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ＳＥＸの対象は実在する必要があるか
- 1 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/28 10:41
- 映画『マトリックス』において主人公ネオの仲間サイファーは
マトリックス（仮想現実を生み出すコンピュータ）側に寝返ります。
そして手先のエージェントスミスから肉料理の接待を受けます。
「ステーキは存在しない」「脳の電気信号に過ぎない」
「ジューシーでうまい」「無知は幸福」という意味の事を彼は言います。
しかしこれがＳＥＸの接待だったらどうなるのでしょうか。
肉体の性質が全く同じでも人工現実では幻滅するでしょう。
マトリックスのＳＥＸと現実のＳＥＸはどう違うのか。
はたしてＳＥＸは「情報化できない残余」（ジジェク）なのか？
- 2 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/28 10:42
- ＊『現代思想』（青土社）一月号のマトリックス特集における
ラカン派精神科医である斎藤環氏の論を参考にしています
マトリックスを哲学する
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052230317/
雑誌『現代思想』って最近どうなんですか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053136992/
斉藤環先生の思想。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/
上記スレで話題にしようかと思いましたがテーマがテーマだけに
糞スレ化するかもしれず迷惑なので新しくこのスレを立てました。
哲学＆マトリックス（参考）
http://whatisthematrix.warnerbros.com/japan/rl_cmp/new_phil_frames.html
- 3 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/28 10:44
- 常識的には「夢でＳＥＸしても…」という事になるだろうけど
>>1である自分は実在の必要はないという立場です。
スレタイを命題「ＳＥＸの対象が実在しなくては享楽が得られない」
に変形して「ＳＥＸ（性）」「対象」「実在」「享楽」を考察する予定です。
「信念」や「約束」の問題も含むので倫理的領域まで言及するかも。
変なスレですが既存の哲学の要約ばかりでなく
たまには違う話題をしたかったので立てました。
なお出かけるのでレスは後ほどになります。
- 4 ：考える名無しさん：03/12/28 10:45
- ＞１さんはSEXの対象として実在する必要がまったくありませんよね
- 5 ：考える名無しさん：03/12/28 10:54
- 実在するからこそ、実在しないでも？という思考実験ができるのでは
ないだろうか？
- 6 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/28 11:13
- 出かける前にちょいレス。
>>4
なぜ？
>>5
はい、「実在する対象とのＳＥＸは存在しない」とは主張しません。
しかし「実在しない対象とのＳＥＸは存在しない」を否定したい。
- 7 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/28 11:14
- 懐疑論の文脈があって世界が夢かもしれないとか
他人がロボットかもしれないみたいな話はもう飽きたんですけど
環が性の問題として『マトリクス』に絡めて再浮上させたのが新鮮でした。
「現実とは外観である」、肉がジューシーでうまけりゃいい、という素朴観念論的テーゼは
性の領域だと少し違うような気も確かにするんです。性質に還元できない関係というか。
例えば三重虚構で「夢でロボットとバーチャルなＳＥＸする」とかされると説得力を感じる。
- 8 ：浮人 ukito：03/12/28 11:16
- 駄レスをつけてお茶をにごしますね＾－＾
低周波治療器を使い「自慰行為」をしてみたが虚しく苦痛でした。
これの究極の進化が>>1でつよね！！！
- 9 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/28 11:20
- >>8
自慰は虚構の対象とのＳＥＸと並置できるかというのは面白いですね。
ただ環らの精神分析的はＳＥＸも相互自慰にしちゃうんでそこが気になるけど。
- 10 ：考える名無しさん：03/12/28 11:26
- ＞１さんはSEXを昇華しすぎてインポテツになってはいませんよね
- 11 ：浮人 ukito：03/12/28 11:31
- 個人主義な主観をもって快楽だけむさぼりたいなら
あなたのいう>>2 ＞「実在の必要はないという立場」になる可能性はあります
しかしＳＥＸが生み出す相互理解関係など、個人に利となりうるものを捨てる気はないので
否定しときます。
私にとってＳＥＸは究極の男女間のコミュニケーションであり
主観的な能動ばかりでなく、受身側にまわることもあるからである（気もちイイゾｗ）
（例：夢から「あれ？」って目が覚めたら、「尺八中」「挿入中」）
これは>>1不可能だべ？。。。おすすめだよ！！
寝起きが異常なほど気分最悪な私が、過去最高の目覚めをした体験でした。
- 12 ：５：03/12/28 11:42
- >>6
>はい、「実在する対象とのＳＥＸは存在しない」とは主張しません。
>しかし「実在しない対象とのＳＥＸは存在しない」を否定したい。
そこはわかる。ちょっと思ったんだけど、これは東スレの数学と哲学の議論の
すれ違いと同種の問題を孕んでいると感じる。
というのも、数学は自然言語のもとに始め構築されたのは事実で、あそこでは
数学の厳密性が強調されていたが、ここにある種の飛躍を感じた。
簡単な例を挙げると(例として有効かは微妙だが)、親に育てられた子供が自立したとして、
その子供が親なんて最初からいなくても生きてこられたと主張するような感じ。
数学が現実において、厳密性を保った最も理論的に構築された構築物であるからと言っても
自然言語から切断されていると主張するのは行き過ぎだと思う。実際今でも
かなりテクニカルな操作を与えないと形式性は保てない。
具体的に言うと、
>「実在しない対象とのＳＥＸは存在しない」
は否定されるがしかし、｢現実のこの部分の体験なりなんなりは虚構が成立する為の必要
条件である｣
というような感じかな。よってここでの問題は、問題を細分化して考察し、
現実と虚構の線引きを明確にさせていけば議論が面白くなると思うが、どうだろう？
- 13 ：考える名無しさん：03/12/28 11:57
- ＳＥＸを「陰茎を膣へ挿入すること」と定義するならば、
ＳＥＸという行為が存在するためには、挿入する相手である膣、
または受け入れる相手である陰茎は、実在する必要があります。
- 14 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 07:46
- >>10
むしろ逆じゃないかな。昇華してるのは大衆的なメディアの方でしょう。
>>11
＞相互理解関係など、個人に利となりうるもの～
コミュニケーションは実在が必須じゃない気がします。
＞これは>>1不可能
夢から覚めてＳＥＸしてるのは夢みたいな状況ですがそれもまた夢かもしれない。
- 15 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 07:52
- >>12
親の必然性と「その」親である必然性は別ですね。
それからデリダが私生児っていうけど孤児は親がいない。
数学において純粋な形式性を保てないのと
性の実在論テーゼが関係してる？う～ん面白い視点ですね。
＞｢現実のこの部分の体験なりなんなりは虚構が成立する為の必要条件である｣
はい、実在を規約・慣習・信念などに置き換えて行こうというのは自分の基本方針です。
＞問題を細分化して考察し、現実と虚構の線引きを明確に
虚構性を分類して考察するのは重要ですね。
- 16 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 08:05
- >>10
ちょっと丁寧な説明が必要ですか。
「なぜ人を殺してはいけないか」という命題があって
永井・小泉が対談したんですけど
そんな理由はないよ、で意見は一致した。
大衆が信じている実存の無根拠性みたいな話ですね。
これと同じ事がＳＥＸにも言えるかなと。つまり幻想だと。
こっちの方が倫理的な強迫観念が薄いから論じやすい。
もちろん環はプロのラカン派だから手練手管だけど。
- 17 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 08:09
- >>13
「ＳＥＸの対象は実在していなくてはならない」と定義すれば一発だけど
まさにその定義が妥当かどうかを議論する訳ですよ。
ごく単純に行為だから実在というのは既出の懐疑論の文脈を応用できそうです。
「走れ」と言って走ったらそれがマトリクスだろうと何だろうと言語ゲームが成立してて
「ＳＥＸしよう」と言ってＳＥＸしたら同様に虚構でも成立するんじゃないだろうか。
- 18 ：考える名無しさん：03/12/29 08:16
- 実存を否定して
どうなるの？
- 19 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 08:23
- まず自分に不利な例を整理しておきたいと思います。
>>1で肉を肉体に読み替えて
「彼女（の肉体）は存在しない」「脳の電気信号に過ぎない」
「ジューシーでうまい」「無知は幸福」と言っても説得力が無い。
また多重虚構で「夢でロボットとバーチャルなＳＥＸする」とすると
いくら性器や性感がリアルでもだめな気がしてくる。
更に難病で余命幾ばくも無い少女とのＳＥＸは価値が高い気がする。
これがバーチャルで死＝生の単一性が無くなったら大きな喪失感がある。
それからもし虚構でＯＫだったらポルノや風俗でもいいやという事にならないか。
これは現実の社会でもそういう方向になってるから複雑だけど…
- 20 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 08:29
- >>18
>>16ですか？否定してもいいことないよという動機の話？
確かに斎藤の「情報化に抵抗する性」という図式には倫理性があって
グローバル化する資本主義と消費文化への人間性の最後の抵抗かもしれない。
しかしそれがそのまま東が嫌う偽の人間性というか
「ちゃんと性の部分でわれわれの人間性は保たれてるんだから今の社会で別にいいじゃん」という
欺瞞に繋がるんじゃないかという気もするんです。
整理すると社会の資本化・消費化・情報化に対して
性は包括されるのか抵抗するのか
一体どういう力になるかを検証するのが自分の目的です。
- 21 ：考える名無しさん：03/12/29 08:40
- 風俗産業の市場調査
してみれば 鍵穴
あるよ 多分。 鍵穴だよ
- 22 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 09:24
- >>21
「鍵穴」が謎めいていて面白いレスですね。
安部公房の「箱男」を思い出したけれど…
鍵穴から覗くという行為は実在論か虚構論かどっちに味方するんでしょう。
虚構論が依拠する一つは「萌え」にも繋がるフェティシズムがあるかな。
覗きは倒錯してるけどやはり実在していないと享楽できない気もします。
ラカン派のジジェクがポルノは覗きと正反対みたいな事を言ってたと思う。
つまり覗きはこちらを覗き返されない（その非対称性が覗きの魅力）んだけど
ポルノ（的な形式）はもろにこちらを意識している。この問題は考えときます。
- 23 ：ぴかぁ～：03/12/29 12:36
- >>1
>マトリックスのＳＥＸと現実のＳＥＸはどう違うのか。
>はたしてＳＥＸは「情報化できない残余」（ジジェク）なのか？
マトリックスは私も大好きな映画なのですが、
この設問はどうなのでしょうか。
私の見解では、マトリックスはＳＦ映画以外のなにものでもないということです。
マトリックスでは良くバーチャル世界の私の視点で語られることが多いのですが、
実際の肉体としての私を中心に考えるといろいろ矛盾が多いように思います。
実際の私は、カプセルに入れられて、眠りつづけ、そこへ栄養や情報がケーブルに
より送り込まれているわけですが、
はたしてこのような場合に生命としての私にはなにがおこるのでしょうか
ということです。
情報と栄養だけで人は生きられるのか。
運動を行わない体は筋肉や各機能が衰弱していくのではないでしょうか。
このような身体的な衰弱は、神経器官にも及ぶでしょう。
いくら情報を送られても、受けての体が正常でなくなり、
それはバーチャルな世界での生活にも異常をきたすでしょう。
ＳＥＸというフィジカルで、プラトニックな行為はまさに
マトリックスでは成り立たないのではないでしょうか。
あくまでＳＦなので、そういうマジレスが必要ないとうのなら
それはそれでいいのですが。
- 24 ：考える名無しさん：03/12/29 12:40
- アブトロ○ック使ってるに決まってんじゃん
そんな事も分からないのかよ
- 25 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 12:44
- >>23
その指摘は科学的にまったく正当ですね。
（医師の）斎藤も神経系のフィードバックが無いと脳などが持たないと言います。
筋肉は使わないと萎縮するし使用してない眼は立体を認識できない…
それは同意するんです。ただマトリックスが成立するという前提で
その完全な虚構は現実とどういう違いがあるのかと考える訳です。
完全な虚構を作る事は不可能であるというのも一つの回答ですけどね。
完全に実在物を模倣する虚構を仮に作れたとしても
そこでは性の享楽は失われるとすると性の固有性は何だろうと。
- 26 ：ぴかぁ～：03/12/29 12:59
- >>25
そもそもマトリックスのコンセプトは機械論であり、
マトリックスが成立するという前提に立つと、
機械論の中で考えた場合という、大前提ができます。
現実とそぐわない思想の中でのみ思考することに
疑問を覚えたわけです。
機械論的世界において、性の固有性とはと思考することに
どれほどの価値があるがやや疑問です。
話としてはおもしろとはおもうのですが。
- 27 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 13:06
- >>26
機械論という不自然な設定で性の固有性を思考するのが不整合だと。
じゃ『トゥルーマンショー』的状況はどうでしょう。これは物理的に可能です。
つまりは虚構や演技によるＳＥＸいおける享楽の喪失の問題ですね。
あるいはもっと現実にありうる状況で考えてもいいですよ。
実は金のためにＳＥＸをしていたという状況は大変現実味がある話です。
その時に何が違うのか。単なる「自然的」な行為だけではなくて
科学的な計測を剰余する何らかの実在なり信念なりが必要なのではないかと。
- 28 ：ぴかぁ～：03/12/29 13:12
- >>27
すなわちマトリクスにこだわらずに、
「はたしてＳＥＸは「情報化できない残余」（ジジェク）なのか？ 」とうことですね。
私は唯物論者なので、すべて物質で説明できると考えています。
よって情報化できると考えますが、
ただそれがあまりに複雑すぎる、機械論のような単純な構造では説明できない。
科学でも表されないかも知れませんほどに、複雑なシステムであると考えています。
発散して説明になっていないかもしれませんが、そういうことです。
- 29 ：ぴかぁ～：03/12/29 13:15
- もうひとつ付け加えるならば、この複雑なシステムは、
ＳＥＸをする個体のみシステムではありません。
社会、世界、進化などなどを含めたシステムです。
さらに発散してしまいましたが。
- 30 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 13:20
- >>28
その立場だと単純なマトリクスの限界は指摘するけれど
もっと高度で複雑なマトリクスは成立しますよね。全て物質なんだから。
それならば複雑高度なマトリクスで>>1の問題が問える事になる。
それとも>>1の問題は解消されてしまうんでしょうか。
ちなみに自分の性の複雑性を説明する立場は科学ではなくて言語ですね。
信念のような志向性の問題が世界の様相とでも言える複雑性を産みだすと。
- 31 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 13:22
- >>29
ＳＦだから原理は明らかにされないけど
マトリックスは社会や世界や進化も扱えると思います。
現に遺伝子などによって情報化されているから
シミュレーションできるかもしれない。
とにかく仮想システムのメカニズムよりも性が情報化できるかが焦点ですね。
- 32 ：ぴかぁ～：03/12/29 13:29
- >>30
>その立場だと単純なマトリクスの限界は指摘するけれど
>もっと高度で複雑なマトリクスは成立しますよね。全て物質なんだから。
ここの言う「マトリクス」とはなんでしょうか。
「肉体と遊離したバーチャル世界」のということでいいのでしょうか。
すべてが情報化できるとしたからといって、それが肉体と遊離させて
存在できるとは限らないように思いますが。
- 33 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 13:44
- >>32
情報化出来てもシミュレーション化は出来ないという立場ですか。
遺伝子を解明するのと生命を生み出すのは別ですし十分ありますね。
じゃぴかぁ～さんにはマトリックス路線は捨てますけど
『トゥルーマンショー』的懐疑は置いときます。
- 34 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 13:47
- >>1を『トゥルーマンショー』に置き換えます。
映画『トゥルーマンショー』の主人公は現実より虚構を選び
そして肉料理の接待を受けます。
しかしこれがＳＥＸの接待だったらどうなるのでしょうか。
肉体の性質が全く同じでも演技された現実では幻滅するでしょう。
トゥルーマンショーのＳＥＸと現実のＳＥＸはどう違うのか。
はたしてＳＥＸは「情報化できない残余」（ジジェク）なのか？
- 35 ：ぴかぁ～：03/12/29 13:54
- >>33
いやちょっと違うような気がします。
現実とバーチャル世界の違いを考えると、
肉体が遊離している。また創造者の意図が反映されている点が上げられます。
そこに肉体と受け手、創造者と受け手との関係性が成立するわけです。
だから、高度で複雑なマトリクスであろうと、マトリクスのみで存在しえず、
それは肉体や創造者も含まれた高度で複雑なシステムとなるのではないでしょうか。
- 36 ：ぴかぁ～：03/12/29 13:55
- カオス理論的になってきましたが、そのような感じです。
- 37 ：ぴかぁ～：03/12/29 14:00
- >>34
『トゥルーマンショー』はたしか、ＴＶ放送のためのバーチャルな世界で
育つという設定ですね。
そして妻（役者）と愛を交わし、ＳＥＸします。
この場合に、主人公はＳＥＸと現実のＳＥＸはどう違うのか。
いまひとつ質問の意味がつかめませんが。
- 38 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪：03/12/29 14:22
- ☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/
- 39 ：ぴかぁ～：03/12/29 15:43
- 哲学的命題にはマトリックスのようなＳＦチックなものが多くあります。
たとえば瓶の中の脳であるとか。
たしかに話としては面白いのですが、それが実際ほんとに可能かという
次元がなく、知的ゲームと化してしまいます。
以前、誰かがいっていましたが、哲学的な命題においては
椅子を積み上げて月に達することも可能だろうと。
- 40 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪：03/12/29 15:44
- ぴかー ☆キキ+キﾟДﾟ♪スレ見て感銘受けてろ（￣ー￣）
- 41 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 16:14
- >>35
バーチャルシステムが創れたとしても外部入力が必要だという訳ですか。
主体が外部の存在に気付かなければ>>1と大差ない状況ですね。
>>36
カオス的には人工現実の実現に味方するのかどうか興味ありますね。
>>37
>>34この場合は実在していますが言わば「心」が実在していない。
しかし心は曖昧なので「ＳＥＸの成立に真実が必要か」とでも言い換えましょう。
- 42 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪：03/12/29 16:20
- >>41
マジでつまらん
- 43 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 16:22
- >>38
どうも。
>>39
実際に可能かどうかは関心が無いんですね。
極端な仮想実験によってモデルを示す事で
現実を説明する理論を再検討するのが目的です。
- 44 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 16:23
- >>42
どういうのが面白いんですか？
- 45 ：偽しろうと：03/12/29 16:25
- 以上のような理由で「私は童貞でいいのです！」ＢＹしろうと
ってかんじかい？ｗはい終了～
- 46 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪：03/12/29 16:25
- >>44
自分の解釈が無い。
だから僕のスレでも言ってろ。
☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/
みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）
- 47 ：マユミ：03/12/29 16:27
- 堅物ｖｓかたわ
- 48 ：５：03/12/29 16:28
- >親の必然性と「その」親である必然性は別ですね。
>それからデリダが私生児っていうけど孤児は親がいない。
一応デリダ、柄谷、東は読んでるからそこらへんは理解してる。でも
｢その｣親の｢その｣子供ってのには必然性はあると思う。孤児に親がいなくても
ネオテニーとして生まれてくる人間の子供にはなんらかの形で、親的な
ものは必ず必要だし。
>数学において純粋な形式性を保てないのと
>性の実在論テーゼが関係してる？う～ん面白い視点ですね。
言いたいことはそうじゃなくて、その主張がある種の飛躍を含んでいるということ。
例えば、数学が厳密に形式化されるからと言って、形式化した数学から我々は学ぶことは
できないでしょう？
ここの議論で言えば、>>23のぴかぁ～の主張と私の言いたいことは近いと思う。
- 49 ：５：03/12/29 16:30
- >極端な仮想実験によってモデルを示す事で
>現実を説明する理論を再検討するのが目的です。
面白いと思う。もっとしろうとの意見書きこんでくれ。
- 50 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 16:33
- >>48
形式化するからパラドクスが起きるんだ、
そんな例は実現不可能だからそこから答えを引き出してはいけない、
こういう視点も分かるけれども>>1のマトリックスの例はそんなに
荒唐無稽な例じゃないと思うけどな。それでもだめなら例を色々工夫しますよ。
例えば夢の中でＳＥＸするという設定とか。とにかく自分の興味は今はそこにないんです。
- 51 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 16:36
- >>49
５さんですか？それじゃとにかく書き込みますね。
斎藤は固有性とか単一性で括ってるけれど
何がＳＥＸの条件か仔細に検討する必要があると思うんです。
- 52 ：５：03/12/29 16:37
- >そんな例は実現不可能だから
>そこから答えを引き出してはいけない
いやいや、そんなこと言うつもり無いよ。｢仮想実験によってモデルを示す事｣は
できると思うし、興味もある。｢飛躍｣ってのを個人的に突き詰めてみたいんだ
- 53 ：考える名無しさん：03/12/29 16:38
- 「とにかく自分の興味は今はそこにないんです。」
といって彼の脳は暴走しはじめ、まさに現実ではない世界に旅たつのでした。
いってらしゃいませ。
- 54 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪：03/12/29 16:38
- ☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/
みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）
- 55 ：５：03/12/29 16:41
- お願い、今はちょっと見守ってあげて下さい。>all
この議論は面白くなると思うんです。
- 56 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 16:42
- マトリクスモデルに批判が相次いでいるから物理的に可能な話をしますね。
例えばＳＥＸの享楽は感覚だけである、というような単純な主張はだめだと思うんですよ。
感覚が麻痺した状態でＳＥＸしても何らかの享楽がある様な気がする。
あるいは酒か何か飲んでいてＳＥＸした時の記憶が全くないとか。
これはドラマでありますね。この場合もＳＥＸは不在の行為として
空白の存在なんだけど現実に働きかけている気がする。
特に区別したいんですけど主体が虚構なのと手段が虚構なのではかなり違うと思う。
実在な相手とバーチャルなＳＥＸをするのとそもそも相手がバーチャルなのは違う。
- 57 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 16:49
- 今上げた事を組み合わせるだけでもかなり興味深い例が出来ると思う。
実際には行為していない記憶だけのＳＥＸはどうか。
これは二人ともその記憶があれば全く問題ないんじゃないか。
よし！これなら少なくとも「実在」は必要じゃないぞ！…とはいかないんですね。
なぜかというと、その二人が毎晩記憶だけのＳＥＸをしていても子供が生まれないから。
「ＳＥＸは本能」みたいな俗論がいかに何も説明していないかという事が分かると思います。
やはり身体・感覚・記憶・信念・規約…様々な条件が錯綜している気がする。
- 58 ：キキキ#：03/12/29 16:54
- SS
- 59 ：キキキ#：03/12/29 16:55
- トリップのつけ方きぼんぬ
まじで
- 60 ：５：03/12/29 16:55
- >「ＳＥＸは本能」みたいな俗論がいかに何も説明していないかという事が分かると思います。
>やはり身体・感覚・記憶・信念・規約…様々な条件が錯綜している気がする。
全面的に同意。
- 61 ：キキキ：03/12/29 16:56
- F
- 62 ：５：03/12/29 16:58
- >>59
名前欄に｢♯好きな文字列｣だって。
- 63 ： ◆BVEpBWBhZ6 ：03/12/29 17:00
- 文字列とは？
- 64 ： ◆BVEpBWBhZ6 ：03/12/29 17:01
- キキキって入れたいんだけどむりなの？
できれば☆キキ＋キﾟДﾟ♪
- 65 ：５：03/12/29 17:04
- キキ＋キﾟДﾟ♪♯ｆｊｒ７(←こんな感じじゃないかな？)
- 66 ：キキ＋キﾟДﾟ♪♯ｆｊｒ７：03/12/29 17:07
- doredore
- 67 ：キキ＋キﾟДﾟ♪♯ｆｊｒ７：03/12/29 17:08
- おいおい、ただこんな名前になったってだけじゃないか、、、
- 68 ：ｆｊｒ７：03/12/29 17:08
- ｈｈｈｆ
- 69 ：☆キキ＋キﾟДﾟ♪：03/12/29 17:10
- 「
- 70 ：５：03/12/29 17:10
- 数字抜いてやってみて？
- 71 ：キキ＋キﾟДﾟ♪♯ｆｊｒ：03/12/29 17:13
- ＠＠＠
- 72 ： ◆qdPzswTi0k ：03/12/29 17:14
- ムリだあああああああ！！！！！！！！！！！
とりあえずいったん筋トレしてくる
- 73 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆DwLlGwK0bM ：03/12/29 17:16
- 理解した(￣ー￣)
では、またな(￣ー￣)
- 74 ：ぴかぁ～：03/12/29 17:24
- >>41
>バーチャルシステムが創れたとしても外部入力が必要だという訳ですか。
>主体が外部の存在に気付かなければ>>1と大差ない状況ですね。
主体が外部の存在に気づかなければという考えがすでに違うわけです。
システム内では主体と外部の明確な切り離しができないわけです。
それぞれの間に関係性が作られているわけです。
そのような外部と切り離された主体という考えがすでに還元論であり、機械論に
偏向しているのですね。
>カオス的には人工現実の実現に味方するのかどうか興味ありますね。
カオス的には人工現実は否定されるのではないですか。
人工現実の外（または内）に起こった揺らぎが内（または外）に
多大な影響を与えるわけですから。
>この場合は実在していますが言わば「心」が実在していない。
>しかし心は曖昧なので「ＳＥＸの成立に真実が必要か」とでも言い換えましょう。
なるほど、主人公にとって世界は虚構である。
虚構で行われたＳＥＸは、真実で行われたＳＥＸと違うのか。
なかなかセンチメンタルな思考です。
ここで考えないといけないのは、真実はなんであるかですね。
たとえば現実での恋人達のＳＥＸが真実であるのか。
たとえば相手が好きであるが、今日はそれほどＳＥＸを望まないが、
相手にいえずに、ＳＥＸを行う。こういう状況はよくあると思います。
絶対真実のＳＥＸというものがある種のロマンティシズムですね。
『トゥルーマンショー』の話にもどしましょう。
では主人公と妻の間に愛は成立していないのか。
恋愛映画で、女優が演技に入り込み相手役に疑似恋愛するということも
良く聞きます。
好きであると言うことそのものがある種の幻想であるとも言われます。
- 75 ：ぴかぁ～：03/12/29 17:29
- 私は、システム内では主体と外部の明確な切り離しができないといいましたが、
『トゥルーマンショー』の場合にも同じことが言えるのです。
『トゥルーマンショー』の中で主役だけを切り離すことはできないのです。
客観的に演じていると思われる主役以外の人間、『トゥルーマンショー』の
作り手、そしてそれの見る人も含めてシステムは作られるわけです。
ＳＥＸもそのような状況の中で発生しているわけです。
ただそれだけのことです。真実のＳＥＸであるとか、
疑似のＳＥＸであるとかいう境界はむずかしいように思います。
- 76 ：ぴかぁ～：03/12/29 17:38
- >>43
>実際に可能かどうかは関心が無いんですね。
>極端な仮想実験によってモデルを示す事で
>現実を説明する理論を再検討するのが目的です。
おもしろさが目的であるのは、面白いと思いますし、
私も嫌いではないです。
>>57
>「ＳＥＸは本能」みたいな俗論がいかに何も説明していないかという事が分かると思います。
>やはり身体・感覚・記憶・信念・規約…様々な条件が錯綜している気がする。
最近なかなか「ＳＥＸは本能」という人はいないですが、
この意見には同意します。
そしてこれは主体からの様々な条件という視点ではなく、
様々な条件の中の主体という視点で考えられるべきだと思います。
すなわちなにがバーチャルであるか、何がリアルであるかの境界は
難しいでしょう。強いて言えばすべてがリアルであるということでしょうか。
- 77 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 17:52
- >>73
はいまたどうぞ。
>>74
＞外部と切り離された主体という考えがすでに還元論であり、機械論に偏向している
なるほど。自分は単純に反実仮想なんだから実現可能性の話は
いいやと思っていたけれどなかなか複雑ですね。
＞カオス的には人工現実は否定される
蝶々効果によって誤差が増幅されますからね。
ただ思いつくのは制御できないまま実現できるんじゃないかという路線と
本物の決定不可能なカオスじゃないが内部の者にとってカオス的だという路線があります。
- 78 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 17:57
- >>74
＞現実での恋人達のＳＥＸが真実であるのか～こういう状況
現実の恋人でも必ずしも好意的とは限らない。言わば「疎外」されていたりする。
＞絶対真実のＳＥＸというものがある種のロマンティシズム
そうなんですが食事と違ってそのロマンが成立に必須な気がするんですね。
食事が美味いというのは夢だろうが何だろうが変わらないけど。
＞恋愛映画で、女優が演技に入り込み相手役に疑似恋愛する
演技と現実の間の線引きも難しいんですよね。「恋愛映画の撮影」は現実だから。
ＳＥＸや恋愛は幻想であるとしても構造的に幻想抜きでは実現しない。
これは科学的な領域と違っている。とすれば何か倫理的な立場になりうる。
- 79 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 18:02
- >>75
＞『トゥルーマンショー』の中で主役だけを切り離すことはできないのです。
なるほど…。「トゥルーマンショー」という一つの現実ですね。
真実と擬似のものに境界線を引くのは難しいですが色々試みますよ。
>>76
＞おもしろさが目的
面白いだけでもないんですね。後述します。
＞主体からの様々な条件という視点ではなく、
＞様々な条件の中の主体という視点
＞すべてがリアルである
具体的な例にどう効いてくるのかはまだ分かりませんが
かなり面白い視点だと思います。自分もかなりその路線かもしれない。
- 80 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 18:13
- 無内容な思考実験じゃないかという指摘があるので釈明しときますね。
問題を提起した斎藤環の文脈に戻ると
資本化・消費化・情報化する現代社会に対する人間的な抵抗が性なんですね。
これはこれで健全な倫理なので支持します。しかし…
社会の急速な進歩によって複数化する性とでも言うべき現象が起こりつつあります。
- 81 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 18:22
- 映像音響技術の進歩や漫画・アニメ・ゲームのメディアは現実に近いポルノを生み出す。
いわゆる援助交際や風俗産業の発展は愛のためのＳＥＸと金のためのＳＥＸを分ける。
ネットの発展は出会い系サイトをデータベース化して好みの体型の相手と会えるようにする。
人工授精は愛するための相手と子供を産むための相手の分割を可能にする。
価値観の多様化は別居や離婚を増加させます。それは子供の所属も複雑にする。
ＡＶや漫画・アニメ・ゲームのポルノがあって
様々な風俗店があってネットの出会い系があって
出産する母と家庭の母がいて別居している家族がいて
離婚した前の家族がいて…こうした状況にある子供は現に今いるでしょう。
現代の複雑化した社会で性や愛や家族をどう捉えるか。
ＳＥＸは愛という建前やＳＥＸは本能だという本音も
ＳＥＸは金だという商売もＳＥＸは制度だという社会も
それだけじゃ捉えられないんじゃないだろうか。
この上更にに出産前診断とか中絶とか更にはクローンや臓器移植みたいな話も出てくる。
２ちゃんだし堅苦しく論じるつもりはないけど根底には結構真剣な意識があるんですよ。
- 82 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 18:26
- 上で言った問題は科学や医学や社会学や倫理学や行政や企業や
色々な専門の分野で検討されているけれども何か根底的な直観が必要なんじゃないか。
結論を出すのではなくユニークまでの多様な問いを提起する、
それこそ哲学の問題じゃないかと思うんです。
- 83 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆DwLlGwK0bM ：03/12/29 18:26
- で、結局☆キキ+キﾟДﾟ♪の才能からは逃げるのか？（￣ー￣）
- 84 ：ぴかぁ～：03/12/29 18:51
- >>82
なにか話が横やり的ですが、私なりの考えと関連性？があって、
しつこくレスします。
>上で言った問題は科学や医学や社会学や倫理学や行政や企業や
>色々な専門の分野で検討されているけれども何か根底的な直観が必要なんじゃないか。
>結論を出すのではなくユニークまでの多様な問いを提起する、
>それこそ哲学の問題じゃないかと思うんです。
最近、私は非還元論、システム論にはまってしまっているわけですが、
世界をシステムとして考えると、様々な問題が様々な要因が絡み合った
とても複雑な問題として現れます。
この性の問題も、科学や医学や社会学や倫理学や行政や企業や
色々な専門の分野で検討されているのはまさに必然であると思います。
結局、問題もその検討も細分化されていくわけです。
これはまさに現代の学問の状況に対応しています。
- 85 ：ぴかぁ～：03/12/29 18:52
- ただその中で哲学の位置というものが難しくなってきているように思います。
哲学のおもしろさは問題を「何か根底的な」問題として、「何か根底的な」解を
検討するところにあるの思うのですが、この考え方自体がとても還元論的な
試みではないのだろうか。そしてそれはかつて様々な問題を宗教に還元させていた
流れを継承しているのではないか。世界に合理性があるという思想が
哲学の根底にあるのではないかと思うのです。
たとえば哲学的私は不思議な存在で、どこにもいないが、すべての私でもある。
非還元論では、私たちはそれぞれ違う私であり、哲学的な私というのは
見えなくなるんです。
性の問題でも、そうですが、非還元論的複雑化する問題は、
科学や医学や社会学や倫理学や行政や企業や 色々な専門の分野で
検討されるべき問題であって、「何か根底的な」問題とする哲学の
位置はなくなるのではないのかと言うことです。
>資本化・消費化・情報化する現代社会に対する人間的な抵抗が性なんですね。
>これはこれで健全な倫理なので支持します。しかし…
>社会の急速な進歩によって複数化する性とでも言うべき現象が起こりつつあります。
この問題においても「複数化する性とでも言うべき現象」ってほんとうに
起こっていますか。具体的になにについて、どのようなデータに基づいて
いっているのか。歴史的背景を考えてそれは証明されているのですか。
となるわけですが、これは哲学的問題ですか？というようなことです。
- 86 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆DwLlGwK0bM ：03/12/29 18:53
- ☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/
みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）
お前らは、いつまで考える事から逃げるんだ？（￣ー￣）
- 87 ：ぴかぁ～：03/12/29 19:01
- 最近につまっている内容とリンクしてしてしまって
なにか話をつぶすような発言ばかりしてしまいましたね。
それはそれで、話をつづけてください。
- 88 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/29 19:09
- ぴかー しょぼいぜ。
かかってこいや（￣ー￣）
哲学勝負といこうじゃないか（￣ー￣） 二ヤリ
- 89 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 19:16
- >>83
ん～自分はどこまでも哲学の素人なんで才能は無いですね。でも挨拶しときましたよ。
>>84
細部から見るアプローチと全体から見るアプローチは並行して行うのがいいと思うんですよ。
どちらかが優越だという事ではないです。
- 90 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 19:23
- >>85
「全体的」である事と「根底的」である事は別なんですね。
あえて言えば「横断的」とでも言うか。何か基礎的なものを
見つけて芋づる式に証明してしまおうという訳ではないんです。
家族的に類似している現象を分割しないで様々な角度から
参照し「残響」とでも呼ぶべきアナロジーを読み取る…
＞「複数化する性とでも言うべき現象」ってほんとうに起こっていますか。
＞具体的になにについて、どのようなデータに基づいていっているのか。
＞歴史的背景を考えてそれは証明されているのですか。
これこそが根底的に全てを説明しようとする態度にほかならないのです。
いい加減な主張を正当化する訳ではないけれど、先に例に出した
複雑な境遇の子供を様々な領域に分割してしまう事は出来ないと思う。
- 91 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 19:25
- >>86-88
いや全方位からレスしてＯＫですよ。複雑な問題だし。
ただ自分もマイペースに述べますからよろしくです。
- 92 ：q1nu&：03/12/29 19:25
- バタイユとかは出そうで出ないんだね、
精神分析的なアプローチとかも。
- 93 ：だまってたけど：03/12/29 19:27
- ＞＞☆キキ+キﾟДﾟ ◆DwLlGwK0bM
おまえの行為も荒らし以外の何物でもないな？
昨日（今朝か）どっか自分の板で、痛い目に会ってたくせにｗ
調子乗ってたらまた、ハメラレルゾ？
- 94 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 19:46
- >>92
バタイユは禁止と侵犯の弁証法に陥っている点でヘーゲルと
同じではないかというドゥルーズの批判があって少し考えます。
ただ消尽とか死に身を任せるとか多くの読みの可能性があると思います。
精神分析は多分性に関して一番考え抜いていると思うんですけど
ラカン派精神科医の斎藤環への反論（>>2）として始まってるので
あまり多用したくないですね。でもジジェクとか使おうと思ってます。
- 95 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 20:00
- >>3
さて最初の１００レスを使って問題の所在を明確にしたところで
予告通りＳＥＸの問題を仔細に検証していきたいと思います。
とりあえず次のような単語を整理していきたいと思います。
性 対象 実在 享楽 幻想
身体 感覚 記憶 信念 規約
人工現実 虚構 演技 嘘 詐欺
- 96 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/29 20:00
- ☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/
みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）
お前らは、いつまで考える事から逃げるんだ？（￣ー￣）
- 97 ：ぴかぁ～：03/12/29 20:00
- >>90
システム論的とはそういうことではないのですが、
まあ、おいおい説明します。
- 98 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 20:03
- これらは複雑な関係になっている。
例えば先に話題にしましたが身体は子供を産むのに必要です。
しかし子供を産んだという記憶（夢）がずっと続いたら…？
また人工授精で母親が二人いるとか制度的な話も関係あります。
現実と虚構が入れ子になって一筋縄ではいかないのですが
多くの可能性を全部列挙しないで単純化して話していきます。
- 99 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 20:05
- >>97
そうですね。システム論は人文系でも大きな存在になっていると思います。ルーマンとか。
ただＳＥＸはシステム論的な情報化に抵抗するというのが斎藤の主張ですね。
- 100 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 20:05
- 100
- 101 ：ぴかぁ～：03/12/29 20:07
- >ただＳＥＸはシステム論的な情報化に抵抗するというのが斎藤の主張ですね。
システム論ということも曖昧ですが、どういう意味でしょうか？
- 102 ：ぴかぁ～：03/12/29 20:08
- システム論という言葉も
- 103 ：考える名無しさん：03/12/29 20:10
- >ぴか
システム論って佐々木正人系？
- 104 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/29 20:12
- ぴかー ってネタじゃなくて、真剣に語る人なの？（￣ー￣）
- 105 ：q1nu&：03/12/29 20:13
- >>104
その通り。
- 106 ：ぴかぁ～：03/12/29 20:14
- >>103
誰系とは特にないですが、いま読んでいるのは、河本英夫です。
- 107 ：q1nu&：03/12/29 20:14
- オートポイエーシス？
- 108 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/29 20:15
- なるほど（￣ー￣）
- 109 ：ぴかぁ～：03/12/29 20:15
- オートポイエーシス、自己組織化
- 110 ：考える名無しさん：03/12/29 20:15
- >>106
どっちも持ってるけどまだ読んだことないなぁ～。面白い？
- 111 ：111：03/12/29 20:19
- 川～
- 112 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 20:19
- >>101-110
性はシステム論に抵抗するというのは
情報化・操作化が完全に行えないという意味です。
システム論にも色々あるから曖昧ではありますね。
オートポイエーシスは性の記述に向いているかもしれない。
大澤真幸が性愛を自己言及的な機制と捉えていたから。
- 113 ：ぴかぁ～：03/12/29 20:19
- >>110
オートポイエーシス 河本英夫 はなかなか面白いですよ。
ただかなりむずかしいです。少しずつ読んでますが。
あと、オートポイエーシスと過剰に持ち上げすぎている感がありますが。
- 114 ：ぴかぁ～：03/12/29 20:23
- >>112
オートポイエーシスは神経システムの解明から生まれました。
自己組織化が、熱力学など物質的な面から発生したという
ことから考えると、生理システムに適用されやすい。
それだけ複雑で、難解ですが。
- 115 ：q1nu&：03/12/29 20:25
- ＞自己組織化が、熱力学など物質的な面から発生したという
これはオリジナルの意見ですか、それとも河本さんの説明ですか。
- 116 ：考える名無しさん：03/12/29 20:27
- >>115
『散逸構造理論』プリゴジンじゃない？
- 117 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 20:28
- テーマを追求すべく自分はシステム論の詳細には踏み込みません。
代わりに単語ごとに整理していきます。
ＳＥＸ身体説
ＳＥＸの基礎を身体に置くのは自然に思えます。
特にＳＥＸを生殖行為と見なした時に出産する身体は必須です。
これを純粋化したのが人工授精技術です。
そこでは出産以外何も行わないＳＥＸが可能になります。
- 118 ：ぴかぁ～：03/12/29 20:28
- >>115
自己組織化は７０年代ごろから盛んに検討が行われていますので、
河本さんとは関係ありません。一般的見解です。
有名なのが、熱力学から考えられたブリゴジンの散逸構造です。
- 119 ：ぴかぁ～：03/12/29 20:32
- 自己組織化は理屈的にわかりやすい。
純科学的というか、
オートポイエーシスはさらに複雑なシステムでなかなか
理解できないです。入力、出力のないシステムなど。
- 120 ：q1nu&：03/12/29 20:32
- そうだったの、物理はお手上げだったらそれは初耳だった。
そうするとオートポイエーシスは哲学というよりは唯物論的になるね。
- 121 ：考える名無しさん：03/12/29 20:35
- スーパーコンピュ―タのおかげでこの分野はこれから急速に発展すると思う。
ちなみにスーパーコンピュータの発達は日本が今のところダントツ。
- 122 ：ぴかぁ～：03/12/29 20:36
- >>120
システム論は、科学から出てきています。
自己組織化しかり、オートポイエーシスしかり。
それが経済学や、社会学、文学評論などにも活用できるだろうと
展開されています。
- 123 ：ぴかぁ～：03/12/29 20:38
- >>121
思想的にも転回されると思いますが、
コンピュ―タ技術が活用できない分野に、
どのように転回していくのかが、問題ですね。
- 124 ：q1nu&：03/12/29 20:38
- システム＝構造主義という事ですか？
今までの流れだと、性交＝生殖という事は、
自己組織化＝オートポイエーシスみたいな感じですか。
- 125 ：考える名無しさん：03/12/29 20:41
- 構造主義＋ポストモダンって感じです。力もとらえることが出来ます。
- 126 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 20:41
- ＳＥＸ感覚説
ＳＥＸを快楽の感覚に求める立場です。
これも普通に思えます。しかし…
第一に感覚が麻痺した状態でＳＥＸしても無ではなく何か享楽がある気がする。
第二に特定の感覚だけなら薬物によって味わえるかもしれない。
すると感覚説は（自然の）動物的で本能的な水準も維持出来なくなってしまう。
- 127 ：ぴかぁ～：03/12/29 20:43
- >>124
河本氏によると、構造主義もシステム論の一つと考えられますが、
このような分類になっています。
ただオートポイエーシスは自己組織化の一形態と考えるのが、
一般的なようですが。
第一世代システム 動的平衡系（構造主義含む）
第二世代システム 自己組織化
第三世代システム オートポイエーシス
- 128 ：ぴかぁ～：03/12/29 20:44
- 生殖など、生理的な現象は、オートポイエーシスのような
複雑なシステムとして考える必要があるようです。
- 129 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/29 20:45
- ぴかー なんでシカトすんの？(￣ー￣)
勝てないから？(￣ー￣)
- 130 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 20:47
- ＳＥＸ記憶説
ＳＥＸの基礎を記憶に置いてみましょう。
その場合男女二人にＳＥＸをしたという同じ（視点は違う）記憶があれば成立します。
しかしこの記憶ＳＥＸでは子供は産めません。
また逆にＳＥＸの記憶を無くす場合があります。
（酒を飲んで目覚めたらベッドの隣に…というドラマでよくあるパターン）
この場合ＳＥＸは主体にとっては記憶的に無なのですが
相手とのコミュニケーションはできる、というか責任を求められます。
- 131 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/29 20:48
- ぴかーって簡単な問題にしか手を出さないね(￣ー￣)
- 132 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 20:53
- ＳＥＸ信念説
ＳＥＸを信念説だけで説明するというより
これが欠けているときに何が失われているかという問題意識です。
全く同じ性行為でも自分は騙されているという信念（妄想）が
あれば愛は簡単に消滅してしまう。
しかし逆に他の説に信念が付加されると強力になります。
例えば二人がお互いに感覚だけ味わったとしても
これが二人の愛の証であるとの信念を強く共有していれば
享楽のかなりの部分が成立している気がしてきます。
特にフェティシズムやオナニズムではこの信念が重要になってくるでしょう。
- 133 ：マユミ：03/12/29 20:56
- まぁまぁ・・・ キキキったら・・・
ごめんなさいね皆さん
この子ったら明日ＵＦＯが迎えに来るとか
日本の影の総理は俺だ 小泉さえも手駒にすぎんとか
最近 奇行が目立ってきちゃって・・・
お気になさらないでくださいね
いい加減にしなさい！ キキキ！
あなた昨日もボブ・サップに喧嘩を売ったでしょ！
これ以上私を困らせないでちょうだい！
さ、行きますよ！
- 134 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 20:57
- ＳＥＸ規約説
これはどういう事かというとＳＥＸの価値は
自然的ではなく社会的に決まるという立場です。
自分としては貨幣とのアナロジーとして捉えます。
貨幣の場合それが紙切れで神秘的なところは何も無い事は
皆知っています。それにも関らず貨幣経済は成立している。
本当は難しいのですがその原因をここでは規約的・慣習的・信用的としておきます。
- 135 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 21:00
- >>133
ＯＫです。
それでＳＥＸと貨幣を比較してみます。
例えばＳＥＸも貨幣もインフレ・デフレがあるような気がします。
簡単に援交するコギャルと難病で余命幾ばくも無い少女では
価値が違うような気がします。しかしこの時の価値というのが何か。
貨幣の場合全ての商品との交換可能性というか流動性が魅力なのですが
これからすぐに死んでしまう少女は共に生活したり出産したりといった
利益が何も無い。にも関らずＳＥＸの価値が重い気がする。
それは実存が賭けられているからではないか。
- 136 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/29 21:03
- >>133
（￣ー￣） 二ヤリ
- 137 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 21:04
- まとめ >>95 >>98
身体説>>117 感覚説>>126 記憶説>>130 信念説>>132 規約説>>134-135
今日はこれ位にして虚構関連の話は後に回したいと思います。
- 138 ：q1nu&：03/12/29 21:04
- 余談ですが、こういう議論の時はよく出る意見があって、
概ね本能説とか、少し凝ったのだと近親相姦の話が出ます。
- 139 ：マユミ：03/12/29 21:04
- 何してるの！ 早く帰りますよ！
- 140 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/29 21:09
- （￣ー￣） （￣ー￣） （￣ー￣） （￣ー￣） （￣ー￣）
- 141 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 21:10
- >>138
本能説は生物学的とも言えますね。
本能説が子孫を残すためという様な単純なものなら
それへの反論は避妊を持ち出す事ですね。
少なくとも発情期なしの性の欲望の無際限性があります。
近親相姦の禁止は社会の交換システムの要請ですね。
対象の実在と関係してくるかな？
- 142 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/29 21:21
- 自分の程度の低さを「これで良い」と思い込む奴。
1 名前： ☆キキ+キﾟДﾟ♪ 投稿日： 2003/12/03(水) 16:52
５０Mを５秒で走れる人間は５秒から見える景色を知っている。
そいつは当然１０秒の景色も知っている。
そして８秒が限界の人間は８秒までの景色しか知らない。
その８秒野郎はこう言った「８秒でも良いもん。」
良い悪い関係無く５秒の人間に負けている事実がある。
言い方を変えると、５秒の人間が知っている事を
知らない世界の狭い人間という事になる。
人間として今の自分より上に行こうとしない奴はまともなのか？
- 143 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 21:35
- 年末に色々な機関が休みになるためか
何だか哲板がにぎやかな気がしますね。
- 144 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 21:37
- 今スレッドランキング見たら４７４板中１５６位でしたね。
順位は皆休みだから相殺されますから結構人がいる板だという事ですね。
- 145 ：q1nu&：03/12/29 21:40
- 過疎板だと聞いてたけど、人居るんだ。
これってごく最近の事なのかな、たしかに賑やか。
- 146 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 21:41
- 虚構の位置付けの構想を考えながら何となく
>>144までの自分のレス数を調べてみました。
５１レスです。三分の一ですね。
- 147 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 21:43
- >>145
学問系の他の板に比べると人いますね。
ＩＤ無かったりスレ立て制限緩かったり
学問じゃない人生哲学系の人が来たり
色々な要因があるでしょうね。
- 148 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 21:44
- >>146
今調べて気付いたんですが
特定の記号使ったら>>137みたいなまとめが
レス抽出で楽になりますね。後でやろ。
- 149 ：q1nu&：03/12/29 21:45
- 面白い人が増えたから、個人的には楽しい。
何年か前の堅い雰囲気が良くも悪くもなくなってきたので、
これからどういう方向に進んでいくのか期待してる。
- 150 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 21:56
- >>149
自分は哲板の過去ログ漁ったりしているのですが
良コテの方々がいなくなったのはさびしいですね。
例えば蝉寝るさんとラカンを巡って討論したり
いちご姫さんにウィトゲンシュタインを教えてもらったりしたいですね。
- 151 ：q1cu&：03/12/29 22:49
- 良コテか、俺は実際彼等の言ってる事が理解できないんだよ。
例えば蝉寝るにしてもあれを臨床に使えるとは思えないし、
ウィトゲンシュタインスレにしてもデジタルにしか応用できないだろうから、
ある程度割り切ってる。それに放っておくと変な雰囲気になるし。
- 152 ：考える名無しさん：03/12/30 01:43
- >>1
生身の性的肉体という対象を否定したり懐疑してなんになるんですか？
それが実在であれ、幻想であれ、記号であれ、生身の性的肉体を知ってる
という事態、生身の性的肉体に対する振る舞いという事態、そこから出発
するべきではないですか。
実在か仮想現実かだなんて、1さんは自分が操作可能な記号を操作してい
るだけですよ。
そういう真偽をめぐる分析的態度は、正しい正しくないの問題ではなく
単につまらないだけなんですね。
- 153 ：q1nu&：03/12/30 01:45
- >>152
浮人だな。
- 154 ：考える名無しさん：03/12/30 01:47
- >>152
つまらないと思うならそれでいいじゃん。面白いと思う人が考えれば
いいんだから。
- 155 ：152：03/12/30 01:47
- なに？
- 156 ：152：03/12/30 01:51
- >>154
ものごとを考える上でぜひとも必要な批判と思ってレスしたんですが。
1さんは罠にはまってるし自分を含めてはまりがちな問題ですよ。
とりあえずセックスした後考えれば道は開けると思いますよ。
- 157 ：考える名無しさん：03/12/30 01:57
-
あまえは、実在している必要があるのか？
- 158 ：156：03/12/30 02:19
- >>157
言ってることがわかりませんね。
俺が言った事態というのは実在、あるいは実在の超越論といってか
まわないものですよ。
他の言葉で言い換えてもいいですが。
必要不必要の問題ではなくなにがしかの実在論ですよ。
デカルトは凄いと思いますね。
- 159 ：考える名無しさん：03/12/30 05:01
- しろうとが限りなく童貞っぽいのに対するツッコミはないんですか？
- 160 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 07:25
- >>151
デジタルにしか応用できないとは？応用の幅が狭いという事？
（後期）ウィトゲンシュタインの思想は幅広い気がします。
まあ哲学はすぐに何かの役に立つというものでもないですよ。
>>152
それが、そうじゃないんですよ。
生身の肉体がリアルだという立場が素朴で健全に見えても
現代はそれこそが倒錯であるという可能性がある。
>>80-82
生身の肉体がすでに操作可能な記号になりつつある。現実がすでにＳＦです。
出生前診断や性同一性障害や性転換や臓器移植やクローン技術は
身体を自然の領域から人工的な操作の領域に移動させるんですよ。
自然主義的立場が現実を前にして右往左往する様な未来がすぐに来るでしょう。
- 161 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 07:39
- >>158
実在の超越論ですか？デカルトのコギトとどう関係しますか。
デカルトはこの世界の全てを疑いえるのではないかと考えました。
その結果疑っている事だけは疑えないという地点に立ちました。
思考するゆえに存在する。しかしこれだけではＳＥＸの相手が出てこない。
- 162 ：考える名無しさん：03/12/30 07:56
- まだやってんのか
- 163 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 08:01
- >>162
まだ続けますよ。
今日は現実／虚構の整理ですね。
まず自然と人工現実の対比があって
それから嘘の分類ですね。詐欺や演技なども。
- 164 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 08:10
- 人工現実
マトリックスに関連してチャルマーズが懐疑論の形而上学的読み替えを提案しています。
彼によると現実がマトリックスだとしてもそれは（原子や素粒子と同じ）世界の原理の
説明にほかならない。だから今「ここ」にいる事が虚偽になるのではない…。
>>1-2の斎藤に対する自分の反論は
目的（対象）の虚構と手段（行為）の虚構は区別しておいた方がいいという事です。
確かに作り物の相手では幻滅する。しかし互いにコミットメントしていれば行為は
どんな粗雑な虚構でも構わないという気がしてくる。例えば（援交などしていない無垢な）
中学生が文通でＳＥＸする時の享楽は大きい気がする。
この観点からするとマトリックスの場合主体は虚構ではないので
（もちろんスミスの様なＮＰＣの可能性も十分あるのだが）
自分としては幻滅はしない。
- 165 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 08:21
- >>156
＞（援交などしていない無垢な）中学生が文通でＳＥＸする時の享楽
ここでは性の観念的な性質が現れている気がする。
主体の実存の投機が問題である訳です。もちろんこれは
相手が実はからかっているという欺瞞の可能性が常につきまとっているけれど。
ここでは体験の未熟さは少しも享楽を減じないどころか
逆に大きくなっているのではないか。だから性の技術的なエリートである
ＡＶ俳優や風俗産業従事者ならばＳＥＸが分かるという事にはならない。
もう少し注釈すると恋愛経験豊富なものは感情の
予測可能性が高い。しかし操作可能性とブラックボックスは両立する。
要するに株で儲ける事と経済学は違うという事です。
- 166 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 08:52
- ここで実存の投機は貨幣のアナロジーに見えます。
貨幣が紙切れで構わないように性関係の貨幣であるＳＥＸは紙切れでも構わない…
貨幣と性の並行には限界があるように思えます。貨幣は公的ですが性は私的です。
貨幣が媒介的で匿名的ならば性は無媒介的で固有名的です。
しかし性を自然化・神秘化・本質化しないために思考実験を続けます。
ジジェクは「＜他者＞はすべてを知ってはならない」を
非全体主義的な社会領域の定義とします。
これには自分が昔たいへんな感銘を受けたので早速例に使ってみます。
- 167 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 09:05
- 次は極端な例ですが最後まで読んでください。
全体主義的国家があるとします。そこではＳＥＸの公開原則が採用されています。
つまりいつ・どこで・誰とＳＥＸしたのかは公共の場所で行い記録にも残ります。
ここではＳＥＸとはまず第一に人類の義務を遂行する歴史的ＳＥＸであるわけです。
もしこの様なシステムの場合だと性の操作可能性は増します。
具体的には浮気が出来ないから性的欺瞞で搾取される事はない。
すると市場調査が可能で完全な交換レートが出来てしまう。
これはあまりに非現実的なおかしな例だと思うでしょう。
ところがそうではない。無意味な机上の空論では決して無いのです。
データベース化する社会もこれに近くなるのではないか。
現にお見合い業界というのがあるけれどそれはデータを蓄積し続けます。
バストと年収の間の相関関係を統計的に計算する事も出来ます。
するとその内に為替の円相場のようなバスト相場が出来るかもしれない。
情報化によって性の商品化（貨幣化）が極限まで進んでしまう。
それは様々な領域のデータベース化は実現可能にする。
- 168 ：「機械的唯物論」者：03/12/30 09:10
- >>166
おっしゃることは判りますが、資本主義経済も「高度資本主義経済」
までくると「交換可能性」で弁別できない体験も多くなってきます。
配偶者（恋人でもいいですが）の死さえ、何かの「代替物」で紛らわすことが
可能であることは「生活の知恵」です。全ては「時間の問題」なのです。
逆に資本主義の生活様式の中に居ると、例えば「株式投資」を体験すると
「あの時の１００万円」が「今は１０００面円」となる事実も体験します。
（例えば１年前に１００万円と「交換」した株が１０倍になること）
１００万円の「交換価値」は、その瞬間でしか成立しないということです。
- 169 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 09:19
- >>168
全面的消費化と浮動的同一性ですね。
>>167ではその様な方向に向かってます。
「すべて」が操作可能である（かのような幻想）と。
>>167がもっと非人間化して
性を権利化して資本と交換可能だとします。
つまり「投機」がアナロジーじゃなくて文字通り投機になってしまいます。
そのうちバストの相場が上がりそうだから買っとこうとか。
権利化すれば公正な競争にはなるけれど
恋人の複数性も出てきてしまいます。
そしてこれは決して思考実験ではない。
宮台の受け売りになってしまうけれど
オヤジと援交して彼氏にプレゼントを買おうとか。
- 170 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 09:22
- こうした現象は道徳の退廃とも捉えられますが
単に道徳を復活させるのは難しい。
なぜなら性を操作可能にしようというのは
合理的でもあるからです。ある必然性がある。
ところで東はこうした状況を動物化と捉えますが
自分は人間化と言いたい。
権利などの言語的な領域（象徴界）は機能不全というより
むしろ機能過剰に陥っているのではないかと。
- 171 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 09:28
- 幾ら何でもそこまで酷くはならないだろう、
一部のコギャルの話を全体に適用するなよ、
当然こうした意見も出てくると思いますが
それこそが違うと言いたいのです。
エステ産業の隆盛は女性の肉体への投資でしょう。
ＴＶなんかでも整形すればいいじゃんみたいな話になっている。
これに合わせて男性の年収による勝ち組・負け組みの弁別が加わり
もの凄い市場主義的なビジョンに「普通の人」が巻き込まれている。
- 172 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 09:31
- …無意味な思考実験だという部分で前提そのものを批判する方が多いので
かなり状況的・思想的・政治的な話に踏み込んでしまいました。
一連の話題で少なくとも
今こうした議論をする意義くらいは示せたと思います。
しかし価値判断が第一の目的なのではなかった。
だからもっと哲学的な文脈に戻りたいと思います。
- 173 ：考える名無しさん：03/12/30 09:32
- セックス自体について語ることはコミュニケーションの不足を
もたらすことになる。セックスについて語る場合それは個人的な
体験からよりもメタ化して語らなければそれは語り通せないだろう。
実際にセックスで語ることはそれをお互いにすること以外には語り
えない。メタ化していうとセックスとは非理性的非合理的なもので
あり、それは酩酊するところから「死」に向かうことと同義に考え
られている。そして、セックスを欲求することは一体性を求める
ところにあり、もし一体性という当たり前の欲求から身を引いたならば
それとは無縁の孤独を生きる以外方法はないことになる。それはなぜか
というとセックスとは第一に危険なものである。ナチが蔓延った１９３０
年代から４０年半ばには世界は陶酔と不安という理性がとても及び得ない
状況を人類は体験したのである。この状況から生まれたものは何か？それは
紛れもなく「自由からの逃走」であった。つまり人間は理性を捨てナチズム
とのセックスに走っていったのである。これはどういうことかというと
フリーセックスとは人間にとって短絡的で安直な逃げ道だからである。
６０年代のヒッピーにはこの酩酊をいとも簡単に受け入れてしまう風潮が
あった。そして、これらの安易な思想はナチズムとそれほど違いがない
ものであろう。だからヒッピーにはあまり賛同できない側面がある。
もちろんセックスを否定するつもりはないしセックスは成されて然り
だと思う。倒錯的に抑圧するのではなくやはりそれをすることは必要
だろう。しかし、安易に孤独から逃げ出すようなセックスはそれはただの
自殺行為以外の何ものでもない。まあでも身体はそんなに都合よくできて
ないので基本的には処理行為として他人に迷惑かからなければいくつかの
方法をもちいてもいいしそれが合意的ならばフリーセックスも肯定できる。
ただ、陶酔としての永続性としての快楽主義は絶対に認められない。
性には倒錯があるからほどほどに考えながらも自分を律することが
一番だろう。だから他者のいないセックスも肯定できるっしょ
- 174 ：考える名無しさん：03/12/30 09:47
- なかなかおもしろいね。
“ＳＥＸ”この言葉に過剰反応する椰子が多いので、どんなことも議論になりうるしね。
（俺もそうだが）
やっぱＳＥＸは偉大。
まあ自分の主張も言っておくか。
俺はセックスはあらゆる欲望（感覚的にも、観念的にも）の対象を“擬人化”
させたものだと思っている。
自己の対称としての「擬人化」という対象を認識すること。
統括的にＳＥＸを語るならこれで充分だと思う。
対象が“擬人化”さえされていれば、おそらく認識としてのＳＥＸは充足されるはずだ。
例えば、男に限って言えば、行為しない前立腺刺激だけの射精には、
かなりの違和感があるらしいよ。 俺はやってもらったことはないが、
性病検査で男の医者にやってもらった友達はそういっていたな。
ちなみにそいつは茶色い膿が出てきたんだと。
結局の症状ははただのやりすぎだったらしいが。
やはり擬人化に失敗したら、おそらく人はそのセックスを否定するだろうね。
この例は、相手が男だったことに対する違和感、あと前立腺刺激による
生殖行為もろもろの否定、または行為した他者の不在が考えられる。
つまりその友人は擬人化に抵抗したわけで、もちろんそれをＳＥＸとは言わないはずだ。
- 175 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 09:48
- >>173
メタ化・ファシズム・条件付き快楽主義という三つの問題提起ですね。
＞メタ化していうとセックスとは非理性的非合理的なものであり、
＞それは酩酊するところから「死」に向かうことと同義に考えられている。
>>165-171
ところが性を合理性と生に回収しようというのが
情報化・データベース化社会ですね。
- 176 ：考える名無しさん：03/12/30 09:50
- もうひとつの例として
あとオナニーなどは人でないものを、観念の具現によってＳＥＸを疑似体験したもの
観念で行われているのは擬人化の作業であることは間違いない。
しかし擬人化のレベルには人それぞれだろうな。
処女でなくてはと言う椰子もいるだろうし、ま○ことち○こがあればという奴もいる。
まあそれは時と場合によるだろうね。
恋愛という形式がなくてはと語る椰子もいる。
恋愛という形式とＳＥＸ（行為）は分けて考えているよ。
行為としてのＳＥＸに最低限必要なものは何なのか？ これが命題だよな？
とりあえず俺のは、観念の“擬人化”説だな。
ここでの“擬人化”の定義を言っておく。
「擬人化」とは自己の認識における、「他者性の配置」である。
いわゆる他者性とは擬人化そのものである。
カントで言えば他者性とは物自体の性質だろう。
また配置とは「観念」と「認識」の相互的、秩序的な一致である。
ちょっとこのＭＹ定義は適当かもしれんな。
まあ私は認識論として“擬人化”は観念（イデア）の最終的な到達地点だと思っているんだね。
- 177 ：考える名無しさん：03/12/30 09:52
- >>174と>>176は同じ人（俺）の意見ね。
まあ駄レスなんでスルーしてくれ
- 178 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 09:53
- >>173
＞「自由からの逃走」
ファシズムに関して丸山真男が理性と責任から逃げたという様な話があるんですが
これは逆の見方も出来るんですよ。つまり理性と責任に逃げ込んだと。
つまり資本主義＝民主主義で投票＝貨幣と捉えた時に
外国人を排斥したり戦争したりする事がもっとも功利的＝合理的でありうる。
デフレ経済の時にナチは選挙で勝ってるんですけどこれは今の日本と似ている。
そして各国の部分合理性が囚人のジレンマ的に破局を産む…。
ファシズムは非合理じゃなくて合理性の追求の結果
非人間的になったともいえるから少しヒッピーとは違いますね。
- 179 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 09:57
- >>173
＞陶酔としての永続性としての快楽主義は絶対に認められない。
これが基本の主張で後は現実と妥協するための条件ですね。
しかしやはり先に主張したように功利主義＝快楽主義的な
ＳＥＸ観になってます。快楽とは少し違うけれども
胎児を遺伝子で選別しようとかファシズムの優勢思想にも近くなっていく。
- 180 ：考える名無しさん：03/12/30 10:04
- ＞恋愛という形式とＳＥＸ（行為）は分けて考えているよ。
行為としてのＳＥＸに最低限必要なものは何なのか？ これが命題だよな？
人間に必要なことは観念的配置としての擬人化であり、セックスとは
それが交わりであろうとなかろうと擬人化がその時行われていれば
それはセックスの到達点である、ということですね。はっきりいって
半分賛同し、半分はわからないといっておきます。確かにね、自慰には
確かに擬人化が必要でありそれがなければそんなことする気はおこらない。
まあ、僕は人間は世界に開かれているのであってそれは身体的な面に
おいてそうだとおもいます。それ以上今は何もいえませんがｗ
- 181 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 10:05
- >>174
＞セックスはあらゆる欲望（感覚的にも、観念的にも）の対象を“擬人化”させたもの
＞自己の対称としての「擬人化」という対象を認識すること
素朴に「擬人化」は変だと思いますね。
ＳＥＸの相手は最初から人間だから。
「擬自化」なら分かりますけどね。
相手への感情移入で自己を拡大させるという。
- 182 ：考える名無しさん：03/12/30 10:09
- >>154
何もしないからSEXなんぞにうつつをぬかすんだ。
- 183 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 10:10
- >>176
＞オナニーなどは人でないものを、
＞観念の具現によってＳＥＸを疑似体験したもの
＞観念で行われているのは擬人化の作業である
自慰的フェティシズム的な世界が擬人化というのは分かります。
＞恋愛という形式とＳＥＸ（行為）は分けて考えている
恋愛なしでもＳＥＸできますからね。
>>1からすると恋愛と虚構もまた別でしょうね。
＞ＳＥＸに最低限必要なものは何なのか？～観念の“擬人化”説
「観念の擬人化論」というのは他者や物自体を配置する事で
観念と認識とを一致させるという事ですか。そしてイデアの到達地点だと。
これは整合性はあると思いますね。でもコミュニケーションの問題は出てくると思う。
- 184 ：考える名無しさん：03/12/30 10:18
- ＞ファシズムは非合理じゃなくて合理性の追求の結果
非人間的になったともいえるから少しヒッピーとは違いますね。
合理的であるというのはどのようにもこじつけできるものであり
ナチがどのように人種的優位性を合理的に説明したところでそこには
非合理的な価値の根本としての本質がどこかにあるわけです。
そして、合理性ということとヒッピーを等価にして話しているのでは
なく一体としての「セックス」と「死」に等価させているのです。
つまり安易に陶酔しようとすることは一体に身体が向かっていること
になります。そこにはブレーキはなく本当に簡単に一つになれるわけ
です。ナチと群衆もヒッピーがフリーにセックスをすることもいとも
容易く酩酊に向かっているわけです。そういった意味で同じです。
- 185 ：考える名無しさん：03/12/30 10:22
- しろうとさんは女性ですねｗ
あるいは女性的であるかｗ
確かに擬人化は男性の論理であり女性は理解しえない
と思います。考え方の違いでしょう
- 186 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 10:26
- >>184
非理性～非合理～酩酊～死～セックス～ファシズム～ヒッピー
という繋がりなのですが
全体主義の話と合理／非合理の区別は少し違うような気がします。
自分はヒューマニズムと対照的に主に効率性の追求として
合理主義という言葉を使います。ナチはヒューマニズムに反する合理主義です。
それにしてもナチが非合理でわれわれが合理だという保証は何でしょう。
相対主義的な見方を退ける根拠が分からない。
- 187 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 10:33
- >>185
男性ですよ。でも中性的なものへの志向はあるかもしれない。
それからここで個人的な性の嗜好は語らないように意識的に抑圧しています。
フェティシズム的な趣味は分かりますけどね。
～が好き、だから良い、～が嫌い、だから悪いという感覚に
脳がどうとか理屈をくっ付けて「電車で化粧する女は脳がおかしい」とか
する手法は今流行っているけれど悪しき科学主義だと思う。
事実の世界から価値の世界へ短絡してしまってはいけない。
この二つを結ぶのは人文的な領域だと思う。その点では
哲学の出番はまだまだある様に思えます。
- 188 ：考える名無しさん：03/12/30 10:49
- ＞１８６
点で捉えるのではなく線でとらえましょうね。
合理的ということはですね頭でうまく物事を割り切っていく
ことです。
＞自分はヒューマニズムと対照的に主に効率性の追求として
合理主義という言葉を使います。ナチはヒューマニズムに反する合理主義です。
効率性の追求としての合理主義＝ヒューマニズムだということですか？
そうだとしたらナチは合理主義ではない。しかし、自由主義経済だって
ファッショ（独裁）だってあとからどれだけでも自分自身を正当化
できるわけであってそういったところは両方とも合理主義的でしょう。
合理主義とはあとからの「付け加えることのできる正義」なのですよ。
＞それにしてもナチが非合理でわれわれが合理だという保証は何でしょう。
相対主義的な見方を退ける根拠が分からない。
そうはいっていない。非合理的といったのは我々の存在を支配している
歴史的伝統性のことです。あとから「付け加えられる意味」とは違います。
「合理／非合理の区別」はそれがあとからかもともとあったものか
というところのものなのです
- 189 ：考える名無しさん：03/12/30 10:54
- ＞事実の世界から価値の世界へ短絡してしまってはいけない。
この二つを結ぶのは人文的な領域だと思う
そうだとおもいます。事実の世界とは「我々が有している日本人として
の価値」であり、頭であとから考えられる価値に短絡してはいけない。
- 190 ：ぴかぁ～：03/12/30 12:42
- >>189さんに同意します
なぜかしろうとさんの発言内容には違和感とともに生理的不快を覚えてしまう
それは発言の中に実体が見えないからではないだろうか
まあわたしの分析哲学嫌いもあるわけですが
- 191 ：考える名無しさん：03/12/30 12:51
- >>190
>なぜかしろうとさんの発言内容には違和感とともに生理的不快を覚えてしまう
ぴかぁ～さん、それを言うのはまだ早いですよ。徹底的に虚構を作り上げてて、
にもかかわらずそこにある実体を探るようなやり方で話を進めていきませんか？
ぴかぁ～さんはちゃんと議論できる人じゃないですか。折角面子が集まったから
出来るところまで議論を突き詰めてみませんか？
- 192 ：１９１：03/12/30 12:53
- 僕なんて最近さっぱりご無沙汰だから、夢でしかSEXしてませんよ・・・
だから大分虚構です。
- 193 ：「機械的唯物論」者：03/12/30 12:54
- >>189>>190
「事実」（これも何らかの「ある価値」の存在を暗黙の前提とする言説）と
「価値」（これも何らかの「ある事実」の裏付けがあることを前提とする言説）
を対立する（別在と捉える）言説は「観念論的（無意識的）恣意性」を無批判に
大前提にしていると思いますが・・・。
- 194 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 13:00
- >>188
＞効率性の追求としての合理主義＝ヒューマニズム
「対照的」と言ってるんだから合理主義とヒューマニズムは正反対です。
合理性が事後的な正当化で非合理性が歴史的伝統性なのですか。
ナチは我々の存在を支配している歴史的伝統性に酩酊しているのですか。
非合理という言葉をそのように解釈してもなおファシズムが非合理でないと言えます。
『自由からの逃走』のような研究は大衆が主体的にファシズムに走ると言っているから。
- 195 ：考える名無しさん：03/12/30 13:00
- 実体が見えないのは性経験についての記述がなさすぎるからでは？
童貞は言い過ぎにしても、
快楽についての言及があまりにも少ないのには違和感がある。
結果的に「性をめぐる事象」の社会的公共的意義に語ることに終始している。
これだと初発の問いである斉藤環の問題設定を考え直すことができない。
べつにしろうとの性的嗜好はどうでもいいのだが、
セックスという特定の経験内実が「社会財」として機能する問題について、
外的アプローチばかりなのはどうかと。
後期ヴィトゲンシュタインを尊敬するならますます
「快楽を感じる」場面に着目する必要があるのでは。
- 196 ：195：03/12/30 13:02
- 社会的公共的意義に→社会的公共的意義を
- 197 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 13:03
- >>189
＞事実の世界とは「我々が有している日本人としての価値」であり、
＞頭であとから考えられる価値に短絡してはいけない
せっかく賛同してもらったんですがそれは別の主張になりますね。
事実と価値は別なんです。日本人としての価値も事実から直接出てこない。
- 198 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 13:07
- >>190
自分の立場はポスト構造主義・ポストモダニズムです。
しかも今は特に価値判断を挟まないように意識しているので
主体的に見えないかもしれない。でも仕方ない。
>>191
そうですね。まだ前提を終えてようやく議論をスタートした段階ですから。
>>192
ＳＥＸする事を夢見るのとＳＥＸする夢を見る事の違いを考えてます。
- 199 ：考える名無しさん：03/12/30 13:08
- そうか･･･
快楽の言及が少ないか･･･
では、古典的に経験しかないな･･･
現状を鑑みると不本意ではあるが性の快楽を実地体験する勉強会が学術的に希求されるな･･･
- 200 ：ぴかぁ～：03/12/30 13:08
- 時間なくいま詳細読めませんが
迷いましたがかかわらさせていたたきます
おそらくＳＥＸについての結論はみなさん大差ないとおもいます
得意分野の表現の違いになるのではないでしょうか
おそらくおなじ倫理観圏に属しているからだと思います
それはそれで、言語分析的思考と生理、生物的思考の責めぎあいが
おもしろくなるのではないですか
- 201 ：「機械的唯物論」者：03/12/30 13:10
- >>195
＞「快楽を感じる」場面に着目する必要があるのでは。
散文的結論ですが「脳下垂体の興奮」だと個人的には考えております。
（もう少し大きい部位が共同して興奮している可能性を含め）
ヒトの個体で、性的オルガスムス以外に意識を先導役としてそれが出来るのは
「肉体的苦行」ぐらいでしょうから（クスリは除く）、重要ではあります。
ライヒ（一応フロイトの弟子？）『オルガスムスの機能』
- 202 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 13:10
- >>193
「一万円ある」は事実に関する記述です。それは真理関数的に真か偽で捉えられる。
「一万円『しか』ない」「一万円『も』ある」は価値を含む記述です。
「一万円ある」という事実が「しか」か「も」かどちらの価値判断が正しいかを決定しない。
ハンソンの観察の理論負荷性の様な話は別にしておきます。
- 203 ：考える名無しさん：03/12/30 13:11
- 現象学的に考えると多人数の経験を相対的に列挙、及び分析する事が学術的に大前提であるな
- 204 ：１９１：03/12/30 13:12
- >>193
なるほど。参考になる。
- 205 ：考える名無しさん：03/12/30 13:13
- セックスをした場合の快楽増大尺度を作成してみよう
- 206 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 13:16
- >>195
快楽主義的な立場は全然本質的じゃない。
なぜなら同じ快楽をもたらす薬物投与でも同じになってしまう。
それだとセックスもドラッグも変わらなくなる。
セックスは主体間の社会的関係やコミュニケーションの問題を含むから違う。
それも含めて快楽という時には自分は「享楽」という言葉を使って区別します。
＞「性をめぐる事象」の社会的公共的意義を語ることに終始している
全然役に立たないじゃないかという批判があるから意義を語った訳です。
後期ウィトゲンシュタインは言葉の規則と使用を巡る問題が中心です。
心的過程（イメージ）は徹底的に批判されます。
- 207 ：ぴかぁ～：03/12/30 13:21
- 少しＳＥＸという定義があやふやでは
二人以上の肉体的性行為ということでいいんでしょうか
それとももっと広くＳＥＸ産業的意味合いですか
- 208 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 13:22
- >>200
生理学的・生物学的な立場が社会的存在である人間のコミュニケーションを
どう扱うかというところが自分は興味ありますね。
>>203
統計的な話ですね。しかしどのようにしてその分析から
ＳＥＸの対象の実在性の要請が得られるのでしょうか。
>>205
限界効用逓減の法則のメタファーがあてはまると思います。
つまりセックスをすればするほど享楽が増える事にはならない。
処女の価値は有用性にではなく希少性にあります。
- 209 ：考える名無しさん：03/12/30 13:24
- >>206
> >>195
> 快楽主義的な立場は全然本質的じゃない。
> なぜなら同じ快楽をもたらす薬物投与でも同じになってしまう。
> それだとセックスもドラッグも変わらなくなる。
この極論には違和感がある。
やっぱりセックスの内実に踏み込むのを拒否しているのでは？
ヴィトの心的過程批判は、
通常「内的」とされる感覚記述を捉え直すことから始まっていた。
薬物投与とセックスの快楽プロセスの違いについても、
その感覚記述から十分浮き彫りになるでしょう。
「言語の規則と使用」が発話の場面で問われている以上、
セックスについてもヴィト的にアプローチしてみるのはどうでしょうか？
- 210 ：考える名無しさん：03/12/30 13:25
- 限界効用逓減の法則ってどういうものかな？知らないんだ・・・
- 211 ：考える名無しさん：03/12/30 13:26
- 快楽について記述すること≠快楽主義ですよ
- 212 ：考える名無しさん：03/12/30 13:27
- いや、突然に最大公約数のような尺度を作るとうまくいかないでしょう
個人的なフェティシズムと何でそれが素晴らしいかを存分に語ってもらえば
なんぞ分かるかもしれん
- 213 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 13:30
- >>207
そうですね。ＳＥＸの定義をもう少し進めましょう。
「性行為」には「肉体関係」と「性的関係」が含まれます。
前者のうち出産に関係する部分を生殖の問題
神経に関係する部分を快楽の問題とします。
後者のうち社会的な関係を結婚の問題
個人的な関係を恋愛の問題とします。
性の恍惚から快楽でない部分を享楽とします。
性の享楽には対象の実在性が必要であるというのがテーマです。
- 214 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 13:34
- >>207
＞二人以上の肉体的性行為
ＳＥＸはその意味で用いたいと思います。
自慰は他者と肉体関係も性的関係も持たない性行為です。
＞広くＳＥＸ産業的意味
ポルノグラフィーなども性的対象です。
ただし性的関係は擬似的なものに止まります。
しかし萌えを含むフェティシズムではこの区分も検討されます。
- 215 ：「機械的唯物論」者：03/12/30 13:36
- >>210
今、小泉さんが経済政策でとっている立場ですよ。
（要するに）ケインズ理論：
公共投資を増やせば（税金を１兆円投入すれば）、労働者に払う賃金はその一部（五千億円）
でも、需要喚起効果（労働者が財布のひもをゆるめる効果）は最終的に１兆円を上回る・・・筈
に反対しているということです。賛成するヒト達が「抵抗勢力」。
あるいは「モルヒネはだんだん効かなくなるので量を増やすしかない」ということ。
- 216 ：ぴかぁ～：03/12/30 13:37
- >>213
はじめに限定的過ぎませんか
すでに思想が入っています
話しが発散するかもしれませんが
広義に性的刺激に関わる全般ということから
はじめては
- 217 ：２１０：03/12/30 13:38
- >>215
なるほど、わかりました。ありがとう。
- 218 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 13:38
- >>209 >>211
感覚記述はそこら辺にありふれているから
自分がやる必要性を感じません。
>>210
人間は食べている内にお腹一杯になるからおいしさが段々減ります。
価値と量の関係はこのように単調な増加ではありません。
>>212
そういう人のそういう主張はサブカル系の本を読めばいくらでもある。
自分の興味はセックスを言語的な観点から捉え直すところにあります。
- 219 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 13:45
- >>216
自分の定義に従わなければならないという事はないですよ。
自分は生物学から快楽の記述まで何でもカバーするつもりはないです。
全部包括的に論じるほど知識はないから性的刺戟の話は
ぴかぁ～さんが論じれば分業になるんじゃないですか。
- 220 ：q1nu&：03/12/30 13:49
- ＞君たちはドコのスレでも中傷受けるリスクを背負う
＞浮人氏のように固定ハンドルで戦えるのか？
＞すこしは見習い反省したまえ。あまりにも目に余った者より。
と自分で書いたんでしょうから、ハンドルつけてください。
- 221 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 13:53
- >>164-172
嘘について整理します。人工現実が社会全体の話なら嘘は個人的な話ですね。
嘘を考える時に単に事実として間違っている「虚偽」と
意識的に嘘を利用する「詐欺」を区別します。
「演技」は社会的な役割が絡むので位置づけが難しいところです。
虚構の主体と主体の虚構を区別しなければなりません。嘘は後者です。
しかし例えば自らを芸能人だと嘘を付く場合に主体も幾分は虚構です。
- 222 ：ぴかぁ～：03/12/30 13:59
- >>218
わたしがやりたいのは言語的には捉らえられないことを示すことです
ひねくれているようですが
ポスト分析哲学に興味があるわたしとしては
その先に見えるものにとても興味があるんです
それは生物学的生理学的非還元論と
思っているわけですが
- 223 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/30 14:05
- お前等、少なくとも５０人くらいとセックスしてから語れ。
（￣ー￣） （￣ー￣） （￣ー￣） （￣ー￣） （￣ー￣）
- 224 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 14:05
- 更にＳＥＸは二人以上の行為なので自分の嘘と相手の嘘があります。
「自分／相手が芸能人だと嘘を付いている場合」は
「自分／相手がその嘘に気付く／気付かない場合」
に分かれます。しかも自分が相手に「美人だよ」と嘘を付く場合もあります。
嘘の存在は単にセックス＝ルックスでない事を示します。
もし外観が全てなら嘘など何の問題でもない。
整形や化粧はルックスの嘘と言えない事もないですが
まあセックス時の外観が全てという立場なら大丈夫でしょう。
ところで嘘の問題は以外と大きいんですよ。
「愛してる」という言葉は恋愛関係におけるセックスに重要でしょう。
「愛していない」という言葉がいかにロマンを崩してしまうか。
（ここで「バカ…」という言葉が親愛を示すような発話行為の問題は措きます）
- 225 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 14:10
- >>222
生物学的非還元論の（この場合の）
実際の展開を見ない事には何とも言えないですね。
>>223
そういう俗な批判が多いけどそれは一番反対なんですね。
それだと風俗関係者が特権的に語れるという事でしょう。
現にそういう本はサブカル関係であるんじゃないですか。
同じ事をわざわざここで反復する必要はないでしょう。
逆に何百人と関係を持っていても見落とす事がある。
自分は言語的な立場からＳＥＸを記述します。
それは何と言われようとも少なくともこのスレが終わるまでは
一貫した立場で語っていきます。
- 226 ：q1nu&：03/12/30 14:11
- なんで、言語に変換して考える事ができると思うんですか？
- 227 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 14:14
- >>226
むしろなぜ言語に変換できないのでしょう。
科学も科学言語に現象を変換するという事ですよ。
それが無かったらＴＶもネットもないんですよ。
なんで科学だけは特権的に現実を語れると思うのか。
それこそ幻想ですよ。
ただし注意しておけば変換も不完全なもので
全てを語り尽くす事は決してできません。
- 228 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/30 14:14
- >>225
違う（￣ー￣）
小学生は初めて付き合った子と結婚するって思いが
あるのと一緒（￣ー￣）
さらに言うなら、「お前らは金正日と同じ立場に立った時、
権力をどのように使うんだ？」って事（￣ー￣）
- 229 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 14:19
- >>228
なるほど風俗関係者がＳＥＸのプロなら
小学生はその反対ですね。
しかしその場合でもやはり自分は小学生ではないので
その小学生を観察した記述しかできない。
権力の話はよく分からないんですが
経済学者が株で儲けられなくてはならないという事はないです。
- 230 ：q1nu&：03/12/30 14:19
- 例えば、数学＝論理的＝哲学であるというのは、
左から右に包括していくからイコールではないと思うんだが、
それと同じで、言語的＝通常言われる「言語」、イコールにはならないんじゃないか。
つまり、全ての哲学的命題が仮に言語化できるとしても、言語化＝プログラム言語にはならんのじゃないの
- 231 ：ぴかぁ～：03/12/30 14:22
- >>227
科学が言語で説明しているという考えが
まさに還元論的で時代おくれなわけです
まさに分析哲学はそのような古い科学思想への迎合から始まっているのです
とわたしは考えているわけです
- 232 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/30 14:22
- >>229
人間が理想を語るのは恥ずかしい行為の場合もあると。
現実を知った上での理想を判断すべきって事ですね（￣ー￣）
- 233 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 14:26
- >>230
何か誤解があるな。
記号論理学の一階述語論理があって
数学はその体系に包摂されないより豊かな体系です。
そして哲学はさらに自然言語に近い。
哲学の内英米系の分析哲学があって
それも人工言語学派と日常言語学派があります。
哲学的命題を考える時に日常言語を
人工的な言語に翻訳する事はあるけど
それ自体は別に正当でしょう。
ただ「すべて」を還元できるとする立場は
例えば論理主義と呼ばれる。自分はそれとは違いますよ。
- 234 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 14:28
- >>231
果たしてそうかな。純粋な粒子物理学なども
パラドックスの問題が出てきますよ。
自分はこれは言語の問題からは
科学だろうと逃れられない証だと思う。
- 235 ：q1nu&：03/12/30 14:30
- >>233
俺もそっちの事情はよく分からないところが多いから、
要するにヴィトに限定する必要性はないんじゃないかと言う事だよ。
性現象に対する言及があるならともかく、他にもいい材料はあるんじゃないか。
- 236 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 14:33
- >>232
現実／理想と個別／一般を混同してはだめですよ。
医者（の不養生）を考えてみましょう。
彼は煙草が身体に悪いといいます。
その時彼自身が煙草が止められないとします。
この時彼は理想論として「煙草をやめるべきだ」と言うべきではない。
それならまず自分が止めるべきでしょう。
しかし「煙草が身体に悪い」という主張はできる。
これは単なる一般論だから誰が主張してもいい。
煙草が身体に悪いという事実の主張と
煙草をやめるべきだという価値の主張と区別しないといけない。
煙草が身体に悪いと知りつつ煙草を吸うのは矛盾ではなくて価値選択です。
煙草を吸う人も煙草が身体に悪いという事を知らない人のために主張するのは正当です。
- 237 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 14:38
- >>235
というか他の論述に対してこう言えばいいというのは無意味な気がします。
自分はぴかぁ～さんに言語論的転回を勧めたりしない。
いい材料かどうかも事後的にしかわからない。
- 238 ：q1nu&：03/12/30 14:41
- >>237
そうか、俺は性現象ならフロイトが出てくるかと思った。
- 239 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 14:42
- >>232
このスレで何か理想を述べた事はまだないと思います。
確かに現実を抽象化し一般化しています。
しかし特定の性に関する価値判断を押し付けてはいない。
しかし徹底的に消費化・情報化する現代の性という問題提起はします。
これを選択するのは自分ではないのでそれでいいよ、というのはいいんですよ。
- 240 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 14:43
- >>238
精神分析は性に関して一番考え抜いているので
使わざるを得ないでしょう。しかし>>1-2は
ラカン派精神科医の斎藤環に対する問題提起なので
あんまり頼りたくないというところです。
- 241 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/30 14:45
- >>236
価値選択でタバコを選んだのなら、タバコを一般論的に
否定するのはおかしいですよ。
タバコから得る快感があったという事ですから、
タバコを吸うことが悪い事ではないですよね。
僕の言いたいことは、人間は自分がこういう素晴らしい考えを
持っているというだけで、それに頼って自分を許している
という事です。
- 242 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 14:48
- 同じ様な批判が多くて疲れるな。
要するに現実が理屈通りに行かないみたいな事ですか。
しかしそういう人は現実が感覚通りでない事もまた見落としてはいけない。
感覚的に大地は平らで太陽が動いている様に感じるでしょう。
理系と人文系の分割の話や現実と言語の差異や
言語そのものの不完全性という哲学的な文脈があって
そこら辺は散々既出の話題だからもういいよと思う。
一度答えた話題についてはもう律儀に全レス返す事はしません。
- 243 ：q1ou&：03/12/30 14:49
- >>242
そこらへんの事情はそれぞれ分野が違うから仕方ない。
英米系もいれば、その反対も居るよ。
- 244 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 14:52
- >>241
＞価値選択でタバコを選んだのなら、タバコを一般論的に否定するのはおかしい
事実と価値がまだ混同されていますね。一般論的否定じゃないですよ。
医者が価値選択で煙草を選んだのなら理想論として
煙草をやめろというのは矛盾を感じる。
しかし煙草が身体に悪いという一般論は価値を含まない。
（ここの悪いは価値判断ではない。肺がんとの関係の記述に置き換える）
煙草が身体に悪いという記述はそれだけでは
煙草が身体に悪いと知りつつ吸う人に対して否定にならない。
健康より快感を取る価値判断を否定しないのです。
- 245 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/30 14:56
- >>244
いや、タバコを吸ってない人間には理解できないタバコから
得る集中力があると思うんです。
タバコを吸っているおかげで何かに対して結果を残せる
場合があると、それなら体を悪くしてでも吸う価値がある
場合もあると思って言いました。
- 246 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 14:57
- >>221 >>224
自分の案はまだ２レスしか進んでない…
- 247 ：q1nu&：03/12/30 15:00
- >>246
気になるんだったら、まず先に進めてみてはどうか。
- 248 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 15:04
- >>245
事実／価値の峻別が身についてないですね。
肺がんになるとか集中力が上がるとかは
「事実にすぎない」から誰が言っても良いんです。
その場合事実として真か偽かで判断します。
これに対し価値・理想として
「健康より集中力を取るべきだ」とか
「煙草はやめるべきだ」という発言がある。
煙草をやめるべきだという人が
煙草の集中力効果を認めても矛盾じゃないですよ。
それは事実だから。しかしその事実を踏まえて
「集中力よりも健康を取るべきだ」という主張はできる。
単なる事実の主張は価値に結びつかないんですよ。
発話行為理論だともう少し複雑なんですけど。
- 249 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/30 15:11
- >>248
いや、サッカー好きと野球好き、どっちをレベル高い？
と聞かれてるのと同じで、
吸う吸わない両方に利点があるなら、それはもうどっちでもOK
だという事にならない？
だから健康を守る仕事の医者が否定するのは納得はできるけど。
人間としてみたらどっちでも良くない？
ただ言える事は、他の人間に煙をあてるなと。
- 250 ：q1nu&：03/12/30 15:16
- >>249
そういう事か、やっと言ってる事分かった。
- 251 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 15:18
- >>249
事実と価値の区別。
「煙草を吸うと肺がんになりやすい」…事実の主張Ａ
「煙草を吸うと気持ちが落ち着く」…事実の主張Ｂ
「健康のために煙草を吸ってはいけない」…価値の主張Ｃ
「集中力が高まるから煙草を吸ってもいい」…価値の主張Ｄ
ＣとＤの組み合わせのみ同時に主張すると意図が矛盾します。
（一日２０本以下ならＯＫという様な条件付けは可能）
- 252 ：１９１：03/12/30 15:22
- >しろうと
こんなに色々な面に答えてたら、これからやる気無くさないか？
批判が重要なものだったら、自分の主張のあとからその問題を取り
挙げればいいし、一人で答えるの大変だと思うけど・・・
ROMばっかりでごめん。
- 253 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 15:24
- >>249-250
「両方に利点があるなら、それはもうどっちでもOK」自体も一つの価値判断です。
「健康の方が重要」「集中力の方が重要」という価値判断がある。
とにかく事実の段階で自動的に価値判断が出てくるという考え方ですね。
この気持ちは分からなくも有りません。
煙草を吸っている人の目の前で煙草の害を指摘したら
発言そのものがある種の価値判断に見えてくる。
これは分析哲学ではオースティンの言語行為理論ですね。
ただこの場合でも事実から価値が出てくる訳じゃないんですよ。
（サールがそういう事をしようとしたけれど）
日本人が非論理的だと言われるのも
記述より発話を重視するからでしょうね。
- 254 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 15:26
- >>252
そうですね。本体の論が全然進まないから
いい加減自分の説に取り組みます。
スレも１／４使ったのでもう全レスは止めたいと思います。
- 255 ：q1ou&：03/12/30 15:26
- >>252
そうそう、しろうとがやりたければそれでいいけど。
- 256 ：q1nu&：03/12/30 15:27
- それに浮人が出入りしてるみたいだから、待ち伏せないと。
- 257 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 15:39
- >>221 >>224
さて虚構論を再整理します。
虚偽・詐欺・演技と虚構を分類しましたが
一番重要なのは「信念」の扱いです。
誰かを待っているとします。この時「待っている」対象は不在です。
相手が来てない限りで待っています。それは言語的な行為です。
「走る」や「食べる」と違い「待つ」行為を物理学的に記述できませんね。
そして信念を持つという行為も同様です。
特定の心的イメージとか神経の状態では決められない。
雨が降っている状態で「雨が降っていると信じている」
はその人がどんなイメージを思い浮かべてても矛盾していますね。
命題的態度の話は哲学では散々既出なので
詳述しません。あまり詳しくもないですし。
- 258 ：q1nu&：03/12/30 15:40
- 待ってました。
- 259 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 15:49
- >>258
どうも。
それで信念がＳＥＸにどう関係するのか。
信念は強力です。それは状況を反転する。
「愛している」というのは嘘だという信念を持てば先の例と同じです。
>>1で言えば一度仮想現実と知ってしまったら元に戻れない。
だからサイファーは記憶を消してもらったのでしょう。
ただし記憶と信念は違います。それは特に未来において際立ちます。
例えば相手と結婚すると信じてＳＥＸするとか。または永遠の愛を信じるとか…
- 260 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/30 15:53
- >>253
僕はタバコを吸わないけど、
タバコによる利点に集中力の高まりがあるとして、
誰かがタバコを吸って集中力を高めて結果を出したとする。
僕に言わしたら、本当に自分の全てをかけて挑んでいるものに
直面しているなら、自然と集中力が高まるもの。
つまり、それ以外のどうでも良い舞台でなら集中力なんて
無くても良いじゃない、だからタバコは吸わない方が良いよん♪
って考えを持っている(￣ー￣)
ちょっと話が違ったけどね(￣ー￣)
- 261 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 16:04
- 「信念」は情報の不完全性（不確実性）と関連している気がします。
これは「信用」と関係があるでしょう。ここで確実なものへの「信頼」とは区別します。
先の全体主義的な公開ＳＥＸの場合にはすべて記録されており
浮気の心配はありえない（制度自体の不確実性と信頼の問題はあります）。
すると懐疑も無ければ信用の必要も無くなります。希望も不安も無い。
データベース化が人間的な主体性の領域を圧迫するという話ですが今は措きます。
大雑把に言うと不確実だからこそ主体の実存の「賭け＝信念」が成立する訳です。
宝くじは誰が当たるか分からないから楽しみなのでしょう。
信念は「約束」とも関係します。約束は相手と共有する信念です。
ＳＥＸは愛を誓う約束の行為だとも言えます。
だから「セックスしたくらいで恋人と思わないで」という
思想の流行はＳＥＸの価値を下げてしまうでしょう。
- 262 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 16:13
- ここで自分は対象の同一性と指示の問題を思い浮かべます。
「明けの明星は宵の明星だ」…Ａ
「明けの明星は明けの明星だ」…Ｂ
Ｂは明らかな同語反復で無意味ですがＡは何か認識が進歩した気がする。
ここで単に固有名が対象を名指すだけだとするとＡのＢの違いが分からない。
ここら辺でフレーゲらが色々考えましたがすっ飛ばします。
これはトリビアルな問題ではないんですね。
「オイディプスは彼女が妻にふさわしいと信じる」…Ａ
「オイディプスは母親が妻にふさわしいと信じる」…Ｂ
彼女＝母親なのですがこの悲劇的な差は決定的です。
- 263 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 16:27
- このような問題が起こるのは情報の不完全性＝文脈依存性のせいだと思います。
本当は凄く難しいところ（アポリア）だけど乱暴に横断していきます。
この指示の不定を享楽の源泉にするものがあります。
一つは（ラカン派）精神分析で一つは（古典的）推理小説です。
無意識は認識の言語的に可能な組み合わせの集合だと自分は考えます。
（古典的な）推理小説の享楽も犯人などの可能な組み合わせだと思います。
読み終わった推理小説をもう一度読み返すと霧が晴れたように単調に感じます。
この差は何か。「～かもしれない」「～にちがいない」という予期・信念の領域が
失われた事を意味するのです。
情報の不完全性・文脈依存性・予期と信念…
ではＳＥＸにおいてこれらはどう関係するのか仔細に検討しましょう。
- 264 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 16:37
- ＳＥＸする相手の情報が不確実だから
信じる＝賭ける必要がある訳です。
裏切られる可能性の無いところでは信念が持ちようもない。
雨に降られながら「雨が降ると信じる」は無意味です。
これは「夢」を持つという事にも同じ構造が見られます。
さて信じる事は合理的か不合理的か。
合理的かつ不合理的な面があります。
どういうことか。囚人のジレンマです。
信用する事は不合理であるけれど
その暗闇の跳躍がなければ合理もない。
- 265 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 16:42
- 囚人のジレンマの解決法として
第三者が強制するという道がある。
よく少女漫画でパンをくわえながら「遅刻、遅刻」と言い
誰かにぶつかって学校に行くと転校生だというパターンがある。
いくらなんでもこんな陳腐なパターンはお目に掛かるまいと思う。
しかし実はこのパターンは普遍的なものなのです。
蓮実重彦がどこかで書いていましたが恋愛映画のパターンの一つに
「別れた相手と公共空間で再開する」というのがありました。
飛躍すると恋愛には第三者＝他者が必要という事です。
- 266 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 16:50
- なぜ他者なのか。他者とは偶然性とも言えます。
ここでお見合い結婚と恋愛結婚を例にします。
旧い時代のお見合いは「家」単位の意思決定が
あるので最近のネットのお見合いを想定します。
お見合い結婚の場合写真やプロフィールなど
確定記述だけで決める訳です。
条件が合えば「その」人じゃなくてもいいし
すべては主体の意図に収まります。
（見合いでも実際に会うという恋愛の余地を残しますがそれは措きます）
これに対して恋愛結婚の場合
主体の意図に収まりきらない偶然性がある。
相手の単独性は関係の偶有性と関っています。
- 267 ：ぴかぁ～：03/12/30 18:51
- しろうとさん、マイベースに言語論のゲームを楽しもうとされているようですね
ゲームを楽しんでいるところをじゃまするのはまったく野暮なわけですが
かってですか対峙することを決めましたので
レスさせてもらいます
ＳＥＸを言語的に分析しようとする姿になぜ実体のない違和感を覚えるのかと考えると
ＳＥＸの根源が性欲という生命に根源的な生理に根差しているからだと思います
たとえば一般的？な性行為を行っている始まりから終わりまでの私の意識をどのように言語化されますか
- 268 ：ぴかぁ～：03/12/30 18:59
- 言語化できないものは存在しない。などという
言語論の裸の王様的醜態からとりあえずはじめて
しろうとさんの言語論的スタンスを明確にしてもらえればと
おもいますが
- 269 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 19:33
- >>267-268
＞言語化できないものは存在しない
自然の対象は連続量（アナログ）だけど言語は離散量（デジタル）だから
むしろ言語化は最初から不可能性を抱えてるんです。
しかし数学や物理も言語です。
数学基礎論では自然数を述語論理から基礎付けます。
（これは数学が論理学に還元できるのとは違う）
そして形式化の限界は様々な不完全性となって現れます。
- 270 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 19:45
- 貨幣について考えてみて欲しいんです。
貨幣は紙切れだけど実際に流通して「この現実」を支配してますよね。
貨幣を使うのは本能ではなくて社会的な信用に支えられています。
つまり偽札が出ないように国家権力が警察する。
インフレが起きないように発行量を調節する。
ＳＥＸに戻ります。服を着てるのは動物では人間だけです。
裸で街を歩いたら警察に捕まります。これが既に本能ではない。
服を脱ぐと刺戟を受けるのも本能だけではないでしょう。
性産業では様々な倒錯したコスチュームがありますが
裸より服に興奮する段階で既に純粋な本能ではない。
特定の制服に刺戟を受けるのはその制服が
社会の中で特定の集団を現す記号だからでしょう。
衣服が言語的体系（モード）である事はバルトが指摘しました。
更に言うと顔も記号です。例えばメディアの影響によって
好みの顔が変わるんじゃないですか（広末に似てる！とか）。
言語化以前に既に性行為は幾分かは言語的行為なんです。
自分はそれを翻訳して編集しようという訳です。
但し書きすれば言語は常に不可能性を抱えているけれど
それは言語を使うのが不可能という意味ではありません。
- 271 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 19:56
- >>1-2の文脈では「仮想化によって失われた享楽」を求めているので
恋愛はＳＥＸの必要条件じゃないけど恋愛の考察は続けたいと思います。
単独性と特殊性という区別があります。
例えば失恋して傷心した男（女）がいます。彼（女）にとっては
「女（男）は他に幾らでもいる」という慰めは意味が無いでしょう。
恋をするというのは相手と「かけがえのない」関係を持つ事だから。
本当は財産が目的とか単なる手段なら取替えが効くでしょうが。
しかし特定の人にこだわる事がそのまま単独性を求めている事に
繋がるかというともう少し複雑だと思います。
相手を変えながらこの人しかいないと思う反復強迫の現象は
一般性（イデア）の再現に過ぎません。それは構造の表象でしかない。
情熱恋愛は単独性とは無縁です。この問題は少し考えておきます。
- 272 ：ぴかぁ～：03/12/30 20:06
- >>269
しろうとさんとの議論の難しさはいくつかあるのですか、
まずは方法論が違っても結論は同じようなところに行き着くということですね。
>自然の対象は連続量（アナログ）だけど言語は離散量（デジタル）だから
>むしろ言語化は最初から不可能性を抱えてるんです。
まあ、そういうことですね。ということですね。
もう一つは、なかなか堅実な言語論派のゲーマーなので、
他流試合に引き込むのがとてもむずかしいことですね。
なんとか立ち技スタンスを倒して、寝技にもって行く必要があるのですが。
生物学、生理学的聖地であるＳＥＸについて、言語論的に分析するという
不届き者は退治せねばならない？ということです。
では一般的？な性行為を行っている始まりから終わりまでの私の意識は
言語化できないということですね。
生理的な情動を言語化できずに、言語により分析するとというときの
ＳＥＸとはなにものなんでしょうか。
- 273 ：ぴかぁ～：03/12/30 20:07
- さげてしまいました。
- 274 ：ぴかぁ～：03/12/30 20:09
- しろうと氏打倒のために、聖地「ＳＥＸ」死守のために、
生命信仰者は集まってください（ｗ
- 275 ：考える名無しさん：03/12/30 20:16
- しろうとの言ってることは岸田秀の性的唯幻論とどう違うのか？
構造的には同じじゃない？
- 276 ：275：03/12/30 20:18
- ぴかぁ～は問題外だが
- 277 ：ぴかぁ～：03/12/30 20:26
- >>276
面白いんじゃないですか。
分析哲学派と生命哲学派？がＳＥＸという命題で決する。
正月の催し物ものとしては面白いと思いますが（ｗ
- 278 ：ぴかぁ～：03/12/30 20:28
- お互いコンプレックスを持つ身としては。
- 279 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 20:29
- >>272
流石に貨幣は社会的な領域ですが
性になると生物学的な面が大きいと思いますよ。
ただつまらない無難な意見を言えば性には
生物的な面も社会的な面もある訳です。
社会的な側面があるという主張は
生物的な側面がないという主張ではない事にも注意しましょう。
自分は全ての領域をカバーできないから
言語方面を理論化しようという訳です。
- 280 ：ぴかぁ～：03/12/30 20:32
- >>279
生命派としていえば、社会というのは生物的なのですね。
ＳＥＸという領域を選択した以上、
>自分は全ての領域をカバーできないから
>言語方面を理論化しようという訳です。
ではすまされないと思いますよ。
- 281 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 20:33
- >>275
岸田秀はよく知らないんですけど
「人間は本能が壊れた動物である」
という主張の本家はフロイトでしょう。
性は文化的な産物だという主張なら概ねその通りですけど
ラカンの精神分析になるとそこら辺もう少し複雑ですね。
- 282 ：275：03/12/30 20:40
- >ラカンの精神分析になるとそこら辺もう少し複雑ですね。
そゆこと。
岸田秀はメタレベルに登ったまま降りてこない人だから。
- 283 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 20:44
- >>280
人間は言葉を持つ事で自然と異なる秩序＝社会を作りました。
だから人間的な領域である性を自然的な見方だけで記述する事はできません。
自然派に対するために斎藤と同じ立場になっちゃいますけど。
さっきの話ですけど制服に対して性的に興奮するのは
社会生活の中でセーラー服は女子学生とか看護婦は白衣とか
記号と約束事を認識するからでしょう。
単に下着が置いてあるだけで興奮するのは動物と違う。
更にポルノ小説の様に文字を読んだだけで
性的に興奮するのは自然にはありえないでしょう。
- 284 ：ぴかぁ～：03/12/30 20:51
- あまりチンピラまがいの発言を繰り返しても、
しろうと氏はなかなか穴蔵から出てきてくれそうにありませんので、
私もＳＥＸについての感想を書きます。
最近の性の問題として、性の仮想現実化という問題があるのですが、
それは性についての倫理観から来るタブー視、閉鎖性と言う要因が大きいように思います。
現実的性と仮想現実的性の関係性でいえば、仮想現実的性は現実的性の代替と考えられる
ことが多いように思うのですが、
現代においては、明らかに仮想現実性は現実的性を乗り越えて行っているように思います。
これについていえば、現代において性とは仮想現実的性の方がリアルなのではないか
ということです。
たとえば最近の日本人のＳＥＸのやり方は画一的、無個性化していると言われています。
これは現実的性に出会う前にＡＶで性を体験するために、ＡＶで行われている性行為を
日本人が行うためを考えられています。
実際、現実的に行う性とＡＶを見ることは、どちらが性的興奮に興奮を覚えるのか、ということを
考えなければいけないと思います。
これは性だけの問題ではないのですが、現代は、なにがリアルと感じるか、
何が情動的と感じるかの混乱が起きていると思いますし、
現実の肉体的体感をリアルであると考えられなくなっていると思います。
とりあえず、このあたりでどうですか。
- 285 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 21:03
- >>284
そうですね。ＡＶなどのポルノが先行してしまう。
とするとメディアに「教育」されている訳で本能
からは遠い…しかし自分も敵に塩を送りましょう。
確かに自分は性が仮想化するという方向で考えています。
しかしまず性における身体の特権性を考えておきます。
貨幣は紙切れでも電子マネーでも何でもいいのが
明らかだけどやはりＳＥＸは肉体と切り離しにくい。
単に異性と手と手が触れるだけでも意識しますよね。
この身体の基本的な特権性はＡＶがいくら流通しても
失われないように思えます。
- 286 ：ぴかぁ～：03/12/30 21:03
- >>283
しろうとさんと、本質的にどの部分で意見が異なるのか、
見極めるのがなかなかむずかしいのですが、
あえて反論すると、
人間社会と自然界をどのように定義するかによると思います。
単純にいえば、人間も生命、人間社会も自然界という
とらえ方をすれば、生物の社会性の一形態と見るだけのことなのです。
生物学的にも人と猿との境界の難しさがあるように
本質的に人特有というものはなかなかないのです。
おそらく哲学は人間主義の学問ですし、かつての人間を特別と見る
宗教性もなくなったいまでは、おそらく人間特有は、言語という
ところに砦を築くのでしょうが、
生命派としてはほんとにそうですか、となるわけです。
言語論的転回が失敗した今は、論理性というものに完全性を
求められない。
それがなぜならば、言語がコミュニケーション手段でしかないからです。
コミュニケーションは、生物界では一般的に行われることです。
ただそれが高等化しただけではないのですかと、なるわけです。
- 287 ：ぴかぁ～：03/12/30 21:04
- >人間は言葉を持つ事で自然と異なる秩序＝社会を作りました。
>だから人間的な領域である性を自然的な見方だけで記述する事はできません。
>さっきの話ですけど制服に対して性的に興奮するのは
>社会生活の中でセーラー服は女子学生とか看護婦は白衣とか
>記号と約束事を認識するからでしょう。
>単に下着が置いてあるだけで興奮するのは動物と違う。
>更にポルノ小説の様に文字を読んだだけで
>性的に興奮するのは自然にはありえないでしょう。
このように考えると、生物界でも擬似的な性信号に発情することも
それほどめずらしくないということになるわけです。
たとえば雌鳥が発情期に出す鳴き声を、人がまねても、
雄鳥はよってくるのですね。
- 288 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 21:09
- 例えばネットで性的な映像が流れているけれど
それがどんなに過激でも実際に手が触れるという体験とは全く違う。
これは斎藤が言う経験の固有性じゃないだろうか。
つまりバーチャルでは何度でも反復して再生できます。
ＡＶと風俗は決定的に違う。それはＡＶは何度でも再生できるけれど
風俗は一回性のものですね。もちろん何度も通えますが「一期一会」です。
>>1-2の斎藤の幻滅感というのは何度でも反復できるという
仮想現実とシミュレーションの本質的な部分と関係がある。
ちなみに同時的な複数性も幻滅の対象です。
具体的には相手の二股とか。風俗の幻滅はこっちですね。
- 289 ：ぴかぁ～：03/12/30 21:10
- >>285
立場が逆になるのでしょうか。しろうと氏との議論はなかなか
反対側に回るのがむずかしいです。
私が考えているのが、現代においてリアルが仮想現実であって
ほんとうに悪いのか、ということです。
>そうですね。ＡＶなどのポルノが先行してしまう。
>とするとメディアに「教育」されている訳で本能
>からは遠い…しかし自分も敵に塩を送りましょう。
ほんとに本能から遠いいのか？
>確かに自分は性が仮想化するという方向で考えています。
>しかしまず性における身体の特権性を考えておきます。
>貨幣は紙切れでも電子マネーでも何でもいいのが
>明らかだけどやはりＳＥＸは肉体と切り離しにくい。
>単に異性と手と手が触れるだけでも意識しますよね。
>この身体の基本的な特権性はＡＶがいくら流通しても
>失われないように思えます。
この意味での「身体の特権性」などあるのだろうか、ということです。
これは人も生物なら、ＡＶも自然物であり、
自然の中にリアルさを求めるのは間違いかという
少しパラドクス的？に考えています。
- 290 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 21:17
- >>286-287
性という様な人間的な部分に関しては人文的なアプローチは
まだ健在じゃないかな。（ラカン派の哲学化した）精神分析の
性の問題に関して強いし文学なんかからも求められる。
認知工学とか情報工学とか生体工学とか人間工学が発展してきて
吸収されていくかもしれませんけどね。しかし…
自然と科学だと実験して神経の反応がどうだという話になるので
文学や芸術面には大変応用しにくい。
需要の問題と間違っているというのは違うんですね。
性は前に言ったような政治的・社会的な面が強いし
自然的な見方だけでは倫理が出てこないと思う。
科学が全面化しちゃうと技術の進歩しかなくなってしまう。
しかし出産前診断やクローン技術なんかは哲学の領域だと思う。
- 291 ：ぴかぁ～：03/12/30 21:17
- >例えばネットで性的な映像が流れているけれど
>それがどんなに過激でも実際に手が触れるという体験とは全く違う。
>これは斎藤が言う経験の固有性じゃないだろうか。
>つまりバーチャルでは何度でも反復して再生できます。
>ＡＶと風俗は決定的に違う。それはＡＶは何度でも再生できるけれど
>風俗は一回性のものですね。もちろん何度も通えますが「一期一会」です。
>>>1-2の斎藤の幻滅感というのは何度でも反復できるという
>仮想現実とシミュレーションの本質的な部分と関係がある。
>ちなみに同時的な複数性も幻滅の対象です。
>具体的には相手の二股とか。風俗の幻滅はこっちですね。
これは、リアルは現実的性であり、仮想現実的性はアンリアルである
ということでしょうか。
これには反論があります。
バーチャルでは何度でも反復して再生ないとということです。
なぜなら受信者も含めた系で考えた場合に、
受信者の体験としては、同じ体験はできないのです。
だから、どこが違うのかわからない同じことの繰り返しのＡＶが
どんどん新作が作られるのです。
同じような行為が行われていても、やはり全く同じＡＶを繰り返し見るのと、
違うＡＶを見るでは違うのです。
- 292 ：ぴかぁ～：03/12/30 21:22
- >>290
哲学は枠があるような、ないような学問ですから、
それを哲学とみるか、どうかだけの問題ですが、
言語論によりＳＥＸを分析するという行為が、
今ひとつわからないのです。
最初に行ったようにＳＥＸの問題は多岐に渡るわけですが、
なにを問題として扱おうとしているのか。ということです。
- 293 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 21:23
- >>289
現実の性体験は一回だけ（固有性）だし今ここ（単数性）で起きる。
ＡＶは何度でも見れる（反復性）し幾らでも複製（複数性）できる。
風俗の場合対象が複数の相手の対象なので所有が出来ません。
ただ仮想現実がインタラクティブ（相互的）になると
選択の積み重ねが現実的なもの（確率的な希少性）を産みます。
つまりゲームは繰り返せるけど全く同じ様に繰り返しにくいという事です。
- 294 ：「機械的唯物論」者：03/12/30 21:24
- そもそも１の「実在する必要があるか？」というテーゼが誤解の元です。
「必要」という言葉の定義は何なのでしょうか？
一般的に言えば「オルガスムスを導く為の」必要という意味で
結論＝「必要ない」という以外の回答は有りえません。
それ以外の「必要」とは、何なのでしょう？
配偶者が（ある人には）「オルガスムスを導くため」に（は）「必要ない」のと同様に、
何事も「必要がある（と思う）」ヒトにとってそれは「必要です（なんでしょうね）」
としか言いようがありません。
- 295 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 21:26
- >>291
＞同じＡＶを繰り返し見るのと
＞違うＡＶを見るでは違う
どんなＡＶの新作も反復「可能性」を持っています。
これに対して例えばテレクラで知り合って援交するというような場合は
体験そのものの反復可能性はないです。だからよりリアルと言えます。
- 296 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 21:32
- >>292
＞なにを問題として扱おうとしているのか
ＳＥＸが身体と認識と社会と文化など様々な原因が絡んでいる事は
単純な性交本能論に対してまず指摘しておきます。これを確認した上で、
斎藤の言うように消費化・情報化・操作化する世界に対して
性が人間的な領域の抵抗になる事を確認します。（固有性・単一性）
そして最終的な目標は斎藤を支持しつつも
複数的な性とでもいうべき理論を確保しておこうという事です。
それはクローン技術などの現実に対処するために必要だと思っています。
- 297 ：ぴかぁ～：03/12/30 21:32
- >>293
同じことの繰り返しですね。
発信のみを系に考えるとそうなるわけです。
系を発信、受信で考えれば、ＡＶが同じように再生されても、
受信者の受け取り方が違うわけです。
２回目にみるのは、１回目にみるほど興奮しないわけです。
経験は再生できないわけです。
そして現代において、ＡＶ，風俗などは、現実的性行為よりも
性的な刺激が強いということです。
それは仮想現実が、演出しやすいからだと思います。
これはＴＶなども含めて仮想現実全般で言えることですが、
ただたとえば食欲を考えた場合には、画面でみるのと、
実際食べるのとは差が大きいですね。
しかし性行為はどうでしょうか、料理番組と同じように
実際に性行為をするのと、画面でみるのとは違うと思いますが、
性行為は、より情動的であるために、現実を仮想が越えてしまっている
ように思うのです。
仮想現実というリアルの領域が新たに作られているというか。
そして性行為は認識の中でももっとも独我論的ですので、
そのようなことが可能になっているのではないでしょうか。
仮想現実性は、現実性とはある意味別物なのかもしれません。
- 298 ：ぴかぁ～：03/12/30 21:34
- >>296
これは言語的にＳＥＸを分析することですか？
- 299 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 21:37
- >>294
>>3
＞スレタイを命題「ＳＥＸの対象が実在しなくては享楽が得られない」
＞に変形して「ＳＥＸ（性）」「対象」「実在」「享楽」を考察する予定です。
確かにスレタイの表現は少し悩みました。↑は代案の一つですね。
それから「ＳＥＸは情報化できるか」なら>>1の気分に近いかな。
例えば単に射精すりゃいいやという事なら神経に刺戟を与えれば出来る。
そういう事ではなくてＳＥＸの定義そのものが微妙な問題なんですね。
「ＳＥＸの対象が実在しなくては得られない享楽は何か」
という風にスレタイを変形すればいいのかな。
- 300 ：考える名無しさん：03/12/30 21:40
- >>299
>「ＳＥＸの対象が実在しなくては得られない享楽は何か」
これが一番いいのでは？
- 301 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 21:42
- >>297
（文脈も含めた）受信者に視点を移すというのは考えてます。
＞２回目にみるのは、１回目にみるほど興奮しない
これは限界効用逓減の法則ですね。
自分が言ってるのはそうじゃなくて、
一回目で「すでに」反復可能性は現れている訳です。
これを理解するには覗きを考えればいいと思います。
カメラで覗いた光景の内容がＡＶと全く同じでも
反復可能性は無いからよりリアルなのです。
もちろんこの映像を記録したら同じ事になりますけど。
- 302 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 21:46
- >>297
＞食欲を考えた場合には、画面でみるのと、
＞実際食べるのとは差が大きい
料理の話は>>1と対比すると面白いですね。
>>1と総合すると食事は感覚だけで（本当は栄養も）いいけれど
ＳＥＸはそれ以上の何かが必要なんです。
だから>>1と>>297の例は同じ事を反対の視点から見ている訳ですね。
前者では性の感覚への還元不可能性のゆえに享楽の喪失となっているのに対して
後者ではそれゆえに享楽を得る訳です。
- 303 ：ぴかぁ～：03/12/30 21:47
- 個人的に凄く思うのは、私もオタク思考？なのかと思うのですが、
遊園地のジェットコースターが嫌いなのですね。
なぜか、生理的にただの恐怖なのでしね。
それに対して、最近は、映画館のようなところで、
画面がジェットコースター的で、椅子が揺れる
バーチャルなジェットコースターは楽しいのですね。
結構、怖いのですが。
同じように仮想現実的なものに凄く刺激を受けやすい。
言葉にできないのですが、現実の体験よりも
ある種のインテリジェンスな快感があるのです。
もちろんＡＶも興奮しますが、実際のＳＥＸよりもある意味の
興奮はあるような気がします。
あまり性風俗に行く方ではないので、現実の性というのは
彼女をするわけですが、現実の性は、興奮と言うよりも
安らぎに近いような気がします。
わかってもらえますかね？
- 304 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 21:48
- >>298
その通りです。
>>300
全くそうですね。スレタイは議論を始める前に付けないといけないので
熟慮できませんでしたがこっちの方が妥当ですね。
次スレ立てるつもりないのでもうどうしようもないですけど。
当スレのテーマは
「ＳＥＸの対象が実在しなくては得られない享楽は何か」
ですね。
- 305 ：ぴかぁ～：03/12/30 21:53
- >＞２回目にみるのは、１回目にみるほど興奮しない
>これは限界効用逓減の法則ですね。
>自分が言ってるのはそうじゃなくて、
>一回目で「すでに」反復可能性は現れている訳です。
>これを理解するには覗きを考えればいいと思います。
>カメラで覗いた光景の内容がＡＶと全く同じでも
>反復可能性は無いからよりリアルなのです。
>もちろんこの映像を記録したら同じ事になりますけど。
だから、系を受信、発信で考えれば、反復可能性がないわけです。
限界効用逓減の法則はまさにリアルな現象だと思いますが。
- 306 ：考える名無しさん：03/12/30 21:53
- ＞＞しろうと
あほ！
- 307 ：考える名無しさん：03/12/30 21:55
- >>1
セックスが人口現実だからって幻滅するかな？
なぜ肉料理では幻滅せずセックスでは幻滅する？
どちらの行為も快楽なのだから区別するのはおかしい。
「愛」なんてマトレボでも触れられているように「関係性」に過ぎないのだから。
- 308 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 21:55
- >>303
アミューズメントパークですね。
スクリーンにスターウォーズみたいな映像が映し出されて
その動きと椅子を同期させると。
＞現実の性は、興奮と言うよりも安らぎに近い
これはいいですね。納得します。
リアルだから興奮するというだけじゃない。
性産業的な世界では新しい刺激を次々発明するけれども
根本的には「客」であって金さえ払えば誰でもいい。
そういう訳で現実の性でないと安心が得られないというのはあります。
- 309 ：考える名無しさん：03/12/30 21:58
- あほくさ。
- 310 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 21:58
- >>305
ＡＶは何度見ても全部違う映像と？
これはちょっと納得できないですね。
物理的にはそうだけど…。
ほとんどコピーされているから反復といっていいと思います。
インタラクティブなゲームなんかは差異が生産されるから
同じ反復でも事情がかなり違うんですけどね。
- 311 ：ぴかぁ～：03/12/30 21:59
- >料理の話は>>1と対比すると面白いですね。
>>>1と総合すると食事は感覚だけで（本当は栄養も）いいけれど
>ＳＥＸはそれ以上の何かが必要なんです。
私の料理の話と、>>1とは違うと思いますよ。
ＴＶの料理を食べているのは、仮想現実が弱いわけです。
ＴＶ番組をみても、そのおいしさが伝わらない。
しかし>>1は、実際食べているように伝わるわけです。
そして性についてもＡＶを見ても、気持ちよさは料理を同じように
伝わないないかもしれないが、画面をＳＥＸできるわけです。
これはＡＶを見ると言う行為が、必ずしも仮想現実ではなく、
「ＡＶを見るという」リアルな性行為ということでしょうか。
いっていることが変わってきていますか？
- 312 ：考える名無しさん：03/12/30 22:01
- ジェットコースターとハリウッドアクション映画のようなものを同一視するようでは駄目だね。
映画を観ている観客は椅子に座り視覚や音響だけにしか刺激を受けないのに比べ
ジェットコースターのようなアトラクションは体全体で刺激を受ける。
ジェットコースターのどこが仮想現実なの？ｗ
- 313 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 22:02
- >>307
夢でリアルなＳＥＸしても現実とは違いますね。
愛が関係性というところはもう少し説明が必要ですね。
- 314 ：ぴかぁ～：03/12/30 22:04
- >>310
だから、系を発信側だけで考えるから再生可能になるわけです。
なんか、言っていることが変わってきているようなので、
まとめると、
ＡＶをみる、風俗にいくなど、仮想現実的な性と言われているものは、
仮想現実ではなく、
「ＡＶを見る」という一つのリアルな性行為である。
これは現実的なＳＥＸ行為とは並列に並ぶものである。
「ＡＶを見る」という性行為は、経験であり、再現性はない。
- 315 ：ぴかぁ～：03/12/30 22:06
- 再度、私の意見をまとめると、
ＡＶをみる、風俗にいくなど、仮想現実的な性と言われているものは、
仮想現実ではなく、
「ＡＶを見る」という一つのリアルな性行為である。
これは現実的なＳＥＸ行為とは並列に並ぶものである。
「ＡＶを見る」という性行為は、経験であり、再現性はない。
自慰とＳＥＸに差があるように、「ＡＶを見る」という行為にも
特徴がある。
そしてＳＥＸにも、相手、状況など特徴が現れる。
恋人とするＳＥＸは、安らぎがある。
- 316 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 22:07
- >>311
＞「ＡＶを見るという」リアルな性行為
現実に一元化する訳ですね。
この路線なら>>1もリアルな性行為ですね。
じゃ全部現実だとしてその内部での
信念などの成立条件の話になるのかな。
>>312
＞ジェットコースターとハリウッドアクション映画
なるほどもっともですね。
ジェットコースターは意味の無い現実の体験ですね。
- 317 ：考える名無しさん：03/12/30 22:12
- 恋愛の対象は実在する必要があるかの方が、問題としていいんじゃ
ない？
- 318 ：[ アトムの箱 ] ◆CSJcYoYKTM ：03/12/30 22:13
- >>317
それ、興味あります。
- 319 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 22:13
- >>314-315
納得できないな。その路線だと複数性（他の者もそのＡＶを見る）も
受信者から見て全部違うものにするんですか。
それこそ全部現実だという自然主義のテーゼに拘泥して
現実感覚から離れていくように見える。
ＡＶの場合本当に「再生」も「複製」も出来るんだから。
「安らぎ」も反復不可能性と関係ある気がするな。
- 320 ：ぴかぁ～：03/12/30 22:13
- >＞「ＡＶを見るという」リアルな性行為
>現実に一元化する訳ですね。
>この路線なら>>1もリアルな性行為ですね。
>じゃ全部現実だとしてその内部での
>信念などの成立条件の話になるのかな。
「ＡＶを見るという」行為は、現実と遠い故にリアルな性行為として
成立するのでは？
しかし>>1のような場合に、現実の性行為とどうような制約が
あるとすれば、それは仮想現実では？
たとえば、>>1のようなＳＥＸを考えた場合には、
現実には考えられないような体験ができる。
たとえば、現実では物理的に無理な体位で性行為が行えるとか。
それはそれで一つのアトラクション性をもつわけで、
それはそれで一つのリアルな性行為ではないでしょうか。
- 321 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 22:16
- >>317
＞恋愛の対象は実在する必要があるか
これだとＳＥＸに比べて「必要は無い」と言いやすい気がします。
むしろ虚構に近いほど恋にはまりやすいのではないか。
性行為が必ず二人なのに対して恋愛は片想いでＯＫですから。
アイドルの追っかけとかも虚構に限りなく近いですね。
実在の対象との恋愛と虚構の対象との恋愛の差異は何かと問うべきでは。
- 322 ：ぴかぁ～：03/12/30 22:19
- >納得できないな。その路線だと複数性（他の者もそのＡＶを見る）も
>受信者から見て全部違うものにするんですか。
「ＡＶを見る」という行為が、現代の性行為の一つとみるわけです。
新たな性行為のジャンルの開発されたと。
性行為は体験ですから、受信者にとって、一度きりですね。
それは人によって体験の仕方は様々ですから、
これでは興奮できない人、興奮する人様々ですから。
>それこそ全部現実だという自然主義のテーゼに拘泥して
>現実感覚から離れていくように見える。
意味がわかりません。
- 323 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 22:20
- >>320
現実と虚構と二元化しないで現実一元でいくという路線は
自分も乗るかもしれない。ただ簡単には行かないと思います。
主体が人間に精巧に似せて作られた自動人形だったら
何かが失われるという話です。
それを全部現実という定義にしてもいいけど
失われるものに変わりないでしょう。
- 324 ：ぴかぁ～：03/12/30 22:22
- >>321
そうですね。
＞恋愛の対象は実在する必要があるか
というのは、
対象が実在する時に、恋愛と呼ぼう！という
倫理的なスローガンになります。
- 325 ：[ アトムの箱 ] ◆CSJcYoYKTM ：03/12/30 22:24
- 「～のために恋愛の対象は実在する必要があるか」の「～のために」の部分が抜けてる気がするけど、
俺は無意識に「恋愛の対象は実在する必要があるか 」を直接、
「実在の対象との恋愛と虚構の対象との恋愛の差異は何か」ととってしまった。
「～のために」が「満足するために」とかだったんなら>>321と同じ考えですけど。
>>317の意図はどういうものだったんだろ。
- 326 ：ぴかぁ～：03/12/30 22:25
- >>323
>主体が人間に精巧に似せて作られた自動人形だったら
>何かが失われるという話です。
>それを全部現実という定義にしてもいいけど
>失われるものに変わりないでしょう。
結局、ＳＥＸの定義に関係する思います。
私は最初にＳＥＸとは性的な衝動にかかわる行為といいましたので。
ただ「失われたもの」というのは、キーワードですね。
私はこれは、「得られたもの」ともとれると思いますが。
「ＡＶをみる」という新たなリアルな性行為で、
「失われもの」「得られたもの」は？ということで。
そしてこれは価値観の問題になるわけですね。
- 327 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 22:26
- >>322
＞性行為は体験ですから、受信者にとって、一度きり
例えば覗きと違ってＡＶでは見逃したら巻き戻せる。
その反復可能性によって何か（リアルさ）が失われる訳でしょう。
別に巻き戻したらそれはそれで違う体験だとしてもいいけど
それこそ言葉の定義の問題だと思うな。
ただビデオはほとんど差異が無いから説得力を感じないけれど
ゲームの様なものは同じ面でリセットしても微妙に違う。
これは再生可能でかつ一回性を持っています。
- 328 ：ぴかぁ～：03/12/30 22:29
- >>327
巻き戻すことも体験ですね。その行為のすくめて反復不可能なのですね。
>ただビデオはほとんど差異が無いから説得力を感じないけれど
>ゲームの様なものは同じ面でリセットしても微妙に違う。
>これは再生可能でかつ一回性を持っています。
実際、ＡＶとかみますか？
一度見るのと、二度見るのとは全く違う経験ですよ。
一度目は見る前からの期待という経験も大きいです。
二度目と、三度目はにているかも知れませんが。
- 329 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 22:31
- >>325
＞「～のために」
なるほど…必要性には目的があると。
「快楽のために」とか目的で色々変わってくるんですね。
でも行為自体の成立のための必要性とか。
- 330 ：考える名無しさん：03/12/30 22:31
- >>1
まあ、香山リカみてえな、男をころころ代えて、
おめこさらしまくって、平気で学者気取れる奴あたりに、
答があるだろうな。
あいつ、不感症だぜ。丸出し。
- 331 ：ぴかぁ～：03/12/30 22:33
- ＡＶの反復可能性によって何か（リアルさ）が失われるという
考え方は、凄く倫理的な感じがします。
「ＡＶを見る」とう行為を、一つのリアルな性行為として
認めることはできない。性行為というのはそういうものではない！
というようなことですが。
- 332 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 22:35
- >>326
単に全部現実という話ならそりゃ定義の問題ですよ。
それは好きなように定義していいけれども
それで何が説明できるようになるかですね。
>>1のような情報化・仮想現実化によって「得られる」ものは複数性・反復可能性。
「失われる」のは単一性・固有性です。後者は主体の実存的な面に影響します。
- 333 ：ぴかぁ～：03/12/30 22:36
- どうでしょうか、ＡＶを見るときに
男優に入り込みますか？それほど仮想現実ですか？
私は、ＡＶ全体の「いやらしさ」に興奮しますが。
また性風俗も、実際の恋人とのＳＥＸとは違うと思います。
あれはあれで一つのアトラクションでしょう。
- 334 ：「機械的唯物論」者：03/12/30 22:36
- 『強姦の対象は実在する必要があるか？』だったら判りやすいのに。
犯罪の対象は（抽象論＝観念論である）「可罰的違法性」云々の前に
「犯罪事実の存在」が前提になるから。
さらに「罪刑法定主義」により、犯罪事実の発生前に刑事法が「施行」
されて（これも明らかに「事実」）いなければいけませんがね。
それに比べると「恋愛の対象」がどうとか「ｓｅｘの対象がどうとか」
こうとかは観念論的戯れに丁度いいみたいですね。楽しそうで何よりですが。
- 335 ：ぴかぁ～：03/12/30 22:38
- >>>1のような情報化・仮想現実化によって「得られる」ものは複数性・反復可能性。
>「失われる」のは単一性・固有性です。後者は主体の実存的な面に影響します。
斉藤さん？の考え方ですか。還元主義的ですね。
非還元論的には、場は全体の関係性で考えるべきです。
- 336 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 22:40
- >>328
お腹が段々膨れてくるという刺戟の低下と
推理小説を二回目読むときに先が読める
という記憶の存在は別にしたいところですね。
>>331
「～すべき」という価値判断は行わない。
>>1の「幻滅」です。
もし彼女が実は自動人形だったら・仮想現実だったら何かが違うでしょう。
それは交換可能性による固有性の喪失です。
- 337 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 22:43
- >>333
風俗は恋人とは根本的に違う。
性産業にとっては「客」に過ぎず金を払えば相手は誰でも構わない。
恋人は少なくとも建前上誰とでも寝るという訳にはいかない。
それだとセックスフレンドになってしまう。セックスフレンドは別の話ですね。
- 338 ：ぴかぁ～：03/12/30 22:44
- >>336
ＡＶは性欲がたまったときに見ますから、
推理小説を二回目読むときに先が読めるということですね。
たしかに交換可能性による固有性の喪失がリアルであるというのは、
すごくわかります。
現実に毎日生きている実感ということは、交換不可能性によるものですから。
だから、「ＡＶをみる」という体験は、交換不可能で、リアルなのです。
- 339 ：ぴかぁ～：03/12/30 22:46
- >>337
原則的にはそうですが、風俗嬢も相手をみていろいろ反応を変えていると
おもいますよ。
- 340 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 22:47
- >>334
刑法に抽象論や観念論が無いとでも？
刑法の責任の概念はカントを継承した形而上学的なものじゃないんですか。
人形や機械は強姦できないというのは一つありますね。
これは意思や意図の問題だと思います。
例えばＳＭには意図が必要だと思う。
単に電柱に頭をぶつけるのは違うから。
- 341 ：ぴかぁ～：03/12/30 22:49
- しかし確かにリアルをこのように広義に考えると、
仮想現実というのはなにかと言う問題があります。
こうなると定義の問題かもしれません。
では、逆に仮想現実を広義に考えると、
たとえば恋人同士の性行為も、相手が心理的に性行為に気が進まなくて、
演技をしている場合に、それも仮想現実というようなことが
起こるのではないでしょうか。
- 342 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 22:51
- >>335
非還元論という立場だという宣言はいいけれど
それが有効だという事を示さないと。
先に自分の意見を思考実験的としたけれど
非還元論でＳＥＸがよく理解できるように全然なってないですよ。
理解不能でもいいけどとにかく納得できないと。
自分にはまだ精神分析の方が全然リアルに見える。
- 343 ：考える名無しさん：03/12/30 22:51
- >>338
交換可能だよ当たり前だろーが。今どき交換不可能性がリアル証明だなんて思想？
何処の実存主義の残党が言ってるつーんだよ。んなもの希望的観測かつ幻想だ。
おめでたいロマンティシズムはやめちくれや。アホクサ
- 344 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 22:54
- >>338
＞「ＡＶをみる」という体験は、交換不可能で、リアル
理屈は分かるけど実感できない。
ＡＶを見るより実際にＳＥＸする方がリアルだと感じます。
じゃ、「現実」と「現実感」を分けますか。
ＡＶを見るのも現実だ、これはいいけど
現実感は他の体験の方が強く感じると。
- 345 ：考える名無しさん：03/12/30 22:56
- >>342
＞非還元論でＳＥＸがよく理解できるように全然なってないですよ。
何で非還元論じゃなければいけないのか理解できない。
ｓｅｘの後動物は虚しい。人間だって動物だから虚しい。
理解できてもできなくても虚しいものは虚しい。
- 346 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 22:56
- >>339
風俗でも擬似恋愛が発生したりするだろうけど
恋人とはやはり違うな。
プライベートで会うような場合は別として
徹底的な限定空間だから。
マクドナルドの店員が笑顔でも
友達ではないですよ。
金に換えられないものがないと。
- 347 ：ぴかぁ～：03/12/30 22:57
- >非還元論という立場だという宣言はいいけれど
>それが有効だという事を示さないと。
>先に自分の意見を思考実験的としたけれど
>非還元論でＳＥＸがよく理解できるように全然なってないですよ。
非還元論の有効性は、しいていえば、科学において還元論よりも
現実をより近似的に提示できているということでしょうか。
まあ、還元論があるなら、非還元論がある程度で、
いいような気がしますか。
哲学においては、ほとんど還元論が前提とされますので。
やや逃げ口調ですか・・・
- 348 ：考える名無しさん：03/12/30 22:58
- >>344
今どきヴァーチャルリアリティと現実を区別できないようじゃ、かなりやばいぜあんた。
- 349 ：ぴかぁ～：03/12/30 22:59
- >じゃ、「現実」と「現実感」を分けますか。
>ＡＶを見るのも現実だ、これはいいけど
なんかいいですね。
さらに変数が増えて混乱しそうですが、もともと複雑な問題なので。
「現実感は他の体験の方が強く感じる」とは、具体的にはどのようなことでしょうか。
- 350 ：考える名無しさん：03/12/30 22:59
- >>347
で、その矛盾する論のどっちなのですかあなたの論は？
- 351 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 23:00
- >>341
話が戻るけどもそれだからずっと言語的に虚構の整理をしていたんですよ。
>>345
自分も非還元論はよく分からないけど。
虚しさにもレベルがあって
女房とのＳＥＸは飽きたというのと
相手がバーチャルで幻滅したというのは違いますよね。
あるいは失恋の空虚さは。
我慢できる虚しさを選択するために考察しています。
- 352 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:01
- >>346
なにか、私も屁理屈のようになってきましたが、
金銭関係ではじまる恋愛もあるということで。
- 353 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:02
- >>350
非還元論です。
- 354 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 23:04
- >>347
ずっと疑問に思っていたけれど
実はあまり現実に適応していないんじゃないか。
自然現象はいいけれど性の現実の説明では
全然納得されないですよ。
なぜかというと自然と違って人間は自分で
意思を持っているからですね。
とにかく自分の説がただ正しいと言われても納得できない。
- 355 ：考える名無しさん：03/12/30 23:04
- >>349
現実感を喪失してるから人類なんで、ヒトは裸の猿にすぎない。
文明という鎧をまとっているだけ。文明の果てるところに人類は存在し得ない。
現実感も同様。文明の果てるところでは喪失する現実って何だろね？
- 356 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:05
- 簡単にいえば、
還元論はＡとＢの関係性の意味は、ＡそのものとＢそのもの中にすでに内在している。
非還元論はＡとＢの関係性の意味は、関係性として新たに意味が創出する
というだけのことです。
- 357 ：考える名無しさん：03/12/30 23:06
- >>355
文明がどうとかはこの際関係ないのでは？
- 358 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 23:06
- >>348
いわゆる現実と虚構の混同ですか？
現実そのものが虚構によって媒介されています。
貨幣が紙切れでも流通するのは自然法則ではなくて
貨幣共同体（への信用）という虚構ですね。
貨幣はバーチャルですがそれが現実を動かす。
- 359 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:07
- >>354
正しいなどとはいっていないですよ。
私はこう思いますと言っているだけです。
- 360 ：考える名無しさん：03/12/30 23:07
- >>356
物理学の２個の粒子間の力がやはり粒子であるようなものかな？
- 361 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:09
- >>360
たとえば、水と考えた場合に、
水の特性は、酸素と水素に内在していたのかということですね。
非還元論で一番有名なのがＤＮＡですが。
- 362 ：考える名無しさん：03/12/30 23:09
- >>358
じゃあ、これだけは現実であると言えるのは何？
- 363 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 23:09
- >>349
ＡＶも何も全部現実、これはいいとして、
現実感を特に強く感じるのは反復不可能な場合です。
注意しますけど主体が「繰り返されないだろうな」と感じるから
リアルだと感じるという話ですよ。
>>352
制度だから（個人的関係である）恋愛関係に向かない。
お店の外でプライベートなら話は別です。
- 364 ：考える名無しさん：03/12/30 23:10
- >>361
内在してたのですか？
- 365 ：考える名無しさん：03/12/30 23:12
- >>363
宅間が現実感を強く感じていた現実は現実に現実なのですか？
- 366 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:13
- だから先ほどの「ＡＶをみる」という場合には、
しろうとさんは、ＡＶという受信は再現可能だから、
リアルではないといったわけです。
私は、ＡＶとみると言うときには、
受信側と送信側の間で、意味が生まれるわけでから、
その意味は、体験であり、再生不可能といったわけです。
非還元論的には、関係性にあらたな意味が生まれるわけですから、
受信側だけの切り取りは意味がないと。
- 367 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 23:14
- >>362
（かなり禁欲された）物質的な基盤ですね。
例えばお札の透かしもなければ偽札刷り放題です。
同様に人間に顔が無ければ誰か分からない。
ただこの花は「美しい」というような時はもう虚構が入ってくる。
- 368 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:15
- >>364
どう思われます。
いまも議論されてる問題ですよ。
しかし内在していないというのが、いまの考え方でしょうか。
- 369 ：考える名無しさん：03/12/30 23:18
- まだやってんの？
ぴかぁ～が入ってきたら議論がグダグダになるなぁ。
- 370 ：考える名無しさん：03/12/30 23:18
- >>366
テクストは発信者の意図を越えて解釈される。ニューアカじゃないが、
それも現実である。このスレもこのレスもそうだろな。ストレス
- 371 ：考える名無しさん：03/12/30 23:19
- >>1
まあ、香山リカみてえな、ころころ男を代えて、
おめこさらしまくって、平気で学者気取れる奴あたりに、
答があるんじゃねえの？？？？
- 372 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:19
- 現実と仮想現実の境界は？という
いつもの「退屈な境界問題」だと思います。。
本論は、「ＳＥＸの対象が実在しなくては得られない享楽は何か」
これでいいのですか？
- 373 ：考える名無しさん：03/12/30 23:20
- >>368
水素原子２個で水素？だっけ。酸素原子２個で酸素。どちらも純粋を貫けば
どっちを見ても水ではないな。
- 374 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 23:21
- >>366
素朴な疑問なんだけど皆はぴかぁ～さんの説をどれ位理解しているのだろうか？
自分は単純に「ＡＶは繰り返し見れるからリアルじゃないんだ、
覗きは見逃したら巻き戻せないからその分リアルなんだ」と言います。
更に「風俗の場合は繰り返せないけど他の客とも性行為してる
二股（複数性）があってその分はリアルじゃない」と。
リアルさ（単一性・固有性）という観点から見ると
難病の少女の例でＡＶと決定的な違いが出ます。
少女が死んだら絶対に巻き戻せない！
これが性の価値の由来じゃなかろうか。
- 375 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 23:24
- >>369
>>374で自分の意見を整理しました。
性の享楽には現実感が必要で
それは反復も複製もできない単一性・固有性の事です。
それは死の絶対性においてきわだってくる。
- 376 ：考える名無しさん：03/12/30 23:25
- >>1
まあ、香山リカみてえな、ころころ男を代えて、
おめこさらしまくって、平気で学者気取れる奴あたりに、
答があるんじゃねえの？？？？？？？？？
- 377 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:26
- >これが性の価値の由来じゃなかろうか。
その価値観が、倫理観なのでしょう。
そしてＡＶはリアルではないという考え方が世間一般的な見解に近いのは、
倫理的な問題ではないでしょうか。
「ＡＶをみる」という行為を、一つのリアルな性行為と考えてもいいと思います。
ということです。
で、性行為とはなにかということになるのですが。
やはり生殖を前提とすると言う倫理観が現代においても根底にあるのでは。
- 378 ：考える名無しさん：03/12/30 23:29
- 社会学板でも、さらしてたな、鹿山リカ。
- 379 ：考える名無しさん：03/12/30 23:29
- >>374
＞リアルさ（単一性・固有性）という観点から見ると
＞難病の少女の例でＡＶと決定的な違いが出ます。
何を言ってるの？あんた。
難病の少女を現実として理解してるとでも言いたいのか？
たかがお遊びのＳＥＸ論議に不適切な例を出すなよ。
- 380 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 23:30
- >>377
だから全然違うって！とりあえず倫理は関係ないでしょう。
ＡＶを巻き戻す様に死んだ人間を甦らせる事はできない。
↑これを否定しないと↓これは認められない。意見の相違じゃないですよ。
「ＡＶをみる」という行為を、一つのリアルな性行為と考えてもいいと思います
巻き戻せるものはリアルじゃない。正確に言うとリアルと感じない。
- 381 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:32
- >それは死の絶対性においてきわだってくる。
実は、死は性よりもさらに根強い倫理観があるので、
非還元論的言動はさらに危険です。
死とは、死んだ人のみの物であり、死んだら終わりであるというのが、
現在の還元論的な考え方ですが、
死んだ人と死を見送った人で関係性で意味が生まれてくるのですね。
死は終わりではなくなるわけです。
- 382 ：考える名無しさん：03/12/30 23:34
- 本名、中塚尚子だって、あのさらしもん。
- 383 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 23:34
- >>379
過去スレ読んでないでしょう！
第一に＞難病の少女を現実として理解していない。
むしろその個別の状況を理解していなくても
性の問題を語れるという事、それを倫理的問題として立てられるという事。
第二に＞お遊びのＳＥＸ論議に不適切な例
人工授精や出産前審査や遺伝子技術やクローン技術など
社会的な生命倫理の問題と関係がある。
>>2の斎藤は情報化の抵抗として性の問題を出してきた訳だから。
- 384 ：考える名無しさん：03/12/30 23:35
- >>380
あんたは自分の現実感を保つために殺人を繰り返す連続殺人鬼の心境が
よく理解できるようだ。もうあと一歩だな。
- 385 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:35
- ほんとうは非還元論的な考えは死についてのほうが
面白いのですが、
死とはなんであるか。。。すれ違いなのでやめときますが。
- 386 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 23:37
- >>381
ビデオを巻き戻せるように
死んだ人を生き返らせる事が出来ない点でリアルさには違いがある。
クローンの問題があって少し複雑なんだけど
少なくとも死の単一性は倫理と関係ないですよ。
ここでは単に性の享楽を用意するだけだから。
- 387 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:40
- >少なくとも死の単一性は倫理と関係ないですよ。
死について語りますか。
死の単一性とは、そもそも絶対的な死があって成立しますよね。
絶対的な死ってなんですか？
本質的に、死とは倫理観以外にはないのですよ。
医学的脳死は最近取り決められましたが、
まあ、実用上の法律的定義みたいなものですから。
- 388 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 23:41
- >>385
非還元論じゃなくても
例えば葬式は社会の関係性において
共同体の記憶の中で生き続ける事を
つまりは死んでも生き続ける保証をする象徴的な儀式ですよ。
そんな事はわかるけれども、
しかしその儀式がリアルである根拠そのものが
死の絶対的不可逆性――ゾンビみたいに生き返ってこない
事を担保にしている訳。
だからビデオを巻き戻すように死を巻き戻すなら
ゾンビみたいに生き返ってこないといけない。
- 389 ：考える名無しさん：03/12/30 23:41
- >>383
第一に個別の状況を理解できない奴が何でリアル感を強調するのだ？
第二に一般論ではどんな例もこじつけて関係づけられる。
不適切な例示は現実感の喪失を意味しているだけだ。おまえは何もリアルに
感じることは出来ない奴だ。あれこれ言う前に鏡をよく見てみろ。
映ってるのかどうか？
- 390 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 23:43
- >>387
絶対的な死というのは生き返ってこないという
不可逆性の事ですよ。倫理観も法律も関係ない。
脳死は死の時期を巡る決定の予知はあるけれども
生き返らせる事を可能にはしない。
- 391 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:43
- >>388
>例えば葬式は社会の関係性において
>共同体の記憶の中で生き続ける事を
>つまりは死んでも生き続ける保証をする象徴的な儀式ですよ。
そうでしょうか。葬儀は人類史でも古くから行われていますが、
その多くが、再生の意味が込められて、信じられていますよ。
- 392 ：考える名無しさん：03/12/30 23:45
- 結局死に至る病か、このスレも。
- 393 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:46
- >>390
>絶対的な死というのは生き返ってこないという
>不可逆性の事ですよ。倫理観も法律も関係ない。
だからそれが倫理観なんですよ。
死んだということは、なんなのですか？ということです。
- 394 ：考える名無しさん：03/12/30 23:49
- まあたラカンの鏡像段階論かあ？
くだらんぞお、おまえら。
ま、三島由紀夫の「音楽」でも読んで出直してこい！がき。
- 395 ：考える名無しさん：03/12/30 23:50
- ぴかぁのルサンチマンを感じる・・
- 396 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 23:50
- >>389
第一に個別の状況を理解できなくても死がリアルである事は分かる。
それは生き返ったりしないという事を理解している限りにおいてです。
ハイデガーの死を了解する現存在（ダーザイン）＝人間ですね。
第二に一般論でもどんな例も関係付けられるという事はない。
例えば一般的に鳥は空を飛び魚は生みを泳ぐ。これは
逆は言えないという限りにおいて相関関係として成立する。
ここでペンギンやトビウオの様な存在は一般論の成立を妨げるものではなく
むしろ一般論が一般論たるゆえんの例外的存在です。
ラカンの鏡像段階論は他者の内に自己を映し出すリアルな装置です。
想像界＝鏡像界の成立原理でもあります。
- 397 ：考える名無しさん：03/12/30 23:51
- >>392
少なくともコン国では死者が蘇ったらみなさん逃げ出すわな。
- 398 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 23:53
- >>391
ところがそれが違う。
確かにあの世で復活するけれど
それはビデオの「再生」とは違う。
象徴化されなければならない。
「死んでも生き続ける」と言いました。
死者は死者の世界（外部）で生きるのです。
- 399 ：考える名無しさん：03/12/30 23:54
- それからせめて、廣松渉を読めや！
- 400 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:54
- 死とはなんであるか、これは宗教観、倫理観の上でしか、
定義できないということです。
そして死とは個体性に上に確立されるわけです。
なにを個体とみるか、どこに私の境界を引くか。
- 401 ：考える名無しさん：03/12/30 23:55
- >>398
＞確かにあの世で復活するけれど
おひおひ、気は確かか？何教のあの世なんだそれ？
- 402 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:57
- >>398
いや、葬儀の話しで、リンカーネイションは
信じられていたわけでしょ。
- 403 ：考える名無しさん：03/12/30 23:57
- たわけどもが。かばかばしい。
- 404 ：ぴかぁ～：03/12/30 23:58
- なんか、話がこんがらかってないですか？
死の話をしてもいいけど、性よりも語ること多いけど、
このまま、話してもいいんですか？
- 405 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/30 23:59
- >>393
死者は復活しない。死者が復活する事はない。
これは事実ですね。少なくとも自分は一度も死者が
復活したところは知らない。だから自分も死ぬと思う。
いいですかここまでに倫理観は何も入ってないですよ。
単なる事実の観測と法則化と予期ですよ。
生命としては死んでも原子は残ってるとかもだめですよ。
これはリアルな事です。ビデオを巻き戻す様に生き返る事はできない。
そしてこの死の単一性・固有性（不可逆性＝生き返らない）から
性を語っていくとリアルさは保証できるという話。
- 406 ：ぴかぁ～：03/12/31 00:02
- >>405
続きますか、では聞きましょう。
「死」とはなんですか？
- 407 ：考える名無しさん：03/12/31 00:04
- >>396
はいはい、パラノイア（サカキバラ）は黙っときなさい。
君に言論の自由はないよ。
- 408 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:04
- >>399
共同主観の様な構造が性にどう関係するんですか。
>>401
死者が生者の共同体から外部に放逐されるという事。
それは喪失と同時に象徴的システムに登録されうという事です。
>>402
輪廻転生ですか？業というのがあって純粋な再生とも違う。
>>404
死の単一性が性のリアルさの原因であるという話ですよ。
- 409 ：考える名無しさん：03/12/31 00:06
- そのビデオに出演している人間が死んだら？
又は、一回見ただけで二度と見ない場合は？
- 410 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:07
- やっぱりスルーした方が良かったな…とほほ。
- 411 ：考える名無しさん：03/12/31 00:08
- >>396
所詮、対自（自分にとって）が先行してるからだよ、この不感症、
いや、インポか？
- 412 ：[ アトムの箱 ] ◆CSJcYoYKTM ：03/12/31 00:09
- >>410
勝手に頑張って言うのもなんですけど、頑張ってください。
楽しく読ませてもらってます。
- 413 ：考える名無しさん：03/12/31 00:09
- ２ｃｈで議論する時は、相手を選んだ方がいいよ ＞しろうとさん
- 414 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:12
- >>409
＞ビデオに出演している人間が死んだら
＞一回見ただけで二度と見ない場合
らせんやリングみたいな話に繋がりますね。
前者の場合「その」人間は甦らないので死の単一性は揺らがないです。
虚構のキャラクターの場合は微妙ですね。
後者の場合はそれでも二回見れる可能性がある点で
一回目が既にリアルさが多少失われている。
覗きの場合巻き戻せる可能性「すら」ない訳です。
- 415 ：考える名無しさん：03/12/31 00:12
- 鏡を見てるヒマがあったら、現実を見よ！
まあ、トラックにでも乗ればわかるでしょう、あほでないならば・・・。
- 416 ：ぴかぁ～：03/12/31 00:12
- 少しまとめましょう。
●しろうとしのまとめ
性の享楽には現実感が必要で
それは反復も複製もできない単一性・固有性の事です。
それは死の絶対性においてきわだってくる。
●ぴかぁ～のまとめ
ＡＶをみる、風俗にいくなど、仮想現実的な性と言われているものは、
仮想現実ではなく、
「ＡＶを見る」という一つのリアルな性行為である。
これは現実的なＳＥＸ行為とは並列に並ぶものである。
「ＡＶを見る」という性行為は、経験であり、再現性はない。
現実が反復も複製もできない単一性・固有性ということでは
一致するが、しろうと氏が現実というのは、発信者単体で
自立するのに対して、ぴかぁ～が発信者と受信者の関係性で見る。
よってしろうと氏によれば、ＡＶは仮想現実であるが、
ぴかぁ～は、「ＡＶをみる」という現実とみる。
しろうと氏の発信者のみで自立するという根拠は、
「死」が発信者のみで自立する現実であるからである。
- 417 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:13
- >>413
そもそも全レスの義務がある訳でもないので
やっぱりちょっとレスは選んだ方がいいですね。
初歩の議論やループする議論になって生産性が落ちるから。
- 418 ：ぴかぁ～：03/12/31 00:15
- ぴかぁ～は「死」がそもそも宗教的、倫理的概念である
ので、完全な現実を提示するというのも、幻想であると。
で、しろうとしに、「死」とはなんですか？と質問。
- 419 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:16
- >>416
現実と現実感の区別があってＡＶを見るのも現実なんですが
現実感は薄れます。それは巻き戻せるから。
死者はビデオを巻き戻せるようには生き返らない。
だからＡＶより風俗が「リアル」だという時に
例えばエイズに掛かって死ぬというリスクがあるから。
これは簡単には覆せない。
- 420 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:19
- >>418
「死」がリアルだというのは生き返らないという事。
＞「死」がそもそも宗教的、倫理的概念であるので、
＞完全な現実を提示するというのも、幻想である
死の事実は直接は倫理と関係ないし
現実の不完全性を提示すると思う。
幻想というのは死者が生き返るという事でしょう。
ぴかぁ～さんがビデオを巻き戻すみたいに
死者を生き返らせたら納得するんだけどな。
- 421 ：考える名無しさん：03/12/31 00:20
- ＞＞しろうと
まだわからんようやのう。
おまえはパラノイア（サカキバラ）そのものじゃ、がき。
こんなところでゴタクならあべてねえで、汗かいてはたらけ！
それでもわからんようやったら、精神病院に一生はいっとけ！がき。
- 422 ：[ アトムの箱 ] ◆CSJcYoYKTM ：03/12/31 00:21
- ぴかさんの言ってるのは「セックスという現実（ＡＶも現実として含まれる）」で、
しろうとさんが言ってるのは「満足のできるセックス」
（満足するためには『現実感』が必要と主張している）なのでは？
まずそこで食い違ってるのでは？
↑理解不足で的外れなこと言ってたらスルーしてやってください。
- 423 ：ぴかぁ～：03/12/31 00:21
- >>419
現実感といのはなかなかよい案ですね。
現実感 風俗＞ＡＶ
確かに死とは、宗教的、倫理的概念でしかなく、
現実を立脚させる絶対的な価値観には成り得ないですが、
現実感においては、意味が持つと思います。
しかし現実感というものまたあやふやな概念であると思います。
- 424 ：ぴかぁ～：03/12/31 00:23
- >>420
そこにこだわるなら、死とは何であるかに
答えてください。
>「死」がリアルだというのは生き返らないという事。
死が概念であれは、死がリアルであることも、
倫理観から来る感情でしかないでしょ。
- 425 ：考える名無しさん：03/12/31 00:24
- >>1
まあ、香山リカみてえな、ころころ男を代えて、
おめこさらしまくって、平気で学者気取れる奴あたりが、
答を示しているんじゃねえの？？？？？？？？？？？？？？
- 426 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:25
- >>422
確かにすれ違ってますね。そこで現実と現実感を区別しました。
ＡＶを見るのも現実で性行為であると。それはいいとして
他の行為（例えば覗き）よりもリアルさを感じないのは
巻き戻せる（反復可能性）からだと。
覗きをしてる時に決してリモコンで巻き戻せたりしない。
- 427 ：ぴかぁ～：03/12/31 00:25
- >ぴかさんの言ってるのは「セックスという現実（ＡＶも現実として含まれる）」で、
>しろうとさんが言ってるのは「満足のできるセックス」
>（満足するためには『現実感』が必要と主張している）なのでは？
私もそう思います。満足とは主観的で環境に大きく作用されます。
倫理観もその一つですが。
- 428 ：考える名無しさん：03/12/31 00:25
- >>419
「現実」「非現実」の以前に 文脈から経験値が感じられない
中学生の頃 入れれば妊娠すると思って 先っちょで 止めた事
思い出したよ。
- 429 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:28
- >>423
だから全然あやふやな概念じゃないって。
死者は生き返らない。これは今までの経験において真です。
これは確かですよね。そしてこの死の不可逆性に基づいて
現実感が形成されるならばあやふやどころか確固たるものですよ。
ちなみに死こそが現実（生）の不完全性を形成します。
不完全である事において確実なのです。
- 430 ：ぴかぁ～：03/12/31 00:28
- 現実感は主観的ということに関してはどうですか。
反復不可能性に現実感は関係するとしても、
それはあくまで主観でしかない。
- 431 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:30
- >>424
＞死がリアルであることも、倫理観から来る感情でしかない
これはいくらなんでも無茶。
「死者が生き返らない」は現在までの経験において真です。
それは「～べきだ」といういかんる倫理観にも関係ない「事実」です。
- 432 ：ぴかぁ～：03/12/31 00:31
- >>429
もういいような気がしますが、とりあえず再度聞きます。
>死者は生き返らない。これは今までの経験において真です。
これはいいのですよ。
「死」とはなんですかと聞いているのですが？
死んだとどのように決めているのですか。
それが明確でなければ、死者であるか、死者でないかは
決められない。ならば、死者と決めた人が生き返るかも知れない。
- 433 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:31
- >>430
死は主観的なのでしょうか。
- 434 ：考える名無しさん：03/12/31 00:32
- ＞＞アトムの箱
おまえ、はなしにならん。
人を愛したことのないゴタク以外の何物でもない。
ヘンズリこいて寝ろ！がき。
- 435 ：ぴかぁ～：03/12/31 00:33
- >>433
死に絶対的定義がないのは確かですよ。
- 436 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:36
- >>432
…死の基準の事ですか？
二度と自分で動けなくなるくらいの事でいいんじゃないですか。
別に瞳孔がどうとか医者が厳密な判断を行わなくても。
死者が生き返るという幻想ですか…。うーん。
信じられないほど単純な質問だけど
かえって困りましたね。これはちょっと考えておきます。
- 437 ：考える名無しさん：03/12/31 00:38
- ＞＞しろうと
せいぜい一生オナニーしてろ、がき。
おまえ、香山リカにそっくりやぞ。
- 438 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:40
- >>432
＞「死」とはなんですかと聞いているのですが？
＞死んだとどのように決めているのですか。
＞それが明確でなければ、死者であるか、死者でないかは
＞決められない。ならば、死者と決めた人が生き返るかも知れない。
恐ろしく根本的な質問ですね。確かに死が自明なんだという
所から出発してしまいましたね。これはかえって盲点でした。
うーん。死をどのように主体が受け入れるかという様な問題は
面白いかもしれませんね。性と関係するかもしれない。
「死」とはなんですか、というような質問は斎藤は（プロだから）
絶対しないですよね。凄い驚きました。やっと質問の意味に気付いてきた。
- 439 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:41
- >>437
＞香山リカにそっくり
え～何で分かったんですか。
- 440 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:44
- ＞「死」とはなんですかと聞いているのですが？
＞死んだとどのように決めているのですか。
＞それが明確でなければ、死者であるか、死者でないかは
＞決められない。ならば、死者と決めた人が生き返るかも知れない。
もう遅いから寝ますけど…ここまで素朴な質問は一度も考えなかった。
これは真剣に哲学的な質問だと思う。盲点ですね。寝ながら考えます。
- 441 ：考える名無しさん：03/12/31 00:44
- ＞＞しろうと
せめて、廣松渉くらい読めや、日本語わかるんならな。
わからんのやったら、小学校から国語やりなおしてこい！がき。
- 442 ：ぴかぁ～：03/12/31 00:46
- >>436
考えておいてください。
話をもどせば、「現実感」というのもほんとに反復不可能性なのか
という疑問も残ります。
例を上げると、
ある災害が近所で起こったわけですが、それをまずＴＶで見たわけです。
それがものすごいわけです。
それで実際に見に行ったわけです。そうするとそうでもないわけです。
ＴＶというのは、とくに刺激的なところをチョイスして写すわけですが、
臨場感は、断然ＴＶの方が凄いわけです。
ＡＶの場合も、同様に自分の性交ではできないようなことをやったり、
実際、自分が性交をしてるときは視野は限られているわけですが、
自分が性交している時に見えないアングルで写すわけです。
わたしはこれはＳＥＸとは違う、性的刺激だな思うわけです。
そして自分でＳＥＸしているときに、ＡＶ的なアングルを想像してみたり
するわけです。
このようなときに「現実感」とはなんであるかと思うわけです。
- 443 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:51
- >>442
＞ある災害が近所で起こったわけですが、それをまずＴＶで見たわけです。
＞それがものすごいわけです。
＞それで実際に見に行ったわけです。そうするとそうでもないわけです。
＞ＴＶというのは、とくに刺激的なところをチョイスして写すわけですが、
＞臨場感は、断然ＴＶの方が凄いわけです。
そうですね…。実はＴＶ「から」現実を確認している訳ですよね。
- 444 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 00:55
- ＞「死」とはなんですかと聞いているのですが？
…。
- 445 ：ぴかぁ～：03/12/31 00:57
- >>438
お疲れさまです。
素人哲学好きの私のようなものは、生きるとは、死とはは、まず考える問題ですから。
再度のまとめ
ＡＶをみる、風俗にいくなど、仮想現実的な性と言われているものは、
仮想現実ではなく、「ＡＶを見る」という一つのリアルな性行為である。
これは現実的なＳＥＸ行為とは並列に並ぶものである。
「ＡＶを見る」という性行為は、経験であり、再現性はない。
現在の青少年などの性的な問題は、新たな現実的性行為（ＡＶや、ネットの写真）が、
従来の現実的性行為（恋人とのＳＥＸ）などよりも、過激であったり、従来と違う刺激
であったりする。
彼らは現実逃避ではなく、新たな現実的刺激に群れるのである。
これはいままでの性的な倫理観では抑止できななかったりするのでは？
- 446 ：ぴかぁ～：03/12/31 01:00
- 分析哲学的に「生」とか「死」を考えた人とかいないのでしょうか？
- 447 ：考える名無しさん：03/12/31 01:06
- コイツを啓蒙して下さい↓
398 名前：考える名無しさん ：03/12/30 01:05
彼女デブで、クンニすると顔の下半分か肉に埋もれて息ができないです。
でもアソコはこじんまりとして芸術的にきれいです。
肛門のしわは均整のとれたふっくらとした放射状をなしてます。
でもセックスは倍疲れます。
- 448 ：考える名無しさん：03/12/31 01:11
- 適当に。
生存本能。
些細な事で、危機感を感じるようになってしまい、
又は、言葉上、映像上だけで、危機感を感じてしまうような、
感覚ができあがってしまい、
生存本能自体も従来の性の意味と比べると、狂ってしまった。
ずれてますか？
- 449 ：ぴかぁ～：03/12/31 01:18
- 現実感を考えるときには、
たとえば言語が人の認識を開拓した、
都市の高い構造物からの眺めが、人の世界観を変えた、
ＴＶが人の認識を変えたなどの
体験による認識能力の開拓性を考えないといけないのかもしれません。
ＡＶを見ることにより、現実感というものも変わるのかもしれません。
これは発信側と受信側により新たな関係性が生まれるごとくです。
そして生命というのはこのような関係性に対してとても柔軟で、
敏感な構造物であると考えられると思います。
- 450 ：ぴかぁ～：03/12/31 01:19
- >>448
ちょっとかぶりましたか？
- 451 ：考える名無しさん：03/12/31 01:28
- ある意味（藁でしたっけ？）。
- 452 ：考える名無しさん：03/12/31 01:29
- 451は
>450
です。
- 453 ：174：03/12/31 01:30
- >>185
＞確かに擬人化は男性の論理であり女性は理解しえない
＞と思います。
えと俺は確かに男だが、擬人化自体は男性の論理ではないと思うよ。
観念の擬人化が対象（他者）を作るんだから普遍的だと思っている。
“論理”そのものが男性的なんじゃないかな。
>>180
＞確かにね、自慰には擬人化が必要でありそれがなければそんなことする気はおこらない。
認識レベル（セックス）と意識レベル（オナニー）の作業は
基本的に一致するよ。
セックスにおいてとくに志向されるのはオナニー的な幻想（妄念の追認作業）であり
またオナニーにおいて求められるのはセックス的な実体だから。
なぜわざわざ“擬人化”と言うとだね。
実は認識することにおいても擬人化はされているからだ。
例えば対象を“物”と見るか“動物”と見るか“人”と見るかには
明確な違いがある。
脳生理学的にもそれぞれの段階における脳の領域は分けられている。
例えば人間の顔の表情を認識するための脳の領域が割り当てられているくらいだ。
そう言うこともあって俺は観念の最終到達地点として“擬人化”を採用した。
- 454 ：174：03/12/31 01:31
- >>181
＞「擬自化」なら分かりますけどね。
言っておくけど“擬人化”とは当たり前に
キャラクタライズ（個性化）であり、また心のモンスター化だよ。
「擬人法」って言うだろう。その“擬人”だよ。
対象に心があると認め、対応を図ることだね。（他者性から他者への確立）
＞ＳＥＸの相手は最初から人間だから。
言いたかないが、獣姦と言うものもある。
これは大昔から普遍的にあったものだ。分けて考えるほうがナンセンスだと思われる。
しかしこれでは俺の性嗜好そのものが疑われそうだな。
しかしおそらくＳＥＸの思考実験そのものが性倒錯的になっていくんだろう。
究極的におおよそ実現可能だから始末が悪い。
- 455 ：174：03/12/31 01:32
- >>209>>206>>195
> 快楽主義的な立場は全然本質的じゃない。
おそらくまあＳＥＸにおける快楽因子（因果）の規定と言う意味なんだろう。
＞やっぱりセックスの内実に踏み込むのを拒否しているのでは？
まあいいんじゃないのかな。いちおう彼はコテなんだし。
それにスレ主でもあるんだから、議論の担い手にはなりにくいよ。
俺はコテがこういうスレを立ち上げてまじめに議論しようとする姿勢だけで充分だけどね。
感覚記述、体験記述は他のやつがやればよい。
これをスレ主がやったら変態と受け取られること必死だぞ。
あと俺は“しろうと”が議論を誘導（無視）しているようにも見えんのだな。
むしろ論点が固定されていて、見ていて安心する。こちらも自由に発言しやすい。
彼は学術的に論を張れるから、スレ自体が良スレ傾向になりやすい。
それ以上を求めるのは欲張りではないだろうか？
あとマトリックスが出てきてるから、
>>192のような“夢”とかゆるい設定と考えて発言していいんだよね。
俺、パトナムの水槽脳スレで読んでないのにレスして痛い目にあった経験が
あるから、念のため確認。
ウィトゲンシュタインもあんまり詳しくない。論哲は一応読んだけど、
あまりよく分かってない。
それくらいのレベル。
で俺は言語論的な作業にはあまり興味はないけど、認識論（コギトとか物自体とか）には興味ある。
で夢そのものを扱うのは認識論だよな。言語論的な作業は当然行われるだろうけど。
- 456 ：174：03/12/31 01:33
- あと俺は個人的に、セックスの非常に重要な要素は“声（ヴォイス）”だと思っている。
ある種の思考実験だが、盲人（目隠しした男が）がロボットと性行為（？）
したとして、相手の声が認識され、または追反応（コミニュケイト）が確認されればおそらく
それはＳＥＸとして成立してしまうんではないか？ と思うのである。
例えば先の前立腺刺激>>174の話にしても、
もしそこにセクシャルな会話が患者に成立してしまったら、
セックスが成立してしまわないだろうか？
ということを俺は言いたいわけだ。
おそらくそいつにはそういう妄念があったと思う。
だからそれを否定するために、医者を“人間”と見ずに、
モノとして見ようとしたのではないか？
- 457 ：考える名無しさん：03/12/31 01:34
- もうふっくらとした放射状に釘付け
- 458 ：174：03/12/31 01:34
- で
「ＳＥＸとは知覚全体の他者認識作業である」これが俺の答え。
俺の問題意識は「他者」の規定だ。それ以外にはいまのところあまり興味はない。
ついでに分析哲学の知識は俺は皆無だ。
しかし（>>246）
演技→“擬人化”
発話→“ヴォイス”
としてもよいなら、おそらく俺と“しろうと”の問題意識は一致するだろうな。
- 459 ：174：03/12/31 01:35
- >>183
＞でもコミュニケーションの問題は出てくると思う。
整理する意味も“擬人化”or“他者の配置”を提唱する理由を言おう。
まずマトリックスを“しろうと”が採用されたこと。
俺はこれを認識論の問題とした。
例えば夢である女性とセックスしたのだが、それはセックスと
いえるのだろうか？ こういう命題からおそらく派生する問題だろう。
そこで俺はこのように考えた。
「夢でセックスすること」に与えられているもろもろの条件は何か？
俺はここで認識論を採用した。
１；なぜそれを俺は女と認識したのか？
２；そこで行われていたなにをセックスと認識したのか？
３；俺はなにをセックス時にしたのか？
４；女はセックス時になにをしたのか？
命題の答えとなるものは、すべからく観念から得られるだろう。
指示できぬものとしての情報、それをまず観念と呼ぼう。
そうすることによって観念から認識までの経緯を区分けして述べることが出来る。
- 460 ：174：03/12/31 01:36
- ここで俺は“擬人化”を思いついた。
なぜこの夢の女は俺に語りかけるのか？
または俺とセックスするのか？
その他者意識を俺は感じ取った。
つまり夢、その自己の中になぜかいるはずもない他者が紛れ込んでいる。
この他者は一体何者なんだろうか。
考えてみてほしい。
夢の中であなたの友達が語りかけてくる。
これはものすごく不思議なことだ。
つまり心の中にもうひとつ別の心があると認められるのである。
一体、こいつは誰なのだ。
なぜ、その人をその人と認識できるのか？
私は知覚という認識は能動的な作業であると思っている。
事実、脳生理学ではそういう見解である。
つまり「花が咲いている」と認識するまでだけでも膨大な情報が必要であり、
認識においてはすべて過去の情報を、知覚情報の“枠”に
当てはめているだけなのである。
- 461 ：174：03/12/31 01:37
- いちおうここまで言ったし、ここでなら語ってもいいだろう。
明晰夢について言わせてもらう。
明晰夢の中においてセックスするにはどうすればいいのか？
別にとくにしたいわけじゃないが、ここにおける認識作業はあるはずだ。
俺は明晰夢（体外離脱体験）時、セックスをしようとしたことがある。
しかしできなかった。他にたいていのことなら出来た。
空も飛んだし、壁もすり抜けた。しかしセックスは出来なかった。
だいたいは意欲があればできたんだが、そのときにはできなかった。
まず俺はセックスの相手となる美女を具現しようとした。
何もない空間（俺の部屋）に女を浮かび上がらせるのだ。
いちおう美女がいいと思っていた。
しかしそのとき美女とは何だという疑念が生じた。
そのため、美女をイメージすることができなかった。
いや具現しつつあったのだが、はっきりと定まらず、
空間がぐにょぐにょと蠢くばかりだった。
次第にどうでもいいと思った。だからセックスすることはやめた。
夢でセックスしてもなという思いも生まれた。
しかし体外離脱体験時のＳＥＸはかなりすごいということも俺は
聞いていたから、俺は少し残念だった。しかしそのとき俺はまだまだやることがあった。
空も飛ばなきゃいけないし、壁もすり抜けなきゃならんしと。
ああセックスすることは難しいな。
つまり人を呼び出すのは結構、骨が折れるんだなと思った。
- 462 ：174：03/12/31 01:40
- 例えば夢と現実（非夢）が似ているのは、認識作業が一致しているからだ。
おそらくこれには誰も異論はないだろう。花を花だと認め、他者を他者と認める。
そういったことが夢で行われているから、またそれを体験と呼ぶことができる。
ここで含まれていない作業は感覚器官の知覚情報の取得だけである。
ここで認識論が本領を発揮するのではないか？ と俺は思ったのだな
知覚において、その“感覚器官の知覚情報の取得”と“認識”は分けることが
できるのだから、認識されたもののみを抽出しさえすれば、おそらくそれは体験として
成立するのではないか。つまりゆるぎないイデアを確立できるんではと思った。
そしてそれを事実とするかしないかは、また別の問題であっておそらく社会論として
変動可能な、時代に沿ったアプローチがなされるのではないか？
そしてそのイデアが律動した個体であるためには
（そいつが俺とコミュニケイトするには）
律動した擬人化がされなくてはいけないのでは？
こういうことが俺にはあった訳だ。
とここまで馬鹿なレスばっかでゴメンね。
でもレスが早すぎ。これまで波に乗れんかった。
それと命題変更しちゃったんだ……。
でもせっかく書いたんで乗せときます。
- 463 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/31 02:07
- ☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/
みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）
そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ？（￣ー￣） 二ヤリ
- 464 ：ぴかぁ～：03/12/31 02:15
- >>459
>夢である女性とセックスしたのだが、それはセックスと
>いえるのだろうか？
これはとてもおもしろ疑問だと思いますが、
自慰行為となにがことなるのでしょうか。
オナニーするときなど、女性の裸を想像したり、
性交行為を想像したりします。
明晰夢というのが、どの程度の制御性があるのか
わかりませんが、一つの自慰行為と考えられるのではないでしょうか。
- 465 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/12/31 02:20
- >>1
＞「無知は幸福」という意味の事を彼は言います。
じゃ、そういう接待も受けるじゃん。違う？
理由
「夢でいい」って言ってるんだから最早既成の認識のみで十分
だと主張しているから。
＋
あの映画では彼はいやらしいキャラでしょ？
- 466 ：ぴかぁ～：03/12/31 04:17
- 話の流れでどんどん（ヒューム的）懐疑論的世界に入っていってしまいました。
本質的にしろうとさんと考え方にあまり差がないので、
どうしても対峙すると反対側に振られてしまいます。
冷静に私の考えを再考すると、
私が、「「ＡＶを見る」というのは一つのリアルな性行為」である。という時も、
しろうと氏が、「性の享楽には現実感が必要で、それはの事です。」というときも、
結局、リアルというものに対する懐疑論はつきまといます。
現実とはなにかと言う問題では、懐疑論を避けては通れないわけです。
そしてしろうと氏の「現実感は死の絶対性においてきわだってくる」に対しては、
死というものには「絶対性」がないためにそれで立脚するのはむずかしいという
反論は「絶対性」への指摘という意味では正しいとは思いますが、
「死が現実感をきわだたせている」というのは指示します。
- 467 ：ぴかぁ～：03/12/31 04:17
- では、現実が懐疑論的にあやふやであるのに、現実感をどのように考えるかというと、
しろうと氏の考えでは、「反復も複製もできない単一性・固有性」ということになるのでしょうが、
私はこれは必ずしも正しいとはいえないと思います。
「反復も複製もできない単一性・固有性」においても、現実感が欠落することはあると思います。
たとえばそれは思想的洗脳であるとかです。
私が考える現実感は、人には「肉感的な価値観」があると考えるます。
ここで「肉感的な現実感」とはなにかということになるのですが、私が思う「肉感的な現実感」というのは、
生命的なものだと考えます。「生命的な倫理観」といってもいいと思います。
私が文明社会よりも古い生命史の中で生命としての倫理観、それは環境の中にある秩序性と
いうようなもの。たとえば安易に同種の生命を殺さないというようなことですが。
人の根元にもこのような生命としての倫理観が備わっていると思います。
そしてこれは、「反復も複製もできない単一性・固有性」を元にしていますし、
また死のリアリティーも含まれていると思います。
- 468 ：ぴかぁ～：03/12/31 04:18
- それが人は文明の中で、新たな体験をして、現実感を変化させてきているのだと思います。
このような生命としての倫理観に根ざした「肉感的現実感」というものに対して、
「開拓された現実感」というものがある。そしてこの「開拓された現実感」を一般的には
仮想現実的というように考えることもできます。この当たりは、定義の問題のような気がします。
そういう意味で、私の考えをまとめると、
現代において、「ＡＶを見る」というような仮想現実的性行為も、一つの現実感ある性行為となりつつある。
それは生命としての順応性の高さであり、現実感は、様々な体験により内面を開拓され、
変化するということです。
しかしここで問題になるのが、このような「開拓された現実感」というものが、
「肉感的な現実感」と遊離していくという問題があるとことです。
それが様々な社会問題なっている。たとえば残酷なゲームを体験して、新たな現実感を獲得した少年
などが、「肉感的な現実感」から遊離して、安易に人を殺してしますというような問題です。
- 469 ：ぴかぁ～：03/12/31 04:27
- で、本題の「ＳＥＸの対象が実在しなくては得られない享楽は何か」ですが、
どこまで仮想現実であり、「開拓された現実感」が
「肉感的現実感」をだませるかの問題になるわけです。
マトリックスのＳＥＸを考えた場合に、マトリックス内での体験であるという
認識が本人にある時点で、「肉感的現実感」と遊離します。
もしかりにマトリクス内にいることをしらなければ、「肉感的現実感」そのものを
表し、だましているわけですから、本人にはまさにリアリティーなわけです。
そして最初にもどると、マトリクス的世界はＳＦであり、現実にはあり得ないという
ことです。
その理由は、このスレに最初に方で示しましたが、本物の肉体と離れたところに
完璧な「肉感的現実感」は再現できないということです。
これでやっと、本来の生命派らしくなりましたね。
- 470 ：考える名無しさん：03/12/31 04:29
-
元より この世こそが夢幻だとしたら 空架ける虹を行こう
- 471 ：ぴかぁ～：03/12/31 04:38
- >夢である女性とセックスしたのだが、それはセックスと
>いえるのだろうか？
という問題においてもどうように考えられると思います。
人に備わる「肉感的現実感」は、夢程度ではだまされないということです。
そしてこれは（ヒューム的）懐疑論への反論にもなっています。
生命には数十億年の生存の上に立った「肉感的現実感」が備わっている
ということです。
- 472 ：考える名無しさん：03/12/31 04:57
- よく読んでみたんだが、やっぱり良く分からない。
哲学において、世界が夢、幻、つまり仮象であることは大前提ではないのか。
だからこそ関係性が力を持ちえるし、上のことを踏まえた論理に正当性が生じるのだと思ってた。
教えてくれ。
- 473 ：ぴかぁ～：03/12/31 05:11
- >哲学において、世界が夢、幻、つまり仮象であることは大前提ではないのか。
私への質問ですか？
大前提であるが、反論しているわけです。
そして関係性という秩序があるから、実在が現れるのです。
ということです。
どこがわからないのか、わかりませんが。
- 474 ：考える名無しさん：03/12/31 05:12
- 生命としての倫理観の基本になる「肉感的現実感」。
この考え方は良く分かるし、痛みや苦しみが倫理観の基になるという考え方にも賛同する。
でも、激しい運動をやってる最中に感じる、感覚のなくなった状態を一度、体験してしまうと
「肉感的現実感」にリアルを感じないんだよ。
この世が仮象でないことをぴかぁ～はどうやって見出したんだ？教えてくれ。本当に、頼む。
- 475 ：ぴかぁ～：03/12/31 05:13
- 世界が夢、幻、つまり仮象であることは、
「思う私」のみが確かであり、
「思う私」との関係性で世界が現れるということが言いたいのでしょうか？
- 476 ：ぴかぁ～：03/12/31 05:18
- >この世が仮象でないことをぴかぁ～はどうやって見出したんだ？教えてくれ。本当に、頼む。
私なりの論拠を述べます。
まず「思う私」のみが確かであるというところを疑います。
「思う私」とはなんでしょうか。
「思う私」というのは秩序なのです。
秩序とは、世界の関係性の中で現れます。
そして秩序が生まれることにより、内と外の境界ができ、
はじめて「思う私」が実在化するわけです。
逆にいうと「思う私」というのは、世界がなければ実在し得ないのです。
- 477 ：ぴかぁ～：03/12/31 05:21
- 世界の関係性とは何かと言えば、
生命としての私、それは数十億年の経験の秩序化、進化です。
そして人類史であり、現在私をとりまく世界です。
社会、家族、人間関係などなどです。
- 478 ：考える名無しさん：03/12/31 05:21
- ＞「思う私」のみが確かであり、
「思う私」との関係性で世界が現れるということが言いたいのでしょうか
それについては君のおかげで、判断を保留している最中だ。
関係性無きところに「自分」が無いという考え方は良く分かる。
ただ、だからといって、自分以外の他者や、外的な世界が「確実」にあるかと問われたら、俺は１００％の確証をもって「ある」とは言えない、と思う。
でも、「何かが目の前にたち現れていること」だけは最も確実なものではないのだろうか。それだって１００％ではない。俺はこの世が全くの無であることを否定できない。
だから、どうやってぴかぁ～がそれを克服したのか知りたいんだ。教えてくれ。
- 479 ：ぴかぁ～：03/12/31 05:23
- 「思う私」はこのような世界との相対的な価値観でできています。
- 480 ：考える名無しさん：03/12/31 05:23
- 人は裏切るし、社会は嫌いだ。
- 481 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/12/31 05:26
- ＞この世が仮象でないことをぴかぁ～はどうやって見出したんだ？
私も聞きたい。あくまで哲学として。
＞「思う私」というのは秩序なのです。
ぴかぁ～、、、アンタもういいよ。
- 482 ：ぴかぁ～：03/12/31 05:26
- >ただ、だからといって、自分以外の他者や、外的な世界が「確実」にあるかと問われたら、
>俺は１００％の確証をもって「ある」とは言えない、と思う。
はたしてこの考えで、ヒュームの懐疑論の反証になるのか、
難しい面は確かにあります。
１００％！というのはまたすごい表現ですが、
最後はカント的にものそのものはあると信じるということかもしれません。
逆に私の考えに対して、１００％の確証がもてない理由はなんでしょうか？
- 483 ：考える名無しさん：03/12/31 05:27
- 人は裏切るし、社会は嫌いだ。から。
- 484 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 05:31
- ＞最後はカント的にものそのものはあると信じるということかもしれません。
ここは、その通りだと思うし、プラトン的だとも思う。
- 485 ：ぴかぁ～：03/12/31 05:31
- この非還元論的思考では、
「思う私」というのは、日々作られていく、変化していくわけです。
現在のこのようにレスして関係性をもつことにより、影響をうけ、
私は変化しているわけです。
そのその「思う私」が最初からあるという静的な考えを疑うべきだと
思うのですが。
- 486 ：ぴかぁ～：03/12/31 05:33
- そもそも
- 487 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/12/31 05:33
- >１００％の確証をもって「ある」とは言えない
これこそヒュームじゃん。 何いってんの？ はぁ～？
あと、「思う私」からは「存在」～「世界」という演繹が必要。
ただ、ここで問題なのは「どの世界なのか」という問い。
一瞬まばたきして次に見た世界が確実に同じである事を経験的考察以外で
論証しなさい。
- 488 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 05:34
-
「思う私」とは俺は言っていない。「何かが目の前にたち現れていること」と言っている。
「意識」ですらない。もっとソフィスティケートされたもの。
それすら１００％ではないが、裏切る他人や、嫌いな社会よりはリアル。
- 489 ：ぴかぁ～：03/12/31 05:34
- とりあえず、私は落ちます。
質問あれば、書き込んでもらえれば、またレスします。
- 490 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 05:37
- ＞ぴかぁ～
質問は変わらない。
何故、社会や関係性、他者を「仮象」でないと言い切れるのか。
>>488では何故いけないのか。
あと>>487にも答えてくれ。俺も気になる。よろしくお願いする。
- 491 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/12/31 05:38
- あと、哲学者の言葉は論の信憑性、真偽に何も影響しない
事を踏まえた上で論じなさい。
キャッチコピーだか飾りだか知らないけど、なんかちゃちだよ。
- 492 ：ぴかぁ～：03/12/31 05:39
- >>488
裏切る他人や、嫌いな社会という経験が、今のあなたを実在化するのに、
とても重要なように感じます。
逆に裏切る他人や、嫌いな社会という経験がなければ、
今のあなたは存在していなかったのではないでしょうか。
違うあなたが実在化していた。
そういう意味では、裏切る他人や、嫌いな社会は
あなたにとってとてもリアルなのでは？
- 493 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 05:42
- >>492
夢でないとは言い切れない。酒に酔って軽い記憶喪失になったが、世界はさほど変わらずに見えた。
それだって１００％ではない。
ただ、哲学的思考の立脚点にするには、俺にとってはあやふや過ぎる。
夢でないことを証明する術を持ってない。俺は。
- 494 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 05:44
- 補足：
肉体的感覚も、他者も関係性も、社会も哲学的思考の立脚点にするには、俺にとってはあやふや過ぎる。
- 495 ：ぴかぁ～：03/12/31 05:48
- >>494
とてもそのように思えませんが、
「肉体的感覚も、他者も関係性も、社会も哲学的思考の立脚点にするには、
俺にとってはあやふや過ぎる」というあなたは、どこでできたのですか。
たとえば、生まれたときから、そのような「思い」を
持っていたのですか。
- 496 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 05:50
- ＞たとえば、生まれたときから、そのような「思い」を
持っていたのですか。
知らない。確認できない。
だからこそ聞きたい。君はどうやって確認できたのかを。この世が夢でないことを証明してくれ。
- 497 ：ぴかぁ～：03/12/31 05:51
- >>487
>一瞬まばたきして次に見た世界が確実に同じである事を経験的考察以外で
>論証しなさい。
私も本質的には、系の中にいる私には系の外のことは分からないと思っています。
私の考えが、ヒュームの懐疑論を論破しているとは思っていませんよ。
どのような哲学も、最後は信仰ですから。
まあ、今更感がある命題ですが、ちょっと考えてみます。
- 498 ：ぴかぁ～：03/12/31 05:55
- >>496
まあ、この世が夢かもしれないのに、
なぜ「思う私」にこの世界との相対化した価値観しかもっていないか、
考えてみてください。
私は解答はもっていません。
納得とは、自分の中にしかありませんから。
おやすみなさい。
- 499 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 05:58
- >>498
「思う私」とは俺は言っていない。「何かが目の前にたち現れていること」と言っている。
「意識」ですらない。もっとソフィスティケートされたもの。
勝手に俺の言葉を変えないで欲しい。
- 500 ：名無しのピンキー：03/12/31 05:59
- ＞どのような哲学も、最後は信仰ですから。
やっぱり そうなんですかね。
- 501 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 06:00
- 補足、
>>487 の問いで因果律を持ち出す事は明らかに反則。
理由；因果律は経験的考察によって支持されているから。
例外として、未来の一義性を確証できたらOK。
ヒュームとカールポッパーに聞いてみてね。
あとラッセルとか、よく持ち出されるカントでもいいね。
あと、荘子でもいいね。
- 502 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 06:01
-
＞＞どのような哲学も、最後は信仰ですから。
＞やっぱり そうなんですかね。
そうですよ。そして、この世にあるすべての価値観は信仰です。
科学も芸術も。
- 503 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 06:03
- ＞Philia ◆wvqF3KzLAI
哲学者とお見受けしました。この板にはめずらしい･･･。
- 504 ：眠り猫。：03/12/31 06:06
- >>499。
何が「立ち現れて来る」んでしょうか？
まだ起きていらっしゃるなら。
- 505 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 06:06
- ＞納得とは、自分の中にしかありませんから。
では、あなたの論は純粋に信仰じゃん。自分の中にしかないのなら
全部断定型で論じるのは妄想かもね～。
哲学が信仰だとしても、その質は正当性、説得力に芸術があると思い
ます。
年収めにちょっとこういうレスしました。
- 506 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 06:07
- >>504
何か、です。何かは知りません。あと目の前である必要もありません。
- 507 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 06:08
- >>503
それはとてつもなく大きな勘違いです。
私はいろんな顔を持っています。気をつけてくださいね。
- 508 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 06:09
- >>505
俺もずっと、ぴかぁ～にそのことを言いたかった。年収めにありがとう。
- 509 ：眠り猫。：03/12/31 06:12
- >>502。
「信仰」には価値判断が含まれます。
「価値観」がよく分かりませんね。
同義反復になりませんか？
- 510 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 06:13
-
ただ、もしかしたら、ぴかぁ～はこの世と他者、社会が仮象でないことを証明しているのかも知れない。
だから、ぴかぁ～に聞きたいのです。
- 511 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 06:16
- >>509
509 名前：眠り猫。 ：03/12/31 06:12
>>502。
「信仰」には価値判断が含まれます。
「価値観」がよく分かりませんね。
同義反復になりませんか？
そうですね。では個別に言いましょう。科学は信仰です。芸術は信仰です。
あらゆる学問は信仰です。資本主義も信仰です。
すべて、仮の現象であることは前提として、ではどういった仕組みで動いているかを考えるのが哲学だと思います。
- 512 ：眠り猫。：03/12/31 06:17
- >>506。
「この世は仮象で信じることができないが、
何か分からないものが立ち現れて来ることは信じられる。」
ということでせうか？
- 513 ：ぴかぁ～：03/12/31 06:19
- 根元的に信仰しているのは、私自身でしょうね。
私自身とは、思考ではなく、生命としての生理的部分です。
物事を達成したときにわき上がる喜びや、
運動したときのわき上がる充実感など
自分の中の生命力、わき上がる力のようなものを感じます。
まずこれを信じれば、あとはそれらがこの世界との関係しなければ
現れないことから、芋ずる式に世界が目の前に現れてきます。
ほんとにおやすみなさい。
- 514 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 06:19
- ＞何か分からないものが立ち現れて来ることは信じられる。」
何か分からないものが立ち現れて来ることも１００％確かではありません。
でも何かが何であるかを考える時には、「視点」が必要なんです。それが、「何か分からないものが立ち現れて来ること」です。
１００％ではなくても他のものよりは確かだと思います。
- 515 ：眠り猫。：03/12/31 06:21
- 哲学はただ、「考えることが好き」、
「楽しく考える」というだけのことです。
そのうえで、その中身、が問題になる。
仮の現象、理想空間でのもののありよう
を考えるのは数学だと思いますが？
思想にもいろいろある。
この世が存在しない、というのであれば、
ここでこうしていることも無意味だ、ということになりませう。
- 516 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 06:22
- >>513
俺は「思考」であるとは一言もいってません。そして、「生命としての生理的部分」でも不十分だと思います。
生命とは？とか生理的部分とはどこまでを言うのか？と言われたらどうしますか？
起きてから考えてみてください。
- 517 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 06:25
- おそらく、彼の「信仰」は「信念」みたいな意味なのでしょう。
私は価値判断より「種類」だと思います。
ま、スレの主題とは違うので。。。
私にはこの「存在」「世界」の問題は、いかに私達が「経験的考察＋先天的な
認識範囲」を使っているのかを考えさせてくれます。
ところで、その「まばたき問題・経験的考察抜き」の証明の反対の証明
は簡単にできると思います。
- 518 ：眠り猫。：03/12/31 06:29
- >>515、補足。
この世はどのように存在しているのか、ということも、
もちろん、思考の対象であり、哲学だ、ということなんです。
「この世は仮象だ」と考えるのは一つの考え方であって、
少なくとも、僕はそういう前呈には立ちません。
「神は存在しない」。「理想空間」も存在しない。
ということです。
- 519 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 06:30
- ＞ここでこうしていることも無意味だ、ということになりませう。
そうですね。だからこそ意味のあることを言う時の立脚点は人それぞれとも言えます。
ですが、
＞仮の現象、理想空間でのもののありよう
＞を考えるのは数学だと思いますが？
数学は世界共通の言語を用いてその作業をする学問です。哲学よりもかっこいいと思います。
ですが、「仮の現象、理想空間でのもののありようを考える」ということを日常我々が使っている言語で行うこともまた哲学の役割の一つだと思います。
なぜなら、この世のすべては仮の現象なのですから。
：Philia ◆wvqF3KzLAI 氏がおっしゃったように、哲学の持つ芸術性が社会における力となるのかも知れないし、
ぴかぁ～の言うように、科学との相対性によって捉えられるべきなのかも知れません。
僕は敢えて、「信仰自体」において考えてみたいと思います。
- 520 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 06:32
- ＞「神は存在しない」。「理想空間」も存在しない。
そこから、どういったものを作り上げるのですか。興味があります。例をお願いします。
- 521 ：眠り猫。：03/12/31 06:36
- >>1。したがって、神は情報にすぎず、
人間こそが情報化出来ない残余なのだ、
ってことだな。
- 522 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 06:36
- ＞眠り猫。氏
あと、
＞「この世は仮象だ」と考えるのは一つの考え方であって、
「この世は仮象」ではないとすると、何が現象の存在を保証しているのでしょうか？
この世が夢でないことを証明できたのですか。あなたは。
- 523 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 06:37
- >>516 に便乗して、
「思考」と「生理的部分」の「両方一致した存在の証明」を主観者以外の視点を基に
して論証してくださ～い。
＋
「まばたき問題」も忘れずに～
P.S こういう事探求するのが「哲学」でしょ？
ヒュームもカントもヘーゲルも天国で胸をときめかせて
「納得のいく説明」を待っていると思いま～す。
- 524 ：眠り猫。：03/12/31 06:41
- >>519。読んでいただいていないようですね。
数学も哲学の一分野だ、ということなんです。
ま、お好きなように。
存在しない世界での「存在（われわれ、世界、その他その他）」を
考えても意味がない。
もちろん、面白くないという意味ではありません。
チェスや将棋やテレビゲームを楽しむようなもの。
お好きなように。
- 525 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 06:43
- >>524
その通りだと思います。そして、あなたが取り扱っているものがチェスなのか将棋なのかが知りたいのです。
- 526 ：眠り猫。：03/12/31 06:49
- >>1。さらに付け加えれば、「セックスの対象」は
実在しているに決まっている、ということです。
それがセックスのこの場での定義ですから。
>>522。存在するものの存在証明を求める前に、
存在しないもののが存在することを証明してはいかがです？
それが数学でしょう？
俗な言い方をすれば
あなたの妄想の実在を証明しなさい、ということです。
あなたの妄想に付き合うのは、
あなたの妄想のなかに「立ち現れて来る」なにものか、
の役割です。
んでは。
- 527 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 06:53
- >>526
眠り猫。氏 あなたの「あなたの妄想の実在を証明」しているものは何であるのか？
あなたが選択した説明するツールは何なのか、お教え下さい。
あなたの妄想の中たち現れた何があなたの妄想の実在を証明しているのですか！
お願いします。
- 528 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 06:58
- >>526
＞前半部分
＞実在
今それについて（将棋かチェスか）についての対話じゃ？
＞存在しないもののが存在することを証明
形而上では可能でしょう。形而下ではその問いそのものが矛盾を含みます。
- 529 ：考える名無しさん：03/12/31 07:26
- >>471-528
- 530 ：考える名無しさん：03/12/31 07:28
- スレッドの主題からだいぶ離れてきてると思いますが・・・
もうちょっとスレッドの主題と絡めた議論にしないと、しろうとさんが
戻ってきたら今のやり取りにレスを返すだけで大変だと思うのですが。
今の議論自体は興味深いやり取りではありますが。
- 531 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 08:21
- そうですね、
では仮想現実と現実の話から
存在についての話から離れないようにするべきでした。
「まばたき問題」はまだスレの主題に沿ってますよね？
- 532 ：考える名無しさん：03/12/31 08:38
-
まず、この世界が仮想現実でないことを証明できるかどうかについて話さないと、>>1さんの問題提起には答えられないでしょう。
ですから、
＞スレッドの主題からだいぶ離れてきてる
とは思いませんよ。「立脚点」をどこに設定するかも重要な話だと思います。
その上で「まばたき問題」は重要な点だと思います。
- 533 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 08:42
- やった～！！
- 534 ：Md ◆5m18GD4M5g ：03/12/31 08:47
- ソフィアさん
ネバーエンディングストーリーの音楽あるけど
ほしい？
- 535 ：シロウト（174）：03/12/31 08:53
- >>530
俺は「しろうと」の偽者だが、しろうとのつもりになって言ってみよう。
気にすんな、奴はそう言っている。
いくら俺だって全部にはレスしねえよ。（身がもたねえよ）
俺は俺の路を行くぜ。
とやつは思っているに違いない
と俺（174）は思う。
まあ、議論のための議論はある程度、必要だと思うし、
スレの主題から離れてるとみんな意識してるんだから
いいんじゃない。
気にするなと俺は言いたい。
このスレが面白いのは事実だ。
そしてみんな楽しそうじゃないか。
気にするなと俺は言いたい。
- 536 ：Md ◆5m18GD4M5g ：03/12/31 08:59
- Philia ◆wvqF3KzLAI とSophia ◆8ADoZCl6.k は同じ人じゃないのかな？
失礼しましたAaaaaaaaaaaaaa-ah!
- 537 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 09:56
- ５３６
う～んどうかな～？ わかんないや。
５３４そのCDほしい。 HMVでみつけられるかも。。
ミハエル・エンデ挑戦してみよっかな～。
関係ないレス失礼しました。
- 538 ：174：03/12/31 09:56
- >>471
＞という問題においてもどうように考えられると思います。
だから俺はその現実（非夢）と夢の差異を知りたいのだと言っている。
どのように考えられるのなら、あれだ。お前はＡさんという女性と
セックスした夢を見たのに、お前はＡさんが嫌いで、Ｂさんが好きで
その夢をＢさんとセックスした夢だ、と思えるということだぞ。
これだったら、どうとでも思えなくなるだろうが。
思い込めることと思い込めないことが存在することは分かるだろう。
そして、思い込めないことを思い込むことも実は可能なんだ。
催眠術や洗脳と言う第三者の手によって。
そんときなにを武器に自分を取り戻すのかが、大事なんじゃないか。
または自らの記憶を書き換えることも可能でもある。
＞生命には数十億年の生存の上に立った「肉感的現実感」が備わっている
＞ということです。
間違いを指摘すると。“生命”ではなく、“人間”、もしくは“高等生物”の間違いだよな。これではトートロジーだぞ。
＞人に備わる「肉感的現実感」は、夢程度ではだまされないということです。
肉感的現実感などという、言葉はどこから出てきたんだろう？
あと夢では、ぼやけた知覚しか得られないというのは大間違い。
五感がフルに活動する夢もある。俺は夢で物を食べる夢を見たことがあるが
現実とそれほど変わらない。人によってはそれ以上だと言う奴もいる。
肉感的なるものを反論根拠にするには、甘いだろう。
少なくとも俺はその思考実験はとっくに済ました。
- 539 ：Md ◆5m18GD4M5g ：03/12/31 10:05
- >>537
http://203.211.196.57/
このサイトの「ネバーエンディングストーリーの音楽」の上で
右クリックして「対象をファイルに保存」です。
- 540 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 10:25
- >>444 >>530 >>535
そうですね。全レスすると負担が大きいですね。
自分の関心はラカン的な死のリアルと性のフィクションから
死のフィクションと性のリアルへの転倒にあります。
整理も兼ねてつまみＧＵＩ的なレスはしようと思います。
- 541 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 10:28
- >>445
「すべてリアルだ」という意見には斎藤の反論があるんですが基本的には自分も同意しますよ。
>>446
哲学で「死」を扱うのは独我論あたりかな。あとはメメント・モリみたいな倫理的な方向。
>>448
＞生存本能自体も従来の性の意味と比べると、狂ってしまった
フロイトですね。
>>449
うんうん。メディア的循環の話は斎藤の対談でも出てました。
- 542 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 10:34
- >>453
＞“論理”そのものが男性的
言語のファロセントリズムですね。性の話だから性差は重要だとおもう。
>>454
＞キャラクタライズ（個性化）であり、また心のモンスター化
これは面白い表現ですね。
＞対象に心があると認め、対応を図ることだね。（他者性から他者への確立）
他者性から他者への確立が擬人化ならＯＫですよ。
そもそも相手が自動人形じゃないという慈善原理や魂への態度が必要だと思う。
>>455
立場もありますけど「内実」というところにもすでに幻想がある気がします。
やはり自分は全部の視点をカヴァーしないで言語的なアプローチでいきます。
- 543 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 10:34
- >>539
ありがと!!
関係ないレスごめんなさい。
- 544 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 10:39
- ＞”夢”とかゆるい設定
それでいいですよ。この現実は夢とどう違うか…
という懐疑論的な部分を厳密化しようというんじゃなくて
仮想現実じゃ何で享楽がないのかというのが関心ですから。
>>456
声やまなざしは対象ａなんで性が成立する条件に非常に関ってくると思う。
デリダ的にも声や視線が「現前の形而上学」の成立に関係してるんで
後で取り上げたいところですね。
- 545 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 10:43
- >>458
＞「ＳＥＸとは知覚全体の他者認識作業である」
いいですね。「他者」とのコミュニケーションが問題だから。
ただ近くだけじゃなくて社会制度的なものが関係するのが自分の立場ですね。
演技→“擬人化”これは微妙な違いがありますね。
演技じゃないかと疑うときには既に「演技の主体（人間）」を想定しています。
>>459
＞認識論の問題
＞観念から認識までの経緯
自分の場合言語ゲームの実践の問題が認識に微妙な影を落としますね。
- 546 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 10:49
- >>460
＞夢、その自己の中になぜかいるはずもない他者が紛れ込んでいる
「夢」はまさに精神分析の独壇場だと思います。夢とは他者が語る場ですね。
>>461
パトナムのスレでも明晰夢の話が出ていて
普通の夢と変わらないんじゃないか、非本質的じゃないかという感じでした。
でも「意志を持てる夢」というのは何かが違ってくると思うんですよ。
>>462
プラトンはエロスとはイデアへの愛であるという様な事を言いました。
＞“感覚器官の知覚情報の取得”と“認識”は分ける
言葉の整理が必要な気がしてきましたね。「認識」の定義の問題。
- 547 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 10:52
- >>465
ところが彼は「記憶を消してくれ」と頼む。ここがポイントですね。
それから意地悪な人でも物に嫌がらせはしないと思うんです。
八つ当たりはするかもしれないけれど。
つまり精神的に「いやらしい」行為をするためには主体が必要です。
>>466
＞本質的にしろうとさんと考え方にあまり差がない
現実一元論はいいんだけれど自分の場合それは
言語化されていて（動物の）自然的世界ではないんです。
- 548 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 10:55
- >>467
ここら辺から単調な話に戻っちゃう気がします。
「死は何か」という辺りが一番哲学を感じました。
>>468
＞それが様々な社会問題なっている。
＞たとえば残酷なゲームを体験して、
＞新たな現実感を獲得した少年などが、
＞「肉感的な現実感」から遊離して、
＞安易に人を殺してしますというような問題
これは違う。こういう俗説は認めない。
統計的に日本は若年層の殺人が凄く少ないんです。
- 549 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 10:57
- >>469
肉体の感覚は再現できるという設定だから
そこが呑めないなら議論も噛み合わないですよ。
確かに元に戻ったけど性の実存との関係がまた抜け落ちた。
>>471
これはどうかなあ。
- 550 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 11:00
- >>472
＞哲学において、世界が夢、幻、つまり仮象であることは大前提
懐疑論ですか。まず関係性がどのようなものかある程度説明が欲しいですね。
>>474
＞「肉感的現実感」にリアルを感じない
実は肉体と死は別なんですね。
>>475～
デカルトのコギトに関するテクニカルな考察があって
もう少し複雑な議論なんですね。本筋から外れるから留保しときます。
- 551 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 11:03
- >>487
＞一瞬まばたきして次に見た世界が確実に同じである事を経験的考察以外で論証
瞬きしたら世界は変わってるかもしれないですね。
>>499
大森の「立ち現れ一元論」みたいな方向と関係ありますか。
>>501
＞因果律は経験的考察によって支持されている
もう少し詳述して欲しいですね。因果律は難しいところがある。
- 552 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 11:07
- >>505
確かに断定する根拠が知りたくなるときがありますね。
>>511
みんな信仰だとすると大雑把な話になっちゃうけれど
西洋的な合理的思考にも「理論的信」があるというのはそうですね。
>>517
＞「経験的考察＋先天的な認識範囲」
がスレの主題に何か関ってくるかもしれませんね。
- 553 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 11:09
- >>526
＞「セックスの対象」は実在しているに決まっている、ということです。
＞それがセックスのこの場での定義ですから
だから「セックスの対象は必ず実在している」という定義自体が議論の対象ですね。
>>531
「まばたき問題」は世界の同一性に関する考察ですか？
そうしたらＳＥＸにおける経験と対象の固有性と
経験主体の同一性と関係があるかもしれませんね。
- 554 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 11:11
- >>532
＞この世界が仮想現実でないことを
＞証明できるかどうかについて話さないと、
＞>>1さんの問題提起には答えられない
いや現実だと証明する必要はないですよ。
仮想現実と現実が別れるとして何で
仮想現実のＳＥＸは幻滅するかという話です。
多分証明よりこの現実が現実だという主体の信念の問題かと。
- 555 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 11:14
- >>538
＞人に備わる「肉感的現実感」は、夢程度ではだまされないということです。
やはりここは反論したいですね。オウムの例といい人は簡単に洗脳される。
気になるものにレスしたら結局全レスに近い形になっちゃいましたね。５５５ですね。
- 556 ：ぴかぁ～：03/12/31 11:22
- >>516
>俺は「思考」であるとは一言もいってません。そして、「生命としての生理的部分」でも不十分だと思います。
>生命とは？とか生理的部分とはどこまでを言うのか？と言われたらどうしますか？
>起きてから考えてみてください。
なぜ、あなたの話になるのか不明ですよ。
なぜ私の「信仰」に対して、あなたの不十分という価値判断が入るのかも不明です。
そして、生命とは？とか生理的部分とはどこまでを言うのかとは、思考ですね。
私が信じているのは、自分の中にわき上がる生命力なわけで、
範囲など考える必要はないわけです。
>でも何かが何であるかを考える時には、「視点」が必要なんです。それが、「何か分からないものが立ち現れて来ること」です。
>１００％ではなくても他のものよりは確かだと思います。
あなたの信仰しているものがこれであるように、私は自分自身の生命力を信仰しているということです。
>なぜなら、この世のすべては仮の現象なのですから。
そしてあなたの好きなこのことも信仰であることは、理解できていますよね。
- 557 ：ぴかぁ～：03/12/31 11:25
- >>555
おはようございます。
昨日は少し飛ばしすぎた感があります。
それでよく考えると「信念」に反したレスをしたような気もします。
今日はぼちぼちレスさせていただきます。
- 558 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 11:27
- 私見ですが、私は経験や認識が形而上に確かでなければ何も
「絶対的に確か」だとは言い切れない世界にいるのでしょう。
マトリックスも水槽脳もデカルト懐疑も、「その境目をつなぐ確かなもの」
が鍵だと思います。
ここで、経験的考察で解釈しようとするなら、
人が「何故経験するのか？」、「何故先天的に認識する為の感性があるのか？」
という疑問を持つと思うのです。そこで１００％ではない回答は、
「経験と感性と思考」が備わっているからその理由があるだろうという推測だと思います。
ここからは、「経験の積み重ねは真実へ近ずく」という信仰なのでしょう。
しかし、信仰と確信はちがいますね。
- 559 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 11:40
- >>557
おはようございます。
現実一元論・「死」の絶対性への疑問・メディアの先行性…
あたりは自然派の信念に反するかもしれないけど
自分も納得したし哲学的だと思います。
特に「死はどこで決めるのか」という素朴な問いは
このスレ立てた甲斐ある貴重な発見でした。
- 560 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 11:45
- >>558
経験的に確証できないにも関らず要請される
超越論的なものはいつも哲学の主要なテーマでした。
思弁的になってしまうので超越論性の話は避けていたのですが
やはり「実在」を扱うならそこへ踏み込んで行く必要がある。
それでPhiliaさんの説はカント的な印象を受けます。
＞「経験と感性と思考」が備わっている
という時の「備わっている」はいつ備わるのか。
そこに共同体（的主観）の入る余地があるかもしれない。
- 561 ：ぴかぁ～：03/12/31 11:46
- >>559
>現実一元論・「死」の絶対性への疑問・メディアの先行性…
いや、この当たりは信念には反するわけではないのですが、
最後に懐疑論的にしろうとさんに反論していったところが、
信念に反しているなあ、ということです。
生きているという手応えのものと、自然世界はある。
というのが、自然派？の「信念」であるべきですから。
- 562 ：ぴかぁ～：03/12/31 11:51
- しろうとさんの言語的にＳＥＸを分析するという最初から
神聖なる生理派の聖地ＳＥＸを、「生きているという手応えのもの」で
救うことが、このスレにレスすることにした発端ですから、
それを忘れるところでした。
- 563 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 11:58
- 感性と思考は先天的にあって育っていくものだと思います。
経験は経験してから選択的に備わっていくものだと思います。
>561
「まばたき問題」解決しましたか？
あとその最後の２行、「手応え」が理由なら少なくともヒュームと
カントは天国で嘆いてますよ。。。そして信念？ それ、何ですか？
信念を妄想でない事を確かめるためにも哲学はARTとしてあるのでは
ないでしょうか？
- 564 ：ぴかぁ～：03/12/31 12:00
- そして当然でてくる懐疑論的現実からの遊離感と
闘うというストーリーですね
それが逆に懐疑論に入っていってしまったということです
- 565 ：考える名無しさん：03/12/31 12:01
- 例えば、ここで、思いっきり論戦して、
その結果、欲求不満が高まってきて、
その欲求不満が、
100%性行為に向かわない事は、あるんだろうか？
例えば、疲れて、画面から目を逸らすと、エロ本があったり、
論戦相手に、女性と思われる人がいると、
間接的にでも、微量でも、性行為に向かわせる何かは無いんだろうか？
命題とは、余り直接には関係なさそうですけど。
- 566 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 12:01
- >>561-562
あの辺りでは自然主義から少し離れてかなり観念論的だという印象もあります。
＞生きているという手応えのものと、自然世界
もちろん哲学的に「生の哲学」とでもいうべき系譜はありますが
手応えを感じて人間と自然の断絶を予定調和的に回収していく
方向には自分は進んでいかないですね。
オウムの洗脳の例といい人の現実把握は危うい。
虚構抜きの・言葉抜きの・意味抜きの現実という
ビジョンは単にだめだと思うんですね。
- 567 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 12:07
- >>563
＞感性と思考は先天的にあって育っていく
アプリオリな思考の枠組みの話はもう少し複雑ですね。
>>564
「死」を懐疑するのは面白いと思いました。
「死」を考察する哲学議論は多いけれど
「死」をいつ知るかという問いの立て方はユニークですね。
>>565
あんまり精神分析に頼りたくないけれど
フロイトーのリビドーが人間活動の根源みたいな説がありますね。
俗論と違ってそこにも少し微妙なところがあるんだけども。
- 568 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 12:07
- NHKの教育番組のお姉さん並に寛容な態度で発言する事を
わすれていました。
「う～ん、よくわかんないな～、もう少し最初から断言していた事を
整理して、その上ちゃんと質問に答える約束をしたからちゃんとこたえましょうね～。」
「あと、定義って何だろうね～？」
「あと、自然派の信念って言われてもみんな困っちゃいますね～。」
- 569 ：ぴかぁ～：03/12/31 12:14
- 手応えにはこのような哲学的反論があって当然です
それを意図しているわけです
これは私の現実感への信念であると同時に
生きていると言うことです
さらに言えば生きることそのものに哲学も懐疑論もいらないということです
哲学とは生きることの懐疑の部分にしか根差していないからです
ではあなたは生活の中でどのように生きていますか
自分をどのように世界から自立させていますか
- 570 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 12:15
- ５６４は１の命題に出てくるサイファーですね～。
「ジューシーでうまい」という手応えのもとに自然世界はあるの
でしょうね～。
現実世界で狂牛病の牛を「ジューシーでうまいという手応え」で
食べてはいけませんよ？ 気をつけてくださいね。
- 571 ：565：03/12/31 12:19
- >>567
精神分析自体、デフォルメの様な気がしないでもないですね。
まあ、異性を見れるのは、テレビの画面だけで、
生身の異性は、絶対に見る事の出来ない状況を考えると、
（設定は、生まれた時からと、途中から）
、、、中々複雑ですね。
- 572 ：考える名無しさん：03/12/31 12:20
- >Philia
寛容ってなんですか？
態度とは？
議論とは相手の主張の側に立って対象をまず考察しないなら、いつまで経っても
平行線ですよ？
- 573 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 12:20
- 「みんなこうやって生きてる」じゃ、Neoは機械の幻想の世界から
他の世界を見る決心はしなかったでしょう。」
「これはどうなんだろーなー？」
- 574 ：....：03/12/31 12:21
- SEXに至る過程がごっそり無いわけだから、やっぱホンモノとはちがうんじゃない？
- 575 ：考える名無しさん：03/12/31 12:26
- しろうとさんの書き込みを期待して見てたんだけど、
ぴかぁ～さんとのＡＶとリアルの話でだいぶ迷走してるような。
どうもリアルというラカン派的なターミノロジーと日常言語の「リアル」でズレがはじまってるような気がします。
まあ別の議論に入ったならそれはそれでいいです。
- 576 ：考える名無しさん：03/12/31 12:28
- ソフィアなんか気持ちわるいぞ
ちょって発情してるのか
- 577 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 12:28
- >572
まいっちゃったなー
相手の主張の側にたった主張に「不思議」な部分があり、それを
「相手と一緒に考えてみよー」というのが寛容な態度じゃないかなー？
- 578 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 12:30
- 寛容な態度できちんと物事を考えるのってむずかしーなー。。。
- 579 ：高校2年生：03/12/31 12:31
- 今年はソープランドで年越ししようかと思うんだけどどない？
- 580 ：考える名無しさん：03/12/31 12:32
- >>577
それは重要だよ。でも途中からの変な文体とか、寛容の態度に言及すること
必要ない。態度であるなら行動で示すことしか出来ない。
- 581 ：高校2年生：03/12/31 12:33
- 寛容いう前に、頭いい人に対しては教わる者としての礼儀を
わきまえろよｗ
- 582 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 12:35
- >>575
そろそろマイペースに自分の論を進めないとスレが終っちゃいますね。
ほとんど迷走してたけど「死は何か」は良い視点だと思う。
もちろん脳死とか超越論的主体とか死の欲動とかメメントモリとか
哲学は死の話を扱う機会が多いのだけれども
「死」こそがリアルだという様な何かの気分はあると思うんですよ。
逆に死がきわめてフィクショナルなものかもしれないというのは何かある。
- 583 ：174：03/12/31 12:35
- >>527 先程～さん、俺なりに答えてよかとですか。（横レスすんまそ）
＞あなたが選択した説明するツールは何なのか、お教え下さい。
数ある知覚の中でも、視覚、ビジョンによってまずはそれを説明したい。
まあ形ある妄想ということで、それがふさわしいだろうから。
知覚にはたとえば知覚情報と認識に分けられることを俺は説明した。
そして視覚とはただのばらばらの形にない情報であって、認知と言う脳の
作業によって初めて、それを認識（認知）できるのである。
つまりここで、認知における作業が、認識を導いているのであるから、
その作業とは何かと考えれば自ずと答えは現れるのだ。
＞あなたの妄想の中たち現れた何があなたの妄想の実在を証明しているのですか！
おそらくあなたはコギトを念頭に質問を投げかけているのだろう。
証明と言っているのだから間違いない。そして正しく言うと証明しているのでは
なくて、ただ脳は証明と言う作業をしているだけだ。
そしておそらくあなたは一度も証明したことがないはずだ。
よってこの問いはアナロジーである。
- 584 ：174：03/12/31 12:37
- では証明と言う作業そのものを問いかける方が自然だろう。
経験がそうしている。それでもよいがこれでは不十分だね。
記憶の照合と言うのがふさわしい。
認知と言う作業自体が照合しているものはなにとなにか？
現在採取している①知覚情報自体と②過去の知覚情報自体、もしくは③それ
から派生した統括的認識情報自体、この三つで十分だろう。しかし②と③の
両方は①を基準として照合しているのだから、その認知作業の中での照合と
いう部分では一元的に一つのものとしてまとめることができる。
つまり①と（②＋③）を照合しているわけだ。
と言うことは（ちょっと脱線してるけど気にするな）
認識における領野ではこの①と（②＋③）の二つがあるのだ。
そう考えることができる。つまり脳の認知と言う作業があると脳生理学では確立されている以上、認知にはつまり①と（②＋③）の二つを同時に入力できるということだ。
そして通常の夢の中では①の知覚情報自体が遮断されている。
｜
｜ （なぜなら視覚感覚器官構造自体も休息しなければいけないため）
↓
（②＋③）の一つの情報自体しかその認知領域には存在しないというか、
意図的に①に関知しないように働いている。
私見、またはかってな推測だが、夢においては①が不在のために、（②＋③）
が侵食してきているのではないか？ と考えるのである。
- 585 ：174：03/12/31 12:37
- そして侵食しているため、夢には過去の記憶がなくて、なんでも辻褄が
合ってしまうのではと考えられるのである。つまりそこでは記憶の照合、
整合性とい作業自体が破壊されているようなもので、その認知における照合という
機能がその機能を果たしていない。そう考えられるのである。
つまり通常の夢における、辻褄のなさへの自明的な行動論理はこれで証明された。
ついでに明晰夢の説明もしよう。
明晰夢。そこではどういった照合が行われているのか。
まず①は存在しないが、過去を振り返り照合できる。つまり辻褄のなさを理解し
夢を夢だと理解できるからには、認識と言う作業は破壊されていない。
そういう風に考えることができる。
｜
｜ しかし明晰夢の自明性のどこまでの確実性なのかというレベルの差異も
｜ 考えられるから、一様には認識作業は非夢（現実）より確立されていない。
｜ と一応付け加えておく。（しかし逆説的に現実もどこまでそれが確立されて
｜ いるかと言うレベルの差異があるんだけどね）
↓
よって、考えられることは、②と③が分割され、①のあった場所に②が入り
②＋③があった場所に、（②＋③）が入るのではないかと、予想することが
できるのである。予想だけに、正解かどうかは分からない。少なくともそう考え
られるのである。
しかし明晰夢において（②＋③）があった場所にはそのまま（②＋③）が入るのは
間違いないだろう。でなければ、意識があって起きたまま明晰夢に入った俺の
体験への説明がつかないからだ。
そして①に入る場所にはそのときなにが入るのかは今のところ特定はできない。
- 586 ：174：03/12/31 12:38
- そして①になにが入るのかを考えるに当たって妄想についても考えてみよう。
あと俺は認知に記憶との照合というものを使ったが、誤解のないように
言っておくが脳生理学でその記憶の照合という作業を具体的にしている
というビジョンはまだ見つかっていない。作業自体がされていることは
あらゆる実験によって証明されているが、その作業自体が証明されたわ
けではないと言うこと。誤解なきよう。
では①を考えるための妄想について考える。またなぜ妄想へと視点を移動したか
述べてみる。それは妄想とは自発的に脳内でビジョンを作り出しているからだ。
つまりこれは、その妄想のあいまいなビジョンが現実実を帯びる可能性をある
ことを示唆している。つまりこれはどういうことか？
妄想は幻覚の作用と効果は一致していると考えられるのである。
まずはこれを証明しよう。
では、妄想はなんどきそれを強く意識するのであるか？
これを答えることによって自ずと答えが出てくるはずだ。
妄想とは、目を閉じているときそれを強く意識するのである。
つまり視覚という知覚においてもう一つの能力があると考えられる。
それは対象の造形作業である。つまりイメージする心と言うものだ。
そして、造形というがそれは、作業自体であり、また知覚する物自体と言う
事実があるため、（つまりそれを造形する作業は実際にはしていないと言うこと）
認知における、①の部分に、妄想、または幻覚の視覚情報自体が入ることは
当然のことなのである
- 587 ：174：03/12/31 12:38
- ＞妄想は幻覚の作用と効果は一致していると考えられるのである。
よってこれは証明された。事実である。
さて、ここで妄想があるのかという問題を考えてみよう。
で俺の答えから言っておく。
この妄想、イメージする能力、または幻覚の能力はもともと
妄想するための能力ではなかった。もちろん幻覚を見るための能力でもなかった。
では何のための能力か？
つまり①知覚情報自体を知覚情報と判断するための能力と考えるのである。
①の知覚情報の、対称的（本来は対照的）情報を作るために、それは得られたのである。
これは赤という色の情報であれば、緑の情報をそこに送り、赤を際立たせて
赤を認識するということである。
つまり赤を認識するには、緑がなくては認識できないといけないという論理である。
しかしこれはただの網膜反応なのではという疑問がおそらく生じるだろうが、
あらかじめ言っておくと、網膜反応を処理しているのは、脳である。
これは脳生理学でも確認できることだ。
こういった対称性は、色に限らず、視覚情報によって得られる物理的表象の知覚でさまざまに見受けられるだろう。
しかし括弧でも記したが、本来は対称ではなく、対照なのである。
色などにおいて、とくにそれが顕現されるだけだ。
音などは対称という概念そのものを見つけることは難しい。
（リコーダーの音の反対はタンバリン？ とは言えないはずだ）
つまりこれは照合そのものなのである。
よって、明晰夢において①の位置に入るものは、①ではない情報という
ことである。
- 588 ：174：03/12/31 12:39
-
しかーし、対照→対称という方向性への希求はどうやら認知という作業自体にも
あるらしい。
例えば音のハーモニーなどはそうだろう。
現代音楽ではおおよそ今まで考えられなかった楽器との組み合わせが
考えられている。まあ例えばエレキギター（ロック）とバイオリンの組み合わせ
のロックグループも生まれている「アンダーグラウンド」の監督エミール・クリ
ストリッツァ監督のバンド「ノースモーキングオーケストラ」などは様々な楽器
が使用されているが、非常にすばらしいと思う。
おそらくこれは俺の美的判断と呼ばれるものになるのだろうが言わせてくれ、
つまり音楽の同時認識性においては、全体的なバランスが対称が常に求めら
れる総合的、統合的判断が基本的に欲求として働いているのである。
これが照合作業がが対称を志向する理由何だと思う。
- 589 ：考える名無しさん：03/12/31 12:40
- >>582
死のイメージの持つ両義性は興味深いね。
>「死」こそがリアルだという様な何かの気分はあると思うんですよ。
私にもあるな。たまにいつか死ぬことを考えると怖くて眠れない時がある。
>逆に死がきわめてフィクショナルなものかもしれないというのは何かある
死をパロディーとして表象させることで、本質的な死のイメージから人間は
逃れようとする傾向もあると思う。
- 590 ：174：03/12/31 12:40
- さてまとめに入ろうか。
妄想において①には（②＋③）が入る。
少なくとも②＋③以外の、未知の情報は入らない。
個体は個体自体の感覚器官以外から知覚しない。
また認知は個体自体のの脳以外の場所では認識しないということ。
そして①には“任意”に選択された（②＋③）が得られるのである。
いちおう任意という言葉を強調しておく。
さて、知覚は証明はしないが、証明作業をする。それは認知であり、
それは照合でもある。またそれは称合（造語です）でもある。
そしてそれぞれの作業は階層化されている、これは脳生理学ではそういう見解だ。
色を認知する作業。対象を認知する作業。動くものを認知する作業など様々であり
そのために脳が区分けされているくらいだ。
そして目的が達成されたらその作業は完了し、次に取り掛かるわけだ。
例えば色を認知したら、次は対象認知する。その次は距離とか、動きとか、表情（おうとつ）とか、色々繰り返すわけだ。
そしてそういった作業の繰り返しにより①は（②＋③）へと移り変わり、また次の①が脳に送り込まれるのである。
残像記憶作用による認知作業が延々と繰り返される。
よって連続的作業自体が証明をより強固にしているのである。
これでようやく経験を語ることができたと思う。
とりあえず以上、長文失礼した。
- 591 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 12:41
- 頭いい人かどうかは私が決めます。
＋
頭の悪い人がいたとしても教わる時には教わる気持ちです。
- 592 ：ぴかぁ～：03/12/31 12:43
- >>582
言語論の穴蔵には逃がしませんよＷ
死は性よりさらに生理的です
別スレ立てて議論していいですよ
しかし死の問題は結局個体性の問題に行き着きます
境界がなければ死は成立しないんです
- 593 ：575：03/12/31 12:47
- >しろうとさん
精神分析の文脈では「喪の仕事」（mourning workだっけ）という考えがありますね。
勉強家のようだから自分で調べてみてください。
- 594 ：考える名無しさん：03/12/31 12:47
- >>585
明晰夢の話は面白い。①と②③の切断の部分だけどミラーニューロンの発見
で解決できないかな？ミラーニューロンは見ている対象を自分が今している
ように感じさせるニューロンのこと。また実際自分がそれをしているときも
そこらへんの脳の部位が活発に活動する。
だとしたら、夢でするSEXは記憶の表象があるから①の部分もある程度夢の
中に組み込むことが出来る。どうだろう？
- 595 ：ぴかぁ～：03/12/31 12:48
- 死とは高い秩序性の崩壊なんですね
- 596 ：考える名無しさん：03/12/31 12:52
- >>591
それはいい態度ですね。私も見習います。
- 597 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 13:04
- >>174
カント的な認識論はかなり大掛かりな思考になるので
踏み込むんでコメントするのは留保しておきます。
>>592
自然論こそ社会的な複雑性から逃れる穴倉かもしれない。
大体ぴかぁ～さんの論はかなり硬直した感じがする。
>>593
「喪の仕事」はフロイトですね。重要そうなので調べときます。
ある種の不死の幻想的な領域があってそれも精神分析が得意なんだろうけど
あそこの死への懐疑はそれとは少し違うような気がするんですね。既出じゃない気がする。
- 598 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 13:05
- >>589
「死」は本質的である。死をいくらパロディーで表象させても
逃れる事のできないものである…。ところが死は恐怖ではないかもしれない！
そして死が恐怖でない事が恐怖である…。「大丈夫、君はちゃんと死ぬよ」。
喪失の喪失というかポストモダン的な逆説があるかもしれない。
もうあんまり他の人の議論に対して関るのはやめて
「死」と「性」に関するリアルの話と言語的観点からの虚構の整理に
自分の仕事を絞ろうと思います。後は議論の整理をする程度で。
- 599 ：174：03/12/31 13:12
- しろうと氏へ
まずは俺のとーしろーな意見に答えてくれてありがとう。
非常に感謝している。そしてあなたの意見はやはり非常に参考になる。
>>453
＞性の話だから性差は重要だとおもう。
たしかにそうだ。
>>454
＞仮想現実じゃ何で享楽がないのかというのが関心ですから。
了解した。ちょっとつっぱしってごめん。
>>545
＞演技→“擬人化”これは微妙な違いがありますね。
＞演技じゃないかと疑うときには既に「演技の主体（人間）」を想定しています。
そうだね。ちょっと早とちりしていた。
>>546
＞普通の夢と変わらないんじゃないか、非本質的じゃないかという感じでした。
たしかに、つかスレ違いだったからなんとも言えなかった。あのときは説明する
頭がまだ足りなかったんで。
しかし、明晰夢はたしかに夢なんだけど、非夢的なんだ。俺は明晰夢の最大値に
体外離脱現象を念頭においていて、それを経験した身だからいえるんだけど
けっこうやばいくらいに、現実に近いのが事実なんだ。そして現実以上に現実に
なりうるんだ。本当に生まれ変わるほど、五感が刺激的な体験をするものもいる。
現実以上の享楽すら得られる。こういった観念はすでに倒錯的だから
あなたには不快なのかもしれないけど、いちおうそういうことが事実であったり
するわけで。
なんとも言えんがそういうことだ。その節は許してくれ。
- 600 ：ぴかぁ～：03/12/31 13:16
- >>197
硬直しているかどうかはおいおい。
私の自然派は非還元論でありシステム論により
理論武装しようとしているわけです
そして私はこの生命科学から発生した非還元論、システム論が
科学に転回をもたらしつつあるように
哲学においても硬直した分析哲学の次を担うだろうと
考えているわけです
そしてこのスレがそれを考える上で役立つと考えているわけです
迷惑な話かもしれませんが
- 601 ：考える名無しさん：03/12/31 13:17
- 対象の存在は「死」においても相対化可能である。
- 602 ：ぴかぁ～：03/12/31 13:19
- >>598
寂しいこと言わないでください。
- 603 ：考える名無しさん：03/12/31 13:20
- 対象の存在は「死」においても相対化可能である。
つまり、定義することはここに飽くまでおいてのみだが、無意味、かつ不可能。
- 604 ：考える名無しさん：03/12/31 13:21
- つまり、定義することは飽くまでここにおいてのみだが、無意味、かつ不可能。
- 605 ：考える名無しさん：03/12/31 13:22
- 性差とはなにか？
それが問題だ。
- 606 ：考える名無しさん：03/12/31 13:23
- しろんとさんとぴかぁ～さんは｢知ちゃんねる｣かなんかにいままでの自分の主張(書きこみ)
を要約して載せたらどうですか？ちょっとスレの流れから各々の文脈を読み取る
のが困難になってきました。意見を言いたい人もまずはそれを読むことで
議論がわかり易くなると思いますが。スレの引用だけで要約すればいいんです。
どうですか？(もちろんこの議論がこれからも続くという前提でですが)
- 607 ：考える名無しさん：03/12/31 13:27
- つまり、定義することは飽くまでここにおいてのみだが、無意味、かつ不可能。
性差の本質はそれぞれの関心によって異なる。
したがって、関心をまとめるべし。
関心についてまで、相対化することもできる。
しかし、たとえば循環した議論が何も生み出さないというわけではない。
- 608 ：考える名無しさん：03/12/31 13:28
- ＞性差の本質はそれぞれの関心によって異なる。
学問的なアプローチがないとでも？
- 609 ：考える名無しさん：03/12/31 13:33
- 性差ならデリダ派でいこう。
エクリチュールと差異の去勢の話にはちょっとついていけないが。
尖筆とエクリチュール
あたり？
- 610 ：ぴかぁ～：03/12/31 13:34
- とりあえず
しろうとさんもまとめきれていないようですし
わたしも昨日のように自分の考えを見失うことが
あるので
少しレスを減らします
わたしの考えはとりあえず知ちゃんねるにはのせました
興味がある奇特？な方は見てください
- 611 ：考える名無しさん：03/12/31 13:34
- >>608
たとえば、素人的に人間を見たときには、性器の有無が性差の本質。
しかし、性同一性障害を考えるとき、性差の本質は性器にはない。
他にも学問的なアプローチはいくらでもある。
- 612 ：考える名無しさん：03/12/31 13:34
- 性差ならしろうとが得意とする分野だろ
- 613 ：考える名無しさん：03/12/31 13:37
- 他にも学問的なアプローチはいくらでもある。
そして、それぞれの学問的なアプローチの価値をどう考えるか。
全体的には価値相対主義を採らざるを得ないのではないでしょうか？
- 614 ：考える名無しさん：03/12/31 13:38
- とはいえ、全体で考える必要はないでしょう。
- 615 ：考える名無しさん：03/12/31 13:44
- だから性差を論じるにあたって最低限押さえるべき学問的アプローチ
を事前に整理しておいてから自説なりを展開すべきでしょう。
スピヴァックなんかどうでしょう？
- 616 ：考える名無しさん：03/12/31 13:46
- >>615
わかってらっしゃらないようですね。
学問的アプローチ自体が問題になっているんですよ。
いうなれば、メタ学問的アプローチなんです。
- 617 ：考える名無しさん：03/12/31 13:49
- 残念ながらここにもあんまり面白いことはなさそうですね。
バイバイ。
- 618 ：考える名無しさん：03/12/31 13:49
- >>616
具体的な学問的アプローチも知らなければ意味ないじゃん。
- 619 ：565：03/12/31 13:53
- 何か、ストリップ劇場で、ストリップ見ながら、
言語の写生大会してるみたいですね。
いや、冗談ですが。
毒ですかね。
- 620 ：考える名無しさん：03/12/31 13:53
- 今まで600以上もレスがついて性差が問題にならなかったわけ？
- 621 ：考える名無しさん：03/12/31 13:56
- >>620
全部読んだ？
- 622 ：174：03/12/31 15:21
- >>594
うーん深入りするとスレ違いならぬ板違いになるんだけど
たぶんそれはただの意識の認識作業じゃないかなあ。
最初が認識と認知を混同していたけど、違いははっきりしてきたよね。
認知→認識
で認識とは第六感である意識で行われる観念的作業といえるんだな。
けっこう込み入ったことを書いたけど、自分の見解は機能としては直感
そのものを言語的に表現しただけだ。カントで言うなら物自体の性質
についてだから、
非常に限定された、言語的な区分だから
まあ俺の感想を言わせてもらうとミラーニューロンは
“アンビリーバボー”な胡散臭さが俺には漂うな。（つまりおもしろそうだってコトだ）
教えてくれてありがとう。
- 623 ：174：03/12/31 15:22
- ＞だとしたら、夢でするSEXは記憶の表象があるから①の部分もある程度夢の
＞中に組み込むことが出来る。どうだろう？
それ以外の方法でもできるとは思うよ。（ちょっと文脈わかりずらいけど）
ようは明晰夢における夢の中の人間と現実の人間の３人での会話を想像して
頂ければばよい。
これができるんですよ。催眠術なんてその一種だし。
しかしＳＥＸは無理かな。
ちなみに①を再定義すると、「外界から得られる知覚情報」なんだよね。
しかしあなたはそういうことじゃなくて、細胞レベルの共時性
という共時即効性作用を期待しているんだろう。
私も私見は持っているけどね。
うんミラーニューロンとニュアンスは似ているな。
あと俺は本当にトーシロ（哲も理も）だからね。専門的な込み入った話はできないよ。
- 624 ：ぴかぁ～：03/12/31 15:34
- >>538
>だから俺はその現実（非夢）と夢の差異を知りたいのだと言っている。
>どのように考えられるのなら、あれだ。お前はＡさんという女性と
>セックスした夢を見たのに、お前はＡさんが嫌いで、Ｂさんが好きで
>その夢をＢさんとセックスした夢だ、と思えるということだぞ。
>これだったら、どうとでも思えなくなるだろうが。
>思い込めることと思い込めないことが存在することは分かるだろう。
>そして、思い込めないことを思い込むことも実は可能なんだ。
>催眠術や洗脳と言う第三者の手によって。
>そんときなにを武器に自分を取り戻すのかが、大事なんじゃないか。
>または自らの記憶を書き換えることも可能でもある。
人に備わる「肉感的現実感」は、夢程度ではだまされないということです。
と私は言いました。
これは比較的簡単に解答できます。
継続性。ではあなたはどの程度夢を継続できますかということです。
生命においては、継続して夢を見ることはできないというのは、
とても重要なことです。夢を見続けていては生存できないから。
たとえば、夢である女性と性行為を行う。この時点のリアルさを
問うてもしょうがないわけです。私たちはそのうち目覚め、
「肉感的現実感」と取り戻します。生きないといけないからです。
そして夢であることを認識する。それだけのことです。
そこで催眠術や洗脳は、どうかと言う問題がありますが、
私は催眠術や洗脳にも継続性の問題はあると思います。
とくの洗脳の場合を考えると、私が考える「生命的倫理観」において、
同種を殺さないなどのかなり根元的なものでは特に、
洗脳で殺人鬼を作成しようとして、継続することにおいて「生命的倫理観」
との葛藤は、覚醒は発生すると思います。
脳機能を改良するような物理的なものは、「生命的倫理観」の破壊ですから、
別ですが。
- 625 ：ぴかぁ～：03/12/31 15:37
- >>538
>間違いを指摘すると。“生命”ではなく、“人間”、もしくは“高等生物”の間違いだよな。これではトートロジーだぞ。
これの意味はよく分かりませんでした。
>肉感的現実感などという、言葉はどこから出てきたんだろう？
>あと夢では、ぼやけた知覚しか得られないというのは大間違い。
>五感がフルに活動する夢もある。俺は夢で物を食べる夢を見たことがあるが
>現実とそれほど変わらない。人によってはそれ以上だと言う奴もいる。
>肉感的なるものを反論根拠にするには、甘いだろう。
>少なくとも俺はその思考実験はとっくに済ました。
生命には数十億年の生存の上に立った「肉感的現実感」が備わっている
のではないだろうか、という推論からです。
- 626 ：ぴかぁ～：03/12/31 15:43
- >>548
>これは違う。こういう俗説は認めない。
>統計的に日本は若年層の殺人が凄く少ないんです。
これは最初の方で話した、ＳＥＸという複雑系？の問題を、
哲学で語る限界ということになると思います。
多岐にわたる学問に任せた方がいいのでは、につながります。
同じように、統計的に日本は若年層の殺人が凄く少ないから、
新たな現実感を獲得した少年などが、
「肉感的な現実感」から遊離して、安易に人を殺してしますと
いうような問題はないと考えるような、俗説は認めない。
という循環になるわけですね。
- 627 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 15:44
- >>606
それじゃ自分の意見を再整理する必要がありますね。
- 628 ：ぴかぁ～：03/12/31 15:49
- >>549
>肉体の感覚は再現できるという設定だから
>そこが呑めないなら議論も噛み合わないですよ。
>確かに元に戻ったけど性の実存との関係がまた抜け落ちた。
だから、受信者と発信者を系として考えれば、
肉体の感覚は再現できないと、何回も言っています。
そこが呑めないなら議論も噛み合わないですよ。
性の実在性についていっているわけです。
性の実在性は「肉感的現実感」をだませるかの問題になるわけです。
そしてこの「肉感的現実感」は、だまされやすが
完全にそして継続的にだますのは至難の業であるというこです。
それほど単純じゃありません。
- 629 ：ぴかぁ～：03/12/31 15:54
- >>555
>やはりここは反論したいですね。オウムの例といい人は簡単に洗脳される。
これは>>624で返答しましたので。
それと現代の現実感が、「肉感的現実感」を根底にしていますが、
「開拓された現実感」であることに注目してください。
「肉感的現実感」は絶対的なものとは言っていません。
あくまで根元的なものであるということです。
以上、ここまで返答しました。
- 630 ：考える名無しさん：03/12/31 15:59
- >>627
もちろん再整理なんてめんどくさいと思いますから、しろうとさんの
したいようにでいいです。しろうとさんの主張は一貫してると思いますので
今のままでももちろんいいです。
- 631 ：考える名無しさん：03/12/31 16:01
- 性の実在性は「肉体的現実感覚」を伴うか否かであるという事ですね
では、感覚の伴わない性
感覚の伴う性の
この二点の整理をしていただくとより理解がし易いのですが
- 632 ：ぴかぁ～：03/12/31 16:05
- 哲学的には、基本的に人間主義ですから、動物であるとか、
生理的な部分を軽視する傾向があるように思います。
それがシステム論につながるわけですが、
生命、生理システムの複雑性、環境との切り離せない関係性が
明らかになりつつあるわけです。
「肉感的現実感」と言った場合には、なんだ生理現象か単純なとこに
行くなあ、とは思ってほしいということです。
生理システムが、哲学史上に構築された思想に比べ
限りなく複雑で、深淵であることは簡単に理解できることだと思います。
- 633 ：ぴかぁ～：03/12/31 16:06
- 「肉感的現実感」と言った場合には、なんだ生理現象か単純なとこに
行くなあ、とは思ってほしくないということです。
- 634 ：考える名無しさん：03/12/31 16:12
- 肉感的現実感覚という事を基準に話を組み立てると
肉体的現実感覚をともなうー現実
非現実
肉体的現実感覚を伴わないー現実
非現実
大雑把に考えるとこの四つ程度になるかと思われます
- 635 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:19
- >>628
素材論的な抵抗があって
最後まで肉体は再現できないと。
じゃもう>>1の思考実験に参加しないと。
それはいいとして嘘を始めとする
虚構の問題が残ってますから。
自分は虚構の問題を考えます。
>>629
途中のメディア的循環
（ＴＶの火事の方が～）は肉体を
根源的な位置にすえるのだろうか。
- 636 ：考える名無しさん：03/12/31 16:19
- 肉体的現実感覚
伴う現実ー恋人、夫婦
伴う非現実ー想像を重ねて相手と事に及ぶ
伴わない現実ーエロビデオ
伴わない非現実ー想像内での出来事
その他ー不明
- 637 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:21
- とにかく非還元論は
自分の意見への否定としてではなくて
自分の力で立論してください。
性というテーマでどれだけ
非還元論が性の多様で倒錯した
現象を説明できるかが実効性であって
単なる立場の宣言はもうどうでもいいですよ。
- 638 ：考える名無しさん：03/12/31 16:21
- >>636のような事でよろしいでしょうか
>>ぴかぁ～さん
- 639 ：考える名無しさん：03/12/31 16:21
- >>632
誰のどの論文を踏まえてますか？
いくつかお勧めのを紹介してください。
勉強してきます。
そんなに時間もないですが。
- 640 ：565：03/12/31 16:22
- 毎度、横槍入れるようで、申し訳ないのですが、
なぜか、
性行為自体は必要あるか？
という方向に行きそうな気がします。
流し読みなんで、ずれていたら、すいません。
- 641 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:22
- >>630
今やってますよ再整理。色々あって自分の意見も忘れちゃったからｗ
ちょっと今から大量にレスしますからレス流れますよ。
- 642 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:23
- このスレッドのテーマ
「ＳＥＸの対象が実在しなくては得られない享楽は何か」
- 643 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:23
- スレッド設立の動機
『現代思想』一月号のマトリックス特集において
ラカン派精神科医の斎藤環はマトリックスの様な
仮想現実でのセックスは幻滅をもたらすと言う。
情報化・仮想化する資本主義と消費文化に対して
性は人間的な領域を守る抵抗力になるかもしれない。
しかし一方出産前診断や遺伝子操作やクローン技術など
性の領域が既に物質化・操作化・複数化しているのではないか。
- 644 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:24
- １の立場
自分の哲学的なアプローチは言語的な観点から
知覚・認識・記憶・信念・規約…などの複雑な
性現象を整理して記述する事が第一の目的です。
そして漠然と実在だとされる性の対象を
言語の実践に関する諸問題に置き換えていく。
性の実在論テーゼに対する反論の材料に
「死」の単一性・固有性への懐疑があります。
- 645 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:24
- １の定義
「性行為」には「肉体関係」と「性的関係」が含まれます。
前者のうち出産に関係する部分を生殖の問題
神経に関係する部分を快楽の問題とします。
後者のうち社会的な関係を結婚の問題
個人的な関係を恋愛の問題とします。
性の恍惚から快楽でない部分を享楽とします。
性の享楽には対象の実在性が必要であるというのがテーマです。
＞二人以上の肉体的性行為
ＳＥＸはその意味で用いたいと思います。
自慰は他者と肉体関係も性的関係も持たない性行為です。
＞広くＳＥＸ産業的意味
ポルノグラフィーなども性的対象です。
ただし性的関係は擬似的なものに止まります。
しかし萌えを含むフェティシズムではこの区分も検討されます。
- 646 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:24
- １の記述
ＳＥＸ身体説
ＳＥＸの基礎を身体に置くのは自然に思えます。
特にＳＥＸを生殖行為と見なした時に出産する身体は必須です。
これを純粋化したのが人工授精技術です。
そこでは出産以外何も行わないＳＥＸが可能になります。
ＳＥＸ感覚説
ＳＥＸを快楽の感覚に求める立場です。
これも普通に思えます。しかし…
第一に感覚が麻痺した状態でＳＥＸしても無ではなく何か享楽がある気がする。
第二に特定の感覚だけなら薬物によって味わえるかもしれない。
すると感覚説は（自然の）動物的で本能的な水準も維持出来なくなってしまう。
- 647 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:25
- ＳＥＸ記憶説
ＳＥＸの基礎を記憶に置いてみましょう。
その場合男女二人にＳＥＸをしたという同じ（視点は違う）記憶があれば成立します。
しかしこの記憶ＳＥＸでは子供は産めません。
また逆にＳＥＸの記憶を無くす場合があります。
（酒を飲んで目覚めたらベッドの隣に…というドラマでよくあるパターン）
この場合ＳＥＸは主体にとっては記憶的に無なのですが
相手とのコミュニケーションはできる、というか責任を求められます。
ＳＥＸ信念説
ＳＥＸを信念説だけで説明するというより
これが欠けているときに何が失われているかという問題意識です。
全く同じ性行為でも自分は騙されているという信念（妄想）が
あれば愛は簡単に消滅してしまう。
しかし逆に他の説に信念が付加されると強力になります。
例えば二人がお互いに感覚だけ味わったとしても
これが二人の愛の証であるとの信念を強く共有していれば
享楽のかなりの部分が成立している気がしてきます。
特にフェティシズムやオナニズムではこの信念が重要になってくるでしょう。
- 648 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:25
- ＳＥＸ規約説
これはどういう事かというとＳＥＸの価値は
自然的ではなく社会的に決まるという立場です。
自分としては貨幣とのアナロジーとして捉えます。
貨幣の場合それが紙切れで神秘的なところは何も無い事は
皆知っています。それにも関らず貨幣経済は成立している。
本当は難しいのですがその原因をここでは規約的・慣習的・信用的としておきます。
それでＳＥＸと貨幣を比較してみます。
例えばＳＥＸも貨幣もインフレ・デフレがあるような気がします。
簡単に援交するコギャルと難病で余命幾ばくも無い少女では
価値が違うような気がします。しかしこの時の価値というのが何か。
貨幣の場合全ての商品との交換可能性というか流動性が魅力なのですが
これからすぐに死んでしまう少女は共に生活したり出産したりといった
利益が何も無い。にも関らずＳＥＸの価値が重い気がする。
それは実存が賭けられているからではないか。
ＳＥＸ本能説
本能説が子孫を残すためという様な単純なものなら
それへの反論は避妊を持ち出す事ですね。
少なくとも発情期なしの性の欲望の無際限性があります。
近親相姦の禁止は社会の交換システムの要請ですね。
対象の実在と関係してくるかな？
- 649 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:26
- 現実と虚構論
人工現実
マトリックスに関連してチャルマーズが懐疑論の形而上学的読み替えを提案しています。
彼によると現実がマトリックスだとしてもそれは（原子や素粒子と同じ）世界の原理の
説明にほかならない。だから今「ここ」にいる事が虚偽になるのではない…。
>>1-2の斎藤に対する自分の反論は
目的（対象）の虚構と手段（行為）の虚構は区別しておいた方がいいという事です。
確かに作り物の相手では幻滅する。しかし互いにコミットメントしていれば行為は
どんな粗雑な虚構でも構わないという気がしてくる。例えば（援交などしていない無垢な）
中学生が文通でＳＥＸする時の享楽は大きい気がする。
この観点からするとマトリックスの場合主体は虚構ではないので
（もちろんスミスの様なＮＰＣの可能性も十分あるのだが）
自分としては幻滅はしない。
- 650 ：ぴかぁ～：03/12/31 16:28
- 私の意見を再度整理すると
私たちの持つ現実感は、「肉感的現実感」を根底にもち
日々世界との関係に順応、変化した「開拓された現実感」であるということです。
仮想現実にだまされやすいし、そのだまされることにより
世界との関係性のバランスを保ち、自分自身を実在化し続けることが
できるということです。
しかしだまされやすからといって、「肉感的現実感」を完全にだますことは
ほぼ不可能だろうということです。
マトリクス的な世界というのは、実現不可能であるということです。
痛みのような生理や、人を殺すなどの倫理観のようなより根元的なものは
だますことが難しい。
ではどこまでだませるかは、どこまで生存に根元的か、継続性によるということです。
- 651 ：ぴかぁ～：03/12/31 16:32
- >>639
私は、オートポイエーシス 河本英夫
を読もうと奮闘中です。
大きな書店ならどこでもあると思います。
ただしこれはシステム論の本で、
私の言っていることはここで知ったことを自分なりの問題に
考え直していますが。
- 652 ：ぴかぁ～：03/12/31 16:35
- >>635
>>1の思考実験の意味のなさは話しましたが、
主題は「ＳＥＸの対象が実在しなくては得られない享楽は何か」でしょ、
そう冷たくしないでください。
とりあえず、ここまで。
- 653 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:40
- テスト。
- 654 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:41
- 一度に書き込むと連投規制に引っ掛かりますね。
でも連続しないと流れちゃう。書ける串持ってないや…
- 655 ：考える名無しさん：03/12/31 16:41
- なのかんのいって、良く読めば自分のＳＥＸのひ社会性を高等な？哲学で正当化しようとしているだけだな。
二人とも、ホモ又はサディストに違いない。もしかしたら両方だったりして。
白うとの方は、明らかに何かやましい気持ちを貨幣の交換価値とかで相対化しようとしてるのが見え見え。
ぴかのバカはそうとも気づかず一所懸命協力してる可能性もあるがな。先天的アホだから
- 656 ：考える名無しさん：03/12/31 16:44
- しろうとさんの書きこみと>>2あたりのサイトを良く読んでから
レスします。
- 657 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:48
- 人工現実
マトリックスに関連してチャルマーズが懐疑論の形而上学的読み替えを提案しています。
彼によると現実がマトリックスだとしてもそれは（原子や素粒子と同じ）世界の原理の
説明にほかならない。だから今「ここ」にいる事が虚偽になるのではない…。
>>1-2の斎藤に対する自分の反論は
目的（対象）の虚構と手段（行為）の虚構は区別しておいた方がいいという事です。
確かに作り物の相手では幻滅する。しかし互いにコミットメントしていれば行為は
どんな粗雑な虚構でも構わないという気がしてくる。例えば（援交などしていない無垢な）
中学生が文通でＳＥＸする時の享楽は大きい気がする。
この観点からするとマトリックスの場合主体は虚構ではないので
（もちろんスミスの様なＮＰＣの可能性も十分あるのだが）
自分としては幻滅はしない。
＞（援交などしていない無垢な）中学生が文通でＳＥＸする時の享楽
ここでは性の観念的な性質が現れている気がする。
主体の実存の投機が問題である訳です。もちろんこれは
相手が実はからかっているという欺瞞の可能性が常につきまとっているけれど。
ここでは体験の未熟さは少しも享楽を減じないどころか
逆に大きくなっているのではないか。だから性の技術的なエリートである
ＡＶ俳優や風俗産業従事者ならばＳＥＸが分かるという事にはならない。
もう少し注釈すると恋愛経験豊富なものは感情の
予測可能性が高い。しかし操作可能性とブラックボックスは両立する。
要するに株で儲ける事と経済学は違うという事です。
- 658 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:48
- ここで実存の投機は貨幣のアナロジーに見えます。
貨幣が紙切れで構わないように性関係の貨幣であるＳＥＸは紙切れでも構わない…
貨幣と性の並行には限界があるように思えます。貨幣は公的ですが性は私的です。
貨幣が媒介的で匿名的ならば性は無媒介的で固有名的です。
しかし性を自然化・神秘化・本質化しないために思考実験を続けます。
ジジェクは「＜他者＞はすべてを知ってはならない」を
非全体主義的な社会領域の定義とします。
これには自分が昔たいへんな感銘を受けたので早速例に使ってみます。
次は極端な例ですが最後まで読んでください。
全体主義的国家があるとします。そこではＳＥＸの公開原則が採用されています。
つまりいつ・どこで・誰とＳＥＸしたのかは公共の場所で行い記録にも残ります。
ここではＳＥＸとはまず第一に人類の義務を遂行する歴史的ＳＥＸであるわけです。
もしこの様なシステムの場合だと性の操作可能性は増します。
具体的には浮気が出来ないから性的欺瞞で搾取される事はない。
すると市場調査が可能で完全な交換レートが出来てしまう。
- 659 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:49
- これはあまりに非現実的なおかしな例だと思うでしょう。
ところがそうではない。無意味な机上の空論では決して無いのです。
データベース化する社会もこれに近くなるのではないか。
現にお見合い業界というのがあるけれどそれはデータを蓄積し続けます。
バストと年収の間の相関関係を統計的に計算する事も出来ます。
するとその内に為替の円相場のようなバスト相場が出来るかもしれない。
情報化によって性の商品化（貨幣化）が極限まで進んでしまう。
それは様々な領域のデータベース化は実現可能にする。
性を権利化して資本と交換可能だとします。
つまり「投機」がアナロジーじゃなくて文字通り投機になってしまいます。
そのうちバストの相場が上がりそうだから買っとこうとか。
権利化すれば公正な競争にはなるけれど
恋人の複数性も出てきてしまいます。
そしてこれは決して思考実験ではない。
宮台の受け売りになってしまうけれど
オヤジと援交して彼氏にプレゼントを買おうとか。
- 660 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:49
- こうした現象は道徳の退廃とも捉えられますが
単に道徳を復活させるのは難しい。
なぜなら性を操作可能にしようというのは
合理的でもあるからです。ある必然性がある。
ところで東はこうした状況を動物化と捉えますが
自分は人間化と言いたい。
権利などの言語的な領域（象徴界）は機能不全というより
むしろ機能過剰に陥っているのではないかと。
幾ら何でもそこまで酷くはならないだろう、
一部のコギャルの話を全体に適用するなよ、
当然こうした意見も出てくると思いますが
それこそが違うと言いたいのです。
エステ産業の隆盛は女性の肉体への投資でしょう。
ＴＶなんかでも整形すればいいじゃんみたいな話になっている。
これに合わせて男性の年収による勝ち組・負け組みの弁別が加わり
もの凄い市場主義的なビジョンに「普通の人」が巻き込まれている。
- 661 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:50
- 虚構の分類
嘘について整理します。人工現実が社会全体の話なら嘘は個人的な話ですね。
嘘を考える時に単に事実として間違っている「虚偽」と
意識的に嘘を利用する「詐欺」を区別します。
「演技」は社会的な役割が絡むので位置づけが難しいところです。
虚構の主体と主体の虚構を区別しなければなりません。嘘は後者です。
しかし例えば自らを芸能人だと嘘を付く場合に主体も幾分は虚構です。
更にＳＥＸは二人以上の行為なので自分の嘘と相手の嘘があります。
「自分／相手が芸能人だと嘘を付いている場合」は
「自分／相手がその嘘に気付く／気付かない場合」
に分かれます。しかも自分が相手に「美人だよ」と嘘を付く場合もあります。
嘘の存在は単にセックス＝ルックスでない事を示します。
もし外観が全てなら嘘など何の問題でもない。
整形や化粧はルックスの嘘と言えない事もないですが
まあセックス時の外観が全てという立場なら大丈夫でしょう。
ところで嘘の問題は以外と大きいんですよ。
「愛してる」という言葉は恋愛関係におけるセックスに重要でしょう。
「愛していない」という言葉がいかにロマンを崩してしまうか。
（ここで「バカ…」という言葉が親愛を示すような発話行為の問題は措きます）
- 662 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:52
- 虚偽・詐欺・演技と虚構を分類しましたが
一番重要なのは「信念」の扱いです。
誰かを待っているとします。この時「待っている」対象は不在です。
相手が来てない限りで待っています。それは言語的な行為です。
「走る」や「食べる」と違い「待つ」行為を物理学的に記述できませんね。
そして信念を持つという行為も同様です。
特定の心的イメージとか神経の状態では決められない。
雨が降っている状態で「雨が降っていると信じている」
はその人がどんなイメージを思い浮かべてても矛盾していますね。
命題的態度の話は哲学では散々既出なので
詳述しません。あまり詳しくもないですし。
それで信念がＳＥＸにどう関係するのか。
信念は強力です。それは状況を反転する。
「愛している」というのは嘘だという信念を持てば先の例と同じです。
>>1で言えば一度仮想現実と知ってしまったら元に戻れない。
だからサイファーは記憶を消してもらったのでしょう。
ただし記憶と信念は違います。それは特に未来において際立ちます。
例えば相手と結婚すると信じてＳＥＸするとか。または永遠の愛を信じるとか…
- 663 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 16:52
- 「信念」は情報の不完全性（不確実性）と関連している気がします。
これは「信用」と関係があるでしょう。ここで確実なものへの「信頼」とは区別します。
先の全体主義的な公開ＳＥＸの場合にはすべて記録されており
浮気の心配はありえない（制度自体の不確実性と信頼の問題はあります）。
すると懐疑も無ければ信用の必要も無くなります。希望も不安も無い。
データベース化が人間的な主体性の領域を圧迫するという話ですが今は措きます。
大雑把に言うと不確実だからこそ主体の実存の「賭け＝信念」が成立する訳です。
宝くじは誰が当たるか分からないから楽しみなのでしょう。
信念は「約束」とも関係します。約束は相手と共有する信念です。
ＳＥＸは愛を誓う約束の行為だとも言えます。
だから「セックスしたくらいで恋人と思わないで」という
思想の流行はＳＥＸの価値を下げてしまうでしょう。
- 664 ：考える名無しさん：03/12/31 16:57
- 肉体的現実感覚を相手に感じるには長い間一緒にいられるかどうかではないでしょうか
肉体の感覚があってもなんともしっくりこない事がありますよね
想像を先行させていると、これは過度の期待や落胆と言い換えても構わないですが、
相手に大変負担がかかるわけです 少しの間なら想像と現実の感覚のブレが分からない
ので問題ありません これが習慣的に交渉を持つようになると想像と現実的なその人の
像との差が埋まります こんなやつだと思っていたけれど意外とこんな部分もあるのだ
このように想像と肉体的現実感覚の差が縮まります
長い時間一緒にいて、その人の仕草や言葉使いなどを知る事で肉体的現実感覚を相手に
感じるようになるわけです
- 665 ：考える名無しさん：03/12/31 17:05
- 白うとが「性の歴史」１～３を書いたら買って読んでやるよ。さぞ大部になるだろうが、しょうがないよな。フーコーの例もあるし。
- 666 ：考える名無しさん：03/12/31 17:06
- 悪いんだけど、SEXの定義について、いくつか論点をピックアップして、
それに対する簡潔な意見を出し合ったほうが、わかりやすくないかい？
定義できるか否かも問題だけど、それはおいといて。
- 667 ：考える名無しさん：03/12/31 17:07
- まだ途中までしか読んでないけど｢萌え｣の問題とかなり関わりがありそう
だね。
- 668 ：考える名無しさん：03/12/31 17:08
- 滔々と自説を垂れ流されても、註つかないと信用できないから、時間をかけて読まないし。
- 669 ：ぴかぁ～：03/12/31 17:19
- >>664
これは私の考え>>650で説明すると、現実感は世界との関係性で絶えず開拓される。
と考えられます。
最近は性行為を行う前にＡＶに出合うわけです、ここで現実感は開拓されます。
次に実際に性行為を行うと、「開拓された現実感」とのギャップが生じる。
実際に性交をやってみるの違いが、出てくるということです。
そして実際に性行為をすることのよって、現実感はさらに開拓され、
繰り返しいくうちに、実際の性行為にとの現実感のギャップは解消されてくる。
これは、現実感だけでなく、身体的、生理的な相性などの関係性も、
順応して行くと言うことではないでしょうか。
このような生理システムの順応性は驚異的なものがありますね。
少し前にＴＶで左右が逆にみえるめがねを使って、暮らすという実験をみました。
初日は、歩くこともままならない。車酔い状態でへたってしまう。
それが一週間すると、普通になんでもできるようになる。
さらに凄いのが、そのあとめがねを外すと、今度は通常の状態で、
逆さめがねをかけた初日の状態になるのです。
ちょっと話がずれているかもしれませんが、このような生命の順応性が、
環境が変化しても、世界との関係性のバランスを保ち、自分自身を実在化し
続けることができるということではないでしょうか。
- 670 ：考える名無しさん：03/12/31 17:24
- もし自説の全体の見通しが立っているのなら
先に道筋を示して。
- 671 ：考える名無しさん：03/12/31 17:24
- 虚構で終わるか肉体的現実感覚を得るかの違いは現実と想像の差を埋める事ができるかどうか
ではないでしょうか
想像を先行すると本当はこんなはずではないと相手に落胆を抱き、本当はこんなはずではない、
このように相手の変更を要求するわけです
想像が先行した状態から現状に満足するなら肉体的現実感覚を得られたとしても、次第に落胆
して日常の付き合い事のようになってしまいます
- 672 ：考える名無しさん：03/12/31 17:24
- >>669
それは人間だけじゃないよ。脳の機能の解説にすぎない。
- 673 ：考える名無しさん：03/12/31 17:32
- たしかに、そろそろ機能を追うのは人任せにしてもいいかも。
いつかはその実体を明らかにしたい。
- 674 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 17:33
- ここで自分は対象の同一性と指示の問題を思い浮かべます。
「明けの明星は宵の明星だ」…Ａ
「明けの明星は明けの明星だ」…Ｂ
Ｂは明らかな同語反復で無意味ですがＡは何か認識が進歩した気がする。
ここで単に固有名が対象を名指すだけだとするとＡのＢの違いが分からない。
ここら辺でフレーゲらが色々考えましたがすっ飛ばします。
これはトリビアルな問題ではないんですね。
「オイディプスは彼女が妻にふさわしいと信じる」…Ａ
「オイディプスは母親が妻にふさわしいと信じる」…Ｂ
彼女＝母親なのですがこの悲劇的な差は決定的です。
- 675 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 17:34
- このような問題が起こるのは情報の不完全性＝文脈依存性のせいだと思います。
本当は凄く難しいところ（アポリア）だけど乱暴に横断していきます。
この指示の不定を享楽の源泉にするものがあります。
一つは（ラカン派）精神分析で一つは（古典的）推理小説です。
無意識は認識の言語的に可能な組み合わせの集合だと自分は考えます。
（古典的な）推理小説の享楽も犯人などの可能な組み合わせだと思います。
読み終わった推理小説をもう一度読み返すと霧が晴れたように単調に感じます。
この差は何か。「～かもしれない」「～にちがいない」という予期・信念の領域が
失われた事を意味するのです。
情報の不完全性・文脈依存性・予期と信念…
ではＳＥＸにおいてこれらはどう関係するのか仔細に検討しましょう。
- 676 ：ぴかぁ～：03/12/31 17:34
- ここで少し面白いのが、性交の前にＡＶでなく、自分の中で想像
していた場合はどうかということです。
恋愛にありがちですが、恋人と性交をする前に色々とこの状態を
想像して興奮する、自慰をする。
そしていざ性交をすると、想像とのギャップを感じる。
この場合は、ＡＶのように発信者が外になく、自分の中にあります。
しかしこれでも現実感は開拓されているということでしょう。
これなどは、心的システムが高次の自己言及システムであるという
ことそのもののような気がします。
- 677 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 17:34
- ＳＥＸする相手の情報が不確実だから
信じる＝賭ける必要がある訳です。
裏切られる可能性の無いところでは信念が持ちようもない。
雨に降られながら「雨が降ると信じる」は無意味です。
これは「夢」を持つという事にも同じ構造が見られます。
さて信じる事は合理的か不合理的か。
合理的かつ不合理的な面があります。
どういうことか。囚人のジレンマです。
信用する事は不合理であるけれど
その暗闇の跳躍がなければ合理もない。
囚人のジレンマの解決法として
第三者が強制するという道がある。
よく少女漫画でパンをくわえながら「遅刻、遅刻」と言い
誰かにぶつかって学校に行くと転校生だというパターンがある。
いくらなんでもこんな陳腐なパターンはお目に掛かるまいと思う。
しかし実はこのパターンは普遍的なものなのです。
蓮実重彦がどこかで書いていましたが恋愛映画のパターンの一つに
「別れた相手と公共空間で再開する」というのがありました。
飛躍すると恋愛には第三者＝他者が必要という事です。
- 678 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 17:35
- なぜ他者なのか。他者とは偶然性とも言えます。
ここでお見合い結婚と恋愛結婚を例にします。
旧い時代のお見合いは「家」単位の意思決定が
あるので最近のネットのお見合いを想定します。
お見合い結婚の場合写真やプロフィールなど
確定記述だけで決める訳です。
条件が合えば「その」人じゃなくてもいいし
すべては主体の意図に収まります。
（見合いでも実際に会うという恋愛の余地を残しますがそれは措きます）
これに対して恋愛結婚の場合
主体の意図に収まりきらない偶然性がある。
相手の単独性は関係の偶有性と関っています。
- 679 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 17:35
- 単独性と特殊性という区別があります。
例えば失恋して傷心した男（女）がいます。彼（女）にとっては
「女（男）は他に幾らでもいる」という慰めは意味が無いでしょう。
恋をするというのは相手と「かけがえのない」関係を持つ事だから。
本当は財産が目的とか単なる手段なら取替えが効くでしょうが。
しかし特定の人にこだわる事がそのまま単独性を求めている事に
繋がるかというともう少し複雑だと思います。
相手を変えながらこの人しかいないと思う反復強迫の現象は
一般性（イデア）の再現に過ぎません。それは構造の表象でしかない。
情熱恋愛は単独性とは無縁です。この問題は少し考えておきます。
- 680 ：ぴかぁ～：03/12/31 17:38
- >>672
>それは人間だけじゃないよ。脳の機能の解説にすぎない。
そういう意味では、>>676のような想像ということの方が、
人間的ですね。
そしてこのような想像はかつての自分の記憶、ＡＶを見たこと
などをもとに組み立てられます。
現実感を開拓するには、多かれ少なかれ>>676のような、
想像性というものが必要とされます。
これが人においては顕著ですが、その他生物でも環境への順応性が
ある場合に、生物にも心があるのかということにも
つながるかも知れません。
- 681 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 17:39
- >>1の議論のまとめ
>>642-645
スレッドの主題と動機
>>646-648
ＳＥＸの定義に関する諸説
>>657-663
現実と虚構の考察
>>674-675 >>677-679
信念と志向性の問題
- 682 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 17:43
- >>665
それはありがとうございます。
ネット上ですっと読めるような感じの
文章化はずっと考えてます。
ぴかぁ～さんのサイトとか参考にして。
>>666
＞SEXの定義について、
＞いくつか論点をピックアップして、
＞それに対する簡潔な意見
そうですね。意見を出しやすい論点を提出したいですね。
- 683 ：考える名無しさん：03/12/31 17:44
- >>680
>これが人においては顕著ですが、その他生物でも環境への順応性が
>ある場合に、生物にも心があるのかということにも
>つながるかも知れません。
なんかおかしくないか？環境への順応性こそ生物の定義だろぅ？
- 684 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 17:45
- >>667
斎藤の記事では「萌え」の代替性については触れてませんでしたね。
>>668
それじゃちょっと気軽に議論できるようにしたいですね。
もうスレも２／３使ってしまいましたが
パトナムの「水槽脳」みたいな「萌える」命題を考えときます。
- 685 ：考える名無しさん：03/12/31 17:47
- サルのオナニーは想像力！
- 686 ：考える名無しさん：03/12/31 17:50
- 「ＳＥＸの対象が実在しなくては得られない享楽は何か」
マトリックスを持ち出す以上、桶の中の脳を考えているのですが、
もし、知覚を、五感に限定するのであれば、
五感に適切な情報を与えられている以上、それが現実か否かは、
定義的に判別できない、というように思われます。
したがって、
外界の存在はすべて、情報に原則として翻訳可能ということになります。
ＳＥＸの対象が実在しなくては得られない享楽はない。
これがもっとも単純な結論なのですが？
- 687 ：考える名無しさん：03/12/31 17:54
- 外界の存在はすべて、情報に原則として依存可能ということになります。
- 688 ：ぴかぁ～：03/12/31 17:55
- >>683
>なんかおかしくないか？環境への順応性こそ生物の定義だろぅ？
そこが面白いところですよ。
心とは一般的に人が持つものと考えられる。
環境への順応性は、生物の根元。
では、現実感の開拓には想像力が必要とすれば、
生物にも心はあるのか？
心とはなにか？
- 689 ：考える名無しさん：03/12/31 17:57
- >>686
要するにバーチャルリアリティと現実を区別する最終的方法はない
ということ？
- 690 ：考える名無しさん：03/12/31 17:57
- しろうと氏のSEXの定義によるとですが。
- 691 ：考える名無しさん：03/12/31 17:59
- >>689
人間は外界の情報に五感によってのみアクセスできるという仮定をしましたが。
- 692 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:00
- >>686
ん～マトリックスの場合は少し違うんです。
サイファーはマトリックスの外部に出てますよね。
＞外界の存在はすべて、情報に原則として翻訳可能
だからこのテーゼは成り立たないかも。（事実的）存在はすべて翻訳可能とか。
＞ＳＥＸの「対象」が実在しなくては得られない享楽は何か
世界の実在じゃなくてＳＥＸの対象なんですね。
マトリックスの外部がどう関係してくるのかという事ですね。
- 693 ：考える名無しさん：03/12/31 18:00
- パトナムの水槽脳の議論を>>686のように組み入れたとしても
信念の問題が残るからちょっと別に考えたほうがいいと思う。
- 694 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:01
- >>693
そう信念とか世界の様相の話ですね。
- 695 ：考える名無しさん：03/12/31 18:03
- 信念が信仰に変わるのは時間の問題。アーメン
- 696 ：考える名無しさん：03/12/31 18:03
- マトリックスはウソですよ。
- 697 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:04
- ちょっとスレの残りも少なくなってきたので
問題を絞りたいと思います。
自分はまず性に言語的社会的コミュニケーションの
側面がある事を指摘したいのです。
つまり生物学的な面だけでは捉えられないと。
そのための例として性の全体主義の例をもう一回出したいと思います。
- 698 ：686：03/12/31 18:07
-
そうすると、マトリックスはだしにつかわれただけなんですね。
外部を想像すると、それはこの現実世界と何も変わらないですから。
- 699 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:07
- 全体主義的ＳＥＸの公開原則とは…
いつ・どこで・誰とＳＥＸしたのかを公共の場所で行い記録にも残す。
これの利点は浮気が出来ないから性的欺瞞で搾取されないという事です。
もしＳＥＸの公開原則を採用したらどうなるか。
そしてＳＥＸの公開原則は採用するべきかどうか。
- 700 ：ぴかぁ～：03/12/31 18:08
- 見事に逃げられたな・・・
- 701 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:09
- >>698
だしです。マトリックスの様に世界全体じゃなくて
人間と寸分違わないロボットでもＯＫです。
あくまでも欲望の仮想化の可能性が焦点です。
- 702 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:10
- >>699
自分がまず強調したいのはＳＥＸが
「純粋に」肉体の快楽のみだという
単純感覚論者は「ＳＥＸの公開原則」を
拒む理由があまりないんじゃないかという事です。
- 703 ：考える名無しさん：03/12/31 18:11
- >自分はまず性に言語的社会的コミュニケーションの
>側面がある事を指摘したいのです。
そうだね。｢演技｣の分類の話が出てたけど、｢演技｣の成立条件は言語的・
社会的条件を組み入れてないと｢演技｣は成立しないね。
｢演技｣をするというのは、そういう面を受け入れるってことだから。
- 704 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:14
- >>699
ＳＥＸの公開原則を採用して性を公共化した場合に
性行為が透明になります。つまり誰の性行為も丸見えです。
（ＳＥＸそのものは自由に行えるとする）
フリーセックスをしている者も誰と何回したか分かる。
すると恋愛の神秘的領域も法則化と予期に変わるんじゃないか。
- 705 ：686：03/12/31 18:17
- >>素人
何事でも本質というものは普遍的なものではないですから、
どういう場合における議論なのかはっきりさせませんか？
たとえば、その公開原則とか。
- 706 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:17
- >>703
はい素朴な話なんですけど…よく社会で役割を演じているといいますね。
しかし役割を演じていない「本来の」自己というのが想像も付きません。
性別も年齢も職業もその他あらゆる社会的条件から離れた自己は想像できない。
それでＳＥＸの具体的状況に戻ると演技そのものに
ある享楽があるのではないかと思うんです。
それにＳＥＸの公開原則を受け入れると
演技が不可能にならないかと。
- 707 ：703：03/12/31 18:18
- ちょっと大げさに聞こえるかもしれないけど、この議論はパトナムの
水槽脳の議論から実在性を媒介にして世界を取り戻すようなことに
つながる議論になるかもしれない。もうちょっとよく読んでからレスするよ。
- 708 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:21
- >>705
もう少し条件を厳密にしろという事ですか。
細かい条件付けでどう変わってくるかまだ
全体像を把握していないけれど…。
どんな条件が必要そうか疑問をぶつけてください。
- 709 ：703：03/12/31 18:21
- >>706
そしたら意図的な｢演技｣と無意識的な｢演技｣に演技の分類を分けようか。
- 710 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:23
- >>707
そうですね。マトリックス自体が斎藤の示す様な
情報化・仮想化への不安を背景にしていると思うし。
＞実在性を媒介にして世界を取り戻す
これ何となくＳＥＸの意義にも見えてきます。
- 711 ：703：03/12/31 18:24
- 社会学的には無意識的な｢演技｣は｢役割｣と言い換えることが出来るね。
その｢役割｣を強制または期待されることを｢役割期待｣と表現されている。
- 712 ：686：03/12/31 18:27
- はじめのほうで、
何とか論、何とか論とか分けていましたが、
それは、すべてを尽くしているのでしょうか？
まず、それが解決されないと、実際に困るという論点を
悪いですけど、もう一度、言ってください。
それをつめて行ったらどうでしょう？
そうすれば、何論と何論が重要だなーとかなりそうだし。
- 713 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:29
- >>709
ジェンダー論なんか思い出しますけど
男らしさと女らしさの性差みたいなのは
どこまで意識的なものか線引きが難しいですね。
あとそもそも意図が全くない場合に
演技といっていいのかと思うんですよね。
それでも分類しておきます。
明確な意図を持って限定された時空間で
自己の行為を一定の型にはめるのが「演技」です。
意図が無い場合は「性格」・無限定の場合は「役割」
としておきたいと思います。
- 714 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:31
- >>711
>>713
「性格」は「立場」の方がいいかな？
両方「役割」の方がいいかな？
暫定的な定義で特に何かの本を参照した訳じゃないので
どんどんより適切なものに変えていきますよ。
- 715 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:34
- >>712
性の立場を網羅的に記述するつもりはないですよ。
面倒というよりこのスレのテーマに合う書物を見ないので
自分も知らないです。すべてではないでしょうね。
過去スレは>>681から見れますよ。
専用ブラウザがあると楽です。
- 716 ：703：03/12/31 18:36
- ｢性格｣は個体的(単独性)なものとみるならちょっと用語を決めるのは
難しいね。しろうとさんがここで便宜的に命名したらいいと思う。
- 717 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:36
- ＳＥＸの公開原則の問題
いつ・どこで・誰とＳＥＸしたのかを公共の場所で行い記録にも残す。
これの利点は浮気が出来ないから性的欺瞞で搾取されないという事。
もしＳＥＸの公開原則を採用したらどうなるか。
そしてＳＥＸの公開原則は採用するべきかどうか。
- 718 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:41
- >>716
意図を持ち限定された場所で
行為を一定の型にはめるのが「演技」です。
共同体が認める意図の場合に「役割」になります。
意図が無い場合は「性格」とします。変化可能です。
場所が限定されない場合には「（自己）意識」です。
演技の動機に「期待」が関係します。
「期待」は人称的で「立場」は非人称的です。
- 719 ：686：03/12/31 18:45
- 論点を改めてスレを立てたほうがよいかもしれませんね。
- 720 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 18:50
- >>719
とりあえずこのスレだけで終わる予定ですね。
性は演技ではないと思われています。
もし相手が演技していると分かったら>>1と同じ様な状況になります。
性関係は演技からの解放（本当の私）という幻想の魅力もあります。
しかしＳＥＸに演技は多いのではないか。例えば相手の事だけが
好きであるという様な演技は最大のものです（君だけが…）。
- 721 ：703：03/12/31 18:56
- ｢演技｣はSEXの享楽には必要な要素だと思う。｢演技｣も含まないとより
享楽を得ることが出来ない(没SEX化？)。
言い換えるとSEXの享楽を多く得るには、｢演技｣という要素を媒介する必要がある。
と思う。
- 722 ：ぴかぁ～：03/12/31 19:15
- >>671
>虚構で終わるか肉体的現実感覚を得るかの違いは現実と想像の差を埋める事ができるかどうか
>ではないでしょうか
>想像を先行すると本当はこんなはずではないと相手に落胆を抱き、本当はこんなはずではない、
>このように相手の変更を要求するわけです
>想像が先行した状態から現状に満足するなら肉体的現実感覚を得られたとしても、次第に落胆
>して日常の付き合い事のようになってしまいます
これは現実感とは少し違う気がします。
さらに思慮的な「期待」ということではないでしょうか。
現実感というのはもっと生理的なものだと思うのですが。
しかし「現実と想像の差を埋める」というのは、とても生理的なシステムだと思います。
結局、私が言っているのが、環境への順応性ということだと思います。
そこで>>688につながります。
生物に根元的な環境順応性と、現実感を開拓する環境順応性をどのように考えるか
言うことです。
- 723 ：ぴかぁ～：03/12/31 19:16
- 一般的に進化論では、環境への順応性とは、突然変異という偶然性を環境が選択するということで、
示されます。結局これでは環境順応性というのは、積極的な力をもっていないわけです。
しかし最近のシステム論を取り入れた進化論では、生命と環境を含めた形で秩序性が作られる
わけです。これはアフォーダンスにもつながりますが。
また環境はこのような秩序性に対する選択圧とも考えられます。
ここでは、環境順応性には、ある種の積極的な力というものが存在します。
で、人が現実感を開拓するという環境順応を考えた場合にもこれに似たシステムが考えられます。
発信側と受信側の関係性で、現実感は開拓されていくと言うことです。
そしてこの場合には、受信側の想像による補完というような、自己言及的なシステムも
考慮しないといけない。
- 724 ：ぴかぁ～：03/12/31 19:17
- これが心といわれるシステムですが、たとえば生物の環境順応性においてもこのような心の
自己言及システムが発生するのかということです。
たとえばありが環境に順応使用とするときに、このようにしたいというような想像を働かせるか
ということです。
一般的にはありはこのような想像を働かせないと考えるわけです。
それは人というシステム（主に脳ですが）と、ありというシステムの複雑性の違いということだと
思います。
スレの主旨と若干ずれているような気もしますが、とりあえずここまで。
- 725 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 19:19
- >>721
虚構の主体と主体の虚構を分ける必要があるという所に戻ります。
「演技」している段階で虚構の主体じゃないと思います。
主体の虚構と分かった時にその主体に対して怒りの感情を覚えるけれど
虚構の主体だと分かった時には怒っても仕様が無いので単に虚しいでしょう。
- 726 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 19:23
- >>722-724
コミュニケーションの領域を説明するために
環境を持ち出して来た訳ですね。
- 727 ：ぴかぁ～：03/12/31 19:29
- >>726
>ちょっとスレの残りも少なくなってきたので
>問題を絞りたいと思います。
>自分はまず性に言語的社会的コミュニケーションの
>側面がある事を指摘したいのです。
>つまり生物学的な面だけでは捉えられないと。
これについていえば、生物においても性はコミュニケーションの
側面はあります。性行為の演技も存在します。
>コミュニケーションの領域を説明するために
>環境を持ち出して来た訳ですね。
コミュニケーションをどのように定義するかですが、
関係性を持つという意味では、システム論的には、
私を含めた環境は、コミュニケーションでできているということです。
- 728 ：ぴかぁ～：03/12/31 19:30
- なにかスレの主旨がすごく見えにくくなっていますね。
- 729 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 19:40
- >>727
ラカンのトゲウオのダンス的稠密性の話があって
動物も記号を用いるというのはＯＫだけど
多分コミュニケーションの定義で引っ掛かるんじゃないかな。
精神分析はあくまで言語的主体を考えます。
動物がどこまで人間のコミュニケーションと共有しているか。
演技は嘘・冗談・詐欺・信念・意図・予期などと広範囲な関連がありますね。
- 730 ：ぴかぁ～：03/12/31 19:42
- >｢演技｣はSEXの享楽には必要な要素だと思う。｢演技｣も含まないとより
>享楽を得ることが出来ない(没SEX化？)。
>言い換えるとSEXの享楽を多く得るには、｢演技｣という要素を媒介する必要がある。
>と思う。
そうですね。この「演技」というのは、「想像」と言い換えられるのは
ないでしょうか。
そしてこれは人にのみ心があるというようなものにつながる。
すなわち、人のＳＥＸとその他生物のＳＥＸの大きな違いとの
取れるような気がします。
これは人というシステムの複雑性が持ち得た、自己言及システムに
よるものと考えられると思います。
すなわち人は内部で、現実感を作り出せるということだと思います。
- 731 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 19:42
- >>728
スレの主旨はＳＥＸが情報化できるかという事。
それで仮想化できない享楽の正体を確かめるために
性現象を言語的に信念や規約などから考察している訳です。
- 732 ：ぴかぁ～：03/12/31 19:46
- >>729
定義の違いですね。
そのような意味でのコミュニケーションとはおそらく
>>730にも書きました。「心」があることが前提とされている
思います。
私が言っているのはコミュニケートするという意味です。
双方向性ということでしょうか。
- 733 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 19:47
- ＳＥＸの公開原則の問題
いつ・どこで・誰とＳＥＸしたのかを公共の場所で行い記録にも残す。
これの利点は浮気が出来ないから性的欺瞞で搾取されないという事。
もしＳＥＸの公開原則を採用したらどうなるか。
そしてＳＥＸの公開原則は採用するべきかどうか。
- 734 ：ぴかぁ～：03/12/31 19:53
- >>731
私は前のほうで言いましたが、ＳＥＸが情報化できると思います。
その意味で仮想化可能ということになるのでしょうが。
ただ仮想化できないでしょうということです。
なぜならＳＥＸを情報化するためには、この世界全体を
情報化しなければならない。
もうこの世界全体を情報化できたとして、これは仮想化なのか。
その系の中にいる人にとっては現実ではないだろうか。
よってマトリックスは実現不可能といいました。
ただよく考えると、現実を再現できなくても、
もっと簡易的に人の「肉感的現実感」をだますできるかとは、
考えられるかもしれません。
これがしとうとさんが言った『トゥルーマンショー』ということに
なるのでしょう。
- 735 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 19:57
- >>734
マトリックスが実現不可能みたいな話はもう飽きたからそれでいいけど
＞「肉感的現実感」をだます
この説明はあまりしっくりきませんね。
原理的に言葉を使うというのは騙される可能性があるという事ですよ。
- 736 ：ぴかぁ～：03/12/31 19:59
- そして『トゥルーマンショー』的仮想現実を考えた場合に、
これが一般的な性行為で相手が感じているフリをすることと
どのような差を見て取れるかということ考えられますね。
そして人の現実感というのは、自己言及的、「想像」的
ということも関係するように思います。
- 737 ：ぴかぁ～：03/12/31 20:03
- >>735
「肉感的現実感」をだますという意味の本質は、
現実感に階層的なものがあることを意味します。
生存にかかわる現実感ほどだますのが難しいということです。
>原理的に言葉を使うというのは騙される可能性があるという事ですよ。
そうですね。人の現実感というのは、自己言及的、「想像」的 であり、
すでに仮想現実的ですね。
だからなおさら、「肉感的現実感」の階層性が意味を持つのでは
ないでしょうか。
- 738 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 20:04
- >>681 >>646-648 参照
スレも残り四分の一ですが
ＳＥＸを説明する諸説を>>733に絡めてもう一度整理します。
一つはＳＥＸを自然から見る立場。
感覚説 身体説 本能説
一つはＳＥＸを個人や社会から見る立場。
記憶説 信念説 規約説
- 739 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 20:06
- >>737
肉体を現実の基礎に置く立場は
薬物投与などの
マインドコントロール技術によって
簡単に覆されそうな気がします。
- 740 ：ぴかぁ～：03/12/31 20:08
- >>739
その話はすでにしていますが、継続性です。
- 741 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 20:11
- >>740
継続しますよ。
それこそ斎藤に一番簡単に論破される路線ですよ。
現代の精神医学は主に薬物に頼っている。
うつ病は薬物投与が治療の主な手段になっています。
分裂病なども効く薬剤が発見されてます。
だから人格の問題をクリアーしてしまうという事です。
- 742 ：ぴかぁ～：03/12/31 20:13
- たとえばあなたは死ぬほど空腹です。
これを継続的に満腹であるという仮想現実を送り込めるか。
ここでは空腹、死というのが「肉感的現実感」の階層で、
生存に近くもっとも深いところの「肉感的現実感」である。
かなり困難なのではないか。ということです。
- 743 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 20:14
- >>572
じゃあ、今はもうそっとしておきます。
＞ぴかぁ～
「まばたき問題」の証明まだ済んでないけど？
- 744 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 20:16
- このタイミングなら言えそうです。
「目の前に何かがたち現れていること」を、思考の基礎に置くということは、
あらゆる懐疑論者を黙らせる為に、デカルトが開発した考え方だと思います。
コギト～が必ずしも「思う」ことを一義的なことと捉えているわけではなく、言葉を発する以前、認識する以前、つまり何かが現れた所を出発点にすれば、
「懐疑論者」が懐疑できない、という考え方だと思います。少なくともハイデガーはそのように言ってました。
俺も個人的な「信仰」では、自分を含めた自然物を主体性に含めています。俺は神道の信者（微妙な言い方）なのです。
続く
- 745 ：ぴかぁ～：03/12/31 20:16
- >>741
たしかに薬物によれば可能かも知れないですね。
しかし薬物のはとても難しい問題です。
これは生理的システムを物理的に変化させるからです。
たとえば、脳手術をしてもいいわけです。
斎藤は「肉感的現実感」よりも根元的な現実感を
提示されているのですか。
- 746 ：考える名無しさん：03/12/31 20:20
- 肉体的現実感覚の形を整えるといいですね
- 747 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 20:21
- 続き
その上で、つまりあらゆる懐疑論者を黙らせる哲学的な思考の立脚点を押さえた上で、チェスを選択するか、将棋を選択するかは、
その人にとってどれが、もっとも社会的に有効に作用するかの問題だと思います。
しかし、「死」については、いかに我々が言葉を尽くしても妄想に過ぎないと言えると思います。
ここに書き込んでいる誰一人が「死んだことがないから」です。
以上です。
- 748 ：ぴかぁ～：03/12/31 20:25
- >>747
これに対してそれで、
>何故、社会や関係性、他者を「仮象」でないと言い切れるのか。
と聞いてもいいのですか？
- 749 ：ぴかぁ～：03/12/31 20:26
- >>747
プラグマティズムですね。
- 750 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 20:27
- ＳＥＸ感覚説
単純な感覚説ではセックスもドラッグも一緒になります。
感覚だけでは動物的で本能的な水準も維持できない。
またセックス公開原則も特に拒否する理由がないでしょう。
公開原則で失われる享楽がこの説だけでは見出せない。
感覚が麻痺した状態でＳＥＸしても何ものかは得ます。
それはコミュニケーションの領域ですね。
感覚の無いＳＥＸを更に突き詰めると「書類にハンコを押す」
だけでＳＥＸした事にしてしまってもいい。
しかし「書類にハンコを押す」事がＳＥＸになれば
それでも興奮するかもしれません。
- 751 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 20:29
- ですから、「肉体的現実感覚」を「一義」と主張するのは確かに誠実な態度なのですが、
他の部分を立脚点にしている人や、創造的哲学者の敵、懐疑論者を黙らせるには不十分であるといえると思います。
でも、ぴかぁ～氏はそれを「信仰」や「信念」といった言葉で説明しているので問題がないとも言えますが、ということは他の立脚点を持った人とは議論をしない、という声明なのでしょうか？
キリスト教的だと思います。
- 752 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/12/31 20:30
- このスレの前提は
「現実であるか非現実であるか識別が付かない状況」
＋
「無知は幸せ」
じゃないですか？
- 753 ：ぴかぁ～：03/12/31 20:31
- >>750
>単純な感覚説ではセックスもドラッグも一緒になります。
>感覚だけでは動物的で本能的な水準も維持できない。
どうしても還元論的になってしまいますね。
感覚だけを抜き取ることはできないのです。
たとえば人においては、心の中から感覚だけを取り去れますか？
- 754 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 20:31
- >>745
現実感は言語と関係した単一性と固有性によって得られます。
>>744
デカルトのコギトは無内容な数学的点の主体を生むんじゃないですか。
立ち現れるものをすべて疑って残るものなんだから。
>>747
＞誰一人が「死んだことがないから」＞妄想に過ぎない
というのは荒っぽいですね。それは誰でも知っている。
しかし「まだ死んだことがないから死なないだろう」とは誰も思わない。
ただここら辺の死の認知のメカニズムはポイントになりますね。
- 755 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 20:32
- 748 名前：ぴかぁ～ ：03/12/31 20:25
>>747
これに対してそれで、
>何故、社会や関係性、他者を「仮象」でないと言い切れるのか。
と聞いてもいいのですか？
哲学ではあくまでもすべてが仮象であるという「前提」でしか物事を語れない。という主張です。
懐疑論者を黙らせるのが目的です。
- 756 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 20:35
- ＞しかし「まだ死んだことがないから死なないだろう」とは誰も思わない。
＞ただここら辺の死の認知のメカニズムはポイントになりますね。
もちろん、他のことと同様に推論を行うことは可能だと思います。
ですが、判断材料となる「現象」が自分の中に無いわけですから、懐疑論者を黙らせることができません。
哲学にとって最大の敵は懐疑論者であることを忘れてはならないと思います。
- 757 ：ぴかぁ～：03/12/31 20:36
- >他の部分を立脚点にしている人や、創造的哲学者の敵、懐疑論者を黙らせるには不十分であるといえると思います。
なにか根本的な囚われを感じますよ。
プラグマティズムを信じていると言いながら、強く絶対的真理を望んでいるようです。
他の部分を立脚点にしている人や、創造的哲学者の敵というのは、今ひとつはっきりしないので、
懐疑論が示しているのは、独我論が真であるということではないですよ。
独我論も、この世界が現実でないことも説明できないということですよ。
そもそも黙らせる必要はないのです。
様々な意見があり、議論する過程に意味があるのです。
- 758 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 20:38
- >>752
「無知は幸せ」というのは主体の非知に基づいて存在する
何かがある訳ですね。信念とか。
>>753
いい加減飽きたけど…実はそれは批判になってないんじゃないかな。
還元論がどうとかいう話はどうでもいいし
感覚だけを抜き取ることはできないとしても全然困らない。
>>750
において同じ感覚を生むドラッグや感覚が麻痺してる状況は
物理的に無理じゃない。だから感覚も抜き取ってない。
しかし感覚だけでは無いことを示している。
- 759 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 20:39
- ＞しろうと氏
＞デカルトのコギトは無内容な数学的点の主体を生むんじゃないですか。
＞立ち現れるものをすべて疑って残るものなんだから。
これは、その通りだと思います。しかし先程から、皆でぴかぁ～氏の立脚点である「肉体的現実感」の一義性を反証していることをみると、
あながち数学に限った話では無いようにも思えます。
- 760 ：ぴかぁ～：03/12/31 20:41
- >>745
>現実感は言語と関係した単一性と固有性によって得られます。
いまひとつ分かりにくいのですが。
言語がなければ、現実感はなく、
反復が可能であれば、現実感はないということですか。
これは薬物や脳手術に対しても現実感を与えるのでしょうか。
そのその薬物や脳手術に対しても現実感を持ち得る必要を
感じないのですが。
- 761 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 20:45
- ＞ぴかぁ～氏
＞懐疑論が示しているのは、独我論が真であるということではないですよ。
もちろん、あなたの仰るとおりです。懐疑論者はただ疑うのみです。ですから何も生み出しません。
というか、歴史上本当に実在したかもよう分かりません。それにも関わらずカントをはじめ、様々な哲学者の著作の序章に顔を出します。
あるいは、哲学者の作った「天邪鬼」みたいなモノなのかも知れません。
- 762 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 20:47
- ＳＥＸ身体説と生殖説
生殖行為としてのＳＥＸには身体が必要になります。
また生殖だけなら人工授精でもいい事になります。
対象の同一性の根拠としての身体は大きな役割を果たします。
虚構の対象は矛盾した性質を持てます。身体はそうはいかない。
例えばテレフォンＳＥＸを考えます。ここでの身体性は声しかない。
しかしある程度は相手を特定できます。チャットはそうはいかない。
要するに相手の固有性（特定）があるほどリアルだという事です。
チャットの場合は誰でもできる。男でも出来る。
ところで身体の中でも顔は固有性に関して特権的な位置を占めています。
「覆面セックス」で失われる（得る）ものを考えると肉体において
顔が占める重要性はかなりある。とすればそれは記号的なのではないか。
- 763 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 20:47
- 最後ですが、俺はプラグティストではないです。神道イストです。
年の終わりに素敵なスレを見つけられてラッキーでした。みなさん、よいお年を。
- 764 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 20:50
- >>760
言語的主体（ＯＳ）と神経的主体（ＰＳ）を分けているんですね。
これはＰＣがソフトとハードから出来ているという比喩で説明されます。
ソフトの故障（言語的）とハードの故障（神経的）がある。
ＯＳがだめになったときＣＰＵを修理に出してもだめなように
二つの領域があって何でも薬物と脳手術で可能という話でもないのです。
- 765 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 20:52
- 追記：すべてが仮象ということは、世界が確実に存在していることの裏返しでしかありません。
Philia ◆wvqF3KzLAI さんにも言われたような気がします。逆をいうことは簡単、でしたっけ？
ありがとうございました。
- 766 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 21:00
- ＳＥＸ記憶説
男女二人がＳＥＸをしたという（視点は違う）同じ記憶があれば
ＳＥＸは事後的に成立します。しかしこの記憶ＳＥＸでは子供は産めません。
また逆にＳＥＸの記憶を無くす場合があります。
（酒を飲んで目覚めたらベッドの隣に…というドラマでよくあるパターン）
この場合ＳＥＸは主体にとっては記憶的に無なのですが
相手とのコミュニケーションはできる、というか責任を求められます。
記憶の蓄積は予期に影響していきます。
つまりＳＥＸにおける予測不能のチャンス＝リスクの余地が少なくなっている。
ＳＥＸの公開原則はこの記憶を記録に移し変えた訳です。
ちなみに処女と異なり童貞の根拠は個人の記憶のみです。
すると性体験をすべて記憶喪失したら童貞に戻るのか？
- 767 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 21:08
- ＳＥＸ信念説
全く同じ性行為でも自分は騙されているという
信念（妄想）があれば愛は簡単に消滅してしまいます。
約束は二人が信念を共有する事です。
大抵ＳＥＸは恋人になろうというような
明示的・非明示的な約束を含みます。
このような信念が成立するのは
「そう簡単に誰とでも寝ないだろう」という
インフレーションの抑止力があるからです。
いわゆる「尻が軽い」場合には
約束としてのＳＥＸの効力が失われていきます。
- 768 ：ぴかぁ～：03/12/31 21:08
- >言語的主体（ＯＳ）と神経的主体（ＰＳ）を分けているんですね。
>これはＰＣがソフトとハードから出来ているという比喩で説明されます。
これはまさに言語論的な私観ですしょうか。
なかなかむずかしい構造のような気がします。
分かられませんよね。ということです。
- 769 ：ぴかぁ～：03/12/31 21:11
- とりあえず、ここまでまとめてみました。
人の現実感の根底には、「肉感的現実感」があります。
「肉感的現実感」というのは、進化論上で生命が環境との間で関係性を
持ちながら生存してきたことにより、勝ち取ってきたものです。
このために「肉感的現実感」には、階層が存在し、生存に近いものほど
深層にあり、だましにくいです。
人の現実感は、「肉感的現実感」を根元として、環境との関係性で
開拓していきます。これは生物においても見られますが、
人の場合、心という自己言及システムをもちえているために、
その内部で想像を産むことができる。
そして想像も「肉感的現実感」を開拓します。
- 770 ：ぴかぁ～：03/12/31 21:11
- 人以外の生物では、
環境－生命（肉感的現実感）
という関係性で現実感を開拓するのに対して、
人では、
環境－人（肉感的現実感）－想像
という関係の中で現実感を開拓します。
これはそれぞれが受信、発信の関係になるわけですが、
想像側が強い発信者になるのが、妄想癖です。
また環境が強い発信者になるのが、仮想現実です。
どちらにしても現実感というのは主観的な要素が大きいと言えます。
そして通常は、「肉感的現実感」のさらに深層と環境との強い結びつきが、
人を「現実的」に保っていると考えられます。
妄想であて、仮想現実であれ、その深層と環境の関係性を
崩すことはむずかしいということです。
- 771 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 21:18
- ＳＥＸ規約説
貨幣の場合それが紙切れで神秘的なところは何も無い事は
皆知っています。それにも関らず貨幣経済は成立している。
神秘的なところがＳＥＸの公開原則によって何も無くなったとしても
やはりＳＥＸは成立するでしょう。それは規約としての社会的ＳＥＸです。
ＳＥＸも貨幣もインフレ・デフレがあります。
援交コギャルと難病少女では価値が違います。
貨幣の場合は全ての商品との交換可能な流動性が魅力です。
しかし余命幾ばくもない少女には出産の様な利益がありません。
それでも実存が賭けられているからＳＥＸの価値が重い。
もしＳＥＸした後に少女の病気が治ってしかも他人の恋人になったらどうなるか。
少女は騙した訳ではないが何かが失われている気がする。とすれば何か賭けたはず。
- 772 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 21:18
- ＞懐疑論者はただ疑うのみです。ですから何も生み出しません。
私とは大きく意見が異なりますね。
「懐疑から生まれてこそ」
＞ぴかぁ
「ぴかぁ～対ポール引きこもり対決」のスレで何かあなたにとって
必要不可欠な内容があるスレがあります。
「論」と「個人的な信仰を論じる」事の違いを見つけてください。
- 773 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 21:21
- >772
取り消します。
残念ですが、もう凝り固まってしまって吸収できないと思うので
無意味でしょう。
- 774 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 21:21
- ＞私とは大きく意見が異なりますね。
「懐疑から生まれてこそ」
同じことですよ。懐疑論者は哲学者の心の中に存在する「天邪鬼」のことだと思ってます。
『純粋理性批判』の冒頭に出てくる奴です。
それと「懐疑する姿勢」は別の話です。
- 775 ：先程から書き込んでいる者：03/12/31 21:24
- >>773
彼は、ぴかぁ～は心の中の「懐疑論者」との決別を果たそうとしている最中なんだと思います。
２ちゃんねるでそれ、その思考実験をやるのは俺もどうかと思いますが･･･。
- 776 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 21:24
- >>738
>>750 >>762 >>766 >>767 >>771
再度諸説を検討しました。
次にＳＥＸの公開原則を詳述したいと思います。
- 777 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 21:25
- ＳＥＸの公開原則の問題
いつ・どこで・誰とＳＥＸしたのかを公共の場所で行い記録にも残す。
これの利点は浮気が出来ないから性的欺瞞で搾取されないという事。
もしＳＥＸの公開原則を採用したらどうなるか。
そしてＳＥＸの公開原則は採用するべきかどうか。
- 778 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 21:30
- >>777
ＳＥＸの公開原則の問題を考えます。
これは情報を完全化するものです。
その時ＳＥＸから予期・信念・演技…など多くの
ものが消失するか無効化・形骸化すると思います。
推理・探偵小説とはミステリーでありまさしく
謎＝情報の不完全性が享楽を支えています。
ミステリを二回目に読む時は神秘の霧が晴れてしまっています。
それは世界の様相、ありえた別の可能性です。
データベース化は主体の精神的活動のための
書き込まれていない余白の場所を奪ってしまう。
- 779 ：Philia ◆wvqF3KzLAI ：03/12/31 21:30
- ７７４
じゃ、それでいいです。
- 780 ：考える名無しさん：03/12/31 21:32
- >>778
まあ、下衆な突っ込みなんだが、「イったかどうか」は記録しなくてもいいのかい？
- 781 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 21:37
- >>780
性的絶頂に限らずあらゆるデータ化は可能です。
単純なものから考えても例えば時間の長さが分かれば
愛情をある程度推測できたりもする。
だからＳＥＸの公開原則においては個人の実存が外在化されてしまうのです。
しかしノイズは常に混入する。時間が長いのは単に寝てるのかもしれない。
とにかく実存が投影型から読み込み型へ移っています。
- 782 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 21:42
- それこそ脳死判定みたいに性的絶頂に達したかどうか
医学的に調べる事も可能になります。
すると愛情という計測不可能なものを計測する事が可能になる…！？
しかしその時に愛情という概念は既に変化しているでしょう。
こうした想定はばかばかしい面もあるけれど
現に今出会い系サイトで３サイズをデータベース化する位は出来るでしょう。
技術が進歩していくとＳＥＸの公開原則の問題が出てくると思う。
それから公共の場所でキスするみたいな風潮も後押しするかもしれません。
- 783 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 21:48
- ＳＥＸの公開原則は出会いの可能性を無くしてしまいます。
偶然性がなくなってしまうと性的な魅力も雲散霧消してしまう。
ＳＥＸの公開原則は合理性＝権利領域の拡大が
別のものを奪ってしまうという事をよく示しています。
関係の偶然性についてもう少し考えます。
恋愛とは出会いの偶然性を必然性に転化する運動です。
しかし事後的に運命を捏造しているにも関らず
なぜそれを人は信じることができるのか。
- 784 ：703：03/12/31 21:48
- 全体主義とデータ・ベースの組み合わせの話は面白い喩えだよね。
｢萌え｣させられた。視点が面白し、現実的に考えられるし。
ROMに戻るけど、またレスするから。
- 785 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 21:51
- >>784
それはどうも。またレスお願いしますね。
ＳＥＸは過激な例だから分かりやすいけれど
これと同じ事が色々な面で起こっていると思うんですよ。
『自由を考える』の「匿名性の喪失で何が失われるか」
という問いに対する答えですね。
- 786 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 21:56
- ＳＥＸの公開原則は要するに
データベース化と全体主義が権利の要求によって結合する例です。
更にこの原則を一般化して「個人情報公開原則」を考えてみます。
そこでは私生活のあらゆる情報が誰でも閲覧可能な状態です。
例えば隣の家の年収が幾らで昨日次男がテストで悪い点を取って怒られて
お父さんはゴルフの新しい道具をローンで買ってママに怒られ…。
こうした状況は何を生むか。一般的に言えば「倫理」が低下すると思います。
つまり人を手段としてのみ扱うようになる。どういうことか。
- 787 ：考える名無しさん：03/12/31 21:56
- しろうとがＳＥＸを語ると肉体感がなくなるな。
もしかしてＳＥＸに現実感がもてないのか？
- 788 ：考える名無しさん：03/12/31 22:01
- >>787
今の議論はわざと肉体感を抜いてるんじゃない？
- 789 ：考える名無しさん：03/12/31 22:04
- >>788
肉体感を入れて語れないような見えるのは気のうせいか。
たぶんＳＥＸというのは記号なんだな。
語りたいところは他にあるんだろう。
だからなにを言いたいかいまひとつみえない。
- 790 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 22:05
- >>786
例えば家族がいない時間帯が分かれば泥棒がしやすくなる。
ドアなんかピッキングで簡単に開くんだから。監視カメラを付けるリスクですね。
しかしそれはまだ倫理の低下ではない。人間的な様々な道徳も失われてしまうのです。
例えば「礼儀」は相手がどんな人でも対等に扱うという事が重要ですね。
それは合理的な面もあるのです。相手がどんな人間か分からないから
――例えば親族がヤクザとか政治家とか？――礼儀を持って対応しないといけない。
ところが「個人情報公開原則」では相手かどんな人間か分からないから
「顔色」を見る代わりに「足元」を見るようになる。見縊る訳です。
それにあいつは精神病院の通院歴があるから遠ざけようとか差別がひどくなる。
パノプティコンというのがあるけれど「文字通りに」社会全体に見られてしまう訳です。
- 791 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 22:08
- >>787-789
サブカル系の本で性を肉体感を込めて語るみたいな本はある。
というかネットの日記でたくさんあるでしょう。それを反復しなくてもいい。
ここでは徹底的に言語的な行為として語る事で
常識的な漠然とした性に対する見方で見えないものを示したかったのです。
一応自分は今までにあまり見ない議論をしたつもりですが
それが単に実感が持てないという事なら何か失敗したかもしれませんね。
- 792 ：ぴかぁ～：03/12/31 22:10
- >>789
しろうとさんのキャラでしょう。
それとはじめから骨組ができているのでしょう。
そろそろ潮時かと思います。
引っかき回したようですが、しろうとさんに対する悪意はないです。
ただスレ題としろうそさんの真面目さに期待したのはあります。
自己満足的ですが、非還元論の扱い方が少しみえました。
良いお年を。
- 793 ：考える名無しさん：03/12/31 22:11
- >>791
失敗してないと思う。SEXの成立条件みたいなものを探ってるんでしょ？
- 794 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 22:19
- もし個人情報公開原則を採用したとします。
すると企業活動の公共性・平等性は失われる。
年収が丸見えなら効果的に広告を送れる。
更に懸賞やキャンペーンや割引や…
そしてこれに「限定生産・販売」の戦略がくっ付きます。
年収が多い人だけ映画の完全版を見れるとか。
こういう風になってくるとハーバーマスなんかの
近代（の理想）的で対称的なコミュニケーションが難しい。
例えば本・映画・ゲームなどを批評しようにも
そもそも作品が微分的に散乱している。
限定販売は効果的に広告を打てるけれども
文化全体に貧富の差が出てきてしまう。
- 795 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 22:23
- >>792
引っ掻き回されましたが「死とはなんですか」の問いかけは良かった。
素人考えでも自分で考えるという哲学精神を忘れていました。
良いお年を過ごしてくださいね。
>>793
そうですね。性に関しては事実報告や価値判断の文章が多いけれど
そもそも成立条件を考えたりする事はあまり見ないですから。自分の興味は条件です。
- 796 ：ぴかぁ～：03/12/31 22:33
- >>795
「死とはなんですか」でまた議論しましょう。
- 797 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 22:36
- >>796
いいですよ。それは来年ですね。
さてスレが残り五分の一になりました。
もう色々な事を論じる余裕はありません。
社会のデータベース化の色々な部分に
適応できるけれども最後にまたＳＥＸに戻りましょう。
- 798 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 22:50
- データベース化の問題はジジェクの言う病的ナルシシストの問題に直結します。
「病的ナルシシスト」は自我理想がなく社会的な「ゲームの規則」だけを知っています。
役割を演じますが象徴的同一化はしません。体制順応者だが自らを無法者と感じます。
これは東の言う「動物化」とは少し違う様な気がします。
例えばエヴァのシンジはヒステリー化した病的ナルシシストだと思う。
情報化しデータベース化した世界では先に見たように
システム的必然として実存的・倫理的な態度を形骸化させます。
シンジはそれでも強迫観念によって
空疎な倫理にしがみついているので
言葉も空疎になってしまう（逃げちゃだめだ…）。
- 799 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 22:56
- 女性の「どうしてあなたは私を愛しているの」という質問は答えにくい。
それは愛は性質・属性を超えたものだからです。「君が君だから好きなんだ」。
もしデータベース的に答えたら（君の胸や尻の形が好きだからだ）
とても真の愛とは思えない。性の商品化と同じ次元だからです。
ところが病的ナルシシストは自分の「萌え」要素を列挙する事で
この質問に答える事が出来てしまいます。
- 800 ：考える名無しさん：03/12/31 22:56
- >体制順応者だが自らを無法者と感じます。
状況に応じてどのようにでも変わりうるってことかな？
- 801 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 23:02
- >>800
自分の考えですがハードボイルド探偵なんかが分かりやすい例じゃないかと思います。
多分ジジェクの考えとはずれてると思うけど。でも動物化から区別する例ですね。
要するにハードボイルド探偵は金だけで動くという事です。
金さえ貰えれば他人の事情は関係ない。これが基本的な立場です。
ただシンジも探偵も動物じゃなくて実存の転移関係に巻き込まれて苦悩します。
理不尽な状況の中で象徴的な「主体」が生成してくる…。
- 802 ：考える名無しさん：03/12/31 23:02
- ぴかしろ
もう二人だけの世界
キャベツ畑の青虫は今どのキャベツを食べているのか気にしません
懐疑が無駄だから
- 803 ：565：03/12/31 23:03
- >>799
こりゃ興味深いです。
- 804 ：考える名無しさん：03/12/31 23:06
- >>801
自分で決定出来ないような状況性みたいなものに巻きこまれている、
そして実存の苦悩を感じているって感じかな？
- 805 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 23:12
- 何か最初の思惑――斉藤環の性の実在論テーゼへの批判
から常に横滑りしながら少しずつ回帰してる感じですね。
ＳＥＸの公開原則の例が一番分かりやすいと思いますが
データベース化によって情報が完全になると
人間の倫理的な領域が空疎化します。
大胆に言えば要するに性の享楽の
条件は情報の不完全性だったという事です。
それを形式化したのがミステリーです。
そしてジジェクの病的ナルシシストの例があって
これは自分的にはエヴァのシンジ君に見える。
データベース化する世界で葛藤する主体ですね。
こう見てみるとかなりの事を説明できそうな予感がします。
- 806 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 23:16
- >>802
ぴかぁ～さんをずっと無視するのもなんなんで。
ただ色々な例で説明して欲しいですね。
間違ってはいないんだろうけど主張が単調なので
哲学的な知の魅力というか生成の運動がないから。
>>803
それはどうもです。
- 807 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 23:22
- >>804
学園ドラマの熱血教師を対比させると分かりやすいと思います。
彼は教師とはこれこれであるという理想を持っていますよね。
そしてそれは例えば落ちこぼればかりのクラスだとかでは変わらない。
しかし病的ナルシシストの関心は自分の社会的成功にしかない。
他人がどうとかは関係ないのです（だからナルシシスト）。
ゲームの規則・萌え要素・確定記述…何と言ってもいいですが
要するに「情報」しか無くて理念の様なものがない。
しかし象徴的委託（お前は～だという主体への呼びかけ）を
押し付けられて損得を取るか感情を取るかという葛藤に晒される。
環に自我理想と理想自我の区別が…とか怒られるような適当な解釈ですけど。
- 808 ：考える名無しさん：03/12/31 23:24
- ここで「情報化できない残余」（ジジェク）が関係してくるわけだ。
>データベース化によって情報が完全になると
>人間の倫理的な領域が空疎化します。
情報に人間が一義的に規定されることによって、ある種の強制みたいなものが
人間に内面化されることになる可能性があるね。データ・ベースのみが外的な
人間への倫理規定(規準)であり、それを内面化させて成立させられる人間。
フーコーのパノプティコンの話でいえば、一点から見られていると感じている人間が
見られていなくても、見られていると感じていることによって人間を規定する。
- 809 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 23:26
- あまりやると一般文化批評になっちゃうけど
病的ナルシシストは９０年代以降の主体を
とてもうまく捉えていると思います。
それはデータベース化に対応している主体です。
- 810 ：考える名無しさん：03/12/31 23:30
- >>807の部分はよくわかった。
- 811 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 23:31
- >>808
もう少し両義的かもしれないですね。
パノプティコンは非人称の視線を自己に内面化する訳ですが
データベースでは直接外在化してしまっています。
パノプティコンは統計的に平均化された匿名的主体が想定されるけれど
データベースは直接個々人をデータ化してしまうから。
もっと具体的な感覚で言うとＴＶとかで生活を丸々映す番組が
増えてきています。これは見られる恐怖が薄れてきている。
- 812 ：考える名無しさん：03/12/31 23:35
- >パノプティコンは統計的に平均化された匿名的主体が想定されるけれど
>データベースは直接個々人をデータ化してしまうから。
そかそか。データ・ベースでは個人個人を規定できるもんね。
>もっと具体的な感覚で言うとＴＶとかで生活を丸々映す番組が
>増えてきています。これは見られる恐怖が薄れてきている。
ほんとそうだね。最近ではなんかネットのエロ系サイトで部屋をずっと映すとか
いうのあるもんね。
- 813 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 23:37
- パノプティコンの話を視線の話に繋げたいんですけど
表と裏の消失というのがあると思うんです。
例えば昔は何かを隠す事が上品だった訳です。
しかし今は逆に見せようとしている。
ヌードを記念に残したいとか。自分の部屋を
ネットで流すとか。ＴＶの共同生活とか。
街頭でキスするとか。携帯電話とか。
要するに表と裏・内と外・私と公の様な区分が
崩れてきていると。
- 814 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 23:43
- >>812
マーケティングとか少量生産ですらない
直接限定生産がネットでは可能なんですね。
それでこれは性的嗜好の変化と関連してます。
「美しさ」のピラミッドから「可愛さ」の横並びへ。
よく「みんな可愛い」なんて嘘だろお世辞だろと言う話があるけど
恐ろしい事に最近本当にそんな感じになってきた。
「国民的美少女」の様な特権的なものじゃなくて
「モーニング娘。」のメンバーがそれぞれ可愛いという様な。
- 815 ：考える名無しさん：03/12/31 23:45
- しろうともぴかの前に破れたか。
なんだかんだ言って、打たれ強いというか。
言っていることはまともだからな。
まともすぎるというか（ｗ
- 816 ：考える名無しさん：03/12/31 23:48
- >>813
パースペクティブの複数性が壊れてるね。一つの双眼鏡ですべてを覗こうと
するような。たしかニーチェがパースペクティブ云々の話してたな。
しろうとさんは私のレスにレスを返す必要ないですよ。相づちみたいなものだと
思ってください。
- 817 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 23:49
- >>812
＞ネットのエロ系サイトで部屋をずっと映す
パノプティコンでは見るもの「に」おびえていたんですが
データベースでは見るもの「が」おびえている。これはなぜか。
パノプティコン～クラインの壺的な統計モデルでは
多数派の視線が想定されていてそれが権力的に働いた。
しかし現代のいわゆる「価値の多様化」によって
視線が少数派になってしまった。
だから視線＝批評は単に自らの条件・立場・環境を
反射する事しかできない。視線が無効化されるんです。
- 818 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 23:52
- >>815
まともだけどしつこいですね。
不思議と憎めないところもあるけど。
>>816
その場その場で即興で
展開するのも面白いです。
もし事前にデータがあって
コピペするだけだとスレの意味がない。
- 819 ：考える名無しさん：03/12/31 23:54
- >>818
しつこいことは哲学板では理由にはならない。
知識があることも理由にならない。
負けは負けだ（ｗ
- 820 ：考える名無しさん：03/12/31 23:55
- >だから視線＝批評は単に自らの条件・立場・環境を
>反射する事しかできない。視線が無効化されるんです。
そうか。だから、
>ヌードを記念に残したいとか。
とかいうのは、批評の自作自演といえるかも。見せる戦略みたいな。
- 821 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 23:57
- それでパノプティコンと視線の話なんですが
投影モデルから読み込みモデルへの変化が
現れてると思うんです。
これは変な話だけどジジェクも使ってて
例えばホームレスを見る時に
なぜかこちらが恥ずかしくなるでしょう。
つまり昔は見られる私が少数派だったけれど
今は見る私が少数派だという変化ですね。
価値観が多様化した現在では見るものが
「俺は変な解釈してないだろうか」と恥ずかしくなってしまう。
こういう変化はよくある日本人の恥の意識を転倒してしまう。
- 822 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/31 23:59
- 2004?
- 823 ：考える名無しさん：04/01/01 00:00
- >>819
それなら無職ヒキは無敵だな
- 824 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 00:00
- 2004!
- 825 ：考える名無しさん：04/01/01 00:06
- >>821
と言うことは、ホームレスがデータ・ベースの他者であるってことかな。
データ・ベース化不能の他者。
>価値観が多様化した現在では見るものが
>「俺は変な解釈してないだろうか」と恥ずかしくなってしまう。
ここはシンジの葛藤と似たような構造かな？
>よくある日本人の恥の意識を転倒してしまう。
確かに転倒だね。価値観は内面にあるはずなのに、それを他者規準で評価しようと
するから、ますます平均化が起ることになるな。
- 826 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 00:07
- >>819
うーん格闘技と違って観客の各自が判断する事ですね。
>>820
見せようとする文化はある意味露悪主義的でもあるんだけど
ＴＶのテロップ多用やらドキュメンタリー形式まで全面的ですね。
最高潮に達しているのが汚い屋敷とか汚い部屋を見せる番組。
「汚ギャル」とかは全然恥ずかしがらないでしょう。
- 827 ：考える名無しさん：04/01/01 00:10
- >ＴＶのテロップ多用やらドキュメンタリー形式まで全面的ですね。
最近はニュアンスまで言語表現して見せようとするね。
- 828 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 00:13
- >>825
そう言えばホームレスもニュース番組によく出てきますね。
柄谷的には他者というより異者かな。
データベースから排除した不気味な存在だから。
＞シンジの葛藤と似たような構造
端的にレイの裸を見てもシンジの方が恥ずかしい場面でしょう。
＞転倒
価値が外在化している。これはジジェクの呪物の話にも繋がると思います。
- 829 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 00:16
- >>827
＞ニュアンスまで言語表現
例えばどんな感じでしょう。
ＴＶのテロップ多用はまさに
見る人が恥ずかしくないようにする装置ですね。
あれは出演者をバカにしているように見えて
実はわれわれの保護なんですよ。
- 830 ：考える名無しさん：04/01/01 00:19
- 一つ問題提議しよう。
データ・ベース化される社会の中で、それにも関わらず見えないものってなんだろう？
個人自身の死または死を知ることだろうか。
- 831 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/01/01 00:21
- ここでの考察をまとめました。参考までに。
「現実感」とはなんであるか（改訂版）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1067605998/151-155
- 832 ：考える名無しさん：04/01/01 00:22
- >>829
おめでたい奴だな。われわれ大衆は話し言葉を聞き取れないバカが多いと考えてるんだ。
われわれをバカにしてるんだよ、局の奴らは。
- 833 ：考える名無しさん：04/01/01 00:23
- >例えばどんな感じでしょう。
例えば、驚きを動きの表現だけでなくて、｢おおっ！｣とかテロップで言語表現する
ことなんか。今思ったけど、これは解釈の強制とも取れるね。
>あれは出演者をバカにしているように見えて
>実はわれわれの保護なんですよ。
出演者を馬鹿にすることで、自分自身安心するってことかな？
- 834 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 00:26
- >>830
データベース化してなお
見えないものの問題は面白いですね。
考えておきます。
>>831
はいどうも。
>>832
電波少年辺りが最初なんですが
意図が分かるかどうか不安だからですよ。
これもやはり視線＝批評の力の弱体化ですね。
- 835 ：考える名無しさん：04/01/01 00:26
- >>831
ぴかぁ～さん、どうも。あとで読んでみます。
- 836 ：考える名無しさん：04/01/01 00:27
- 開けましておめでとう＠
- 837 ：考える名無しさん：04/01/01 00:30
- >>863
あ、どうもおめでとうございます。２chで正月もいいもんですね。
- 838 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 00:31
- >>833
ナレーション過剰ですよね。すが秀実なんだけど近代文学は
語りが透明化しているのが原則なんですが現代は崩れると。
それで解釈力が弱いから誘導するという訳ですね。
展開が見えちゃう部分はＣＭでぶった切る訳です。
保護というのはわれわれの解釈が
間違っているのではないかという不安を消し去る事ですね。
テロップで出演者を変なんだと笑って
われわれは安心する。
- 839 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 00:31
- >>836
はい。あけましておめでとうございます。
- 840 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/01/01 00:31
- 訂正。
「現実感」とはなんであるか（改訂版）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1067605998/151-156
- 841 ：考える名無しさん：04/01/01 00:35
- >語りが透明化しているのが原則
今の議論で言えば、見えすぎてるってことかな？
>テロップで出演者を変なんだと笑って
>われわれは安心する。
これって小さな象徴消費じゃないだろうか？
- 842 ：考える名無しさん：04/01/01 00:36
- >>834
＞意図が分かるかどうか不安だからですよ。
＞これもやはり視線＝批評の力の弱体化ですね。
分かって貰うのが奴らの商売。聴視者が最初から幼稚園児並みだと知っていたら、
電波少年以前からやっていた筈。最近になって、奴らはＴＶなんて見ている奴らの
大部分の頭が幼稚園児並みだと確信するようになったと言うこと。
- 843 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 00:38
- バラエティーと対照的なのがアニメですね。
バラエティーはゴールデンタイムで色々な人が見てるからテロップを出すけれども
深夜アニメにおいてはオタクの解釈共同体が固定しているので出す必要はない。
あとバラエティーのＣＭ切り（ＣＭのあとに驚くべき事態が～）
とアニメのアイキャッチは正反対ですね。
バラエティーは生で見ているだろうからチャンネルを回されないように
ＣＭを入れる。ちなみにチャンネル回しはリモコンの普及のせいですね。
これに対してアニメの場合はオタクは途中で乗り換えないから
アイキャッチはパッケージですね。それから深夜という事もあるし
ビデオに取るだろうからＣＭ早送りで本編に食い込まないように
緩衝地帯の役割とかあるんでしょうね。
- 844 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 00:42
- >>841
近代の小説では前近代の講釈師みたいに
「悪の権化の何々丸が…」と露骨に判断を差し込まない。
表象が透明で作品そのものが現前している（ような虚構の）
感覚が近代小説の特徴です。
ポストモダン文化では語り自体が前景化してきます。
（あるいはタレントがぶっちゃけ～と自己言及する）
＞小さな象徴消費
面白い表現ですね。
テロップは不適切な事も多々あって
特にニュースでは問題だと思う。
- 845 ：考える名無しさん：04/01/01 00:43
- >>843
いちいちつっこまないが、どうも全体的に主観的なんだよな。
ドラマでもアニメでもＣＭ切りは普通にあるって。
- 846 ：考える名無しさん：04/01/01 00:44
- 何かよく分かりませんが、ここに曙置いておきますね
__,,,,,,
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｀`" ＼>
- 847 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 00:45
- >>842
マスメディアの説明過剰と視聴者の解釈力の低下が循環していて
どんどん粗雑な紋切り型ばかりがでまわるようになっていく。
ちなみに編集技術の進化でテロップが手軽に入れられるようになったのがある。
前は手作業でテロップを入れていたらしいです。
- 848 ：考える名無しさん：04/01/01 00:45
- >>846
早っ！
- 849 ：考える名無しさん：04/01/01 00:47
- 俺の小学校の同級生はＴＢＳのＰだが、聴取者をバカにしきっているのは事実。
そいつもバカなんだけど１ヶ月毎に女を替えている。脳みそが混乱しきってるバカ
- 850 ：考える名無しさん：04/01/01 00:47
- >>848
曙のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1072881044/
- 851 ：考える名無しさん：04/01/01 00:49
- >>849
どうでもいいけど、聴取者→視聴者の間違いだろ。まあ、いいけど。
- 852 ：考える名無しさん：04/01/01 00:49
- >ポストモダン文化では語り自体が前景化してきます。
>（あるいはタレントがぶっちゃけ～と自己言及する）
最近ニュースキャスターも語りを前景化してるよね。あれがウザくて
たまらないんだ。
- 853 ：考える名無しさん：04/01/01 00:51
- __,,,,,,
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（ ,' i:::::::::::::::::::::;ﾉ ヽ-､,,/''ー'''"7
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＼＿／ ヽ--く _,,,..--┴-､ ヽ
｀`" ＼>
誰かテロップ入れろ！・・「入れろ」でいいんだっけ？
- 854 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 00:51
- >>845
ＣＭ切りは他チャンネルに回されるリスク回避じゃないかな。
だからゴールデンタイムのアニメは当然意識するでしょう。
最近～時５８分とか妙に小刻みに始まる番組が多いけれど
やはりこれもリモコンの普及と関係していますね。
これをもっと一般化すると「流動化のリスク回避方法」になるでしょう。
しかしこれはニューカマーを優遇するという事です。
というのも例えばバラエティーはＣＭ明けに
いちいちこれまでのあらすじを挿入する。
これは最初から最後まで見る人にとってはなくてもいいから不利益です。
勧誘的なものが肥大すると例えば常にプロバイダを乗り換えた方が安いとか
不動産の敷金礼金まで色々な問題が出てくると思う。
- 855 ：考える名無しさん：04/01/01 00:52
- >>850
おもしろすぎw！
- 856 ：考える名無しさん：04/01/01 00:53
- >>853
いやしかし、素早いもんですなぁ。さすが２ちゃ！
- 857 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 00:56
- >>849
テロップを入れまくるような演出過剰な世界になると
プロデューサーとか編集的な立場の人間が権力を握ってしまう。
>>852
アナウンサーからキャスターへの変化ですね。
女子アナのタレント化も含めてナレーションが前景化している。
また久米とか木村とか筑紫とか批評的ですね。
更にはお天気キャスターにタレントを起用したり。
これは報道の事実と価値の区別が曖昧になっていく。
- 858 ：考える名無しさん：04/01/01 00:57
- >勧誘的なものが肥大すると例えば常にプロバイダを乗り換えた方が安いとか
>不動産の敷金礼金まで色々な問題が出てくると思う。
今建築界では、ゼネコンが建物作らせてもらう変わりに、例えば十年間分の
家賃収入を保証するってようなことが実際起ってる。
- 859 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 01:00
- >>858
流動的な社会になるという事は終身雇用を否定する事で
という事は住宅ローンなんかも破綻してくるはずですね。
それから特に進学校なんかがどんどん
一貫校になるとかも少子化が関係してるでしょう。
それから合併する向きもあって銀行なんか
じゃんじゃん合併して名前が長くなってるし
ゲームでもスクウェアエニックスとか銀行みたいに。
- 860 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 01:02
- もう遅いしスレも残り少ないしそろそろ寝ますよ。
かなりＳＥＸの話から脱線しちゃいましたね。
でも気軽なメディア論も好きですね。
- 861 ：考える名無しさん：04/01/01 01:03
- わかりました。
- 862 ：考える名無しさん：04/01/01 01:07
- ドコモの窓口に聴いたら、新規で買って３５００円の手数料を払って
前の番号に入れ替える客が多いそうだ。
ＳＯ５０１ＩＳなんて、新規０円、機種変更１８０００円の世界だからな。
どうなっているんだかわからんよ。
- 863 ：考える名無しさん：04/01/01 01:23
- >>862
ドコモだって顧客獲得が至上命題なんだよ。なりふり構わないダンピングやっても
公正取引委員会はなんにも言わない。独禁法違反の疑いは濃厚なのになぁ。
- 864 ：565：04/01/01 01:25
- 関係あるのか無いのか、
良く分らないような脱線のしかたですけど、
面白かったです。
では。
- 865 ：考える名無しさん：04/01/01 01:28
- 公取はエリートの落ちこぼれが逝くとこだから、プライドばかり高くて
仕事は何にもやらない。試しに行って話を聴いてみな。ふんぞりかえった役人に
鼻で笑われて不愉快になるから。奴らが恐いのはマスコミだけ。
- 866 ：考える名無しさん：04/01/01 02:14
- おまいら稲とかのコテハンとおまいらのレスの違いわかるか？
- 867 ：考える名無しさん：04/01/01 02:27
- >>866
得意な分野にのみ引きこもる狡賢さ。
- 868 ：ぴかぁ～：04/01/01 02:49
- ここで思考していましたが、納得部分があり
スレの主旨とも違いますので、新スレ立てました。
よければ、レスしてください。
人の現実感を継続的に制御することは不可能
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072892600/l50
- 869 ：ぴかぁ～：04/01/01 02:51
- 納得できない部分があり
- 870 ：866：04/01/01 04:27
- >>867
それは大きな間違い
稲とかのコテハンには矛盾をごまかす姿勢がない
このスレのPはこのスレでも突きつけられた矛盾を正視できていない
哲学者と哲学者気取りの違い
- 871 ：考える名無しさん：04/01/01 07:49
- >>870
＞稲とかのコテハンには矛盾をごまかす姿勢がない
ただ“姿勢”が寛容か非寛容かの違いじゃないの？
アプローチがそれぞれ違うのは当たり前。
＞哲学者と哲学者気取りの違い
これは事実を述べただけだよね。しろうと氏は「しろうと」
と名乗っているんだから、この発言は無意味じゃない？
あなたのやってることは“アジテーション”です。
姿勢にかなりの問題があることを理解しなさい。
あなたの姿勢に問題がないと主張するのなら
あなたはしろうと（Ｐ）氏の矛盾を明確に指摘しなさい。
それができない（沈黙）するのなら、自身の姿勢そのものを疑いなさい。
２ちゃんねるにおける“名無し”の存在は、確かに発言者の発言自体の価値を
高めることを実現したけれど、議論そのものの価値を貶めたわけではないのです。
- 872 ：考える名無しさん：04/01/01 08:22
- 稲氏、 文面からも誠実さの滲み出た 大変好感の持てる と言えば
上の視線になってしまいますので 勉強させて頂ける 姿勢も見習える
哲学者ではなでしょうか。
- 873 ：考える名無しさん：04/01/01 09:11
- 稻信者がここでなにしてんだ
- 874 ：考える名無しさん：04/01/01 09:23
- しろうとは知識の幅が狭すぎるのが難点だな
だからＳＥＸのように幅広いテーマをあげるとなにを言っているかわからなくなってしまう
- 875 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/01 09:50
- 「実在」をどう定義するかによって、
答えが違ってきますよね。
- 876 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 10:29
- 2004あけおめ。
>>866
みんなが同じレスしなくてもいいんじゃないですか。
>>868
どうも。スレタイは「マトリックスは不可能」みたいのが
分かりやすくて幅広いと思う。ここのスレタイも今ひとつですけど。
>>870-871
Ｐってぴかぁ～さんの事でしょｗ
- 877 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 10:36
- >>874
何でもカヴァーするつもりはないですよ。
とりあえずこのスレではＳＥＸの公開原則の例が中心ですね。
データベース化で情報が完全になると人間の実存領域を圧迫する。
倫理と実存の領域が神秘的なものではなくて情報環境に依存すると。
公開原則の例で単にＳＥＸが個人の領域でない事くらいは主張できた。
性の複雑性を自分は「エロシステム（性態系）」「エロロジー（性態学）」と呼びます。
- 878 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 10:37
- >>875
単純に言うと必ずしも「実在」が必要じゃなくて
「実在感」があればよくてそれは信念や規約などの
言語的な位相だというのが自分の答えですね。
- 879 ：考える名無しさん：04/01/01 10:47
- >>877
それのどこがあたらしいんだ
コギャルでもわかる当たり前のことを
こむずかしくいってるようにしかみえないが
- 880 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 10:50
- >>879
いや個人情報の保護とかデータベース化に関する議論があって
それは漠然とプライバシーの問題と捉えられているけれど
個人の問題に止まらず全体主義的な問題が出てくるという事を
ＳＥＸの公開原則の例で示した訳です。
- 881 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/01 10:53
- >>878さんの定義に従うと、
「ＳＥＸの対象は実在する必要があるか」
という問いに対する答えは、
「ＳＥＸの対象は実在する必要はない」
となるわけですね。
- 882 ：考える名無しさん：04/01/01 10:53
- は？だからそれのどのあたりが新しいんだ
いまさらでないの？
- 883 ：考える名無しさん：04/01/01 10:57
- このスレは２年越しで
オナニーにはおかずのクオリアが必要だという結論
の周りを堂々巡りしてるだけです。
- 884 ：考える名無しさん：04/01/01 10:58
- >>872
補完しすぎだな
結局ＳＥＸの議論になってないわけ
メディア全般ってとこか
- 885 ：考える名無しさん：04/01/01 11:02
- そしてこれを広義の意味でのメディア論ととらえると
お粗末すぎないですかということですな
- 886 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 11:06
- >>881
そうです。そもそも斎藤の性の実在論テーゼに
対して観念論テーゼを提出するためにスレを立てたので。
>>882 >>884
確かにメディア論になりますね。
>>883
クオリアは感覚説の議論をもう少し複雑にするかな。
>>885
ＳＥＸの公開原則を適用していっただけですけどね。
- 887 ：考える名無しさん：04/01/01 11:06
- 柄谷は貨幣は交換のメディアではないといってるけど。
- 888 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 11:07
- それにしても新年そうそうすごいスレにいるなあ。
- 889 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 11:09
- >>887
そうですね。そもそも柄谷が読むマルクスは
貨幣を商品価値の単なる表現手段とする古典経済学に対して
重商主義の様に貨幣の神秘に再び注目したところが重要だと。
自分にはシステム論が入ってきてるので
そこら辺どうまとめるのかまだ明快に整理できてないですね。
そして貨幣と性をアナロジーで見るとまた違ってくる訳だから。
そりゃ今年の課題ですね。
- 890 ：考える名無しさん：04/01/01 11:12
- しろうとは哲学より社会学の方が合っている感じだね。
- 891 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 11:16
- >>890
社会学は実証的な調査があるので
「（文化）批評」という感じですね。
ジジェクのように軽快に語れたら楽しいなと思いますね。
- 892 ：考える名無しさん：04/01/01 11:18
- だから公開原則というのがメディア論の前提なわけだよ
ならなぜにＳＥＸなのか部分が欠落してるわけ
斉藤への提言ということしかつながりがないわけ
- 893 ：考える名無しさん：04/01/01 11:20
- しろうとはルーマンよりはハートの法理論なんかがいいと思われ。
- 894 ：考える名無しさん：04/01/01 11:21
- >>886
>クオリアは感覚説の議論をもう少し複雑にするかな。
複雑にするのではなくて、無効にするだけだよ。
- 895 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 11:23
- >>892
メディアと情報の完全性の問題は微妙ですね。
例えば貨幣も匿名性のメディアとも言える。
今この貨幣を前回誰が使ったかは分からない。
個人情報を運ばないメディアですね。
東によると貨幣の謎は匿名性にあるという。
社会関係を宙吊りにして市場を拡大する…
…ＳＥＸの公開原則とメディア論の繋がりは確かに
もう少し丁寧に飛躍を埋めないとだめですね。
- 896 ：考える名無しさん：04/01/01 11:25
- せめてスレの文脈を読んでから発言しましょう。既出の議論、または問題点の
把握すら出来てない人が多いです。
- 897 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 11:26
- >>893
橋爪大三郎が言語ゲームを社会学に応用しようとしていて
ハートの法理論もちょっと関連しますね。面白そうですね。
>>894
無効ですか。どのように？
- 898 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 11:29
- >>896
ログの量が多いので読むの面倒かもしれませんね。
自分の発言に関しては以下でまとめてあります。
>>681 >>776
それでＳＥＸの公開原則の話は以下ですね。
>>777
- 899 ：考える名無しさん：04/01/01 11:31
- クオリアの話はここでは置いておきましょう。科学者でまずクオリアを
まともに取りあげる人はいません。
- 900 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 11:32
- 次スレを立てたい気もするんですけど…
ある程度期間をおいて調べたり考えたりしないと
自説を反復するだけになっちゃいますね。
あと他にスレ立てたいテーマがあるので
スレ立て権を使いたくないんですね。
- 901 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/01 11:32
- ☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/
みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）
そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ？（￣ー￣） 二ヤリ
- 902 ：考える名無しさん：04/01/01 11:34
- この議論からＳＥＸを取ったらほとんど意味がない。
というのはメディア論としては、あまりに一般的て稚拙だから。
そしてＳＥＸと公開原則の繋がりが欠落している。
特許でいうとだた二つをくっつけただけ、新規性が
どこにも見あたらないし、却下ということだな。
間違ってもいいからもう少し自分なりの考察がほしいな。
- 903 ：考える名無しさん：04/01/01 11:37
- フーコーなんかはどう絡んでくる？
- 904 ：考える名無しさん：04/01/01 11:39
- >スレ立て権
僕が変わりに立ててもいいけど、スレ立て権ってのがあるの？
２ch歴３ヶ月で１回スレ立てたけど。あと現代思想とかWEBのマトリックス
特集なんか読んでから議論したいから1ヵ月くらい期間がほしいけど。
- 905 ：考える名無しさん：04/01/01 11:39
- ざっとしか読んでないが、ぴかの言ってた生理的というのは
ＳＥＸと公開原則の繋がりに言及してたんだと思うぞ。
本人がそれを意図してかどうかはしらないが。
そこをおいてきた時点でそこらに転がってるメディア論になりさがったんだろう。
- 906 ：考える名無しさん：04/01/01 11:45
- >>897
クオリアを知らないだろう？しかたないので観念論的に説明を試みると、
第一は「感覚質」。
青と赤と黄には「何か」違いがあるよな。その違うモノそのもののこと、
あるいは「違い」そのものの根拠となる「青そのもの」「赤そのもの」「黄そのもの」
のこと。
次に視覚だけではなく五感覚全部にそれがあるという理解（気づき）が必要。
まず、それを直感的に理解できなければ、頭が凡庸すぎるのでこれ以上無理だな。
- 907 ：考える名無しさん：04/01/01 11:45
- >ＳＥＸと公開原則の繋がりに言及してたんだと思うぞ。
違いますね。ぴかさんの議論はこのスレだと信念の獲得につながる
一つの方法論となると思います。
- 908 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 11:46
- >>902
はいそうですね。
ＳＥＸの公開原則で批評の特許を出願できるようにしますよ。
>>903
性と権力は結びつくというのは自分の方向と同じかな。
「告白」とかは興味ぶかいモチーフですね。
- 909 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/01 11:47
- >>906 親切ね。説明ありがとう。
- 910 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 11:47
- >>904
休止期間を置かないで２ちゃんばかりやると
論が単調になると思うんですよね。少し休みたい。
哲学板で３２回新スレが立たないと
そのリモートホスト（プロバイダ）に
再びスレ立て権が回ってこないという事です。
（BBS_THREAD_TATESUGI=32）
- 911 ：考える名無しさん：04/01/01 11:47
- 批判しかしないぴか信者が一人居るな
- 912 ：考える名無しさん：04/01/01 11:48
- >>906
おいら赤緑色盲なんですが？
- 913 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 11:49
- >>905 >>907
自分のセックスの公開原則は
生物学的な領域の外の話ですよ。
>>906
人工知能の話でクオリアが出てくるので知ってますけど
自分の考えだと感覚が麻痺しててもＳＥＸは行えるんですよ。
ただ「すべて」の感覚が遮断されちゃうとちょっと問題が出ますけど。
- 914 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 11:50
- ちょっとお昼食べてくるのでレスはしばらくお休みです。
- 915 ：考える名無しさん：04/01/01 11:50
- いや、ＳＥＸを対象にするというので少し楽しみにしていたが、
見てみるとあまりにあまりなので一言いいたくなった。
しろうととぴかの異色コンビにも期待していたんだが。
- 916 ：考える名無しさん：04/01/01 11:50
- >クオリアを知らないだろう？
デネットの議論ですね？知ってます。日本での紹介者は茂木さんです。
しかしなぜ、それが科学者に受け入れられていないかというと、まさに
>理解（気づき）が必要。
こういう説明がクオリアでなされるからです。
哲学的にもフッサールと関連しますが、哲学で取り挙げるとしてもその部分
だけです。
- 917 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/01 11:51
- セックスは気持ち良い（￣ー￣）
そして相手を包み込める（￣ー￣）
そして包み込まれる（￣ー￣）
あ～ 気持ち良い（￣ー￣）
今君は僕に必死（￣ー￣）
僕も君に必死（￣ー￣）
これがセックスなんだ（￣ー￣）
そうだ、横で寝てる君もおいでよ（￣ー￣）
３人でしよう（￣ー￣）
なんなら君も来るかい？（￣ー￣）
みんなでしよう（￣ー￣）
それがセックスなんだ（￣ー￣）
- 918 ：考える名無しさん：04/01/01 11:52
- >>912
あんたの赤のクオリアと緑のクオリアがたまたま同じと言うことだよ。
沢山いるから気にするな。多くの動物は色のクオリアを持っていない。
明度クオリアだけで充分生活していける。
で、交通信号は左右同じで真ん中だけ黄色に見えるの？
- 919 ：考える名無しさん：04/01/01 11:54
- >>911
それ、ぴか本人
- 920 ：考える名無しさん：04/01/01 11:57
- >>918
ええ 殆どものが 自分の乳首と同じ色に見えるんですよ。
- 921 ：考える名無しさん：04/01/01 11:58
- >>918
ほとんど同じですね。少し明るさが違うかという程度。
重度の赤緑色盲なんです。仕事はしてますけど隠してます。
- 922 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/01 12:04
- セックスは気持ち良い（￣ー￣）
そして相手を包み込める（￣ー￣）
そして包み込まれる（￣ー￣）
あ～ 気持ち良い（￣ー￣）
今君は僕に必死（￣ー￣）
僕も君に必死（￣ー￣）
これがセックスなんだ（￣ー￣）
そうだ、横で寝てる君もおいでよ（￣ー￣）
３人でしよう（￣ー￣）
なんなら君も来るかい？（￣ー￣）
みんなでしよう（￣ー￣）
それがセックスなんだ（￣ー￣）
☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/
みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）
そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ？（￣ー￣） 二ヤリ
- 923 ：考える名無しさん：04/01/01 12:04
- >>921
古代ギリシア人は海の色を赤ワインの色のようなと書いた。
色の多様性は文明の進化（深化）に従って蓄積されたという説もある。
そもそも、隣の奴の赤と俺の赤と同じクオリアであるかどうか・・
- 924 ：考える名無しさん：04/01/01 15:28
- >しろうとさん
このスレも終了しそうなので、この議論で言及された本なんかについて
読んでみたいので参考図書を挙げてもらえませんでしょうか？
『現代思想 マトリックス特集』あと『哲学探求』>>2のWEB上の論文
なんかはわかっています。
斎藤環氏の主張なんかはどこに書いてあるものですか？
あとジジェクなんかも出来れば知りたいです。
他にも参考資料なんかがあれば教えていただきたいです。
また内在論の説明でいい本があれば教えていただきたいです。
- 925 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 15:40
- ストーリー的、ゲーム的
http://writer.gozans.com/writer/1662/
これからここでＳＥＸ論をまとめようかと思ってます。
- 926 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 15:46
- >>924
斎藤先生のホームページはここです。
ttp://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html
哲学的には一番最初に『文脈病』を読むのがいいと思います。
ジジェクはたくさん本を書いてます。翻訳は鈴木晶氏が読み易い。
一番最初は『斜めから見る』がお勧めです。
斎藤環
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dbooks-jp%26field-author%3D%E7%92%B0%2C%20%E6%96%8E%E8%97%A4/249-9690122-4871545
ジジェク
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dbooks-jp%26field-author%3D%E3%82%B8%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%2C%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%82%A4/249-9690122-4871545
- 927 ：ぴかぁ～：04/01/01 15:47
- >>925
他作ですね。このようなものも手がけているのですか。
- 928 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 15:51
- >>927
緻密な哲学議論より広く文化批評する方が
自分に合ってますね。ＨＮがそういう意図だし。
昔ぴかぁ～さんが「知ちゃんねる」立ち上げたとき
いいなと思っててずっとネットを探してたんですよ。
ホームページより更新が簡単なんで使おうと。
ブログみたいなもの（「はてな」とか）は色々ありますね。
- 929 ：考える名無しさん：04/01/01 15:56
- >>926
しろうとさん、どうもです。勉強しますので、また何かで議論しましょう。
『文脈病』はちょうど持ってました(まったく触れたこともないですが・・・)。
レスのついでに私も一つ最近読んだお勧めの本を書いておきます。
『哲学航海日誌』野矢茂樹
たぶん『探求Ⅰ』なんかが好きな人にはいいと思います。ウィトのアスペクト
やら、大森荘蔵の他我論なんかの考察とかが書いてあります。
- 930 ：ぴかぁ～：04/01/01 16:00
- >>928
実は密かに私も投稿を狙っていました（ｗ
- 931 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 16:01
- >>929
また別のテーマでスレ立てますよ。
そのときはレスお願いしますね。
文脈病は少し読みにくいけれど哲学的アイディアもありますね。
斎藤の他の書籍は社会的実践（臨床）の性格が強いので。
航海日誌も探求も読んでますよ。
自分のネタ元はウィトゲンシュタイン・野矢とデリダ・東ですから。
- 932 ：q1nu&：04/01/01 16:02
- ∧＿∧ ＿ ＿ .' ， ．. .∧＿∧
（ ´_ゝ`） _ .- ― .＝￣ ￣`:, .∴ ' （ 浮人
／ ''￣ ＿＿――＝', ・,‘ ｒ⌒> _／ ／
/ /＼ /￣＼-― ￣￣ ￣"'" . ’ | ｙ'⌒ ⌒i
＿|￣￣ ＼ / ヽ ＼＿ | ／ ノ ｜
＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_） , ー' ／´ヾ_ﾉ
||＼ ＼ ／ , ノ
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ ／ ／ ／
|| ||￣￣￣￣￣￣￣|| ／ ／ ,'
|| || || ／ ／| |
!､＿／ /
- 933 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 16:02
- >>930
真面目な話チャット的雑談的な板はいいんだけど
緻密な話になってくると混線して分かりにくいんですよね。
だから哲板の固定は自分のＨＰ持って
ある程度手の内を晒した方が議論がスムーズに行くと思います。
- 934 ：考える名無しさん：04/01/01 16:04
- >>928
>緻密な哲学議論より広く文化批評する方が
>自分に合ってますね。ＨＮがそういう意図だし。
いや、かなり良かったと思います。｢論を張る｣とはこういうことかと思いました。
また体系的な考察であったと思います。
前に書いたのですが、データ・ベースと全体主義、情報化社会での情報による被人間規定化の
話のような話は非常に面白かったです。
これはもうちょっと論を詰めて、何らかの雑誌に投稿することをお勧めします。
それほど、面白い話でした。私も読書量は多い方なので、面白い話はそれなりに
見極める目を持ってるつもりです。
- 935 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 16:10
- >>934
ありがとうございます。嬉しいですね。
精密じゃなくてもとにかく論の網（ネット！）を張りたいんです。
情報化が全体主義になってしまうというのは盲点なんです。
ジジェクの全体主義の定義「他者はすべてを知ってはならない」を
見た時あまりに適切で驚いたんですがうまく説明できなかった。
それでＳＥＸの公開原則の例を出しました。
こういう話題は派手なので投稿向きかな？
ちなみにデータベースは東浩紀が元ネタです。
ttp://www.hirokiazuma.com/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dbooks-jp%26rank%3D%2Bsalesrank%26field-keywords%3D%E6%9D%B1%E6%B5%A9%E7%B4%80%26bq%3D1/ref%3Dsr%5Faps%5Fallb%5F%5F/249-9690122-4871545
- 936 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 16:16
- 今思いついたけど
セックスの公開原則(The open principle of sex)よりも
セックスデータベース（SEX DATA BASE）の方がクールかな。
- 937 ：考える名無しさん：04/01/01 16:23
- >セックスの公開原則(The open principle of sex)
こっちのほうがいいと思います。しろうとさんの挙げる例をこの言葉のほうが
うまく伝えると思います。東さんの本は全部読みましたが、それらの本では
認識できない領域について考えられているものだし、東さんの『動物化する～』
は、ここでの議論の叩き台であったと思います。東さんへ論文書いて読んでもらった
らどうですか？
- 938 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 16:31
- >>937
>セックスの公開原則
個人の領域に法が踏み込む奇妙さを表現したかったんです。
今何か困った事があると条例作れという動きが多いので考える必要がある。
批評界の貴重な才能に読んでもらおうなんて恐れ多い事ですね。
東氏はメルマガ立ち上げでお忙しいでしょうし
どこか原稿募集してるサイトに投稿しますよ。
- 939 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 16:32
- >>937
＞東さんの本は全部読みました
それは話が早いですね。『自由を考える』では
現状分析はいいとしてデータベース化を禁じる
具体的な説得案が出ていないと思いました。
自分でも少し萌えている理論なので
考察を継続して大きな論にまとめたいですね。
- 940 ：考える名無しさん：04/01/01 16:41
- これでここでのレスは最後にしますね。
>批評界の貴重な才能に読んでもらおうなんて恐れ多い事ですね。
>東氏はメルマガ立ち上げでお忙しいでしょうし
東さんだって、それを柄谷さんに対してやったわけですし、面白いものは読む
はずです。それにブログではレスも返してますし。読んでくれますよ。
要はやるか、やらないかだけです。
>現状分析はいいとしてデータベース化を禁じる
>具体的な説得案が出ていないと思いました。
そうです、そこなんです。全体主義化の問題は大衆化社会でのアクチュアル
な問題でもありますし。
- 941 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 16:51
- >>940
またどこかのスレでお会いしましょう。
よく推敲してからブログに書いてみてもいいかな。
東さんがスルーしても色々な人の目に付くから。
＞全体主義化の問題は
＞大衆化社会での
＞アクチュアルな問題
そうこれが一番言いたかったんです。
斎藤さんが性はいまだ個人の領域にあるというけど
性の個人主義が全体主義に一気に反転するかもしれない。
- 942 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 17:04
- 大衆の個人主義が加速していくと反転して
全体主義になる事をセックスの公開原則は示します。
それは共同体が失効した現在条例を打ち出の小槌にして
権利を拡大しようとする動きにそっくりあてはまる。
ここで一気に視点を広げます。ポール･ヴィリリオのメディア論ですね。
（東も読んでると思うし近い説だけどなぜか言及しない）
現代の戦争はグローバル化・警察化する。例えば多国籍軍とか。
それはクラウゼヴィッツ的な政治的な戦争で「すら」なくて国境なき
自動的な警察システムの戦争なのです。それにはメディアの発達
（偏在する目・情報の完全性）と人権の普遍化が関係している。
ＳＥＸの公開原則からかなり遠くまでいける気がする。
- 943 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 17:07
- ずっと考えてたんだけどデータベース論スレ立てようかな。
性の問題に深入りするより広くメディア論をしたいから。
- 944 ：q1ou&：04/01/01 17:20
- ざっと見たんだけど、何か非人間主義ぽいので反論考えときます。
- 945 ：考える名無しさん：04/01/01 17:23
- ＞何か非人間主義
たぶん非人間主主義的な思考実験をすることで、逆に非人間主義的な思考の
危険性を示そうとしてると思う。
- 946 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 17:33
- >>944-945
情報化する社会の現状が非人間主義的な危険を孕んでいるので
自分はそれを誇張・戯画化して示しました。それがセックスの公開原則。
このままデータベース化が進めば公開原則みたいな事になるよという事です。
- 947 ：q1ou&：04/01/01 17:37
- >>946
そこがよくわからん。
斉藤環への反論という事は性をデータベース化の抵抗と捉える事に対しての反論なんだろう？
そうなら、性をデータベース化してしまうのはまずいんじゃないの？
- 948 ：考える名無しさん：04/01/01 17:40
- >>947
＞性をデータベース化してしまうのはまずいんじゃないの？
このまま性をデータ・ベース化したら、こんな危険があるよっていう
説明ですね。
- 949 ：q1ou&：04/01/01 17:43
- じゃあまだ解決策は出してないって事かな？
- 950 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 17:46
- >>947-949
性は個人の実存の領域だというのは斎藤と同じ考えです。
ただ現状認識においてはデータベース化の危険を捉えなくてはいけない。
セックスの公開原則の例は全体主義への警告です。
解決策は匿名性の効用を更に明らかにしていくしかない。
- 951 ：q1ou&：04/01/01 17:50
- そこに情報化されない剰余を持ち込むのか。
- 952 ：考える名無しさん：04/01/01 17:51
- >>949
＞じゃあまだ解決策は出してないって事かな？
簡単に言うと、スピード狂の暴走族がいたとして、交通事故で死んだ人の
写真なんかを見せることで、危険性を知らせるわけです。
- 953 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 17:54
- >>951
剰余の話は厄介なんですよね。
データベース化した世界でなお見えないものは何かという話になると思う。
簡単に言えば一つは混入するノイズではないかと思います。
もう一つは「データベース自体」あるいは「情報自体」。
アンケートとか設問の方法そのものに疑問がある経験は結構ある。
- 954 ：q1ou&：04/01/01 17:57
- すみません。おれ自分でも痛いって、クズだって解ってるからさ。
短文で評論とかしかできないで、ごめんね
- 955 ：考える名無しさん：04/01/01 17:58
- ＞そこに情報化されない剰余を持ち込むのか。
僕も変わりに答えてみると、どんなにデータ・ベース化が進んだとしても
データ・ベース化されない(情報化されない)剰余(もの)があるってことですね。
- 956 ：q1ou&：04/01/01 18:00
- >>954
これは本物じゃないので、よろしく。
- 957 ：考える名無しさん：04/01/01 18:00
- >>954
僕もノートとってやっと理解したからこの問題は難しいんですよ。
しょうがないですよ。
- 958 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 18:00
- >>954
いやログが多くなると読むのも面倒ですよね。
>>681 >>776 >>777～
ここら辺でまとめてあります。
あと短文の批評も書いてますのでよろしく。
ストーリー的、ゲーム的
http://writer.gozans.com/writer/1662/
- 959 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 18:02
- >>955
その剰余が何か、ですね。
>>956
常にトリップ付けてると誤解を避けられます。
でも自分は誰が誰かはあまり気にしないですね。
>>957
まじですか～
- 960 ：考える名無しさん：04/01/01 18:04
- w
- 961 ：q1nu&：04/01/01 18:05
- しろうとに反論しようとしたから騙られたのかな。
それじゃあ、ちょっと反論していいですか？
- 962 ：174：04/01/01 18:08
- とりあえずしろうと氏どうもありがとう。
俺は個人的にはスレタイ維持のままやって欲しかったのだが
それはそれか
もしかしたらこのスレタイ使わせてもらうかもしれない。
実はあまりに俺の指向性と一致しているからさ、俺にはかな
りヒットしたスレタイトルの部類だったんだよね
実は俺もまだ消化不良中でどうしようか思案中なんだ。
とりあえず検討中。どうするか決まったらどこかで報告するよ。
それじゃね。
- 963 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 18:09
- >>961
全然ＯＫですよ。反論もアイディアになりますから。
- 964 ：q1cu&：04/01/01 18:10
- 騙ったのは174ぽいな。
- 965 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 18:10
- >>962
どうも。それは嬉しいですね。
このスレでかなり色々なアイディアが浮かんで
自分も名残惜しいので新スレ見つけたらレスしますよ。
- 966 ：q1nu&：04/01/01 18:19
- それじゃ、まずこの論はボードリヤールの本と重なるところが多いんじゃないかという事があるので。
ほとんどのものを情報化して、それを交換可能にしてしまうシュミレーションの世界というのは、
基本的にこの人の本の内容と重なるんじゃないかと思う。
だとすると、そこから導かれるアイデアもこの人と重なる可能性が高いので、
しろうとの論の新しい部分が分からなくなる。
- 967 ：考える名無しさん：04/01/01 18:23
- >>966
ボードリヤールとはちょっと違いますね。ボードリヤールの主張は
現代の商品なんかが｢模倣｣としてまたは｢模倣｣の｢模倣｣としてしか
ありえないという主張で、ここでの議論は虚構の中から本物を探そうと
してるから。
- 968 ：q1ou&：04/01/01 18:26
- あともう1つは、この結論に至るまでの方法の選び方の中で保留してきた方法を
選ばなかった理由がはっきりしない。必然的にこういうやり方を採用している事での
何らかの隠蔽した事実があるかもしれない。(これは散々既出だと思うけども)
- 969 ：考える名無しさん：04/01/01 18:30
- >>968
僕が答えるのもどうかと思いますが、隠蔽された部分はもちろんあると思います。
しかし、ここで重要なのは虚構性をラジカルに押し進めていくことで見えてくる
危険性の告発なんです。
- 970 ：q1ou&：04/01/01 18:33
- こんなもんですね、聞く必要なしと思ったらそれでいいだろうし。
- 971 ：q1ou&：04/01/01 18:40
- ＞ここでの議論は虚構の中から本物を探そうとしてるから。
虚構でない本物が剰余で、それが解決策を見つける事と同義になるでしたっけ。
それとも虚構だらけになる事を物理的に防ぐのが先になりますか。
- 972 ：考える名無しさん：04/01/01 18:41
- >>970
聞く必要ないことなんて無いですよ。別の側面から問題を取り挙げたらもちろん
q1ou&の説が問題になることはあるだろうし、ここではそれ抜きでも
しろうとの主張は有効であるということです。
- 973 ：考える名無しさん：04/01/01 18:45
- ＞それとも虚構だらけになる事を物理的に防ぐのが先になりますか。
これは現実には無理かもしれない。でも重要なのは解決策(というよりも
危険性)を訴えることで、なんとか防げないか？ということです。
そろそろしろうとの書く分を残さないといけないから僕はこれで消えます。
- 974 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 18:49
- >>966
ボードリヤールのシミュラークル論の下にデータベースを敷いたのが東ですね。
データは数字とかの無意味な情報です。模倣とは少し違いますね。
>>968
自分が議論のすべてをカヴァーするのは無理だしするつもりもないですよ。
- 975 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 18:51
- もうスレも残りわずかですね。
まとめ
>>681 >>776 >>777～
ストーリー的、ゲーム的（しろうとの短文批評）
http://writer.gozans.com/writer/1662/
- 976 ：q1ou&：04/01/01 18:54
- 動物化するポストモダンだったか、そんな題の本に書いてあったような。
シュミラークルをどう回避できるのかは分からんので後はしろうとの論を見せてもらう事にしよう。
- 977 ：考える名無しさん：04/01/01 18:58
- >>975
小学館の読みきりで ドラえもんの最終回あるの知ってる？
そのまんまだよ
- 978 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 19:01
- >>976
＞シュミラークルをどう回避
シミュラークルは関係あるけど少し違う視点の話ですね。
>>977
じゃ主人公はのび太という説でいいんですね。
あともし最終回がエヴァみたいに破綻しても
やっぱり物語全体からみてのび太としますね。
- 979 ：考える名無しさん：04/01/01 19:13
- この世がマトリックスであるとはどういうこと？
マトリックスとは行列のことじゃないの？
- 980 ：考える名無しさん：04/01/01 19:15
- 俺もそのへんよくわらない
- 981 ：考える名無しさん：04/01/01 19:22
- わかった。たぶん仮想現実のことか。確かコンピュータ用語で
マトリックスって使うな。だからインターネットとかの仮想空間のこと
言ってるのか、たぶんだけど。
- 982 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 19:33
- >>979-981
映画『マトリックス』の事です。
物語中の仮想現実（人工現実）を生み出す
コンピュータの名前でもあります。
数字の列と母体（子宮）を掛けていて
なかなかいいタイトルではあります。
- 983 ：q1nu&：04/01/01 19:35
- 俺もこのスレでは反論できんな、また来ます。
よいお年を～
- 984 ：考える名無しさん：04/01/01 19:37
- ＞q1ou&さんは自意識過剰馬鹿ではないですよね？
- 985 ：考える名無しさん：04/01/01 19:40
- ＞９８４
ハイ自意識過剰ですが何か不都合はありませんよね
- 986 ：LOVE：04/01/01 19:47
- LOVE
- 987 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 19:53
- あんまり人が多くない哲板で五日で1000逝くんだから
けっこう繁盛してましたね。レスくれた皆様のおかげです。
専門的な研究も大事だけど性と死というような
人間の本質的な問題もやはり哲学だと思うんですね。
セックスの公開原則や「死とはなんですか」という問いなど
色々な発見しました。スレタイからずれつつも回帰したような。
この後違うスレまた立てるのですぐお会いできるでしょう。
とりあえずデータベースとか情報化とかそんなスレタイを考えてます。
- 988 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 19:54
- しつこいけどもう一回宣伝しときます。
まとめ
>>681 >>776 >>777～
ストーリー的、ゲーム的（しろうとの短文批評）
http://writer.gozans.com/writer/1662/
- 989 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 19:56
- もうそろそろ埋めます。
- 990 ：考える名無しさん：04/01/01 19:56
- ＞１さんはシツコイ性格ではないですよね
- 991 ：考える名無しさん：04/01/01 19:58
- >>しろうと君
外で遊びまわってみたらどう？
いいとおもう。
- 992 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/01 19:58
- （￣ー￣）
- 993 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 20:00
- コピペで埋めるのも何なので新スレのスレタイ考えながら埋めます。
過去に自分が立てたのは↓ですね。
初心者の哲学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1059663554/
哲学総合スレッド 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061687227/
でも次は現代思想入門みたいな幅広いスレッドじゃなくて
もっとテーマを絞り込んだスレッドにしますか。
- 994 ：考える名無しさん：04/01/01 20:01
- >>1>>991
俺らのサークルでは月平均３人こなすのが義務だ。疲れることもあるな。
- 995 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 20:02
- 「セックスの公開原理」「セックスデータベース」というスレタイで立てるのもいいかな。
でもあまり露骨だと変なスレにもなっちゃうしセックスを付けるのはやめますか。
「データベースの哲学」あたりはどうかな。
- 996 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/01 20:03
- ☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/
みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）
そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ？（￣ー￣） 二ヤリ
- 997 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/01/01 20:03
- 「情報化VS精神分析」というタイトルもちょっと興味を惹かれる…。
- 998 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/01 20:03
- ☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/
みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）
そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ？（￣ー￣） 二ヤリ
- 999 ：考える名無しさん：04/01/01 20:03
- >>994
目的語は何ですか？
- 1000 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/01 20:04
- ☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/
みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）
そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ？（￣ー￣） 二ヤリ
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