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俺は電波な事を言ってるのかも知れないが聞いてくれ

1 :考える名無しさん:03/12/27 00:56
ここ数ヶ月、以前とは明らかに違う何かをうっすら感じ取る事が出来る。
"それ"は自分でも何かは分からないし、存在自体もよく分からない。
真っ暗な中でぼや〜と何かが浮かび上がった時のような、そんな程度にしか感じ取れない。

自分が感じる"それ"ははっきりとは説明できないが、
世の中の流れとか、世の中の根本原理、自然の摂理とかそんな感じのもの。
自分が何か行動をしようとするとき、"それ"が自分に「こうすれば世の中は円滑に動く」と教えてくれる。
もちろん話しかけてくるわけでは無いが、"それ"から感じ取ることが出来る。
常に教えてくれるわけではない。
時々突然"それ"の存在が頭に浮かび、教えてくれる。

俺が肌で感じる、というか心の中でぼや〜としたものを感じ取る、
いや第六感というべきかとにかく"それ"の存在はとてつもなく大きなもので、
世の中の全てを司っていて、まるで"それ"の
中の要素にこの世の中が存在しているような気すらしてくる。
これは俺が実数しか知らなかった時に実数は複素数の要素だと知った時の気持ちに近い。
一つ上の階層を知った気分だ。

2 :考える名無しさん:03/12/27 00:58
"それ"の存在を感じ取ってから、明らかに以前と違う考えになった。
自分は世の中の要素であり、世の中は自分のような人間の集合体なんだと。
こうすれば世の中はうまく動くんだ。
こうすれば全てが円滑に動くんだ。
こういう事が起きてるのは"それ"が世の中を司ってくれてるからなのだ。
このような事を"それ"は伝えてくる。
もちろん、ぼや〜っとしている。
俺はまだはっきりと"それ"の存在を感じ取れない。

全ての人間が"それ"の存在をはっきりと感じ取る事ができたなら、
世の中はもっと高効率化し、円滑に動くような気がする。
"それ"は全ての生物に教えてくれる。
未来を教えてくれてるのかも知れない。
例えば、(俺は超能力を信じてないが)
超能力師と呼ばれる人たちが未来を知っている術は、
この俺がうっすらと感じる"それ"をはっきりと、強く存在を感じてるからなのかも知れない。

3 :考える名無しさん:03/12/27 00:58
"それ"はなんで俺が感じてるのかわからない。
初めての感覚なので、説明がうまくできない。
存在もはっきりしていない。
「自分がなんでそう感じるか」を説明するのは非常に難しい事だと思う。
それに「何をどう感じているのか」を説明するのも。
とにかく俺は"それ"を感じ取っているのだが、うまく説明できない。
"それ"の存在をうっすら感じて、その感想を述べる事しか出来ない。

下手な説明だと前述のように
>こうすれば世の中はうまく動くんだ。
>こうすれば全てが円滑に動くんだ。
>こういう事が起きてるのは"それ"が世の中を司ってくれてるからなのだ。
という事になる。

(自分が厨であるという事を十分に考慮して)
一般的に言われる厨はこの"それ"を全く感じてなく、深い階層について考えた事も無いだろうとも思う。
彼らは自分の欲求を満たすだけで、世の中の流れを感じ取って無いだろう。
彼らが"それ"の存在を知ったなら、もう厨で無くなるかも知れない。
もちろん、"それ"を感じ取ってない人は全員厨というわけでは無い。
全くそんな事は無い。
そんな事を"それ"は俺に伝える。

4 :考える名無しさん:03/12/27 00:59
それが人間の悟性なんじゃない?

5 :考える名無しさん:03/12/27 00:59
"それ"は俺に上記のような事を伝えてきた。
いや、"それ"から俺は感じ取った。
"それ"の存在は俺だけが感じてるのかも知れない。
俺が"それ"の存在をここまで必死に他人に説明したら電波に見られるかも知れない。
だが、伝えたい。
この便利な、というか世の中を円滑に動かすには、を教えてくれる(だろう)"それ"を感じ取ってる人を知りたい。
俺以外にそんな人はいるのか。
形は違うが少しでも似たような物を感じ取ってる人がいたら知りたい。
この人間という器じゃ小さすぎて捕らえられないと思うほどこの大きな"それ"について話したい。

それと、このスレを哲学板に立てたのは他に適した板が無かったから。
哲学板に来たのは初めて。
これは板違いなのかも知れない。
哲学に関しては以前「ソフィーの世界」、「脳と哲学」というのを読んだだけ。

形は違っても、少しでも俺の感じ取った"それ"に似たものの存在を感じてる人がいれば、
それについて詳しく教えて欲しい。

6 :考える名無しさん:03/12/27 01:02
何か悟ったのか?

7 :考える名無しさん:03/12/27 01:04
君には驚く心があるから、この板でいいよ。

8 :考える名無しさん:03/12/27 01:06
そうだな、
オカルト板と電波板、それと薬・違法板というところにも行ってみるといいかもしれない
別に煽りではない。
そこで得られるものもあると思う。
まぁしらばくは哲学してみなされ

9 :1:03/12/27 01:08
>>4
そうなのか?
俺は哲学というものを詳しく知らないから悟性なんて知らない。
どんな物かも知らない。
俺が感じる"それ"がそうなのだろうか。

>>6
とりあえずまだ悟ってない。
"それ"の存在をはっきりと感じ取ってないから。
これを強く感じて、手のように扱えたら悟りの極地に至る気がする。

>>7
驚く心か。
ソフィーの世界に書いてあったな。
「驚くという事はとても重要だ」って。
でも俺は、「驚くという事」と同等、あるいはそれ以上に
「気付くことが出来る才能」が重要だと思う。
まぁ、何を基準に、とかははっきりしていないんだが。

10 :考える名無しさん:03/12/27 01:10
「それ」を感じるようになってから
あなたの生活は円滑になったの?

11 :考える名無しさん:03/12/27 01:10
20前後位になったら、一旦は誰でも獲得する能力かもね

大切に、失わないように頑張ってくれ
へたすりゃ25〜30位に消える人がほとんど

12 :1:03/12/27 01:11
>>8
そうか、オカルトか。
自分のイメージするオカルトってのは「狂」のようなイメージがあって、
自分が感じる"それ"、または俺が必死になって他人に"それ"を説明する姿は
「狂」なのかも知れない。

自分が電波であるということも自分で考えてみたが、
どうもそう思えない。最も他人からみたらどうなのかわかんないから、
ひとまずここにスレを立ててみた。
俺はもっと"それ"の存在を強く感じ取り、ここに書いて、
他の人の意見を十分に聞きたい。

13 :1:03/12/27 01:13
>>10
大きな変化は無い。
まだぼや〜っとした存在で、時々俺を導いてくれるような気がする。
もっと強く存在を感じたなら、あるいは生活自体が円滑になると思う。

>>11
そうなのか。
耳にした事がなかったんで、このスレを立ててみた。
俺はこの能力(能力と呼べるかは分からないが)を失うという事は、
非常に、非常にもったいない事だと思う。

14 :考える名無しさん:03/12/27 01:15
オカルトってのぁ
「神秘的」とか「超自然的」とかの意味だよ
「狂」のイメージはネガティブすぎるんじゃね?
哲板で話が盛り上がらなかったらオカ板に行ってみるといいかも

15 :考える名無しさん:03/12/27 01:15
>>12
いやぁ、別にオカルト電波野郎どっか行け!とかそういう意味ではなく、

オカルト、電波、薬などの板には君と同じような悩みに達したり
そこを突き抜けた人が割と居る(多分この板より居る)
まぁ表面上はあまり居ないように見えるからな、じっくり探してみるといい。
とにかく色々な人と話すのが何かの糸口になるよ。

と、勧めてみただけですわ。

16 :1:03/12/27 01:20
>>14
そうだったか。
俺はいつの間にか「狂」のようなイメージがあった。
ひとまずはこの板でいろんな意見を聞きたい。

>>15
たしかに表面に出るような事では無いと思う。
オカルト、電波、薬の板にはせいぜい数回クリックした程度。
常駐なんてとんでもないくらい無縁な板。
まずは哲学板をゆっくり見回して、その後オカルト板に行ってみたいと思う。
>>15さんは俺が感じ取った"それ"に近いものを感じ取ってますか?

17 :15:03/12/27 01:24
>>16
無い、と答えるのが正直なところです。
でも"それ"はきっと人によって違うモノだと思うんだよ、
俺も自分以外の人になってみたことがないからわかんないけど。
とにかく俺なりの、そのなんともいいようのない心境になら、浸ったことはあります。

18 :考える名無しさん:03/12/27 01:25
で、話がどうもぼやっとしてるというか抽象的すぎるというか
それは所謂、一般的にいうところの「神」とは全然違うの?

19 :考える名無しさん:03/12/27 01:29
>>11
>へたすりゃ25〜30位に消える人がほとんど
漏れも同感なんだけど、一体どういう過程をたどって消えるんだろう?

20 :1:03/12/27 01:30
俺が"それ"を感じ取ってから、人と話すのが好きになった気がする。
人と話す事で他人の考えを自分が知る・感じ取る事ができて、
それが"それ"の存在を強く感じ取るための近道のような気がするから。
今のところ"それ"の存在を強く感じ取るための近道は「人と話す」以外には見つかってない。
人と話せば自分の知識や考えが広がり、"それ"に対して敏感になれる気がする。

俺が「・・・な気がする」「・・・のような気がする」「・・・だと思う」を多用してると
考えがはっきりしていない馬鹿と思われるかも知れないけど、
うまく説明できないからうやむやにするしか方法が無い。
はっきり言い切ってしまうとそれが間違いであったりしたら、
他人が感じ取る事もわずかながら変わってしまうと思う。

21 :1:03/12/27 01:35
>>17
なるほど。
>>15さんがなんとも言いようの無い心境に浸った事があるのなら、
それと似たような物なのかも知れない。
他人になれること(=他人の考えを手に取るように見る事)はできないから、
このぼや〜っとした"それ"についての意思疎通が出来てないのかも知れない。

>>18
ぼやっとしてて他人に分かりにくいのは本当に申し訳ないと思ってる。
申し訳ないと思ってるんだが、うまく説明できない。
とにかく"それ"を感じ取る、という事しか。
神、とは違う物なのかは自分でもはっきりとわかって無い。
ただ、思うことは、"それ"は神と似たような動きをする。
世の中を根底から司る。世の中が円滑に動く術を知っている。
けど、"それ"からは神のような偉さは感じ取れない。

22 :1:03/12/27 01:53
俺がこのスレを立てたのは俺が感じ取る"それ"と
同じような物を感じ取ってる人がいるのか知りたいのと、
感じ取った人と話をしたいというのがある。
それをする事によって自分が感じ取る"それ"の正体というか、
いまのぼやっとした存在よりはっきりと"それ"が見えるかも知れない。

他人の意見というのは非常に重要な事だと思う。
これは"それ"が伝えてくれてるのかも知れない。
ただ、自分は感じ取るだけでこれを他人にうまく伝える事ができない。
だから、俺が書いたことを他人が見たら全然理解出来なくて電波に見えるかも知れない。
そのうち「ハァ?>>1は肝心なことを全然話してねーじゃねーかクズ」ってレスが付くかも知れない。

これは仕方ない事だと思う。
俺が説明できないのだ。感じ取る、としか言いようがないのだ。
このスレを使って、少しずつでいいからその存在が明らかになったらいいなぁ、と強く思う。

23 :考える名無しさん:03/12/27 01:57
まだ気づいてないことがあるよ、それに気づくと生きるのがもっと楽になるよ。

24 :考える名無しさん:03/12/27 02:05
生憎と君と相似した感覚経験のある者は今のところ現れ無い様だな。
せっかく哲板に来た訳だし、君がそれについて解明を望むなら、ここは一つそれを自ら考察して行ってみないかい?
取り敢えず、抽象的に知り得るところから断片的にそれを摘出し、それらを並べてさ。
一人では整理しきれないなら、皆の協力も仰いで、互いの考察と問答によって解明していかないか?

25 :考える名無しさん:03/12/27 02:12
ソクラテスとプラトンは似ているが違ってもいる。
プラトンはソクラテスが明確化しなかったところを「イデア」という言葉で
明確化したつもりになったが、それは既にソクラテスの言おうとしていたこととは違う。

「明確化」はある意味"それ"を失わせるかもしれない。

26 :考える名無しさん:03/12/27 02:15
己の主観に対して異様なまでに無批判過ぎる。

27 :1:03/12/27 02:21
>>24
現れてないね。
俺のこのいまいちはっきりしない話にこのスレの人が飽きて見放されるまでに、
似たような人が現れてくれたらな、と思う。

俺も、自分自身を知る上でなるべくここに色々書きたい。
それがいつか"それ"の存在を知ることに繋がると思うから。

>>25
明確化?
"それ"が今のようにぼやっとした物でなくはっきりとした存在になるという事?
イデアは耳にした事があるが意味は忘れた。
久しぶりに「ソフィーの世界」を引っ張りだしてくるか。

28 :考える名無しさん:03/12/27 02:24
ソフィーの世界のイデア論のあたりは無茶苦茶いい加減だから、読まんでよろしい。

29 :1:03/12/27 02:25
>>26
それは俺に対し、「もっと自分を批判しろ」と言ってるのと同じ意味?
確かにそれはある。
自分が"それ"を感じ取ることに対し驚いたりして、
とにかくこれと似たような感覚を感じ取った人を探すためにこのスレを立てた。

他人から見た自分はどうなのか、ってのもこのスレを通し十分に考えていきたいと思ってる。

30 :1:03/12/27 02:27
>>28
そうだったのか。
自分、哲学には疎いんで全然知らなかった。
分からない用語も沢山ある。
これはやっぱりとにかく多くの哲学本を読んで知識を作り上げるしか無いのかな。
最も、この感覚が哲学を学ぶことによって解決するかどうかは分からないし、
そもそも哲学とはなんだ、って事になる。

31 :考える名無しさん:03/12/27 02:31
その存在とやらの能力が具体的に示されていないのに、
この世の全てがどうのこうのと大風呂敷広げ過ぎ。

32 :考える名無しさん:03/12/27 02:33
>>25
失わせる可能性は当然有るだろう。
しかし、それはあくまでも考察の段階で当人が判断を誤った場合だ。
その点には極力注意を払っていく様より意識すればいい。それでも誤る事は当然有り得るが、そこまで言ってしまうと何も始められはすまい。
プラトンとソクラテスの場合は判断する当人の手から離れ
その一貫性を厳密には失っていたので、はっきり言ってしまえば例外的なものとも言える。

33 :考える名無しさん:03/12/27 02:35
物事を理解するときの一般的な意識の働きなんじゃないかと思う。
その働きをちょと擬人化して言ったりすると、
>>1の言うようになるんじゃないかな。

34 :考える名無しさん:03/12/27 02:41
俺もあなたの言ってるようなものを最近感じ取った。
神とかそう言うのではなく、発想の転換、趣向の変化的な物のような気がする。
だから今までの発想と、新しい発想の連結している部分に誤差が生じているのだと思う。
(過去の発想)―――――ぼやっとしているもの―――――(現在の発想)
       大体こんな感じ↑


35 :1:03/12/27 02:51
>>31
俺が言ってる事を他人から見たらあなたの言ってる事が正直な感想なんだろうな、と思う。
>>22の後半に近いことが書いてあるが、>>31さんのようなレスは付くだろうと予想してた。

例えば、なんで悲しいと感じるか、とかなんで綺麗だと思うんだろう、ってのを他人に説明するのは
難しいことだと思う。ある人は「悲しいから悲しいんだ」「綺麗だから綺麗だと感じるんだ」と
トートロジーを並べるかも知れない。
それと同じで、俺は"それ"の存在を感じるが説明できない。
感じるから感じるんだ。としか言いようが無い。

他人から見たら本当にもどかしいと思う。
でも、哲学板の住人の寛大な心でどうか俺の気持ちを理解してもらいたい。
勝手なことを言って本当に申し訳ないです。

36 :1:03/12/27 02:54
>>34
おお、俺も「発想の転換」と同じです。
前述の通り「こうすれば世の中が円滑に動く」と感じるようになったのは
以前と違う発想をするようになったから。

>>34さんは俺が感じる"それ"についてどう思いますか?

というか今後、自分のことを「俺」というのは他人に対して失礼なので「私」で行きます。

37 :考える名無しさん:03/12/27 05:23
自分の語っている事が主観的であることに関しては過剰なまでに弁解しているものの、
その感覚に対する分析が直感的でしかないことに関しては弁解どころか開き直ってる。

>>1の弁解は自己批判能力をアピールしているだけにしか感じられない。

38 :考える名無しさん:03/12/27 05:28
(羨望)―――――ぼやーっとしているもの―――――(敵愾心)


39 :考える名無しさん:03/12/27 07:43
俺も最近1の‘それ’のようなものを感じ取ったような気がする…

考えていくに従って解らなくなっていく‘それ’が…

ここ一週間は考えを誰かに導いてもらおうと本を読んでるところだ

おぉーーー!!これが‘それ’を失ってしまう過程じゃなかろうか!!

>>11
>大切に、失わないように頑張ってくれ
>へたすりゃ25〜30位に消える人がほとんど

当分の間、現実に帰ろうか…

40 :11:03/12/27 07:57
へえ>>1さん&みなさん、こんなにこのスレ大きくなってるってビックリですよ^−^

やたらと私の>>11とでるので、また顔出してみました
>大切に、失わないように頑張ってくれ
>へたすりゃ25〜30位に消える人がほとんど

私の場合は、受験や就職で完全にそういう本能というか漠然とした
頭の後ろのほう(古代脳?)で感じ取ってたものが擦り減ってしまった気がします。

なんでしょうね、私も考察のお手伝いできたら参加させていただきます。

>>1さん、批判されてる人もいますが、ほかの方からの貴方へのレスを
噛み砕いて理解して吸収する「水」のような雰囲気、素晴らしいと感服してます。

p。s。幼少のころすべての人にあったと思うんですが、こんな原始の感覚、覚えてませんか?
    (例)目を硬く閉じてても、眉間の真正面に尖がったもの(エンピツやナイフ)が
       近づくと10〜30CMくらい手前でビンビン痛くなる感覚。。
       ソレを使ってよく遊んでたんですけど。もう何も感じなくなってます。
       オカルトじゃなく、最近アフリカ文化の哲学論に触れる機会がありまして
       色んなものをそぎ落としてるんだな〜っと実感。脱線ですがねw

41 :考える名無しさん:03/12/27 09:03
>>1さん、
ようこそ、真理の世界へ。
あなたも一歩、神の世界に近づきましたね。
その啓示を体系化して新たな宗教を構築するのもいいかもしれません。
この世は仮説&検証の繰り返し。
妄想でもいいから心の安定が必要なんです。
と言ってみるテストかも。

42 :通りすがり:03/12/27 10:22
"それ"="タオ"

ここ逝っとけ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069867718/

43 :1:03/12/27 11:35
おはようございます。
>>37
申し訳ありません。
検索してみます。

>>39
あなたが感じる"それ"は私の物と似たような物なのでしょうか?
できたら私の"それ"に対する考えを読み、感想を聞かせていただきたいです。

>>40
私もびっくりです。
最初は、誰も真面目に聞いてくれないと思ってました。
しかし哲学板の人は真面目に聞いてくれ、この板にこのスレを立ててよかったと思ってます。

>水のような雰囲気
ありがとうございます。
分かりにくい文章もあるかと思いますが、よろしくお願いします。

やはり人間は人間社会の中で生きていく事によって本来あったはずの能力をなくしていくものなのでしょうかね?


44 :1:03/12/27 11:38
>>41
これが神の世界なのでしょうか。
正直な所、このぼやっとした"それ"についての考えを私が多くの人に伝えようとしたら、
あるいは宗教のような物になってしまうのかも知れません。
色々考えなくてはなりません。

>>42
まだ全部読んでないのですが、ふむ、「原則」ですか。
私の考えている"それ"にもし名前をつけるとしたら原則でも間違って無いと思います。
最初は「根本原理」とか「根底原理」などを考えてましたから。

45 :1:03/12/27 11:40
実は寝る前にわずかながら"それ"を言葉にする事ができたので
話してみたいと思います。

46 :1:03/12/27 11:49
「自然の摂理」は正しく、自然界を司り、食物連鎖のピラミッドなどを美しく形成している。
そして、人間も自然界の産物である。

ここに、二つの大豆がある。
一つは丸い、綺麗な大豆。もう片方は最初からつぶれた様な形をしている。
人間は丸い方の大豆を美しいと感じ、もう片方を美しくないと感じる。
大豆にとっても丸いほうが優勢遺伝子、つぶれたほうが劣勢遺伝子となっている。
「優勢遺伝子を持っているから好き」なのでは無く、美しいと感じるから丸い大豆が優勢遺伝子なのだ。
そして、人間に美しくないと思われる劣勢遺伝子大豆は淘汰されるべきであり、
誰も劣性遺伝子大豆が繁殖する事を望んでいない。
人間、または他の生物が美しくないと感じるから劣勢遺伝子なのだ。
これが自然の摂理、または"それ"が自分に伝えてくる事であり、
人間も自然の摂理に従えば全ての物事はうまく運ぶ、という事だ。

47 :1:03/12/27 12:02
ここで人間に目を向けてみる。

障害者は淘汰されるべき劣勢遺伝子と言える。
人間は障害者を美しくないと感じ、誰も心の底では障害者が多くいる社会を望んでいない。
つまり、障害者は淘汰されるべきであり、生まれた時等に障害者かどうかを判定し、
障害者だったならその場で殺害とか、とにかく存在を消す。
親も心の底では障害者が生まれるのではなく健常者が生まれる事を願っている。

障害者(劣勢遺伝子)がいなくなれば、社会保障や福祉云々の費用が無くなる、または減り、
本来だったら障害者の周りにいた人物も美しくない障害者と会うことが無くて済む。
世の中が円滑に動く。

48 :1:03/12/27 12:05
これはあくまで例えばの話であるが、"それ"は上記のようなことを私に感覚で伝える。
正しい道を。世の中が円滑に動く術を。
もちろんこれは一例であり、これが"それ"の正体というわけではない。
"それ"はもっともっと膨大な知識を持っているように感じる。

この上記の表現、人を不快にさせるかも知れない。
不快に感じた方も、そうで無い方も"それ"とは何かを考え、読んでいただきたい。
そして、上記の表現を噛み砕き、柔らかく柔らかくした上で
少しでも似た感覚、"それ"のようなものを感じ取った方がいたら教えて欲しい。

49 :1:03/12/27 12:15
>>42
そこの一番最初のスレのはじめの方を読んだが、
あまりに彼の言う「原則」と私の言う"それ"が似ている。
あるいは、全く同じなのかも知れない。
彼も文中で「根本原理」や「自然の摂理」などを口にしているし、
そもそもの「原則」に対する考え方が自分に当てはまりすぎて怖い。
まだ全てを読んでいないが、やはり哲学板に先人がいたか。

あまりに似すぎている。
おそらく、"それ"と「原則」は同じ物だと思う。

50 :考える名無しさん:03/12/27 15:21
"それ"とやらは生物学の知識はあまりないようですね。

51 :考える名無しさん:03/12/27 18:46
>>49
最後の一行ということで1さんのそれは解決なさったのかな?

52 :1:03/12/27 18:46
>>50
・・・?

これは私が感じた"それ"を言葉にしたもので、実際に"それ"が語りかけてくるわけではない。
ただ似たようなイメージとして上記のことが当てはまった、ような感じ。
また、"それ"のイメージの一部であり、"それ"の本体はとても大きな物である。


53 :1:03/12/27 18:49
>>51
いや、彼も「原則」(おそらく私の言う"それ")については存在がはっきりしていないというし、
やはり彼も同様に「原則」を口で説明するのは難しいと言ってる。
それでも私より分かりやすい点がいくつもあるし、
話し方などから彼の方が立派な人間なんだろう。

彼は私より強く「原則」、または"それ"の存在を強く感じていると思う。

54 :考える名無しさん:03/12/27 19:54
ヒットラーには為らないでくださいね。

55 :1:03/12/27 21:17
自然の摂理は非常にうまく出来ている。
人間がおいしい物をおいしいと感じるのも、綺麗なものを綺麗と感じるのも、自然の摂理のおかげ。
自然の摂理はまずい物よりもおいしい物を優れた物として、
人間は自然の摂理が優れた物と定めた物を自然と優れた物と認識する。
一見自明な事に見えるが、私はここに"それ"の存在をうっすら感じる。

また、「絵」としての"それ"のイメージも実は私の中に存在する。
真っ暗闇の中に輝く物(もちろん、眩しいとかの比ではないほど暗い。)が
右上から左下に向かって移動しているようなイメージ。
全体的に明度は非常に低く、輝く物の輪郭すらわからない。
ただ、うっすらと薄いオレンジ色の光が存在する。
これが"それ"の絵画イメージ。

56 :1:03/12/27 21:19
私は"それ"の正体が知りたい。
"それ"について情報が欲しい。
上の方でもいくつか「似たようなことを感じる」という人がいるが、
その人たちの話を存分に聞きたい。

57 :考える名無しさん:03/12/28 10:25
イランの地震じゃないか!?>>1

58 :考える名無しさん:03/12/28 10:28
脳汁 神経スイッチON。

59 :それ:03/12/28 10:41
>>1
”それ”とは、もしかして目に見えないんですか?

60 :それ:03/12/28 10:53
>>1さんのいう"それ"をたぶん私は知っている。
私の思ったとおりならね。

61 :それ:03/12/28 10:54
そしてみんなも知っている。電波だと思おうとしているだけ。

62 :考える名無しさん:03/12/28 10:56
どうぞ。

お願いします

63 :浮人 ukito:03/12/28 11:18
ふむ>>11>>40=私なんだが。。すこし>>1さんの見方がかわったな〜



64 :考える名無しさん:03/12/28 12:03
>>1
統和機構に気をつけろ

65 :考える名無しさん:03/12/28 12:08
>>40
>目を硬く閉じてても、眉間の真正面に尖がったもの(エンピツやナイフ)が
>近づくと10〜30CMくらい手前でビンビン痛くなる感覚。。
これ、あるよね、なんだろね。科学的に証明されてるのかね。

66 :考える名無しさん:03/12/28 12:12
意識

67 :浮人 ukito:03/12/28 12:38
>>65さん!おおおお!わかるひといた!
ありますよね?まじでなんなんだろう?
うちの兄弟では一緒に「ソレ」をつかってあそんでたから
子供の頃にあった能力で通じるんですが。。。

近所の友達には、無い人もいたのかな。。おぼえてないや

なんなんでしょ、あのミヨ〜に、重いジーンとした感覚
そういえば学生のとき、まさに「第三の目?」って思ってました。

調べてみます


68 :考える名無しさん:03/12/28 12:40
>>1よ、世の中にはうんこよりも嫌われている権力者がいるモノだ。

そのようなモノにとらわれずイ「!

69 :考える名無しさん:03/12/28 12:51
>>64 ←?

70 :考える名無しさん:03/12/28 13:49
夜中は、なかなか見もの論理対決だったのに
朝起きてきてみたら、、、なんじゃこれ!

あたまわるそうなスレばっかあがって、、、最悪〜

71 :考える名無しさん:03/12/28 14:05
よくわからんが眼鏡かけたらビンビン何か伝わってきて脳が痛くなるな

72 :考える名無しさん:03/12/28 14:39
>>65
これってちゃんと目で見て認識してないと感じなくね?
急所に尖ったものがきてたら危ないじゃん。
目つぶってたら距離感もわかんないし。途中でナイフからおもちゃのナイフに
すりかえてものうみそがそう認識したままだとそう感じるんじゃないかなあ。
と漏れは思う。

73 :考える名無しさん:03/12/28 15:20
フロイトが無意識を説明するのに使った
「エスEs」(英語だとイドId)
は、日本語にするとモロ「それ」。
1が感じているのは無意識の問題なんじゃね?

74 :それ:03/12/28 19:38
>>9
>>4に対するレスについて。
哲学など知らなくてもわかります。私は"それ"をそれとなく感じたのは、
成功法則に関する本を読んだからです。

75 :あむうぇい:03/12/28 19:44
次のステップは 大川隆法orニュースキンだね

76 :それ:03/12/28 19:44
なぜニュースキン?

77 :考える名無しさん:03/12/28 20:10
1さん
わたしは、それを誰かに伝える必要はないと考えました。
伝えるあいだに逃げてしまうようで、言語化して
共有するたぐいのものでもないと感じたからです。
ただそれを意識してから、他人と会話する意欲がなくなりました。
わかりきったことをわざわざ反復しているようで、しらじらしい
という気持ちになるのです。
わたしはあなたの年齢にとても興味があります。
このスレには、勢いがありますね

わたし”それ”は、舌の上から発生し、手足の末端まで
縦に横に渦を巻きながら行き渡る球体といったイメージです

78 :それ:03/12/28 20:22
>わたし”それ”は、舌の上から発生し、手足の末端まで
>縦に横に渦を巻きながら行き渡る球体といったイメージです

私が聞いたことがある"それ"と思えるものに似ています。

79 :それ:03/12/28 20:27
>>78補足

念のため言っておくと、舌の上から始まるとは限りませんよ。
球体にすることも、特に形にしないで身体を巡ることもあるでしょう。

80 :1:03/12/28 20:31
>>57
予知能力のことを指してるのでしょうか?
あるいは虫の知らせ、などの類ですか?
う〜ん、"それ"はもっと大きな物だとイメージしています。

>>59
ええ。絵のイメージは私の中に存在しますが、目に見えるものではありません。

>>60
どのようなものでしょうか?
貴方は正体を知っているのでしょうか?
「原則」「根本原理」などと名前をつけて、擬似的に正体を知っても意味がありません。
問題なのは名前でなく、その性質等です。
よろしかったら教えていただけ無いでしょうか?

81 :考える名無しさん:03/12/28 20:35
直感

82 :1:03/12/28 20:37
>>61
あ、>>59-61まで同じ方でしたか。
人はそれを知っているが、それはいいイメージを持ってないから
それを正視しないようにしているだけなのでしょうか?
貴方の考えを詳しく知りたいです。

>>63
このスレを立て、このようなことを書いている実体の無い私を貴方はどう
イメージしているのでしょうか?
何を感じましたか?

>>68
おそらく私の知らない階層の世界では想像も出来ないことがあるのかも知れませんね。
非常に多くの人から慕われてる人もいれば、その逆もいるのでしょう。

>>70
「あなたは」このスレに何を求めていますか?
"それ"の存在を感じたいのでしょうか?
多くの人の考えを知りたいのでしょうか?
あなたがこのスレに求める物、それを聞きたいです。

83 :それ:03/12/28 20:39
>>80
では、曖昧ですが、今まで話しているように話しますから、なんとか
大意を察するようにしてくれませんか?
はっきり書くと、たぶん私は叩かれて、個々にいられなくなるかも知れません。

性質を知りたいのでしたら、どういうものかを話せば、固有名詞は上げなくても
良いと思ったんです。どうでしょうか?

84 :それ:03/12/28 20:41
>>81の直感とも通じるものがあります。

85 :考える名無しさん:03/12/28 20:43
そんな主観的なこと 分析しきれる 訳ないよ


86 :1:03/12/28 20:48
>>73
本当ですか?
フロイトも"それ"の存在を感じたのですね。
無意識の問題ですか・・・。
無意識については考えた事が無いですね。
人間の脳は何を考えているのでしょうか?

>>74
成功法則の本ですか。
私も"それ"の存在を強く感じ、手にとるようにわかれば何事も成功すると思ってます。
全ての人が"それ"の存在を感じとったなら、世の中は円滑に動く、と。
そのような性質を"それ"は持っていると認識しています。

87 :それ:03/12/28 20:49
>>85
"それ"とは>>1さんの感じているように、分析して解るようなことではありません。
でも、ここでは言葉を出すしかないので、大意を感じて欲しいのです。
>>1さんは普段の行動のどれかが"それの法則"に適っているため、"それ"を感じたんです。
みなさんもそういうところがあると思います。


88 :1:03/12/28 20:53
>>77
なるほど。このような、他人の考えが伝わってくるレスというのは
私にとって非常にうれしいです。
2行目から3行目について、非常に興味があります。
私はこれは共有するべきものであって、多くの人が知るべきだと思ってます。
なぜなら、"それ"は生きる上で非常に役に立つことだからです。
年齢については私は言うつもりはありません。
もし年齢を言ったら、各人が少なからずその年齢に対するイメージがあり、
このスレの、私の文章に余計なイメージが混じってしまうから、と思います。

球体のイメージというのも興味深いですね。
言葉でなく感覚で伝えてくる"それ"の絵イメージはどのような物があるのでしょうか。

89 :1:03/12/28 20:56
>>83>>87
あなたは私の感じる"それ"と近いものを感じているようですね。
"それ"は全ての人間が持っているものなのでしょうか?

ここでは、あるいは多くの場では言葉でしか人に意を伝えられません。
だからこのような感覚を伝えにくいのです。
生まれた時から全く耳が聞こえない人に音という物を説明するのは難しいでしょう。
あるいは不可能なのかも知れません。

できたら、貴方が考える"それ"について、もっともっと、詳しく知りたいです。

90 :的 的:03/12/28 21:00
思いつき とか ひらめつく とか
無意識的な直感は 誰にでもあると思うけど
語りつくせるか どうか?は 85のとうりだよ
 

91 :それ:03/12/28 21:05
>>89
2行目
全ての人間が持っているといえます。しかし、人によって色んな事が邪魔をして
そのまま感じるのが難しいのが現状です。ですが、個人差がありますし、
克服してうまくいっている人は大勢います。
"それ"は絶対に強制をしません。だから>>1さんは「なんとなく」感じていると思います。
"それ"を感じるときと言うのがあるので、そのへんを研究してみては?


92 :考える名無しさん:03/12/28 21:06
うるせー馬鹿

93 :考える名無しさん:03/12/28 21:16
ここは一つグーグルに聞いて見ましょう

グーグルさ〜ん

http://www.google.co.jp/search?q=%E3%81%9D%E3%82%8C&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
はい、わたしがグーグルです

「それ」について重要度がもっとも高いサイトは
http://www.ne.jp/asahi/greentea/nanisore/
でした

つまりあなたの求める「それ」のヒントは・・・

なにそれ?



94 :1:03/12/28 21:20
>>90
確かに難しいかも知れません。
ただ、このスレで"それ"について真面目に語ることにより、
少しずつ"それ"が見えてくるのでは無いのでしょうか?

>>91
なるほど。
私は運が良かったのか、他人と考え方が違ったのかはわかりませんが
本来人間誰でも持ってる"それ"をなんとなーく感じた、といったところでしょうね。
もちろん正しいかどうか分かる術はありませんが、おそらく正しいように思います。
今まで"それ"を感じた時は、「あ、まただ」といった感じであまり気にとめませんでした。
しかしこのスレを立てて"それ"を直視し、"それ"を感じた時を
しっかり記録しておいた方がいいですね。
後々その記録を見たら"それ"の存在が少しずつ浮かびあがってくるのかも知れません。

95 :それ:03/12/28 21:22
なんじゃそりゃ!(笑)

96 :1:03/12/28 21:23
>>93
Googleで調べれば"それ"の正体が分かるかも知れませんが
まず名前がわからないんですよね。
私は呼びようが無いので"それ"と呼んでいますが。
上で出た「タオ」や「エス」「イド」等で調べると何か関連した物が出てくるかも知れません。



97 :考える名無しさん:03/12/28 21:25
         γ⌒/^^/^-
         ,ゝ`/~ /~ /~  /⌒
        _〈(_|  | |~  |~  /^ )
      (/~ /~ /~ /~ ~ /~ /^\
     ()/)/~ /~ |~    .|~ |~ |~ /)
    へ^〈,|,,、,,|,,、,,,,,|~,,,,、〈~,, 〈~ /⌒|)\
   |:::::::   ゛  ゛          ,,,,;;::'''''ヽ
   |::::::::      ,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ
   |::: "   __    ::::     <'●, |
  ┌―. - '"-ゞ,●>   ::::::...         |
    | | ̄..         :::::::          |
   ヽ.\{_          ( ○ ,:○)   |
    \\/.                  _|___/∨//
      \_ヽ.        __,-'ニニニヽ . /     // /
         ヽ        ヾニ二ン" / うるせー//f`i
         \               /_馬鹿//∩|
         /;;;,,\           ;;;;;:;;;ヽ \_/
        //,',';;  トー-――――--!, ',',;;::',',゙i
        /,',',';;" /           \ ',',',;;,'i
       i 、  /            ヽ ',;::'、|
       |   〈              ヽ''  {
       ト,   i               | 、 i
       |',',;;  }               ! ',',;;i
       |,','、 /               ヽ',',','|
       !;;', /                 !,',;,;'|
       ゙i',';;;;i                 |:::;;;i
        !'' {                  }'' !
      /  i,                  } ヽ、
     彡、,,,-‐┘                └ュュュュ

98 :考える名無しさん:03/12/28 21:29
わたしもうれしいです。
年齢のことは、個人的には残念だけど、その通りですね。
共有するべき、という意見は、よくわかるのです。それが可能ならば。
言語(聴覚)や視覚、触覚など、媒体を通しての意志の伝達の手段しか
持たないわたしたちには、限界があります。
実際あなたやわたしは、正確にこれを伝達できないわけですし、
たくさんの人たちが、これを伝えようと努力してきたと思うのです。
(これは想像ですが)1さんが今の状態に陥ったとき、
ドラクエでレベルアップしていきなり呪文が使えるようになったような
感じだったのでは、ないですか?
これは言ったからわかる、というふうなことでは、ないと思います。
わからせようとするのは、無理に信仰を持てというのとかわらない。

ああ、ちょっと、たくさん書いてしまっても、いいですか?

99 :77:03/12/28 21:37
すいません98はわたし

100 :1:03/12/28 21:37
>>98
実際今までに多くの人が"それ"(のようなもの)を伝えようとしてきたのかも知れません。
もしかしたらそれが名前を変えて成功法則に関する本のような物が出来たのかも知れません。
ドラクエはやった事無いのでわかりませんが、FFはよくやるのでFFに置き換えると、
う〜ん、レベルアップして魔法が使えるようになった、ってほど大きな進歩はありませんが、
それに近いものはありますね。
まだ私も"それ"の存在をぼやっとしか感じてませんから。

貴方の考え、是非聞きたいです。
どんなに長くてもしっかり読ませていただきます。

101 :考える名無しさん:03/12/28 21:37
>>93

それの原因が分りました。
あなたは一番目のサイトを選んだのが間違ってるのです。

答えは2ゲットをしたサイトにありました。
http://dayomon.fc2web.com/
このサイトどうやら2ちゃんならーが運営している見たいです。

そのサイトの一番上のリンクを見てみましょう
それの答えがわかります。
http://monokuro.tv/cache/data/200312/24/page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f13632439.htm

102 :77:03/12/28 21:48
成功法則の本にはあんまり興味がないけど、ジル・ドゥルーズの本は
かなりおもしろかったですよ。魔法使いかも!と思いました

103 :考える名無しさん:03/12/28 21:53
>1
おもしろいですが、ひとつ忠告すると「それ」というものは
あなたの外側にあるものではなく内側にあるものです。直観
については僕も非常に興味深いものだと思います。しかし、
それは間違いを起こすこともあると思います。そういったものは
人間誰しも感じることがありますが「それ」を他人の原理にまで
適用して考えるべきではない。とはいうもののおもに女性の直観力について
は確かにおもしろい面がありますね

104 :いっせーおがた:03/12/28 21:55
つかれるね

105 :それ:03/12/28 21:58
>>103
女性の直感には、どんなものがあるんですか?
>>104
よく解らなくてごめん。「そんなもんか」と思っておいて下さい。

106 :77:03/12/28 22:29
誤解を恐れずに言いますが
会話が必要ないと思ったのは、分かっている人にはあえて言う必要がないし、
わかっていない人にはいくら言ってもわからないからだ、という
勝手な前提があるからなんです。
それに、あやふやのままで外に出してしまうと、間違った風に
受け取られる危険性も大きいです。
もちろん自分が間違うこともおおいにあります。
外に伝えることを急ぐよりも、自分の中で熟成させ、研ぎすます
作業が必要と思ったんです。

追求する時には
それは何か?と考えるよりも、それはどういう働きをし、
いつ現れるのか?といったことがらから考えていくと
自然とかたちが、現れてくるのじゃないかなあ、と
期待してます。
それが何か、とは、気が狂ってしまうので自分には問いません。

人が思考する瞬間に立ち会うなんて、滅多にないことなので、
なんだか興奮してしまいました。
こういう記録が残っていること、うらやましく思います。
この先もしこの記録が恥ずかしいと思うような時期がきたとしても、
けっして捨てないでおいてほしいですナンチテ。


107 :77:03/12/28 22:38
103さん
内側、外側の境界について考えるとき、わたしいつも狂いそうに
なりますよ。

108 :考える名無しさん:03/12/28 22:43
>自分が感じる"それ"ははっきりとは説明できないが、
世の中の流れとか、世の中の根本原理、自然の摂理とかそんな感じのもの。
自分が何か行動をしようとするとき、"それ"が自分に「こうすれば世の中は円滑に動く」と教えてくれる。

人間の直観は心理学や脳科学でどういうような仮説がたてられているか
わからない。それらを誰か知っている人はいないの?か。
私自身の意見と
して言うとこれらの感覚(「これ」)は人間のみならず有機体生物に
備わっているコスモスがもつ生命力に呼応しているものではないかと思う。
つまり超自然的な個体の世界内認知力のことではないかと思う。
常常思うことは生物というものはなぜ自然に対して種の保存の能力
があるかという根本を疑問に感じていた。生物の授業でいつも進化
について説明されるとじゃあなぜ進化できるの?という疑問に突き当たって
それについてあまりうまく説明してくれる大人はいなかった記憶がある。
恐竜が絶滅しそれが鳥という種へと変化しそれが自然への適応のために
成されたものだという仮説についてその適応というものの根本はなにか
という疑問。なぜにその環境に対して適応しそれによって種は守られている
かということを説明できる生物科学者はいるのか?

この適応という有機体生物の能力はその生命力の根本であることは
確かなことだがそれら能力とは個にとってアプリオリなものであって
個体内は世界を知っているということに他ならない。つまり環境の変化
を感じ取ってその後どのように自分たちは変化すべきかという自身の
未来を自分の有機体の中で直観している。これは身体が環境を感じる
と同時に進化を内部で決定されていて(感覚でないにしても)何かが
認識していることでこの認識はつまり身をもってなされていることに
よって変化が可能だということではないかと思う。この言い分は人間
の認識とはまったく相容れないものであって人間の認識、感覚は超自然的な
ものではないということに帰着すると思う。

109 :考える名無しさん:03/12/28 22:44
これらを人間がどのように社会に対して適応能力を発揮するかという
ところにもっていって考えてみると(まあこれらの考え方のヒントは
例の社会システム理論なわけだがこれを電波というのならそれは人の
勝手ですが)生物とはオートポイエーシスという
自己組織性という能力をもっているものだとする。人間の身体は
他の生物と同様に差異によって内部を形成している。つまり人間の
世界内存在としての身体の内部とその外側(世界内環境)とは明確
な線を別にすればそれほど違いはないということになる。
構造的カップリングという考え方になる。生物は環境そのものであって
それをただ閉じているにすぎない。つまり環境を認識するということは
超自然的なことだということだ。

ということで直観は環境の変化を世界内存在によって好むと好まざるとに
関わらず受けいていることになる。これが人間の理性と悟性は閉鎖的に
隔てられているわけだけれどそれにしてもそれらの影響を受けている
のは確かなことだと思う。人間は社会の空気を吸っている。それはすべて
のその時代の文化人影響として残っているは

110 :77:03/12/28 22:45
1さん、映像のイメージが浮かぶのはどんな時ですか?
わたしの場合はいつも突然舌の上に違和感を感じるとともに、
体中が圧迫される感じでものすごくきもちよくなって、
じーとしているとそのうちに消えてしまう感じです

111 :111:03/12/28 22:49
事実なら
すごいですね
いいな。

112 :それ:03/12/28 22:54
進化の解明と言っても、進化がどういう風に生物に現れるかが解る程度だと思っています。
進化そのものが起こる理由は、目に見えないかも知れません。もし、見えないなら
それは科学的でなくなってしまうかもしれません。

内部でいつの間にか決定されている「何か」は、おそらく"それ"だと思います。


113 :1:03/12/28 23:05
>>103
確かに"それ"は心の内側から来るものなので、絶対に正しいとは言えません。

>「それ」を他人の原理にまで適用して考えるべきではない。
これは私が"それ"に対するイメージなどを他人に押し付け無いほうがいいという事を指摘してるのでしょうか?
それは理解しています。自分がこの感覚を口で伝えて、
「なんでわからないんだよ!」等を言う気はさらさらありません。
ただ、"それ"はもともと全ての人間が有してるものだとすれば、
"それ"に対してのイメージ等は各人が勝手に心の中で問題点を処理すると思うので、
一旦"それ"をイメージできた人同士ならなかなか潤滑に"それ"に対しての意思疎通が出来ると思います。

>とはいうもののおもに女性の直観力については確かにおもしろい面がありますね
あなたは「僕も」と使用している事から男性と思われますが、
なぜ女性の直感という他人の心の中のような事がわかるのでしょうか?
それは「女性の直感」の外観を見ただけであって、中身は本人しか分からないと思います。
面白い面、というのはどのような点でしょうか?


114 :考える名無しさん:03/12/28 23:10
直観はカントの理論に遡ってみるとそれは外延量として記してある。
「部分の表象が全体の表象を可能にする量のこと」だがこういった
直観概念は知覚的なものであって生物が有する直観はもちろん身体
が理解するという比喩でいうところものである。
人間は認識するのとは別に(というかそれもあわせて)環境という
一本の線を身体が直観するものとは考えられないか?

三島由紀夫が言っていたことだが女の直観力をもってすれば男の論理力
など本当に取るに足らない弱者であるというようなことを言っていたが
これはおもしろい。女の身体は瞬時に世界を一本にまとめあげている。
あのときのあの陰鬱なうつむきによって我々は簡単に囲いこまれていることを
気づかずにいると結構痛い目をみるものだ。世界はあらゆることが起こっていて
これらは雑多にあるようでひとつの全体を形にしている。見える原因もあれば
見えないものもある。要因はいくらでもあるしそれを掘り返そうと思えば
いくらでもできる。なおこれらの散文はテキトーに受けとってほしい

115 :それ:03/12/28 23:14
>>114
前半については、凄くそう思います!

後半の三島由紀夫の言ったことは面白いですね。

116 :1:03/12/28 23:14
>>106>>110
あなたの考えを述べていただいて参考になります。
追求するときには、の段落ですが、た
だ単純に"それ"とはなんだろうと考えるよりも
"それ"の存在を感じた時とかを考慮しながらいけば
ぼやっとしたものから少しずつ形がはっきりしていくかも知れません。

人が考える瞬間や、人が考えた事を見る・読むというのは
非常にいいことだと思います。
さらにただ見る・読むだけでは無く「これ以外にもこの人は色々考えたんだな」という事を考慮すれば
もっと自分にとって参考になる部分が増えると思います。

絵としてのイメージですが、私は真っ暗闇の中、うすーいオレンジ色(ほぼ白)の光が
右上から左下に向かって進んでいくイメージです。
その光は巨大な物。光といってもすぐ見えなくなりそうな暗さ。輪郭がはっきりしない物です。
他人の"それ"に対する絵のイメージというのも面白いですね。
最も絵のイメージを文章で伝えるのは難しいですが。


117 :1:03/12/28 23:34
>>108-109
細かく考えを述べていただき、ありがとうございます。
進化も自然の摂理の要素であると私は考えてます。
自然の摂理の奥底に、"それ"が存在し、ずっと上で述べていますが
"それ"は全ての生物に教えてくれ、だから生物は"それ"に従い進化したのではと。
進化すれば、例えば羽が生えたら天敵に襲われにくくなったり、
別の大陸に移って食料を確保したりと、その生物にとって物事が円滑に動くわけです。
だから進化は"それ"の一部、あるいは進化の原因こそが"それ"なのかも知れません。

118 :それ:03/12/28 23:38
>>117
>進化も自然の摂理の要素であると私は考えてます。
そう思います。進化して生き残ったと言うことは、進化しないと滅びてしまうからですよね。


119 :浮人 ukito ◆Fnfx.QlkSg :03/12/28 23:44
※みなさんも引用&返信等のレス表記は半角で書いて
 読者のそのレスへのアクセス時間を簡略化しませんか?
 せめて哲板ではそのほうが良いとおもいます。お願いします。
 (例:1 >>1 >>1 >>1 ≠ >>1)右辺表記でお願いできませんか?
  あと、数行ごとで結構ですので適度に空白改行していただくと大変読みやすく
  助かります。せっかくの議論が流し読みされモッタイないですよ?^−^

さて、しばらく傍観させていただいてました。それはこういう話題は
狂信的になる方、悲観的に否定し続ける方(2CHでいう「祭り」)になりがちですが
>>1さんは>>77氏や「それ」氏 その他の皆さんの力も借り比較的冷静に論議
されてるので、ただ「それ」を知るヒントが欲しい。「それ」をマジデ感じちゃってる人
と思い、安心して見させていただいてます。

さて>>82>>63 このスレを立て、このようなことを書いている実体の無い私を
        貴方はどうイメージしているのでしょうか?何を感じましたか?』

前レスで書いたように、20前後で、既にある人間社会に自由に生きてきた
若者が自己と社会のバランスを取ろうとするとき。顕著に表れる現象だと思っています。

「それ」を霊能力や超能力と思い込み、狂信的&選民思想的にアッチの方向に行かれる方もいますが
その時点で「それ」の力(本来生物がもちえる漠然とした勘)個の意思に捻じ曲げられるので

私は危険&愚かな能力だなと思っています。否、私には使いこなせない能力だと認識し20代を過ごして来たので
いまは、ほとんどなにも感じません。「カリカリに乾いてしまった」と書いたほうが「それ」を感じる人には
解り易いかもしれませんね。(続く)

120 :77:03/12/28 23:54
!!やっぱり、わかりきったことを、確認しあう展開になっていますよ。
人間の社会的な衰退と身体的な進化は別に考えなければいけないと思いますけど。


121 :77:03/12/28 23:57
と思ったら、絶妙のタイミングですごいです。
>119さん
さてはあなた、大人ですね。

122 :考える名無しさん:03/12/29 00:04
>なぜ女性の直感という他人の心の中のような事がわかるのでしょうか?
それは「女性の直感」の外観を見ただけであって、中身は本人しか分からないと思います。
面白い面、というのはどのような点でしょうか?

それはむかーしいくらか痛い目にあったからwであります。
もちろん他人がわかったとわかったというのは憶測にすぎません
から確かだとはいえませんがしかしわかったのであります。
これは想像力だと思います。作家は作品にこの確からしさを
よく描いているのと同じで自分の散文で確からしさを創造することは
ただそういうところのものであります。ただし、哲学で言えばこれは
なぜ?に置き換えられてしまうので割りに僕は哲学的でないところも
多々あるということでしょう。


123 :1:03/12/29 00:10
>>120-121
>やっぱり、わかりきったことを、確認しあう展開になっていますよ。
これは、"それ"、あるいは似た物を感じた人同士だからだと思います。
知ってる者同士であれば
「私はこう感じる」「私はこう思う」
「ああなるほど」「いや、私はこう感じる」「こう思う」

このように、"それ"の存在を前提としているからだと思います。
前提としない場合、つまり本来のこのスレの意味(私は"それ"を感じる人に出会ってなかった)
のとおり、やはりどうしても分かりにくい、意思疎通が出来にくい会話になってしまいます。
まぁ、"それ"を知る事自体が意思疎通という点において円滑に進む、ということですね。


124 :1:03/12/29 00:16
このスレもいつの間にか100レスを超え、長文だらけのスレになりました。

この長文だらけ存在するかどうかすら分からない
"それ"についての議論を繰り返し、まだレスをつけてくれる方に感謝します。

このスレを通じ、人の考えを知り、各々のイメージを作り上げる。
私が立てたこのスレ、有効活用してくださって本当にありがとうございます。

125 :浮人 ukito ◆Fnfx.QlkSg :03/12/29 00:18
『続き』
私は「それ」は、人それぞれ違った物を見せてると思います。
あたしの場合の「おかしい能力?」は既出の幼少の頃それで遊んでたという
「目を閉じていても」細いものor比較的尖がっているものをミケンに近づけると
すごく重いジーンとした感覚で察知できる力(気づいた頃にはなくなってしまいました)
(また幼少期に余りにも当たり前のことだったので、大人になって懐かしい遊び話で
 盛り上がって、その中で「なにそれ!」と指摘されるまで気にもなってなかった)

あとは2年ぐらい先駆けて体制の流れていく方向という大それた動きから
若者の流行というチープなものまで、「予想」ではなく、漠然と「見える?」「感じる?」
能力が私に与えられたものでした。
(これも自分の意思で操作できるものでなく、皆さんが言うように「あ、きた?」的なビジョンです)
私の友人には、「人と話してる会話してるなかで、相手と同時もしくは相手より前に、次に発する言葉を
そのままトレースできる人(彼が言うには、何の役にもたたんけど、かってに口をついてでるらしい)」
がいたり。
他には、ネットで知り合った方なんですが、対じする相手をそのまま自分に転写し
同じタイミングで怒り泣き、人を写す鏡になりきてしまう非常に気持ち悪い人がいました。
(いまは連絡をとっていませんが。お互い余りにも信じられなくムカツイタので直で会いました。
(非常にうさんくさいですが、ちなみに私は神や宗教や霊の類は理系の理論で全否定してます)

このように人には、それぞれ固有の「それ」を持ってるかのように感じます。
超能力や霊力とは違い、誰もがある&現代社会では消去されてしまう能力と思います。

さて、次レスから、私のもってる微力な理系的私見から、考察を書かせて頂きますので
一緒に考えてみてくださいね。^−^反論&指摘も大歓迎です。



126 :それ:03/12/29 00:24
私たちは「"それ"を知るために会話している」で一致していると思います。
この一致は「方向性が同じ」ということです。

細かい現実的、超自然的なことは、実際に"それ"がこの世に現れた結果です。
おなじことを言うのは仕方がないことです。万物は"それ"が現れるシステムに
よって生まれた。だから、何を言っても"それ"が言葉の裏にあるんです。

会話は"それ"をもっとはっきりさせるのが目的だと思っています。

でも、皆さんが言うように"それ"は一言ではいえないようなことですから、
何度も繰り返し、言葉の裏を総合して、自分なりにイメージするしかないんです。
個人でイメージするのは頼りが無さそうですが、今までの会話の通り、
みなさん似たようなことしか言っていません。

似たような部分をもっとたくさん知れば"それ"に近づけるはずです。
私も全部知っているわけではありませんし、今日の会話だけでも、皆さんの
会話がきっかけで、元々持っていた考えが修正されています。

それをくりかえせば良いのではないでしょうか。

127 :それ:03/12/29 00:31
私はもうちょっとしたら寝ますね。
明日、全部読めるかな・・・(汗)


128 :浮人 ukito ◆Fnfx.QlkSg :03/12/29 00:39
>>1氏 あなたの態度は安心してみてられる^−^こっちこそ有難うですよ
    個性の消去になり得るかもしれない危険行為だが「それ」を利用することが
    できるようになれば、あなた方は次世紀のイニシアチブをとれる
    何かを生み出せるかもしれない。(私に見えるのは懐古主義的未来なんだが。。)
    その素直で謙虚な態度で現象にあたる姿、大切です。

『ここで断っとくが』
非常にうさんくさい目で見られてる方もおられるでしょう
しかし私は他レス同様、バリバリの理系を自負しているのですが
胡散臭く感じていない。なぜなら私にとって>>1氏その他の皆さんが言う
「それ」=1・『自分では操作しきれない=自発的に発動できない現象?』
     2・『自分の利益や幸福のために使うことにしたいのだが、
        それをしようとすると、捻じ曲がったものしか見えない』
以前、上記2をマジで行い、飼いならそうとしたことがあります。
若さに任せて見えるビジョンにしたがってのみ行動した数ヶ月
それはドラックに狂うような時間でした。いつのまにかビジョンをうける純粋な水は
私自身の欲に濁らされていたのでしょう。鮮明に予想できたはずの勘や先のビジョンが
全く違うというより、あえて逆を選ばされてるような現象が起こり続けました。

>>119で書いたように、私は身の危険を感じビジョンドラックに溺れるのをやめました。
私には使いこなせない能力だと、そうしようとしたら危険を伴うものだと思ったからです。

他スレの『真理についてかかれてるもの』のなかで
悟りの危険性」を私が言わせて頂いてるのもそのためです。
「それ」は一時「自分が神かもしれない?」と思わせる非常に危険な感覚です。
どう使うかは自由ですが、純粋な気持ちで飼いならる人がいたら応援したいです。 

129 :それ:03/12/29 01:01
>>128
今までに努力もしてきたんですね。
実は"それ"から遠ざかる人は、まさにあなたの様な経験をしています。
その理由を生意気かも知れませんが、お話しします。

「自分のため」と「ビジョン」です。

欲について、"それ"は認めてくれます。欲は自分を悪い方向へ行くようでなければ
むしろ大歓迎なんです。悪い方向へ行くと"それ"が判断すると、望みはうまくいかないんです。

あと、ビジョンはビジネスでは不可欠ですが、それは
「世のため人のために会社を興してまで貢献したい」という前提があるため、
結局個人レベルを通り越して、複数レベルで善くなるので、どう見ても良いから
出来るんです。

もしこの前提がなかったら、ただ結果を気にしているだけで、前提はなにも
ありません。"それ"は自由自在ですから、善くなると思わなかったら
やらせてくれないんです。善くなる要素が満たされていなかったら、"それ"の
良いところはストップして、あなたが望んだ通りのことが起こります。

"それ"は強制しない代わり、行動すればその分だけ現れます。だから
>>1さんは普通に行動したので、普通に感じていました。もし発願(ほつがん)
などして、「よしやるぞー!」とやれば、「よしやるぞー!」と
頑張った分の良いことが無条件に与えられます。

130 :77:03/12/29 01:08
原始や進化の話しだったら、日常
射精や月経の時にでも感じるから、
とくにそれとからめて話しあわなくてもいいのでは
って思うんですよ。そろそろ次のステージが見たい。
とりあえず本能(あれ)に従い日本を出ます。
おもしろかったです。
みなさんに幸運を。
おやすみなさい。

131 :それ:03/12/29 01:12
私もそろそろ寝ます。
明日は夜に来られないので、あさってになるかな?
たぶん明後日は来られると思うけど、来なかったら
来年ね。

私の話について意見があれば書いて下さい。明日の午前中にでも見ます。

おやすみなさい。

132 :浮人 ukito ◆Fnfx.QlkSg :03/12/29 01:35
以下「オカルト的考察ではない」と断っておく

奈良県の聖地、春日山春日の森や、生駒山 なぜその場所に?の起因考察
またはイギリスのストーンヘンジもそうだと、いわれるが

このような説がある、ひとの脳(現代よりも自然に左右されやすい文化だったころの脳)は
地磁気や磁力線に反応し、5勘と同じように感覚として実感できていたという理論である

これは、イルカのメロン体やコウモリのもつ超音波センサーに近い
人間が遠くない過去に持っていた感受性&能力だとする
いわゆる「本物の第六感」理論である。

しかし、この時間哲板には、失礼ながら有能な論者がいないとおもわれ
徒労に終わるのもこのレスを汚すと>>1氏に申し訳ないので(こんなことも
思えない「頭の悪いガキ」がいるようなので)今夜はこの考察の表題
だけにして、ペンをおきます。

133 :浮人 ukito ◆Fnfx.QlkSg :03/12/29 01:36
まじめな論者は、ナイスタイミングですねw
「あれORそれ」に導かれた結果かな?

良いお年を、おやすみ〜

134 :考える名無しさん:03/12/29 02:37
え、これって大袈裟なものなの?
単純に世の中の仕組みを考えてる、ってだけのことじゃないの?

135 :☆キキ+キ゚Д゚♪:03/12/29 02:43
☆キキ+キ゚Д゚♪の天才哲学しか必要無い!
天才に触れたかったらこのスレに来い!

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/


136 :考える名無しさん:03/12/29 02:47
>132

「スレ」を「レス」と表記するのは、あんたの独創か?
これ以上は突っ込まないで措くが、
他人を自分の知識・認識レベルで卑下するコテは、この板には要らないよ


137 :考える名無しさん:03/12/29 03:21
>>136
転回が気になり、傍観してるものだが
うきと?氏は、かなり論理的でマジメだと漏れは思うよ
理系てきな視野にたって、例をあげてくれるし
「スレ」≠「レス」突っ込むのは揚げ足じゃないの?
みりゃあわかるじゃん?

まわりの状況みて、論者が理論控えるのは、自分の理論を論席にいる
やつらを味方につける、または円滑に読ませるという点で有効だ。
その点でも最近よく見るうきと氏はタダモノではないと
ちょっと注目してます

138 :☆キキ+キ゚Д゚♪:03/12/29 03:22
お前等、本に載ってる知識を出すな。
つまらねー

☆キキ+キ゚Д゚♪の天才哲学しか必要無い!
天才に触れたかったらこのスレに来い!

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/


139 :考える名無しさん:03/12/29 03:52
    |         
    |  ('A`)     ツッコミイレルノ マンドクセ
   / ̄ノ( ヘヘ ̄ ̄


140 :考える名無しさん:03/12/29 07:29
>>1
純粋持続

141 :考える名無しさん:03/12/29 08:07
テッテケテー

142 :考える名無しさん:03/12/29 10:53
俺も140と同意見
「時間と自由」読んでみれば?

143 :1:03/12/29 22:21
>>140>>142
時間と自由
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003364597/250-7233981-2757842
これの事ですね。
レビューを読んだが、なかなか面白そうだ。
私に理解できる程度のものかどうかはわからないが。

一つ気になったのが、レビューを見て、
この本は何かあったらすぐ揚げ足取りのように言葉の定義を繰り返したりしてるのかな、と思った。
自分は数学板にも常駐してるんでよく定義厨を見る。
それは哲学の世界にもいるような気がするのだが、どうだろう。

144 :1:03/12/29 22:33
>>130
なるほど、次のステージか。
私はこの状態から少しずつ、少しずつ進んでいけば十分だと思う。
むしろ、"それ"の存在がはっきりしていない、あるいは存在を全く感じてない人も多数いる
このスレではそれしか出来ないと思います。

>>134
"それ"の存在を感じてない人ならこのスレを見てそう思うのは当然かもしれない。
ただ、このスレにも数人、書籍としても、別スレで言う「原則」を見ても
"それ"は「世の中の仕組みを考える」とは異なる物だと思います。
ただ、何度も既出の通り"それ"は感覚として伝わるので他人に説明しにくく、
存在もはっきりしていない物なのですがね。
あなたは"それ"について、このスレを読んでどう思いますか?

145 :1:03/12/29 22:36
>>137
>転回が気になり、傍観してるものだが

傍観して、貴方は何を考えましたか?
"それ"について何をイメージしましたか?
是非聞きたいです。

146 :それ:03/12/29 23:31
予定外で来ることが出来ました。

147 :浮人 ukito ◆Fnfx.QlkSg :03/12/29 23:38
お、このスレのつづきまってましたwおかえりまさい

148 :それ:03/12/29 23:53
>>1さんは?

149 :それ:03/12/30 00:11
何を話せばいいのやら。


150 :それ:03/12/30 00:28
いま、初めの方の書き込みを見た。
何も無さそうなので、話題探し。

>>18
"それ"「神」と同じかどうか?
皆さんはどう考えますか?


151 :それ:03/12/30 00:38
もうすぐ寝ようと思います。
結構眠い。

152 :それ:03/12/30 01:07
「神」についての私の考えを書いて、今日はもう寝ます。

神は何処までも高見にいるように思いますが、私が常に言う"それ"は
神すらも少しだけ"それ"とはずれています。仏がもっとずれます。
人間はとんでもなくずれているか、というと、そうとも言い切れない。
とんでもなくずれていたり、神様のような人だったりするそうです。

蒋介石は日本人の虐殺行為の末、捕虜として日本人をとらえたらしいのですが、
なんと日本人に食事を与え、許しました。そんな凄い人がいます。
他の人がそうなれないと言うことはありません。反対を見せつけられたため、
いいことに慣れていないだけです。

そういうとき、"それ"は人間のように「こうしなさい」と口で教えるのではなく、
初めはちょっといいことをみせ、何となく喜ばせるところから始めます。
いきなり大きな喜びを与えても人間の方が付いていけなくて、猫に小判という
状態になってしまうからです。
「努力、行動した分だけうまくいく、こうすればうまくいく」というのは
そういうことです。

人間が嬉しいこと、楽しいことに慣れて来るに連れて、じょじょに大きな良いことを
読んできます。そう考えれば、まるで人間をいたわっているように思えますが、
それは私だけでしょうか?

今日はもう寝ます。明日夜はいっぱいはなせると思うので、
めいっぱい話しましょうね。w

おやすみなさい。

蒋介石どころか、殆どの地上人をしのぐ神様でも、"それ"の一部です。



153 :考える名無しさん:03/12/30 05:43
神はこの世界そのものではないか。(万有在神論)

私も貴方も誰もかもが、自我や個性という形質を持った、神にとっての一要素であり
それは全て神(世界)につながっている。

自己を含む世界の構造全てである「神」を愛し、
その「神」をより好い方向に導こうと
私に働きかけてくる精神、
それが私にとっての「それ」である。

「それ」は一般的に言われている
慈愛、博愛でありながら
究極の自己愛ではないか。



神が「それ」を感じ取れる末端を操作し、神自身が
幸福になろうとしている・・・とも言える・・・?

154 :それ:03/12/30 09:38
神様にも好みがあります。
ただ、万人の幸せにも通じるというだけ。

155 :1:03/12/30 20:50
>>148
すいません、昨日はもう寝てました。

"それ"は神と同じかどうかについてですが、私はどうも違う気がします。
"それ"は神と似たような性質を持っていると思われますが、
私が感じる"それ"からは神のような偉さは感じられません。
偉さを感じるかどうかの有無で神と違う違わないを判断するのも辺ですが、
私は違うと考えてます。
もっとも"それ"と神は非常に似た物と認識していますが。

156 :1:03/12/31 00:11
なんかめっきり人減りましたね。
もっともっと人の考えをこのスレを通して知りたいのですが・・・。

157 :それ:03/12/31 01:35
>起きているひと全員
本当に書き込まれませんね。
もう少し居ますが、何か考えありますか?



158 :考える名無しさん:03/12/31 01:38
あります。

159 :それ:03/12/31 01:42
どうぞ。

160 :考える名無しさん:03/12/31 01:55


161 :77:03/12/31 01:55
戻ってきちまいました。
なんだか、わたしが、いらないことを言って
勢いを止めてしまったのかもしれないと、
反省しています。
週末(正月)に期待age。

神、というものの定義は、ご自分の中で明確なのですか?
上の、三人の方のおっしゃる神は、それぞれ異なっているように思えます。
わたしの意見は>>153さんの意見に近くて、神とそれが同じか、とは考えられなくて
それを神と名付けたならそれは神だ、と言えるし、名付けなければ
それはそれのままです。
私の中には神という明確なイメージがないので、神という言葉は
まさに名札のような役割しかはたさないのです。
ですから、わたしはそれを神と呼んでも差し支えないと思います。
なんとなくおおげさになるのでそうは呼びませんけど。
密かな楽しみで、宇宙と呼んだりはしています。
それさんと>>1さんの神は、どのような神でしょうか。
違いを知る上で、大切なことだと思えるので、教えて頂けませんか。



162 :考える名無しさん:03/12/31 02:08
直感は自信が有れば当たります。
世間一般の人間は ぐらつき 迷いがある結果 判断を誤ります
常に自信のある方なのだと思います>>それ氏は 
直感を得たとしても、自信が無ければ実行しない、
結局判断出来ない。 実行は、自信の裏づけがなければ、出来ない
物事を理論的に判断する その以前に 過去の経験を踏まえた
直感があるのだと思われます。 例のボワットしたもの 所謂「それ」
脳神経的な 僕の中では「脳汁」と呼ばせて頂いているものですが
エンドルフィン アドレナ、、等々が セロトニンに
乗り切った スペシャル ハイ な 状態。         

163 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :03/12/31 02:09
☆キキ+キ゚Д゚♪の天才哲学しか必要無い!
天才に触れたかったらこのスレに来い!

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな( ̄ー ̄)
天才が2ちゃにいるってケースは初めてだからな( ̄ー ̄)

そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ?( ̄ー ̄) 二ヤリ


164 :それ:03/12/31 02:17
>>161
そうですね。どれが正解かは何れ解るとして、どう考えているか知っておきたいですよね。
私は"それ"と神は「ほぼ」同じと思っています。具体的なことは良く知りませんが。

神は"それ"に最も近いと思う。どちらが上とか下というのではなく、補う関係という
考えです。我々、神、"それ"には出来ることと出来ないことがあります。
だからお互いは無限の可能性を秘めていると同時に、お互いが必要なんです。
神は我々の住む世界では長い間居ることは出来ませんし、人間が何かしてくれないと
絶対に手を出してはならないと決まっているそうです。だから「神は何もしてくれない」
と思える、と聞きました。
でも、人間がちょっと何かをすれば、全力で助けても良いそうです。

神が色んな奇跡を起こしたという話は、信憑性はとりあえず考えなければ、
たくさんあります。

なぜそんなことが出来るのか。神のその力は何処から来るかと言えばおそらく"それ"で、
なぜ何もしてくれないのかというと、上記のような約束事があるとされているんです。

皆さんは「完全に」必要なことしかしないで物事を進めたことがありますか?
おそらく無いと思います。神はそういうことをしているらしいのです。
人間が生まれる前からずっとね。

つづく

なにもしないのか。それは



165 :考える名無しさん:03/12/31 02:18
(かつてジオン・ズム・ダイクンはニュータイプは人の革新だと言った)。

166 :考える名無しさん:03/12/31 02:24
ガンダムの話し じゃないですか それ?。


167 :それ:03/12/31 02:33
個々からは聞き覚えのある話になりますが、
人間は初め、神が解ったそうです。ですが、だんだんと神が解らなく
なっていったそうです。神は人間と同じ場所にいるのが難しくなり、
神を信じていても、教えるひとが現れるとあざ笑い、迫害したと
おもいます。やがて科学が出来て人間は神を信じなくなります。

さらに神が望むことと離れていきます。神と人の距離がゼロの時は
"それ"は、我々が日本語を話すように解りました。
でもずーっと、偉人がどう伝えてもなかなか理解されません。
そこまで解らなくなってしまったのです。偉人は世界中でどんなに尊敬
されても、"それ"だけは理解するのは難しいようです。

ですが、それは少しずつできあがってきて、我々は「後一歩」という
所だそうです。こんどは"それ"を実践するときだという。

"それ"を実践して完成させるのが神の目的だそうです。

具体的に言うのは知識不足のため、難しいですが、神はずーっと
そのことだけをしているそうです。


168 :77:03/12/31 02:36
ああ、言ってみれば一神教や多神教に出てくる擬人化された
意志を持ってなにかを行う神さまのことですか?

わたしはもっと超越した一種のルールのようなものを想像していました

各人の言葉に対するイメージに正解もなにもないと思いますよ

169 :それ:03/12/31 02:45
>>168
だからあまり詳しく言うと問題があるといったんです。
私が言う"それ"は>>1さんがよく解っていなかったため、思いついたことを言ったまで。
どんなものかは>>1さんが決めること。私たちはそのお手伝い。
>>1さんは意見が聞きたいんです。ヒントが欲しいんです。

>>1さんの話から「ああ、あれのことかな」と思っただけです。皆さんの話も
聞けば、私の言うこととは違ってくるのが普通でしょう。
>>1さんの感じていることは私たちには、正確には知りようがない。

責めていると思うかも知れませんが、その辺ははっきりさせましょう。
また問題発言が出てきたら「ああそれか」と思いこんでしまいます。

170 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :03/12/31 02:49
☆キキ+キ゚Д゚♪の天才哲学しか必要無い!
天才に触れたかったらこのスレに来い!

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな( ̄ー ̄)
天才が2ちゃにいるってケースは初めてだからな( ̄ー ̄)

そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ?( ̄ー ̄) 二ヤリ

171 :それ:03/12/31 03:01
>>168
気に障ったのならごめんなさい。
ルールもあると言えばあります。でも、短くまとめるのは難しいです。
たとえば、「絶対に変化が起こる」というのも私が考える"それ"の法則ですし、
「ある行動を起こせばうまくいく」もそうです。「良い方向にしか物事を
変えられない」ものでもあります。

どうか、気にしすぎないように読んで下さい。そうすれば、あなたも
人にきついことを言うことが減って、相手に反論されずに済みます。




172 :それ:03/12/31 03:16
では、そろそろ寝ます。おやすみなさい。

173 :153:03/12/31 03:20
>>77さん
神の定義は人それぞれですね。
私の場合、オカルト的・宗教的なものではなく、
世界全てひっくるめて「神」と言えるかなぁ、と思ってます。
それだと創造主であり全知全能でもありますね。
まあ、神が世界そのものである以上
自然現象を超えて世界に干渉する事は出来ないと思いますけど。

だから、「それ」は外側から働きかけてくる超常現象的なものではなく、
内面から現れた、ただの心理現象なんじゃないかと思います。
人それぞれの「それ」があるはず。

自分の場合、いわゆる「無我」の状態に似ている。
合理的、効率的に生きる上で邪魔になる
雑念や煩悩を持たない「それ」の思うままに生きれば、
自分や世の中にとって好い生き方が出来るかもしれない。

よって「『それ』の目的=慈善・世界平和=神の自己愛」という考えに至り、
神が人を操作して幸せになろうとしている、と思ったわけです。
「操作」と言っても直接的なものではなく、個人で考え行動するには違いないが
その考え・行動も自然の摂理である以上、世界の意思であり
神の意思、とも言えるかと。

174 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :03/12/31 03:30
( ̄ー ̄)

175 :77:03/12/31 03:32
何が問題発言なのかわかりません。
意見を求められているのだから自分の考えははっきりと
述べるべきではないのですか。
わたしはあなたにあなた自身の神の定義について訊ね、確認しただけです。
>>1さんは他人の意見は他人の意見として聞く耳を持った方だと思います。
このくらいのかきこみで洗脳されるほど弱い人だとは思えません。
でも確かに>>1さん不在では意味がないので、もうやめます。
これだけは言えますが、>>1さんと>>1さんをめぐる問題は
すっかりわたしたちを魅了しているようですね

176 :考える名無しさん:03/12/31 03:41
このスレッド
辞退させて 頂きます
勝手に割り込んで 永久放置されただけですので 
辞退も糞もありまえんが
いんしゅ あ らあああ 

不思議体験じゃだめ?
それなら すこーし。

177 :77:03/12/31 03:52
ああ!わたしの書きかたが、きつく感じるんですね!
なるべく簡潔に書こうとやっきになって、意識していませんでした。
ごめんなさい。
攻撃しているわけでは、ありません。
反論がなければ、議論ではないと思っていますので反論はして下さい。
>>173さんのおっしゃるように、個人個人の神の定義が違い、神とそれ
との違いまたは共通点と感じる点も個人で違うのですから、
ひとりづつそれを挙げていけば
それはなにか興味深い資料になるだろうと思って話しをふりました。

178 :反論:03/12/31 04:00
実在としての神はいない。





179 :153:03/12/31 04:04
ああぁ長文打ってた間に書き込みいっぱいΣ( ̄ロ ̄lll)
自分なりの「それ」を語るのはアリだと思います。考えは人それぞれですから。
その中で無理に答えを見つけることもありませんし。

>>反論さん
私も、一般的な「真の意味での神」は存在しないと思ってます。
世界にある物全てを一つの塊として「神」と言っているだけで。

そして、世界の目的が神の意思であり、
人間にとっては、歴史からして「進化」や「進歩」ではないかと。
種の保存の為の同種族間の助け合い、
いわゆる慈愛や平和も神の意思かなと。

本能に刷り込まれた、種族としての人間の目的を果たす為のもの
それが私にとっての「それ」かなあ。

180 :反論:03/12/31 04:06
ただ
女性誌に「枠」があれば
お金には なるかも しれませんね。

181 :考える名無しさん:03/12/31 04:14
「プロレス」が何かを悟ったもようです。
これ も 例の それ でしょうか?

182 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :03/12/31 05:19
"それ"は何かのノリかなんかじゃないですか?
ちょっと妄想っぽくなりますけどね。。。

183 :考える名無しさん:03/12/31 06:54
182、おまえは、まじで、いね!消え去らせ!いや、むしろ氏ね!

だんだん駄スレ化しだしたな。。もったいない。。

「それ氏」神はいないですよ?
小さい個々の神経作用、電気信号の集合体が脳や意識や、大きくスペックを落としてPCになってる
そこから導き出せるのは、人の脳や意識に理解できないものといえば?

そう、あきらかに、人の意識以上に構成材料が多く、より複雑で絶妙なバランスをもったのが
”自然”もしくは更にランクをあげれば ”宇宙”になる

そう単なる”自然現象”が人には、計り知れないので、人は理解できないものを”神”
というまでに過ぎない。

結果”神”は何もしない、できない=複雑怪奇な自然現象の集合体に過ぎない
                =言い切るには、理解できないかもしれないが単なる”マテリアル”
                =意思などもたない、ただのマテリアルとしての当たり前の変化しかしてない
77氏や158氏、またスレ主の言う
「神ではない」もっと「俗的なもの」が正解だと、「人の脳に刻まれた種の記憶、勘」
というほうが、近い。

>>”それ氏”を、はじめ、「神」だと思う方々は、大地震や戦争などの
「暴走」と言っても過言でない「力」のなかに身をおくべきだ
もっと想像し感じるべきだ。

なぜか?そう、そのような力の中で、はっきりいえるからだ
そこには、動きしかなく、意思などないことを・・・
この世に神がいないことを、絶望より新鮮さをもって感じることでしょう。

184 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :03/12/31 07:17
>人は理解できないものを”神”
>というまでに過ぎない。
それは納得します。だからこそ、神の定義はいっぱいあるのでしょう。
そしていっぱいあるから矛盾もでてくるのでしょう。
+だからこそ神はいる可能性があるでしょう。

ちなみに「ノリ」の私の定義は「そういうふいんきを信じる」です。

ところで、
>182、
>おまえは、まじで、いね!消え去らせ!いや、むしろ氏ね!
これは非道いです。 「除夜の鐘」鳴らしてください。



185 :考える名無しさん:03/12/31 07:27
「Sophia ◆8ADoZCl6.k 」=ドコの板でも無神経なこといってるから
じゃないですか?。。。っと今年も終わりなので
言いたいこといってみるテスト

186 :考える名無しさん:03/12/31 07:43
あるいみ「それ」、もしくは「かみ」を抽象化してる絵だとおもいます。
↓(ブラクラじゃないです。あんしんしてね)
http://pya.cc/pyaimg/img/2003112911.jpg

恐らく神だ。。と思うはず。コメントください

187 :考える名無しさん:03/12/31 07:46
>>186あまいな
http://newanother.hp.infoseek.co.jp/nazo/bigneko.jpg
これぞ崇高!!


188 :考える名無しさん:03/12/31 07:50
http://www.jpg-gif.net/bbs/5/img/14142.gif
これ!神!

189 :考える名無しさん:03/12/31 07:57
http://tamucyan.cool.ne.jp/jjjsss/cgi-bin/ftp-box/img20031229231330.gif

190 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :03/12/31 08:02
>185
それもそうですね。 受け止めます。
>>186 >>188
アハハ!! 笑った〜!!
>>187
これは洒落が聞いてますね〜。

191 :考える名無しさん:03/12/31 08:04
http://tamucyan.cool.ne.jp/jjjsss/cgi-bin/ftp-box/img20031229231330.gif

192 :考える名無しさん:03/12/31 08:07
無敵
http://tamucyan.cool.ne.jp/jjjsss/cgi-bin/ftp-box/img20031220144936.gif

193 :考える名無しさん:03/12/31 08:11
みんなすげえよ…
違う板化しとるが。

194 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :03/12/31 08:14
191
ちょっと笑えない。。
192
コテコテ!!

195 :兎嗣:03/12/31 08:47
神の存在は、今の段階で断定するのは難しい、と思うので保留にしてありますが、「運命」
の力というものは感じます。
ま、よくある話ですが、時々思わぬ偶然に助けられたり、ある選択肢を否定されたり、肯
定されたりします。そーゆー時、目に見えない大きな力を感じます。

この力は僕をどこへ連れていこうとしているのか、と時々少しだけ考えます。

196 :それ:03/12/31 09:19
>>177
本当にきつく言っていなかったとは、私の失言でした。
許して下さい。気にしたのなら誤ります。77さんを信じていなかったようです。
皆さんちゃんと会話してくれていたのに。修行が足りません。
神という言葉が出ること自体、存在する、しないを議論してしまうからです。
そんなことしても意味がありません。解らないならそれなりにやっていきましょう。

>>183
彼?の言うように、史ね!という発言はくだらないとみんな解っているんでしょ?
なのに、あえてそういうのは無駄です!
もうやめましょう。
駄スレと思うんでしょ?そういう発言が悪い言葉だと解っているじゃないですか。

自ら悪くなる必要などありませんよ。
本当に自分で悪くなりたいんですか?
そんな言葉をはいて善くなった人を、私は知りません。

197 :それ:03/12/31 09:32
>>195
何処へ連れていくか、良い疑問だと思います。
人生ではなーんにも出来ないことが良くあります。もし、物事がランダムだったら、
唯一、「ずーっと何もできない」と言うことだけはないと思います。
どんなにくだらないことも、どんなに凄いことも、今直ぐ出来るはずです。
でも、成功者は徐々に大きな事が出来るという人生を必ず送って居るんです。
まるで、人間の成長にあわせて、じょじょに大きな事をやらせてくれて居るみたいに

これはランダムでは法則があるのはあり得ないことです。

では、来年に会いましょう。善いお年を。

198 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :03/12/31 09:42
>>188
どうみても「神様のいたずら」としか言い表せませんね。
面白い奇跡ですね。
うんうん。神様の存在信じたくなります!!



199 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :03/12/31 09:51
>>190 >>194 >>198
はこのスレの主題とは関係ないです。
邪魔してごめんなさい。


200 :Md ◆5m18GD4M5g :03/12/31 09:53
ソフィアさん
ネバーエンディングストーリーの音楽あるけど
ほしい?ですか?

201 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :03/12/31 10:13
200ほしい。
エンデよみたいな。
アトレイユのように希望と勇気のある一年でありますように。

関係ないレスごめんなさい。

202 :Md ◆5m18GD4M5g :03/12/31 10:22
>>201
「SEXの対象は実在する必要があるか」スレの539を見てください

203 :考える名無しさん:03/12/31 15:22
Sophia ◆8ADoZCl6.k
Md ◆5m18GD4M5g
どこでプライベートの話してるんですか?
退場。。。目障り


204 :考える名無しさん:03/12/31 15:26
>>203
omaemona〜

205 :考える名無しさん:03/12/31 15:27
んだな、スレヌシへの配慮が足らん糞ドモ!相手にするな203

206 :今年も負け犬なのに兄より優秀なMIKIHIRO夫馬です:03/12/31 15:35
           / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
         / ________人   \ 
        ノ::/━      ヽ    ヽ 
        |/-=o=-  ━   \/   i
       /::::::ヽ―ヽ -=o=-_ ヽ   i
      |○/ 。  /:::::::::     /⌒)
      |::::人__人:::::○    ヽ )   何か質問ある?
      ヽ   __ \      /
       \  | .::::/.|       /
        \lヽ::::ノ丿      /
          しw/ノ___-イ
           ∪


207 :考える名無しさん:04/01/01 11:29
あります
 あります
  かなり でんぱです。

208 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/01 11:34
☆キキ+キ゚Д゚♪の天才哲学しか必要無い!
天才に触れたかったらこのスレに来い!

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな( ̄ー ̄)
天才が2ちゃにいるってケースは初めてだからな( ̄ー ̄)

そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ?( ̄ー ̄) 二ヤリ


209 :考える名無しさん:04/01/03 19:52
障害者云々のところとかは、神や自然と言うより
社会ダーウィン主義に近いな。

210 :それ:04/01/03 20:32
遅くなりましたが、あけましておめでとう御座います。

211 :考える名無しさん:04/01/03 23:00
>1
俺はそれに従いそれに導かれるままに生きてるが何か。ちなみにこのことを誰かに話した事はないしこの先誰かに話す事もないだろうがそれを知ってる人は1%位の割合で常に居ると思うけど。


212 :考える名無しさん:04/01/03 23:12
クイズミリオネアの新庄はソレに取り憑かれていたとしか思えんな。自覚無しに。

213 :考える名無しさん:04/01/03 23:16
見た。あれすげぇ。
台本があってもできないね。
真の電波王だよ。
細木数子さえ、全問正解はしてないからな。

214 :考える名無しさん:04/01/03 23:27
細木はソレを自覚化対象化しているが新庄は一体化してるから凄い。
多分凄さに気付かないままだろうから「あの頃の俺ってマジすげーって」とか後年思い起こしたりはするんだろう。

215 :考える名無しさん:04/01/03 23:37
つまり何故凄いんだろうと思う脳の機能(悟性)が新庄に置いては発達してない。1さんとか普通の知性の持ち主なら俺が凄いんじゃなくてそれが凄いんだということに気付くと思う。細木とかいうオバハンも絶対に気付いている訳で。

216 :それ:04/01/03 23:46
人間には得意分野というものがありますからね。
私の言う"それ"は得意分野の種類に関係ありません。
新庄選手だから出来ないとは思いません。実際、彼は得意分野で
"それ"に適ったから外国で活躍できたと思います。

でも、いくら夢見ても、実行しても出来ない人は時々居ます。
知識、技術程度の存在ではありません。まあ、私が考えている
ものの場合に限りますが。

217 :  :04/01/04 00:05
なんのこっちゃ?

218 :考える名無しさん:04/01/04 14:15
実行できない人はそれを知らないからです。
かつて私もそうでしたし
ただし、それを知っていたとしても、それが何を志向しているかを知らなくては、それによって不幸のどん底へ突き落とされる事は稀ではありますまい。
ただ、それを知っている人は、すぐさま人生の軌道修正が可能でしょうが、それを知らなくてはただただ狼狽するばかりです。



219 :考える名無しさん:04/01/04 19:34
1さんまだいるかなあ。いま初めてこのスレ読んだんだけど、
宗教学で言われている神秘体験の一種みたいに思ったんですよね。
宗教学関連の本を探っていけば、いろいろわかるんじゃないかなあ。
あと、大江健三郎が『宙返り』っていう小説を書いていて、
そこに出てくる新興宗教の教祖が、1さんの言ってることととても
近いことを言っていた気がする。「ぼーっとした」っていう言い方とか
言語化しようとすると消えちゃうところとか。この教祖は1さんより
もっと進んだ状態なんだけどね。大江健三郎も、宗教学の
いろいろな知識をよく勉強して書いてると思うから、やっぱり
宗教学方面じゃないかな。ちなみに私自身はそういう体験したことは
ありません。

220 :1:04/01/04 19:57
お久しぶりです。
やっと家に帰ってきました。

"それ"の存在についてですが、これまで私は存在するかどうかすら分からないと述べてきました。
しかし、この場合は存在するかどうかを判定のしようがありません。
これからは「存在する」と断定して話を述べる事にします。

また、私自身"それ"の存在を強く感じているわけではなく、
はっきりと断言できない事も何回もありました。
そのため、断言してしまったときもし間違っていたらどうしようと思い、
正直言葉である程度分かりにくくしてしまうときもありました。
しかしこれからは間違いを恐れず、しっかりと自分の考えをここに書いていきたいと思います。

221 :考える名無し:04/01/04 20:18
僕は「ルールがあるなら世界ができる」と思ってます。
その言葉を思いついた瞬間、真理を理解したと思いました。
行為もルールとみなして、行為によって世界を形成しているなとも取れます。
それというのはどんな感じなのでしょうね?
僕も数学を昔はバリバリやってましたが、形式過ぎて内容を理解、把握していない時期が長くありました。
それという言葉を聞くと、何かしら対象として把握してしまいますね。
それというのも、そこに存在し、自分が感じてはじめて自分の中の世界が形成されると思う。
とこんな事を言ってても始まらないでしょうが…
それをもっと言葉にできることを祈りながら観ています。

222 :ぴかぁ〜:04/01/04 21:18
>>221
>>1は電波はわけですが、
>僕は「ルールがあるなら世界ができる」と思ってます。

これは世界は秩序でできているということですね。
「僕」は秩序の一部であり、秩序そのものでもある。
この階層構造こそが世界ですね。

223 : :04/01/04 21:27
”それ”とはスーパーソウルの事だったんですね。精神分析学だと超自我に当たりますか。


224 :1:04/01/04 21:47
>>219
ふむ。宗教関連の本なんて今まで一度も読んだことがありません。
大江健三郎氏の本も読んだことはありませんね。
名前を知ってるだけです。

まず私は書籍なりなんなり、自分以外に"それ"を感じてる人というのを
このスレ以外で見たことがありません。
(原則の彼は例外ですが)

>>219さんは"それ"を感じて無いようですが、
私や私以外の人がうまく言語化できないものを説明してる様を見て、
また、"それ"についてどう考えていますか?
貴方は私のことを電波だとか、基地外だとは思いませんでしたか?
是非聞きたいです。

225 :1:04/01/04 21:55
>>221
貴方の考える世界とは人間が生きていく上での社会、世の中を指しているのでしょうか?
「ルールがあるなら世界ができる」はかなり簡潔した形で書いているのでしょうが、
>行為もルールとみなして、行為によって世界を形成しているなとも取れます。
これは"それ"に近い部分がありますね。
貴方はこれを考えたではなく、「感じた」事はありませんか?

ただ、これは万人に言える事ですが
自分が真理を理解したと思っても、実はさらにその上の世界があるかも知れないと
いう事を常に心で理解して無くてはいけません。
自分の考えを信じると盲目になってしまう部分がありますからね。
それを十分理解した上で物事を考えればいつかは"それ"が見えるかも知れません。

226 :考える名無しさん:04/01/04 22:00
コンクリートでできたビルを見ても、”それ”によって、”それ”利用して作られただけ。
そんな感覚なら持っています。

227 :1:04/01/04 22:01
>>222
もちろん感覚伝わってくる"それ"を言葉で説明してる様を
"それ"を感じてない方が見れば電波に見えるでしょう。
ただ、自分が感じて無いからすぐ電波野郎として扱うのもどうかと私は思います。



228 :221:04/01/04 22:15
>>1
哲学というのは主観的に見るところがたぶんにあります。
科学というのは客観的に観ます。
昔は客観的、形式的に見ていたのですが、自分が関与していないので、現在は主体性を持って生きる事を心がけています。
ルールがあるなら世界ができるというのは自分の頭の中の世界でも同じ事だと思います。
外からルールを持ってきて、自分で作り変えたりしてそれによって自分の思う世界像ができるとも思います。
だから世界の区別をするのではなく新たにというかルールが一つでもあるならば、それによって世界ができるとある程度、力を関与させているともいえるかもしれません。
対偶の「世界ができないならばルールがない」を証明するために背理法を使って、「世界ができないかつルールがある」で矛盾を導けば良いのですが、
「世界を作るな」というルールがあるとして、このルールによって頭の中ではこのルールに基づいた世界像を作り上げようとします。
確かに具体的な世界像は見えませんが、果たしてこのルールによって世界は本当に作られないのであろうか?頭の中でも良いし、現実でも良い、世界を作るなというルールはある意味限界すれすれのルール、職人の作り上げるルールかもしれない。


229 :219:04/01/04 22:22
> 貴方は私のことを電波だとか、基地外だとは思いませんでしたか?

全く思いません。こういう現象はきっとあるんだろうな、と
考えていましたが、実際に体験したと称する人と会話するのは
初めてです。

> 私や私以外の人がうまく言語化できないものを説明してる様を見て、
> また、"それ"についてどう考えていますか?

宗教学で言われている神秘体験の一つで、昔からある種の人に
発生する感覚だと思います。ちょっと特殊な才能と言ってもいいかも
しれませんね。昔の人はそれを神とか宗教的なものと結びつけて
考えたのだと思いますが、私自身は深層意識のメカニズムと関係した
現象として科学的に考えています。もちろん、こうしたことを
説明できるほど心理学も脳科学も進歩していません。

230 : :04/01/04 22:25
>1
多分疲れてたんだと思うよ。


231 :考える名無しさん:04/01/04 22:25
統合失調症の被害妄想に新しく支配妄想という概念が加わりました。
それそのままですね>1さん

232 :考える名無しさん:04/01/04 22:29
>>229 科学は>>1の”それ”を解明しようとするものでは?

233 :219:04/01/04 22:41
私も宗教学に関してはかじった程度なので、調子にのって書くと
つっこまれそうですが、まあ、昔だったら宗教家に向いた才能だと
思います。いわゆる預言者とかシャーマンとかやっていた人たちは、
あなたのような特質を持っていたのかもしれません。現代でも
新興宗教の教祖みたいな人にいるのかもしれず、大江健三郎は
『宙返り』でそういうのを描いています。また、SF作家の
フィリップ・K・ディックも似たような神秘体験を経験したらしく、
それをもとに『ヴァリス』という小説を書いています。
いわゆる瞑想・ヨーガ・禅などは、そういう神秘体験に自力で
達するための訓練法と言えます(ちょっと性質が違うかも。うーん、
よくわかんない)。

234 : :04/01/04 22:42
それってのは心理学とか大脳生理学とかそういう狭い範囲で捉えきれるものなのかなぁ
229は1のいうソレを結局精神病理学の領域で考察されるべき対象、つまり>1の妄想であると考えているのでは?


235 :ぴかぁ〜:04/01/04 22:45
>>227
>もちろん感覚伝わってくる"それ"を言葉で説明してる様を
>"それ"を感じてない方が見れば電波に見えるでしょう。
>ただ、自分が感じて無いからすぐ電波野郎として扱うのもどうかと私は思います。

いや、そういう意味ではないです。その感覚がなんであるかは
どうでもいいですが、そのことでここにスレを立てたことを
電波野郎といっているわけです。

236 :1:04/01/04 22:45
>>229
>全く思いません。
私としては貴方のように"それ"を感じてなくとも"それ"を受け入れてくれる人というのは
とてもありがたいです。

もしかしたら遥か昔に、"それ"の存在を強く感じ、他人にうまく説明できるほど偉大な人が
周りから尊敬され、少しずつそれが宗教となっていったのかも知れませんね。

ただ、"それ"は神とは違う物だと私は思ってます。
神とは似てるものの、偉さが感じられません。
この私が神に対し持っているイメージのうちの「偉さ」は物事を考えるようになってから
植えつけられたイメージかも知れませんがね。

237 : :04/01/04 22:48
何か>1の方向性とこのスレの雲行きが怪しくなってきました。w



238 :1:04/01/04 22:53
もちろん自分でも"それ"を感じる事は
精神的に病んでいる、とか
ただ疲れてる、とかそういう事に対しても十分吟味しなくてはならない。
さらに、これらについてはっきりと結果を知る事が出来ない。

故に、"それ"を感じてない人は電波だと感じたりするのだろう。
それは当然とも言える結果かも知れない。
しかし、それらの人は"それ"のような物を書いてる書籍を読んだことが無いのだろう。
(私は"それ"を感じてるが書籍を読んだことが無い)

239 :考える名無しさん:04/01/04 22:56
それというのは、先見性を感じるものなのですか?
それと現実にある表現されたものが次世代のスタンダードというか流行を形成するのですか?
そういうものなら僕も感じる事があります。
でもかなり先は見通せません。

240 :1:04/01/04 22:57
>>235
このスレを立てた板が哲学板が適切で無いと?
それについてはこのスレの冒頭を読んでください。
それとも2chに立てた事が電波だと?
そう思うならそう思ってても別に構いません。
貴方が2chに対して何かを語るスレを立てて電波だと感じるなら。
まぁそういう考えならあなたは2chのスレ立て者のほとんどを電波と感じるのでしょうが。
それともこれらの理由とは違いますか?
答えられない・答える気が無いならレスしなくて結構です。
一応自分の立てたスレなんで荒れないに越した事は無いので。

241 : :04/01/04 22:59
と言うより、どうでもいいことなのでは?
仮に君が神秘体験のようなものを体験したとして、だからどうしたという話で。



242 :ぴかぁ〜:04/01/04 22:59
>>240
いやオカルト板でも、お花畑板でも、物理学板でも哲学板でも
好きにすればいいが、建て方があるだろう、
哲学板に立てたなら、認識論を絡めるとか
ってこと。

243 :ぴかぁ〜:04/01/04 23:00
というようなことを説明しないといけないところが、
電波野郎といっているわけです。


244 :1:04/01/04 23:02
>>237
私は特にそういったことは感じてませんが、
このスレの傍観者としてどう感じたのかを是非聞きたいです。
貴方の考える私の方向性には特に知りたいですね。

>>239
先見性はある程度ある、と言った程度ですね。
先見性といっていいのかは分かりませんが、
近い形で言語化すると「"それ"のおかげでこうなっているんだ。だから"それ"に従ってこうすればいいんだ」
と感じます。私も先までは見通せません。

245 : :04/01/04 23:02
そんなことより罪と罰のメカニズムについて考えようぜ


246 :考える名無しさん:04/01/04 23:03
>>242
十分認識論してるじゃん、1が。
あんたの建て方は知らないがあんたはただの自治房でしかないぞ。

247 :考える名無しさん:04/01/04 23:05
まあ世の中にいろいろ不思議なことがあるんだろうが、
>>1のレスみていてこれは電波だなと確信しました。

248 :1:04/01/04 23:07
>>211
貴方も"それ"を感じているようですが、
貴方の感じる物は私と同じ物だと思いますか?
それとも別物で、個人によって違う物だと思いますか?

>>242-243
冒頭を読めば分かると思いますが、
私はこのスレを立て、その上でまだはっきりしていない"それ"について
同じ物を感じてる人を探したり、考えを聞くためにこのスレを立てたのですが。
>説明しないといけないところが
冒頭を読んでない(このスレについて何も知らないのに)よく電波と言えますね。
貴方は物事を理解しようともしないのに電波扱いする人なのですか?

249 :211:04/01/04 23:08
>1
同じですよ。

250 :ぴかぁ〜:04/01/04 23:09
>>246
では認識論を意識して立てたか、>>1に聞いてみればどうですか。

251 :考える名無しさん:04/01/04 23:11
何なんですか認識論って。真理とは何かとかいうアレですか?


252 :ぴかぁ〜:04/01/04 23:11
>>246
>私はこのスレを立て、その上でまだはっきりしていない"それ"について
>同じ物を感じてる人を探したり、考えを聞くためにこのスレを立てたのですが。

>>1の意図は違うようですね。オカルト板ですね。

253 :1:04/01/04 23:12
>>249=>>211
おお、同じ物ですか。
貴方は"それ"に対してどう思ってますか?
また、貴方の中では"それ"の存在ははっきりとした物なのでしょうか?
是非"それ"に対しての話を聞きたいです。

>>250
>>248

254 :考える名無しさん:04/01/04 23:13
なぜぴかぁ〜は突然キレてるのですか?
哲板の現状を鑑みますと荒れた中学の教師が朝礼で比較的まじめな生徒にのみ教育的指導を食らわせているような違和感を感じますよ。


255 :考える名無しさん:04/01/04 23:14
>>241
初期レスにしか、それで何を得つつあるのか書いてないから、その感想でしかないが
その神秘体験に末に感じたことが、社会ダーウィン主義のできそこない程度のものだから
深読みしても、それがどうした?って感じだね。

それに沿って考えると社会適応の段階の一つの電波的表出という
既出の意見に賛成。
1のように書くと特別に見えるだけで、誰もが通ること。
『経験』やら『学習』やらで。
自己と社会を隔絶させて其れを考えると、1のように自分の中で何かが起こった!
となる。
しかし、その内容自体はよくあることで悪いことじゃない。
ある種の処世術の一つだろう。その面では1を支持する。

256 :ぴかぁ〜:04/01/04 23:16
>>254
キレていないですよ。
電波と指摘したら、レスが帰ってきたから繰り返しているだけですよ。

257 :211:04/01/04 23:19
それというのは人間が存在する以前からあったし、あらゆるチャンスに宇宙進化を望むべく方向に引っ張り上げている、アレのことですよ。



258 :考える名無しさん:04/01/04 23:19
>ぴかぁ〜
電波が電波を指摘したのは分かった。
で?
くどい。

259 :考える名無しさん:04/01/04 23:21
ぴかぁ〜 が来ると盛り上がるなあw 悪い意味で。

260 :考える名無しさん:04/01/04 23:23
狭量な自治房が嫌い。

261 :1:04/01/04 23:24
>>255
なるほど。
自分でも自分は電波だとなるべく客観的な視点に立って吟味したつもりですが、
やはりそれだけでは不十分なのであなたのように「どういう電波なのか」などを
書いていただけると助かります。
また、支持する、という事ですがこれはとても嬉しいですね。

貴方は「それがどうした?」と思っているようですが、文の最後に「1を支持する」と書いてあるのは
何か深い意味があるのでしょうか?
軽くあしらいつつ支持するという事はちょっと不思議です。

"それ"の悪いところは、"それ"を感じてない人に対して説明すると
「ハァ?お前は電波だ」「いや、お前が"それ"を感じてないから電波だと思うだけだ」
という流れになってしまう所ですかね。

262 :考える名無しさん:04/01/04 23:28
1は立て逃げしてないし、レスは返している。
最低限の責任を果たしているのだからいいんじゃね?
板違い&オカルト認定して荒らしてたら哲学板の見識が問われるw


263 :考える名無しさん:04/01/04 23:31
>>1
255さんは1さんのように全力で自分の考えている事を考える段階ではなく、自分の見た経験から
1さんをある程度分類したのだと思う。
全力というか全神経を傾けて最初はそれを見ていたのかもしれませんが、それを保ちながら見れるように慣れれば良いですね。
僕にははっきりとはわからない感覚ですが…
多分こうだろうという見方でした。

264 :考える名無しさん:04/01/04 23:33

>>262
>板違い&オカルト認定して荒らしてたら哲学板の見識が問われるw

あと良識も問われますよね。


265 :ぴかぁ〜:04/01/04 23:34
ちょっと言い過ぎましたか、スレどうこうよりも
>>1のただただ同意者を求めるだけの姿勢がどうかと思ったものです。
哲学板ならもう少し客観的姿勢があってもいいかと。

>おお、同じ物ですか。
>貴方は"それ"に対してどう思ってますか?
>また、貴方の中では"それ"の存在ははっきりとした物なのでしょうか?

266 :255:04/01/04 23:40
>>255
自分は『電波』を侮蔑的に使わない考えなので、それに沿って読んでくれた方がいいかも。
簡潔に言うと『それ』が、『経験』や『学習』という面から
還元されたものだという視点がどうして欠けるのか、欠けざるを得ないのかということ。

自分の中には『経験』『学習』の面で得たと考えられる物しか持ち合わせていないが、
『それ』を朧げにでも信じられる人間は、ある意味、現在が上手く行ってるのだろうとは思う。

自分にもその種の万能感らしきものはあったし、ある部分においては今もあるが、
何か一つ『仕事』やら『恋愛』やらに限定せずに
『それ』を総べてに適合させようとすると、無理が出てくる。
『絶えず、挫折と学習の繰り返し』と考えた方がしっくり来る。

まあ、こんな感じのことを全力で考えるのも自分のことを考えるぐらい必要だとは思うよ>>263

267 :255:04/01/04 23:42
>>266
>>255>>261 の間違い。真性電波でスマソw

268 :ぴかぁ〜:04/01/04 23:46
>>266
さすが哲学板住人というとこか。
せめてこれぐらいの客観性を提示してくれないと
返答しようがないですね。

269 :考える名無しさん:04/01/04 23:46
>>266
それとはもしくは電波とはそんな感じのものなのですね。
傍から観て勉強になりました。
1さん266さんと大体同じ感覚ですか?
266さんの言っている事と同じなら解せました。
221でした。

270 :考える名無しさん:04/01/04 23:49
221=263でした。
すいません。


271 :考える名無しさん:04/01/04 23:50
返答している人は結構いるだろう?核心を突いているかどうかは知らないが。
おめーの返答など、必要ないから消えれ。

272 :1:04/01/04 23:54
>>263
なるほど、解説ありがとうございます。

>>266
ふーむ、参考になります。
もしかしたらあなたもうすうすと"それ"、あるいは似たような物を
感じているのでは無いでしょうか?
>自分にもその種の万能感らしきものはあったし
自分の場合は万能感というほどでもないのですが、
世の中の動きや流れに対しては"それ"が感覚的に伝えてくるので、
擬似的に万能であるという感覚を得る事もありました。

>>265
最初と今では言ってる事が違うのですが?
・・・というか、もうやめましょう。無駄だと思います。
あなたがこのスレに対し何か特別な事を感じているとかなら別ですが。
何かありますか?

273 :1:04/01/04 23:58
>>269
>>272を書いているうちにスレが進行していたわけですが、
>>272>>266氏宛に書いたレスにもあるとおり、
似た感覚はあります。ただ、「そう!その通りだよ!」って程近いわけでも無いのですが、
近い部分はありますね。

もしかしたら>>269氏と>>266氏、そして私が感じている物は"それ"だが、
感じ方が個人によって違う、という事を表してるのかも知れませんね。

274 :219:04/01/05 01:16
僕の意見では266と1とは、全然違う。1さんの感覚は、
経験と能力からくるある種の自信みたいのとは違う。
もっと適切な本があるかもしれないけど、本を紹介しておくと
講談社学術文庫の『宗教学入門』(脇本平也)の「宗教体験と人格」
という章をよく読んでもらうといいかもしれない。いくつか抜書き
しておこう。

「神秘体験とは、神とか宇宙の究極的根拠とかいう絶対的なものを
自己自身の内面において直接的・直感的に体験することだといわれて
います。(中略)それは、きわめて強烈な感銘を当人に与え、魅力に
満ちた印象を心の深いところに残す。神の愛のよろこびとか真理への
めざめとか、そういうもので魂を満たし、それによって心の内奥に
新しい境地がひらけてくる。人生の意味が新しく開示されるとか、
世界がいまだかつてなかったほどの生命力に満ちて感得されるとかいう
体験が伴う。そういう状況のなかで自己自身の人格に変化がおとずれる。」

275 :219:04/01/05 01:21
また、4つの特徴として、
「第一は、表現が不可能だということです。神秘体験は、いわく
いい難いもの、(中略)この体験を日常の言語や概念で表現しよう
と思っても到底不可能である。」
「第二は、直感的な洞察ということです。神秘体験は、単なる感情の
レベルにとどまるものではなくて、一種の知的な洞察を含んでいる。
この知的な洞察はしかし、日常的な知性の概念的・論理的な営みに
よって得られるものではなくて、きわめて直感的なものである。
神や理法や世界や人生などの深い意味が、科学的な論理や概念で
もってだんだんに組み立てられていくというのではなくて、その
真髄が一挙に洞察される。小手先のわざではなくて、全心身で
核心をぐっとつかむといった意味での直感です。」

つづく

276 :219:04/01/05 01:30
「第三は、一過性ということです。神秘体験そのものは、時間に
すればそう長くは続かない。暫時にして過ぎ去っていく。それは、
鮮明強烈な体験として襲いかかってくるので、当事者は我を忘れて
この体験の渦のなかにまきこまれてしまう。そして、どのくらい
時間がたったかわからないけれど、ふっと気がついてみると、
そう長くは続いていない。その影響力は長く残るが、体験そのものは
むしろ過ぎ去りやすい。」
「第四は、受動感ということです。神秘体験は、人間の側でこれを
得ようと故意に努力してみても、なかなか得られるものではない。
むしろ、そういう努力を放棄した一瞬に、突如として向こう側から
与えられる、あるいはおのずとひらけてくる。それを当人は受身に
なって受け入れるだけである。」

どうでしょう。1さんの書いたこととけっこう共通する気がします。
まあ人によって程度の強弱も内容もいろいろらしいです。こうした
ことは、宗教学の中でも宗教心理学と言われる分野によって研究
されているそうですので、この本をまずは手引きにそっち方面を
いろいろ読んでみれば、1さんの体験を客観視できるんじゃないで
しょうか。

277 :ぴかぁ〜:04/01/05 01:31
>>272
>あなたがこのスレに対し何か特別な事を感じているとかなら別ですが。
>何かありますか?

確かに少し感情的だったかもしれません。
個人的には、孤立的な人が自我へ埋没し、現実感を見失うということに
興味がありまして、最近の少年犯罪などの妄想的な言動などですが。
そのようなことか、どうか探りを入れていたというようなところがあります。
これは煽りとか、抽象ではなく、素直に聞きたいのですが、
あなたは引きこもりをされていませんか?

278 :219:04/01/05 02:00
もうひとついくと、

> また、「絵」としての"それ"のイメージも実は私の中に存在する。
> 真っ暗闇の中に輝く物(もちろん、眩しいとかの比ではないほど暗い。)が
> 右上から左下に向かって移動しているようなイメージ。
> 全体的に明度は非常に低く、輝く物の輪郭すらわからない。
> ただ、うっすらと薄いオレンジ色の光が存在する。

の部分ね。これとほとんど同じ内容が先に紹介した大江健三郎の
『宙返り』に出てくるの。それからね、先に紹介した本でも、

「それは、科学の論述などとは違った特異な表現形式で語られることに
なります。比喩や逆説や象徴などをふんだんに用いた語り口となります。
「光り輝く闇」とか「沈黙の声」とかいった言い方が出てくる。」

とか書いてあって、なんか似てるなーと。「そんなこともあるんかねえ?」
と思いながら読んでいたので、実例に会えてびっくり。個人的には、
素朴にうらやましいです。

279 :219:04/01/05 02:24
ただね、一つ気になることもある。まあ個々人で体験の内容も
違うから一概には言えないと思うんだけど、神秘体験って危うさも
伴う場合があるらしいんよ。例えばね、ヨーガとか禅とかって熟練の人に
導かれないと精神的なアンバランスをもたらすことがあるらしい。
それと、こうした体験が現実の文化構造と隔絶したもので
あるために、現実が虚構のように見えてきたりするらしいのね。
特に1さんの場合、体験の内容にナチスの優性思想に似たものが
あるのが個人的に気にかかる。そっちのほうが真実だと思っちゃうと
オウムみたいになる可能性があるわけよ。「自然の摂理」からしたら、
人権とかふっとんじゃうでしょ。実際、麻原って人は
ヨーガの修行でかなりの神秘体験を経験してるらしくて、そこでの
世界って生とか死に対する感覚が全然違ってきちゃう。いわゆる
ポアとかサリンとかいうのは、そういう現実離れした感覚から
出てきちゃった面があると思うわけ。で、ちゃんと考え抜かれた
宗教の場合、そういう危険性をふまえて、現実との折り合いに
ついてきちんと考えているみたい。

280 :219:04/01/05 02:27
こんなこと書いちゃうと、
必要以上に恐がらせちゃうかもしれないけど、僕としては気になる
ところでもあるから、自分の体験を客観的に理解して、間違った
方向に行かないようにするためにも、宗教学をよく勉強してみると
いいと思うよ。ホントに。場合によっては信頼できる宗教家なり
宗教学者に相談とかしてみてもいいと思う。このへん、詳しく
知りたければ、中沢新一・吉本隆明・島田裕巳とかの本が参考に
なるかも。僕もアマチュアにすぎないから、もしもっと詳しい人
いたら、アドバイスしてあげてください。んでわ。

281 :考える名無しさん:04/01/05 02:30
ふ〜ん。


282 :それ:04/01/05 02:32
>>1さんと、今年は今日になって来た人、おひさしぶり。
みなさん、色々考えているんですね。
今日の分をざっと読むだけで随分時間がかかり、今頃書きます。

読んでみると、やはりみなさんのいうことは私の思う"それ"にも
当てはまるところがありますね。




283 :それ:04/01/05 02:42
皆さんは"それ"について
同じ事を考えているのか、違うことを考えているのかわかりませんが、
どの意見も、私の考える"それ"と通じるのは非常に興味深いですね。

284 :考える名無しさん:04/01/05 13:20
やっとセブンセンシズに目覚めたか!!

285 :1:04/01/05 19:07
>>219
長文どうもありがとうございます。
ふーむ、読めば読むほど似てますね。
私の"それ"とかなり似ています。おそらく同じ物でしょう。

特に、>>278の絵としてのイメージすら似ているというのは
正に驚きとしか言いようがありません。
やはり"それ"は存在するのでしょうね。
"それ"についてうまく言葉で表現できる人ってすごいなぁと心から思います。
また、この長文の中219氏がしっかり読んでくれてる事も驚きだったりします(笑)

286 :1:04/01/05 19:14
>>279-280
これを昨日の夜、寝る前に携帯から読んだのですが
正直に言うと怖くて眠れませんでした。
私は今まで"それ"を過信しすぎて盲目になっていました。
>>225に書いてあって、常々心で思ってたものの"それ"に対しては盲目になってました。
本当に情けない限りです。

>>279に書いてある事がぴったり私に当てはまるため、余計怖くなってしまいました。
私は強靭な精神を持っているわけでも無いし、何かを悟りの極地にいるわけでもありません。
>>280に解決策がありますが、私には知り合いに宗教家や宗教学者はいません。
それに、ここにこのスレを立てるまで"それ"は宗教に関係してるとはほとんど思えませんでした。
やはり書籍を読むのが一番でしょうかね。

しかし、一気に"それ"の存在が近くなったような気がします。
誰に教えられたわけでもなく、感覚で伝わる"それ"を私以外にも感じてる人がいるとは、
素直に驚きです。絵としてのイメージまで似てるなんて、嘘だろとしか思えません。

287 :1:04/01/05 19:19
>>277
私が引き篭もりかどうかについてですが、それは無いとはっきり言えます。
外出が怖いとか、他人と話すのが怖いとか、まったくそういうことは無いですし、
今の一番の趣味はバイクでのツーリングでもあるので
引き篭もりであることはまず無いでしょう。

>>282-283
お久しぶりです。今年もよろしくお願いします。

あなたも"それ"に対してのイメージが自分とかなり似ている人がいる、という事については
興味があるようですね。まぁこんな面白すぎる事に
興味がわかない人なんていないのかも知れませんが。

どうです?貴方は>>219氏が書籍から抜粋した>>274-276,>>278-280に対して
当てはまる所はありますか?私はぴったりすぎて恐怖すら感じました。

288 :1:04/01/05 19:24
>>281
貴方のレスをみたら「これが正直なレスなんだろうなぁ」としみじみ思っちゃいましたよ。
確かに「ふ〜ん」でしょうね。
貴方にとっては「ふ〜ん」でも、私にとってはとても面白いものです。
本当にこのスレを立ててよかったと思ってます。

>>284
聖闘士星矢ですね?googleで調べた所出てきました。
それにも"それ"と似たような物が出てくるのでしょうか?


289 :255:04/01/05 21:58
219タソ乙。
まさに社会ダーウィン主義は、優生思想として使われたわけで、
自分の1氏に対して危惧するところは同じ。
最初に書き込みしたように、1がそこに落ち着くのであれば、個人的に1を批難したい。
キュービズムやドイツ表現主義やらの芸術の評価軸ができてから
身障者アートなどというものを誉めそやす傾向ができたり、
30年前には考えられなかった硫黄を呼吸する生物が海底火山周辺に発見されたり、
弱者や、突然変異種が異なった評価軸によって『優れたもの』と看做されるケースもあるし。
しかし、以前の書き込みからあるように1氏は多少、自己中心的には見えるが、学習欲も客観的な考えも持っているので、そこは支持したい。

まあ↑これは個人的な好き嫌いから発している意見で、
1氏のような合理的な考えが通用する職、コミュニケーションの場面も多々ある。
人生は思うより狭い範囲で短いので、それで一生過ごしていける人もいるだろう。
だから、結果論としては悟りなのか、運なのかは、はっきりしないとは思う。
ここ20年あまり各誌で『経営哲学』なるものを語って大人気だった
日本マクドナルド社長の藤田田が今や。。。という状況もあるが。

1が挫折しない『それ』をつかみつつあるのなら『それ』を明確化させていく過程を見たいし、
挫折して何か別のものを見つけるのも、また有意義なことだと思う。
その意味では、これからも考え続けてください、とエールを送りたい。
どうせだから1000取りしちゃってくださいw 



290 :それ:04/01/05 22:11
>1さん
>>287についてコレから書きますのでしばしお待ちを。

291 :219:04/01/05 22:14
> 特に、>>278の絵としてのイメージすら似ているというのは
> 正に驚きとしか言いようがありません。

基本的には、やっぱり深層意識の産物だと思うのです。おそらく、
1さんの「それ」というのは、深層意識の奥深くに誰もが共通して
持っているイメージなのだと思います。ただ、ずっと奥深くにあるから、
普通は気づくことができないんだと思います。こういうの、ユングは
集合的無意識とか言ってたんじゃなかったかな。個人の経験を超えた、
人間という種に共通のイメージです。宗教学を勉強すれば、似たような
ものをキリスト教神秘主義とか密教とかからも見つけることができると
思います。昔からそれをどう言語化するかいろんな人が苦労してきた
ようです。

> この長文の中219氏がしっかり読んでくれてる事も驚きだったりします(笑)

ゆえあって宗教学をかじったり、オウムについて本を読んだりしていた
ところで、このスレを発見したので。興味深いので、全部読みました。
こういう体験ができる人は、非常に稀だと思います。

292 :それ:04/01/05 22:30
>>274-276
>>274
神秘体験ですか。
たしかにこんな感じですね。我々は心配性でなくても、解らないことは気になる
もので、すっきりしないまま長期間過ごすことも良くありますね。
運良くはっきりと全てが解ると安心します。私の言う"それ"と1さんの言う
"それ"はどうやら同じ様なものみたいですね。質問されたことも
たしかに似ています。

なんだかんだいって、全てを知りたいんです。灰色の部分を許す度合いに応じて
問いつめたり、黙っていてくれたり、さまざまなんでしょうね。
真相、真理の究極にあるのが"それ"と言っていいかも知れません。

つづく


293 :それ:04/01/05 22:41
「4つの特徴」
1.表現
「している人はもうすでにいる」というのが私の意見です。
ただ、わけわからんから読めなかったのではないでしょうか。
2.直感的な洞察
1.を前提とすると、全く違う言い方になる。
もう表現されているなら、それを読めばだいたい解ります。では、
直感的な体験をどう説明するか。それが問題ですね。
3.一過性
これは賛成です。一過性だと思います。ただ、感覚の
持続期間は一定ではないと考えています。
4.受動的
これは違う意見です。それでは「行動せよ」という理由が解りません。
なぜ行動すれば無条件に良いかのように言われるのか?

長くなると思ったので、いくつかに分けています。つづく。

294 :219:04/01/05 22:45
> 正直に言うと怖くて眠れませんでした。

うーん、僕もちょっと書くのためらったんです。そんなによく知っている
わけではないし、そんなに心配する必要はないのかもしれない。ただ、
気になったのも事実なので、それは正直に書いておいたほうが1さんに
とっていいと思ったのです。すいません。

> >>279に書いてある事がぴったり私に当てはまるため、
> 余計怖くなってしまいました。

ぴったりきたのは、現実が虚構にっていう部分かな?オウムの例を
出しちゃったから申し訳なかったんだけど、1さんの「それ」
というのは、たぶん人間の文化構造以前にある調和とも混沌とも無とも全
ともとれるイメージで、老荘思想で言う「道」とかもこれに近いと思うのね。

295 :219:04/01/05 22:48
で、老荘思想の場合、それは「自然に生きよ」っていう人間回復の方向に
向いていて、これはこれである意味すばらしい部分もあるんです。
まあ一種の悟りとも言えます。ただ、現代のように発達した文化構造を
持った社会では、死も素直に受け入れちゃうようなこの種の考えは
危険視されちゃう。これは実は哲学的にはかなり難しい問題で、
だから吉本隆明みたいな人が麻原を評価しちゃうなんてことが起こるのね。
倫理学では、ディープエコロジーをめぐる論争なんかも、こうした微妙な
問題を扱っていると言えるかも。

1さんの「それ」はある意味で非常に根源的な真理ではあって、知的には
興味深い面が多々あるんだけど、それはやっぱり既存の文化構造と衝突
しちゃう可能性が高い。これはよく認識しておいたほうがいいと思います。

296 :それ:04/01/05 22:50
>>278-280
>>278
絵については、よくわかりません。私は絵がぼーっと見える方ではありません。

>>280
1さん。心配しなくても大丈夫です。よほどの残虐行為を考えない限り
あの教祖のようなことはまずありません。教祖は霊感があるため、余計に
感覚に惑わされます。また、余談ですが行為を宗教の教えで正当化するので、
警察などの頭の固い機関、マスコミには永久に理解できないことです。
>>1さんも皆さんも報道を見るときは自分の理解力、情報収集力を信じて下さい。
そして事件をまじめに考えるならそのことを口外しないことです。
誰にも応えられませんから。そういうときに2ちゃんねるのような場は便利でしょうね。

以上です。おつかれ。

297 :1:04/01/05 23:11
>>289
色々と参考になります。
貴方も>>219氏のようなことを考えていたのですね。
やはり何か参考になる書籍を読んで、
もう一度自分を見つめなおした方がいいのかもしれません。

"それ"に対しての明確化についてですが、実はサイトを作製しようかと考えています。
もうここまででかなり長文だらけのスレになり、おそらく初めから全部読む、という方が
少なくなるでしょう。なので、ある程度分類分けしたサイトを作ろうかなと。
ただ、自分には文才が無いのでうまく作製できるかわかりませんが。

298 :1:04/01/05 23:17
>>292-293,>>296
どうもありがとうございます。
"それ"を感じてる方がこのスレに書き込んでくれると
話も進むのでありがたいです。
オウムがどうの、についてですが私はオウムがどういう考えであの教祖がどういう人なのか、
はっきりと理解はしていません。
だから自分の考えがどうなればオウムに近づくのか、等もわかりません。
自分は宗教、哲学に対して無知すぎますね。

299 :1:04/01/05 23:24
294-295
貴方が書いてくれた文章は非常にためになりました。
もしこのスレを立てなかったらおそらく"それ"を過信しすぎて
駄目な方に向かっていったかも知れません。

あなたは"それ"を感じていないと>>219に書いていますが、
"それ"に対してどんなイメージを持っていますか?
是非聞きたいです。

300 :219:04/01/05 23:42
> >>280に解決策がありますが、私には知り合いに宗教家や
> 宗教学者はいません。

本当は、現象との付き合い方についてアドバイスできたら
いいんですが、私もかじった程度なのでよくわからないのです。
まあ、焦る必要はないと思いますので、まずは関連書籍をあたってみると
よいと思います。また、宗教学者の知り合いがいないなら、日本宗教学会
とかに誰か相談できる人がいないか問い合わせてみてもいいんじゃないか
と思います。この体験を良い方向で生かしていく方法はあるはずだと
思います。

301 :考える名無しさん:04/01/05 23:45
霊感は精神に役立つ。

302 :考える名無しさん:04/01/05 23:45
間違えた。「先立つ」ね。

303 :それ:04/01/05 23:50
>>299-230
>>1さんは普通に信じてもいいと思います。ただ、何の基礎知識もなかったら、
間違いに気づきにくいのは確かですね。>>1さんを責めているわけじゃないので、
気を悪くしなければいいのですが。

いままでみなさんがずっと言っていたように、"それ"についていろいろ調べて
見ればいいと思っています。それと、HP応援します。
できたらそちらに行きたいと思います。


304 :219:04/01/05 23:54
> あなたは"それ"を感じていないと>>219に書いていますが、
> "それ"に対してどんなイメージを持っていますか?

肯定面を書くと、やはり一つの稀有な才能だと思います。普通は
瞑想などの修行を通して得られるものが、自然に感じられてしまう
わけですから。それと、
直観力が発揮されるそうですので、対人関係などでいろいろな
ことを見抜いたりするだろうと思いますし、既存の文化構造の
虚構性を自覚できるというのは、逆に言えば、虚構にしばられずに
自由に生きることができるということでもあります。禅の修業
というのは、人を縛っている「とらわれ」から解放されることを
目指しますが、これと似ていて、活かし方によっては、人生を
より自由で充実したものとして生きることができる気がします。

305 :219:04/01/06 00:10
また、「それ」がもたらす知識についても、深層意識からの
メッセージとして、大変貴重な内容だと思います。

否定面を書くと、繰り返しになりますが、一つは
「正しい付き合い方」を知らないと、危険な部分があるかもしれない
ことです。禅やヨーガ、瞑想などは、精神面のアンバランスを
もたらさないようにいろんな技術があるようですし、現実とは
隔絶した世界を現実と思い込まないように、注意するようです。
最終的には「行ったり来たり」できるようになるのが理想みたい
です。現実との折り合いもつけつつ、現実を縛っている虚構からも
自由になる、というわけです。

306 :1:04/01/06 00:25
>>300
日本宗教学界ですか。
自分にとっては未知の世界ですね。
一度宗教について詳しく知った方と"それ"について話してみたいです。

>>303
まぁ、基礎知識があると無いでは大きく違うと思います。
そういった点でも、このスレを立てて本当によかったなと思ってます。


307 :1:04/01/06 00:33
>>304-305
なるほど、そういうイメージですか。
"それ"の存在を感じる事は稀な才能なのでしょうかね?
自分はなんとなく感じるというだけで大した物では無いのですけどね。

>深層意識からのメッセージとして、大変貴重な内容
そうですね。
今の社会に普通に生きてたら気づかなかった事に気付けるかも知れません。
やはり"それ"は電波だとか言われても、大切に大切にしなくてはいけない物なのでしょう。
また、"それ"に引き込まれないようにしないといけないという事ですね。
しかし"それ"に引き込まれたらもしかしたら凄く気持ちいいのかも、というイメージもあります。
この魅力にやられて、危険な方向に向かってしまう方もいるのかも知れません。


308 :それ:04/01/06 00:47
>>307
"それ"というものは、ただ無差別に動いているわけではなくて、
永遠に変わらない方向性があるそうなんです。それに従っていれば
堪能しきっていても問題ないですよ。だから「は!リスクを注意するのを忘れていた!
白紙の時間帯に何があったんだ!」と思う心配はありません。

じつは、間違えていたら自然と質されるのも"それ"の働きなんです。

309 :それ:04/01/06 00:52
ごめん。そろそろ寝ます。友達が明日朝早くに電話をかけてくることに
なっているので。


310 :考える名無しさん:04/01/06 01:11
”それ”はどこにあるのか?

311 :1:04/01/06 01:20
>>308
ふむ、あなたはそう考えますか。
私はほんのわずかに危険性を含んでるような気がします。
気のせいかも知れませんが。
自分自身を扱う事の知識を持って、"それ"に従えばそれこそ本当に
世の中が円滑に動くような気がします。

>>310
深い問題ですね。
無意識だとか、深層心理だとか、わからないです。
もしかしたら存在しないかも知れません。
稀にかかる病気のような物である可能性もありますしね。

312 :考える名無しさん:04/01/06 02:34


313 :考える名無しさん:04/01/06 03:36
>>1-3
脳のノイズだ 気にするな


314 :一般人:04/01/06 03:46
今日初めて来て、全部を2回ほど読んでみた。
あまり知識がないので、何もかけないけど。
感想でいえば、楽しかったです。

意見ではないですが、体験を1つ。
私は、パチスロ好きです。その中に「ミリオンゴッド」という神の名が入った機種があります。
プレミアムゴットゲームという、1/8192という低確率をひくと、10万円弱のコインが払い戻されます。
これをしているときに、何かふっとしたもの(それこそ表現できない何か)を感じてレバーをたたくと、
なんとそろっている(低確率をひいた)ということがあったのです。
ただ、その初体験があった後は、ふっとしても、あたらないのです。
ふっとしたものが、当たるときと当たらなかったときで違うものか同じものかは、わかりません。
これは、もちろん制御できないので、確認もできません。現実的にはお金もありません(悲)。
個人的には、そんなこともあるだろうくらいにしか思わなくて、このスレにあるように、
ふかくかんがえたりはしませんけれど。


315 :考える名無しさん:04/01/06 07:37
俺はキャバクラ行く前に二千円だけパチンコ打って大勝ちしたら遊ぶ事にしている。

316 :考える名無しさん:04/01/06 07:57
俺は結構ひきこもってたので現実とか明らかに相対化てしまってるけど何か。犯罪少年ですか。まぁレーニンくらいの革命家には成れると思ってます。


317 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/01/06 08:09
1の答えはその1のいう「それ」がどう電波と違うのか
1の電波の定義を明らかにしてそれから
その「それ」の具体的な実体をあきらかにしてほしいものです。

>一つ上の階層を知った気分だ
2ちゃんねる哲学板では「階層」とかいうのはなんかヤバイ空気を
感じるのは私だけでしょうか?

318 :考える名無しさん:04/01/06 09:15

>>1の それ は、実感 じゃないの?

普段、気に留めないことを 実感 したのだと思ふ。>>1の場合は
普段、気に留めない 判断 を「それ」として実感 したのでわ?

デカルトでいうところの「我」のような
実感 であると、我思ふ。

319 :考える名無しさん:04/01/06 09:34
>>317
電波 って、客観からみて、
根拠の見いだせない 実感
だと我思ふ。

第3者からみて理解できない 実感。

「それ」としての 実感 は、当たり前すぎて
気づかない 概念 やねん。(?)

第3者も指摘されれば理解できる 実感。

誰にでも実感できるのに、気づきにくい 概念 であるから、
気づいた本人は 凄い と自分自身で思うのでわ?

320 :考える名無しさん:04/01/06 09:51

凄い=「一つ上の階層」

>>1さんが 実感 として 凄い と思うのは良いのです。ただ
「それ」は、誰にでもあるということをお忘れなく。

優越感を持つのは禁物ですぞ。

321 :219:04/01/06 13:55
> "それ"の存在を感じる事は稀な才能なのでしょうかね?
> 自分はなんとなく感じるというだけで大した物では無いのですけどね。

どれくらいの割合でこういう人が出てくるのか僕にもわからない。
1さんのは、まだ少し眠ってる状態という気もするけど、これが全部開示
された状態の人(しかも修行を通さずに)って僕のイメージでは、
極めて少数です。そもそもこういうものの存在って宗教心理学というマイナーな
分野でしか承認されていない気もする。もし統計的に有意に存在する
くらいなら、みんな「ああ、あれね」っていう感じでもっと知っている
はずだし、心理学の他の分野でも問題になって良さそう。
ようするに、一般には「電波」になっちゃうけど、神秘体験について
研究している人にとっては、事例研究の中からある種の共通点を指摘しうる
程度の数なのだと思う。プロの宗教家なんかでも、修行でそれに到達しようと
努力するわけだけど、これがなかなかうまくいかないらしい。
それに、体験があんまりあいまいだと事例以前の問題になっちゃうし、
こういうのって本人が嘘ついてる可能性を完全には棄却できないでしょ。
だから、難しいよね。でも、僕は1さんの書き込みを見る限り、かなり
リアリティを感じる。こういう例はやっぱり稀だと思います。

322 :219:04/01/06 14:17
「電波」と言われて泣き寝入りしつつ、いつのまにか「それ」は
なくなっちゃう、というケースもけっこうありそうですね。

> やはり"それ"は電波だとか言われても、大切に大切にしなくては
> いけない物なのでしょう。
> また、"それ"に引き込まれないようにしないといけないという事ですね。

個人的には、1さんの「それ」がもたらす内容には興味があります。
これは、人間の深層意識についての興味です。ただ、1さんの人生に
関わることだから、やっぱり慎重に扱わないといけないと思います。
素人だから、あんまりいいかげんなこと書くとよくない気がするので、
やっぱり自分でよく勉強するか、よく知っている人に聞くかするのが
いいと思うんですが、個人的には、貴重な体験であると同時に、
扱いが少しやっかい、というイメージがあります。特に現代では。

323 :219:04/01/06 14:59
昔だったら、霊感が強いっていうことで、宗教家として成功できた
タイプかも。こうした神秘体験を経て、聖者とされた人が歴史上何人も
います。キリスト死後のパウロの回心とかそうだって言われるのね。
でも現代って宗教の社会的位置が昔と違うでしょ。
「それ」をどう活かせばいいのか、けっこう難しい気がするんですね。
普通は正直に体験を話したら「電波」とか「病気」と思われちゃうし、
特に1さんのは、内容的に反発されちゃう恐れがある。この力を何かに
活かそうとか考えると、ちょっとオカルト的な方向も頭をよぎるでしょ。
たぶんそういう方向で破滅していった人もいると想像するのね。

324 :219:04/01/06 15:14
特に、こういう人には、自分のカンがやたら当たるので快進撃で
調子にのっていたら、どこかで途端に外れ始めて破綻しちゃうって
いうことがあると聞くのです。麻原もそうらしいんですけど。

そういうわけで、なんとなーく自分としては、やっぱり
「それ」に対しては、一体化していくより、客観視しつつ、
でてきたものについては、一つの深層心理の表現として書き残すに
とどめるとか(哲学的・文学的に価値がある可能性があるので)
が無難な気がしているんです。あと、もし人に役立つことが
できるようなら、こじんまりとやればいいと思うんですけどね。
1さんにとっては「それ」の存在がとても大きいだけに、ひっそりと
やるのは辛いかもしれません。でもやっぱり現象に対する謙虚さが
大事で、それができれば心配ないし、たいしたもんだと思います。
逆に、これによって自分が特別だと思うようになったり、何か大きな
ことができるんじゃないかと考えはじめちゃうと、危ういんじゃ
ないかと。

325 :考える名無しさん:04/01/06 15:15

実感なのか、電波なのかは、
それを説明する事が、できるか、できないかの違い。但し、それで相手が納得するかは別。

説明できるからこその、
哲学。しいては学問が
成り立つわけですよ。

よく分からないけれど。

326 :考える名無しさん:04/01/06 15:27
哲学=精神医学

涅槃や無我の境地に至れば、こんなのに煩わされずに済むのに。

327 :それ:04/01/06 17:56
>>321
修業しなければできないのなら、万物に"それ"があるというのは変じゃないですか?
当たり前にあるものが、なんで当たり前に出来ないのか?
それに、世界は広いから"それ"を実践する人はいると思うんですよ。
66億人もいるんですから、66億分の一以下という確率で正解を引くことは
無いと思うんです。どんなに難しい問題でもね。

実際にまぐれで正解の行動をとったため、トントンと成功した人が大勢います。
やろうと思えば出来ると思いませんか?

328 :1:04/01/06 21:29
>>313
そうかも知れませんね。
ただ、私以外にも同じ物を感じてる人がいるのは、やはり何かあると思うんです。

>>314
おお、楽しめる方がいたとは。
パチスロの件ですが、そんな事もあるんですね。
それはレバーを叩く前の一瞬だから次の瞬間には忘れてしまうのでしょうか?

>>317
う〜ん・・・例えば、貴方は生まれた時から目が見えない人に色というものを説明できますか?
それと同じでどうもそのものを説明できないのです。

何故階層という言葉を使うと危険な空気なのですか?
詳しく聞きたいです。

329 :1:04/01/06 21:34
>>318-319
>第3者も指摘されれば理解できる 実感。
では、このスレにもいるように何故"それ"を感じる事が出来ない人がいるのでしょうか?
おかしくないですか?
また、貴方は"それ"を感じているようですが、
"それ"についてどう思いますか?
また、私が"それ"について説明する事に対してどう思いますか?

>>320
誰にでもある、というのは既出ですね。
優越感についてですが、何故あなたは持つのは禁物としているのでしょうか?
"それ"を感じている人と感じていない人。
感じている人が優越感を持つのは当然のように感じますが。
最も、私は気付いたら感じていたので優越感などは感じてませんけどね。

330 :1:04/01/06 21:38
>>321-324
上の方と意見が違ってますね。
"それ"を感じるのは稀か、誰にでもある、か。
私にはわかりませんが、実際"それ"を感じてる人はどれくらいいるのか気になりますね。
>扱いが少しやっかい
やはりそうですね。
上の方にありますが精神バランスなどの面で危険な方に傾く事もあるかも知れません。
>>324についてですが、今のところは行動よりも"それ"自体に興味があります。
とにかく"それ"の正体を知りたい。
難しいと思いますが、知る努力をする価値は存分にあると思います。

331 :1:04/01/06 21:40
>>327
う〜ん、"それ"を感じてる人はどれくらいいるのでしょう?
多くの人が口に出して無いだけで実は感じてる人のほうが大多数だったり、
実は本当に凄く稀なのかも知れないですし。

興味は尽きませんね。

332 :それ:04/01/06 22:13
>>331
たとえば、超常現象、心霊現象のお話をマンガやTVで見たことがあると思います。
主人公は奇妙な運命の巡り合わせで、超常現象に関わってしまいます。
某有名映画では、
ある日の夜、バーで「実は妹が宇宙人にさらわれて、今まで捜してきたんだ」といって
何が起こったかをバーテンダーに話しましたが、頭から否定して話にならなかった。

バーテンダーという人間づきあいのプロがですよ。誰に相談できるというのか。
私は、世間が見て見ぬ振りをしているだけだと確信しています。


333 :1:04/01/06 22:18
>>332
なるほど。
バーテンダーの人からすればその人は電波だったわけですね。

世間が見て見ぬふり、その可能性も十分あると思います。
だとしたら私はこのスレを立て非常に恵まれた環境にいる、という事になります。
世間から見て見ぬふりをされた人がここへたどり着けるように、まとめサイトは必要なのかも知れません。

334 :219:04/01/06 22:36
大江健三郎『宙返り』、抜粋しておきます。

--
ボーッと白く光るものは、空間に突出しているのではなくて、
むしろ底知れない窪みとしてある。その窪み全体が巨大な紡錘形を
した網だ。幾重にも重なっているその網が、人間の世界の始まりから
終わりまでを一挙に表すスクリーンであって、その網目の表示の
いちいちが現に進行している。(中略)それも宇宙のビッグバンに
向けての、気配のほかにはなにもない始原の時から、すべてが
また究極の一者に還流してしまう時までという規模の。
--
大きい瞑想に入っている間、私は向こう側にいる。そこで私が面と
向かっているのは(その場にあるかぎり、具体的にこういうものの
前に自分が立っている、という意識はないが目覚めてから反芻
するならば)、この世界の過去から現在を経て未来に到る、
あらゆる人間、事物、出来事、事柄がミニアチュアとなって、
ボーッと光る構造体をなしている、そうしたものに対してです。
その構造体を、光速のように素早く縦横に読み解かせる意志が
私を導く。
--

335 :219:04/01/06 22:41
それと老子。
--
道というものは、ただ恍惚として見定めがたいものであるが、その
恍惚としたおぼろげなもののうちに一つの象(かたち)があり、恍惚として
定かならぬもののうちに一つの物がある。
その奥深い薄暗さのうちに微妙な精(はたらき)がひそんでいる。
その精はまごうことなき真実性をもち、そのうちに否定しがたい確実性が
そなわっている。太古より今にいたるまで、道とよばれるものの存在は
変わることがなく、すべて物の始めとなるものを統べる。われわれが
物の始めとなるものの性質を知りうるのは、この道の直観によるのである。
--

336 :考える名無しさん:04/01/06 22:49
そういう感覚ってさ、本読むより、音楽聴いた
方がよくわかるんじゃないかな。

337 :それ:04/01/06 23:03
>>336
そう思います。老子で言う道は、元々は目の前に現れる現象を、どういう視点で
考えたのか知りませんが、そういう結論の達しただけのことです。
老子などの偉人は、たまたま万物を作る根本にある究極の存在に
直結することを>>1さんのように感じ、「これはなんなんだ」と
直接考えたんだと思います。

今のようにバイクでも来るまでも良いですが、組立などの技術に美しさを感じたら
それが道に近いかも知れません。
ベテランは美しい技術を持っているようですね。専門技術に関しては
知らないことがほとんどないわけですから、専門技術の無効にある
無形のなにかを感じるんでしょうね。小耳に挟んだだけですが、
アインシュタインは得意分野を知り尽くした後で説明できない無形のものを感じ、
神を信じたそうです。

物理学、数学などにすら無いような「なにか」が"それ"かもしれません。
そして、無形のことを知るには音楽、絵画などの芸術は凄くわかりやすい方法だそうです。
私は孔子しか知りませんが、孔子は常に弦楽器を持ち歩き、音楽を即興で
作ることもありました。音楽で問題解決したこともあります。

音楽には美しい数学が隠れていると言いますし、音楽で感動するとも言います。
私はどちらも賛成です。
全てにおいて美しいと、今度は感動しますよね。





338 :考える名無しさん:04/01/07 00:12
大江健三郎氏がいっているのは我々の精神に備わっている
ある種の気質のことだと思うぞ。「それ」というのをここのスレの
人がどのように捉えているのかはいまいちわからないが、大江氏などが
描く「それ」はつまり自分にとっての「それ」のことであってそれは
日本人の魂に宿る戦前より遥かに遠い過去から「過去から現在を経て
未来に到る、あらゆる人間、事物、出来事、事柄がミニアチュアとなって、
ボーッと光る構造体」である日本人の歴史を含む伝統的自己意識のことだろう。そして、
その意識(ある意味無意識)の糸を手繰り寄せるということは戦前
の日本人が抱えていた精神と戦後に抱えることになったものの正体
のことを「それ」として観ているのだと思う。それは三島のイデでも
ある天皇という存在が戦前の日本人精神に与えていたものと密接な
関わりがあるのだろう。具体的にはもう少し作品を当たってみないと
わからないが大江氏は戦後に進入してきたもの(それはたぶん一つではない
ものだろうが)を巡っての作品がある。『万延元年』もそのひとつだ

339 :それ:04/01/07 00:25
>>338
では、戦後に生まれた物で、"それ"を直接科学するとか、哲学するような、
学問か思想のようなものを研究すればいいのかも知れないですね。

340 :それ:04/01/07 00:31
このスレでは、"それ"は万物に共通するというイメージがある。
ということは、戦後と戦前に共通するものに"それ"があると思います。

341 :考える名無しさん:04/01/07 01:19
これからは
言葉にまみれすぎて本体を見失わないように気をつけて。
知識によって自分を組み立てるのは自分だということを忘れないで。

新庄の話しすげえしっくりくるよな

342 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/01/07 01:35
>>317の部分がはっきりしないので、

仮に1さんの認識が電波では無いとすると、私の思う事はこうです。
人の認識のプロセスは複雑です。
ある事象を生理的に認識し、思考で認識するまでに、
経験、生理的状況、周りの状況、など等いろいろなフィルターを通して
知覚されるそうです。
ですから、1さんの認識がもし電波では無いとしたら何かのフィルターが
出来てある特殊な情報をダイレクトに知覚する事が起ったのではないかな〜
なんて思います。どうでしょう?

343 :考える名無しさん:04/01/07 04:09
初めてですがレスします。

俺にも1さんと似たような経験があります。
ただ、1さんのような自分の外にあるイメージは持たなかったので、
全然違うのかもしれませんが。

自分の時は、ある時期突然1さんのいう原理のようなものを考え始め、
すると今まで全く考えたことがなかったために、
直感的に原理に関する様々なイメージが浮かび、
それを言語で整理する作業に没頭していました。

レスを読んできて、1さんのいう‘それ‘というのは、
俺の場合の直感による膨大なイメージを、
外的な存在が自分に与えてくれるものとして受け取っているように感じるのですが、
それとはまた違うものなのでしょうか。
興味があります。

344 :考える名無しさん:04/01/07 06:00
自分の体験から言うと、、、

『それ』が階層構造を持ったなにか、としてだけ表れるということはない。
自分の場合は、『無我の境地』とでも呼べるものに似ている。

全てが、平等化していくような、妄想?を得ることがたまにある。
目に見えるものが、全て意味を失い、単なる分子レベルとでも言いたくなる
『もの』に見える。
机も一つの『もの』に見えれば、コップも『もの』。
視覚的にはその形をした単なるオブジェのような感覚。
触覚的には、触れているようで触れていない感覚。
もちろん、床や、椅子でさえ、そう感じるので、宙に浮いているような感覚になる。
全てが『もの』として等価になっていく妄想。

1のような意志的なものはなく、それを認識できた感動もしくは不安しかないけど。
まあ、その最中はそれさえもどうでもよくなるけどね。ただ浮いてる。
この状態のまま外に出ると危ない。道の真ん中とか歩きたくなるw
ただやはり、この世界で生きてきた証なのか、集中力を数十秒切らすと
元に戻ってしまう。

219氏は、こういった形のものには詳しいのでしょうか?
何か、知識があったら、お聞きしたいところです。

345 :それ:04/01/07 10:03
>>343
1さんのいう"それ"につての所ですが、私とおなじ見方ですね。
私も最初にそれをイメージしました。


346 :ぴかぁ〜:04/01/07 10:31
このようにして神や幽霊やUFOは実体化していくんだな、という意味で
このスレはおもしろい
たとえば神経生理学などによると
人は世界がみえるものでなく
みようとするものらしいですね
物理的視覚情報と見ているものには相関関係が無いらしいです

347 :考える名無しさん:04/01/07 11:42
>>346
>このようにして神や幽霊やUFOは実体化していくんだな
それとは違う問題だろ。
いっぺん相対化して、一つ一つ検証する姿勢が相変わらず欠けてるな。
自分の絶対的な軸(しかも中途半端)から俯瞰してるだけだ。

348 :219:04/01/07 15:06
私もそろそろ忙しくなってくるのと、言えそうなことは大体言ったので、
1さんには、宗教学を自分でよく勉強してみることを今一度お薦めした
上で、もうあまりいいかげんなことは書き込まないことにしようと
思います。

一応、質問には答えておきます。
>>344
僕の印象では、このスレッドで「自分も似たような経験がある」として
書かれた内容で、1さんほどのリアリティを感じたものはありません。
(77さんの「舌の上から始まり、全身に広がる球体のイメージ」というのは
少し興味深かったけど)。とくに、「それ」が知識の体系を与える点など、
ちょっと他の体験とは大きく違います。

349 :219:04/01/07 15:20
344さんの体験は、どちらかというともう少し哲学的な思索から入って
いる印象をうけます。これは、事物の意味や概念をとっぱらった
原初的な状態に自ら移行するよう努力する感じで、サルトルの『嘔吐』
とか、これに近いんじゃないでしょうか。って僕もそんなによくは
知らないんですが、井筒俊彦『意識と本質』の最初のほうで論じられて
いたことと近い印象を持ちました。禅の悟りに近い
ところがあって、僕はそこまでの体験はないので、344さんの体験は
非常に驚きです。内容的にも1さんの「それ」と重なる部分もあるとは
思いますが、たどり着くルートが全く違い、着地点の位相も少し違って
います。

350 :219:04/01/07 15:42
僕は344さんのは比較的安心して見ていられる。
一方、1さんのは、内側からすべてを平等なものにしていくというより、
「こうすれば円滑にいく」という意志と方向性を持っている。
そう、344さんの言う「自分の外にある」という表現が的確ですね。

あまり参考にならないかもしれませんが。

351 :考える名無しさん:04/01/07 22:36
ぴかぁ〜も世界をぴかぁ〜が見たいように見ているのであって。そういう世界観(ぴか流自然主義的世界観?)と世界それ自体に相関関係は無いのでは?


352 :考える名無しさん:04/01/07 22:53
自然主義も考え方なのであって日本人はそういう素朴な伝統的思考法をだに疑う必要がありべけれ。決して誇るべからず。

353 :344:04/01/07 23:19
219さん、参考になる箇所が多々ありました。
確かにコミュニケーション上でふと感じるものではなく、
部屋に一人でいるときなどにそういう状態になりました。
努力はしていませんが、自分の内にあるその種の感受性が
何物にも邪魔されず、解き放たれやすい環境にあったのは確かだと思います。

354 :兎嗣:04/01/08 00:40
あまり関係ないかも知れませんが、自分の感情を言葉で説明できないこと、に最近気付きました。
神秘体験も言葉では説明できないそうですが、何か関係があるのかなー、とふと思いました。

それだけです。失礼しました。

355 :考える名無しさん:04/01/08 02:06
>>354
人に伝えたいと思うのなら言葉にしてみたら?
言葉はたくさんあるから。

356 :兎嗣:04/01/08 08:12
〉355

自分でも、その感情がどーゆーものかわからない、から言葉にできないのです。
まあ、もちろんわかる感情もあります。そーゆーのは簡単に言葉にできるんですけどね。

357 :兎嗣:04/01/08 09:11
違うな。

感情はどれも他人に簡単な説明はできるが、具体的な説明ができない、かな。

358 :考える名無しさん:04/01/08 17:47
いいなあ。俺も神秘体験したい。

359 :考える名無しさん:04/01/08 17:48
うんこがでない

360 :(ナツ):04/01/08 17:50
神秘体験より,酒井若菜さんに膝枕してほしい.

361 :考える名無しさん:04/01/08 17:51
>>344
俺もそれなってみたい。コツを教えてくれ!

362 :考える名無しさん:04/01/08 17:55
統合失調症の一症状です

363 :1:04/01/08 18:55
>>334-335
ふーむ、興味深いですねぇ。
似てる所もあり、凄いです。
>大きい瞑想に入っている間、私は向こう側にいる。
これ凄いですね。私は瞑想なんて物をしませんので、
どういうものかはよく分からないのですが自分が向こう側
(おそらく"それ"のある側)にいると言えるレベルにまで達してるとは
全く想像できません。

364 :考える名無しさん:04/01/08 19:03
>>362
そう決め付けるのはまだ早いっす。
躁うつ病の可能性もパニック障害の可能性もあり。

365 :1:04/01/08 19:04
>>337
アインシュタインは宇宙物理を知り尽くした後、
何かを感じたとの事ですがそれは"それ"なのでしょうか気になりますね。
最も、彼の頭脳と私の頭では同じ物でも感じ方が違うでしょうけどね。

数学と音楽の関係は有名ですね。
音楽を一次元の幾何学と言う人もいましたし。

それにしても数学の公式・定理って美しい物が多いですね。
また公式・定理でなくとも美しい物が多く存在し、
初めてリサージュ曲線を見たときはひどく感動した覚えがあります。

366 :1:04/01/08 19:40
>>338
つまり、私やそれ以外の人が言っている"それ"全ては
日本人特有の伝統的自己意識だ、と言う事ですか?
外国人は"それ"を感じないのでしょうかね?気になります。

>>342
ふむ、そういう風に捕らえる事もできますね。
いや、もしかしたらそれが正解かも知れません。
ただ、"それ"を感じている人はどうやってそのフィルターを
手に入れたのか、が問題ですね。

>>343
外的な、という質問は難しいですね。
"それ"は自分の心の奥底から浮かび上がってくるようでもあり、
自分とはかけ離れた存在が感覚を通して伝わってくるようでもあります。
貴方の感じた物が"それ"と同じかどうかですが、
今までの私のレスを読んで来て「あ、似てる」と思いましたか?
似てるのなら"それ"と同じ物だと思います。

367 :1:04/01/08 19:40
>>344
そのような感覚は私は感じませんね。
"それ"の存在を強く感じるとこのような感覚に陥るのでしょうかね?
少なくとも私は一度もありません。
誰か他に>>344氏が感じたような感覚に陥った人はいますか?

>>346

人は物体をイメージする事によって視覚として現れる、という事ですか?
う〜ん、それが当てはまる場合もあれば当てはまらない場合もあるでしょう。

>>348
貴方の書き込みはとても参考になるものばかりでした。
忙しくなる、との事ですがこれからも暇があったら是非このスレを覗いて欲しいです。

368 :1:04/01/08 19:47
>>354
相手が感じてない感覚を伝えるのは難しいですね。
ただ、相手も自分も同じ感覚を持っているのなら、
さほど難しい事では無いかも知れません。
例えば自分が凄く楽しい気分だったら口で楽しいと伝えるのもいいし、
ボディランゲージで表すなど、色々表現あると思います。
相手もそれを聞く・見るをしたら「ああ、この人は本当に今楽しいんだな」と感じるでしょう。
ただ完全な意思疎通は非常に難しいでしょうけどね。

>>358
神秘体験と呼べるほどたいしたものでは無いと思います。
今のところは。
"それ"を強く感じているとか、うまく"それ"を言語化できるような人が神秘体験を
しているのでは無いでしょうか。

>>362>>364
もちろん病気の可能性も考えられますね。
ただ、それは今のところ否定して行きたいです。
自分はもう少し"それ"について楽しんでいたいです。

369 :364:04/01/08 20:29
それだけポジティブなら、
病気じゃぁない。
心配ないですよ♪>>368

370 :それ:04/01/09 00:48
>言葉に出来ない
私はランクの高い神社に行くと"それ"を感じます。
神様だと決めつけても構いませんが、神様を良く知るある人によると、
「神様は理屈じゃない。宗教の教え程度のものではない」と言うらしいんです。
宗教は世界に影響を与えているほどですが、その程度ではない。
理屈じゃない、と繰り返すだけだそうです。

病気なんて"それ"から偏るのが身体に出たときに現れる現象だそうで、
霊媒体質の人が吐き気を感じたり、だるーくなったりするので何となく解ります。
悪霊とか言うのは、吐き気を感じている状態で一生過ごしたり、
だるそうにしてばかりいたため、他人に憑くと、憑かれた人は普段よりも
だるーくなるそうです。よほどのナマケモノの霊でしたら、人霊でありながら
人間の形をとどめられなくて、タヌキの姿をしていて、憑かれるとだるーく
なるようです。だから生身の人間もあまりなまけると魂はナマケモノではなくて
タヌキになるそうです。そこまで言った状態で死ぬと確実に畜生道に
おちる、という専門家の研究結果です。

それはともかく、「なぜタヌキ?」「なんで霊の話が?」というように、
得体の知れないところで繋がるのが"それ"みたいです。



371 :それ:04/01/09 00:59
>>370
変なところがあるので訂正。
>病気なんて"それ"から偏るのが身体に出たときに現れる現象だそうで、
>霊媒体質の人が吐き気を感じたり、だるーくなったりするので何となく解ります。

        ↓

>〜現れる現象。
>それに、悪霊に付かれたとき、霊媒体質の人が〜解ります。

あと補足。
「吐き気のある状態で一生過ごす」
心が歪んだりしてあまりにも苦しむと、その状態に囚われ、
苦しんでる本人は感じませんが、他人に憑いたりすると
実は吐き気を感じるほどの苦しみだったりします。

私は霊感が全くないので、それを前提で例えると、
乗り物酔いしやすい人がいますね。乗り物酔いしている状態で
一生過ごしていて、完全に慣れきってしまって吐き気を感じないような
状態でしょうか。うまくいえませんが。

ただはきそうになるならそれで良いでしょう。
憑かれたときにしか感じない感覚が何かあるなら
私には解りません。



372 :兎嗣:04/01/09 11:12
〉365

些細なことですが、アインシュタインは宇宙物理を知り尽くしていません。科学を3、4
歩進展させただけです。

それと、病気かそうでないか、という判断ですが、僕は「正常な状態って何?」と思います。
癌が発症したのにそれに気付かず、人生を全うしてしまった人(そんな人はいないでしょ
うが)は健康とみなされてしまう様に、どんな精神病を持っていても社会で問題を起こさ
ずに生活できるなら、その人は正常とみなされてしまうのです。
人は異常である方が普通だと僕は思っています。

くだらない話でしたね。失礼。

373 :考える名無しさん:04/01/09 14:47
神秘体験ってたぶん精神医学的には精神病理の一つとして考えると思う。
統合失調症とは違うみたいだけど、分類不可能なやつってけっこうあるらしい。
ただ、問題は精神病を病気ととらえるかどうかはかなり主観的だ
ということで、病気にしちゃったのは近代からということではなかったっけ
(フーコーの業績)。ひょっとすると天才的能力って精神病的なのかも
しれないし(変人多いし)。要は本人が苦しんでいるか、まわりの人が
(総合的に見て)迷惑しているかなどがあいまいだが基準になっちゃう。
精神現象ってホントよくわからないこと多いよね。
1さんは「それ」で恍惚としてるみたいだから、とりあえずいいと思うん
だけど、念のためこっち方面も勉強したらいい。あと、もしメンタル的に
不安な症状が出てきたら、精神科医に相談すべし。

374 :考える名無しさん:04/01/09 15:02
人に迷惑掛けないで気持ちいいならべつにいいかもね
でもここ以外であんま人にいわないほうがいいかも

375 :考える名無しさん:04/01/09 17:19
妹が臨床心理死めざしてる。
テキストとか見ると笑える。
こんなんで精神病って判断して治療なんて名目のカウンセリングするんだって感じ。
正直、詐欺に近いとオモタ。

376 :それ:04/01/09 19:56
関係あるかどうか解らないけど、いま占い対決やっていますね。

377 :(`,_ゝ´)ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6 :04/01/09 19:58
くだらねーw
占いなんかに騙される低能に哲学なんてできるはずがない
ほんとアホすぎ
大衆はいつの世もアホやな〜

378 :それ:04/01/09 22:15
>>377
完全に占いに頼って、占い通りの人生を送るのは意味がありませんよ。
正解かどうかは脇に置いて、何で未来を知ることが出来ると思いますか?


379 :天才的電波:04/01/09 23:55
あのさ、俺もあまり親しくない相手の言おうとすることがわかったりすることあるけどさ、それってつまり人間の感じ方、考え方の仕組みを僅かに捉えることが出来るようになっただけなんだよ。

380 :考える名無しさん:04/01/10 16:27
1よ、“それ”が何を教えてくれるか、もっと語ってくれ。

381 :考える名無しさん:04/01/10 21:12
電波板かメンヘルでやれば求めている答えがあるかもね。

382 :1:04/01/10 22:22
>>370-371
>「神様は理屈じゃない。宗教の教え程度のものではない」
その人は何を感じたのでしょうかね。
気になります。また、"それ"の事をどう思うか聞きたいですね。

私は"それ"からは霊的なものを感じませんね。
なので後半のほうはうむむ・・・って感じです。
霊の存在を信じる人と信じない人で"それ"に対してのイメージも変わるのでしょうか。

>>373-375
精神医学ってどこからどこまでが病気で、何を考えたら駄目で何を考えたら正常、
という事についてはどうなんでしょう?
今私が精神科に行ったらどういう結果が出るか気になります。
精神鑑定って物をやったらもしかしたら面白い結果が出るかも知れません。
ただ、もともとから精神が寛大でなく、深くない人に精神を調べてもらっても
なんだかなぁ・・・って感じですね。

383 :1:04/01/10 22:28
>>376
私は占いを信じてませんが、細木一子は何かを感じて占いをしてるんでしょうね。
テレビカメラの前で、恐れることなく未来をはっきりと言うのはすごいなぁと思います。
彼女はまた"それ"とは違うものを感じてる可能性もあります。
一度占って欲しいです。(あくまで私は占いを信じてませんが)

>>377
アホアホ言うのもいいですが、
だったら貴方も「自分はアホではない」らしさを感じさせる話し方をすればどうでしょう。

>>379
だとしたらこの"それ"を多くの人が感じてるという事に対してどう説明つけるのでしょうか?

>>380
今まとめサイトを作製してます。
このスレを読むよりはある程度分かりやすいかと思います。
もうしばらく待っててください。

384 :1:04/01/12 00:20
http://www2.pf-x.net/~it/
まとめサイトをつくりました。
まとめサイトというより、"それ"の正体を考えるページですね。
意見お待ちしています。

385 :それ:04/01/12 02:29
>>384
意外にも早かったですね。
見てみます。

386 :それ:04/01/12 03:16
全部読んでみました。

387 :ぴかぁ〜:04/01/12 03:20
>>384
>麻原もまた、"それ"を感じていたのだ。
>"それ"は宗教と関連していると考えている。
>"それ"によって悩ましい事があったり、精神がおかしくなりそうだったなら
>学のある宗教家や宗教学者と相談した方がいいと言われた。
>"それ"の扱い方を誤ると恐ろしい事になる。

読みました。素晴らしですね。
予想以上の展開・・・

388 :ぴかぁ〜:04/01/12 03:27
このような問題は微妙ですね。
懐疑論というものを再認識しますね。

389 :考える名無しさん:04/01/12 03:44
>>1
多少参考になりそうな本
「聖なるもの」オットー著 岩波文庫
「天台小止観」岩波文庫

390 :考える名無しさん:04/01/12 03:44




















391 :大伴清麿 ◆HPBRDkE86A :04/01/12 04:03
>>389
『大乗起信論』岩波文庫あたりも薦めておきたいね。

392 :それ:04/01/12 10:06
>>388
そうですね。時々思うのですが、そもそも、どう考えれば
ちゃんと懐疑的に考えていることになるんでしょうね?
あ、"それ"とは関係ないかな?

393 :考える名無しさん:04/01/12 10:28
私の名はメーテル。2ちゃんねるをさまよう女。
この掲示板には無数といえるほどのスレッドがあるわ・・・
でも、良スレと呼ばれるものはほんの僅か・・・
鉄郎、窓の外を見てご覧なさい。毛布に包まって寒さに耐え
うずくまっている人たち・・・。あの人たちは自分の立てたスレに
レスが付くのを待っているの。何時付くかわからないのに・・
中には、待ちきれずにジサクジエンに走るものもいるわ・・・
でも、虚しくなってすぐに止めてしまうの。
もう、後は落ちて行くだけの運命。
鉄郎、あなたは絶対にああいう風になっては駄目よ。

394 :考える名無しさん:04/01/12 10:55
メルロポンティの可逆性とかじゃねーの?
「構造と力」っぽいんだけど。読んだ?
クラインの壺とか。そーゆうの。


395 :兎嗣:04/01/12 11:11
確証がないので断言はできませんが、たぶんそれは完全に内部のものだと思います。心霊
現象も神秘体験もおそらく同じです。かと言って、精神病とか遺伝的欠陥とか言うつもり
はありません。正常だと思います。外部にそれを感じてしまうのは、たぶん、どこかで内
部と外部を区別する神経かなにかがリンクしてしまっているからだ、と思われます。ゆえ
に、外部に答えを求めても明確な答えは得られない、と思います。
しかし、心理学がそれを認めるのはずっと先のことになると思います。それを外部に感じな
い人も内部に何かあるはずですから。

396 :考える名無しさん:04/01/12 12:15
このへん、怪しげなものも多いからよくわからないけど、こんなのどう?

・精神病理学者へのインタビュー:神秘体験との関係に触れている箇所あり
http://www.moriyama.com/netscience/Fukao_Kenjiro/Fukao-8.html
・精神病と神秘体験の分離に関する考えの一つ
http://www.senj.org/setaiou.html
・神秘体験を脳科学から捉えた本の紹介
http://www003.upp.so-net.ne.jp/OOBE_DIARY/book8.html

397 :考える名無しさん:04/01/12 16:52
>>393
いい。続き求ム

398 :天才的電波:04/01/12 19:03
単に社会を形式的に捉えているだけでは?それほど現在の社会が簡単なわけで・・・。

399 :それ:04/01/12 20:03
この世界は信じられることばかりじゃないと言うことでは?

400 :兎嗣:04/01/12 20:39
〉398

それも考えましたが、そんなに簡単に説明できるのに、どうしてそれの理解者達はそれを
説明できないのか、と思ったからあんな小難しいことを考えたわけです。
〉399

理屈やルールが存在しないのに現象は存在する、ということですか?
それはちょっと信じられません。

401 :ぴかぁ〜:04/01/12 21:37
>>392
>そうですね。時々思うのですが、そもそも、どう考えれば
>ちゃんと懐疑的に考えていることになるんでしょうね?
>あ、"それ"とは関係ないかな?

懐疑論というのは、私は私が経験していることが確かであることは確認できない
というような意味ですね。
それと神経生理学でも、「神経システムは外的刺激を受容してそれに対応した反応を
するのではなく、むしろそれ自身の能動的な活動によって反応を構成する。」
といわれています。ようは、刺激があるからそれに対応した反応するわけではなく、
刺激対して自分なりの反応を作り出すということですね。
このように考えると、経験とは以下にあやふやで、それが他人の経験のまた聞きだと
なにが確か難しいですね。


402 :1:04/01/12 22:52
>>389>>391
ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

>>394
>メルロポンティの可逆性に該当するページが見つかりませんでした。
見つからないです・・・。
構造と力は沢山のページが出てきました。
難しい本らしいですね。
クラインの壷についてですが、それはどう"それ"と関係するのでしょうか?

>>395
ふむ。あなたは、全ての人が薄々"それ"を感じてると思いますか?
それとも、ほんのわずかな人しか"それ"を感じる人はいないと思いますか?
是非聞きたいです。


403 :1:04/01/12 23:00
>>396
わざわざリンクを張っていただいてありがとうございます。
一番上のリンク、とても面白いですね。
>精神病というのは人間の可能性なんだから、体制側に都合が悪くても、
>人間の無限の発展のためにはそういうものを解き放たんといかんとか言うわけですけど、
>むしろね、精神病こそ人間精神の有限性をいやというほど表しているものだと思う。
>ボトッとみんな同じ落とし穴に落ちてしまうようなものなんですよ。

>それで変な納得をしてしまうと、なかなか修正できないんです。

これらの文を見て、私は面白いなぁと素直に思いました。
さらに、そのページに宗教や神という言葉が出てきたのも興味深いですね。
私は、>>368の下に「病気の可能性は否定していきたい」と書きましたが、
もしかしたらこれは「病気」という事実から逃げているのかも知れません。
怖いです。

404 :兎嗣:04/01/12 23:51
〉400

乱暴かつムチャクチャなレスをしてしまいした。ごめんなさい。ちょっと気が立っていた
ようです。

自分で否定しといて何ですが、よく考えてみると、理屈やルールが存在しないのに現象は
存在する、というのはおもしろい問題だと思いました。しばらくこれについて考えてみた
いと思います。

405 :兎嗣:04/01/13 00:02
〉403

僕自身よくわかっていないので、答えられません。ただ、そーゆー考えもある、とゆーこ
とを提示してみただけです。

まあ、とりあえずその考えに従って話をしてみますと、万人がなにかしら感じていること
になります。例えば僕の場合、内部に天才的な存在を感じています。彼(まあ、僕の一部
なのですが、あえてそう呼びます。)は僕には思いつかない天才的な発想をくれる時もあ
りますし、意味のわからない啓示のようなものをくれる時もあります。この彼がそれかも
しれません。

ただ、この考えに僕はまだ懐疑的です。

406 :それ:04/01/13 00:24
>>405
彼が出てくると、普段の能力以上のことが解るとか?
いつもは大したことが思いつかないけど、彼が発動すると
思いがけない妙案に気づくような感覚ですか?
普段の自分では決して気づかないような妙案を。

407 :1:04/01/13 00:25
>>405
その彼とは"それ"とはまた別なのでしょうか?

408 :それ:04/01/13 00:27
>>407
私の言う"それ"から発したものだと考えても当てはまると思っています。

409 :兎嗣:04/01/13 00:42
なんか普段の僕を馬鹿にされてるようですね。(w

彼がはっきりした言葉をくれるのはまれです。大抵は、自分で考えろ、というスタンスで
す。しかし、アイデアの誘導はしてくれるようです。ですから彼が考えをくれたのか、自
分で考えたのか、その境界は曖昧です。先程の、理屈やルールのない現象、というアイデ
アも彼がくれたのか僕が考えたのかわかりません。しかし、普段の僕なら気付かないかも
しれないアイデアです。

ただ、この彼も僕の一部であり無意識の思考の産物、という考え方が常識的であり、僕も
そうだろうと思います。

410 :兎嗣:04/01/13 00:46
彼がそれと同じかどうかはわかりません。もし同じなら(と言っても確かめる方法があり
ませんが。)、やはりそれも内部の現象ということになるかも知れません。

411 :兎嗣:04/01/13 01:35
寝る前に一つだけ。

彼が出てくると、自分自身のコントロールができなくなります。良いほうに働くと、思考
が恐ろしく速くなりますが、ちょっと乱れるだけでパニック寸前になります。まあ、最近
はコントロールを覚えてきたので大丈夫ですが。

412 :それ:04/01/13 09:22
>兎嗣
ひらめきとは違うのでしょうか?
私のイメージでは、叡智の様なものだと思います。
叡智はひらめきよりもレベルの高いものです。普段の自分の能力では
思いつかないようなことが思いつく現象です。

413 :219:04/01/13 20:53
サイト見ました。一つ誤解を訂正。
大江健三郎が『宙返り』で書いた神秘体験は、この小説の主人公が体験
しているものであって、大江健三郎自身のものではありません。
でもまあ、ここでえがかれている体験は、何かしらの宗教学的な知識に
基づくんだとは思いますが。それから、この体験が1さんの「それ」と
酷似していると書いてしまいましたが、よくよく読んでみるとちょっと
違う気もします。具体的には、334で抜粋した部分なので、似ているか
どうかの判断は1さんにおまかせします。

414 :埴谷雄高:04/01/13 21:35

それは時期知れぬ、何時の間にかつけ加えられた。
それは、それまで見たことも予想したこともなかった、
まるで奇妙な、存在が不動の存在である限り決して理解しがたいものの筈です。




415 :考える名無しさん:04/01/13 21:36
ほとんどぴかぁ〜の自演で構成されてるスレですね
ほとんどぴかぁ〜の自演で構成されてるスレですね
ほとんどぴかぁ〜の自演で構成されてるスレですね
ほとんどぴかぁ〜の自演で構成されてるスレですね
ほとんどぴかぁ〜の自演で構成されてるスレですね
ほとんどぴかぁ〜の自演で構成されてるスレですね
ほとんどぴかぁ〜の自演で構成されてるスレですね
ほとんどぴかぁ〜の自演で構成されてるスレですね
ほとんどぴかぁ〜の自演で構成されてるスレですね
ほとんどぴかぁ〜の自演で構成されてるスレですね

416 :考える名無しさん:04/01/13 21:42
ぴかぁ=1=219=それ=天才的電波=兎嗣=Sophiaは間違いない

417 :考える名無しさん:04/01/13 21:43
埴谷雄高もだな

418 :1:04/01/13 22:01
>>411
そのコントロール方法とはどのようなものでしょうか?

>>413
わかりました。
近いうちに修正させていただきます。

>>415>>416
それはちがうでしょう。
ぴかぁ〜は"それ"に対して深く考えてないようだし、
>>222,>>235,>>242,>>243,>>250の書き込みを見た後で
>>265を見ると上手く自分をコントロールできてないのが目に見えてわかります。
だから違うかと。

419 :天才的電波:04/01/14 00:30
俺達が現実(外)と精神(内)をわけて考えるのはソコに隔てがあると思うからだ。
でも実際はすべて自分が感じ取っている・・・自分の心の動きなわけで、外が本当にあると言い切ることはとても難しい。
逆を言えば、多くの人が感じ取っていることが外といわれる・・・単なる確信だけで、ということだ。
だから、あなた達が「それ」を感じるのは、あなた達が自分の中(内)に他の人とは違う隔てを作りつつあるんだよ。
それはもしかしたら(外)と同化しうるかもしれないし、外でも内でもない第三の何かになるかもしれない。
だからって、それが神聖視すべきものとはならない・・・現実を当たり前と思うように。
驚きや発見はもたらされるだろう。だが、そのことにばかり気をとられてはならない。
はじめは、自然を知ることも生きていく手段の一つだった。深入りしすぎた今は、それがすべて生へと繋がるかどうかは疑問だ。

420 :兎嗣:04/01/14 01:15
ひらめきとは、突然思いつくこと、叡知とは真実を見抜く眼力、と定義すると、叡知の方
が近いですね。彼が僕を支配し始める(というか、彼の能力を僕が扱う様になると、の方
が近いですね。まあ、彼は僕で、僕が彼なんですけど。)と、三つ、もしくはそれ以上の
同時思考が可能になります。それぐらい彼の能力は凄まじいのです。

コントロールと言うほどではないのですが、単に制御が効かなくなりそうになったらいく
つかの思考を停止するだけです。時間が経つといつもの僕に戻ります。だいたい一時間か
ら二時間くらいですね。

421 :兎嗣:04/01/14 01:45
寝る前に・・・。

ただし、僕はまだ彼の能力を完全に使いこなせてません。

422 :シンイリ:04/01/14 11:48
>>419
全体的に禿同

彼だとか"それ"とかって風に隔てることに違和感を感じないこと自体が病のような
気がする。
普通はいかに融和させていくかを重視するでしょう。精神分裂の一歩手前ですよね。

423 :1:04/01/14 21:51
>>419
なるほど。
自分は、"それ"を本物の純粋な深層心理から来た物なのか、
生後外的な学習により見えてきたのかわかりません。
従って、外のものとして扱えばいいのか、内として扱っていいのかわからない状態です。
あなたが"それ"を感じているかどうかわかりませんが、
"それ"は純粋に内なのか純粋に外なのか、どっちだと思いますか?

>>420-421
興味深いですね。
その彼はあなたに具体的に何をどう伝えてくるのでしょうか?
"彼"も"それ"と同じように言語化するのが難しい物なのでしょうか?
また、彼の絵としてのイメージはありますか?
"彼"と呼んでいる事から擬人化しているように思われますが、
本当に自分の中に人がいるような感じなのですか?それともただの擬人化ですか?

424 :1:04/01/14 21:56
>>420
余談ですが、貴方の名前は「うさぎし」と読むのですか?

>>422
ふむ。
>>423にも述べているように、私は"それ"を
具体的に外の物か中の物か理解していません。
また、私はどんなイメージも持たないように
あえて具体的な名前をつけず"それ"としましたが、
あなたは最初から内側の物と捕らえてるようですね。
それは何故でしょうか?
文章を見るとあなたは"それ"を感じているようですが、
どのように融和させているのか興味があります。
是非教えていただけ無いでしょうか?

425 :1:04/01/14 22:01
これは"それ"とは全く無関係かも知れないし、
そもそも"それ"と繋げて説明する事ができない事ですが
"それ"を感じるようになってから起きた現象なので書いておきたいと思います。

私は、"それ"を感じてからすっかり魅了されている状態です。
そのため、常々"それ"について考える事が多いのですが、
よく考え事中に突発的に「夢」という言葉が頭に浮かんできます。
考えてる事は全く夢と関係ないのに。
その後、「鬼」とか「悪魔」などの言葉が出てきます。
だから「夢 鬼」や「夢 悪魔」という言葉が浮かんでくるわけです。
まぁ、時々あるような、音楽のワンフレーズが頭から離れない事があるような物と一緒かも知れませんが。
最近よくあるので一応書いておきます。

426 :兎嗣:04/01/14 22:56
とし、です。

僕は彼を、僕から独立した存在、とは考えていません。このスレだけでしか使いません。
1氏達がわかりやすいような表現、と思って使っているだけです。

言語化は可能です。ただし、僕の解釈が間違っている可能性は捨て切れません。
前にも書きましたが、僕は浮かんでくる言葉を、無意識の思考の産物、と考えています。
能力の拡張は単に、深く集中している時に起こる錯覚です。
僕はこの二つを、彼が原因の現象、として同源のものとして書きましたが、実は別々のも
のです。

そーゆーわけで、彼のイメージは僕です。

427 :1:04/01/14 23:00
>>426
>言語化は可能です。

是非聞かせていただけないでしょうか?
解釈は貴方なりで存分に結構ですので、是非聞かせてください。
彼はどんな事を貴方に伝えてくるのでしょうか?
どうか教えていただきたいです。

428 :考える名無しさん:04/01/14 23:52
私に重要な影響を与えた音楽的体験は全て、あるひとつの感覚を持っていた。
それは、ある根源的なものの中に、ずっと以前から良く知っている親密な神秘的な
ものがあって、自分はそれに奇妙に繋がっているという感覚だ。どこか内奥の深い所
にある、感覚の全世界へ通じる扉が開かれたような感じだ。それは、自動的に繋がると
いうよりは、目覚めるという感覚に近い。その感覚は忘れられないもので、いったんそれ
を感受した者は誰でも、残りの人生でもそれを感じていたいと望む。
/ブライアン・イーノ

http://www1.odn.ne.jp/~cci32280/POPEno.htm


429 :1:04/01/15 00:09
>>428
"それ"と似てますね。
私は音楽から感じ取った事は無く、
また目覚めるというような感覚ではなく「いつのまにかなんとなく感じてた」
ですが。
しかし、文章を見る限り彼の感じてるものと"それ"は近いと思います。

>ずっと以前から良く知っている親密な
まとめサイトの「宗教」コンテンツの内容に当てはまりますね。
>>338の言う日本人特有の、では無く外国人も感じるのでしょうか。

430 :兎嗣:04/01/15 00:31
もう書きました。

とどのつまり、「錯覚であり、自分以外の何かだと思いこんでしまっている現象」と僕は
思っています。

もしくは、

「神秘的でも真理的でもなく、全てを知っているわけでもないが、真理に辿り着こうとす
る僕自身の強固な意志」とも言えます。

音楽や詩から感じる朦朧とした印象は、そのまま自分自身の不理解につながります。朦朧
とした印象が心地よいのは、不理解ながらも自分の心に触れられるから、だと僕は考えて
います。というか、今思いつきました。

431 :シンイリ:04/01/15 03:38

>「神秘的でも真理的でもなく、全てを知っているわけでもないが、真理に辿り着こうとす
> る僕自身の強固な意志」
納得できる答えだと思いました。よく創作活動をする人たちが深層心理の自動生成機能を
使ったりする話がありますが外的なものしろ内的なものにしろ如何に利用するかではないでしょうか。
このスレに限らず議論のための議論に終始していることが多いのでなんだかなぁと思います。

私は明晰夢を見ることに凝ってた時期があったのですが顕在意識が力めば力むほど夢の解像度が
落ちます。反対に受身的になりすぎてもコントロールできないまま普通の夢に変わってしまいます。
バランスがとても重要だということを理解しました。

もし"それ"というものを自分と乖離させたままスゴイスゴイとコントロールすることをしないで
いればそのうち自分(理性)の決定権よりも優先されて「神様がやれって言った」っていう
お決まりのセリフを吐くことになるんじゃないかと心配してしまうんですよね。

432 :あちょー:04/01/15 06:10
>>3
厨にも欲求の根源(それ)はありますよ。欲求の根源にもレベルの差があって、
厨は欲求の根源のレベル自体が厨なのです。

433 :考える名無しさん:04/01/15 08:00
>1
>>428のことは自分が感じていないと、曖昧すぎてここまで表現できない気がします。

それと「"それ"をいつの間にか感じていた」について。
コレを聞いて初めて気づいたのですが、1さんは"それ"を何時感じるのでしょうか?
物事のタイミングは重要です。

>兎嗣
とし、と読むのですか。

兎嗣さんの内容だと、まるで高尚な精神のようです。



434 :兎嗣:04/01/15 09:27
1氏達の思想を思い切り否定するようなことを書いてしまいましたが、これはあくまでも僕
の彼に対する解釈です。その解釈が間違っている可能性もあります。(まあ、今僕はこの
解釈を信じていますが。)

435 :あちょー:04/01/15 10:13
僕の"それ"は天使が背中にへばり付いてくるんだよ。
どうすればいいか迷ったときはアイディアくれます。

436 :1:04/01/15 22:51
>>430
なるほど。
煽りでもなんでもなく、正直に言いますと、
ただ考え方が少し変わっただけじゃないのか、というのが正直な感想です。
あなたは"それ"を感じて無いようですが、あなたは"それ"についてどのような
イメージを持っていますか?
また、"それ"は存在すると思いますか?

>>431
後半の文章は面白いですね。
> そのうち自分(理性)の決定権よりも優先されて
私もそう思います。
例えば、何かの商品を買う時にすぐ買わず、2ch等で必死に情報を集めて、
真実かどうかわからないのにそれを信じて購入するしないの判断をする人が
よくいますが、これは自分の理性を捨てて2chに預けたと同じ、だと理解しています。
以前にも出ましたが"それ"に取り込まれないようにしないといけませんね。
過信は人を盲目にさせてしまう場合が多いので。

437 :1:04/01/15 22:57
>>433
物事を考えるタイミングですが、
特に何をしてる時に、では無く普段の生活の中で唐突にですね。
ご飯を食べている時に感じるときもありますし、
散歩している時に感じることもありますし、
寝る前に感じることもあります。

"それ"を強く感じている人は自分の置かれている状況によって
感じるときと感じないときがはっきりしているのかも知れません。

関係ないですけど、この板ってコテハンが多いですね。
(このスレだけかもしれませんが)
このスレのほとんどがコテで埋まってるのを見て、
多いなぁと素朴に思いました。

438 :兎嗣:04/01/15 23:33
失礼なことですが、僕はそれを彼と同じく、錯覚だ、と考えています。
僕は彼を感じたことはありますが、それを感じたことがありませんので、彼とそれを同じ
ものと仮定しなければ理解できないからです。

ただ、僕は彼以外にも神秘的、というか真理的な存在を感じています。(想像している、
という表現のほうが正しいと思いますが。)
そのイメージは、明るいのか暗いのかもわからないが、光り輝くいびつな球体、です。そ
れが真理ではないか、と現在解明中です。

439 :兎嗣:04/01/15 23:40
あと、他の方はどうか知りませんが、僕がコテハンを使用している理由は、自分の発言に
責任を持ちたいからです。本当なら本名で議論したいくらいです。そもそも自分の存在を
明らかにしないことは相手に失礼だと思っています。
まあ、匿名でなければこういった議論はできないでしょう。善し悪しですね。

440 :考える名無しさん:04/01/16 01:22
>>428
>それは、自動的に繋がるというよりは、目覚めるという感覚に近い。

流石にイーノは内省的な考察をしているな
「目覚める」というよりも「共鳴する」のかもね



441 :あちょー:04/01/16 01:33
>>437
> 関係ないですけど、この板ってコテハンが多いですね。

自分の考え方を説明する場合は、複数レス、複数スレにまたがる事も多い。
コテハン名乗ってみては?

僕は"それ"を疑ったことなんてない。"それ"がいたからここまで
やってこれたという感じ。"それ"が無くなったらかえって精神が
アンバランスになると思っている。

442 :考える名無しさん:04/01/16 02:55
とりあえずどこか宗教入ったほうがいい。創価とか。

443 :大御神:04/01/16 09:53
>>437
物事を考えるタイミングは、まさに知恵が浮かぶときと同じですよ。
"それ"から生じたものが、条件が揃えば我々に知恵を与えてくれるんです。
それと、"それ"から物事が生じる瞬間は結構あると思います。
物事が「世界で最初に」生まれたり、作られたりするプロセスがまさにそうです。
ビルゲイツがMicrosoftを初めて興したのも双でしょうし、皆さんが
生活を便利にするために小道具をトンテンカンと作るのもそうでしょう。
ペットを飼って小屋を造って上げるのもそうです。必要があって、そのとおりに
動くのが"それ"に沿った生き方です。"それ"に沿って生きることが出来れば
人間の悩みの殆どが無くなっています。"それ"はごちゃごちゃ悩まない人に
少し解って、知ろうとすれば、知った分だけわかる。
かすかでも"それ"は常にあるんですが、絶対に強制しないので、雑念に
負けてしまいます。
1さんのように、何時でも"それ"を感じるわけではないところが私の言う"それ"と
同じだと言いたい。何時でも何処でもが難しいのは、「条件が揃ったら感じる」と
考えられないでしょうか。

コテハンについて。
私も責任を持つことが理由ですね。コテハン名乗らなくても責任は持つように
していますが、それ以外に、皆さんにとって誰が話しているのか、わかりにくい
と言うのもあります。
普段は名乗っていなくて在野武将のようにうろうろしていたので、急に名乗ることになって、
良いのが思いつきませんでした。


444 :考える名無しさん:04/01/16 09:56
電波つーか、誰でもたまにはそう思うもんだと思われ。
かく言う私もそんな風な時があったりするわけで。
それを自分だけ特別なことだとも思わないってわけだが。

445 :1:04/01/17 01:35
「病気」コンテンツを追加しました。
http://www2.pf-x.net/~it/


446 :考える名無しさん:04/01/17 07:45
>>1
そろそろ、あなたのような人が現れるころだと思ってました。この先も数が増えるでしょう。
だからといって、あなたの哲学を評価してるわけではありません。発展途上なので評価の仕様が無いからです。
あなたのような人を電波とかオカルト(悪い意味で)好き、という人も多いでしょうが、
そもそも、あなたのように考える人は昔からいたわけで、時代とともに増えたり減ったりしているだけです。
ただ、自制心が強そうなので、好い方へ行くことを期待してます。
数が増えるということは、時代の変わり目であることなので期待と恐怖が入り混じってたりもします。
要するに、気長にがんばってください。

447 :1:04/01/17 22:04
>>441
このスレでは私は1という名ですが、2chではコテハンを名乗る人は
正直好きではありません。
はっきりいって、自分の考えを述べるのなら匿名の2chでは無く
社会の中でやって欲しいです。
ただ、それは困難だから逃げて、2chでやっている、という風にしか見えないので、
私はコテハンが嫌いです。
また、実況板に巣食うコテはあたかも自分の板のようにしてるので大嫌いです。

448 :1:04/01/17 22:09
>>443
必要があってその通りに動くって事はまさに"それ"ですね。
それを自然と察知して世の中は動く。
"それ"は受信機なのかもしれませんね。

コテハンについてですが、
貴方、もしくはコテハンにしたのが責任を持つため、が理由の人は
2chの各板の各スレにある書き込みに責任を求めているのですか?
私は求めてはいません。
それが匿名の2chであり、気軽に書き込むことが出来る2ch。
そのような2chに責任を求める人はそう多くは無いと思います。

449 :1:04/01/17 22:10
>>446
何故そろそろ現れるだろうと思ったのでしょうか?
これについては非常に興味があります。
また、あなたは過去の"それ"を感じていた人たちについて何か知っているようですが、
その知識はどこで得たのでしょうか?
是非知りたいです。

450 :考える名無しさん:04/01/17 23:03
コテは便宜上話の内容がごっちゃになって、訳解らなくなるから、
深く話したい人は付けたほうがいいと思うよ。
話の内容は良いのだけれど ほとんどが名無しで書き込んでて
話が交錯するスレ結構見た事あるから。

あれはROMしてる人間にもしんどいのよ。

451 :兎嗣:04/01/17 23:13
まあ、否定はできません。少なくとも僕は、自分の考えのほとんどを社会に対して発信し
ていません。というか、発信できる立場にいないのです。
僕の主張や何かの存在を信仰させたり、認めさせたりするつもりもありませんか
ら、別に良いんですけど。
僕はそういうことに価値を見いだせないのです。

1氏はそれの存在を確認したいのですよね。その行為は立派だと思います。
僕の場合、僕の目的にはこの匿名空間への書き込みは不要どころか、邪魔になります。
だから、僕のこの行為はあまり誉められたものではありません。

452 :1:04/01/18 00:06
>>450
そのためのコテハンでもありますしね。
ROMしてる方とってはいい目印にもなりますし。

>>451
>僕の場合、僕の目的にはこの匿名空間への書き込みは不要どころか、邪魔になります。
・・・?
どういう事でしょうか?


コテハンの人たちに知って欲しいのは、
私のような考えもあるということです。
2chの書き込みのほとんどは名無しですし。

453 :考える名無しさん:04/01/18 02:22
1さんは今までひどいスレに当たってひどいコテばかり見てきたから
コテに対する嫌悪感があるらしいけど、
昔の哲板や、宗教板。他の板でも素晴らしい知性や感性の論客が2,3年前までは
沢山いて、彼らの話す内容の水準が感性的にも学識的にも素晴らしかったんですよ。
その時彼らの嘆きがその当時の「議論の内容がレベルが下がった。」
「今よりも2,3年前のほうがレベルが高く内容が濃かった。」というコメント
何ですね。今から5,6年前のスレで名スレを、私なんかも読んでみたいですよ。

何処でもひどい煽りや嵐がありますが、みすみす其処に飛び込んでいけば
心も荒れますよ。
名スレは捜せばひっそりあるものですよ。
ここもいい感じですよ、
(それにコテハンさんとはいえ、名無しで書き込んでるときも多多在るようですよ)

454 :スモモもホモも桃内里奈:04/01/19 10:01
やばい、このスレ見てたらちょっと面白くて、キツ板に行きたくなった。
それは良いとして。

>>1は、この場所で「ソレ」について話し合って、「ソレ」が何なのかあんたに理解できた時、
他のみんなも「ソレ」の存在を感じられる、と思っているのかな?

もしもあんただけが「ソレ」を理解できたとしたら、みんなにも教えてあげたくなったりする?
一般的には啓蒙(ちょっと違うが)とか、布教と言われるような行為なんだが。


455 :考える名無しさん:04/01/19 10:42
充分電波でしょ  >1


ここで人間に目を向けてみる。

障害者は淘汰されるべき劣勢遺伝子と言える。
人間は障害者を美しくないと感じ、誰も心の底では障害者が多くいる社会を望んでいない。
つまり、障害者は淘汰されるべきであり、生まれた時等に障害者かどうかを判定し、
障害者だったならその場で殺害とか、とにかく存在を消す。
親も心の底では障害者が生まれるのではなく健常者が生まれる事を願っている。

障害者(劣勢遺伝子)がいなくなれば、社会保障や福祉云々の費用が無くなる、または減り、
本来だったら障害者の周りにいた人物も美しくない障害者と会うことが無くて済む。
世の中が円滑に動く。



456 :考える名無しさん:04/01/19 11:00
>>1
で「ソレ」は何の役に立つの?
未来のロト6の数字でもわかるんですかね?

457 :考える名無しさん:04/01/19 11:03
クロスワードパズルが解き易くなるんだよ(ry

458 :あちょー:04/01/19 11:59
劣性遺伝子(劣勢遺伝子)は、優性遺伝子の表現形質を優先するタイプの遺伝子。
1さんの"それ"は嘘を教えるのですね。

459 :考える名無しさん:04/01/19 15:15
>自分が何か行動をしようとするとき、"それ"が自分に「こうすれば世の中は円滑に動く」と教えてくれる。

同じかどうかは知らないが、似たような事を言ってる人は知ってる。
「全ての出来事には兆し、サインがある」とかいう理論で、
それを感知できる人間は一見、無意味と思える行為、
(地蔵に笠をかぶせる、わらしべを持って徘徊する、犬の鳴いた場所を掘る、死んだ犬の灰を樹木にまき散らす、等)をして成功を掴むが、
通常の人は常識が邪魔をして、兆しに身をまかしきれない、らしい。

460 :考える名無しさん:04/01/19 15:47
>>455
それはその通りだと思うよ。あんたが目をそむけているだけじゃないか?

461 :天才的電波:04/01/19 17:45
自分の中の確信が、デジャヴュのように精神と実際の時間差を伴ってやってくる。
それはある意味で絶対的であり、曖昧な自分の判断の軸を強固に構成する。
その軸は一見、物事を捉えることに役立ちそうだが、もしかしたら他人の意見をきかない頑固の素になるかもしれない。
君達の感じている「それ」が、自分の確信と自分の分離でないことを願う。
確信している自分が、「それ」を感じているときにどこにいるか、考えてみてほしい。

462 :考える名無しさん:04/01/19 19:31
電波って電磁波とどんな関係なの?

463 :スモモもホモも桃内里奈:04/01/19 19:34
恋愛関係

464 :考える名無しさん:04/01/19 21:02
>>455
ばーーーーーーーーか

465 :1:04/01/19 21:59
>>453
なるほど。
私が2chに来たのも2,3年前ですから、私がまだ2chという物を理解してなかった頃は
素晴らしいコテハンがいたのでしょうね。
私もコテハンは問答無用に嫌いというわけではなく、
いつも面白いレスを書く私の好きなコテハンさんがいるんですよね。
そういう常に他人と違うレスをしてればコテの意味がわかるのですが、
他人となんら変わらないレスをしていてコテハンてのはなんでだろうなぁと思います。

まぁ、そろそろすれ違いなのでやめますか。


466 :1:04/01/19 22:02
>>454
>他のみんなも「ソレ」の存在を感じられる、と思っているのかな?
私が理解出来たから他の人が理解できる、という事は無いと思いますが、
このスレで少しずつ"それ"を知っていく人・理解していく人が増えていくと思います。

>みんなにも教えてあげたくなったりする?
なりますね。
この面白い性質を持った"それ"を多くの人が知れば、
世の中はもっと円滑に動くのでは、と"それ"を感じ始めた頃から思ってます。

467 :1:04/01/19 22:05
>>455
私も本当の正直な心にならない限りそんな事をいうと
電波に見られても仕方いと思いますが、
正直な気持ちで見てください。
どこが間違っているのでしょうか?

>>458

>これは私が感じた"それ"を言葉にしたもので、実際に"それ"が語りかけてくるわけではない。
>ただ似たようなイメージとして上記のことが当てはまった、ような感じ。

468 :1:04/01/19 22:08
>>459
面白いですね。
その名の通りの映画、「サイン」を思い出しました。

ただ、>>459氏の知人の行動と私の"それ"はなんとなく違うような気がします。
私は直接行動に結びつき、>>459氏の知人のように
一見無意味に見えるものでは無いですから。

その人は何かを感じているのでしょうかね。
気になります。

469 :考える名無しさん:04/01/19 22:50
>1
狂人になりたい凡人ですね。

470 :考える名無しさん:04/01/19 22:55
俺は49なんだよ。これがつらい。50じゃない、49。
おまえ、もしかして51か?51なんだったら1、俺にくれよ。

471 :スモモもホモも桃内里奈:04/01/19 23:19
ふーん>>466

「ソレ」は段階を得て理解して行けるものなの?
いきなりドンッと獲得できるもんでもないのかな。

だいたい、ソレは元々あんたが持っていた情報の中にあったのかい?
それともどっかから「受信」したの?

まーその辺りは本人もはっきりしないんだろうけど。


472 :兎嗣:04/01/19 23:25
ここに書き込みをしている暇があったら勉強するほうが時間を有効に使える、という意味
です。

まあ、この空間で得られる情報の中には、面白いもの、有意義なもの、も時折見受けられ
ますから、無駄ではないかも知れません。邪魔、というのは言い過ぎでしたね。

473 :考える名無しさん:04/01/20 06:24
それって差、漠然とした永遠というか悠久とか言う感じのやつ?
わしの感じた物は何化、そんな表現になるかなあ。
此れ感じたときは生活感の無い夜中とかひとりになったときかなあ。
日々の生活や仕事や勉強で、あたふたしてるときには感じれないなあ。

生活に追われたり現実に追われたりしてると、感じれないよね。
夜中に色々な物の活動が止まってる時間帯にひっそりと感じたりするよね。
なんかそれって、可能性が詰まっててありとあらゆる可能性による希望て
感じ。生命感というか生命力の原動態というか起点というか源流みたいな物。
ダイナミックなんだけど、肉感的じゃなく精神的な感ジだよね。

でもまだ此れを感じて喜んでるうちはだめなんじゃないかなあ?
此れを人に伝えよう、教え様としてもかなり無理があるんじゃないかなあ
相手がそれのような物を感じた事があるなら「君もなの?僕もだよ。」と
話し通じるけど・・。




474 :考える名無しさん:04/01/20 06:28
ついでにこんな会話も拾ってきたよ。

:地球人 :03/07/24 02:31
ソクラテスは不思議な声を聞いていたとか云うのは何のことでしょうか。


:生屍 :03/07/24 02:43
>>317
それは僕もずっと疑問でした。俗に言う「ダイモーンの声」ってやつ
ですね。これはソクラテスに対して積極的に何かをすることを勧める
ものではなく、専らソクラテスの行為に対して抑止的に働いたという
ことです。私たちにとっては非常に不可思議なこの「声」を研究者は
「良心の声だった」とか「誰かのくしゃみをソクラテスが自分なりに
抑止の声だと判断した」とか「ソクラテスは精神障害者で、彼の恍惚
癖と併せて障害故の行為だった」とかいろいろ言われていますが、実
際はどうなのか。う〜ん。どなたか助け船を下さい。







475 :考える名無しさん:04/01/20 11:15
>>1
お前、手のひらはどうなってる?手相を見してみ。

476 :それ:04/01/21 14:36
>>473
"それ"を体験されたようだ。貴方の言うとおりの状態で"それ"の息吹みたいな
ものが感じられます。例えば、大学、高校、中学の入学試験で後1年、後半年
あと3ヶ月、2ヶ月、1ヶ月、1週間と近づいてくると親と教師が焦ります。(笑)
子供はそれに反応しているだけなのですが、そうやってメイドインジャパンの
受験地獄が完成します。そして、いよいよ当日「あー、どうしよどうしよ。
頑張ったけど自信がないよー!」と浦島けーたろの心境。

当日。会場では緊張もピークに達する。するとフッと力も緊張全部部抜けます。
これが"それ"を実践した瞬間です。我々の住む世界は大変おおらかで、
「実行するのが何時なのか」と人間のように気にしません。ある程度体験したら
「ちょっとやってみるか」と思い出すときが来る。すると、
「よくぞやる気になった。これはね、こうするんだよ」と嬉々として教えてくれる。

どうやって解るのかは個人差がありますが、私の場合、フットチからも緊張も
抜けたら「この選択問題の選択の家一つは絶対に違う」「英語長文は問題の
部分だけを選んで読めば時間節約になる」とすらすら解っているのですが、
問題自体はよく間違えたのです。

"それ"って面白いですね。答えの選び方のコツが解るようになるのですが、
問題の答えは自分の学力次第。これは全ての物事の縮図だと思いませんか。



477 :天才的電波:04/01/21 14:50
↑それって単に無意識を意識している状態なだけなのでは?

478 :それ:04/01/21 16:47
>>477
「英語長文読解の方法」が常に無意識にあると思いますか?


479 :天才的電波:04/01/21 17:50
思いついたことがあからさまに成り立たなかったり、あまりにも普通だったり、自信がなかったりすると無視してしまうような気がしただけです。

480 :兎嗣:04/01/22 00:16
英語長文読解の方法は、認識の応用でしかない、と思います。
認識は日常生活において洗練され、無意識下に沈殿します。そして、意識上で選択された
目的に応じて変化し、使用されるわけです。

というのが僕の意見です。参考にならないかも知れませんが・・・。

481 :考える名無しさん:04/01/22 02:31
>>1
強迫性神経症という名の神を手に入れたんじゃないのか?

482 :スモモもホモも桃内里奈:04/01/22 14:41
>>481
それならもうちょっと派手に踊るだろ。
おれは古きよき時代の「ネタ」に見えるが。
いまいちこう、訴えてこないんだよな >>1の文面。

483 :考える名無しさん:04/01/23 08:14
>>482 マジレスすれば、ネタで>>384のような
まとめサイトまでは作らん気がする。
そこまでするネタは、ある意味すごい。

じゃぁ何だと思うと聞かれると、漏れも分からんのだが。
それと言われても、やっぱり分からん。

484 :スモモもホモも桃内里奈:04/01/23 08:23
>>483
ふつーのスレで飽きたら、ちょっとここでソレについて考察しよう、
程度のものなんじゃないのかな?頭の体操みたいな。
ある意味「言語」の壁をぶち破る試みなのかもしれないが、
>>1もそれほどヒマじゃなさそうだし、今から真面目に「ソレ」について
考えて〜〜〜〜〜みる〜〜〜〜ぅ?

485 :考える名無しさん:04/01/28 01:19
>>1さん
その後いかがですか?

486 :考える名無しさん:04/01/28 16:49
>>47
怖いよう。お母さーん!!

487 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/28 16:49
☆キキ+キ゚Д゚♪がぴかぁ〜に勝利↓(´゚c_,゚‘ )プッ

753 名前:ぴかぁ〜 :04/01/28 16:42
荒らすな!!

754 名前:☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/28 16:43
>>753
君が一番荒らしてる(´゚c_,゚` )プッ

755 名前:ぴかぁ〜 :04/01/28 16:45
わかった
やめるからおまえもやめろ

756 名前:☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/28 16:46
>>755
(´゚c_,゚` )プッ
☆キキ+キ゚Д゚♪ の勝利(´゚c_,゚` )プッ

488 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆qpmo.OOqAo :04/01/28 17:45
249 名前:ノルマンディー着陸作戦 :04/01/28 17:19
人類と自然のバランスについてのスレ立てたほうがいいな。ここじゃみんなの邪魔だ。

しかし僕もこの人も今はスレが立てれません、
どうか親切なかた、「人類と自然のバランスについて」のスレを
立ててください。

489 :スモモもホモも桃内里奈:04/01/28 18:59
キキキ

490 :1:04/01/28 22:48
ここ数日、"それ"について別の視点から考えていました。
"それ"の正体を探るのではなく、
"それ"はどういう性質を持っていてどういう動きをするのか、です。
ぼや〜っとしか見えない"それ"が伝えてくる物
をもっと汲み取ろうとし、考えていました。

今では"それ"を感じた頃の興奮は無くなり、
落ち着いて"それ"を探れるような精神状態です。
もちろん、"それ"を知りたくなくなったわけではありません。

そして、本当にさまざまな事が頭の中に浮かびました。
"それ"に関係する事も関係しない事も、どちらなのかはっきりしない事も。

まるで連想ゲームのように物事が脳内を駆け巡りました。
本当にたくさんあって書ききれないのですが、
いくつか抜き出してみます。

491 :1:04/01/28 22:48
例えば、人間にとって一番重要なのは自分自身のことであり、
アメリカのどこどこでなんとかウイルスが猛威をふるって
1万人死んだとか、戦争で10万人死んだとか、
大火災が起きたとかそういったことは自分自身にとっては痛くも痒くもない。
これらの事より、足を怪我したとか、自分の家のパソコンが壊れたとか、
今月お金たりるかどうかの方が自分自身にとって重要なのだ。

これらの事は自分に対し正直になれば容易く理解できまず。
しかし、多くの人間は正直になってないと思われます。
そして、重要なのは他人の痛みは自分に伝わらないという事なのです。

492 :1:04/01/28 22:49
ペンギンは寒さに耐えうる身体機能を神から授かった。
クモは強靭なクモの巣の作り方を神に教わった。
チーターは爆発的なスピードを生み出す機能を授かった。
人間は神から自分以外の人間に意思を伝達する機能を授かった。
音声として伝えたり、視覚として自分の意思を他人に伝える。
しかし、私が"それ"についてうまく説明できて無いように
これらの機能を人間は使いきれてない。
授かった機能を使い切る事ができれば、もっと世界が広がるかもしれない。

最初は石とヤリで狩りを行い生き延びていた人間は
その身体機能を使い、農業をし、船を作り、エンジンを発明し、
電車を作り、原始の存在を知り、原爆を作り、
宇宙にロケットを飛ばし、銀河間の距離を知り、
宇宙の誕生まで知ることができた。
すべて、神から授かった機能のおかげである。

493 :1:04/01/28 22:50
ひょっとしたら、人の命はそれほど重くないのでは無いだろうか。
昔から「人を殺す事は絶対にしてはいけない」という教育を受けてきた。
だから先入観としてこの考えが入ってしまったのだ。
本当は、それほど重くないのかも知れない。
人の命の重さが人によって違いがあるのは事実。
人間はしっかりと事実を受け止めなくてはならない。

私は、以前に比べ落ち着いた状態です。
ほんの数日でここまで落ち着けたのは、
やはり私は2chに振り回されてたのでは、と思います。

494 :考える名無しさん:04/01/29 01:10
こちらにどうぞ。

電波・お花畑
http://etc.2ch.net/denpa/

495 :考える名無しさん:04/01/29 04:11
1さん、しばらく見ないうちに考えが随分変わってしまったね。
ROMしかしてなくて、このスレに書きこむのは初めてだけど、感じたことを。

わたしは、あなたのいう「それ」が何だかはわからないし、
また、経験したこともない。なので、この言葉は
ひょっとしたら届かないかもしれない。

>そして、重要なのは他人の痛みは自分に伝わらないという事なのです。

確かにそうだろう。例えば、あなたが目の前で痛がっているとしても
ひょっとしたらその痛みは、実は全然大したことがないのかもしれない。
痛がっている人を見ないことだってできる。

でもね、
1さんも、自分が痛い思い、辛い思いをしたことは恐らくたくさんあるだろう。
そして、恐らくは同じようなことが他の人にも起きているかもしれない
(ないかもしれないにしても)、そして、もっと辛いことが
起こっているかもしれない。そのような「想像力」を働かせること。
(想像力とは、現実ではなく、可能性に関わる力だと私は思う。
痛みは、事実として伝わるのではなく、たとえ時に過つとはいえ、
「かもしれないもの」として想像されるのだと思う。)
そうした想像力の使い方を、「それ」は教えてくれはしないのか。

しないとするならば、「それ」に関係なく、あなたの隣にいる人の顔を直視して
想像力を働かせてみることを、わたしはあなたに勧めたい。

いくらあなたの世界が広がろうが、
世界を支えている多くの人々がいなければ、世界は消尽すると私は思う。

496 :考える名無しさん:04/01/29 05:50
>>493
人の命を重くするのは人だと思っているよ。殺すのをよしとしたら、社会は成り立たないだろうけどね。
少なくともひとり死んだらその人が食べるはずだった明日の朝飯分の経済活動は失われてしまうわけだし。


497 :スモモもホモも桃内里奈:04/01/29 07:25
殺す殺さない
他人の痛み
常識・一般論・公俗良識

それらのことはここでお話することでもねーし、このスレではどーでもいいんだが、
>>490−493程度のことが「ソレ」の一部だとは思いたく無いな。
そのくらいのことは生きていればデフォルトで考えている範囲のことだし。
むしろ天啓受けてこれっぽっちのことしか脳に浮かばないなら、
そのこと自体を悲観すべきだし。

言いたいことが上手く表現できていないだけ、と>>1の人格を信じてみる。


498 :天才的電波:04/01/29 14:41
今の社会は人間同士が相互に害を与えないという前提に基づいている。
他人を簡単に殺してしまうということは、コレに反する。現代社会というものを根本から否定してしまう。
今や、核爆弾の時代だ。互いに害を与えてもいいとなったら、それこそ地球は消えてしまうだろう。
そう言った意味で、まさに他人を殺すこと、つまり人の命は地球と同等かそれ以上と言えないだろうか?

499 :兎嗣:04/01/29 18:51
究極的に客観的な立場に立つと、全ての物が軽い、というより、その全ての存在は無意味
です。
自分自身ですら、無意味、と感じることもできます。

もし、自分自身に意味があると感じることができるならば、この世界も意味を持ちます。

全ての存在と出来事は何らかの存在と出来事にとって重要であり、しかし、本当にそうか
はわからない。
つまり、結局何もわからないのです。そして、それが世界です。

僕は、そのわからないことの少しだけでも、理解したいと思っています。

500 :考える名無しさん:04/01/31 15:43
一般人が「それ」を感じる為には何が必要だと思いますか?
みなさん

501 :考える名無しさん:04/02/01 02:23
ヤク

502 :スモモもホモも桃内里奈:04/02/01 07:34
正直死ぬまでに一回くらいは薬の世界を見てみたいよ、一通り。
チンケな一市民な私は、そんな清水ダイブ的なことできないけど。

で、「ソレ」を感じた1さんは何処行ったんだ?彼岸?
伝えるのを諦めたのかな。
ま、「ソレ」を感じて布教しようとする過程で気付いたんだろうね、
人にモノを伝える困難さを。

503 :考える名無しさん:04/02/01 13:00
幸せだからすぐさま人を殺したいということは可能であるか。
幸せだからさっさと死にたいということは可能であるか。
君自身はどう?「それ」にも聞いてみて。>>493

504 :考える名無しさん:04/02/01 23:47
>>502
gomennne[yaku]naside[sore]wo
kannjirukotomodekirunndayo.

505 :スモモもホモも桃内里奈:04/02/02 09:23
>>504
べつに「ソレ」を感じたいわけじゃないから。
「お薬の世界」も覗いてみたいなー、と。

ナチュハイという次元も、
他者の脳内を見るまで比較対照できねーし。

一般人の俺はシコシコと知識を蓄えるしか無いのだ。

506 :考える名無しさん:04/02/05 09:33
>>1は悪夢から目が覚めたらしいけど、それならそれで
謝罪文書いて削除依頼くらい出せ。



507 :1:04/02/05 22:10
もう2chで"それ"について情報を集めるのは限界にきてるのだろう。
私は、このスレに頼らず、"それ"と完全な共存をしていく思考を手に入れた。

508 :考える名無しさん:04/02/05 23:19
>>507
悪意のある騙りに見えるが、実は優しさ溢れるレスだな。
もう>>1が来そうもないから終了させようとしてくれてる。

509 :考える名無しさん:04/02/06 19:04
完全な共存ってどんなん?

510 :考える名無しさん:04/02/06 22:03
1にいい事教えてやろう、以下のコピペはあとからURLを
貼るところからのココピペだ

>256 :マジレス :04/01/24 03:01
>一応、悟っちゃた人間としてw 
>哲学や文学で悟れなかったからクスリを使ったんだけど。
>「悟る」て言うのは、A=B B=Cみたいに命題として
>理解するものじゃなくて、「ある状態」を体験する事。
>その状態に至る過程を自覚的に取り出す事。
>誤解を招きそうだけど、イメージで言うと、人間の自意識は理性の力も
>相俟って何層にもなっていて、その下層にはエントロピーの大きい無意識の
>世界がある。そのさらに下方に純粋な意識がある。
>仏教で言う「ブラフマンとアートマンの統一」て言う世界がはっきりとある。
>「母親の胎内に入る感覚」「世界の始まりの場所」そう表現する人も知ってるけど。
>特別な訓練の積み重ねやクスリがないとこの世界に到達するのは無理な気がする。

ここでいわれてる、ブラフマンとアートマン調べてみなさい、意味を。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069395679/l50


511 :1:04/02/14 01:18
"それ"を感じるのが当然となった生活は、楽しいです。
世の中を円滑に動かしている"それ"。
どうすれば"それ"を多くの人に知ってもらえるか考えたり、
自分が生活してる周りのどこかに"それ"の痕跡を探したり、
本を読んでいるときに"それ"に近い文章を探した
本当に"それ"を信じていいのか等、様々です。

生活が楽しくなったおかげか、体に力、
というより精力、元気がみなぎるようになりました。
仕事を与えられればバリバリとこなせそうな気分です。
ただ、栄養ドリンクや
(私はクスリを使用した事はありませんが)
クスリを使用した状態とは違い、
もっと「健康的な」元気がみなぎっているように感じます。

"それ"について色々と考え、たくさんの事が頭を駆け巡ってます。
正直なところ、今何を話せばいいのかよくわからない状態で、
「あの・・・その・・・」といった気持ちです。

512 :1:04/02/14 01:20
先日、友人に"それ"について話してみました。
正確には"それ"についてではなく、"それ"を神様と置き換えて話しました。
真剣に話したわけではなく、なんとなく話した、といった程度に軽めに話しました。
友人は笑いながら「じゃあ飯がうまいのも神様のおかげだから感謝しなくちゃな。」と言ってました。緩んだ空気の中で話したというのもありますが、彼は神様の存在を鼻から信じてないようです。

今一番考えてる事といえば、
どうすれば"それ"を多くの人に知ってもらえるかです。
いかにしてあのサイトを広めるか。
いかにしてうまく他人に"それ"を説明するか。
またはそれ以外に広めるための効率のいい媒体は無いか。

そんな事を考えながら生活しています。
この文章を読んだ人は客観的に見て私の考えが以前とどう変わったか等を聞きたいです。

513 :兎嗣:04/02/14 09:45
探求から布教へ。

この流れが必然なのかは僕には分かりません。

1氏の目的は、それの確認、であったはずです。
ある命題の真偽を確かめるのに、万人の理解というのは方法の一つとしては存在しますが、基本的に不要です。
ゆえに1氏の目的が布教になってしまっているのだとしたら、それの確認が達成されてしまった、もしくは確認の方法の一つとして布教を選択した、ということになります。

前者なら宗教家、後者なら辛うじて研究者と言えます。

まあ、だからなんだ、という話しですが、前者なら1氏は変わってしまったと言えます。

514 :鉄冠子 ◆RXK0cjy7yg :04/02/14 10:32
あのさ、
逆に"それ"について、一切の人が無理解に陥った場合、どうなるんだろうか?
世界を円滑に動かしている根本原理なら、あらゆる人間が"それ"から離れてしまった場合、
この世はどうなると考えるのか?

俺の意見としては、
俺がこのスレのレスに目を通したり、こうしてレスを書き込んでいる間、
例えば、世界の根本原理のひとつである、
「俺の体内の血液などが円滑に流れている」のは間違いない。
"それ"が俺の体内で円滑に機能していなかった場合、脳溢血とかが起きるわけだから、
俺がこのスレを正常に見ている理由が説明できなくなるからだ。
よって、世界において生きる俺が、このスレに円滑に目を通している以上は、
世を円滑に動かすという世界の根本原理のひとつが、俺の体内で円滑に機能しているのは間違いない。

こんな具合で、俺は"それ"の存在を信じるし、内実は定かではないけれど輪郭を感受することはできる。
君の言う"それ"は仏教のダルマ(法)と似ていると思う。

515 :鉄冠子 ◆RXK0cjy7yg :04/02/14 10:51
仏教のダルマの場合、
ダルマに実体があって、つまり、ある程度の描写が可能で人間はそれを知り得る、とする立場と、
ダルマには実体がなく、言葉による定めを離れていて人間はそれ知り得ない、とする立場の二つに分かれる。

後者の立場は次のように続く。
論究不能で、目によっても耳によっても他の器官によっても把握することはできないのだから、
一切の人間がそれの無理解に陥った場合、この世は最大級に円滑に動かなくなる。
それはどんなことかわからないが、非常に悪い予感がする。
で、一切の無理解を防ぐために、その伝達を試みる。

もう詳しい説明は省くけれど、前者は小乗仏教、後者は大乗仏教の立場のことなんだ。

516 :1:04/02/14 17:14
>>513
そういえば私が「多くの人に知らせたい」と思う気持ちは
布教ということになるんでしょうね。
今もまだ"それ"について探求してるため、
私は気づかずに探求から布教へとなっていたんでしょう。
突然多くの人に知らせたくなったわけではなく、
自然にこうなった、といった感じです。

>>513
そういえば私が「多くの人に知らせたい」と思う気持ちは
布教ということになるんでしょうね。
今もまだ"それ"について探求してるため、
私は気づかずに探求から布教へとなっていたんでしょう。
突然多くの人に知らせたくなったわけではなく、
自然にこうなった、といった感じです。

517 :1:04/02/14 17:16
もし誰も"それ"を感じなくなったら。
う〜ん、正直なところ想像できません。
なんていえばいいのか、
例えば私たちが生まれてきた星は非常に水がたくさんありますよね。
もし、人間という生き物が水に触れただけで皮膚がただれる、という設定だったら
人間はまともに生活できないでしょう。
そんな事がおきないように"それ"が人間は水に触れても大丈夫、と設定したのかもしれません。
つまり、人間の気づかない所ですら"それ"が助けてくれた可能性もあるし、
一心同体とでもいうべきか・・・。

うまい言葉が見つかりません。
結局は"それ"は必要不可欠なものであって、
そもそも人間の深層心理から生み出された内側のものなのかも知れず、
"それ"が無くなったら生きていけないという事です。

518 :1:04/02/14 19:39
"それ"の説明に、「欲」を使えばかなりわかりやすい形になったと思うので、
アップしてみます。

私は、人間の欲は"それ"と深く関係していると考えてます。
食欲、睡眠欲、性欲 これら三大欲をはじめとする様々な欲の種類の中に、
"それ"と深く関係している欲と関係しているがあまり深い関係でない欲に
私の中で分類されてます。(はっきりした境界線はありません)

深く関係していると思われる欲は"それ"に近く、勝手ながら私は
原始的な欲、原欲と呼んでます。
原欲には世の中を円滑に動かすのに必要であると思われたり、
文化文明の発展につながると思われるものが多数あります。
もちろん万人が感じる欲ではなく、例外も多数考えられますが、
一般的に欲として問題ないものを欲としています。
具体的な例をいくつか挙げると、
・人間は高性能・高機能を求める。
・人間はおいしいものを食べたいと強く望んでいる。
・人間は他人に好かれたい・褒められたい。
・人間は便利なものを求める。
・清潔を求める。
・自分の広い空間を求める。
・美しいものを求める。

519 :1:04/02/14 19:40
なんだ、そんな事か、と思う人もいるでしょう。
これらは普段私たちが思っている欲を挙げただけですから。
しかし、私はこれらの欲がより世の中を円滑に動かすための"それ"の
重大な要素のひとつであると考えてます。
具体的に言うと、一番目の「高性能・高機能を求める」について。
例えば今あなたの目の前にあるパソコンがものすごく古いものだったら
最近の高性能なパソコンが欲しくなるでしょう。
もちろん「私にはこれで十分」という方や、高性能なパソコンに変えても
それは最近のソフトウェアにパソコンがついていけなくなったから
しぶしぶ変えた、という方等例外は多数考えられます。
それでも、一般的には高性能を求めます。
目の前に高性能なパソコンと非常に古いパソコンがあったなら
誰だって高性能を選ぶでしょう。
人間は高性能を求める。その需要に沿って企業は(IntelやAMDだけでなく、全ての企業)
高性能なものを作ろうとしているのです。
このような流れがあるからこそ、科学技術、文明が発展していると考えて間違いないでしょう。
ムーアの法則ひとつをとっても、高性能を求め、技術が発展している証拠です。

520 :1:04/02/14 19:42
さらにもうひとつ具体的な例を挙げてみます。
「人間はおいしいものを食べたいと強く望んでいる。」について。
これももう自明ですね。
どうすれば美味しいものを安く、たくさん食べられるか。
これを人間は求め続け、養殖なんてものはこの欲から生み出されたと
用意に考える事ができます。
牛肉についてでも、どう調理すればおいしく食べられるか、など様々です。
そして。人間は牛をおいしく食べたいと思っていながら、
牛を生命の状態から料理の材料として変わる瞬間は見たくありません。
つまり、殺す瞬間は見たくない、というのもひとつの原欲です。
もし全ての人間が牛を殺し、解体しているシーンを見てもまったく平気であったり
それを見て快楽を感じるように設定されてたら、
人は「牛を殺す」という欲を感じるために多くの人が牛を殺すでしょう。
もしそんな世の中だったらどんな事が起こるでしょうか?
まず第一に死体の処理。
食べるという事も考えられますが個人では食べて死体の処理なんて
到底無理です。せいぜい数kg食べて終わりでしょう。
そうすれば、当然残った肉からは腐臭がし、嫌な気になります。
焼くという手も考えられますが、かなり手間どるでしょう。
つまり、世の中が円滑に動かない原因となりうる可能性があるのです。

この例を見ても、原欲は"それ"の要素と考えられます。
なんせ世の中を円滑に動かすための働きをしているのですから。

521 :1:04/02/14 19:42
"それ"と深い関わりを持ってない欲も多数あります。
例えば朝はもっと寝ていたい、とか仕事はせず遊んでいたい、とか
つめが伸びてきたから切りたい、など小さな欲に多数見られます。
(私が気づかないだけでもしかしたら世の中を
円滑に動かすのに重大な意味を持っている可能性もあります)

どうでしょうか?
原欲について、どう思いましたか?
ぜひ感じた事をお聞かせください。

522 :1:04/02/14 19:47
正直なところ、私が何かを考え意見を述べる際に、
「少しでも"それ"がわかりやすくなれば」と思うのですが、
同時に、今の考えは昔言った事と矛盾してないかと考えてしまいます。
まだまだ"それ"を感じてなかったころの考えと今の考え方では変わる部分が多少なりにあるかも知れず、
矛盾してたらどうしようと考えてしまいます。
矛盾した事を言ってる私を見た他人は"それ"を理解しようとする気力が失われるでしょう。
それが怖く、私は最近矛盾してないか怖いのです。
黙っててもどうしようもなく、言ってしまえばもしかしたらこの考えすらも
"それ"の理解に役立つかも知れないと思って書きました。

「矛盾したくない」この恐れも原欲であるかもしれません。

523 :考える名無しさん:04/02/15 12:44
原則スレの1と個人的に交流してみたら。
ホームページにメアドあるし。>>522
あっちも盛り上がってるよ。
あと、肉を食う「必要」はないかと。


524 :考える名無しさん:04/02/15 19:31
「それ」に沿えば沿うほど動かされてる感覚になるのかな?

恋愛にも使えるのかなw

525 :あちょー:04/02/15 20:36
>>519-520
倫理の問題じゃないの?倫理はなぜ存在するのか、倫理はなぜ守らなければ
いけないかというのが答えられれば難しい問題ではないよ。
倫理は社会を機能させるためにある。倫理的判断を"それ"のせいにする必要は
ないよ。
倫理と関係する自己実現欲求などの高次の欲求は生理的欲求を抑えることがある。

526 :1:04/02/15 21:21
>>523
私は哲学板はこのスレ以外見てないのでどうなのかわかりませんが、
一度見てきます。
肉については、菜食主義者などもいるが大多数の人はおいしい肉を食べたいと望んでいる、ということです。

>>524
恋愛に使えるかどうかは難しいですね。
まぁ、少なくとも知っておいて損は無いです。

527 :考える名無しさん:04/02/15 22:08
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069867718/l50
↑原則スレ=人生最大の発見3

528 :1:04/02/15 23:48
原則スレで質問してきました。
まだまだたくさん聞きたい事はあるのですが、
まずはいくつか抜き出して聞いてきました。
返事が楽しみです。

529 :考える名無しさん:04/02/16 00:41
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/
↑原則さんのホムペ。

530 :天才的電波:04/02/16 17:38
人は高性能を求めるかもしれないけど、あえて低性能を求めることもあるよ。
炊飯器があるのに飯ごうで飯を炊いたり、自動車があるのに自転車に乗ってみたり。
趣味は低性能への欲求だ・・・とか言うといいすぎだと思うけど、要するにあなたの「それ」はあなたの確信だよ。
あなたが世界中の人々の確信を知ることで相手に自分の確信を伝え、そして新たな確信を得ようとする日が来ることを、僕は願うよ。

531 :考える名無しさん:04/02/16 22:01
ここの1はどうだろうか?
「それ」に気づいてそうかな?

自分を見つめていく
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1069375186/

532 :鉄冠子 ◆RXK0cjy7yg :04/02/17 00:15
>>517
ふーん。いろいろ考えているとは言えど、想像はつかないか。
俺は何か得体のしれない物事があったら、
それが全くない場合と、全くないのではない場合とを比べて、
つまり有無の比較によって、輪郭を描き、規模を探ってしまうことを先に行うんだ。
内実はそれからというふうに。

でも世界の根本原理となると、世界の内に生きているわけだから、無を想像するのは難しいよね。

533 :スモモもホモも桃内里奈:04/02/17 08:53
茶化すわけではないんだが、
>>1は「それ」の話を具体例を挙げて詳しく説明しているようで、
「それ」の話から逸れているような気がすんだが。

具体例を挙げなくてはいけないということが我々のコムニケーソンの枷となるならば、
1はまず「みかんの甘さ」や「赤は本当に赤いのか?」とか、その手のスレで
きっちり、とまでは行かぬとも
ある程度まで説明できるようになってから「それ」の説明をするべきじゃないかな。

中途半端な説明で誤解されたくなかったら、の話だけど。
今のままだと普通に電波君ちっくだぞ、心意気は買うんだが。

534 :考える名無しさん:04/02/17 18:56
>>1さんがその存在を感じ取れるようになったのにはなにかきっかけがあるんですか?
何かあったら教えてください。
昔雑誌で見たんだけどそういう存在を感じ取れるようになったある男は
受験勉強で切羽詰りすぎて悟りを開いたって聞いたけど・・・

535 :1:04/02/17 19:27
>>529
ありがとうございます。
お気に入りに登録しておきました。

>>530それが例外です。
正直あなたはいつもレスをちゃんと読まずにレスしますね。

>>531
時間ができたらじっくり読んでみたいと思います。
k氏はHPを持ってないのでしょうか。
できたら作って彼の思いを存分に書いて欲しいです。

>>532
ええ、想像つかない、といった状況です。
有無の比較によって輪郭を描くというのは得体の知れないものではないものにも有効であり、
非常に役に立つ事、誰もが利用してる事ですが、"それ"の事になると
無の場合が想像できないので難しいですね。
まぁ、「世の中がうまく動かない」や「秩序が乱れる」などの事程度でしょうか。

536 :1:04/02/17 19:34
>>534
私は受験勉強の時には"それ"を感じてませんでした。
なんとなく感じ始めたときも切羽詰まってたわけではなく、
ただいつの間にか何かわからないものを感じたという状況です。

具体的にいつからかはわかりませんが、
このスレッドを立てたときには感じ始めてある程度経ってたので、
2003年の6〜8月あたりでしょう。
このころはあまり気にしてなく、"それ"について深く考えもしませんでしたが
少しずつ「この感覚はなんだろう?」と思い始め、
それから少し経ってからこのスレッドを立てるに至りました。

もう何度か書きましたが、このスレッドを立てて本当によかったと思ってます。
また、原則の彼との接触しはじめ、これからが楽しみです。
よかったらあなたもこれからどんどん意見を書いてください。

537 :1:04/02/17 19:53
多くの人に"それ"の存在を知ってもらうには、
なるべく短い文章で(このスレとまとめサイトを全て読む方は少ないでしょう。)
かつ的確に"それ"について述べなければなりません。

そのためには説明のしにくい"それ"をうまく言語化する必要があります。
私はうまく言語化することができず、うまく自分の考えが伝わらないときがありました。
なので、まずは話し方をうまくしようと思い以下の本を買ってみました。
話し方入門
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/442210053X/ref=sr_aps_b_/249-2996371-2584351

読んでみたのですが、これはビジネスマンの視点で書かれたものでした。
私が望んだ「上手な言語化法」についてはあまり触れられなかったのですが、
それでも、まったく十分なほどに充実した内容でした。

そして、"それ"とは直接結びつかないものの関連した(特に原欲と思われるもの)が書かれており、
非常に参考になりました。
また、この「話し方入門」を読みさらに同じ著者の「人を動かす」も購入し、読んでみたのですが
これについても原欲と思われるものが述べられており、何度も「ふ〜む、なるほど」と思いました。
うまくまとめられませんが、"それ"に関係の有無に関わらず面白い本で、
読んでみるといいかと思います。

538 :534:04/02/17 20:36
というと通過儀礼のようなものはなかった、ということですよね?
その存在をかんじるようになって結構たつと思いますが
時がたつにつれて感じ方に変化があったりしますか?
たとえばはじめの頃よりそれのいつが強く感られるとか

539 :1:04/02/17 20:51
>>538
感じ始めた頃のことを全て覚えているわけではないので
もしかしたらその頃何か私に通過儀礼のようなものがあったのかもしれませんが、
そのような事は記憶にありません。

感じ方は以前より強く感じられるようになりました。 
また、"それ"について段々と理解できた事もあり、
考え方も変わっただろうなと思います。
具体的には、世の中が動いてる事に対し以前より「凄い、世の中って大きい」と思うようになったりなどです。

 余談ですが、これもまた不思議な事なのですが最近は「感じる」という表現が
 どうもしっくりこないような気がします。

普段の生活の中に"それ"を感じる場面を探してみたり、
または"それ"自体について考える事もあり、
そこから原欲というものを利用してうまく説明できないか、等を考えたりするなど
考える事も変わってきました。

540 :兎嗣:04/02/17 22:06
秩序、に関しては想像できますが、世界が円滑に機能する、や世の中がうまくいく、とい
うのは僕には意味不明です。
何かがうまくいっている、もしくは何かが円滑に機能している、という状態を認識するに
は、その何かの目的を知らなければならないからです。
例えば、大学院に進学して研究者になり、高尚な研究テーマに取り組むことが目的の人が
いるとします。その人がたまたま書いた本がベストセラーになってしまい、結局金銭欲に
負けて作家になってしまった場合、彼の人生はうまくいっていると言えるでしょうか?

541 :534:04/02/17 22:13
連続カキコで済みません
上にも書いた以前私が読んだ本(2000年の夏ごろのキューティという女の子向けファッション誌)
では旅先でであった悟りを開いた方と過ごした数日間の体験記のような感じで
かかれていたのですがそれによるとその方はドラッグの力をかりながらもその存在までナビゲートしてもらったとかかれていました。
そしてとてつもない恐怖を味わったらしいです。

1さんには他人にその存在までナビできないでしょうか?
今は出来なくとも何か兆しのようなものはありませんか?

542 :兎嗣:04/02/17 22:18
もし、彼が研究者になっていれば、金や地位や名誉よりも高尚なものを手に入れていたか
も知れません。

これはあまり良いたとえではありませんが、つまり、成功のために成功を捨てることも、
うまくいっている、ということになります。
ゆえに、何かがうまくいっている、と判断するのは目的を知らなければならないし、知っ
ていたとしても非常に難しいことなのです。

これを踏まえた上で、この世界がどーゆー目的の元で円滑に機能しているのか、を教えて
下さい。
はっきり言って、僕にはこの世界が目的を持っているのか分かりません。

543 :1:04/02/17 22:54
>>540,>>542
「円滑に動く」という事は、人間が原欲を満たす事です。
人間は誰もが自分に迷惑がかからないで欲しいと願っているし、
事件にも巻き込まれたくないと願っています。
(もちろん全ての人間ではなく、例外はあります)

兎嗣さんは便利を求めますか?
美味しいものを食べたいと思いますか?
どちらも答えはYesだと思います。
兎嗣さんだけでなく、多くの人も。
これらを満たす事が、「円滑に動く」という事だと今は認識しています。

そして、今思いついたのですが、
原欲を満たしてもパラドックスは起きませんね。
ある時には高性能でも数年後にはそれが普通になる。
しかし、人々は原欲を満たすためもっと美味しいものを探す。
どうでしょうか?

544 :1:04/02/17 23:00
>>541
ネットでなくリアルで他人に"それ"の存在を知らせようとして
何か行動を起こした事はありません。

実際にやってみても、本当にその人が感じるかどうかはわかりませんが
会えばネットより遥かに私の考えが伝わりやすいので
もしかしたら、と思ってます。

その雑誌に乗ってた方が、なんで恐怖を味わったのかわかりません。
何があったのでしょうか?

545 :534:04/02/18 19:15
私も読んだのがかなり前なので一部あやふやなのですが
恐怖というより畏怖という感情に近いと思います。
上のほうで一さんがかかれていたその存在の巨大さに対する感情に近いものだと思われます。

幽体離脱なような物を起こしてそのナビしてもらったひととともに地球を見下ろしていた
ともかかれていました。

546 :兎嗣:04/02/18 20:38
残念ですが、二つともNOです。僕は便利にも美味しいものにもあまり興味がありません。
ただし、興奮は求めます。それが僕の原欲なのかもしれません。

人が原欲を達成するために、それが世の中を円滑に動かしている、というお答えでよろし
いですか?
僕としてはそーゆー人間中心的な思想があまり好きではないのですが、それが人間の存在
に起因して生まれたのだとしたら必然なのかも知れませんね。

547 :兎嗣:04/02/18 20:43
人が原欲を達成するためにそれが世の中を円滑に動かしているのだとしたら、この世界が
生まれた理由、存在する理由もある程度説明できるかも知れませんが、
人間が存在しなかった時代もあります。
つまり、それは世の中の根本原理にはなりえない道理です。

世界は人間が生まれるために生まれた、という短絡的な結論を出さないで、もう少しよく
考えてみてください。

548 :473@自来也@がま吉:04/02/19 00:35
みんなまだやってたんだね。すごいねー。何処ら辺まで話すすんでんのかなー。
あのね1君。多分わしのほうがとしかなり食ってて
「あれ」(わしはそう呼ぶ)を認識してからのこの世での時間が長いと言う事から
言わせてもらえば、(いくつか複数在るんだけど)
一つ目はまだ一君は過程段階なんだと思うよ。
世の中の知識てその人間が一生において把握しきれないほどの数があるんだよ。
人間は赤ちゃんで生まれたときには感覚やおぼろげな認識はあるにしても
これから自分が生きて行く世代的な知識はまだ持ち合わせてない。
それを徐々に自分の中の小さな環境領域から(外界から)自分の中に認識して
行き、そして知識も蓄積されて行く。子供のころは外からもたらされる
知識も単純で、生命的力、社会的力が弱いため親の保護下に置かれている。
それがまた少しずつ大きくなると、社会もその間口を微妙に広げ
学習、知識と言う生活とはまた違う切り口でのアプローチを
してくれる(此れが学校で教えてくれる学習なんだね)個人差で或いは環境で
その知識に対して興味を持たないものと、教えてくれた知識で満足する者
それ以上の知識を捜し求めだすとか、タイプもまた方向性も様様なんだけどね。


549 :473@自来也@がま吉:04/02/19 00:37
知識をもたずに生まれた赤子は実は、知識を理解する能力を秘めた者ということも
いえるんだね。
そして今君は今成長して。今まである程度の知識をその内面に蓄え
かつ現在進行形で新しい知識も入ってき、そして今までの知識と連動させ
組み合わせ 新しい考え方を生み出したり考えたり精査したり
判断したりも同時にしてる状態なんだ。(此れは人間と言うもの全てに言えて性質上
今君は子供のころの生活圏内の知識とは違い少々高度な情報も入ってきてる。
君が上記で書いてた「世の中を円滑にする理論」は今現状での
君のいろいろな知識や経験、知恵の集大成なんだね。
おっと、ここでまってくれ!!なんだ上記で私は書いたよね。
「此の世の知識は1個人の人生では把握しきれないほど膨大だ」と。
よく考えてくれこの事は君の言う「それ」に中にも含まれてる事なのだよ
しかし「あれ」はまだそんなレベルの物ではない。「人間個人に把握できない膨大な知識
それさえも「あれ」の中のほんの一部にしか過ぎないんだよ。
君はまだその知識の億分の一、百兆分の一しかその中にいれてないんだよ
(もっともどんな天才でもその全てを1個人の中に内在させる事は不可能だろうと思う
なぜなら此れは日々流動し生きて成長するような形態を持ってるような
気がするから。それを網羅するには人間の現状の肉体体系とこのような100年
前後の短い寿命では不可能だ。その事は重々頭の片隅に叩き込んでおいてくれ。)
だからと言って投げ出すのはナンセンスだけどね。(たまにそういう人間がいるから)


550 :473@自来也@がま吉:04/02/19 00:39
君の知識は現在進行形のものでありその答えも言わばその時点でのもの。
間違ってるとは言わないが 君がこれから経験する事や知る知識感情で
君が上記で記した君の答えの形態は変化して行くだろう。
そのままの形で固定させてはいけない。その答えがただしい場合もあれば
間違いの場合もあるからだ。
君の上記の答えでは網羅しきれない場面が必ず出てくる。からだ
君の今の考え方を盲信しすぎてはいけない。
「あれ」感じ取るなら、その大いなる物を感じ取った自分は普通の人間とは違う
凄い人間なのだと思ったり、あの多いなる物を感じた感動と驚嘆と喜びだけに
感情や心を奪われるべきでは無いのだ。
「あれ」は君一人だけのものではないのだ。「あれ」は時間、知識、生命、物質、法則
空間 関係性 運動性 此の世の何もかもなのだ。
「あれ」を軽軽しく扱って欲しくない、本当ならば昔ならばこのような事は
絶対に口にはださなかった。「あれ」存在についてだ。
愚にもつかない人間達がその「何たるや」かの意味さえ知らずに
言葉上弄び、まるで自らの力のごとく振舞う。乱用する。
正直それが許せない私の内面に怒りが生じる。許せない行為だ。
しかしそのような行為にもゆくゆく結果は出るだろう。それに見合った。
それさえもが「あれ」ゆえになのだ。

551 :考える名無しさん:04/02/19 19:36
電波から哲学に変異するのは何時ごろだ?
いい加減、飽きるぞ。

552 :1:04/02/19 23:16
>>546-547
いえ、NOという事は無いと思います。
原欲は三大欲のように強い欲で現れるものでは無く、
いつの間にかこっちを選んでた、のように見えにくい欲です。
(例外はあります。)
あなたはそれに気づいてないのではないでしょうか?
目の前においしい食べ物とそうでない食べ物があったらおいしい方を選ぶでしょう。
遠くに行くのに車と自転車では車を選ぶでしょう。(免許を持ってる場合)
そのように見えにくい欲で、気づいてないのかと思われます。
もっとも、上記の二つの例で、わざわざおいしくない方の食べ物を選び、
わざわざ自転車を選ぶという人なら別ですが。そんな人間はいないと行っていいでしょう。

人間が存在しなかった時代ですが、こればっかりはどうしようもありません。
どんなに懸命に頑張っても真実を知る事はできないのですから。
物体として"それ"が存在するわけでもない、感じてる私もいつから存在したのかわからない、
そもそも内側のものなのか外側のものなのかも分からない。
知る術が無い。

553 :1:04/02/19 23:25
>>548
私は世の中の知識が膨大にあるという事を知ってます。
もちろん、膨大にあるという言葉にメッキされた意味で捉えてるのではなく、
本当に、本当に膨大にあるという事を理解しています。
それよりももっと沢山ある可能性も考えてます。

自分の答えを固定するわけでもありませんし、
疑いの目で見る事を忘れてはいけない事もしっかり頭の中に叩き込んであります。
自分は"それ"を感じてる事によって大きな喜びや優越感を感じているわけでもありません。
"それ"が私だけのものでない事はこのスレを見るだけでも明らかです。

ひとつ分からないのが、
何故"それ"(「あれ」?)を感じている事を口に出さなかったのでしょうか。
私はもっと多くの人に知ってもらうべきだと思ってます。

>>550の後半を見ると、どうもあなたのほうが「あれ」に捕らわれてるかのように思われますが、
その事については自覚しているのでしょうか?

554 :473@自来也@がま吉:04/02/20 00:52
つっけどんなガキじゃのー。
わし普段は「あれ」のことは忘れて生活してんの。
そのほう良いと自分として認識してるから。もあるし本当に忘れてんの。
捕らわれてる以前に忘れてるの。
だからチミにそう言われるのは心外なの。
>何故"それ"(「あれ」?)を感じている事を口に出さなかったのでしょうか。
>私はもっと多くの人に知ってもらうべきだと思ってます。
おまん、まだよくわかってないんじゃの・・・・。
教えてやらんぞ。もしかしたらわしの方が解かってないのかもしれんが、
それでもおしえてやらん。

おまんが
>自分の答えを固定するわけでもありませんし、
>疑いの目で見る事を忘れてはいけない事もしっかり頭の中に叩き込んであります。
>自分は"それ"を感じてる事によって大きな喜びや優越感を感じているわけでもありません。
>"それ"が私だけのものでない事はこのスレを見るだけでも明らかです。
とまで言うなら、解かっててもいいはずじゃから。
おまんさん、かなーりなぜだか「やな感じ」じゃ。



555 :473@自来也@がま吉:04/02/20 00:53
おマンさんの思想の中で
>ひょっとしたら、人の命はそれほど重くないのでは無いだろうか。
>昔から「人を殺す事は絶対にしてはいけない」という教育を受けてきた。
>だから先入観としてこの考えが入ってしまったのだ。
>本当は、それほど重くないのかも知れない。
>人の命の重さが人によって違いがあるのは事実。
>人間はしっかりと事実を受け止めなくてはならない。
とか言うとるが、わしから言わせればおまんさんのこんな考えは
小さーいコップの中の思想じゃけんの。本当に「それ」だのに触れてるのか
怪しすぎるの。じゃがそれはまだ若いからと言う事ならまだ理解できるが
(しかし若くても解かる者は若くしてそれに気がつくはずじゃ)
本気で上の様に思い込んでいくなら、わしゃあおまえさんのような思想は
でー嫌ーじゃの。
おまんさんが、もし現実上で何か思想を歪める原因となるものがあるなら
それと取り組むべきだな、その中でまた見つける物も在るじゃろうからの。
思考や知識と言う力への熱望や依存、逃げ込みとは履き違えて欲しくないの。


556 :1:04/02/20 01:17
>>554
>おまんさん、かなーりなぜだか「やな感じ」じゃ。

ええ。私はあなたの書き込みを見て、最初から私のほうが劣っているというメッセージを
伝えてくるので、不快に思いそう書きました。
なぜそのような思い込みをするのでしょうか。
そのような思い込みをしてしまっているという事に気づいているのでしょうか。
また、
>まだよくわかってないんじゃの・・・・。
私もあなたはよく分かってないと思います。
思考のパラドックスとでも呼ぶべきか、なんせ文章だけでしか意思を伝えられないのですから。
伝わらない事が多い、いや伝わらない事がほとんどでしょう。
だからあなたが私を劣ってるとみるのも、私の意志が伝わってないのでしょう。
故に私は何も考えてない、や酔っているだけ、などのように見ているのではないのでしょうか?

また、「教えてやらん」の理由が明確に表記されてない事も納得が行きません。
>解かっててもいいはずじゃから。
私が言った事は以前に全て言った事です。意思・思考を表明しています。
いまさらそのような事を言っても、"それ"を口に出さない理由がわからないから逃げているとしか見えません。

最後に言っておきますが、私は「あなたの方が分かってない」「いやあなたの方が」のような
会話をする気はありません。

557 :あちょー:04/02/20 02:23
盛り下がってまいりました。

558 :473@自来也@がま吉:04/02/20 06:34
ほう・・・・・・
>思考のパラドックスとでも呼ぶべきか、なんせ文章だけでしか意思を伝えられないのですから。
>伝わらない事が多い、いや伝わらない事がほとんどでしょう。
>だからあなたが私を劣ってるとみるのも、私の意志が伝わってないのでしょう。
>故に私は何も考えてない、や酔っているだけ、などのように見ているのではないのでしょうか?
上記の様な事なら、わしも本当におマンさんよりも
よく知ってる可能性もあるわけじゃのう。
正直言わせてもらうとおマンさんの理論展開が全て過程的でまだ
稚拙なんじゃ・・・おまんさんはまた怒るかもしれんが本当なんじゃのう・・
これを、もし哲学通の連中や あるいはガキ連中の前でつっぱったら
メッタメタのボッコボコにされるの。
それなのに態度と言うかがつっけどんで大変それが他の者にも
伝わってると思うんじゃの。
おまえさん心のどこかで人を見下した思いを隠しとるじゃろ。
それか、プライドが以上に高いかだ。(虚勢を張ってるのかもしれんが)
おマンさんが自分名内面に目を向ければわかるじゃろ。



559 :473@自来也@がま吉:04/02/20 06:35
わしはおまんの思想過程の発言に危険的な感じを
漠然と受け取るたからそれを危惧しての発言なんじゃがのー。
おまんさん自分の発言に対して何か自分自身で
振り返る思いは無いのかのー。
わしの他にも、おまんさんを柔んわりとその事に対して
示唆してくれてる人間もいるのにの。
その事にも気付いとらんのなら、自分の何がまずいのかも
わからんのだろうの・・・・・

いやーすまんかったのー、わしはきっと解かってなかったんじゃのー
おまんのほうがきっと凄いんじゃ、わしよりきっと
「あれ」や「それ」についてよく知ってると思うわ。凄いのー。
わしなんかが教えたり話したりする事なんか必要ないのう。
プロフェッショナルじゃのー。

全部わしの言うたことは取り消すわのー。
わしの言うたことははあれじゃ、全部嘘じゃから全部忘れろ。
じゃーわしはもう現れんけんの。
じゃーのー。



560 :兎嗣:04/02/20 06:56
そこまで微妙なものならそうかもしれません。否定はしません。

美味しいと美味しくないの判断は難しいですが、とりあえず、僕はカレーばかり食べてい
ます。まあ、不味くはないし、どこにでもあるし、手ごろな値段だからでしょう。
高級料亭に行ってもカレーを出してくれれば満足です。w

車と自転車ですが、好んで自転車に乗る人もいます。僕は車を持っていないから、という
理由もありますが、基本的にいつもバイクです。
確かに便利を求めない人はいませんが、好んで不便を求める人もいます。

561 :考える名無しさん:04/02/20 07:12
ここで不快に感じた程度でそれを自分の心に留めておけないような馬鹿が、
何を言おうが嘘くせえ。

562 :考える名無しさん:04/02/20 08:10
>561
なにそれきみのこと?

563 :考える名無しさん:04/02/20 08:17
>>1のことだろ

564 :考える名無しさん:04/02/20 09:50
>美味しいと美味しくないの判断は難しい
あんた、美味しい美味しくないの判断もないのか?
飯食っててつまらなくない?

565 :考える名無しさん:04/02/20 09:55
>>564
つまるかつまらないかは、この際関係無いよ。
普通に考えれば>>560の話は誇張してるってわかるだろ。


566 :考える名無しさん:04/02/20 10:19
まあなんにせよ、自分が上だの正しいのだの思っていたら成長はできんわな。
そこんとこ分かってない奴が多すぎる。

567 :考える名無しさん:04/02/20 10:43
言ってることはわかるが、
必ずオマエモナレスがやってきてそれに釣られちゃうてパターンが多いのも事実。

自分が上だと思ってていいから、スルーを覚えて欲しい。


568 :兎嗣:04/02/20 20:23
そうですね。

美味しい美味しくないの判断は難しい

というのは間違いですね。

美味しいの相対的判断が難しい

の方が当たっている様な気がします。まあ、人の味覚はそこまで馬鹿にしたものではない
でしょうね。

カレーばかり食べているというのは誇張ですが、基本的に同じものばかり食べています。
カレーは好物の一つです。

ただ、食事をしていてつまらないと感じたことはありませんが、面白いと感じたこともあ
りません。僕は食べることも作ることも趣味ではありませんので。

なにはともあれスレ違いですね。
失礼。

569 :1:04/02/20 23:52
>>561
>>566
確かに私は今回>>548-550に対し汚いレスをしてしまいました。
「もっと上の階層がある可能性」や自分はまだまだ初心者であるという
事を常に心がけてたつもりですが、見せ掛けの心がけであったのかもしれません。

ただどうしても、>>548-550からもまさに>>566にぴったりと当てはまる
「自分が正しいと思っている」「自分が上」と思い込んでいるようにしか思えなかったので
あのようなレスをしてしまいました。

今後、気をつけます。


570 :1:04/02/21 00:07
さて、原則についてですが未だ原則の彼から返事が来ませんね・・・。
何か忙しい事でもあるのでしょうか?

ある程度原則についての過去ログを読んできました。
今更ながら、といった感じですがやはり似ています。
私はこのスレッドを立てる前は原則のことを知りませんでした。
また、必然的に原則の彼も"それ"を知りません。

このように全く別々の人間が似たような物を感じるという事に対しすごいなぁとしみじみ思いました。
シンクロニシティのような物で今に一斉に「何か感じる」といった人が現れるかも知れませんね。

早く彼の答えが聞きたいものです。

571 :スモモもホモも桃内里奈:04/02/21 13:29
>>569
偉いでつね。今後ともがんがってください。たまにロムりまつ。


572 :考える名無しさん:04/02/22 01:02
俺がそれを感じれないのは根本的に何が足りないからなのかなあ?


573 :考える名無しさん:04/02/22 06:23
>>548-550は凄く良いこと言ってるなあ
けっこう前から読んでいるが、俺は、1さんの”それ”は、最初の頃と比べて考えすぎでだいぶ変形していってるように思う
しかも変形してしまった”それ”に確信的になってきているような気がする
>>548-550で言っていることも考慮して”それ”を考えてみることは、1さんにとってかなり有益なことだと思うんだが

なんか偉そうで申し訳ない

574 :スモモもホモも桃内里奈:04/02/22 07:03
>>573
>>1が言うところの「ソレ」と
>>584-550が言うところの「アレ」は、ちょっと別物に感じるんだが。
ジライヤのはアカシックレコードちっくだが、
>>1のは誤解を恐れずに言えば宗教的・非科学的事象に見える。
もちろんどっちが良い悪いとは断定できねけど。

どっちにしても、>>1の「それ」は未だによくわかんねーかなー。


575 :考える名無しさん:04/02/22 15:26
「それ」は、思い付きの確信以外の何かですか?

576 :考える名無しさん:04/02/22 15:39
それは現象
それ以上の意味づけは誤りである
有益ではあるけれども

577 :考える名無しさん:04/02/22 23:51
オレもしばらく感じてたがいつしか喪い、それから不運な人生になった

578 :考える名無しさん:04/02/23 05:19
はじめてきました。
ここは、興味深いスレですね。
僕にも同じようなものがあります。1999年のいつからかは忘れましたが。
それに出会ってからは、つねに幸せを感じます。
この感覚を危険だと思うときもありますが。

579 :考える名無しさん:04/02/27 01:06
返事来ているよと

580 :459だけど:04/02/28 02:04
まあ、いまさらですが、その知人の最近の行動が少しおもしろかったので。

一緒に歩いていて、突然ヤツが植込みに逸れていった。
何かと思うと、土のついた茶色い物体を拾ってきた。
それは、出雲大社の打出の小槌のお守りだった。
まあ、ほとんど、人の目につくようなものでは無かったと思う。
ヤツは「兆しだ」と言い、宝くじを大量購入し、小槌でピコピコと叩いていた。
少し、俺も期待していたが、くじは外れた。
後日、宝くじが外れたことをからかおうとしたら、ヤツに彼女が出来ていた。
「縁結びの兆しだった」そうである。

単なる迷信ではないかと言ったが、知人の主張によると、
腹が減ったら食べ物屋が目につくように、
兆しは、潜在的な自分の欲求の現れだそうだ。
それを読み取ることで、真にするべきことが分るらしい。

でも、ヤツはマージャンで、時々、訳の分らない打ち方をして、
「兆しに従う」とか言ってフリテンになったりしていた。

581 :考える名無しさん:04/02/28 12:52
そのお守りをオークションに出してみたらどうだろう

582 :考える名無しさん:04/03/01 10:54
>>580
俺にもそういう知り合いいますー。家族ですが・・。彼は、「神」だとか「霊」だとかいっていますが
俺は「勘」だと思っています。まあ名称なんざどうでもいいですね。ようは実ですから。

霊とやらに目覚めてからは、益になることより苦労するほうが多いですねえ。身内としては。
「信用がおけない」の一点につきます。なんせ、上のいうことらしいんでね、なんか迷惑かけても
自分のせいじゃないよって感じで責任とってくれないので・・・。どうつきあえばいいでしょうか。
言うことはころころ変わるし、約束はあてにならないし、これで信頼しろっていわれてもね。
どうせ「生まれ変わった」の一言で前の約束は反故にされるがオチでしょうし、やれやれです。

愚痴になってしまいました。失礼。

583 :考える名無しさん:04/03/01 12:41
そえrが分かっても只の人であることには変わらない

584 :考える名無しさん:04/03/01 13:32
問題は、
「悟った」という人間は悟った事実をテストすることが不可能であることと、
それによって「悟った」フリをする似非悟人が多すぎるということ。

皆の信用なんか別に要らない、というのなら悟りの事実を宣伝する必要も無いし、
信用して欲しい、というのなら何らかの証拠が必要だよね。

証拠と言っても大層なもんでなくて、人を説得させるような素晴らしい文章とかでも十分。


585 :1:04/03/05 20:29
最近、擬似的に悟ったような気分になります。

さて、何を書けばいいのかわからず、前回の書き込みから数日たってしまいましたが・・・。

586 :考える名無しさん:04/03/05 20:55
もうどうでもいいよ。
こういうスレは勢いで伸ばせ。以上。
削除依頼出さなくていいから、そのまま落とせ。

587 :1:04/03/17 23:00
ここ数日で、ほんの少し答えに近づいた気がします。
具体的に何に近づいたのかというと、生物の進化です。
様々な環境に適応できるように驚くべき進化をした生物。

クジラの脳油、白熊の毛皮、象の鼻、etc・・・
これらの能力を持ったのは、"それ"のおかげかもしれないと考えてます。
また、空いたニッチにうまく生物を配置するのも"それ"のおかげでは、と。

"それ"に身を任せれば、全てが円滑に動く。

588 :兎嗣:04/03/18 06:56
単純な疑問ですが、絶滅していった生物についてはどうお考えですか?

589 :考える名無しさん:04/03/18 11:38
それはタオとは違うの?
似ている気がするが

590 :考える名無しさん:04/03/31 10:29
不思議なスレですね

591 :考える名無しさん:04/03/31 10:29
そうだね

592 :考える名無しさん:04/03/31 10:33
こまいぬ


593 :考える名無しさん:04/03/31 10:34
>>592
本当か?

594 :考える名無しさん:04/03/31 10:34
クジラになりかけのクジラって気持ち悪そう。。。


595 :考える名無しさん:04/03/31 10:51
ねこまねきが来そうなお燗。。。


596 :考える名無しさん:04/03/31 10:52
>>595
そうだね

597 :考える名無しさん:04/03/31 10:58
73 :考える名無しさん :03/12/28 15:20
フロイトが無意識を説明するのに使った
「エスEs」(英語だとイドId)
は、日本語にするとモロ「それ」。
1が感じているのは無意識の問題なんじゃね?

ウチも同じ意見です。
魔界のイレーショナルビリーフが囁きかけてるって感じ。



598 :考える名無しさん:04/03/31 10:58
そうかな

599 :考える名無しさん:04/03/31 11:01
むしろ構造的には、天神さまの細道だとおもう。

600 :考える名無しさん:04/03/31 11:02
皇太子さまがご覧になったらきっとお嘆きになる。。。


601 :考える名無しさん:04/03/31 11:03
600とった

602 :考える名無しさん:04/03/31 11:08
大化の改新にはまだ魔があります・・・


603 :考える名無しさん:04/03/31 11:09
>>602
好きだぜ

604 :考える名無しさん:04/03/31 11:21
>>603
大好きだぜ


605 :考える名無しさん:04/03/31 11:22
嬉しいな

606 :考える名無しさん:04/03/31 11:34
ほんとは漏れが602なのに。。。


607 :考える名無しさん:04/04/14 03:14
電波ってニューロンの発火現象のことか

608 :考える名無しさん:04/04/20 06:28
>607おまえのことだよ

609 :考える名無しさん:04/04/29 16:49
107 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/29 15:50
まあ。いい加減にしないと本当に警察がお前の元に行くぞ。
俺は本当にやる男だからな。早々に荒らし終了しないと、
警察に垂れ込むぞ。
まあ刑法上はたいした罪にはならないだろうが、
学生か引きこもっているお前には親に知られるのは痛いだろうし、
永久にアク禁になるかも知れないな。
大好きな2ちゃんねるが出来なくなるぞ。
お利巧さんなら、馬鹿なことはやめるんだな。
今なら警告だけで済ましてやる。
次は無い。

610 :考える名無しさん:04/04/29 16:53
>>609
可愛いレスじゃないか

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