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議論「死刑制度に反対ですか？賛成ですか？」PART8

1 ：考える名無しさん：03/10/13 21:44: まだまだ続く模様。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044960463/
2 ：考える名無しさん：03/10/13 21:53: あしあとつけとこ
3 ：考える名無しさん：03/10/13 21:55: 人なんて殺すもんじゃねぇずら
4 ：考える名無しさん：03/10/13 22:18: そうずら
5 ：考える名無しさん：03/10/13 22:24: 前スレの>>999-1000、超見苦しい。1000間際ゆえの便宜論もいいとこだな。

981 ：考える名無しさん：03/10/13 21:09
>>972
ふーんｗ
じゃあ、「人権」を理解してる目で見ると、
なんで「日本人は民度が低いからすぐ犯罪者に死刑、死刑で叫ぶ、つまり
犯罪者の人権を考えてない」ことになるわけ？

997 ：考える名無しさん：03/10/13 21:33
>>981
人権は国家に対する国民の権利だから、
被疑者・被告人には裁判で争う権利が与えられている。
それが理解できないから、「犯罪者」だとマスコミで報じられると
すぐに死刑、死刑と叫ぶ・・・

ってなとこですか、とりあえず。他の人も解説どぞ。

999 ：考える名無しさん：03/10/13 21:36
>>997
>>981への答えには全然なっていないのですが？

1000 ：考える名無しさん：03/10/13 21:36
>>997
質問、国民の意図と制度趣旨が合致しない以上、どう
すべきなの？
6 ：考える名無しさん：03/10/13 22:27: むずかしい言葉つかわんでけろー
読めるし内容は理解できてもポックンにはメンドイー
7 ：考える名無しさん：03/10/13 22:28: 前スレの>>878-以降の議論は面白かった。
最後も面白かった。上とは違った意味でｗ
8 ：考える名無しさん：03/10/13 22:32: ポックン思うに「ｗ」とか最後に付けてると
いい文章書いても負け犬っぽくてﾋｼﾞｮｰに残念
9 ：　：03/10/13 22:47: このカキコも緑文字になるのか？
10 ：考える名無しさん：03/10/13 22:48: >>5
戻るならここ↓からにしないと超ー見苦しいのですが？ｗ

968 ：考える名無しさん：03/10/13 20:56
大体、日本人は民度が低いからすぐ犯罪者に死刑、死刑で叫ぶけれども
少しは犯罪者の人権を考えろよな。
人権とはよく被害者の人権とか誤解している馬鹿が多いけれどw

971 ：考える名無しさん：03/10/13 20:57
>>968
そういう下手な挑発はいけないと思います…
わざとですか？

972 ：考える名無しさん：03/10/13 20:59
>>971
はっ？
それじゃ、お前が考えている人権の意味を教えろよw
本来の「人権」の意味分かっている？
分かっていれば犯罪被害者には人権なんてものはないんだよw
犯罪被害者に対して人権というものが認められるんだよ。
　もう少し勉強してねw
11 ：考える名無しさん：03/10/13 22:50: >>10
この９６８さんはただの煽りじゃないんれすかね？
ポックンにはそう思えたんでつが
12 ：前スレ867：03/10/13 22:55: おや、もう新スレなのですね。>>913-916さんへの遅レス申し訳ありません。

　>>878-879と>>915の内容には共通点が多いのでまとめさせていただきますと、
大別して
①事実として国民の間に切実な報復感情などは存在しない。
②あったとしても、そのような感情は「悪しき」ものであり、
それを考慮することは、より良い社会（犯罪の少ない民主主義社会）を
構築するための障害になる。
ということになると思われます。

　まず、①については単に事実認識として賛成できません。>>878さんは
「被害者の立場への共感」を認めながら、それに伴うことが多い「加害者への
報復の感情」を認めない立場のようですが、やや不可解です。
13 ：考える名無しさん：03/10/13 22:56: 人を殺したら理由の如何んにかかわらず、死刑に決まっているだろ。
それが動物との違いなんだよ。
わかりやすいでしょ。
14 ：前スレ867：03/10/13 22:57: 　これについては、実例を挙げると解りやすいと思います。例の新潟県の
「女性長期監禁事件」です。結論から言うと、一般予防の観点からも
特別予防の観点からも、あのような厳しい刑罰は不要だと思われます。
　あれは類希なる異常な事件で、そもそも「同種の犯罪が起こる」こと
自体が考えにくい。あの種の犯罪類型を法が予想していなかったこと自体が
そのことを物語っております。要するに、犯人を厳しく処罰してもしなくても、
将来の犯罪発生に余り影響があるとは思われません。（逆に言うと、
やる奴は何をしてもやるでしょう。）
　再犯防止の観点からいっても、長年刑務所に収容することにどれだけ
意味があるかは不明です。むしろ、保護観察をつけるなり福祉施設に収容
するなりして監視の下に置きつつ「治療」と「社会化」を図る方が有効な
ように思えます（素人考え）。
15 ：前スレ867：03/10/13 22:58: 　にもかかわらず、検察はおろか裁判所までもが、かなり無茶苦茶な
法律解釈をしてまで刑を加重しました。これはひとえに「女性が自由を
奪われた時間に比して犯人が自由を奪われる時間が短か過ぎるのは不公平で
許せない！」という世論に押された（というより当局もそれに同感した）
からだとしか思えません。たまたま、犯罪の類型と刑罰の類型が
（拉致監禁という形で）類似していたために、国民と当局が抱いている
「応報感情」（ほとんど「同害報復」に近いもの）が解りやすい形で
噴出した、大変興味深い事例でした。
　これは一例に過ぎません。昨今のいくつかの事例をみても、
ある程度以上の凶悪犯罪に対しては、根強い「報復感情」が社会全体に
わたって広範囲に見られることは否定できないように思われます。
16 ：考える名無しさん：03/10/13 22:59: >>14
質問。
867さんは教育目的の刑罰論なんですか？
17 ：前スレ867：03/10/13 23:00: 　では、②この感情は「悪しきもの」なのか、です。これは私にとっては
意味のない問いで、欲求や感情自体には良いも悪いもなく、他の欲求
や感情と矛盾しない限りは充足させる方が良い、と考えております。　
その点では、「原理主義的功利主義者」と言えるでしょう。ちなみに
人権思想も憲法も幸福実現のための「手段・道具・方便」以上のものとは
考えておりません。
　しかし、そこまで考えずとも、何の罪もない善良な人に危害を加えたい
という欲求と、ある種の凶悪犯に罰として危害を加えたいという欲求は、
その「善悪」において同列のものではない、というのが常識ではないでしょうか。
前者はまさに犯罪そのものへの嗜好であり、後者は犯罪に対する怒りと
反感の表現であって、方向としてはまさに正反対のものです。
（ただし、「他人の不幸を喜ぶ」という点では共通だ、と書きましたが、
これは「形而上学的な正義の実現」としての応報刑という思想と
対比するためで、だからこそ「露悪的」なわけです。）
18 ：考える名無しさん：03/10/13 23:02: 教育刑は効果がないことが証明されています。
19 ：16：03/10/13 23:04: >>18
確かにアメリカでは教育目的というよりも、隔離ですね。
一方、現行の日本は教育目的を織り込んでいます。

一体、どちらが良いんでしょうか？
20 ：前スレ867：03/10/13 23:07: 　では、この種の（世間的に見られる）報復欲求を満足させると、
何か他の欲求充足の妨げになるのでしょうか。
　これについては、>>915に
　
＞功利主義的にも、善良な市民の報復感情を現実的な侵害付きで満たすこと
＞より、悪辣な市民の侵害感情を減らすことの方が、犯罪の減少に現実的に
＞寄与すると見ることができるから

　とありますが、事実判断として賛成いたしかねます。「悪辣な市民の侵害感情」
というのは、当掲示板で凶悪な犯罪や死刑判決に際して時々起こる「祭り状態」
のことを指しているのかと思いますが、まず、この２ちゃんねるはかなり特殊な
場所であって、これをもって世論を判断するのはどう見ても一面的です。
その種の「悪辣な侵害感情」はごく一部であって、新潟の監禁事件の犯人に
対して厳罰を欲した市民の「報復感情」は、ごく健全なものがほとんどだと
私は考えます。
　個人的には、むしろ全く逆で、凶悪な犯罪に対する「市民の健全な報復欲求」
は、むしろ凶悪犯罪に対する抑止力の根本だと考えております。この欲求が
なくなるということは、犯罪に対する社会的な抑止力の基盤を掘り崩し、
長期的には犯罪の増加につながると考えます。長くなるので詳しくは論じませんが。
21 ：前スレ867：03/10/13 23:08: 　次に、民主主義との関係ですが、率直に言って死刑と民主主義と何の関係が
あるのか、理解いたしかねます。まず、「仇討ち・私刑の禁止」は、応報か抑止
かという議論とは関係ありません。報復のためであろうと抑止のためであろうと、
国家は刑罰権を独占しようとするのです。これは国家である限り当然のことで、
独裁国家で私刑が認められているわけでもありません。個人の側から言えば、
仇討ちはしてくれる人がいるかどうかもできるかどうかもわからず、全面的に
行えばまさしくホッブスのいう「自然状態」になり到底公平を期しがたいので、
圧倒的な「強者」としての国家に自然権としての報復権を委譲するわけです。
これは歴史的経緯としてもその通りと思われます。無論、一旦出来上がった国家は
個人の視点を離れて独自の観点から刑罰制度を運用するのですが。
　この点では、むしろ「反国家」の立場から、刑罰権の国家独占に反対する思想
もあります。よく知りませんが、「仇討ち権の復活」を真面目に唱えている人も
いるようですし、「国家の解体」の立場から「警察・司法の完全民営化」を
唱える本もありました。個人的には、無理にそんなことをして何のメリットが
あるのか解りかねますが。
22 ：前スレ867：03/10/13 23:10: 　最後に、直接関係ないですが、近く「裁判員制度」なるものが導入される
方向のようです。これが導入されると、無作為に抽出された国民が裁判員として
裁判所の判断に加わることになる模様です。しかも重大で国民的関心の高い
事件に限る、とか。つまりは、国民なら誰でも当事者として「死刑判決を下すか
どうか」の判断を迫られることが有り得る、ということです。個人的には
到底この制度には賛同できませんが、とにかく、死刑制度に賛成であれ反対で
あれ、「刑罰は国家の問題で自分には関係ない」とは言っていられない事態が
現実に誰にでも有り得るということを、一言いたします。
23 ：前スレ867：03/10/13 23:19: >>16
　あ、私個人の立場は別にどうでもいいのですが、基本的に「功利性原理
に基く応報刑論者」とご理解ください。
　「応報原理と具体的犯情に基いて刑罰を定め、一般予防と特別予防は
その枠内で追求するべし」というのが一応の考えです。少なくとも
現行法の刑罰は応報原理によらないと説明が不可能だと思います。
　死刑は応報として当然の場合が有り得べし、と考えております。
死刑の抑止力も評価しております（理屈は長くなるので省略）。
　特別予防の一環として刑罰の教育的な側面が重視されるのは当然だと
思いますが、教育刑論を全面的に展開するなら刑罰は「善・幸福」だと
いうことになり、基本的に抑止の立場と矛盾するのではないでしょうか。
24 ：考える名無しさん：03/10/13 23:22: >>23
レスどうも。

ところで、867さんの功利主義というのは「最大多数の最大幸福」を
基本とする善悪の判断基準なのですか？
それとも、規則功利主義とかの方ですか？
25 ：前スレ867：03/10/13 23:22: 　肝心なことを言い忘れましたが、私は自分の考えが「正しい」と思って
宣伝のために書いているわけでは毛頭ありません。建設的な批判は
大いに歓迎です。皆さんも基本的に同じ立場で書かれてはいかがでしょう。
　ただ、あまり頻繁には書き込めないので、レスが遅れると思いますが、
ご容赦ください。
26 ：16：03/10/13 23:24: >>25
私は全然構いませんよ。
27 ：16：03/10/13 23:25: ん、「原理主義的功利主義」ということは、初期の
功利主義とまったく同じ・・・？
28 ：考える名無しさん：03/10/13 23:56: >>22さん
真摯に論述なさっていることは、わかります。しかし、私のように頭の悪いものには、結論として何をおっしゃりたいのか理解できません。
ゆっくりで結構ですので、箇条書きにするなど’わかりやすくご教示願いたく、
よろしくお願い申し上げます。
29 ：考える名無しさん：03/10/14 00:06: >>23
＞「応報原理と具体的犯情に基いて刑罰を定め、一般予防と特別予防は
＞その枠内で追求するべし」

これ面白そうだけど制度としてはどうなるわけ？
犯罪と刑罰とが対応する形で書かれた刑法典はなしになるのかな。
全部裁判に任せちゃって。
法律には具体的な状況をすべて書き込むことはできないよね。
あるいは刑法の改正を頻繁にするようにするとか？
30 ：改めまして：03/10/14 00:25: 改めて　前スレ>>917
>犯罪は個人的欲求によって行われるものです。
>ある個人または集団の一方的な欲望の充足のために、
>別の個人または集団に不利益を与える行為を、犯罪として刑罰の対象とするのです。
>
>刑罰は公の要求によって行われるものです。
>個人の一方的な欲求の充足（報復他）を刑罰で行うのではなく、
>「犯罪は割に合わない」と広く感じさせることが、犯罪の抑止（公の要求）になるわけです。
>ただし、過剰な刑罰を科すことは逆に社会不安（公の要求にならない）につながる為に、
>過剰ではない程度に、犯した犯罪行為が結果的に損になるようにしなければならないわけです。
>
>だから、故意の殺人者は「死刑」にすべきです。

すみません。説明不足で、誤解を招いたようなので説明させてください。
この時の「故意の殺人者」とは、他者からの直接的または間接的（潜在的）要求によらず、
その個人の意思（個人的欲求）によって殺人を行った者、と言うような感じです。
例えば、自らの子供を人質にとられたり、身体に危害を及ぼすと言う脅迫（脅迫的状況も含む）によって、
誰かを殺すように命じられて殺した場合や、誰かに殺されそうになって、
それを防ぐ為に殺した場合などは、殺す意思を持って殺人を行ったとしても、
「故意の殺人者」の中には入れていません。
（あくまでも私的解釈です。言葉が不適切だったようですみませんでした。）
つまり、前半部分で書いている「個人的欲求（一方的な欲望の充足）」の範囲ではないと言う考え方です。
31 ：考える名無しさん：03/10/14 01:04: 被害者感情を回復させるためには犯罪者との対話を通して。
故意の犯罪者にそれは難しいかもしれないが、激情に駆られて犯罪を犯した人間にはその方法がベスト。
被害者にもそれが一番の「癒し」になると思う。
もちろん、宅間のような奴と被害者とを対面させるのは絶対やめさせた方がいいけど。

だから被害者が希望すれば犯罪者との対話ができるようなシステムを導入すべきだと思うよ。
32 ：考える名無しさん：03/10/14 14:35: >>12-15
>①事実として国民の間に切実な報復感情などは存在しない。
>②あったとしても、そのような感情は「悪しき」ものであり、
>それを考慮することは、より良い社会（犯罪の少ない民主主義社会）を
>構築するための障害になる。ということになると思われます。

>まず、①については単に事実認識として賛成できません。>>878さんは
>「被害者の立場への共感」を認めながら、それに伴うことが多い「加害者への報復の感情」を
>認めない立場のようですが、やや不可解です。

　相手の意見を自分の方で要約し、要約を不可解と切り捨て、続けて、>>14-15で
　「これについては、実例を挙げると解りやすい」とし、
　「女性長期監禁事件」の例をあげ、「世論に押された」「当局も同感した」としていますが、
　867氏の要約は、正しくない（例えば、報復の意味が分けられているのに、自分が考えている
　意味でしか解していない）し、内容への反論にもなっていないと、私は思います。

　そもそも、自分の方で具体例を述べているのに、相手の意見については
　原文を引用しないで、自分の側で行った要約ですませているのですか？
　いつでも参照できるならばともかく、近いうちに見られなくなるのは承知のはずで、
　そのようなやり方は、非常にアンフェアだと感じます。
33 ：PART7 からの引用：03/10/14 14:36: 878 ：考える名無しさん：03/10/12 03:38
　　個人的には、死刑制度は、被害者遺族の感情を口実に、侵害的な性向をもつ人間が
　　殺人を正当化するのに寄与している面や、日頃の生活が上手くいかない者が、
　　その憤りを正当化がたやすい対象を見つけて晴らすことに寄与している面が
　　少なからず見られ、応報的感情に寄与している面は極めて少ないと考えている。
　　なぜなら、応報的感情を云々し続ける者の多くは前に書いたような言動をすることが
　　多く（ニュース番組のメール紹介など）、後者は、ニュースを見た後、普通に
　　他のニュースを見たり、食事をしたりなど、日常生活をおくるし、会話の際にも
　　極端な憤りの感情を見せるわけではないからである。
　　
　　多くの人が口にする感情は、実際には、正しくは被害者の立場への共感である。
　　（被害者への理不尽な暴力がもたらす悲惨さへの理解）。応報は、伝統的に
　　刑罰の正当化に使われた（刑罰の正当化を学ぶ際に登場する原理的概念だった）
　　ために、強調されるのであり、国民の感情を正しく汲んだ概念になっていない。
34 ：PART7 からの引用：03/10/14 14:37: 879 ：考える名無しさん：03/10/12 03:39

　　理論上も、加害者への報復の要求をする正当化根拠は、国民には存在しない
　　本当に存在するのであれば、国民が加害者を殺すこと自体が可能なはずである。
　　（肯定されるとすれば、被害者による私刑である）。
　　刑罰の基礎付けとして理論的に正当化しうるのは、目的（一般予防＆特別予防）を
　　達成するために、それ自体として不当である刑罰という手段を、責任追及しうる限度
　　において肯定する（ここで、公平な応報的感情＝ニュースを見て、被害者に立場に
　　共感する国民の視点が出てくる）、目的刑論にあるのであり、応報的感情に基づいた
　　刑罰それ自体を正当化する、応報刑論にあるのではない。
　　
　　加害をなした者には、手段として何をなすことも許されるという原理的思考を
　　肯定すること＝死刑制度の正当化は、例えば、戦争の正当化と原理的に同じである。
　　（加害を手段としてとりうることを認めることと、それ自体を正当化することは
　　　同じではない）

　　あくまで、死刑制度がとられるとしても、不当な制度のやむをえない選択として
　　捉えられるべきである。社会秩序維持をより徹底してはかるつもりがあるのであれば、
　　応報に基づく正当化（のような原理、思考パターン）は、まずは理論的に放棄される
　　必要がある。
35 ：32の修正：03/10/14 14:41: 　そもそも、自分の方で具体例を述べているのに、相手の意見については
　原文を引用しないで、自分の側で行った要約ですませているのですか？
　いつでも参照できるならばともかく、近いうちに見られなくなるのは承知のはずで、
　そのようなやり方は、非常にアンフェアだと感じます。→

　そもそも、自分の方で具体例を述べているのに、相手の具体例を含む
　意見については、原文を引用しないで、自分の側で行った要約ですませて
　良いのですか？
　前スレをいつでも参照できるならばともかく、近いうちに見られなくなるのは、
　867氏は承知のはずです。非常にアンフェアなやり方だと感じます。
36 ：考える名無しさん：03/10/14 17:46: つまり>>878が言いたいのは「応報」の感情を口にする「民意」などというもの
は、個人の不平不満の捌け口、余興、話のタネ程度のことに過ぎないし、
もともと加害者とも被害者とも無関係な「国民」の「民意」など認める
必要はないということだろ？

・・・前スレから引っ張ったのは晒し者にしたいからかね？
37 ：考える名無しさん：03/10/14 17:59: サラシモノなら part 1 ～ 3 くらいのほうが（略
38 ：考える名無しさん：03/10/14 19:07: >>36
どこにそんなことが書いてあるの？　全然そんな風には読めないけど。
39 ：考える名無しさん：03/10/14 20:34: 867さんは、「長くなるので詳しくは論じない」が多いですが、
その部分が肝心ではないのですか？　それに、論理的なつながりが
おかしいような気がします。

>>20
＞「市民の健全な報復欲求」は、むしろ凶悪犯罪に対する抑止力の根本～
＞この欲求がなくなるということは、犯罪に対する社会的な抑止力の基盤を掘り崩し～
＞長期的には犯罪の増加につながる

>>23
＞死刑の抑止力も評価しております（理屈は長くなるので省略）。

前のほうは、「報復欲求があっても、死刑が法定されていなければだめ」なはずですよね。
欲求だけでは死刑があることにはなりませんから。
ということは、あなたの意見では、死刑が法定されたから抑止力があるのであって、
報復欲求がそれを支えるから大事だという理屈になるはずです。
また、>>23で、あなたは、死刑の抑止力を評価していると結論して説明を略していますから、

実際には、抑止力のために死刑が先にあり、抑止力を支えるから、
報復欲求は正しいという論理的つながりしか、あなたは述べていないんです。

報復欲求を根本と表現していますけど、これは、この論理的つながりを
誤魔化すためのブラックボックスではないですか？
40 ：考える名無しさん：03/10/14 20:46: 要するに、867さんは、功利主義だとしているが、「凶悪犯罪者向特別予防至上主義者」であり、凶悪犯罪者向を支えるところに重点があるから応報刑論をとってるに過ぎないのではないか、ということです。

しつこいですが、常識的に考えて、死刑の抑止力は、どう考えても欲求にあるわけはないですよね。欲求あれば死刑ありではないし、死刑なければ死刑なしなんですから。
それなのに、欲求が抑止力の根本って、どういう意味なんでしょう？
半可通で適当に発言されている印象を、免れないのですが。
41 ：考える名無しさん：03/10/14 20:49: 39の「あなたの意見では、」はいりません。ごめんなさい。
42 ：　％：03/10/14 20:50: ただそこに死刑があるからそれが為されるのだ
43 ：考える名無しさん：03/10/14 21:06: すみません、40だとまだわかりにくいかも。

要するに、「応報刑論」の理屈以前に、まずテレビでやってるような
凶悪犯罪者はどうでもいいから殺せ、という考えが先にあり、

凶悪犯罪者を殺せば、犯罪予防につながるのは確かだから、
抑止力を問題にし、

抑止力を支えるには、応報刑論（やられたらやり返す）が好都合だから、
それをとる、

という論理展開をしているということです。

実際、867さんは、>>17で、

「ある種の凶悪犯に罰として危害を加えたいという欲求は、その「善悪」において同列のものではない、
というのが常識ではないでしょうか。」

と発言されてます。
これは、欲求として同列でないのであって、善悪として同列でないとは
いえないでしょう。例えば、復讐したい相手がいたとしても、
相手を傷つけることは、「悪い」と常識人は判断しますし、
それが刑法の判断の基礎でもあるはずです。
違法性阻却事由があるからといって、構成要件該当性がなくなるとは誰も言いませんよね。
44 ：考える名無しさん：03/10/14 21:23: 罪を犯したものに罰を下す
ある罪に死刑をもって当たる事は
法によって定められた量刑の範囲内で行われたものであり
善悪、応報復讐と言った感情論は排され、ただ制度適用に過ぎず

制度選択と言う国民の意思によって死刑の正当性は確保されている
この前においては哲学や感情論による留保は認められる物ではない
45 ：考える名無しさん：03/10/14 22:13: >>44
強制を要素とする法は、権利を制限する際に、制限する規定を正当化する根拠を必要とする。
「善悪・応報復讐と言った感情論は排され」とは、随分聞こえがいいが、根拠を示さず居直ってるだけだろう。
それは、感情論ですらないただの暴力だし、制度選択という国民の意思は、内容がある（哲学や感情論など）
はずで、その内容に一切触れないのは、ごまかしだろう。

ちょうど、戦後まもなくの主権論において、主権は国民にあるのでも、君主にあるのでもない、
国家にあるのだ、とか、君主を含む国民全体にあるのだ、とかいいながら、実質的な主権主体の
所在をぼかして、「国体」を護持しようとしたのと、同種の議論だ。44は死刑がある現状について、何も言っていないのだから。
46 ：考える名無しさん：03/10/14 22:15: >>43
よくわかりました。
47 ：考える名無しさん：03/10/14 22:15: >>38
そう？
じゃ、878と879にはなにが書いてあるの？要約してくれよ。
48 ：考える名無しさん：03/10/14 22:23: >>47
>>36が、どこをどう読んで>>36を書いたかをまとめるのが先だと思われ。

例えば、「加害者とも被害者とも無関係な「国民」の「民意」など認める必要はない」と
まとめられてるけど、>>34では「公平な応報的感情＝ニュースを見て、被害者に立場に
共感する国民の視点が出てくる」とあるから、明らかに「国民」の「民意」を認めている。
49 ：考える名無しさん：03/10/14 22:40: >>48
>>34は「目的刑論」においておおまかに「認めて」いるのであって
「応報的感情」を徹頭徹尾認めてないのですよ。

そして「目的（一般予防＆特別予防）」とやらと「応報的感情」は
そもそもリンクさせて論じることがおかしいのですよ。

（間違っているのかもしれませんが）>>36が「まとめ」ですよ？
これ以上なにを「まとめ」るのですか？

あなたが、878と879をまとめてください。
50 ：考える名無しさん：03/10/14 22:50: >>49
とりあえず、>>48の箇所を間違って読んでいたことがはっきりしたね。

>>49は、>>34で、「国民」の「応報的感情（応報刑論の応報のことを指している）」は
認められていない、としか反論できなかったわけで、「民意」の話がなかったとは、
反論できなかったわけだから。「民意」＝「応報刑論にいう応報的感情」と勘違いしていたわけだ。
51 ：考える名無しさん：03/10/14 22:54: ちなみに、「民意」＝「応報刑論にいう応報　（応報的感情は、>>33-34で違う意味につかわれている）」という
意見に対しては、「伝統的に刑罰の正当化に使われた（刑罰の正当化を学ぶ際に登場する原理的概念だった）
ために、強調されるのであり、国民の感情を正しく汲んだ概念になっていない」とあり、正しくは
「正しくは被害者の立場への共感」だ>>34、それゆえに、不当である刑罰という手段を、責任追及しうる限度
において肯定する（ここで、公平な応報的感情＝ニュースを見て、被害者に立場に共感する国民の視点が
出てくる）＝目的刑論 >>34、と説明されているね。全く常識的で妥当な意見だと思われ。
52 ：考える名無しさん：03/10/14 22:55: 刑罰という手段自体を、正当だと言い張るなんて、正気の沙汰じゃないからね。
53 ：考える名無しさん：03/10/14 22:56: >>20
＞　これについては、>>915に
＞＞功利主義的にも、善良な市民の報復感情を現実的な侵害付きで満たすこと
＞＞より、悪辣な市民の侵害感情を減らすことの方が、犯罪の減少に現実的に
＞＞寄与すると見ることができるから

＞とありますが、事実判断として賛成いたしかねます。「悪辣な市民の侵害感情」
＞というのは、当掲示板で凶悪な犯罪や死刑判決に際して時々起こる「祭り状態」
＞のことを指しているのかと思いますが、まず、この２ちゃんねるはかなり特殊な
＞場所であって、これをもって世論を判断するのはどう見ても一面的です。

　善良な市民の報復感情があることを前提とした上で、それを満たすために死刑を
　科すと、どちらにしても犯罪を犯さない善良な市民の報復感情が満たされるが、
　同時に悪辣な市民の侵害感情が、ネット・マスコミ等を通じて助長され、
　そこに社会的合意が加わるので、犯罪の温床となる。

　善良な市民の報復感情を完全に満たせない、死刑以外の刑を科しても、
　善良な市民は犯罪を犯さない上、悪辣な市民の侵害感情を認めないという
　社会の意思があるため、ネット・マスコミ等を通じて侵害感情が助長される
　要素が減り、犯罪の社会的注目度が減るなどし、犯罪の減少に寄与する。

　悪辣な市民の侵害感情が一般的であるかは、上の比較では重要ではありません。
　善良な市民が多いなら、それは犯罪の減少とは関係が無いからです。
　しかも、867氏が好んで引き合いに出す、凶悪犯罪は、２ちゃんねるの祭りより
　ずっと特殊だから、２ちゃんねるの特殊性を強調しても、全く反論にならないです。
54 ：考える名無しさん：03/10/14 23:02: >>21
＞率直に言って死刑と民主主義と何の関係があるのか、理解いたしかねます。

マジで刑法総論読んで出直してきてください。
罪刑法定主義は何に基礎づけられてますか？
刑法総論は、死刑と無関係ですか？
55 ：54：03/10/14 23:04: というか、本当にお願いします。
867氏の意見は、かなりデタラメが多いので、真に受けないで欲しいです。
非常に有害です。真面目そうに述べてればなんでもありなんてことは、
法律論では絶対に許されません。
56 ：考える名無しさん：03/10/14 23:06: >>50
＞とりあえず、>>48の箇所を間違って読んでいたことがはっきりしたね。

なに？「箇所」って？

＞>>49は、>>34で、「国民」の「応報的感情（応報刑論の応報のことを指している）」は
＞認められていない、としか反論できなかったわけで、

俺は>>34とは無関係だし、878が「応報的感情」を認めていないことを反論
しているのだから、「としか反論できなかった」の意味がわからないのだが？

＞「民意」の話がなかったとは、反論できなかったわけだから。

「民意」の話がなかった、なんて言ってないし、
なんで「反論」する必要があるの？

＞「民意」＝「応報刑論にいう応報的感情」と勘違いしていたわけだ。

だから
『「目的刑論」においておおまかに「認めて」いるのであって
「応報的感情」を徹頭徹尾認めてないのですよ。』
って言ってるでしょ？

君、なにが言いたいわけ？
57 ：考える名無しさん：03/10/14 23:07: >>43に、「違法性阻却事由があるからといって、構成要件該当性がなくなるとは誰も言いませんよね。」
とあるのが分かりません。刑法総論読む機内ので、誰か説明してくれ。
58 ：考える名無しさん：03/10/14 23:09: >>51
違う。騙されてはいけません。
「常識的で妥当な意見」を装って、「応報感情」を野蛮であり前近代的であり
全面的に遺棄、又は無視すべきであるという異常なことを879は言っているのです。
59 ：考える名無しさん：03/10/14 23:15: >>56
>>33-34 >>36 >>38 >>47 >>48 >>49 >>50-52 >>56

56は、47-52と比較対照してね。>ROM

>>58
応報感情が、野蛮であり前近代的であるかなんて、
理由にされていないし、放棄というのは、個人の心情ではなくて
社会的に認められるべきでないという趣旨で発言されたのは
明らかだと思われ。
60 ：考える名無しさん：03/10/14 23:16: ちなみに、応報感情・応報刑論者867は、>>52のような異常なことを言っているのです。
騙されてはいけません。
61 ：考える名無しさん：03/10/14 23:17: >>60は、59じゃないよ。
62 ：考える名無しさん：03/10/14 23:20: >>57
構成要件該当性で、悪いという判断がいったん下ると、その後の判断過程で
処罰が否定されることはあっても、構成要件該当性の判断がかわったりはしないよ、ってこと。
例えば、正当防衛で相手を殴ったとき、違法性阻却されても、殴ったことは悪いと判断されるよ、ってこと。
63 ：考える名無しさん：03/10/14 23:24: >>44-45
ｲｲ
64 ：考える名無しさん：03/10/14 23:28: >>59
＞56は、47-52と比較対照してね。>ROM

君は、>>50なんだろ？
>>52がなんで関係するの？>>52が君ならそれでいいけど。
65 ：考える名無しさん：03/10/14 23:31: 25 名前：前スレ867 sage 投稿日：03/10/13 23:22
　肝心なことを言い忘れましたが、私は自分の考えが「正しい」と思って
宣伝のために書いているわけでは毛頭ありません。建設的な批判は
大いに歓迎です。皆さんも基本的に同じ立場で書かれてはいかがでしょう。
　ただ、あまり頻繁には書き込めないので、レスが遅れると思いますが、
ご容赦ください。

自分の考えが正しいと思って書いてないんだったら、何だと思って書いてるというのだろう。
論理的な議論の仕方を説明している本には、自分の意見を正しいと思っていないと言って
意見を書くやり方は、相手の批判を「自分は自分の意見を正しいと思っているわけではないから」
としてかわす、凄く汚いやり方だと、大抵書いてあるよ。誰がこんな立場をとるの。
66 ：考える名無しさん：03/10/14 23:34: >>62
起こられるかと思った。ありがとう！納得しますた。
67 ：考える名無しさん：03/10/14 23:36: 先生、>>64は、スゲー汚いです、>>50-52が、>>52の意見なのに、
>>51のリンク飛ばしてマース！！

ROMは、>>59を参照すると、良いと思われ。
68 ：考える名無しさん：03/10/14 23:38: マジで汚いっすね…哲学板の住人って…
69 ：考える名無しさん：03/10/14 23:40: 867のいかさまっぷりを見事にあばいたその手腕、お見事です>>43
70 ：考える名無しさん：03/10/14 23:41: >>65
とらないっすね。
71 ：考える名無しさん：03/10/14 23:44: >>65
確かに、終わってるな。
72 ：考える名無しさん：03/10/14 23:44: >>67
そりゃすまんかったね。

>>50＝>>51＝>>52なのだね。

>>52が結論なのなのなのだね。

・・・キチガイだったのね。
73 ：考える名無しさん：03/10/14 23:45: 言うこと無くなると、キチガイ呼ばわりか。
本当にどうしようもないな。
74 ：考える名無しさん：03/10/14 23:48: >>72=56=64
その手には乗らない、と思われ。>>59
75 ：考える名無しさん：03/10/14 23:49: >>73
それは言うことがなくなった（もともとなかった）>>67にまず言ってくれ。
76 ：考える名無しさん：03/10/14 23:50: >>75
諦め悪いね…
77 ：考える名無しさん：03/10/14 23:50: ところで、死刑の対象は殺人などといった雰囲気が予めあるような気がするのは、気のせい？
麻薬売買、強姦、賄賂、果ては不倫なんかで実際死刑になっちゃう国もあるようだけど、
どうなんでしょ？
78 ：考える名無しさん：03/10/14 23:51: >>74
いやマジで>>59の言いたい意味がわからんのよ。
79 ：考える名無しさん：03/10/14 23:52: >>75
>>59たどれば、どう見ても、言うことが「もともとなかった」とは言えないんじゃないか。
現に、おまえさん自身が、>>72で「言うこと」を引用してみせたばっかりだろ。
80 ：考える名無しさん：03/10/14 23:53: >>77
honnto-nikitanaidesune.suge-yo,anntagata.
81 ：考える名無しさん：03/10/14 23:54: >>78
反論できなくなると、相手の発言が分からんの一点張りでごまかすのは、
馬鹿の得意技だな。
82 ：考える名無しさん：03/10/14 23:54: >>76
だからさ、>>56に答えずに意味不明なこというからさ。
83 ：考える名無しさん：03/10/14 23:55: 死刑ネタでなんとしても話題を続けたいらしいね、本性現れたりってか。
みっともねー
84 ：考える名無しさん：03/10/14 23:56: >>82
はいはい
85 ：考える名無しさん：03/10/14 23:56: 867がまざってる悪寒
86 ：考える名無しさん：03/10/14 23:57: >>79
なかなか哲学的なツッコミだけど見当違いです。
>>56に答えず、意味不明な煽りをするから混乱したのです。
87 ：考える名無しさん：03/10/14 23:59: >>81
わかった、馬鹿だと評価していいから。
>>56に答えてくれ。
88 ：考える名無しさん：03/10/15 00:01: >>86
意味不明な煽り>>59か。

・・・2点。もちろんおまけだがな。
89 ：考える名無しさん：03/10/15 00:02: >>87
もう>>59が答えたな。返事の必要はないそうだが。
90 ：考える名無しさん：03/10/15 00:04: どうせ、867はおや、とかかっこつけて出てくるんだろうな。
そういう登場の仕方が、かっこいいと思ってるあたりからして、アホだな。
91 ：考える名無しさん：03/10/15 00:06: つまり、今のところは、「死刑制度」を認めるかどうかではなく、
「応報感情」を認めるかどうかを論じているわけね。
92 ：考える名無しさん：03/10/15 00:06: >>89
・・そっか！　そーゆーことか！

ありがとう！やっとわかったよ、へへへ。
93 ：考える名無しさん：03/10/15 00:06: み>>86
　　ん>>87
　　　な>>88
　　>>89おもしろいな。
94 ：考える名無しさん：03/10/15 00:08: ageてしゃべってる奴はろくなもんじゃねーなｗ
95 ：考える名無しさん：03/10/15 00:08: >>75-は、>>72-74のループですか？
96 ：考える名無しさん：03/10/15 00:09: >>94
>>65って面白いよねｗ
97 ：考える名無しさん：03/10/15 00:10: >>95
というより、>>59までのループだな。
98 ：考える名無しさん：03/10/15 00:12: >>93
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？ということならハズレなのだが・・どーでもいいが。
99 ：考える名無しさん：03/10/15 00:12: しかし、867はブザマだな・・・
100 ：考える名無しさん：03/10/15 00:13: nanndetetsuitatte,ippouganosareruto,suguniarerunndesho-ne,
101 ：考える名無しさん：03/10/15 00:15: 101回目のプロポーズ
102 ：考える名無しさん：03/10/15 00:15: 招聘したいならもう少し礼をもって・・・
103 ：考える名無しさん：03/10/15 00:18: 867が礼をもって出てきて、かっこつけさせるために、
応報刑論者のみなさんが、じゅんびしております。実にけなげです。
カンドーの荒らし、いや、嵐です！
104 ：考える名無しさん：03/10/15 00:18: >>102
何を？
105 ：考える名無しさん：03/10/15 00:22: 　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　つ　　終　了　│
　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　　　││
　　　　　　　　　　　゛゛'゛'゛
106 ：54：03/10/15 00:32: このままでは、867氏が出てきたとき、格好がついてしまうと思うので、
ＲＯＭされているみなさんに、念を押しておきたいと思います。
867氏の意見は、本当に、デタラメが多いです。

例えば、>>54に引用した、>>21の発言は、とんでも発言なんです。
ぜひ、刑法総論の最初の方だけでいいので、読んでみてください。
>>33-34さんの意見は、どうも、山口厚教授の考え方っぽく見えます。
責任論のところで、似たようなことが書いてあったはずです
（もちろん、応報がどうのとか書かれているところではありませんが）。
筋は通っていると思います。
107 ：54：03/10/15 00:36: 補足します。山口厚「刑法総論」有斐閣の、p.166です。ほぼ同じですね。
108 ：考える名無しさん：03/10/15 00:39: つうか、この人「教導少将」でしょ。
いろんな角度から何度も論破されてるのに、
性懲りも無くまた出てきただけ。
109 ：54：03/10/15 00:46: もう一つ補足します。山口教授の見解だからといって、反論が許されないと考えている
わけではないことを、お断りします。ただし、本職の刑法学の教授に対して、
反論をしているんだ、という認識は持っていただきたいです。つまり、匿名掲示板で
論じているような、自己流の思い込みを支えるために、ちょっと用語をかじった程度の
考えが出てくる幕ではない、ということです。哲学板にも良心的な方は大勢いらっしゃると
思いますから、私の言っていることは、理解していただけると思っております。

>>108
私はその人ではありません。
110 ：考える名無しさん：03/10/15 00:58: 誰でもいいんですが、ここの議論で、
「応報感情」が「悪い」とされている理由って何なのか教えてくださいませんか。
111 ：考える名無しさん：03/10/15 01:01: >>110
みっともないよ、マジで。
112 ：考える名無しさん：03/10/15 01:03: >>111
なぜ？
113 ：考える名無しさん：03/10/15 01:13: >>112
すでに論じられたからに決まっているだろ。
もっとも、使われた記号は違うだろうけどな。
114 ：考える名無しさん：03/10/15 01:23: >>113
すでに論じられたといえるということは、あなたはご存知なのですね？
できれば教えてくださいませんか？
115 ：考える名無しさん：03/10/15 01:33: なんで、そんな態度がとれるわけ？　読み返そうとは思わないの？
スレが流れれば、なかったことのように同じ間違った発言が
繰り返されがちなのは、当然わかっていてそういう書き込みをしているんだよね？
116 ：考える名無しさん：03/10/15 01:35: >>114
すでに論じられた、と書いただろ。いい加減にしろよ。
117 ：考える名無しさん：03/10/15 01:41: >>115-116
例によって、新たに単純な説明をさせて、それに難癖つけてやろうとしてるんだよ。
この手のスレでは、お約束だよ。なんかしつこく粘着してる奴がいるみたい。
せっかく、54が>>106-109でまとめてくれたんだし、完全放置した方がいいよ。
118 ：考える名無しさん：03/10/15 01:43: >>108
狂導少将は、自説を述べる際にまともな根拠を示すことなどしませんので、
おそらくは別人かと。

>>113-115
もっともだけど、「part 何のどの辺」ってだけでも教えてあげても良いのでは？
「既に論証済みだ」って繰り返すだけの狂導少将と同類になりかねないよ。
119 ：考える名無しさん：03/10/15 01:46: >>118
「狂導少将と同類」って言いたかったんだろ。
分かっている人間は絶対にそんな形容はしない。失せろ。
120 ：考える名無しさん：03/10/15 01:47: >>119
>>117
121 ：考える名無しさん：03/10/15 01:49: >>119
＞せっかく、54が>>106-109でまとめてくれたんだし、完全放置した方がいいよ。
122 ：118：03/10/15 01:57: 一般論を述べただけのつもりだったんですがねぇ。

なんせココのスレは、「私の主張が正しいことは既に異論がない」
「どこで議論していたかは勝手に探せ」なんて平気で言い張れる
キチガイがデカい顔して横行してたワケで。

ま、失せろってんなら失せますけどね。
お騒がせしました。
123 ：考える名無しさん：03/10/15 02:03: ドコマデモキタネエ
124 ：考える名無しさん：03/10/15 03:09: >>115
読み返したんですが、他の内容の記述が圧倒的に多くて、とても探し出せません。

私に理解できたのは、現時点では、「応報感情」が議論の焦点になっているということだけです。

どなたでもよろしいですから、分かっている方がいらっしゃいましたら、
教えていただけませんか？
125 ：考える名無しさん：03/10/15 05:39: 罵り合ってたんじゃあ議論にならん

どっちか賢い方が相手を放置しろよ
126 ：考える名無しさん：03/10/15 15:45: つーか、法律論では「応報感情」と死刑の関係の議論の答えは出てないし出ない。
なのに一応哲学を語る場で議論することすら認めないとは･･･
むしろ「応報感情」を否定するには法律論から離れた方が簡単だよ。
127 ：考える名無しさん：03/10/15 17:36: 根拠なく結論だけ述べて開き直るなよ。
いい加減に諦めろ。往生際が悪すぎ。
128 ：考える名無しさん：03/10/15 17:37: 106 ：54 ：03/10/15 00:32
このままでは、867氏が出てきたとき、格好がついてしまうと思うので、
ＲＯＭされているみなさんに、念を押しておきたいと思います。
867氏の意見は、本当に、デタラメが多いです。

例えば、>>54に引用した、>>21の発言は、とんでも発言なんです。
ぜひ、刑法総論の最初の方だけでいいので、読んでみてください。
>>33-34さんの意見は、どうも、山口厚教授の考え方っぽく見えます。
責任論のところで、似たようなことが書いてあったはずです
（もちろん、応報がどうのとか書かれているところではありませんが）。
筋は通っていると思います。

107 ：54 ：03/10/15 00:36
補足します。山口厚「刑法総論」有斐閣の、p.166です。ほぼ同じですね。

109 ：54 ：03/10/15 00:46
もう一つ補足します。山口教授の見解だからといって、反論が許されないと考えている
わけではないことを、お断りします。ただし、本職の刑法学の教授に対して、
反論をしているんだ、という認識は持っていただきたいです。つまり、匿名掲示板で
論じているような、自己流の思い込みを支えるために、ちょっと用語をかじった程度の
考えが出てくる幕ではない、ということです。哲学板にも良心的な方は大勢いらっしゃると
思いますから、私の言っていることは、理解していただけると思っております。
129 ：考える名無しさん：03/10/15 17:45: >>12-59
130 ：考える名無しさん：03/10/15 19:12: >>34のすごいところは、「応報感情」を認めると、即「私刑」に際限なくなり、
現状のような国家による代理の「応報」もコントロールが出来なくなる、
しかも、戦争と正義が為されることを求める「応報感情」と原理がいっしょ
だ、と妄想していることです。
かなりキテます。
131 ：考える名無しさん：03/10/15 22:02: 思ったけど、山口センセは結果無価値論者だから、
そもそも道徳的非難とかは認めないんじゃないかな？

俺の基本書は大塚センセだったので詳しくは分からんけど、
行為無価値と結果無価値の大雑把な分類から行けば、
そうなると思う。
132 ：考える名無しさん：03/10/15 22:04: というより、山口センセは目的刑論なのかな？
>>107を見るとそんな印象を受ける。
133 ：考える名無しさん：03/10/15 22:05: まあ、法律の枠組みから離れるのも面白いと思うよ。
134 ：ノワール ◆gXUhzHviB6 ：03/10/15 22:24: 廃止論者の主張
①殺人を禁止する国家自らが殺人を犯すのは矛盾（偽善？）であること。
②死刑の犯罪抑止力は証明されていない。
③犯罪者の改善・更生という時代の流れに逆行する。
④裁判における誤判は他の刑罰と違って取り返しがつかない。
⑤全ての被害者が死刑を望んでいるわけではない。
135 ：考える名無しさん：03/10/15 23:02: >>130のすごいところは、見解の論理的展開を無視して
結論の表現を勝手に歪めて、それを妄想と評して批判だと
思っているところです。かなりキテます。
136 ：考える名無しさん：03/10/15 23:09: この板にいる馬鹿は、都合が悪くなるとすぐカテゴライズして批判を回避するよな。
実質的に哲学するんじゃなくて、批判をかわすために形式的に哲学の内と
外（ex.法律）にカテゴライズして、外だと決め付けたほうの批判を無視する。
よくもまあそんな欺瞞的な考え方で自尊心を保てるな。
感心するよ。
137 ：考える名無しさん：03/10/15 23:15: まあ、法律の枠組みから離れるのも面白いと思うよ。→俺にとっては、法律の枠組みを無視して議論するのが好都合だよ。
138 ：考える名無しさん：03/10/15 23:19: しかし、死刑制度自体、法律の枠組みの中にあるわけだが。
139 ：考える名無しさん：03/10/15 23:23: とりあえず、応報刑、目的刑、そのミックス、又はオリジナルの
どれでもいいから、最初に刑罰の目的だけは書いて欲しい。
でないと、論旨がよく分からん。

ちなみに、俺は応報刑だけど、どの立場が多いの？
140 ：133：03/10/15 23:24: >>137
×法律
○現行法
141 ：考える名無しさん：03/10/15 23:27: 刑罰の目的が応報刑だぁ？知ったかＤＱＮが。
論旨が良くわかるためには勉強が必要だってことがまだわかんねーのか？
いい加減にしろや、お前何歳よ？
142 ：考える名無しさん：03/10/15 23:28: >>140
その変更をしたところで、実質は同じことだろ。
143 ：考える名無しさん：03/10/15 23:29: >>141
21歳。
ちょっと教えてください。
144 ：考える名無しさん：03/10/15 23:29: >>141
テメエガナー
145 ：終了：03/10/15 23:29: >>141-142
＞せっかく、54が>>106-109でまとめてくれたんだし、完全放置した方がいいよ。
146 ：考える名無しさん：03/10/15 23:30: >>142
×現行法無視
○現行法を理解したうえで批判的
147 ：考える名無しさん：03/10/15 23:35: >>146
宗旨替えか。ご苦労なことだ。
148 ：前スレ867：03/10/15 23:36: 　まず最初にお断り。私はこのスレにはこの名前でしか書きません。
（といっても証拠ないので信じていただくしかないですが）。
これは別に私が卑怯なことが嫌いだからでは全然なく、そんな時間が
ないからです。貧乏暇なしなのと、ネットの接続環境が余り良くないので、
ずっとここを見ているわけにいかないのです。
　何でこんなことを言うかというと、前に私の自作自演を非常に疑う方が
いて、そのためにスレがぐちゃぐちゃになってしまったことがあり
（その方のせいでは必ずしもないのですが）、それを繰り返したくない
からです。この点ご承知置きください。
　それと、発言の全文引用をしないのは、単に面倒なのと、非常に
場所を取るからであって、悪意のせいではありません。今後は
できるだけ引用するように心がけます。
　
　で、あまり一度に長く書けないし混乱するので、論点を限って行きたいと
思います。
149 ：考える名無しさん：03/10/15 23:36: 確か、山口厚教授の結果無価値論って、実務で採られてないよね？
150 ：考える名無しさん：03/10/15 23:37: ＞せっかく、54が>>106-109でまとめてくれたんだし、完全放置した方がいいよ。
＞せっかく、54が>>106-109でまとめてくれたんだし、完全放置した方がいいよ。
＞せっかく、54が>>106-109でまとめてくれたんだし、完全放置した方がいいよ。
＞せっかく、54が>>106-109でまとめてくれたんだし、完全放置した方がいいよ。
＞せっかく、54が>>106-109でまとめてくれたんだし、完全放置した方がいいよ。
151 ：前スレ867：03/10/15 23:37: ＞刑罰の基礎付けとして理論的に正当化しうるのは、目的（一般予防＆特別予防）を
＞達成するために、それ自体として不当である刑罰という手段を、責任追及しうる限度
＞において肯定する（ここで、公平な応報的感情＝ニュースを見て、被害者に立場に
＞共感する国民の視点が出てくる）、目的刑論にあるのであり、応報的感情に基づいた
＞刑罰それ自体を正当化する、応報刑論にあるのではない。

私はこれを
①刑罰自体は犯罪者という人間主体に対する人権侵害・害悪・不利益・不幸である。
　それ自体として不当なものである。
②ただし、それが一般国民（および犯罪者自身）に対する人権擁護・善・利益
　・幸福をもたらす効果を持ち得る場合がある。それが刑罰の目的であり、
　刑罰という手段は、②＞①である限度において(正当化され?)肯定される。

という意味に理解したのですが、合っていますでしょうか。私は最初引用文の
前段を、②の「目的」としては「一般予防」と「特別予防」しか認めない、
という意味に受け取ったので、一読よく文意が理解できなかったのですが、
（正当化、と、肯定、が、矛盾するように思えたもので）
もし「公平な応報的感情の満足」を、「刑罰を肯定する理由」として認める
お考えなら、それは私の考えと本質的に違うとは思えないのですが…。
152 ：考える名無しさん：03/10/15 23:37: >>148
ずっと「見てた」ような発言だね.
153 ：前スレ867：03/10/15 23:38: 　そもそも、この「応報」と「一般予防」は、刑罰が「人権侵害・害悪・不幸
・不利益」であるからこそもたらされ得る効果だという点では、同じです。
「特別予防」もまた、「犯罪が割に合わないことを思い知らせ、２度と刑罰を
受けるのはご免だと思わせる」という側面では、同じです。
　特別予防の「教育的側面」・つまり、教育的指導によって犯罪者に罪自体を
悔いさせ反省させ、被害者への謝罪の気持ちを芽生えさせ、良き市民としての
社会復帰に助力する、というようなことですが、これだけが、刑罰自体が直接
「人権擁護・善・利益・幸福」をもたらす側面です。刑罰のこの側面だけを
認めて他を否定するのが教育刑主義だと私は理解しておりますが、もしも、
引用文の「刑罰の基礎付けとして理論的に正当化しうる」目的というのが、
「害悪を本質的要素として含まない」という意味ならば、それはこの
教育刑主義のみに限定される、というのが正確ではないでしょうか。
個人的には、教育刑主義に立つと、刑罰の他の側面と基本的に矛盾するので
（刑務所に行くと得になるなら、応報にも犯罪抑止にもなるはずがありません）、
個人的に賛成しがたいのは前に少し書いた通りです。
154 ：前スレ867：03/10/15 23:38: 　私は①②には全く賛成です。そこで、②の「刑罰の目的」として
一般予防と特別予防だけしか認めないなら、刑罰を正当化することは難しくなる
のではないか、という議論をしたわけです。つまり、一般予防も特別予防も
「将来起こる犯罪を防ぐ」という意味で極めて曖昧模糊としたもので、効果を
予想することは非常に難しい（個別の刑罰の抑止効果を検証することなど
たぶん不可能）のに対し、犯罪者の受ける不利益は非常に具体的なので、
②＞①の証明などできようがないのでは、ということです。さらに言うと、
一般予防については、将来どこの誰がどんな犯罪を犯そうと犯すまいと、
それは当の犯罪者の責任では全くないのに、それで当人の刑罰の重さが
左右されるのはおかしいのではないか、ということです。
　しかし、②の目的として、「公平な応報欲求の充足」を認めるなら、
犯罪者は犯した罪の重さ（≒応報欲求・感情の大きさ）に応じて
「ある程度」の刑罰を受けるのは「当然だ」ということになります。
つまり②の皿に大きな錘が前もって乗ることになるわけです。
というか、それだけで①と②の秤がほぼ釣り合うわけで、あとは
一般予防と特別予防という錘を②に乗せれば、容易に②＞①に
なる、ということです。
155 ：考える名無しさん：03/10/15 23:39: >>151
いい加減諦めなよ。もう>>43で完全にデタラメだって暴露されたんだから。
いくら後から言い繕ったからって、無駄だよ。

43 ：考える名無しさん：03/10/14 21:06
すみません、40だとまだわかりにくいかも。

要するに、「応報刑論」の理屈以前に、まずテレビでやってるような
凶悪犯罪者はどうでもいいから殺せ、という考えが先にあり、

凶悪犯罪者を殺せば、犯罪予防につながるのは確かだから、
抑止力を問題にし、

抑止力を支えるには、応報刑論（やられたらやり返す）が好都合だから、
それをとる、

という論理展開をしているということです。

実際、867さんは、>>17で、

「ある種の凶悪犯に罰として危害を加えたいという欲求は、その「善悪」において同列のものではない、
というのが常識ではないでしょうか。」

と発言されてます。
これは、欲求として同列でないのであって、善悪として同列でないとは
いえないでしょう。例えば、復讐したい相手がいたとしても、
相手を傷つけることは、「悪い」と常識人は判断しますし、
それが刑法の判断の基礎でもあるはずです。
違法性阻却事由があるからといって、構成要件該当性がなくなるとは誰も言いませんよね。
156 ：考える名無しさん：03/10/15 23:40: ＞せっかく、54が>>106-109でまとめてくれたんだし、完全放置した方がいいよ。
＞せっかく、54が>>106-109でまとめてくれたんだし、完全放置した方がいいよ。
＞せっかく、54が>>106-109でまとめてくれたんだし、完全放置した方がいいよ。
＞せっかく、54が>>106-109でまとめてくれたんだし、完全放置した方がいいよ。
＞せっかく、54が>>106-109でまとめてくれたんだし、完全放置した方がいいよ。
157 ：前スレ867：03/10/15 23:40: 　引用文に「刑罰それ自体を正当化する」とありましたが、
もしそれが上のような意味でしたら、確かに私は刑罰それ自体を正当化
しております。あえて露悪的に言えば、応報欲求を満足させる限り
「犯罪者の不幸＝国民の幸福」と考えているので。
（犯罪者の不幸による一般予防と特別予防は、犯罪者の現在の不幸が
巡りめぐって将来国民および本人の幸福につながるかもしれない、という、
あまり確かでない見込みです。）
　あるいは、この意味を「犯罪者が不幸になればなるほど国民はより
幸福になる」と理解されたのでしたら、それは非常な誤解です。それなら
どんな犯罪者も一律に死刑にするのが最も良いという結論になります。
いくら私が異常でも（特に異常だとは思わないのですが）、そんな
馬鹿なことを言うはずがありません。万引き犯を死刑にして、誰が
喜ぶというのでしょう。それでは自分もいつ死刑にされるかわかった
ものではありません。
　「罪の重さに応じた罰（犯罪者の不利益・不幸）は当然であって、
私にとっては快である。重過ぎる罰も軽過ぎる罰も、不公平で不快である」
というのが、私の真意です。そして、それだけの規準でも「死刑は当然」
と感じられるような犯罪が（残念ながら）少なからず存在する以上、
死刑制度には賛成、というのが結論なのです。

　くどいようですが、私は死刑が絶対に正しい、とか何とか言っている
のではありません。どちらかというと「死刑は絶対に間違っている」という
議論がさっぱり理解できないので書いているわけでして、格好をつけている
のでも何でもなく、納得できる反論を聞かせていただければむしろ非常に
有り難いわけなのです。誤解・反論がありましたら、どうぞご指摘ください。
158 ：前スレ867：03/10/15 23:41: <><>
159 ：考える名無しさん：03/10/15 23:45: >>153
＞「応報」と「一般予防」は、刑罰が「人権侵害・害悪・不幸・不利益」
＞であるからこそもたらされ得る効果だという点では、同じです。

応報（欲求）と一般予防（抑止）が同視されてるね。>>39-43の批判通りってわけだな。
160 ：139：03/10/15 23:46: 867さんに質問です（というより反論に近いかも）。

一、867さんは功利主義の典型的な問題点に答えていない。
ア）誰の幸福量を、
イ）誰が、
ウ）どのように計算するのか？

二、867さんの刑罰論は厳密な応報刑論ではない。
43で指摘されているように、結果的に応報刑論の都合が良い
から選択しているという印象を受ける。

三、867さんは「社会的責任」と「法的責任」を混同している。
おそらく「総論を読め」と言われているのはこの点。
161 ：考える名無しさん：03/10/15 23:47: >>149
実務でとられているかいないかが、内容の適切さと何か関係あるの？
また実務でとられるかどうかに関わる適切さが区別できるとして、
それしか問題になってないの？
162 ：149：03/10/15 23:49: >>161
そだね、反論になってなかった。ｽﾏｿ。
163 ：考える名無しさん：03/10/15 23:50: 刑罰の目的として応報刑論をとる人物と、罪刑に法定（民主主義）が
関係が無いという人物が議論するスレ。全く素晴らしいですね！

＞せっかく、54が>>106-109でまとめてくれたんだし、完全放置した方がいいよ。

で、終了ですよ。
164 ：考える名無しさん：03/10/15 23:52: ていうか、>>33-34がかわいそうだ。よくまとまってるのに馬鹿相手だと（ｒｙ
165 ：考える名無しさん：03/10/15 23:54: ・・・やっぱり・・・キチガイはひとりか・・・
166 ：139：03/10/15 23:55: ちょっと待ってください。

刑罰の目的が応報で無いと考えるなら、皆さん目的刑論なんですか？
167 ：前スレ867：03/10/15 23:55: すいません間違えました。
>>155
　それは非常に誤解です。上を読んでもらえばわかると思いますが、
解りやすく言うと、もし私が裁判員として指名されたら（有り得ない
ことではないので）、
１．池田小事件の宅間は、問答無用で死刑を主張します。減刑には断固
　反対します。オウムの麻原も同じです。
２．毒入りカレー事件の林真須美（字不正確）は、もし真犯人だとすれば
　１．と同じです。ただ、真犯人かどうか確信できない場合（１％冤罪の
　確率を否定できない場合）、本来は無罪にするべきですが、それにも
　ためらいがあります。個人的には、思い切って「暫定有罪」として
　罪一等を減じる、というような制度はできないものかと考えております。
　（無理が多いのですが）
３．山口県の母子殺人事件というのがありました。これは非常に悩みます。
　被害者に何らの落ち度がない以上、もし犯人が最初から殺すつもりだった
　のなら、１．と同じですが、当初は暴行だけが目的で、一時的な激情と
　いうか興奮状態、あるいは抵抗されてかっとなってやった、という可能性
　も捨て切れないからで、そうなると、犯人の側にも一片の同情の余地が
　ないとは言い切れないからです。犯人の事後的証言だけでその内面を
　判断するわけにも行きません。無論、断固死刑にしろ、という声が
　あるのも（特に被害者の家族から）十分解るので、判断に苦慮します。

　以上は単なる例で、これが正しいとか何とかいうのではありません。
要するに私はこの程度には「悩んでいる」人間であって、そう気楽に
凶悪犯は誰でも彼でも死刑にしろ、と主張するものではありません。
誤解なきようお願いします。
168 ：考える名無しさん：03/10/15 23:56: >>165
867ですか？
169 ：考える名無しさん：03/10/15 23:56: >>167
誤解じゃないだろ。>>39-43読めば誰の目にも明らか。
170 ：考える名無しさん：03/10/15 23:57: >>166
とりあえず基本書確認したら？
持ってないだろうけど。
171 ：考える名無しさん：03/10/15 23:59: >>166
君の質問の意味がよくわからんのだが。

応報刑、目的刑、そのミックス、又はオリジナルの何れか一つのみを選択するってこと？
それとも、どれに重点を置くかってこと？
172 ：考える名無しさん：03/10/16 00:01: 171も基本書持ってないね。法律もなめられたもんだなおい。
173 ：139：03/10/16 00:02: >>170
もしかして、刑罰の「目的」というのがダメなんですか？
じゃあ、刑罰の「原理」と言い換えます。

刑罰理論

応報刑主義
ex.贖罪刑主義

目的刑主義
↓発展
教育刑主義
改善刑主義
174 ：考える名無しさん：03/10/16 00:05: >>173
言い換えれば言わなかったことになるわけじゃないんだが。
言い換えで済む間違いじゃないんだが。
どうして基本書確認しないのかよくわからんのだが。
175 ：139：03/10/16 00:05: もっと詳しくいくとこうですね。

【応報刑主義】【目的刑主義】
↓（応報刑主義を前提として）
〔絶対主義〕〔相対主義〕〔併合主義〕
↓（相対主義を前提として）
[一般予防主義][特別予防主義]
176 ：終了：03/10/16 00:06: >>12-59と、

106 ：54 ：03/10/15 00:32
このままでは、867氏が出てきたとき、格好がついてしまうと思うので、
ＲＯＭされているみなさんに、念を押しておきたいと思います。
867氏の意見は、本当に、デタラメが多いです。

例えば、>>54に引用した、>>21の発言は、とんでも発言なんです。
ぜひ、刑法総論の最初の方だけでいいので、読んでみてください。
>>33-34さんの意見は、どうも、山口厚教授の考え方っぽく見えます。
責任論のところで、似たようなことが書いてあったはずです
（もちろん、応報がどうのとか書かれているところではありませんが）。
筋は通っていると思います。

107 ：54 ：03/10/15 00:36
補足します。山口厚「刑法総論」有斐閣の、p.166です。ほぼ同じですね。

109 ：54 ：03/10/15 00:46
もう一つ補足します。山口教授の見解だからといって、反論が許されないと考えている
わけではないことを、お断りします。ただし、本職の刑法学の教授に対して、
反論をしているんだ、という認識は持っていただきたいです。つまり、匿名掲示板で
論じているような、自己流の思い込みを支えるために、ちょっと用語をかじった程度の
考えが出てくる幕ではない、ということです。哲学板にも良心的な方は大勢いらっしゃると
思いますから、私の言っていることは、理解していただけると思っております。

で、終了。
177 ：考える名無しさん：03/10/16 00:07: >>174
え、基本書を読みながらやってるんですが。

大塚仁教授の『刑法概説』じゃだめですか？
178 ：139：03/10/16 00:07: 177=139
179 ：考える名無しさん：03/10/16 00:08: >>175
詳しく勘違いを展開しても勘違いには違いないのだが。
どうして基本書を確認しないのか。
180 ：考える名無しさん：03/10/16 00:08: おいおい、なんかマジでキチガイが・・・
181 ：考える名無しさん：03/10/16 00:09: >>177
刑罰の目的で「応報刑」と書いた点については？
182 ：考える名無しさん：03/10/16 00:10: 絶対867は混ざってるよな。>>180とか。
183 ：139：03/10/16 00:11: >>181
すみません、頭が悪くて基本書ではもう分からんです。
184 ：考える名無しさん：03/10/16 00:12: 刑罰の本質についての対立と刑罰の目的についての対立を混同してるのでは。
185 ：139：03/10/16 00:13: >>184
あ、多分それです・・・。
186 ：考える名無しさん：03/10/16 00:13: >>183
ご　ま　か　す　な　。
187 ：考える名無しさん：03/10/16 00:14: それですって、中学生じゃあるまいし。責任概念ないのかねｗ
188 ：139：03/10/16 00:15: >>187
でも、これは合ってますよね？
基本書丸写しですから。

【応報刑主義】【目的刑主義】
↓（応報刑主義を前提として）
〔絶対主義〕〔相対主義〕〔併合主義〕
↓（相対主義を前提として）
[一般予防主義][特別予防主義]
189 ：法による秩序又は17条憲法：03/10/16 00:16: まだこのスレ続いてるんですか？「死」の臭いにはどうしても惹かれてしまう類の
人達がある％居て、本気でヒューマニズムを広めたいヒトがある％居る限り、このスレは
続くのですね。
妙な納得。ちゃいますか？
190 ：考える名無しさん：03/10/16 00:17: >>188
だからさ、自分の発言に責任もとーよ>>181
191 ：考える名無しさん：03/10/16 00:18: 867って、応報人でしょ？　以前今は亡き某コテハンにボロボロに論駁されてた。
違う？
192 ：139：03/10/16 00:18: >>190
刑罰の「目的」で「応報刑」と書いたのは、

「刑罰の目的は応報にあってそれ以上ではない」

という意味なんですが。
193 ：考える名無しさん：03/10/16 00:20: >>189
このスレの本質をズバリ突いてるね。
194 ：139：03/10/16 00:21: っていうかもしかして俺煽られてるだけ？（ｗ
195 ：考える名無しさん：03/10/16 00:21: >>189
いや、このスレというか哲学板の「名無し」匿名性は安心できます。
昨日、ある２チャン内「違法スレスレスレ」に入ったら、「名無し」なのに
後に「ＩＤ」なるモンが強制的に付いてました、いや驚いた。
それって「個人情報保護法違反」ではないですかね？
本題から外れて申し訳ありませんけど。
196 ：考える名無しさん：03/10/16 00:24: >>194
相手がビビッてるだけだ。
議論しても「本気でヒューマニズムを広めたいヒト」は破綻してしまうから。
がんばれ。
197 ：考える名無しさん：03/10/16 00:24: つーか、139の分類間違ってないでしょ？
刑罰の本質論って、結局、「なんのために刑罰を科すのか？」
という問いへの答えも含んでるわけだし。
198 ：考える名無しさん：03/10/16 00:24: >>192
それなら「応報」と書くべきだろ。
199 ：考える名無しさん：03/10/16 00:25: >>195
プロバイダー責任制限法の方に近いと思います。個人情報保護法の「主要部分」
いわゆる「個人情報取り扱い事業者の義務規定」の施行は１７年４月という「政令案」が
パブリックコメントにかけれれています。締め切りは１０月２４日なので、
そちらにどうぞご意見を・・・
200 ：考える名無しさん：03/10/16 00:26: >>194
何ごまかしてんの？
201 ：考える名無しさん：03/10/16 00:27: >184 名前：考える名無しさん [sage] 投稿日： 03/10/16 00:12
>刑罰の本質についての対立と刑罰の目的についての対立を混同してるのでは。

これもちょっとおかしいよ。>>197と同じ理由ね。
本質論と目的論は普通同一章で扱うでしょ。
202 ：139：03/10/16 00:27: >>198
ああ、確かに「刑」が要らんですね。
203 ：考える名無しさん：03/10/16 00:28: >>197
何のために刑罰を科すのかで、応報「刑」のためって書いてどうすんの
204 ：考える名無しさん：03/10/16 00:29: >>201
同一章では違う内容は扱われないんですか？
205 ：考える名無しさん：03/10/16 00:30: >>202
何とぼけてんの？
206 ：考える名無しさん：03/10/16 00:30: >>203
もしかしてそれで延々と突っついてたの？
一読したときに「腹痛が痛いみたいな勘違いしてるな」
と思ってスルーしたが。
207 ：考える名無しさん：03/10/16 00:31: >>204
だから内容が違わないんだってば。
208 ：終了：03/10/16 00:31: 刑罰の目的として応報刑論をとる人物と、罪刑に法定（民主主義）が
関係が無いという人物が議論するスレ。全く素晴らしいですね！

＞せっかく、54が>>106-109でまとめてくれたんだし、完全放置した方がいいよ。

で、終了ですよ。
209 ：考える名無しさん：03/10/16 00:32: >>207
同一章で扱われてるから、としか、内容が同じといえる根拠が述べられてないのですが。
それに、139さん自ら誤りを認められたようですよ。
210 ：考える名無しさん：03/10/16 00:32: つーか、ぶっちゃけ本質論＝目的論でしょ。
211 ：考える名無しさん：03/10/16 00:32: 些細な文章の間違いを突っ込み出したら、そいつは負けを自覚している。
212 ：考える名無しさん：03/10/16 00:33: >>206
突っついたという表現で、「突っつくことができた」事実を
過小評価ないし無視しないでくれるか。
213 ：考える名無しさん：03/10/16 00:33: >>209
それは139さんの間違いだと思います。
139さん、本質論と目的論は同じですよ。
214 ：法による秩序又は17条憲法：03/10/16 00:33: 「死刑制度」云々は「死」という極めて特殊な単語が「法律」や「刑罰」の法体系に
組み込まれていることから生じると思います。
「死刑」は執行に失敗すると二度と再執行できないと聞いたことがありますが・・・
どなたかご存じですか？
まあ、いずれにしろ
一七条憲法第一条「和をもって尊しとなす」の精神からは「極北」の地点ですね。
215 ：139：03/10/16 00:34: >>213
え、そうなんですか？
いや、何かウロウロしてすみません。
216 ：考える名無しさん：03/10/16 00:34: >>211
空白作って結論だけ言い切って、説得力を醸し出そうとするレスを
書く人間は、負けを自覚している。
217 ：考える名無しさん：03/10/16 00:35: >>213
根拠が無いですよ。
218 ：考える名無しさん：03/10/16 00:35: どれが867なんだろうね。
219 ：考える名無しさん：03/10/16 00:36: そ　れ　よ　り　も、
139が867に突っ込んだ>>160の方が重要だと思うんだが。
しかも、867はまだ答えてないし。
220 ：考える名無しさん：03/10/16 00:36: >>195
遅レスだが、全然かみあってないような。
221 ：考える名無しさん：03/10/16 00:37: >>219
答えるもなにも、>>33-34 >>39-43で（ｒｙ
222 ：考える名無しさん：03/10/16 00:37: >>211に反応した奴は、自分が当てはまることを自覚している。
223 ：考える名無しさん：03/10/16 00:38: 211がブザマで笑える
224 ：考える名無しさん：03/10/16 00:38: >>217
刑罰は制度だから、制度目的と制度の本質は
常に二人三脚。
厳密に用語上は違うが、この場合は内容の上で
一致しているので、イコールで捉えてよい。

というより、法律学でよく言われる「区別の実益が無い」箇所。
225 ：考える名無しさん：03/10/16 00:39: >>222
>>216
226 ：考える名無しさん：03/10/16 00:40: >>224
二人三脚では説明になりませんし、区別の実益がないことと、
区別がつくことは同じではないと思いますが。
227 ：考える名無しさん：03/10/16 00:40: >>214
確かに「死刑」については刑法上で沢山表現されているが、明治刑法の
「応報主義（被害者の感情）と予防主義（少なくなるに決まってる）の
折衷であり、いまだにその間を言ったり来たりするしかないから、
従って、このスレは永遠に続く訳です。・・・ガッツ・デム
228 ：139：03/10/16 00:40: すみません、867さんのご返事がないので（というより
867さんは忙しいと過去ログにもあったので）、もう寝ます。

いろいろとありがとうございました。
229 ：考える名無しさん：03/10/16 00:42: >>224
それでは説明になってないだろ。
230 ：考える名無しさん：03/10/16 00:43: >>226
そこまで突っ込まれると意味論に突入しちゃう。
はっきり区別できるとは思えないし、している本を
見たことも無い。
というより、この論点は「刑罰理論」というもので、
ぶっちゃけると「刑罰の本質論」と「刑罰の目的論」
という２分野があるわけではない。
231 ：考える名無しさん：03/10/16 00:45: >>230
なんだ、用語問題かよ・・・。寝よ・・・。
232 ：考える名無しさん：03/10/16 00:45: 完全放置はどうなったんだおまいら・・・
233 ：考える名無しさん：03/10/16 00:47: >>227
被害者の家族の感情を救済する必要と、予防効果期待説の両方を
否定できる論拠は死刑を廃止した国にも確固とした「哲学」はない
と思います。
だからこのスレは誰かがその「哲学」を発見するまで永遠に続く運命
を背負って居るんです。
　いわば「業」ですな。「死の臭いが好きなハゲタカ」は、ある確率で
必ず存在し続けます。それだけは断言できますね。
234 ：考える名無しさん：03/10/16 00:47: 刑罰の目的は、普通は「法益保護」なんだが。誰だいかさま吹いてるのは。
235 ：考える名無しさん：03/10/16 00:48: >>233
>>33-34は結構いいセンいってるらしいが、どう思うよ？
236 ：考える名無しさん：03/10/16 00:49: 既出なんだが、応報＝被害者の感情は間違いだよ。
応報の主体は国家であって、しかも、国民を代理（？）してるという
のとはちょっと違うから。
だから、>>34の指摘が正しい。
237 ：考える名無しさん：03/10/16 00:49: 211が867だったりしてｗ
238 ：考える名無しさん：03/10/16 00:50: >>233
>　いわば「業」ですな。「死の臭いが好きなハゲタカ」は、ある確率で
>必ず存在し続けます。それだけは断言できますね。

安定を好む者と、変化を好む者とが居る様に・・・・・
239 ：考える名無しさん：03/10/16 00:51: >>234
それは刑罰の機能論・・・。
240 ：考える名無しさん：03/10/16 00:52: >>236
ﾏｼﾞﾚｽｷﾀｰｶｺｲｲ
241 ：考える名無しさん：03/10/16 00:52: 法益保護は機能論の「秩序維持機能」のひとつ。
目的論は>>188の分類でほぼ万全。
242 ：考える名無しさん：03/10/16 00:54: ここ（>>237）にも>>211に反応する奴が居た。
243 ：考える名無しさん：03/10/16 00:55: >>239
山口厚「刑法総論」p.4
「刑法は、法益保護のために用いられるが、法益を保護する手段は刑罰の
　付科ばかりではない。」とありますが。
244 ：考える名無しさん：03/10/16 00:56: 続けて、
「刑罰の付科という保護手段は、法的制裁の中でも
　最も峻厳なものであり、重大な害悪を意図して科するものであるから、
　それ自体としては決して望ましいものではない。避けることができる
　のであれば、避けるべきものであるといえよう。」ともあります。
245 ：考える名無しさん：03/10/16 00:56: >>238
「好む」というレベルよりもっと「上」だと思います。
「自分の死」が必然であるということを常に「意識している」
まあ、「実存主義者」という類のナルシストと
「他者の死」を「自分の『生』の拡大」と同一視する「生物学的競争至上主義者」
の決闘の場であるということです。
246 ：考える名無しさん：03/10/16 00:57: >>241
嘘付け。
247 ：考える名無しさん：03/10/16 00:57: 韓非子をよめ
248 ：考える名無しさん：03/10/16 00:58: >>245
思い込みに基づく図式化は楽しいよな。
楽しんだと自覚したときは、みじめなもんだ。
249 ：考える名無しさん：03/10/16 01:01: >>243-244
引用乙

結構このスレの人ってレベル高いのか?
とか前スレあたりまで思ってたんだが、
実のところ、かなりレベル低かったんだな。
250 ：考える名無しさん：03/10/16 01:02: >>244
すげー常識的で笑えるな。
ある意味安心もするけど。
251 ：238：03/10/16 01:03: >>245
＞「好む」というレベルよりもっと「上」だと思います。
「好む」と言う表現は、「安定」「変化」に対して使った言葉ですよ。
「死」に対して使ったのではありません。念のため・・・・
252 ：考える名無しさん：03/10/16 01:03: >>248
「思い込み」を根拠無く「レッテル張り」するヒトは、
「自分の考えがもしかして『思い込みだったらどうしよう』という不安」
に取り憑かれているだけです。
　言い神経科の先生を知ってますから、いつでも紹介致します。
253 ：考える名無しさん：03/10/16 01:04: では、そろそろ・・・

>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>243-244で、終了。
254 ：考える名無しさん：03/10/16 01:05: レベルの高低と、分野の違いを理解できない奴・・・・・
255 ：考える名無しさん：03/10/16 01:06: >>252
根拠なく図式化することを、思い込みとみるのは正常だと思うが。
あと、煽りが陳腐すぎ。
256 ：考える名無しさん：03/10/16 01:07: >>251
そもそも「好む」という表現を動詞に使うこと自体「文学の世界」なんです。
哲学者といわれているヒトが「俺はこの方を好む」と言ったら、その時点で
「評論家への道」を選択したと見なされて、後は相手にされません。
257 ：考える名無しさん：03/10/16 01:07: >>254
136 ：考える名無しさん：03/10/15 23:09
この板にいる馬鹿は、都合が悪くなるとすぐカテゴライズして批判を回避するよな。
実質的に哲学するんじゃなくて、批判をかわすために形式的に哲学の内と
外（ex.法律）にカテゴライズして、外だと決め付けたほうの批判を無視する。
よくもまあそんな欺瞞的な考え方で自尊心を保てるな。
感心するよ。
258 ：考える名無しさん：03/10/16 01:09: >>256
結論を根拠付けるための「」とじが好きだなあ。
259 ：考える名無しさん：03/10/16 01:10: >>256
意味不明だな・・・
260 ：考える名無しさん：03/10/16 01:11: いい加減にしようや。
>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244で、終了。
261 ：考える名無しさん：03/10/16 01:12: >>256
「ニーチェは文学」っていつも書いてる人ですね。
262 ：考える名無しさん：03/10/16 01:13: >>256
君らが相手にしないんじゃなくて、君が相手にされないと思うんだが。
263 ：考える名無しさん：03/10/16 01:13: >>261
どんな奴だｗ
264 ：考える名無しさん：03/10/16 01:14: 山口教授強えｗ
265 ：考える名無しさん：03/10/16 01:17: >>257
何気に一番鋭い批判だなｗ

あ、別に>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244から話をそらすつもりじゃないよｗ
266 ：考える名無しさん：03/10/16 01:17: >>256 >>258
まあ、そうですし、知れたコテハンもいくつかありますが、「個人的な体験」
という大江健三郎ノーベル文学賞受賞者の「タイトル」は「掛け軸に書いて飾りたい」
と思っております。彼の「作品」が読むに耐えないことは自明ですが・・・。
267 ：考える名無しさん：03/10/16 01:19: 867は、これでも出てくるのかな。
出てくるんだとしたら、本当に死の臭い好きなんだろうね。
こわっ。

つーか、きもっ。
268 ：考える名無しさん：03/10/16 01:20: >>265
ﾜﾗﾀ
269 ：考える名無しさん：03/10/16 01:25: >>257
あなたの「欺瞞批判」は良く理解できますが、「自己欺瞞への覚醒」
が欠如しているのが唯一の欠陥ですね・・・まあ、永い眼で見て
あなたは「有能なヒトでないことはない」というのが真理だと思います。
270 ：238：03/10/16 01:27: なんだかスレが荒れている（私的印象ですが）せいか、
ちょっと異論を唱えると、悪意と受け取られてしまうように感じますね。

>>256
相手にされるかどうかは知りませんが、哲学者だって文学は嗜むでしょうし、
哲学者がいつでも哲学的表現しかしないわけではないと思いますよ。
もとより私は、哲学者ではありませんが。。
271 ：考える名無しさん：03/10/16 01:28: >>269=>>256
272 ：考える名無しさん：03/10/16 01:31: さっきから人の批判ばかりしている「かぎ括弧野郎」。
批判するなら、批判する根拠も書こうね。
273 ：考える名無しさん：03/10/16 01:32: >>269
「欺瞞批判」って何？　全然>>257の批判の要点と対応してないけど。
274 ：考える名無しさん：03/10/16 01:33: >>272
そもそも根拠を書く必要があるとすら思ってないだろ、この人。

それはまあおいとくとして、>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244で、終了。
275 ：考える名無しさん：03/10/16 01:33: >>270
確かに同じ「哲学」でも色々なバリエーションはあります。
言葉「単語」を沢山用いて「世界」を把握しようとする試みと
「単語」をなるべく制限して「世界」を把握しようとする試みと・・・
しかし、「言語による試み」という限界を「哲学は」背負っています。
いまや「非言語的『意味』の伝達」がこれほどまで日常化しているのに・・
やはり「哲学」は言語に拘るのです。音楽の「音」美術の「色・形象」のように・・・
276 ：考える名無しさん：03/10/16 01:36: 意地になって「」をたくさん使ってるのが、よくわかって面白い。悪循環。
277 ：考える名無しさん：03/10/16 01:37: もちろん賛成でつ。
278 ：考える名無しさん：03/10/16 01:37: ・・・はあります。・・・背負っています。・・・のに・・・
・・・のです。・・・のように・・・

ﾌﾟ
279 ：考える名無しさん：03/10/16 01:37: だって賛成でつ。
280 ：考える名無しさん：03/10/16 01:38: 賛成でつよ。
281 ：考える名無しさん：03/10/16 01:38: ここはいいすれでつね。
282 ：考える名無しさん：03/10/16 01:38: >>275は当たり前すぎて、突っ込みようがないな・・・
283 ：考える名無しさん：03/10/16 01:39: 位置はいいすれをたてまつた。
284 ：考える名無しさん：03/10/16 01:39: >>275
相手にしないんじゃなかったの？
285 ：考える名無しさん：03/10/16 01:41: >>275
日本語の体系に「関係代名詞」というシステムが不足しているため、
やむえず「」を多用しております。
　その根拠は「我々のメンタルティは既に９０％欧米人である」という
現状認識です。あなたにガンジスに遺体を流すというメンタルティは
理解できますか？・・・んな訳ありませんよね？
286 ：考える名無しさん：03/10/16 01:42: >>285
藁
287 ：考える名無しさん：03/10/16 01:43: たしかに「いい」すれだけど、>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244で、終了。
288 ：考える名無しさん：03/10/16 01:43: くだらないから寝るぞ。
289 ：考える名無しさん：03/10/16 01:45: 死の臭い好きが、1000まで流して次スレにしたい模様。

>>288
それが賢明なようで。
290 ：考える名無しさん：03/10/16 01:47: >>285
もともとインド人じゃないからな・・・
291 ：考える名無しさん：03/10/16 01:51: わざわざ寝ることを宣言する奴は寂しがり屋だ。
自分が居なくなってから楽しい事が起こると無性に孤独感を感じるタイプだ。
292 ：考える名無しさん：03/10/16 01:51: >>285
「我々のメンタリティ」て、人を道ずれにせずに
「私の」としてくれ。
293 ：考える名無しさん：03/10/16 01:51: ここは、本といいすれでつね。
でも回を重ねているので（ｒｙ
294 ：考える名無しさん：03/10/16 01:52: どうやら211=291が867らしい。
295 ：考える名無しさん：03/10/16 01:53: >>293
＞「いい」すれだけど、>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244で、終了。
296 ：考える名無しさん：03/10/16 01:54: >>290
もともと「地球人でもない」からこのちっぽけな惑星のメンタルティを
理解できないだけです。
「地球『人』でない」ヒト（猿の残骸）がまだかなり多くこの「人類と称する集団」
に混じり込んでいます。おまけに「ネット接続」して「発言」したりしてます。
おーまいゲッツ！
297 ：考える名無しさん：03/10/16 01:58: そうじゃねえよ。いなくなったら逃げるみたいでいやなんだよ。
馬鹿やろうに釣られてしまったものはもう糸引っ張って引きちぎって
寝るしかねえんだ。といっても話あいましょうという環境じゃない
みたいだし、あと５分でねるわ。それまでに対話することある？
298 ：考える名無しさん：03/10/16 01:59: >>297
ない。>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244で、終了。
お疲れ。
299 ：考える名無しさん：03/10/16 02:00: いい加減放置しろよ・・・
300 ：考える名無しさん：03/10/16 02:01: >>297
あなたが『嫌・いや・イヤン』とわめいても、真理や真実や現実は必ずしも応答してくれません。
あなたはもう「乳幼児」ではないのです。自覚してください。
301 ：考える名無しさん：03/10/16 02:01: >>211や>>291で不快感を感じた奴は、自らがそうであることを自覚している奴だ。
おまけに、大勢に批判されている奴と同一人物視することによって、指摘を無効化し不快感を軽減しようとする。
302 ：考える名無しさん：03/10/16 02:03: 意味がよくわかりません。何に対してイヤといったのか
よくわかりません
303 ：考える名無しさん：03/10/16 02:05: >>299
放置すると馬鹿ばっかりになるから、たまには注意促しとくのも大事だろ。
今日は>>289の言うとおり、放置が賢明だが。
304 ：考える名無しさん：03/10/16 02:06: >>302
「逃げるみたいでイヤ」なのはみなさん幼稚園で経験しているはずです。
「不快だけど明日の仕事に差し支えるから寝ます」と言えば、
「なるほどオヤスミ」となります。
305 ：考える名無しさん：03/10/16 02:07: たしかに
ここには、黙って逃げる潔いやつが少ない。
306 ：考える名無しさん：03/10/16 02:08: じゃあ、もう一度その指摘に今向き合おう。
その指摘をもう一度書いてみてくれ
307 ：考える名無しさん：03/10/16 02:09: 「死のにほい」はもう無くなりましたので、死者は黄泉の国に帰ります。
（永遠に）おやすみなさい。このクニで再び出会うまで・・・
308 ：考える名無しさん：03/10/16 02:12: というわけで、>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244で、終了。
309 ：考える名無しさん：03/10/16 02:14: >>308
「終了」荒らし
310 ：考える名無しさん：03/10/16 02:18: 正統な批判ならば是非聞きたい。専門家（大学院生でも）が
もし批判としてとりあってくれるならばそれを聞きたい。
あとは文章が下手ならば何度でも説明しよう。興味なければ
反応してくれるな。
311 ：考える名無しさん：03/10/16 02:19: >>310
なんのことを言ってるのか、わけわからん。
312 ：考える名無しさん：03/10/16 02:20: 別に荒らしだとは思わないが、荒らしだとしても内容が正しいから
何の問題もないよ。死の臭いフェチ男くん。
313 ：考える名無しさん：03/10/16 02:23: 自己顕示欲の強すぎる人は嫌われます。
314 ：考える名無しさん：03/10/16 02:27: ここ（>>308）にも寂しがり屋が・・・・・
315 ：考える名無しさん：03/10/16 02:27: あなた方が自分も「死体」になるということに目を背けるのは無理もありません。
「死」はありとあらゆる規則や・・・というより何よりも「平等」です。
それが「哲学の原点」です。
316 ：310：03/10/16 02:35: 専門家の批判ならば無視できねえな。
文章が下手だというなら添削には応じてやろう。
内容に反論があるなら批判せず無視しろ。
どうでもいいから何度でも俺の考えを宣伝させろ。
317 ：315：03/10/16 02:37: お前らも結局みんな死ぬんだ、ざまーみろ。
それが俺の考えの出発点だ、どうだ逆らえねえだろ、まいったか。
318 ：考える名無しさん：03/10/16 02:41: >>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244で、終了。
319 ：考える名無しさん：03/10/16 02:42: というわけで、>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244で、終了。
320 ：考える名無しさん：03/10/16 02:46: 荒らしは放置。
これ基本。
321 ：考える名無しさん：03/10/16 02:56: >>320
>>312
322 ：機械的唯物論者：03/10/16 03:17: 「アラシ」とか「嵐」とかのレッテルを貼って、何が満足なのですか？
全く意味無い「レッテル張り」で「はいレッテルです」という応えが最上なんですか？
「放置」する権限なんて「放置！」としかかけない「名無し」にあるんですか？
もう少し「言葉の含む意味」を玩味してください。小泉の演説じゃあるまいしね。
323 ：考える名無しさん：03/10/16 03:19: で、君の主張は？
324 ：考える名無しさん：03/10/16 03:21: >>322
おっしゃることはよくわかります。
ただ「放置！」とレスしてしまう奴こそ放置できていないんであって、本当に放置しているひとはあなたには見えていないはずです。
放置は権限ではなく書き込まない自由だとおもいまっすわ
325 ：機械的唯物論者：03/10/16 03:25: さっきから「名無し」で言ってます。「死刑」を廃止することに
何の根拠もないことを言い続けてます。
　宅間のような人間も混じってくるし、彼らを「住民登録」しなければ、
「憲法さまの平等原則違反」という前世紀の遺物が居続けるからです。
「現状」「現実」を直視する勇気がないならば、「社会から引退」すべきです。
326 ：考える名無しさん：03/10/16 03:29: >>325
廃止することに根拠が無いんじゃなくて、
存置するのに根拠が必要なんだが。
全然基本分かってないよ。
つか、アンタ前スレ867だろ。なにしてんの、アンタ。
327 ：考える名無しさん：03/10/16 03:29: >>324
つまり、他ならぬ322が、言葉の含む意味を玩味できていなかったと言うわけか。
まあ、それはそれとして、本筋に戻そう。
>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244で、終了。
328 ：考える名無しさん：03/10/16 03:30: 死刑は廃止したほうがいいよ。
冤罪で殺される危険もあるからね。
329 ：考える名無しさん：03/10/16 03:30: >>326
「」とじ野郎も、空白野郎も、全部こいつの自演でしょ>867
ほんとになにやってんだろうね
330 ：考える名無しさん：03/10/16 03:32: 刑法を語るのに「憲法さま」って揶揄するような人間、
誰も信用しないよ、867さん。
331 ：機械的唯物論者：03/10/16 03:33: >>326
「存置することに根拠が必要である」というあなたの思い込みは
少なくとも「法学的」ではありません。
　もしその主張を続けるならば「法学的な説明」をお聞きしたいです。
332 ：考える名無しさん：03/10/16 03:33: >>330
全くもってその通りだ。
333 ：考える名無しさん：03/10/16 03:35: >>331
思い込みは、と決め付けるような馬鹿に
誰も説明なんかしてやらないよ。
それと、お聞きしたいです。とか言うんだったら、
思い込みは、とか言わないようにしなきゃ、意味無いよ。
尊大さが隠せてないよ。
334 ：考える名無しさん：03/10/16 03:36: 出てくる基準はなんでつか？＞彷徨える勝利宣言
335 ：終了：03/10/16 03:37: >>12-59と、

106 ：54 ：03/10/15 00:32
このままでは、867氏が出てきたとき、格好がついてしまうと思うので、
ＲＯＭされているみなさんに、念を押しておきたいと思います。
867氏の意見は、本当に、デタラメが多いです。

例えば、>>54に引用した、>>21の発言は、とんでも発言なんです。
ぜひ、刑法総論の最初の方だけでいいので、読んでみてください。
>>33-34さんの意見は、どうも、山口厚教授の考え方っぽく見えます。
責任論のところで、似たようなことが書いてあったはずです
（もちろん、応報がどうのとか書かれているところではありませんが）。
筋は通っていると思います。

107 ：54 ：03/10/15 00:36
補足します。山口厚「刑法総論」有斐閣の、p.166です。ほぼ同じですね。

109 ：54 ：03/10/15 00:46
もう一つ補足します。山口教授の見解だからといって、反論が許されないと考えている
わけではないことを、お断りします。ただし、本職の刑法学の教授に対して、
反論をしているんだ、という認識は持っていただきたいです。つまり、匿名掲示板で
論じているような、自己流の思い込みを支えるために、ちょっと用語をかじった程度の
考えが出てくる幕ではない、ということです。哲学板にも良心的な方は大勢いらっしゃると
思いますから、私の言っていることは、理解していただけると思っております。

で、終了。
336 ：機械的唯物論者：03/10/16 03:39: >>330
「法律」は「言葉のピラミッド」です。（少し勉強すればわかります）
その最底辺に「根拠無き命令」＝基本的人権はあるべきだとかｅｔｃ
があります。
　それが基礎をなさねば法律なんてすべて「当時の権力者の都合」以外
何の意味も持ち得ません。
　「哲学板」は少なくともそのくらいの常識を持って入ってきてください。
337 ：考える名無しさん：03/10/16 03:44: >>336
「（刑法をはじめとする）法律なんてすべて「当時の権力者の都合」以外何の意味も持ち得ない」
ような事態をさけることを目的とする憲法を、「憲法さま」と揶揄するから、
誰も信用しないんだけど。
「哲学板」程度なら、その程度のことすら分からなくても無理ないのかもしれないけど。
338 ：考える名無しさん：03/10/16 03:45: >>330に対する>>336は痛すぎ。
339 ：考える名無しさん：03/10/16 03:48: 867マジでゴミのようなヤツだな
340 ：考える名無しさん：03/10/16 03:49: >>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244で、終了。
341 ：機械的唯物論者：03/10/16 03:51: >>337
おっしゃることは良く判りますが、「憲法が最上位である」という「大原則」
は形骸化しております（しょうがないのですが・・・）
実際の「裁判」は様々な利害得失情報で、要はその裁判官が「良い」と思った
（感じた）結果で、決定されます。
　要は日本国中「吉本演芸の受ける受けない構造」で人生が決定されるということです。
342 ：考える名無しさん：03/10/16 03:57: 批判は「良く分かる」と答えて無視、論点そらす、
論敵の結論は全て単純化してゆがめる、汚い手のオンパレード。
もう全員お前が馬鹿だとわかってる。867、とっとと逝ってよし。
343 ：考える名無しさん：03/10/16 04:04: へー、憲法違反が問えなくなったんだってさ。すげーね。
344 ：機械的唯物論者：03/10/16 04:08: >>343
残念ですが「現実」です
345 ：考える名無しさん：03/10/16 04:12: >>344
http://members.jcom.home.ne.jp/blitzkrieg/page007.html
郵便法違憲訴訟最大判平14.9.11判例集未登載（損害賠償請求事件）

867の脳内だけの「現実」だな。確かに「」つきだけのことはある。
346 ：考える名無しさん：03/10/16 04:12: >>344 「現実」ならその「現実」を俺らが認めざるをえないソース張ってみな。解釈つきでも許すから。
ま、テンプレも作れない猿にゃ無理かｗ
347 ：346：03/10/16 04:13: あ。345とケッコーンしちまった
348 ：考える名無しさん：03/10/16 04:13: >>344
うわ、痛すぎ。

>>345
ナイス
349 ：考える名無しさん：03/10/16 04:15: 867マジで最低だな性格も頭も常識も調査もなーんにもない、
あるのは他人の死を喜ぶ気持ちだけマジでゲスだな
350 ：考える名無しさん：03/10/16 04:16: >>347
オスｗ
351 ：考える名無しさん：03/10/16 04:17: 今こそ、>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244で、終了。

>>345-350
遅くまでお疲れ。
352 ：考える名無しさん：03/10/16 14:43: 応報感情を根拠に死刑を望むのは人間として間違っているとしましょう。
それなら犯罪を犯せば死刑になるという「みせしめ（教育？）」だとしたら、
もっと間違っていることになります。
国家の統治力を誇示する為に死刑の判決を裁判官が下しているとも
ちょっと考えられません。

今現在、現実に死刑が行われているのはなぜですか？
353 ：考える名無しさん：03/10/16 15:10: どんなルールにも、それを維持するためにはペナルティが必要です。
あらかじめ「人を殺すな」「もし殺したら死刑」というルールが公布され、
みんながそれを信用した上で社会が運営されている以上、このルールを
犯した者は、あらかじめ定められたルール通りに扱われねばなりません。
354 ：考える名無しさん：03/10/16 15:20: 死刑の正当性は法の成立過程によって作り出された物であり
それを否定するには制度改定を合法的に行う必要があり

それ無く死刑制度に反対する事は法治国家の範疇を著しく逸脱しようとするものだ
355 ：考える名無しさん：03/10/16 16:03: >>352-354=>>867=機械的唯物論者
刑法199条読め。ルールと法律の区別つけろ。法の存在不存在と当不当の区別もつかんのか。
法制度の「否定」の、「否定」の意味を国会での法案可決に限定して批判回避するな。
法制度の批判は法治国家の範疇を著しく逸脱するのか。
憲法の第三章を呼んでこいや。いい加減にしろ。
もうお前の宣伝はこの板では通用しねーよ。

>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351で、終了。
356 ：考える名無しさん：03/10/16 16:13: >>355
もっと優しくお願いします
357 ：考える名無しさん：03/10/16 16:22: 制度選択の自由と制度改正権も法によって留保されてるんだろ？
今現在、死刑制度が存続しているという事は大多数が死刑制度を容認
又は黙認している事を意味していると思う

不当である意見が多数になって死刑制度が廃止された時に始めて
死刑が不当な物とされるんじゃないだろうか
また、廃止されたとしても過去の死刑に不当性が遡及するとも
当然考えられないと思う
358 ：考える名無しさん：03/10/16 16:27: >>355ルールと法の区別だって？慣習法はルールですが
区別なんてできませんよ　条文を読むより法哲学、法社会学でも学んだらどうですか
359 ：考える名無しさん：03/10/16 18:54: まあ、まずはコテ戻せや・・・・ハナシはそれからだ
360 ：考える名無しさん：03/10/16 19:01: >>351とか>>355の手口が毎度のそれに似ているわけだが。
361 ：考える名無しさん：03/10/16 19:11: 此処にはコテはいない
なまえがないならそれは名無しだ
362 ：考える名無しさん：03/10/16 19:14: 雑談ヌゼー

日本から死刑が無くならない事実についてどう思ってるんだ
363 ：考える名無しさん：03/10/16 19:18: そうだよねー名無ししかいないよねー
途中から名無しになった奴はいるかもしんないけどね
そういう低俗な奴がここにいるわきゃないよね
コテってのは匿名性の帳に自らが逃れることを自らに禁じた方々なわけだ
退路を自らに再び許してしまう奴がこのスレにいるわきゃーない
364 ：考える名無しさん：03/10/16 19:21: >>363　あの、死刑についてはどう思いますかね？
365 ：139：03/10/16 19:27: >>243-244
それは、法益保護は「刑法の」機能であって、「刑罰の」ではない、
と解して宜しいでしょうか。

大塚仁教授も、

刑法の機能としては、とくに規制的機能、秩序維持機能、
自由保障機能が考えられる…（略）…秩序維持機能は、
まず、法益保護の機能として現れる（大塚『刑法概説』p5）。

と書いていますし。
366 ：139：03/10/16 19:33: もう少し詳しく分類すると、

規制的機能
　・評価的機能
　・意思決定的機能
秩序維持機能
　・法益保護機能
　・一般的予防機能
　・特別的予防機能
自由保障機能

となっているようです。
ちなみに、一般的予防機能と特別的予防機能は、
刑罰理論の一般予防、特別予防と少し違うようで、
前者が「刑法による予防機能」、後者が「刑罰による
予防機能」となっているように解釈できます。
367 ：139：03/10/16 19:37: ○規制的機能
犯罪行為に対する規範的評価を明らかにする。
　・評価的機能
　　「その行為は法的に無価値だよ」と宣言する。
　・意思決定的機能
　　「その行為をしないように意思決定しろよ」と命令する。
○秩序維持機能
　・法益保護機能
　　社会上の一定の利益を保護する。
　・一般的予防機能
　　社会の一般人を犯罪から遠ざける。
　・特別的予防機能
　　特定の人に対して二度と犯罪を犯させないようにする。
○自由保障機能
国家の刑罰権を制限する。
368 ：139：03/10/16 19:56: ところで、>>243の、

>刑罰の付科という保護手段は、法的制裁の中でも
>最も峻厳なものであり、重大な害悪を意図して科するものであるから、
>それ自体としては決して望ましいものではない。避けることができる
>のであれば、避けるべきものであるといえよう。」ともあります。

という部分を読む限りでは、

刑法＝刑罰＋α

のようですね。ならば、

刑法論＝刑罰論＋α論（犯罪論とか？）

という構造になってるのでしょうか。
369 ：139：03/10/16 20:00: そして、この刑罰論は、

【応報刑主義】【目的刑主義】

という二本柱を基にして、これを折衷させたりする
ことで、様々なバリエーションが生まれると解して
良いでしょうか。
370 ：139：03/10/16 20:05: しかし、現行法の下で死刑制度を論じるには、
まだ足りませんね（犯罪論が抜けているから）。

この刑罰論も犯罪論と密接に関係しているようですし。

もう少し勉強したいと思います。
371 ：考える名無しさん：03/10/16 20:28: ＞139
あのー、他でやった方がいいんじゃない？

ただの独り言だし。
372 ：考える名無しさん：03/10/16 20:30: >>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351
みたいに引用できるから構わんと思われ
373 ：考える名無しさん：03/10/16 20:33: >>139
まとめたからコレ使え

刑法理論
├ 犯罪論
│　├ 行為主義
│　└ 行為者主義
└ 刑罰理論
　　　├ 応報刑主義
　　　│　├ 絶対主義
　　　│　├ 相対主義
　　　│　│　├ 一般予防主義
　　　│　│　└ 特別予防主義
　　　│　└ 併合主義
　　　└ 目的刑主義
　　　　　　├教育刑主義
　　　　　　└改善刑主義

行為主義 ⇔ 犯罪「行為」が悪い ⇔ 応報刑主義
行為者主義 ⇔ 犯罪「者」が悪い ⇔ 目的刑主義
374 ：考える名無しさん：03/10/16 21:01: >>373
>>373の分類は間違い。
目的刑論（刑罰の目的は犯罪防止）は、教育刑・改善刑
（刑の目的を教育とし犯人にとって刑を善と考える）に限定されない。
一般予防（一般人が犯罪を思いとどまるようにする）も含みうるし、
大抵含んでいる。応報刑論にしか一般予防主義が結びつかないわけでもない。
懲らしめという形での特別予防もありうる。

また、行為者主義は、目的刑論一般と結びつくのではなくて改善刑論に結びつく。
現在の目的刑論者は（相対的応報刑論と呼ぶ論者もいる）ほぼ行為主義をとる。

>>373の真意は、「目的刑」のイメージダウンによって「応報刑」の
イメージアップをはかるところにあると思われる。
抽象的な分類だけで理解をはかろうとするのは誤解のもとでしかない。

参照:山口厚「刑法総論」p.2-7、166 前田雅英「刑法総論」p.29-40

>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351で終了。
375 ：考える名無しさん：03/10/16 21:02: 応報刑論にしか一般予防主義が結びつかないわけでもない。→応報刑論に改善刑的な側面が結びつかないわけでもない。
376 ：考える名無しさん：03/10/16 21:11: >>365-370
どう見ても負け惜しみにしか見えないんだが。
377 ：考える名無しさん：03/10/16 21:17: >>374
867が、このスレを流して次スレにして
うやむやにするつもりなの分かってますよね。
相手しないほうがいいと思うんですが。
378 ：考える名無しさん：03/10/16 21:29: 毎度もがんばるね
379 ：考える名無しさん：03/10/16 22:02: >>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375で終了。
380 ：考える名無しさん：03/10/16 22:17: 死刑制度の存置を否定する根拠は「刑法理論」からは導き出せないわけです。

哲学的にいきましょう。

何故人は人を殺してはいけないのですか？
何故人は人を殺した人を殺してはいけないのですか？
381 ：神：03/10/16 22:20: >>380シラネーよ　バカ！！
382 ：考える名無しさん：03/10/16 22:21: 136 ：考える名無しさん：03/10/15 23:09
この板にいる馬鹿は、都合が悪くなるとすぐカテゴライズして批判を回避するよな。
実質的に哲学するんじゃなくて、批判をかわすために形式的に哲学の内と
外（ex.法律）にカテゴライズして、外だと決め付けたほうの批判を無視する。
よくもまあそんな欺瞞的な考え方で自尊心を保てるな。
感心するよ。
383 ：考える名無しさん：03/10/16 22:22: 380＝867
384 ：考える名無しさん：03/10/16 23:01: >>379＝毎度
385 ：教導少将：03/10/16 23:22: 私の主張は過去ログにすべてある。
私の完全勝利だな。
386 ：考える名無しさん：03/10/16 23:22: 384=867
387 ：考える名無しさん：03/10/16 23:23: 今日も元気に、>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375で終了。
388 ：考える名無しさん：03/10/16 23:25: 教導少将＝867による、死刑廃止論イメージダウンキャンペーン実施中です。
389 ：考える名無しさん：03/10/16 23:26: 懐かしいコテハンを騙るのは誰だ
390 ：考える名無しさん：03/10/16 23:31: >>389 867＝機械的唯物論者だ
391 ：これが867の正体だ：03/10/16 23:33: 251 ：機械的唯物論者：03/10/16 03:10
唯一の真理を誰もが知っているのに・・・
観念論者の「宗教的思想」に影響されて・・・・
「宗教的真理」は居心地がいいのか悪いのか・・・あるいは信じたくないか・・・
でも、真理は真理なのだから・・・それを肯定するしかありません。
「全て」は物理学で「預言」できます。「細部」のことではなく、
「未来」は既に「決定されている」のです。細部についても、大局についても・・・

252 ：考える名無しさん：03/10/16 03:19
>>251
君自スレはどうしたの？

255 ：機械的唯物論者：03/10/16 04:02
>>252
過去スレの引用をしなかったので、バッシングに遭いました。
本当は「やり方が判らなかった」だけですので、どうでもいいと思いましたが、
「過去スレ１～６を見えるようにしろ！」という各ご要望に
「ざけんな。真理は自分で見つけろ！お前らに教える義務はない！」
という「アエイリアス」の言葉が大きく、そういうことです。悪しからず。」　

258 ：考える名無しさん：03/10/16 04:10
>>255
はげわらｗ
テンプレもつくれないのかｗ

263 ：機械的唯物論者：03/10/16 04:15
>>258
テンプエ？んなもん作れません。
真理＝結果が判っていますから、このスレで啓蒙する価値も
さほど感じておりません。
　どうせ判るヤツは判るし、判らないヤツは「動物のように死んでいくだけ」
ですから。
392 ：考える名無しさん：03/10/16 23:33: そんなこんなで、>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375で終了。
393 ：考える名無しさん：03/10/16 23:34: 澁澤龍彦を読んで出直しなさい。
394 ：考える名無しさん：03/10/16 23:36: >>393
死ねよ867
395 ：考える名無しさん：03/10/16 23:38: >>393
刑法199と総論読んで出（ｒｙ
396 ：考える名無しさん：03/10/16 23:44: モロバレなのに名無しで自演を続けてひとごろしについてかたりたがる
867イタくてキモくてクサくて最低マジでしんでくださいおながいします
397 ：考える名無しさん：03/10/17 02:46: >>396
>マジでしんでくださいおながいします
自分で死なない場合、死刑にするですか？
398 ：考える名無しさん：03/10/17 09:47: 量子論を知らない機械的唯物論者は、百年も前に否定された決定論を今だに信じてるのね・・・・(ｶﾜｲｿｳ
399 ：考える名無しさん：03/10/17 10:45: 子供を何人もブチ殺した人間より、
キチガイ相手に妄言を振りまく人間の方が死に値するらしい。
400 ：考える名無しさん：03/10/17 10:47: >>398
君も量子論を「知らない」のは確かだがね。
401 ：考える名無しさん：03/10/17 11:35: >>399-400=867
自演バレバレ

>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375で終了。
402 ：考える名無しさん：03/10/17 12:28: 手詰まりになると自作自演だとか言い出すのは、哲学板にいる馬鹿の得意技ですね。
>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375で終了。
リンク上にカーソルをあわせるだけで、リンク先が読める、かちゅ～しゃ+kageの
ページを紹介しておきます。ログも保管されて便利なので、よかったら、どうぞ。
http://kage.monazilla.org/
403 ：考える名無しさん：03/10/17 12:56: 素朴な疑問。
制度の正当性って議会で否定されてないってことにつきるんじゃないの？

哲学的に問題なのは人を殺すのがいいかどうかではなくって、
議会を通せば制度に正当性が与えられるという社会の仕組みそのものが正当なのかどうか、ということでない？
404 ：考える名無しさん：03/10/17 13:29: 哲学的にどっちが問題かはともかく、
その社会の仕組みそのもの正当不当が問題だとする哲学的理由は？

死刑制度が正当か不当かというより、
制度（法律）が恣意的に扱われている、扱わざるをえないから
問題が見え隠れする。
「死刑は廃止」とするならそれはそれで曖昧さが残らないし、
廃止による問題点も明瞭になるから、それを解消していけばいい。
405 ：考える名無しさん：03/10/17 13:31: >>402＝867
乙

>>403＝867
議会で否定されてないと、常に制度はあるのか、ﾌｰﾝ

あと、これ

136 ：考える名無しさん：03/10/15 23:09
この板にいる馬鹿は、都合が悪くなるとすぐカテゴライズして批判を回避するよな。
実質的に哲学するんじゃなくて、批判をかわすために形式的に哲学の内と
外（ex.法律）にカテゴライズして、外だと決め付けたほうの批判を無視する。
よくもまあそんな欺瞞的な考え方で自尊心を保てるな。
感心するよ。
406 ：考える名無しさん：03/10/17 13:34: >>404
制度に正当性を与えるときに人を殺すのがいいかどうかは問題にならねーのかよ
死ね867
407 ：考える名無しさん：03/10/17 13:34: 大変失礼、>>403だった
408 ：考える名無しさん：03/10/17 13:36: 書き直したほうがいいか、
「人を殺すことを含む制度に正当性を与えるときに人を殺すのがいいかどうかは問題にならねーのかよ」
409 ：867ご苦労：03/10/17 13:37: >>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375で終了。
リンク上にカーソルをあわせるだけで、リンク先が読める、かちゅ～しゃ+kageの
ページを紹介しておきます。ログも保管されて便利なので、よかったら、どうぞ。
http://kage.monazilla.org/
410 ：考える名無しさん：03/10/17 13:42: >>404
廃止による問題点を指摘しても存置を基礎づけられるとは限らないよ
廃止による問題点があることは存置に問題点が無いことではないよ
問題の纏め方がちょっとずるいっぽい
411 ：考える名無しさん：03/10/17 13:52: 867って、何だか宙に向かって殴りかかってる厨みたいだな。
自分で自分の宣伝への批判を引用するのに、毎度のかちゅの紹介文を
再利用して、何か意味があると思ってるんだろうか。
この板では、「行為者主義」で考えてる奴なんてほとんどいないんだがｗ
412 ：考える名無しさん：03/10/17 13:58: 「人を殺してはいけない」に論理的根拠はないが、だからといっていわば「最強」の
これを否定するなら、もともとほとんどが慣習にすぎない法律自体が成立しないだろう。
「何故人を殺してはいけないか」はそもそも議論するに値しないと考えていい。

しかし、「人を殺したら（原則）死刑という考え（慣習）」は、議論に値するくらいには
「人を殺してはいけない」よりは遥かに下位にあるのでは？

>>404
なにを非難されているのかよくわからないが、
現実に廃止か存置かの選択しかない以上、廃止という選択があり得るということ。
どっちを選択しても、それぞれの「理由」を否定するわけではない。

現在の「存置」による問題点が、「廃止」によって解消されるのは確実。
「廃止」によって出てくる問題点は、（「存置」による問題の解消よりは
比較的容易に）解消可能では？ってこと。
413 ：考える名無しさん：03/10/17 14:00: 違った。404は自分。
>>412は>>410さん宛て。
414 ：考える名無しさん：03/10/17 14:03: >>411
行為主義で考えても、過去ローグ引用やかちゅの紹介に問題があるとは思えん
415 ：考える名無しさん：03/10/17 14:08: 法のほとんどが慣習に過ぎないという勘違いは、このスレでは867しかしてないわけだが。
416 ：考える名無しさん：03/10/17 14:15: 「人を殺してはいけない」に論理的根拠はない、が、誰かさんみたいでひっかかるねえ。
最強だと思うなら、論理的根拠はないの意味を常識的に広く理解して論理的根拠もあると言えばいいし、そういう方法を「哲学的」に否定できないのは明らかなのに、
認めないのは誰かさんくらいしかいないんだけどな。
あ、別に867＝機械的唯物論者だというわけじゃないよｗ
417 ：終了：03/10/17 14:17: 既出だがあんまりかまってると次刷れになって867の思う壺だぞ
いい加減>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375で終了して相手するのやめろよ
418 ：考える名無しさん：03/10/17 14:23: なんか有名人がいるらしいね。

>>415
「勘違い」が「間違ってる」という意味なら、間違ってるのは867さんではないよ。

>>416
「人をころしてはいけない」に論理的な根拠があるというわけだね。
是非教えてくれ。
「法律的」にでも「哲学的」にでもいいよ。
419 ：考える名無しさん：03/10/17 14:45: なんだ、やはり867=機械的唯物論者か。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066049055/336-351
420 ：考える名無しさん：03/10/17 14:46: しらじらしすぎて自演のにおいがプンプンします
421 ：考える名無しさん：03/10/17 14:55: 自演だと分かってるんなら相手すんなよ・・・
422 ：考える名無しさん：03/10/17 16:08: 自演の意味がわかってないバカがプンプンしてますなｗ
423 ：403：03/10/17 21:25: >>405-406
刑務所で首釣らせるのが正当なのは死刑制度が現に存在するからっしょ。
刑法が書き換えられるまではずっと死刑制度は存続するじゃん。
一旦書き換えられれば次に書き換えられるまでは死刑は不当な制度になるよね。
これまちがってんのか聞きたかったんだけど。

後からどんなに悪法って言われるとしても一旦成立すれば政府はちゃんとそれに従って動かんといかんでしょ。
そのとき代表者を選んだ国民がどんなにアホでも、代表者がどんなにクズでも法律は成立しちゃう。
そのときに法律の中身の正当性って哲学的には問題にしようがないと思うんだけど。
賛成派と反対派のどちらも「国家のため」「国民の利益」を理由にするでしょ。
これ以上に哲学的な理由は求められないんじゃないかってこと。

制度の成立は選ぶか選ばないかであって、その正当性に哲学的な意味付けは関係ない。
例えば死刑が廃止になったとして、死刑廃止派の議員に投票した全ての有権者が同じ哲学的思考の帰結に基づいてそうする訳じゃないだろ。
死刑のない国に死刑制度を導入するときにも同じことが言えると思うけど。

となれば、個別的な制度そのものの正当性は哲学的に問いえないのであって、
あえて正当性を問うとするならば、社会の仕組みのそれに対してしかないんじゃないかと思うんだけど。
刑罰制度上の死刑の哲学的正当性を問うことは税制上の消費税の哲学的正当性を問うこと並にきっついんじゃないかと。
カントとかヘーゲルとかえらい人ならやってのけるのかもしらんが。
424 ：前スレ867：03/10/17 22:12: 　どうも、馬鹿と悪の権化です（笑）。
　くどいようですが、私はこのスレにはこの名前でしか書きません。書き込むのは
一昨日以来初めてです。一応お断りいたします。「機械的唯物論者」氏というのは
某スレで有名な方ですよね。私は反論したこともあります。というか、氏の考えでは
「すべてはビッグバンの時点で決定されている」はずなので、「良い・悪い」なんて
発想は出てこないと思われます。恐らく本人ではないでしょう。どっちでもいいですが。
個人的にはあの思想で「行為の善悪」を語るとどうなるのか、興味があるくらいです。

　で、>>243-244
＞山口厚「刑法総論」p.4
＞　「刑法は、法益保護のために用いられるが、法益を保護する手段は刑罰の
＞　付科ばかりではない。」
＞　「刑罰の付科という保護手段は、法的制裁の中でも
＞　最も峻厳なものであり、重大な害悪を意図して科するものであるから、
＞　それ自体としては決して望ましいものではない。避けることができる
＞　のであれば、避けるべきものであるといえよう。」

　まさに、この「避けることができるのであれば」こそが問題であって、
「何が避けられて、何が避けられないのか」を問題にしたいわけです。
さっぱり理解していただけませんが。個人的には、むしろ、刑罰の主な機能のうちで、
犯罪の予防（一般予防・特別予防）こそ、刑罰以外のより侵害性の少ない手段
（たとえば教育の充実とか社会環境の改善とか失業率の低下とか地域社会の再建とか）
によって達成しやすい、というよりその方が有効な（凶悪犯罪については）もので
あって、他の手段によっては達成しがたい刑罰固有の機能として最後に残るのは
「応報（公平・正義）欲求の満足」だけだと思うのですが。
425 ：前スレ867：03/10/17 22:14: 　例えば、人を１人か２人殺して懲役１０年の刑を受けた男が、

「俺はもう目的を達したから２度と罪は犯さない。もちろん俺を刑務所に入れても
被害者は生き返らない。だから俺の自由を奪う理由は何もない。
　もし将来の犯罪の予防のためだというなら、

①自分が懲役１０年の場合・５年・１年・即時釈放の場合、で、将来の犯罪発生に
　どれだけ影響が出るのか出ないのか、具体的に証明しろ。
②証明できるとして、その目的（犯罪の減少）が、他のより侵害的でない手段によって
　は達成しがたいことを証明しろ。
上の２点について証明できないなら、俺に対する刑罰は当然に不当な人権侵害だ。
いや、よしんば証明できたとしても
③将来の犯罪が増えるか減るかは自分の責任では全くない。社会全体の利益のために、
　何の責任もない一個人の人権を奪うのは、それ自体悪しき全体主義であって、
　完全に不当である。
以上の理由で、ただちに俺を釈放しろ！」

　と要求して当局を訴えたらどうなるでしょう。

　上の①②③は、それ自体としては別に間違っていない（と私は思う）ので、
山口教授の考えに立った上で「応報」を否定する限り、当局はかなり苦慮することに
なるのではないでしょうか。
　一方、「応報」によれば答えは簡単で、「お前は人を殺したんだから、その報い
として１０年臭い飯を食うぐらいは当然だ！　死刑にならなかっただけ有り難く思え！
盗人猛々しい屁理屈をこねるんじゃない！」で、終わりです。
426 ：前スレ867：03/10/17 22:16: 　「応報」によらずに、上の①②③に答える道があるなら、それをお聞きしたいわけ
です。別に格好をつけているわけではなく、本当に自分の考えの参考にしたいので。
刑法の理論によっても哲学的な考えによっても何によっても構いません。
　例えば、「お前を釈放してもそれ自体では将来の犯罪発生率に影響などなかろう。
しかし、法の下の平等・公平の原則がある以上、お前を釈放したら他の殺人犯も
全部釈放しないわけにはいかなくなる。そうなったら、社会秩序は崩壊だ。だから
お前を釈放はできない。」という答えも一応考えました。しかし、これも
「なら全員一律に減刑しろ」と言われてしまえば同じことのようにも思えます。
　私は、何らかの意味で「応報」を認める限り、ある程度以上の犯罪に対しては、
「死刑以外には考えられない」という答えが出てくるのはごく自然のことで、
どうしてそれが否定されるのかわからないだけです。例えば冤罪の問題があるから
終身刑に代える、というなら、強いて反対するものでもありません。

　今日はしばらくパソコンの前にいますので、「お前はここを誤魔化している」とか
「前のあの疑問に答えろ」とかいう真面目な指摘があれば、できるだけお答えします。
ただし、明日も仕事なもので、夜中には失礼いたします。もちろん、
「キチガイは完全放置」でも構いません（笑）。
427 ：考える名無しさん：03/10/17 22:57: >>424-426
私は、応報が刑罰の本質であると主張する方に対してお聞きしたい。
犯した罪に対して、なぜ罰を与えるのでしょうか？
罰を与えることに、どんな目的があるのでしょうか？
それとも罪を与えること自体が最終目的であるというのでしょうか？
応報自体に何らかの目的が無いのなら、なぜ罪を与えるのでしょうか？
428 ：考える名無しさん：03/10/17 23:10: >>427
間違えてました。
>応報自体に何らかの目的が無いのなら、なぜ罪を与えるのでしょうか？

応報自体に何らかの目的が無いのなら、なぜ罰を与えるのでしょうか？
429 ：前スレ867：03/10/17 23:36: >>427
　まず、必ずしも「応報が刑罰の本質」だと決め付けているわけではありません。
たとえば被害者のいない犯罪（麻薬吸引とか猥褻物陳列とか）に対する刑罰は
純粋に「抑止」のためでしょう。こういう犯罪に対しては刑罰の抑止力はよく
効くと思います。ただし、罰するかどうか自体に議論が多いと思いますが。
　「～が刑罰の本質」だと一概に決められる理論を、私は知りません。個人的には
単に「社会全体の幸福増進のための制度」の一つ、としか思っておりません。
　で、応報についてですが、応報というのはそれ自体のために行われる
ので、何かの目的のためでない、というのが通常の理解だと思います。
あるいは単に「正義の実現」である、とか。そう言ってしまった方が簡単です。
問答無用の「公理」「神学論争」になってしまうので。
　私は、「まさにそういう欲求が国民の間に広範にある以上、その欲求を充足
させる手段」と理解しております。およそ幸福というのは最終的には欲求の充足
に尽きると思っておりますので。またその欲求に答えることが結局「刑罰制度への
信頼」の維持につながると思います。だから、その欲求充足が結局何かの不幸
（犯罪の増加とか）につながるなら問題ですし、そういう指摘もありますが、
個人的に賛成できません。
　ただ、こういう功利的な発想がそもそも応報についての根本的誤解だ、
というのが常識（正当な理解）だと思います。
430 ：前スレ867：03/10/18 01:03: レスないのでもう寝ます。
もう１度言いますが、このスレでこの名前以外の書き込みは私ではありません。
もはや言っても無駄と思われますが（笑）。
431 ：考える名無しさん：03/10/18 01:17: 「常識的」ってのはなんなのか。
「常識的」＝「正当」・・・。

つまり、論理不要？
432 ：考える名無しさん：03/10/18 10:33: ＞前スレ867
よく其処まで居直れるな。スレ見返せばお前が自演やってたのは誰が見ても
バレバレなんだが。（笑）で余裕を見せているつもりらしいが、沢山使われ
すぎていて、痛々しいだけだ。

>>424 >>243-244に反論してるが、そこは刑法の目的が話題になったときのレスで、
お前に返されたレスでも、お前が論じてた問題に対するレスでもない。
そんなところにレスを返して、話を振り出しに戻すな。>>139-253

>>425-426は、応報の意味を誤解しつづけてるだけ。>>33-34 >>236
867の「自分の考えの参考にしたい」の意味は、>>65。

>>429は、決め付けているわけではない、としているが、これが嘘なのは
>>39-43による分かりやすい指摘があった。

応報についての867の「通常の理解」は、通常の理解ではない。
前出の前田総論講義を参照(p31)
これについては議論不要。一言で言えば議論は学習の怠慢の方便に過ぎない。>>106-109
433 ：考える名無しさん：03/10/18 10:49: >>424にもうひとつクギさしとく。

＞犯罪の予防（一般予防・特別予防）こそ、刑罰以外のより侵害性の少ない手段
＞（たとえば教育の充実とか社会環境の改善とか失業率の低下とか地域社会の
＞再建とか）によって達成しやすい、というよりその方が有効な（凶悪犯罪に
＞ついては）ものであって、

もちろんその通りだ。山口教授もそう考えておられるだろう。
だから>>33-34の批判は極めて適切なのだが。また

＞他の手段によっては達成しがたい刑罰固有の機能として最後に残るのは
＞「応報（公平・正義）欲求の満足」だけだと思うのですが。

とはならない。

「最後に残るのは」としているが、「最後にそこで867が持ち出したのは」で
しかない。>>39-43　最後に持ち出されるのは、最初から867の目的がそうだから
に過ぎない。

それから>>432で、>>139-253をリンクしたが、そこを読む場合には
刑法の目的の目的の意味に注意してほしい＞ROM
434 ：考える名無しさん：03/10/18 10:56: >>429 >>428への答えになってません
435 ：考える名無しさん：03/10/18 11:06: 応報が与えられるのは、応報それ自体のためであるということは
応報それ自体が目的だということですから、何かの目的のためではないとはなりません
応報を正義の実現と言い換えても同じこと
「まさにそういう欲求が国民の間に広範にある以上、その欲求を充足させる手段」
これもおかしい
867は応報の実現が目的だとしているのだからこれは人殺しをするには
人殺しをするのが手段と述べているようなもの
ですから「まさにそういう欲求が国民の間に広範にある以上、その欲求を充足させる目的」を達成するために死刑が必要だになるはず
要するに凶悪犯を「殺したい」から死刑が必要になる「はず」です
凶悪犯が「何らかの目的のために殺されるべき」だから死刑が必要になる場合があるはずなのではなくて、です
436 ：考える名無しさん：03/10/18 11:07: ここで>>33-34 >>39-43 >>65辺りを読むと、味わい深い
437 ：考える名無しさん：03/10/18 11:09: すみません、sage忘れました。失礼しました
438 ：考える名無しさん：03/10/18 11:38: 思考停止と詭弁、いくら科学や論理を装っても宗教は宗教ですなｗ
一神教だからタチがわるいｗ
439 ：考える名無しさん：03/10/18 11:44: >>425
最後の会話がおかしい。
440 ：考える名無しさん：03/10/18 11:51: 最後の会話って、867の本心の表出じゃん。コイツ馬鹿？
441 ：考える名無しさん：03/10/18 11:55: >>423
＞制度の正当性って議会で否定されてないってことにつきるんじゃないの？

>>403＝867　議会で否定されてないと、常に制度はあるのか、ﾌｰﾝ

よ　く　読　め　。
442 ：考える名無しさん：03/10/18 11:57: 867みたいなのが戦前にいたら、軍隊で下っ端いびって楽しんで
どっかの国の民間人をぶっ殺すの楽しんで、
生きて返ったら孫に人殺ししたことを自慢するくそじじいになってたんだろうね
443 ：考える名無しさん：03/10/18 11:59: >>438
剥げ同
専門家の批判の意味を理解する能力がない上に
専門家からの批判かそれ以外かを区別することに実益を見出すくらい
詭弁がしみついているからな、しかも殺人フェチ。本当にゴミのような奴だよ。
>>25も宣伝だと自覚してるからそう書いたんだろうな。
444 ：考える名無しさん：03/10/18 12:01: >>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375と>>432-436で終了
445 ：考える名無しさん：03/10/18 12:05: >>426に、放置でかまわないとあるから、放置すれば？
そうすれば宣伝が止むはずだよ。
ここでは批判がこないから、宣伝以外に書き込む理由がなくなるから>>25
まあ別人を装って、宣伝を続けるか、批判を募集するために書き込み続けるとか
言うんだろうけどね。
446 ：考える名無しさん：03/10/18 12:48: つまり裁判で遺族に「極刑を望みます」とかしゃべらせる裁判官は
気が狂ってるわけですか？
447 ：考える名無しさん：03/10/18 12:54: 867には、4.0牛乳の如くに濃厚な自演の疑いがかかっているからして、
名無しでどうでもいいフォローをするのは、867を応援するつもりなら、
止した方が賢明だと思われますが、

ど　う　で　す　か　、　4　4　6　さ　ん　。

>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375と>>432-436で終了。
448 ：考える名無しさん：03/10/18 13:01: >>441
マジでわからん。あほにもわかるように教えてくれ…
刑法の条文が明治時代のまんま残ってるとこがあったり、
おしつけ憲法でもちゃんと効力もって機能してるのは、
改めて「これは変えたほうがいい」って言い直してないからじゃないの？
返事しないのは了承したみなす、みたいな。
449 ：考える名無しさん：03/10/18 13:12: >>447
誰の何もフォローするつもりもないが、
>>446の答えが過去レスにあるということですね？
少なくともコピペのレス番の内容にはありません。
私が疑問を呈したこと自体になんか文句があるようですが、
その答えのある場所だけでも明確に教えて後は放置してください。
病的な疑心暗鬼で執拗にコピペする気持ち悪い人とは、
こちらも議論するつもりはありませんから。
450 ：考える名無しさん：03/10/18 13:13: あほだという自覚があるなら、法律論に口出さないか、
あほにもわかるようにと言わないのが論理的ですね。
441は国語の問題です。441だけで分かりますよ、867さん。
451 ：考える名無しさん：03/10/18 13:14: >>446と>>449の人格が180度違うのはどうしてだろう。
おそらく360度違うからなのだろう。
452 ：考える名無しさん：03/10/18 13:15: >病的な疑心暗鬼で執拗にコピペする気持ち悪い人
自分は867ですと自白しているようなものだろう、これは。
453 ：考える名無しさん：03/10/18 13:17: なるほど･･･
痛い所をつかれたわけですね。
454 ：考える名無しさん：03/10/18 13:20: つまったところですぐ名無しが出てくるし
レス内容もワンパタで自分の傾向を表出しないことに
耐えられないから、全部バレバレだし。

867マジでしんでくれ。頼む！
455 ：考える名無しさん：03/10/18 13:20: >>441はたしかに>>441だけでわかりますね。
稚拙な詭弁ですから。
456 ：考える名無しさん：03/10/18 13:21: >>453
>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375と>>432-436のことか？
457 ：考える名無しさん：03/10/18 13:21: >>454さんも殺人マニアですか？
458 ：考える名無しさん：03/10/18 13:22: >>454
コピペよりはましだぞ。
459 ：考える名無しさん：03/10/18 13:23: >>455
はあ？　制度の正当性は議会で否定されてないことにつきる、ということは、
議会で否定されていないなら、制度の存在は前提され常に正当であるという
意味にしか、常人には理解できないんだが？？？

「天才」867なら可能なのかもしれんが・・・
460 ：考える名無しさん：03/10/18 13:25: 「引用」コピペを「コピペ」と書いて、印象で「コピペ」→荒らしとして
「引用」であることを無視しはじめたぞ。いつもどおりだな。
461 ：考える名無しさん：03/10/18 13:28: >>458
>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375と>>432-436で終了。

これのことか？　そんなことはないな、これは過去ログを引用に過ぎないからな。
462 ：考える名無しさん：03/10/18 13:29: いくら別人を装っても、その馬鹿さとキチガイさで全て区別がつく。
素晴らしいよ、867たん。
463 ：考える名無しさん：03/10/18 13:32: 455が867なのは間違いないなｗ
464 ：考える名無しさん：03/10/18 13:36: ﾌﾞﾜﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!!
867痛すぎ。
465 ：考える名無しさん：03/10/18 13:37: >>463
すごいね。
「お前が犯人だ。目撃証言から犯人には目が二つあることが確実だからだ」
てかｗ
466 ：考える名無しさん：03/10/18 13:37: >>463
457-458も間違いないだろ
467 ：考える名無しさん：03/10/18 13:38: >>465
で？　459に反論は？
468 ：考える名無しさん：03/10/18 13:39: >>465
適切でない例えを使っても反論にならないよ。
469 ：考える名無しさん：03/10/18 13:39: 後がなくなるよｗ
470 ：考える名無しさん：03/10/18 13:39: そろそろ、>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375と>>432-436で終了。
471 ：考える名無しさん：03/10/18 13:40: >>468
反論なんかしてないよ、キチガイにｗ
472 ：考える名無しさん：03/10/18 13:40: おまいらそろそろ

>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375と>>432-436で終了。

しないか？
473 ：考える名無しさん：03/10/18 13:41: コピペ荒しに成り下がりですなｗ
474 ：考える名無しさん：03/10/18 13:42: >>471
俺はキチガイじゃないけど。
いきなりキチガイ呼ばわりする方がキチガイだよ。
475 ：考える名無しさん：03/10/18 13:42: 460 ：考える名無しさん：03/10/18 13:25
「引用」コピペを「コピペ」と書いて、印象で「コピペ」→荒らしとして
「引用」であることを無視しはじめたぞ。いつもどおりだな。
476 ：考える名無しさん：03/10/18 13:43: で、867自演軍団のみんな、459に反論は？
477 ：考える名無しさん：03/10/18 13:44: 1000になっちまうぞーーーおーーーい
478 ：考える名無しさん：03/10/18 13:46: >>459
>>441だけ読んでなんでそうなるんだよｗ
479 ：考える名無しさん：03/10/18 13:48: >>478＝867は、中学校の国語の教科書からやり直した方がいいのでは？
480 ：考える名無しさん：03/10/18 13:48: >>478
反論の意味分かってるか？
481 ：考える名無しさん：03/10/18 13:48: 荒れてきたな…
482 ：考える名無しさん：03/10/18 13:49: >>474
すまん、訂正する。
俺はキチガイだけど867マニアほどキチガイではないということでｗ
483 ：考える名無しさん：03/10/18 13:49: >>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375と>>432-436で終了しろよ。もう話は終わっただろ。
相手している奴は、流したいのか？
484 ：考える名無しさん：03/10/18 13:51: >>482
いずれにしても、いきなりキチガイ呼ばわりした482は、
キチガイで、「867マニア」については議論の余地あり、ということね。
了解。
485 ：考える名無しさん：03/10/18 13:51: >>480
俺は質問主ではない。
俺が「反論」してるのは>>450に対してだｗ
俺は867でもないがｗ
486 ：考える名無しさん：03/10/18 13:53: コピペ荒し→引用
窃盗→万引き
てかｗ
487 ：考える名無しさん：03/10/18 13:54: >>485
質問主がどのレス番か指示しなければ、何言っているのかわからないし、
お前が478ならば、どっちにしてもお前が馬鹿だということは分かる。
これ以上はスレ伸びるから返事しない。

>>483
すまん。
>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375と>>432-436で終了。
488 ：考える名無しさん：03/10/18 13:57: >>486
引用コピペ（483みたいなの）→引用
489 ：考える名無しさん：03/10/18 13:58: >>484
482（私）がキチガイはその通りです。

つまり、あかの他人を867呼ばわりした人はみんな867ですねｗ
妙に納得ｗ

後半は、「867マニア」であることに疑いの余地があるのではなく、
「867マニア」がキチガイかどうかに議論の余地があるという意味
ならその通りです。
490 ：考える名無しさん：03/10/18 14:01: >>487
結構ｗ
しかし、君の脳が話の意味が理解できていない事実は私をバカ呼ばわりしても
変わらないｗ
491 ：考える名無しさん：03/10/18 14:01: つまり、489は争いなくキチガイだというわけか。そこにはすごく納得できるな。
492 ：考える名無しさん：03/10/18 14:02: 459 ：考える名無しさん：03/10/18 13:23
>>455
はあ？　制度の正当性は議会で否定されてないことにつきる、ということは、
議会で否定されていないなら、制度の存在は前提され常に正当であるという
意味にしか、常人には理解できないんだが？？？

「天才」867なら可能なのかもしれんが・・・

478 ：考える名無しさん：03/10/18 13:46
>>459
>>441だけ読んでなんでそうなるんだよｗ

>>490は、>>478ね。
493 ：考える名無しさん：03/10/18 14:03: >>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375と>>432-436で終了。
494 ：考える名無しさん：03/10/18 14:04: >>491
ちょっと誤解があるようですねｗ
「根拠もなく人をキチガイ呼ばわりする奴がキチガイ」という前提は
忘れないで下さい。
495 ：考える名無しさん：03/10/18 14:04: 441 ：考える名無しさん：03/10/18 11:55
>>423
＞制度の正当性って議会で否定されてないってことにつきるんじゃないの？

>>403＝867　議会で否定されてないと、常に制度はあるのか、ﾌｰﾝ

よ　く　読　め　。

>>441はコレ。
496 ：考える名無しさん：03/10/18 14:05: >>494
いや、誤解じゃないでしょ。だって自分でキチガイって認めたんだから。
根拠もある。だってあなたが自分で自分がキチガイだと認めたんだから。
497 ：考える名無しさん：03/10/18 14:06: >>482 >>484
遅レスだが、ﾜﾛﾀ
498 ：考える名無しさん：03/10/18 14:07: おまいら、>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375と>>432-436で終了してください。
499 ：考える名無しさん：03/10/18 14:07: >>492
無駄だってｗ
>>459は>>455に「反論」してるんですよｗ
500 ：考える名無しさん：03/10/18 14:10: >>499
なんで無駄なの？

441 ：考える名無しさん：03/10/18 11:55
>>423
＞制度の正当性って議会で否定されてないってことにつきるんじゃないの？

>>403＝867　議会で否定されてないと、常に制度はあるのか、ﾌｰﾝ

よ　く　読　め　。

455 ：考える名無しさん：03/10/18 13:20
>>441はたしかに>>441だけでわかりますね。
稚拙な詭弁ですから。

459 ：考える名無しさん：03/10/18 13:23
>>455
はあ？　制度の正当性は議会で否定されてないことにつきる、ということは、
議会で否定されていないなら、制度の存在は前提され常に正当であるという
意味にしか、常人には理解できないんだが？？？

「天才」867なら可能なのかもしれんが・・・

478 ：考える名無しさん：03/10/18 13:46
>>459
>>441だけ読んでなんでそうなるんだよｗ
501 ：考える名無しさん：03/10/18 14:11: >>496
やっぱ誤解ですよｗ
俺がで俺をキチガイと評価しても、あなたが俺をキチガイと評価することはできませんｗ
502 ：考える名無しさん：03/10/18 14:11: >500
どうでもいいってそんなの。

>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375と>>432-436で終了。
503 ：考える名無しさん：03/10/18 14:12: だーかーらー、全部自演だって分かってるのに、
なぜ　相　手　するんですか？
いい加減にやめて、終了しなさいって。
相手してる人も馬鹿ですよ。
504 ：考える名無しさん：03/10/18 14:14: >>500
俺の説明が悪かったかな？
ポイントはあなたがワザとヌカしてるこれｗ
　　　　　　　　　↓

450 ：考える名無しさん：03/10/18 13:13
あほだという自覚があるなら、法律論に口出さないか、
あほにもわかるようにと言わないのが論理的ですね。
441は国語の問題です。441だけで分かりますよ、867さん
505 ：考える名無しさん：03/10/18 14:15: ループするならもっと長いサイクルでやってほしいなあ
506 ：考える名無しさん：03/10/18 14:16: 役回りが偏ってんのよ
507 ：考える名無しさん：03/10/18 14:18: >>496
その理屈なら宅間も無罪だな。
508 ：考える名無しさん：03/10/18 14:19: >>504
>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375と>>432-436と>>441-478で終了。
509 ：考える名無しさん：03/10/18 14:27: マジ質問だが、レスが進むとなんか不都合があんの？
510 ：ヌイグルマー：03/10/18 15:26: 大賛成！！バンバン殺れ！
511 ：考える名無しさん：03/10/18 16:52: イイ具合に壊れてきたな、８６７ｗ
512 ：考える名無しさん：03/10/18 18:27: 壊れてるのは毎度だ
513 ：考える名無しさん：03/10/18 19:24: なんで867以外は死刑に反対なの？
514 ：考える名無しさん：03/10/18 21:22: >>513
867に反対なだけで死刑については何も言ってないと思われ
515 ：考える名無しさん：03/10/19 00:19: 死刑には賛成だが、応報などという野蛮で前近代的な考え方から賛成して
いるわけではないのだ。
516 ：考える名無しさん：03/10/19 00:25: ああ、毎度か
517 ：考える名無しさん：03/10/19 00:34: 死刑制度に賛成してるやつなんて867以外にはいない
>>515は867の毎度の煽り
518 ：前スレ867：03/10/19 10:41: 　どうも、本人です（笑）。
>>435
＞要するに凶悪犯を「殺したい」から死刑が必要になる「はず」です

　もう少し正確に言うと、「凶悪犯が犯した罪にふさわしいくらいの害悪を
与えたい」ということです。その「ふさわしい害悪」として死以外にない、
という場合が死刑で、「臭い飯を食う」場合が懲役ですね。
　まさに、「害悪を与えたいから、与える」というのが「応報」の本質
だと私は思います（が通常はそんな説明は誰もしないでしょう）。
　一方、応報を否定する立場からは、「害悪の付与は他の目的（善）を実現する
ための必要やむをえざる手段であって、与えたいから与えるなど論外だ」とされます。
山口先生もそう言っているようです。ですから、
「それでは殺人等の凶悪犯に対する思い刑罰の正当化が難しいのでは」という
疑問を呈するために　>>424-426　を書いたわけですが、どなたも一向に
答えていただけませんね。
　私の「応報」の理解が間違っているなら、それでも結構なので、とにかく
何らかの（正しい）意味での「応報」によらずに、>>425　の殺人犯の
「屁理屈」に反論できるかどうか、どなたかやってみてください。
　「できるはずがない」と言っているわけではありません。私としても
応報抜きの理屈がつけられそうな感じもするのですが、もう一つ形に
ならないのです。よろしくお願いします。

　しばらくパソコンの前から離れます。もう言っても無駄みたいですが、
最後に>>517は無茶ですよ。世論調査をすれば死刑賛成の方が多いのは
事実なのですから。世間の人が皆私のようなキチガイではないでしょう。
519 ：考える名無しさん：03/10/19 10:54: ＞一方、応報を否定する立場からは、
＞「害悪の付与は他の目的（善）を実現するための必要やむをえざる手段
＞であって、与えたいから与えるなど論外だ」とされます。
＞山口先生もそう言っているようです。

この解釈はこれでいいのですか？
520 ：考える名無しさん：03/10/19 10:57: >>518
＞（それ（山口先生の説）に対して）
＞「それでは殺人等の凶悪犯に対する思い刑罰の正当化が難しいのでは」という
＞疑問を呈するために　>>424-426　を書いたわけですが、どなたも一向に
＞答えていただけませんね。

すみませんが、その疑問をもう一度なるべく平易に説明願えますか？
521 ：考える名無しさん：03/10/19 11:03: >>518
>>517の言い方は確かに無茶かもしれないが、
一般的な世論調査をこのような問題で参考、まして重視してはいけない。
個別に議論を突き詰め、個人個人が真摯に考えた場合に死刑賛成が
多数になるとは思えない。ここでの議論を見ても。
522 ：考える名無しさん：03/10/19 11:21: >>518

まず、「害悪を与えたい」は、過去ログ読めば、強い反論がたくさん
書かれてあるので、それを見てもらうとして、

＞「それでは殺人等の凶悪犯に対する思い刑罰の正当化が難しいのでは」

　８６７にとっての「凶悪犯」に対する「刑罰」は「死刑」の意味しかないから
　そういう考えになるのだろう？　どうして強盗や殺人が窃盗（正当化は簡単
　理由　法益がはっきりしている）より刑罰の正当化が難しくなるのだ？

　こうまであからさまに何も分かってないところを晒しておきながら
　なお書き込みを続けられる、その神経を疑うよ。

＞私の「応報」の理解が間違っているなら、それでも結構
＞>>425　の殺人犯の「屁理屈」に反論できるかどうか

　もはや、死刑についての論議ではないと認めたわけだな。
　法的正当化は放棄して、殺人犯の理屈を正当化したかったと認めたわけだ。
　殺人犯の理屈に対して無批判な連中による殺人の合法化をしたいのが
　お前の願いだということが明らかになったわけだ。
523 ：考える名無しさん：03/10/19 11:49: >>521
民主主義の本質（自由・平等な取り扱いに基づく議論による世論形成）を
突いたいい意見だ。しばしば民主主義は、多数決主義のみと結び付けられて、
誤解されるからな（しかも、それゆえに批判されるならば兎も角、賞賛されると
きている）。

５２１の意見がマスコミの拠る所となれば、死刑制度に反対する意見の方が、
多くなるのは間違いない。一度気づいてしまったら、到底維持し続け難い位、
酷い誤解だからな。犯罪者を殺すこと自体を正当化したいとか、
他人を殺すことをどんな手でもいいから正当化したがっている人間に
同意を与えてしまっているが、それでもいい、など、普通の人間なら
論理を通してみる以前に、感情の上ですら受け付けられないだろう。

真の論点は、「正当化」の構造や、社会的・法的「正当化」に対する
大衆の理解による世論の変化、という形で一般化可能だろう。
この点は、>>33-34を読んでいてそう思った。死刑や戦争は、
その具体例として包括的に扱われるなら、確かに社会秩序維持
（>>33-34のような者が、どうしてこの表現を使うのか、若干気になるが。
普通は、法益保護→結果として社会の安全保持、とするところだ）
につながると思う。
524 ：前スレ867：03/10/19 13:54: >>520-521
　>>424-426 を読んでいただければわかると思いますが、簡単に言うと、
「刑罰が殺人を抑止する効力を誰も実証できないので、それだけで明白かつ
重大な人権侵害である刑罰の重さを決定したり正当化したりすることは
難しいのでは」ということです。
　応報によれば「罪の重さにふさわしい重い罰」を与える、という、
至極単純な思考法になります。

>>522
＞どうして強盗や殺人が窃盗（正当化は簡単
＞理由　法益がはっきりしている）より刑罰の正当化が難しくなるのだ？

　これはよく理解できません。別に殺人も窃盗も法益は同様にはっきりしている
と思いますが。私が両者で違うと思うのは、法益保護に対する刑罰の有効性、です。
　窃盗という犯罪は、第１にそれによって得られる利益がはっきりしていて、
しかも罪の重さに比例して利益も大きくなります。純粋に「欲得づく」の犯罪
です。そして、その動機の普遍性（誰でもできればやりたいという潜在的欲求
がある）という点では、殺人の比ではありません。だからこそ、
刑罰は重ければ重いほど抑止力がある（恐らく死刑を適用すれば最も効果がある）
ということになります。現実に中国などでは汚職・麻薬・密猟など広範な
罪に死刑が適用されるそうです。韓非子以来の「抑止第１主義」の伝統でしょう。
525 ：前スレ867：03/10/19 13:57: 　これに対し、殺人という犯罪は、そもそも第１に「やりたくなる」場合も、
それを実行して利益が得られると考えられる場合も、極めて希です。
（私は血に餓えた殺人鬼だとみなされているようですが、人を殺したくなった
ことなど、死刑の場合以外はほとんど思い起こせません。）
　第２に、人を殺すことに対しては、誰でも内心で非常な「恐れ（畏れ）」
を感じていて、いざやろうとしてもおいそれと実行できるものではない、と私は思います。
　要するに、殺人に対しては、「刑罰以前の抑止力」が十分に働いている、
というのが私の考えで、だからこそ「死刑を廃止しても、別に殺人は増えない」
という結果が出て来るのだと思うわけです。
（１００％増えないとは到底思えないのですが）。
　極論すれば、国が窃盗を処罰しないことにしたら窃盗は激増するでしょうが、
国が殺人を処罰しないことにしたとしても（有り得ないですが、仮に）
、殺人が激増するとは、私には思えないのです。ほとんど変わらない可能性
すらあると思います。

　要するに「窃盗に対する抑止力は、刑罰の重さに比例する（と思われる）
のに対し、殺人に対する抑止力は、必ずしも刑罰の重さには比例しない
（と思われる）。」ということです。だから、窃盗に対する刑罰は抑止力に
よる法益保護によって正当化が容易なのに対し、殺人に対する刑罰は
それだけでは難しいのでは、と述べているわけです。
526 ：前スレ867：03/10/19 14:00: 　以上は全く私の個人的な考えで、確たる根拠はありません。ただし、これを
否定して「いやそんなことはない、殺人に対する刑罰には十分な抑止効果がある
し、刑罰の正当性はそれだけで十分に証明できる。応報など不要だ」と主張するなら、
>>425の①②③の屁理屈（自分に対する刑罰の抑止力を具体的に証明してみろ）に
答える必要が出てきます。答えられなければ、懲役刑の正当化も難しい。
私が言っているのはそういうことなのです。

　答えにくければ聞き方を変えます。「死刑を廃止しても殺人は増えない以上、
殺人に対する死刑は当然廃止すべき」だと考える方は、「終身刑を廃止しても
殺人が増えなければ、終身刑も当然廃止すべき」だと主張するのでしょうか。
さらに「上限を懲役１５年にしても殺人が増えないなら、当然に１５年まで
引き下げるべき」だと主張するのでしょうか。当然そうするのが一貫した
立場だと思われます。
　もしも、そうすることに「ためらい」を感じる人は、何らかの意味で
「応報」を認めているとしか私には理解できないのですが。

　私は応報を認めれば当然死刑も認めるはず、とは言いません。しかし、
現実にどうしようもない凶悪犯罪（宅間とか麻原とか）が少なくない以上、
何らかの意味（限定的であれ何であれ）で応報を認めるなら、
国民に死刑廃止を説得するのは皆さんが言うほど容易なことではないと考えますが、
いかがでしょう。

　外出するので、しばらく書きません。
527 ：427：03/10/19 14:31: >>429
被害者のいない犯罪と言うのは、私の理解では贈収賄とか売春を指す場合が多いと思います。
ともあれ、ぞれではなぜ被害者のいない行為を罰するのか？と言うことについては、
あなたが指摘している通り「抑止」の為であり、
それが＞「社会全体の幸福増進のための制度」になるからだということでしょう。
そして犯罪の加害者に対する刑罰の目的が応報である場合、
＞「まさにそういう欲求が国民の間に広範にある以上、その欲求を充足させる手段」
であるなら、応報は被害者のいない犯罪と同様、結果として全体主義だと言うことですよね？

それでは「応報」が刑罰の目的とした場合、>>425の例にある男の主張に対して、
どのように答えるのですか？
『罰を与えること自体が目的だから、罰を与えることに何の目的も効果も無くても関係ない。』
と答えるのですか？

私はそもそも、
＞「俺はもう目的を達したから２度と罪は犯さない。もちろん俺を刑務所に入れても
＞被害者は生き返らない。だから俺の自由を奪う理由は何もない。
この発言の「２度と罪は犯さない。」が、信用に値しない主張であると考えます。
528 ：考える名無しさん：03/10/19 15:34: 悪いことする人はみんな死刑なんですよ。
529 ：考える名無しさん：03/10/19 15:40: 死刑云々よりも刑罰云々に傾いてるのは気のせいだろうか
刑罰を否定する前提に立てば、死刑制度そのものの議論が進まないと
感じるが
530 ：考える名無しさん：03/10/19 16:35: うん、結局、「何のために刑罰を行うのか」が明確でない限り、
死刑の是非なんて議論のしようがない。

死刑の是非ではなくて「刑罰を行う目的としては何が正しいか」の議論になってしまう。
応報云々はまさにそう。

刑罰の目的を応報と「あらかじめ」決めた場合に、「死刑は妥当かどうかという議論もありえるし、
刑罰の目的を応報以外に「あらかじめ」置いた場合にも、「死刑は妥当かどうか」とうい議論もありえるけど、
「応報が刑罰の目的として妥当かどうか」は、「死刑の是非」そのものを
考える前に、決めておかなければならない前提に過ぎないんじゃないの。
531 ：考える名無しさん：03/10/19 16:54: いや、そんな必要はない。
人の死が回復不可能だからこそ、「応報」が成り立つ。
（「応報」の是非はまた別の話だよ）
その他の犯罪は基本的に金銭で回復可能である以上、「応報」自体が馴染まない。
532 ：考える名無しさん：03/10/19 17:01: いや、「応報が成り立つかどうか」という話ではなく、
論点そのものが別個のものである、という話をしてるんだが。

仮に、「人の死が回復不可能だからこそ、「応報」が成り立つ。」としても、
「それを目的とすべきかどうか」は、「死刑の是非」を議論する
「前に」決めておく必要があるんじゃないの？

つまり、ここで、「応報を死刑の目的とすべきかどうか」を議論するのは無意味じゃないかってこと。
533 ：考える名無しさん：03/10/19 17:16: >>532
だからさ、死刑に賛成するならその理由は「応報」しかあり得ず、
死刑に反対するならそもそも法の判断において（死刑相当以外の犯罪に
おいても）に「応報」を斟酌する必要はない、してはいけない、しか
あり得ないですよ。
534 ：考える名無しさん：03/10/19 17:35: >>533
>だからさ、死刑に賛成するならその理由は「応報」しかあり得ず、

どういった論理で、そんなことが断言できるの？
535 ：考える名無しさん：03/10/19 17:43: >>534
論理といえるほどのことでもないですが、
人の死が回復不可能である以上、よく言う「そんなことをしても死んだ
人は帰ってこない」、つまり無駄なことをするわけだから、
応報（復讐）感情以外を解消する為に同じく回復不可能な「死刑」をもって
報いる理由があるとは思えないのですが。
それともその他にあるのですか？
536 ：考える名無しさん：03/10/19 17:49: >>535
誰の復讐心を満たすの？
537 ：考える名無しさん：03/10/19 17:58: >>535
>人の死が回復不可能である以上、よく言う「そんなことをしても死んだ
>人は帰ってこない」、つまり無駄なことをするわけだから、

というか、刑罰の目的を「回復すること」に限定する論理が、
まず、わからないのだが。
538 ：考える名無しさん：03/10/19 17:59: >>535は、>>526への批判でしょ。そのようにリンクすれば、誤解がないと思うよ。
539 ：考える名無しさん：03/10/19 18:04: 前スレで上手く指摘された方がいましたので、その人にならって。

>>532 >>534 >>536 >>537は、殺人スレに前から居る、論点を無意味に細かく
分けて、細かく分けた論点を、全て目的として捉え、それについて効果が
あるかどうかだけが、正しいか間違っているかの問題だという論法に
固執して、懐疑主義的な結論に陥らせようとする人ですから、相手を
しない方が賢明です。
540 ：考える名無しさん：03/10/19 18:07: あらら、ちょっとつついただけで壊れちゃった。
541 ：考える名無しさん：03/10/19 18:19: 毎度は毎度とコテハン入れとけよ。
そうすれば間違いなくお前の発言にレスしないと言う
賢明な判断がつけ易い。
542 ：考える名無しさん：03/10/19 18:26: >>524
>>424-426へは、>>432-436に批判があり、それについてまともな反論が無い。

>>522の「どうして～」の部分は、>>518の「それでは殺人等の凶悪犯に対する
『思い刑罰の正当化が難しい』のでは」の、『思い刑罰』へのレスだ。
重い刑罰は、死刑だけでないから、その考え方に対して、>>522のように書いた
（８６７の考え方がおかしい点を指摘したのだ）。

続けて、窃盗について記述が有るが、論ずる必要は無い。窃盗は、上の指摘を
するために挙げた例示に過ぎない。その後、罪の重さに比例して（得られる）
利益が大きくなるとあるが、因果関係が逆で意味不明だ。もはや、自分でも
何を書いているのか分かっていないだろう。刑罰が重ければ重いほど抑止力が
あるからとして、不当に重い刑罰の例（中国）をあげ、「伝統」と称しているが、
伝統が基礎づけにならないと考えているのであれば、そのような例をあげ、
肯定的に人名をあげたりして自説に権威付けをするのは、無意味だし、
誤った議論だ。
543 ：考える名無しさん：03/10/19 18:27: >>525
「応報」目的で死刑の議論を殊更にとりあげるところ、その正当化の論理などが
殺人鬼的だと批判されたはずだろう？　>>33-43 >>39-43 >>518-523

また、例によって「応報」の捉え方についての論議を無視して、自己の見解を
ただ繰り返しただけだ。>>33-43 >>236 >>243-244
544 ：考える名無しさん：03/10/19 18:28: >>526
「確たる根拠は無い」へは、>>65

「ただし、これを否定して「いやそんなことはない、殺人に対する刑罰には
　十分な抑止効果があるし、刑罰の正当性はそれだけで十分に証明できる。
　応報など不要だ」と主張するなら」は、>>33-34他の正しい要約ではない。
　すでに何度も論じられた。

「>>425の屁理屈に答える必要がある」へは、>>522（死刑についての論議ではない）

死刑廃止を国民に説得することが容易である理由は、このスレを読み返せば
簡単に分かる。矛盾や誤解、弊害が多すぎる理屈を維持し続けるほど、国民は
馬鹿ではないということだ。また、死刑存置を論じつつ、説得が難しいことを
理由付けとして述べるのは、ただの説得の妨害だ。
545 ：考える名無しさん：03/10/19 18:37: >>537
＞というか、刑罰の目的を「回復すること」に限定する論理が、
＞まず、わからないのだが。

わからないといわれると困ってしまいますが、法の目的は広義の意味で
「回復すること」以外にあるのですか？

こちらが言ってる論点は、
死刑が正当だとする理由は「応報」以外には考えられない。
死刑が不当だとするならそもそも法の判断において
（死刑相当以外の犯罪においても）に「応報」を斟酌する必要はない、
してはいけない、ということです。
546 ：考える名無しさん：03/10/19 18:52: >>545
法の目的は、確かに利益が失われたから利益を戻すことが多いし、回復という
用語は専門的によく使われるから、言いたいことは分かるけど、あっさりと
「正当な利益の保護」とした方が、いろいろと面倒が少なくて済むと思う。

問題にされた論点の理解には、賛成です。
547 ：考える名無しさん：03/10/19 19:17: >>545
私は、

刑罰の目的を「回復すること」に
「限定する」
論理がまず、わからないのだが。

といっているのだが。

仮に「広義の意味でなら」、「回復」も法律の目的に「含まれる」としても、
「法律の目的」を「回復」を「限定」できる根拠にはならないよ。
548 ：考える名無しさん：03/10/19 19:23: >>545
国民の生命と財産を守るためにある国家が決めるのだから、
結局法律の目的は、国民の生命と財産を守る為のものだろう？
だから「回復」もその目的の為の一つの側面じゃないのか？
549 ：考える名無しさん：03/10/19 19:48: >>547
「限定」と言ってるのはあなたです。

私は、
「回復（正当な利益の保護）」に「限定する」といってるのではなく、
「回復（正当な利益の保護）」以外には「考えられない」といってるわけです。
あなたのいう「論理」的にいってるとは自分でも思いませんが。

あなたが、
「限定」する理由は論理的には無い、というのであれば
その論理にいたずらに反論するものではありません。

だから、「限定」という以上は、（限定してはいけない）「その他」を
あなたから「論理」的に提示してくれないと・・・、といってるんです。

なんか論点にはさっぱり反応がないのですが、ここで問題にしてるのは、

＞ここで「応報を死刑の目的とすべきかどうか」を議論するのは無意味じゃないか

に対して、

死刑が正当だとする理由は（回復不可能だからこそ）「応報」以外には考えられない。
死刑が不当だとするならそもそも法の判断において（死刑相当以外の犯罪においても）
「応報」を斟酌する必要はない、してはいけない、ということです。

応報もってにしろ、そのほかの理由をもってにしろ、死刑の是非以前の話です。
550 ：考える名無しさん：03/10/19 20:09: >>548
単純に、
「犯罪が為される以前の状態に可能な限り”回復”する」と解釈しています。

「回復」は因果律を無視して使っていますが、
（>>546さんの指摘はそういう意味だと解釈しました。）
少なくとも哲学的な議論としては無視しても構わないと捉えました。
正当な利益の保護、現状維持（犯罪予防）等を含むと「法律的」には考えて下さい。
551 ：考える名無しさん：03/10/19 20:27: >>549
>だから、「限定」という以上は、（限定してはいけない）「その他」を
>あなたから「論理」的に提示してくれないと・・・、といってるんです。

法律の目的は秩序の維持ではないのか？
（この点についてあなたが認めるのであれば）

秩序を維持する手段としては、

・破壊された場合に回復する

以外に、

・破壊されないように予防する

があると思うのだが。
552 ：考える名無しさん：03/10/19 20:52: >>550
>「犯罪が為される以前の状態に可能な限り”回復”する」と解釈しています。
刑罰は必ずしも「回復」が目的じゃないだろう。
それに加害者の死刑が、何を「回復」できるというんだ？
被害者の「死にたくなかったのに殺された無念さ｝か？
被害者の関係者の怒りか？国民の怒りか？

もし「回復」が目的だと言うなら、
それこそ何も「回復」できない死刑は廃止すべきと考えるべきだろう？

「回復」が目的で無く、>>551の言うように、予防（犯罪抑止）であれば賛成の要素となりうるだろうが・・・

ただ俺は、>法律の目的は秩序の維持～　とは思わない。（>>548）
あくまでも「回復」も「予防」も、国民の生命と財産を守る為の手段の一つ。
553 ：考える名無しさん：03/10/19 21:10: >>551
>法律の目的は秩序の維持ではないのか？
今扱っている法律は、刑法ですから、刑法の目的となるわけですが、
現在の学界では、法益保護が目的だとするのが定説です。
>>243-244に引用された通りです。秩序のような、全体的な価値を
建前として刑罰を正当化することは、危険だからです。
554 ：考える名無しさん：03/10/19 21:18: >>552
スレを見る限り、>>552さんが念頭においている「回復」と、
>>550さんが念頭においている「回復」の意味が違うと思います。
>>552さんのは、応報刑論的なそれで、>>550さんのは、国民の
生命・財産のこと（法益）を指していると思います。
ですから、見解上の対立は無いと思いますよ。
555 ：考える名無しさん：03/10/19 21:21: 蛇足ですが、刑法的にいうと、「回復」の意味の理解は、
>>552さんのそれが正しいです。刑罰が科されるということは、
すでに利益侵害があったわけですが、その利益の侵害の回復が
可能だとして、それは刑罰によって行われるわけではないからです。
>>550さんのそれは、民法上の話だと思われます。
556 ：考える名無しさん：03/10/19 21:22: 555　刑法的→刑法学的
557 ：考える名無しさん：03/10/19 21:36: >>530
>>33-34や、>>523といった批判の意義を分かってない発言だよ。
死刑の是非という個別的議論の方が、刑罰（制度の正当化）に関する
一般的な議論の「前提に過ぎない」というのは、バランスを失している。
558 ：考える名無しさん：03/10/19 21:54: >>553
目的を「法益保護」とするなら、

--

法益を保護する手段としては、

「損なわれた法益を回復する」

以外に、

「法益が損なわれないよう予防する」

があると思うのだが。

--

となるね。
559 ：考える名無しさん：03/10/19 23:07: 最初に刑法の草案を書いた人がどういう目的で死刑を定めたのか知ることはできないわけ？
560 ：考える名無しさん：03/10/20 14:27: >>106-109とと>>336-351と>>373-375と>>432-436と>>521-523と>>542-544と>>552-557で終了。
561 ：考える名無しさん：03/10/20 17:13: 断片的引用など、汚い論法を平気で行う論者が多すぎますので、
毎度の見解や議論の展開の判断は、「必ず」自分で前スレを参照して行ってください。
＞このスレを読まれる方

議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」part 1 http://mentai.2ch.net/philo/kako/1007/10074/1007480436.html
議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」part 2 http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10101/1010134510.html
議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」part 3 http://mentai.2ch.net/philo/kako/1015/10156/1015600096.html
議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」part 4 http://academy.2ch.net/philo/kako/1024/10246/1024642843.html
議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」part 5 http://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10314/1031459339.html
議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」part 5.1 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044189161/
議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」part 6 http://academy.2ch.net/philo/kako/1043/10436/1043663010.html
議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」part 7 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044960463/
議論「死刑制度を哲学する」（健全版） http://academy.2ch.net/philo/kako/1017/10175/1017580808.html
議論「死刑制度を哲学する」（健全版） Part2 http://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10274/1027416343.html
哲学板の死刑スレでの反３８連中にアクセス制限を！ http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1017827317/
562 ：考える名無しさん：03/10/20 17:20: それだけ読めるか。
563 ：考える名無しさん：03/10/20 17:25: 某スレの展開とあわせてバレバレ度がさらにアップ
564 ：考える名無しさん：03/10/20 17:35: >>561
やっちゃったな、867。
565 ：考える名無しさん：03/10/20 17:48: じゃあこれは？

荀子と孟子比較分析徹底討論 http://academy.2ch.net/philo/kako/1007/10073/1007368592.html
ディスカッション1～「人権」について http://mentai.2ch.net/philo/kako/1008/10086/1008670329.html
566 ：考える名無しさん：03/10/20 17:55: >>565
＞じゃあこれは？

(苦笑)
567 ：考える名無しさん：03/10/20 17:59: http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066562784/
568 ：考える名無しさん：03/10/20 18:35: >>561
そんなこと言うのは、きちんとコテハンで発言してからにしろよ。

>>541の言うとおりだぜ。
569 ：考える名無しさん：03/10/20 18:59: >>568
867さん、必死ですね。
570 ：考える名無しさん：03/10/20 19:09: >>569
自演しても867ってことはバレバレですよ。
571 ：考える名無しさん：03/10/20 19:20: 自演合戦はもういいから。
>>106-109とと>>336-351と>>373-375と>>432-436と>>521-523と>>542-544と>>552-557で終了。
572 ：考える名無しさん：03/10/20 19:21: >>570
867は>>568だろ。
573 ：考える名無しさん：03/10/20 23:30: 　∧＿∧
<<｀∀´>>
<<　　　>>
｜｜　|
《_＿》＿》
574 ：考える名無しさん：03/10/21 01:11: あるコテハンがスレを混乱させて、867が自演していることにしたいらしい・・・・
575 ：考える名無しさん：03/10/21 01:14: もちろんあるコテハンとは、名無しで終了を連呼している奴のことだが・・・・
576 ：考える名無しさん：03/10/21 11:38: >>552
>>550をちゃんと読んでくれれば、あなたが>>550に反論する理由は
ないことは解ります。
時間の前後関係の観念を無視すれば「回復」という表現が
自分としてはピッタリくるというだけのことですが。

蛇足を付け加えるなら、法律は「現状維持－予防、現状回復）」が仕事であって、
「よりよい社会の構築」は法律の守備範囲ではない、ということでもあります。

＞もし「回復」が目的だと言うなら、
＞それこそ何も「回復」できない死刑は廃止すべきと考えるべきだろう？

だから、人の死は「回復不可能」（犯罪予防も現状回復も不可能）だから、
死刑の理由は「応報」しかあり得ないと言ってるわけです。

「応報」以外（以上）に死刑の正当性に強力な理由があるかないかは別の議論です。
>>553氏の意見を曲解することになるかもしれないが、
ここでの議論でも、死刑において「予防」の効果が疑わしく、
科学的な根拠はない、と理解している。
仮に死刑制度に犯罪予防の効果が多少なりともあるとしても、
いわば「見せしめ」の為に必然性もないのに人を殺すことが、
被害者遺族の「応報」に答えることより、哲学的にはもちろん、
法的にも正当性があるとは思えない。

しかも現状では、執行あたってなるべく「見せしめ」の効果がないように当局が
意図しているわけだから、犯罪予防という「論理」や発想自体が極めて奇妙で
精神的に不健全で整合性を欠いている。
577 ：考える名無しさん：03/10/21 12:04: いわば「予防」の為に必然性も無いのに抗原を注射したり、
いわば「麻酔」の為に必然性も無いのに麻酔薬を注射したり、
いわば「消化」の為に必然性も無いのに消化液を散布したり、
いわば「栄養補給」の為に必然性も無いのに食事をしたりすることが、
哲学的にはもちろん、法的にも正当性があるとは思えない。
578 ：考える名無しさん：03/10/21 13:10: 抗原の使用は効果がほぼ確実で現時点で「感染予防、治療」に最良の手段
である以上必然性があり、
麻酔薬の使用は効果がほぼ確実で現時点で「手術」や「苦痛の軽減」に最良の手段
である以上必然性があり、
食事をとるのは効果がほぼ確実で現時点で「栄養補給」に最良の手段
である以上必然性があり、
医学的にはもちろん、哲学的にも法的にもそれらの使用の正当性に疑う余地はない。
579 ：考える名無しさん：03/10/21 15:00: つまり、
死刑の執行は効果がほぼ確実で現時点で「みせしめ」に最良の手段
である以上必然性があり、
哲学的にも法的にもそれらの使用の正当性に疑う余地はない。
580 ：考える名無しさん：03/10/21 16:15: ・効果がほぼ確実
・現時点で「みせしめ」に最良の手段
これが論証されればいいワケだ。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ!
581 ：考える名無しさん：03/10/21 16:20: 論証以前に、歴史的事実だと思うが。
582 ：考える名無しさん：03/10/21 16:23: 抗原の使用について、

・効果がほぼ確実
・現時点で「感染予防、治療」に最良の手段

であることも「論証」の必要があるの？
583 ：孝える足：03/10/21 16:27: ・効果がほぼ確実
　　死んだ奴はもう犯罪をすることはない

・現時点で「みせしめ」に最良の手段
　　少年犯罪が増えた理由のひとつに刑が軽いからと言うのがあったはず
584 ：考える名無しさん：03/10/21 16:36: 抗原の使用が
＞現時点で「感染予防、治療」に最良の手段
だってことは論証する必要があるだろ。
585 ：考える名無しさん：03/10/21 16:42: >>584
「現時点で「感染予防、治療」に最良の手段」であることを、
実験や統計事実によって証明するのではなく、

「論証」

するってのはどうやってやればいいの？
やってみせてくれ。
586 ：考える名無しさん：03/10/21 17:21: >>584
必要はない。

ここで「論証」する必要があるのは、
「感染予防、治療」に対する抗原の使用の実績並みに、
「犯罪予防」に対する死刑（「みせしめ」）が効果があることを
（死刑存置派が）「実証」することだ。
587 ：考える名無しさん：03/10/21 17:31: >>586
はぁ？「犯罪予防のため」なんて
>>576
以降だれもいってないが。

>>576
が成り立つなら、
>>577
が成り立ち、

>>578
が成り立つなら、
>>579
が成り立つ、というだけのこと。
588 ：考える名無しさん：03/10/21 17:36: >>587
わ
>>587
か
>>587
り
>>587
ま
>>587
し
>>587
た。
589 ：SASAKI,Hiroshi：03/10/21 17:40: 皆の衆。そろそろ打首獄門晒し首を復活するべきじゃないか？

北朝鮮族議員および北朝鮮工作員さらには天下り役人という悪人どもを打首にして欲しいなぁ。
590 ：考える名無しさん：03/10/21 17:56: >>106-109とと>>336-351と>>373-375と>>432-436と>>521-523と>>542-544と>>552-557で終了。
591 ：考える名無しさん：03/10/21 18:14: ■議論の経緯は、>>464 ← >>506-507 ← >>653-655。内容的には >>506-507 で尽きてます。
■「理論的」「論理的」根拠は特にない ← これらの混同を批判した >>506-507 を、単純に無視しただけ。
「犯罪の不利益は我慢しろと決めたって、いけないという理由はない ← >>506冒頭で擬似的と批判したのを無視。
■制度の成立根拠と、制度の成立を正当化する根拠は、別の論点です。教導神は、両者を「制度の根拠」という表現に
よって混同させており、内容的には、成立根拠に限定して論じています >>653-655。
今は制度の成立過程の話は問題になっていません。制度の正当化の話をしています（死刑廃止か存置か）から、
彼の記述の多くは、論点外れです。
592 ：考える名無しさん：03/10/21 18:27: 未来予知
593 ：考える名無しさん：03/10/21 18:44: >>587

＞はぁ？「犯罪予防のため」なんて>>576以降だれもいってないが。
ハァ？じゃあ死刑は「犯罪予防のため」じゃないって言いたいんだろ？
ならそれでいいじゃないかｗ

>>577が成り立たたないことを>>578が説明し、
>>579も成り立たないことを>>586が説明してるだけのこと。
594 ：考える名無しさん：03/10/21 19:43: >>593
>＞はぁ？「犯罪予防のため」なんて>>576以降だれもいってないが。
>ハァ？じゃあ死刑は「犯罪予防のため」じゃないって言いたいんだろ？

もちろん、ちがいます。
「だれもいっていない」ということは、その話題には、だれも発言していないという意味です。
あなたのご期待に添えなくてすいません。

> が説明し、
> が説明してるだけのこと。

>>577が成り立たたないことを>>578が説明できているのなら、>>579が成り立つはず。
>>597 が成り立たないなら、>>578　も成り立たず、 >>577 は成り立つはず。

>>596 - >>598 とは無関係な「犯罪予防」の「論証」を唐突に要求した、
それまでの話とは無関係な発言。
595 ：考える名無しさん：03/10/21 19:43: 「>> が多すぎます」には笑った。
596 ：考える名無しさん：03/10/21 20:39: >>106-109とと>>336-351と>>373-375と>>432-436と>>521-523と>>542-544と>>552-557で終了。

>>591はこのスレの展開とは関係ない、ただの荒らし。
このスレで述べられた、真っ当な意見が読まれないことを望む人間によるもの。
597 ：考える名無しさん：03/10/21 20:56: >>596は議論の妨害をもくろむ、ただの荒らし。
自分の意見だけを印象付けさせる事を望む人間によるもの。
598 ：考える名無しさん：03/10/21 21:02: >> はもういいよ、 >> は。

話をしようよ。
599 ：考える名無しさん：03/10/21 21:03: >>594

＞もちろん、ちがいます。
＞「だれもいっていない」ということは、その話題には、だれも発言していないという意味です。
＞あなたのご期待に添えなくてすいません。
＞> が説明し、
＞> が説明してるだけのこと。

つまり、>>577が>>576の直後に>>576の「モノマネ」までして反論して
いるように見えるのは　タ　ダ　の　偶　然　で　あ　り　、576の

「（死刑が「応報」理由以外に有効で正当である由として）いわば「見せしめ」の為に
必然性もないのに人を殺すことが、
被害者遺族の「応報」に答えることより、哲学的にはもちろん、
法的にも正当性があるとは思えない。」

なる発言とは無関係に　唐　突　に　展開しているというわけですね？
あなたは、それが　極　自　然　な　見　方　だ　と　い　う　わ　け　で　す　ね　？　
あなたのこのスレでの発言意図が図りかねます。

＞577が成り立たたないことを578が説明できているのなら、579が成り立つはず。
＞597 が成り立たないなら、578　も成り立たず、 577 は成り立つはず。

いいえ。
＞はぁ？「犯罪予防のため」なんて576以降だれもいってないが。
↑これでなにか言ったつもりでいるならそれでかまいませんし、
577が「死刑」「犯罪予防」の話とは無関係な場所から発せられた言葉であるなら
それでかまいません。私の勝手な勘違いなのでしょう。

>>577も>>579も全く根拠のない、というかタダの妄言だということです。
妄想世界でなら成り立つでしょう。それだけのこと。
600 ：考える名無しさん：03/10/21 21:38: >>599
>つまり、>>577が>>576の直後に>>576の「モノマネ」までして反論して
>いるように見えるのは　タ　ダ　の　偶　然　で　あ　り　、576の

反論というか、
>>577　は、　>>576 の内容が「正しいならば」、成立することを示してるだけだが。

まあ、仮に、「>>577 は成り立たない」と主張するなら、 >>576 へ反論していることになるかもしれないね。
でも、>>577 にはそんなことは書いてないよ。
601 ：考える名無しさん：03/10/21 22:03: >>600

じゃ、やっぱり、

＞「犯罪予防のため」なんて>>576以降だれもいってないが

↑これの意味がわからないなぁ。
>>576の「犯罪予防」「死刑」への対比として>>577の妄言が語られているなら。

＞「だれもいっていない」ということは、その話題には、だれも発言していないという意味です。

↑これも意味不明だ。
純粋に「論理」を述べただけだとでもいいたいのかな？
現実に存在する具体例で対比している以上、それは通らないよ。
>>577も>>579も明かに間違っているんだから。

＞577は576 の内容が「正しいならば」、成立することを示してるだけだが。

>>576の内容（死刑に犯罪予防効果はあるかないか）が議論の余地があるにしても、
>>577の内容（抗原の予防効果、麻酔薬の麻酔効果等）に議論の余地はないよ。
だから>>577 >>579はタダの妄言。又は無内容な反射レス。
602 ：考える名無しさん：03/10/21 22:08: >>601
>>576
全体（つまり、死刑についての >>576 の主張内容）ではなくて、

>いわば「見せしめ」の為に必然性もないのに人を殺すことが、
>被害者遺族の「応報」に答えることより、哲学的にはもちろん、
>法的にも正当性があるとは思えない。

という論理が成立するなら、

>>577

が成立するという話をしてるだけだが。
603 ：考える名無しさん：03/10/21 23:22: >>602
それなら、成立しないっていう話をしてるだけ。
604 ：考える名無しさん：03/10/21 23:45: >>603
なら、 >>577 も成立しないと主張していることになるね。
605 ：考える名無しさん：03/10/21 23:46: >>604
失礼、
>>577 も、>>576 も、だね。
606 ：考える名無しさん：03/10/22 00:07: >>605
違うよ。
>>602で引用してる>>576の内容は、議論の余地がある（事実かもしれないし
そうでないかもしれない）にしても論理的には間違っていない。

>>577は論理的にもデタラメだし、もちろん事実とはかけ離れている妄言。
607 ：考える名無しさん：03/10/22 00:11: >>606

>>576 の論理と、　>>577 の論理はどう違うの？
608 ：考える名無しさん：03/10/22 00:20: >>607
というか、>>577の「論理」が明かに正しくないことくらいはわかるだろ？
発言者もそのつもりで言ってるだろうし。

>>577の発言者は>>576の「意見」が間違ってると言いたいが、
論理的にその間違い説明できないから、
明らかにおかしな>>577と対比させてるだけなんだよ。

つまり>>576と>>577を比べる必要なんかないの。
609 ：考える名無しさん：03/10/22 00:53: >>608
> というか、>>577の「論理」が明かに正しくないことくらいはわかるだろ？

>>577 の「論理」の何がどう間違ってるの？
610 ：考える名無しさん：03/10/22 01:06: >>609
>>576の「論理」の何がどう間違ってるの？
611 ：考える名無しさん：03/10/22 01:11: >>610
>>576 は間違っているのか？
612 ：考える名無しさん：03/10/22 01:23: >>611
>>576 は間違っていないのか？
613 ：考える名無しさん：03/10/22 01:27: >>576は大筋は間違ってないだろ。
ただ、回復という言葉の使い方でややこしくなってるだけで。
>>553-556見ると、どうもその点は間違っているようだけど、
見解の対立はないとも書いてあるぞ。
614 ：考える名無しさん：03/10/22 01:28: ある発言を自分が間違っていると思うと、発言者も間違いを承知で発言していると決め付けるおかしな奴
615 ：考える名無しさん：03/10/22 01:30: >>612
間違っていないとすれば、 >>577 も間違いではないはずだ。
616 ：考える名無しさん：03/10/22 01:39: >>615
君は>>577が間違っていないと思うのかい？
617 ：考える名無しさん：03/10/22 01:44: >>616
>>576 が間違ってないとすれば。
618 ：考える名無しさん：03/10/22 01:46: あくまでも、 >>576 全体ではなくて、

>いわば「見せしめ」の為に必然性もないのに人を殺すことが、
>被害者遺族の「応報」に答えることより、哲学的にはもちろん、
>法的にも正当性があるとは思えない。

の部分のはなしね。
619 ：考える名無しさん：03/10/22 01:53: >>617
じゃあ>>576も君には間違いだ。
>>577は間違いだから。
620 ：考える名無しさん：03/10/22 01:54: >>618
その部分がなんで間違いなの？
621 ：考える名無しさん：03/10/22 02:01: >>619
誰にとって、という限定をあえてするのなら、
「>>577は間違いだ」といっているのは、私ではなくて君だから、
君にとって間違いというだけだ。

>>620
だれか、間違いだと言っている人がいるの？
622 ：考える名無しさん：03/10/22 02:07: >>621
限定するわけじゃないけど>>577が間違いだと言ってるのは
俺だけじゃないみたいだよ。

君は>>577は間違いじゃないと考えるわけだね。
俺は>>577は間違いだと思うけど、>>576は別に間違っていないと思う。

>>576が間違いではないことが、なんで>>577も間違いでないことになるの？
623 ：考える名無しさん：03/10/22 02:17: >>622
> >>576が間違いではないことが、なんで>>577も間違いでないことになるの？

それは、>>577 が、　>>576 の「論理」をそのまま使っているからだよ。
624 ：考える名無しさん：03/10/22 02:26: 何やってんの、あんたら。
625 ：考える名無しさん：03/10/22 13:03: >>623
>>576で言ったのはこうです。
「「応報」以外（以上）に死刑の正当性に強力な理由があるかないかは別の議論です。
　>>553氏の意見を曲解することになるかもしれないが、
　ここでの議論でも、死刑において「予防」の効果が疑わしく、
　科学的な根拠はない、と理解している。
　仮に死刑制度に犯罪予防の効果が多少なりともあるとしても、
　いわば「見せしめ」の為に必然性もないのに人を殺すことが、
　被害者遺族の「応報」に答えることより、哲学的にはもちろん、
　法的にも正当性があるとは思えない。
　しかも現状では、執行あたってなるべく「見せしめ」の効果がないように当局が
　意図しているわけだから、犯罪予防という「論理」や発想自体が極めて奇妙で
　精神的に不健全で整合性を欠いている。」

一方、>>577の反論（？）はこうです。
「いわば「予防」の為に必然性も無いのに抗原を注射したり、
いわば「麻酔」の為に必然性も無いのに麻酔薬を注射したり、
いわば「消化」の為に必然性も無いのに消化液を散布したり、
いわば「栄養補給」の為に必然性も無いのに食事をしたりすることが、
　哲学的にはもちろん、法的にも正当性があるとは思えない。」

>>576の主張には異論はないが、>>576の「（杜撰な）論理」を認めることは>>577の
主張も「論理」的には認めざるをえない、「論理」的に反論できない、それが問題だ、
とあなたが言いたいのなら－その問題提起はあり難いですが－杞憂です。

>>576＝Ａ効果が疑わしい劇薬Ｂが、しかも主なる効果（プラセボ効果）をわざわざ無視して
使われている。これは（精神）医学的にはもちろん、哲学的にも法的にも正当とは思えない。

>>577＝Ａ効果に疑いがない劇薬Ｂが、さらにプラセボ効果も効果的に併用して
使われている。これは（医学的にはともかく）哲学的法的に不当だとは思えない。

つまり各々全く異なった「論理」です。互いに相手を証明、否定することは出来ません。
626 ：考える名無しさん：03/10/22 13:31: >>625
> >>576＝Ａ効果が疑わしい劇薬Ｂが、しかも主なる効果（プラセボ効果）をわざわざ無視して
> 使われている。これは（精神）医学的にはもちろん、哲学的にも法的にも正当とは思えない。

どちらの効果も疑わしいことが最初から明白なら、
「みせしめのために」とはいえないんじゃないの？

「みせしめのために」という以上は、最低でも、
それ（ここでは死刑）を行おうとする人間は、
「みせしめのために効果がある」と認識している必要がある。
そうでないなら、その行為を「みせしめのために行っている」とは、
（見せしめの効果さえないと考えている第三者の立場からであっても）
言うことはできないんじゃないの？
627 ：考える名無しさん：03/10/22 14:30: >>625-626
>>625さんは、>>577は、目的からみて効果がある例を引いている
（予防→抗原、麻酔→麻酔薬、消化→消化液、栄養補給→食事）が、
>>576は、効果が疑わしい場合を扱っている（みせしめ→死刑）から、
論理的に無関係だと述べてます。これは論理的に正しいです。

>>626
「みせしめのため」に行っている事態は、2通り考えられます。

1通り目は、「みせしめのために」行っており、効果がある場合。
2通り目は、「みせしめのために」行っているが、効果がない場合。

>>626さんは「見せしめの効果がないと考えている第三者の立場（＝625さん）」
から、「みせしめのため」に行っているとする立場を批判する場合であっても、
1通り目でなければ、1通り目のようにも、2通り目のようにも言えないと
述べています。正しくは、1通り目のように言えないだけです。
>>626は、論理的に誤りです。

>>576さんに質問している>>626さんの書き込みは、ただただ議論を
混乱させようとしているように見えます。
628 ：考える名無しさん：03/10/22 14:32: 627
1通り目は、「みせしめのために」行っており、効果が見られる場合。
2通り目は、「みせしめのために」行っているが、効果が見られる場合。

上記の通り訂正します。失礼しました。
629 ：考える名無しさん：03/10/22 14:33: 申し訳ありません。再度訂正します。

627
1通り目は、「みせしめのために」行っており、効果が見られる場合。
2通り目は、「みせしめのために」行っているが、効果が見られない場合。
630 ：考える名無しさん：03/10/22 14:36: >>627
> >>576は、効果が疑わしい場合を扱っている（みせしめ→死刑）から、
> 論理的に無関係だと述べてます。これは論理的に正しいです。

「効果が疑わしい」なら、それを「みせしめのため」というのは
「論理的」に正しくないんじゃないの？
631 ：考える名無しさん：03/10/22 14:40: >>630
ＡとＢが議論しています。
Ａは、目的Ｘのために手段Ｙに効果Ｚがあると主張します。
Ｂ（>>625さん）は、「Ａの」「目的Ｘのために手段Ｙに効果Ｚがある」という
主張は疑わしい、と主張できます。
あなたは、Ｂは、Ａの主張を認めないなら、Ｂの主張は論理的に正しくないと
言おうとしています。ですから、論理的に正しくありません。
632 ：考える名無しさん：03/10/22 14:47: >>627-629
>>626が言っているのは、効果の有無(見られるか否か)が問題ではなく、
効果があろうが無かろうが(見られようが見られまいが)、
行為が何(みせしめ)の為に行うと認識しているか否か。を問題にしている。

だから>>626は、俺が読む限り、君の指摘は間違いだ。
633 ：考える名無しさん：03/10/22 14:48: >>627
>1通り目でなければ、1通り目のようにも、2通り目のようにも言えないと
>述べています。

述べていませんが。
「効果があると認識している必要がある」とは言ってますが、
「効果がある必要がある」なんていってませんよ。
634 ：考える名無しさん：03/10/22 14:49: >>632
間違いではありません。
>>631では、効果があるかどうかは問題になっていませんから。
635 ：考える名無しさん：03/10/22 14:50: 補足訂正

×　だから>>626は、俺が読む限り、君の指摘は間違いだ。
○　だから>>626を俺が読む限り、>>627-629の君の指摘は間違いだ。
636 ：考える名無しさん：03/10/22 14:51: >>633
>>629の通り訂正しました。無視しないで下さい。

（引用開始）※>>629による訂正済

>>626
「みせしめのため」に行っている事態は、2通り考えられます。

1通り目は、「みせしめのために」行っており、効果が見られる場合。
2通り目は、「みせしめのために」行っているが、効果が見られない場合。

>>626さんは「見せしめの効果がないと考えている第三者の立場（＝625さん）」
から、「みせしめのため」に行っているとする立場を批判する場合であっても、
1通り目でなければ、1通り目のようにも、2通り目のようにも言えないと
述べています。正しくは、1通り目のように言えないだけです。
>>626は、論理的に誤りです。

（引用終了）
637 ：考える名無しさん：03/10/22 14:52: >>631
>ＡとＢが議論しています。
>Ａは、目的Ｘのために手段Ｙに効果Ｚがあると主張します。

効果Zなんて、示されてないと思うが。
示されてるのは、目的と手段だけだ。
638 ：考える名無しさん：03/10/22 14:57: >>637
577さんは、例示で効果を前提し、576さんは、それを明示的に問題にしました。577さんの例示は、576さんの論理への批判として出されたため、576さんは>>625
と答えられました。それへの>>626へ、私は>>627-629(>>636)を書きました。
639 ：考える名無しさん：03/10/22 14:57: >>636
>1通り目でなければ、1通り目のようにも、2通り目のようにも言えないと
>述べています。正しくは、1通り目のように言えないだけです。

だから、「効果が見られる」必要がある（１通り目である必要がある）なんて、
一言も言ってないが。
640 ：考える名無しさん：03/10/22 14:58: >>636
こういうこと

1通り目は、「みせしめのために」行っており、効果が見られる場合。
2通り目は、「みせしめのために」行っているが、効果が見られない場合。

更に
3通り目は、「みせしめのために」行っていないが、効果が見られる場合。
4通り目は、「みせしめのために」行っていない上、効果が見られない場合。

あえて言うなら
5通り目は、「みせしめのために」行っているかどうかわからないが、効果が見られる場合。
6通り目は、「みせしめのために」行っているかどうかわからないが、効果が見られない場合。
641 ：考える名無しさん：03/10/22 15:05: >>638
>> 577さんは、例示で効果を前提し、576

>>577 においても、 >>576 (中の>>577 対比対象となった部分)においても、
示されているのは目的と手段だけで、効果は示されてないよ。

「目的」のために「手段」を行うわけだから、

>>576
目的＝「みせしめ」のために
手段=「死刑」を行う

>>577
目的=「予防」のために
手段=「抗原の注射」を行う

そして、いずれにおいても、手段の「効果」は文中には書かれていない。
642 ：考える名無しさん：03/10/22 15:07: >>639-640
>>625-629では、主観的には「みせしめのために」という目的がある場合が
問題だったのですから、3～6通り目の場合分けは、必要ありません。
問題と無関係に、ただ言葉の表面をなぞって場合分けすることに
意味はありません。

それから、637さんは、

（引用開始）

539 ：考える名無しさん：03/10/19 18:04
前スレで上手く指摘された方がいましたので、その人にならって。

>>532 >>534 >>536 >>537は、殺人スレに前から居る、論点を無意味に細かく
分けて、細かく分けた論点を、全て目的として捉え、それについて効果が
あるかどうかだけが、正しいか間違っているかの問題だという論法に
固執して、懐疑主義的な結論に陥らせようとする人ですから、相手を
しない方が賢明です。

（引用終了）

という指摘を受けられた方のようですから、これ以上は返答を続けないことに
致します。>>637に、効果を問題にしていないとありますが、それは
>>626-629の通り、嘘の主張です。

このレスまでの議論は、>>530あたりから始まっており、
それまでの議論から脱線しています。>ROMの方々
643 ：考える名無しさん：03/10/22 15:10: >>641
その点は、>>627で説明しました。

効果が意識されているか、明示的に示されたかどうかと、
効果が議論の前提となっているかとの間には、論理的な関係は、ありません。
644 ：考える名無しさん：03/10/22 15:19: >>643
>その点は、>>627で説明しました。

>>627 の指摘は、

>>639
で答えたとおり、私の書いていないこと
を前提にしてるので、無意味だが。
645 ：考える名無しさん：03/10/24 11:33: 867って最初は功利主義者って言ってたよな。
ミルは867みたいにややこしいいこといってないみたいよ。
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/bentham/mill_capital.html
死刑が要る理由は、凶悪犯罪に対する刑罰のうちで一番残酷でないから、らしい。
646 ：考える名無しさん：03/10/24 23:39: http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066209555/

面白いことになってるぞｗ
647 ：考える名無しさん：03/10/25 01:09: >>645
わざわざｷﾃｨｶﾞｲを召還しないでください。

>>33-34と>>39-43と>>106-109と>>236と>>243-244と>>336-351と>>373-375と>>432-436で終了してください。
648 ：考える名無しさん：03/10/25 19:30: なるほど確かに>>647が召還された（ｗ
649 ：劉月：03/10/28 21:06: あのー・・・。

このスレで、
死刑の冤罪の可能性と、それを基にした死刑廃止推進
について論は既に展開されていますか？
650 ：劉月：03/10/28 21:09: ageます
651 ：考える名無しさん：03/10/28 23:07: >>649
死刑存置論的には、
現在のシステムでは冤罪で死刑になることはまずない、ということ。
万が一冤罪が起こるとしても、死刑制度存置に伴うコラテラルダメージで
あるということ。

死刑廃止推進論的には・・・どーでしょ？
652 ：劉月：03/10/28 23:31: >>651
めんどくさいんでトリップ取りました

ええええ！！？
＞現在のシステムでは冤罪で死刑になることはまずない
どうしてこんな事言い切れるんですか？弁護士、警察、検事、判事だって、
人間だから間違うでしょ？

＞万が一冤罪が起こるとしても、死刑制度存置に伴うコラテラルダメージであるということ。
あのー・・・
冤罪で殺されて、その家族も一生そのいわれ無き罪を背負って生きていかなきゃならないんですよ？
それを「死刑制度存置に伴うコラテラルダメージ」の一言で済ますんですか？
あなた人間ですか？酷すぎます！
死ぬんですよ？もうどうし様も無いんですよ？いくらなんでも、それを「例外」として
片付けるのには無理があるでしょ！第一、あなたが冤罪くらったら
「これは死刑制度存置に伴うコラテラルダメージだから仕方ない」って独房でいうつもりですか？
どうなんですか？>>651！
653 ：劉月：03/10/28 23:37: って、トリップ最初からつけてなかったや。
何言ってんだ俺。
654 ：考える名無しさん：03/10/28 23:37: >>652
あのね、君ね、つまらん。
655 ：考える名無しさん：03/10/28 23:40: >>654
え？どうしてですか？
656 ：考える名無しさん：03/10/29 19:29: 一人の受刑者に月間約21万円の経費が掛かってるんだってさ。
刑務所で働いてる分は、出所の時に本人に渡されてるんだから、全部税金だよね。

拘置所で死刑囚の刑の執行までには、どのくらいの経費が掛かってるんだろ？
657 ：考える名無しさん：03/10/29 19:35: ネパール人被告　『えん罪』の理由　佐野眞一氏に聞く

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20031027/mng_____tokuho__000.shtml

　「司法は自殺した」。東電女性社員殺人事件を追い続けた作家の佐野眞一
氏は、ネパール人被告を有罪とした最高裁の判断についてこう吐き捨てた。
一審の無罪判決から二審では一転して有罪へ。数奇な展開をたどった事件
の結末は、どこか釈然としない。全裁判を傍聴した作家が指摘する「えん罪」
の理由とは－。　（中山洋子）

　佐野氏は「解明されていない謎が多すぎる」と切り出した。「捜査は、最初
からゴビンダ・マイナリさんを犯人と決めつけた証拠だけを集めるずさんなも
の。薄弱な根拠をもとに高裁は有罪というゴールに向かって突っ走った」

　最高裁は二十日、被告を有罪とする高裁の二審判決を支持し上告を棄却
した。被告弁護団は異議を申し立てたが、決定が覆った例はない。異議が棄
却されると有罪判決が確定する。

　佐野氏は「ゴビンダさん以外に犯人がいないと証明できていない。『疑わし
きは被告の利益に』という刑事裁判の前提がなし崩しにされた」と憤る。

　実際、自白などの直接証拠がないこの事件で、明暗を分けたのは状況証
拠の評価だった。同じ証拠で一審は無罪、二審は有罪という全く逆の判決が
出された。
658 ：考える名無しさん：03/10/29 19:35: 　二審判決が「有罪」を証明するとしたポイントは（１）殺害現場の便器から発
見されたコンドームに付着していた精液がマイナリ被告のものであること（２）
殺害現場のアパートの空き室のカギを、殺害二日後までマイナリ被告が所
持していたこと－などだ。

　だが、マイナリ被告は、殺害時期の十日ほど前に、被害女性と性行為に及
んだとし、被告側はコンドームはその際に捨てたものだとしている。遺体発見
時から逆算して約二十日前の精液であるとの主張だ。検察側は、殺害時期
に合致する十日前のものだとした。

　検察側は「十日間」を裏付ける証拠として、精液の劣化についての鑑定結
果を提出した。だが一審判決はこの鑑定から「二十日以上放置されていた
可能性の方が、十日間放置されていた可能性より高いことを否定できない」
と判断した。

　対して二審判決は、犯行の十日ほど前に性行為を行ったとする被告の供
述が信用できないとしている。

　カギも同様だ。マイナリ被告が、犯行の二日前に管理人に返却したとする
主張を、二審ではやはり「信用できない」と退けた。

　佐野氏は「検察がことさら強調する『カギの所持』は、彼の犯行かどうかの
判断に全く関係ない」と断じる。遺体発見当時、空き室のカギはかけられて
おらず、窓も施錠されていなかったためだ。弁護団は、マイナリ被告と以前に
部屋を使ったことがある被害者が、独自に入室した可能性を主張してきた。

　このほかにも佐野氏は、「有罪」を導いた高裁での審理について「例えば、
女性の定期入れが巣鴨の民家敷地内で見つかった理由をどう説明するの
か。巣鴨は被害女性にも、ゴビンダさんにも全くの生活圏外だ。これを二審
判決は、たいした問題ではないと一蹴（いっしゅう）した」と指摘。
659 ：考える名無しさん：03/10/29 19:36: 　佐野氏が「冤罪（えんざい）」を確信する最大の理由は、殺害から遺体発見
時までの十日間、一メートルほどしか離れていない隣のアパートで、マイナリ
被告が生活を続けていたことだ。「自分が殺した女性の遺体の隣で、何日も
暮らし続けることができるだろうか」

　さらに一九九七年十月、佐野氏自身がネパールを訪れ、マイナリ被告と同
居していたネパール人男性らに対して行った取材も「無実」の心証につながる。

　「ゴビンダさんには、アリバイがあるんです」

■「同居の男性に警察就職斡旋」

　目撃証言などから、検察側は、犯行時間を九七年三月八日午後十一時半
以降としているが、当時、同居していたネパール人男性が「九日午前零時ご
ろに電話し、ゴビンダさんと話をした。午前一時ごろに帰宅するとゴビンダさ
んが自室にいて、三時ごろに二人で寝た」と証言したという。

　佐野氏によると、この元同居人は「警察に口止めされた」とも話した。警察
は、取り調べの際に男性に暴行を加え、その後は一転して厚遇したという。
不法就労を承知の上で、金融会社に就職の斡旋（あっせん）まで行ったとい
うのだ。

　佐野氏は「もちろんアリバイなどについて、同国人同士で、口裏合わせをし
た可能性もある。だが、帰国後の調査で、警察による暴行と就職斡旋は、ほ
ぼ事実と確認できた。特に、斡旋されたという金融会社の対応は不自然だっ
た。客を装って最初に接触したときには『（会社の存在を）どこで知ったのか』
と執拗（しつよう）に問いただし、二度目に連絡した際にはもぬけの殻になっ
ていた。警察は、そこまでするのかと背筋が寒くなった」と振り返る。
660 ：考える名無しさん：03/10/29 19:37: 　事件の特異さを象徴するのは、一審で無罪判決後に釈放されたマイナリ被
告が再拘置されたことだ。
　
　不法滞在で有罪とされていたマイナリ被告は、釈放後にネパールへ強制退
去されるはずだった。
　
　佐野氏は「再拘置は、日本人だったら絶対にありえない。さらに言えば、朝
鮮半島出身者や中国人など、本国がプレッシャーをかけてくるような国でも
ありえない。立場の弱いネパール人だからだ」と断じる。
　
　有罪判決もその延長線上にあると強調する。
　
　「高裁で『罪を疑う理由がある』とする再拘置の決定にかかわった判事が、
そのまま二審の裁判長を務めた。審理の前から『有罪』が決まっていた」と断
じながら、さらに続ける。
　
　「最高裁の判断を聞いたとき、びっくりした。決定が早すぎる。早くても来春
になると思っていた。上告してから三年近くなるが、弁護団が今月一日に補
充の証拠を提出したばかりだ。最高裁には精査して読む時間がなかったは
ず。審理らしい審理が行われなかったということだ」
　
　佐野氏は「人間は無びゅうではありえない。だが、司法は依然として、起訴
した以上は有罪にしなければならないという自らの無びゅう性に固執してい
る」と強調し、こう訴える。
　
　「ゴビンダさんを疑わしいと思う人があってもいい。ただ、問題なのは、この
国では、どうとでも取れる証拠だけで『有罪』が下されることの空恐ろしさだ。
ゴビンダさんの問題ではない。いつ自分に降りかかるかもしれない問題だ」
　
　ゴビンダ・マイナリ被告の弁護団は、異議申し立てが棄却され有罪が確定
した場合、再審請求の準備に着手する方針だという。
661 ：考える名無しさん：03/10/30 00:20: さて、死刑の冤罪の存在について、
このスレの人たちがどう話を展開するのか楽しみです。

つーか、パート８まで行ったんなら既に誰か指摘してろよ、と思う訳ですが。
662 ：考える名無しさん：03/10/30 03:29: >>661
私は、死刑廃止論者です。冤罪を死刑廃止の理由の一つに据えることには、
反対しません。むしろ、現実的な観点からは、支持されるのが好ましいと考えています。

しかし、冤罪の可能性を中心として、死刑廃止を根拠付けるのは、論理的に困難です。
なぜならば「冤罪の可能性は、死刑に限らず、刑罰一般に考えられ、冤罪の可能性があるから、
死刑を廃止すべき」とするならば「刑罰一般も廃止すべき」という結論が、論理的には、
導かれるはずであるが、その結論を、死刑廃止論者は採らない。ならば、「その理由で」
死刑を廃止すべきとするのは、論理矛盾をはらむことになる、という反論があり、
この反論に対して、簡潔な論理的反論を行うことは、困難だからです。

加藤尚武は、上記の論点につき、冤罪の可能性の指摘からは、冤罪を起こさないように
（死刑も含みうる）刑罰を運用すべきだという結論しか導かれない、という趣旨の見解を述べ、
「自動車事故の弊害があるからといって、自動車を全廃すべきことにはならない」という例をあげています。
この反論は、刑法の謙抑性の原則と、車の原則的な有用性の観点を対比しておらず、ごまかしがあるのですが、
これに対しても、簡潔に論理的な反論を行うのは、困難です。

加藤尚武がしたような反論への、再反論としては、死は「取り返しがつかない」点で、他の刑罰と違う、
とする見解があります。これに対しては、「取り返しがつかない」ことは、全ての営為の属性であるから、
死刑を廃止すべき理由にならないという、形式的な反論があります。この反論は「取り返しがつかない」の
内容の解釈上、カテゴリーミステイクを犯している、すなわち、生存が失われることと、時間を無駄にすることを
混同していると、常識的には考えられます。しかし、簡潔な反論を行うことは、やはり困難です。

中心的な観点は、>>33-34、>>39-43等で述べられた考えによるのが、無難であるし本質的である、と考えます。
663 ：考える名無しさん：03/10/30 10:03: 「簡潔で論理的な反論を行うことが困難。」らしいが、

「簡潔でなくてよければ論理的反論を行うことは容易（可能）」なのか、
「どの論理（非論理を含む）をもってしても反論は困難（不可能）」なのか、
ただ単に「死刑廃止論に冤罪問題を持ち出すべきではない（中心にもってくる
べきではない）」なのか・・

冤罪が死刑廃止論の根拠になりうる（中心に据えるかどうかは別にして）
ことは、少なくとも論理的には問題ない。
死刑廃止論の根拠としての冤罪の可能性に対して、死刑存置論からの反論こそ
むしろ論理的ではない。
664 ：考える名無しさん：03/10/31 10:43: >>663
>>662は「簡潔でなくてよければ論理的反論を行うことは可能」だが
「冤罪を廃止論の中心的な根拠にしない方が、廃止論は強く根拠付けられる」
と書いているようにしか読めない。
それ以外の読み方をあえてする意図が不明だが。

むしろ、>>649-661までは、このスレで廃止論が優勢なのを崩すために、某存置論者が、
廃止論を叩くために、弱い根拠を目立たせたがっているように見える。

「つーか、パート８まで行ったんなら既に誰か指摘してろよ、と思う訳ですが。」
は、存置論者の立場より、廃止論者の立場に不利に働く文章で、これを
最後にもってくるのは、非常に不自然。

>>654-660と、前スレ867の適当なレスをエディタにコピペして、眺めてみるといい。
面白いことが分かる。
665 ：考える名無しさん：03/10/31 13:54: 一応言っとくけど、>>664の妄想、謀略説の少なくとも半分はデタラメです。
死刑廃止論者としてレスした本人だから言うんだけど。

>>662は問題提起→立論→反論→再反論→放棄と自己完結して
なにが言いたいのかはともかく、なにがしたいのかよくわかりません。

仮に、「冤罪の可能性」を死刑廃止理由の中心にもってくるとして、
「説得力」という意味ではともかく、
「簡潔で論理的な反論を行うことが困難」ではないし、
そもそも「簡潔」さなど問題にする方がおかしい。

死刑廃止論として、むしろ「冤罪の可能性」以外に強力な根拠がある
とは思えない。
666 ：考える名無しさん：03/10/31 16:26: >>665
論理的には、廃止論は2つの側面から成り立っている。
1.存置の根拠の否定。
2.存置することの弊害。
１に属するのは「特別な抑止力」論の否定などであり、2.に属するのは「冤罪の可能性」論など。
1.の「存置の根拠」がなければ存置論は立場を失うし、2.の「存置の弊害」が大きいのなら廃止した方がよいとなる。
1だけでも2だけでも廃止には十分だが、実際には多くの論者の場合1.2.が共に主張される。
667 ：考える名無しさん：03/10/31 17:50: >>664のレスを紙に書き写して、ロウソクの火であぶると面白いことが分かる
668 ：考える名無しさん：03/10/31 18:52: わ、わかったでちゅ
669 ：考える名無しさん：03/10/31 20:29: >>665
僕もそう思います。
死刑の場合、冤罪だと証明されても、刑が執行された後では最早どうしようもありません。
冤罪された本人はもうこの世にいないからです。

とすれば、
「死刑は『無実の罪のまま国家によって合法的に殺される可能性』を勘案しても尚必要である」
という事がと証明されなければなりませんが、そういった死刑が持つアドバンテージというものを
僕は見つけられません。
罪を償うだけなら、終身刑でも出来ます。
そういった危険をはらんだ刑をわざわざ存置する理由を説明してこそ、初めて死刑存置論は
説得力を持つと思います。しかも、その論は素人にでも分かる様な簡潔・簡単な
ものである必要もまた、あると思います。
冤罪があるから　は極めて簡潔・簡単な理由だからです。
670 ：考える名無しさん：03/10/31 23:41: >>669
冤罪の可能性がある事件は死刑にしなければいい

証拠が明らかで、本人の自供もあり、確かな目撃者もいる・・・・
尚且つ、凶悪で社会に対する影響も大きい。
そういうのを死刑にしろと言ってるんであって、
「死刑」という刑が存在するからといって、やたらと死刑にする必要は無いんだよ
671 ：670：03/10/31 23:45: まあ、本人の自供は必須ではないけどね
672 ：考える名無しさん：03/11/01 01:54: >>665
>仮に、「冤罪の可能性」を死刑廃止理由の中心にもってくるとして、
>「説得力」という意味ではともかく、
>「簡潔で論理的な反論を行うことが困難」ではないし、

冤罪の可能性にもとづいて死刑廃止論を唱える当人（665さん）が、
「仮に」とするのは不自然ではないでしょうか？
上の文章は、死刑廃止論を唱えない人間が書いたように見えます。

>「冤罪の可能性」を死刑廃止理由の中心にもってきても、
>「説得力」という意味ではともかく、
>「簡潔で論理的な反論を行うことが困難」ではないし、

となるはずですが。

この「仮に」は、意味深なものを感じますが。

それは、665さんが、同じ廃止論者であり、しかも665さんがあげた根拠を否定していない、
664さんの意見を、「問題提起→立論→反論→再反論→放棄」といった、喧嘩を売っているかのような、不親切な仕方で退けたところ、
このスレで論じられたところにリンクがあるにも関わらず、
無視しているところ、
説得すべき相手があるなら、当然意識されるはずの「簡潔さ」を「おかしい」として問題にしないところなどからも、感じられます。
いずれも、死刑廃止論を現実的に支える気がないというか、むしろ死刑廃止論が支えられにくくなるような状況を求めている態度です。

>>664さんの「謀略説」は正しいように思えます。
>>665さんは「死刑廃止論者としてレスした本人だから言うんだけど」と言われてますが、
それは>>664がデタラメだとする根拠を述べたことにはならないでしょう。
前スレ867さんは、自分の意見に反する自演を行って、それを批判するようなことを、
以前からされていますしね。
673 ：考える名無しさん：03/11/01 02:20: >>665
死刑廃止論として、「冤罪の可能性」以外に強力な根拠があるとは思えない、と
根拠を限定するのは、おかしくないかい？

・・・結局、>>664や>>672の話になるわけだが。
674 ：考える名無しさん：03/11/01 22:13: まあ、自演バレバレではあるわな。
とうとう決着かな。
675 ：考える名無しさん：03/11/02 00:36: 存置論の負け～♪ｗ
676 ：考える名無しさん：03/11/02 01:31: 結局何がどうなって、存置論が負けたのか良く分からんのですが
677 ：考える名無しさん：03/11/02 07:42: 死刑廃止か存置かを議論すること自体が１人の存置論者の陰謀だと妄想して
ひたすら議論を妨害する死刑廃止原理主義者が１人いるだけです。
678 ：考える名無しさん：03/11/02 10:38: 存置論の負け～
679 ：考える名無しさん：03/11/02 12:07: 677=前スレ867、お疲れ。
680 ：考える名無しさん：03/11/02 12:10: >>676
>>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436

蒸し返さない方向で世路
681 ：考える名無しさん：03/11/02 12:50: age
682 ：考える名無しさん：03/11/02 13:13: それなら何故アゲるｗ？
683 ：哲人：03/11/02 15:29: >>このスレの議論に参加されている賢い方々
この議論の何処が哲学なのか教えてください。
684 ：考える名無しさん：03/11/02 15:57: >>683
哲学でないと思うなら放置してください。

>>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436
685 ：考える名無しさん：03/11/02 16:03: >>683
愚問である。
686 ：考える名無しさん：03/11/02 16:05: と言ってしまってはつまらないので、
>>683は、なにかをして哲学であるかないかが説明可能だとでも言うのかね？
687 ：考える名無しさん：03/11/02 16:06: と言ってしまうのもなんなので、
「人を殺すことが何故いけないのか？（人を殺したら何故死刑になるのか？）」
に人は答えられないことと、
（それに）答えられないのに死刑存置を主張するメンタリチーは十分哲学的
だと思われるが・・

表面上、議論が法律的色合いが濃いのは逃避であり些細なことである。
デタラメだし。
688 ：考える名無しさん：03/11/02 16:29: 136 ：考える名無しさん：03/10/15 23:09
この板にいる馬鹿は、都合が悪くなるとすぐカテゴライズして批判を回避するよな。
実質的に哲学するんじゃなくて、批判をかわすために形式的に哲学の内と
外（ex.法律）にカテゴライズして、外だと決め付けたほうの批判を無視する。
よくもまあそんな欺瞞的な考え方で自尊心を保てるな。
感心するよ。
689 ：考える名無しさん：03/11/02 16:35: 表面上、議論が法律的色合いが濃いのは逃避であり些細なことである。デタラメだし。

（議論は「表面的」だと俺は言いたい.
　刑法学者の議論を尊重するのは、ボクチンの哲学から逃げることであり、
　ボクチンの哲学から逃げる刑法学者の理論は、ボクチンにとって重要でない．
　刑法学者の議論を尊重する議論は、デタラメだ．）
690 ：考える名無しさん：03/11/02 16:53: （ボクチンは「表面的」な議論をしたい。そうしないとボロがでるから・・・
　刑法学者の議論からそれらしいのを引っ張ってくるしかボクチンには出来ないし。
　ボクチンの引用から逃げる哲学がどうしたの理論は、ボクチンにとって重要でない．
　哲学者の議論を尊重する議論は、デタラメだ）
691 ：考える名無しさん：03/11/02 17:10: >>690
>>687を>>689のマネして上塗りしたって意味無いよ。
867みたいな馬鹿にとっては意味があるのかもしれないけど。
692 ：考える名無しさん：03/11/02 17:11: >>690
>>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436
693 ：考える名無しさん：03/11/02 17:19: つーか、まさか刑法学者間でさえ議論が終了してないことくらい知らないの？
694 ：考える名無しさん：03/11/02 17:29: 社会の規範から逸脱した理性のない（この時点で人間とは呼べない）存在は
外見は人だが中身が動物だ。
重犯罪を犯したやつで死刑に値するであろう判定を社会から受けたなら
殺せばいい。
違う生き物だよ。殺せよ普通に。
695 ：考える名無しさん：03/11/02 17:39: 議論が終了しないからといって、双方の意見が同じ正当性をもって
主張されているとは限らない
696 ：考える名無しさん：03/11/02 17:42: 867も頑張るねえ…さすが殺人トークマニア．
697 ：考える名無しさん：03/11/02 17:48: 存在とは？
世俗とは？
集団とは？
個とは？
権利とは？
自由とは？
社会とは？
理性とは？
人間とは？

社会から逸脱し、さらにその価値観の中で重罪と呼べる罪を犯したものに
権利など与えてはならないだろ。そいつはヒトか？
言葉を喋る害虫だろ。
害虫を駆除したことはあるか？例えばスズメ蜂。
彼等は人に危害を加える（意図的ではないが）事で駆除の対象になる。
同じ事じゃないのか？人の形をした理性のない殺人犯を殺す事とスズメ蜂駆除は
同じ事だと思うが。
698 ：考える名無しさん：03/11/02 18:32: >社会の規範から逸脱した理性のない（この時点で人間とは呼べない）存在は
>外見は人だが中身が動物だ。
>重犯罪を犯したやつで死刑に値するであろう判定を社会から受けたなら
>殺せばいい。
>違う生き物だよ。殺せよ普通に。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
699 ：考える名無しさん：03/11/02 18:41: 697は外見は人だが中身が動物だ。
697なら殺せばいい。
違う生き物だよ。
殺せよ普通に。
700 ：考える名無しさん：03/11/02 18:50: 700get

>>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了
701 ：考える名無しさん：03/11/02 18:51: 867は完全に暴走モードに入ったようで．
702 ：考える名無しさん：03/11/02 18:53: 死刑を否定しておきながら、一方で死刑存続を主張する者に対し死を望むとは・・・・・
罪深き者に死を望む事と、それを望む者に死を望む事、どこに違いがあるというのか
703 ：考える名無しさん：03/11/02 19:07: 702＝867乙
704 ：考える名無しさん：03/11/02 19:13: >>695
867マニア、終了マニアに正当性がないのだけは確実だがな。

そもそもこいつらに主張など存在しないがｗ
705 ：考える名無しさん：03/11/02 19:21: マニアックなあまり、誰もが867に見えるとは・・・・・
706 ：考える名無しさん：03/11/02 19:23: >>704
そんなところにそもそも正当性が求められてないし。
そこに求めてそれよりマシだと言いたい867さん、必死ですね。

でも無意味ｗ
707 ：考える名無しさん：03/11/02 19:23: フフフ、私に完璧に論破されたのがトラウマになっているのだな
708 ：考える名無しさん：03/11/02 19:26: >>706
マジでバカ？

「正当性」とか言ってるのは>>695だよーんｗ

「マシ」もなにも比較なんてしてないよーんｗ

「無意味」は君だよーんｗ
709 ：考える名無しさん：03/11/02 19:59: >>708
704 ：考える名無しさん：03/11/02 19:13
>>695
867マニア、終了マニアに正当性がないのだけは確実だがな。
710 ：考える名無しさん：03/11/02 20:05: 人間=死刑スレ867=懲役13年スレ1=ヘレネは、殺人トークマニアでＰＣ音痴です。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066209555/
711 ：考える名無しさん：03/11/02 20:17: >>710
お前相当な死スレマニアだな
712 ：考える名無しさん：03/11/02 20:25: >>709

695 ：考える名無しさん：03/11/02 17:39
議論が終了しないからといって、双方の意見が同じ正当性をもって
主張されているとは限らない
713 ：考える名無しさん：03/11/02 20:33: >>712
708 ：考える名無しさん：03/11/02 19:26
>>706
マジでバカ？

「正当性」とか言ってるのは>>695だよーんｗ

709 ：考える名無しさん：03/11/02 19:59
>>708
704 ：考える名無しさん：03/11/02 19:13
>>695
867マニア、終了マニアに正当性がないのだけは確実だがな。
714 ：考える名無しさん：03/11/02 20:44: >>713

695 ：考える名無しさん：03/11/02 17:39
議論が終了しないからといって、双方の意見が同じ正当性をもって
主張されているとは限らない
715 ：考える名無しさん：03/11/02 20:45: >>713
しかも、お前、引用先間違えてるぞｗ
716 ：考える名無しさん：03/11/02 20:46: >>714

「正当性」とか言ってるのは>>695だよーんｗ

>>704
717 ：考える名無しさん：03/11/02 20:47: >>708＝>>712＝前スレ867

　867マニア、終了マニアに正当性がないのだけは確実だがな。

＝867の理屈に正当性があるかどうかに関係なく、正当性がない867マニア、終了マニア以下ではないな。
→867マニア、終了マニアよりマシだと言いたい867必死
→無意味

>>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了
718 ：考える名無しさん：03/11/02 20:48: >>716

695 ：考える名無しさん：03/11/02 17:39
議論が終了しないからといって、双方の意見が同じ正当性をもって
主張されているとは限らない
719 ：考える名無しさん：03/11/02 20:48: >>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了
720 ：考える名無しさん：03/11/02 20:48: >>718
>>704は？
721 ：考える名無しさん：03/11/02 20:50: そろそろ放置して終了せい。867相手にしたってしょうがないだろ。
722 ：考える名無しさん：03/11/02 20:50: 867マニア、終了マニア→主張が同じでも自分以外は全部867に見えるキチガイｗ
723 ：考える名無しさん：03/11/02 20:51: あの～、

あんまり読んでないんですけど

とりあえず>697がリア厨だってことだけは解ります。
724 ：考える名無しさん：03/11/02 20:51: >>720

？
>>704がどうしたの？

695 ：考える名無しさん：03/11/02 17:39
議論が終了しないからといって、双方の意見が同じ正当性をもって
主張されているとは限らない
725 ：考える名無しさん：03/11/02 21:03: ７２４はループさせる気しかないなｗ
726 ：考える名無しさん：03/11/02 21:05: 704も「「正当性」とか言ってる」わけだが…
724は何がしたいのであろうか。
727 ：考える名無しさん：03/11/02 21:12: >>705
って言うか、ストーカーじゃないの？
728 ：考える名無しさん：03/11/02 21:18: >>726

>>704が「正当性」とか言ってることが、なんでオレ（>>724）に関係あるの？

つーか、君は>>706の「正当性」の意味、及び無意味さがわかってるの？
729 ：考える名無しさん：03/11/02 21:23: >>708＝>>712＝前スレ867

　867マニア、終了マニアに正当性がないのだけは確実だがな。

＝867の理屈に正当性があるかどうかに関係なく、正当性がない867マニア、終了マニア以下ではないな。
→867マニア、終了マニアよりマシだと言いたい867必死
→無意味

>>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了
730 ：考える名無しさん：03/11/02 21:24: 867マニア、終了マニア→主張が同じでも自分以外は全部867に見えるキチガイｗ
731 ：考える名無しさん：03/11/03 03:54: 結論同じと主張同じの区別がつかない人間なんて、ここには約一名しかいないだろ。
732 ：考える名無しさん：03/11/03 07:38: 867マニア、終了マニア→主張が同じでも自分以外は全部867に見えるキチガイｗ
733 ：考える名無しさん：03/11/03 07:39: 殺人犯なんて殺せよ
734 ：考える名無しさん：03/11/03 11:24: 867マニア、終了マニア→主張が同じでも自分以外は全部867に見えるキチガイｗ
735 ：考える名無しさん：03/11/03 12:03: 「考える名無しさん」乙
736 ：考える名無しさん：03/11/03 15:35: >>735
ありが㌧
737 ：考える名無しさん：03/11/03 18:52: >>672
＞冤罪の可能性にもとづいて死刑廃止論を唱える当人（665さん）が、
＞「仮に」とするのは不自然ではないでしょうか？

死刑廃止に賛成するからといって、論理的な根拠を自分で確立してるわけじゃない。
自分は死刑廃止の根拠をなるべく客観的に議論しているだけで、
「冤罪の可能性」が死刑廃止の根拠に　な　ら　な　い　という根拠や論理を
自分が知らないだけかもしれない可能性がないわけではない。

「仮に」に、不自然な読み取り方をする必要はありませんよ。

＞＞仮に、「冤罪の可能性」を死刑廃止理由の中心にもってくるとして、
＞＞「簡潔で論理的な反論を行うことが困難」ではないし、
＞＞そもそも「簡潔」さなど問題にする方がおかしい。

ここでは、「冤罪の可能性」が死刑廃止の中心的根拠になるかならないかを
問題にしているわけではなく、「簡潔で論理的な反論を行うことが困難」だから
それを中心的根拠に持ってこない方がいいと言っているらしい思考停止発言に
対して、そんな必要は全くないと言ってるだけで、そうとしか読めないハズです。

その意味で、同じく死刑廃止論からの>>669氏の考え方とは異なります。
私は、（説得の為の）論理が、簡単簡潔である必要はない、簡単簡潔さが必要
だという考え自体が必要無いと考えます。
もっとも、死刑廃止論の「冤罪の可能性」に対する死刑存置論からの反論への
再反論は（>>662の内容程度なら）実に簡単ですが。

あとの自演謀略妄想は御自分で完結してくださいな。
読んでみればわかりますが、>>672での痛過ぎるミスでバレてますよ。
>>662＝>>664＝>>672
738 ：考える名無しさん：03/11/03 18:53: >>673
なにがおかしいのですか？

そもそも「冤罪の可能性」が死刑廃止の根拠になり得ないという前提こそ
おかしいですよ。

あなたが死刑廃止論者なら、「冤罪の可能性」より強力な死刑廃止の
根拠を提示もしないでそのように言うことこそ、おかしいですよ。
739 ：考える名無しさん：03/11/04 03:30: >>737
737が言うように「死刑廃止の根拠をなるべく客観的に議論」するとしても
>>665のような「仮に」という表現にはなりようがないと思うが．
それに、737は、>>672のうちの、自分の主張にとって不都合なとこには全く触れてない．

>>738
673には、限定するのがおかしいと書いてあるが．
日本語読めないのか．
740 ：考える名無しさん：03/11/04 03:58: 　　　　　　∧＿∧　　　　 ∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（・∀・　）
　三(⌒), 　　　ノ⊃ 　　（　　　　）　今どき・・
　　　￣/　/)　）　　　　　 |　|　　|
.　　　〈＿）＼_）　　　　　（__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　∧＿∧
　　　　　　　　（　´∀｀）　（・∀・　）
　　　　　　 ≡≡三三ニ⌒)　　　）　　死刑廃止なんて・・
　　　　　　　　/　 /)　）￣.|　|　　|
　　　　　　　〈＿_）＿_）　（__（_＿_）

　　　　　　　　　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　（　　　 ´）ノ　）:;:;)∀。）　　はやらねぇんだよ
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　　　　）
　　　　　　　　Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉（__（＿_./
　　　　　　　　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ――・∀・―――
　　　　　　　　　　　（　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ　　ヴォケがーー！
　　　　　　　　　　　（/　　　ノｌ|ｌｌ／　/　|　ヽ
　　　　　　　　　　　（Ｏ　　ノ彡''　　 /　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）
741 ：考える名無しさん：03/11/04 04:40: 死刑廃止国は年々増えてるんだが

http://homepage2.nifty.com/shihai/shiryou/abolitions&retentions.html
742 ：考える名無しさん：03/11/04 04:41: >>737-738
867自演乙
743 ：考える名無しさん：03/11/04 04:59: 殺人罪を犯した犯罪者に生きる資格なし。
即試験!!
744 ：考える名無しさん：03/11/04 05:18: 語ってよ
745 ：考える名無しさん：03/11/04 09:57: >>737-738
＞そもそも「冤罪の可能性」が死刑廃止の根拠になり得ないという前提こそおかしいですよ。

662 ：考える名無しさん：03/10/30 03:29
>>661
私は、死刑廃止論者です。冤罪を死刑廃止の理由の一つに据えることには、反対しません。
むしろ、現実的な観点からは、支持されるのが好ましいと考えています。

666 ：考える名無しさん：03/10/31 16:26
>>665
論理的には、廃止論は2つの側面から成り立っている。
1.存置の根拠の否定。
2.存置することの弊害。
１に属するのは「特別な抑止力」論の否定などであり、2.に属するのは「冤罪の可能性」論など。
1.の「存置の根拠」がなければ存置論は立場を失うし、2.の「存置の弊害」が大きいのなら廃止した方がよいとなる。
1だけでも2だけでも廃止には十分だが、実際には多くの論者の場合1.2.が共に主張される。

673 ：考える名無しさん：03/11/01 02:20
>>665
死刑廃止論として、「冤罪の可能性」以外に強力な根拠があるとは思えない、と
根拠を限定するのは、おかしくないかい？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

「死刑廃止の根拠になり得ない」と発言した人はいないようですが。
むしろ、>>737-738の方が、このスレで論じられた、冤罪の可能性以外の根拠を
たびたび指摘されたりリンク貼られたりしているのに、無視し続けてますよ>>657-
746 ：考える名無しさん：03/11/04 15:38: 毎度うぜぇ。
747 ：考える名無しさん：03/11/04 16:01: わははは、ついに手詰まりか、867は？
馬鹿だなーコイツ。キャラ作り損ねてやんのｗ
748 ：考える名無しさん：03/11/04 16:10: 誰かちんこに関してナイスな知識もってるやつ書け
749 ：考える名無しさん：03/11/04 16:11: エロ板池！
750 ：考える名無しさん：03/11/04 16:20: >>748
867は真性
751 ：考える名無しさん：03/11/04 16:32: >>748

ある大学で教授が女生徒Aに、

「適当な条件下で、大きさが通常の6倍になる体の器官を挙げてください。
その時の条件も言って下さい」と質問をした。

指名された女生徒Aは、顔を真っ赤にしながら冷ややかに
「これは適切な質問ではありません。この件は学校に告発します。」
と答えた。

しかし教授は平然としたまま、別の生徒に同じ質問を繰り返した。
次の女生徒Bは落ち着いて答えた。
「目の中の瞳です。暗いと大きくなります」

「正解です。それからAさんには言いたいことが3つあります」と教授は続ける。

「1つ、授業は真面目に聞きなさい」
「2つ、6倍になるなんて思っていたらいつの日か本当にがっかりする日が来ます」
752 ：考える名無しさん：03/11/04 16:40: >>751
残りの一つは？
753 ：考える名無しさん：03/11/04 16:43: 「人間はいつか死にます」
754 ：考える名無しさん：03/11/04 16:44: >>752
「3つ、授業が終わったら教授室に来なさい。見せたいモノがあります」
755 ：考える名無しさん：03/11/04 17:33: >>751＝>>752＝>>754

つまらんコピペが無視されたからって自演すんなよｗ867ｗ
756 ：考える名無しさん：03/11/04 17:43: >>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了
757 ：考える名無しさん：03/11/04 17:55: 867マニア、終了マニア→主張が同じでも自分以外は全部867に見えるキチガイｗ
758 ：考える名無しさん：03/11/04 18:08: 867と同一化して中傷してる時点で、全て毎度だとわかるな。
コイツは次のターゲットが見つかるまで、誰でも867と同一化して中傷し続けるぞ。
何の為にやってるかはわからんが。。
759 ：考える名無しさん：03/11/04 18:10: …というようなレス主が867なわけですね？
760 ：考える名無しさん：03/11/04 18:11: 867降臨さらしage
761 ：考える名無しさん：03/11/04 18:14: 最近867見ないよねｗ
762 ：考える名無しさん：03/11/04 18:19: >>758
痛々しいな
763 ：考える名無しさん：03/11/04 18:24: 730 ：考える名無しさん：03/11/02 21:24
867マニア、終了マニア→主張が同じでも自分以外は全部867に見えるキチガイｗ

731 ：考える名無しさん：03/11/03 03:54
結論同じと主張同じの区別がつかない人間なんて、ここには約一名しかいないだろ。

732 ：考える名無しさん：03/11/03 07:38
867マニア、終了マニア→主張が同じでも自分以外は全部867に見えるキチガイｗ

733 ：考える名無しさん：03/11/03 07:39
殺人犯なんて殺せよ

734 ：考える名無しさん：03/11/03 11:24
867マニア、終了マニア→主張が同じでも自分以外は全部867に見えるキチガイｗ

...（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
764 ：考える名無しさん：03/11/04 18:34: >>758
自己言及
765 ：考える名無しさん：03/11/04 18:35: >>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了
766 ：考える名無しさん：03/11/04 18:55: 毎度＝867マニア、終了マニアでいいんですか？
767 ：考える名無しさん：03/11/04 19:01: 766=867の脳内では結論が出てるんだろｗ
768 ：考える名無しさん：03/11/04 19:03: つか、いきなり出てきてそんな質問する名無しって誰よｗと小一時間（略
769 ：考える名無しさん：03/11/04 19:08: >>797＝>>768
そんなにくやしかったのかいｗ？
770 ：考える名無しさん：03/11/04 19:12: 挑発してるつもりらしいです。
771 ：考える名無しさん：03/11/04 19:12: >>769
797までまだレスついてないがｗ
772 ：考える名無しさん：03/11/04 19:13: 否定できないようですｗ
773 ：考える名無しさん：03/11/04 19:14: あとになってから気がついたようですｗ
774 ：考える名無しさん：03/11/04 19:14: >>769
何がくやしいのか意味不明
775 ：考える名無しさん：03/11/04 19:16: >>773
はぁ？
776 ：考える名無しさん：03/11/04 19:17: 煽るのはいいんだけど、毎度毎度飽きないねえ。。。。。
>>867ヲチさん、有名な867のレスがある場所ちょと教えて。
777 ：考える名無しさん：03/11/04 19:18: >>776
>>772-773
778 ：考える名無しさん：03/11/04 19:20: >>777
ｗ
779 ：考える名無しさん：03/11/04 19:26: 終　了　で　す　か　？
780 ：考える名無しさん：03/11/04 19:29: >>776
毎度毎度飽きないねえ。。。。。と書く辺りに越えられない壁を感じる
781 ：考える名無しさん：03/11/04 19:35: >>780
ミエミエで見てるこっちが恥ずかしいよなｗ
782 ：考える名無しさん：03/11/04 23:37: 存置論の負け～♪ｗ
783 ：考える名無しさん：03/11/04 23:39: つーか、ここには存置論者しかいません♪ｗ
784 ：考える名無しさん：03/11/05 09:26: 存置論の負け～♪ｗ

>>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了
785 ：考える名無しさん：03/11/05 17:51: 毎度はクソスレに仕立ててまで終了させたいのか・・・・？
どういう動機があるんだ？？
786 ：考える名無しさん：03/11/05 19:39: 教導者と同病なんﾀﾞﾛ。
787 ：考える名無しさん：03/11/06 00:21: 毎度と同一化して中傷してる時点で、全て867だとわかるな。
コイツは次のターゲットが見つかるまで、誰でも毎度と同一化して中傷し続けるぞ。
殺人トークの為によくまあそんな暇くさいことしてるもんだ。。。
788 ：787：03/11/06 00:26: 867の>>758をパクってはみたものの、元の文章が馬鹿過ぎだな
馬鹿の文章をパクるのはダメだなｗ
789 ：考える名無しさん：03/11/06 00:59: >>787
それが彼の同一性なのでしょう。
790 ：考える名無しさん：03/11/06 01:25: 867って、自己表出を抑えられないし、
反論のやり方いつも同じだし、文章力なさ過ぎだし、
やりこめられると名無しとか他のハンドルネーム使ってレスるけど
突っ込み合戦やるとすぐボロ出すし、本当分かりやすいよね
廃止論者で出てきてあっさりバレてるあたりは、ある意味凄いと思ったよ

今何やってるんだろうね、逆にどんな奴か変な興味がわくよ
まあ時事ネタに対すると同程度の興味しかないけど

正直死んで欲しい感じはするね、事故かなんかで
頭のてっぺんから足の爪の先まで他人の不幸を祈ってるような人間には
生きてて欲しくないよ
791 ：考える名無しさん：03/11/06 04:38: なるほど、毎度は「死刑制度の賛否」についての議論を殺人トークだと思ってんだな？
そして、その殺人トークをすること自体が、他人の不幸を祈ってることだと思ってんだな？
だから終了、終了、と連呼してるんだ？
更にその上、867という他人の不幸を祈ってるんだな？
792 ：考える名無しさん：03/11/06 06:05: 毎度がどうとかレスすると、自分の首絞めることになるわけだが...
マジで頭悪いな...
793 ：考える名無しさん：03/11/06 06:32: >>791
867は、死刑制度の賛否なんて論じてない>>518-522 >>39-43
794 ：考える名無しさん：03/11/06 06:41: それから、リンクはこっちの方がいいと思う
>>106-109 >>336-351 >>373-375 >>432-436 >>521-523 >>542-544 >>552-557
795 ：考える名無しさん：03/11/06 08:24: 最近来たんで良く分からないんですが、８６７って、どんな人ですか？
とゆーか、何やってたんですか？
796 ：考える名無しさん：03/11/06 11:31: >>795
だからやめろってばｗ
>>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了
797 ：考える名無しさん：03/11/06 11:49: 終わったと思ってんなら藻舞はもう書き込むな。
798 ：考える名無しさん：03/11/06 13:27: >>795
殺人トークマニアでＰＣ音痴。>>710
>>797
終わったのに書き込み続けてるのは、867だろ。
799 ：考える名無しさん：03/11/06 14:55: 「終了」「終了」も867というわけか・・・

・・・病院行けｗ
800 ：考える名無しさん：03/11/06 17:39: 799は頭足りない人？
801 ：考える名無しさん：03/11/06 17:41: 867=799がなんだかんだとスレ続行しようとするから「終了」レスがつくんだろ
802 ：791：03/11/06 18:23: >>800-801＝毎度＝妄想狂
理由になってねえよ。
スレ続行することが、誰にどんな不都合があると言うんだ？
803 ：考える名無しさん：03/11/06 18:47: >>802=867
>>792-793
804 ：867の自演がばれたスレ：03/11/06 19:00: 「懲役13年」の哲学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066562784/

自殺はなぜいけないか？　　　　
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066209555/l50
805 ：867の自演がばれたスレ：03/11/06 19:00: >>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了
806 ：考える名無しさん：03/11/07 07:38: 618 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/11/05 16:27 ID:nLbYTMb0
いい機会なので、頭のおかした人の類型をまとめてみました。
頭のおかしな人はなるべき刺激しないで放置するようにしてください。
http://www.2ch.net/before.html

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
807 ：考える名無しさん：03/11/07 18:32: >>806
867は、複数の人が述べた意見が「毎度だけが述べた意見」だと言いたいわけだ。
867と同じように「他人も思っている」と力説したいわけだ。
それで、「自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど無茶をし始め」たわけか。>>806

なるほど、放置しなければいけないわなｗ
808 ：考える名無しさん：03/11/07 18:33: そうそう、断っておくけど、867は「毎度」だから、「見かけたら放置」ねｗ

よろしく頼むよ、867ｗ
809 ：考える名無しさん：03/11/07 18:34: おっと、
×　867は「毎度」だから、「見かけたら放置」ねｗ
○　807-808は「毎度」だから、「見かけたら放置」ねｗ
810 ：考える名無しさん：03/11/07 19:21: >>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了だな。
867は引用コピペ→コピペ荒らしと脳内変換できるんだから、その要領で放置も論理的に行ってくれ。
811 ：考える名無しさん：03/11/07 19:22: こちらも貼っておく。>>521-523 >>542-544 >>552-557
812 ：考える名無しさん：03/11/07 20:05: >>739
＞737が言うように「死刑廃止の根拠をなるべく客観的に議論」するとしても
＞>>665のような「仮に」という表現にはなりようがないと思うが．

あなたは全く誤解しています。
ここでは「仮に」という表現が最適なんです。

＞＞仮に、「冤罪の可能性」を死刑廃止理由の中心にもってくるとして、
＞＞「簡潔で論理的な反論を行うことが困難」ではないし、
＞＞そもそも「簡潔」さなど問題にする方がおかしい。

ここでは、「冤罪の可能性」が死刑廃止の中心的根拠になるかならないかを
問題にしているわけではなく、「簡潔で論理的な反論を行うことが困難」だから
それを中心的根拠に持ってこない方がいいと言っているらしい思考停止発言に
対して、そんな必要は全くないと言ってるだけで、そうとしか読めないように
必然的に「仮に」という表現になっているのです。

本来の論旨に立ちかえれば、
「冤罪の可能性」が死刑廃止の一番の根拠になり得る、です。
その他の（抑止、応報）は根拠になるとは思えない、です。

私が死刑廃止論者を装った死刑存置論者でもなんでもいいが、
（なんでそんなことをする意味があるのか全く理解不能だが）
私に反論がある死刑廃止論者は「冤罪の可能性」以外の（以上の）死刑廃止論の
根拠を述べればいいし、
死刑存置論者は「冤罪の可能性」が死刑廃止の根拠になり得ないことを
論証すればいいだけ。
813 ：考える名無しさん：03/11/07 20:05: >>739
＞それに、737は、>>672のうちの、自分の主張にとって不都合なとこには全く触れてない．

どれのなんのことを言っているのかわかりませんよ。
議論上無意味かつまともでない「主張」は当然無視します。

まともな主張を私が無視しているというなら、そこを具体的に指摘して下さい。
814 ：考える名無しさん：03/11/07 20:06: >>740
＞>> 673には、限定するのがおかしいと書いてあるが．
＞日本語読めないのか．

>>673に、＞・・・結局、>>664や>>672の話になるわけだが。

とあるからです。
673の「主張」は>>673だけではないからです。

日本語も読めない相手にいちいち日本語で反応するのもどうかと思いますよ。
無視するのが一番です。
815 ：考える名無しさん：03/11/07 20:09: >>745
＞「死刑廃止の根拠になり得ない」と発言した人はいないようですが。
＞むしろ、>>737-738の方が、このスレで論じられた、冤罪の可能性以外の根拠を
＞たびたび指摘されたりリンク貼られたりしているのに、無視し続けてますよ>>657-

冤罪が死刑廃止の根拠にはなり得ないとの発言は以前にもあります。
無視もなにも、指摘されてないし、噛み合わないリンク先に付き合う気はないです。
反論があるならあなたが語りなさいよ。簡潔に。
816 ：考える名無しさん：03/11/07 20:49: >>812-815
しつこいよ、867。
いい加減諦めろ。
817 ：考える名無しさん：03/11/07 21:03: >>807

どうでもいいけど、必死ですね
818 ：考える名無しさん：03/11/07 21:15: >>815
冤罪が死刑廃止の論拠になり得ないという発言が>>657-以下であったかどうかが、問題になってたんじゃないの？
少なくとも、>>745に引用されたレスは「冤罪の可能性」論を否定していないんでしょうが。

それに、冤罪で検索してみても、死刑廃止の論拠になりえないという意見はなかったよ。
むしろ、>>328というそのままの意見がある。

＞無視もなにも、指摘されてないし、噛み合わないリンク先に付き合う気はないです。
>>662 >>666 >>672で指摘されてます。
819 ：考える名無しさん：03/11/07 21:22: >>812-815
867路線では自演を続けられなくなったから、廃止論者路線復活ですか
ご苦労さん
820 ：考える名無しさん：03/11/07 21:27: 812-815みたいな馬鹿に対しては、リンク作って対処するのが一番。

>>657-673 >>737-739 >>745 >>812-815
821 ：考える名無しさん：03/11/07 21:35: 冤罪の可能性に「限定して」死刑廃止論を唱えるのは867の意見そのものだよ。>>426
822 ：考える名無しさん：03/11/07 21:37: >>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了。
867は引用コピペ→コピペ荒らしと考えるのだし、噛み合わないリンク先（＝このスレの廃止論者の議論）に付き合う気がなかったりするんだから、
その要領で放置も論理的に行ってください。
823 ：821-822：03/11/07 21:38: >>521-523 >>542-544 >>552-557 こっちもどうぞ。
824 ：考える名無しさん：03/11/07 21:49: >>818
別にこんなこと「問題になってた」わけではないよ。

>>651は？
「死刑存置論的には冤罪は根拠になり得ない」と読めるが？

＞>>662 >>666 >>672で指摘されてます。

「指摘」されてるつもりはないが、
>>662は冤罪は死刑廃止論の根拠に「なり難い」と断定（暗に「なり得ない」と）
している点で私の主張とは異なります。

>>666は別に異論はないよ？当然「指摘」とはとらない。

>>672は問題外。妄想部分はともかく、

＞664さんの意見を、「問題提起→立論→反論→再反論→放棄」といった、
＞喧嘩を売っているかのような、不親切な仕方で退けたところ、

↑このように読解力に問題があるか、意図的にこちらの発言を捻じ曲げている
からです。
825 ：考える名無しさん：03/11/07 21:55: >>824
>>651は存置論の立場から冤罪の可能性論に批判したレスだろ。
廃止論の立場内での話だったんじゃないのか。>>820

>>666
＞１に属するのは「特別な抑止力」論の否定などであり、2.に属するのは「冤罪の可能性」論など。～
＞1だけでも2だけでも廃止には十分だが、実際には多くの論者の場合1.2.が共に主張される。

＞>>672は問題外
>>665 >>672を見れば問題外でもなんでもないのがよーくわかる。
826 ：考える名無しさん：03/11/07 21:57: >>824
>「指摘」されてるつもりはないが、

「指摘されてるつもりがあるかないか」を問題にするのはおかしすぎるんですが。
867一流の問題意識ですね。
827 ：考える名無しさん：03/11/07 21:58: >>824
>>>662は冤罪は死刑廃止論の根拠に「なり難い」と断定（暗に「なり得ない」と）
している点で私の主張とは異なります。

662 ：考える名無しさん：03/10/30 03:29
>>661
私は、死刑廃止論者です。冤罪を死刑廃止の理由の一つに据えることには、
反対しません。むしろ、現実的な観点からは、支持されるのが好ましいと考えています。
828 ：考える名無しさん：03/11/07 22:02: 以前からＲＯＭってたけど、どちて坊やと867って同じ人物？
どうも

＞別にこんなこと「問題になってた」わけではないよ。

こういうレス見てるとそんな感じに見えるけど。
829 ：考える名無しさん：03/11/07 22:04: 824＝867は引用コピペ→コピペ荒らしと考えるのだし、噛み合わないリンク先（＝このスレの廃止論者の議論）に付き合う気がなかったりするんだから、
その要領で放置も論理的に行ってください。

>>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了。
830 ：考える名無しさん：03/11/07 22:05: 821 ：考える名無しさん：03/11/07 21:35
冤罪の可能性に「限定して」死刑廃止論を唱えるのは867の意見そのものだよ。>>426
831 ：考える名無しさん：03/11/07 22:09: >>828
やり方は似てるな。
832 ：考える名無しさん：03/11/07 22:11: 格坂と867が同一人物らしい。
ちょっと前にスレ立てられた直後に指摘されて、その後そのスレが消えてた。
今もこんなスレが立ってる。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068201560/
833 ：考える名無しさん：03/11/07 22:13: ぴかぁ～は３０代らしいが…
こいつは、一体何十代の奴なんだ…？
834 ：考える名無しさん：03/11/07 22:15: >>830
ビンゴだな。
835 ：考える名無しさん：03/11/07 22:16: ８６７って、昔から殺人スレとか立ててるみたいだけど、

一　体　何　が　し　た　い　ん　で　す　か　？
836 ：考える名無しさん：03/11/07 22:18: >>832-833
そういう方向で盛り上げると、1000までいって、また867の遊び場提供になるからやめて欲しい。
837 ：考える名無しさん：03/11/07 22:18: 20代後半と見た
838 ：考える名無しさん：03/11/07 22:19: >>836
すいません
839 ：考える名無しさん：03/11/07 22:24: まだこのスレ続いてたのか…
840 ：考える名無しさん：03/11/07 22:29: 格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ～＝シリア
841 ：考える名無しさん：03/11/07 22:30: >>840
まじかよｗ
842 ：考える名無しさん：03/11/07 22:35: 言われてみれば、規制議論のシリアや、運営に届出するときのぴかぁ～のやり方は、このスレの867の汚さにそっくりだ…
843 ：考える名無しさん：03/11/07 22:37: >>840
もしそうだとすると、この板の殺人ネタとかくだらないネタスレとかは、
ほとんど「奴」が立てたことになるぞ・・・

マジで(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙだな・・・
844 ：考える名無しさん：03/11/07 22:43: >>825
＞>>651は存置論の立場から冤罪の可能性論に批判したレスだろ。
＞廃止論の立場内での話だったんじゃないのか。>>820

こんどは「立場内」か。
それなら廃止論者の>>662限定でいいよ。
>>662は冤罪は死刑廃止論の根拠に「なり難い」と断定（暗に「なり得ない」と）
している点で私の主張とは異なります。

だから>>666がどうしたの？
だから>>672は問題外。引用レスをよく読んでみなさい。デタラメだから。
845 ：考える名無しさん：03/11/07 22:45: うわまだ居るし・・・
846 ：考える名無しさん：03/11/07 22:46: 812-824みたいな馬鹿に対しては、リンク作って対処するのが一番。

>>657-673 >>737-739 >>745 >>812-815 >>818-823 >>824-830
847 ：考える名無しさん：03/11/07 22:47: 844=格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ～＝シリア氏ね
848 ：考える名無しさん：03/11/07 22:48: ＞>>662は冤罪は死刑廃止論の根拠に「なり難い」と断定（暗に「なり得ない」と）
している点で私の主張とは異なります。

662 ：考える名無しさん：03/10/30 03:29
>>661
私は、死刑廃止論者です。冤罪を死刑廃止の理由の一つに据えることには、
反対しません。むしろ、現実的な観点からは、支持されるのが好ましいと考えています。
849 ：考える名無しさん：03/11/07 22:49: 格坂晒しage
850 ：考える名無しさん：03/11/07 22:53: >>848
その２行だけでもわかるのですが、まず全体を読んで下さい。
>>662は、冤罪は死刑廃止論の　論　理　的　な根拠には「なり難い」と
断定（暗に「なり得ない」と）している点で私の立場とは異なるということです。
851 ：考える名無しさん：03/11/07 22:56: >>850
＞>>662は冤罪は死刑廃止論の根拠に「なり難い」と断定（暗に「なり得ない」と）
している点で私の主張とは異なります。
852 ：考える名無しさん：03/11/07 22:58: 850は間違いなく867だ。目の前に文章があるのに>>848
ここまであからさまに後から意見を変える>>850奴は哲板では867くらいだ。
853 ：考える名無しさん：03/11/07 23:00: これが867か。確かに汚いしぴかぁ～とやり方がそっくりだｗ
854 ：考える名無しさん：03/11/07 23:01: 850みたいな馬鹿に対しては、リンク作って対処するのが一番。

>>657-673 >>737-739 >>745 >>812-815 >>818-823 >>824-830 >>844-852
855 ：考える名無しさん：03/11/07 23:01: 844の語り口なんかΓそっくりだな。
856 ：考える名無しさん：03/11/07 23:05: >>852
これが「後から意見を変える」と見えるのですか？
857 ：考える名無しさん：03/11/07 23:05: つーか、凄すぎ。凄すぎるよぴかぁ～=850…
３０代で殺人マンセースレとオナニースレを運営だなんて…

俺　に　は　で　き　な　い　ｗ
858 ：考える名無しさん：03/11/07 23:07: バレちゃぁしょーがねぇｗ
859 ：考える名無しさん：03/11/07 23:07: >>856

>>824 >>844
→＞>>662は冤罪は死刑廃止論の根拠に「なり難い」と断定（暗に「なり得ない」と）
している点で私の主張とは異なります。

>>850
→＞>>662は、冤罪は死刑廃止論の　論　理　的　な根拠には「なり難い」と
断定（暗に「なり得ない」と）している点で私の立場とは異なるということです。

氏　ね　や　ｗ
860 ：考える名無しさん：03/11/07 23:08: >>856
…

すげー
861 ：考える名無しさん：03/11/07 23:10: >>859
あなたがなにを言いたいのかわかりません。

加筆訂正は変節ではありませんよ。
862 ：考える名無しさん：03/11/07 23:11: 844=856＝格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ～＝シリア

終　わ　っ　た　な　ｗ
863 ：考える名無しさん：03/11/07 23:11: >>861

加　筆　訂　正　で　す　か　ｗ

もう、あいた口がふさがらないとはこのことだな。
864 ：考える名無しさん：03/11/07 23:13: >>863
だから、どこが悪いの？
教えてくれる？
865 ：考える名無しさん：03/11/07 23:13: 意見の意味が変わるのが分からないならＤＱＮ
意見の意味が変わると知っているなら汚い
どっちにしても844=856＝格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ～＝シリアはウンコ
866 ：考える名無しさん：03/11/07 23:13: >>864
氏んでいいよ
867 ：考える名無しさん：03/11/07 23:14: 864みたいな馬鹿に対しては、リンク作って対処するのが一番。

>>657-673 >>737-739 >>745 >>812-815 >>818-823 >>824-830 >>844-865
868 ：考える名無しさん：03/11/07 23:15: 864＝867は引用コピペ→コピペ荒らしと考えるのだし、噛み合わないリンク先（＝このスレの廃止論者の議論）に付き合う気がなかったりするんだから、
その要領で放置も論理的に行ってください。

>>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了。
869 ：考える名無しさん：03/11/07 23:15: >>865
意味は変わってないよ？
変わってるというなら、どう変わってるのか教えてくれる？
870 ：考える名無しさん：03/11/07 23:16: >>864
殺人トークマニアでＰＣ音痴なところｗ
871 ：考える名無しさん：03/11/07 23:16: >>869はＤＱＮ確定

ついでにどちて坊や疑惑も多分図星っぽい
872 ：考える名無しさん：03/11/07 23:19: >>865
>>871
意味は変わってないよ。

結局、君、思いつきで噛みついただけで説明できないんだろ？
873 ：考える名無しさん：03/11/07 23:21: 単なる思い付きだと思っているのはお前だけだから説明はいらないよ。
874 ：考える名無しさん：03/11/07 23:22: >>824 >>844
→＞>>662は冤罪は死刑廃止論の根拠に「なり難い」と断定（暗に「なり得ない」と）
している点で私の主張とは異なります。

>>850
→＞>>662は、冤罪は死刑廃止論の　論　理　的　な根拠には「なり難い」と
断定（暗に「なり得ない」と）している点で私の立場とは異なるということです。

>>872
変わらないなら、なぜ後から　論　理　的　が追加されたんですか？
875 ：考える名無しさん：03/11/07 23:23: >>850のように、論　理　的　が追加されたのは、

848 ：考える名無しさん：03/11/07 22:48
＞>>662は冤罪は死刑廃止論の根拠に「なり難い」と断定（暗に「なり得ない」と）
している点で私の主張とは異なります。

662 ：考える名無しさん：03/10/30 03:29
>>661
私は、死刑廃止論者です。冤罪を死刑廃止の理由の一つに据えることには、
反対しません。むしろ、現実的な観点からは、支持されるのが好ましいと考えています。

というレスが都合２回返ってきた挙句のことだったわけですが。
876 ：考える名無しさん：03/11/07 23:23: >>873
思いつきじゃなく、意味が変わってることに気が付いる人がたくさん
いるなら一人くらい説明してくれても・・

説明できないんだろ？
877 ：考える名無しさん：03/11/07 23:24: >>872＝格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ～＝シリアは引用コピペ→コピペ荒らしと考えるのだし、噛み合わないリンク先（＝このスレの廃止論者の議論）に付き合う気がなかったりするんだから、
その要領で放置も論理的に行ってください。

>>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了。
878 ：考える名無しさん：03/11/07 23:25: >>875
レスが前後してすまない。

だから、なんで「　論　理　的　」を追加してはいけないの？
879 ：考える名無しさん：03/11/07 23:25: >>876
馬鹿に答えてどちて坊やペースになると、何が議論されているのだかわけが
わからなくなることをみんな知っているから、一人も説明しないんだろ。
880 ：考える名無しさん：03/11/07 23:26: >>878
変わらないなら、なぜ後から　論　理　的　が追加されたんですか？
881 ：考える名無しさん：03/11/07 23:27: >なんで「　論　理　的　」を追加してはいけないの？

いけないかいいかの話にずらした。

こいつは間違いなくどちて坊やだな。

数年前からずっと殺人ネタマンセースレ運営してるぞ、コイツ。
882 ：考える名無しさん：03/11/07 23:28: >>880

＞むしろ、現実的な観点からは、支持されるのが好ましいと考えています。

に対してだからこそ「　論　理　的　」を追加しなければ、意味が通じません。
883 ：考える名無しさん：03/11/07 23:28: >>878
なんで意味が変わってるかどうかの話だったのに、
意味を変えていいかどうかの話っぽい「追加していいかわるいか」の話になってるの？
884 ：考える名無しさん：03/11/07 23:31: >>882
それは意見の内容を変えたというんじゃないの。
まさか内心で一緒だったから変わってないとか言わないよね？
885 ：考える名無しさん：03/11/07 23:32: つ　ー　か　お　ま　え　ら　な　ん　で　8　6　7　に　つ　き　あ　っ　て　る　ん　で　す　か　
や　め　ま　せ　ん　か　そ　ろ　そ　ろ
886 ：考える名無しさん：03/11/07 23:34: 毎度はスレタイの議論にならないようにレスをつけるばっかりだな。
別人に扮して、複数の賛同者を装う前科もあるし・・・
そんなにまでして議論を混乱させずに、いい加減スレタイの議論をしろよ。
議論する気がないなら発言するな！
887 ：考える名無しさん：03/11/07 23:34: >>882＝格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ～＝シリアは引用コピペ→コピペ荒らしと考えるのだし、噛み合わないリンク先（＝このスレの廃止論者の議論）に付き合う気がなかったりするんだから、
その要領で放置も論理的に行ってください。

>>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了。
888 ：考える名無しさん：03/11/07 23:34: >>883
どう意味が変わっているのか、いっさい説明せずに批判めいたことだけ
しか返ってこないから、そのように訊きました。

いいかわるかいでないならもちろんそれでいい。
どう意味が変わってしまっているのか説明してください。
889 ：考える名無しさん：03/11/07 23:35: >>888
ふざけるな。変わるから「論理的」を追加したんだろ。
いい加減ウザイよお前。
890 ：考える名無しさん：03/11/07 23:36: もうなりふりかまわずだな。廃止論を論じる普通の人が、廃止論者と思しき連中やただの見物客相手に、自分が追加した字句の説明をしろと要求する

どう見ても　８　６　７　確　定　。
891 ：考える名無しさん：03/11/07 23:37: >>884
ちょっと意味がわかりません。

ある特定の相手の意見を前提にする以上、表現を変えるのは当たり前だと
思うが？
コピペ、リンク先にあまり意味がないと考えるのもそういった理由。
892 ：考える名無しさん：03/11/07 23:37: >>888
いいから消えろ
893 ：考える名無しさん：03/11/07 23:38: >>889
だから、変わってないんですよ。
894 ：考える名無しさん：03/11/07 23:39: 脳内にスピロヘータを飼っているキチガイの棲み家はここですか？
895 ：考える名無しさん：03/11/07 23:39: >>891
他の人は、「あまり意味がないと考える」としたらどうなるか、
それについて「あまり意味がないと考える」人は、どういう恩恵を受けているか、

こういった点も判断の対象とします。891=867が「そういった理由」とか
カッコつけたところで、誰も真に受けません。諦めましょう。
896 ：考える名無しさん：03/11/07 23:41: 返答に詰まると他の人間を「キチガイ」呼ばわりする名無しレスを返すのは、
いつもの867の手口だなｗ
897 ：考える名無しさん：03/11/07 23:41: >>890
意見を言ったら、議論と無関係なわけのわからないケンカをしかけられた、
説明を求めても答えないで罵倒のみ、

それだけのこと。
898 ：考える名無しさん：03/11/07 23:42: 891=894＝>>882＝格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ～＝シリア氏ね
899 ：考える名無しさん：03/11/07 23:43: 誰か886に相手してやれよｗ
900 ：考える名無しさん：03/11/07 23:43: >>882＝格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ～＝シリアは引用コピペ→コピペ荒らしと考えるのだし、噛み合わないリンク先（＝このスレの廃止論者の議論）に付き合う気がなかったりするんだから、
その要領で放置も論理的に行ってください。

>>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了。
901 ：考える名無しさん：03/11/07 23:44: >>895
つまり、君がコピペしてんだろ？

意味ないよｗ
902 ：考える名無しさん：03/11/07 23:44: 897みたいな馬鹿に対しては、リンク作って対処するのが一番。

>>657-673 >>737-739 >>745 >>812-815 >>818-823 >>824-830 >>844-852
903 ：考える名無しさん：03/11/07 23:45: >>901
違いますが。
904 ：考える名無しさん：03/11/07 23:45: >>901
ﾌﾟｯ

自白かよ
905 ：考える名無しさん：03/11/07 23:46: >>903
それはすまない。
じゃあ、>>902のコピペに意味があると思う？
906 ：考える名無しさん：03/11/07 23:47: http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066900292/

ここのｺﾞﾘｺﾞﾘ先生の動向をチェックだ
907 ：考える名無しさん：03/11/07 23:48: >>905
それは見て判断すべきことでしょう。
908 ：考える名無しさん：03/11/07 23:50: >>907
では見て判断してから、私の判断を批判してください。
909 ：考える名無しさん：03/11/07 23:50: >>905は結局何がしたいわけ？
本筋からどんどんずれていっても全く意に介さずに続けるところなんか、
常人には考えられないんだけど。お前はそういうのが当たり前なのか？
910 ：考える名無しさん：03/11/07 23:52: >>908
>>902のリンクの意味が問題になっていただけなのに、
なぜ>>908のような結論につながるのでしょう？
911 ：考える名無しさん：03/11/07 23:54: >>909
意見を言っただけで、おかしなケンカをふっかけることが当たり前と
は思えないからです。

あなたは、意見を言っただけで、おかしなレスばかり返ってくることが
当たり前だと思いますか？
912 ：考える名無しさん：03/11/07 23:56: >>911
「おかしなケンカ」というしらばっくれ方は、あまりに不自然なんだが。
懲役13年スレで懲りなかったのか。
913 ：考える名無しさん：03/11/07 23:56: 「懲役13年」の哲学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066562784/
914 ：考える名無しさん：03/11/07 23:56: 今日はこのスレかい？
915 ：考える名無しさん：03/11/07 23:57: >>910
>907に対して答えたまでですが？
916 ：考える名無しさん：03/11/07 23:58: ぴかぁ～がいないんだよね、今日ｗ
917 ：考える名無しさん：03/11/07 23:58: 内容がどうであれ、発言する者を批判しておきながら、自ら終了を連呼するレスをする。
結局そいつこそ、このスレから離れられない殺人トークマニアということだな。
918 ：考える名無しさん：03/11/07 23:59: >>912
それが　お　か　し　い　と言っているのだがｗ

楽しいかい？
919 ：考える名無しさん：03/11/08 00:00: >>915
もういいよ、消えろよぴかぁ～
920 ：考える名無しさん：03/11/08 00:01: >>917
行間あけ好きだな、867ｗ
921 ：考える名無しさん：03/11/08 00:02: >>920

ありゃりゃｗ語るに落ちたねぇ～
922 ：考える名無しさん：03/11/08 00:03: ぴかぁウゼーよ
923 ：考える名無しさん：03/11/08 00:03: >>918
仮に867でない人間がする行動として、お前のそれはあまりに不自然なんだが。
924 ：考える名無しさん：03/11/08 00:03: >>919
わかってくれたようですね。
925 ：考える名無しさん：03/11/08 00:04: ぴかぁ～氏ね
926 ：考える名無しさん：03/11/08 00:06: >>923
なにが「不自然」なんですか？
927 ：考える名無しさん：03/11/08 00:07: >>926
分からないなら分からなくていいよ。
分かられるとそれはそれで嫌だ。
928 ：考える名無しさん：03/11/08 00:08: >>927
それならレスしないでください。
929 ：考える名無しさん：03/11/08 00:09: >>926
お前に説明しなくてもみんな分かってるから、説明する必要はない。
930 ：考える名無しさん：03/11/08 00:09: 867よ、もうバレバレなんだが。
投降しないのか？
931 ：考える名無しさん：03/11/08 00:10: だめだな1000逝ってしまう
932 ：考える名無しさん：03/11/08 00:11: >>929

それが　お　か　し　い　と言っているのだがｗ

楽しいかい？
933 ：考える名無しさん：03/11/08 00:11: ぴかぁ死ね！！
934 ：考える名無しさん：03/11/08 00:11: >>928＝格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ～＝シリアは引用コピペ→コピペ荒らしと考えるのだし、噛み合わないリンク先（＝このスレの廃止論者の議論）に付き合う気がなかったりするんだから、
その要領で放置も論理的に行ってください。

>>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了。
935 ：考える名無しさん：03/11/08 00:12: >>932
別におかしくないから、楽しくもない。
強いて言えば、お前が哀れなだけだな。
936 ：考える名無しさん：03/11/08 00:13: 657以降出てきた廃止論者さん、キャラ変わりすぎですｗ
937 ：考える名無しさん：03/11/08 00:14: >>935

人を貶めることだけが楽しみか・・・
哀れだね。
938 ：考える名無しさん：03/11/08 00:15: >>937
いきなり話が飛びすぎ＆思い入れ強すぎで、裏が透けてるんですがｗ
939 ：考える名無しさん：03/11/08 00:16: で、次スレは950が立てるのかな？

って言うと、終了マニアが950を必死で取ろうとするんだろうな・・・・
940 ：考える名無しさん：03/11/08 00:17: >>938

てれるなあ、

でも君ほどじゃないよｗ
941 ：考える名無しさん：03/11/08 00:18: >>937
これだけ叩かれて、なお「冤罪の可能性」論を説こうとする意気込みの所以を教えてください。
存置論者である867がボロボロに批判されて、スレが終わりかけたところで、あなたが登場されたわけですが。
942 ：考える名無しさん：03/11/08 00:19: >>940
>>937について書いた>>938から、何が透けると言うんでしょうかｗ
943 ：考える名無しさん：03/11/08 00:20: >>939
何それ？
944 ：考える名無しさん：03/11/08 00:21: >>939
意味不明
945 ：考える名無しさん：03/11/08 00:21: つ　ー　か　お　ま　え　ら　な　ん　で　8　6　7　に　つ　き　あ　っ　て　る　ん　で　す　か　
や　め　ま　せ　ん　か　そ　ろ　そ　ろ
946 ：考える名無しさん：03/11/08 00:23: >>941
残念ですが、
「これだけ叩かれて」、も
「意気込み」、も
「存置論者である867がボロボロに批判されて」、も
「スレが終わりかけたところで」、も
私には関係ありません。

あなたの「冤罪の可能性」の死刑廃止における見解を聞かせて下さい。
947 ：867の自演がばれたスレ：03/11/08 00:24: 804 ：867の自演がばれたスレ：03/11/06 19:00
「懲役13年」の哲学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066562784/

自殺はなぜいけないか？　　　　
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066209555/l50
948 ：考える名無しさん：03/11/08 00:24: 946みたいな馬鹿に対しては、リンク作って対処するのが一番。
>>657-673 >>737-739 >>745 >>812-815 >>818-823 >>824-830 >>844-852
949 ：考える名無しさん：03/11/08 00:26: 946のように論点を無意味に細かく分けて意味不明にして
相手を批判したようなマネをするのは、どちて坊やの得意技だね。
950 ：考える名無しさん：03/11/08 00:26: >>941
冤罪の可能性に「限定して」死刑廃止論を唱えるのは867の意見そのものだよ。>>426
951 ：考える名無しさん：03/11/08 00:27: >>949
そういう文句のつけ方は、毎度の得意技だね。
952 ：考える名無しさん：03/11/08 00:27: ぴかぁ～氏ね！！！
953 ：考える名無しさん：03/11/08 00:28: >>951
普通だろ。
954 ：考える名無しさん：03/11/08 00:29: >>949
しかたありません。
>>941が意味不明なんだから。
955 ：考える名無しさん：03/11/08 00:29: >>951
お前が毎度にしてやられたから毎度の名前が出てくるに過ぎないということにいい加減気づいたらどうなのよ
956 ：考える名無しさん：03/11/08 00:30: >>954
違憲を問えなくなったお前の脳内では大抵の質問は意味不明だろうなｗ
957 ：考える名無しさん：03/11/08 00:30: >>951
そうかそうか、くやしたかったんだねｗ
958 ：考える名無しさん：03/11/08 00:31: >>956
違憲？
それどうゆうこと？
959 ：考える名無しさん：03/11/08 00:32: ちょっと混乱してるね。
960 ：考える名無しさん：03/11/08 00:32: >>956
ﾜﾗﾀ
961 ：考える名無しさん：03/11/08 00:32: >>955
>お前が毎度にしてやられたから～

（藁

してやら・れる【▽為て▽遣られる】

（連語）
相手の術中にはまる。だまされる。
「彼にまんまと―・れた」

ああそういえば、してやられたかも・・・・・（藁
962 ：考える名無しさん：03/11/08 00:33: 機械的唯物論者か・・・。
963 ：考える名無しさん：03/11/08 00:34: 死刑制度と関係なく盛り上がってるネ！
964 ：考える名無しさん：03/11/08 00:37: >>961
何がおかしいのか分からないんだが
お前が946みたいなので術中にはめようとしたら相手が一枚上手だったことの
何がおかしいのだ
965 ：考える名無しさん：03/11/08 00:38: 961がどこから沸いて来たのか考えると興味深いｗ
966 ：考える名無しさん：03/11/08 00:40: 今964に対して必死に反論を考えている悪寒
967 ：951：03/11/08 00:41: >>964
俺は>>946の発言はしてない
勝手な妄想するな
968 ：考える名無しさん：03/11/08 00:42: >>964はシャレがわかってるやつだ。
969 ：考える名無しさん：03/11/08 00:42: 妄想か・・・867って好きだよな、この言葉ｗ
普通そういう場合って、１行目だけで済ませるんだよねｗ
970 ：考える名無しさん：03/11/08 00:43: ぴかぁ～がいないんだよな、今夜。
971 ：考える名無しさん：03/11/08 00:46: 951＝格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ～＝シリアは引用コピペ→コピペ荒らしと考えるのだし、噛み合わないリンク先（＝このスレの廃止論者の議論）に付き合う気がなかったりするんだから、
その要領で放置も論理的に行ってください。

>>33-34 >>39-43 >>106-109 >>236 >>243-244 >>336-351 >>373-375 >>432-436で終了。
972 ：951：03/11/08 00:47: >>969
>妄想か・・・867って好きだよな、この言葉ｗ
お前が妄想ばかりしてるからだろ（藁
867でもねえよ
973 ：考える名無しさん：03/11/08 01:12: と、いう言葉を最後に、867は息を引き取りました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おしまい。
974 ：考える名無しさん：03/11/08 10:18: 廃止論は理屈負けしたってことだなｗ

　　　　　　　　　　　　　　おしまいｗ
975 ：考える名無しさん：03/11/08 19:41: じゃあ、死刑は存続って事で・・・・・all＜OK？
976 ：考える名無しさん：03/11/09 01:05: >>974-975
哀れだな、867ｗ
977 ：考える名無しさん：03/11/09 03:24: >>976
そういうお前が867だろｗ
978 ：考える名無しさん：03/11/10 10:12: 廃止論はなんてもともと存在しません。
979 ：考える名無しさん：03/11/10 16:41: >>978
君は自分に都合がいいものしか認識できないんだね
980 ：考える名無しさん：03/11/10 20:43: >>979
廃止論なんて867の妄想だよｗ

君はキチガイの妄想を認識できるのかい？
981 ：考える名無しさん：03/11/10 22:07: あのさ、おれが867なんだけど、自分のログどこだったか忘れたんだ。
誰か教えてくんないか
982 ：考える名無しさん：03/11/10 22:16: 次の「S県月宮候補」ｿﾌｨｱ様語録　
哲学板の凄腕、本物の電波です。　背筋が寒くなりましたよ

取り合えずここ　ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057482391/l50
の過去は全てチェックしろ。本当に貴重な文献ばかりだ。マニアは暗記が基本。

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066209555/ 「自殺スレ」　ここも要チェキ、
親衛隊の間での挨拶にもなっている192レス「ここは２ちゃんなんだからいいじゃん！」は既に伝説だ。
その他　145から始まる姫の言葉には神が宿っているとしか思えないハジケっプリ。

867もｿﾌｨｱだったのではないか？という疑惑が現在浮上中
983 ：考える名無しさん：03/11/10 22:26: >>980
妄想であろうが無かろうが、そういう主張があることは発言がある事実から認識できるさ

俺は高所恐怖症じゃないが、安全であるにもかかわらず無性に高いところが怖いという奴の妄想を認識できるようにね
主張が論理的でないとか理解できないと俺が思ったとしても、だからといって認識できないってことは無いさ
984 ：考える名無しさん：03/11/10 22:34: >>983
妄想は認識できなから妄想だよ。
認識できるなら妄想ではない。

「主張が論理的でないとか理解できないと思った」ならそれは妄想。
認識ではない。
985 ：考える葦：03/11/10 22:35: >>1

廃止に賛成。どんな重罪であれ死を以て償わせる（解決した気になる）のは社会が幼稚な証拠です
死刑制度に抑止力はありません。善良な市民に偽りの安心感と恐怖心を与えるだけ。宅間には効果無いどころか寧ろ逆効果でした
でももうじき1000ですか・・・
986 ：考える名無しさん：03/11/10 22:45: >>984
>「主張が論理的でないとか理解できないと思った」ならそれは妄想。
>認識ではない。
言ってることがぜんぜんズレてるね
俺が言ってるのは、俺にとっては高所恐怖症が妄想でも、そいつにとっては恐怖が確かに存在し、
それが主張として表明された時点で、その主張は俺に認識できるっていってるんだよ
しかし、俺にはその恐怖は論理的だと思えないし理解できない

>>983 >妄想であろうが無かろうが、そういう主張があることは発言がある事実から認識できるさ
って書いてるだろ？
987 ：考える名無しさん：03/11/10 23:56: >>986
最初から君の言ってることはズレてるよ。

妄想は認識できないから妄想。
妄想の存在は認識できない。
存在しないものを認識することが妄想。
君が「妄想を認識している」というのは論理矛盾であり
「妄想を認識している」こと自体が妄想、よくて錯覚。
「論理的だと思えないし理解できない」と固定化を図っている事実から
多分、妄想。867より重度。
988 ：考える名無しさん：03/11/11 01:05: >>987
俺が言ってるのは、妄想の認識じゃなく、主張の認識だって
妄想がそれだけなら他人は認識できないさ　俺は妄想自体の存在なんか言ってねえよ
ここをよく読め
>そういう主張があることは発言がある事実から認識できるさ
つまりね、こういう主張をする奴が確かに居るって言ってんだよ
わかんねえやつだな
そういう主張の書き込みがあるのに、それが無いというお前がおかしい

君は、俺が高所恐怖症だったら、相手の「高いところが怖い」というのは妄想じゃないが、
俺が高所恐怖症じゃないから、そいつの言ってることは妄想で、主張は無いというのか？
信じられねえ？？？
まさに>>979>君は自分に都合がいいものしか認識できないんだね
だな
989 ：考える名無しさん：03/11/11 10:21: >>988主張のソースキボン
990 ：考える名無しさん：03/11/11 16:14: >>982はぴかぁ～＝┓ ◆m0yPyqc5MQ＝兎嗣＝自殺スレ1＝格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ～＝シリア＝（　´,_ゝ`）ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6＝コテハンX＝「機械的唯物論」者による謀略
991 ：考える名無しさん：03/11/11 16:14: ┓ ◆m0yPyqc5MQ＝兎嗣＝自殺スレ1＝格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ～＝シリア＝（　´,_ゝ`）ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6＝コテハンX＝「機械的唯物論」者のスレ

「懲役13年」の哲学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066562784/

自殺はなぜいけないか？　　　　
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066209555/l50

人生最大の発見★２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065376498/

議論「死刑制度に反対ですか？賛成ですか？」PART8
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066049055/

神学論争しませんか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065056111/

東大哲学科だけど何か質問ある？？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058326061/l50
992 ：考える名無しさん：03/11/11 16:15: ┓ ◆m0yPyqc5MQ＝兎嗣＝自殺スレ1＝格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ～＝シリア＝（　´,_ゝ`）ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6＝コテハンX＝「機械的唯物論」者の思考の特徴

・己の社会的弱さを克服するものとしての、死の礼賛
　全ての人間的価値を否定する人間的価値（＝自己）の礼賛
・個人が作り出すルールを問答無用に無視するための全体（＝自己）主義
・己の論理的弱さへの批判を克服するための、全ての正当化否定
　（自分は正しくないと認めるから、あなたも正しくないと認めよ）ｗ
993 ：考える名無しさん：03/11/11 16:19: 980＝984＝987は、ぴかぁ～┓ ◆m0yPyqc5MQ＝兎嗣＝自殺スレ1＝格坂＝死刑スレ867＝懲役13年スレ1＝Γ ◆m0yPyqc5MQ＝骨＝ぴかぁ～＝シリア＝（　´,_ゝ`）ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6＝コテハンX＝「機械的唯物論」者
994 ：考える名無しさん：03/11/11 16:32: >>988
わかんねえのは君だよ。

誰が妄想の主張が　無い　って言ったんだよ？
それが、あっても、無くても、認識できないものは認識できないんだよ。

妄想が認識できないのはもちろん、妄想の主張も妄想の存在も認識
できないって言ってるのよ。
認識できるできないするしないと、それがある無いとは無関係なのよ。
君が見ていないときは月は存在しないのかい？

妄想の存在はともかく、妄想の主張を認識できると「思いこんでる」のも君の妄想、
よくて錯覚。
妄想を強固にしようとしてる傾向からしてほぼ妄想確定だってこと。
よく読め。

だからといって君の妄想を非難する気はない。
非難めいた書き方をしたのは謝るよｗ

＞自分に都合がいいものしか認識できない

で、いいんじゃないかな。君みたいな人は。
995 ：考える名無しさん：03/11/11 16:33: と
996 ：考える名無しさん：03/11/11 16:34: と
997 ：考える名無しさん：03/11/11 16:35: と　　　　　　　　　　　　　　　
998 ：考える名無しさん：03/11/11 16:36: 867　　　　　　　　　　　　　　　
999 ：考える名無しさん：03/11/11 16:37: と
1000 ：考える名無しさん：03/11/11 16:37: と
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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