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【東浩紀】反動物化論メタモナノイズ4【情報自由】

1 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/20 20:22

ここは現代の情報と自由について考えるスレです。


東 …ジョージ・リッツァという社会学者の『マクドナルド化する社会』が、
一九九九年に翻訳され、一部で話題になりました。
この本は、マクドナルドの消費者管理の一例としてイスの硬さをあげています。
イスが硬ければ、長いあいだそこに座っていられないわけで、客は何となく去っていく。
そうやって消費者を回転させている。あと、これは都市伝説かもしれませんが、
マクドナルドは込み合ってくるとBGMの音量を上げているとも言われますね。
これらはまさに、人間の「動物的」な部分に訴えかけた管理です。
テーマパークの設計や都市計画の専門家はそんなことばかり考えていると思うんですが、
この「動物的な限界」を、いかに有効に活用して社会秩序を形成するのか、
それが今の社会の大きな方向だと思うんです。
繰り返しますが、これは従来の価値観からすると、良いとも悪いとも言いがたい。
ビッグ・ブラザーが「食事は三〇分で終えろ」と命令する社会と、
イスが硬いせいで何となく三〇分で食事を終えてしまう社会と、
「管理」という点では同じ効果が起きているわけですが、
そのどちらが良いのかはよくわからない… 『自由を考える』より引用



2 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/20 20:23

前スレ
1 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073135389/
2 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073663639/
3 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073922150/

このスレの参考書籍
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/16J9S42FJFGE1/250-6163844-9319438
*単行本化されていませんが中央公論連載の「情報自由論」も参考

東浩紀
ttp://www.hirokiazuma.com/

メタモナノイズ
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/1499/


3 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/20 20:23

宮台真司からの引用

■具体的に踏み込もう。レッシグによると、社会統制には4つのやり方がある。
1.威嚇的命令、2.市場、3.規範、4.アーキテクチャー。厳罰化すれば統制できる(=1)。
市場価格の上げ下げでも統制できる(=2)。学校教育でも統制できる(=3)。

■問題は4だ。これはシステムの設計のことだが、設計次第で人々の行動を変えられる。
ネットを匿名性が確保されるように設計するか否かで人々の行動様式が激変するのは、
出会い系サイト絡みの事件を見ても分かる。だがこれはネットに限られない。

■実は私自身も、社会学の伝統が、1威嚇的命令、2市場、3規範に比べると、
4アーキテクチャーによる支配に鈍感であることに警鐘を鳴らしてきた。
このタイプの支配は統治権力よりむしろ商業領域で膨大なノウハウの蓄積が進んでいる。
例えばコーヒーショップの椅子の堅さ。

■椅子の堅さ次第で客の回転率を操縦できる。
同様に駅前再開発をすると、空間の匿名性上昇を通じて、援助交際を増やせる。
威嚇的命令による支配には、被支配者の不自由感が伴うが、
2市場<3規範<4アーキテクチャーの順で不自由感は減る。

■そのため、被支配者が自己決定しているつもりで、
支配者から見ると意図通りの支配が実現する。分かりやすく言えば、
自ら喜んで支配に服する。これに抗するのは大変だ。
自分は自由だと思っているので、対抗する動機づけが存在しないからだ。

■だからこそこうした事態には憲法的立場から統治権力が強制介入する
必要があるとのレッシグの逆説的結論が導かれる。
むろん憲法とは市民と統治権力の社会契約だ。
是非は別に私たちは、まず問題に気づくこと、
次に憲法とは、統治権力とは何かを見直すことを要求されている。


4 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/20 20:24
【情報】反動物化論メタモナノイズ3【自由】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073922150/

前スレを使い切るまでこちらはsage進行でお願いします。

5 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/20 20:25
コンセプトスレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073915307/

こちらは姉妹スレです。今は雑談に使ってます。

6 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/20 20:42
参考サイト

メディア・情報・身体―メディア論の射程
ttp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/yamaguci/inet_lec/index-i.html

東浩紀氏の公開原稿
ttp://www.hirokiazuma.com/texts/texts.html

7 :考える名無しさん:04/01/20 23:12
しろうとも暴走気味だな。

8 :考える名無しさん:04/01/21 09:17
. ________________________________
│1よ終了してよい?       │ /  /)  )  ̄.| |  |                │
│.そろそろいってみようかぁ〜。 │ 〈__)__)  (__(___)               │
│まずはやっぱり、これ。     |              ヽ l //           │
│俺的にはどうでもいいと思われ |    ∧_∧(⌒) ―― ★ ―――       │
│1 は 泣 い て い る ぞ. │   (    ) /|l  // | ヽ            |
│1よ終了してよい?        │   (/     ノl|ll / / |  ヽ          │
│.そろそろいってみようかぁ〜。 |∧∧∧∧∧∧∧  ∧_∧  .∧_∧   │
│まずはやっぱり、これ。    <  .ループスレ  > (  ´∀) (´∀` )   │
├──────────── <    の     >≡三 三ニ⌒)    )  |
│◎     = ◎――◎    = <   予感!! > ./  /)  ) ̄ | |  |.   │
│                    ∨∨∨∨∨∨∨───────────┤
│__∧  / ̄ ̄∧_∧  ./ ̄ ̄∧_∧│          ウワァン!  /\  │
│∀・)< 落ち( ・∀・)< 落ち( ・∀・)|       ヽ(`Д´)ノ  /   \ │   
│ ̄ 〕  \=〔~∪ ̄ ̄〕 \=.〔~∪ ̄ ̄〕|      / (  )  \.      │
│◎     = ◎――◎    = .◎――◎|/\ /   < ヽ.ミ3 \       │
│__∧  / ̄ ̄∧_∧  ./ ̄ ̄∧_∧│  .\     \    /|   / .│
.  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

9 :ループマニア ◆bkQi41wqao :04/01/21 09:24
俺的にはどうでもいいと思われ

10 :考える名無しさん:04/01/21 09:31
>>9
いいや、そんなことはない
レス求みます

11 :考える名無しさん:04/01/21 17:33
そしてまた同じ事が繰り返される。俺等の時代の悪無限旋律。誰か断ち切れ、断ち切れ、
断ち切ってくれ、しろうとの自慰行為を、売名行為を。「知」を再興せよ。もっとごり
ごりにコンスタティヴな言説を俺にくれ。

12 :考える名無しさん:04/01/21 21:52
あっちのスレが終りかけてるから、こっちに書くけど、各自が論を起こせってのは
よくわからん。もともとこのスレに参加しようとする人間はある程度問題を共有して
いるからではないのか。それについて論を起こすとはどういうことだろう。

13 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/21 21:55
前スレ落ちたのでこちら使います。

14 :考える名無しさん:04/01/21 21:57
>ヘゲモニー云々は何が言いたいのかわからん。

俺も同意。事実すでにこのスレでヘゲモニーを握っているじゃないか。
自分から参加を呼びかけておいて、スレの進展に関した発言を無視するのは
間違ってないだろうか。



15 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/21 21:58
それで結局どうすればいいんですか。

16 :ぴかぁ〜:04/01/21 21:59
だから問題は二面性があるわけです
たとえばにちゃんの管理を厳しくするば
にちゃに似たシミュラークルなにちゃんに人が流れてそこで自己組織化すりだけなんです

17 :考える名無しさん:04/01/21 22:03
しろうとが沈黙するのが一番良いんじゃない?

18 :ぴかぁ〜:04/01/21 22:03
車社会というのは確率的に予測できる死を生産し続けていますが
利便性が優先されほうちされています
わたしはこれは古代の神へのいけにえ的と考えていますが
脱近代でもいけにえは必要とされつづけるということかもしれません

19 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/21 22:05
>>17
自分は好きなようにレスしますよ。
誰の指図も受けません。

また念のために注釈しておくと自分が他の人に「レスしない事」を要求してもいない。
ただすべてのレスに応答する義務はないというだけの事です。

20 :考える名無しさん:04/01/21 22:07
長文で各論を立てる

21 :考える名無しさん:04/01/21 22:08
月並みな言い方だが、まず先行研究をあたってみなさいよ。
NACSIS WEBCATとか使って。
それから興味深い論文に何本かあたる。
そして自分の位置づけをすることでしょ。
こうこうこういう文脈なんですっていう最低限のコモンセンスがないと、
結局はおしゃべり以上にはならないよ。

22 :考える名無しさん:04/01/21 22:09
東しか読んでいない人に、>>21は難しかろう。

23 :考える名無しさん:04/01/21 22:11
レスが伸びることを何回か気にしていたけど、それはなぜ?

一つだけ疑問に感じることを書くけど、
しろうとは「投壜通信」と「営業」のことに言及していたけど、今のスレの展開だと
実際読んでくれる人がいるんだろうか。ぴかぁ〜を始めとしてチャット的に参加
している人がスレの文脈をまったく押さえてない事だけは、確かだと思うけど。

スレの文脈と参考図書を読んでいるか、又は読もうとしている人にとっては無駄
にレスが伸びる事になんの特もないことだけは確かなんじゃないだろうか。

しろうともあれだけの参考図書を挙げたのなら、もう一度それらの著作を読んで
みるってのもいいんじゃないかな。


24 :考える名無しさん:04/01/21 22:13
前スレにあったように、
スレを伸ばすことが、しろうとの本来の目的でしょ。


25 :考える名無しさん:04/01/21 22:14
期に乗じてくだらないしろうと批判するのはやめろよ。
>>21>>22みたいな奴は一体どんな主張をすることが出来るんだよ。
それに一体どんな主張をして来たんだよ。なんら生産性のあるレスを
してきたわけでもないんだろ。

26 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/21 22:15
空転してますね。メタ議論だけになってしまった。
皆様の御忠告は有難く御受け致しますが…

27 :考える名無しさん:04/01/21 22:15
まあともかくスレの回転が速すぎて何かをじっくり
考える場にはなってない。

28 :考える名無しさん:04/01/21 22:15
しろうとは自作自演を止めろYo!

29 :ぴかぁ〜:04/01/21 22:15
なんか取り込み中みたいですね・・・
ではまたあとできます・・・

30 :考える名無しさん:04/01/21 22:16
スレを伸ばす事がしろうとの目的だとしても、
あるいは「投げ壜」して「誤配」した結果、目に留める人がいたとしても、
最終的には中身でしょ。
その中身が伴ってないのでは?

31 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/21 22:17
でもまあ批判者の方の顔を立てて今日のところは一旦ストップしますよ。
ただ明日から『自由考』の読解はちょぼちょぼ続けますよ。一度読んでおきたいから。

一旦議論の環境を整理するのもいいですね。

32 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/21 22:18
ただ一つだけコメントしたいところがあるんですね。
それは前スレででてきたんですが…

33 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/21 22:18

参考文献リスト読んできたけど、あれで本当に何か書くつもり?
学部生の茶番にしても、フーコーやアレントは邦訳でもいいから
原著にあたってください。
入門だけで論文を書いたら普通は張り倒されますけど。

前スレより

34 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/21 22:22
自分はこのスレにちょっとだけ興味がある人とか
色々な人を想定して参照リスト作ったんですよ。

それで確かに原著を並べる方がいいかもしれないんですけど
それとは別に何かある種の短絡を感じるんですよね。

自らが想定する理想のスレの流れになってないから
不満を述べるというのはまさに島宇宙化ではないかと。

35 :ぴかぁ〜:04/01/21 22:23
島宇宙化って、ハニカム化と同じなのかな・・・

36 :考える名無しさん:04/01/21 22:26
>>32-34

言ってることは分かるけど、ひとつのレスにまとめて
書き込んでよ。見ずらいし。そこまでレス数伸ばしたいの?

37 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/21 22:30
…純粋にメタ議論のスレになってきましたね。
本格的に危機感を感じてきたので今日は落ちて
少しネタを仕込んどきますよ。解説書レベルですけど。

38 :考える名無しさん:04/01/21 22:30
原書にあたれというのが、どうして島宇宙化なのか、小一時間(ry

哲板では原書の読書会系のスレの方がはるかに生産的なレスが多いのだが……。

39 :考える名無しさん:04/01/21 22:33
しろうとさんの意図は面白いと思うけど、なんといってもここは哲板なわけだから
さ。東、宮台、大澤、環、あたりではまともな人は集まらないと思うんですよ。な
ので、議論を高めるにはやはり一定の割合でデカルト、カント、ヘーゲル、マルク
スあたりの名前を絡めて書く、みたいな戦略のほうがいいんじゃないんだろうか。
そのほうが誤配も起こりやすいと思うし。入り口はオーソドックスな近代哲学、出
口は、アクチュアルという感じで。

40 :考える名無しさん:04/01/21 22:33
>メタ議論だけになってしまった。

それはメタ議論になると思う。一体このスレの意図が何であるかが今でも
はっきりしないから。それにこれだけの人が集まっているのにそれでも
なおage続ける理由がわからないし。

それに参考図書なんかは、みんな少ない時間を使って、それでも読んでいる
んしゃないかな。そういう人にとってはレスが無駄に増加することは、利益に
ならないよね。その人達はそれもちゃんと押さえようとするわけだから。

幅広く議論を共有させたいなら、多くの人にとって、時間は限られていることは
押さえておいた方がいいと思うよ。毎日何時間も2chに使ってかつ、参考図書
を読む時間を持っている人なんていうのは滅多にいないだろうし。一冊読むだけで
1週間かかる人なんてのがザラなんじゃないかな。これだけ活字離れが叫ばれている
なかで、スレを5つも6つも読むような人が何人もいるとはとても思えないし。


41 :考える名無しさん:04/01/21 22:33
>>34
別に流れに不満を述べているからではないんだけどな。
俺は今までROMだったから発言の権利もないのかもしれないが、
あえて言うと、ただのアクロバットな連想ゲームじゃないかと思うわけよ。
その連想についていける人間は良いかもしれんが、
そうでない人間には何の共通性も生まれてこない。
ここの議論はそもそも公共的な射程を持って行われているのかもしれないが、
その方法がまるでなってないと思う。

原著を参考文献に出せって言うのは、そういう意味で、
参照可能性に配慮しているからであってそれ以外ではない。
少なくとも、「あれです。」「ああ、あれね。」では、
流通性が乏しいんだよ。

42 :考える名無しさん:04/01/21 22:37
ツーか下げてヤレ。
実質、東読者の集会ならあげることないから。

43 :考える名無しさん:04/01/21 22:38
>あえて言うと、ただのアクロバットな連想ゲームじゃないかと思うわけよ。

それはしょうがない。哲学書にだってそう感じることは結構あるし。なんでも
一人でわかろうとすることは出来ない。

>原著を参考文献に出せって言うのは、そういう意味で、
>参照可能性に配慮しているからであってそれ以外ではない。

このスレの参考文献はだいぶきっちり押さえてあると思うけど。

44 :考える名無しさん:04/01/21 22:42
>>39
>しろうとさんの意図は面白いと思うけど、なんといってもここは哲板なわけだから
>さ。東、宮台、大澤、環、あたりではまともな人は集まらないと思うんですよ。な
>ので、議論を高めるにはやはり一定の割合でデカルト、カント、ヘーゲル、マルク
>スあたりの名前を絡めて書く、みたいな戦略のほうがいいんじゃないんだろうか。

現代の問題を論じるのに、安易にヘーゲルやカントなんかを持ち出す必要ないし、
実際どこがカントやヘーゲルに繋がると思ってるか逆に教えてほしい。


45 :考える名無しさん:04/01/21 22:53
>>43
もちろんアガンベンとかもあって、参照可能性にある程度の配慮はしているけれども、それ以外のは二次引用でしょう。
前スレで『自由を考える』のアディクトの例が出てた(p229)けれども、
『リナックスの革命』からの二次引用、
さらに『プロ倫』との対比ということになってる。
やっぱり東と大澤の意見だけで、その本の価値を決めるのは危険ではないのかな。

46 :考える名無しさん:04/01/21 23:05
>>45
>さらに『プロ倫』との対比ということになってる。

ちょうど今『プロ倫』読んでるけど、これを参考図書に持ってくるのは
賛成しないな。実際にそこまで一次文献を挙げたキリがないし、一体誰が
それらを読むわけ?なんか綺麗事にしか聞こえない。大体大澤の著作だけ
20冊くらいあるよね。こういうことって言い出したらキリがないと思うけど。
それに文献の典拠くらい本当は自分で調べるべきものだと思うけど。


47 :考える名無しさん:04/01/21 23:06
>大澤の著作だけ20冊くらい
大澤の著作だけでも20冊くらい

48 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/21 23:13
自分も少し冷静に考えてみたんですね。
やはり自分は短気を起こさないでスレを引き受けないといけないと。

それで最初はよくある日本的=2ちゃん的な光景なのかな
と思っていたんですけど…

これは真剣に公共的=環境的な問題を
含んでいるのではないかと思うようになったんです。

どんな本を薦めるか一つにもすでに制度=権力が
内在しているというのは自分が今まで主張してた事ですし。

一見瑣末に見えるけど身近な問題かもしれない。
このスレのテンプレとかも含めて少しじっくり考えて進める事にします。

49 :考える名無しさん:04/01/21 23:16
そういう問題か?
スレで一連の議論は東読んでない人はリアリティーが微塵もないぞ。

50 :考える名無しさん:04/01/21 23:20
プロテスタンティズムだって考えようによっては
一種の環境倫理かな。

51 :考える名無しさん:04/01/21 23:20
ところで「〜したんですね」、「〜なんですね」という言い方は自己完結的に響くね。

52 :考える名無しさん:04/01/21 23:21
誤 環境倫理
正 環境権力

53 :考える名無しさん:04/01/21 23:33
こういうの見ると、長年煽りに負けなかったOFWは偉大だなと思う。
ベースにある教養が全然違うわけだけど。

54 :39:04/01/21 23:34
>>44
>実際どこがカントやヘーゲルに繋がると思ってるか逆に教えてほしい。

繋がるというよりも、近代思想で解決できることをうだうだとのたまう初心者は
いなくなるでしょ。モダンを知ってる奴というのはつまりポストモダンの領域を
知ってる奴ということだから。議論を高度化するための提案ですよ。

55 :考える名無しさん:04/01/21 23:57
近代思想や近代哲学が問題の解決に役立ったという例を私はあまり知らないが
そういうことが実際にあったなら教えてほしい。カントやヘーゲルを引用したら
その解釈をめぐって いちゃもんがかなり付きそうな予感がするけど。

それより一番ウザいのは自分でなんら内容のあるレスをしているわけでも
ないのに、古典を読んでないとか、マルクス読めとか、なんだかんだの
このような一連のレスほどウザいレスってないよな。



56 :考える名無しさん:04/01/22 00:01
スレ読むかぎりでは、ポストモダン扱っているつもりでも
(事実上は)プレモダンに回帰したループに陥ってることもありうる。

57 :考える名無しさん:04/01/22 00:03
マルクス専門スレですらマルクス読めるコテはOFWとkuriharaしかいねーの
にむちゃくちゃ言うな!



58 :考える名無しさん:04/01/22 00:06
括弧つきで<読む>ことを勧めているのではないでしょう。
あくまで、基礎として関連性を確保しないと公共的にはならずに、
終始、オタク向けの言説として閉じてしまうということなのでは?

59 :考える名無しさん:04/01/22 00:07
>(事実上は)プレモダンに回帰したループに陥ってることもありうる。

そんなことが言いたいのなら、東のブログにでも直接書きこんだらいいと思う。
ポストモダンがなんであるか、未だにわかっている人間なんて一人もいないと思うが。
今までなされた議論もポストモダン的な特徴を捉えることぐらいだろう。




60 :考える名無しさん:04/01/22 00:09
>括弧つきで<読む>ことを勧めているのではないでしょう。
>あくまで、基礎として関連性を確保しないと公共的にはならずに、
>終始、オタク向けの言説として閉じてしまうということなのでは?

だったらそれを58がどのような関連性があるか指摘した上で主張したら
いいんだよ。さっきからウザいっていってるのは、まさにこういうこと
なんだよ。




61 :考える名無しさん:04/01/22 00:16
>>55
うざかろうがなかろうが、カントやヘーゲルをたとえざっとでも知ってないと
東の書くものの理解なんてとうてい無理じゃんか。「不可能なものの複数性」
だとか「遡及的主体」だとか、そういうのはモダン(「不可能なものの単数性」
や「先験的主体」)を通過して初めて出てくるものなんだから。東を過大評価
するのもだめだけどなめすぎるのはもっといかんよ。

62 :考える名無しさん:04/01/22 00:17
>さっきからウザいっていってるのは、まさにこういうことなんだよ。

むう、そこまで仰るのでしたら、万人に開いているという名目を取り去ったらよろしいでしょう?
多くの批判はこの点に関して寄せられているものと判断しますが、sageでやったならば、
双方に不快なおもいをすることもなかったでしょうし。


63 :考える名無しさん:04/01/22 00:26
不快なのは自分がどの程度カントやヘーゲルやマルクスなんてのを読んだか手の内を
まったく見せることなく、批判ばかりする奴だよ。自分でカント、ヘーゲルなんて
言ってて恥ずかしくはないのだろうか。


64 :考える名無しさん:04/01/22 00:29
>>61
余計なお世話だよ。
そんなに世話が好きなら哲学的なレスしてよ。

65 :考える名無しさん:04/01/22 00:33
>>63
おいおい、恥ずかしいのはむしろ知らない奴の方だぞ。


66 :考える名無しさん:04/01/22 00:36
だから偉そうな態度とりたかったらカントならカントを使った
レスつければいいじゃん。
中身があればちゃんと反応するって。

67 :考える名無しさん:04/01/22 00:39
一体誰が知らない事になってるかよくわからん。それに主体に言及する場合に
必ずカントやヘーゲルから説明しないといけないってのはおかしくないか。

東の主張を取り上げて言うなら、フロイトやラカン、ニーチェなんかももちろん
説明しないといけない事になるね。


68 :考える名無しさん:04/01/22 00:43
自作自演は止めろヨ しろうと!

69 :考える名無しさん:04/01/22 00:46
行き詰まったら必ずでてくる「自作自演」だよね。毎回このパターンだよね。
内容について批判できないならもう出てくるなっての。しかもカントやヘーゲル
を盾にして。


70 :考える名無しさん:04/01/22 00:54
>>61
>「不可能なものの複数性」だとか「遡及的主体」だとか、そういうのはモダン
(「不可能なものの単数性」や「先験的主体」)を通過して初めて出てくるもの
やっぱ、これにつきるな。いきなり「不可能なものの複数性」だとか「遡及的
主体」とか言っちゃうのはどうみてもプレモダンだよね。しろうとさんもそれ
はわかってると思う。だけど、あえて戦略上そういうプレモダンなやつのこと
もサービスで相手してるんだと思うよ。


71 :考える名無しさん:04/01/22 00:59
「不可能なものの複数性」はしろうとはつかってないんじゃないか?
「遡及的な主体」はわかるけど。

72 :考える名無しさん:04/01/22 01:06

     ____       /  や
   /::::::::::::::::::::::::: ̄ヽ,   |  ら
  /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ  l  な
  |::::::::,-、、、、、; ; ; ; ;;ィ:::i l   い
  |:::::::| `    ))    |::} |   か  l
  |::::::ノ,=ェェェァ  ,ィェェェァl::| l      /
  レ'V  イ'ナ`   /で'}` ,'ヽ l    /
  { 9!   ̄'    !`` ̄ |)}  )/ ̄
  ヽ入     _、.ソ    |/
    l 'i   ,____.   /
    | \  ~ ニ"  /!
  _,,,/|   \  ,  / :ト、
/ / ,|  l  `ー‐'" ::::::;! \- 、_
  / |   l           ヽ \
 /  l ---!、_ _  _ -'" ',  ヽ.
./  |       ノ     l   ヽ
   |       l::      l
_  |       l::      l  /
  ) |       i      } <
_/ |       l      l   ̄
ヽ  |                l
 \ |:::::. . . . . . ..:ノ 、_  .:::;;;|  /
  ヽ| -----ー'"⌒  ̄""'';;|/


73 :考える名無しさん:04/01/22 01:13
>>71
つかってないかな。でもまあ「不可能なものの複数性」は「存在論的、郵便的」
の思想圏だからいいんじゃない。しろうとさんも前期東による後期東の乗り越え
みたいなことををこれからのテーマにしたいみたいだし。いってみれば、後期の
東は問題の提出能力はあるけど、「存在論的、郵便的」の頃の思考の強度を失っ
てると思うから、うまくいけば有意義な議論になると思うんです。そうなると、
やはり今のスレの流れ(悪く言えば私見、経験的事実の羅列)を一旦断ち切って、
徹底的に抽象的な議論をしておくのは生産的なことだと思います。


74 :考える名無しさん:04/01/22 01:19
>>73
大体賛成。ゆっくりじっくりたくさんの本を読むような形で進めてくれると
ありがたいな、個人的には。

75 :考える名無しさん:04/01/22 02:37
東ごときに前期とか後期とか言うな。大哲学者じゃあるまいし。
「〜の頃の東」「最近の東」くらいでいい。

76 :考える名無しさん:04/01/22 04:45
最近の若者は躾がなってないから野生動物化している。もっとビシビシ取り締まれ。

77 :考える名無しさん:04/01/22 04:50
野生動物より窓猫化だろう。家猫や野良猫でもなく。

78 :考える名無しさん:04/01/22 04:56
窓猫って何?

79 :考える名無しさん:04/01/22 05:00
エサが欲しくて窓に寄ってくるが、家猫が怒ると逃げる、野良猫がエサを奪いに来ると
蹴散らされる。

80 :考える名無しさん:04/01/22 05:40
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1071260323/

野良内科

81 :まさか:04/01/22 17:00
>マルクス専門スレですらマルクス読めるコテはOFWとkuriharaしかいねー
じょーだんだといってくれえ

82 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/22 20:25
参考書籍を更新しました。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/16J9S42FJFGE1/249-1321667-6838732

83 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/22 20:26
合わせてこちらも御利用下さい。

Jcross 図書館と本の情報サイト
http://www.jcross.com/index.html

図書館の本の横断検索
http://www.jcross.com/bibcrs/bibcrs2mnu.html

84 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/22 20:36
『自由考』の読解を続けます。前スレの整理から始めましょう。

85 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/22 20:37
規律訓練=価値の共有
環境管理=価値の共存

ポストモダン社会の環境管理型権力は
多様な価値観を共存させつつ秩序と安全を保証します。

そしてそれを技術的に支えるのがネットワークや
ユビキタス・コンピューティングです。

86 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/22 20:37
大澤 「神なき時代の矛盾」

世界や人生を全体として意味づける大きな物語(第三者の審級)が衰退している。
にもかかわらず権力(管理・制度)のネットワークは更に張り巡らされている。

東「規律訓練から環境管理へ」

ある人が建物に入ろうとしてもカードが無いとドアが開かない。
倫理的にすべてが可能でもコマンドが無ければ現実的に犯罪を犯せない。

87 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/22 20:38
大澤「掟の門をどう解釈するか」

掟の門は規律訓練と環境管理を繋ぐ蝶番である。
前者が極限で後者に反転するその位置にある。

東「動物性に訴える権力」

「確率」「郵便」「動物」「環境」…というキーワードは
扱う対象と目的が違うがすべて同じ物質性である。

88 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/22 20:38
フーコー (アガンベン)
規律訓練型権力
生権力=環境管理型権力

レッシグ
四権力 1.法 2.規範 3.市場 4.アーキテクチャ
アーキテクチャ型権力=環境管理型権力

ハーバーマス 「レジティマシー(正統性)の危機」
ジジェク 「無内容な法」

89 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/22 20:39
これらが『自由考』の基本的な構図です。

90 :考える名無しさん:04/01/22 21:46
スレ違いだけど、今日の「お厚いのがお好き?」はドゥールーズだそうですよ。
おもしろそうですね。

それとしろうとさん、最近(『精神病の構造 シニフィアンの精神病理学』
藤田博史 青土社)を読んでいるんですが、これはとても良書だと思います。
二章ではラカンの「エス・バレ、ポワソン、プチ・タ」(斜め線のS◇a)なんかの
説明があったり、三章ではフロイトの「原抑圧」の説明があったりと、フロイト−
ラカン路線の主体の捉え方を知るのに参考になります。もちろんそれだけでは
ありません。

超おすすめの本ですよ。しろうとさんにもぜひ読んでもらいたいです。


91 :考える名無しさん:04/01/22 22:02
>>81
今はそれ位しか来てねーだろ。
「ふにゃぽん」も、「OFWさんといっしょ」もきてねーし。
Kuriharaのこといってるんだとしたら、NAM崩壊前のイメージで語りすぎ。
中の人が代わったのかもしれないけど、今のKuriharaは相当レベルが高いよ。

92 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/22 22:46
>>90
あの番組の評価は迷うところですね。思想を紹介しようという発想には賛同しますが
各思想家の原著の高密度の迫力からすると軽薄にも思えるのです。

つまり浅薄な中途半端な理解ならしない方が…とはいえ一般に流通させるなら仕方ないのか。
まあ何だかんだいっても見ておこうと思います。

93 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/22 22:47
>>90
「$◇a」は斜線を引かれた主体が不可能な欲望の原因=対象に直面し
幻想において失われた全体性を回復するという図式ですね。

自分のラカンの知識はジジェク経由の怪しいものだから読んでおきたいですね。
精神分析は動物化論への有力な対抗策ですから。

94 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/22 22:48
読書しながらこれ位ゆっくり進むのはいい感じですね。

95 :ぴかぁ〜:04/01/23 14:41
しろうとさん
ここでもリストにあがっていたと思いますが、「心理学化する社会」読みはじめました
前からおもしろそうとおもっていたのですが
これを読んで私としろうとさんの距離感がわかった気がしました

わたしは東氏より斉藤氏に共感するわけです
システム論の取扱や心理分析に近いものを感じるわけです
この違いがなにかといえば
私もしろうとさんも興味はまったく同じで、心理または心なんですね

しかししろうとさんは、心理哲学?(東、ジジュク、ラカン)から攻めているのに対して
私は心理科学(認知科学、進化心理学、

96 :ぴかぁ〜:04/01/23 14:50
システム論)から攻めているわけです

これは哲学(理性主義)と科学(唯物主義)という思想的な深い溝があるわけですが

実は心理哲学も心理科学もとても曖昧な領域にあるのです
だから共鳴しあえるところがある半面、歩み寄れないところもあるのですね

SEXスレから同じようなことをいっているのに違う言葉で喋っているような違和感や
歩み寄れない論点の理由がわかったような気がします

97 :ぴかぁ〜:04/01/23 15:06
心理哲学は本来心理という動物的側面をもつものを否定する理性主義が心理に歩み寄る
というパラドクスを抱えている

心理科学は本来心理という観念的側面をもつものを否定する唯物主義が心理に歩み寄るパラドクスを抱える
しかしだかこそ新しく楽しいのだと思います

98 :ぴかぁ〜:04/01/23 16:11
哲学そのものでなく
心に興味があるのなら心理科学系も勉強されてみてはいかがでしょう

99 :ぴかぁ〜:04/01/23 16:14
そうなんですよね
この板で心理へアプローチ人はすくないんですよね

100 :考える名無しさん:04/01/23 17:48
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
AM954kHzTBSラジオで、毎週月曜から金曜の深夜24時から、宮川賢(月〜木)、古
田新太(金)がお送りする「〜夜な夜なニュースいぢり〜 X-Radio バツラジ」
をみんな聴いてください。
1月16日発表になりました聴取率調査の結果、03年12月期も同時間帯
ニッポン放送に負けました。とても残念です。
情報路線のTBSラジオがお届けする、大人のためのニュースバラエティ。
とはいっても、ニュースをそのまま伝えるのではなく、
堅苦しさをとっぱらって、深夜にふさわしくちょっとおバカな目線で
面白おかしく伝えます。

番組HPは、http://www.tbs.co.jp/radio/x-radio/です。
Fax: 03-5562-0954
Mail: x-radio@best.tbs.co.jp
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


101 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/23 18:12
>>95-99
『心理学化』読まれましたか。

斎藤の著書の中でも割りと平易で問題意識も共有しやすいのでお勧めの一冊ですね。
あの本を読む補助線も兼ねて少し整理しておきましょう。

まず無意識を扱う精神分析は心理学と区別されます。
とりわけラカンは言語を理論の中心に据えています。

そしてフロイト−ラカン−ジジェク−斎藤環という精神分析の系列に対して
システム論的な立場が東のデータベース論・動物化論なんです。

102 :考える名無しさん:04/01/23 18:27
>ぴかぁ〜

>ここでもリストにあがっていたと思いますが、「心理学化する社会」読みはじめました

おまえ無職だろ?

103 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/23 18:33
また参考文献リスト変えました。
リストがコロコロ変わるのも困るのですが…

『マクドナルド化する社会』はテンプレにあるので入れたかったんですね。
『ファーストフードが世界を食い尽くす』は「具体的な危険を示せ」に対して有効だと思います。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/16J9S42FJFGE1/250-6163844-9319438


104 :ぴかぁ〜:04/01/23 18:41
いや読みはじめたところです
斉藤氏いわく宮台氏もシステム論的立場らしいですぬ
東氏もシステム論ですか

システム論も広いわけですが
動ポスを読むかぎり東氏がシステム論的というのはピンときませんでした
斉藤氏も狭義な意味にとらえているようですし

105 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/23 18:48
>>104
では続きをじっくり読んでみてください。
著者の斎藤はシステム論者ではないので
そこら辺の誤解にも注意しつつ読み進めてください。

106 :考える名無しさん:04/01/23 18:49
あんた、バレバレだよ。  >ぴか

あんたの一日はすべてここで記録されてるんだよ。よく考えてみ。

107 :ぴかぁ〜:04/01/23 18:51
哲学家とはなぜあのような自分だけ、あるいは派閥的な言語を使いたがるのでしょうか
しろうとさんの文章も派閥的言語で構築されていますが
まさに文章を構築するですよね
ファション的ですよね
制服は帰属意識を強めるアイテムですがそれに近いような気がします
同じような内容を言ってるのに「心理学化」のよみやすさは驚きですね

科学系にはなかなか理解できない習慣ですね

108 :考える名無しさん:04/01/23 18:56
システム理論の先駆的仕事はベルタランフィの『一般システム理論』である。
ニコラウス・クザーヌスの全体は全ての部分より輝く(ex omnibus partibus
relucet totum)の引用が象徴的だが、これに対してまったく逆の理論を提示
したルーマンが如何に画期的であったかを考えなければならない。

109 :考える名無しさん:04/01/23 19:02
ベルタランフィのいう生体論は、機械論でも生気論でもない、定常状態
にあるオープン・システムであり、当然部分の集積ではない動的なもの
である。

110 :考える名無しさん:04/01/23 19:14
ウェーバーを先駆としてフーコーとパーソンズが枝分かれで出たという
軸を押さえることも大切である。

111 :考える名無しさん:04/01/23 19:22
しかし最重要なのは世界システム論である。
外部を持たない過酷な世界システム論において、初めてコミュニズム
を問うことができるのである。

112 :考える名無しさん:04/01/23 19:24
ウオーラーステイン?

113 :ぴかぁ〜:04/01/23 19:26
オチはそこかよ!
システム論わかってないしゃん(>_<)

114 :考える名無しさん:04/01/23 19:29
>>113
すれ違いスマソ

115 :ぴかぁ〜:04/01/23 19:36
共産主義より資本主義の方がシステム論的システムということですね

116 :ぴかぁ〜:04/01/23 19:40
共産主義より資本主義の方がシステム論的システムということですね

117 :ぴかぁ〜:04/01/23 19:41
共産主義より資本主義の方がシステム論的システムということですね

118 :ぴかぁ〜:04/01/23 19:43
共産主義より資本主義の方がシステム論的システムということですね

119 :ぴかぁ〜:04/01/23 20:44
>>108-109
河本氏の分類によると、
ベルタランフィは第一世代システムですね。動的平衡系で初期のシステムですね。
ルーマンは第三世代システムですね。そしてルーマンはオートポイエイシスの
パクリ?ですね。
システム論は簡単は生命のシステムをその他に応用したときにシステム論と
言われるのですね。
河本氏はシステム論の起源をシェリングの自然哲学に求めていますね。
そしてジジュクがシェリングをもとに現実を再構築したことは興味深いですね。

120 :ぴかぁ〜:04/01/23 20:45
この当たりの流れは私が前から言っている非還元的転回ですね。

121 :考える名無しさん:04/01/23 22:04
>>118
マルクスの意味での共産主義社会は歴史上存在しなかったわけですが・・

122 :考える名無しさん:04/01/23 22:35
>>115-120
同じ文章を四回も書きこんでおいて、何もなかったかのように以後も
書き続ける神経が気持ち悪い。


123 :ぴかぁ〜:04/01/23 22:58
>>122
おまえか!

124 :十二使鳥:04/01/23 23:12
お〜い。ぴかぁ〜。知ちゃんねる出ないけど止めたんか?

125 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/24 00:04
>>124
確かにメタモナサイトのアンテナから知ちゃんねるに行けないですね。
今もう一方のURLに変更したので行けると思いますよ。

126 :ぴかぁ〜:04/01/24 00:04
>>124
片方のサーバーが飛んでいるみたいですね。
インフォシークサバの方から入ってください。

127 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/24 00:38
『自由考』の読解を続けます。

128 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/24 00:43
東「権力が「環境化」することの意味」

まずP2Pのファイル交換ソフトの例が挙がっています。
これに関しては最近2ちゃんねる発の共有ソフトnyで逮捕者が出ています。

あるソフトを使うためには対応するOSを使わなければならない。
これは権力です。そしてこれは規律ではなく(多数にとって)透明な環境だと言います。

環境化する権力に対しては異なる可能性を問う事がないので問題になります。

129 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/24 00:50
「カフカを超える不条理」

東は『収容所群島』の例をあげて
動物的に従わされた後に人間的な理由を
事後的に見つける事態に言及しています。

これは事後的な主体に対して自分と正反対に捉えています。
だから単に事後的な主体を出しただけでは東への反論にならないという事です。

130 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/24 01:02
「動物的な管理と人間的な物語」

大澤は全体主義国家的な内面化不能な権力が
日常化したような状態を環境管理型権力に見ます。

これに対し東は警察国家ではなくて
もっと卑近(リトルブラザー)に使われていると言います。

宮台の「動機の不透明化」・斎藤の「トラウマや癒しの流行」を引きつつ
社会秩序を環境管理で守ってそこから漏れる偶然的・統計的(リスク社会的)
事故を物語化する別の装置(シミュラークル)があるという二重構造を指摘します。

そこでは自由と不自由の差異を問う事に意味がないと言います。

131 :考える名無しさん:04/01/24 01:25
>しろうとさん
>(大澤) 全体主義国家的な内面化不能な権力が

私はちょっとここの考え方が違います。「内面化不能」なのではなく、圧倒的多数の
内面(的ルール)の発露こそが全体主義の権力になると思っています。だから「内面化不能」
なのではなくて、(多数者の)内面の外界への発現とでも言いましょうか。かといってそれが
環境型権力に結び付くかはもう少し考えてみたいと思います。

>事故を物語化する別の装置(シミュラークル)があるという二重構造を指摘します。
>そこでは自由と不自由の差異を問う事に意味がないと言います。

ここは一方で見出されたはずの「自由」が、実はもう一方の(物語化する)装置に
回収される(から意味がない)ということでしょうか? そうだとしてその「装置」とは
なんなのでしょうか?マスコミや雑誌、新聞、小説なんかのことなのでしょうか?


132 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/24 01:36
>>131
>圧倒的多数の内面(的ルール)の発露こそが全体主義の権力になる

全体主義国家とはスターリニズムの事ですね。
それに関しては内面に権力が先行しています。

ジジェクのシニシズム的主体とも関係すると思います。
宮台の同調圧力みたいな話とは少し違うんですね。

133 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/24 01:40
>>131
東は人間的な物語や主体的な自由を問う事に意味が無いと言います。

第一に硬いイスのような物質的な環境管理でわれわれは動かされています。
第二にそこでカヴァーできない確率的事故・犯罪はトラウマ的言説で回収されます。

第一のデータベースの層では主体は動物的に動かされるだけで
第二のシミュラークルの層では人間の概念が形骸化されています。

つまり東理論ではどちらからも自由を見出す事が出来ないのです。

134 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/24 01:43
ところで朝日新聞の夕刊の一面に賃金未払い過去最多と出ていました。
外資系企業に務めるエリート・サラリーマンなんかは別として多くの中小企業では
「労働者が情報化によってますます力をつけている」などという事はないのではないか。

135 :考える名無しさん:04/01/24 02:11
資本主義というのはうまくいかないのが常態ということでしょ。

136 :考える名無しさん:04/01/24 02:14
外資大企業も派遣社員が仕事のルーティンな部分を受け持ってますね。

137 :考える名無しさん:04/01/24 02:20
哲学板そのものが資本主義へのアド・ホックな抵抗運動
になりつつあるのは喜ばしいよ。

138 :考える名無しさん:04/01/24 02:30
朝日新聞はねえ、意図があって、そーいう記事を出しているのだよ。
日経新聞の一面左肩を見たまえ。東浩紀そっくりのテーマ・内容の記事が
連日のってるよ。ポストモダニズムがマルクス主義に回収されるいい例だよ。

朝日にとって、都合のいい記事は載せ、都合の悪い記事は載ってないんだよ。
記事に載ってないからといって、何もしていないわけじゃあないんだよ。
「何もしてない」ことにされてるだけ。

ただし、唯一、外人の口は封じられない。同じ日経にジョゼフ・ナイが連載
してるが、東と正反対の意見だよ。「日本は、近代化を成し遂げながら、独自
の文化の維持が可能であることを実証した最初の(非欧米)国家である。」
といってるよ。外人は自分の判断でものを言うからね。
一方、一面左肩には、「電子の活字、若者戻る」とかいって、「これからのオタク文化
は活字/テキストだよ」、とかの東発言そのままを記事にしてるよ。
東の意見は漫画嫌いで、なんとか叩きたい!と思っているマスメディアに好都合なんだよ。

139 :考える名無しさん:04/01/24 02:43
俺は毎日新聞とってるけど朝日より好きだね。

140 :ぴかぁ〜:04/01/24 02:49
>外資系企業に務めるエリート・サラリーマンなんかは別として多くの中小企業では
>「労働者が情報化によってますます力をつけている」などという事はないのではないか。

労働者がますます力を付けているわけではなく、かつての資本家が
労働者を搾取する構造が崩れている。
すなわち労働者が力を持ち得るようになっているのですね。

141 :考える名無しさん:04/01/24 03:04
日経の一面はあずまんそのままだね。
マスコミのネタ元として知識人がいるんだしいいんじゃない?

142 :考える名無しさん:04/01/24 03:13
>>138
>「日本は、近代化を成し遂げながら、独自
の文化の維持が可能であることを実証した最初の(非欧米)国家である。」

こんなことほんとに信じてるのか?教条的な受け入れはよくないな。


143 :考える名無しさん:04/01/24 03:47
ただ、マスコミは「東浩紀」という存在を「知っている」ということ
だよ。あるいは「オタク」という存在も。「マイナー」だとか、「知らない」
とかは、うそなんだよ。同じ連載「電縁の時代」には、ローレンス・レッシグ
もでてくる。非常に詳しく東を「知ってる」んだよ。
知ってて、うまいぐあいに情報操作してきた。
ずーとオタクは、あるいは国民は「監視下」にあったわけで、別の意味で
監視社会だった。監視カメラはなくとも、マーケティングされなくとも・・



144 :考える名無しさん:04/01/24 05:38
>>143
なんか深い意見だな。傾聴に値する。

145 :十二使鳥:04/01/24 06:47
ぴかぁ〜、レスありがとう。でもインフォシークサバって何だろ。
ま、いいや。

146 :考える名無しさん:04/01/24 09:10
そういやリストラされた社員がサービス残業を克明に記録していて、
首切られた途端に訴えて出て正当な報酬を勝ち取った、
という事案が最近増えているね。

サービス残業は70年代末に定着したと言われてるけど、
ずっと闇に隠れて問題化されなかったものが
情報化による内部告発が容易になったお陰で「可視化」されている。
大学病院の研修医なんかも待遇変わるらしい。

いつまでも
「目覚めよロードシャ諸君!キミたちはサクシュされている!」
の時代じゃないよ。やっぱり。

147 :考える名無しさん:04/01/24 09:13
しかししろうと君は意外と
「議論は避けながらも、自分の主張だけは執拗に繰り返す」ことが
多いんだね。東本人もそんなような批判を受けていたが。


148 :131:04/01/24 20:38
>>131
ちょっと説明不足でした。私の考える全体主義は可能的(未来的)な全体主義は
どういうものか?という事です。大澤氏のように歴史にそれを求める事は不可能
だと考えているんですね。

それでちょっとそこらへんのことを説明したいんですが、ちょっと前に企業の
苦情処理の仕方の対応が悪かったと消費者が、その電話でのやり取りをインター
ネットで公開して、企業がテレビなどで陳謝するということがありましたよね。

ここでは一消費者の個人的な問題が、公開されることによってある程度の人数の
同じ消費者に問題を共有させましたね。
これが「内面(的ルール)の発露」なんです。消費者がいつでもやり取りを公開できる
ような道具を得てしまっていて、個人的な義憤をいつでも多数者に訴えることに
ができるようになったわけです。個人のルールから多数者のルールへの移行が
可能になったわけですね。それが積み重なる事によって、実は消費者個々人の
行動が大幅に規制される事がありえると思うわけです。しかもそれは最初個人的
な問題であった。


149 :131:04/01/24 20:39
それで多数者に個人的問題を共有させることが出来たら何時の間にかそれが
ある程度の社会的強制力を持つことになりますね。しかしこの強制力にはなんの
現実的な裏付けはないわけです。しかし企業はそのルールに従わざるを得ない。
これが「ルールの発現」です。これはネットが可能にした新しい現象だと思います。

何となく「個人的な問題」の情報をどこかで得て、それに共感(怒りなども時には含み)
する。それが何時の間にか社会的な既成事実として権力化している。
こういうことが、実は身の回りにも多くあるかもしれないし、これからますます増える
だろうというのが私の考えていることですね。


150 :考える名無しさん:04/01/25 01:07
>いつまでも
>「目覚めよロードシャ諸君!キミたちはサクシュされている!」
>の時代じゃないよ。やっぱり。

そういう話ではないんだけどなぁ・・・


151 :151:04/01/25 13:23
スレよく読んでませんが
>140
ほぼ同意。
しかも労働者が解雇されれば、失業保険や生活保護というカタチで、
大きな負担を強いられる国家権力はダイレクトに衰弱。
常にこういった広い観点から記事を書いてるのが>>138さんが指摘してるように
日経新聞。Microsoftがトップになったのはライバル会社の10分の1の値段でMS-DOSを
売り込んだからだし。マクドが売れたのは早くて安くて美味いから。


152 :151:04/01/25 13:29
支配者・管理者の権力にとっては被支配者・被管理者は負債でもあるので、
自滅もあり得るわけでしょ。
ただスターリニズムなどのファシズムを可能にした理由は別ですね。

153 :考える名無しさん:04/01/25 14:15
そんな話はどうでもいいからあずまんのゴシップを書け

154 :151:04/01/25 14:22
東くんはむずかしい話しで女を口説く
by島田雅彦

155 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/25 14:29
ぴかぁ〜を攻撃するか( ̄ー☆キラリーン
ぴかぁ〜を攻撃するか( ̄ー☆キラリーン
ぴかぁ〜を攻撃するか( ̄ー☆キラリーン
ぴかぁ〜を攻撃するか( ̄ー☆キラリーン
ぴかぁ〜を攻撃するか( ̄ー☆キラリーン
ぴかぁ〜を攻撃するか( ̄ー☆キラリーン
ぴかぁ〜を攻撃するか( ̄ー☆キラリーン
ぴかぁ〜を攻撃するか( ̄ー☆キラリーン

156 :考える名無しさん:04/01/25 14:42
まあ、××××にも娯楽が必要だよな(藁


157 :151:04/01/25 15:14
島田さんは東くんのロシア語力を誉めてもいた。
東くんは自分で語学力が無いと告白してるけど、
頭の良さと語学力は関係ない気もしますね。

158 :考える名無しさん:04/01/25 15:20
東くんが語学力がないということと、
2ちゃんねらーが語学力がない(文字通りない)ということでは
意味が違う。


159 :考える名無しさん:04/01/25 15:30
>>154
モア モァ キボン。

160 :考える名無しさん:04/01/25 16:07
シ告 糸己 、 重力 牛勿 イヒ 言侖 を 言吾 る

161 :考える名無しさん:04/01/25 17:01
            ,,,,::::::゙゙゙> "  `'='´ """゙ <::,;;;,,,  
           ,,::":::::::::/ >┬o┬、|  |y┬o┬< ヽ:::::::"::,
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      、::i,    ヽ.                     /   /::i'
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        ヽ     \                /    ./'´
          \     `''‐--------------‐'´   /
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              `ヽ      '""''      .ノ      
                   '、         / 
                   ヽ、__人_,,./  

162 :考える名無しさん:04/01/26 22:11
しろうとさん最近メッキリこないね。

163 :考える名無しさん:04/01/26 22:19
はてなやった方が良いんじゃないの?
東の目にもとまりやすいだろうし、本人とも交流できるかもよ。

164 :考える名無しさん :04/01/27 09:30
>>147の指摘がストッパーだったりして

165 :考える名無しさん:04/01/27 20:03
しろうとさん、戻ってきておくれよ。

166 :考える名無しさん:04/01/28 16:11
自分の意見があるの?
人の意見の脳内コピペ?

167 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/28 18:16
>>147 >>164
の指摘には驚いた。哲板の住人がそこまで論理性がないとは思わなかったからです。
>>134
のソースは厚生労働省の調べなのですが
>>138
は1.賃金未払いが過去最多という事実
2.それが労働者の力にはならないという判断
のいずれの反論にもなっていません。



168 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/28 18:18
しかしこのスレでは左右の対決といった事で議論をしたいのではありません。
そんなことは他のスレでもやっている事で退屈なパターンを反復することにしかならない。

169 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/28 18:19
それでは東浩紀の主張のポイントを逃す事になる。
どのようなイデオロギーであるかに【関係なく】
データベース化・動物化・セキュリティ化が進むというのだから。

170 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/28 18:22
http://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2003_10/2003_10_02.html
ここで東浩紀は群集の知性という考え方を拒否していて
確かにこのスレを見ていると「動物が百匹集めても人間にはならない」
という気もしてきます。このスレで今まで東浩紀を越えるようなレスは一つもない。

171 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/28 18:23
動物の相手をするよりも一人で読書して文章を書いた方が
遥かに生産的な気がします。しかしそれでもなお
これからも自分は動物と応答し続けようとも思っています。

172 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/28 18:25
ただしレスは極力選ぶようにしなければならない。
他の場所にない新しい論に繋がらないレスに応答する事は時間の浪費にしかなりませんから。

173 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆qpmo.OOqAo :04/01/28 18:33
哲板最強のカリスマ・☆キキ+キ゚Д゚♪が満を持して再登場!

物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、

そんな☆キキ+キ゚Д゚♪の哲学HPはココ↓ (キキキの即興ピアノ演奏あり!)

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。(HPより抜粋)

孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キ゚Д゚♪だからこそ言える!
もう何も迷う事は無い、、、

☆キキ+キ゚Д゚♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ!

174 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆qpmo.OOqAo :04/01/28 18:34
249 名前:ノルマンディー着陸作戦 :04/01/28 17:19
人類と自然のバランスについてのスレ立てたほうがいいな。ここじゃみんなの邪魔だ。

しかし僕もこの人も今はスレが立てれません、
どうか親切なかた、「人類と自然のバランスについて」のスレを
立ててください。


175 :考える名無しさん:04/01/28 19:15
文体がえらく変わったね。
東浩紀なんかを追っていて生産的になるの?
つか、東浩紀の熱心な読者って、しろうとに限らず、
東自身に転移する人が多くてキモイ。
薄弱な自我の持ち主に受けるのかな。


176 :考える名無しさん:04/01/28 19:45
雑感一題。

「動ポモ」では動物が本格的ポストモダン時代の、
いわば新世代リーダーとして描かれていたんだが、
東が情報自由論系の議論を展開する中で、動物の定義・内実は変化した。

大衆を侮蔑するのは知識人としてむしろ当然だが、
愚衆批判という紋切り型のストーリーに嵌まり込むことでもある。
ストーリーであるから、そこに論理はない。議論もない。
ただ信仰告白が、プロパガンダが、あるだけだ。

(けっして本来的な左翼では有り得ないものとしての)サヨクが
陥るこの種のピットフォールについて今更反復する気はない。
でもこれは左右対決という問題ではない事だけは、書いておく。

177 :考える名無しさん:04/01/28 19:51
つーか、138ってどう見ても134の反論じゃないだろ? >しろうと

178 :ぴかぁ〜:04/01/28 20:00
>>175
ある種健全であると思いますよ。
東氏は心理学的構造を取り入れて、人間的です。
ただ哲学でもない、心理学でもない、社会学でもないという
とても中途半端な位置にいるから、弱いそれだけですね。

179 :ぴかぁ〜:04/01/28 20:03
>>171
動物化するしろうとですか。

180 :考える名無しさん:04/01/28 20:18
きみたちは
きみたち労働者は
消費者は、大衆は
知性なき「動物」たちは

欺かれている
騙されている
見えない力によって
管理されようとしている

181 :考える名無しさん:04/01/28 20:21
ぼくとかれだけが
それを知っている
その権力のシステム論を
知っている
真に理解している
真に理解しようとしている

ぼくやかれや
少数の者たちだけが

182 :考える名無しさん:04/01/28 20:26
なのにおまえたちは
おまえたち動物は

無知で無遠慮な無名の動物たちは
無根拠で無節操で無数の動物たちは

ただスレの穴埋めにしかならない!
自ら求めてそのような選択しかしない!

まあそれでもいいんだけど。それが目的でもあるし。


183 :考える名無しさん:04/01/28 20:27
ぴかぁう材よ

184 :考える名無しさん:04/01/28 20:47
選民思想キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

185 :サイババア ◆zehtm8UG4Q :04/01/28 20:53
哲学板に天才あらわる!!他のスレなんて不用!!おらおらみんな質問して来いーーー
 ||||
(-公-)
(ー)
「サイババアを崇拝するスレッド」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075290507/l50 


186 :サイババア ◇zehtm8UG4Q:04/01/28 21:22
          ,,r'ソ''     ''`ヽ
         //'   /~∃~¨ヽ、
         /:/'',,...⊂二 ̄    |`-.,_
        /y' ー=⊂二∩_____ノ   ̄`''-.,
       /;:l    ,      ̄ヽ       `'-.,
      ヘ''r'    /o._..o、    \        \  サイババア♪                  
      (ノレ   /,,______,,ヽ    |\        \                       
      /ヘノ`l  : (''"Y"''');'   /ノ:|\        ヽ
      ソ/彡ノ、   `ー=-'.    /《川/ \,__     |
     彡丿彡/ゝ   --    /巛|          ノ
     彡'彡ノ彡ノ| `ー--- '' /;;巛ミミ        /
     彡ノ彡丿/|      彡ノ彡ミミヽ       /
     ./ /      ~~~  ~        \    /
     l |                    `''- ノ
     l/                      /
サイババアを崇拝するスレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075290507/

187 :考える名無しさん:04/01/29 12:28
>>179
>>171は動物しか相手をしてくれないことへの自覚でしょ

188 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/29 21:57
そろそろsage進行にしますよ。

189 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/29 22:00
以前にも触れましたけど「動物」は馬鹿という意味ではないんですね。
「一億総白痴」みたいな話ではないんです。むしろある意味では賢い。

だから「賢い消費者」に対して「馬鹿な消費者」と言おうとしているのでは【ない】
わけです。むしろ「賢い」ことがそのまま「動物的」になってしまうというか。

シミュラークルのレベルでの多様性とデータベースでの管理という「二重構造」こそが
一番の問題なんです。これを見逃して愚民論とかにしてしまっては東の主張を取り逃がします。

190 :考える名無しさん:04/01/29 22:35
むしろある意味では賢い。

ある意味では。

・・・「百匹集めても人間にはならない」けど。



191 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/29 22:42
全面的に賢いということになると現状肯定しかなくなります。それはまずい。
しかしまた実は東は『動物化』で動物化がいけないとは一言も言っていない。
西欧近代のいわゆる人間中心的な思想も考慮して距離を取っています。

192 :考える名無しさん:04/01/29 23:02
いまさらなに言い繕っても遅いよ、「人間」サン・・・・

193 :考える名無しさん:04/01/29 23:14
ユダヤ人はある意味賢い。朝鮮人はある意味賢い。ニガーはある意味賢い。

百匹集めても人間にはならないが。

勿論これはユダヤ人や朝鮮人や黒人がいけいないということではない。

194 :考える名無しさん:04/01/29 23:53
そりゃそうでしょう。東自身が動物化してるんだし、
最近のメルマガ関係なんて、猿のマスターベーションと変わらないわけだし。

195 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/30 00:07
いや『動物化』でそう言ってるんだからこのスレの最初から
動物化は主張しています。ただしそれは馬鹿だという意味ではない。

それから動物化を踏まえつつそこに自由な主体を見出すのが
このスレのテーマだから「反動物化論」というスレタイです。

また大衆批判は必要だけど大衆が革命するとか
大衆に対してエリートを置くとかではだめですね。

現代の資本主義は大衆消費社会なんだから
その大衆に対して(内在的な)批判が無かったら弛緩する一方でしょう。

196 :DISCORD:04/01/30 01:20
>>191
しろうとさん、お久しぶりです。ちょっとの間田舎に帰っていて感じたのですが、こ
と情報に関しては東京は逆説的に非常にアナログだったんだなあと(笑)。巨大書店や
神田を歩き回って「印刷物」を「現金」で購入するという「肉体労働?」をすること
が可能なのは情報の少ない田舎ではなく、今や逆に情報が集中した都会においてであ
るようです。主観でしかないかもしれませんが、データベース化というのも田舎のほ
うが顕著な気がしました。本屋もCD屋も、その「本屋気質、CD屋気質」を失って、
パンピー消費者の「需要」に完璧に対応しているだけの品揃えを目指しているような
感じがして非常に嫌だった。まさにデータベースをもとにした品揃えでした。「動物化
がいけないとは一言も言っていない」東は東京の人だから、いざとなれば逆説的に都会
でのみ得られるようになった「動物化しない部分」をキープできることを知っているか
ら「動物化」を否定しないのではないか、とも感じました。結局何が言いたいのかとい
うと、自分でもよく解りません(笑)。ただ、私は「動物化しない部分」をキープするとい
うのは田舎のほうが都会よりも困難であると感じ、よって「動物化」「データベース化」
への対抗は少なくとも田舎においては多少、人間中心主義的、疎外論的であっても存在
するべきかなあ、という考えにちょっとシフトしています。


197 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/30 01:41
>>196
お帰りなさい。そうですね。もう少し分類すると「郊外」がありますね。
日本全国郊外化しているんですがこの郊外の風景が画一的なんですよ。
国道沿いにパチンコ屋やらラーメン屋やらカラオケBOXやら
本・薬・家電…やらの大型量販店がずらっと並んでる。
既視感溢れるデータベース的光景ですね。
ヴィリリオなんかも言っている世界の郊外化ですね。

198 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/30 01:42
それで少し関連しますけど長野県駒ヶ根市はIT実験都市なんです。
そこでICカードを普及させようとすると水が染み込むようにスーッと普及するらしいです。
カードを紛失しても不正使用も起こらない。なぜかというと
もともと田舎は匿名性が低いので逆に使えないという。
ここら辺の話も後で展開したいんですけど
とにかく都会から広まるんじゃなくて反転しているという事は言えると思います。

199 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/30 01:43
そういえば一月ももうすぐ終りますね。
東浩紀…データベース的動物
しろうと…アスペクト的幽霊
という図式は一応出来ましたけど…
先は長そうですね。とりあえずお休みなさい。

200 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/30 01:44
200

201 :DISCORD:04/01/30 01:55
>>197-199
そうですね。まさに「世界の郊外化」という言葉がぴったりだと思います。
「アスペクト的幽霊」という言葉、過去レスも読み直してちょっと自分なり
に整理したいと思ってます。スレも落ち着いてよかったですね。またちょっ
との間忙しくて書けませんがちゃんとROMるつもりです。ではお休みなさい。

202 :考える名無しさん:04/01/30 02:20
>>176
元ネタが「アンチ・オイディプス」なんだから、肯定的側面と
否定的側面を描くのは当然でしょ。一見消費社会マンセーに見えた
「逃走論」の浅田でさえ、テクノ・ナルシスについて語ってたわけで。
東が新しかったとすれば、それの暗い面に注目したところだと思うけど。

203 :考える名無しさん:04/01/30 07:05
>>202
しろうとにおいては目的と手段が(あるいは結論が)転倒しているという事だな。
だから不利になるとキレて、動物を他者(≒大衆)への罵倒語として用いる。
んで、下手な言い訳で更に醜態を晒す、と。

204 :考える名無しさん:04/01/31 03:14
しろうとは歴史を知らないな。
完全な自由を追求してついに完全な不自由(=無意味)に到達したのが80年代なのだよ。
その後、90年代後半から歴史意識を忘却した幼稚な文化状況が現出したわけだが、
これは世界を存続させるためにはこれ以外ないという唯一の逃げ道だった。
それを「環境管理された動物」扱いしても再び80年代後半の袋小路に迷い込むだけだ。

205 :考える名無しさん:04/01/31 03:16
80年代云々で「歴史」はどうかと……。

206 :でえ:04/01/31 12:17
データベースと化してる過去ログ読まずに書きますが、
郊外あるいは田舎が都会よりトレンドが先鋭?するのは80年代からですね。
結論からいうと都会は複数の価値体系が存在するけど、田舎は基準が少ない。
消費の選択の幅はなく、比類するものもないから、特定のものが先鋭化しますね。

田舎の基準には2つあります。
風化しつつも文字通りの封建的な面と、資本によるPOSシステムでの影響です。
POSは販売上位の商品だけでMDしますが、田舎へは配送代がかかるので
POSの上位の商品だけを送ります。つまり全国標準品が田舎に届きます。
また田舎では類似店が存在しないので、ある1点の取り扱い商品がその地域を
席巻します。

パンクが登場した頃、ある楽器会社の調査でパンクヘアが都会ではなく田舎にしか
見当たらなかったという報告があります。
宮台さん的な観点からいうと、少年犯罪や異常な犯罪が人間関係を重んじる
田舎や関西で増加しつつも東京には無縁だというこも大きなポイントですね。
東さんが何度かオタクの問題は東京の問題だと指摘してますが、
これも意味深いですね。
DSやパチンコ屋は郊外や田舎に登場した疑似都会でしょう。


207 :でえ:04/01/31 12:24
DSなどはシミュラークルな都会ですが、
本当の都会化=東京化とそういった擬似的な都会化のギャップは
今いちばん大きな不可視な世界ですね。
東京という巨大な幻想?とリアルな東京とのギャップは大きいから。


208 :でえ:04/01/31 12:29
東京の特徴だった、駅のホームで人々が自然に整列していた光景もここ数年でなくなりました。
動物なら列をつくるのもアリなんですが、列さえつくらなくなったのは、個人的にはいい感じが
しません。

209 :考える名無しさん:04/01/31 12:45
ジジェク的には否定神学は男性的で郵便的は女性的

210 :考える名無しさん:04/01/31 14:46
浅田彰がいってたのは「都市郊外中間層」だっけ?
オタクを含めたメディアカルチャーはこのボリュームを参照して
一大産業化したんだよな。
そういえば、東京のブランド化は80年代後半だったかな?

211 :でえ:04/01/31 18:16
東京のブランド化の中味は他のブランド化と違うんですよね。
一般的なブランド化は象徴的同一化っぽいですが、
東京のブランド化は想像的同一化みたいな。
つまり<東京>は自分を肯定してくれる....という幻想です。
だからみんな上京する....。
これが微分化して<自分を見てくれる>という幻想は蔓延してますが、
それはすでにパノプティコンによる監視云々よりは大きな問題だし、
それこそ斎藤さんが指摘するオタクの「現実を担保しない生の戦略」の動因でしょう。
斎藤さんと認識がまったく一諸だけどラカン用語は使わないという東さんの戦略のメリットが
何ななんだか? 個人的にはいちばんナゾですね、東さんのスタンスが。

212 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/31 18:33
>>206
80年代以降は田舎の方がPOSシステムなどにより標準化している。
そして少年犯罪や異常な犯罪が地方で増加する一方で
複数の価値体系が存在する都会はオタクの問題が出てくると。
面白い対比ですね。これは中心−周縁という図式ではない。
むしろラカンが「疎内」というような逆転した構図だと思いますね。

213 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/31 18:36
>>207-210
擬似的な都会というのは地方-都会さらに「郊外化」
の図式とはまた違っているんでしょうか。
でえさん独自の考えならそこら辺を定式化して
頂けると面白そうですね。

214 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/31 18:42
>>211
>一般的なブランド化は象徴的同一化っぽい
>東京のブランド化は想像的同一化みたい
ん〜この使い方は斎藤環が許容するでしょうか。

パノプティコンが反転した<自分が見られている幻想>は
オタクの「現実を担保しない生の戦略」の動因でもあると。
ここら辺は感情移出とか自分も云々してるんですが興味深いですね。

東はラカンから切断することによって
迂遠にしか語れない斎藤を尻目に
現実の状況をより直接に把握する
事を目指しているでしょう。

215 :考える名無しさん:04/01/31 20:47
いやオタクは郊外でしょ、典型的に。

216 :ぴかぁ〜:04/01/31 22:13
200億円か・・・

217 :ぴかぁ〜:04/01/31 22:27
>>211
>東京のブランド化の中味は他のブランド化と違うんですよね。
>一般的なブランド化は象徴的同一化っぽいですが、
>東京のブランド化は想像的同一化みたいな。
>つまり<東京>は自分を肯定してくれる....という幻想です。
>だからみんな上京する....。

象徴的同一化と想像的同一化ですか。
もう少し違いを教えてもらえませんか。


218 :ぴかぁ〜:04/01/31 22:38
たとえば宗教における神話は、単に神々の物語ということではなくて、
救ってもらえるとか、啓示を受けたとか、想像的な気がします。
東京のブランド化は、主体(地方の人)客体(東京)の関係が明確で、
むしろ古いブランド化のような気がします。


219 :考える名無しさん:04/01/31 22:59
>>218
こっちくるな。ウザイ。

220 :ぴかぁ〜:04/01/31 23:01
東京のブランド化の東京人と地方人の意味は、
主体と客体の関係の違いではないでしょうか。
>>218に書いたように、地方人にとって東京は、客体化しますね。
この場合に、「<東京>は自分を肯定してくれる....という幻想」を産みやすい。
それは、神様が救ってくれるも同じ構図ですが。
主体と客体が離れていくから、その間に生まれる力のような感じですね。

それに対して、東京人にとって東京のブランド化は、
東京人は東京というブランドの系の中に入っている。
東京というブランドを形成に作用する存在です。
この場合、主体と客体の構図がなくなります。
力の行き場がなくなります。内的に力を産みなさいといけない事になります。
これが微分化して<自分を見てくれる>という幻想に働くのかもしれません。
これは「東京というブランドの東京人」を演じるようなことだと思います。

221 :ぴかぁ〜:04/01/31 23:05
>>214
斉藤氏の精神分析とシステム論の使い分けは、
現場的視点と社会的な視点を持ち、それをリンクさせることだと
思います。
一般的にみると、現場に入る斉藤氏の方が、
現実の状況をより直接に把握する事を目指しているように思いますよ。


222 :ぴかぁ〜:04/01/31 23:07
>>215
>>220から考えると、オタクは系の中でシミュラークルを
生み出す存在ですから、都会型ですね。

223 :考える名無しさん:04/01/31 23:11
ビガロ君、元気かね?

224 :考える名無しさん:04/01/31 23:13
>>216->>218 >>220->>222
全然違う! 一を知って、十話すようなまねはやめてくれ。



225 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/31 23:27
>>220
賛否以前に主張自体が分かりにくいですね。
皆さんは分かりますでしょうか。

226 :考える名無しさん:04/01/31 23:46
しぇんしぇーい!!じぇんじぇんわかりましぇーん!!


227 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/31 23:55
>>220
ちょっと自分なりに解釈してみました。

1.地方人は未知の対象である都会に幻想を投影している。
  それは外国に対する「信仰」と同じ。いわば「東京かぶれ」なのだ。

2.ところが当の東京の人間はその現実にいるので憧れは持てない。
  しかし自らを地方人にとっての「憧れの対象」だという幻想は抱ける。

3.要するに「東京なんて実際はそれほどいい所じゃない。」
  それでも「東京人というブランドを演じるのさ。」と。

228 :ぴかぁ〜:04/01/31 23:55
>>225
わかりにくいですか?

地方人の例
(主体)地方人→(力)あこがれ→(客体)東京→
 東京が「東京」としてブランド化する。
(主体)大衆 →(力)救い  →(客体)理解を超えた環境→
 理解を超えた環境が「神話」としてブランド化する。

東京人の例
(主体)東京人→(客体)東京→東京か「東京」へブランド化と
同時に東京人が「東京人」としてブランド化する。
東京人が主体であり、客体であるから、ここではあこがれ、救いという
力は自分に跳ね返ってくるから、一方向の力が生まれにくい。
これは「東京人」というブランドにならなければならないという自意識過剰を産む。
すなわち<自分が見られている>という幻想です。
私はこの構図を「記号組織化」と読んでいます。

229 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/31 23:59
>>228
相変わらず分かりにくいですね。こういうことでしょうか。

1.地方人は直接都会に憧れる
2.都会人は地方人の憧れそのものに憧れる

230 :ぴかぁ〜:04/01/31 23:59
>>227
近いですが、ちょっと違います。
特にここが違う。
>2.ところが当の東京の人間はその現実にいるので憧れは持てない。
>  しかし自らを地方人にとっての「憧れの対象」だという幻想は抱ける。
>3.要するに「東京なんて実際はそれほどいい所じゃない。」
>  それでも「東京人というブランドを演じるのさ。」と。

東京人は「東京」にあこがれるんです。でもそれは「東京人」にあこがれることをうむ。
これは「東京人」にならなければならない。
または私は東京人に慣れているだろうか?
このように力が、回って自分に向かってしまうんです。
自分で自分にあこがれるというパラドクスを産みます。

231 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/02/01 00:03
もしそういう意味だとすると自分の主張とは違うんですね。
>>229は昔でもあることで特に現在の問題ではないです。

昔は都会が中心で地方が周縁だった。
都会が流行の標準なんです。

しかし運輸・通信技術が発達すると
商品の選択肢が少ない地方の方が画一化する。

その結果むしろ地方の方が流行の標準になり
都会の方が周縁的な場所になる。

これが郊外化ですね。都会では流行で一色に染まらず
むしろマイブーム的に選択肢が豊富ではないかということです。

232 :ぴかぁ〜:04/02/01 00:03
たとえば有名人を考えるとわかりやすいです。
たとえばキムタクには「キムタク」という神話があります。
キムタク本人と、「キムタク」神話には差がある。
これは単に違うものを考えられれば、いいですが、
キムタクは「キムタク」になろうとする。
だからキムタクは人からみて「キムタク」になれているか心配する。
これはある種、分裂症的な行為ですね。

233 :ぴかぁ〜:04/02/01 00:04
自己組織化構造はもう少し複雑なんですが、
ややこしいので、簡単にはこういうことです。

234 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/02/01 00:05
>>230
東京を理想化するんだ。極端に言うとアメリカ人が
能や歌舞伎や武士道などの伝統芸能の国として
捉えるので日常接して無くてもそれを理想にする…

そんな感じですか。

235 :ぴかぁ〜:04/02/01 00:07
>>231
それは心理学化と分裂病化する社会という意味で
あまり興味がありません。でえさんの象徴的同一化と想像的同一化
という考え方が面白いかったもので、それに対して説明してみました。

236 :ぴかぁ〜:04/02/01 00:12
>>234
そんな感じですかね。>>232はわかりやすいと思います。
社会の劇場化、大衆行動の演技化につながります。

若者の行為がパフォーマンス化していると言われます。
女子高生、コギャルなどは、見られる、目立つことを
前提にしている。ある種の舞台の上の演技なんですね。

237 :ぴかぁ〜:04/02/01 00:15
ちょっと無理無理かもしれませんが、
成人式であばれる若者は、
行政への反主義があるわけではない。
友達や見てる人へのパフォーマンスなんですね。

238 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/02/01 00:18
>>232 >>235
多分自分も斎藤環のような専門家からみると精神分析系の
言葉遣いが通俗的な理解なんだと思います。しかし…

パラノ/スキゾという有名な図式があって
自分をある種の理想に同一化しようというのは
分裂症(スキゾ)の方じゃないでしょう。

理解してない言葉を無理に使う必要はないですよ。

239 :ぴかぁ〜:04/02/01 00:22
>>231
>その結果むしろ地方の方が流行の標準になり
>都会の方が周縁的な場所になる。

宮代氏ですか?
これは、記号組織化構造で説明すると、
地方の方が、東京というブランドを統一的に育てやすい。
客観視できますから。
東京人は、系内にいますから、個人レベルでは自分の趣向を
目指すしかないですから。

たとえばNYにあこがれる東京の方がNY的で、
いざ日本人がNYに言ってみると、NY的でない。
これは以前話したリアリティーの話になります。
SEXよりもAVにリアリティーを感じるということですね。

240 :ぴかぁ〜:04/02/01 00:24
>>238
これは斎藤氏の受け売りなもので。
まあ、ドゥルーズも言っているわけですが、
このような指摘はあまり意味がないかと・・・

241 :考える名無しさん:04/02/01 00:52
どんな憧れも実際より(大抵は過大に)ズレているわけですが、その憧れの
虚像に実際のほうが合わせよう・演じようとする。ということですか?

242 :考える名無しさん:04/02/01 01:03
>>241
簡単にいえばそういうことですね。
そして女子高生は「女子高生」というイメージになろうと
している。演じているというようなことですね。

243 :考える名無しさん:04/02/01 01:04
ひきこもりは「ヒッキー」というイメージになろうと している。
でいいんですか先生!!

244 :ぴかぁ〜:04/02/01 01:05
さらにいうと現代の情報化社会では、
自分は「自分」というイメージになろうと
している。演じているということです。

245 :考える名無しさん:04/02/01 01:07
男は「高校教師」を演じるとか w

246 :考える名無しさん:04/02/01 01:07

.──-─--┐  //ヽ\
 ̄ ̄ ̄ ̄/ / / / ノ  "´ ̄ ̄''''‐-...ノヽ
     ノ /    /            丶 |
  ,--'" /   /  ,ィ             \
  ヽ-''"    7_//          _/^  、`、
┌───┐  /          /  ● 、,.;j ヽ|
└──  /  /.           -   =-{_●{
  ,-、/ /  |/         ,r' / ̄''''‐-..,●
 < " /   {         i' i    _   `ヽ
  \ \    ̄フ       i' l  r' ,..二''ァ ,ノ
   n\/    / 彡       l  /''"´ 〈/ /ミ
   ll     _ > .  彡    ;: |  !    i {ミ
   l|       \ l 彡l     ;. l |     | !ミ
   |l      トー-.   !.    ; |. | ,. -、,...、| :lミ
   ll     |彡     l    ; l i   i  | l
   ll     iヾ 彡     l   ;: l |  { j {
   |l     { 彡|.      ゝ  ;:i' `''''ー‐-' }
. n. n. n  l 彡   ::.   \ ヽ、__     ノ
  |!  |!  |!   l彡|    ::.     `ー-`ニ''ブ
  o  o  o   l      :.         


247 :ぴかぁ〜:04/02/01 01:07
>>243
これについては、斉藤氏がいっていますが、
かつてはひきこもりは、世界で自分だけが引きこもって
ダメな存在だと思っていたが、
最近では、「ヒッキー」が記号化ことによって
自分だけじゃないというような事が起こっているらしいですね。

248 :考える名無しさん:04/02/01 01:17
つまり、ヒッキーが一つの社会的に認知されたスタイルになれるのかどうか
ですね。そこには何がしかの「正当化」が必要でしょうが。

249 :考える名無しさん:04/02/01 01:24
昔、ヒッピーというのがありましたが、あれはモラトリアムの一つの
社会的に認知されたスタイルであった。とも言えますか。
モラトリアムだけにとどまれば「半分病気」くらいなとこかも知れませんが。


250 :ぴかぁ〜:04/02/01 01:26
>>248
「ヒッキー」は一つのスタイルになっていると思います。
斉藤氏は「ヒッキー」の記号化は、カウンセリングには役立っている
ようなことを言っています。自分だけじゃなくということで
気持ちが楽になるらしいですね。
社会問題になることで、個人の精神的な問題でなく、社会構造や学校教育などの問題
としても考えられていますね。

実はこれが記号組織化の構造なのですが、
たとえば「ヒッキー」という記号では、主体と客体がないのです。
ヒッキーとは関係もない大衆も含めて記号化するのです。
そういう現象ですね。




251 :ぴかぁ〜:04/02/01 01:31
ヒッピーとヒッキーを考えると、
どちらもポストモダン的な情報化による記号組織化構造で考えられますが、
ヒッピーの場合には反体制的な意味がありましたね。

これはまた反対する近代的な体制があったのですね。
そういう意味では、>>228のようにまだ客体と主体の関係が残った
近代的な組織化といえると思います。

252 :249:04/02/01 01:33
>>250
社会的に認知されたスタイルというのは、社会の中で「居場所」を得るという
ことでもあるわけで、「同じような人が他にも沢山いる」という安心感だけでは
不十分なわけです。

253 :ぴかぁ〜:04/02/01 01:33
そういう意味ではヒッピーは、体制に向かう外向きの力が働く
外向的なものですが、
ヒッキーは内へ向かってしまう内向的になってしまうのでしょうね。

254 :ぴかぁ〜:04/02/01 01:37
>>252
そうです。現代では、「ヒッキー」や「女子高生」のような方法でしか
社会の中で「居場所」を見つけられないのです。
自我を確立をする価値観がこのような記号でしか確立できないという
弱いものになるということです。

255 :考える名無しさん:04/02/01 01:37
もうだまれ。ダラダラしょうも無いこと書くなっての。

256 :249:04/02/01 01:38
>>251
その反体制の主張が、「正当性」にあたるわけです。
ヒッキーの場合、まだ「正当性の主張」が共通のものとしてできていない。

257 :ぴかぁ〜:04/02/01 01:41
>>256
そうですね。(近代的)社会の「正当性」がもてないということです。

>ヒッキーの場合、まだ「正当性の主張」が共通のものとしてできていない。

これは、記号組織化のとても根本的な現象なのですが、
そもそもその記号には共有する「(近代的な)正当性の主張」などないのです。
ただみんなが勝手にやっていると、かってに記号が生まれるというようなことなのです。


258 :ぴかぁ〜:04/02/01 01:44
ただみんなが勝手にやっていると、かってに記号が生まれるというようなことなのです。
そして個人単位ではその記号にあわそうとするわけです。



259 :ぴかぁ〜:04/02/01 01:46
ただみんなが勝手にやっていると、かってに記号が生まれるというようなことなのです。
そして個人単位ではその記号にあわそうとするわけです。
合わそうとすることにより、さらに記号がまた成長するわけです。
このようなサイクルで系の中の人々を巻き込んで、記号が自律的に成長していく。


260 :249:04/02/01 01:47
ヒッキーに主張があるとすれば(想像ですが)反競争、反権力・権威
反効率主義、反金儲け etc でしょうか?
(あくまで勝手な想像ですが)

261 :ぴかぁ〜:04/02/01 01:49
>>260
どうでしょうか?一般的にはないと言われていますね。
些細なきっかけで、引きこもってあとはずるずると
もし主張があっても後付ではないでしょうか。

262 :249:04/02/01 01:49
反暴力も加えておきます。

263 :249:04/02/01 01:51
ヒッキーのカリスマ(不可能?)みたいなのが出ないとダメかな?

264 :考える名無しさん:04/02/01 01:54
ヒッキーのカリスマが某作家で
アンチヒーローは長田だろ

265 :249:04/02/01 01:55
芥川賞の?

266 :249:04/02/01 01:59
マハトマ・ガンジーなどヒッキーの聖者にされてもおかしくないけど。

267 :ぴかぁ〜:04/02/01 02:02
なるほど、記号組織化の中でカリスマという神話が生まれる
これは結構面白いですね。
数年前からカリスマはやりで、カリスマ美容師、カリスマ店員

記号組織化というのは浮遊感が高いですね。
その中でカリスマという神話を作ることは
何らかの客観的なものを求める欲求からきているのかもしれませんね。
記号の二重化ですか。

268 :ぴかぁ〜:04/02/01 02:05
たとえばカリスマ東京人というものが、
それは「東京人」という記号に近づこうとしても
何をなにをしていいのかわからない東京人は、
あそこに近づけば、「東京人」という記号に
近づけるということで、ある種安心するのかもしれませんね。

269 :ぴかぁ〜:04/02/01 02:06
たとえばカリスマ東京人というものがいれば、


270 :249:04/02/01 02:06
>>267
マルクスというカリスマがあって、プロレタリアは主張の理論化、正当化
を持つことが可能になったわけです。

271 :ぴかぁ〜:04/02/01 02:08
カリスマ東京人というのが、ファッションリーダーのようなものでしょうか。
最近は、ファッション雑誌のモデルが芸能界で成功する図式がありますね。
これは「カリスマ東京人」ということかもしれません。
すこし想像が走りすぎていますか?

272 :249:04/02/01 02:08
ヒトラーというカリスマがあってドイツ中〜下層階級の国民は(ry

273 :考える名無しさん:04/02/01 02:10
今度は東京論か。東京在住なら、もう少しフィールド・ワークも
やってよね。どうも思弁的過ぎる。
たとえば、雑誌「東京人」(これは東京以外でも買える)や
「散歩の達人」(これは首都圏限定みたいだ)あたりで、
どのように「東京」がブランド化されているのか、あるいは
いないのかetc. 
前者の雑誌を読む限り、そこで演出される「東京」と、書き手の
「東京人」と、読者として想定される「東京人」の間には、
>主体と客体の構図がなくなります。
とはならないと思うのだが。

しかしながら、この手の雑誌に寄稿する在京文化人ライターが
>「東京というブランドの東京人」を演じる
というのは、感じられるけどね。

274 :ぴかぁ〜:04/02/01 02:10
>>270
「マルキシズム」という記号は、近代的な反体制で、近代的な組織化ですね。
記号の組織化では、現代でも、近代でもカリスマを求めるということですかね。

275 :249:04/02/01 02:11
カリスマ東京人は考えにくいです。カリスマ料理人レベルでしかないでしょう。

276 :考える名無しさん:04/02/01 02:12
>>273
典型的な田舎者

277 :ぴかぁ〜:04/02/01 02:13
>>273
わかります。しかしそれは近代的な記号化構造ですね。
マスメディアに記号が提供される。
現代の情報化においてそのような雑誌だけで、
「東京」という記号ができていますか?

そもそも「東京人」や「散歩の達人」を読んでいる人を
見たことありません。
「東京ウォーカー」のほうが良いかもしれませんね。

278 :考える名無しさん:04/02/01 02:15
なんでスレと関係無い話をここまで続けるわけよ。
もうそろそろいいでしょ。


279 :ぴかぁ〜:04/02/01 02:15
>>273
たとえば、一番「東京人」のイメージは誰を思いますか?
いや江戸っ子とかなしで、現代的な意味です。

280 :249:04/02/01 02:16
あるとすれば、「Last EDOkko」かな

281 :考える名無しさん:04/02/01 02:16
東京ウォーカーなんて似たような雑誌が各地域にあるんだけど。
○○ウォーカーのうちで、東京ウォーカーだけを差別化できる
言説がその雑誌に見出せれば、例としては面白いとは思うが。

282 :考える名無しさん:04/02/01 02:17
こうやってぴかぁ〜ってのは平静を装いながら他スレをつぶしにかかるんだよな
よくわかった。


283 :ぴかぁ〜:04/02/01 02:20
>>281
雑誌批判ではないです。
たとえば、地方人はマスメディアから「東京」神話を作るのかも知れませんが、
そういう意味で近代的な記号化ですね。
東京人が作る「東京人」の記号化はもっと複雑ですね。

たとえば「女子高生」という雑誌がありますか?

284 :考える名無しさん:04/02/01 02:28
>283
女子高生を対象とした、「女子高生ブランド」の確立に寄与する雑誌は
あるかもしれないけど、雑誌「女子高生」となると、エロ雑誌みたいに
聞こえるね。

>東京人が作る「東京人」の記号化はもっと複雑ですね。
だろうね。地方から東京を眺めれば、差異(記号化)は、地方/中央
に収斂しがちだけど、東京人の東京の記号化はそうはならない。
東京ウォーカーは読んだこと無いけど、「東京人」あたりだと
時間的な差別化を図っているような印象がある、というか
レトロなんだよね。で、
東京内部での歴史的(というとおおげさだが)東京人ブランドを
ってな印象を持ってるなあ。まあ想定される読者の年齢層の違いも
あるだろうけど。

285 :249:04/02/01 02:29
マスメディアがでっちあげる記号-イメージなぞ単なる商売。
出張で名古屋で一押しとかいう「味噌カツ」を食いに行ったらひどいものだったよ。

286 :考える名無しさん:04/02/01 02:32
>マスメディアがでっちあげる記号-イメージなぞ単なる商売。
それを言っちゃあ、おしめーよ。
てか、記号=イメージを作り上げる媒体として、現在マスメディア以外に
いったい何があるんだろう。

287 :249:04/02/01 02:34
タクシーの運ちゃんとか宿屋のおばさんの意見が正しかった。

288 :でえ:04/02/01 09:33
ああ、またこんなにすすんでる、と愕然としながら。(笑)
しろうとさんへ
>>213
>>207-210
>擬似的な都会というのは地方-都会さらに「郊外化」
>の図式とはまた違っているんでしょうか。
「擬似的な都会」は2重にリアル東京と違っていると考えました。

1. 東京幻想とリアル東京のギャップ。
2. POS的に集約された売れ筋東京とリアル東京のギャップ、です。

「東京幻想」はそれを抱いてる者にとっては文字どおりギャップに、
抱かれてる東京にとっても交付税や補助金、都会での迷惑行為など
マイナス面が大きい。この迷惑行為なんかも「自由」への誤解がありますよね。
「POS東京」は縮小均衡を生むので複数価値体系に逆行します。


289 :でえ:04/02/01 09:34
>>214
>>211
>>一般的なブランド化は象徴的同一化っぽい
>>東京のブランド化は想像的同一化みたい
ん〜この使い方は斎藤環が許容するでしょうか。
許容されませんよね、きっと。
東さんがアルチュセールの用法として引用してたので、
それを意識はしてるんですが。


290 :でえ:04/02/01 09:35
>>215
たぶん郊外(この場合田舎とは違いますが)という均質空間で
島宇宙化することによるアイデンティティの確保はオタク化だと思います。
ただ東さんが主張する「オタクは東京の問題」というのは、それとはまた
違った問題だと思います。東さんは東京の典型的な新山の手=第4空間を
ローカルエリアとする人なので、東京以外の人に理解しにくいとは思いますが。
東さんが東京的鋭敏さがあるのは助詞へのこだわりなどでわかります。それは
稀有な才能かもしれない、感覚かな。時枝言語論への評価とか。


291 :でえ:04/02/01 09:42
ぴかぁ〜さん
>>217
>象徴的同一化と想像的同一化ですか。
>もう少し違いを教えてもらえませんか。
211の文中の象徴的同一化と想像的同一化の使い方は相対的です。
一般的なブランドへの評価はその是非に関係なく対象的認識ですが、
東京への認識は対象的ではなく没入的だったり即自的な意味が大きいでしょう。
そこで暮らし生きるために東京へ出てくるのは、流行のブランドを購入するのとは
質が違うから。微細にいうとラカンよりアルチュセール的な使い方かもしれません。


292 :でえ:04/02/01 10:36
ちょっと雑談的にカキコします。
「東京人」「散歩の達人」は地方人は読まない気がします。
理由はリアル過ぎるから。「東京人」は中央線文化人といわれる系統の人は
読みますが、いちばん閾値が高い世界が紹介表現されています。東京ローカルの
最右翼的なニュアンスがあるんです。「散歩の達人」はもっと一般消費的ですね。
普通に東京に住んでる人が読んでます。この両方とも東京外で流布するような
「東京幻想」がありません。「東京ウォーカー」は程よく東京幻想があって、
実際にはお店紹介などをメインに利便性が高いです。「東京人」のようなお店が出てこないところも安心?でしょう。

249さんの「タクシーの運ちゃんとか宿屋のおばさんの意見が正しかった」
というのはボクも実行してます。最大のリアルな情報源ですね。昭和天皇崩御の
時もタクシーの運ちゃんから、天皇がまだ生きてる間に葬儀の準備の進行具合いを
聞きだしたことがありますから。

>>284さんの
>「東京人」あたりだと時間的な差別化を図っているような印象がある、というか
>レトロなんだよね。
「東京人」がレトロな理由は常にリアルタイムで生起する東京幻想を払拭するためだと
思いますよ。東京幻想を捨象するために東京データベースを通時的に遡行するというアプローチを反復してる感じです。


293 :考える名無しさん:04/02/01 14:35
>東さんは東京の典型的な新山の手=第4空間をローカルエリアとする人なので、
>東京以外の人に理解しにくいとは思いますが。

>東さんが東京的鋭敏さがあるのは助詞へのこだわりなどでわかります。
>それは稀有な才能かもしれない、感覚かな。

これ、なに。

294 :考える名無しさん:04/02/01 16:38
オタクが都会的洗練/複数性を持つなら、
揃いも揃ってみなダサファッションってことはない筈。

都市的複数性?とメディアの複数性(シミュラクル?)は違う。


田舎・郊外にはユニクロしかないが、テレビはどこでも見られる。
チャンネルの選択幅は全国どこでもほぼ同じ。

295 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/02/01 16:54
>>288
擬似的な都会というのは特に現代で先鋭化する問題でしょうか。
例えば江戸時代の江戸には擬似的な面はないんですか。

2.のPOSは現代にしかないけれど1.のギャップについて言えば
東京に行くのも住むのも昔に比べて容易だと思うんですよ。

空間的にも時間的にも日本のヒエラルキー(ピラミッド)は逆立ちしていると思います。
というのは統計的にみても地方や老人の方が豊かなんです。中心の空洞化ですね。


296 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/02/01 17:00
>>289
東が使ったんですか。いつだっけ。

297 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/02/01 17:04
>>290
>「オタクは東京の問題」
たぶん宮台のコギャルや斎藤のヒキコモリと関連して
語ろうとすると都会に焦点化した方がいいんでしょうね。

助詞へのこだわりが都会的であるというテーゼは何となく分かりますね。
対象よりもその主観的な認識が重要だという感覚ですね。

298 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/02/01 17:08
>>292
東浩紀は都会をフィルタリングの場所として捉えます。
しかし時間的な遡行もあるんだというのは面白そうです。
ただ全部データベースに同時的に収まっているんだ
と東なら言いそうですね。

299 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/02/01 17:11
>>294
むしろダサいファッションで平気なのが都会的な複数性だと思いますね。
自分の論だと周縁的なものが中心に来るという構図ですから。
ただオタクがたまにはお洒落するとかしないと棲み分けになります。

300 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/02/01 17:11
300

301 :考える名無しさん:04/02/01 17:23
>むしろダサいファッションで平気なのが都会的な複数性

んなことない。
田舎でも「ダサいファッションで平気」。
複数の価値とは無関係。


302 :考える名無しさん:04/02/01 17:31
田舎者の言うことの方が説得力ある

303 :考える名無しさん:04/02/01 17:36
302の説得力は最高

304 :考える名無しさん:04/02/01 17:52
>>303
納得しました

305 :考える名無しさん:04/02/01 17:55
そういやオタショップは地方都市展開が先行したんだよね。
なんでだか。

306 :でえ:04/02/01 18:15
>>295
江戸時代から疑似的な都会というのはあると思います。
というか都会という概念そのものが擬似的な〜を既に含んでいますよね。
先鋭化に関してはメディアの影響、認識する主体の側の問題など他の要因との
重層的な複合の結果でしょうね。

>>統計的にみても地方や老人の方が豊かなんです。中心の空洞化ですね。
そうですね。そういったマテリアルな蓄積があって、一方で中心は空洞化した分だけ
観念的な補てんがなされてる気がします。それがひとつには先鋭化としてのオタクとか
ヒッキーとか。

>>296
『不過視なものの世界』で使ってました。
ポップスターへのアイデンティファイと国民意識の比較だっけかな、、、

>>297
>>対象よりもその主観的な認識が重要だという感覚ですね。
これは東さんがいちばん問題にしてる気がするんだけど。
だけど主観の側からは語らないという困難な戦略を選択してる姿勢は
尊敬しちゃいますね。


307 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/02/01 18:21
>>301
実際にはダサいものは殆どどこでもダサいけれど可能性の話ですね。
ダサいファッションをカッコイイと強弁するには
多様なファッションがなければいけないわけです。

>>305
単純に都会だと大きい店でオタク的なものも取り扱ってくれるからでしょう。
田舎では足切りされてしまうのでそういう少数の品を集積する必要があります。

308 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/02/01 18:27
>>306
>『不過視なものの世界』
ポップスターと国民国家の話題は
想像的同一化と象徴的同一化を混同した
CS(カルチュラル・スタディーズ)の理論的不備の話ですね。

>主観の側からは語らないという困難な戦略
エクリチュールと主体の死ですね。
言葉の流通に賭ける態度です。
最近のブログとかは違うけど見習いたいですね。

309 :でえ:04/02/01 18:29
>>306
江戸時代の擬似的な都会とその先鋭化の例として
「ありんす語」の捏造?がありますね。
この時の都会は「上方」でもあるけど、
そういった上方シミュラークルが大きな商売になっている
江戸というのはすごいな、と地方のひとを幻惑するだろうし。

310 :考える名無しさん:04/02/01 18:36
>ダサいファッションをカッコイイと強弁するには
>多様なファッションがなければいけないわけです。

オタクたちは自分たちのファッションをカッコイイと強弁はしていない。

311 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/02/01 18:49
>>309
夏目漱石なんかも
都会的な言葉を捏造して
流通させたらしいですね。

>>310
そうオタクは違いますね。一般的な話ですよ。
つまりTシャツにGパンが格好良く見えるためには
都会的な他の人々の複数性がないといけないという話です。

312 :考える名無しさん:04/02/01 18:51
なわけない

313 :考える名無しさん:04/02/01 18:55
>一般的な話ですよ。

最初からオタクのダサファッションの話をしてるんだけど。

それとも「一般人がダサファッションをカッコイイと強弁してる」ということ?
それも有り得ない。


314 :ぴかぁ〜:04/02/01 19:05
アメリカのハッカーの服装がダサいのは
彼等の価値観がそんのところにないという主張だという話があって
ある種の反体制的メッセージになっている
日本のアニオタにはそういうメッセージがありそうになくて
でもそこに関心がないということでは同じですね

315 :考える名無しさん:04/02/01 19:07
■2ちゃんねる閉鎖だってよ。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075593174/595-596

595 名前: 名無しさん@4周年 投稿日: 04/02/01 12:31 ID:pYo6O9H3
       2ちゃんもう閉鎖するって本当?

596 名前: ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ [sage] 投稿日: 04/02/01 12:31 ID:???
       >>595
       本当。

■関連スレ
□祭りスレ
 http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1075626311/
□議論スレ
 http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075626192/

316 :考える名無しさん:04/02/01 19:07
>それとも「一般人がダサファッションをカッコイイと強弁してる」ということ?
>それも有り得ない。

そうだろうか?ファッションオタクならその「ダサさ」としてのカッコよさみたいな
ものをもモードとして取り入れることはよくあることだが。しろうとの言うように
それが成立するには「他者の複数性」が重要で、そのような他者達の一般的な選択から
逸脱することこそ、オタクの複数選択的な能力が発揮される場面なんだが。


317 :考える名無しさん:04/02/01 19:11
>モードとして取り入れることはよくある

「あえて」取り入れる80年代オタクならともかく、ありえね〜。

ファッションに関するオタクの「複数選択的な能力」の貧弱さなんて、
いうまでもないだろう。

318 :考える名無しさん:04/02/01 19:14

|┃三   人      _________
    |┃   (_ )    /
なかウ|┃ ≡ (__) <   え?2ちゃんねる閉鎖?半角板もなくなるの?
____.|ミ\__( ・∀・)  \
    |┃=__    \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃ ≡ )  人 \ ガラッ


319 :考える名無しさん:04/02/01 19:14
ファッション以外でも同じか。
「おたくの見るアニメとかマンガはみな同じようなのばかり」。
古典的ですらある。

320 :ぴかぁ〜:04/02/01 19:14
オタクが意図的逸脱とみるのはどうでしょうか
彼等はたんに自己の趣向を優先させているだけで
結果論として複数性が生まれるのでしょう

現代はこれを都会と地方の差で語るのは無理がある
オタクの選択は情報化されやすい分野を選びますから

321 :考える名無しさん:04/02/01 19:17
>>317
いやありえないのはその主張だろ。余りの紋切り型で空いた口塞がらない。
ってか80年代って時代区分自体を持ってくるのハズい・・・
紋切り型+紋切り型で。


322 :考える名無しさん:04/02/01 19:18
オタクファッションの多様性;
1.ダサいファッション
2.「あえて」ダサいファッション

  合計2種類

323 :考える名無しさん:04/02/01 19:21
>>322
アニオタなんかはどう考えてもダサさしかない。ダサさのみ。

324 :考える名無しさん:04/02/01 19:21
>>321
紋切り型でも正しい事はある、ただそれだけ。

中身のないただの反発の方が、よっぽどハズい。

325 :考える名無しさん:04/02/01 19:22
>>324
中味ですか。それくらいのことは〜入門一冊程度の内容ですが・・・

326 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/02/01 19:24
自分の関心は一般的な転移の条件です。

例えば有名人がTシャツやGパンでも格好良いのは
スタイリストが選んでるからとか本人のルックスとかあるけれど
「いつもそれ」なら格好よく見えないと思う。

つまりオルタナティブがないと主体的に選択と見なせないので
ファッションにならないというわけです。

しばしば著名人は普段着でも見栄えがします。
それを主体の欠如の投影じゃなくて
アーキテクチャーから考えたらどうかという事です。

格好良いかどうかは実際には感覚的なので
かなり抽象的な話ですが。

327 :ぴかぁ〜:04/02/01 19:27
まあオタクももはや記号化されて
オタク=ださい、も神話ですね
結構みためは普通でしょ

328 :考える名無しさん:04/02/01 19:27
まぁこれ以上の議論はオタク板にでも行って
そこでやってくれや。

>>320
現代はこれを都会と地方の差で語るのは無理がある
オタクの選択は情報化されやすい分野を選びますから

この指摘はいいと思う。
オタクカルチャーはファッションのようなマテリアルなものより、
メディア情報のそれでしょ?
都市の複数性は空間性に支えられているから、必然的にマテリアリズムに
傾斜するんだと思う。

329 :考える名無しさん:04/02/01 19:32
322がFAだな(苦笑)

330 :考える名無しさん:04/02/01 19:35
>>328
オタクって語をだいぶ限定的に語ってるように感じるが。
マテリアルなものにメディア情報も両方含むのが妥当だと
思われ。


331 :ぴかぁ〜:04/02/01 19:35
その有名人の話は昨日してた話につながって
最近、カリスマってことばが流行りですが
記号がある程度膨らむと
内部で方向性がみえなくなる
そのときに内部にカリスマという記号が必要になる
有名人のファッションはそのような役割があるような気がします
それは実は一番かっこいいというより周りと少しだけ違いのがポイントになりますね

332 :ぴかぁ〜:04/02/01 19:43
浜崎あゆみなんかが特長で
コギャルかそこらの記号の中のカリスマ、ファションリーダーで
見た目そのへんにいることなにが違うのかと思うが
ちょっと違うアクセサリー程度で話題になる

333 :328:04/02/01 19:45
>>330
>マテリアルなものにメディア情報も両方含むのが妥当だと思われ。

ちょっと意味不明…。情報は物質ではないね。

334 :考える名無しさん:04/02/01 19:47
格闘オタクなんてマテリアルもいいところだが。

都市的洗練とはほど遠いがな。

335 :考える名無しさん:04/02/01 19:50
>内部で方向性がみえなくなる
>そのときに内部にカリスマという記号が必要になる

国内世論に方向性が見えなくなって、独裁者が必要とされる
のと同じかな。

336 :考える名無しさん:04/02/01 19:56
>>334
大多数の格闘オタクは、たとえば、「格闘技を実際に習う」のではなく、
「格闘技のpay per viewコンテンツを消費する」わけね。
格闘技そのものはマテリアルだけど、消費はメディア上のものだね

337 :ぴかぁ〜:04/02/01 19:57
国内世論は記号かどうかですが
マリキシズムの中のマルクスは、マルキシズムを生み出したからカリスマじゃなくて
マルキシズムという記号が大きくなったから
マルクスはカリスマになったということですか

338 :考える名無しさん:04/02/01 20:02
>>336
格闘技みるくらいのことでオタクとは呼ばない。グッズなんか集めてだして
始めてオタク。マテリアルなものを呪物的に扱うのがオタク。情報云々っての
は説明にならない。だれでも今時容易に情報に接続できるわけだから。

339 :考える名無しさん:04/02/01 20:03
マルクスは学者であって、独裁者ではないわけだが。
世論=政治的価値観=記号じゃないの?
ヒトラーは、自ら独裁者になろうとしたが、それ以上に
ワイマール共和国の世論が独裁者を求めていたと言うことじゃないの?

340 :328=336:04/02/01 20:07
>>338
>マテリアルなものを呪物的に扱うのがオタク。

そうだね。
呪物→記号化(物神化)→情報、でメディアイズムとは非常に近接的だね。

>情報云々ってのは説明にならない。だれでも今時容易に情報に接続できるわけだから。

これはまたしても意味不明。

341 :ぴかぁ〜:04/02/01 20:11
カリスマと政治的価値はかならずしも関係なくて
たとえば昨日の話なら「東京」という記号のカリスマは誰か?「THE東京」は誰か?
たとえば記号の元の発案者がカリスマになるとは限らなくて
「THEマルキシズム」がマルクスである必要はないということ

342 :ぴかぁ〜:04/02/01 20:15
ヒトラーの例はどうでしょ
ナチという記号のカリスマというより寧ろ政治的な駆け引きからなりあがった感じがしますが

343 :考える名無しさん:04/02/01 20:16
>たとえば記号の元の発案者がカリスマになるとは限らなくて

そりゃそうだわさ。カリスマは大衆が産み出すんだから。
むろんメディア操作もあるだろうけどね。
カリスマ女子高生なんてのをつくろうと思ったら、恐らくテレビか何かの
企画で容易に実現すると思うけど、それは「女子高生」の記号の発案者
ではないわな。
「The東京人」なんかも12チャンネル辺りが、やっても面白いだろうね。


344 :考える名無しさん:04/02/01 20:19
ところで、ぴかぁ〜氏は「記号」をどのような意味で使っているの?
記号=差異の体系とすれば、ナチでもマルクス主義でも
単独の記号がそれだけで膨らむのはイメージ困難だけど。
むしろナチならナチの「体系」の内部で、それをどう意味付けるかの
もんだいが記号となるのじゃないの?


345 :考える名無しさん:04/02/01 20:19
記号記号言う奴の話つまらん・・・
>ナチという記号
はぁ〜?


346 :考える名無しさん:04/02/01 20:22
つ〜か記号って後付けでしょ?ナチという記号なんていっても意味ない。

347 :ぴかぁ〜:04/02/01 20:24
この場合のカリスマの例は
記号自体が多くの人を内包して自律的に成長する構造のことで
東京、女子高生、マルキシズムなど
内包された人たちは方向性を見失うから
内部にカリスマ作って内部価値を相対化するという構図なわけで
逆に政治など権力と離れた記号におこるわけです

348 :ぴかぁ〜:04/02/01 20:26
記号は自律的に成長しますよ

349 :考える名無しさん:04/02/01 20:32
          ,,r'ソ''     ''`ヽ
         //'   /~∃~¨ヽ、
         /:/'',,...⊂二 ̄    |`-.,_
        /y'<●>  <●>_____ノ   ̄`''-.,
       /;:l    ,      ̄ヽ       `'-.,
      ヘ''r'    /o._..o、    \        \  サイババア復活                  
      (ノレ   /,,______,,ヽ    |\        \                       
      /ヘノ`l  : (''"Y"''');'   /ノ:|\        ヽ
      ソ/彡ノ、   `ー=-'.    /《川/ \,__     |
     彡丿彡/ゝ   --    /巛|          ノ
     彡'彡ノ彡ノ| `ー--- '' /;;巛ミミ        /
サイババアを崇拝するスレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075290507/

350 :考える名無しさん:04/02/01 20:35
まずは記号論の教科書をよめ。「自律的に成長」といわれても
ピンと来ない。というよりも、「記号」という語の選択に誤謬が
あると思う。

351 :ぴかぁ〜:04/02/01 20:44
記号は言語表記に対する言語内容ですね
かつてはさきほどもあった社会規律や、権力という客体に対する主体という大衆の構図で
大衆側に記号が生まれました
昨日の例でいくと地方人の「東京」
最近は情報化でこのような自律成長型の記号が増えていますよ
東京人の「東京」

352 :ぴかぁ〜:04/02/01 20:56
たとえば「ぴかぁ〜」という記号は
わたしがつくっているわけではなく
みなさんを巻き込んで自律的に成長して今にいたるわけです
「キムタク」という記号も同じですが

これを私は記号組織化構造と読んでるわけです

353 :ぴかぁ〜:04/02/01 20:56
たとえば「ぴかぁ〜」という記号は
わたしがつくっているわけではなく
みなさんを巻き込んで自律的に成長して今にいたるわけです
「キムタク」という記号も同じですが

これを私は記号組織化構造と読んでるわけです

354 :考える名無しさん:04/02/01 20:59
>>350の意見に同意。

355 :ぴかぁ〜:04/02/01 21:08
たとえば「ぴかぁ〜」という記号は
わたしがつくっているわけではなく
みなさんを巻き込んで自律的に成長して今にいたるわけです
「キムタク」という記号も同じですが

これを私は記号組織化構造と読んでるわけです

356 :ぴかぁ〜:04/02/01 21:09
たとえば「ぴかぁ〜」という記号は
わたしがつくっているわけではなく
みなさんを巻き込んで自律的に成長して今にいたるわけです
「キムタク」という記号も同じですが

これを私は記号組織化構造と読んでるわけです   

357 :ぴかぁ〜:04/02/01 21:10
たとえば「ぴかぁ〜」という記号は
わたしがつくっているわけではなく
みなさんを巻き込んで自律的に成長して今にいたるわけです
「キムタク」という記号も同じですが

これを私は記号組織化構造と読んでるわけです   

358 :ぴかぁ〜:04/02/01 21:10
たとえば「ぴかぁ〜」という記号は
わたしがつくっているわけではなく
みなさんを巻き込んで自律的に成長して今にいたるわけです
「キムタク」という記号も同じですが

これを私は記号組織化構造と読んでるわけです

359 :ぴかぁ〜:04/02/01 21:11
たとえば「ぴかぁ〜」という記号は
わたしがつくっているわけではなく
みなさんを巻き込んで自律的に成長して今にいたるわけです
「キムタク」という記号も同じですが

これを私は記号組織化構造と読んでるわけです      

360 :ぴかぁ〜:04/02/01 21:11
たとえば「ぴかぁ〜」という記号は
わたしがつくっているわけではなく
みなさんを巻き込んで自律的に成長して今にいたるわけです
「キムタク」という記号も同じですが

これを私は記号組織化構造と読んでるわけです       

361 :ぴかぁ〜:04/02/01 21:12
たとえば「ぴかぁ〜」という記号は
わたしがつくっているわけではなく
みなさんを巻き込んで自律的に成長して今にいたるわけです
「キムタク」という記号も同じですが

これを私は記号組織化構造と読んでるわけです         

362 :ぴかぁ〜:04/02/01 21:12
たとえば「ぴかぁ〜」という記号は
わたしがつくっているわけではなく
みなさんを巻き込んで自律的に成長して今にいたるわけです
「キムタク」という記号も同じですが

これを私は記号組織化構造と読んでるわけです

363 :ぴかぁ〜:04/02/01 21:12
たとえば「ぴかぁ〜」という記号は
わたしがつくっているわけではなく
みなさんを巻き込んで自律的に成長して今にいたるわけです
「キムタク」という記号も同じですが

これを私は記号組織化構造と読んでるわけです

364 :ぴかぁ〜:04/02/01 21:13
たとえば「ぴかぁ〜」という記号は
わたしがつくっているわけではなく
みなさんを巻き込んで自律的に成長して今にいたるわけです
「キムタク」という記号も同じですが

これを私は記号組織化構造と読んでるわけです    

365 :考える名無しさん:04/02/01 21:14
つまり、ぴかぁさんは、記号が流行したり、流行しなかったりという
現象について言っている訳ですね。しかし、それは記号のひとつの
側面にすぎないのでは? どこか高所で決められ、既成事実として
われわれのもとに流れてくる・・・そういった記号だってある、と
いうか、そのような記号のほうが大部分ではないでしょうか。
もっと、精緻に記号現象を分析すべきだと思いますが?



366 :考える名無しさん:04/02/01 21:26
流れてくるうちに自律的に成長?

367 :ぴかぁ〜:04/02/01 21:28
これはもっと本質的問題だと思ってます
東京のような大きな成長まあるますが
「ぴかぁ〜」というような小さな成長もあります

これは消費社会、情報化社会へ変化の中で大衆の好奇心が肥大している
斉藤氏的には社会の心理学化ということになるのでしょうが
なんでも消費したくなる、解体したくなるということです

たとえばあなたが「田中一郎」だとすると
周りの人は田中さんの内面を探ろうとしている
こういうと気持ち悪いですが、大衆が心理化して無意識にあなたの言葉でなくその奥の意味を考えるようになっているということです

368 :考える名無しさん:04/02/01 21:31
>>355-364

おめぇやり過ぎ

369 :ぴかぁ〜:04/02/01 21:32
あなたのまわりでは「田中一郎」記号化されるわけですが
あなた自身も「田中一郎」という記号を知りたいし、影響される
すなわち「田中一郎」が自律成長する小さな記号になるわけです

このように社会全体がドゥルーズいうところの分裂症傾向をおびています

370 :ぴかぁ〜:04/02/01 21:35
そのように記号組織化構造は進展していくわけです。
ここで、記号どうしの組織化の相互の関係を考えてみましょう。
「東京」という記号と「大阪」という記号が相互に大きく組織化
しています。

これは「地名」という記号に包摂され、新たな記号の意味を作り出して
いるわけです。ちょうどたくさん転がっている糸玉が相互に絡み合って
自然に布になるわけです。

これを私は記号組織化複雑包摂構造と呼んでいるわけです。

371 :考える名無しさん:04/02/01 21:38



ぴかぁ〜の http://www_____記号組織化複雑包摂構造 ね




372 :ぴかぁ〜:04/02/01 21:39
370のような偽コテあらしがお目ざめのようですね
落ちます

373 :考える名無しさん:04/02/01 21:39
もう自分のスレでやって下さい。その方が生産的だと思いますが

374 :考える名無しさん:04/02/01 21:40
議論は共通理解を目指す人としか成立しません。
自分の考えを一方的に押し付け、自分の言葉遣いを省みず、
理解されないと駄々をこねる人とは議論できません。

日常的には近づかなければよいですが、ネット上ではそうもいきません。
しかしそういう時こそ2ちゃんブラウザの「あぼ〜ん」機能の出番です。
一度使ってみてくださいね。

375 :考える名無しさん:04/02/01 21:44
>みなさんを巻き込んで自律的に成長して今にいたるわけです
他者に依存する段階で、言葉の定義の上ではautonomie
とは言わないわけですけど。

376 :371:04/02/01 21:46
>>355-364,>>370は確かに変だったよな。

http://www.w.w/_____記号組織化複雑包摂構造 ってなんだよ(W

377 :考える名無しさん:04/02/01 21:49
巻き込みは依存じゃないだろ。
つうかぴかぁ〜の相手なんぞ止めてくれ。
やるんなら「ぴかぁ〜」の文字をいれとけ。透明あぼんするから。

378 :ぴかぁ〜:04/02/01 21:51
他者があなたを記号化する
あなたが他者の記号に影響される
他者が変わったあなたを記号化する
あなたが他者の変わった記号に影響される…
このサイクルの中であなたの記号が成長していく

回りからたえず見られているタレントを考えるとわかりやすいですよ

379 :考える名無しさん:04/02/01 21:51
物象化とか言った方がしっくり来ないか?

380 :考える名無しさん:04/02/01 21:54
>377
ほかのものを巻き込まずに成長するなら、autonomieだけど、
ほかのものを巻き込まなければ成長しないならば、依存でしょう。

381 :考える名無しさん:04/02/01 21:59
380はぴかぁ〜の自演?自己組織化は成長じゃ(r

382 :ぴかぁ〜:04/02/01 22:01
たしかに依存をうみますね
女子高生は「女子高生」に依存してる

個人レベルでは他者回避もうみますね
タレントが人を避けるような自意識過剰からきますね

383 :考える名無しさん:04/02/01 22:04
ひきこもりは「ヒッキー」に依存してますか?


384 :考える名無しさん:04/02/01 22:06
>記号は言語表記に対する言語内容ですね
この定義自体がでたらめなわけだが。

385 :考える名無しさん:04/02/01 22:13
かくて駄レスは降り積もる 

あぼーん用文字列:ぴかぁ〜

386 :考える名無しさん:04/02/01 22:15
>「東京」という記号のカリスマは誰か?

意味不明だ。馬鹿。

387 :考える名無しさん:04/02/01 22:16
記号は自律的に成長する場合もあるかも知れないが、たいていは
他律的に現われ、われわれはそれに従うほかはない。自律性を
強調しすぎるのは理解できない。


388 :考える名無しさん:04/02/01 22:18
たとえば、たいていの言葉を辞書が定義していることを思え。


389 :考える名無しさん:04/02/01 23:33
辞書が無くなったら言語も無くなるのか?(プ

390 :考える名無しさん:04/02/01 23:35
>>389
んなこたーない

391 :ぴかぁ〜:04/02/01 23:40
言語記号は思想ですよね
だからなおさら変化できるわけですね

392 :考える名無しさん:04/02/01 23:52
変化するけど自律的ではないってことだと思うよ。

393 :考える名無しさん:04/02/02 15:15
わたしは、ぴかぁ〜様のケツの穴をほじって、そこにできる静脈りゅうを潰している者です。

>>1 ビッグ・ブラザーが「食事は三〇分で終えろ」と命令する社会と、
イスが硬いせいで何となく三〇分で食事を終えてしまう社会と、
「管理」という点では同じ効果が起きているわけですが、
そのどちらが良いのかはよくわからない… 『自由を考える』より引用

言葉で命令する「管理者」よりも、知らないうちにそう仕向けてしまう「管理者」の方が
、知性があるし話せる人たちとおもう。知性のある人たちは、馬鹿な貧乏人どもを
を喜ばす術をちゃんと心得ているのです。



394 :考える名無しさん:04/02/02 15:20
広告屋のやっつけ仕事のことですか?

395 :考える名無しさん:04/02/02 15:23
け、携帯ですか、今日も

396 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/02/02 21:15
age

397 :考える名無しさん:04/02/03 02:57
読書スレまとめです。
http://luzifer.hp.infoseek.co.jp/index.html

398 :考える名無しさん:04/02/03 03:07
>>397
すごい。特にお勧めの本をあんなに挙げている所はありがいたい。
397に多謝。



399 :考える名無しさん:04/02/03 03:13
こうやってみると、結構読書スレってあるものだね。乙>397

400 :ヾ(゚д゚)ノシ:04/02/03 07:12


401 :考える名無しさん:04/02/03 19:26
すっかり静かになりましたな。

402 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/02/04 01:31
>>397
これは凄い集積度ですね。哲板のためになりますね。
このスレに貼って頂いたのはどういう意図なのか
分からないですけど何かの際に紹介しますよ。

403 :考える名無しさん:04/02/07 23:09
>ジョージ・リッツァという社会学者の『マクドナルド化する社会』
このスレを読んだせいで買ってしまったのだけど、一言でいうなら
\3500 出すほどのものじゃないじゃん!!

ルーマンの著作かなんかにしとけばよかったよ・・(涙)




404 :考える名無しさん:04/02/08 09:21
>>403
う〜ん。でもルーマンのシステム論の理論の展開もかなり大雑把だよ。

405 :考える名無しさん:04/02/08 17:53
東スレ共々、社学板に引っ越してほしい。

406 :考える名無しさん:04/02/11 16:22
しろうと、東のblogで黙殺されてるのね。

407 :>403:04/02/11 18:49
宮台の権力の予期理論はどうよ

408 :ぴかぁー:04/02/11 19:18
オートポエイシス自体がまだ構想ですからね
ルーマンの先見性はすごいと思いますが

409 :考える名無しさん:04/02/11 19:20
ぴかぁはやたら学者の名前や概念を持ち出したがるが、
まったくその著書自体については触れないのが笑える

入門書ですかw

410 :考える名無しさん:04/02/11 19:23
だからこれだけ出鱈目がいえるんだろ

411 :考える名無しさん:04/02/11 19:25
馬鹿があげるから・・・またぴかに目を付けられた

412 :考える名無しさん:04/02/11 19:44
>409
入門書ではありません。2チャンネルでの知識です。
このスレでのしろうととの議論を見ればわかります。
しろうとが使った用語を即使っています。しかもまったくのデタラメで。
この男はダメ人間です。古来日本には素晴らしい名言があります。
君に送りましょう。



     「駄目な奴は何をやっても駄目」


413 :考える名無しさん:04/02/11 19:52
>ぴかぁはやたら学者の名前や概念を持ち出したがるが、

素人を威嚇するため

414 :考える名無しさん:04/02/11 19:54
その威嚇にビビッタのがX

415 :考える名無しさん:04/02/11 19:55

    _ -一-、,- 、
   /三三三彡lミミ`
  /〃三三三彡ノ`ヽ ミl
  /,_二一テ ̄    `J
  l川テ~ ⌒   ⌒  l
  l川  -=・=-   -=・=-l
  (6l      つ   〈    
  l       _っ   ヽ 
  l      〔_丿    〕< 駄目人間は何をやっても駄目
  入     ー-    /    
/  へ        ノ   
l     \` -ー―ーフl      
      \/\/  \  \ 
  


416 :考える名無しさん:04/02/11 20:20
>>412
まったくその通りです。

417 :考える名無しさん:04/02/11 21:00
ぴかぁ〜叩きに再利用

418 :考える名無しさん:04/02/11 21:09
ぴかぁ〜がくると馬鹿がついてくる
連続自演ごくろうさん

419 :考える名無しさん:04/02/11 21:18
しろうと帰還までsage推奨でおながいします。

420 :ぴかぁ〜:04/02/11 23:05
しろうとさん、おひさしぶりで
わしのスレもよろしくお願いします。

421 :ぴかぁ〜:04/02/12 21:06
age

422 :考える名無しさん:04/02/12 22:26

    _ -一-、,- 、
   /三三三彡lミミ`
  /〃三三三彡ノ`ヽ ミl
  /,_二一テ ̄    `J
  l川テ~ ⌒   ⌒  l
  l川  -=・=-   -=・=-l
  (6l      つ   〈    
  l       _っ   ヽ 
  l      〔_丿    〕< 駄目人間は何をやっても駄目
  入     ー-    /    
/  へ        ノ   
l     \` -ー―ーフl      
      \/\/  \  \ 
  



423 :考える名無しさん:04/02/15 01:03

    _ -一-、,- 、
   /三三三彡lミミ`
  /〃三三三彡ノ`ヽ ミl
  /,_二一テ ̄    `J
  l川テ~ ⌒   ⌒  l
  l川  -=・=-   -=・=-l
  (6l      つ   〈    
  l       _っ   ヽ 
  l      〔_丿    〕< 駄目人間は何をやっても駄目
  入     ー-    /    
/  へ        ノ   
l     \` -ー―ーフl      
      \/\/  \  \ 


424 :☆キキ+キ゚Д゚:04/02/15 01:05
アラセ( ゚Д゚)y─┛~~


425 :考える名無しさん:04/02/15 02:04
  _ -一-、,- 、
   /三三三彡lミミ`
  /〃三三三彡ノ`ヽ ミl
  /,_二一テ ̄    `J
  l川テ~ ⌒   ⌒  l
  l川  -=・=-   -=・=-l
  (6l      つ   〈    
  l       _っ   ヽ 
  l      〔_丿    〕< 論文出しても食いつくのは
  入     ー-    /     おタクみたいなヘンな奴ばかり
/  へ        ノ     もうやめたい。
l     \` -ー―ーフl      
      \/\/  \  \ 


426 :考える名無しさん:04/02/15 02:13
    _ -一-、,- 、
   /三三三彡lミミ`
  /〃三三三彡ノ`ヽ ミl
  /,_二一テ ̄    `J
  l川テ~ ⌒   ⌒  l
  l川  -=・=-   -=・=-l
  (6l      つ   〈    
  l       _っ   ヽ 
  l      〔_丿    〕< 俺の守備範囲は狭い
  入     ー-    /    
/  へ        ノ   
l     \` -ー―ーフl      
      \/\/  \  \ 

427 :考える名無しさん:04/02/15 02:15

    _ -一-、,- 、
   /三三三彡lミミ`
  /〃三三三彡ノ`ヽ ミl
  /,_二一テ ̄    `J
  l川テ~ ⌒   ⌒  l
  l川  -=・=-   -=・=-l
  (6l      つ   〈    
  l       _っ   ヽ 
  l      〔_丿    〕< 2次コン限定のマーケティングで
  入     ー-    /     全部モノ逝ってます
/  へ        ノ   
l     \` -ー―ーフl      
      \/\/  \  \ 

428 :考える名無しさん:04/02/15 02:18

    _ -一-、,- 、
   /三三三彡lミミ`
  /〃三三三彡ノ`ヽ ミl
  /,_二一テ ̄    `J
  l川テ~ ⌒   ⌒  l
  l川  -=・=-   -=・=-l
  (6l      つ   〈    
  l       _っ   ヽ 
  l      〔_丿    〕< 俺の眼中にない性癖は
  入     ー-    /     動物化してるかどうかも知らん
/  へ        ノ   
l     \` -ー―ーフl      
      \/\/  \  \ 

429 :考える名無しさん:04/02/15 02:21

    _ -一-、,- 、
   /三三三彡lミミ`
  /〃三三三彡ノ`ヽ ミl
  /,_二一テ ̄    `J
  l川テ~ ⌒   ⌒  l
  l川  -=・=-   -=・=-l
  (6l      つ   〈    
  l       _っ   ヽ 
  l      〔_丿    〕< 俺の本読んでオッサンの莫迦話としか
  入     ー-    /     思えなくても気にするな
/  へ        ノ   
l     \` -ー―ーフl      
      \/\/  \  \ 

430 :考える名無しさん:04/02/15 02:52
    _ -一-、,- 、
   /三三三彡lミミ`
  /〃三三三彡ノ`ヽ ミl
  /,_二一テ ̄    `J
  l川テ~ ⌒   ⌒  l
  l川  -=・=-   -=・=-l
  (6l      つ   〈    
  l       _っ   ヽ 
  l      〔_丿    〕< 消費者がああやって乗せられたんだといっても
  入     ー-    /     後の祭りだから気にするな
/  へ        ノ   
l     \` -ー―ーフl      
      \/\/  \  \ 

431 :考える名無しさん 403:04/02/15 21:11
>>407
「権力の予期理論」ようやく手に入ったので読んでみますた。
こっちの方が「マクドナルド・・」より 3倍くらいはおもしろかったよ♪

432 :考える名無しさん:04/02/15 23:37
あんなもんが面白いか?

433 :考える名無しさん:04/02/16 14:59
>431
ゲーム理論でもあるけど面白いよね。
ある種社会関係の極限までの縮減を前提に考察されてる。
科学の前提である抽象とかモデル化という点でも優れてるし。

434 :ぴかぁ〜:04/02/17 21:35
>しろうと
>『現代思想』で斎藤環がマトリックスを例に引いて
>仮想現実だと分かったらSEXは幻滅するだろうと。
>それで性の享楽は何に由来するのか考えようと。
>自分は性は感覚・身体・本能以外にも関係あると考えました。
>それは信念や規約など社会的な制度が入ってくるという事です。
>そしてそれを「SEXの公開原則」という例にまとめました。
>セックスの公開原則とは…
>いつ・どこで・誰とSEXしたのかを公的な記録に残します。
>すると浮気とか性的に搾取される事がなくなります。
>しかしこれは表を向けてトランプや麻雀をやるようなもので
>期待と不安・誘惑と演技…などの人間の実存的な部分がなくなってしまう。
>社会的コミュニケーションでの情報の不完全性にSEXの享楽も依存している。

古い話で申し訳ないですが、
コミュニケーションを以下のような図式で考えると、
私(心象)→記号表現(容姿、動作、声、態度)←相手(心象)      
コミュニケーションとは、記号表現を介し心象が共有されていることに
支えられている。これはSEXにおいても同じである。
だから仮想現実といわずとも、相手が演技していることがわかれば、
私に中の心象の共有性幻想が破れることになる。
これはコミュニケーションの破綻を意味する。
これはSEXもプラトニックな部分に支えられているというとても
当たり前?なことである。

435 :ぴかぁ〜:04/02/17 21:36
セックスの公開原則において、期待と不安・誘惑と演技…などの
人間の実存的な部分がなくなってしまうのは、
コミュニケーション全般に言える。
それはコミュニケーションの公開原則というものを考えてみればわかる。
同じように期待と不安・誘惑と演技…などの人間の実存的な部分?が
見えなくなる。
コミュニケーションの心象の交換という享楽が、差異により生まれているから
ではないだろうか。
すなわち、回りの人に比べて、心象が交換できているという優越感。
このような享楽が価値感であれば、当然である。
価値は相対化によってしか生まれない。

SEXの享楽は、コミュニケーションが不完全性で有るが故に
生まれる共有性という幻想に依存しているということ。

436 :ぴかぁ〜:04/02/17 22:13
しかしまた別の面があるかもしれません。
そして斉藤氏の指摘はこちらに関するものかもしれません。
それは、SEXという記号表現(Hをする)という事に対する、
記号意味が複雑化していることを考えないといけないと思います。
SEXの虚像化とも言えますが、
たとえば、「いい女とおしゃれなホテルで相手の女性を気持ちよくする
性的に強固なイメージ」
これはドラマ、AV、友達との会話などなどの社会的に組織化された
現代的なイメージであり、虚像です。
そしてコンプレックスをもつ現実と虚像との相対化で価値が生まれます。
ここで面白いのは、現実も虚像であるともいえます。
価値観が、コンプレックスへの反発から生まれるとすれば、
そこにあるのは、コンプレックスをもった虚像と、コンプレックスを乗り越えた
虚像です。
そしてこのコンプレックスという価値観の線上に立てられた虚像の次元。


437 :ぴかぁ〜:04/02/17 22:14
「マトリックスでもSEX」というときには、「理想的なSEX」
すなわと自己の中の虚像が、マトリクス内でなら実現されるという
記号意味が含まれているのではないでしょうか。
これは斎藤環が意識しているか、どうかはわからないが、
「マトリックスでもSEX」というときには、映画から受けたこのようなイメージが、
すでに含まれていると思います。
すなわち「マトリックスでもSEX」とはコンプレックスを乗り越えた虚像の実現
を意味し、仮想現実であるとわかったときには、コンプレックスを乗り越えたという
価値が崩れるのではないでしょうか。
コンプレックスとは内的心象であり、仮想現実であると理解するとは内的心象の
崩壊を表します。

438 :ぴかぁ〜:04/02/17 22:21
>セックスの公開原則の話に戻るけれど
>この公開原則は「セックス自体」をまったく禁じていない。
>しかし社会的ゲームとしての享楽を奪ってしまうので
>セックスそのものが減るのではないか。
>同様に全体主義国家が供給する商品が
>かりに全く適切であっても消費ゲームの享楽を奪ってしまうので
>消費そのものが減るのではないか。
>広告の欲望の事後創出とも関係するかもしれない。

全体主義国家が供給する商品がかりに全く適切であっても
消費ゲームの享楽を奪ってしまうか?
これは、大衆に消費ゲームという欲望が宿っているかによると思います。
すなわち、「コンプレックスという価値観の線上に立てられた虚像の次元」が
心に宿っているによると思います。
抑圧されているというコンプレックスがあれば、
選択がないという虚像と、自由な選択という虚像の価値観の心象が生まれます。
そのときには、大衆は消費ゲームの享楽が奪われていると感じるのでは。

439 :流浪の風俗嬢Sophia:04/02/17 22:26
ちゃんとラカンぽく書けよ

440 :ぴかぁ〜:04/02/17 22:30
>>439
たとえば?

441 :ぴかぁ〜:04/02/17 23:01
訂正)
SEXを考えるときに
私と相手との関係性、私と社会との関係性を考える必要がある。

私と相手との関係性において、SEXとは直接的コミュニケーションです。
直接的コミュニケーションとは、パロール的です。
私(心象)→記号表現(容姿、動作、声、態度)←相手(心象)      
パロールにおいては、「SEX」という言語表現は一度きりのものであり、
一度きりの心象の共有が目指されます。
共有性が価値観となります。

442 :ぴかぁ〜:04/02/17 23:02
私と社会との関係性は、エクリチュール的です。
すなわち「SEX」という言語表現は反復可能性をもち、
記号表現は大衆の中で記号組織化され、虚像を形成します。
たとえば、「いい女とおしゃれなホテル、相手の女性を気持ちよくする、
性的に強固なイメージ」というようなものです。
そして虚像への到達が価値観となります。

そして現代においては、パロール的よりもエクリチュール的な価値に
重きが置かれる傾向があります。
これは情報化する社会においては、大量の情報により記号組織化が
活発化され、刺激的であるということでしょう。

443 :ぴかぁ〜:04/02/17 23:02
「マトリックスでのSEX」と記号には、
これは斎藤環が意識しているか、どうかはわからないが、
記号意味として、マトリクス内でなら虚像(たとえば、「いい女とおしゃれなホテル、
相手の女性を気持ちよくする、性的に強固なイメージ」が実体化する
ことができている。という意味が含まれているとおもいます。
だから「仮想現実であるとわかったときに幻滅する」ということに繋がるのでしょう。

>『現代思想』で斎藤環がマトリックスを例に引いて
>仮想現実だと分かったらSEXは幻滅するだろうと。
いうことは、
そしてこれは、パロール的価値からエクリチュール的な価値へ変容する社会に
ついて言及していると思われます。

444 :ぴかぁ〜:04/02/17 23:02
デリダ風にしました。

445 :ぴかぁ〜:04/02/17 23:10
>同様に全体主義国家が供給する商品が
>かりに全く適切であっても消費ゲームの享楽を奪ってしまうので
>消費そのものが減るのではないか。
>広告の欲望の事後創出とも関係するかもしれない。

そしてしろうとさんが設定したこの問題は、マトリックスの例と異なる。
なぜなら全体主義国家とは近代的な国家だからである。
だから価値観はむしろパロール的であり、
「消費ゲームの享楽」というエクリチュール的な価値が育っているかは
あやしい。
「広告の欲望の事後創出」はエクリチュール的な価値であり、
虚像的価値観に基づくと思われます。

446 :考える名無しさん:04/02/17 23:19
全然おもんない

447 :ぴかぁ〜:04/02/17 23:30
>>446
たとえば?

448 :考える名無しさん:04/02/17 23:32
つーか、しろうと帰って濃いよ

449 :考える名無しさん:04/02/17 23:49
つーか、しろうともいらない

450 :考える名無しさん:04/02/19 09:08
SEXの公開程度の問題なら筒井康隆がん十年も前に書いてるな
公開しても社会的な変化なんて何にもないからな
昔のフランスの裁判みたいにSEXを公開して能力を判定される制度さえあるからな

451 :考える名無しさん:04/03/30 02:55
hoshu

反動物化したら、じゃあ神になっちゃうわけなのでしょうか?


452 :考える名無しさん:04/03/30 03:07
東のいう動物はハイデガーが言った「動物は世界を持たない」の動物とも掛けてる
からね。実は複雑な概念なんですよ。

453 :考える名無しさん:04/03/31 00:31
東さん自身がごっちゃにしてるから、話がこじれるわけです。

454 :考える名無しさん:04/04/01 08:40
しろうとさん相手にされてない!

455 :考える名無しさん:04/04/01 09:10
そうだね

456 :考える名無しさん:04/04/12 21:35
ユリイカ、駄目すぎです。

457 :考える名無しさん:04/04/13 15:44
静かに死なせてやれよ、このスレ

458 : :04/04/22 17:09
こいつのいたところって結局はここに併合されちゃったんでしょ?
     ↓
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/student/1081857964/l50

理系の多いところでやっていけるのかな?

459 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/04/25 21:59
スレッドを再起動しています

◆AUSirOutoE
スレ数 4
現レス 458

■■■■■□□□□□
作業中     siroutoOS


460 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/04/25 21:59
復活…すこーしずつ書いていきますよ。

461 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/04/25 22:01
動物化2読んでて「メタフィクションからフィクションへ」とか、
こりゃアスペクトじゃんと直感的に思いました。詳細は後述ですけど。

462 :考える名無しさん:04/04/25 23:10
こんばんわ、ボン中山です
復活おめでとうございます
動物2ってでたんですか

463 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/04/25 23:29
>>462
これはどうも。
えっとファウストの連載です。

464 :考える名無しさん:04/04/25 23:33
こんばんわ、ボン中山です
ファウスト?ですか…

465 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/04/25 23:46
しろうとはぴかぁ〜さんなんか相手にしないで、「存在論的、郵便的」パート2を書くくらい
のことやってよ。実は期待してるんだから。ぴかぁ〜さんの時代は終わった。>>452はだいぶ前に
僕が書いたのですが、東理論とハイデガー哲学との関連にも興味あります。
クラインの壷モデル=ハイデガーの存在思想=phoneに統御された否定神学システム
というだけではあまりにハイデガーがかわいそうな気がw。東も、自身の思想形成期はハイデガー
との格闘であったというようなことも言ってますしね。ともかくよろしくです。

466 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/04/25 23:51
>>464
えっとライトノベル小説の雑誌なんです。

>>465
はい、よろしくです。自分の戦略は、
ウィトゲンシュタインの「アスペクト」を
複数的な超越論性に繋げるというのです。

467 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/04/26 00:02
>>466
どうもです。過去スレを読むと、ウィトゲンシュタインの「アスペクト」という言葉がよく
出てきます。僕は東はだいたい読んでます(彼のサブカル論にはついていけないがw)が、
ウィトは弱いので、「アスペクト」という概念について知るにはウィトのどの本を読めばよい
のか教えていただけないでしょうか。


468 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/04/26 00:10
>>467
えっと、後期ウィトゲンシュタインの『哲学探求』に
結構主題的に出てきます。
また野矢茂樹の『哲学航海日誌』が分かりやすく発展させてます。

469 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/04/26 00:27
>>468
念のため書いておきますが、僕はぴかぁ〜さんとは別人です。最近はヘーゲル、ハイデガー
あたりに興味があります。いわゆるポストモダニズムには今まで非常に関心がありましたが、
最近急速に冷めましたw。ポスト構造主義が言っていることはすでにヘーゲルによって言い
尽くされているのではないかという疑問が突然沸いたからです。しろうとさんは最先端哲学
擁護派(?)のようなイメージが僕の中にはあるので、このスレはいろんな意味で注目してい
たいと思います。では。

470 :PK ◆PKPKs4sF8s :04/04/26 00:35
こんばんわ、ボン中山です。
いや〜わしも「名無し」という存在について考え取ります。
わしはこれを2ちゃんねるというパロリチュールで考えます。パロール性が強いときは、
名無しはコミュニケーション場の自己と他者の差異の体系として現れる。
すなわち、単数の他者が疑似現前化として現れる。2ちゃんではそれは言語としての他者なわけで、
主張の差異、すなわち議論することにより、単数の他者が現前化してくるわけです。

しかしエクリチュール性が強いときは、名無しはスマートモブズ的、複数的な超越論性?
にあらわれる。
これはしろうと的にはアスペクトの変化ということになるのかもしれませんね。


471 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/04/26 00:40
ぴかぁ〜さんはもういいよw。自分のスレをどうにかしなさい。完全に「どうすれば2ちゃんねる
にずっといられるか」の理由付けだけになってしまってるじゃないですか。昔のほうが面白かった
よ。

472 :考える名無しさん:04/04/26 08:01
しろうとが帰ってきちゃったか・・・。

473 :ボン中山:04/04/26 10:01
来ちゃいましたよ

474 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/26 23:16
フリーって付く言葉ってたくさん出てきてるよね。
フリーサイズ、メンテナンスフリー、フリーランス、フリーハンド等。
これらの語はどういう意味でフリーを使っているのだろう。

475 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/04/26 23:46
最近哲学から遠ざかってたのでレスもままらなかったりして…
アスペクトは単純にして奥深い概念なのでその整理でリハビリしようと思います。

アスペクトの一番簡単な説明は「〜として見る」というものです。
例えば誰かの顔を別の誰かの顔として見るのがアスペクト。

476 :考える名無しさん:04/04/27 00:47
興味ないかもしんないけど、ぴかぁ〜のレスに触発された人は、
もしかしたら、ホストぴかぁ〜じゃないほうのぴかぁ〜のレスを読んだんじゃないか。
ホストはいま行き詰っているから、話がしたかったら、超哲学研究所にいらっしゃい。



477 :名無しさん@社会人:04/04/27 08:38
アスペクト?
ああ、自己確定性か。。。。

478 :ボン中山:04/04/27 11:24
ファウスト見つけました
すごいとこで書いてるんですね

479 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/04/29 11:02
 まずこのスレの最初の方で話題にした
ファーストフードと硬い椅子の話なんですが、
ちょっと調べただけでも相次いだ批判「大した事無いんだ」は、
浅薄なものだと分かりました。
これはアメリカのマクドナルドの話なんですが、
バイトを安く使いたいから法律を変えるとか、
学校や病院や軍隊の隅々までファーストフードが
浸透しているとか、狂牛病に関するとか…
ある学校でコカコーラのCM撮影に協力しているときに、
生徒が一人だけペプシを持っていて、
それで停学処分になったとか…
あとディズニーとの関連とか色々面白い話があるんですけど、
今(GW)はアスペクトの話に集中します。


480 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/04/29 11:02
 いちばん最初に「アスペクト」の概念を見たときに、
実は大した問題だと思えなかったけれど、
あの後期ウィトゲンシュタインの概念だから
やはり舐めてはいけなかった。
『哲学航海日誌』でそれを主題的に扱った野矢茂樹はセンスがいい。

 ウィトゲンシュタインー野矢的「アスペクト」を、
デリダー東的「脱構築」や、カントー柄谷の「パララックス」や、
ラカンージジェクの「斜めから見る」方法と結びつけ、
ポストモダンの人間性、超越論性について考えるのが、自分のテーマです。

 少し解説すると、アスペクトは見ることのダブルバインドだから、
眼と耳の間のダブルバインドである脱構築(『存在論的、郵便的』)と関係がありそうです。
そして柄谷の『トランスクリティーク』で出してきたパララックス(視差)は縦と横を繋ぐ斜めの線です。
この「斜め」は、ジジェクの『斜めから見る』では、
物質化・具現化された無の輪郭を見る、
対象aに対する欲望の視線です。

481 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/04/29 11:02
 またカントにおいては、
理性の越権によって起きる空転だったアンチノミーを、
ヘーゲルの弁証法ではむしろ理性の普遍的な条件として、
ダブルバインドとして扱ったのではないか。
あるいはハイデガーで主体に届く呼び声を、
ラカンは超自我の声の幻聴に変形したのではないか。
更にはパトナムが水槽脳の指示問題で示した内在的観念論とか、
アルチュセールが提出した構造的因果性とか…
これらもアスペクト(見方を見る)に関連あるのではないか。

 あとアスペクトの問題とハンソンの理論負荷性の違いとか、
比喩の数学的モデル化の話
(例えば幾何モデルで距離の公理が使えない)とか、
機知とか想起とか文脈(斉藤環)とか
キュビスムとかポリフォニックとかマルチチュードとか
言語ゲームとゲーム理論とかミステリとラブコメとか、
前も言ったけど、自分の中ではかなり射程がデカイ話です。

482 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/04/29 11:03
 それでウィトゲンシュタインのアスペクトに戻りますが、
まず大元から引用しておきましょう。
『哲学探究』の第二部からです。

「わたしはある顔を注視し、突然ほかの顔との類似に気づく。
わたしはその顔が変化していないことを見ている。
にもかかわらず、それを別のしかたで見ている。
この経験をわたしは『あるアスペクト(風景相)の認知』と呼ぶ…」(藤本隆志訳)

 『探求』では、他にも色々な多義図形(うさぎーあひるの頭とか)や、
更には(絶対)音感と関連させているのが興味深いですし、
野矢の『航海日誌』の説明(規則のパラドックスとの関連とか)も
面白いのですが、
ここからはしろうとの見方で進めていきたいと思います。


483 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/04/29 11:03
 最も単純な形で見てみましょう。
アスペクトは「AをBとして見る」という事です。
彼の顔は〜に(そっくりに)見える、
うさぎーあひるの頭がうさぎに見える、と。

 見るというのは認識一般に拡張できるでしょう。
(絶対)音感によって、この音をドとして聞くとか。
比喩においては恋を焔のように感じるとか。
「+」をクリプキ的クワス関数として捉えるとか。
フロイトの「なかまねもち」を「仲間」として捉えるとか。
デリダの(無限に多様な筆跡の)署名を、(一つの)文字として読むとか。


484 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/04/29 11:04
 大急ぎでこれまで言ったことの反復をしましたが、
新しい記述を追加しようと思います。
それは同一性との関連です。

野矢の『同一性・変化・時間』で
「変化するものがなぜ同一でありうるのか」
という素朴な問いをしています。

これがアスペクトとどう関係してくるのか。
しかしそれはまた後で書きます。

485 :考える名無しさん:04/04/29 11:19
>ビッグ・ブラザーが「食事は三〇分で終えろ」と命令する社会と、
>イスが硬いせいで何となく三〇分で食事を終えてしまう社会と、

その水準のビッグブラザーはまだ下等な段階の管理装置であるわけで、
もっと賢いビッグブラザーになれば、人間の行動学的な特性に無意識に
働きかけて社会をコントロールする人工知能になるだろうということ。



486 :考える名無しさん:04/04/29 11:21


洗脳されている側が洗脳と意識せずに洗脳されるような洗脳が
もっとも高度な洗脳であるというわけ

487 :考える名無しさん:04/04/29 13:10
>>484
しろうとが戻ってきて嬉しいなぁ。今度はゆっくりやるといいと思う。

488 :考える名無しさん:04/04/29 14:20
ぴかぁ〜

489 :ボン中山 ◆PKPKs4sF8s :04/04/29 21:54
>アスペクトの一番簡単な説明は「〜として見る」というものです。
>例えば誰かの顔を別の誰かの顔として見るのがアスペクト。
>「わたしはある顔を注視し、突然ほかの顔との類似に気づく。
>わたしはその顔が変化していないことを見ている。
>にもかかわらず、それを別のしかたで見ている。
>この経験をわたしは『あるアスペクト(風景相)の認知』と呼ぶ…」(藤本隆志訳)

しろうとの話はマクドナルドにしても、無意識の話ということになるのかな。
アスペクトにしても、これはそう見ようとするのでなく、
そう見えてくるみたいなことなのかな。

490 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/04/29 21:56
>>489
おめえの連想ゲームなんざ、お呼びじゃねぇんだよ。
スレを汚すな、ヴォケが。

491 :考える名無しさん:04/04/29 22:15
>>489
頼むから自分のスレでやってくれよ。そこに書いてもしろうと返事くれたり
するだろ。

492 :ボン中山 ◆PKPKs4sF8s :04/04/29 22:24
>>491
だからそういうのやめようよ。
きみ、しろうとじゃないんだしさ。
まえもこういうので荒れ出したよね。

493 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/04/29 22:26
>>492
荒れだした? おまえが荒らしたんだろう?

494 :考える名無しさん:04/04/29 22:33
>>492
だからシッタカやめようよ。
きみ哲学者や哲学用語を意味不明に繋いで連発するだけでなんら内容のある文章も
書けないし、始めから読む気すらしないんだよね。きみの書き込みって。

495 :考える名無しさん:04/04/29 22:51
ぴかーは言うまでもなく、アンチぴかーがうざったるい。
話が前に進まん。
構うからぴかーがつけあがる。NG設定しろ。無視れ。

496 :ボン中山 ◆PKPKs4sF8s :04/04/29 23:12
>>494-495
荒れ出したね。

497 :ボン中山 ◆PKPKs4sF8s :04/05/03 00:16
しろうと、がんばれ!

498 :考える名無しさん:04/05/03 00:20
ボン、社会復帰しろよ。

499 :考える名無しさん:04/05/03 02:20
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創価学会員が奇妙な「哲学」を披瀝しています。
硯学の皆さん、この男の曲学を正してあげてください……。
                ↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@2ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/

>名前:希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日:04/05/02 01:36 ???
>現在の私たちには「知識」と「知恵」の調和こそ急務です。
>その知恵の源泉こそ妙法であり、この情報化社会という
>荒海も信心という無量無辺の知恵の舵で……

>第一に大切な点は「全体性」もしくは「連関性」です。

>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙(ミクロ・コスモス)と大宇宙(マクロ・コスモス)とは……
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500 :考える名無しさん:04/05/03 08:59
層かまでニューサイエンスか。ポスモダも罪が深い(苦笑
「ニューサイエンス | 批判」でgoogleひけば、なにかいい材料が見つかるだろう。>499

501 :考える名無しさん:04/05/05 21:38
しろうとはこっちに書くように

502 :斉藤兄さん ◆PKPKs4sF8s :04/05/05 21:42
まだリハビリ中らしいよ。

503 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/05/07 21:20
自分のアスペクト論を極限まで単純化するとこうです

1. A=B …パースペクト
2. A≒B …アスペクト

1’.A=A …モダニズム
2’.A≒A …ポストモダニズム

504 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/05/07 21:21
1は同一性の原理ですね。パルメニデスは
存在は一であり全体であるといいました

同一性の体系の典型は例えば数学です
数学の等式はイコールで結ばれていますね

そして形式的体系の矛盾は一点(消失点)で支えられます
例えばゼロ記号は一つしかなく
全体(自然数)を派生させる起源です

しかし2はそもそも矛盾したところから始まっています
違うものを同じだと見なすこと(署名の論理)ですから

505 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/05/07 21:21
1’と2’のように変形すると
2’は「反復と差異」だなとか色々気付く訳です
後でチャート化して一覧表みたいにしたいですね

それで自分のアスペクト論はとにかく
コンパクトなんです。「=」と「≒」の違いです

比喩はA≒B(AってBみたいだね)ですが
しかしここからA≒Aと言えないだろうか?

この「A≒A」というのが問題です
続きはまた後で

506 :考える名無しさん:04/05/08 00:24
aはaであるか、それともa'(aではない)のか

自同律問題。以上。終了。

507 :びかぁ〜 ◆PKPKs4sF8s :04/05/18 01:06
基本的に、しろうとは他人のスレにレスするのは難がある。
自己内データーベースの突然の押しつけは、単なるコミュニケーション不全だよ。
自スレでやるならまだ許されるだろうが。
だからageとく。

508 :考える名無しさん:04/05/18 01:08
>>507
お前が言うかw?

509 :びかぁ〜 ◆PKPKs4sF8s :04/05/18 01:11
>>508
じゃあ、おまえがいえよ

510 :考える名無しさん:04/05/18 01:15
何故そんなことがいえる?会話したことある?どれだけ主張せず吸収し続ける存在か知ってるか?だから主張がたまる。反対なんだよ。知らないのになぜ

511 :考える名無しさん:04/05/18 04:29
基本的に「物象化」理論なのかな?

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