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【芸術】人類はなぜ美に心引かれるのか?【美人】

1 :名無しさん@哲学徒出陣:04/01/24 23:42
人間は古来より芸術に最も高い価値を与えて来たが、
そこにあるものは定義も計数も出来ない美という不可思議なものだ。
女性にしても、美人は圧倒的多数のファンや支持者を集める。
人間は子供の頃から美人を見極め、美人の母親や先生に好意を持つ。
美しいものを美しいと思うのはほとんど本能的なものだと思える。

オレが不思議だと思うのは、美を求めることが本能的であるという
ことだ。
生存と繁殖という生命体としての2大本能にとって美がどういう
価値を持っているというのか。
美は繊細で可憐で壊れやすく、生存と繁殖に関係がないどころか、
正反対なものではないのか。
しかし、人間いや人類は美を求めて止まない。なぜ、美を求めるのか?
そこに人類の何があるというのだろう?

952 :考える名無しさん:04/03/10 22:07
結局、いまだに美を求める気持ちが
どこから来るのか分からないのか。
こんなに切ないのに・・・・・。

953 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/10 23:39
>>944 >>946
まるで霧の乙女号にも似た、じえんぶりだな。
なるほど、私は>>1の問いに対して答えていないのは確かだ。
しかしながら、以下の3点の指摘によって、このスレッドに、
わずかながらも寄与していることは、ここで明言しておきたい。
 1.おそらくは混乱を招きそうな問い、すなわち「芸術とは何か」
については、ある一定の答えを提出している。
 2.普遍的な美の追求は愚としたうえで、
対象の側にあると思われている「美」をエポケーすべきこと、
「人はなぜ、あるものを美とし惹かれるか」を問うべきことを、
道筋として示している。
 3.青木さやかの笑いはひねりがなく、むしろ笑えない
というべきことを示している。

>哲学の板で何らかの存在になりたいっていう気持ちは十二分に
君が誰かはわからないけど、実に腐りきった精神の持ち主だな。
そんなものは邪推にすぎんよ。

954 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/11 00:23
「的を得た」?

955 :考える名無しさん:04/03/11 01:27
たいがい他人の人格に対する批評は邪推だと思われ、
未成熟な者にありがちな行為だ罠。
分かってやっているのなら、品性下劣というほかないが、
品性下劣と言われようと言ってやるという覚悟で言って
いるのなら、むしろ高邁な行為でさえある可能性もない
とは言いきれないが、やはり、やりすぎ感は否めない罠。

       ・・・・・おろおろしている第三者でした。

956 :考える名無しさん:04/03/11 03:58
自由って体験したことおあり?

美って、体験すると我を忘れてしまうほどのインパクトがある。

自己をはからずもなんのちゅうちょもなくすすんですてさってしまてっている
瞬間なんてもんをこの世で体験できるのは、美のおかげです。

ちゃんちゃん おやすみ

957 :考える名無しさん:04/03/11 10:36
>953の2について
普遍的美が存在しないならば、美はすべて個人的嗜好となって
しまい、いわゆる食べ物の好き嫌いと同じになってしまう。

しかし、ここで一考。
食べ物の単なる好き嫌いということはあるものの、
食べ物が美味いか不味いかは単なる好き嫌いを超えて、
かなりの普遍性があると言えないだろうか?
国によってかなり基準が違うとはいえ、もともと
不味いものは文化的にどのようにアレンジしても
美味いものにはならない。

美も同様に、一定のレベルを超えていないと、
趣味の相違や文化の相違だけで醜が美になったり、
美が醜になったりはしない。これは、美に普遍性がある
ということにならないか?
これについて、大伴さんはどう考えますか?

958 :考える名無しさん:04/03/11 12:44
>>957
ていうかね。やつの言い回しが
そもそも簡単な事を複雑にしてんだよね。
"普遍的な美の追求は愚としたうえで、
対象の側にあると思われている「美」をエポケー"
どうしたらこういう言い回しができるかな?
頭がいいのか悪いのか知らんけど、
最後の最後に来てまたわけ分からんほうに
もってこうとする。>>943 が困ってんだろ。
これ関連のスレは今までに何度もあって
答えはもうわかってんだろ?
>>925 >>928 だよ。

959 :考える名無しさん:04/03/11 14:45
>>945
「消去法」の別の考え方。
たくさんあるものの中からひとつずつ消していって、最後にいちばん
ほしいものが残る。
われわれ日本人は、消去法的な発想で生活している部分があると思う。
日本庭園、和室、工芸品、・・・など、シンプルな美しさは捨てがたい。

逆に、西欧なんかでは付け加えていく感覚だ。「付加法」とでもいったらいいかな。
デコレーション、ボリューム、華やかな美。
まあ、日本と西欧は単純に比較はできないけど。

「醜」を追求してみるのはいいことだと思う。

960 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/11 22:50
>>957
好き嫌いというものがあり、普遍的な美味さがある? これは無理。
コリアンダーが嫌いな人間は、どうしたって嫌いだろう。私は好きだ。
コリアンダーのような香りの強烈なものを持ち出さなくても、
もっと普通の料理がある? 酢豚か? 鶏肉のカシューナッツ炒めか?
私は、酢豚が嫌いだ。
こんな議論にしかならないから「愚」というんだ。
首長族の美人を、どうやって日本風にアレンジするんだ?

961 :考える名無しさん:04/03/11 23:11
>960
君は特殊な例を言いすぎる。
それと、ひとつでも例外があると全否定するくせがある。
圧倒的多数派を獲得するような美が存在しないと思う?

962 :ビューティー少年:04/03/11 23:18
世界共通の美の例なんて考えないでもいいんじゃないですか?
誰か一人の人がなにかを美しいと感じるときに何が起きて
心惹かれるのかを調べればいいんだから、美しいものの例は
何でもいいんだと思いいます。
僕はよく、お前の姉ちゃんきれいだな、と言われますが、僕は
姉のことを美しいとは思いません。

963 :考える名無しさん:04/03/11 23:19
世界共通の美の例 = 笑顔

964 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/11 23:28
>>961
ひとつの例外もないものを「普遍」と呼ぶんじゃありませんか?
>>962
「対象の側にあると思われている美をエポケーすべし」を、
複雑じゃない言い回しにすると、そうなる。



965 :考える名無しさん:04/03/11 23:49
当然じゃない。聞くまでもないけど。
自分の心が感じるままだよ。
ブスは飽きないけど、美人は3日で飽きるはうそだよ。
ブスは飽きる前に捨てられるだけの話しだよ。


966 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/11 23:51
ギャルは嫌いです


967 :考える名無しさん:04/03/11 23:55
>>966 誰もギャル好き?とかって聞いてもいないし、
聞かれてもいないと思うけど、そのへん、どうなの?

968 :考える名無しさん:04/03/12 01:15
美に普遍性はないかもしれないが、方向性はあると思う

969 :考える名無しさん:04/03/12 01:31
>964
>ひとつの例外もないものを「普遍」と呼ぶんじゃありませんか?

ほんとかよ? 辞書で調べたいがあいにく今手元に辞書がない。
誰か『普遍(ふへん)』を辞書で調べてうぷしてくれないか。

970 :考える名無しさん:04/03/12 01:37
ふへん 0 【普遍】

(名)スル
(1)広く行き渡ること。
「火山の到る処に―するを/日本風景論(重昂)」
(2)すべてのものにあてはまること。すべてのものに共通していること。
⇔特殊
「―の原理」
(3)〔哲・論〕〔universal〕(ア)宇宙や存在の全体にかかわっていること。
(イ)複数の個物について共通に述べられ得る事柄。普通名詞に対応する項辞ないし概念。


三省堂提供「大辞林 第二版」より


971 :考える名無しさん:04/03/12 01:46
普遍性という意味は、「どこでも通用する」くらいの意味だと
思っていたが、大伴に言わせると違うのか?
「どこでも通用する」とは、一つの例外もあってはならないと
いう厳格な意味ではなくて、日常的に使う「ほぼどこでも通用する」
まで含む比較的アバウトな範囲の「どこでも通用する」意味だ。

美を求める気持ちが遺伝子や本能に関係があるためには、
美の基準が「ほぼどこでも通用する」くらいで十分。

なぜなら、個体保存本能や種族保存本能でさえ、
「ほぼどこでも通用する」くらいの普遍性しかないわけだから、
本能であるためには、「ほぼどこでも通用する」で十分なわけだ。

大伴のバカが屁理屈ばかりこねるから、カクランされて困るな。(ニガワライ

972 :名無しさん@哲学徒出陣:04/03/12 02:26
「なぜ美を求めるのか。」へなかなかたどりつけず、
まだまだ食い足りないので、新スレ立てますた。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079025537/l50
よろしくお願いします。

973 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/12 02:35
>普遍性という意味は、「どこでも通用する」くらいの意味だと
>思っていたが、大伴に言わせると違うのか?
もちろん、違うよ。
ナントカの原書をドイツ語で読み直せ、なんていわないから、
哲学史の教科書を読み直せ。

>なぜなら、個体保存本能や種族保存本能でさえ、
>「ほぼどこでも通用する」くらいの普遍性しかないわけだから、
>本能であるためには、「ほぼどこでも通用する」で十分なわけだ。
その基準を、どこから持ってきたんだ?
なぜ、それらが基準になるんだ?
議論を攪乱している本物の馬鹿は、>>971おまえだ。

974 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/12 02:42
すまん。あんまり馬鹿な主張なんで見落としていた。

>美を求める気持ちが遺伝子や本能に関係があるためには、
>美の基準が「ほぼどこでも通用する」くらいで十分。
そもそも、ここからおかしいんだな。
なぜ「関係があること」が前提となっているんだ?
なんだ、こりゃ?

975 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/12 03:02
>>971みたいなのが「哲学板」にいたことに驚きを禁じえない。
まさしく「不意打ち」であって、むしろ清々しささえ感じる。
>>768参照のこと。

976 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/03/12 03:15
>>971
>普遍性という意味は、「どこでも通用する」くらいの意味だと
>思っていたが、大伴に言わせると違うのか?
>「どこでも通用する」とは、一つの例外もあってはならないと
>いう厳格な意味ではなくて、日常的に使う「ほぼどこでも通用する」
>まで含む比較的アバウトな範囲の「どこでも通用する」意味だ。
おーい、貴方は何を言っているのかな?
そんなもん、大伴さんじゃなくても『違う』って言うわな…哲学やってる人間なら。
日常語のアバウトな『どこでも通用する』はあくまでも『ほぼ』の域…つまり『不特定多数の共通項』でしかない。
つーことは、逆説として当然『通用しない』人間もいる訳。
例外があるのは、その時点で『普遍性を有す』とは言えない。


977 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/12 03:26
やたら頼もしい応援に「不意打ち」を喰らってしまった…。

978 :考える名無しさん:04/03/12 03:37
普遍的真理の探求。哲学。

人類はその誕生から現代にいたるまで、
「神のパズル」という名のもっとも美しい公式を求め、
むなしく散っていった。

普遍的「美」に関するキーワードで、
私がなんとなく納得できるのは、
・秩序
・不意打ち
です。

ただ、「足カックン」という名の不意打ちは、
「美」ではなく「怒」を感じます。。。私は。。。



979 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/12 06:41
不意打ちに対する反応だって様々あるでわけだし
普遍的とは思えないな…

美人を何回も見たところで、おそらくは10回みたら驚かないけれど、
美人だという評価を変える必要性はまったくないっしょ?


980 :昼行灯:04/03/12 06:49
なるほどね
ゲーテの花葬は不意打ちというわけか

981 :考える名無しさん:04/03/12 08:41
次スレまだぁ?

982 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/12 09:01
もうたってるよ。けんさくしる

983 :考える名無しさん:04/03/12 09:05
>>979
そう・・・賛成ですな。美人というものはいるもんな。


984 :考える名無しさん:04/03/12 10:55
美人というのは、外見で評価されるというシステム。
美人に生まれたのは、遺伝子のいたずらで運命みたいな
ものだが、それが現実にある程度、女の位階序列を決めてしまう。


985 :考える名無しさん:04/03/12 13:04
だけど大ちゃんってなんかトゲトゲしいよね。
>>953 >>975のコメントなんかそれをよくあらわしてるよ。
"美しい"ものにはトゲがあるっていうけど、
大ちゃんのやってることはとても美しいこと
だと思えないね。それよりはハッキリいって醜いね。
醜を知って美を知るってか?
いろいろと知ってるみたいだけど
自分が何書いてんだか分かんないとこが
イタイよね。これも詰め込み方式の教育を推奨した
日本の文部省が生みだした賜物か?




986 :971だ!:04/03/12 13:26
>973,976
(1)それなら聞くが、科学的な公理以外に社会的事象等で
ひとつの例外もない普遍性のあるものがあったら挙げてくれ。
なければ、普遍性という言葉は死語になるわな。
それと、「ある程度の普遍性」という言葉は、
「ある程度の絶対性」と同じく形容矛盾なのか
どうか答えてくれ。

>973
(2)>>美を求める気持ちが遺伝子や本能に関係があるためには、
>>美の基準が「ほぼどこでも通用する」くらいで十分。
>そもそも、ここからおかしいんだな。
>なぜ「関係があること」が前提となっているんだ?
誰が「関係があること」が前提と言っているんだ?
AのためにはBが必要(AならばBである)という文になっているだろ?
「美を求める気持ちが遺伝子や本能に関係がある」(という仮定を立てる)
ためには「美の基準が『ほぼどこでも通用する』くらい(の普遍性が
あれば)十分だという意味だ。仮定と前提の区別はつけてくれよ。

987 :考える名無しさん:04/03/12 14:11
本能ではないと思う。本能は、盲目な人でも感じることは出来ても
容姿の美は、盲目な人には感じることが出来ないから。
猫とか兎などの小動物や動物、小さい子供を見て可愛い〜
っていう感覚と、美人な人に、可愛い〜って見取れてしまう
感覚は似ている気がする。それを可愛い〜って感じるのは
たんに好きだからにつきる気がする。


988 :考える名無しさん:04/03/12 22:51
>>987
それはちょっと違うと思う。
なんで盲目の人に感じることが出来ないと
本能ではないのか。
美が本能かどうかはわからんが、その反論も違うかと。


989 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/12 23:01
>>986
「普遍」は死語、というより始めから生きちゃいないって立場だってある。
だから、哲学史の教科書を読み直せといってるんだ。
「普遍」について論じるなら、またひとつスレッドが必要になるだろう?
立ててみたらどうだ? 私はレスしないから。
このスレッドが終わるうちに説明しなくちゃならないなら、
哲学において「ある程度の普遍性」といった使い方をしないことは、
ある程度の普遍性をもちます、って答えておくよ。

仮定を立てる「ため」には…って何なんだよォ…。

990 :考える名無しさん:04/03/12 23:59
>989
答えになっていないぞ。ヨタヨタするな。がんばれ。

991 :考える名無しさん:04/03/13 00:03
iu

992 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/13 00:08
「普遍」については、君がスレッドを立てるでOKなんだな?

仮定を立てる「ため」ってのは何なんだよ?
なんらかの考察を得る「ため」に仮定を立てるんだろう?
哲学史の教科書を読み直す前に、まず、
Japanese for busy people でも読み直せ。

993 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/13 00:24
Japanese for busy people の原書を読めよ。英語で。

994 :考える名無しさん:04/03/13 00:57
埋め

995 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/13 00:59
>>994
答えになっていないぞ。ヨタヨタするな。がんばれ。

996 :考える名無しさん:04/03/13 01:05
うめ

じじいは早く寝ろよ


997 :考える名無しさん:04/03/13 01:05
うめぽ

998 :考える名無しさん:04/03/13 01:06
うめるんです

あと一息・・・

999 :考える名無しさん:04/03/13 01:06


1000 :考える名無しさん:04/03/13 01:06
ハァハア

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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