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【情報】反動物化論メタモナノイズ【自由】

1 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 22:09

ここは現代の情報と自由について考えるスレです。

東 …ジョージ・リッツァという社会学者の『マクドナルド化する社会』が、
一九九九年に翻訳され、一部で話題になりました。
この本は、マクドナルドの消費者管理の一例としてイスの硬さをあげています。
イスが硬ければ、長いあいだそこに座っていられないわけで、客は何となく去っていく。
そうやって消費者を回転させている。あと、これは都市伝説かもしれませんが、
マクドナルド込み合ってくるとBGMの音量を上げているとも言われますね。
これらはまさに、人間の「動物的」な部分に訴えかけた管理です。
テーマパークの設計や都市計画の専門家はそんなことばかり考えていると思うんですが、
この「動物的な限界」を、いかに有効に活用して社会秩序を形成するのか、
それが今の社会の大きな方向だと思うんです。
繰り返しますが、これは従来の価値観からすると、良いとも悪いとも言いがたい。
ビッグ・ブラザーが「食事は三〇分で終えろ」と命令する社会と、
イスが硬いせいで何となく三〇分で食事を終えてしまう社会と、
「管理」という点では同じ効果が起きているわけですが、
そのどちらが良いのかはよくわからない… 『自由を考える』より引用




2 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 22:10
東浩紀
ttp://www.hirokiazuma.com/

『動物化するポストモダン』『自由を考える』を主に取り上げます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dbooks-jp%26rank%3D%2Bsalesrank%26field-keywords%3D%E6%9D%B1%E6%B5%A9%E7%B4%80%26bq%3D1/ref%3Dsr%5Faps%5Fallb%5F%5F/249-9522801-1950758

*単行本化されていませんが中央公論連載の「情報自由論」も参考


3 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 22:10
東浩紀のデータベース化の問題提起と現状分析は良いとして
1.対抗する理論 2.新たな可能性 が見出せません。そこで…

前スレにおいてデータベース化に対抗する概念を私は出しました。
それがセックスの公開原則(The open principle of sex)です。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072575702/

このスレではデータベース化する世界において主体の生じる
メカニズムを論じる予定です。それがメタモナノイズ論。


4 :考える名無しさん:04/01/03 22:11
面白い

5 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 22:12
また自分のデータベース化する世界での主体の根拠はアスペクトです。
哲学の超越論的思考をパースペクティブとアスペクトの二つに整理する予定です。
アスペクトはウィトゲンシュタインの『探求』後半に出てきます。

6 :考える名無しさん:04/01/03 22:15
すげえなあ

7 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 22:22
まず身近なところで言うと
横浜で青少年の深夜外出を禁止する条例の話があります。
有害図書と東京の話も含めてリンクはここら辺です。

http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/data/kisei/yokohama.htm
http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/data/kisei/tokyo.htm


8 :考える名無しさん:04/01/03 22:26
>しろうと
なんかレスが1000超えると見れなくなるみたいだから、今度は900
ちょいで止めた方がよくないかな?

前のやつがもう見れなくなってる。

9 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 22:30
>>1
東は大澤真幸や斎藤環や大塚英志らと対談するときも
現代の社会変化を背景にする動物化の論理は結構強力な気がします。

とにかく言語や主体や理念は順列組み合わせで生じる確率的な
シミュラークルにすぎないんだと言います。

またネットなどの情報技術が新しい主体性を産み出す云々…という
話は終電に間に合う程度の変化で最終的には統計に回収されると言う。

それは確かに現実に対応できてないと指摘している部分があるけれど
可能性を摘み取っている部分もある。だから反動物化論も考えておきたい。

10 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 22:32
>>8
前スレは変なスレタイだしアイディアスケッチだから落ちてもいいかなと思いました。
今度は900ぐらいで止めて見れるようにしますよ。それかHTML化します。

11 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 22:33
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/1499/

あとまだ準備中だけど本スレの議論が混線してきたら
少なくとも自分の主張は整理しようと思います。

12 :考える名無しさん:04/01/03 22:35
おもしろそう

13 :考える名無しさん:04/01/03 22:35
前スレ見れないけど、何を書いていたの?


14 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 22:40
>>13
前スレでの自分の主張を簡単にまとめます。

『現代思想』で斎藤環がマトリックスを例に引いて
仮想現実だと分かったらSEXは幻滅するだろうと。

それで性の享楽は何に由来するのか考えようと。
自分は性は感覚・身体・本能以外にも関係あると考えました。

それは信念や規約など社会的な制度が入ってくるという事です。
そしてそれを「SEXの公開原則」という例にまとめました。

その例でデータベース化と全体主義の話を説明したら
結構色々うまくいったのでこのスレで続きを主張しようと。

15 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 22:44
セックスの公開原則とは…

いつ・どこで・誰とSEXしたのかを公的な記録に残します。
すると浮気とか性的に搾取される事がなくなります。

しかしこれは表を向けてトランプや麻雀をやるようなもので
期待と不安・誘惑と演技…などの人間の実存的な部分がなくなってしまう。

社会的コミュニケーションでの情報の不完全性にSEXの享楽も依存している。
これは個人主義がいつの間にか全体主義的になる例だと思います。

16 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 22:45
>>4 >>6 >>12
ありがとうございます。このあともスレを見てくださいね。

17 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 23:01
>>1
今日はとりあえず本格的な議論に入る前に>>1の例について解説します。
これは「規律訓練型権力」から「環境管理型権力」へ移行する権力の例です。

他にも例えば痴呆老人や精神病者に位置を発信する装置を持たせて
特定の場所にいけない(自動でドアが閉まるとか)ようにするのは簡単です。

更に子供の携帯を利用して繁華街に近寄れなくするとかも出来る。
「べき」論を端折って直接管理できてしまう。しかし自由も形骸化してしまう。

18 :あちょー:04/01/03 23:05
『自由を考える』での自由とはどのような定義なのでしょうか。
自由について何が問題になっているのでしょうか。

19 :神父風に:04/01/03 23:06
選択の自由は?

20 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 23:07
>>1
しかし…既に本人が言うように良いか悪いかも本当は難しい。
マクドナルドの例で言えば回転率が高いおかげで安くハンバーガーが食える。

自由というのは実はいらないんじゃないか。
自由に選択する(自分の意志で席を立つ)のが幻想で
本当は動物レベルで操作されていても別に「実質的な」損はない。

もっと極端に言えば生まれてから死ぬまで自由が何一つなくても
豊かに暮らせればそれでいいんじゃないかという気もする。

例えば子供が行く学校が学力とかで自動的に選択されても
別に「実質的に」「損」はしないんじゃないか。

ここら辺「家畜」とか煽るのも簡単だけど先入観を捨てて
じっくり真剣に考えて欲しいんですよ。

21 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 23:12
>>18-19
>>1の簡単な例がすべてを表わしてますよ。

ごく常識的に自分の意志で席を立ったと思う。
「10分で飯を食え」とか命令されてもいないし。

しかしイスが硬いせいで統計的なレベルでは
ファーストフードの企業に完全に操作されてしまう。

特に人間や身体に関する情報・技術・工学が発達すると
自由の概念が空洞化するのではないか。

22 :考える名無しさん:04/01/03 23:13
>>17
しかし、現状では痴呆症の人は十分に介護出来ず徘徊したり
もしくは閉じ込めたりしているわけで、それではどっちが自由かは
容易に言えないのでは。ありもしない究極の自由を前提に話しても
しょうがないといえない?


23 :あちょー:04/01/03 23:15
まずは自由の定義から話してくれないとよくわかりません。

24 :考える名無しさん:04/01/03 23:15
アメリカでの社会工学(social engineering)は
しろうと的な試みでは?


25 :考える名無しさん:04/01/03 23:20
>>23
まあ待て、議論していくうちに特定されてくることもある。
それまで控えていなさい。

26 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 23:20
>>22
寝たきりは関係ないし重度の痴呆は止むを得ない面もあるでしょう。
しかし一度技術が確立すると楽に導入できるので暴走する危険もある。
例えばほんの少しボケただけで家族が内緒で監視するとかはありえる。

>>20で言っているように「自由」が大事だといって大上段から
技術の進歩を片端から否定するつもりはないんですね。

しかし一つには安易な管理の暴走はやはり警戒しなければならない。
少なくとも>>1のような現状を何も知らないまま現状追認するのは避けるべきだ。

それから>ありもしない究極の自由を前提に…
というけれど監視されない自由は究極でも何でもなくて基本でしょう。

27 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 23:24
>>23
定義自体が難しいと思いますね。あちょーさんはどう定義します?
でも>>1は常識的に分かる話だと思うけど。ファーストフード化だけじゃなくて
コンビニとかネットショッピングでのクッキーとかも同じ例ですよ。

>>24
というと?

>>25
>>20の例があって自由自体について
どういう概念なのかもかなり考える必要があるでしょう。

28 :あちょー:04/01/03 23:28
>>26
> というけれど監視されない自由は究極でも何でもなくて基本でしょう。

監視していないと何をするかわからないから社会にとってよくない。
社会が機能するためには監視が必要だと思う。

>>27
自由とは能力、機能が発揮されていることだと思います。

29 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 23:30
しかし1として自由の定義も考えときますか。

自由は「選択可能な行為の集合」である。

まずはこれ位の定義でいいんじゃないですか。
積極的自由と消極的自由の話とかもちろんあるけど。

30 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 23:33
>>28
例えば警察行為が必要だという事と権力の使用可能な範囲の話は別です。

それで今マンションの管理組合なんかが自主的に監視カメラを導入していて
ゴミの捨て方がなってないとかそんなレベルの事も監視しようとしている。

31 :考える名無しさん:04/01/03 23:34
>>1
本質的には外部(自然)の内部(人工)化であって、
そんな目新しい問題でもないような気もするが。まあいいか。

駅デパの、駅と接する階はほぼ必ず婦人服・アクセサリー売り場だ。
消費システムの都市形成力学はすでに私たちの交通経路を決定している。

TVのブラウン管はインチ・サイズだが、14・15インチや17インチはあっても、
16インチブラウン管のTVを日本で入手することはきわめて困難だ。
ところでわたしたちには「16インチブラウン管でTVを楽しむ自由」が
あるのだろうか?

GUIは健常者にとって非常に便利だが視覚障害者にはCUIのほうが使いやすい
(全盲でも弱視でも)。市場原理とPCの高性能化に伴うGUIの全面化は果たして
本当に良いことだったのだろうか。

32 :あちょー:04/01/03 23:34
手足が不自由ということは手足が機能しないということ。
ではなぜ人間は選択権が与えられず行動を強制されている場合に
それを不自由というのか。それは人間には判断する能力があるから、
その能力が機能しないと不自由となるのです。

33 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 23:38

自由の定義…「選択可能な行為の集合」

今考えたこの定義で>>1を見てみましょう。

まずイスが柔らかい状態を考えます。
この時は「10分居る」「20分居る」と2つ選択できるとする。

これが例えば軍隊で10分で食わないと怒られるとかは分かりやすい。
「10分居る」しか選択できないからその分不自由ですよね。

それでイスが硬い状態もやはり「10分居る」しか選択できない(とする)。
でも意識的には「20分居る」も選択できる「かのような」気がする。

単純な分析ですがここら辺に自由の形骸化の問題があるような気がしますね。

34 :考える名無しさん:04/01/03 23:40
権力の予期理論をやり直すとよさそうだ

35 :考える名無しさん:04/01/03 23:41
>>30
あずまんみたいに、伝聞だけで全体を話すなよ。
うちの管理組合はそんなことしていないよ(w

監視したほうが安全管理としてコストがかからない、そのために
自らの自由を放棄しても良いという考えは否定できないし。
これを否定するには、監視なしに治安を回復する方法を
示さないと。

36 :あちょー:04/01/03 23:42
>>29
選択可能な行為の集合という定義で手足の不自由は説明できますか。

37 :31:04/01/03 23:42
あ、なんか混雑してる時に書いちゃってまずかったな。

テクノロジーと自由を論じる前にやっておくべき事っていろいろあると思うのね。
すぐに監視社会批判に結びつけたりする前にね。

あと動物という言葉も愚民論的・大衆批判的で、響きとしてちょっと不味い気がする。

38 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 23:43
>>31
もちろん昔から自由は考えられていました。例えばカントとか。

しかし現実での問題の出現は確かに新しいです。
それから規律型に対する環境管理型の権力は新しい。

都市設計もGUIも確実に関連する話題です。
それで統計的に不便なようにしたらやはり
多数が損する訳で仕方ない面もあります。

39 :あちょー:04/01/03 23:44
>>30
> それで今マンションの管理組合なんかが自主的に監視カメラを導入していて
> ゴミの捨て方がなってないとかそんなレベルの事も監視しようとしている。

それが嫌だと思うなら、それは疚しいことをしているからです。

40 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 23:46
>>32
能力や判断の定義だと>>1をどう捉えますか。
>>1は能力と判断がずれている例ですか。

>>34
はい昔読んだんですけど忘れちゃいました。
権力なき自由はない、自由なき権力もない、
というような話でしたっけ。

41 :考える名無しさん:04/01/03 23:50
マンションのごみ棄てとかは
世間とか共同体性が保障していたモラリティが崩壊したのを
工学手法でお手軽に穴埋めしようってんだろ。
水は低きに流れ、人は易きに走る、ってな。
でもそれは自由を「失った」のか?
元に戻っただけなんじゃないか。


42 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 23:50
>>35
監視なしで治安を維持してご覧、できないなら自由なんかいらないよと。
これを安全派と呼びたいと思います。対して自分は自由派に立ちます。

問題は安全のためにどこまで自由を譲り渡していいかという事です。
例えば35さんも安全のためなら家の中にカメラを置いて
常に監視されてもいいと思いますか。それに対していやだというときに
かならず代案を示さないと監視を拒否できないのか。

43 :あちょー:04/01/03 23:53
>>40
>>1の問題点がよくわからないのですが、単に椅子が硬いというのであれば
柔らかい椅子の店に行けばいいかと。

44 :考える名無しさん:04/01/03 23:55
なんか結局、

「監視か、自由化」っていう二者択一の対立になっちゃったら

つまんねいよね

45 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/03 23:56
>>36
簡単です。手足が不自由な場合にそれだけ
選択可能な行為が減っている訳でしょう。

>>37
コンピュータ関連は「情報自由論」にたくさん出てきますよ。
ただ手元に本がないし覚えてないのであまり紹介できないけど。

>すぐに監視社会批判に結びつけたりする前に
アマチュアなんだから何でもカヴァーできませんよ。

>動物という言葉も愚民論的・大衆批判的
そうですね。動物というパフォーマティブな言葉も難しい面がある。
ただこれ以上明確に問題提起する言葉も難しいですね。

46 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/03 23:56
( ̄ー ̄)
( ̄ー ̄)
( ̄ー ̄)
( ̄ー ̄)
( ̄ー ̄)
( ̄ー ̄)
( ̄ー ̄)
( ̄ー ̄)
( ̄ー ̄)
( ̄ー ̄)
( ̄ー ̄)


47 :あちょー:04/01/03 23:57
>>44
監視によって理想的社会を作れば、それが本当の自由だと思う。

48 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 00:00
>>39 >>41 >>43 >>44 >>47
本当に東浩紀の活動を見てると出てくる意見そのまんまで驚きますね。
でも東と同じ事をここで縮小再生産してもつまらないな。既出だし。

前スレでは全レスして自分の意見が全然進まなかったから
選んでレスしていきますよ。

49 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 00:01
とりあえずキリがいいので今日はここまでにします。

50 :あちょー:04/01/04 00:02
>>45
> 簡単です。手足が不自由な場合にそれだけ
> 選択可能な行為が減っている訳でしょう。

それはおかしい。その場合、選択肢が減るのは人間主体である。
それなのに手足が不自由と言う。
手足にはなんら選択能力はないです。

それに>>29には決定論や因果法則で反論することもできます。

51 :31:04/01/04 00:02
>45
>コンピュータ関連は「情報自由論」にたくさん出てきますよ

え〜と、コンピュータ関連がでてくるとかでてこないとか、そういう事を問題に
しているのではなくてですね....

>アマチュアなんだから何でもカヴァーできませんよ。

カヴァーすべきところはガンバってカヴァーすべきかと....

>ただこれ以上明確に問題提起する言葉も難しいですね

いやいくらであると思いますよ。感覚順応型とかね。まあどうでもいいですが。

52 :考える名無しさん:04/01/04 00:05
>本当に東浩紀の活動を見てると出てくる意見そのまんまで驚きますね。

なんかこういう言い方ってやだねえ。東はちゃんと答えられたのかな。
いつものように韜晦してたりしてね。

53 :あちょー:04/01/04 00:10
>>52
そういっていつも逃げているんです彼は。

54 :31:04/01/04 00:32
レスが前後しちゃったね。

>>38
近代工業化の過程、外部=自然を内部=人工に置き換える過程で、ヒトを取り巻く環境の
恣意な作り変えは既におこっているのね。それは消費誘導的であったり生産性からの要請で
あったり、その他であったり。本当に新しい問題かな?と思ったり。

>それで統計的に不便なようにしたらやはり多数が損する訳で仕方ない面もあります。

え〜!?そういう風に少数者の自由を切り捨てるのは、自由論としてちと違うのでは。

やっぱりもう少しあとにレスつければよかったかな。
私への返事は、時間たってもいいですよ。私もこのスレッドは面白いと思います。

どうぞゆっくり、じっくりやってください。

55 :浅田:04/01/04 00:55
ムフフ
このスレ藁た

56 ::04/01/04 00:59
でしょう
でしょう

57 :柄谷:04/01/04 01:10
本物はわたしだけだな

58 :中島:04/01/04 01:13
==========ここまで我慢出来た============

59 :斎藤:04/01/04 01:23
はやくもスレ潰しの徴候が

60 :考える名無しさん:04/01/04 02:22
あちょー てのが邪魔。

61 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/04 02:23
今ある☆キキ+キ゚Д゚♪のスレがもうじき1000レスいきそうです♪

ですので、誰か次のスレ立ててね( ̄ー ̄)
スレタイに ☆キキ+キ゚Д゚♪ は絶対に入れてね( ̄ー ̄)

62 :考える名無しさん:04/01/04 02:30
キキキはまさか、ミスターひろゆきではありませんよね?


63 :考える名無しさん:04/01/04 02:58
>>あちょー
なに、あなたは細胞一個や部品に対して主体を認めないといけないの?
手足が独立して主体を形成するわけはないでしょう?
そもそもこれは「哲学的議論」ではなく「社会的議論」だよ。
だったら社会学板逝けって?
それは>>1に言ってくれ。俺はここでいいと思う。
とりあえず、人間を一個の単位として扱っている話であるから、
人間の部品や、犬猫などの動物、あるいは非生物の話を中心に持ってくるのは「間違い」である。
あと、
>監視によって理想的社会を作れば、それが本当の自由だと思う。
っていうのは、監視する主体と監視される主体が等号で結ばれなければ成り立たない理屈だよね。
その理屈とリバタリアニズムについてはどう考える?
単に「リバタリアニズムはダメ」とでも?


64 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/04 03:01
今ある☆キキ+キ゚Д゚♪のスレが1000レスいきました♪

ですので、誰か次のスレ立ててね( ̄ー ̄)
スレタイに ☆キキ+キ゚Д゚♪ は絶対に入れてね( ̄ー ̄)




65 :あちょー:04/01/04 03:17
>>63
> なに、あなたは細胞一個や部品に対して主体を認めないといけないの?
> 手足が独立して主体を形成するわけはないでしょう?

ええと、オレそんなこと書いたっけ。

> そもそもこれは「哲学的議論」ではなく「社会的議論」だよ。
> だったら社会学板逝けって?
> それは>>1に言ってくれ。俺はここでいいと思う。

どこで言ったかな、それは。

> とりあえず、人間を一個の単位として扱っている話であるから、
> 人間の部品や、犬猫などの動物、あるいは非生物の話を中心に持ってくるのは「間違い」である。

オレそんなこと書いたかな。

> >監視によって理想的社会を作れば、それが本当の自由だと思う。
> っていうのは、監視する主体と監視される主体が等号で結ばれなければ成り立たない理屈だよね。

そうなのかな、何で?

> その理屈とリバタリアニズムについてはどう考える?
> 単に「リバタリアニズムはダメ」とでも?

そうだね、リバタリアニズムの中でも、これでは社会が機能しないだろうというような考えについては
批判するしかないかも。

66 :ミヤダイスレから来た男。:04/01/04 03:55

二点。
「行為の選択可能性」の幅を「自由」の条件と規定しているみたいでつが、
「行為の選択可能性」は「行為」から事後的に見い出されるものであって、
Aという行為をした後に「A以外の行為も可能であった(がしなかった)」
というように見い出され、同時にAという行為の意味付けも行うものでつ。
情報化社会の問題は、この「行為」と「行為の選択可能性」の間にある時
間的なズレが無限に近接することで、そのズレへの対処(関係付け)が意
味を持たなくなることにあると思われ。無限に近接するということはどう
いうことかというと、「行為」の簡略化であり、「行為の選択可能性」の
中から予め最適化されたものへと選好される誘因が増えるということでも
あり、または功利主義的に幸福や満足度の値を「共同体」にフレーム化し
て測り、「共同体」にとって得であるか損であるかという観点から「選択」
についてうんぬん(ゾーニング?)することであるといえまつ(←言葉足
りませんな。。)これが「主体」/「人間」といった関係付け用のツール
が失墜することと重ねられると思う。
んで、この事態は社会が情報化している以上、便利!という声にも後押し
されて可逆的なものではない。つまり、関係付け用のツールとして別物を
考える必要があると思われ。動物化は「ツール」自体必要ないという立場?
だと思う。問題は、誰もが人間でもあり、動物でもあるわけで、そういった
様々な層から構成されている状態において東は動物フェイズが今熱い!とい
う議論をしてるのかな。少なくとも、動物化の促進でも、人間化への回帰
(近代?)でも無い、双方の間をいかに考えるかだと思う。いや、社会工学
的な話じゃなくてすまんでつ。

もう一つ。「暗号」か「監視」かの二項対立はともに極端すぎる意見であって、
「セキュアなプライバシーマネージメント」が必要。セキュリティとプライバ
シーがトレードオフとかいうギャグは辞めてほすい。強いて言えばセキュリテ
ィは工学領域。プライバシーは法学領域。「セキュアなプライバシーマネージ
メント」が必要とかいっても具体案ないんだけどね。。

67 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/04 04:16
前回、久しぶりに帰ってきた☆キキ+キ゚Д゚♪が立てたスレッド
 
 「☆キキ+キ゚Д゚♪が久しぶりに真実を説くからな! 」

が好評の末、短期間で1000レスを迎えました( ̄ー ̄)
そして新たな☆キキ+キ゚Д゚♪イズムを継承すべしスレッドが二つ、
この板に舞い降りました( ̄ー ̄) 二ヤリ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073152879/
↑(自称天才☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo と遊ぼう! )

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073153415/
↑(☆キキ+キ゚Д゚ 様の華麗にして孤独な世界 二冊目 )

天才に勝てないのは仕方が無い、しかし諦めるな( ̄ー ̄)
いい加減に逃げず、考えるという行為をしたらどうだ?( ̄ー ̄) 二ヤリ

68 :考える名無しさん:04/01/04 04:17
67>やめろ

69 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/04 04:19
>>68
スレが安定したらやめるよ( ̄ー ̄)

70 :考える名無しさん:04/01/04 05:35
2ちゃん語で書かれると読んでて辛くなる


71 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 08:18
>>50
>選択肢が減るのは人間主体である
そうですね。決定主体の選択肢ですよ。
「Aさん【の】手足が不自由」と言い換えればいいでしょう。

この【の】が何かは難しいですけどね。
AはBの手足を自由に動かせてBはAの手足を自由に動かせるとか。

>決定論や因果法則で反論
>>29は定義でまだ自由があるという議論じゃないですから。

72 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 08:25
>>51
>テクノロジーと自由を論じる前にやっておくべき事
それにしても↑これが何なのか全然分からないな。
まず>>31さんの不満を具体的に述べてほしいですね。

このスレで何でもやったら散漫なレポートが出来るだけでしょう。
東の「動物化」に対してどう主体を成立させるかが自分の関心です。

あと「感覚順応型」では言葉が弱いと思うな。主張は届かないでしょう。
仮に動物を避けるとしても「条件反射型」の方分かりやすいかな。

73 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 08:31
>>54
新しい問題というのは規律から環境への権力の移行の事です。
東はドゥルーズを引いて新しいと言っているけれど
これは「大きな物語」とか国民の単一性とかと関係するんじゃないかな。

>少数者の自由を切り捨てる
多数者の決定と少数者の保護は矛盾しない。
公共空間をバリアフリーにする事には反対しません。

しかし原則的には多数者の原理は民主主義の原理でしょう。
本当はもう少し微妙な立場だけど政治的な問題は単純に行きます。

レスは好きなときにして結構ですよ。後回しにすると忘れちゃったりするし。

74 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 08:35
>>55-59
オールスター

>>60
同じ意見ばかり固まっても仕方ないから
どんな立場の批判でも歓迎しますよ。

ただ自分の関心はあくまで
データベースでどう主体が出てくるかにあります。

前スレで無意味なんだという批判が多かったんで
現状と絡めようと思ったけど今度は少し政治的になってしまったかな。

75 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 08:40
>>63
「哲学的議論」もしたいですね。というか今社会が
どんどん工学的になっているので自由の哲学を考えようという話ですね。

「動物裁判」というのがあったけど非生物は自然現象で自由はないとします。
主体がないとだめなんですね。「主体」も難しいから定義が循環しそうなんですけどね。

>>監視によって理想的社会を作れば、それが本当の自由だと思う。
>っていうのは、監視する主体と監視される主体が等号で結ばれなければ成り立たない
これは凄い鋭い視点ですね。「等号」の問題は考えときます。

76 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 08:56
>>66
むむ力入ったレスですね。色々指摘よろしくです。

もちろん「行為の選択可能性」は事後的遡及的に見出すものですよ。
ただ消極的自由を考えて「能力的に可能」みたいな事は言わなかった。

情報化によって行為の意味付けの時間的な遅延が消失すると。
これは『自由を考える』でも批評の話で出てきましたね。哲学的にも面白そうです。

「匿名の権利」はプライバシーと違うんですよ。それからレッシグの話があって
法・規範・市場・アーキテクチャという権力があって環境管理型権力というときの
「環境」はアーキテクチャの意訳なんですね。

それで「セキュアなプライバシーマネージメント」については
もう少し説明がないと分かりません。

77 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 09:02
自由主義を取るかどうかは自由であってこのスレでの関心じゃないんですね。

まさに自由が何なのかに興味あるのです。そしてそれはデータベースから
どのようにして主体を成立させればいいのかという問題でもある。

まず漠然と「自由」についてイメージがあると思うんですが
それをずらすところから始めたいと思うんです。

まず「利益」と「自由」が重なってるんでそれをずらしてみたい。

78 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 09:19

〜デウス・エクス・真紀奈の人生デモ〜

人生デモンストレーションというのを考えてみます。

デパートのゲーム機売り場なんかで「デモプレイ」で
ゲームが自動的に操作されてますよね。

利益というのはゲームの点数みたいなもので
結果的なものですね。自由は潜在的な過程なんです。

デモを人生に応用したらどうか。真紀奈というAIチップを
脳に埋め込みます。すると自動で最適な判断をしてくれる。

人生というゲームに(積極的)自由がなくても
損はしないかもしれない。しかしそのとき何が失われるのか。

79 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 09:21
しかし自由が失われても損はしないという事でもないんですね。
それも全体主義との関係で考えています。

80 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 09:55
>>78
面白いですね。

81 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 09:59
セックスの公開原則の話に戻るけれど
この公開原則は「セックス自体」をまったく禁じていない。
しかし社会的ゲームとしての享楽を奪ってしまうので
セックスそのものが減るのではないか。

同様に全体主義国家が供給する商品が
かりに全く適切であっても消費ゲームの享楽を奪ってしまうので
消費そのものが減るのではないか。
広告の欲望の事後創出とも関係するかもしれない。

まだアイディアだけなんですけど
分かりやすい話が無いか悩んでます。

82 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 10:03
>>80
例えば発展途上国で自由というのはまず消極的自由の話だと思うんですよ。
食べ物がないとか家がないとか。これはゲーム云々じゃなくて利益の問題で
いいんじゃないか。とりあえず結果的に食べ物とか家が手に入れば文句もないでしょう。

しかしある程度豊かな先進国では積極的自由が問題になると思います。
みんなそこそこ食うに困らない状況ではちゃんと自分が自分の人生ゲームを
自由に生きてるのかどうかが気になってくる。

潜在的な自由というのが何か自分もまだよく分かってないんですけど…

83 :考える名無しさん:04/01/04 10:05
>>78
>しかしそのとき何が失われるのか。

端的に言えば心が失われる。
他人から見ても、そこに「潜在的な過程」としての自由を見出せないだろう。
もちろん始め慣れないうちは「潜在的な過程」があるかのように思い、それ
なりの対応(挨拶など)をするだろうが、わかってくると、相手に潜在的過程
があることを前提とした振る舞いを止める。

>自由は潜在的な過程
を誤解していたらスマソ

84 :31:04/01/04 10:09
おはようございます。

>73
>新しい問題というのは規律から環境への権力の移行の事です。

そゆのが、じつは新しくはないんじゃないかと言ってるのね。
うまく伝わってないようだけど。
たとえばライフラインを支えるエネルギーが薪だったり家畜だったりした頃と、
原発や石油のいまとでは権力の所在は全然違いますよね。

環境管理ってホントにポストモダンに顕在化した問題なのかな?

>多数者の決定と少数者の保護は矛盾しない。

でも実際視覚障害者ために新しいCUIを開発する人もないし、公的援助も無し。
情報技術の進歩によって得られた新たな自由が他の領域の自由を圧殺してもいるのね。
それはわかって欲しいと思う。

>しかし原則的には多数者の原理は民主主義の原理でしょう。

え〜と市場原則は民主主義ではないよ・・・

-------------------
どうも話が食い違っているところがあるようですね。
無理して全部にレスつけてくれなくてもいいよ〜。


85 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 10:14
>>83
そうですね。ただカオス理論を取り入れた人工知能が
精巧に作られると心があるなしが区別できなくなるかもしれません。

>慣れないうちは「潜在的な過程」があるかのように〜
東は犬の話が好きなんですが犬と一緒に暮らしてる内に
犬に自意識があるように思えてくると言います。

自分は更に進めてわれわれの自由も幻想じゃないかと思う。
しかしそれは無意識が存在しないのと同じで構造的に必要な幻想じゃないか。

潜在的過程としての自由論はまだ自分が理解していない段階なので
あらゆる面でどんどん自由に指摘お願いします。

86 :31:04/01/04 10:18
>>テクノロジーと自由を論じる前にやっておくべき事
>それにしても↑これが何なのか全然分からないな。

ひとつにはやはり自由というものの定義。
自然権的に想定された自由とP2P交換ソフトをやっていて得られる自由とは違うでしょう。
テクノロジーが介在したことで「自由」「権利」の意味合いが変わったことはあると思う。
で、そういう自由も守るべき自由なのかどうかは、実はまだはっきりしていない。
「自由」だから、即、至上の価値として保護されるべきではない。

>あと「感覚順応型」では言葉が弱いと思うな。
「動物」よりは具体的でいいと思いますよ。「動ポモ」はセンセーショナリズムに走って
失敗したみたいだし。まあどうでもいいですが。

87 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 10:25
>>84
本当は微妙な問題があって自分も頭から信じ込んでいる訳ではないですけどね。
例えばデファクトスタンダードという問題があります。今自分が打っている
QWERTY配列のキーボードはタイプライターのための配列で非合理な標準なんですね。

民主主義=市場主義=多数派=最大利益というのも嘘臭いけれど
自明な「自由」の理想をどう現実に繊細に適応するかという話じゃなくて「自由」の概念自体を
問い直したいんですね。だから政治的には荒っぽくなるのは勘弁しといてください。

ただ環境管理とポストモダンを結びつけるのは「情報自由論」の屋台骨なんで
ここははっきり自分は「環境管理権力はポストモダンの問題」を主張しておきます。

シミュラークルのレベルで多様な価値観を許容するのと
データベースのレベルでの管理が同居して
自由と安全の二重要求に応えるという事だから。
とりあえずフーコーまでは規律訓練型なんですよ。

88 :考える名無しさん:04/01/04 10:28
>>85
前半は別に異論はないけど、後半の「幻想」はどうかな?
言いたいことはよくわかるけど、そうやっちゃったらただのありふれた
システム論でしょ。
不可避的に出てくる認識論・存在論問題をただの要素として回避するこ
とになる。
哲学と社会学の違いなのかもしれないけど。

89 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 10:33
>>86
それならまさに自分の方向ですね。「自由を考えるスレ」だから。

あと著作権の問題も東の論によく出てきますね。
作家性の問題と合わせて必ず扱っときたいですね。

「感覚順応型」は「動物」より抽象的ですよ。
むしろ動物で問題になるのは多義性かな。

90 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 10:39
>>88
「幻想」より「信用」の方がいいかな。貨幣とか社会は幻想で支えられている。
それでシステム論もかなり魅力的なんですけどやはり存在論がないとだめですね。

だけど精神分析はシステム論と違うと思う。無意識が存在すると明示的に
言えないんだけどそれを想定する事で成立する何かがあって…

どうやって潜在的な自由が成立するのか一番難しいところなんで
まだ全然自分の中でも整理できてませんね。。。

91 :31:04/01/04 11:02
>87
>ただ環境管理とポストモダンを結びつけるのは「情報自由論」の屋台骨なんで
>ここははっきり自分は「環境管理権力はポストモダンの問題」を主張しておきます。

その前提に対する疑義ははっきり示しておきたい。
まぁ原理的な相違なんで、この時点であまりとやかく言いません。
折を見て触れていければと思う。

人類発祥と時を同じくして?技術によってヒトは改変された「管理環境」に
住んできたわけですね。その環境標準をめぐるイニシアティブ争いは並大抵じゃない。
QWERTY配列なんてまだ優しい。たとえば言語。たとえば単位。その他その他。

権力とはもともと匿名性を目指す傾向もあり、だから官僚制度(匿名権力の一例ね)は
まさしく煩雑な手続き・条文の語句解釈による「環境コントロール」を施行してるんだろうね。

近代工業社会の到来によって人類は圧倒的な環境改変能力を得た。
ということはそれまでになくやっかいな権力問題も抱え込んだということです。

92 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 11:21
>>91
原理的な相違なのかな。今までの話だと単に発生時期の違いで
環境管理に対する結論の違いは良く分からないです。

近代的な普遍主義が中立を装い
実は言語などの規則の問題を隠蔽していた。そこら辺はいいです。
キーボードの例は分かりやすいから出しました。

>権力とはもともと匿名性を目指す傾向もあり、
>だから官僚制度(匿名権力の一例ね)は
>まさしく煩雑な手続き・条文の語句解釈による
>「環境コントロール」を施行してる

ここら辺はよく分からないですね。
近代以降権力が非人称化するというのはいいけど
官僚制度の手続きや条文は規律権力の範囲じゃないかな。

93 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 11:25
とにかく自由論を概観するとかじゃなくて
素朴な実感で分かるレベルの比喩を出したいんですね。

それでとりあえず自分は>>78の比喩を変奏してみたくなりました。
>>78は実存が失われるという個人レベルの話だけどこれを
社会レベルにまで広げるとどうなるのか。

スレタイにもあるけど先走ると自分の予想としては
資本主義にもノイズが必要でそれが無いと
自分を維持できないんじゃないかと思ってます。

94 :31:04/01/04 11:30
>「感覚順応型」は「動物」より抽象的ですよ
機能そのものを指しているんだから、動物という一言聞いただけではサッパリな喩えより
全然具体的っしょ? ま他にもっといい言葉があるでしょう。

・・なんでこだわるかというと、現実のセキュリティ問題が、いまこの時代を生きている
一般人の動物性に、一元的に還元できるのかのような立論に危惧を覚えるからでもあります。

マンションのごみ捨てでも、商店街の監視カメラでも単純に「怖いから」「危ないから」だけで
導入されるわけではない、これはいわずもがなだと思います。
監視カメラを導入した商店街の人たちのいろいろな苦悩というやつ、TVで見たことありますけど。
規律訓練が不可能的になっているということはあるんですが(まあモラルの啓蒙まで規律訓練
というべきなのかどうか、という問題あるんですが)、じゃあだからといって即物的に(即動物的
に?)、セキュリティが敷衍されるわけではないんですね。

95 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 11:32
>>78
〜デウス・エクス・真紀奈のサイバー全体主義〜

ゲームのデモプレイみたいに自動で判断するAIチップを
国民すべての脳に埋め込む国があるとします。

国民全体から見て統計的に最適な判断(平均)をしてくれます。

そうしたらまず経済は上手く行くのでしょうか。
そしてそれ以外の分野も上手くいくのでしょうか。

96 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 11:33
>>78
〜デウス・エクス・真紀奈のサイバートランス全体主義〜

ゲームのデモプレイみたいに自動で判断するAIチップを
国民すべての脳に埋め込む国があるとします。

その個人から見て統計的に最適な判断(平均)をしてくれます。

そうしたらまず経済は上手く行くのでしょうか。
そしてそれ以外の分野も上手くいくのでしょうか。


97 :考える名無しさん:04/01/04 11:33
>今までの話だと単に発生時期の違いで 環境管理に対する結論の違いは良く分からないです。
発生時期の違いは大きな問題のような。
たとえばモダン=規律訓練型→ポストモダン=環境管理型という図式は成立しなくなります。

98 :でえ:04/01/04 11:35
自由について。。。。
初源としての究極の自由は、フロイト=ラカン的にいうと
エスから自我が析出するときに、
自我のベクトルが脱エスであるか、常にエスへの回帰を包含するか、
この2方向のどちらを選ぶかが自由の原点あるいは原点の自由という考え方がありますね。
ボクはその立場ですが。

権力について。。。。
このスレの最初にもどりますが、
マクドの椅子を硬くした経営者の意志は問わないの?
つまり権力の意志は問わないの?
とゆー疑問があるんだけど。

椅子を柔らかくして長居させて高価なものを食べさせる
という戦略もあるので、「硬い椅子」を作ることそのものが
幅の狭い選択の一つでしかないのも確か。
まあ両極化でしょうが。


99 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 11:40
>>94
「感覚順応型」では訴求力がないですね。
自分が「動物化」という単語に萌えているからかな。

>一般人の動物性に、一元的に還元できるのかのような立論に危惧を覚える
むしろ出来ないかのような論に危惧を覚えるけどな。

>監視カメラを導入した商店街の人たちのいろいろな苦悩というやつ、TVで見たことありますけど。
それこそシミュラークルで現実にはまったく何も関係ない。
そういうのはデータベース導入の欺瞞を隠蔽するだけで逆に害悪とも言える。

100 :31:04/01/04 11:41
失礼。レス送っちゃった。

>近代的な普遍主義が中立を装い
>実は言語などの規則の問題を隠蔽していた。そこら辺はいいです。

そゆ話ではないです。言語とかは近代以前からあるし。

>官僚制度の手続きや条文は規律権力の範囲じゃないかな。

あまり良い例ではなかったかな。条文の実施は規律的であっても
語句解釈の可変性は環境コントロールの部類であろう、と。

101 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 11:44
>>97
モダンでも環境管理はあったけれど
言論的観念的思想的なレベルでの戦略が
有効であったという事じゃないですか。
大きな物語の失効に関係しているから
モダンで規律権力が無効というのはだめじゃないかな。

102 :31:04/01/04 11:45
>自分が「動物化」という単語に萌えているからかな。
まあ世の中燃えてないヒトのほうが多いしね。

>むしろ出来ないかのような論に危惧を覚えるけどな。

え。なんでまた。

>それこそシミュラークルで現実にはまったく何も関係ない。
>そういうのはデータベース導入の欺瞞を隠蔽するだけで逆に害悪とも言える。

まあ確かにTVは現実を映すとは限らない。
でも完全にシミュラクルでもないよ。

ちょっと極論過ぎませんか。

103 :31:04/01/04 11:50
>言論的観念的思想的なレベルでの戦略
が有効だったのは、結局インテリ層だけだったと思います。
全般的な支配権力システムを論じる場合、
「大きな物語の失墜」説の導入は不適当な気がします。

>モダンで規律権力が無効というのはだめじゃないかな。

これはよくわからん。


104 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 11:50
>>98
でえさんレスどうもです。
システム論に傾いていっちゃうから精神分析は参照したいですね。
無際限の「欲望」っていうのが資本主義と連動してるはずだから。

>権力の意志
もっぱら非人称化した権力を扱いますね。
経営者の意志より工学的な技術が気になります。

>「硬い椅子」を作ることそのものが幅の狭い選択の一つでしかない
ところが実際に社会が「マクドナルド化」してるから
有効な戦略だというのは疑い得ないですね。

105 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 11:53
自分的には冒頭のマクドナルドの話の問題点は
認識・判断と身体・知覚のずれにあると思います。

つまり商業資本は空間的な差異から
産業資本は時間的な差異から利潤を得ているのに対して
情報資本は個人の微細なずれから利潤を得ているのではないか。

これはシミュラークルとデータベースの差異から
剰余価値を得ているとも言えるかもしれない。

すると先の真紀奈の例では
やはり何かうまくいかないんじゃないか。

106 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 12:01
>>100
31さんのビジョンが全然見えてこないな。
31さんの自由観はどういうものなのか、自分とどう違うのか、
ある程度提示されないと肯定も否定もはっきりできないな。

>>102
世論はセキュリティを求める方向に傾いています。
規制強化を求める声の方が強いと思う。
911テロ以来それは一貫しているでしょう。

>>103
いやパノプティコンは規律訓練のシステムの内だから
近代の原理としていいと思います。

107 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 12:02
もう最初の100レス使いましたね。
お昼なんで昼飯食ってきます。

108 :あちょー:04/01/04 12:20
>>71
選択肢があることが自由ならば、Aさんが少し不自由になり
手足というのは脳の命令に従っているだけなのでどんな手足
でも不自由ということになります。
自由の定義が「能力、機能が発揮されること」と
「選択可能な行為の集合」では全く違う結論を導くことに
なります。
前者の場合、自由な社会とは、人の持つ判断力などの能力が
フルに発揮されている社会であり、その判断などの基準は社会が
機能するようになることをすることになります。
後者の場合、社会の歯車としての個人が、他の選択肢を選べる
ようにするということは、社会のためにならないことをできる
ような社会ということになります。
後者はリバタリアニズムがしばしば陥る問題なのです。

109 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 12:22
しろうとさんの興味の中心は、「環境管理権力」と「自由」と考えていいのですか?


110 :31:04/01/04 12:22
>>106
私の自由観ですか。現代の情報と自由をめぐる問題に限るなら、
「情報テクノロジーが展いた新しい自由」が従来の自由を侵食した結果起こってる事が多い
印象を持ってます。
ネットがなければ個人情報の暴露なんて大したことじゃなかったのにね。
結果、「他人にしれないでいる自由・権利の危機」が出現する。

規制強化についてはある程度やむなし、と言わざるを得ない。
テロもさることながら、こうも女児連れ去りや学校斬り込み(ほんとに斬り込みだ)事件が
多いのでは・・・。

で、セキュリティ化を望む流れは動物的欲望ばかりで下支えされているとも思えない、
ということで。テロリストなんてモラル啓蒙しようにも、物理的に無理だし!

パノプティコンについて。は、そういう話(近代で規律訓練が無効かどうか)について論じて
ないので・・・御免なさい。

111 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 12:27
動物は自由なんですか?

112 :考える名無しさん:04/01/04 12:38
>111 あんましビミョー。

113 :考える名無しさん:04/01/04 12:42
選択可能性は自由にとって本質ではない。
w.k.フランケナ参照。


114 :あちょー:04/01/04 12:45
>>78
デモンストレーションの使い方が違うのでは?
それはいいとして、その場合あなたの持つ判断力が発揮されて
いないので不自由なのです。

115 :あちょー:04/01/04 13:09
プライバシー問題についてですが、倫理はすべて社会的都合から作られている
と思うのです。
なので、なぜ人はプライバシーを隠そうとするのか、なぜプライバシーを隠そうと
する倫理を人々が持つようになったかというと、社会にとって無益な情報を公共に
垂れ流すと、社会にとって有益な情報が埋もれてしまい、それによって社会が
混乱することになるからだと思います。

116 :考える名無しさん:04/01/04 13:10
>いやパノプティコンは規律訓練のシステムの内だから
>近代の原理としていいと思います。

主体を生み出し、内面性において権力の遍在性が機能する装置
だから現役システムだよね。

117 :太陽系第3惑星くん ◆oIfBpVov3. :04/01/04 13:13
楽しく読ませていただいてます。
低脳な私には難解端的な名詞が多いので全て読み終えるのに1h近くかかりました

しろうとさん頭いいですね。
それに他のスレの話題も吸収してなかなか柔軟な方だ。

わたしは貴方の言う理論は「共産主義」や「社会主義」について自分で考察したときに
過去自分なりの答えを導き出したのですが
結局は「支配層のみが考える理屈」であって「大衆が知りえることも発想すらできない理屈」
「知らなくてもいい理屈」ということに行き着きました。

また支配層のブレインに成り得る組織は、「神のごときキレイ意識」か「自称神(エリートともいう)と豪する狂人」
にしか無理だ、と結論付けました。
このスレの行き先はわかりませんがよかったらこの考察を目指した論議も
様々な余剰を生みおもしろいかもしれません。

さて、やっとこさ難解な本文を読んで気づいたこと一個だけ指摘させていただきたいのですが
このスレの論者の皆さんは、各自それぞれ勝手な「自由」をイメージされてるように感じます。
↓(勝手な具体例続く)

118 :太陽系第3惑星くん ◆oIfBpVov3. :04/01/04 13:14
「しろうと」さんのいう「自由」とは
欲しい利益を選ぶ行為ではない。
「自由」=利潤や快楽など個にとってプラス方向のみに働く自主性ではない

もっといえば、例えば(↓想像の例です。混同or軽視しないでくださいね)
システム管理社会において人があらゆる自由や経済活動は保証されてる社会があるとします
しかし摂取する栄養素のみは厳しく配給制になり飢餓状態で放置されたとしましょう
一定周期でリンゴが与えられるのですが
(既出マックの椅子の話的に)「飢餓状態」にされた人々はリンゴを食うという
選択肢を選ばざるを得ません。暗黙でその選択をアクマでも自然自発的ですが強要された社会です。

そこにはリンゴを捨てる自由も、眺める自由、絵や写真に残す自由もなく
匂いを楽しむ自由すらないかもしれません。(まさにマトリックスだけどw)

捨てることも食べないことも「自由」なんですよ?本来。
っと勝手に簡略化解釈をしてみましたがどうでしょうか?

119 :考える名無しさん:04/01/04 13:25
社会が保障していた意味が疑わしくなって、機能しなくなったとき
人々はより小さな意味世界に閉じこもって、自らを勝手に規定し始めたと。

まぁ、それはそれで各自勝手にやってくれればよかったんだけど、
政治的管理者や商業的プロモータってのは、困っちゃったわけだ。

市場・ターゲットが限りに無く細分化するということは、
まとめにくいし、アプローチしにくい。
みんなに届くようなメッセージってのが無くなってきちゃってる。
社会的意味によって、人々に訴えかけるというのがとってもしんどく
なってしまったわけだ。

じゃあ、生理的側面へのアプローチに重点をおいてみましょうと。
へっへっへ、体は正直じゃのうって。
とはいっても、意味的側面が完全に失効したわけでは無いから、
そっちへのアプローチも続けていかなきゃいけない(疲れるけど)

「動物化」と「管理」についてはこんな感じですか?
わかりません、教えてください

120 :考える名無しさん:04/01/04 13:30
要するにsubject主体=隷属でしょ。
1行で整理できる。

121 :考える名無しさん:04/01/04 13:42
sujet

122 :太陽系第3惑星くん ◆oIfBpVov3. :04/01/04 13:43
私的には一行で言い切らないほうが有益だと思います

123 :あちょー:04/01/04 13:44
>>120
そうだね。個人は社会に隷属してるわけだよね。関係としては。

124 :考える名無しさん:04/01/04 13:52
>>122
おまえバカまるだしのレスつけまわってるんじゃない。
かえれ

125 :考える名無しさん:04/01/04 13:55
マクドナルドに入って、チーズバーガーとコーラのMサイズを頼むとする。
包装紙に包まれたペチャンコのバーガーをトレーにのせて席まで運ぶ。
やけに人が多い。そして騒がしい。
包みを開けバーガーを口の中へほおりこむ! 歯で噛みしめる! 歯で!
乾いた肉と、やや塗れたピクルス それをコークで胃に流し込むのだ。

30分経った。もうコークが少々残ってるだけだ。
席を立つか? いや、店員も注意しに来ないし、構わないだろう。
幸い、「食事は30分で済ませろ!この糞たれめ!」という看板も無い。

だが、刺すような視線を感じる。
気のせいだろうか? 店員がこちらを見ている。客も見ている。
出ないといけない雰囲気に満ち溢れている、居たたまれない・・・

背中も痛い。どうやら悪い椅子に当たってしまったらしい。
運が悪い。だが、これ以上座っているのも、辛いものだ。
出よう!
颯爽と席を立ち、トレーを運び、ごみを捨てる。
外は眩しいくらいに晴れており、私は早く出て良かったと心から思うのだ。

126 :考える名無しさん:04/01/04 14:03
66が言っていた論点が回避されたままじゃない?
「工学」と「法学」の関係。

127 :考える名無しさん:04/01/04 14:05
コンビニなどでトイレ借りると

「いつもキレイに御利用いただきありがとうございます」

などというプラカードがはってますね。

128 :考える名無しさん:04/01/04 14:07

近代は「内面のパノプティコン」(フーコー)
ポモ期は「パノプティコンの現実化」(東)

一応書いておくぞ。




129 :考える名無しさん:04/01/04 14:07
>>127
いつもキレイに御利用できない香具師はありがたくないという意味

130 :考える名無しさん:04/01/04 14:11
>>124馬鹿かな?>>117>>118読んでやれよ

131 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 14:15
>>1
空論です。

たとえば、このマクドナルドの例でいえば、
マクドナルドが嫌いなら、モスバーガーへいけばいいだけです。
スローフードでもいい。

マニュアル車とオートマ車の魅力の違いから分かるように、
「自由」と「便利」と「費用」の3つは、基本的にはトレードオフに
なりますが、マーケットメカニズムさえ、きちんと機能していれば、
人々は、そのときどきの気分にいちばん合った、
「自由」と「便利」と「費用」のバランスのサービスを購入しますから、
それで十分です。

だから、問題は、マーケットメカニズムが「正しく」機能しつづけるように、
技術と社会の進歩に合わせて、どう法整備をしつづけていくか、
ということに尽きます。
(つづく)

132 :考える名無しさん:04/01/04 14:18
東が現代社会を明晰に分析すればするほど
資本主義の跳梁に利用されてしまうという罠

133 :太陽系第3惑星くん ◆oIfBpVov3. :04/01/04 14:18
お気を悪くしたなら申し訳ないのですが
私のことが話題になってるので。。。

私は真面目にこちらのスレのように議論する相手と
からかう対象、遊び相手を分けてるつもりなんですが
お気に障ったのでしょうか?

この時間帯は新しい発見を伴わない既存の羅列ばかりで
新しい発想をもって論議を引っ張っていける方がいらっしゃらない様子なので
暇をもてあましてただけなのです。
失礼いたしました。

134 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 14:19
>>131のつづき
マクドナルドは、いままで、メディアで人々を洗脳したり、
マックポイントでユーザを囲い込んだり、
ダンピングでライバルをマーケットから排除しようとするなど、
可能な限りの汚い手段を試みてきたにもかかわらず、
それは全て、社会に本質的な意味でのダメージを与えることが
できていません。

なぜか?
それは、人権、平等、平和、民主、メディア、マーケットメカニズム
という強力なパーツで構築された現在の社会システムが、
マクドナルドほどの超巨大多国籍企業をもってしても、
たいして傷つけることができないほど、強靱だからです。
(つづく)

135 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 14:22
>>134のつづき
ここで、哲学が本来やるべきいちばん大切な作業は、
法整備の土台となる価値システムの構築ですが、
この作業は、基本的には終了していると思います。

「土台」とは、いわゆる、人権、平等、平和、自主独立などの、
価値システムの構築のことです。

あと、せいぜい哲学に残された課題といえば、社会がこれらの構築物を
本質的なレベルで忘却したとき、そのことを思い出させる
よう、リマインドしてやることぐらいです。

136 :考える名無しさん:04/01/04 14:23
管理というものは、「禁止」によって成り立っているわけで、

ビッグ・ブラザーの命令が、「意識的な禁止」とすると、
パノプティコンとか、マクドの椅子とかは「無意識的な禁止」に
あたるわけだな。

意味に訴えるか、生理に訴えるか
どちらにせよ、気づかないところで管理されていて、
嫌な感じってなわけだ。


137 :あちょー:04/01/04 14:30
マクドナルドは客を早く帰らせたい為に椅子を硬くしているのですが、
それ以外にもドナルドに「お前ら表へ出ろ」というポーズをさせて
促しているのです。

138 :太陽系第3惑星くん ◆oIfBpVov3. :04/01/04 14:33
しろうとさんが、帰ってくる前に
大きく主題からズレ、駄スレにならないことをお祈りします。


139 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 14:36
「動物化」も「自由」と「便利」と「費用」の3つの
組み合わせのバランスの変化で説明できます。

社会と技術が進歩したために、選択肢が増え、
人々は、より自由に「自由」と「便利」と「費用」の3つの
バランスを選択できるようになった。

そのため、大衆はより大衆らしい「自由」と「便利」と「費用」
のバランスを選ぶようになった。
すなわち、少ない「費用」で、多くの「便利」を得ることと
引き換えに、「自由」の割合を少々減らしたにすぎません。

そのことで、大衆は、より大衆らしく生きることができるように
なったわけです。

ただ、インテリのコジェーヴには、それが気に入らなかった。
だから、「動物化」だの「スノビズム」だの言い出したの
ではないでしょうか。

140 :考える名無しさん:04/01/04 14:45
本屋に椅子がないのも、もちろん立ち読み防止、
買ったらとっととカエレ!
というメッセージを含んでいます

141 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 14:48
あと、「大きな物語の喪失」というスキームもインチキ臭い。

「大きな物語」は失われたのではなく、
「大きな物語」に対する誤解が解けたに過ぎないでしょう。

すなわち、客観的根拠をもつ「大きな物語」が、
共有主観的な根拠をもつ「大きな物語」にとらえ直されたわけです。

それによって、「大きな物語」のアクが抜かれ、
「大きな物語」は、失われるどころか、むしろ、
より安全で、有用で、頑強になった。
それが、現在の社会システムの基盤となっている。

それが、たとえば、「健康で文化的な云々」といった、
憲法の条文にも反映されてたりするわけです。

142 :考える名無しさん:04/01/04 14:58
>まゆ
貴方の自説はもういりません。やめてください。対話する気があるように
見うけられません。

143 :考える名無しさん:04/01/04 15:00
>近代は「内面のパノプティコン」(フーコー)
>ポモ期は「パノプティコンの現実化」(東)

なんだ、わかってんじゃん。



144 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 15:00
監視カメラと自由の問題も、さきほどの
「自由」と「便利」と「費用」の3つのバランスの最適化に向けて
努力すればいいだけの話。

哲学的なレベルでは、本質的な問題は、ほとんど解決済み。

あとは、細かいテクニック論に過ぎない。
たとえば、監視カメラによって、自由が侵害されるなら、
自由と安全のバランスが最適になるように、
いかに法整備をするか? という方法論に過ぎない。

たとえば、監視カメラの利用をマネージメントをする
法整備を行えばいいだけの話。

細かいテクニックは、ローレンス・レシングがCODEでも
主張しているように、監視カメラシステムのコードを規制する
法整備を行う、云々という、各論に突入する。

自由とは何か、ということについては、もはや、
哲学的なレベルでの議論は、必要なだけ議論され
尽くされてしまっているのではないだろうか?

145 :喫茶店。:04/01/04 15:00
>>140
近所のきっちゃ(←なぜか変換できません)店、
3杯めにはきまって不味いコーヒーを出します。
おれは暗にカエレ! と言われてるんですか?

146 :考える名無しさん:04/01/04 15:01
>太陽くん(略)
話が噛み合ってます。議論によければ参加してください。
お願いします。

147 :考える名無しさん:04/01/04 15:03
きっちゃ

148 :考える名無しさん:04/01/04 15:04
>>近代は「内面のパノプティコン」(フーコー)
>>ポモ期は「パノプティコンの現実化」(東)
>
>なんだ、わかってんじゃん。

おまえが威張ってどうする。

149 :考える名無しさん:04/01/04 15:06
>>145

もちろんです。

パノプティコンです。

150 :糞スレ認定委員会 ◆GIfnPrAUnw :04/01/04 15:07
>>146さん
ありがとう。でも今は放置したほうが良いかと。。。
このままではスレヌシが思わない方向に逝きます
主題から大きくづれてきてませんか?
私的にはしろうと氏の帰りをまっていますが・・・

151 :考える名無しさん:04/01/04 15:08
★火の鳥未来編★僕のレビューを評価して下さい
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1073194889/l50




152 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 15:32
>>17
> これは「規律訓練型権力」から「環境管理型権力」へ移行する権力の例です。

「規律訓練型権力」と「環境管理型権力」のどちらがいいかは、
「手錠で拘束する」のと「ロープで拘束する」のとどちらがいいか、
という、単に手段の問題でしかないと思います。

つまり、「だれが」「何のために」拘束するか、ということの
重要さにくらべれば、どのような手段で拘束するか、
は、比較的どうでもいいことなのではないでしょうか?

もしくは、「拘束」ということ自体を、社会システムがどのように規制し、
コントロールするか、ということが問題です。

マクドナルドの例でいくと、コントロールの主体が、
マクドナルドであること、そして、どのような種類のコントロールを、
どの程度やっているかが、重要なのであって、
そのコントロール手法が、「規律訓練型」であるか、
「環境管理型」であるかは、それほど重要ではないのではないでしょうか?
(つづく)

153 :考える名無しさん:04/01/04 15:40
日本の知識人などまともに相手にされていない。
第一欧米の知識人は日本の知識人の存在自体ジョークだと思っている。
日本の大学制度は世界最低で日本の大学教授など欧米エリート大学の学生ほどの頭脳もないのではないか?
第一大学教授で英語ができないということでは話にならない。
日本語などという何の役にもたたないボロクソ言語など滅びてしまえ!
そもそも曖昧でまったく論理的でない欠陥だらけの日本語で思考したって限界が知れている。
まったく話にならない。
日本の哲学者は海外の哲学者の翻訳をやっていればそれだけで評価される何とも情けない世界だ。
自分では何一つ生み出さずひたすら原書を日本語に翻訳して、いっぱしの顔をしている。
東にしてもそうだ。
彼は日本では優秀な固体なのだろうが欧米では精々大学院生レベルに過ぎない。
それが日本知識人の現状だ!分かったか勘違い低能どもめが!
        

154 :考える名無しさん:04/01/04 15:44
>>1
分かったか!!勘違い低能が!!!
貴様が思い込んでいるそれは哲学などと呼べる代物ではない!!
第一貴様には近代科学と神学との対立さえ分かっていないではないか!!
偉そうにカタカナ言葉を使ってそれでいっぱしのつもりか!!
その卑屈な態度はさすが東洋の見えだけはりたがる猿だな!


155 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 15:45
>>152のつづき
ですから、この話の核心は、社会と技術の進化によって、
「環境管理型」という形態の権力がポピュラーになってきたのに
合わせて、「環境管理型」の権力の行使をどこまで許すかを
コントロールする社会システムを設計するか、という各論に
ならざるを得なくなってしまうのではないかと思います。

たとえば、iモードの公式サイトで、マイメニューの解約の場所を、
わざわざ分かりにくい場所に配置することで、
解約率を下げるというマーケティング手法は一般的ですが、
これは、「環境管理型」の典型でしょう。

この場合、単に、マイメニューを分かりやすい場所に
置かなければならない、という規制を作ればよい。

マクドナルドの例でいうなら、
もしほんとに社会的弊害が大きいというのであれば、
混み具合に連動してBGMの音量を変えることを規制したり、
固い椅子を作ることを規制すれば、それで済む話です。

156 :考える名無しさん:04/01/04 15:48
○日本の知識人などまともに相手にされていない。
○第一欧米の知識人は日本の知識人の存在自体ジョークだと思っている。
△日本の大学制度は世界最低で日本の大学教授など欧米エリート大学の学生ほどの頭脳もないのではないか?
○第一大学教授で英語ができないということでは話にならない。
×日本語などという何の役にもたたないボロクソ言語など滅びてしまえ!
×そもそも曖昧でまったく論理的でない欠陥だらけの日本語で思考したって限界が知れている。
まったく話にならない。
◎日本の哲学者は海外の哲学者の翻訳をやっていればそれだけで評価される何とも情けない世界だ。
○自分では何一つ生み出さずひたすら原書を日本語に翻訳して、いっぱしの顔をしている。
△東にしてもそうだ。
△彼は日本では優秀な固体なのだろうが欧米では精々大学院生レベルに過ぎない。
それが日本知識人の現状だ!分かったか勘違い低能どもめが!


157 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 15:49
>>1
というわけで、
わたしが最初に「空論です。」と断言した理由を
わたしなりに一生懸命説明してみました。

ながながとすみませんでした。

158 :考える名無しさん:04/01/04 15:51
>>155
余りにも短絡な独断ばかりで読む気がしない。

159 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 15:52
>>156
あたってるわ。

160 ::04/01/04 16:00

このコテは監視対象です。レスをせず放置してください。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073130182/l50





161 :考える名無しさん:04/01/04 16:05
>>159
まゆは始めから全部を言おうとするからいけない。ちょっとずつ問題を絞って
考えていかないとレスする人に相当な負担をかけることになる。

ちょっとずつ問題を絞って考えていけばいいんだよ。



162 :考える名無しさん:04/01/04 16:21
159 名前:まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 15:52
>>156
あたってるわ。

いちいちそんなことにレスすんなよ。ウザい。まともにここで議論しようと
する人間の態度だととても思えない。他の人ももうこいつにレス付ける必要
ないから。

大体レベル低すぎでこいつのせいで議論の質が低下しまくり。かんべんしてくれ。



163 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 16:35
>>161
うーん。たしかに。

分かりにくいところは、具体的な突っ込みに応じて、
説明するつもりでいました。

あと、ちょっといいわけをさせて。
書き込みをするまえに、午前中いっぱいかけて、スレの発言全部をじっくり吟味して、
わたしの書斎にあった、参考文献を一通り読み返し、
(ジョージ・リッシアのマクドナルド化する社会、
ローレンス・レシングのCODEとコモンズ、東の動物化するポストモダン、などなど)
自分の考えを、アイデアプロセッサで十分練った結果、
このまま、このペースで議論しても、しろうと ◆AUSirOutoE氏が
いちばん興味がある部分にたどり着けないのではない可能性が大きい、
という結論に達したので、 今のわたしからは脇道的に見える議論への
レスより、とりあえず、わたし的に核心だ、と思える部分を書いてみたわけですね。
何時間も自分の中で練ってからだしたものだから、
同じくらいこの問題を自分の中で練った人でないと、理解不能になっているのは、
承知の上です。申し訳ない。

164 :考える名無しさん:04/01/04 16:39
私からすればこの板にあるスレは全部糞スレだ。
存在価値など一切ない!!
OFWだかしろうとだかぴかぁ〜だか知らんが彼らにしても同じだ。
所詮日本語というオンボロ言語で思考している限り世界水準の理解ができるはずがない。
恨むのならこの日本という土人社会に生まれたことを後悔するのだな!
大体こんな極東に位置する島国で世界を驚愕させるような哲学など生み出せるはずがないのだ!


165 :考える名無しさん:04/01/04 16:43
まゆ氏前半は良かった、でもヒツコ過ぎたね。がんばれ応援してるよ

でもスレが在らぬ方向に行き始めたときに(貴方の責任ではないが)
止めるべきだった

スレを見てる人の空気も読まないと。
クソレスしかしない香具師が読んでる状況で真面目なことかいても
萎えない?
しろうと氏なら返してくれるだろうが、いまはその力量のある香具師が
いないことは感じない?もっと空気よみなよ

166 :考える名無しさん:04/01/04 16:51
>>まゆ氏
>しろうと ◆AUSirOutoE氏が
いちばん興味がある部分にたどり着けないのではない可能性が大きい、
という結論に達したので・・・

これは正解、よくそれに気がついた点では他の人より落ち着いてる
が、しかし、貴方は話し始めたら止まりませんよね?

もうちょっと読者との対話しながらの議論を心がけては?
文体はだいぶん改行を駆使して読みやすくなりましたね。
(最近乱立する新コテさんのいい点の影響かな。)
例えば、自分には当然と思える言葉でも少し注釈や解説をつけるだけで
あなたの理論の広がりと余裕が生まれますよ。
たった一文で言い切る文より、あなたの深みと見る人への知になり
それは議論の場の成熟につながります。

167 :考える名無しさん:04/01/04 16:52
まゆって竹熊の元嫁?

168 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 16:53
何かこのスレ盛況で嬉しいですね!
なるべく可能性の中心にレスするようにします。

169 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 16:57
>>108
あんまり納得できない批判ですね。もちろん手足自体には自由はないですよ。
「手足が不自由」という表現は手足を使った行為が制限されているという事です。

社会のためにならないと自由として認められない?まさしく愚行を即制限するのが
全体主義的な社会なんじゃないですか。煙草が吸えないとか酒が呑めないとか。

170 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 16:59
>>165
申し訳ない。悪気があるわけじゃないので、かんべんしてください。

掲示板なので、とりあえず、考え抜いたことを、
記録しておけば、そのうち、問題を共有できる人の
目に触れることもあるかもしれない、と思ったもので。

ちなみに、東氏やリッシア氏やコジェーヴ氏の言っていることが、
空論にすぎないのじゃないか、という仮説が、検討するだけの
価値があるかについても、あらかじめわたしの友人たちと、
IMで軽く議論し、確認する、という前作業は、行っています。

もちろん、ここで、強力な論者に、予想もしなかったような
鋭い突っ込みをいれてもらって、この仮説を鍛え上げていくのが狙いです。

171 :考える名無しさん:04/01/04 17:00
>>169
しろうとの主張以外でのしろうと批判なんかはまさに全体主義。

172 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:02
>>109
そうですね。環境管理型(データベース型)権力において
いかにして自由の領域を確保するかという事です。

>>110
>「他人にしれないでいる自由・権利の危機」が出現
情報技術の開いた新しい領域や匿名権も情報自由論の要です。
31さんと東あるいは自分とでは原理的な部分で大きな違いがあるのかな。

>規制強化についてはある程度やむなし、と言わざるを得ない
こういう世論に真っ向から対決したいと思う。

173 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:05
>>111
>動物は自由なんですか
凄く哲学的センスを感じる問いですね。

(東路線では)動物には自由がありません。
それは環境に対する条件反射的行動です。

自分の考えでは自由が出現するには言語化が
必要だと思っています。

174 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:07
>>113
自分が選択可能性から始めるのは
貨幣との関連を考えているからです。

東は貨幣の謎を匿名性に求めるけど
自分はゲーム性(選択可能性)に求めます。

貨幣は自由だから強力なんじゃないか。


175 :考える名無しさん:04/01/04 17:07
>東氏やリッシア氏やコジェーヴ氏の言っていることが、
>空論にすぎないのじゃないか

「空論」であることを示したいのなら、具体的に反証しないとなにも言ってる
ことにならないよ?

176 :考える名無しさん:04/01/04 17:10
たしかに自由のために市ねといえるのは、青白いインテリだけだな。

177 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:11
>>114
モンスターを解体するのがデモンストレーションなんですね。
可能性・潜在性・自由というモンスターの捉えがたさを表わしたかった。

>>115
そうかな。匿名の権利はプライバシーとはやや違うのですが
例えば企業が牛肉偽装事件など起こしますが
匿名の権利が保証されていないと密告が期待できない。

>>116
『自由を考える』で見られても平気な人の話があります。
パノプティコンは逆転して「見られていないかもしれない不安」があるといいます。

178 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 17:12
>>173
うわ。感激。
やっとこさ、わたしが魂をこめて、行間に書き込んだことを
読める人が現れた。
読める人がいないんじゃないかと、はらはらしましたよ。
その一行を書くのに30分はかけたんですから。

179 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:15
>>117
読んで頂いてどうもです。自分はなるべく分かりやすくしているつもりですが
伝わらない箇所があれば指摘よろしくお願いします。

>「大衆が知りえることも発想すらできない理屈」
>「知らなくてもいい理屈」

そうかな。>>1はまさに大衆が直面してる問題ですよ。
自分が知らないままに設計工学的に操作されていいんですか。

180 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/04 17:16
   
         ☆キキ+キ゚Д゚♪が掲示板を設立! 

僕は基本的にはココに現れるが、最近僕を追い出そうとしている
必死な奴らが大勢いる( ̄ー ̄)

僕に哲学で負けている悔しさを晴らすべく、
「コピペするな」と言って☆キキ+キ゚Д゚♪関連スレにコピペ連発で
荒らしているバカを多数発見( ̄ー ̄)二ヤリ

ココは自分の不満を晴らす場なのか?( ̄ー ̄)
もっと戦えよ、この弱者どもめ( ̄ー ̄)

http://jbbs.shitaraba.com/computer/9746/ (☆キキ+キ゚Д゚♪の掲示板)

181 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:17
>>118
発展途上国では消極的自由が必要です。
もっというと自由が無くても豊かならいい。

先進国では積極的自由が必要です。
自分の自由な選択が保証されないといけない。

182 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:20
>>119
動物的管理というのは人間の身体的な部分を管理するという事です。
言語で命令するのではなくて直接環境を操作します。
人々にカードを持たせて特定の建物に入れないようにするとか。
子供に繁華街に行っちゃいけないと言うのではなくて
そもそも行かれないようにゲートを閉じてしまう。

183 :165:04/01/04 17:20
>>178
だからしろうと氏は読める&返せる人だって、いったじゃん
その辺の香具師おは違うだろ

184 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:24
>>120
>主体=隷属 何についての整理ですか。

>>125
いいですね。なんか雰囲気がありますね。

>>126
むしろ>>66の論点の方が自由と安全の対立を回避してるような気がするな。
安全を徹底しようとすればみんなの部屋に監視カメラを置くのが一番いい。

>>127
嫌味ですよね。

>>128
現実化というより外在化でしょうね。

185 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:26
>>131
空論ですか。ファーストフードはともかく
クレジットカードとか携帯とか使わないのが難しい例もあります。
それから国の住基ネットは代替できない。

自由と便利のトレードオフは東もある程度認めていますね。
ただ>>1の場合人がそもそも意識しないというところに問題がある。

186 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 17:26
>>183
脱帽っす。人をみる目がありますなー。
あたしはまだまだ修行が足らんです。

187 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:28
>>132
ニュースが犯罪を伝えるとマネする人が出てくるみたいな話ですか。

>>133
レスはご自由にどうぞ。

>>134
例えばWINOSがこれだけ普及すると
もう競争相手が出てきそうにないとかはどうなるんでしょう。

それから環境という側面があってファーストフードは
森林をどんどん減らしています。

188 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:30
>>135
もう自由のような概念はすっかり完成していて
あとは応用するだけの話だというんですか?

自分は全然終ってないと思いますよ。

リバタニアンとかリベラルとか自由主義の様々な立場の議論は
まだ全然決着が付いてないでしょう。


189 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 17:32
>>185
> ただ>>1の場合人がそもそも意識しないというところに問題がある。

これは、リテラシーの問題ではないですか?
(新聞に書いてあることを鵜呑みにしないメディアリテラシーとかと同じで)
最新のマーケティング手法の知識があれば、
かなり意識できますから。少なくとも、意識するだけの価値のあることは。

190 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/04 17:32
昔☆キキ+キ゚Д゚♪が立てた1000レススレッドを復活させた。
アップローダーから流れたら終わりだから、早く見とけよ( ̄ー ̄)

http://marmotfarm.com/cgi-bin/upload2/source/up28303.txt

191 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:33
>>136-137
ビッグ・ブラザー・ドナルドが「表へ出ろ」と「意識的な禁止」をするのが規律訓練で
マクド・ハード・チェアが「無意識的禁止」をするのが環境管理ですね。

前者の意味は禁止が自覚されますから対抗運動も起こりますが
後者は人々がそもそも気付かないのでそこが問題だと思うんですね。

192 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 17:34
>>188
それはじつに興味深い。
ぜひ、議論を深めたいですね。

193 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:36
>>139
自由と利益の対立ですね。
確かに動物化しようが何しようが豊かならいいという選択肢もある。
ただ>>1の例はそもそも意図的な選択じゃないんじゃないかという問題提起なんです。

マクド・ハード・チェアは消費者が意識的に選択したんじゃなくて
無意識的に選択したんです。だから人々が選んだからいいというのは少し違います。

194 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/04 17:37
>>191 >>192

☆キキ+キ゚Д゚♪の1000レススレッド、かなり前のだが、
復活させたから、見とけ。
>>190 にURL載ってる。
お前らとは違い、全部僕が気づいた真実だ( ̄ー ̄)

195 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 17:38
>>182
> 動物的管理というのは人間の身体的な部分を管理するという事です。

「動物的管理」を管理する社会的アーキテクチャ(レシングのいうところの)
を、注意深く設計し、かつ、教育制度を通じて、その
「動物的管理リテラシー」を人々に植えつければ解決しないでしょうか?

196 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:39
>>140
立ち読み椅子は贅沢ですけど今ビニール掛かってますよね。

>>141
>「大きな物語」は、失われるどころか、
>むしろ、より安全で、有用で、頑強になった。
>それが、現在の社会システムの基盤となっている

これは東と自分に真っ向から対立する主張ですね。
安全で有用で頑強な「大きな物語」が社会システムの基盤だと。

本当かな。東の言う「象徴界の機能不全」の
例がそのまま当てはまると思いますけど。

197 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 17:42
>>193
> マクド・ハード・チェアは消費者が意識的に選択したんじゃなくて
> 無意識的に選択したんです。だから人々が選んだからいいというのは少し違います。

意識的な選択こそが自由で、無意識的な選択は自由ではない、
という理解でいいですか?

198 :[ アトムの箱 ] ◆CSJcYoYKTM :04/01/04 17:43
>>131
>たとえば、このマクドナルドの例でいえば、
>マクドナルドが嫌いなら、モスバーガーへいけばいいだけです。
マクドナルドは椅子を硬くして回転率を上げているということに
気づかない客には自由はないと思います。
そして、気づかせないで操作する方法がいくらでもあるんじゃないかとも思います。

「動物は自由か?」この問題がこのスレで重要だと思う
人からみた動物は不自由に見えますが
俺は、動物の立場からみたら「自分は自由だ」と思っていると考えます。
(「動物が自由について思考できるか」は無視してあくまで立場という意味で)
同じようにマクドナルドの経営者の意思を知らない客は
自分は自由と思っていても実は不自由なところがあります。

「動物は自由か?」の疑問は
「何をもって主観は自分を客観的に自由だと感じられるか?」
に言い換えられると思います。

↑この疑問に今のところ俺は、
自由とはどこまでいっても主観的なもので、
客観的に証明することは不可能ではないかと考えてます。

199 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:43
>>144
もう哲学的な本質的議論は終っていてあとは応用だけだと。
自由と利益の最適化があるだけだという訳ですか。

国民全体の個人情報が隅々までデータベース化された時に
どんな自由が失われるのか本当に理解されているのだろうか。

今のままだと利益・セキュリティの方に圧倒的に傾くと思う。
だから新たな自由を説明する概念を発明する必要がある。

200 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:45
>>145
きっさ→喫茶で変換できます。
不味いコーヒーは暗号的ですね。
でも京都の漬物を出されると帰れみたいのは
規律訓練のうちですね。

201 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 17:47
>>196
ますます面白いですね。
対立軸が明確になるとは!
ちょっとドキドキしてきました。

たいていの議論は、対立軸が不明確だから、何を議論しているのか、
わけがわからなくなるのが問題なのに、その問題があっさり解決してしまった。

202 :考える名無しさん:04/01/04 17:49
>>201
いいかげんに論と直接関係無いレスはやめてほしいよ。

203 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:51
>>152
コントロール手法の変化は重要です。なぜか。
それは人々がコントロールを意識しなくなるからです。
すると権力に対抗しようとする運動も起こらない。

>>155
>「環境管理型」の権力の行使をどこまで許すかを
>コントロールする社会システムを設計するか、という各論
まあそれはそうなんですけどね。

え〜と法律があって例えばネットで商品を買うときに
「送信」じゃなくて「購入」にしないといけないとか
細かく決められてて本当はそこら辺もちゃんと調べて踏まえたら
説得力のある話になると思うんですけど。

とりあえず東のデータベースでどうやって自由な主体が生じるかが
今の一番の自分の関心ですね。

204 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:55
>>156
一行チェックいいですね。
日本語が非論理的だという箇所は自分も反対ですね。
それは「対話のない社会」(中島)が問題じゃないかな。
もっとも言語的条件を考えるという手もありますけどね。

>>157 >>163
>書き込みをするまえに、午前中いっぱいかけて、スレの発言全部をじっくり吟味して、
>わたしの書斎にあった、参考文献を一通り読み返し、
>(ジョージ・リッシアのマクドナルド化する社会、
>ローレンス・レシングのCODEとコモンズ、東の動物化するポストモダン、などなど)
>自分の考えを、アイデアプロセッサで十分練った結果、
有難う御座います。誠実に考えていただいて恐縮です。
これは自分も頑張らないと申し訳ないですね。

205 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/04 17:56
例え議論に白熱してても、シカトはいけませんな( ̄ー ̄)

206 :考える名無しさん:04/01/04 17:58
>>203
自由な主体がそれ自体で倫理的な実在と考えてるわけではないよね。

207 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 17:58
>>170
議論が一つの方向に固まったら対話の意味がないので
異論と批判は歓迎ですよ。

>>176
>>1の例は身近な話ですよ。
自分で判断してると思った。でもそれは操作されていた。
こりゃ自由じゃないぞという話。

208 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/04 18:00
シカトするという事は、相手の意見なんてどうでもいい、
ただ自分の意見を相手に押し付けられればそれでいい。
という事ですな( ̄ー ̄)

209 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 18:01
>>178
>動物は自由か
これは東が考えてない部分ですね。
「動物の自由」というのはまさに自分が考えている事の本質にあるかもしれない。
データベース化されてもそれを読み込む主体の自由があるんじゃないか。
そのとき動物の自由とでも言うべきものになると思います。

210 :あちょー:04/01/04 18:03
>>169
選択肢が多いことが自由だと感じることには結びつかないです。
全体主義、監視社会にどのような問題があるのでしょうか。
僕は全体主義、監視社会でなければ自由な社会にはならないと
思います。

>>173
自由の条件として選択肢の存在のほかに言語もあるのでしょうか。
それは何故でしょうか。

211 :考える名無しさん:04/01/04 18:04
しろうと飛ばしすぎで珍レスも多いな

象徴界の機能不全なんて。斎藤のオブジェクションを知らぬわけあるまい。

212 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 18:09
>>198
この問題、わたしも重要だと思ったので、
午前中、考えまくりました。

わたしの出した結論は、われわれは、「共有主観的自由」について、
議論すべきであり、それ以外の自由については、議論するのは不毛だ、
というものです。

>「動物は自由か?」の疑問は
> 「何をもって主観は自分を客観的に自由だと感じられるか?」
> に言い換えられると思います。

説明します
まず、自由という概念を3つに分類します。
(1)客観的自由
(2)主観的自由
(3)共有主観的自由(社会全体で、共有されている価値観によって規定される)

このうち、(1)客観的自由は、カントの「物自体」(純粋理性批判,1781)にあたり、
人間の認識を超えた形而上学的なものなので、議論するだけ無駄です。

つぎに、(2)の主観的に自由であればよい、となると、
「動物は自由である」ということになり、「動物的管理」は無制限に
許されてしまうことになります。

したがって、(3)の共有主観的自由についてわれわれは議論するしかないのです。
(つづく)

213 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 18:09
>>189
無意識の問題をリテラシーで解決するというのはありますね。
例えば毎日ハンバーガーを食ってるとカロリーが凄いぞとか。

ただ本当に微妙な問題はあると思うんです。

自動改札に変わるとキセルはできなくなる。
それは環境がそうなっているので善悪の判断は関係ない。

これを社会全体に適応すると
「なぜキセルをしてはいけないか」とか倫理的な領域は無効化していくでしょうね。
ただ自動改札でセキュリティされてるからキセルはできない。
だから善悪を考える必要もそもそもない。

214 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/04 18:15
シカトするという事は、相手の意見なんてどうでもいい、
ただ自分の意見を相手に押し付けられればそれでいい。
という事ですな( ̄ー ̄)

215 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 18:15
>>195
東の情報自由論も一種の「動物的管理リテラシー」ですね。
そのリテラシーは重要ですけどそれで全部解決するんじゃなくて
自由に対する本質的な考察がやはり必要なんじゃないかな。

>>197
凄く重大な指摘ですね。手応えを感じる箇所なんでよく考えときます。

>意識的な選択こそが自由で、無意識的な選択は自由ではない
はい。とりあえず自分は意識原則に立ちます。
>>1は意識的にはずっと居られるように感じるけど
無意識的にはそれを選択できない。その差異から利潤が出てるんじゃないかと。

216 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 18:19
>>198
東のマクドナルドの椅子の例を見せられちゃうと
動物の自由を考えるのは難しいんですよね。
そして東はそれを文化にも持ち込んで作家性が消滅したと言う。

>客観的に証明することは不可能ではないか
潜在的な過程としての自由ですから自分もそうだと思います。
でも精神分析の無意識みたいなところがあるんじゃないかな。

217 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 18:22
>>205 >>208
議論と関係ないとレスするのが難しいですね。
キキ+キさんが議論をシカトしているとも言えますよ。

>>206
>自由な主体がそれ自体で倫理的な実在
自由と倫理の差ですか。これも重要な問いですね。
倫理21なんかで功利主義には自由がないから倫理もない
とありますが自分も倫理には自由が必要だという立場を取ります。
たぶん倫理は他者と関係があるでしょうね。他者を目的として扱うという話。

218 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 18:23
>>212
共有主観的自由とは、平たくいうと、お互いに殺す自由、盗む自由を持ったら、
気軽に外出する自由もなくなっちゃうでしょ、ってことです。

つまり、社会に広く受け入れられる現実的な
落とし所としての、「自由」の概念です。

それは、シニカルな言い方をすれば、強者も弱者も含め、
しぶしぶ納得せざるを得ない、いちばんマシな妥協点としての自由です。

ヘーゲルのいう、自由の相互承認のイメージですね。
お互いに無制限に自由を求めていると、かえって不自由なので、
お互いの自由を認め合い、お高いの自由を制限し合うことで、
お互いの自由を保証する社会システムを創りましょう、という感じかな。

219 :あちょー:04/01/04 18:26
>>177
> モンスターを解体するのがデモンストレーションなんですね。
> 可能性・潜在性・自由というモンスターの捉えがたさを表わしたかった。

demonstration
論証; 証拠になるもの; 実地教授; 表示; 示威(運動), デモ; 【軍】牽制.

人生デモンストレーションというのは人生の示威とか論証でしょうか。
可能性・潜在性・自由とどのように結びつくのかな。

> 例えば企業が牛肉偽装事件など起こしますが
> 匿名の権利が保証されていないと密告が期待できない。

これは密告した後に自分に敵意を持つものがいるという問題ですね。
そもそも全体主義、監視社会では国家から監視されるのが当たり前なので
このような問題は起こりません。社会に反することをする人は、社会を敵に
まわす事になります。

220 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 18:27
>>210
>全体主義、監視社会でなければ自由な社会にはならない
これはかなり興味深い主張ですね。盲点です。
全体主義が自由な社会だという論は一般ではないので
もう少し解説をお願いしたいですね。

>自由の条件として選択肢の存在のほかに言語もある
言語は直接選択肢になりませんけど
選択肢を構造化するのは言語だという事です。

例えば貨幣は商品を言語的に構造化して
結果として自由な選択可能性が出てくる(流動性)。

221 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 18:30
>>211
ところがそれも少し違うんですよね。斎藤の指摘は最初納得したんだけど
象徴界=言語すら歴史的な条件と別じゃないんじゃないか。

例えば砂漠の真ん中で「訴えるぞ」という事を言うのは無意味な気がします。
つまり言語のパフォーマティブな面があると思う。

それで自動改札の例では言語的な主体が関係ないんじゃないか。
単に切符を入れないと通れないという訓練の問題じゃないかと。

222 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 18:34
>>213
リテラシーとセットで、動物的管理についての、
法整備をすることが、この議論の肝だとおもいます。

たとえば、ある一定度以上の動物的管理を行う場合、
その行っている動物的管理についての情報を公開しなければ
ならない、という法律をつくります。

iモードの公式コンテンツのマイメニューの解約の位置の
分かりやすさなんかが、象徴的な事例です。

とくに携帯電話のエンタメ系コンテンツは、
ニッチタイムに、暇つぶしにやるものが多いから、
なんとなく入会して、なんとなく解約する。

なので、なんとなく分かりにくい位置に、解約メニューを
置いておくだけで、なんとなく解約する確率が下がるんです。

こんなの、いくらでも法律で規制できますよね。

223 :あちょー:04/01/04 18:36
>>193
なぜ意識的なのが自由で無意識的なのが不自由だということになるかを
考えてみると、自分には判断力があるのに、判断材料が隠されていると、
自分の判断能力を発揮できないからだと思います。

224 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 18:37
>>212
倫理21で責任は形而上学的であるという話があって
自由がなければ責任もなくなってしまう気がする。
「ゲームの真似して犯罪した」みたいな言い分が通ってしまうような。

まゆさんが共有主観的自由論を追及するのはいいけど
他の人もその場所で議論しないといけないというのはどうかな。

>>218
犯罪の自由は他の自由と整合的でないという事ですか。
それは全く同意します。社会は自由の制度化ですからね。

自分は可能行為集合としての自由を考えるから少し別ですね。

225 :Kafka:04/01/04 18:38
>>210
僕は全体主義、監視社会でなければ自由な社会にはならないと
思います。

社会における自由は、多数の人間が同じ自由の価値観を
共有できてないと実現しませんよね?
例えば監視からの自由も、皆が高いモラリティを意識しないと実現できない。
貧富の差等存在する現状では、それは究極の理想論になってしまいます。
その意味で管理社会が(特に危険からの)自由を保障するというのも、
もっともであると思います。

しかし生悪説に基づいての、臭い物に蓋的な自由の保障は、
根本的な解決には繋がらないと私は思います。
管理者もしくは市民同士がお互いを信用していないことから、
監視という方法を使って造った自由ですからね。

私が思うに、現実的には個々人が社会という概念から離れることが
自由な社会に近づくということではないかと思います。
それには何が情報操作かを見極める力が必要になるし、
社会からある程度距離を置いた状態で、
飯を食っていく生活力も必要となる。
山にこもる訳にはいかないですからね。

各々の社会においての、そして社会からの自立が、
個人の自由の状態へと近づいていく事に
繋がっていくと私は思います。

一段落目と少し矛盾しますが、自由な社会はシステムからではなく
個々人の自立から徐々に形成されていくのだろうと思います。


226 :考える名無しさん:04/01/04 18:38
>221
>それで自動改札の例では言語的な主体が関係ないんじゃないか。
それはそれで大きな物語と関係ないんじゃないか。
大きな物語の有無に係わらず自動改札的装置は存在するだろう。

227 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 18:41
>>219
じゃ人生シミュレーションとかならいいのかな。自動人生が簡潔かな。

>全体主義、監視社会では国家から監視されるのが
>当たり前なのでこのような問題は起こりません
それでは国家(政府)が監視の例外になってしまう。
監視する組織の公正さが問題になると思う。
スターリニズムとかの例はどうなるんですか。

228 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 18:45
>>213
> 自動改札に変わるとキセルはできなくなる。
> それは環境がそうなっているので善悪の判断は関係ない。

われわれは、テレパシー能力がないので、
他人の思考を盗み読む、ということができません。
それは、環境がそうなっているので善悪の判断は関係ありません。

229 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 18:46
>>222
リテラシーも法整備もいいけどもの凄く煩雑になりますね。
一方で条例などのブリコラージュ(日曜大工的器用仕事)化も問題だと思う。
それでとにかく現実との対応とは別に自由を原理的に考えたいですね。

>>223
自分が意識的じゃないと不味いというのは
ゲームが形成できないからですね。

>>226
いや昔は単に自動改札が無かった。
つまり大きな物語は普遍的に見えて
歴史的現実的条件に依存していたという話です。

230 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 18:47
>>228
よく分からないけれどキセルに対して昔は倫理的な命令で禁止していて
現在は環境的に行動を禁止されているというのはいいですよね。
そしたら倫理的である必要性がないから退化するのではないか
という推測も的外れではないでしょう。

231 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 18:48
ここら辺でちょっと夕飯食べます。

232 :31:04/01/04 18:52
すごい進んだね。

>>172
>原理的な部分で大きな違いがあるのかな。
その違いが確かめられただけで今回は収穫としましょう。

左利きにとって世界はすでに不自由なんだよね。
あるいは自然状態には有り得ない階段という存在。
ジェンダークライシスの人にとってのトイレや風呂や、その他もろもろ。

>>規制強化についてはある程度やむなし、と言わざるを得ない
>こういう世論に真っ向から対決したいと思う。

一つの可能性として注目してますよ。でも対案無しはヤパシ難しい。

ではでは。またいつかどこかで。

233 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 18:53
>>230
人々が、「動物的管理装置」をコントロールする自由とリテラシーを
持っていれば、「動物的管理装置」は、メリットが大きく、
かつ、自由も失われないのではないですか?

234 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 18:58
>>232
> 一つの可能性として注目してますよ。でも対案無しはヤパシ難しい。

さっきから、ひっかかってるのが、まさにここなんですよ。
対案が見えない。

235 :考える名無しさん:04/01/04 19:00
>>233
コモン・コントロールだな
いやコモン・非コントロールか

×レシング
○・・・正解は20レス後

236 :考える名無しさん:04/01/04 19:10
中絶の自由を考えるのは面白いかも。

237 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 19:13
>>229
> リテラシーも法整備もいいけどもの凄く煩雑になりますね。

煩雑にはなりますが、現実的な範囲内に納まると思います。
ほぼ間違いなく。できない理由が見当たらない。

そして、人々は、この法システムとリテラシーを通じて、
企業の動物的管理システムをコントロールする自由を持つので、
問題ないと思います。

極めて現実的なプランだと思います。

238 :考える名無しさん:04/01/04 19:23
>>212
>客観的自由は、カントの「物自体」(純粋理性批判,1781)にあたり、
>人間の認識を超えた形而上学的なものなので、議論するだけ無駄です。

なにもここでカントの「物自体」を持ち出すまでも無く、「客観的自由」の成立は
困難であると思う。「物自体」以前だと思う。議論が無駄だとはまったく思わない。

それにカントの「物自体」と「客観的自由」はまったく別もの。客観的自由は観念のみの
問題。「物自体」は対象の完全な認識の不可能性を言ってるのであって、カントを理解
してるとは思えない。

>>218
自由の概念を無批判に導出しすぎてはいないだろうか。自由がそこら中にいくらでも
あるとは思えない。
>お互いに殺す自由、盗む自由を持ったら、
殺すことも、盗むことも自由という言葉で一括りにできるものだろうか?



239 :238:04/01/04 19:23
>>222
>リテラシーとセットで、動物的管理についての、
>法整備をすることが、この議論の肝だとおもいます。

そうは思わない。リテラシーの問題でかたづけることは、とても危険である。なぜなら
いつでもその主体の能力論に還元されるから。全体主義の問題で重要なのは、個々人に
それと知られること無く、権力があらわれることであるから、個人の能力問題ですまして
しまうことが出来ない。

>>228
>われわれは、テレパシー能力がないので、
>他人の思考を盗み読む、ということができません。
現実問題を考えているのに、テレパシー能力に例をとる意図がよくわからない。
それに「他人の思考を盗み読む」ことが出来なくても社会は十分成立している。

「共有主観的」とわざわざ使っているがその意図がわからない。構造主義的な
主体間ネットワークの議論はフッサールやクリスティバ、広松渉などで
出尽くしていると思う。


240 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/04 19:24
Σ(゚Д゚;)

241 :考える名無しさん:04/01/04 19:37
>>236
女性の性と生殖の一体化的固定化→母性のイデオロギーと生殖の強要

中絶の自由を梃子にここから女性主体論を立ち上げるというコース
が考えられる。
この場合、中絶の自由は、性と生殖の一体的固定的関係の解体と再構
築という倫理的様式の存在論的条件となりうる(かもしれない)。

242 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 19:38
>>239
>そうは思わない。リテラシーの問題でかたづけることは、とても危険である。なぜなら

だから、リテラシーとセットで法整備が必要だと言っている。

243 :238:04/01/04 19:39
>>233
>「動物的管理装置」をコントロールする自由
>「動物的管理装置」は、メリットが大きく、かつ、自由も失われないのではないですか?

繰り返しになるが、「コントロールする自由」というものがあるのだろうか?
一方が操作的手段を持ってもう一方を操作する自由というものがあるのか。
まして、それによって「自由が失われない」とはどういうことだろう。コントロール
される側は明らかに自由を失うというのに。

>>237
>人々は、この法システムとリテラシーを通じて、企業の動物的管理システムを
>コントロールする自由を持つので、問題ないと思います。

問題無いとは思えない。システムをコントロール出来るとは具体的にいうと
どういうこと?一般的にシステムはコントロールできない方向に進んでいる。

リテラシーを持たない人間からは自由は一方的に奪われてもいいのか?
また一方的に自由を奪われた人間がその社会のシステムに従うのだろうか?


244 :考える名無しさん:04/01/04 19:41
そういえば岸田秀は母性のイデオロギーをテッテテキにやっつけていたな。

245 :考える名無しさん:04/01/04 19:45
「母性の神話」も神話といわれてるようだがな

246 :238:04/01/04 19:49
>>242

>だから、リテラシーとセットで法整備が必要だと言っている。

リテラシー能力を身に付けたくない人間、またはリテラシー能力が無い人間は
どうなるのだろう?算数すら勉強したくない人間はいくらでもいる。その人間に
リテラシー能力を強制させて身に付けさせるのが可能であるだろうか。






247 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 19:50
>>232
おかげ様で盛況ですね。自由を考えるって凄く基本的な事なのに
今までスレが無かったから一家言ある人が集まったのかな。

階段をスロープに変えるとかはいいんですよ。
マイノリティに配慮するバリアフリーな社会は今話題でしょう。

またいつかレスしてください。

248 :考える名無しさん:04/01/04 19:51
>>245
親孝行が哲学の柱になってるような国だからなw

249 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 19:55
>>233
そんな気もしてくるけどやはり違うかな。まずマクドも自動改札も監視カメラも
基本的に合理化・効率化の流れは止まらない気がする。
つまり今のままだとコントロールすると言っても同じ事になる。
だからまず自由の概念を提出する事が必要ですね。

>>234
例えば究極的に治安を良くするのは「みんなの部屋に監視カメラ」を置く事でしょう。
それを拒否するのに対案なんか出さないといけないのかな。

>>235
レッシグですね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881359932/249-9522801-1950758

250 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 20:00
>>236
中絶に限らずクローン技術とか生命倫理は現在重要な課題だと思います。
ただ少なくとも自分はここでは中絶の是非まで踏み込んで考える事はしません。
データベース化する社会・文化とそこからどうやって自由な成立するかがテーマです。

>>237
まあ現実的にはその辺りに落ち着くでしょうね。しかし…
>企業の動物的管理システムをコントロールする自由を持つので、問題ない
まず本当にコントロールできるかいな?というのが素朴な実感ですね。
それからコントロールするにも原理原則は必要だと思う。
だとすればやはり自由を考えなくてはならないでしょう。

251 :31:04/01/04 20:01
ちょっとつけたし。

左利きにとっての(あるいは階段を上れない老人・子供・障害者等にとっての)
環境改変された世界の不自由さは、根本的には右利きも同じです。
だからこれは福祉とかバリアフリーとか、そゆ問題ではないんですね。

では今度こそ・・・。

252 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 20:01
>>243
> 一方が操作的手段を持ってもう一方を操作する自由というものがあるのか。

いくらでもあります。

たとえば、公開企業の広報部が、人々を動物的管理することで、人々に、
その企業の株を、その企業に都合のいいタイミングで、
その企業に都合のいい値段で買わせようとししたとします。

しかし、公開企業の動物的管理装置は、
証券取引法や証券取引所の規則で厳しく
規制されており、財務諸表を法律で定められた通りに、
かつ定められた通りのタイミングで、情報公開しなければなりません。

これによって、人々に対する動物的管理は、限定されています。
そして、人々の意見を吸い上げ、証券取引法も証券取引所の規則も、
毎年のように更新されています。

証券取引所は、市場原理によって、人々にコントロールされています。
十分な情報公開規制を持っていない証券取引所は、
人々から、そっぽを向かれ、淘汰されます。

このように、人々は、民主選挙制度、情報公開、世論、市場原理を通じて、
企業の動物的管理をコントロールしています。

253 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 20:06
>>242 >>243
リテラシー&法整備で環境管理型権力を操作できるかというのは一つの論点ですね。
しかし例えばネットワークのあるプログラムを公開させたとして
それが何なのかは普通の市民には分からない。
専門家を連れてくるとしても誰が正しいのかもやはり分からない。
技術自体が暗号的に立ちはだかってくると思うけどな。
つまりリテラシーも法整備も多数に技術的な問題を理解させるという困難かな。

254 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 20:09
>>249
> 例えば究極的に治安を良くするのは「みんなの部屋に監視カメラ」を置く事でしょう。
> それを拒否するのに対案なんか出さないといけないのかな。

「自由」と「安全」のバランスをとる、という既存の原理で、
解決できますので、新しい原理(対案)は必要ないと思います。
「みんなの部屋に監視カメラ」をおくのは、バランスが悪いので、
行われません。

255 :考える名無しさん:04/01/04 20:10
つーか「みんなの部屋に監視カメラ」は極端

256 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 20:12
>>251
>環境改変された世界の不自由さ
重要な問題を指摘しているんだろうとは思いますが
ではどうすれば良いのかというビジョンが見えないです。

>>252
ごく素朴に言えばわれわれはWINOSを使ってます。
独占禁止の裁判が行われたりしていますが
どうもしばらくはこのまま使い続ける事になりそうだ。

257 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 20:13
>>253
わたしもそこが核心だと思います。

たとえば、証券取引所の例でいくと、
新聞記事、雑誌、ネットニュース、アナリストレポート
が、その暗号的な障壁を低くしています。

非対称情報の経済モデルを政策立案者に、
リテラシーとして、たたき込めば、さらに事態は改善に向かうと思います。

258 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 20:15
>>254-255
じゃ今の状況も「自由」と「安全」のバランスの問題ですね。

「みんなの部屋に監視カメラ」を極端に感じますか?
でもネットや携帯のログは部屋を貫通してますよ。
それからコンビニなんかは監視カメラがある訳でしょう。

259 :238:04/01/04 20:15
>>252
それは自由とはまったく関係がない。そもそも企業がそのような形態をとるのは
それがその企業集団の目指す利益達成に有効であるからである。

>証券取引法も証券取引所の規則も、毎年のように更新されています。

毎年ルールが更新されているからといって、それがシステムのコントロールに
有効であるかはルールが適用されて始めてわかるのであり、そうである以上
無効どころか逆効果である場合もある。

そもそも、証券市場がうまくコントロールされているなら、ソロスのような人間の
活躍する場がないだろう。それに証券市場の危機は放棄的な措置で解決される
場合の方が多い。


260 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 20:19
>>257
ヴィリリオの話なんだけど昔の情報の不自由さというのは情報の検閲だけれど
今はむしろ情報の過剰だといいます。象徴界の機能過剰ですね。

情報のインフレーションが意識レベルでの意思決定を遅延させているのを尻目に
無意識レベルで環境管理型権力は着々と進行していくでしょう。

これは一つには政治的政治の限界があるかもしれない。
技術者自体がある程度政治的利害の場に関らないといけなくなるかもしれません。

261 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 20:20
ちなみに、マーケティングの最先端では、
しろうと氏の心配とまったく逆のことが大問題になっています。

すなわち、いままで動物的管理できていた顧客に対し、
動物的管理ができなくなってきた、という大問題です。

262 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 20:22
>>261
本当ですか。それは具体的にどんな問題でしょう。

263 :238:04/01/04 20:23
>>253
>リテラシー&法整備で環境管理型権力を操作できるかというのは一つの論点ですね。

私は論点であると思いません。リテラシーや法整備で操作できるなら議論する必要性
すらないと考えます。誰にでも思いつく案であるし、リテラシーや法整備が安易に
実行できるのであればそれに越したことはないでしょう。



264 :あちょー:04/01/04 20:24
>>220
> 全体主義が自由な社会だという論は一般ではないので
> もう少し解説をお願いしたいですね。

全体主義社会では、個人の活動は社会の為に行わなければならない。

個人の活動が社会の為にならない社会では、個人が社会に利用される
こともないし、個人が社会に役立つこともない。そもそも社会自体成立しない。
よって不自由なのです。

> 選択肢を構造化するのは言語だという事です。
> 例えば貨幣は商品を言語的に構造化して
> 結果として自由な選択可能性が出てくる(流動性)。

言語がなくても判断力はあるのでは?

265 :でえ:04/01/04 20:25
>>237
> リテラシーも法整備もいいけどもの凄く煩雑になりますね。
>
>煩雑にはなりますが、現実的な範囲内に納まると思います。
>ほぼ間違いなく。できない理由が見当たらない。

単なるナマケ者の立場からいうけど、
法整備とリテラシーを求めるのは支配の強化みたいにしか感じないんだけど。
今は存在しない共産主義国家で法整備がなされなかったのは、法より現況に最適化した
対応をすることを理念としたから。だから革命評議会とか「評議」に関する組織が
いろいろなレベルで存在し権力を持ってたワケだけどさ。
そもそも環境管理型権力の普遍化に対応した手段に興味があるんで、
ハムラビ法典以来の「法」というのはどうにかならないの、とラジカルに疑義を呈します、ボクは。

それから「未来世紀ブラジル」の分厚い伝票を持ったお役人に象徴されるように、
煩雑さは権力や官僚のアリバイ証明にしかならないでしょ。人間は個的なレベルでの言語の獲得に
でさえ債務は負ってる。そのかわりに自由を得てるけどね。
そこへ、さらに社会の疎外態でしかない法なんてイラナイ、とボク個人は思います。
どーですか?


266 :238:04/01/04 20:25
>>261
そう、一つの例として商品を売るための最終戦略であったコマーシャル(イメージ)
戦略が無効になった。

267 :238:04/01/04 20:28
>>265
>法整備とリテラシーを求めるのは支配の強化みたいにしか感じないんだけど。
>今は存在しない共産主義国家で法整備がなされなかったのは、法より現況に最適化した
>対応をすることを理念としたから。

全面的に納得。

268 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 20:30
導線設計や巧妙なPOP広告なんか、動物的管理の最たるものですが、
最近の顧客は、そういうものが、どんどん通用しなくなってきている。

ケータイやネットでの友達からの情報、価格.comの情報、
googleして仕入れた商品知識で、主導権争いは、
圧倒的に顧客有利になっています。

そもそも、それが通用するなら、マクドナルドの業績が
あんなに苦しくなっている理由が説明がつかない。

それに対抗するため、CRMなどで、個人情報を集めまくって、
さらに高度でインテリジェントな動物的管理装置の開発に
やっきになっているけど、CRMが大成功した、
なんてのは、amazonなどの一部例外を除いて、
ほとんど聞いたことがありません。

動物的管理は、ますます衰退しているとしか、思えません。

269 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 20:30
>>263
そうですね。そもそも現状でちゃんと操作できてないから
問題として出てきてる訳です。ただ将来的にリテラシー&法整備が
どれ位有効かを考えるのはいいかな。

>>265
リテラシーと法整備の煩雑さというのは実は現実的には結構大きな問題ですよね。
今ここでレスしている人たちの内でネットの無料サービスかなんかを利用するとき
規約にどれ位眼を通しているでしょうか。カフカ的な官僚制の問題が出てきますね。

270 :でえ:04/01/04 20:34
>>261
>すなわち、いままで動物的管理できていた顧客に対し、
>動物的管理ができなくなってきた、という大問題です。

これは確かにそう思います。
もっとひろげて考えれば、
「監視」を相対化しちゃう可能性のある「見られたい」願望をくすぐったりウリにしてる
ケースはネットをはじめとして少なくないから。未熟?な人間の認知願望が固定化した強度の結果こそ
タレントや宗教でしょ。


271 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 20:35
>>264
市場の神の見えざる手というのがあって
各自が利己的な行動をしていても全体から見ると最適な事があります。
各自が完全に「私」として振舞う事で逆に「公」が出てきます。
逆に全体主義的な社会では皆が利他的に行動しようとしても
それは政府など特定の組織の決定にすぎない。
つまり各自が完全に「公」として振舞っても全体的に「私」である訳です。
全体主義自由論の弱点は政府組織という特権的で例外な「私」を
許しているところにあるのではないか。つまりもっとも「公」であるというその中心こそ
「私」ではないのか。これはラカンの外密(エクステーミテ)の教えですね。

272 :あちょー:04/01/04 20:35
>>225
> 貧富の差等存在する現状では、それは究極の理想論になってしまいます。

貧富の差は問題あるのでしょうか。

> 社会からある程度距離を置いた状態で、
> 飯を食っていく生活力も必要となる。

> 山にこもる訳にはいかないですからね。

山にこもる訳にはいかないから生活力が必要なのでしょうか。
よくわかりません。

> 一段落目と少し矛盾しますが、自由な社会はシステムからではなく
> 個々人の自立から徐々に形成されていくのだろうと思います。

傍目で個々人が自立していったと見えても、政治的努力が存在することも
否定できないと思います。

273 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 20:36
むしろ、企業の動物的管理システムの崩壊により、
企業の顧客からの搾取が不可能になったので、
企業の利益率がかつかつまで減少し、デフレになっている
という側面もあるのではないでしょうか?

274 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 20:39
>>264
言語は特に主体間の相互的な関係に関ってくるんじゃないかな。

>>266
>コマーシャル(イメージ)戦略が無効になった
本当ですか?

>>268
>ケータイやネットでの友達からの情報、価格.comの情報、
>googleして仕入れた商品知識で、主導権争いは、
>圧倒的に顧客有利になっています。

まさにそこにこそ動物的管理が入り込むというのが東の主張ですよ。
googleに対するSEOが売上に直結する。これは検索的権力ですね。

275 :238:04/01/04 20:39
>>268
>>271
>すなわち、いままで動物的管理できていた顧客に対し、
>動物的管理ができなくなってきた、という大問題です。

私も重要だと思う。動物的管理は出来なくなったが、逆に消費者自身が
動物化しているのが、今の特徴だと思う。
あえて動物になって戯れるような。



276 :238:04/01/04 20:41
>>274
>コマーシャル(イメージ)戦略が無効になった
本当ですか?

もちろんまったく無効になったわけではなく、統計学的に効果が減少している
ということ。イメージ戦略はサブリミナル効果まで含めて出尽くし感がある。



277 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 20:41
>>273
企業の動物的管理システムが崩壊して
更にそのおかげでデフレというのはどうかな。

あんまり実感が持てないな。
そんなに消費者は賢いのかな。

不況でものが売れないという単純な話なんじゃないですか。
将来が不安だから流動性選好で貨幣を溜め込むと。

278 :考える名無しさん:04/01/04 20:43
管理を恐れるより
管理システムを食い破る羊を恐れよ、てな?

ではなにが問題なのか

279 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 20:44
もうちょっと補足すると、
これら、進化した顧客、ケータイとネットで
武装し、マーケットセグメンテーションでゲリラ化した
顧客を捕獲し、飼育するシステムの構築がますますできなく
なっているのが、企業側の大問題なわけです。
一度、B2Cビジネスをする企業の経営戦略会議に出てみれば、
その悩みの深さが身体でわかると思います。

280 :でえ:04/01/04 20:45
>>271
>つまりもっとも「公」であるというその中心こそ
>「私」ではないのか。これはラカンの外密(エクステーミテ)の教えですね。
つーか、マルクスそのものかも。
だから「権力の意志は問わないの?」とたずねたんだよーん。

281 :考える名無しさん:04/01/04 20:45
>不況でものが売れないという単純な話なんじゃないですか。

もともと、なぜこんなに消費不況が長引くのか?という疑問はあるね

仕掛けはちゃんと動いているのかい?

282 :あちょー:04/01/04 20:45
>>227
> じゃ人生シミュレーションとかならいいのかな。自動人生が簡潔かな。

>>78 は、チップに脳の代わりをさせているのですよね。
人口心臓とかと同じで医療的なものでしょうか。
すると既に脳死なので人生は終わっているのでは?

> それでは国家(政府)が監視の例外になってしまう。
> 監視する組織の公正さが問題になると思う。
> スターリニズムとかの例はどうなるんですか。

国家は社会によって監視されると考えればいいかと。
政治能力を発揮できない人は政治を行うことができなくなるのです。

283 :238:04/01/04 20:49
>>273
それは十分有ると思う。(簡単な)企業の顧客からの搾取が不可能になってる。

>>277
賢いよ。それを無意識的に判別しているんだろう。



284 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 20:50
>>278
東の見方では人はますます企業とメディアに踊らされている
という事で自分もそう思うけど逆かもしれないと?

本当ですかね。そうは思えないな。ますます多くのものが
市場に消費に巻き込まれているでしょう。

少なくとも大企業が弱体化しているとは思えないな。
今色々な企業が合併してますけどこれは弱体化したから?

285 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 20:52
>>275
> 私も重要だと思う。動物的管理は出来なくなったが、逆に消費者自身が
> 動物化しているのが、今の特徴だと思う。
> あえて動物になって戯れるような。

それはあります。
東氏のいうオタクマーケットなんか、典型ですね。

ただ、必ずしも悪い方向ばかりでないのは、
最近の企業の顧客動向調査レポートを読めばわかります。
(企業にとては悪い方向かもしれないが)

あと、うろ覚えですが、たしかNTT-ADの調査によれば、
最近のコンシューマの中には、さまざまなタイプの情報アクティブな
ユーザ層が拡大しています。
たとえば、Editingと言われる消費行動があります。

286 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 20:52
>>279
>B2Cビジネスをする企業の経営戦略会議
ス、スゲー!プロの領域ですね。

ただアマチュアから見た素朴な感想としては
単にITバブルみたいのが弾けたじゃないかと思いますけどね。

ケータイに色々なコンテンツやCMやメール広告が
入ってくるのは新たなビジネスな領域が人々の私生活に
進入している訳で各人がサイバー武装してる訳じゃないと思う。

287 :考える名無しさん:04/01/04 20:53
>逆かもしれないと?
そうなのかもしれない。
われわれはもっと個人個人の力を信じてもいいのかもしれない。

288 :あちょー:04/01/04 20:56
>>274
> 言語は特に主体間の相互的な関係に関ってくるんじゃないかな。

二人がいっしょに暮らしていれば主体間の相互的な関係というのは
できてくるのです。
>>173 のようにあると、人間と他の動物の違いが気になります。
他の動物も言語があるのではないのか、人間も入力に対する
反射、フィードバックではないのかと。

289 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 20:56
>>280
権力の予期理論だと意志は必要ないんじゃないですか。
予期と選考という視点で見るから。

>>281
ごく単純に日本がお先真っ暗だから
消費する気が起きないんじゃないですか。
みんなリストラされた時のために貯金してるんじゃないですか。

290 :考える名無しさん:04/01/04 20:56
経営を勉強してます。
企業が合併するのは、新たに子会社を作ってそこから収益を得るまで頑張るよりも、
合併して、即戦力をつけたほうが稼げるからです。
それでは


291 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 20:58
>>282
>すると既に脳死なので人生は終わっているのでは
いや例えば食事をして美味いとかは味わえます。
行為の選択だけAIが行います。
ゲームのコントローラーが効かない感じかな。

>国家は社会によって監視される
少なくとも選挙で政権が交代する可能性がないとだめですね。

292 :考える名無しさん:04/01/04 20:59
>>289
国や自分の未来を予想して消費を抑制するのは、もう動物じゃないんでは。
よくわからんけど。

293 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 21:02
>>284
たとえば、年間数兆円の売り上げをあげる、世界企業NTTドコモ
の収益を支える、ケータイコンテンツマーケットの半分は、
着メロと待ち受け画像です。

ユーザは、自分のお気に入りの着メロや待ち受け画像で
ケータイをカスタマイズします。

もちろん、依然として流行というものはありますが、
基本的なトレンドは、ブームではなく、マイ・ブームです。

企業がなんといおうと、世の中がどうなろうと、
まったく関係なく、自分の好みや懐かしい記憶に基づいて、
着メロを消費します。
そして、個々人のユーザの好みが、あまりにも違い過ぎるので、
従来型の動物的管理が、どんどん効かなくなってきています。

294 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:03
>>283 >>285
消費者が賢くなって企業の顧客からの搾取が不可能!?
本当ですか。信じられないな。例えばヒットチャートの上位が
「売れているから売れる」構造やTVでCMで流れているから
カラオケに入ってるからCDを買うってのは変わらないんじゃないですか。
もちろんミリオンヒットは少なくなってるけれども。

>オタクマーケット
これなんか東が一番企業に踊らされているぞと指摘している領域ですよ。
メディアミックスなんかで同じキャラクターがアニメからマグカップまで
出回ってそれに「萌えた」消費者=オタクは口で何だかんだ言っても
結局買う訳でしょう。そしたら結局ただのお客様でしょう。

295 :くまげら ◆WrQEk/AVK2 :04/01/04 21:04
>>286
消費者の動向をつかみきれない法人はたくさんいますよ。
もうね、どうやってアプローチするかではなく、どこにターゲットが
いるかってな段階で右往左往してるわけです。
これは、マーケターもプロモーターも同じ。国家だってそうかも。

296 :238:04/01/04 21:05
>>289
そうは思わない。ここではまゆさんの言ってることが一番現実的だと思う。
いまでも売れる商品は並んででも買うし、お金も惜しんでない。

消費者はなかなか優秀で、企業が必死に商品を売ろうとしてるのは十分に
お見通しだと思う。動物化とはそれでもあえて商品と戯れてみせる消費者側の
(半分皮肉的な)生き残り(世界と上手く繋がるための)戦略であると思う。



297 :でえ:04/01/04 21:06
>>278
>管理を恐れるより
>管理システムを食い破る羊を恐れよ、てな?
>ではなにが問題なのか
しろうとさんが別の板で「買い手の単方向」(買い手の絶対優位性?)を主張したときに、
同じことを感じたんだけど。
「買う」か「買わない」かで大企業や権力に致命的な影響を行使できる可能性は、現在確実にあると
思います。それが意識化されないで、自然発生的に消費動向を左右してるのが、まゆさんが指摘する
「動物的管理システムの崩壊」でしょう。
でも、いかなる管理システムへの抵抗として法整備一本というのはモダンすぎる気が。

>>277
>企業の動物的管理システムが崩壊して
>更にそのおかげでデフレというのはどうかな。
デフレはどう考えても関係ない気が。
デフレこそ労働者の賃金体系の世界レベルでの差異の縮小の過程じゃないかな。
榊原さん(元財務官)なんかは構造デフレと呼んでるけど。


298 :あちょー:04/01/04 21:07
不況の原因が、企業の動物的管理システムの崩壊なんていう説明で
納得できる人もいるのですね。不思議です。

299 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:07
>>287
社会運動的なものは衰える一方ですよね。
要するに何を買うかという消費以上のものがありますかね。

>>288
自由にも約束とか社会的な行動が絡んでくるので
言語は必要だと思いますけどね。

動物も記号的な世界に生きてますけど
ラカン的な主体じゃないでしょう。

条件反射は一つの説明ですが
それでは自由が出てこない気がするんですよ。

300 :くまげら ◆WrQEk/AVK2 :04/01/04 21:08
>>293

>もちろん、依然として流行というものはありますが、
>基本的なトレンドは、ブームではなく、マイ・ブームです。

これには禿げ同。
消費者の大半がそうなっているかというと疑問だけど。

>そして、個々人のユーザの好みが、あまりにも違い過ぎるので、
>従来型の動物的管理が、どんどん効かなくなってきています。

動物的管理だけではないと思いますよ。
言語的でも動物的でも、意識的にも無意識的にも、
とにかく消費者にアプローチすることがシンドイ。


301 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:11
>>290
そうですね。それでますます大企業が強くなるでしょう。

>>292
統計的に回収される行動を動物的と言うんでしょうか。
確かに自分もよく分からなくなってきました。
ただ「買わない」という判断は別として
消費するときはやっぱり動物かな。

302 :でえ:04/01/04 21:12
>>275
>動物的管理は出来なくなったが、逆に消費者自身が
>動物化しているのが、今の特徴だ
東さんやしろうとさんの主張どおり基本的に動物的管理はあって、
その上で以上のような状態が進行中だと。。。。思う。


303 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 21:13
いままでは、企業は、ユーザの意思決定メカニズムに介入する
ための戦略をいかにつくるか、というのが、
マーケティング戦略立案の基本方針でした。

しかし、顧客が究極に「わがまま化」して、
企業の話をろくに聞かず、勝手に振る舞うので、
もはや、顧客の意思決定をコントロールする、という
いわゆる大手広告代理店的発想は、しだいに通用しなくなるだろう、
というのが、見通しです。

たとえば、アクセンチュアの三谷氏なんかは、
プロ化、ステルス化、ネット化した顧客との「共創」、
なんてことを言い出しています。

304 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:14
>>293
>企業がなんといおうと、世の中がどうなろうと、まったく関係なく、
>自分の好みや懐かしい記憶に基づいて、着メロを消費します

何か根本的に誤解がある気がするな。
好きな着メロや待ち受け画像というのはシミュラークルのレベルですよ。
そこでは各自が自由に振舞っているけれど携帯や回線のインフラ自体
(つまりデータベース)は押さえられちゃってる訳じゃないですか。
人々が携帯に夢中で他のコンテンツ消費(CDとか書籍とか)が落ち込んでいる
という統計的なレベルで操られているでしょう。

305 :あちょー:04/01/04 21:16
>>291
> 行為の選択だけAIが行います。
> ゲームのコントローラーが効かない感じかな。

それでは欲求が起こるシステムを遮断しないと極度の欲求不満に陥ります。
それに、それを遮断してしまうと意識も主観も無くなるのでは?

> 少なくとも選挙で政権が交代する可能性がないとだめですね。

選挙が政治をだめにするのです。この意味がわかるでしょうか。

306 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:17
>>295
だから東が強調するようにマーケティングとデータベースは違うんですよ。
確かにマーケッターは混乱してるだろうけどそんな事には関係なく
ネットのインフラ(データベース)を押さえたものが勝つ。

もっと分かりやすく喩えれば>>293で言ってるのは
「いくらWINOSが普及してもみんな好きな壁紙を使っている」
という事でしょう。それはシミュラークルの自由ですよ。
そうじゃなくて他のOS(データベース)を選べないと。

307 :考える名無しさん:04/01/04 21:18
>>297,>>299

おれはハッカー文化に賭けてみたくなってきたよ。

社会システムをいじくったり、それに参加したりするよりかは
個人個人の情報技術スキル、反管理ストラテジーを
つまり「情報技術社会を生き抜くための民度」上昇を図る可能性に魅力を覚えだしてる。

技術の啓蒙と言うと難しそうだが、ハッキングなら厨房でも現にやってるからな
みんなの議論を見てて、おれなり、面白いものを掴んだよ。
ありがとう。


308 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:20
>>296
全然現実的じゃないですよ。
それはシミュラークルのレベルですよ。
東はオタクの例で説明してるけど
口先で何を言おうが全部シミュラークルで
それとは関係ないデータベースの段階で
売れているんだから優秀でもなんでもないですよ。
多分企業の最強の敵はひきこもりじゃないかな。
でもひきこもり関連の書籍も売れてますけどね。

309 :考える名無しさん:04/01/04 21:21
>>オタクマーケット
>これなんか東が一番企業に踊らされているぞと指摘している領域ですよ。
>確かにマーケッターは混乱してるだろうけどそんな事には関係なく
>ネットのインフラ(データベース)を押さえたものが勝つ。

これができたらブロッコリーは倒産しなかったのでしょうね。
ヲタマーケットに勝者はいないです。
みいんな小商い。


310 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 21:21
顧客という女王様の顔色を、びくびくしながら
うかがいながら、女王様の気まぐれに振り回されて、
右往左往しているのが、実体です。

動物的管理どころじゃない。

動物だとしたら、綱吉の時代の動物ですね。

311 :考える名無しさん:04/01/04 21:23
>>306
>そうじゃなくて他のOS(データベース)を選べないと。

そこでlinuxやlindowsを勧めなさいよと。


312 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:25
>>297
そんな簡単に「大企業や権力に致命的な影響を行使できる可能性」はないですよ。
例えばもし消費者がウィンドウズからリナックスに乗り換えたら信じますけどね。

>>298
そうそこは全然納得できないですね。

>>300
マイブームは消費者(国民)の単一的価値観が崩壊しただけだから
東のポストモダン観には少しも影響を与えないでしょう。
マイブームはデータベースへの抵抗勢力になどなりえない。
マイブーム・萌えはむしろデータベースに依存している消費行動です。

>消費者にアプローチすることがシンドイ
高度経済成長時代にくらべて売るのが単純でないという事と
消費者が企業に踊らされていないというのは別じゃないかな。

313 :あちょー:04/01/04 21:27
>>299
> 自由にも約束とか社会的な行動が絡んでくるので

自由には、選択肢、言語、約束、社会的な行動が絡んでくるのですね。
もう一度定義し直したほうがよいのでは?

> 動物も記号的な世界に生きてますけど
> ラカン的な主体じゃないでしょう。

何故でしょう。

> 条件反射は一つの説明ですが
> それでは自由が出てこない気がするんですよ。

そう、条件反射なのです。それで >>50 の決定論や因果法則が出てきます。
人間も同じですよ。

314 :238:04/01/04 21:27
>>303
顧客とか商品なんかの認識はまゆさんとまったく一緒。昔はこれが良い商品ですと
企業が決めることが出来たけど今は圧倒的に消費者有利。

>アクセンチュアの三谷氏なんかは、
>プロ化、ステルス化、ネット化した顧客との「共創」、

これは実のところ企業からの消費者への擦りよりであると取れる。

>>308
>データベースの段階で
>売れているんだから優秀でもなんでもないですよ。

そうは思わないな。例えば「モー娘」オタクはそれなりに「モー娘」が普通の娘だと
わかってると思う。それでもあえてオタクはモー娘に「萌える」わけ。
「モー娘」がオタクに擦り寄らないとオタクはCD買ってくれないと思う。
だからオタク(消費者)は圧倒的に有利。


315 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:29
>>303
代理店的なものの失効は東も感じています。
今や時代を切れるキーワードはない(郵便的不安)。
データベースはマーケティングを失効させます。

しかしそれはデータベース&シミュラークルへの移行を
妨げるものでは全然ない。

例えばオタクがコミケで好きな様に同人誌を買ったとして
それはマンガ・アニメ・ゲーム業界の売上を落とす事に
なるどころかそれと共依存関係にある訳です。

316 :考える名無しさん:04/01/04 21:29
しろうとは 東が東が うるせえ


317 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 21:31
>>306
結局は、動物的管理の話の肝は、
消費者の意思決定メカニズムに企業が介入できているかどうか?
ですよね。

東の言うデータベース消費は、たとえば、キャラですよね。
キャラの版権を持つ会社が、消費者を動物的管理することは、
それはもちろんやりまくっているけど、
ディズニー、サンリオ、スヌーピーなどの、一部の古株の
勝ち組はともかく、新しく出ては消費される、
たれぱんだや、アフロ犬なんか、とてもじゃないが、
消費者の動物的管理なんて、できていない。
いや、むしろ、時間と共に、ますますキャラの選択肢が
広がって、顧客の動物的管理は、難しくなっていく。

318 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:32
>>305
>欲求が起こるシステムを遮断しないと極度の欲求不満に
いや欲求をどう処理するかをAIが判断してくれるんです。
だけど意識や主観との関連は難しい問題になるでしょうね。
ただあの例は人工知能が可能かという技術的な話じゃなくて
自由というのがどれくらい価値があるかモデルにしたみたんです。

>選挙が政治をだめにする
そうかなあ。スターリニズムの酷い頃は
人々が無意味に強制収容所に送られていた
というけれどそれはもう素朴な実感で拒否したいですよ。
政権交代の可能性がないと権力の暴走を止められない。

319 :あちょー:04/01/04 21:33
政府が理想的な人口を割り出し、その人口になるように見えざる手でコントロールしていて
そのあらわれが不況であるなら、それが環境管理型権力ということになるのかも。
別にいいですけれどね。それでも。

320 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:34
>>307
東浩紀はハッカー文化も取り上げているんですが
サイバーリバタニアリズムの限界というのも指摘しているんですよ。

資本主義に出口無しな訳でまず環境管理型権力が
いかに対抗し辛いかというのはいくら強調してもし過ぎる事はないです。

しかしやはりハッカーは一つの可能性ではあると思いますね。

321 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 21:35
>>315
議論の中心は、東氏批判ではなく、
「動物的管理の脅威」ですよね。

322 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 21:36
とりあえずは、東氏の意見がどうあるかは、
ここではおいておきましょうよ。

323 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:39
>>309 >>310
そんなことはないな。コミケが大出版社やTV局に取って変わるとか
WINOSをみんなが買うのやめて新しいOSが出来たとか
それ位の事があれば分かるけれど現状では
ちょっと携帯の待ちうけ画面を変えたりPCの壁紙を変えたりしてるだけで
消費者なんてその程度のものですよ。それを動物と呼ぶ東は完全に支持したい。
「お客様は神様だ」を信じているようではこの先ますます動物的に管理されていきますよ。

324 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 21:41
>>320
「環境管理型権力」の脅威の具体例が、マクドナルドなのが、
説得力に欠けます。もっといい例はないですか?
環境管理型権力の。
だって、顧客とマクドナルドの戦いは、どうみても顧客の勝利に
終わっているように見えるのですもの。

325 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:41
>>311
東は自身MACを使ってるし
リナックスなどのオープンソースの可能性に言及していますね。

>>313
そうですね。レスに忙しいけれど一度
きちんと自由の哲学的言語的な考察をした方がいいですね。

動物が主体として認められないのは「意図」の存在じゃないかな。
これは分析哲学系の問題に繋がると思いますね。

326 :あちょー:04/01/04 21:43
>>318
> いや欲求をどう処理するかをAIが判断してくれるんです。

それだと普通の人となんら変わりはないです。ニューロン細胞を
代替装置で置き換えたというだけなので。

> >選挙が政治をだめにする
> そうかなあ。スターリニズムの酷い頃は
> 人々が無意味に強制収容所に送られていた

無意味だったというより、社会にとってよくないからということなのかも。

> 政権交代の可能性がないと権力の暴走を止められない。

ころころと人気だけの人に交代するから暴走するのです。

327 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 21:43
>>323
MSは、顧客を「動物的管理」によって支配しているわけじゃないですよね。
MSは、互換性による囲い込みによって顧客を支配しているんです。

328 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:44
>>314
消費者有利説は本当かな。
WIN以外のOSを選ば(べ)ない時点で
もうビル・ゲイツの手の上で踊ってるでしょう。

>あえてオタクはモー娘に「萌える」
「あえて」やっているんだというオタク的自意識は
動物化以来徹底して東が批判してますね。

「あえて」とかいうのは何にもならないですよ。
そういうポーズを取っているだけで結局は現実は何も変えられない。

「あえて」WINOSを使おうとMACを使おうと
それが何かWINOSへの抵抗になりますかね。

329 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 21:45
>>327
ドコモが顧客を支配するのも、動物的管理ではなく、
単にプラットフォームの互換性問題に過ぎないと思います。

330 :考える名無しさん:04/01/04 21:45
しろうとは東の論を擁護したいだけなのかい?
それだけならつまらんよ。

331 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:47
>>316
東から離れて自分の意見を考えないとだめですね。
でも今の消費者が賢いとかいう議論は東の説以前の段階なので
それはもう東の既出の議論だよと指摘しておきたい。

>>317
>結局は、動物的管理の話の肝は、
>消費者の意思決定メカニズムに
>企業が介入できているかどうか?ですよね

全然違います。意思決定メカニズム「以前」の段階で
介入しているのが動物的管理の話です。

WINOSは意思決定に関係なく使われてしまう。
デファクトスタンダードは一般にその問題を抱えています。

332 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 21:49
>>331
MSの動物的管理によって、われわれはWindowsを使い続けてるというのが、
しろうとさんの主張ですか?

333 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 21:53
>>332
われわれがマクドナルドの固い椅子で管理されているのが、
動物的管理でしたよね。

334 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:53
>>319
不況は政府も脱出したいでしょう。

>>321-322
テーマは環境管理・動物化に対抗する
自由な主体を考える事にある訳ですが(スレタイ)
環境管理されても大丈夫とか動物化してないとか
前提の部分で揉めてるから東理論を機械的に応用してる訳です。

>>324
じゃ次スレではWINを持ってきますか。
消費者はOSを選べない。

でもマクドナルドで顧客が勝ったというのは本当かな。
最近業績が苦しいとかじゃなくて日本で一番(だったか?)の規模
を持っているという時点でマクドナルドは勝っているでしょう。
負けているのは中小の商店では。

335 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 21:54
>>333
だとすると、
マイクロソフトWindowsで、固い椅子にあたるものは、
たとえば、なんですか?

336 :でえ:04/01/04 21:55
>>289
>権力の予期理論だと意志は必要ないんじゃないですか。
>予期と選考という視点で見るから。
確かに。
権力の意志というのはただ1つで、権力の維持発展という
自己保存だけでしょうね。
だけど「マクドの椅子を硬くしろ」という意志はある。
だからまゆさんのような主張もでてくる。。。。ですよね。
それと消費者や大衆の自己保存の意志が衝突するときに、どちらに
自由があるかと考えると、結局「力」の発想になっていく気がします。
浅田さんの。闘争の概念も含んで。

>>312
>そんな簡単に「大企業や権力に致命的な影響を行使できる可能性」はないですよ。
「簡単に」はないでしょうね。「可能性」としてはあるけど。
「買い」の単方向だけで何かできるか?と考えたときに思い出したんだけど、
消費者の受動性(「買い」を行使する・しない」)だけで革命が可能かということを
主張してるのはA.ルフェーブルと吉本隆明さんだけかも。
アルチュセールが構造主義を主張した時に正面から批判したルフェーブルは、
現状のまま、認識論的切断もなしに、被支配者としての消費者のままで何が出来るかを
考えた人だから。
これはまさしく消費者サイドから企業や国家に対して「予期と選択」をせまっている戦略
かもしれない。企業や国家はそのシステムを維持するために膨大な資源が必要だから。

山形さんみたいに、どんな体制もコストをかければ維持できる、という指摘もあるけど。
現実には企業や国家こそ莫大な資源を必要としてるわけで、そのリソースが減れば大問題でしょう。
すると消費者がちょっと買わなくなっただけで影響がでてくる。まゆさんの指摘のように。
それを消費者サイドが意識化できるか、するか、そんなところに消費者サイドの自由を守るための
戦略があるんじゃないかと。。。。
すでに大企業の純利益率は1%以下のところが多いらしいし、案外簡単に右往左往するかもね。


337 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 21:56
>>326
>ニューロン細胞を
>代替装置で置き換えたというだけ
面白い話ですね。でも違うかな。
例えば何か困ったときに相談するという事がありますよね。
行為を選択する部分の自動化は不可能じゃない気がする。
といっても「たとえ」の実現可能性の話じゃないですよ。

>無意味だったというより、社会にとってよくないからということなのかも
これは酷いな。それだとナチスのガス室も
社会にとって良くない人が送られたという事になってしまう。
それは違うでしょう。

338 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 21:57
>>335
WindowsのGUIが、好きになるようなサブリミナル効果が
こっそり入り込んでいるとか?

339 :くまげら ◆WrQEk/AVK2 :04/01/04 22:00
だんだん、生理面に訴える管理・訴求(例:マクド・ハード・チェア)から、
物理的支配(例:WINOS)の話に変わってきちゃってるような・・

だから>>335みたいな質問も出ちゃう。というか混乱です。


340 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:00
>>327 >>329 >>332
東はアーキテクチャーを環境と意訳します。
やはり環境管理型の権力です。

>>330
もうみんな東の本を読めばいいんじゃないかという気がしてきました。
そろそろ自分の説を立ち上げる時期ですね。

>>333
例えばQWERTY配列は一度使ってしまうと抜けられないですよね。
そしてWINOSのGUIも一度使ってしまうとテキストベースのOSはとても使えない。
それらはやはり動物的管理に含まれるのではないですか。

341 :でえ:04/01/04 22:00
「労働者が大企業から搾取する」という宇野派経済学ってけっこうイケてるわけかな。
柄谷さんとかの素養は宇野派らしいけど。ここには関係ないかもしれないけどね。

342 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 22:04
>>334
動物的管理、とは、消費者の無意識を企業がコントロールすることで、
消費者を管理(=消費者の意思決定に介入)することでは
ないんですか?

343 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:05
>>336
マクドの椅子はVS企業という感じじゃなくて
消費者の知覚と認識のずれという感じで捉えたいんですね。

消費者運動とかの話は自分が繰り返す必要がないかな。
とにかくデータベースでどう自由な主体が出てくるかが関心です。

>消費者の受動性(「買い」を行使する・しない」)だけで革命が可能かということを
>主張してるのはA.ルフェーブルと吉本隆明さんだけかも
柄谷はトランス・クリティークで生産過程から消費過程に視点を移して
コミュニティの可能性を探っていますよ。

やはり消費に可能性を見るというのは
「動物は自由か」の問題とも関係していきますね。

344 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 22:07
>>340
> 例えばQWERTY配列は一度使ってしまうと抜けられないですよね。
> そしてWINOSのGUIも一度使ってしまうとテキストベースのOSはとても使えない。
> それらはやはり動物的管理に含まれるのではないですか。

ユーザインタフェースの互換性を利用したユーザ囲い込みが
動物的管理のうち、もっとも大きな脅威の例なんですか?

345 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:09
>>335 >>338 >>339
マクド・ハード・チェアとQWERTY配列は同じであると。
そしたらWINOSも同じ面があるでしょう。

>>341
>「労働者が大企業から搾取する」
これは発想としては面白いですけど
企業にリストラされたら終わりでしょう。

>>342
意思決定に介入するんじゃなくて
意思決定の外部にあるという感じですね。
だからその内部と外部の差から利潤を得られる訳です。
マクド・ハード・チェアは消費者の意思決定には影響しないからこそ
一方的に企業の利潤(回転率)になるわけでしょう。

346 :くまげら ◆WrQEk/AVK2 :04/01/04 22:11
マクド・ハード・チェアとWINOSの共通点は、「見えないコントロール」でしょ?
自動改札の話も、ゲートを閉じるって話も、知らず知らずの内にコントロール
される主体に自由はあるかって主題につながってる。



347 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:12
>>344
デファクトスタンダードが確立しちゃうと消費者は変えられないですよね。
これは確率の問題な気もするけどやはり動物的な面があるでしょう。

例えばWINの独占は頭ではいけないと分かってる人も
いざテキストベースのOSを目の前に出されたらとても
じゃないが使えない。ならこれはリテラシーや法整備とは別の問題じゃないか。

348 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:14
>>346
「見えないコントロール」
これいいですね。その通りです。
ビッグ・ブラザー・ドナルドが「表へ出ろ」というのは
人々に(見えるから)意識されて抵抗や運動に繋がるけれど
マクド・ハード・チェアは意識の外にある。

349 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 22:14
>>345
>>341
> >「労働者が大企業から搾取する」
> これは発想としては面白いですけど
> 企業にリストラされたら終わりでしょう。

何を搾取と定義するかにもよりますが、
「労働者が大企業から搾取する」という現象は、
現実には、たくさん起こっていると思います。

不当に高いと思える賃金を企業が労働者に
泣く泣く払っているシーンは、珍しくないですよ。

350 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:16
ふ〜もうスレの三分の一使っちゃいましたね。
これ以上東を反復するのはそろそろ止めます。
彼の本を読めばいい訳だから。
データベースから自由な主体がどう生じるのか
という問題に専念したい。

351 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:20
>>349
本当ですか。エリートの人はともかく
大多数の大衆はそんな事はないと思います。

自殺者が三万人居て経済的理由が大きいというのは
要するにどこかで首を切られたりした人がいるんじゃないか。

>「労働者が大企業から搾取する」
なんてとても一般の人に受け入れられると思えないし
受け入れられたとして単に現実が見えなくなるし
なにより実感に全然合わないな。

今まで終身雇用で企業から「一生面倒見てやるから多少の理不尽は我慢しろ」と。
これはこれでいいけど今は理不尽な待遇もあるしリストラもあるしで大変でしょう。

352 :あちょー:04/01/04 22:21
>>337
> 例えば何か困ったときに相談するという事がありますよね。
> 行為を選択する部分の自動化は不可能じゃない気がする。

自動ってなんでしょう。脳細胞も自動で動いてますが。

> これは酷いな。それだとナチスのガス室も
> 社会にとって良くない人が送られたという事になってしまう。
> それは違うでしょう。

この場合の社会とはナチスなのです。でもこれは捏造説が有力なので事実では
なさそうですが。

353 :くまげら ◆WrQEk/AVK2 :04/01/04 22:22
>>348
マクド・ハード・チェアだけじゃないですよ。
PC買った人には、WINOSがいつの間にか付属している。
WINOSにはWORD、IE、OEとかが付属していて、いつの間にか使ってる。
Securityソフトなんて、ようわからんうちに勝手に動作してたりする。
消費者はというと、その上でメールを打ちよるんですわ。

だけど、これが本当に悪いことかどうかは私にもわからない。
だって、上記全てを自分で選択判断するって事はとてもシンドイ。
だったら、おまかせでいいやってなわけです。

354 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 22:23
>>347
> 例えばWINの独占は頭ではいけないと分かってる人も
> いざテキストベースのOSを目の前に出されたらとても
> じゃないが使えない。ならこれはリテラシーや法整備とは別の問題じゃないか。

これは、
「ユーザインタフェース互換性がマーケットメカニズムを阻害する例」
として議論するべきであって、
マクドの椅子のような、
「環境マーケティングによる顧客行動コントロール」
と別に議論するべき問題ではないですか?
まず、とるべき対策案からして、ぜんぜん別物になるのではないですか?

もし、「見えないコントロール」として、共通に議論するべきだとするなら、
どのような共通の具体的対策案がありますか?

355 :考える名無しさん:04/01/04 22:25
いやWindowsやキー配列は「見える支配」だろう。

だからlinuxを使(ry

356 :考える名無しさん:04/01/04 22:27
まゆさんは書きこみながらどんどん成長していきませね。昨日とは
大違い。見直しました、正直。

357 :考える名無しさん:04/01/04 22:27
雑談ごときをうだうだと

358 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:28
>>352
あの例は科学的に成立可能だという主張じゃなくて
そういう人生はどうなのかという例ですから。
前スレのぴかぁ〜さんも相当しつこかったけど
「もし鳥になったら空が飛べるのになあ」
に対して鳥にはなれないだろというのは無意味な指摘です。

あとナチスの虐殺が捏造だというのは眉唾だな。

とにかく科学的・政治的な言及じゃなくて
自由にどれくらい価値があるのかという事です。

359 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 22:30
>>353
問題は、機能的にWindowsと大差ないGUIOSが発売されたとき、
顧客にそれを選択する自由があるか、というところだと思います。

もし、選択の自由が保証されているなら、
フリーマーケットの競争原理が起きて、
支配権は企業から顧客へと移行します。

しかし、マイクロソフトは、互換性を利用した独占によって、
消費者から選択の自由を奪い、不当に高い利益を得て、
消費者から搾取を行っています。

これは、あくまで独占、というマーケットメカニズムの
機能不全をどう解消するか、という問題であって、
動物的管理の問題ではないのではないですか?

360 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:32
>>353 >>354
うんうんとてもいいですね。
そうして一度使ってしまうと
乗り換え時に身体訓練のコストが掛かる。
これはマクド・ハード・チェアと同形の問題ですよ。
つまり意識と無意識の差異から利潤を得ると。

>>355
いや少し細かく言うと意識されているけど
身体に依存しているという問題ですね。

意識してもやはりリナックスはとても使えない。
少なくともメジャーにはなりにくい。
とはいえgoogleがリナックスをOSにしたり
PNGみたいなフリーライセンスがあって
結構バカにできないと思いますけどね。

361 :考える名無しさん:04/01/04 22:32
>>359
哲学板ならこの程度の認識で会話が成立するのかな

362 :くまげら ◆WrQEk/AVK2 :04/01/04 22:33
>>359
そうでしょうね。
動物的管理(生理的管理)には、WINOSの例はそぐわないと思いますよ。


363 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:35
>>359
まあWINは単に独占しているという事ですけど
ゲーム機のコントローラーとかはどうかな。

とはいえハードウェアやデファクトスタンダードなどの
市場の外部性はやはり少し違う気もしてきますね。

凄い勢いでレスしてたからかなり粗雑な話になっていましたが
動物的管理の話と消費者が賢いかどうかは別の話題でしたね。

364 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:37
>>362
コンピュータ関連で言うとフィルタリングの話でしょうか。
あとクッキーを使った電子ショッピングの技術あたり。

365 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 22:37
あと、動物的管理で重要なのが、
「ユニクロの失敗」です。
ユニクロは以前、動物的管理を強化するために、
CRMに莫大な情報化投資をしました。
しかし、個人情報を集めまくったのは、
いいのだけれど、結局、その個人情報を顧客の購買意思決定
に結びつけることができず、結局そのプロジェクトは
大失敗に終わりました。

そこでの教訓として、顧客の購買意思決定に関係のない
顧客管理は、経済合目的ではない、ということでした。

すなわち、企業は、顧客の購買意思決定の介入以外の
ことに、経営資源を投入することは、経済合理性にそぐわないので、
動物的管理、といってもたかだか、購買意思決定に関係する
範囲での動物的管理しか、企業は行わない、もしくは、
市場からの規律により、行えない、ということです。

366 :考える名無しさん:04/01/04 22:41
>意識してもやはりリナックスはとても使えない。
>少なくともメジャーにはなりにくい。

メジャーになる必要はないな。オルタナーティブの存在を示せればいい。

東もMacつかってるなら Exposeはちょ〜便利だよ、くらいは宣伝しろよ、と。


367 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 22:42
>>363
>動物的管理の話と消費者が賢いかどうかは別の話題でしたね。

いえ、動物的管理(生理的/無意識的管理)に支配されない
顧客を、賢い顧客(企業からすると、手ごわい顧客)と
考えるべきではないですか?


368 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:43
>>365
「ユニクロの失敗」は面白いですね。少し参りました。
これには説得されました。何かに使いたい例ですね。
う〜ん東だとどういう反応するんだろうか。

「ユニクロの失敗」もマクド・ハード・チェアとかに並んで
このスレの公認萌え要素にしましょう。

369 :考える名無しさん:04/01/04 22:45
>>364
そういやIEはユーザの圧力に負けて Ver6以降クッキークリアがデフォ搭載になったね。


370 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:45
>>366
>オルタナーティブの存在を示せればいい
そうですね。凄くいいですね。
オルタナティブが無い社会は「同調圧力」(宮台)が
高い窮屈な社会です。

>>367
「ユニクロの失敗」は考える必要がありますね。
とはいえマクド・ハード・チェアのより高度な発展として
テーマパークや都市計画がある訳です。

371 :あちょー:04/01/04 22:46
>>358
> とにかく科学的・政治的な言及じゃなくて
> 自由にどれくらい価値があるのかという事です。

自由=価値です。手足を使う自由、手足を使う価値、同じことです。
手足の代わりに人間、道具をあてはめてもいいと思います。

372 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 22:47
>>364
> コンピュータ関連で言うとフィルタリングの話でしょうか。
> あとクッキーを使った電子ショッピングの技術あたり。

たしかに、amazonには、動物的管理されまくっている気は
しますけど、でも、それに問題があるとは、
とても思えない。

問題のある動物的管理の例はどんなものがありますか?

373 :あちょー:04/01/04 22:48
マーケットの噂話みたいなのをする意味というか方向性がよくわからないんだけれど。

374 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:49
>>369
クッキークリアもいいですね。ポップアップ広告の強制排除ソフトとかも例かな。

>>371
>自由=価値
なるほど。ただ価値がない行為も自由として保証しておく必要があると思うので
自由の定義と価値の定義は別にしておきます。

375 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:52
>>372
ネット全体の話ですけどインターネットは地理の壁は越えるけど
趣味の共同体に囲い込まれるという東ドクトリンがありまして
例えばGoogleで検索したりする時に自分の好きな単語で
探す訳だしアマゾンは自分が好むだろうと推測される書物を推薦する。
これは他者が消失して自分の欲求で自足するという意味で動物的ですね。

376 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 22:54
というかもうスレの半分使っちゃいますからいい加減自分の説を考えていいですか。
東のエピゴーネンとしての立場を降りて東への反論を練ります。
スレタイにあるようなデータベースで発生する自由な主体の話ですね。

377 :考える名無しさん:04/01/04 22:55
心理学か

378 :くまげら ◆WrQEk/AVK2 :04/01/04 22:58
考えてみると、オタクは手ごわい消費者なんだろうか?
確かに、データベースから好きなものだけ抜いて遊ばれたら、
マーケターとしては、どうアプローチしていいのか悩むけれど、
自分の萌え要素が働かない分野に関しては、原則無頓着でしょ。
そこらへんは、いいカモだと思うんだよなぁ。

オタクに限らず、関心の薄い分野はアウトソーシングしちゃうって
傾向は間違いなく強くなっていて、そういう分野は見えないところ
に投げちゃっても構わないみたいな感もある。
億劫だから、選択・判断は放棄しちゃうみたいな。

見えないコントロールに気づこうが、気づくまいが
そもそも、そんなの気にしないって人々が凄く多いんじゃなかろうか?
興味あること以外は蚊帳の外に投げてアウトソースしちゃうんですよ。

379 :あちょー:04/01/04 22:59
僕は以前から、東のいう動物的という意味ではなく違う意味で動物的という言葉を
使っていた。人間以外の動物のように精神性が低い様子のことを動物的と言っていた。
馬鹿とは何か。それは動物的であるということ。

380 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 23:00
>>368
あと、企業の経営会議では、少しでも多く利益を絞り出すために、
企業のあらゆる行動を、経済合目的にしようと、
毎回目を血走らせて、口角泡を飛ばして議論しています。

そこでは、動物的管理は、利益を出すためのたくさんある選択肢の
一つにすぎなくって、むしろ、いかに顧客ニーズをばっちりつかみ、
よい物を、安く、顧客の欲しいタイミングで提供するか、
ということにほうが、よっぽどたくさん議論され、
経営資源も投入されています。
そのほうが、はるかに経済合目的だからです。

そもそも、企業の目的は、顧客を支配することではなく、
利益をあげることなのですから。

動物的管理による顧客支配の話は、どうも
被害妄想な感じがします。

381 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:06
>>378
オタクはむしろ企業のいいお客様ですよ。相互依存ですね。
オタク市場の外部に届く様な作品は出てこないでしょう。
エヴァにしてもオタクを裏切るような演出によって外部の人にまで届いた訳です。

萌え絵はどこかマクドナルドのようなファーストフード・コンビニ文化に近いですね。
マクドがチェーン店なのと萌え絵がコピーなのとの関連もありそうです。

>>379
東は動物化は馬鹿になるという事ではないといいます。
実際>>1のマクド・ハード・チェアにしても
安くハンバーガーが喰える訳だから合理的な判断とも言える訳です。

382 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 23:08
>>375
そうですね。
ただ、この動物化すること自体の問題は、
動物的管理の問題とは別だと思います。

消費者の無意識的意思決定をコントロールしている主体
こそが問題では?

383 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:10
>>380
そうなのかな。環境管理型権力は色々な面があります。
例えばコンビニに防犯カメラがありますよね。
あれは万引きの被害があるからああなるんでしょう。
全体として環境管理型権力は増大こそすれ無効化はしないと思います。
それから資本主義化・消費社会化そのものの問題があると思う。

384 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:12
東ドクトリンについては2004年中に刊行予定の
『リバタリアン・テクノ・メタユートピア』を期待して待つことにしましょう。
これは中央公論に連載された「情報自由論」ですね。
手元に書籍がないと自分も細部でうやむやな反応しかできないですし。

385 :あちょー:04/01/04 23:13
>>383
資本主義の問題は東はどう認識しているのでしょうか。

386 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:13
それで、そろそろ自分の説に移る訳ですが…
まず先の自由の定義くらいから始めましょうか。

387 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:15
>>385
資本主義については暴走を警戒して監視するという立場ですね。
90年前後の社会主義国の崩壊など歴史的な事情があるので
単純に資本主義を否定できないという立場のようです。

388 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 23:17
>>378
> 見えないコントロールに気づこうが、気づくまいが
> そもそも、そんなの気にしないって人々が凄く多いんじゃなかろうか?
> 興味あること以外は蚊帳の外に投げてアウトソースしちゃうんですよ。

そう思います。
去年のOLの消費アンケートでのトップ10には、ディズニーランドと100円ショップ
上位に食い込んでいました。コンビニとユニクロも。

消費者は、自分の興味あることに可処分時間と可処分所得の大半を
突っ込み、興味ないことには、徹底的にコスト削減しようとします。

たとえば、アンティークに興味ある人は、アンティークを
本、ネット、口コミで情報収集しまくり、勉強しまくり、
ボーナスの大半をつっこみます。しかし、服やケータイは、
可能な限り安く抑えようとします。

なので、高いものと安いものしか売れません。
だから、ディズニーランドと100円ショップが上位にランクインするんだと思います。
(つづく)

389 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:19
自分の自由の定義は「選択が可能な行為の集合」というものです。
おさらいですがこの質素な定義を使ってもう一度>>1を見てみましょう。

>>1のマクド・ハード・チェアでは
意識において「長く居る」という選択が可能です。
身体においてそれはできない(とする)。
この差異から利潤を得ます。

そしてこの無意識的禁止が環境管理型権力です。
ビッグ・ブラザー・ドナルドが「表へ出ろ」という命令をする
規律訓練型権力と違って意識されないので抵抗が難しい。

390 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 23:21
>>388のつづき
したがって、
顧客の興味のある分野の品物を顧客に売ろうとする場合、
顧客の目があまりにも厳しいため、とてもじゃないけど、
動物的管理によって、顧客の購買意思決定を動かすことなんて
できません。

一方で、顧客の興味ない分野のものは、顧客は
値段にしか注意を払わないので、ここでも動物的管理なぞ
通用しません。

結局、どちらにしても、顧客を動物的管理(無意識的意思決定コントロール)するということは、
現実的ではないと思います。


391 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:27
>>388 >>390
>>378の主張とは論旨が違いますね。
しかしOLの消費は興味深いですね。
単純に知らないから勉強になります。

しかしですね。やはりマーケティングは
環境管理型権力と関係ないですよ。

環境っていうのはマーケティングじゃなくてアーキテクチャーですよ。
いくら消費者が賢いと思ってても携帯の使用料は払ってるでしょう。
そして携帯不況ですよ。本もCDも売上を持ってかれると。
マーケティングが出来ないというのは全然反論にならない。
そうじゃなくてアーキテクチャ(市場の外部性)が大きくなってきた
という事が東理論の核心じゃないかな。


392 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 23:28
>>383
そうなのかな。環境管理型権力は色々な面があります。
> 例えばコンビニに防犯カメラがありますよね。
> あれは万引きの被害があるからああなるんでしょう。

コンビニのカメラによって、どのような「動物的管理」
が行われますか?

393 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 23:30
>>391
議論の中心は、
環境管理型権力によって、「自由」が脅かされること、ではないのですか?

394 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:30
>>389
それでですね、積極的自由と消極的自由という話があるので
自分も自由と利益の区別を導入したいと思います。

>>78のデウス・エクス・真紀奈ですね。
そしてそれを社会全体から見たのが
>>95-96ですね。

395 :胡雨 ◆WWkTvYxtEs :04/01/04 23:32
>>392
後、カメラは統計を取っているのも忘れずに
若者から熟年の人達がどのような物を買っているかなど
物の配置をどうすればいいかとか
例えば、弁当は店の奥にある
あれは心理的に違うものも買わせようとする作戦もあります。

396 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 23:33
環境管理型権力の脅威とは、
人々が日常行っている、「無意識的意思決定」を第三者が支配する、
ということですよね。
そして、これを「動物的管理」と呼んで、いままで議論してきたのでは
ないのですか?

397 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:33
>>392
コンビニの監視カメラは自動改札と同じ話だと思うけどな。
つまり「万引きはいけない」という倫理的・人間的レベルじゃなくて
環境的・動物的レベルの話です。言葉で判断する以前の話です。
これこそ動物的管理でしょう。最近ではCDなんかで
商品にタグがついて入り口のセンサーで引っ掛かる店がありますね。
こりゃカードを持ってないとゲートが開かないカード・ゲート・シャットの例にピッタリですよ。

398 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 23:35
>>395
そうですよね。
それは、マーケティング以外のなにものでもないですよね。

399 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:37
>>393
自由が脅かされてるでしょう。
われわれはWINOSを使うしかないんだから。

>>395
そうそう。アメリカなんかでは露骨な動線解析の
監視カメラによるデータベース化があるとか。

>>396
デファクトスタンダード=市場の外部性=意思決定の外部と
考えればやはり環境管理型権力だと思いますよ。
「動物」という言葉のイメージに引き摺られているんじゃないかな。

400 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:38
>>398
それは違いますよ。マーケティングは基本的に
マーケッターが人の欲望を読む必要があるでしょう。
それは広告代理店的と言ってもいいですが
それらはまだ近代的な規律訓練の方に近いんじゃないですか。
対して監視カメラのデータベース化は機械で無人で自動なんだから。

401 :胡雨 ◆WWkTvYxtEs :04/01/04 23:39
>>398
そう。話としてはずれているがね

倫理=(何かが)恐ろしくて悪い事をしない(良心の検察による殺人行為の禁止)
道徳=恥ずかしくて変な事をしない(反社会的行為をしない)

402 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 23:39
>>397
これは、特定の法律の善し悪しを論じるのと、本質的にはどこが違いますか?
万引きしたら「腕を切り落とされる」という法律ができたら、
やはり、「万引きはいけない」という倫理的・人間的レベルでは
なくなってしまうでしょう?

403 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:41
>>401
監視カメラは倫理でも道徳でもないですよ。
見られてるかもしれないじゃなくて見られてるのは明らかだから。
つまり視線の内面化=道徳だけどこの場合は
視線が外在化してるから。だから倫理も道徳も子供に身に付かない。
もし監視カメラが無くなれば万引きしてもいいじゃん、となるかもしれない。

404 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:44
>>402
法で禁止する場合は規律訓練型に属します。
これは可視化しているので抵抗運動などができます。
法として妥当なのか、そんなに悪い事なのかという
言論的な議論の余地がある。とはいえ、
最近の少年犯罪に対する厳罰化も同じですね。
これは倫理的な判断以前の問題になるから。
「罰が厳しいから犯罪はしない」というだけですから。
しかし20代の殺人より50代の殺人の方が多いんですよ。

405 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 23:45
>>399
> 自由が脅かされてるでしょう。
> われわれはWINOSを使うしかないんだから。

それの例は、独占という市場原理の阻害の問題として
議論するほうが、環境管理型権力として議論するより、
はるかに適切な気がしますけど。

環境管理型権力の中心的な問題は、市場の独占からくる弊害なんですか?

406 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 23:48
>>404
> これは可視化しているので抵抗運動などができます。

監視カメラの方が視覚化していませんか?
また、抵抗運動ができる、という点では、
万引きしたら手を切り落とす法律も、監視カメラも
同じではないですか?

407 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:49
>>389 >>394
それでデウス・エクス・真紀奈はゲームの選択としての
潜在的な過程としての自由を考える材料な訳です。

これを前スレと同じように貨幣とのアナロジーで自分は考えたいんですね。
貨幣=自由だと。つまり貨幣は「選択が可能な商品の集合」なのです。
もちろんどれか一つですよ。行為の場合も一つだけですから同じです。

貨幣の謎を自由に求めたいのです。
貨幣は商品ではありません。使用価値がない。
労働価値とかでもありません。
(ここら辺の党派的な指摘はスルーします)
それは潜在的な過程を可視化したものです。
岩井克人の商品世界の穴=無に近いですね。

408 :胡雨 ◆WWkTvYxtEs :04/01/04 23:51
とくに倫理と道徳の意味を書いたのは意味ないんだけどね。

「まんだらけ」のように渋谷の場合は、
荷物をロッカーに入れて万引きを減らす方法があって
しかも、監視カメラもある。
それでも万引きをする奴はいるし
罪の意識が少ない奴もいる
でも、僕は万引きなんてしない。ヘタレだし金出すし
なんか自分でも何言っているか解らないんだけど

監視カメラがめちゃ目立つ場所にあったら万引き出来ない
本棚の真上にあったら出来ない

すまん。

409 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 23:52
環境管理型権力の自由への脅威について議論しているのですよね?

410 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:53
>>405
つまり独占における企業と消費者の癒着の問題を
環境管理型権力論で見やすくなるという事かな。

ビック・ブラザー・ゲイツはWINで市場を独占する。
よろしい。それで他のOSを持ってきたとしましょう。

しかし消費者は他のOSを使えないんですね。
ここら辺のアポリア=行為と環境の循環こそが
教訓じゃないかと思うんですけどね。まあ確率ですね。

411 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:55
>>406
法と監視カメラは少し違いますよ。
監視カメラでも国が付けるのと民間では少し違う。
ビッグ・ブラザーとリトル・ブラザーの違いですね。

監視カメラで映されたデータがどのように利用されているのか
どれくらい流出しているのかがきわめて不透明ですから。

カメラは見えるけどデータはまったく見えない。

412 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/04 23:57
>>410
> つまり独占における企業と消費者の癒着の問題を
> 環境管理型権力論で見やすくなるという事かな。

Windowsの市場独占問題が、環境管理型権力のもっとも典型的な
問題なんですか?

413 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/04 23:58
>>408
そのまんだらけは動物型ですね。
監視カメラが目立つ場所にあるのは
倫理と関係ないですよ。権力ですよ。
警官が銃を持っているのは倫理じゃない。

>>409
今まではそういう話になっていますよ。
でもそれは前提で自分はスレタイ通りに
データベースからどう主体が誕生するかを考えます。

414 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 00:03
>>412
そうですよ。どちらかというとデファクトスタンダード発生の確率の話だけど。

例えば野菜というのは買ってくれば食える訳です。
市場独占を排除すれば消費者の利益になる。

ところがWINOS(とかゲーム機とか)は特に新しいユーザは
乗り換えがどういうものになるか想像できないし
他のOSが出ても市場の外部性と身体の訓練の問題で
対応できないわけだから。

つまり市場の外部にあるアーキテクチャーとは環境なんですよ。

415 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/05 00:03
>>411
> 監視カメラで映されたデータがどのように利用されているのか
> どれくらい流出しているのかがきわめて不透明ですから。
>>404
> これは可視化しているので抵抗運動などができます。
>>406
> また、抵抗運動ができる、という点では、
> 万引きしたら手を切り落とす法律も、監視カメラも
> 同じではないですか?

抵抗運動ができるか、が問題だ、といってませんでしたか?

416 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 00:07
>>415
>>1の場合でもマクド・ハード・チェアが意識されれば
抵抗運動は起こせますね。監視カメラも抵抗運動は出来る。
しかしビッグ・ブラザー・ドナルドの「表へ出ろ」の様にただちに意識されない。

意識化が不可能という事はないですよ。
しかしやはり監視カメラのデータは表に出てないでしょう。

417 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/05 00:08
>>414
ロジックの流れを整理すると、
典型例Windows独占が問題
→ 一般化すると環境管理型権力が問題
→ その例としてマクドの固い椅子も問題
→ 一般化すると、人々の無意識的意思決定を企業がコントロールするのは脅威

というロジックの流れでいいですか?

418 :考える名無しさん:04/01/05 00:11
なんか「企業が俺たちを見えないうちにコントロールしているんだ」みたいなMMR的な陰謀史観
ばかりが自己増殖しているように思えるのは俺だけか?

419 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/05 00:13
Windows独占問題と、マクドの固い椅子問題に、
共通して必要な対策って、どのようなものですか?

420 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 00:13
>>417
意識的意思決定の外部の環境が
問題になるという事ですね。

>>389 >>394 >>407
そろそろ
全然自分の説が進まないままだ。
明日から自分の説に専念しよう…

421 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/05 00:15
>>418
> なんか「企業が俺たちを見えないうちにコントロールしているんだ」みたいなMMR的な陰謀史観
> ばかりが自己増殖しているように思えるのは俺だけか?

いえ、「企業が俺たちを見えないうちにコントロールしている」
という、具体的で説得力のある証拠を列挙できれば、
それは、妄想ではなく、りっぱな意見だと思います。

422 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 00:17
>>418
初歩的な誤解。東の本を読んでください。
陰謀史観はシミュラークルのレベルです。

例えばですね、国語や算数でどんな鉛筆を使うかは
関係ないけどコンピュータのリテラシーを教えようとするときに
どうしてもWINのOSを使って教えるようになる。
これは私的な企業のレベルと公的な学校のレベルが
同じになってしまうという事です。
要するに近代的な透明な公的な領域が成り立たない訳です。

423 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/05 00:19
Windows独占問題と、マクドの固い椅子問題に、
共通して必要な対策って、どのようなものですか?

424 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 00:19
>>419
現状分析は散々話してきましたけど
対策となると難しいですね。
何はともあれまずオルタナティブかな。
柔らかいイスのファーストフードがあれば
意識するようになるでしょう。
あるいは色々なOSがあれば選べるようになる。


425 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/05 00:24
>>429
> 何はともあれまずオルタナティブかな。
> 柔らかいイスのファーストフードがあれば
> 意識するようになるでしょう。
> あるいは色々なOSがあれば選べるようになる。

そうですよね。
でも、オルタナティブは、単なる自由競争市場の徹底の話と
どこが違いますか?

426 :考える名無しさん:04/01/05 00:27
企業から与えられるやわらかいイスによって人間は自由になれるかと言えばそういうこっちゃないだろう。
たとえそれがオルタナティブであっても、もしそれが硬いイスが席巻していることへのニッチを狙ったもの
だった場合は柔らかいイスを選んだ人は本当に自由な選択をしたことになるのか?

427 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 00:28
>>425
全然違いますね。正反対です。
デファクトスタンダードは市場競争の結果が
必ずしも最善ではないという事を示している訳でしょう。
つまり、高性能で安いから売れるとは限らない。
だから市場の競争の外部にオルタナティブを作るという話でしょうか。
だいたいオープンソース&フリーウェアは企業や市場とは別でしょう。

428 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 00:29
>>426
そう資本主義化や消費主義化「そのもの」に対する批判がありますね。
ただとりあえず>>1の関連から言うとオルタナティブは最低限必要だと思うんですよ。

429 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 00:29
前スレと同じ展開になってしまった。
もう全レスは止めないと自説が進まないですね。

そろそろ寝ます。

430 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/05 00:30
「Windows独占問題」と「マクドの固い椅子問題」を
共通概念でくくったとき、その共通概念の有用性が
問題になると思うんです。
つまり、その共通概念が、具体的な対策を考えるのに、
有用なツールとして働き、かつ、それが他の概念では
解決できない問題でなければならない。

したがって、市場原理の徹底という強力で実績のある
概念装置によっても解決できるようなものしかこの
共通概念で解決できないのだったら、この共通概念は、
ただの空論である、という結論になってしまいます。

431 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 00:38
>>430
>>427
市場原理が徹底して全く介入が無いところでは
一度デファクトスタンダードが決まるとひっくり返す
事が出来なくなります。その基準が採用される理由は
みんなが使ってるから使ってるという同語反復です。

432 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 00:39
寝る前にもう一度『自由を考える』を読み返そうっと。

433 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/05 00:39
>>427
> デファクトスタンダードは市場競争の結果が
> 必ずしも最善ではないという事を示している訳でしょう。

ちがうと思います。
市場原理自体が間違っているのではなく、市場原理の徹底が
できていないのが問題なだけなんです。

だから、いかに「独占」を無くし、
「競争」を創り出す方法を考えるか、という、
経済学的テクニック論の話だと思います。
いかにして、独占を無くすか、という手法の開発にすぎません。

> つまり、高性能で安いから売れるとは限らない。
>だから市場の競争の外部にオルタナティブを作るという話でしょうか。

市場の外部だろうが、内部だろうが、オルタナティブを作ることで、
競争原理(=選択の自由)を創り出そう、というのは、
本質論(哲学)、というより、たんなる手法論だと思います。

434 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/05 00:41
>>431
> 市場原理が徹底して全く介入が無いところでは
> 一度デファクトスタンダードが決まるとひっくり返す
> 事が出来なくなります。

市場原理の徹底とは、むりやり競争状態を創り出し続けることです。

435 :でえ:04/01/05 00:42
>>407
>貨幣は商品ではありません。使用価値がない。
>労働価値とかでもありません。

貨幣に交換価値以外に価値をもたせるとすれば、
万能かつ抽象的な商品という定義は可能かも。
これも、貨幣を発行する共同体への信頼なり帰属を
名実ともに体現するものとしての価値ですね。
つまり国家は万能だという。。。。


436 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/05 00:44
>>434
そのために、独占禁止法や公正取引委員会が作られたり、
ドコモへの総務省の指導がしょっちゅう入ったりしています。
ナンバーポータピリティーも、独占を政府が破壊するために行っています。

437 :考える名無しさん:04/01/05 00:47
ゲッベルス「お金は無くならないよ」

438 :でえ:04/01/05 00:47
>>174
>自分が選択可能性から始めるのは
>貨幣との関連を考えているからです。
>東は貨幣の謎を匿名性に求めるけど
>自分はゲーム性(選択可能性)に求めます。
>貨幣は自由だから強力なんじゃないか。

確かに貨幣の意味(意義)はゲーム性だと思います。
説明が前後しますが、
言語の獲得によって全員が神経症になってしまった人間にとって、
本源的蓄積を自由に取り出せる貨幣へのアプローチ(信頼)が神経症的では、
共同体がマテリアルな意味で成り立たないから。
対象の言語化(言語による表現)は意味他によって規定されますが、
貨幣による交換(買い物)は選択の自由以外に何ものにも規定されない。

ボクは「ゲームの中で気が狂わないのはナゼか?」という疑問が
ずっとあるので、経済社会的分析からフロイトラカン的な方へ興味が
移行しました。不確定要素というかドクサがパラレルに生成する現実では
人は神経症になり、精神病者はなおさら精神の混乱をきたす。。。。
だけどゲームの中では精神病者は狂わない。。。。それはナゼか?
選択の自由がないから、か? 完ぺきな鏡像界環境だから?


439 :考える名無しさん:04/01/05 00:48
カタカナ・ジャーゴンを誰か解説してくれんかのう・・・。


440 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/05 00:48
>>434
> 市場原理が徹底して全く介入が無いところでは
> 一度デファクトスタンダードが決まるとひっくり返す
> 事が出来なくなります。

なので、市場原理の徹底とは、公正な取り引きが行われるように、
常に政府に規制され、介入され続けることです。

441 :でえ:04/01/05 00:51
ラカンや斎藤さんが指摘するように人がみな神経症なら、それが精神病にまで
いたらないようにヘッジしてくれているのは、実際、擬似的に単一の価値体系を
仮構している貨幣の存在は大きい。。。。と思う。
「大きな物語」がなくなってもどうなっても貨幣システムが存続する以上は
共同体の安定はあるだろうし。

そうすると貨幣が生成する背景には共同体への帰属意識が垣間見える?
共同体(企業も含む)が主体(個人)を無意識下において管理するのが
動物的管理だとすれば、主体自らが無意識的?に承認しているのが貨幣を
とおしての共同性ではないか?
ならば、それは、ナゼか?

以上は自分の個人的な問題意識なんだけど、
しろうとさんとオーバーラップするとこ多いかな。

>>413
>データベースからどう主体が誕生するかを考えます。
これ、もうちょっと具体的に説明して!
主体性(主体意識)の析出ということ?。
そのときに共時的に共同性の意識をともなうけど。。。


明朝はちょっとカキコができないかもしれないけど。

442 :考える名無しさん:04/01/05 00:52
>>435
それが国債でしょ
乱発したって借金が増えるだけ。

443 :考える名無しさん:04/01/05 00:53
とりあえず、オルタナティブ、デファクトスタンダード、
ナンバーポータビリティの意味を解説してくれんと、文脈が
読めんがな。


444 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/05 00:55
というわけで、今日は、
「環境管理型権力の自由への脅威」を、
徹底して追いかけ続けたわけですが、
どうも、蜃気楼を追いかけているようで、
追い詰めても、追い詰めても、そのたびに消えてしまうので、
結局、具体的な中身にさわれずに終わってしまいました。
もしかしたら、やっぱり空論なのかも。残念。

445 :考える名無しさん:04/01/05 00:58
>>441
>実際、擬似的に単一の価値体系を仮構している貨幣の存在は大きい。

一定の効果はあっても別の神経症を起こすだけ。
宗教と一緒。
何の解決にもならんのは柄谷がさんざん言ってたな。

446 :考える名無しさん:04/01/05 01:00
それぐらい調べろよ。
オルタナティヴは他の選択肢。
デファクトスタンダートは事実上の標準。公的に決められたものではなく。
ナンバーポータビリティは形態の番号を変えることなく他社に移行できること。

linuxへの移行は実はそんなに難しくない。ディスクを入れて
質問に答えるだけ。OFFICE互換のソフトも在るし。だけど
デファクトスタンダードのwinを皆選んでいるだけ。
なんかMDしかない、俺にはDATを選ぶ自由が無いといっているのと
同じようなことを言われてもただのわがままにしか見えない。



447 :ぴかぁ〜:04/01/05 01:00
>そうすると貨幣が生成する背景には共同体への帰属意識が垣間見える?
>共同体(企業も含む)が主体(個人)を無意識下において管理するのが
>動物的管理だとすれば、主体自らが無意識的?に承認しているのが貨幣を
>とおしての共同性ではないか?

しかし無意識な共同性というような根元を考えるなら貨幣にそれを求めるのは
少しむりがありませんか。
そもそも市場経済は物品交換にあると思います。
そこにあるのは価値観の共同性ということになると思います。

448 :まゆ ◆zuR5mPABII :04/01/05 01:01
>>443
申し訳ない。
●オルタナティブとは、別の選択肢のこと。
マクドナルドに対するオルタナティブとは、モスバーガーになります。
●デファクトスタンダードとは、事実上の標準のこと。
Windowsは、OSの事実上の標準になっているので、実質的に
他の標準ではないOSを選択する自由がなくなっているのが問題です。
●ナンバーポータピリティーとは、ドコモからAuに変えても、
電話番号が変わらない、ということです。
Auのケータイにのりかえたい、と思っているのに、
電話番号が変わるのがやだから、ケータイをドコモから
Auに変えられない、というのが、ドコモの独占を助長している、という議論があります。

449 :考える名無しさん:04/01/05 01:04
まゆさん、どうも。わかりやすく説明して頂いてありがとう。



450 :でえ:04/01/05 01:06
>>442
だから信用の裏づけとして実体経済が前提なんですよね。
つまり生産が。というと労働価値が?

>>445
そうですね、たぶん繰り返すだけ。歴史は繰り返す?
解決=止揚はないですね。
止揚しようとする営為があるだけ。
それが「力」かな?


451 :ぴかぁ〜:04/01/05 01:11
>>441
>ボクは「ゲームの中で気が狂わないのはナゼか?」という疑問が
>ずっとあるので、経済社会的分析からフロイトラカン的な方へ興味が
>移行しました。不確定要素というかドクサがパラレルに生成する現実では
>人は神経症になり、精神病者はなおさら精神の混乱をきたす。。。。
>だけどゲームの中では精神病者は狂わない。。。。それはナゼか?
>選択の自由がないから、か? 完ぺきな鏡像界環境だから?

横レスすいません。>>447はぼけた質問でした。
>>441の発言が結構面白いと思った物です。
というのが、これが「生」の共同性ととてもつながると思ったもので。

452 :考える名無しさん:04/01/05 01:12
>>450
>だから信用の裏づけとして実体経済が前提なんですよね。

それがあった時代はあった。
かつての金本位制だよ。

>生産が。というと労働価値が?

奴隷制というオチ?


453 :でえ:04/01/05 01:16
>>447
物品交換の可能性を保障し拡張してくれるのが貨幣だと思います。
この「保障」や「拡張」を幻想させる共同性の体現としての貨幣かも。


454 :ぴかぁ〜:04/01/05 01:22
「生」の共同性というのは意味不明ですが、
どのような社会的混乱において市場経済が動き始めるのは、
「このままでは生きられない」という問題ですね。
人はなにも補給しなければ数日間の生存できないという
とても綱渡りのような状態で日々生活している。
この「生存」はみなが共有しているとても根元的な情動です。
ということですが。


455 :ぴかぁ〜:04/01/05 01:24
「生」の共同性というのは意味不明ですが、
どのような社会的混乱においても市場経済が動き始めるのは、
「このままでは生きられない」という問題ですね。
人はなにも補給しなければ数日間も生存できないという
とても綱渡りのような状態で日々生活している。
この「生存」はみなが共有しているとても根元的な情動です。
ということですが。

456 :でえ:04/01/05 01:29
>>452
労働や生産の成果の擬似的な集約としての「金」本位体制から
変動相場制の現体制までの変遷をみると、
どんどん動的均衡性が高まってきてますよね。
第2次世界大戦のキッカケになったウオール街の株価暴落などの
イレギュラーも、現代経済では200倍300倍あるいはそれ以上に
おかしい数値らしいけど、大戦は起きないし、革命もない。

柄谷さんの言葉だと思ったけど
「速いコマほど止まってるみえる」
というのがとても実感できるアナロジーだと思いました。

「奴隷制」というか「動物制」というオチかも。。。。

457 :宮男。:04/01/05 01:35
スレ消費はやすぎ。頼む、もう少し考えまとまってから
書いてくれ。

458 :でえ:04/01/05 01:36
>>455
>この「生存」はみなが共有しているとても根元的な情動です。
とっさにソレって、マクドの硬い椅子を知らずして立つときのことを思いました。
脳幹反応っぽいイメージがありますね。

もうねまーす。

459 :P。:04/01/05 01:39
その理由は、
核とコンピュータという二大発明をいち早く握ったアメリカ帝国の
覇権だよ。

460 :考える名無しさん:04/01/05 01:41
>>456
>動的均衡性が高まってきてますよね

ソレハモハヤ帝国トシカイイヨウガナイ

461 :ぴかぁ〜:04/01/05 01:42
>>458
私は無意識というものを特別な位置をおいていません。
人の行動のほとんどが無意識で、特別なのはむしろ有意識「行為」である。
「生存」≒無意識というぐらいに考えていますので。

462 :考える名無しさん:04/01/05 01:43
言っておくが経済破綻はあってはダメダメ

463 :考える名無しさん:04/01/05 01:45
>>461
ところでその書き込みは、どっちの部類なんだね?


464 :考える名無しさん:04/01/05 09:17
そうです。帝国の支配システムこそ環境管理型権力なのです。

465 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 10:28
>>433
>市場原理の徹底ができていないのが問題なだけ
デファクトスタンダードは単純な市場原理に対して
何も違反してない。市場の外部性ですから。
原理の不徹底というだという見方は無理でしょ。

>>434
>市場原理の徹底とは、むりやり競争状態を創り出し続けること
え〜。少なくとも市場の外部からの介入の必要性を認める点で
素朴古典派的なビジョン(夜警国家)とは違いますよね。

466 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 10:30
>>435
岩井克人によると貨幣が流通するのは
人々が貨幣共同体に属しているからだといいます。
貨幣を使うという事は貨幣を信用=信仰している訳です。

>>436
デファクトスタンダードには判断が難しい例も出てくると思うけどな。

467 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 10:38
>>438
貨幣は使用価値(コンスタティブ)はないけれど
交換価値(パフォーマティブ)があるという点で
無意味なゲームの道具ですね。

それが流通するのは国家・司法・警察権力が
偽札を刷らせないからです。つまり信用。
また使う動機は欲望の二重の偶然性の縮減です。

自分的には貨幣を入手する(売る・働く)立場は
神経症的だけど貨幣を使用する(買う・消費)立場は
スキゾ的なんですよね。

ゲームと不確実要素と錯乱の話は良く分からないけれど
一般にゲーム化とはノイズを排除する訳だから錯乱からは遠いですね。

468 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 10:43
>>440
じゃ政府の介入による市場原理主義みたいな立場なんだ。

>>441
貨幣共同体は単に貨幣を使うという事だけが条件の共同体です。
貨幣を使うためには最低限の条件をクリアしないといけないので
(例えばいま刑務所に入っていないとか)共同体たりえるのでしょう。

貨幣そのものは平等主義者で誰が使うかには関心が無いので
民族的共同体などより広い共同体ですね。

>データベースからどう主体が誕生するか
このスレのテーマで一番難しいところなんで
これから少しずつ考えていきます。

469 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 10:46
>>444
むしろそれはまゆさんが
リテラシーや法整備やマーケティングや市場原理で何でも
説明できると思っていた事の限界が見えただけなのでは?
何も新しい問題ではない、上記のものだけで対応できる
という主張の方が自分には蜃気楼に思えるけどな。
>>1に対する有効な批判はこのスレでいまだ出ていないですよ。

470 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 10:49
>>444
マーケティングの失敗は規律訓練の失敗で
消費者が賢い訳でも何でもないです。
「ユニクロの失敗」はやはり
環境管理型権力への反論にはならないかな。

それから昨晩『自由を考える』を読み返したら
WINOSは環境管理の例として出ていました。
これは決定的ですね。

471 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 10:58

東 …これは一種の権力です。ウィンドウズを使うことを強いられているのだから。
しかしこれは法とは異なる。規律や倫理でもない。
多くの人にとってウィンドウズは透明な環境になってしまっている。
同じように、書類を作るときにワードを、メールを送るときにアウトルック・エクスプレスを使うのも、
環境になってしまっている。環境になるということは、それ以外の可能性があったんじゃないか、
と問うことそのものがなくなってしまうということです。ウィンドウズが「環境」になったのは、
その意味ではここ数年の話かもしれません。ほんとうだったら、
マイクロソフトが支配しなかった別の歴史がありえた。
世界中がマッキントッシュになっていたり、世界中がリナックスになっていたりしたかもしれない。
でも普通はそんなことは考えない。
だから、コンピュータを使うということ=マイクロソフトを使うということになっている。
そして世界がいちどこうなってしまえば、僕個人がもしマイクロソフトを憎んでいたとしても、
ウィンドウズに頼らなければ仕事にならない。
レッシグはこういう状態をアーキテクチャによる管理と呼んでいたわけです。

                            引用『自由を考える』

472 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 11:04
>>446
学校や企業ではデフォルトでWINが入ってるのも大きいでしょう。
少なくとも学校や役所など公的な組織は別のOSがいいと思う。

>>456
柄谷は資本主義は容易には楊棄されないと言います。
自分も消費者が賢くなった〜という類の主張は全く認めない。

>>457
これも条件反射的・動物的な消費ですね。

473 :考える名無しさん:04/01/05 11:09
市場原理って「全く機能してない」なんてことは全然無いけど、
「理想(論)的に機能している」なんて状態からは程遠いよね。アメリカでも。
世界中の大学でせっせと近経をオルグしているにもかかわらず。

リテラシーの向上ってのはまだまだ追求すべき余地が広大に残っているとは思うけど、
やはり過大な期待をするのは非現実的だと思うよ。

474 :473:04/01/05 11:12
うお
まうえに大量のレスが(; ゚∀゚)

475 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 11:19
>>473
素朴古典派の市場原理は農作物を中心に考えていたと思います。
工業製品が中心になるとケインズ的なセーの法則への懐疑が生じる。
そして情報化した社会では市場の外部性が強固に存在するので
単純な市場原理では上手く行かない。

リテラシーには懐疑的なんですね。いくらリテラシーを上げても
やはり防犯カメラの向こうのデータは見えないから。
中立的なリテラシーだけではある種の限界に行き当たるでしょう。

476 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 13:21
ストーリー的、ゲーム的(しろうとのコラム)
http://writer.gozans.com/writer/1662/

流れが止まっている内にCM入れときましょう。

477 :考える名無しさん:04/01/05 14:56
>>471
これを言ってしまったら、自動車だってCDだってTVだって環境権力
になってしまうが。
linuxだってUNIXが規格統一できないから、勝手に出来たもので
BSD一派から恨まれた。でも今やUNIX系OSのデファクトスタンダード。
他のUNIX系OSを駆逐している環境権力である。SVR4なんて
使いたくとも使えない。

478 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 19:46
>>477
例えば学校で生徒が椅子に座って授業を受けているのも権力によるものですよ。
学校の目的は知識の伝達よりもそういう態度を形成する規律訓練にあるのです。

だから技術的なものがみな権力として立ち現れるというビジョンはおかしくはない。
例えば制限速度を規律で守らせる代わりに凸凹した道路で減速させるのもそう。
これが自動車が出せる速度の上限を落とさせるという事でもまったく同じ事です。

現代では権力者がいない非人称の権力というものを考える必要があります。
…う〜ん権力の定義もしといた方がいいですね。

479 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 19:53
「可能な行為の集合」が自由の定義です。
権力とは可能な行為に対する制限です。

例えば単純に物理的に可能な自由という事なら
授業中に窓ガラスを割るという行為もありうる。

しかしそうした行動はふつう取らない。それが権力の力です。
内面化して「別に窓ガラスは割りたくないや」というのも含めて。

ここで窓ガラスを割れない材質に
してしまうのが環境管理型権力ですね。

権力というと国家権力をイメージするでしょうが
「草の根の権力」から分析する必要があります。

480 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 20:05
>>389 >>394 >>407
「選択可能行為集合」と自由を定義した訳ですが
可能性とはそもそも定義上現実化していない事だから
可能性がある/自由があるという事は証明できない。

これはゲームをやっていて本当に他の選択肢があるのかは
画面を見ているだけでは分からないという事です。

自動のデモプレイに合わせてコントローラーを動かしているだけかもしれない。
これは他人が見てそうだというだけでなく「こちら」もそうかもしれません。

481 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 20:15
このように自由とは潜在している可能性つまりは見えないものですね。
これは言語が可能にすると思います。だから動物には自由はない。

人間がどうしてここまで高度な文明を築けたかという説明の一つには
知識の蓄積というのがありましたが自分は自由の力だと思います。

自由は言語によって可能になります。言語的なもので
社会をもっとも強力に動かすのが貨幣です。

482 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 20:27
古典経済学派において貨幣は商品に内在する
価値の単なる表示・流通の手段にすぎません。

これに対して(柄谷の読む)マルクスはフェティシズムを
発見しケインズは流動性選好を発見します。

自分は貨幣の力は自由にあると思います。

例えば商品はその商品の「現実」でしかないわけです。
しかし貨幣はすべての商品の「可能性」です。

これは貨幣という鏡があってその中に「すべて」の商品がある状態です。
貨幣は何も変わらないけれどその鏡に映った商品はリアルタイムに変化します。


483 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/05 20:38
さらに貨幣を比喩(言語)との比喩で見てみます。
文脈によってどんな言葉でも皮肉(アイロニー)になる事があります。

貨幣とはアイロニーの働きをします。言う事と行う事の違い、
内部・外部の違いを畳み込んでいます。

同じ価格ならすべて等価のはずの商品も
(買う者の)文脈によって価値が違います。

484 :考える名無しさん:04/01/05 22:10
最近はしろうとさんが一番面白いですね

485 :考える名無しさん:04/01/05 22:17
自動車が右ハンドルなのも(左ハンドルは運転しづらい)のも環境権力だな。

486 :考える名無しさん:04/01/05 22:22
TVチャンネル(周波数帯)が数局に固定されているもの環境権力です。

487 :考える名無しさん:04/01/05 22:28
OSなどのデファクトスタンダードはすべて環境権力。

市場独占はすべて環境権力。

自動車会社が数百社から数社に淘汰されてきたのも、環境権力。

488 :考える名無しさん:04/01/05 22:32
オルタナティブが選べない水道・ガス・電気も環境権力。

病院・学校・警察も同じく。

貨幣も、教育も、言語も。

489 :考える名無しさん:04/01/05 22:34
現実を専有し、他の可能性を簒奪する、「この現実」は、
最大の環境権力。

490 :考える名無しさん:04/01/05 22:53
まあ、上数レスした人は冗談半分だと思うけど、しろうとさんは
デファクトスタンダードは全て環境権力だというわけ?

491 :考える名無しさん:04/01/05 23:00
「まゆ」さんが来てないのになんだけど、

>>470
>マーケティングの失敗は規律訓練の失敗で
>消費者が賢い訳でも何でもないです。

と断定する理由は何だろう。
それを明示しない限り

>ユニクロの失敗」はやはり
>環境管理型権力への反論にはならない

とはならないし、

>>469
>>1に対する有効な批判はこのスレで
すで出ている(ように見える)。

硬い椅子などの動物的管理をもってしても
マックの売り上げは危機的状態だ。
というのは、なんかピンと来たね。

492 :491:04/01/05 23:02
あ、490さんとは別人ッス


493 :考える名無しさん:04/01/05 23:16
491つづき

消費者は「賢く」は、ないんだよね。
誰かがいってたけど。動物的なだけなんだ。
動物的管理を、時には無効化する程に。

マックの環境管理を批判するのではなく
「あらこの椅子硬くて座りづらいわ。マックはやめてモスにしましょ」
そんな具合に。

そしてモスバーガーはこんにちも alternativeとして存在し続ける。

494 :考える名無しさん:04/01/05 23:25
↓ 定番、科学(理系)厨とポモ厨(文系)の煽り愛

495 :494:04/01/05 23:27
痛恨の誤爆.....

496 :491:04/01/06 00:05
ちょっと考え直しました。

やっぱり環境権力の存在は否定できない。
環境コントロールを通じて権力を及ぼす匿名的な存在(存在というか、存在様式)。

でもマックの椅子やウィンドウズは例として不適当だ。
それには限界もある程度の対抗策も既に見えている。

代わり得る alteを容易には示せないセキュリティ問題は
やっぱり深刻。





497 :考える名無しさん:04/01/06 00:24
環境権力という言葉に違和感があるのは、そこに権力者がいて
民衆から搾取されているような印象があるからかな。

問題は市場やシステムを誰も操作できないところに在るんでしょ。
自由は管理する側にも無い。高コストでもやらざる得ない。
それが利益を生むとは限らなくとも。
例えばコピーコントロールCDなんて特許料を払わなきゃ行けない割に
売上回復に結びつかない。しかもコピーを防げていない。
(カジュアルコピーすらそのまま)誰も得しない。

498 :考える名無しさん:04/01/06 00:37
CCCDはそのうち淘汰されそうだな。そもそも違法mp3の流通を阻止できてない。
全然管理できてない。

499 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 00:40
>>>478-483
なんか東の言う否定神学の回路にはまってる気がして
ちょっとフテ寝しちゃいました。全然自由な主体が見えてこないや。
でも今年はデカイ話をちゃんとした論にまとめると決めたんです。

500 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 00:46
>>484
それはどうもです。ただ元の東の論が面白いのがほとんどかも?

>>485-488
警察が権力だと言うのは別におかしくないですよね。
病院や学校もフーコーを読んだ人なら分かる。
貨幣も、教育も、言語もそう。

OSを使えなきゃ仕事にならない事を考えればやはり権力でしょう。
TVがデジタルに移行したりするのもそう。

ガスや電気をロハで使わせろというのは気がひけるけど
今「拘束道路」の問題でもめてるじゃないですか。

501 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 00:51
>>489
まさしくその通りですね。

>>490
>デファクトスタンダードは全て環境権力
そうなりますね。ただ権力がすべていけない訳ではない。

別に自分は右ハンドルにも赤いポストにも不満はないですよ。
日本語にも愛着があります。学校のガラスも別に割りたくはない。

だけど権力→悪代官と越後屋が密会してる
みたいな貧弱なイメージから脱しないといけない。

『権力の予期理論』を読めば分かると思うけど
二人いれば権力は発生します。それを上手く利用して
企業とか政府みたいなデカイ権力まで行くわけ。
ちょっと昔読んだんでもう忘れたけど。正統性とかですね。

502 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 00:59
>>491-493
マーケティングや広告代理店は人間が人間の欲望を読む訳ですよね。
東理論では多品種少量生産と限定直接生産の違いがあります。
つまりネットなんかで自分の好きなようにPCを組み立てて買うみたいな感じかな。
部品が多ければ組み合わせ爆発があって世界で一台だけのPCになりうる。
そのときマーケティングも何も無いけどそれは消費者が賢い訳ではなくて
単に新しい段階へ資本主義が移行しただけですよ。大企業から搾取してもいない。
まあマックの売上がピンチなのは自分も安いバーガーが食えなくて困るけど
仮にマックが転落してもそもそも最大手だったし他のファーストフードが代わりに
トップに立つとかで動物的管理が終わるというのは安易すぎる。そう簡単ではないです。

503 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 01:05
>>494-495
いや誤爆じゃなくて誤配ですね。ちょうどいいタイミングです。

>>496
限界と対抗策は本当に見えてるでしょうか。
WINもマックもそんな簡単に失墜するかな。

でもやはり「情報自由論」はセキリティが最大の焦点になります。
笠井潔との対談では戦争もセキリティに移行したと言います。
これはヴィリリオも言っていますね。ポスト・クラウゼヴィッツです。
要するに一国の政治を超えた「人道の眼」による多国籍空爆です。

504 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 01:10
>>497
権力者が搾取するというイメージから離れられないから奇妙に映るのは分かります。
でもそれだと新しい時代の新しい権力に対応できない。それを東は「盗聴法」なんかで言う。

>問題は市場やシステムを誰も操作できないところに在る
技術が高度化・専門化するときに暴走するという事ですね。
例えばWINにウィルスがいっぱいあるのはビル・ゲイツが好んでる訳じゃないけど
いつか仕事中に全部PCがダウンする可能性があるからやっぱりリスクですよ。
そのときにある程度OSを分散するとかのオルタナティブがあれば違う訳だから。

ところで2ちゃんねる関連の雑誌なんかで紹介されているけど
CCCDなんかDownload板の住人がみんなで考えて試したら
マジックで線引いただけで回避できたというショボイ話ですね…

505 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 01:13
>>498
著作権関連は一番興味ありますね。
今度の四月からデジタル放送でコピーワンスが
導入されるとかいう話があります。
これは一回録画するしかできないというもの。
PCに移動させてネットで流通されると困るよ
ってハリウッドや音楽業界辺りから要望があるようですね。

506 :考える名無しさん:04/01/06 01:23
>>503
?、別に失墜する必要は無いでしょ。自由があれば
ひょっとしてデファクトスタンダードは排除すべきって事ですか?

〉戦争もセキリティに移行したと言います。
どう言う意味?イラク戦争は確かにRMA軍による非対称戦だったけど
基本的にクラウゼヴィッツの延長線上だったでしょ。
〉一国の政治を超えた「人道の眼」による多国籍空爆です。
これもよくわからない。米軍が精密爆撃をしたのは
絨毯爆撃では効率が悪すぎるからであって別に
人道を意識したわけじゃない。国際的な非難をアメリカが
気にしたことは無い。自軍の損害と戦費は気にしてもね。



507 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 01:44
>>506
特にWINOSの場合ほとんどMS一社で独占してるのはやはり不味いかな。
失墜じゃなくて競争の導入でしょうか。デファクトスタンダードを即排除するという事ではなくて
QWERTY配列の様に悪しき標準になっていないかチェックするという事ですね。

笠井潔と東浩紀の対談『動物化する世界の中で』の6〜7章で戦争の話題が出てます。
東はセキリュティの戦争になったと言います。戦争の遂行は国外の安全保障であり
テロの抑止は国内の治安維持ですが911以降はこの境界を曖昧化してしまうと。
ヴィリリオも「戦争の警察化」という表現を使っていますね。そこでは人権の普遍化も関係ある。

戦争はセキリュティの最大の問題なんでもう少し自分も整理しておきます。

508 :考える名無しさん:04/01/06 01:45
やっぱアメリカは世界の警察だよ。
世界各国はこれに文句は言えても否定はできない。

509 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 01:46
友達と酒を呑んだりして生活のバランスが狂ったな。
正月気分から戻らないとだめですね。

510 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 01:52
>>508
まあ即何かに反対する様な政治的党派的な事じゃなくて
哲学的な考察をするのが目的ですね。

511 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 02:00
ああ目が冴えて眠れないので『郵便的不安たち』見てたら
若き日の東の天才振りに圧倒されました。今はただのオタクだけど。
う〜ん20代でこれだけ冴えまくってるのは真似できそうにないけど
勤勉さだけは真似しないとだめですね。『存在論的、郵便的』なんか
四年も掛かってますからね。やはり2ちゃんでちょこちょこレスするのは楽ですね。

512 :491:04/01/06 02:09
>>502
しろうとさんは環境権力が「終わる」性質のものだと想定しているの?

東が規律訓練型と定義するフーコーの近代装置も環境権力を併せ持ち、
現実そのものにすら環境権力性がビルトインされているのであれば、
終わるとか終わらないとかの物語的議論はおれにはあんまり興味ないな。

モスバーガーの椅子は実際、座りやすい。注文でてから作るからね。
アメニティが要請されているんだね。

自作PCが市場を形成できたのは、ダウンサイジングで力をつけた
台湾や中国南部の小規模メーカーがアウトレットを放出するようになってから。
お陰で数多くの一貫生産メーカーが表舞台から去った。IBMなんていまや一介の
システムインテグレーターだ。
でもこれは消費者が賢かったから、ではない。彼らは単に消費したいものを
消費しただけだ。

513 :考える名無しさん:04/01/06 02:10
>>503
>限界と対抗策は本当に見えてるでしょうか。
>WINもマックもそんな簡単に失墜するかな。

もうすでに失墜してるともいえる。サーバーユースではMSは10%台に過ぎず、ユビキタス世代の組込みでは和製Tronの圧勝。alternativeは存在している。
alternativeが存在すればそれを環境管理に対抗する圧力に使える。
実際、Linuxやオペラに脅威を感じたMSはクッキー・クリアを実装した。環境管理は確実に一歩後退した。

514 :考える名無しさん:04/01/06 02:27
そういえばそのセキュリティを理由に
オープンソース化が進んでいるんだよな
皮肉ですな


515 :DISCORD:04/01/06 02:36
このスレ初めて見たけれど面白そうだ。参加しようっと。しろうとさん、よろしく
お願いします。
>>511
私も「存在論的、郵便的」には本当に驚いた。ただ、その後の展開は、彼自身が言
っていた、誤配を誘発する営業活動、のようなものが全く消失してしまったように
見えます。単に「「動モポ」から入って「〜郵便的」を読んだ」みたいな読者がほと
んど出てこなかった、ということに失望しているのなら、彼ははじめから営業云々
言うことはなかったと思う。彼はここらでもう一度徹底的にコンスタティヴなテク
ストを書くべきだと思う。

516 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 02:37
>>512
そうそう物語的な議論から離れないとだめですね。
問題は「どの」企業が勝とうが環境管理の問題は
決して終らないという話だから。それはどの国が
戦争に勝とうが規律訓練が終らなかったのと同じですね。

単に実際の市場の話に詳しくないのもあるけど
哲学的に考察するんだった。
もっともマックは実は安いから好きなんですけどね。
あと今自分が座ってる椅子はマックのよりハードですよ^^

517 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 02:41
>>513
企業の覇権争いとは別にユビキタス・コンピューティングは
ますます環境管理的になるんですね。それは悪いだけじゃない。
利便もたくさんもたらすと思うんですよ。例えば食堂でカードを
ピッと入れると自分の医療データが入力されてですね、
i計算をしてくれたりアレルギーの材料を除いてくれたりする。
ただそういう変化はどこまでいいのだろうか。無際限にいいのか。
クッキーがクリアされても手を変え品を変え環境管理は残ると思う。

518 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 02:42
>>514
環境管理やセキリュティを止めればいいとは自分も思わないんですね。
ただ今までの権力のイメージを大幅に転回して対応しないとだめだと思う訳です。

519 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 02:46
>>515
参加ありがとうございます。こちらこそよろしくです。

若き日の東は体型もスマートだしカリスマ的ですね。
いつの間にかデリダの翻訳も止めて時枝文法もどっかいって
年上の大物と絡むのも止めて仲間内でラノベの話ばかりする様になった…

とはいえ「情報自由論」はいい仕事してるなと思いましたね。
誰も論じなかったけど凄く重要な視点だと思います。

520 :491:04/01/06 02:59
>>517
>手を変え品を変え環境管理は残ると思う。

モチロン。
TronOSもその独占性(デファクトスタンダード性?)によって環境管理を強めるだろう。
というより、もうそうなっていると考えるべき。
(そんなときはWinCEを、「環境管理」の管理権を要求するカードして使えるかもw)

大事なのは alter(他に取り得る選択肢)を創造すること、育てること、
その存在を示すこと、だと思った。

521 :DISCORD:04/01/06 03:12
一つ素朴な疑問があります。東が精神分析について言っていることで、精神分析
は、心を「複数の機械が違うリズム、スピードで作動しているもの」とし、
その内の日常的に使われている機械とは別のリズム、スピードに着目すること
なのだ、というようなことを言っています。
>>1の東の引用ではその「通常では意識されない機械のリズム、スピード」
に訴えかけ、管理、商売をする社会を「動物化」と呼んでいますが、「精神分析化」
と呼んだほうが私には解りやすい。それとも東は、もっと単純に動物行動学的に言って
るんでしょうか。


522 :DISCORD:04/01/06 04:44
眠れないので、ちょっとまとめて書かせていただきます。
・「自由について」
私は単純に「自由」については、カント・柄谷が展開した論を支持しています。簡単
に言えば「自由であれ」という命題にしたがって行動せよ、という実践的なことです。
なので「自由とは何か」と定義しようとすると「完全情報公開下における完全なイン
フォームド・コンセント社会」みたいな空想的理想も出てきてしまう。「自由」はそ
れとは別の位相にあることだと思っています。


523 :宮男:04/01/06 07:24
>>521

まず、あれはキットラーのメディア論の応用であるという文脈を押えておくべき。
キットラー文脈で言えば、「主体」なる関係付けツールは、メディアの媒介によ
って「散種」される「複数」の「痕跡」としての「自己(と呼びうるもの)」を
回収するために、本来事後的に構成されるはずのものが、(あたかも先験的にあ
るかのように)一人歩きし始めたものとして捉えられる。んで、東はもう一度、
その「主体」を複数のメディア(つまり「他者」に受け取られるか否か予め決定
できない媒介)に分解しようとして「通常では意識されない機械のリズム、スピ
ード」に着目した。「自由を考える」では、「複数のメディアに分解する」戦略
自体が最早有効ではない(あるいは訴求力を持たない戦略)であるという認識の
もとに話が進んでいる。何故なら、分解されるべき「主体」 による抑圧という話
が最早有効ではないと東は考えているから。「通常では意識されない機械のリズム
、スピード」への着目は、「主体」とカップリングでしか考察の意味をなさない
(というのは言い過ぎだが)。「「主体」/複数のメディア」という対立が廃棄されつつある、
というのが東の言う「動物化」の意味だと俺は読んでいる。
だから「主体/メディア/動物」のメディアに東が着目し続けるのは、東がメディア論者を自認する正当な理由だと思われる(w)。

524 :ぴかぁ〜:04/01/06 09:34
私にはこのスレの主旨が今一つわからないのですが
東といえば我らが姫にちょっかいを出した彼しかしらないし
ただこのような人間の無意識をコントロールすることはいまさら感があります
サブリミナルはいまさらですし
人間工学なるものもありますな
一節によると人間工学は
スリーマイルの原発事故のときに制御板の使い勝手が悪く
人の生理とあわなかったためにあちこちの警報が点滅し管理者がパニクって
本質的な問題がわからなため大変な問題になったことを教訓に
人の動物的?生理にあうデザインを研究するということではじったらしいです

525 :ぴかぁ〜:04/01/06 09:46
この手の話は心理学ではことかかない
とくに最近心理学も哲学権威の人間中心主義の呪縛から開放されつつあり
やっと進化論を語れるようになってきた
ハードである生体が進化したことは許されてもソフトである心がともに進化したことは
倫理的に自然主義の誤謬としてタブー視されていましたが
やっと進化心理学ができました
心の本質が動物的であるは今更ですね

526 :ぴかぁ〜:04/01/06 09:52
哲学的に心が動物的であるというアプローチは画期的なのかもしれませんが
人生哲学、道徳、しつけなどなど実践は昔から
動物的管理ですね
論理で説明で人は動きません
もと群れる動物心理で人は動く
ヒトラーが社会を誘導するためにマスメディを活用したことはいわずもがながなです

527 :ぴかぁ〜:04/01/06 10:17
人間工学はたいへんおもしろいですよ
人が繰り返し起こすエラーを人の不注意とか考えずにそこに人の生理とあわない構造的な問題があると考えます
たとえば自動裁断押切機で人が指を挟む事故が多発する
すると普通その裁断サイクルスピードを落とし
指を逃げやすくすると考えますが
それで事故が増えるんですね
逆に早くすると事故が減るわけです
それは人の生理と合うスピードがある
ということです
道路設計にも事故防止のために直線でつなげがるところにカーブを作るなど
事故管理ではこのような人間工学アプローチは普通ですね

528 :考える名無しさん:04/01/06 10:27
>>526

だからこそ>>1さんの

>ビッグ・ブラザーが「食事は三〇分で終えろ」と命令する社会と、
>イスが硬いせいで何となく三〇分で食事を終えてしまう社会と、
>「管理」という点では同じ効果が起きているわけですが、
>そのどちらが良いのかはよくわからない… 

という問題提起が発生するのではないでしょうか。ぴかぁ〜氏の意見をお聞かせ下さい。
どちらが良いのでしょうか?


529 :考える名無しさん:04/01/06 10:50

>ビッグ・ブラザーが「食事は三〇分で終えろ」と命令する社会と、
>イスが硬いせいで何となく三〇分で食事を終えてしまう社会と、
>「管理」という点では同じ効果が起きているわけですが、
>そのどちらが良いのかはよくわからない… 

この程度の話なら、例えば日本の「世間の目」の方が凄いぞ。
必ずしも直接的な命令とか物理的な操作を必要としない。
心が存在させるが、しかし個人の内面とか主体のマトリックスの他ならない
ものだ。


530 :ぴかぁ〜:04/01/06 10:55
どちらがいい?
ただただビックが命令するなんてものが幻想なんです
太古の昔から管理とは動物的です
おそらくこの命題の根底にあるのが左?思想好きが大好物な、どこかにいるしたり顔の権力者と
搾取される管理される者の構図でしょう
そして私たちの知らないところで洗脳されてるという大衆の恐怖心を煽るあいもかわらない構図です

先に書いたようにこのよいな管理は昔から普通です
そして動物的であるから洗脳に限界があるんです
それだけです

531 :ぴかぁ〜:04/01/06 11:12
それよりも定期的にすごくマックバーガーが食べたくなるのはなぜでしょう
マックには中毒性の薬がはいっているのではと
ひそかにうたがっています
マックとたこやきやのおやじは取り調べすべきです

532 :考える名無しさん:04/01/06 19:58
このスレ難しい

533 :考える名無しさん:04/01/06 20:27
動物がいっぱいいる

534 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 21:17
>>520
>大事なのは alter(他に取り得る選択肢)を
>創造すること、育てること、その存在を示すこと

全くそうですね。ヴィリリオは「情報化爆弾」とか言う。
これは冗談ではなくてリスク社会化と関係があります。

例えばWINOSはウィルスがMACより遥かに多い。
もし全世界で同時にWINを落とすウィルスが出来た
場合に下手をすると国を潰す程の被害が出てしまう。

535 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 21:23
>>521
鋭い疑問ですね。「精神分析の世紀、情報機械の世紀」では
映画の技術と精神分析の手法を並べて細部を発見する技法と言います。

フロイトとラカンでも理論が大分違いますし東も前期と後期で違います。
東なら硬いイスには言語も主体も関係しないんだと言うでしょうね。

無意識ですらなくて単なる物質的で動物的な身体条件です。
しかし精神分析と情報機械から考え直すのはとても面白い。

536 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 21:28
>>522
柄谷によると主観と主体は別だという話がありまして
超越論的に見出される実践的な主体がありますね。

これは『郵便的不安たち』の対談では態度の変更は自動的なんだ
とか言って退けられてしまったけれど見返すと何か引っ掛かりますね。

>「完全情報公開下における完全なインフォームド・コンセント社会」
データベース化とプライバシー保護は矛盾しないけれど
極端な場合を想定するとそうなりますよね。

しかしそういう社会がなぜだめなのか説明するのは意外と難しいです。
一つの論拠はロールズの「無知のヴェール」ですね。
これは自分のセックス公開原則とも近い気がするんですけど。

537 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 21:32
>>523
>「主体」なる関係付けツールは、
>メディアの媒介によって「散種」される
>「複数」の「痕跡」としての
>「自己(と呼びうるもの)」を回収するために、
>本来事後的に構成されるはずのものが、
>(あたかも先験的にあるかのように)
>一人歩きし始めたものとして捉えられる
自分もそんな路線で主体を考えますね。

538 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 21:35
>>523
主体が動物化したという話じゃなくて
主体/複数の器官というタイムラグ(?)から剰余価値を
得ているのが>>1のマクド・ハード・チェアとも考えられます。
どこが違うのか自分もよく分からないですけど。
前期東で後期東を読むという戦略を採ってみたいですね。

539 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 21:38
>>524
>我らが姫にちょっかいを出した彼
よく分からないです。

環境管理型権力の話は
人間工学だけじゃなくて都市工学とか
工学的なもの一般と関係がありますね。

540 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 21:40
>>525-526
全然違うな。道徳やしつけは規律訓練型権力ですよ。
ヒトラーも規律訓練型の方ですよ。
あと心理学も硬いイスには関係ない。

>>527
前にも出した凸凹していて減速をせざるをえない道路とか。
後は医療ミス対策で注射器の色を分けるとか。

541 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 21:46
>>528-530
「世間の目」は恥の意識でもありますが
パノプティコン的なところがあるから規律訓練型でしょう。
しかし今はメディアで恥ずかしい人が平気で出てきますよ。

>>530
それで>>1にどう対応するんですか?

>>531
食べたくなりますね。2ちゃんではマックは不味いと
叩かれるけど安いから自分はよく喰いますよ。
ファーストフードは中毒性がありますね。

542 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 21:48
>>532-533
基本的な問題は>>1ですよ。
かなりシンプルな問題提起だけど
それだけにかえって反論出来ない。

543 :考える名無しさん:04/01/06 21:50
マクドナルドにクッション持ち込むのはあり。
いや、なし。

544 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 21:56
>>543
マクド・ハード・チェアはスマイル零円の代償ですね。
書割の舞台裏は貧相だという事です。

545 :543:04/01/06 22:00
マクドには行きすぎた合理主義社会の薄気味悪さ
を感じる。

546 :考える名無しさん:04/01/06 22:03
マックは、BGMと宣伝みたいなのが繰り返し店内に流れていて、長時間読書はし難いね。
その辺り、ドトールやスターバックスといったカフェとは大きく違う。
これも客の回転を考えてのことだろうね。

547 :考える名無しさん:04/01/06 22:04
ちょっと話が前に戻るけど、オタクというのは歴史の中でも最も情報を持った
消費者だと思う。しろうとさんは消費者は基本的に企業に踊らされていると
いう主張をこのまま支持するの?

548 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 22:05
>>545
何か昼時は一分以上待つとポテトが付くみたいなサービスありますね。
そこまでしないでもいいよって思っちゃう。でも59円バーガーは安かった。

549 :考える名無しさん:04/01/06 22:06
ベックス〔JRのコーヒーショップ〕なんかは、
夏は冷房きつくして客の回転早くしてるようだな。。。

550 :考える名無しさん:04/01/06 22:07
あと、マックのコーヒーってホントマズイよね

551 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 22:09
>>546
ずいぶん別の場所ですけど大手家電量販店では
無意味な宣伝(これで買う人がいるとは思えない)が
流れてて最悪の環境ですね。中島義道氏ならとても耐えられまい!

552 :考える名無しさん:04/01/06 22:12
マックでさえ赤字になるんだから、なんでドトールとかが赤字にならないか不思議でしょうがない。
原価、回転率、客一人当たりの単価等、すべてにおいて劣ってると思うんだが・・

でも、カフェ大好き!

553 :考える名無しさん:04/01/06 22:13
ロッテリア サイコー!

554 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 22:14
>>547
東ドクトリンの中核に「動物化した消費者」があるので
賢い消費者というのは簡単には認められないんですね。

オタクは単なる「いいお客様」でしょう。オタクから金を取ったら何も残らない。
消費を楽しむ(シミュラークル)事と企業の管理(データベース)は矛盾しません。

ただ消費者と企業の一対一の関係というのは難しいかもしれない。
そこは「ユニクロの失敗」とかクッキークリアとか色々あるでしょう。

しかしそれは消費者が賢いのではなくて企業「群」に管理の単位が
移っただけなのではないかと思うんですよ。

555 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 22:16
>>549
ベックス冷房は上手いやり方ですね。
外が暑いから客は吸い寄せられるし
中は寒いから客は追い出されるはで文句なしですよ。

556 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 22:18
>>550
マックでバーガーをテイクアウトして
外の自販機で缶コーヒーを買えばいいじゃないですか…
も、もしかしてそれも回転率向上かもしれない!?

557 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 22:20
>>552
コーヒーなどのドリンクは原価が安いのです。
だからファーストフードはドリンクで元を取ります。

>>553
マック以外のハンバーガー店は
ブルジョア階級が行く場所ですね^^

558 :考える名無しさん:04/01/06 22:21
>>556
確かに!

ていうか、全レスしなくてもいいよ。話が進まないんじゃない?律儀でいいんだけど。

559 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 22:23
>>558
流れが緩やかになったけどいざ自説に取り組んでもはかどりませんね。
自由な主体がどうやったら出てくるのか分からなくて悩んでます。

560 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 22:36
前に自分が通る駅の前の公衆便所の鏡がステンレスか何かに置き換えられたんですよ。
酔っ払いとかにいたずらで割られないように。でもそれは安全の配慮でもあるでしょう。

>>1のマクド・ハード・チェアにしてもイスを柔らかくする分値上げされたらたまらないし。
それから監視カメラを置けば例えば警官の側だって何か問題あれば不味い訳でしょう。

だから単に拒否する訳にもいかず難しいんですね。
いったい何が失われているのか。何が問題か。

561 :考える名無しさん:04/01/06 22:37
>>272
レスが非常に遅れてすみません。

>貧富の差は問題あるのでしょうか。
 貧困が監視カメラをつけなければならないほどの
 犯罪(モラリティの低下)の一因になっているということからです。
 
>山にこもる訳にはいかないから生活力が必要なのでしょうかよくわかりません。

社会という概念から距離をおきつつも、社会の中で生活して
いかなければならないということです。

>傍目で個々人が自立していったと見えても、
政治的努力が存在することも否定できないと思います。
過程はともあれそれを超えた結果が、
本当の意味での自立だと思います。

562 :ぴかぁ〜:04/01/06 22:38
>>540-541

違いますと言われてもしろうとさんのさじかげんひとつですね

どうするって書いたようになにか問題なのですか?

563 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/06 22:43
>>562
いやさじ加減じゃなくてこれまでずっと言ってますから。

A…ビッグ・ブラザー・ドナルドが「表へ出ろ」と命令する
B…マクド・ハード・チェアのせいで何となく表へ出る

回転率を上げるという管理は両方出来ているわけですが
後者の方がソフトな管理ですね。これが環境管理型権力です。

教育や道徳や独裁者は言語・主体が関係するので規律訓練型権力です。

それで新しい自由について考えるのがこのスレです(>>1)。
だから昔と同じ権力だと言うけれど自由の問題はどうかなと。

564 :ぴかぁ〜:04/01/06 23:07
いまの世の中、命令もなかなかなくなりましたね
自我の肥大というか、みんな自己主張が強くなって
イメージ化する社会というか知的社会というか
なかなかいい時代です

565 :考える名無しさん:04/01/06 23:11
ふと思ったんだが、ぴかぁ〜って騙されやすそうな気がする。宗教とか。

で、それに気付いた途端凄い勢いで今まで騙していた相手を罵倒しそう。。。

566 :DISCORD:04/01/06 23:18
>>523
宮男さんへ。すごく示唆的なレスでした。自分の中での問題点がはっきりした。
>「通常では意識されない機械のリズム、スピード」への着目は、「主体」とカップ
リングでしか考察の意味をなさない(というのは言い過ぎだが)。
の部分は「言い過ぎ」ではなくて、その地平で考えないと、東理論は単なる俗流
メディア論になってしまう、というのが見えた。ありがとうございます。

567 :DISCORD:04/01/06 23:51
しろうとさんへ
>>538
私も「前期東で後期東を読む」というのが最も生産的なことだと思う。ただ、うまく
繋がらないんです。
>主体/複数の器官というタイムラグ(?)から剰余価値を得ている
という認識はすごく面白くて、資本制は類的存在の人を「個人」という最小単位に
までバラバラにしてしまう、というのが通念でした(アソシエーショニズムもコミュ
ニタリアニズムもそれを大前提にしている)。しかしながら、それどころじゃすまな
いよ、もっと細分化されるんだ、みたいな。それは「人間を擬人化しない思考」と
呼べるようなものだと思います。そしてそれは、従来の善悪、責任、自由、などの
概念を根底からディコンストラクトしてしまうような気もします。


568 :考える名無しさん:04/01/07 00:34
念のため、細分化できるということとフーコーのミクロ権力は別だからね。
横スレすまそ

569 :考える名無しさん:04/01/07 00:38
東がそんなに企業×消費者の二項対立を強化するようなことを言ってるとは思えないなぁ。
それじゃあ企業は消費者よりもデータベースから自由でいられるのか?

570 :考える名無しさん:04/01/07 00:46
企業は帝国データバンクの奴隷

571 :473:04/01/07 01:05
自由孝の核心部分(全面的記名化により何が失われるのか)についてこのスレの誰か解説希望。
「匿名の自由」とか「無意識の自由」とかが失われる、だと、理屈としては分かっても実感としてはよくわかんね

572 :考える名無しさん:04/01/07 01:06
自由孝の核心部分(全面的記名化により何が失われるのか)についてこのスレの誰か解説希望。
「匿名の自由」とか「無意識の自由」とかが失われる、だと、理屈としては分かっても実感としてはよくわかんね

573 :考える名無しさん:04/01/07 04:29
>>531

本気で言ってるのか?以前のぴかぁ〜はこんな言い方しなかったと思うが・・・


574 :ぴかぁ〜:04/01/07 10:34
あまりうけなかったようですね 残念…

575 :ぴかぁ〜:04/01/07 11:01
わたしは昔から人間工学的なものが好きで結構意識的に気にします
たとえば私の部屋はふた部屋続きなのですが
かつて、間の引き戸をはずして広いひとへやとしてつかっていました
一つ部屋にベットやテレビがあり生活空間、隣の部屋は本棚を置いてたくさんの本など倉庫っぽくしていました
そのとき彼女があまりうちにいたがらない、外にでたがるように思いました
理由を聞いても特に意識していないようでした

576 :ぴかぁ〜:04/01/07 11:10
結構部屋好きな私は、壁一面天井近くまである本がみえることが
心理的あっぱくになっているのではと考え、部屋をしきりました
すると彼女が部屋にいるようになりました
彼女はおそらく意識していないとおもいます

たしかに彼女のいる時間データをとったわけでないですし
なれたとかのその他の要員も考えられますが
このようなことは効果があったりします

577 :ぴかぁ〜:04/01/07 11:22
このようなことは自己管理でも有効です
整理整頓、忘れ物を無くすなど
生理的に馴染むような配置により私物をうまく管理をすることができます
さらには人間関係。
わたしはしつけや道徳などをあげましたが
これは言語の内容で無く
他者への伝え方で活用されます
同じ内容でも言う状況、タイミング、言い方は納得に絶大な意味をもちます
これは人が生理的、動物的生き物だからでしょう

578 :ぴかぁ〜:04/01/07 12:00
社会が高度化、知的化すると商品が機能の差別化できなくなり
このような生理的なものに付加価値をみいだすのは必然のようにおもいます
マックの場合は食料という機能ともに店の人の拘束が低い無意識に寛げる空間を付加価値として提供してきた
それをすわりにくい椅子により管理する
とても自然なことですね

579 :ぴかぁ〜:04/01/07 12:11
これは商品管理です

この流れから自由とはなにかとつなげるのはどうかとおもいますが
しろうとさんは悩んでいるようです

人は管理、拘束により実体化する。その拘束の根源は肉体的、生理的、動物的である
この前スレからの私の提案に近づいているような気がしますが
いかがでしょ

580 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/07 17:56
>>564 >>563
だから命令なんかされないんだと思っていても
身体と環境のレベルで管理されてしまう訳です。

>>567
>「人間を擬人化しない思考」
なるほど実はわれわれは人間を擬人化していたと。面白い表現ですね。

商業資本は空間の差異・産業資本は時間の差異から剰余利益を得ますが
情報資本は身体の情報の差異から剰余利益を得ると言えそうです。

単に動物的管理というんじゃなくてまた速度の比喩を持ってきたいですね。

581 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/07 17:59
>>569
ビッグブラザーとリトルブラザーの比喩があって
環境管理は民間レベルで進むのだと東は言います。

>>571-572
後で詳述します。

>>573-574
たこやきやのおやじは面白かったですよ。

582 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/07 18:05
>>575 >>576 >>577
環境と切り離した自己はありえないという事ですね。

>>578
主体のレベルでは寛げる付加価値を認識しているけれど
身体のレベルでは硬いイスによってその価値は無効化している。
そのずれは資本(回転率)に回収される訳です。これが問題。

>>579
管理というのは権力であり自由と対になっていますから。
単に動物的だというのは違うと思うんですよ。
人間と動物のずれとでもいうか。

583 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/07 18:12
>>571
自分なりに『自由を考える』を少し整理しておきます。
この本は東と大澤の対談で多少散漫ですが平易です。

「匿名の自由」とはデータベース化されない権利です。

「匿名の自由」はプライバシーとは異なります。
データベース化とプライバシー保護は矛盾しません。

匿名性は無名性とは違います。前者は(根源的)偶有性を持ちます。
それは島宇宙化する社会の普遍的共感のために必要だといいます。

マルクス以前にはなぜ資本主義がいけないのか分からなかったように
「匿名の自由」というような概念を考えないと環境管理に対抗できません。

584 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/07 18:17
個人情報のデータベース化は環境管理と結びつきます。
だから「匿名の権利」が必要な訳です。

例えば一人一人にカードを持たせて様々な条件で
公共の建物の使用を制限するという様な事が出来ます。

その人がどれくらい社会保険的なものを納めているかどうかも
データベース化されていて公園に入れたり入れなかったりする。

これは公共性の問題でもあります。
東は公共性を共有地(コモンズ)ではなく
匿名の個人への開放性の観点から見ます。

585 :DISCORD:04/01/07 23:36
>>580 しろうとさんへ
>商業資本は空間の差異・産業資本は時間の差異から剰余利益を得ますが
情報資本は身体の情報の差異から剰余利益を得ると言えそうです。
なんだか、とてつもなく面白い話になってきた。柄谷の「トラクリ」から東の「〜
郵便的」を読んだり、その逆を行ったり、そういったことが必要ですね。当の二人
は不幸にもそういうことをやりそうになくて残念ですが。私の能力では、そういう
「身体の情報の差異から剰余利益を得る」情報資本主義を明確にビジョン化するの
は困難ですが、がんばってみようとおもいます(笑)。

586 :DISCORD:04/01/08 00:10
>>583-584
「匿名の個人への開放性」としての公共性を試されているのはまさに今のアメ
リカですね。このたび、入国審査において要ビザ入国者の指紋チェックが義務
づけられました。
また、近所の図書館に行ったら、「異臭を放つ方の入館はご遠慮願います」
という貼り紙があった。もちろんこの対象は「風呂嫌いの読書家」ではなくて
「暖を取りに来る浮浪者」なわけですが、データベース化が進み、オートマ
ティカルに選別がなされるようになると、この「異臭を放つ方」というある種
いやらしく婉曲的な表現をする必要がなくなる。現実を隠蔽するどころか、
現実を隠蔽していることすら不可視になってしまい、無味無臭の差別、選別
が可能になる。こういうのは単純に怖いと思ってしまいます。


587 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 00:23
>>585
「身体の諸器官の情報の差異から剰余利益を得る情報資本」
この物々しい言い方をもっと簡単にすると「ゲーム的資本」ですね。

(TV)GAMEの可能性/不可能性の条件は画像・音声・
シナリオ・プログラムなどとそれに対応する目・耳・指などの誤差です。

例えばゲームの攻略雑誌など見ると自分がやったゲームが
何かが「欠けた」写真になってます。あとサントラもそうですね。

組み立てPCからファーストフードのセットまでいわゆる
「カタログ文化」はゲーム的資本ではないかと。

データベース化=規格化・形式化・情報化は指数的組み合わせ爆発によって
画一化(データベース)を多様性(シミュラークル)に反転します。東の言う「確率」ですね。

そして規格はデファクトスタンダードの問題があってそれが環境管理へ…
何か大きな一つの問題にまとまりそうなんですけどね。

588 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 00:33
>>586
アメリカ愛国者法とか911以降セキリュティ関連を強化してますね。

図書館とか公共の施設は「市民カード」が無いと入れないようになる。
そうすれば「市民」以外の自動的な選別が完全に可能になります。

ところでこれはデファクトスタンダードと同種の問題を孕んでいます。
つまり「市民」の条件に何かの料金を払ってないとだめだとか加える。

すると貧困な人は公共サービスが受けられずますます貧困に…
こういう日本の中流の崩壊みたいな話は教育とかで今問題になってますね。

589 :ぴかぁ〜:04/01/08 00:59
>>582
>主体のレベルでは寛げる付加価値を認識しているけれど
>身体のレベルでは硬いイスによってその価値は無効化している。
>そのずれは資本(回転率)に回収される訳です。これが問題。

主体のレベルでは寛げる付加価値を認識している?
身体のレベルでは硬いイスによってその価値は無効化している?

>管理というのは権力であり自由と対になっていますから。
>単に動物的だというのは違うと思うんですよ。
>人間と動物のずれとでもいうか。

管理が権力?

これってギャグですよね。
かならずしもしろうとさんにレスしているわけではないです。
だから無理にレスしようとして、安易なレスは必要はないですよ。
安易に仕切るのは逆に失礼にあたると思いますが。

590 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 01:07
>>589
今は流れが緩いので全レスしたいところですね^^

自由は主体の「選択が可能な行為の集合」と定義します。
予期と選好に基づいて主体はその可能性を縮減します。
それが権力状態です。学校・病院・監獄など一般的に管理は権力です。
権力は「権力者が搾取する」という単純なものではありません。必ずしも悪ではない。

591 :ぴかぁ〜:04/01/08 01:20
>>590
>今は流れが緩いので全レスしたいところですね^^

困った人ですね。前スレのようになるのは避けたいのですが。

自由は主体の「選択が可能な行為の集合」と定義します。
予期と選好に基づいて主体はその可能性により実体化するということですね。
これは拘束、管理であり、権力などというものとは別の次元です。

592 :ぴかぁ〜:04/01/08 01:21
まあ、しばらくレスは控えます・・・

593 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 01:28
>>591
例えば二人居たらもう権力は発生します。
権力なき自由も自由なき権力もないという事です。

別に定義は人それぞれでいいですが
それでは権力をどう定義するのかは知りたいですね。

>>592
別に控えなくていいですよ。

594 :ぴかぁ〜:04/01/08 01:36
>>593
そうですか、では。
マクドナルドの例で私としろうとさんの違いがわかりますか。
しろうとさんは、マクドナルド>消費者という拘束しか
考えていないのではないですか。
マクドナルド>消費者<<<<環境
ですよ。

595 :考える名無しさん:04/01/08 01:37
批判が一番楽
指摘して駄目出しすれば鼻高々
国際社会で何をすべきかを議論して
〜だから駄目 〜だから尊敬されない 〜だとこの国は駄目になる
こんな事いくら聞かされても屁のツッパリにもならん
駄目だ 駄目だ と聞かされてる内にだな
そうか、そんなに駄目なんだ じゃあ、止めようかってなっちゃう
同じ話すのならこれこれをするとこんないい事になるよと聞かせて欲しいもんだ
いいですよ いいですよ これをどんどん聞かされると
何やら良さそうに思えてきて大したものでもないのに実際に良いものに仕上がる
駄目なら初めから言うんじゃねえ
やれ、国際社会のマナーだから駄目だ やれ、権力機構の決まり事だ うるさい 馬鹿
こうするといいですよ〜、と話を持ってくと実際にいいものが出てくるんだ
それは虚構や欺瞞や矛盾ではなく、良いものではないけれどそうしている内に
良いものになっていくんだ
だから、駄目なんだ(笑)

596 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 01:39
>>594
どういうことですか。
マクドナルド>消費者の「>」は
マクドナルドの方が利益(回転率)を得ているという事ですよ。

597 :考える名無しさん:04/01/08 01:42
しろうともぴかぁ〜に絡まれて大変だな。

君ぐらいだもんな、ぴかぁ〜を相手にするまともなコテは。

598 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 01:42
>>595
「批判」とは相手と反対の主張をする事ではないですよ。

599 :考える名無しさん:04/01/08 01:43
だからね
経済援助しますよね
すると、国交が改善されていいですよ〜
自国の経済力に見合った仕事を国際社会で行うとだ
この援助では大した国益にならないけれどそれを元にいろいろできていいですよ〜
こんな感じ

600 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 01:44
>>597
といってもこの状態で一人黙々とレスするのも何だか虚しいですね。
相手の手に乗りながら自説を展開できると一番いいんですけどね。

601 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 01:47
>>599
「反動物化論」というと否定だけど
自由な主体を見出すための批判だから
メリットはありますよ。

602 :考える名無しさん:04/01/08 01:47
>>598
それはもちろんです
批判の反対を主張するのは多分なんか言いたい事があるんでしょう
自分の主張をすればどうしても反対に感じるものです
反対というより、別個の一つであるのにです

603 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 01:49
>>602
>批判の反対を主張する
これはよく分からないですね。
簡単に言うと批判は可能性を探します。

604 :考える名無しさん:04/01/08 01:56
>>603
そうですね
誤解があるといけませんので補足します
ただその人のあるがままを肯定するなら怠け者になってしまいますよね
そうではなくて、駄目という意味と一緒にこうしたらもっと良くなるのでは
ないかなと添えれば話が膨らみ易いのではないかと思うのです
強引に押し付けると嫌になるので難しいですけど

605 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 01:58
>>604
基本的に放って置いても>>1みたいな環境管理は
工学化されマニュアル化されてどんどん進む訳です。
だから批判する事に意味がある訳ですね。

606 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 01:58
というところで今晩はもう遅いので寝ますね。

607 :ぴかぁ〜:04/01/08 01:59
>しろうともぴかぁ〜に絡まれて大変だな。
>君ぐらいだもんな、ぴかぁ〜を相手にするまともなコテは。

そうかもしれませんね。
ではレスを控えましょう。

608 :DISCORD:04/01/08 02:17
「例えば、マックの椅子が固くて回転率をよくしてるから、どうなんだ、おかげで
安くバーガー食えるじゃないか」というのはある意味、正当な批判ですね。正当と
いうのは、ア・プリオリかつ統一的な主体を疑わず、常識的、経験的領野において
なら、という留保付きなら正当ということです。
ただ、例えばギャンブル、消費者金融、覚醒剤、のようなア・プリオリな主体の条件
それ自体を破砕してしまうようなものを想定してみると、「主体」というものがかな
りフィクショナルなものであることがはっきりする。マックの椅子問題はウルトラミ
クロなものですが、微差異だからフィクショナルな主体で押さえつけられる、だから
いいじゃないか、というのは本質的批判にはならない。

609 :DISCORD:04/01/08 02:24
>>608につけたし
>というのは本質的批判にはならない。
      ↓
というのは少なくとも本スレにおいては本質的批判たりえない。



610 :考える名無しさん:04/01/08 02:37
くろしろ=DISCORD

611 :考える名無しさん:04/01/08 02:40
>>610
ありえない。

612 :DISCORD:04/01/08 02:44
>>610
違いますよ(笑)。

613 :考える名無しさん:04/01/08 05:49
取り巻きのフィルタリングで環境管理されるあずまん。

614 :宮男。:04/01/08 07:07
結局、ウルトラ微細な次元における権力の網の目に包摂されることで
福祉国家なり、「住み良い社会」なりが実現できているとして、
ここにおける「住み良い」という基準がこれまでの功利主義的な
「社会」というフレームに準拠した基準ではなくて、個別具体に
対応したオーダーをお届けできるという点がウルトラ微細のウルトラ微細
たる所以だと思う。ただ、なんといってもウルトラ微細な次元を強調する
こと、あるいはその層に着目することはそれ自体として有意義だとは思う
が、結局の所、世界システムにおける資本主義勝ち組み内での「我儘」以
上のものではないような気がするのだが。例えばアーレントの「ワーク/
レイバー/アクション」の分けもそれぞれが重層的に重なっていることは
事実だとしても、「経済」が優先される限りにおいては「アクション」の
層は着目されなかった。で、「アクション」が重要とかいうのだが(こい
つをより展開したのがハバーマス)、そもそもアーレントが範を置くポリス
自体が奴隷によって成立していたことを見逃すべきではないわけで、
結局パンを求めるために働く奴等と、マックから積極的に退出する(長居でき
ねえー)という奴等の間には厳然としたギャップがあると思われ。

615 :宮男。 :04/01/08 07:07
で、長々とすまんのだがこのスレ「反動物論」というのについて訊ねたいの
だが、ここまでの所、ウルトラ微細な次元における政治についての分析がう
だうだなされているのだが、ここから何をしようとしているのか?もう一度
超越論的な次元における政治的審級を立ち上げようとするのか(←それ自体
アーレント(奴隷をインプリシットに捨象)/ハバーマス(ヨーロッパ)の
ように「局地的/階級的な」審級である可能性/危険性を敢えて犯しつつ)?
そして、その審級と、ウルトラ微細な次元の往復運動に活路を見い出そうと
しているのか?それとも、「資本主義」最強で終わるのか(←下部決定論の亜流)?
ウルトラ微細な次元における権力探しでは、foucault's somethingという皮肉
以上のものにはならないと思われ。ついでに「偶発性/普遍性/ヘゲモニー」
(だったよね?)の内容と絡めて論じるのも吉かと。昔、2chにあったフーコ
ー流れのオリエンタリズムがラカン派精神分析の「女は存在しない」テーゼと
共振する地点を分析する良スレで似たような話が盛り上がってたが。


616 :宮男:04/01/08 07:09

で、長々とすまんのだがこのスレ「反動物論」というのについて訊ねたいの
だが、ここまでの所、ウルトラ微細な次元における政治についての分析がう
だうだなされているのだが、ここから何をしようとしているのか?もう一度
超越論的な次元における政治的審級を立ち上げようとするのか(←それ自体
アーレント(奴隷をインプリシットに捨象)/ハバーマス(ヨーロッパ)の
ように「局地的/階級的な」審級である可能性/危険性を敢えて犯しつつ)?
そして、その審級と、ウルトラ微細な次元の往復運動に活路を見い出そうと
しているのか?それとも、「資本主義」最強で終わるのか(←下部決定論の亜流)?
ウルトラ微細な次元における権力探しでは、foucault's somethingという皮肉
以上のものにはならないと思われ。ついでに「偶発性/普遍性/ヘゲモニー」
(だったよね?)の内容と絡めて論じるのも吉かと。昔、2chにあったフーコ
ー流れのオリエンタリズムがラカン派精神分析の「女は存在しない」テーゼと
共振する地点を分析する良スレで似たような話が盛り上がってたが。

617 :614:04/01/08 07:10

で、長々とすまんのだがこのスレ「反動物論」というのについて訊ねたいの
だが、ここまでの所、ウルトラ微細な次元における政治についての分析がう
だうだなされているのだが、ここから何をしようとしているのか?もう一度
超越論的な次元における政治的審級を立ち上げようとするのか(←それ自体
アーレント(奴隷をインプリシットに捨象)/ハバーマス(ヨーロッパ)の
ように「局地的/階級的な」審級である可能性/危険性を敢えて犯しつつ)?
そして、その審級と、ウルトラ微細な次元の往復運動に活路を見い出そうと
しているのか?それとも、「資本主義」最強で終わるのか(←下部決定論の亜流)?
ウルトラ微細な次元における権力探しでは、foucault's somethingという皮肉
以上のものにはならないと思われ。ついでに「偶発性/普遍性/ヘゲモニー」
(だったよね?)の内容と絡めて論じるのも吉かと。昔、2chにあったフーコ
ー流れのオリエンタリズムがラカン派精神分析の「女は存在しない」テーゼと
共振する地点を分析する良スレで似たような話が盛り上がってたが。


618 :614:04/01/08 07:10
まじごめん。ミスった。。

619 :DISCORD:04/01/08 07:59
>>615
私的には、「人間を擬人化しない思考」の地平を開きたいと思っている。
「「主体」「個人」を分割不可能な最小単位としそこから演繹される理論」
の脱構築。もちろん現段階では自分の中でトンデモ理論、漠然としたビジョ
ンの域を出ていないですけどね。他の人はまた違った何かがあるんじゃないですか?
レスの流れを見てると少なくとも「超越論的な次元における政治的審級を立
ち上げようとする」「「資本主義」最強で終わる」感じの話ではないと思う。

620 :考える名無しさん:04/01/08 08:19
擬人化って人間以外の物を人間に擬することじゃないの?


621 :ぴかぁ〜:04/01/08 10:14
>>607のように馬鹿の相手をしてもしょうがないので
せっかくレスいただけるようなのでしろうとさんに書いてみましょう

まずマクドナルドの例
先にもマクドナルドはハンバーガーとともに寛げる空間を売っていた
これがかならずしも意識されるものではありません
無意識下嬉しさを商品にする
これは特に知的社会における普通のことだとおもいます
内装に膨大のお金をかけることはいまや一般的です
夕方マクドナルドにいくと高校生が学校の延長で延々だべっています
マクドナルドはこれを売っているわけです

622 :ぴかぁ〜:04/01/08 10:25
このように寛げることをみなが意識していないとおもいます
そしてこのようなことが回転率をさげ収益を下げていると判断し、堅い椅子により回転率をあげる
ここに権力なるものがありますか
寛げる空間という商品のグレードを下げることは
マクドナルドにとってもリスキーなのです
このような商品はロッテリア等、ほかにもいくらでもあり、消費者には選択権があります
無意識にでも寛げないと感じれば、ほかにうつる可能性がある
とても普通の市場原理だとおもいます
権利、自由と次元の違う問題、イメージ商品化、付加価値の話だと思いますよ

623 :614:04/01/08 18:33
>「「主体」「個人」を分割不可能な最小単位としそこから演繹される理論」
> の脱構築

これがまさに懸案のFoucault's somethingの名で皮肉られたものだと思うのでつが。
つまり、この種の微細な次元への着目が「デカイ差異」を捨象するのでは無いか?
更には、経験的事象の記述、羅列と親和性を持つがゆえに、「デカイ差異」の捨象
とのカップリングから最悪の研究業績自動産出装置となってしまうのでないか。
微細な次元への着目、経験的事象の記述、共に分析それ自体の有効性は何度も言う
ように誰もが認めるところでつが、もう一歩先に進む気があるのか
(あるとすればどう進むのか、更にどう進むことでどんなメリット/デメリットが
生じてくるのか)、それとも「まだ」上記二つの分析が十分に進んでいないという
認識のもとに話を進めるのかということを聞きたかったんでつ
(←そしてこの方向で進むとアメリカにおける90年代初頭のカルスタと同じ
袋小路に陥るのではないか:更に言えば初期東は今もこの認識のもとで話を進
めているのではないか?)。言葉足らずですみません。


624 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 19:28
>>608
「正統」性の問題はありますね。主体が自分で選んでいるのかという事です。
>ア・プリオリな主体の条件〜「主体」というものがかなりフィクショナルなもの
まったくそうですね。
>ギャンブル、消費者金融、覚醒剤
これらは多かれ少なかれ法がカヴァーして主体を保護していますね。
しかし同様の事をマックのイスに適用するのは大袈裟になってしまいます。

>>609
スレの中って狭いですね^^
外部でも本質的批判ですよ。

625 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 19:32
>>614
>ウルトラ微細な次元
マクロの問題もありますよ。WINOSとか。
英語もデファクトスタンダードでしょう。

>世界システムにおける資本主義勝ち組み内での「我儘」以上のものではない
先進国での問題ではありますね。しかし先の公共施設からのホームレスの
効率的排除の例もあるので貧しい者は関係ないというのは違いますね。

626 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 19:42
>>615
このスレの目的はデータベースと環境管理型権力が全面化した世界で
自由な主体を見出す事ですがそれは複数的な超越論性を考える事でもあります。
微細な次元の権力探しだけではFoucault's Pendulumになる恐れも確かにあるでしょう。

>「偶発性/普遍性/ヘゲモニー」
バトラーとラクラウとジジェクの議論ですね。
これはあくまで主体のレベルでそれをどう位置付けるかという問題の議論じゃないですか。
しかし確かにグローバルな資本主義への対抗理論という問題意識は共通しますね。

627 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 19:46
>>619
>「人間を擬人化しない思考」の地平
このテーマはとてもいいですね。何か原子の下に素粒子があるみたいな発見ですね。
主体は環境から切り離しては存在できません。しかしそれを単に動物的な次元で
話を終らせずにもう一回超越論的な次元に戻したいと自分は思っています。

628 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 19:49
>>621 >>622
マクド・ハード・チェアの場合は知覚と認識のずれなので
まだ市場の外部性の話は出てこないですね。嫌なら他の店があります。

しかしWINOSの場合は嫌なら他のOSに乗り換えるというのは容易では
ないと思います。個人レベルじゃなくて企業なども巻き込むので。

629 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 19:52
>>623
>初期東は今もこの認識
「この」は>90年代初頭のカルスタと同じ袋小路に陥る
という事ですか。確かにカルスタ的な実証主義には袋小路がありますね。
自分も早く自由な主体を見出したいけど簡単にはいかないですね。

630 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 20:01
>偶発性・ヘゲモニー・普遍性―新しい対抗政治への対話
これは自分は簡単に読めないですね。特に最初のバトラー1でもう躓きます。
この本はかつての階級闘争的な話が下火になってきて代わりに
民族・ジェンダー・環境など多様な運動が出てくる時代に
もう一度普遍性を考えるというものだと思いました。
「階級闘争か、ポストモダニズムか?ええ、いただきます!」ですね。
東はジジェクを否定神学と言い本書でもその傾向はありますけど
もう少し細かい話があるんじゃないかと思います。いつもと同じ話とも思いますけど。
決断しているけれど事後的遡及的なものであるというパラドクスは考える価値があるかな。

631 :ぴかぁ〜:04/01/08 20:32
>>628
しろうとさんはまさにバーチャルですね。
しろうとさんは読書家らしく、その思想家からのすり込みがとても強い。
だからしろうとさんと議論することは、擬似的にしろうとさんが
読んだ思想家と議論することを体感できる楽しさがあります。
しかし議論がすりこみ以外になると見事にアポケー(エポケーではないです。)する。
所詮、バーチャルはバーチャルでしかないということでしょうか。

だいたいこのスレで言いたいことは言いましたし、こんな自己言及しても
仕方がないですし。ほんとにおいとまいたします。

632 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 20:40
>>631
デファクトスタンダードが権力的だというのは
日常的な実感ですよ。目の前のキーボードにしろ
OSにしろ英語にしろデファクトスタンダードですよ。
英語は微妙ですがネットのインフラなんかは全部
人工物ですから。つまり近代の競争主義の素朴な
前提である「平等な環境」が成り立ってないという事ですよ。
WINを使うという人工的な環境で始めなければいけない訳だから。

633 :ぴかぁ〜:04/01/08 20:43
>>632
では質問しましょう。
・このスレの主旨は現時点においてなになのか?
・近代の競争主義の素朴な前提である「平等な環境」とは
 なんだと考えているのですか?コミュニストですか?

634 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 21:00
>>633
>このスレの主旨
データベース化と環境管理型権力への対抗理論を考えます。
特にスレを立てた自分は自由な主体を見出す事をテーマにします。

>近代の競争主義の素朴な前提である「平等な環境」
スミスの様な古典経済学の時代は農作物が主な商品です。
農業ではトマトを食うのにアーキテクチャーとかはない訳です。齧ればいい。
そして工業では価格硬直性が出てきます。価格ではなく生産の縮小によって
対応するので失業者を出し景気悪化の悪循環に陥る。そこにケインズが来る。
最後に現代の情報産業ではアーキテクチャーが必要になります。
つまりハードとソフトが分化します。OSがなければソフトも動かない。
そこでは人工的な標準を基にして競争がなされます。
結論として自由競争主義の「平等」は市場の内部で完結する事を前提にしていましたが
今日ではそれが成立しないのがデファクトスタンダードの問題で明らかになったという事です。

635 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 21:07
デファクトスタンダードというのは競争の非対称的な性格を明るみに出す訳です。
つまり標準=環境を作れれば競争市場の外部に出てしまう訳です。
安くて高性能なソフトでもOS・ハードに対応していなければ使えない訳ですから。

636 :ぴかぁ〜:04/01/08 21:16
>>635
なるほど。
それでデータベース化と環境管理型権力への対抗理論と
どのようにつながるのですか?

637 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 21:24
>>636
データベース化は規格化・標準化・情報化でもある訳です。
データベース化はデファクトスタンダードの条件でもあります。
だから少なくとも個人の実存の領域を環境管理型権力から保護するためには
データベース化されない権利=匿名の権利を考える必要があると。
前スレの議論も振り返るとその一つでしたね。

638 :考える名無しさん:04/01/08 21:25
>>636
どう繋がるか自分でまずは考えてみたらいいよ。ぴかぁ〜は全部マイ哲学に
引きつけて議論しようとするからはっきり言って読むの疲れる。


639 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 21:31
>>638
ちょっと脱線しますけど「マイ哲学」ってネット上にいっぱいあって凄く読み辛いんです。
それは思考の強度じゃなくて単語が標準化されてないんじゃないからだと思うんですよね。
それでオタクの萌え文化はそれとは逆でどんなにヘタでも「ああでじこだな」とスーッと理解されます。
これも規格の問題だと思うんですよ。マイ哲学派と逆で自分の個性にこだわらない。

640 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 21:31
>>639
>単語が標準化「されてないんじゃないから」→されてないから

641 :考える名無しさん:04/01/08 21:35
ぴかぁ〜の場合は通常用いられている概念を勝手に解釈して、
それを批判したり、自らの根拠としたりするから余計にわかりにくい。

642 :ぴかぁ〜:04/01/08 21:36
>>637
なるほど。
現代の権力はデータベース化と環境管理型である。
よって大衆は立ち上がらなければいけないということですね。
で、私の意見はだるいなぁ〜左よりはなんでも権力、権力って
いつの時代も闘争を目的化したがるなあ。
もっと広い見識で世の中を見ようぜ。ということですね。

643 :考える名無しさん:04/01/08 21:38
>>632
ネット自体はさほどMSの占有というわけじゃないが。
TCP/IPは公的な規格だし。
ハードとソフトがOSとソフトなんて意味不明。

なんかスポーツカーは高い、運転しにくい、コンパクトカーが
デファクトスタンダードで平等じゃないといっているように感じる。

OSの問題もじゃあ税金を投入して新たにOSを作るのか?
それこそ競争の阻害だぜ。新たなデファクトスタンダードが
生まれるだけ、市場が選んだんじゃない分、なお立ちが悪い。

644 :638:04/01/08 21:40
ぴかぁ〜哲学もある部分とても共感できるところはあるけど、他スレで
議論するのはあまり向いてないな。自分の問題点にいつのまにか持って
行こうとするから。

645 :考える名無しさん:04/01/08 21:41
>しろうと

ぴかぁ〜と全てのレスにおいて真面目に付き合う必要はないと思う。自分によって有益なレスにだけ返答すればいい。
ぴかぁ〜は、既存の哲学が理解できないという劣等感から、既存の哲学やそれに精通している人を
「異常なまでに」敵視する。
で、現在この板でそういったコテでぴかぁ〜の相手をしてくれるのは君だけ。
それよりも、君の論をもっと進めて欲しい。

646 :ぴかぁ〜:04/01/08 21:42
>>644
目を覚まさせるとはおうおうにしてそのようなものですよ。
大切なのは多様性です。

647 :ぴかぁ〜:04/01/08 21:44
>>645
確かにこのあたりはしろうとさんのさじかげんですね。
はじめからだいたい決まっている結論へ至るには、
盲進することですね。

648 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 21:47
>>641
「文字化け」の問題ですね。オタクの同人誌を知らない人が見ると
本当に文字化けしてる位に不透明なものになります。
オタクの場合は共同体があってその中では分かるんですけど。

>>642
だからそういう見識が実は全然広くなかったという話ですよ。
また権力と言っても必ずしも悪い訳でもないです。
ただ見識を広めるには>>1の問題提起は避けて通れないと。

649 :638:04/01/08 21:49
ぴかぁ〜はこのスレではイジケテルとしか思えないんだよね。

650 :ぴかぁ〜:04/01/08 21:51
>>648
なかなかむずかしいですね。
おそらくしろうとさんは左よりではないように思いますが、
読んだ書物の著者が左よりで、いろいろ矛盾がでてきているのでしょう。
「権力と言っても必ずしも悪い訳でもない」はなかなか苦しいですね。

たとえば、デファクトスタンダードに至る社会構造、
デファクトスタンダードの良さというのは、どういうのがあるのですか。

651 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 21:53
>>643
いやTCP/IPはデファクトスタンダードじゃないですか。
例えばPC以外でのTRONもあるしリナックスも有力ですけどね。
でもGoogleの検索とかもそれに合わせてSEOする訳だから。
>ハードとソフトがOSとソフト
これは意味不明でしたね。

>OSの問題もじゃあ税金を投入して新たにOSを作るのか
これは難しいところです。例えば英語にしても今更変わらないでしょうし。

652 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 21:57
>>645 >>647
はい自分の説を進めないといけないのですがなかなか難しいですね。

>>650
デファクトスタンダードはデータベース化(規格化・標準化・情報化)が条件です。
例えば英語は最大のデファクトスタンダードですがこれを悪いと排除するのは無理でしょう。

>「権力と言っても必ずしも悪い訳でもない」
警察を初めとして学校や病院や監獄などは社会に必要でしょう。
ただそれらを空気や水みたいに自明のものと見なしてはいけないという事です。

653 :ぴかぁ〜:04/01/08 22:01
>>652
もう少し、デファクトスタンダードに至る社会構造、
デファクトスタンダードの良さと説明できませんか?


654 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 22:16
>>653
そうですね…デファクトスタンダードについて少し語ってみます。
工業製品の規格化はフランス革命辺りの時代に遡ります。
18世紀末頃ではまだ部品の規格化がなされていない。
ネジが別のネジ穴に入らない。これは非効率的です。

規格化・画一化する事で組み合わせる事ができ
指数関数的爆発と対数関数的圧縮が可能になります。
これは組み立てPCなどもそうですね。これは工業だけではない。

近代教育は人間の規格化とも言えます。近代の公共的な組織は
―例えば学校・病院・監獄―軍隊をモデルにしています。

教育の真の目的は知の伝達ではなくて振る舞いの規格化にあります。
西南戦争で農民軍が敗れたのは行軍出来なかったからだと言います。
単に席に座って人の話を聞く事も(自然的でなく!)権力のおかげである訳です。

そして産業の情報化によってソフトとハードが分化するようになると
ソフト単体で使えないためにデファクトスタンダードの問題が出現します。
そこでは市場の外部性―自由競争の限界―があります。

655 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 22:25
データベース化・情報化をポストモダン文化の領域に適応したのが東ですが
オタク文化の萌え絵は非常に規格化(オブジェクト化・モジュール化)されていて
だからこそ順列組み合わせの享楽があるのだろうと。そしてこれはハリウッドやテクノもそう。

文化における規格化はアメリカのカタログ文化に遡るといいます。
フォーディスムとも関係あるでしょう。コンビニやファーストフードなどが典型的です。
このようにして近代化は規格化・形式化・情報化の歴史でもある訳です。

しかしゲーデルの不完全性定理に代表(証明じゃないよ)されるように
形式化が完全になる事はない訳です。その亀裂に自由への可能性を見る訳です。
もちろん東の言う否定神学の罠などがあって一筋縄ではいきませんが。

656 :Kafka:04/01/08 22:27
何か最近このスレ、各論、引用と定義ばかりに終始してません?
テーマが面白いと思うし、ちょうど流れも止まっているようなんで
少し私なりの自由観を語らせてもらおうと思います。
よかったらお付き合いください。

まず始めに思ったことは社会学的な自由と、
哲学的な自由は違うな、ということです。

自由って結局管理・束縛等が与えられたときに、
相対的に生じる、そこから逃れようとする行為だと思うんですよ。
権力が存在するからこそ、自由が存在するというか。
マックが食事を早く終わらせようとする行為が、
ゆっくり楽しんで食事をするという自由を作り出すんですよね。
宗教の迫害があるから、宗教の自由が存在する。
封建社会では土地を離れられないから、移動の自由が発生する。
権力の変化によって自由も変化・発生しています。
つまりキリがない、と。

もともとゆっくり食事をするという自由は存在していて、
色々な条件がその自由を奪っているだけなのではないか。
一人森で生活をしていて、何がその自由を妨げられるでしょうか?
生活に追われる事はあっても、それは独立という自由だ、と。
自由は加点法ではなく、減点法で語られるべきものかもしれませんね。
自由はもともとそこにあり、削られていくものだと私は考えます。

長々と書いてしまいましたが、みなさんはどう考えますか?


657 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 22:35
>>656
>自由はもともとそこにあり、削られていくものだと私は考えます。
自由なき権力なく権力なき自由なしですね。

「選択が可能な行為の集合」を自由の定義にしましたが
権力はその可能性を奪うだけでなく与えもします。

チェスのルールに従わないとチェスのゲームは出来ない。
同様にWINOSが仕えなければPCが使えない。英語が…

一人森で生活していると社会と文明が与える自由が享受できません。
これが権力は必ずしも悪くないという理由ですね。

しかし現状肯定しかない訳ではありません。自分が大事だと思うのは
オルタナティブの存在ですね。リナックスのようなものです。

658 :ぴかぁ〜:04/01/08 22:37
>>664-655
もう少しですね。社会構造はなかなかいいのかも知れませんが、
デファクトスタンダードの利点!これをもっと解説してください。
まずデファクトスタンダードは悪いものという洗脳から
離れてください。
良い点、悪い点から、弊害を語りましょう。



659 :ぴかぁ〜:04/01/08 22:41
>>656
相対的な価値観はとても同意できますが、
ではほんとうにそのような相対的な価値観しかないでしょうか。
どのような拘束においても、自由であるといえますか?
何か対比するものがあるように思いますが。



660 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 22:46
>>658
まず先に述べたように規格化そのものが利点を持ってる訳です。
それでデジュールスタンダードが必ずしも公正でないという点で
デファクトスタンダードは相対的な利点を持っているでしょう。

別にデファクトスタンダードが全部悪いという訳でもないです。
しかし市場競争の外部に出てしまい覆せないのが問題です。

QWERTY配列の様に自然淘汰に任せたら最適化するとは限らないという事です。
自然的な見方が通用しないのは選択する環境が既に人工だからです。

661 :ぴかぁ〜:04/01/08 22:48
>>660
もっともっとデファクトスタンダードの利点があるはずですよ。
社会がデファクトスタンダードを求める必然性があるはずです。

662 :考える名無しさん:04/01/08 22:52
>>661
デファクトスタンダードって既成事実として成り立っているだけだから
>社会がデファクトスタンダードを求める必然性
ってのはデファクトスタンダードの語の定義として間違っていると思う。
具体的に「求める必然性」があるというなら始めから指摘すればいいと思う。

663 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 22:52
>>661
デファクトスタンダードが社会の要請なはずだと。
それこそ洗脳だと思うけれども。

英語は言語におけるデファクトスタンダードですね。
しかし英語が国際標準語である必然性はないでしょう。

区別するべきはスタンダードの必然性と
それがデファクトスタンダードである事の必然性は別だという事です。

スタンダードは必要だけれども現存するデファクトスタンダードとは
別に常にオルタナティブの存在があるという事ですよ。

664 :考える名無しさん:04/01/08 22:58
PCの世界で言うと、デファクトスタンダードであるOSがあれば
そのOSのにあわせて開発すれば済むので、開発にかかるコスト
が下がりますし、互換性を気にしなくてすみます。アフターケアも
楽になります。

消費者の立場からするとひとつのOSさえあれば、さまざまなアプリ
が使えるわけです。アプリごとにOSを用意する必要がなくなります。
習熟も容易です。


665 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 22:59
>>662
そうですね。必然性とは「普及しているから普及する」くらいの事でしょう。

666 :ぴかぁ〜:04/01/08 22:59
>>663
なるほど、いいところに行き着きましたね。
社会がデファクトスタンダードを求める必然性はないと、
ではデファクトスタンダードに向かう力はどのように
発生するのでしょう。

667 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 23:02
>>664
それはスタンダードの必要性であって
デファクトスタンダードの必要性ではないですね。
更にそれがWINでなければいけない訳でもない。

PCの初期からすれば操作が容易になった訳です。
しかし競争が全然無いのも困る訳です。

668 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 23:04
>>666
デファクトスタンダードが発生する力は市場の外部なんですよ。

QWERTY配列が分かりやすい例ですね。
これはタイプライターが故障しないようにわざと非効率にしてあります。
だけどタイプライターに慣れた人が乗り換えないから別の配列へ移れない。
「普及しているから普及する」 …力は普及という事実そのものにあります。

669 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 23:08
>>668
ちょっと補足するとこれは確率的な問題でもあります。
普及という事実が更なる普及を産むというのは自己言及的(オートポイエーシス!?)です。
あるいは初期段階での振る舞いが影響を与える蝶々効果に似ています。

最初の段階で「たまたま」普及したらもうロックインしてしまう。

このことはゲーム機のハード販売で意識されていますね。
最初は赤字でも売ってとにかく普及させようとする。
携帯の¥0も少し違うと思うけど似ているかな。

670 :ぴかぁ〜:04/01/08 23:09
>>668
なるほど、まさに自己組織化ですね。
それが市場であるわけですね。
ならばなおさらそこに権力という意図が入る隙間は
ないように思いますが。


671 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 23:13
>>670
>権力という意図
権力は自由との対比で捉えたいんですね。
つまり可能性の制限としての権力であって
権力者の意図は必要ない訳です。

それで例えば「人間が空を飛べないのは権力だ」とは
言わない訳です。それは自然法則だから仕方ない。
「もしかしたら空を飛べたかもしれないぞ」とは思わない。

しかしOSなどのデファクトスタンダードは
人工的なものなのでオルタナティブがありうる訳です。
「権力」という言葉が引っ掛かるなら「制度」と言い直せばいいかな。

より良き制度の追求が自由の探求でもあるというのはいいでしょう。

672 :Kafka:04/01/08 23:18
>>657
>自由はもともとそこにあり、削られていくものだと私は考えます。
自由なき権力なく権力なき自由なしですね。
>>659
どのような拘束においても、自由であるといえますか?
何か対比するものがあるように思いますが。

お2人が指摘しているのは、社会学的な自由ですね。
それは確かにそうだし、私も同感です。
しかし社会学的自由と哲学的自由が、
多少混同されているように感じます。

私が最後に主張した自由は、
社会という概念に立脚せずに、論じた場合の自由です。
社会という相対化対象のない場合の自由ですね。
その状態が哲学的でいう、人間の根源的な自由だと思います。

673 :ぴかぁ〜:04/01/08 23:19
>>671
なかなかいい方向にいっていませんか?
社会主義経済の破綻は、自己組織化を否定したところにあると
いわれています。権力者による計画経済は、
市場の自己組織化的(生物的)なダイナミズムを抑制したところにあると
言われていますね。

このような自己組織化にはマクロ的に意図が介入しないことにより
発生します。
ではこのような状態の中でデファクトスタンダードを「権力」と呼ぶのは、
「人間が空を飛べないのは環境による権力だ」と同じ意味ではないですか。
これがはじめから私が言いたかったことですが。

674 :考える名無しさん:04/01/08 23:21
>>672
そうなのかもしれないけど、ここで論じているものは、まさに「社会」の
ことなんだよ?

675 :ぴかぁ〜:04/01/08 23:22
>>672
確かに混同はあるように思いますが、
私が何か対比するものがあるように思うというのは、
人の根元的なもの、肉感的なものです。
たとえば犬の自由を奪うというように意味です。

676 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 23:23
>>672
自分にも消極的自由と積極的自由などの分類はありますけどね。
自分も社会とは別に哲学的な自由を考える訳ですが
自分的には言語があるから自由なんだと言いたいですね。
つまり行為に意図が生まれるためには言語が必要なんです。

677 :考える名無しさん:04/01/08 23:25
>スタンダードは必要だけれども現存するデファクトスタンダードとは
別に常にオルタナティブの存在があるという事ですよ。

人間が生きる上で組織というものは必ず出現するしスタンダードという
ものがなければ(資本主義)組織は効率性を欠くことになる。組織の
決定は一つであるのに個人の意見は一つではない。個人とは一人で
多くの側面を備えているものだ。組織は個人を画一化させることで
つまり「デファクトスタンダードである事の必然性」を日本社会は
最良であるとしているところに問題がある。日本の教育は元来そう
あった。押さえつけと羞恥心の植え込みによって規格化を進めて
きた。組織への協調性はスタンダードを身に付けているも一要素
として重要であるが実は自由な意見をもっている個人が従えないなんて
ことはありえない。画一的でもともと意見が合うことを望むような社会は
おかしいわけだ。奇抜な発想と柔軟に意見を取り入れ自分の考えを柔軟
に変えていく個人の方がはるかに協調性があるに決まっている。
じゃあ、この「デファクトスタンダード」は明確にどのようなものである
か詳細な意味を必要とするものだろう。まあ、それと組織に
ある雰囲気とある個人との相性が合うかということとはなんら関係はないが。





678 :ぴかぁ〜:04/01/08 23:28
>>677
現在の経済不況の中で、どこにでも転がっている退屈な論調ですね。


679 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 23:29
>>673
社会主義国の計画経済が失敗したのは
まさに「失敗」の次元を考慮に入れなかったからですね。
複雑系とでも言える誤差を巻き込んだダイナミズムが無かった。

>「人間が空を飛べないのは環境による権力だ」
これはおかしいですよね。自由に空を飛べる可能性は元々無いですから。
しかしデファクトスタンダードの場合はオルタナティブが可能なんですね。
自由=可能性=オルタナティブを制限するものを権力と呼びます。
OSの場合は自然法則じゃなくて人工物ですから。
イデオロギー的な響きがあるなら「制度」でもいいですよ。

680 :考える名無しさん:04/01/08 23:32
>>673
> ではこのような状態の中でデファクトスタンダードを「権力」と呼ぶのは、
> 「人間が空を飛べないのは環境による権力だ」と同じ意味ではないですか。

これは違うでしょう。ここで議論されてる自由とは選択可能性の事なんだし。
物理法則に反する行為は選択不可能だけど、現存のデファクトスタンダードを
拒否する事は選択可能でしょ。

681 :ぴかぁ〜:04/01/08 23:33
>>679
>このような自己組織化にはマクロ的に意図が介入しないことにより
>発生します。
私はこういいましたが、これの意味することは、経済も自然環境の一部である
ということなんですね。
このようの考えると、自由に空を飛べる可能性は元々無いわけではないです。
それは私たちは、進化上で環境の「権力」により奪われたとなるわけです。

682 :考える名無しさん:04/01/08 23:34
断定的に語って、論証を欠いたままよくここまで問答が
持つなあ。

>まさに「失敗」の次元を考慮に入れなかったからですね。
>複雑系とでも言える誤差を巻き込んだダイナミズムが無かった。

例えば、具体的にどのように。と普通の読者なら問うと思うが。

>自分的には言語があるから自由なんだと言いたいですね。
>つまり行為に意図が生まれるためには言語が必要なんです。

これも全く意味不明。言語が自由という発想自体がおかしいが。



683 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 23:35
>>677
日本人の日本性を規格の話と関連して言うと
日本の文化は細かいデファクトスタンダードが積み重なっていて
外部の者には極めて不透明だという事ですね。

明治維新の頃福沢諭吉がアメリカかどっかの工場を
見学していたんですがその技術には別にびびらなかった。
しかし人種や家柄などに関係なく平等に扱うという事に驚いた訳です。
それで「天は人の上に…」を言う訳です。

684 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 23:38
>>680
そうですね。物理的に不可能なものと社会的に不可能なものがあるんですね。
そして環境管理では物理的に不可能にしてしまう面もあるので難しいんですね。
例えばカードを持ってないと建物に入れないとかですね。

>>681
>経済も自然環境の一部である
これはちょっと面白いテーゼが出ましたね。どうでしょうね。
自分は経済は人工的で社会的な構築物だと思いますね。



685 :ぴかぁ〜:04/01/08 23:42
>自分は経済は人工的で社会的な構築物だと思いますね。

これはスレ題の動物化というものにもかかりますね。
動物化の権力、人工の権力、混乱してきました。
私たちは動物ではない人なのか、動物という人なのか。

686 :考える名無しさん:04/01/08 23:44
>>667
それを市場原理によるデファクトスタンダードに頼らずに
スタンダードを作るのなら社会主義のように国家管理に
よるのか、もしくはいつまでたっても決まらない規格化会議を
開くかです。どちらも効率的では在りません。
HTML標準化も結局現状追認でした。TCP/IPも他の規格を
駆逐しています。UNIXの標準化もオープンソース陣営のごり押しが
目立ちます。

687 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 23:45
>>682
自分は資本主義を複雑系と見ます。
そもそも価格と価値の間に差異がありその誤差が剰余価値を産む訳です。

>言語が自由という発想自体がおかしい
ソシュールなんかの構造主義的な差異の体系としての言語観ですか。それとは違うけど。
意図と行為の話は自分が分析系に疎いのであんまり上手く語れませんが取り上げたいですね。

688 :考える名無しさん:04/01/08 23:45
で、しろうとさんそろそろ一応の結論を出してみてはいかがですが?
確かに論証ではなく座談会のようになってきているようなので。
それかどこかに「情報と自由について考える」その論点を示したレスが
あるのでしょうか?

689 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 23:48
>>685
とりあえず自然的な環境と人工的な環境の区別を導入しましょう。
それで動物→身体・権力→制度と読み替えましょう。

すると例えばQWERTY配列のようなデファクトスタンダードは
人工的な制度が環境になってしまっていて身体レベルで拘束されている訳です。

690 :ぴかぁ〜:04/01/08 23:48
結局のところ、環境圧力というものがあるというところはいい。
しかしこれをなんでも権力であると考えるのはどうかということです。
この延長線上では、自然環境でさえ権力になってしまいますよ、
ということです。

そこを見極めるところに自由も見えてくるのでないでしょうか。
まさか自然環境からも解き放たれた自由を夢想するわけでは
ないわけですから。

691 :ぴかぁ〜:04/01/08 23:49
>自分は資本主義を複雑系と見ます。

これでは複雑なものとしかいっていませんよ。

692 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 23:52
>>686
そもそもコンピュータもインターネットも英語もほとんどアメリカ産(?)なんで
デファクトスタンダードに頼らないのは大変難しいですね。それは認めます。
デジュールスタンダードもしばしば企業の権力が国家の権力に変わっただけだったりします。
ただずっと言ってるのはオルタナティブの存在を潰さないようにするという事ですね。散種というか。

693 :考える名無しさん:04/01/08 23:54
>人工的な制度が環境になってしまっていて身体レベルで拘束されている訳です。

ピアノやバイオリン・ギター等の楽器の運指法なんかもそうかね。

関連性は薄いようだが、例えば、車を運転していて、車の前後の位置関係を
身体的に把握できることも、やはり拘束となるのかね。

694 :考える名無しさん:04/01/08 23:54
例えば母国語は制度が環境になってしまっていることによる不自由を我々に強いていると言えるだろうか。

695 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 23:54
>>688
座談会でいけない事もないんですが
新しい理論が出ないまま東を反復している感は確かにあります。

前スレでもそうだったけど「現場」から離れて
自由の言語的考察でもしてみようかと思います。

696 :考える名無しさん:04/01/08 23:56
ぴかぁって人の言ってることの意味がまったくわかりません。
書きこみによって前の発言と逆のことを言ったり一貫していない
と思います。

697 :考える名無しさん:04/01/08 23:56
毛の生えた四本脚で「わんわん」鳴く動物を
「イヌ」と言わなくても、日本語の環境での
コミュニケーションが完全に成り立つ自由。


698 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/08 23:58
>>690 >>693 >>694
なんか同じj論点を繰り返している気がするな。
一つはデファクトスタンダードの人工性ですね。
オルタナティブがある点で自然環境とは違いますよ。

もう一つは社会制度の根源的な権力性ですね。
言語を含めてあらゆるものが権力だという視点は
学問的には社会構築主義がありますからそう簡単には譲れない。

699 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 00:00
>>697
言語には通時的な面があって時代で言語が変わってくる訳ですよね。
そしたら犬を「犬」というのも時代によって変わってかもしれませんね。
それは空を飛べない自然法則と違うところですね。言語は人工物の面があります。

700 :ぴかぁ〜:04/01/09 00:01
>ただずっと言ってるのはオルタナティブの存在を潰さないようにするという事ですね。散種というか。

これは面白いですね。進化を考えれば多様性へ向かう。
これは環境圧に対して生存する可能性を高めるためであると言われていますね。

では同じ自己組織化現象という自然の摂理を元にしているなら、
このデファクトスタンダードのような多様性を損なう方向性は、
どのように考えるのかということはあります。

しかしこれは進化でもそれほどおかしくないんですね。
これは階層論で説明できます。
たとえば人は今の人類に淘汰されてきました。

701 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 00:01
もう残り三分の一切りましたね…

702 :Kafka:04/01/09 00:01
>>674
前回のレスは、あくまで補足ですよ。
もう少し冷静になってみては?
社会という概念から一度離れてみてはという提案でした。
以上。

703 :考える名無しさん:04/01/09 00:02
まじっすか!

704 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 00:03
>>700
>デファクトスタンダードのような多様性を損なう方向性
A…デファクトスタンダードのような、多様性を損なう方向性
B…デファクトスタンダードのような多様性を、損なう方向性
意味が変わってきますね。デファクトスタンダードは
多様性から生まれますが一旦確立すると多様性を否定します。

705 :考える名無しさん:04/01/09 00:04
>>690>>700のような見解に対してどのように対抗し得るかが
課題になりそうですね。オルタナティブが実質不可能になったとしても、
何故それがよくない事なのか?それは自然環境のようなものになるだけで、
むしろ選択可能な行為の総量を増大させるかもしれない。
これは難しい問題になりそうだけど、前スレで
セックスの問題と絡めた議論が新鮮に感じました。
セックス情報の管理についての思考実験が突破口になるかも知れませんね。

706 :ぴかぁ〜:04/01/09 00:04
>>696
説得とは、押して引いてです。これも動物化です。


707 :考える名無しさん:04/01/09 00:05
>>702
お前が冷静になれよ。せめてスレの文脈ぐらい把握してから書きこめよな。

708 :ぴかぁ〜:04/01/09 00:05
>>704
前後の文から意味がわかりませんか。
Aです。

709 :考える名無しさん:04/01/09 00:07
>言語は人工物の面があります。
人工物でなかったら一体なんだよ。

710 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 00:07
>>705
セックスの公開原則ですね。これは今見るとロールズの「無知のヴェール」に近いですね。
ともかく表を向けたままトランプや麻雀をしたらゲームの内容が変わってしまうし
札を配ってからルールを変える(デファクトスタンダードの一面)事がどれ位正当なのかと。
確かにデータベースとかデファクトスタンダードの是非じゃなくて原理的な考察をしたいですね。

711 :ぴかぁ〜:04/01/09 00:07
>>705
理解していただいてありがとうございます。
哲学的議論においては、自然主義の誤謬ですまされても
おかしくないですから。


712 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 00:10
>>705
データベース化はプライバシーの保護と矛盾しない。そこが難しいところですね。
つまり情報全面公開の全体主義的な社会とは少し違っています。
絶対に情報漏洩しないとしてなぜデータベースがいけないのか。

713 :ぴかぁ〜:04/01/09 00:13
>>712
漏れない情報などないからでしょう。

714 :DISCORD:04/01/09 00:23
>>713
いや、そうではないと思う。ならもっとセキュリティの高いもの、高度な
暗号を使えばいい、ということになってしまう。やはり終局的には、
「犯罪を犯す自由を消滅させる」という一見正当な理念は同時に犯罪という
概念そのものを消滅させてしまう、というところに帰着するのでは。責任
の消滅です。


715 :ぴかぁ〜:04/01/09 00:27
>>714
ならもっとセキュリティの高いもの、高度な暗号を使っても、
漏れるからです。

716 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 00:27
>>714
プライバシー保護はセキュリティの課題に転化されますね。
しかし犯罪が消滅するのは別に構わないでしょう。

それはいいんですが別の側面があると思うんです。
データベース化で何かが失われる。それは何かという問題ですね。

717 :考える名無しさん:04/01/09 00:37
>しかし犯罪が消滅するのは別に構わないでしょう。

なにもデータベース化が進んでも犯罪は無くならないと思うよ。
逆にそのような全体主義化が起るのなら、犯罪を犯すことによって
得られる自由が現われるかもしれない。

718 :ぴかぁ〜:04/01/09 00:38
>データベース化で何かが失われる。それは何かという問題ですね。

なるほどなんかちょっと見えてきました。
今更ですが、SEXにおいてもそうでしたが、
アナログがデジタル化されるときに失われるようなものが
「何か」があるというのは心情的にわかります。

719 :考える名無しさん:04/01/09 00:38
>>712
例えばキリスト教の告解制度は、絶対に情報が漏れない
プライバシーのデ−タベ−ス化として捉える事が可能でしょうか?

720 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 00:39
データベース化がなぜいけないのか。
国民すべてに「市民カード」が配られて
すべての公的な個人情報が書き込まれます。
そのプライバシーは完全に保護されているとします。
そしてそれによって公共施設などの利用資格が異なります。
この時の「公共」という概念がポイントになるのではないでしょうか。
つまり共有地としての公共性と開放性としての公共性。

721 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 00:42
>>717
犯罪の自由ではデータベース化反対を説得できないでしょう。

>>718
セックスの公開原則は表を向けてトランプや麻雀すると
情報の不完全性に基づくゲームの享楽が失われるという話ですね。

>>719
フーコー的な「告白」は主体の内面化のメカニズムなので
規律訓練型の権力に属しますね。
データベースはもっと端的に外在化します。


722 :ぴかぁ〜:04/01/09 00:43
たとえばこういうのはどうですか。
人の個性のうちのなんでもいいのですが、
身長でも、使用する言語(たとえば「たとえば」を1ヶ月に何回使うか)でも、
これら数値データを、日本人総数として統計化したときに、
正規分布(すなわち偶然発生の分布)にしたがう。
この統計的な世界では、個人の個性は無個性化する。
このような事実に同じようなものを感じませんか。


723 :717:04/01/09 00:51
>犯罪の自由ではデータベース化反対を説得できないでしょう。

そうじゃなくて犯罪を犯すことによって(逸脱行為)、データベース化から
逃れるわけ。データベース化がどうしようもなく現実として推し進められるなら
そういうことはありえると思うんだよね。犯罪を犯すことは過剰にデータを
データベースに累積させることだから、その初期においてはこの方法は有効で
あると思う。そしてデータベースがもたらす、犯罪者側への身分照会の同一性
も崩せる可能性があると思うんだよね。


724 :DISCORD:04/01/09 00:52
ボードリヤールの「象徴交換と死」ではないけど、「システムは嫌だ」という
動機の犯罪はどうなんでしょうね。

725 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 00:55
>>722
近代は統計的な時代でもあった訳です。
例えば学校では必ず身体測定をします。
これは健康の管理だけではなくて身体に関する統計データを取り
服飾や建築関係の基礎資料にする意味合いがあります。
しかしこれは匿名的な統計です。
対してアマゾンの書籍の推薦などは「個人に対する統計」です。
そこでは個人的なものと統計的なものが矛盾せず共存しています。

726 :考える名無しさん:04/01/09 00:55
>720
上段と下段では全く別の話題のように見えるが。

下段は例えば「年収1000万以上限定のクラブ」
とか「黒人お断りのレストラン」とか
会員証無しでは入れないスナックとか。



727 :ぴかぁ〜:04/01/09 00:58
>>725
いや、そういうことではなく、しろうとさんの
データベース化への嫌悪感はそのような無個性化にあるのでは
ないですかという意味ですが?

728 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 00:59
>>723 >>724
今データベース化とセキリュティ化が推し進められる背景には
「凶悪事件」の報道などで動物的不安を掻き立てられた
大衆社会がある訳でそれを説得する動機にはなりえないですね。
「俺は犯罪はしないから監視されていても別にかまわないよ」
というが一般の反応でしょう。いわゆる盗聴法の時もそうだけど。
そうした社会を説得するための理論が欲しい訳です。

729 :717:04/01/09 01:01
例えば、漢方薬を用いて体調に合わせた料理を出す料理店を考えてみる。
そこのコックは、客の顔色を見て漢方薬を調合して料理に入れる訳。
ここで重要なのは、コックが客の顔色を見て判断することで、こういうことは
いくらデータベース化が高度になっても出来ることじゃない。
ここら辺がデータベース化の限界じゃないかな?

730 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:03
>>726
データベース化に反対するのは何かに利用する可能性があるからですよ。
このスレでも何回か出したけどカードを持たない子供は繁華街への
ゲートを通り抜けられないとかの環境管理に結びつけるのは技術的には可能でしょう。

731 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:06
>>727
無個性というより自由=可能性の喪失ですね。
例えばアマゾンの書籍推薦機能を使うと
自分の趣味に合った本しか見なくなる。
それはマイ・デファクト・スタンダードとでも言えると思います。
実際便利なんだけどオルタナティブを失う。
WINOSと違って別のを選べばいい話ですけど
将来クッキーが強化されて
どこもかしこもそんな感じになったら同じ事です。

732 :考える名無しさん:04/01/09 01:06
>>721
>データベースはもっと端的に外在化します。

しかし、なぜ外在する事が固有の問題になるのでしょうか。
規律訓練型から環境管理型への移行と云うのが正しいとしたら
有効な戦略が変わってくるのは分かるんですが、
そこに原理的な違いがあるのでしょうか?

733 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:09
>>729
微妙な判断は確かに難しいでしょうが
数値化できるものはデータベース化で簡単に実現します。

例えばファーストフードとか飲食店で支払いを兼ねた健康情報カードがあるとします。
それでカロリー計算とかアレルギーを起こす原材料を除くとかされた料理を食べられる。

734 :考える名無しさん:04/01/09 01:11
行きつけの飲み屋にいって、カウンターに座ると親父が
「いつものやつね」といって、注文しないのに品が出てくる。

行きつけのすし屋に行って「おまかせ」で握ってもらうと
自分の好みのネタばかりになる。



735 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:13
>>732
フーコー的な告白では主体の内面に規律がある訳です。
データベース的なシステムでは主体の内面には何もない。
カメラが無くなれば犯罪してもいいやという話になります。

A…ビッグ・ブラザー・ドナルドが「表へ出ろ」と命令する
B…マクド・ハード・チェアで何となく表へ出てしまう

AとBでは管理という点で同じ効果を店にもたらします。
しかしAの権力は必ず意識されるのに対して
Bは気付かない場合が多い。すると管理されているという
意識がないので対抗運動も起こりにくい。
これはフィルタリングでそもそも見えない場合もそうです。

736 :ぴかぁ〜:04/01/09 01:13
>>731
いや、そういうことではなく、しろうとさんの
データベース化への嫌悪感はそのような無個性化にあるのでは
ないですかという意味ですが?

すなわち嫌悪感にしかないという意味ですが。
前スレから見ていると、そこにあるのは、
人の中にある動物的側面と人的側面の中で揺れ動く姿のように思いました。
動物的側面をなんとか論理的に理解しようとする苦悶というか。
そこにある限界を認められない、思想に洗脳された自分と本来の自分の
葛藤というか。

737 :717:04/01/09 01:14
>>733
これは微妙な判断ではなくて、判断の本質的な部分だと思うんだよね。
データベース化の議論では主体は一義的に意味付けされるわけだけど、
意味付けは本来双方向的なものだと思うんだよね。ここでの議論には
人間側からのデータベースの意味付けの部分の議論が無いと感じるわけ。
ウィト的に言えば「ゲーム」性が欠けている。

738 :DISCORD:04/01/09 01:15
>>728
なるほど。私は「大衆というのは日常では頽落していて、そのレベルで物事
を考えちゃダメなんだ、取替え不可能な死を眼前にしてこそ本質的思索が出
きるんだ」みたいなキルケゴール−ハイデガー的な言葉の現代版は可能か?
みたいな感じでとらえちゃうんですけど。ちょっと違うかな?キルケゴール-
ハイデガー的な「この私の死」に対応する言葉と、データベース的動物社会
の「確率的な死」に対応する言葉に差異はあるか。またどんな差異か?という
問題構成。

739 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:15
>>734
それはとても面白い例ですね。
データベースとどこが違うか考えさせられます。
うーん…

740 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:19
>>736
感覚的な面が前面に出てくるのは文化の方面ですね。
オタク文化に典型的なコピーとリミックスのポストモダン文化は
データベース化が確かにある種の無個性化・画一化に直結しています。

データベース化を推し進める世の中に批判的なのは東と同じですが
動物と言い切らずに自由な主体を求めるから煮え切らない感じで悩むんでしょうね。

741 :717:04/01/09 01:21
もう少し問題を敷衍させてみると、データベースという人間にとって
見えない権力からの人間への意味付けは、データベースの「私的言語」
の適用であると言えないかな?

742 :考える名無しさん:04/01/09 01:21
>739
居酒屋の親父なり、すし屋の大将なりが顧客のそれまでの好みを
メモに記しているという可能性はあるだろう。


743 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:22
>>737
>意味付けは本来双方向的
>人間側からのデータベースの意味付け
これ何か面白そうな論点ですね。

東理論ではデータベースは意味付けできない情報の集積なんですよ。
しかし読み込みモデルと言うのだから双方向でもいいような気もします。

データベースからシミュラークルが作られるだけじゃなくて
シミュラークルからデータベースが作られるというか。

744 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:25
>>738
ちょっと問題意識はずれるかもしれませんが
データベース化は取り替え可能な確率的な死を可視化させますね。
例えば今目の前に煙草があってこれを吸うと何万何億分の一だけ
死に近づくとかそんな感じでしょうか?そこら中に死が偏在する訳ですよ。

745 :考える名無しさん:04/01/09 01:26
>>735
「表に出ろ」と言うのがビッグ・ブラザーではなくて
「並んでる人を待たせてはいけない」という倫理観だったらどうでしょう。
これも意識されない権力ではないですか?
このような規律訓練は許容されて、環境管理が許容できない理由は何でしょう?
結局「動物ではなくて人間であれ」と云う説教になりそうな気がしますが。

746 :考える名無しさん:04/01/09 01:27
>744
データベース化と統計化を故意に混同する!


747 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:27
>>741
ウィトゲンシュタインの適用はとても興味深いですね。
データベースは人工的な言語で誰にでも見えるものでしょう。
ただデータベース化は「私的言語」を可能にするというのも魅力的ですね…

>>742
コミュニケーションがあるから違うんでしょうか。

748 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:29
>>745
>「並んでる人を待たせてはいけない」
これは意識的なんじゃないですか。
少なくとも議論したり変化させたりできるでしょう。
環境の場合は容易に変えられないと思うな。
特にカードでゲートが開くとかにすると。

>>746
だめですか?

749 :考える名無しさん:04/01/09 01:30
>コミュニケーションがあるから違うんでしょうか。
「トロ」「イクラ」「ギョク」などの注文での発言しない
コミュニケーションと
アマゾンでの「クリック」とどれだけの違いがあるのかね。



750 :717:04/01/09 01:31
>>744
なるほど、しろうとさんのデータベースというのは個人情報だけでなくて
いわゆる「知」の領域も含むわけだ。そうなると問題は簡単ではなくなるね。

>データベース化は取り替え可能な確率的な死を可視化させますね。
確実に可視化させるね。タバコ一本で何分死に近づく、ハンバーガー一個で
何分死に近づく、なんてことになるね。怖いね。


751 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:31
ウィトゲンシュタインとの関連で言いますと
東理論においてデータベース化は論理実証主義的なんですね。
だから言語ゲームとは正反対の方向なんですよ。
しかし後期ウィトを投入して読み方を変えるのはワクワクしますね。

752 :ぴかぁ〜:04/01/09 01:32
>>740
当たらずとも遠からずというところですか。
私もデータベース化に組み込まれることにとても不快感を感じます。

統計において全体の中の一個体化されることと、
自己組織化において全体の中の一個体化されることでは、
全体の中で個性が消失していうと言う意味で同じですが、
実は大きく異なります。
統計の中の一個体は、可能性が喪失し、静的な世界に閉じこめられます。
しかし自己組織化の一個体では、自己組織化システムが動的であり、
変化はどれかの一個体から始まります。
一個体がシステム全体を変える可能性がわずかでありますが残ります。
観念的には「夢」があるということでしょうか。

では今日はこの当たりで・・・

753 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:33
>>749
別に機械でもいいけどそれは少し違うかな。クリックは自動販売機のレベルですよ。
回転寿司で無言で喰うのと一言でも発するのにはだいぶ違いがあるでしょう。
特に顔見知りの場合水面下のコミュニケーションがあると思います。

754 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:36
>>750
なんで権力という事にこだわるかというとですね、
例えば煙草や酒の自販機で買う度に
「あなたは確率的にどれだけ死に近づきますよ」とか
もっと進むと健康カードを入れて一定以上買えないとか
そういう管理が容易なんです。だから全然自然的ではない!
データベースはそれ自体中立的に見えるけど
いつ何時特定の立場の言説に利用されるか分からないのです。

755 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:37
>>752
お休みなさい。
>>1は身近な具体例という事で単純な例にしましたけど
データベースやデファクトスタンダードはかなり大きな問題なんですね。
それでどれだけ色々な概念を組み替えられるか悩んでます。

756 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:40
スレも残すところ四分の一になりました。
今日も遅いので自分もこれ位で落ちます。
何かスレも後半になってようやく
エンジンが掛かってきたような…?

757 :717:04/01/09 01:40
>>754
そうか、この問題がなぜ問題であるかリアルに見えてきたぞ。
実は私は他板のでえさんじゃないほうです。見てるって言ったけど
出てきてしまいました(笑

758 :ぴかぁ〜:04/01/09 01:41
>>755
重傷ですね。ご愁傷様です。
有意識してしまうと疑わずにおれない。
これはとても動物的な生理です。
おやすみなさい。

759 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:44
>>746 >>754
ちょっと寝る前に注釈しときます。
「統計」は自販機で「確率的には肺ガンの…」という事で
これは匿名的ですね。それに対して
「データベース」は自販機にカードを入れて一定量以上買えない。
これは(プライバシーがあっても)匿名性がない。
これが統計とデータベースそれからプライバシーとの違いですね。
それから自然じゃなくて特定のイデオロギーと結びつく事も理解できるでしょう。

760 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 01:45
>>757
自分もここまで来てやっとリアルさが見えてきた気がします。

>>758
どうもです。

761 :考える名無しさん:04/01/09 01:59
>もっと進むと健康カードを入れて一定以上買えないとか
「もっと進むと」
ってな段階で統計的だけど。
統計ってのはデータの意味付けだろ。
現に保険に入るときに、既往症。家族の病歴、その他、飲酒や喫煙
習慣も問われて、統計資料が参照されるわけだ。




762 :DISCORD:04/01/09 02:04
デビッド・リンチの「ロストハイウェイ」という映画があります。その中で、泥棒に
入られた主人公が警察に家に監視カメラをつけたほうがいい、といわれる。主人公は
それに対し「起こったとおりに記憶したくないんです」と反論する。警官は、は?
何言ってんだこいつ、というような顔をする、という場面がある。
これは「物自体はいずれにしろ不可知だが、少なくとも視覚としての仮象で何かを判断
するのは嫌だ、私は私の選んだ仮象に賭けたいのだ」という表明だと思う。
そのような表明に「はっ?何言ってんだこいつ」としか反応できない社会はやっぱり
嫌ですね。主観的な意見で失敬。

763 :考える名無しさん:04/01/09 02:32
データベース化を危機管理として語られたら
対抗するのは難しいと思うんですよね。
実際、監視カメラの導入は危機管理の観点から語られてるわけですし。
デ−タベ−ス化されない自由と社会の安全を天秤にかけたら
社会の安全の方が優先されるべきなのか?

764 :考える名無しさん:04/01/09 03:21
太陽系第3惑星くんのカキコは改行・空行が適切で読みやすいにゃぁ

765 :考える名無しさん:04/01/09 03:51
くっそー、出遅れた!
議論についていけてないw

766 :宮男。:04/01/09 07:05
自由と安全はトレードオフ関係にはないはず。
そもそも危機管理という名で扱われている「危機」
って何?それこそ確率的になんらかの「危機」は常
に生じる訳で、それが反復しないようにするための
事後的な対応というのは常に法が担保しているはず。
むしろ現在の「危機管理」は、行為においてネット
ワークを不可避的に媒介せざるをえないという状況
を逆手に取って、ネットワークを事前に押えておけ
ば、「危機」が生じるリスクが減るのではないか?
という考えの下に行われている。法とネットワーク
管理の重層的な施行を正当化するのがリスクの軽減
によるのであるとすれば、リスクという概念を可能
性(事前に選択可能な行為の幅)と捉えているので
は?リスクは確率の問題(事後的遡行によってのみ
見い出され、回収される意味付け)だと思うのだけ
ど。事前/事後、法/ネットワーク、可能性/確率
。これを軸に東も初期は思考してたはずなんだが。
レール/アクチュエル、ポッシブル/バーチャルの
四項がうんぬんとかガタリ絡みで語ってたはず。

767 :ぴかぁ〜:04/01/09 09:28
マクドナルド、ダメならスタンダード、ダメなら住基ネット。
なんとしてもそこに潜む巨大な影の権力の尻尾を掴みたいみたいですな

こういう状態を示す心理学用語ってなんでしたでしょうか?
パラノイヤ?

768 :考える名無しさん:04/01/09 09:29
( ゚д゚)ポカーン

769 :考える名無しさん:04/01/09 11:06
>>735 >A…ビッグ・ブラザー・ドナルドが「表へ出ろ」と命令する
その話はあずまんのどの本に載っているのでしょうか。

770 :考える名無しさん:04/01/09 11:31
>>767
陰謀史観。
ありもしない理想の状態があり、現実に問題があるのは、
そこから逸脱しているせいであり、その原因は何者かの陰謀のせいとする
考え方。現状は必然とか、それは自分たちのせいであり陰謀など無い、とは
思わない。

771 :ぴかぁ〜:04/01/09 12:11
>>770
なるほど
ありがとうございます
思想、特に社会的なものは陰謀史観的ですよね
わたしはこの辺りにまさに人の動物性をみます

772 :foobar:04/01/09 13:40
情報自由論って面白いテーマだと思う。
でも、果たしてこの論は誰に向けて喋ることになるのだろう。
データベースだと言うのなら、皆さん、SQL構文くらい知ってますよね?
当然、PostgreSQL位使えますよね?

子供や老人がいたら開かない自動ドアに対して、ジャミングしたり、開くように
ハックしたりすれば、ここの議論は役に立つ。
監視カメラって、レーザーポインター使えば一時的に「失明?」させることが出来る
って知ってますよね?
データベース化した社会では、批判的に考えるよりも、批判的に動作する方が、遙かにノイズとしてオルタナティブになりうる。その意味で、ラジオライフは面白い。

いまに、ソーカル事件みたく「オブジェクト指向言語におけるデザインパターン的UML」とかの題で、人文学書に論文が通りそうで怖い。
人文学屋は、工学に余りに無知すぎて、実際の開発者にもなれないし、開発者を説得することも出来ない。
せいぜい出来るのは、Y2Kで恐怖を煽ったように、
情報の怖さを煽ることで、民衆を扇動するくらいだ。櫻井よしこみたい。
色々考えても人文学の外に出ていけない、ってのが一番大きな問題点だろう。
ヴィリリオが自由ラジオをやっていたという話は面白いと思った。

この本は、情報をラディカルに考える点ではお薦め(表紙はアレゲですが…)。
CPUの創りかた
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839909865/ref=sr_aps_b_3/249-3160906-2283543


773 :ぴかぁ〜:04/01/09 14:04
私も先に言いましたがそこもポイントですね
社会的問題を哲学で語ることの限界
ゲーム化してないですかここは
ということですね

774 :考える名無しさん:04/01/09 14:06
陰謀と言うか、民主主義的手続きを経ていない
権力の行使だったら結構その辺にゴロゴロしてると思うけど。


775 :foobar:04/01/09 14:12
まあ、相手がCODEで向かってきているときに、こちらが、
自然言語を使っても、どうかと言うわけです。
やるならCODE(プログラム言語)で対抗しないとなーって思ってます。

人がつくるシステムである以上、どこかに「襞」はあるわけで、
そこら辺をうまくつくってのは、面白い試みです。
そういう意味でハッカーってのは、可能性があります。

例えばこれ
「DIY巡航ミサイル − 5000j以下でオレが組み立てるから見てろ」
http://www5.big.or.jp/~hellcat/news/0306/030606.html

情報について云々する以上、プログラム言語について勉強しましょうかね。

776 :ぴかぁ〜:04/01/09 14:13
民主主義的手続き?
おもしろいですね
具体的になんでしょ?

777 :foobar:04/01/09 14:20
>>776
省令とか?

778 :考える名無しさん:04/01/09 14:23
う〜ん、例えば遺伝子技術を研究する会社の設立、
なんて言うのは結構大衆の目前で起こっていて、
しかも民主主義的手続きを経ていない謀計の一種として
捉える事が出来ると思うけど。

779 :foobar:04/01/09 14:27
無論哲学が役に立たないとは全然思わないのだけれど、
工学屋さんはその様な事を考える眼差しすらないので、
「CODE」を読んでるかすら怪しい。
けれども、哲学がわかっる技術者も、
技術がわかる哲学者も、少ないってのが問題だと思う。
と言うわけで、プログラム習いましょう。CPU創ってみましょう
って煽ることになる。
やってみれば、プログラムって数学よりも論理的思考を要求されるので
哲学向きだと思うけどな〜。

780 :考える名無しさん:04/01/09 14:34
プログラムのコード管理に文句を付け出す
哲学者が続出しそうな悪寒

781 :考える名無しさん:04/01/09 14:40
漏れは、LISP,C,を少し齧ったよ。何をやるかの目標設定が
いるよね。それがめんどいと思ったけど。一応、ライフゲーム位は、
作りました。初級者ですね。


782 :考える名無しさん:04/01/09 14:43
おいらもとりあえずブール代数からツリー構造を作り出す
必要がある事だけは分かった。
問題は、どれを親、どれを子供に振り分けるかという点だと思う。


783 :考える名無しさん:04/01/09 14:57
>>772
>データベース化した社会では、批判的に考えるよりも、批判的に動作する方が、
>遙かにノイズとしてオルタナティブになりうる。

うん、、この指摘は面白い。foobarさん、スラド系の人?

784 :考える名無しさん:04/01/09 17:54
【自由恋愛禁止法】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/youth/1060744831/l50

785 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 18:03
>>761
集団に対する統計と個人に対する統計の区別ですね。

>>762
現前と記憶の差異が限りなく近づいて誤配も起らない訳ですね。

>>763
セキリュティ重視の世論に対抗するのは確かに難しいですね。

>>765
そんな事ないですよ。すべては>>1から始まります。

786 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 18:07
>>766
>自由と安全はトレードオフ関係にはない
宮台が批判する自由と秩序のゼロサム論みたいですね。

>リスクという概念を可能性(事前に選択可能な行為の幅)と捉えているのでは?
>リスクは確率の問題(事後的遡行によってのみ見い出され、回収される意味付け)
事前/事後と可能性/確率の区別は重要です。

『存在論的、郵便的』にガタリの分裂分析的地図の話が
確かに出てきますけどこの話に繋がるんですか。面白そうですよ。

787 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 18:10
>>767
確かにパラノイア的ですね。

>>769
このスレのオリジナルです。

>>771
パラノイアは精神分析が最も得意な領域でしょう。

788 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 18:14
>>772
>この論は誰に向けて喋ることになる
元の「情報自由論」も一般向けですよ。
別に「データベース」の知識も必要ないです。

>〜ハックしたりすれば、ここの議論は役に立つ
>〜批判的に動作する方が、遙かにノイズとしてオルタナティブになりうる
「情報自由論」ではサイバーリバタニアリズムの限界が指摘されていました。
ハッカーが自由な社会を作るという様な路線はだめですね。

>>775
同上

789 :ぴかぁ〜:04/01/09 19:04
しろうとさん、ここらでひとまずいままでをまとめてください

790 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 19:16
そうですね。どう整理しましょうか。

791 :ぴかぁ〜:04/01/09 19:22
まずしろうてさんの考えをまとめてみては

792 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 19:24
そうですね…他の人の意見勝手にまとめると
「そりゃ違うぞ」という事にもなりますからね。

793 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 19:27
言葉の定義について

■自由
「選択が可能な行為の集合」を自由の定義とします。
■権力
主体の自由(選択肢)を制限する力です。
■情報
データベースは情報化という位の意味です。
■環境
アーキテクチャーの様に人工的なものも含みます。

794 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 19:30
■匿名の権利
プライバシーの権利とは違います。
データベースとプライバシー保護は矛盾しません。
データベース化されない権利の事です。
公共性を共有地ではなく開放性と見る考えと関係あります。

795 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 19:32
■デファクトスタンダード
事実上の標準の事でこれも環境管理型権力です。
市場の外部にあり自由競争で解決できない問題です。
これは産業が情報化しソフトとハードに分化した事で生じました。
QWERTY配列やWINOSや英語などが具体的な例です。

796 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 19:35
■規律訓練型権力
訓練する事で規律を主体に内面化する権力です。

■環境管理型権力
主体の内面に関係なく行動を直接管理する権力です。

ポストモダンでは社会の成員がモザイク状に多様化します。
その多様性を保ったまま秩序を維持jするための管理方法が
環境管理型権力です。それはセキリュティの問題に繋がります。

797 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 19:37
考察の課題

■社会
プライバシーが完全に保護され情報が流出しないとして
データベースがいけない理由は何か。何が失われるのか。

■文化
データベース化が全面化したとして必ず動物化するのか。
データベースでは自由な主体はありえないのか。

798 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 19:39
■環境管理型権力は権力か

>例えば煙草や酒の自販機で買う度に
>「あなたは確率的にどれだけ死に近づきますよ」とか
>もっと進むと健康カードを入れて一定以上買えないとか
>そういう管理が容易なんです。だから全然自然的ではない!
>データベースはそれ自体中立的に見えるけど
>いつ何時特定の立場の言説に利用されるか分からないのです。


799 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 19:40
こんなところでしょうか…

800 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 19:42
やはり難しいですね。もうスレの残り五分の一ですが
データベースの本質的問題に答えられていませんね。

801 :ぴかぁ〜:04/01/09 19:49
言葉の定義だけで、しろうとさんの意見がないですが

802 :考える名無しさん:04/01/09 19:54
800もレスを使って、何の発展もないのだな。
一連のレスのなかに、敢えて意地悪く反論したものも散見されるのだが、
そこから、(弁証法的とは言わなくても)、新たな見解へなり、>1の
修正なりに全然至らないのは、情けないぞ。

801じゃないが、借り物の言葉を連ねるだけで、自分では何も考えられ
ないのではないか?
ブッキッシュなところで留まってもねえ。

803 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 19:55
自分の考えをまとめます。
データベース化とは規格化・標準化・情報化の事で
フランス革命頃に始まりました。
データベース化はネットワーク化をもたらします。
ネットワーク外部性による収穫逓増が
デファクトスタンダードの問題として現れます。
それは自由競争の以前に環境が既に人工的で権力的だと言う事です。
そして>>1の様な例にもあてはまるでしょう。
データベース化によって身体のネットワークを捉え
その諸器官のタイムラグから剰余価値を得るのが情報化した産業です。

804 :(`,_ゝ´)ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6 :04/01/09 19:55
しろうとの意見は全て東の受け売りなので
これではパクリと一緒。
わざわざまとめなくても東の著書読めばすむことだな。


805 :ぴかぁ〜:04/01/09 19:56
しろうと氏の見解
 従来の社会では、権力は規律訓練型であった。しかし現代において権力は
 環境管理型へ移行している 。
 環境管理型の権力がデータベース化による匿名性への権力や
 デファクトスタンダードという権力である 。
 このような権力によって、自由の意味も変わってくる。

806 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 19:59
>>802
まったくそうですよ。ここまで誰も>>1に反論できてはいない。
マーケティングを持って来ようがプログラミングを持って来ようが
データベース化への抵抗にはならない。もちろん自然史観もだめ。
自分は「情報自由論」を超えられていないですね。

807 :考える名無しさん:04/01/09 20:01
ここまで誰も>>1に反論できてはいない。

自分の日本語の力を疑った方がいいよ。

808 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 20:03
>>804
東の著書はぜひ読んでください。

>>805
微妙に違いますけどそんなところですね。
>データベース化による匿名性への権力
データベースは匿名性を消失させるという事ですね。

809 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 20:04
>>807
有効な反論を提出出来てはいないという事ですね。

810 :foobar:04/01/09 20:11
にべもなく切って捨てられたプログラム系ですが、
>>803
>>データベース化とは規格化・標準化・情報化の事で
データベースの事ちゃんと理解できてる?
データベースっても、種類あるっすよ。
と言うか言葉に振り回されてない。

しろうと氏に取って、>>1の社会になるとして、
そのことには、肯定的、否定的?
否定的だとしたらどの様に改良したらいい?

肯定だとしたら、歴史(終わりましたか?)の必然として受け入れるべき?

811 :ぴかぁ〜:04/01/09 20:12
>>809
それをみんなは反論、論破されていることを理解できないのかと
ため息をついているのですよ。

812 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 20:18
>>810
基本的に自分は〜を知らないとだめとは思いません。
>>1の実にシンプルな例からすべてが始まります。

東が使う「データベース」は情報の比喩で広い概念ですよ。
例えばアニメの物語は約束事が多いとか
テクノやハリウッドまでデータベースで語られます。
プログラムに拘泥すると逆に広い文化現象が語れなくなる。
とはいえ「アスペクト志向」とか自分も注目していますけど。

肯定か否定かも難しいですね。
まず>>1の様な管理には抵抗しないといけないのですが
同時に文化がデータベース化したときの主体も見出したいです。

813 :ぴかぁ〜:04/01/09 20:19
みなさんが指摘しているように、しろうとさんは
東氏なる人により一直線にここまで来ているために、
反論を理解できないと言うか、
そのような考え方は「ない」というアポケー状態なのですよ。
自分で思考してここまでくれば、指摘された時点にもどり
議論できるのですが、
自分がいまどの位置にいるのかりかいできないのです。
そこは間違いであるということに耳をかしてしますと、
帰り道が分からないですから。自己喪失になってしまいます。
いたしかたないですよ。

814 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 20:20
>>811
本当ですか?それはどのレスですか?
>>1を論破出来てると思ってる人は御目出度いですよ。

815 :ぴかぁ〜:04/01/09 20:20
東氏なる人により一直線にここまでつれて来られたために、


816 :考える名無しさん:04/01/09 20:22
>>813
君よりずいぶんマシだとは思うが・・

817 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 20:22
>>813
データベース化を何かの思いつきで
乗り越えられるかのような幻想は
徹底的に叩き潰されるべきだと思いますよ。
そこら中に監視カメラが出来て管理される
現実を隠蔽し目を逸らす程度の役にしか立たないんだから。
その一点においてはためらいなく自分は東を何回でも反復しますよ。
環境管理型権力の問題はそんな生易しいものではないと思うけど。

818 :考える名無しさん:04/01/09 20:23
>813
それって単なる盲信と言うやつだね。


なんだ。このスレは精神病患者とのセラピーの場だったのか。

819 :ぴかぁ〜:04/01/09 20:23
>>814
たくさんの問題をおいてきていますよ。
このスレでは私でも色々と面白い意見を聞くことができました。
しかし驚いたことにしろうとしては、レスはするが
ボケボケで、なかったことによりスルーしてしまいます。
最初は私はこれは逃げていると思いましたが、
しばらくしてしろうとさんは、見たくないのは見えないのだと
いうことに気が付きました。アポケー状態ですね。
それがなぜなのか、それは>>813に書いたようなことですね。

820 :考える名無しさん:04/01/09 20:24
>foober
東の議論の文脈でのデータベースが何であるのか理解していないのは
fooberの方なんじゃないのか?

>肯定的、否定的?

肯定か否定かは議論を深化させていくことで見えてくるんじゃないだろうか?
ここでは肯定・否定に短絡させることが目的ではないんじゃないの?




821 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 20:24
セキリュティ論もアメリカのテロに対する
戦争まで含むようなデカイ話なので
1スレ位で簡単な解決法は出てこない。

とは言ってもそろそろ同じ様な問答から
抜け出して糸口でも見つけたいところです。

822 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 20:26
>>819
で、具体的にはどのレスですか。

823 :考える名無しさん:04/01/09 20:26
>とは言ってもそろそろ同じ様な問答から
>抜け出して糸口でも見つけたいところです。

先ずは、東の見解が「でたらめを含む」という
態度に立つことだな。

824 :ぴかぁ〜:04/01/09 20:27
しばらく議論してしろうとさんがアポケーなのは、
すごくよくわかりました。
同じ質問をなんどもしますね。
だからここまできても、>>1の時点、いや東氏を読んだ時点から
なにもかわっていないでしょう。

825 :考える名無しさん:04/01/09 20:29
>>819
ぴかぁ〜って奴はもうここに来なくていい。
お前のレスは主語が誰であるのか?専門用語を使っても自己流解釈で理解
してるから何のことを言いたいのか?まったく解らない。大体「アポケー」って
何よ?それでお前の言いたいことって結局なによ?

826 :ぴかぁ〜:04/01/09 20:31
>>825
まあ、落ち着いてください。
なにを起こっているのですか?

827 :foobar:04/01/09 20:32
>>812
確かに東は、データベース化を狭い意味では使ってないだろうね。

>>まず>>1の様な管理には抵抗しないといけないのですが
抵抗するための方策はあるの?
CODEは、読まれましたか?


828 :考える名無しさん:04/01/09 20:32
ぴかぁ〜
ってどっちかと言うと自分の見解を述べるのではなく、
しろうとを誘導しているように見受けられるが。

>最初は私はこれは逃げていると思いましたが、
>しばらくしてしろうとさんは、見たくないのは見えないのだと
>いうことに気が付きました。アポケー状態ですね。

これは禿同。
見たくない見解が来ると、適当に問題をスライドさせて
はぐらかしているところが結構あった。

829 :考える名無しさん:04/01/09 20:34
>>827
>抵抗しないといけないのですが

なんで?このスレは読まれましたか?

830 :ぴかぁ〜:04/01/09 20:37
>>828
しろうとさんがアポケーであることに気づいてからは
反論をどんどんいうのでなく、
それとなく誘導する方法に切り替えました。

831 :考える名無しさん:04/01/09 20:40
>しろうと

ぴかぁ〜は放置した方がイイよ。
彼の今までのパターンから見て、煽りでこのスレを潰しにくるはずだから。



832 :foobar:04/01/09 20:40
ちなみに、
>>812
>>プログラムに拘泥すると
ハックって言っても、コンピュータのみを指してる訳ではないですよ。
上に挙げた自由ラジオの試み(アナログですけど)も、ハックですよ。

システマティックなモノの中から「裂け目」を見つけだして、
違う要素を注入し、ガン細胞の様に増やすって、言うハッカーの
発想って、ポストモダンに近い気がします。


833 :825:04/01/09 20:41
>>826
何も起ってないよ。怒るじゃなくて?
ぴかぁ〜のレスは「てにをは」に誤りが多くて何が言いたいのかわからん。
それに>>828が言うように議論を誘導させようとするが、それなら誘導する
先になんらかのビジョンを持っているのか?ぴかぁ〜はまず先にしろうとの
主張から理解する必要があるんじゃないか?的外れの反論ばかりだし。

834 :ぴかぁ〜:04/01/09 20:45
>>833
私の意見を的確に理解されている方もいましたよ。
私の表現力にも難がありますが、あなたの理解力にも難があるのですね。
共にがんばりましょう。

835 :foobar:04/01/09 20:50
>>817
データベース化はさけられないと思う。
そこら中に監視カメラも出来ると思う。

私はプログラムを使えば、乗り越えられると言ってるのではなくて、
監視と管理の行き届いた世界に、ささやかに抗うためには
どうしたら良いかを考えてるだけです。

別に、ネットで直接民主主義とノー天気に信じてるわけでは無いのよ。


836 :考える名無しさん:04/01/09 20:53
>システマティックなモノの中から「裂け目」を見つけだして、
>違う要素を注入し、ガン細胞の様に増やすって、言うハッカーの
>発想って、ポストモダンに近い気がします。

こういうハッカーとかの存在にロマンティシズムを見るようなのって
すでに無効だと思うけど・・・

>私はプログラムを使えば、乗り越えられると言ってるのではなくて、
>監視と管理の行き届いた世界に、ささやかに抗うためには
>どうしたら良いかを考えてるだけです。

これって何回か今までに出てきたし、そこをまず読んでみたらどうよ?


837 :ぴかぁ〜:04/01/09 20:56
しろうとさんエポケー中・・・

838 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 21:08
なんかプチ荒れで生産力が下がったけどちょっとコメント。

レッシグの四元論は情報自由論でも出てきます。
法・規範・市場・アーキテクチャという権力があって最後が肥大していると。
東はこれを環境と意訳しましたがレッシグでは「コード」なんでしょう。

それからヴィリリオは速度の批評家だとかいってて
速度は現象ではなくその関係性といい
これは東のタイムラグを思い出します。関連を見出したい。

839 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 21:55
反動で寂れましたね。どんな立場での意見もいいんですが
>>1は凄くシンプルなのに色々と問題に繋がっていくので>>1にしたんですね。

840 :ぴかぁ〜:04/01/09 21:58
803 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 19:55
自分の考えをまとめます。
データベース化とは規格化・標準化・情報化の事で
フランス革命頃に始まりました。
データベース化はネットワーク化をもたらします。
ネットワーク外部性による収穫逓増が
デファクトスタンダードの問題として現れます。
それは自由競争の以前に環境が既に人工的で権力的だと言う事です。
そして>>1の様な例にもあてはまるでしょう。
データベース化によって身体のネットワークを捉え
その諸器官のタイムラグから剰余価値を得るのが情報化した産業です。

841 :foobar:04/01/09 21:59
読み返してみた。理解してないのは自分の方みたいだ。
データベースってその位の意味なのねー。
自分の中での、デザインって考えに近いと思った。

ハッカーがある種のロマンであることは、同意します。
ある種のオルタナティブを、造りたいなら、
自分でつくるのが良いって言う考えに固執しすぎましたね。

権力が環境管理型へ、移行しているのは間違いないと思う。
しろうと氏の、(レッシグも?)挙げた、でこぼこの道が、速度をコントロールするってのは、
その概念を見たとき、面白いと思った。



842 :ぴかぁ〜:04/01/09 22:01
>>840で、
データベース化と>>1
「動物的な限界」を、いかに有効に活用して社会秩序を形成するのか、
の繋がりがよく見えないんですが。

843 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 22:04
>>841
わざわざ読んで頂いてすみません。
レッシグは同人誌市場などに興味を示していますね。
それでクリエイティブコモンズとか言う訳ですが…

比喩的な思考が好きな自分がレッシグに驚いたのは
「50年以上著作権延ばすなら1ドル払え」とかいう案ですね。

なるほどそうか…と思いました。
著作権が必ずしも利益にならないという例ですね。
1ドルも払えない作品なら自由に使っていいじゃないかと。
つまり著作権の自動更新システムの隙間を見つけた訳です。

844 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 22:08
>>842
個人情報をデータベース化する事によって個人ごとに異なった環境を用意できます。
例えばある人のカードだと特定の建物に入れないとか。
これは例えば子供の管理とかに使えますね。
それでそのときに内面化する理由が全くないというところが動物的たる由縁です。
カードとゲートの機械的な秩序なので善悪は関係ない。

845 :ぴかぁ〜:04/01/09 22:12
>>844
・・・

846 :ぴかぁ〜:04/01/09 22:16
>>844
内面化しないことがなぜ動物化なのですか?

847 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 22:19
>>845-846
一行レスですが哲学的には重い問いですね。
なるほどそうか…

848 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 22:22
「データベース」とか「動物」とか東独自の用法で工学や生物学と違うので
その比喩的なずれに皆反応するんでしょうね。まず比喩だという事は押さえてください。

その上で内面化しなくても人間的じゃないかという疑問はありますね。
その方向で行ったら何か発見できるかもしれませんね。

849 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 22:27
>>846の指摘は言われてみると鋭いですね。
自分もそこら辺は漠然と気にはなっていました。

権力の方が環境に分散して非人称化してるんだから
主体の方も環境に分散して非人称化してもいいはず…

だけど>>1とかデファクトスタンダードはどうなるんだろう。

850 :ぴかぁ〜:04/01/09 22:28
>>848
わたしのように東氏を知らないものには、
内面化しないこととは、「動物化」と逆のところにあるように感じます。
動物的私のアナログをデジタル処理された私。

851 :foobar:04/01/09 22:31
ソフトをつくるときに、環境管理を分からないように仕組むのは、結構面白いです。
ゲームを作るときに、ある世界から外に出られないのに、単純に壁の絵にするのではなくて、
他の方法を考えないと、ユーザーは醒めてしまいます。

アーキテクチャーが人をコントロールすることに、充分自覚的である(自分でつくるのだから)にも関わらず、
他の場面、マックなどでは、ボヤーっとコントロールされてしまうってのは、自分ながら不思議だなって思います。

アーキテクチャーをつくる事は、(他者をどの様にコントロールするか選択できるという意味で)
自由ですが、その作ったシステムによって、自分自身が不自由になりますね。


852 :考える名無しさん:04/01/09 22:32
>>403
>監視カメラは倫理でも道徳でもないですよ。
>見られてるかもしれないじゃなくて見られてるのは明らかだから。
>つまり視線の内面化=道徳だけどこの場合は
>視線が外在化してるから。だから倫理も道徳も子供に身に付かない。
>もし監視カメラが無くなれば万引きしてもいいじゃん、となるかもしれない。

いや、俺は監視カメラも道徳を内面化させると思う。なぜなら道徳とは自分の行動の
合理化だからだ。監視カメラの存在によって常に万引きできない環境に置かれ続けていると、
自分が万引きしないのは監視カメラがあるせいではなく道徳的だからだ、と合理化する
可能性が高い。「もし監視カメラが無くなれば万引きしてもいいじゃん」となる説得的
根拠はあるのだろうか。

853 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 22:32
自分は東にずっと違和感を抱いていて
それは言論的なもの以外は全部動物だと取れる動物化論の印象ですね。
例えばスポーツをしている時には内面はないけど別に動物じゃないと思う…

854 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 22:37
>>851
書き割りの背景は面白い比喩ですね。
ゲームで壁にガンガンぶつかってもそのまま
走ってる場面なんかはいかにも虚構的ですよね。

それで…本当にくだらない発想なんですけど
そうした虚構のゲームのルールを暴露する事が
逆に自由な感覚を産むんじゃないかと思うんです。

漫画・アニメ・ゲームのオタク系文化はそういう自己言及が
好きなんだけどそれはジジェクの言うポストモダニズムの手法と
関係あるかもしれない。単なる露悪じゃなくて。

855 :ぴかぁ〜:04/01/09 22:39
>>851
動物化のおもしろいところは、
そのような「環境管理を分からないように仕組んでいる」あなたも、
環境管理に仕組まれている可能性があるということですね。
環境管理というのはそこに意図がある場合をいうのならば、
「環境」に仕組まれているということですね。

絶対的に私に対する環境は、私には管理できないということです。
管理できれば、神ですから。

856 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 22:39
>>852
これも少し再検討の余地がありますね。
監視カメラそのものには反対するけれども
カメラやゲートがアニミズム的に
価値を帯びる事は考えられます。

857 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 22:45
前スレに繋げて言うとパノプティコンの逆転現象とでも言うか
「見られていない不安」というのがある訳ですがこれを裏返すと
見られる事によって自由になるとでも言う変な感覚があるんでしょうか。
見られる事でそれぞれの視線の主の言語ゲームの中で生きる主体…

858 :ぴかぁ〜:04/01/09 22:49
>>857
これは私と他の方も言われていましたが、
拘束により自由が現れるということでしょうかね。

859 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 22:52
>>858
ジジェクの「呪物」とか「仮面」とかの図式と関係あるかもしれません。
自由な主体を見出せる糸口が少しは見えたかな?

ただそこら中に監視カメラがあるのは
不味いだろうという直観も手放したくないですね。

スレも残りわずかですがどうまとめますか。
それとも次スレ立ててじっくり考えますか。

860 :考える名無しさん:04/01/09 23:00
800からまるで進展なし。


861 :考える名無しさん:04/01/09 23:04
fooberは途中からいい感じになってきたと思う。

862 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 23:05
あとデータベースがなぜいけないのか漠然とした説明は付くようになってきました。

まずデータベース化(情報化)します。
すると個別に環境を分ける管理(カード・ゲート・シャットアウト)が出来ます。
そしてそれぞれの個人にデファクトスタンダードが起こるのではないか。

デファクトスタンダードの収穫逓増を考える必要もあります。
経路依存なども前期東の隠喩群(確率とか)に接続できます。

863 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 23:07
>>860
そうですか?

>>861
そうですね。

それで「自由で考える」のパノプティコンの反転も
デファクトスタンダードとかと連結して
考えられるんじゃないかという気がしてきました。

864 :ぴかぁ〜:04/01/09 23:09
>すると個別に環境を分ける管理(カード・ゲート・シャットアウト)が出来ます。
>そしてそれぞれの個人にデファクトスタンダードが起こるのではないか。

これはどういうことでしょうか。
無理矢理な感じがしましたが。

865 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 23:11
■見られていないかもしれない不安

近代のパノプティコンがポストモダンでは反転します。
つまり人々は「見られていないかもしれない不安」を持ちます。
これはネットワーク外部性と収穫逓増で説明できないでしょうか。
要するに人に見られる程視線のネットワークで主体が増殖していく。
コンスタティブな内容に関係なくパフォーマティブな側面が重視される
カラオケとか携帯などの「繋がっていたい欲望」もそれでしょう。

866 :考える名無しさん:04/01/09 23:16
>>815
>アーキテクチャーをつくる事は、(他者をどの様にコントロールするか選択できるという意味で)
>自由ですが、その作ったシステムによって、自分自身が不自由になりますね。

この考え方って結構面白いと思う。村上龍が言ってるけどSMでどっちが権力?を
握っているかというとMのほうなんだって。なぜかというと、SはMが心地いいように
振舞わなければならなくて、だから深層的にはSはMにコントロールされていると言えるわけ。

そう考えると、環境管理というのも、案外管理される側にコントロールされるってことも
あり得る考え方だと思うな。



867 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 23:21
>>864
はい荒っぽいですよね。カード・ゲート・シャットアウトの問題をもう少し丁寧に考えます。
老人や子供の管理などを思い出して欲しいんですけど
あれは例えば住民投票なんかにも繊細に適応できるんですね。

しかし人間を分類して管理すると経路依存で非効率な標準になるかもしれない。
アマゾンの推薦機能みたいなものがコンビニや自販機やそこら中でやられたら
特定の方向に偏る気がするんですよ。何か上手く言えないですけど。

868 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 23:25
>>866
横レスですけど
ジジェクによるとSMのサドは奴隷の奴隷だという話を思い出しました。
柄谷が消費の場に運動の可能性を求めるというのにも近いかもしれません。
>>1にしても客が心地よくなければイスを変えなければならない。
ただスレ前半の「大企業を搾取する」みたいな楽観論は警戒したいですけど。
客が不満に<気付く>までは>>1は有効です。利潤を上げているという事は
コントロールしているという事でもありますから。

869 :866:04/01/09 23:33
マクド・ハード・チェア?で見落とされているのは、イスが固いことが
マクドナルドのすべてではなくて、居心地がいいようなメッセージも同じに
送っていることだよね。

すると「ダブル・バインド」状態だよね。

870 :考える名無しさん:04/01/09 23:35
またも老人、子供、アマゾンかいな。例が貧困だよ。

>近代のパノプティコンがポストモダンでは反転します。
>つまり人々は「見られていないかもしれない不安」を持ちます。
これも雰囲気だけの発言だな。具体的に説明してくれ。
ついでに、「見られているかも知れない不安」との差異もな。

871 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 23:36
>>869
そうですね。まさにダブル・バインド・バーガーですね。
反転図形の様に既に見ているはずなんだけど
視点を変えないと見えてこないというか…
自由と権力はどういう関係になるのかな。

872 :DISCORD:04/01/09 23:39
私は「データベース化管理」を別の側面から見ると「決算」を無限に引き伸ばしたい
という欲動として見れると思う。市民カードを使って、未成年を「繁華街」から隔離
したところで「繁華街」の語意が変化するだけで、未成年はまた別の「いかがわしい
場所」を目指すだけでしょう?カール・シュミット的に言えば「例外状況」の放逐、
マルクス的に言えば「恐慌」の忘却とも言える。でもそれらはいくら放逐、忘却しても
いつか現れる。しかも放逐、忘却の度合いが高ければ高いほど破滅的な形であらわれる。
軽薄な言い方をすれば、現在の劇場型犯罪はその「決算」の欲動を暴力的に満たすもの
だとも言える。その場合、シミュラークル的な虚構が機会原因として使われるので、従
来の犯罪概念ではとらえられない、と考えられがちになってしまう。ここに危ない悪循
環を感じてしまいます。

873 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 23:41
>>870
山形浩生が「選挙とカニ料理」の話をしていました。
つまり何かの建設で住民投票をやるときに全体としては関心が低いから
選挙率が上がれば賛成票が上回る。そこで建設側の業者はリサーチを
マーケティング会社みたいな所に頼む訳です。
それでそこの住民がカニが好きだと分かる。
そこで投票した人にカニ料理を振る舞います。
これは賛成・反対問わないから選挙法にも違反しません。
それで結局選挙に関心のない人も来て選挙は建設賛成の結果になると。

これも自分的には象徴界の機能過剰の例ですね。
権利領域を拡大したらかえって自己否定になるみたいな話です。

874 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 23:45
>>870
前スレでもやったけど少し振り返っておきます。

「見られる不安」はパノプティコンです。
視線の主は統計的に平均の多数者です。
だから権力は視線にあります。

「見られない不安」はその裏返しです。
共有なき多様なポストモダン社会では
視線はむしろ少数者です。

だから見る方・覗く方が視線の恐怖を持つ訳です。
そして見られる側はその事によって視線のネットワークで
増殖して収穫逓増します。デファクトスタンダードですよ。

875 :考える名無しさん:04/01/09 23:50
>>862
>まずデータベース化(情報化)します。
>すると個別に環境を分ける管理(カード・ゲート・シャットアウト)が出来ます。
>そしてそれぞれの個人にデファクトスタンダードが起こるのではないか。
これが三段論法に見えるのが反発を買うのではないのか?

まるで、サヨが90年代以前に言っていた自衛隊があるから
清い共産主義国が敵対するというような。

876 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 23:50
>>872
宮台真司の受け売りで自分で調べた訳じゃないですけど
田舎の子供の方がいじめが多いらしいですね。
それからこれは統計にありますけど現在の方が青少年の
強姦犯罪が凄く少ない(十分の一程度)。
冷静に考えてポルノが氾濫していれば犯罪をするメリットがなくなります。
だから横浜の外出禁止例のように家に閉じ込めると
繁華街で犯罪は起こさないけれど代わりに家庭内暴力や
学校のいじめが起こるのではないかとも考えられます。
つまり本来青少年は犯罪(に繋がるようなリビドー備給)は
しないという前提が違うのではないか。

877 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/09 23:55
>>875
1.データベース
2.カード・ゲート・シャットアウト
3.デファクトスタンダード

1は現に進行しつつありますね。

1→2は技術的には可能ですね。そして老人や子供の例では
横浜夜間外出禁止条例なんかを見ても実現しそうですよ。

2→3は今現在日本の中流意識が崩壊して不平等論が持ち上がったりしていて
低所得層の子供は低学歴になって低所得層を再生産するみたいな話がありますね。

どれも現実味があるから突飛な話でもないですけど。

878 :考える名無しさん:04/01/10 00:02
>>876
たぶん、選択肢が田舎だと限られる(共同体からの逃げ場がない=抑圧が強い)
からなんだろうね。

879 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 00:09
>>878
そうですね。オルタナティブの重要性がますます浮上してきますね。
>>1が致命的でないのは他のバーガーショップがあるからですが
GUIなど高度な技術になるとそう簡単にOSは入れ替わらない。
やはりドリキャスのゲームで遊ぶ時に「実際に」動物的な理由で
遊んでいてもオルタナティブがある点で主体的と言えるのではないか。

何か混乱してるまま偶発性・ヘゲモニー・普遍性の話に繋がります。
ジジェクが決断で決まるけど事後的に変えられるとも言っていてどっちなんだと。
しかし事後的・遡及的・権利的な可能性こそが逆に決断を支えるのではないか…

880 :ぴかぁ〜:04/01/10 00:14
>>879
前にも聞きましたが、ここで気になるのが、スタンダードに向かう構造は
なにかということです。
スタンダードに向かう商品と、向かわない商品の違いは
どこにあると考えますか?

881 :考える名無しさん:04/01/10 00:14
>遊んでいてもオルタナティブがある点で主体的と言えるのではないか。
>しかし事後的・遡及的・権利的な可能性こそが逆に決断を支えるのではないか…

そうかもしれない。結局はどのようになろうともオプティミズムが今でも
支配的なんだろうね。その意味でもこのスレでラジカルに環境支配やデファクト・
スタンダードを考えてみるのも意義深いと思うよ。


882 :DISCORD:04/01/10 00:15
>>877
「自由を考える」では、大澤のほうはそのような経過を、単純に言えば「階級
安定」の欲望としてとらえて、それで歴史は終わらない、そこから弁証法が働く
んだ、と言っている。東はなぜかそのような「弁証法」自体に抵抗しています
よね。そのへんのところがキーだと思うのです。単に「弁証法」を言うのは実
効性の面から見てまだ早い、理論的にはいいが、じゃあその「弁証法」が働く
までの被害者(?)はどうしてくれるんだ?という東のスタンスをとりあえず重
視しろ、というのがしろうとさんの問題提起だと思うのですが。違うかな?


883 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 00:16
突然の思いつきなんだけど

データベースがなぜいけないかというと
可能的な主体性を奪ってしまうからではないか。

これと似たような感じのパターンは最初からずっと反復してたんですけど
「可能的な主体性」というのに注目したいんですよ。

さっきのデヴィッド・リンチの映画のそのまま記憶したくないという様な話ですね。

884 :ぴかぁ〜:04/01/10 00:18
>>877
>1.データベース
>2.カード・ゲート・シャットアウト
>3.デファクトスタンダード

この当たりもそうですが、社会においてこのような傾向が
見られるところと見られないところがある。
その中でこのような傾向が見られる構造は何か?

ここに全体からのこのような傾向を単に意図的な「抽出している」のでは?
という感想が抜けないんですね。

885 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 00:19
>>880
デファクトスタンダードですか?
ネットワーク外部性です。
食品は一人で食べられるけれど電話は相手がいなければ掛けられない。
つまりVHSとベータのビデオ規格戦争があるけれど
単に家で一人でビデオ録画している分には規格は関係ないんです。
しかしレンタル・ビデオなどで規格の問題が出てきます。そういう訳です。

886 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 00:21
>>881
主体がなくならないためにはオルタナティブですね。
SEGAのドリキャスとか買ってる人はやはり動物ではないなと思う。
それはPSというオルタナティブがあるから。ちょっと昔の話ですけど。
対してWINとか圧倒的にシェアを占めてる場合には動物ですね。
これはその人の内面の問題じゃなくて無意識というかコミュニケーションの問題ですね。
あ〜色々な事が繋がりそうですね。

887 :ぴかぁ〜:04/01/10 00:22
>>885
ネットワーク外部性がある商品とない商品でこのような
違いがおこるということですか。
これは空間的構造ですね、では時間的にはどうでしょうか。

888 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 00:25
>>882
そうですね。現実にセキリュティ化の動きは急ですから。
とにかく「問題に直面すること」が大事というのが自分の見解です。

ただ東の考えが抑圧的に見える場面もあるんですよね。
例えばポストモダン文化では全然主体性が出てこない。

「動物」という言葉の多義性があって現実を批判するのには有効だけど
現実の新しい可能性を見る場合に抑圧的になる気がします。

889 :foobar:04/01/10 00:27
>>861
えへへ、どうも。じゃあ、調子に乗って。
環境管理の話で、CODEを読んだあと、友人と「貧乏人を自動的に排除する」店のディスプレイを
考えるというシミュレートをしたことがあった。
「値札」をつけないって言うのは、一般的な意見だけれど、面白い意見として「暗くする」「ディスプレイする
商品を限りなく少なくする」って言う意見があった。
自分が、環境管理をする側だとして、どの様な手法がとれるか考えるって、結構面白いっす。

あと、環境管理って、禁止と、欲求を感じさせること(動機づけること)両方を含むの?
禁止を気づかないように、仕込むのはまだ、出来るけど、欲求を気付かせないように仕込むのは
なかなか難しいですね。

890 :DISCORD:04/01/10 00:29
>>884
「先進国の問題」を扱っているからだ、と言ってしまえば身もふたもありませ
んが、意図的に「抽出している」というより「商人資本、産業資本をカッコに
入れて世界を抽出」していると言えばわかりやすいと思います。

891 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 00:29
>>884
>>885
>>887
時間…それは経路依存(path dependence)の問題かな。
つまり初期の段階で優位なものがその後も一人勝ちする。
歴史的な偶然性が反映するという事ですね。

892 :考える名無しさん:04/01/10 00:30
一人意味不明なレスをしてる人間がいますね。しろうとさん、全部のレスに
レスを付けるのやめましょうよ。特に800あたりからのスレの流れって折角の
以前の議論を無駄にしたことになっていると感じます。モチベーションがかなり
下がります。>>887こんな質問に答える必要があるのでしょうか?少なくとも私には
まったく意味不明です。


893 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 00:34
>>889
>「貧乏人を自動的に排除する」店のディスプレイを考えるというシミュレート
これは凄く面白いですね。値札みたいな全然技術と関係ない事も環境ですね。
それで>>1にもあるけどテーマパークの設計者とかはそんな事ばかり考えてるでしょう。
例えばディズニーランドの女子トイレに鏡がなくてそれは
鏡を見つめてはっと現実にかえってしまわないようにだと…
これは実際に確かめた事ないんですけど^^

894 :考える名無しさん:04/01/10 00:36
意味不明とまでは思わないけど、ぴかぁ〜は意図を隠して誘導しようとしてるから
中途半端な答えしか返ってこないんだよ。誘導するなら誘導するで
自分は何が言いたいのかと「こっちの方面に考えを巡らせて見たら?」ってのを
はっきり言ったほうがスムーズにいくと思うよ

895 :ぴかぁ〜:04/01/10 00:36
>>891
それは本当ですか?とうことですが、
このような全体の中にそのような傾向がほんとにあるのか
という議論が抜けると、たとえば
「シャンプーがでなくなると、最後水を足して使いきるよね。」
というような単に「マニアックな共有化の発見」だけが残る。
すなわち、データベースなどを抽出するゲームということですが。

896 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 00:36
>>890
えーと先進国の積極的自由を主題的に扱おうよ
っていう話ですからOKですよね。

>>892
まあ同じ意見で固まっちゃうのもなんなので
即興でそれなりに応えてます。

897 :考える名無しさん:04/01/10 00:37
>>891
それには収穫逓増が重要なファクターじゃない?
収穫逓減性があればオルタナティブが出てくるのが
必然だろうし。

898 :考える名無しさん:04/01/10 00:37
しかしだ!皆さんこの辺でちょっと考えてみてくだされ。…
「環境管理」というのは、象徴的な基準としては必ずしも間違ってはいない
おかしくはない不条理なものではない、という実例をここで一つ示す。

中国では共産体制になってから一定の時期になって、産児制限という掟を
法律としても設けたのだ。このままいったら中国の人口が無制限に
増えすぎて国が経済的にも政治的にもパンクしてしまうだろうという
「危機」意識からだ。それは国家体制の立場から。そのような産児制限とは
コントロールではあるけれども法律に明文化されており政策としても
意識的で自覚的なものである。

日本には中国共産体制に見られるような産児制限の法律は存在していない。
もし昔にも日本でそんな法律が提案されたとしても、人権侵害の法として
あしらわれたことだろう。しかし日本で明確な産児制限はないにしても
実際の現実的な問題として、家庭にとっては産児を一定の少数に抑えなければ
経済的にまず生活ができないようになるという、物理的、物質的なプレッシャーは
実在している。これは暗黙の産児制限であり、暗黙の了解としての
コントロールが成功している例なのではないのか?
つまり環境管理としての象徴性というのは、ある意味現実的であるのだし
別に必ずしも間違ってはいない!

899 :ぴかぁ〜:04/01/10 00:38
>>894
明らかに意図的に悪役を演じているわけですが、
>>895のようにゲームの外からゲームのルール自体を
疑い続けているわけです。


900 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 00:39
>>894
どういう訳か独特の分かりにくさがありますよね。

>>895
その例はよく分からないですけど
デファクトスタンダードの話自体は全然マニアックじゃないですよ。
モデルの適用が正当かどうかは余地が残りますけどね。

901 :ぴかぁ〜:04/01/10 00:42
どうもすっかりノイズ化しちゃいましたね。
潮時のようで、いままでお世話になりました。


902 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 00:42
>>897
そうですね。収穫逓増というのはそれまでの経済に
(あまり)見られない現象ですからね。
ネットワーク化と一人勝ちがカップリングしてるんです。

>>898
なるほど。人口制限において環境管理はもっとも有効ですね。
既に生まれた人間を餓死させるよりこれから生まれる人間を抑制した方がいい。
すると環境管理に頼らざるをえない。これは本当にリアルな問題ですね。

>>899
ヒールぴかぁ〜さんですね。

903 :考える名無しさん:04/01/10 00:43
>>900
>どういう訳か独特の分かりにくさがありますよね。

会話が続いてるだけでも凄いと思う。
猿回しが猿の考えることを読みとってるみたいで。

904 :考える名無しさん:04/01/10 00:45


ぴかぁ〜 32歳
しろうと 20歳






905 :考える名無しさん:04/01/10 00:47
>>899
疑うのはいいんだよ。
疑うことで進展させようとしてるのも感じる。
俺が言ってるのは「悪役を演じてる」という意図じゃなくて
例えば、「なんでそっちに誘導することで進展する可能性を見出しているか」
みたいな意図をはっきりさせたほうがいいと思うってこと

906 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 00:47
>>901
ぴかぁ〜さんは大上段に振りかぶるより
「死はなんですか」とか「内面がないと人間ではないのか」とか
素朴な疑問に哲学のセンスがあると思いますよ。

907 :考える名無しさん:04/01/10 00:48
しろうと、いい人やね

908 :考える名無しさん:04/01/10 00:48
>>903
>会話が続いてるだけでも凄いと思う。

俺もそう思う。どうやったらこの流れでそういう質問が出てくるのか?とか
まったく理解出来ない。それにしろうとさんがレスを付けるから余計混乱する
んだよね。


909 :905:04/01/10 00:49
スマン。なんか荒らしちゃったみたいだな。あんま気にしないでくれ。
このスレ楽しみに見てるから応援するつもりで言ったんだ

910 :903:04/01/10 00:50
>それにしろうとさんがレスを付けるから余計混乱する
>んだよね。

同意(笑

911 :考える名無しさん:04/01/10 00:50
そろそろ次スレに移ったほうがよくない? 
このスレすぐ消えたらなんの議論してたかわからなくなるし。
950越える前に移ったほうがいいと思う。

912 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 00:52
まあ少し混乱しちゃいまして申し訳ないですけど
哲学は整然とした行進じゃなくて躓くことですね。

>>911
そうですね。落とさないんでした。
とりあえず自分がスレ立て試してみます。

913 :考える名無しさん:04/01/10 00:53
マクドナルドって、マズいんだよ。うまくなきゃそれだけでお話にならない。
経営不振は当然だろう。

914 :DISCORD:04/01/10 00:53
>>902
デファクトスタンダードのもとでの環境管理は「人口制限」なのか「資本主義
的人口法則順守」なのか区別がつきませんね。これは怖い。極端に言えば、ドル
の安定のために優生保護法が改正されるとか。

915 :考える名無しさん:04/01/10 00:56
>哲学は整然とした行進じゃなくて躓くことですね。

そうかもしれないけど、ある程度議論が深まってきたらその先を考えたいと
思うけど、いつも意味不明なレスで中断されていつのまにか違う話になるんだよね。
まあ自分がこのスレから消えればいいからそうするけど、真剣に考えてきた人もいるんだから
全員にいい顔をするのもどうかと思うんだ。自分的には。それでは失礼しました。


916 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 00:58
新スレ立ちました。新スレから読む人がこのスレ読み返せるように
1000逝く前に適当にこちらへ移ってください↓

【情報】反動物化論メタモナノイズ2【自由】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073663639/

917 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 01:00
>>913
味は不評ですね。ただかなり安いですからね。

>>914
そうなんですよね。環境問題とかも含めると
人口爆発はまずいんですけどね。難しいです。

>>915
そうですね…議論を深化させる方向に向かわないですね。
できれば次スレでもぜひ参加していただきたいのですが…

918 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 01:07
例えば最近の携帯にカメラが付いていますね。
これで「デジタル万引き」(本屋で本を撮影する)とか
改造(これだけでも法に触れたりする)して
音が出ないようにして盗撮するとか。
こういう話が議論の流れに対してどうなんだろうかと悩んだりします。
…そうこうしてる内に東の理論を保守的に反復してしまう。
次スレはどういう風な感じにするか考えときます。

919 :考える名無しさん:04/01/10 01:28
用意してるジオのスペースにdatファイルおいとけばいいんじゃね―の?

920 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/10 01:30
そうですね。あとHTML化したりとか。考えときます。

921 :考える名無しさん:04/01/10 02:38
人工無能とのチャットのログを読んでいるようだ。

922 :考える名無しさん:04/01/10 03:38
>人工無能
こういう造語つくる奴ってぴ〇〇しか考えられない。そんなに悔しかったんだろうか・・・

923 :考える名無しさん:04/01/10 06:21
>922
人工無能 でググってから言え。バカ

924 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/11 00:18
ここ何時頃埋めようかな。

925 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/11 17:04
連投規制に引っ掛かるので少しづつ埋めていきますよ。

926 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/11 18:26


927 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/11 20:42


928 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/11 21:12


929 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/11 21:40


930 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/11 22:08
議論の背景を把握するための参照テクスト

東浩紀氏のWEB公開原稿一覧
http://www.hirokiazuma.com/texts/texts.html

通信傍受法と想像力の問題
http://www.hirokiazuma.com/texts/wiretapping.html
コンピュータ文化なき日本
http://www.hirokiazuma.com/texts/computer.html
データベース的動物の時代
http://www.miyadai.com/texts/animalize/
動物化と情報化
http://www.hirokiazuma.com/texts/dobutsuka.html
安全と寛容 どちらを選ぶのか
http://www.hirokiazuma.com/texts/a2.html


931 :考える名無しさん:04/01/12 01:00
やっと読み終わった…。
よーし次スレにいくぞ。

932 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 01:09
>>931
読んでいただいて大変お疲れ様です。

933 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 12:11


934 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 12:13


935 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 12:14


936 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 12:59


937 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 13:00


938 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 13:00


939 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 13:17


940 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 13:17


941 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 13:18


942 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 13:38


943 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 13:42


944 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 13:46


945 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 13:49


946 :考える名無しさん:04/01/12 15:14
ウメチャエ...( ‥)ツ_ポンポン

947 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 20:33


948 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 20:37


949 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 20:38


950 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 20:40


951 :考える名無しさん:04/01/12 20:49
_-)))コソコソ

952 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/12 22:32
埋め立ての途中ですが一旦CMです。

【情報】反動物化論メタモナノイズ2【自由】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073663639/
1のサイト
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/1499/

953 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 01:28


954 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 01:29


955 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 01:30


956 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 18:20


957 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 18:47


958 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 18:49


959 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 19:40


960 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 19:43


961 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 19:45


962 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 19:51


963 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 19:52


964 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 19:55


965 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 19:56


966 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 19:56


967 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 19:57


968 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 19:58


969 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:02


970 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:02


971 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:08


972 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:09


973 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:09


974 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:10


975 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:10


976 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:11


977 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:11


978 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:11


979 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:20


980 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:20


981 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:23


982 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:23


983 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:24


984 :考える名無しさん:04/01/13 20:26
(○゜▽゜○)/ ヨッ!!

985 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:28
>>984
どうも。

986 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:42
ここ今日中に落としちゃいますよ

987 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:45


988 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 20:51


989 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 21:04


990 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 21:09


991 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 21:16


992 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 21:16


993 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 21:18


994 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 21:21


995 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 21:24


996 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 21:28


997 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/01/13 21:35


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1000

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