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どうして遺伝子は残ろうとするの?

1 :考える名無しさん:04/02/04 02:46
どうして遺伝子は残ろうとするの?

2 :考える名無しさん:04/02/04 02:47


3 :考える名無しさん:04/02/04 02:47
というかどうして生命は存在し続けようとするの?
なんで必死なん?

4 :考える名無しさん:04/02/04 02:50
なんで子どもをつくるんだろう?って疑問がうまれたとき、
自分の遺伝子残そうとするために、作るんだろうなとなっとくした


5 :考える名無しさん:04/02/04 02:50
ぶっちゃけ、遺伝子は生き残ろうとはしてません。

6 :ゲリ・ピー ◆32reqGPkuc :04/02/04 02:51
熱エネルギー保存の効率がとても良いからです。
生命体……特に生命反応のある人体は。
つまり宇宙の法則でしょう。
愛こそコスモス。

7 :考える名無しさん:04/02/04 02:52
で、人間や動物たちの社会に付いて考えたとき、巧妙に種をまもるために
存在しているんだなっと感じた

8 :考える名無しさん:04/02/04 02:54
>1
まず、「残る」と言えるのか言ってみなさい。

9 :考える名無しさん:04/02/04 02:59
なぜ種が争いあって切磋琢磨するかと考えたら、
もしかしたら、災害などしたいして、遺伝子をのこすために、
多様性をつくるためなんじゃないか?って考えました。

で、なんで生命は残ろうとするのでしょうか?


10 ::04/02/04 03:00
>>8
残るというか残ろうとしているように感じるんですよ

11 :名前 ◆xFh4EnDjPk :04/02/04 03:04
残ろうとしなかった遺伝子もあるんじゃないの?
残ってないからわからないけど。

12 ::04/02/04 03:04
そもそも海の中で、原始てきなRNAみたいなものが偶然つくられるのでしょうか?

13 ::04/02/04 03:05
>>11
あ、そうかも

14 ::04/02/04 03:08
つまり、そのむかしにはさまざまな遺伝子の生命が氾濫して
そのなかでたまたま、生き延びる遺伝子がのこった

15 :考える名無しさん:04/02/04 03:25
うん、つまり、我々に、「残る」とか「〜しようとする」という概念があるから、
遺伝子が「残ろうとしている」ように感じられるんだね。

16 :Geri pipue ◆32reqGPkuc :04/02/04 03:28
万物流転、情報不変。

17 :考える名無しさん:04/02/04 03:36
ドーキンスは不適応な遺伝子は「残ろうとしない」ではなくて「残るのに失敗した」と言うべき
だと述べてるな。

どういう意味だかわかる人、解説キボンヌ。

18 ::04/02/04 03:37
やべ、疑問が解決したっぽい。
とくに生命が残ろうとする意思みたいなものはなくたまたま、のこっちゃったってことかな

昔の海で生命の可能性がたくさんあった時期から環境に応じて削られたものが今の生命かあ

うーん、しかしなんで、海のなかで生命が誕生したのだろう。


19 ::04/02/04 03:40
>>17
残るのに失敗しただとなんか「残ろうとする意思」みたいなものを
感じてしまうな。

20 ::04/02/04 03:43
生命の誕生って熱力学的に妥当なのか?エントロピーとかそういうのはどうなん?
無知ってかなしいな

21 :考える名無しさん:04/02/04 03:46
>>19
ドーキンスは遺伝子に「心」があるわけではないけれど
「利己的な遺伝子」は比喩ではなく、再定義された意味において実際に遺伝子が利己的なんだ、といっている。


22 ::04/02/04 03:47
>>6
熱エネルギー保存の効率がとても良いからです
ってどういうことだろう??
下の二行でものすごくうさんくさいんですが。

23 :考える名無しさん:04/02/04 03:48
>>20
宇宙全体のエントロピーは増大している。
局所的に少なくなりうるだけ。

それと宇宙は膨張しているから、可能なエントロピーの容量みたいなものも増えている。

24 ::04/02/04 03:51
>>21
うへぇむずかしい・・・
再定義された意味において実際にってのがわからんなあ

25 :名前 ◆xFh4EnDjPk :04/02/04 03:52
>>19
「残ろうとしない」ってもの、「意思」の観点からすると
似たようなものになってしまうな。

「利己的な遺伝子」ってのは、「生きんとする意思」「力への意思」に重なっちゃうね。
ドーキンスとショーペンハウエル、ニーチェには類似点があった!
なんてな。

26 :Geri-p ◆32reqGPkuc :04/02/04 04:01
>>20 >>22
「知ったか」なんですけどね……私も。
純粋にそのまんまの意味です。
体温を保つのに必要なエネルギーですね。
人間の場合、熱の半分以上はどっかへ逃げていく訳です。
でも、それでもどんなファンヒーターより省エネなんですね。これが。
頭脳は知りませんが、この点では人間もまだまだロボットには負けないでしょう。

むかし理科の教科書に載ってませんでしたっけ。

27 ::04/02/04 04:01
いろいろ考えると「進化」っていうことばにも疑問をかんじるなあ


28 :考える名無しさん:04/02/04 04:02
ダーウィンは進化という言葉を使わなかった。

29 ::04/02/04 04:04
>>28
あら?
そうなのか・・


なんか俺みっともないあ・・


30 :Geri-p ◆32reqGPkuc :04/02/04 04:05
因みに、移動手段として最も省エネなのは自転車なんだそうです。
「速さ」を効率に求めるから、電車や車に頼るんであって
資源やエネルギーの効率だと、人力のほうが全然優れているんです……というお話。

31 ::04/02/04 04:07
>>30
ええええ!
なんか面白いな。
たしかに自動車は余熱とかすっごいでるし
効率的とはいえないよなあ

感動した

32 :Geri-p ◆32reqGPkuc :04/02/04 04:22
この板で「感動」してくれるのは嬉しいですね!
私のいい加減な知識が恥ずかしくなってきた……
どうやら久しぶりに良い気分で眠れそうです。
>>1
コチラこそ有難う御座いますデス。
おやすみなさい……良い夢を♪   (^・^)/~~

33 ::04/02/04 04:48
生命はエントロピーが局所的にすくなくなっただけの存在かあ・・・
そう考えるには複雑すぎるっておもってしまう・・



34 ::04/02/04 04:49
>>32
つきあってくれてどうもありがとう
おやすみなさい!

35 :考える名無しさん:04/02/04 05:09
このスレ良いな


36 ::04/02/04 05:54
考えをまとめるのは難しいなあ

人の快感(あえて幸せとはいわないけど)ってナンだろうってかんがえると、
原始的には物をたべて生きる、そして生殖する。ってことが大きいと思うんだよね。
そして個人が生き延びるために都合のよい社会をつっくてる。人間の社会は争いもあるけど、
種を守るために、みごとなシステムを形成してるようにみえるんです。

社会(というか人間関係)というシステムを形成する上で大事なのは「感情」だとおもいます。
人は他人と感情を共有することによって快感を得ます。
表面上では争うことも多いですが、人が他人とわかりあうためには共感を
よりどころにすることが多いんじゃないでしょうか?

ここで一個体の欲求っていうのはほとんど、種の保存に貢献してるのではないか?
とおもいました。

37 ::04/02/04 06:00
地球上でそれぞれの種が生き延びるために、争うことによって、
より環境にてきした、種がのこっていく、多様性がうまれる。

38 ::04/02/04 06:03
よく「外敵」という言葉を耳にしますが、生態系全体において
生命情報である遺伝子を保存するシステムであるといえませんか?

39 ::04/02/04 06:07
私たち個体の欲求いうなれば幸せはもしかしたら、遺伝子を保存するっていうことに寄与してませんか?
ではなんで遺伝子は保存しようとするんですか?



ってなことを考えていたわけですが。。。

40 ::04/02/04 06:11
>残ろうとしなかった遺伝子もあるんじゃないの?
>残ってないからわからないけど。

って言葉で少しかんがえさせられました。
確かに保存されていくプログラムをもった遺伝子がのこったとも考えられます。
いまの、社会、生物の世界は古代の海で発生した可能性のひとつだったのでしょうか?


41 ::04/02/04 06:14
自分がなにいってるかわかんなくなってきました。
おやすみなさい

42 :考える名無しさん:04/02/04 13:17
遺伝子が残ろうとしてるわけでなく
進化が進もうとしているのですね

43 :考える名無しさん:04/02/04 13:21
エラン ヴィタル。

44 :考える名無しさん:04/02/04 13:22
>>42
だからしてねえって

45 :考える名無しさん:04/02/04 13:24
ムシとか殺そうとすると
必死だよね

なんで生き物はあんなに生きたがるんだろう

46 :考える名無しさん:04/02/04 13:27
だから生きたがってる奴が生きてるだけじゃねーの?
っていう結論になったんじゃないの?

47 :考える名無しさん:04/02/04 13:30
じゃあなんで生きたがんの?


48 :考える名無しさん:04/02/04 13:32

いろんなのが生まれる可能性があって
その中に行きたがる奴もいたって事じゃないの?

49 :考える名無しさん:04/02/04 13:33
生きたがる

50 :考える名無しさん:04/02/04 13:35
ああ
結局今ある奴らは残ってるだけってのは興味深いわな

あんがと
バイトいくわ

51 :考える名無しさん:04/02/04 13:36
進化が進もうとするから
虫は生きたがる

太陽が燃え続けようとするから
水素は核爆発したがる

52 :考える名無しさん:04/02/04 13:38
なぜいきたがるのかは
二日も飯をぬけばおのずとわかる

53 :考える名無しさん:04/02/04 13:47
太陽はなぜ燃えようとするの?
っていうかなぜ存在するの?
存在なんてしても何の意味もないでしょうに

54 :考える名無しさん:04/02/04 14:02
〜しようとするっていうと、人間っぽい意志みたいな話になるけど
世界全体でいうと、初期状態とある程度の法則があるだけっぽいよねえ
初期状態と法則がなぜ存在するかって聞きたい気持ちは
たまたま人間が生存するために、なぜ?って考える姿勢が
生き残るために有効だったからそれを世界にもあてはめてしまう
ってことなのかな
意志っぽく考えるとなんか意図があるように思えるけど
たしかに、なんでこんなに複雑な仕組みがあって
いろいろ変化していく世界がわざわざ存在するんだろう・・
ってやっぱ思っちゃうよね
例えば、そこに粒子が何個かあって、それがずーっとそこにそのままの形で
そこに存在するだけなら、気分的にあ〜たまたまそんなこともあるのかな
って思えそうだけど、すっごい複雑な数学であらわせるような仕組みが
相互に関連しあって、それについて考えられるような人間と言う存在まで
生まれて・・となると人間の性質としてなぜ?って考えてしまうのも仕方がない
って気がする
ほんと、なんでなんだろうね

55 :考える名無しさん:04/02/04 14:04
>>53
なんの意味もないという意味がある

56 :考える名無しさん:04/02/04 14:08
>>55
じゃあ何もない無と
太陽が存在することは
同じ意味ってこと?

57 :考える名無しさん:04/02/04 14:22
アフォか?(w

58 :考える名無しさん:04/02/04 14:34
>>57
なるほど、あほですいません。。。
意味と言うのは人間にとってのもので
ぼくが自分で何の意味もないといってるのだから
ぼくにとってはそういう意味であるってことですね?
でも、そういうことなら世界が存在する意味っていうなら
自分との関係性という意味でははいろいろな意味があると思うので
そういう方面で考えていけということでしょうか
ありがd

59 :考える名無しさん:04/02/04 14:44
「なんで生き物はあんなに生きたがるんだろう」
「なんで空はあんなに青いんだろう」

問いというよりセンスオブワンダーだね。

60 :考える名無しさん:04/02/04 14:57
なんでっていう問いを納得させるには
その仕組みを説明するしかないような気がするけど
その方法だと、なぜそれがそうなってるのか
ていうことは説明できないよね

61 :考える名無しさん:04/02/04 15:02
>>36
>人の快感(あえて幸せとはいわないけど)ってナンだろうってかんがえると、
>原始的には物をたべて生きる、そして生殖する。ってことが大きいと思うんだよね。

抽象的な集団は意志しないから、人一般について快感を言うのはまちがい。
好都合と言いかえるべき。

個体が希望することと集団にとって好都合なことを、いっしょくたにしてる。
物を食べて生きることがある個体にとって有利・快感だからって、
それが、同じ種の別の個体にとって有利・快感とは限らない。
人の個体にとって有利なことは、イコール別の個体・集団にとって有利な
ことではない。個体レベルの生理的快感・欲求を通じて、「直接」全体を
論ずるのはまちがい。

>そして個人が生き延びるために都合のよい社会をつっくてる。
>人間の社会は争いもあるけど、種を守るために、みごとなシステムを
>形成してるようにみえるんです。

「個人」は普通「すべての個人」を意味するはずだが、すべての個人が
生き延びるために都合のよい社会が有史以来存在したことはない。
きみの意図はそこにはないかもしれないが、きみの理屈は、現実に
存在したり、存在する抑圧的な社会の正当化にしばしば使われた論理で
政治的には(つまり「個人」にとって都合のよい社会にとっては)、
残念だけど、ろくでもない立場というしかない。

62 :考える名無しさん:04/02/04 15:02
どのようにして、に答えはあるけど
どうして?とかなんで?
には答えがないと思う

63 :考える名無しさん:04/02/04 15:04
1は素人のフリをしてるけど、ぴかぁ〜だろ。
最近奴は素人のフリをするのがブームっぽい。

64 :考える名無しさん:04/02/04 15:05
なぜきみは意味がないとやなの?
ねぇハニカムハーツ

65 :考える名無しさん:04/02/04 15:07
>>60
>>62
無限遡及に陥るかどうかと、(とりあえず)答えることができるかどうかは
一応は別の問題だ

66 :考える名無しさん:04/02/04 15:08
やはりな。

67 :考える名無しさん:04/02/04 15:10
>>60>>62>>64=このスレの1=ぴかぁ〜

68 :考える名無しさん:04/02/04 15:11
ぴか詩ね

69 :考える名無しさん:04/02/04 15:12
ぴかぁ〜粘着キターーーーー!

70 :考える名無しさん:04/02/04 15:12
ぴかぁ〜もぴかぁ〜粘着も仕事しろよw

71 :考える名無しさん:04/02/04 15:13
ぴかぁ依存症って。。。

72 :考える名無しさん:04/02/04 15:15
ぴかぁ〜叩きがくるとぴかぁ〜叩き叩きがすぐ登場するあたりがいかにもって感じで最高ですな

73 :考える名無しさん:04/02/04 15:16
この世界はみんな君の頭の中の妄想だから
きみがわからなければだれもわからないということ

74 :考える名無しさん:04/02/04 15:19
>>33-41

どうみてもウンコぴかぁ〜だなw

75 :考える名無しさん:04/02/04 15:32
>>72


76 :考える名無しさん:04/02/04 15:35
>>72>>75=ぴかぁ〜

77 :考える名無しさん:04/02/04 15:39
>>67>>72
そうやっ一生懸命自演までして自分の名前をアピールして何の得があるの?
本を売ってるわけでもないでしょうに・・


78 :考える名無しさん:04/02/04 15:42
えっ?生き残ろうとして生き残ったんでしょ?
たまたま生き残ったなんて普通にありえないんですが。

たまたま で納得できてしまう>>1は幸せなのかもしれないけど
やっぱちがうだろー?

79 :考える名無しさん:04/02/04 15:55
76=ぴかぁ必死だな

80 :考える名無しさん:04/02/04 15:56
>>78
しねピカァ

81 :考える名無しさん:04/02/04 15:57
>>79
ぴかぁ〜さんw
もはやこの板であなたのことを相手にするひとは
他にいないんですがw

82 ::04/02/05 02:47
すいません、ぴかーってなんなんですか?

83 :考える名無しさん:04/02/05 02:49

というか、生物板にいけば。



84 :考える名無しさん:04/02/05 02:51
>>82

ぴ  か   ぁ   〜   氏   ね

85 ::04/02/05 02:51
>>83
いわれるとおもいましたw
ぴかぁーってなんだかわかりますか?

86 ::04/02/05 02:55
61さんが自分の意見の矛盾点をしてきしてくださって、ありがたかったです。
感謝します。


87 ::04/02/05 03:02
たしかに、個人の欲求が直接種の保存にかかわってるっていうのは
まちがえでした。
ただむだな行動も多いにせよ、個人の欲求は種の保存に関係していると思います。


88 ::04/02/05 03:07
>>61
言葉がたりなくてもうしわけないですが、
生き延びるために都合のよい社会が有史以来存在したことはない

89 ::04/02/05 03:08
すいません上のは失敗です

90 :考える名無しさん:04/02/05 03:19
];]

91 ::04/02/05 03:26
>>61
言葉がたりなくてもうしわけないですが、
すべての個人が生き延びるために都合のよい社会が有史以来存在したことはない
ってところにむしろ個人の欲求が種の全体に寄与してるのではないかと
感じるのです。個人が生きて、生殖するってことだけが個人の生きる欲求のすべてなら
もっと「個人のすべてが生き延びるのにいい社会」が出来上がると思います
でも私たちの欲求はそれだけではありません。食料が満ちたりている社会にすら
争いがおこり、殺しあったりします。そして結果的には「力」のある遺伝子が生存していく
私たちの社会で「力」って言うのは複雑で単純に腕力といったものとは違いますが。
食料が満ちている社会にも、争いがおこり、よりよい遺伝子を残そうとするというところに
「生殖や生存」とは関係がないような欲求ももしかしたら種の保存に関係してるのでは
ないかと考えました

すべての個人が生き延びるために都合のよい社会が有史以来存在したことはない
っていうことは個人の欲求が良質な遺伝子を残そうとする社会を形成していると
考えてしまいます。もちろん直接的とはいえませんが。


92 ::04/02/05 03:34
ああ、ぴかぁーってなんだろう・・
すごい気になります
だれか親切な方教えていただけませんか?

93 :考える名無しさん:04/02/05 03:37
わざとらしいことすんなよ
ぴかぁじゃないにしても、ぴかぁ軍団の一員だろうが、内容見たらバレバレw

94 ::04/02/05 03:40
>>93
ほんとにぴかぁの意味がわからないんで、わざとらしいって言われても
よくわからないんですが。


95 :考える名無しさん:04/02/05 03:41
そうか・・・
じゃあ、知らないほうがいいよ


96 :考える名無しさん:04/02/05 03:42
あまりぴかぁとは関わらない方がいいと思うよ
特に君が哲学の非専門なら

97 ::04/02/05 03:43
>>95
それは罵倒の言葉でしょうか?
自分なりにはまじめに考えていろいろレスしてきたつもりですが、
不愉快になることがあれば謝罪します。

98 :考える名無しさん:04/02/05 03:43

定向進化

>>92
http://members.at.infoseek.co.jp/myselfism/chichannel/



99 ::04/02/05 03:48
>>98
すいません、どうもありがとうございます
わざとらしいといわれるかもしれませんが、
この存在をしりませんでした。


100 :100:04/02/05 04:08
遺伝子に優劣なんてない

101 ::04/02/05 04:12
>>100
遺伝子にはそれぞれ特徴があり、その社会に対して生き延びることの
できる特徴をもって遺伝子ということです。

102 :考える名無しさん:04/02/05 04:24
いないぴかぁ〜に踊るスレか、ここは。

103 :考える名無しさん:04/02/05 04:27
定向進化言うなら、適応放散も言わねば。

104 :100:04/02/05 04:28
>>12
今んとこそれ以外になさそうだしね

105 :考える名無しさん:04/02/05 04:28
無機物の世界でいいのに
何故、有機物が誕生したのか

106 ::04/02/05 04:44
ぴかぁさんの進化のところ読みました
人間が生き残れるか?とかは個人的には興味がないなあ

生命が(たとえばウィルスなど)が環境をつくり生命を淘汰してることに
興味を持ってます。それによってさまざまな種の生命が生まれます。
そして結果的にさまざまな環境(生命以外の要因)にそなえるように
なってるんじゃないか?とかんがえました

107 :考える名無しさん:04/02/05 04:56
どうしてもはびこる勘違い。
淘汰なんて単なるガラガラポン。

>>105
炭素があったからかもね。

108 :考える名無しさん:04/02/08 04:42
レスが伸びなくなったな、
皆解らないのじゃろう。

答えは。。。

残ろうとする遺伝子が残った。

109 :ぴかぁ〜:04/02/08 04:54
>>106
>どうして遺伝子は残ろうとするの?

こんばんわ、呼ばれたようなので。
なんで遺伝子が残ろうとするのかは、そういう性質の物質だからですね。
生命はその始まりにそのような性質を持ち得た。
そのような性質をもった物質を生命というともいえますが。


110 :ぴかぁ〜:04/02/08 04:56
科学的には、秩序と混沌の淵を渡っていると考えられています。
秩序に向かうと、成長がとまり、鉱物のようになる。
そして混沌に向かうと、発散して構造を保てなくなる。
自己組織化構造と言いますが。

そのような物質特性を生命(遺伝子)という物質は持ったのですね。

111 ::04/02/08 06:34
うーん、なるほど、
たまたま、複製されるような意味のある分子配列の物質ができて
より環境に適した物質が残っていったてことですか。
僕の疑問は、
なぜ生命は始まりにそのような性質を持ちえたか?
だけに、なりました。最初の生命っていったいどんなものだったんでしょうかねぇ。

>>110
>秩序に向かうと、成長がとまり、鉱物のようになる。
っていうのがちょっとわからなかったんですが。
どういうことでしょうか?

112 :名なしのごんべい:04/02/10 06:27
安定した形は1度発生したら崩れにくく残る。原子でいう炭素だったり、無重力空間での球だったり。
たまたま発生した生命という体系が比較的安定したものだったんでしょ。
混沌も長く続けばいつしかその中に秩序が生まれるといったとっころか。

ま、生物の歴史上で一番優れている生物は初めに生まれた生物だね。今日まで生物というシステムは続いているんだから。
あらゆる生物は『生物』という種に属する。なんつって。
始原の生物から見ればあらゆる生物も大差ないべ。人類という種からみた個々の人間みたいなもんでしょ。生物という種から見た生物だもの。


113 :考える名無しさん:04/02/10 09:49
>>111
http://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/replica/replica.html
こんなものかもね。

114 :ぴかぁ〜:04/02/10 10:13
>>111
>たまたま、複製されるような意味のある分子配列の物質ができて
>より環境に適した物質が残っていったてことですか。

そのような単純なものではありませんよ。

>僕の疑問は、
>なぜ生命は始まりにそのような性質を持ちえたか?
>だけに、なりました。最初の生命っていったいどんなものだったんでしょうかねぇ。

これはどこから生命と呼ぶかという定義に問題になりますが、
自己複写機能のある分子構造でしょうね。
このあたりは詳しくは結構のっていますね。

115 :ぴかぁ〜:04/02/10 10:18
>っていうのがちょっとわからなかったんですが。
>どういうことでしょうか?

これは言葉で説明するのがなかなか難しいですね。
生命、進化、社会などは自己組織化と言われています。

自己組織化構造ならば、生命の始まりのきっかけはあまり
重要でなくなりますね。偶然ということでしょうか。

116 :考える名無しさん:04/02/16 17:19
age


117 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/02/16 17:43
>>115
このコピベをよくよみましょう。
>この掲示板の哲学板に常駐しているようなら毎日辛ぇだろ?
>思考力も落ちるだろうし哲学できてねえんじゃないの?
>世間に出なきゃそのまま鬱で悶え死ぬんじゃねえのオッサン達?
>中年ヒキコで2ちゃんで妄想繰り返してりゃ自殺指向になる罠(w
>己の考え一編捨てて社会出てから考え直した方がアタマよく回ると思うが
>オッサン達そこまで腹括れるか? 
>ハッキリ言うが、ここはオッサン達の妄論オナニー道場じぇねぇんだよ。

言葉は乱暴だけど、的をえていますよね?

118 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/02/16 17:48
遺伝子は残ろうとしているのかどうかそのものが不可解です。
もともと生命が生まれる時、父母の遺伝子の組み合わせによって
最終的にその個人の遺伝子の配列が決まります。
 しかし、その前の個々の要素は4回もミックスして分裂してから
片方片方の4パターンになってその要素が組み合わさるという
複雑で「ランダム」ないきさつがあるのです。
その「ランダム」さについて何か一方向の傾向があるとは思えません。
勿論、遺伝子は「人」としての機能を満たすようには成り立っているとは
思いますが。。。

119 : ◆DQN//B11ao :04/02/16 20:58
遺伝子達が自らの存在意義を追求するためです。
遺し伝えようとするから遺伝子なのです。

120 :考える名無しさん:04/02/19 21:43
    ,,,..-‐‐‐-..,,,
   /::::::::::::::::::::::::ヽ        _,..-‐‐-..,,,
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  ヽ   /   :::::::::::::::::::::::::::::::::::::;-'^~~^'‐;;:l
   ~ヽ/      :::::::::::::::::::::::::::::::ヽミ   .ll
    / /て^ヽ   ::::::::::::::::;;;;;;;:::::ヽ  ,.ノ
    /  |o ゝ,_ノ|     ::/^'ヽヽ::::::l'^~
  ‐/-,, ヽ( )_,,ノ      |ゝ.,_ノ o.|:::::l
   l  ~^''     `‐'   ヽ..,,_( )ノ  :l
  '''l^^~~~   (         -‐‐‐--l-
   ヽ、 ,,,,   `'''''^''''~    ~^'‐..,,_/
    / (:::::}         ,,,,   イ~''
    l:  ~~         {:::::)  ::l
   l:              ~~   l
   l、                 l>
   /^‐-,,____,,,,,,,,..................,,,,,,,__,,,.--ヽ
   ~‐‐'~             ^'‐‐~


121 :考える名無しさん:04/02/26 04:55
  

122 :考える名無しさん:04/02/29 05:12
【人生相談】パンドラの箱 vol.7
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077551453/

お前ら悩みがあるんだったらここで相談したらイイヨ。
かならずマジレスかえってきます。
かなり香ばしい意見も聞けます

123 :考える名無しさん:04/02/29 05:40
遺伝子が利己的なんじゃないよ。
わかってる、そこんとこ。

124 :考える名無しさん:04/02/29 05:59
>>123
わからないよ?
そんなとこ

125 :考える名無しさん:04/02/29 06:02
なにが利己的なのよ?

126 :考える名無しさん:04/02/29 06:13
化学物質、結晶としてのDNAは、ダイアモンドなどに比べると遥かに脆弱。存在できる物理化学的許容範囲が極めて狭い。
雑多なDNAの中で、偶然、存在できる環境を整えることのできたものだけが残って来たというだけのこと。
ある程度存続システムとして組み上がってしまってから、意味が生じ、利己的と見える振る舞いをするようになった。



127 :本物の馬鹿:04/02/29 06:17
いきる意味がどうだとか言ってる
馬鹿に教えてやってくれよ。


128 :本物の馬鹿:04/02/29 06:23
生きる意味を教えて下さい【第二の人生】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077693869/


このバカたちに教えたげて

129 :考える名無しさん:04/03/06 07:42
本日のラッキースレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1078276440/

このスレに(・∀・)ブイブイ!! と一言書き込めば
幸せが訪れるでしょう

ピ、ピカッ−ー、ピ ピカー−っとして つるつる。
 うへへ

130 :考える名無しさん:04/03/06 16:31
>>129
別に、ぴかぁ〜の宗旨替えというわけではありませんよね?

131 :考える名無しさん:04/03/08 20:28
オマンコに中出しして精子を受精するのが最高に気持ちいいから遺伝子は残る。
気持ち悪かったら誰も遺伝子など残さない。

132 :考える名無しさん:04/03/08 20:34
>>131
魚は大体体外受精ですが?

133 :考える名無しさん:04/03/08 20:39
>>132
哺乳類のことを言ってんだヴォケ

134 :考える名無しさん:04/03/08 21:03
>>133
ヴァカはお前だろう。
遺伝子の存続に魚類もキノコもあるものか。

135 :考える名無しさん:04/03/08 21:10
>>134
魚類は原始細胞だろうがチンカス。

136 :考える名無しさん:04/03/08 21:18
>魚類は原始細胞だろうが

お前本物のヴァかだなw


137 :考える名無しさん:04/03/08 21:22
春厨出たかw


138 :考える名無しさん:04/03/08 21:28
そこのアフォは、原核細胞と真核細胞のことを言ってるつもりなのかな?

139 :考える名無しさん:04/03/08 21:50
春だな

140 :考える名無しさん:04/03/08 21:51
>>135
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

141 :考える名無しさん:04/03/08 21:53
んだんだ、春だ春だ藁。

142 :考える名無しさん:04/03/08 22:38
ほれほれ、>>135の逆襲きぼん。

143 :考える名無しさん:04/03/11 21:29
魚類は原始細胞だろうがチンカス

144 :考える名無しさん:04/03/11 21:32
原始細胞って何じゃ?

145 :考える名無しさん:04/03/11 21:44
ふぅ…どうして遺伝子は残ろうとするのか?それは、何故星は球体なのかを問うことと同じようなことだ
安定したものは同じような形で長い間残るってことだ
安定しないものが残らないだけだ

「どうして」って本当は「どうやって」や「どのようにして」と同じような意味の言葉だよな。何もしていないのに「どうして?」を使っている日本人。「そして」もな…
どうして遺伝子は残ろうとするのか?つまり、遺伝子がどんな方法を用いて残ろうとするのかを尋ねているんだな

146 :考える名無しさん:04/03/11 21:47
DNAが化学的に脆弱で、そのままでは長く残れないことが生物あるいは生命と言う仕掛けに繋がった。

147 :考える名無しさん:04/03/11 23:09
原始細胞の謎に迫るスレはここですか?

148 :考える名無しさん:04/03/11 23:17
原始細胞って何?
コアセルベートの中にDNAがハマった状態?
言い出しっぺの厨房は責任取れ!

149 :考える名無しさん:04/03/12 00:32
本当に魚類は原始細胞なんですか?先輩!
なんで遺伝子という複雑なものが自然発生したんですか?先輩!


150 :考える名無しさん:04/03/12 01:18
ってか、残すからじゃないの?勝手に残るの?

151 :考える名無しさん:04/03/12 01:21
遺伝子が残ろうとする、というのは擬人的な言い方なんじゃないか?
水は熱せられると水蒸気になろうとする、みたいな。

152 :考える名無しさん:04/03/12 01:28
よし!
じゃあなんでこんなふくざつなものが勝手にできるんだ??


153 :考える名無しさん:04/03/12 01:29
長い時間のうちには、いろいろなものが偶然にできる。

154 :152:04/03/12 01:32
そんなんじゃ納得できねーよヽ(`Д´)ノウワァァン
神様とかがいて人間や動物をつくったんだろう??
たんぱく質ひとつ作るのだって大変らしいじゃねーか!

155 :考える名無しさん:04/03/12 01:35
>>151 だったら性欲があるからじゃないの?
好きな人との子が欲しいとか?

156 :152:04/03/12 01:38
>>155
いういんじゃなくってさ

157 :考える名無しさん:04/03/12 01:45
>>154
そりゃ、納得はできんのだって。頭の上に偶然カラスの糞が落ちてきた
ときでも、偶然じゃ納得できなくて、「何でまた、私の上に?」と言い
たくなるのと同じ。

158 :152:04/03/12 01:48
>>157
うーんわかるけどさ
それでいいのか?
生命は偶然でファイナルアンサー??

なにか理由があるんじゃないか?ってのは
人間の悪い癖だが。
本当に生物はこの世界で自然発生しうることが
妥当な存在なのか?


159 :考える名無しさん:04/03/12 02:02
>>158
本当のところは、よく分からん。「何か理由があるんじゃないか?」と
考えるのが変なのか、「偶然だ」で納得してしまうのが変なのか。

160 :152:04/03/12 02:05
>>159
たぶん、何か理由があるんじゃないか?っていうほうが
変なんだろうな・・
超常現象とか信じないほうだから
自然とそうなったって言わなきゃいけないのだろうけどさ。
生命の発生する確率ってどのくらいのものなんだろう

161 :考える名無しさん:04/03/12 02:23
>>160
生命の自然発生の確率を計算して、そこから「自然発生は考えられない」
と言ったり、逆の結論を言ったりする人もいるが、怪しいね。その確率
算出の根拠が薄弱に見えるから。

162 :152:04/03/12 02:28
>>161
そうかぁ・・・
結局まだ
わらからないってことなんかな。

結局は自然発生しちゃったんだとは思うけど。
実際のとこどのくらい可能性のあるところなのかは
知りたいところだ。

163 :考える名無しさん:04/03/12 02:36
少なくとも、バラした時計を箱の中で百万年ばかり揺すってみるのと、広大な惑星の表面で、1億年ほど化学変化をやりまくるのと、同じ確率のレベルで語れる話かどうか?

164 :考える名無しさん:04/03/12 02:47
遺伝子が残ろうとする理由はおそらく宇宙が膨張している理由と同じ

165 :まさお:04/03/12 03:54
ああ!ここにいる皆さん何かお薬やってるんですね♪
者部は付き合い方間違えてはいけませんよ?
体も大事ですが頭も・・・です。

166 :考える名無しさん:04/03/12 04:07
>>164
じゃあ理由はない。なるようになってるだけ。

167 :昼行灯:04/03/12 05:54
むしろ遺伝子は残ろうとしてないのかも
遺伝子以外が変化しようとしているだけかもよ

168 :考える名無しさん:04/03/12 06:00
何にも「しよう」となどしていない。

169 :考える名無しさん:04/03/12 09:23
「遺伝子たちの沈黙」とか、どうよ? いいカンジのタイトルだろ?


170 :152:04/03/12 09:24
>>169
いい感じだけどw
なんのタイトル??

171 :考える名無しさん:04/03/12 09:31
「童貞汁の死」とほぼ同義。

172 :考える名無しさん:04/03/12 09:38
それは、これから考えるのよ。。。


173 :考える名無しさん:04/03/12 09:40
>>171
そういう解釈もあるのね。


174 :考える名無しさん:04/03/12 09:48
なかなか鋭い解釈と感心すました。


175 :考える名無しさん:04/03/12 09:58
こほん、拙者はまあ遺伝子だが、最近残るのをやめようとしテロー。

176 :考える名無しさん:04/03/12 10:07
人口大杉→ストレス過大→やる気消失→人口抑制。正しい選択。

考えてもみろ。ゴリラ、チンパンジー、オランウータンあたりの大型霊長類が、一属一種で数十億個体も溜まっているという状況の異常さ。

177 :考える名無しさん:04/03/12 10:34
 

178 :考える名無しさん:04/03/12 10:40
何の無言レスだ?

179 :考える名無しさん:04/03/12 10:42
けふも、寒いなぁ〜


180 :考える名無しさん:04/03/12 10:46
>>178
おそらく、「てすと」でしょう。パスコンの具合悪いひとがときどき
やるみたいですよ。


181 :考える名無しさん:04/03/12 10:46
今日だけらしいぞ。

182 :考える名無しさん:04/03/12 10:54
『声と現象』読んだひといる?

183 :考える名無しさん:04/03/12 10:56
ここは、デリダスレじゃないのに? 誤爆か?


184 :考える名無しさん:04/03/12 11:29
テスト

185 :考える名無しさん:04/03/12 11:30
ウワサだが。。。
汁が薄いとデリダヲタになるらしい。

186 :考える名無しさん:04/03/12 11:43
デリダは、クリプトのなかでヤルと興奮する・・・というもっぱらの
うわさ。


187 :考える名無しさん:04/03/12 12:03
先生!デリダってなんですか?

188 :考える名無しさん:04/03/14 21:36
うほっ!ラウンジから来ました。
童貞と低能の巣窟スレはここですか?

189 :考える名無しさん:04/03/15 17:49
デリダってなんだよ?

190 :考える名無しさん:04/03/15 17:57
鈴木保奈美が不細工すぎて吐きそうなんですが
どうすればいいですか?

191 :考える名無しさん:04/03/15 21:22
>>190
仰向けに寝て、頸の下にまるめたバスタオルか小型の枕を入れ、気道を確保して下さい。
身体と頭が動かないように、少なくとも2人がかりで押さえ付けてもらいましょう。ベッドなら、縛り付けるのも有効です。
以上用意が整いましたら、心置きなく吐いて下さい。


192 :考える名無しさん:04/03/16 01:11
>>191
噴水みたいになるの?

193 :考える名無しさん:04/03/16 02:35
>>192
やってみたら?
結果については一切責任は負えませんけど。

194 :考える名無しさん:04/04/02 01:43
生命のシステムは見事だ
あらゆる可能性の中から削られたものだけが残ってる。
美しい。多量の死の上に今の自分が成り立っているのだな。

人間の複雑な感情ですら全体的にみたら理にかなっている。
本当に「人間」といったものが生まれる可能性があったのだろうか?
数億年という桁外れなときがなせる業なのか?

195 :天災:04/04/02 01:59
自然界は、当に削ることの限界を見きってるのよね
君ら!人間?本当に?
知らぬが仏か・・・・
ま、好きに生きろや!
好きに・・・・・・・・・・

196 :考える名無しさん:04/04/02 02:28
>>194
俺思うんだけどさ、その見事なシステムも、地球が太陽の膨張によって消滅したら
否応無く潰されちまうわけじゃん。

それを回避しうるのは、人間の知能だけだと思わないか?
生物が宇宙に出て生きていこうと思ったら、人間がなんとかするしかない。

197 :考える名無しさん:04/04/02 04:28
>>196
最新の研究によると、それよりもかなり前に、海の消滅という危機があるらしい。
かつて海があった火星同様、地殻・マントルに水が吸収され、地表の砂漠化が起るという。

198 :考える名無しさん:04/04/02 04:34
>>197
それは大変だ(゜Д゜;) 人間の知能でなんとかできるんか?(((゜Д゜;)))

199 :考える名無しさん:04/04/02 04:37
といっても、数億年単位の未来の話だ。

200 :考える名無しさん:04/04/02 04:43
>>199
なんか一億年たっても、そう人間の技術って飛躍的に進歩してなさそうな
気もするんだよね。量子コンピュータより先には行けない気もするし。

スペースコロニーは現実的に建造可能なのだろうか?

部品を宇宙にもって行って組み立てるのも大変かもしれないが、
その中に地面と水を持ち込むのが大変ではないか?
人間の移動となると、一体どれだけピストン輸送に燃料を費やす必要が
あるのだろう?

201 :考える名無しさん:04/04/02 09:33
>>200
宇宙エレベーター。

202 :考える名無しさん:04/04/02 09:35
>>200
月面工場からリニアモーターで資材を打ち出す方法もある。

203 :考える名無しさん:04/04/03 02:24
どうして遺伝子は残ろうとするの?ですか。
どうして物体は落ちようとするのかを考察したのは
アリストテレスだったっけ?
どうして遺伝子が残ろうとするのかも
やっぱり形而上学的な答えになってしまうように思えます。

204 :考える名無しさん:04/04/06 04:16
(・∀・)ゝ ♪ドウガネ ブイブイ ドウガネ ブイブイ ドウガネ ブイブイ ボ-ン♪
http://www.yonosuke.net/dtm/data/2291.mp3

ドウガネブイブイ(;´Д`)ハァハァスレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1078276440/

205 :考える名無しさん:04/04/09 01:33
(・∀・)ゝ ♪ドウガネ ブイブイ ドウガネ ブイブイ ドウガネ ブイブイ ボ-ン♪
http://www.yonosuke.net/dtm/data/2291.mp3

ドウガネブイブイ(;´Д`)ハァハァスレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1078276440/



206 :考える名無しさん:04/04/09 13:36
>>203
だから何も残ろうとなどしていない。


207 :考える名無しさん:04/04/10 00:35
>>206
残ろうとしないのになんで残ってんだよボケ

208 :考える名無しさん:04/04/10 01:04
>>207
アフォか?
本当にそんなこと思ってるのか?

209 :考える名無しさん:04/04/10 01:12
例えば抗生物質に対して耐性を持った菌。
207のようなドキュソの考えでは、「生き残るぞ〜、生き残るぞ〜」と頑張って修行した菌が
生き残ったことになるわけだ。大笑い海岸。

210 :207:04/04/10 01:26
おいおいw
生きようと努力、言い換えれば生きようとする意志を持たなければ
自然淘汰されるのは自然の摂理なんですが?



211 :考える名無しさん:04/04/10 01:40
>>210
それは脳ができてから、生命史としてはつい最近の話ではないのか?
自然淘汰とは、本来意思や目的とは関係ない、行き当たりばったり結果を振り返って言うことだぞ。

212 :207:04/04/10 01:46
>>211
わかってないねw
どんな生物でもいきるという意思をもって必死にいきてるんですけど?
人間は自殺とかしちゃうけど。
それまでの生物は純粋に生きる意志をもってるよ。


213 :考える名無しさん:04/04/10 01:47
生きる事の意味とは無縁です
2ちゃんねるというものは

214 :考える名無しさん:04/04/10 02:35
>>212
大腸菌とお話できるらしいぞw

215 :考える名無しさん:04/04/10 02:37
>>212
その意思とやらはどこから出て来たの?

216 :考える名無しさん:04/04/10 19:44
age

217 :考える名無しさん:04/04/10 23:07
>>212
生物と遺伝子は違うのでは?
たとえば花粉は蜜蜂の体にくっ付いて運ばれるわけだけど、
これが残ろうとする意志があると言えるのかどうか。

218 :考える名無しさん:04/04/10 23:30
意志って不思議だね。
意志は全ての根源なのか、
それとも、いつの間にか持ってしまっていたのか。


219 :二酉:04/04/11 19:38
>>217
そうやって花粉を虫に運ばせるために蜜を花の奥から出すようにしたり
花弁の形をトンネルのようにしてくぐると花粉がつくようにした花なら、
残ろうとする意志があると言っても良いかもしれまい。
>>212
種として、生物としての「意志」と個体の「意思」は違う気がしますけど、どうかしら?

220 :考える名無しさん:04/04/12 14:06
>>219
意思を拡大解釈し過ぎ。そんなこと言い出したら、結晶の成長何かも意思だと言うことになりかねない。

221 :二酉:04/04/12 22:46
>>220
む?自分は「意思」を拡大解釈してますか?「意志」のつもりで言ったはずなんでつけど。。。
生物が環境に合わせて変化する、逆に環境に適応できない生物は淘汰される。
だったら生物一般に生存しようとする意志(個体の意思の有無とは別に)があるんじゃないかと
思ったんでつけど。。。だってそういうものが無かったら別に変化しなくてもいいし
全部淘汰されちゃっても構わないのでわ。結晶の成長はあくまで化学変化であって、そこに
いのちがなければ意志がある、とは言えないんじゃないかと思うんですけどいかがでせう。なんか変な文ですね。


222 :考える名無しさん:04/04/12 23:13
するってぇと貴方は、生命を蛋白質の塊以外の何者かである、
と考えているわけですな?

223 :二酉:04/04/12 23:17
>>222
だってたんぱく質の塊=生命じゃないじゃない?
抜けちゃった髪の毛は生きてない、と思うです。髪の毛伸びる人形はどうだか知らないけど。
それとも代謝をしていれば生きているということなのかしら?

224 :考える名無しさん:04/04/12 23:21
>>223
どうも話が変だと思ったら、オカルかよw

225 :二酉:04/04/12 23:29
オカルって何?

226 :222:04/04/12 23:33
>>223
朕はそのやうな生命という言葉の定義の齟齬について論じておるのではない。

意志やら意思は、人間の想像上の存在、つまりは単なる概念に過ぎないのだと思ふが、
汝はそれ以外の何かであると主張するのか?
と、問うておる。

227 :考える名無しさん:04/04/12 23:34
>>225
オカルト屋

228 :1:04/04/12 23:34
>>221
生存しようとする意志みたいなのを仮定したくなる
気持ちは良くわかります。

「たとえば、木材や釘など家を建てるのに必要な材料を放置しておいて
勝手に家は建ちますか?建たないでしょう?われわれ生命という秩序が
出現したのは神の意志があるからです。」

なんていっている宗教もありました。自分ではここまで胡散臭いことを
言っているつもりはなかったのですが、同じことだったのかもしれません。

いま、生命の「進化のようなもの」をみると、あたかも足りない部分を補っていく
粘土細工のようなものにみえますが、もしかしたら可能性を削っていく木彫りの
ようなものなのかもしれません。

でも、やはり生命の誕生には神がかり的なものを感じてしまいますが。



229 :二酉:04/04/12 23:35
>>226
む?
>汝はそれ以外の何かであると主張するのか?
というのは、「意志とか意思は単に人間が考え出したものだけど、その範疇を超えて
さらに他の何かか?」ということ?

230 :二酉:04/04/12 23:37
>>227
いやいや、人形云々は軽ーいジョークでつよ。
ってネタの解説をするほどつまらないものは(ry

231 :1:04/04/12 23:37
>>223
生命っていうのは自己複製できるか否かってことが境界だと
聞いたことがあります。
そういういみではウィルスは自分自身では複製できず、
他者を媒介するので、境界上にいるらしいです。

232 :二酉:04/04/12 23:50
>>228
仮定するっていうか、あってもおかしくはないかなと思っただけでつけどね。
あってもなくても、われわれの認識形式じゃ確認できませんし。

233 :222:04/04/12 23:51
>>229
然り。
人や動物は一見自ら意思決定を行っているように見えるが、
それは連綿と続く蛋白質の化学反応の結果に過ぎぬのではないか?

234 :二酉:04/04/12 23:55
>>231
ということは自己複製できなければ生きてない、とも言えるってことですよね。
ウィルスもですけど精子も代謝はしますが自己複製できないんで生きているとはいえないです。
じゃぁ環境ホルモンとかで生殖機能に異常が見られる生き物達はどうなるのかしら?
体細胞を用いたクローンっていう方法はちょっと除外すると、自己複製はどうやってしたら良いだろう?

235 :1:04/04/12 23:58
>>232
確認できないから仮定といったのです。

仮に意志みたいなものが存在しなくて、この世界が
アインシュタイン言うようにシンプルな方程式で表せるとして
初期条件をきめてある程度の時間をシミュレーションしたら
自然と生物が発生するのか。非常に興味深いです。

でも、物理の公式みたいなのはこの世界をデフォルメしているものだと思うので
この世界と同等の情報量がなければこの世界をシミュレーションすることは不可能なのでしょうけれども。


236 :Я ◆wMDHqGPerU :04/04/12 23:59
>自己複製できないんで生きているとはいえないです

あくまで人がきめた定義ですから、
あまり深刻に考えなくとも

237 :1:04/04/13 00:04
>>234
うーんどうでしょう。
自己複製をできなくなったエラーを含めて
その種が存続できなくなってしまったら、生物では
なくなる。。。自信ない。

238 :二酉:04/04/13 00:04
>>233
んむ。生物、いきものとしてなるべく生存しようとする志向性を持つ「意志」と
生存する過程で色々な行為を、その個体の意思にしたがってとることができる「意思」を
自分は分けて考えてます。例を挙げるなら、現在セックスレス夫婦とかも増えて、
日本じゃ子供を作らないちう選択をする夫婦(個体群)もいますが、人間という
種で見た限り世界人口は増えてるよ、みたいな。

222さまのご意見は唯物論ちっくですが、仮に自由意思が蛋白質の化学反応の結果に過ぎなかったとして
何か不都合はありますか?じゃぁ、何で化学反応するんだろう?なんで
蛋白質なんだろう?という上位の問いが生まれる以外、変わることって無いと思うんでつけど。。。

239 :二酉:04/04/13 00:08
>>235
シミュレーションできたらさぞかし面白いでしょうねぇ(うっとり
自分が死んだらその時点で因果律の制約を受けなくなってカンブリアの海を
見にいけるんじゃないかとひそかに期待しています(笑)
>>236
でも、人以外に定義を決めるものもないんで、今のところは一応それに従っておくです。

240 :1:04/04/13 00:12
>>238
いきものとしてなるべく生存しようとする志向性を持つ「意志」

というふうに見えますが、

いきものとしてなるべく生存しようとする志向性をもつものが
残っただけという考え方もありませんか?

そのむかし。生物が生まれるか否かの状態のときは膨大な
可能性があってたまたま
いきものとしてなるべく生存しようとする志向性を持つ現在の
見事な生態システムができた。

これだけ見事な生物のシステムは偶然できたといった方が
妥当なんではないかと思うようになってきた。

むしろはじめからなんらかの志向性があったら、これだけの
生態システムは存在しないのではないだろうか?


ああ、すいません。途中から独り言です。

241 :考える名無しさん:04/04/13 00:14
>>237
遺伝子、あるいは生物ではないが、一つの種が滅んでゆく過程としてのアンモナイトは興味深い。



あ、言ってみただけね。

242 :二酉:04/04/13 00:18
>>237
なんだかいぢわるな問いですたね。スマソ。
環境が変化しなければ種の全部が生殖(自己増殖)不能にならない限りは
その種は存続するでしょうね。きっと。
人間だったら仮に全部が生殖不能になっても技術力で何とかしそう。
クマノミとかなんて群れにいるのほとんど雌雄一体で、オスがいなければメスに
メスがいなくなればオスに性転換しますし。環境が変われば、それに適応した
新しい個体が生まれるのかも。抗生剤に耐性をもったウィルスのように。

243 :222:04/04/13 00:21
>>238
意志やら意思が化学反応の結果に過ぎぬか否かが問題なのではなく、
議論を進めていく上で、化学反応に過ぎぬか否か、
そのどちらの仮定を元に意見を主張していくのかが問題なのだ。

化学反応に過ぎぬのであれば、意志だの何だのという
議論のもつれは結局定義の齟齬の問題に過ぎず、
まず自分の定義を語りやがれこのバルバロイが!というお話。

244 :二酉:04/04/13 00:31
>>243
うわーん。バルバロイって言われちゃったYO!!( ´Д⊂ヽグスン
自分は化学反応に過ぎないとは思わないでつ。
肉体があることは認める。自分が自分の肉体を使ってキーボードを打ったり
お酒を飲んだりしている事も認めまつ。でも、自分のこういう気持ちや、痛みや、
考えが首の上に乗っかってる数キロの蛋白化合物の産物だとは思えない。
CTで脳を見ても信じられない。って何の話してたんだっけ?

245 :考える名無しさん:04/04/13 00:38
>>244
どうして脳に意識が宿るのかわからないということ?
オレは意識はどこにでも何にでも物質にも存在すると思うから
そういう疑問はもたない。

246 :二酉:04/04/13 00:41
>>245
じゃぁ事故で脳を半分取っちゃったヒトは心が半分になるの?
意識は脳にあるの?子牛の脳のソテーとか、怖くて食べられないよう。

247 :222:04/04/13 00:53
生き残ろうとする意志だか意思の話をしてたんじゃぁないのかい。
意志やら意思が化学反応ではないなら、
何を指して意志もしくは意思と呼ぶのかというお話。
定義の話とはチョト違うアルヨ。

248 :1:04/04/13 00:54
>>244
自分もそう感じるけど。
結局は生物は化学反応なんだよ。たぶん。

実際どちらが本当なんてわからないのだろうけど。
どっちが妥当なのかと考えたら、今のことろね。

249 :二酉:04/04/13 01:02
>>247
あ、そっか。思い出させてくれてありがとうー(*´∀`)
何を指してって言われると、その「何」の事実確認ができないのが参っちゃうけど
現在自分たちが生きてる世界で、生き物がいる理由は、自己保存しようとする意志、
生存しようとする意志があったからではないかと思うのです。
ショ氏の言を借りるなら、肉体は意志が客観化されたものだと思っているです。
要するに、肉体が存在する理由と、そういう自己保存の意志が存在するのは別の話、ということ。
かといって、肉体は意志なくては存在できないし、意志は肉体なくしては
現象することができない(=認識されることがない。紙の表裏みたいなものだと、今のところ思ってます。

250 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 01:09
>>249
そうですね。
定義としては肉体が化学反応なら、意志は化学反応の全体的な方向性だと思う。

251 :1:04/04/13 01:10
>>249
あらゆる可能性の中から
今のシステムが残っただけ。
というのはだめですか?

われわれは意志があるから存続しているのではなく、
存続しうる一番適切なものが残ったとは思いませんか?

252 :1:04/04/13 01:13
>>250
その方向性っていうのが疑問です。

今という時間からみれば「方向性」を感じてしまうの
かもしれませんが、さまざまな可能性から生存するために
残った方向性というのが、意志ということですか?



253 :二酉:04/04/13 01:15
>>251
ある部分では正しいかと。前にあげたウィルスの突然変異なんて、結構な
確率で生じますが結局環境に適応できなくてほとんどが消滅していってて、
今こうして話題になっているのはその中で生き残ったごく一部だと言うそうですし。

あらゆる可能性、ってどんなのを想定してらっしゃいます?

254 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 01:16
>>252
そう思います。結果として方向性を感じてしまうという捉え方でもいいです。

255 :222:04/04/13 01:22
>>249
いずれにせよ我らの意思決定には物理的な影響が
非常に大きいことは確かじゃけん、そのやうな理屈は果たして
意味があるかどうか。

ちなみに朕は意思は肉体に依存するが意識はひょっとしたら
独立してるかも、ぐらいに思っておる。

256 :1:04/04/13 01:23
>>253
正直、あらゆる可能性っていっても
生物のシステムのような複雑な可能性が含まれている
とは考えにくいですなぁ。ここはすごい主観的なんですけど。

ただ、意志といった方向性が最初から決まっていた
と仮定するよりはあらゆる可能性があってそのなかの
ひとつだと考えた方が、自然のような気がしてしまいます。
初期条件だけでは、この世界を予想するのは難しい。
そのなかで最初から方向性が決まっているとするなら、
方向性が決まっていない方が生物が誕生する可能性が
高いと思ったからです。


その方向性を考えたのは人智を超えた存在。
つまり神ですか?



257 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 01:29
生物誕生以前から地上には環境のなかで生き残りやすいものという方向性は
存在していた。実際に方向性を持った意志が正に自分の意識を持っているというのが
ポイントかも。

258 :猫電波:04/04/13 01:29
>>221
>全部淘汰されちゃっても構わないのでわ。
どっかの星ではそうなってるかもしれませんよ?

259 :二酉:04/04/13 01:34
>>255
ということは意思と意識を別物として考えてらっしゃるということですか?
この両者はどこで線引きされるのでしょう?

意思決定に物理的な影響が大きいことは認めるです。なんにせよ、何らかの
意思表示をする際にはアクションを起こす必要がありますし、そのアクションは
物理的・物質的な要因に阻まれることが多々ありますしね。
でも、意思決定が阻まれたからといって自分が消滅するわけではないのですよね。
単に苦痛と感じるだけで。

260 :二酉:04/04/13 01:41
>>256
神様を設定したらこんな議論はしなくていいんでそれは最後にとっときませう。
生物のシステムが複雑なのは、時間が経つに従って複雑になるようになってるからだと思うですよ。
今流行の複雑系でつね(*´∀`)キャ
原始生命の頃は水素と二酸化炭素を取り込んでメタンを出したりと、酸素も
有機物も必要としないで代謝してたのに、今は役割分担して種類が増えてますからね。
方向性が決まっていない、というのは、自己保存するかどうかも定まっていない、ということ?
「あらゆる可能性」をもちょっと「こんな可能性」「あんな可能性」みたいに言ってくださるとわかりやすいでつ(・∀・)

261 :二酉:04/04/13 01:44
>>258 
猫電波さまキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!復帰でつか?(ワクワク
だとしたら、どんな星でもとりあえずいのちはうまれるんですかね。
地球は奇跡の星じゃなかったのか。
>>257
つうことは、意志を持っている生き物=意識を持っている、ということ?


262 :1:04/04/13 01:47
>>260
はっきり言って拙い考えなんでもうしわけないが、
自己保存するかどうかも定まっていない、ということです。

だんだん複雑化した、というのはそうかもしれませんね。
となるとやはり、生物をつくるという方向性があったと
考えますか?

あらゆる可能性というのはどうでしょうか?
たぶんよくわからず使っています。
ごめんなさい。

263 :考える名無しさん:04/04/13 01:50
                       
                      ∞∞∞
                     ノ::::ノ:::::;;;(`
                       /:::::/:::::;;;( ` メキメキ
                   /:::::/::::;;;( `
             ブイ…  v(・∀・)v:::( ` 
                  ノ ノ )⌒’
                    └└


          ∞=@         ∞=@   フワーリ
         );;;::\       /:::;;;(` 〜
           );;;::\    /:::;;;( `
    ブイブイ…  );;;:::v(・∀・)v:::( ` 〜
            ’⌒ノ ノ )⌒’
                └└  〜

           -==≡≡≡===-


        ∞=@         ∞=@   ヴィーヴィー
       );;。:\        /。:。;(` 〜
         );。。\     /::。;;( `
          )。;:。:v(・∀・)v:。:( ` 〜
   ブイブイ!!   ’⌒ノ ノ ,, )⌒’ 
               ;   
                l  :
          -==≡≡└===-




264 :二酉:04/04/13 01:52
>>262
謝んなくても良いんですよう〜。とりあえず突然変異して生まれて、
そのままとりあえず生殖して自己保存しようとする個体もいれば、環境に適応できずに
配偶者を見つけられず消えてしまう個体もいる、と。環境に適応してその場所に
残ろうとする個体があれば、その場所には適応せずに新天地へ向かおうとする個体もあるよ、と。
そういう事かしらん?

265 :考える名無しさん:04/04/13 01:58
>>264
そうかもしれませんね。
ある程度遺伝子というかRNAというか
複製しようとするような物質ができてしまってからは
どんどん複雑化していくのも納得できるんですが。

一番わからないのは複製しようとする意味のある
物質が偶然できるの?ってところです。
その辺はどのように考えていらっしゃいますか?

266 :222:04/04/13 02:01
>>259
意識は受動で意思は能動みたいなカンジ。

脳を一部ずつ切除していったら、やがて何も感じなくなり、
何も思わなくなるのだけれど、最後に何か、透明なものが
残るかもしれないという、朕の妄想。

267 :考える名無しさん:04/04/13 02:09
>>266
前頭葉遮断するだけで、自発意思はなくなるよん。

268 :二酉:04/04/13 02:09
>>265
意味はそれを必要とする人が付けるものだと思うでつよー。
なんで、(゚Д゚)アラヤダ!!できちゃったわ!みたいなとこから始まったと思ってます。
まず原始細胞がどうしてできたのか知りたい。今でも似たような細菌が海の中の
火山噴出孔近辺に生息してますけど、そこからちょっと離れても(低温になっても)生きていける細菌、
もっと離れても生きていける細菌、酸素に触れても死なない細菌とヴァリエーションが豊富になっていったんだろうし。
偶然できるのか、っていったら試行回数の母数が莫大だと思うんで、偶然できても
おかしくはないのかもーと思ってます。自分はね。

269 :二酉:04/04/13 02:12
>>266
意識といえば、意識はある・ないじゃなくてする・しないなんだから
無意識じゃなくて非意識だろーと思ってた昔の自分が懐かしいでつ。
意思が能動みたいな感じがするのは行為を伴うからなんでしょうかね。
どうでもいいですけど222さまのセンスは素敵だと思うです。

270 :猫電波:04/04/13 02:19
>>261
あ、いえ明日お休みなだけで…。
>だとしたら、どんな星でもとりあえずいのちはうまれるんですかね。
全部の星である必要はないと思いますよ。
逆に自然選択を超えた意思?があるのなら、そっちの方がどんな星でも生物が生まれそうですね。

あとドーキンスは確かガイア論を叩く議論で、「お互いに相手を環境として進化した結果、
運良く安定した状態になっているだけで、長期的な視野を持って生態系が自己保存してるわけじゃないよ」
てな事を書いてました。
光合成で酸素の出し過ぎで自滅することだってありうるよ!みたいな感じの。

ここのスレでの意識や意思の議論はこっちのスレとも関係があるかも
なぜ自意識と自分は一対一対応なのだろう?
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078158582/

271 :222:04/04/13 02:30
>>269
意識とは感覚の受け皿で、脳という経路を破壊して感じさせなくなる事は
出来ても、受け皿そのものは消えずに残ってるかもしれない。
対して、意思は薬物や脳手術なんかで捻じ曲げる事が可能。
それゆえに意思はあくまで化学反応の結果で、
意識はひょっとしたらそれ以外の何かかもしれない。

と、思ふのだ。

272 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 02:36
他我問題といって他人に自我があるかどうか確認する方法は無いというのが
あるが、逆に、物質に自我が無いことを確認する方法もない。
オレは意識はどこにでも何にでも物質にも存在すると思う。

273 ::04/04/13 02:39
>>272
人間に意識があるというなら
どの物質にも意識なるものがあるといってもいいかもしれない。

274 :二酉:04/04/13 02:42
>>270
わーい。そのスレチェキしてみまつ。
ドーキンスはもう古いよって友人に言われたんですけど、それより新しいのって
知らないんですよね。ほんとにもう古いのかしら??
でも、去年あたりぱんきょーで取った行動生態学にはドーキンスばっちし載ってたしなぁ。むーん。
>>271
ふんふん。ナルホドー。そこの「意識」は「主観」に置き換えても良さげかしら?

275 :二酉:04/04/13 02:48
>>272
意識がどこにでも存在してもおかしくはないと思うけど、そう思っちゃうと生きにくいような。
たとえば、うっかり鉛筆の芯折っちゃったら芯はどう思うのかしらとか考えちゃう。
大豆から豆腐ができるときにどんなこと考えてるのか気になっちゃう。
肺胞で二酸化酸素と酸素が交換されるとき、「プハー。やっとこいつの中から出て行けるぜー」
とか思ってるのか気になっちゃう。これって誤解してますかね(汗
ヒトは特別だと思いたい。理由はまだ見つからないけれど。

276 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 02:49
>>273
そうです。確かアインシュタインか誰かが、物質に意識が無かったら脳に意識が
あるはずがないと言ってたような。

>>274
主観はインプットだけです。

277 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 02:57
>>275
残ろうとする、保存しようとすることを考えてみれば、
例えば、物質は外力に反発する力を作り出して自らを保っているのです。
そのプロセスを体験する意識があると思います。

278 :222:04/04/13 03:02
>>274
良いような良くないような。
いずれにしろ、上手く言葉に出来ないのをいいことに、
適当に妄想を広げてるだけじゃけんのう。

279 :二酉:04/04/13 03:03
>>276
じゃぁ、飛べないカラスさまの考える意識にはアウトプットもあるの?
そのプロセスを体験する意識って、具体的にはどういうことかしら?

280 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 03:09
>>279
意識は能動的にするものでもあるから。
プロセスを体験する意識ってのは、人間の意識とかわらないです。

281 :二酉:04/04/13 03:14
>>278
能動的に意識するも、しないも、どっちにしてもその人の主観によって意識されたり
するんじゃないかと思ったのです。
>>280
ふむ。能動的に意識するのと、受動的に意識する(=感覚を受容する=認識する?)のは
いっしょくたにしちゃってもいいの?

282 :二酉:04/04/13 03:22
>>281補足。
能動的にするってことは、そこに個人の意思が絡むってことですよね。
ということは、この意識する、は個体が自由に選択する「行為」としての意識だと思ったのです。
それを受動的な意識(=認識?)といっしょにしていいのかなーと思ったのでした。

283 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 03:26
>>281
いっしょくたにしていいということではなく、意識、自我にはインプットとアウトプットの
両方があり、主観はインプットだけということ。

284 :二酉:04/04/13 03:30
>>283
でも、自我と呼ばれるものも、実際にアウトプットをするには肉体を通さないと駄目だと思うですよ?
その点で主観とどう違うんでしょう?

285 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 03:34
>>284
その点では同じですね。

286 :二酉:04/04/13 03:44
んむ。良い感じに持ちネタが尽きたので落ちます。
おやすみなさいーヾ(´д`)ノ゜

287 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 03:57
おやすみでし。

288 :二酉:04/04/23 21:23
かぐやタン誕生。びっぐなにうすの割にはこの板では何の反応もないでつね。

289 :考える名無しさん:04/05/01 03:46
 

290 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/05/02 18:24
イエスキリストは単為発生ですか?

291 :二酉:04/05/03 18:38
あれは息子がすごいひとになったからその母親もすごいひとに設定変更されただけで
婚前交渉があったと考えるのが妥当な線かと。

292 :考える名無しさん:04/05/08 01:57
煽リニマケズ、嵐ニマケズ
糞コテニモ社会ノ冷タイ目ニモ負ケヌ
丈夫ナ精神ヲモチ
●ハ無ク
決シテファビョラズ
イツモ静カニロムッテイル

ネタニマジレススル広イ心ヲモチ、
ミンナニヒキコモリト呼バレ
ホメラレモセズ
クニモサレズ
ソウイウネラーニワタシハナリタイ



293 :考える名無しさん:04/05/09 01:32
結局目からうろこが落ちるような答えなんて無いんだよ。
無いから考える
それが人生。それが生命。

294 :考える名無しさん:04/05/15 04:55
I love you


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