中傷したと感じるのであれば、あなた自身に対してなにかしらダブルところがあったのでしょう。
「蟻のように単純」だの何だのという文は、対象が何者であれ、通常人格攻撃として見られますよ。
覚えておいた方が色々と便利だと思います。

423 :考える名無しさん:04/04/28 22:40
>>421
後から来たオスが掻き出すってことなの?(メスが掻き出すのかと思ってた)
「種の保存」とは、無意識レベルのものを指しています。
トンボが意識して掻き出しているなら種の保存とは関係ないと思われます。

>反論が予想できるのなら、それを考慮したレスを最初から付ければいいだけの話です。
そんなこと考慮してたら、はなからレスしません。
(人の意見を聞き出すために書くものじゃないの?)
ぶちゃっけるとあなたと同じような立場のレスを付けるのは簡単です。

大体、現実の現象から全てを語るのであれば、誰もが同じ回答を持つことになります。
ある程度科学が進歩してきて、脳の現象がある程度解明されてきて「意識は脳が
作り出したものじゃないか?」と短絡的に推論してる人が多いのはなぜでしょう?
(この板だけかな?)

>>422
ごめんなさい、蟻さんに対して失礼でしたね。

>近い将来、その部分に物理で説明できない現象が発見されるでしょう。
ある程度脳の現象が科学的に解明されてきました。
視床下部に意識を司る何かがあるんじゃないかというのは想像できます。
逆にいえば、この部分にもし科学的に解明できない現象が存在しないのであれば、
意識は脳が作り出したものとしか考えられないということです。

要するに解明されていないのに、意識は脳が作り出したものと断言(または推論)
するということはオカルトと何ら変わらないと思います。


424 :考える名無しさん:04/04/30 06:05
良スレ上げ

425 :考える名無しさん:04/05/09 03:26
猫電波がまともで粘着してる奴が基地外なやつなんてw

426 :考える名無しさん:04/05/09 21:18
>423
>逆にいえば、この部分にもし科学的に解明できない現象が存在しないのであれば、
>意識は脳が作り出したものとしか考えられないということです。

意識は脳が作り出したものとすると、魂の幽体離脱などありえないわけだ。
意識と脳が一対一対応しているのはあたりまえなわけで、このスレのテーマ
は終了することになる。
おそらく科学的結論としては423の言うとおりになるだろうが、科学的結論
を出すためのいかなる科学的手法がありうるか想像できない。たとえば、
『科学的に解明できない現象が存在しない』とはどのような状況をいうのだろう?

427 :考える名無しさん:04/05/11 22:46
>>426
ならば意識が脳の働きだと推論することが根本的に誤り。

428 :考える名無しさん:04/05/18 03:42
ハルシオンって睡眠薬がありますよね。
飲むとすごく眠くなるんだけど我慢して起きてると、
そうすると一時的にものすごく健忘症になるらしいんですよ。
お酒で泥酔すると記憶飛んじゃったりすることありますよね、
あんな感じなんですって。ちょっと大袈裟に言うと
「ハルシオン飲んで遊園地に遊びに行った、
電車に乗って遊園地に向った事だけは覚えてるんだけど
気が付いたら次の日の朝になってて家にどうやって帰ったかも覚えてない
でもデジカメのメモリ見てみたらスゴク楽しそうな顔の俺が映ってた」
みたいな感じ。

429 :考える名無しさん:04/05/18 03:43
「映ってたのが楽しそうな俺の顔」だったからよかったけれども

「気が付いたら次の日の朝になってて家にどうやって帰ったかも覚えてない
でも何時の間にか殺人事件の容疑者で指名手配、テレビに顔の俺が映ってた」

だったらどうでしょう。

430 :考える名無しさん:04/05/18 03:44
全ての証拠が明らかに貴方が犯人である事を指し示しています。
それでも貴方は、貴方の意識はこう叫ぶでしょう。

「俺はやっていない!」

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