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人生最大の発見★2

1 :1:03/10/06 02:54
人生最大の発見は「原則」である。

個人のみならず、人類にとっても最大の発見であるだろう。
あと何十年もすれば、一般的にも認知されているのではないかと思う。


前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044789777/

webページ
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/

501 :考える名無しさん:03/11/07 21:25
1は76を低く見積もりすぎているんじゃないのか?
そう見える

502 :考える名無しさん:03/11/07 21:27
あと76がまず第一に求めているのは原則を知ることではなくて
1を知ることじゃないのか?

質問や言葉をそのままの意味で受け取ってそのままの答えを返すことが76が求めていることであり
76の思考法にとって必要なことなのではないだろうかと読み取れるのだが

1はそう思っていないために
結果としてはぐらかすような言い回しになって会話にならないのではないのか?

503 :1:03/11/07 21:36
>502
「原則」を知る方法は2つあるのではないか?
他にもあるかもしれないが、とりあえずこのように。

まず一つ目は、自分自身が「原則」を知るということ。

もう一つは、自分には「原則」は見えていないが、
そういうものがあると納得するということで知るという方法だ。



76氏は第一の方法でなければ納得できないのではないか。
それを知るために初めの質問をしてみたわけなのだが。

もしも第一の方法でなければ納得できないのであれば、
そもそも76氏の思考法では「原則」を知ることはできないということもあるのではなかろうか。

504 :考える名無しさん:03/11/07 21:43
だから勝手にそんなこと言って話を変えるのもいいが
それだけじゃなくて
相手の求めている答えを率直に返してやることも同時にしてもいいんじゃないか
と主張する

505 :考える名無しさん:03/11/07 21:45
一人の人間が全てを把握することは不可能であると言う大前提を踏まえていれば
1の考えの範疇の外に76の思考方法の中枢がある可能性もあるということを
理解してもらえると思う

そうであれば76の発言にも何か他の人間には想像できない独自の思考法に従う意図があって
それが彼にとって非常に重要であるかもしれないと言うことを了承できるのではないでしょうか?

506 :1:03/11/07 21:48
>504 と >505 は違う人物かい?

507 :考える名無しさん:03/11/07 21:51
一緒
でもそんなことは重要ではないと存じます

508 :考える名無しさん:03/11/07 21:57
人の思考にはその人独特の順序のようなものがあって
それを通過しなければ理解しがたいと言う場合は往々にしてあるように実感している

それは人の考えが本当の意味で理解できないと言うことと同様に理解することは出来ない
だからこそそれが間違えていると断定することは間違いで
あるなんでもない事柄をきっかけとして
他の人から見れば全くつながりのないようなことを
独特の関連付けによって見出す人間は存在しえると言うことです

509 :1:03/11/07 21:59
>504
>相手の求めている答えを率直に返してやることも同時にしてもいいんじゃないか

もちろんそういう考えはある。
しかしある人の思考手段では、成し得ないということもある。


>505
>一人の人間が全てを把握することは不可能であると言う大前提を踏まえていれば
>1の考えの範疇の外に76の思考方法の中枢がある可能性もあるということを
>理解してもらえると思う

全ての思考は「原則」の範囲内でしかないよ。
よって「原則」は最大級の発見なのだよ。

>そうであれば76の発言にも何か他の人間には想像できない独自の思考法に従う意図があって
>それが彼にとって非常に重要であるかもしれないと言うことを了承できるのではないでしょうか?

確かに彼にとっては、その思考が今のところは最重要なのであろう。
もしもすでにお年を取っている方なのであれば、それを今更変える必要はない。
もしくは、若く将来性のある人であれば、それを変える必要があるかもしれない。

そのことまでは私には分からないが、
76氏の今までの様子を見ていると、すでにいろいろとやって来た人なのではないかと予想する。

とにかく、しばらくその様子を見るのが宜しいかと。
上で書いた方法がだぶっていることなど、様々な状況があるので何とも言えんのでな。

510 :考える名無しさん:03/11/07 22:07
>しかしある人の思考手段では、成し得ないということもある。

それはどんな人間であろうと一人の人間では断定できない
ということを申し上げたつもりだったのだが
この文章はそのことと矛盾しないと言えるのでしょうか?
言えますね

ようするに76の思考過程の可能性を考慮した発言をしないことが
あなたの必要とする考え方に基づく行動としてふさわしいからそのように行動していると言うことでしょうか?
そうでしょうね
人は固定観念に振り回されない限りそのように行動するのが自然ですからね

それならばやはり誰にも何もいえないのは同様に確かですね

我ながら意味のない発言をしたものだと思いました

ただ76の思考過程が何らかの形で「原則理解」に結びつく可能性がそう低いものではない
と言う主張がしたかったのですがそのことに関しては
多少の誤解があったように思いますので最後に補足させていただきます。

511 :1:03/11/07 22:08
>508
>人の思考にはその人独特の順序のようなものがあって
>それを通過しなければ理解しがたいと言う場合は往々にしてあるように実感している
>
>それは人の考えが本当の意味で理解できないと言うことと同様に理解することは出来ない
>だからこそそれが間違えていると断定することは間違いで
>あるなんでもない事柄をきっかけとして
>他の人から見れば全くつながりのないようなことを
>独特の関連付けによって見出す人間は存在しえると言うことです

一応ひとこと言っておくと、そのことも真なのだろう。

しかしだ、理に叶っている思考をしていなければ、
「原則」を知ることができないということはあるのではないか?ということだ。

私は「間違い」などとは言っていない。

512 :考える名無しさん:03/11/07 22:12
しかし行動はそれを示しているのと変わらない

513 :1:03/11/07 22:14
とにかく言えることは、
「原則」という観点は、これまでの人間の観点とは真っ向から反対しているものとも言えるものだろうと。

514 :考える名無しさん:03/11/07 22:16
>「原則」を知ることができないということはあるのではないか?ということだ。

これを示すことと76の意向を汲むことは両立することは可能であり
それをしないことが「間違い」であると読み取られうるだけの
76の思考を軽視した怠慢であると主張したい

515 :1:03/11/07 22:21
>514
軽視してはいないよ。
実際には分かっていないのだからね。

そのようなことより、今は76氏に「原則」を伝えることだろ。
実際に今までの方法では「原則」を伝えられなかったのだからね。

516 :考える名無しさん:03/11/07 22:32
違う
分かっているでしょう?
原則は伝えるものじゃない
本人が「感じた」と納得するしかない

だからこそ76の自由な思考の方向性を無理に崩させようとするにはまだ早すぎると主張したいのです
自由な思考にまだ可能性が見えるように思えると言っているのです

そうでなくても今のやり方では76は1の言うことを聞こうという姿勢になることができないことは
想像するにたやすいことではないですか?
76の1に対する反発心は1の反発にたる行動に対する報いだと思います
上に述べたような話の中から
それと判定出来うる行動を1が行っているという見方をすることは容易に出来ます
それゆえ76の反発は76考え方の否によるとは一概には言えないのではないでしょうか?

76は自由な発想の中から自ら原則を納得出来うる可能性をもった人物であると
私は今のところそう見ます

517 :1:03/11/07 22:39
>516
良い意見ですね。
私もそのように思いたい。

ただ一つ思うところは、
私に対する反発心によって「原則」が分からないということではないと思います。
76氏はそのような人ではないと思うので。

518 :考える名無しさん:03/11/07 22:42
そもそも本人の考え方の中に
原則を納得する可能性を持っていないのであればそれを納得することはできないのだと考えられるわけですから
「そういう可能性を全く見出せない」
と、複数(多ければ多いほどいい)のすでに納得している人間の見解が一致しているような場合でない限り
可能性をかってに他人が否定することは出来ないし
もしどうしても無理であるという満場一致の結論に至るような一見どうしようもないような状況の人が相手なら
その考え方を変える方向に誘導することを検討し場合によってはそれを実行することが出来るぐらいで
原則を伝えるのに出来ることなどその程度ではないかと思います

だから勝手に一人で相手の考え方では無理なのではないかという判断の元だけに
行動してしまっては可能性を無碍に捨てるようなものではないでしょうか?
一人で普及を進めようとする今のような場合には寛容さこそ求められるのではないでしょうか?

519 :考える名無しさん:03/11/07 22:49
ただ一つだけ言っておきたいことは
人は原則を納得できた方がそれまでより上手く無駄なく価値を求めることが出来るようになるとは
必ずしもいえないだろうということです

それまで以前になるなどとは私も言いません
しかしその人が原則を納得できなかった人間であったとしても
それと遜色ない状態で生涯生きることが出来る人というのは
存在しうると言うことに矛盾はないと思います

そしてその顕著な例として76はとても理想的だと私は思います

原則を知らないとか理解できないとか
いうのではなく納得できないということ
それも私の定義の中の「納得」であることを76に対する老婆心的注意として記しておきます

520 :考える名無しさん:03/11/07 22:51
>私に対する反発心によって「原則」が分からないということではないと思います。
>76氏はそのような人ではないと思うので。

それはもっともですが
より多くの可能性を模索するために
複数の可能性を同時にカバーできるような配慮をした方が良いのではないと言う主張でした

以上で発言を終了します。

521 :修正:03/11/07 22:53
良いのではないと→良いのではないかと

522 :1:03/11/07 23:02
本当はここら辺の話に私が加わってはいけないのです。
私は「原則」があるということだけを言うので十分なのです。

また、他に「原則」を広めようとしてくれる人がいれば、
私が「原則」を広めようとする必要はなくなります。

あとは、それを利用するもしないも自由ですし、
76氏のように「原則」を必要としない人もいるはずです。


しかし私に会話を求めるのであれば、
私にはその相手をする必要があります。

>だから勝手に一人で相手の考え方では無理なのではないかという判断の元だけに
>行動してしまっては可能性を無碍に捨てるようなものではないでしょうか?

そのことを断定しているわけではありません。
他の可能性も否定してはいません。

本来であれば、直に話し合ってあげなければならないのですが、
この掲示板でするのであれば、長い期間かけて話して行かなくてはならないのかなと思っていました。


>518
ご意見に感謝致します。

523 :考える名無しさん:03/11/07 23:15
>そのことを断定しているわけではありません。
>他の可能性も否定してはいません。

行動の中にそう取りえる可能性が大きく残されているように見受けられるとき
それは多くの人に対して断定していることと大差ない効果を発揮する場合が多くなると私は思います

これ以上は本当にもう私の言うべきことはないと思いますので
本当に終わりにします

リアルタイムのお付き合いありがとうございました

※もう一つ修正
>519
それまで以前→それまで以下

524 :1:03/11/07 23:47
>523
こちらこそありがとうございました。



次のことは残しておきたい感覚なので。
今までのこととは無関係に、他の人に残しておきます。

>>そのことを断定しているわけではありません。
>>他の可能性も否定してはいません。
>
>行動の中にそう取りえる可能性が大きく残されているように見受けられるとき
>それは多くの人に対して断定していることと大差ない効果を発揮する場合が多くなると私は思います

それについてはその通りだと思います。

しかし原則的なテクニックとしては、
例えば、8:2で仕切りを作っておいて、
対象がどこへ流れたかで、またその時に判断をするということです。

その仕切りは、5:5で作るよりも有利に働く場合があるからです。

※この件に関しては、ただそういう感覚を言っておきたいだけです。
 ゲームや他のことにも当てはまるということで。

蛇足でしたが。

525 :考える名無しさん:03/11/08 01:11
またなんだか高飛車なやつが出てきたな。でも1よりはマシかもしれない。
1は説明が下手でしょうがないからあんたから「原則」を伝えてみてよ。

526 :考える名無しさん:03/11/08 01:17
たかびしゃ 【高飛車】
(名・形動)[文]ナリ

(1)将棋で、飛車を定位置から二間または三間前に進めて攻勢をとる形。

(2)頭ごなしに相手をおさえつける・こと(さま)。高圧的。
「―な態度」「―な口調」「―に出る」

527 :考える名無しさん:03/11/08 01:44
漏れ、将棋を指すが、高飛車という言葉をそういう意味で
使うことはまったくない。かっては使われたかも知れんが
現在では完全に死語。


528 :考える名無しさん:03/11/08 01:46
かって、将棋で使われていた用語が日常化した例・・か。


529 :考える名無しさん:03/11/08 01:51
527は(1)の意味が死語ってことじゃないの。

530 :考える名無しさん:03/11/08 01:58
もちろん、そういう意味です。死語になっている意味を第一義に
もってくる辞書は、ちょっとね。


531 :考える名無しさん:03/11/08 01:59
もちろん、そういう意味です。死語になっている意味を第一義に
もってくる辞書は、ちょっとね。


532 :考える名無しさん:03/11/08 02:01
将棋スレはここでよろしゅうございますか?

533 :考える名無しさん:03/11/08 02:25
7六歩


534 :考える名無しさん:03/11/08 02:27
うわぁ〜
ほんとに将棋はじめちゃったよ〜!

535 :将棋一口メモ:03/11/08 02:42
ちなみに現在では、「飛車を3間前に進めて」攻勢を取る戦形が
大流行中である。。。考案者の名をとって中座流と呼ばれていた
が、現在では主流化して、その呼び名も使われなくなった。。。


536 :考える名無しさん:03/11/08 02:47
( ・∀・)つ〃∩ヘェ〜

537 :考える名無しさん:03/11/08 09:50
1のうろたえぶりと文体の変遷は興味深いな。原則に沿っているなら仕方ないが。

文章を理解する気がないのか能力がないのかわからないが、おれは1の語る原則は知らない。
それは、1が伝えていないからだ。
しかし、前述したように烏が知りうる程度のことは知っているかもしれない。
もしかしたら1以上に理解しているかもしれない。
しかしそれをどのように証明する?
おれは具体的な表現でいろいろ書いてきたが、1のコメントはない。
おれが、原則はこれだ!と示したところで、1はそれをやんわりと否定するだけだろう。

1は原則があるということさえ伝えればいい、と当初の計画から少し弱気な態度を見せている。
それで1の気が済むならおれも満足だ。
ここの住人は、1が原則があるぞ!と強く主張していることはとっくにわかっているからね。

高飛車の語源や将棋は勉強になるな。ささないけど。

538 :考える名無しさん:03/11/08 10:07
知らぬは亭主ばかりなり

539 :76:03/11/08 11:10
>>537は76です。

540 :前スレ689:03/11/08 12:38
言葉のキャッチボール・言葉の昇華・コミュニケーションについて

>>76さんの話しが盛り上がっていますねェ・・・そこで一言。
「僕→イメージ→言語化→ お話し ←言語化←イメージ←相手」
コミュニケーションの流れとしてはこうなっているんだと思います。
ってことは、相手の言語を自分の言語に置きなおす必要があると思います。
言語が違えば、言語を。言語の中身が違えば中身を。

「僕→イメージ→言語化→相手のわかる言葉に言語化→ お話し(ry 
相手にわかるようにわかるようにとやるのもいいんですが、
結局は、自分の中の相手として相手を予測している自分にすぎません。
ますは、自分の言葉でやり取りすることが大切かと思います。軽視しているわけじゃないよ。

で、「人の気持ち>>203」「知る>>317」「自分と他>>196」など
>>76さんの言葉を僕の言葉での解釈を書いたと思います。
>>76さんが相手の言葉を自分の言葉におき変えて表現した書き込みが少ないです。
原則がどうのこうのいう前に、僕は>>76さんを少し理解した手ごたえがありますが、
理解された手ごたえはあまり感じません。

って、返事もらえなくなった僕がいくらいっても届かないと思いますが。・゚・(ノД`)・゚・。

541 :前スレ689:03/11/08 13:29
量子コンピュータの話を読んでいたら、
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0302/20/nj00_quantumcom.html(量子コンピュータの解説)
>>273のはじめ四行を上手く説明できるような理解が得られました。
原則的発想とある一つの発想を比べることの難しさといえますかね。
通常、議論とは一人が一人の考え方を持つことで議論が進むと思います。
しかし、原則的発想をとは同時に複数の考え方を持てる考え方だと思います。
○はある物事に対しての一つの考え方をあらわします。

(図1)一般的な議論の状態
   Aさん          Bさん
 / ̄ ̄ ̄ ̄\      / ̄ ̄ ̄ ̄\
 |     ○  | → ← | ○      |
 |        |      |        |
 \____/      \____/

(図2)原則理解者から見る議論の状態
   原則Aさん        Bさん
 / ̄ ̄ ̄ ̄\      / ̄ ̄ ̄ ̄\
 | ○○○○ | → ← | ○      |
 | ○○○○ |      |        |
 \____/      \____/

542 :前スレ689:03/11/08 13:30
>>541つづき
一般的発想のBさんでも複数の考え方を持つ人もいますが、
何か一つの考え方を持って議論をする場合が多いようです。というか、原則を知る前は僕自身はそうでした。
原則Aさんの中には考え方に優先順位はなく、すべては同等に存在しているだけ。
量子力学における絡み合いの関係といえるでしょう。
よって、このスレでも原則理解者と話をすると一貫した主張はないし、
あるのは原則だけだし、矛盾もあるし、一つの○の考察が甘かったりします。

ゆえ、>>76さんのいう「自分の気持ちが一番大切論」も一つの考え方なのです。
否定でもなく、それだけを肯定するでもなく、考え方の一つとして認めるのがやっとです。
間違っているという書き込みはしたつもりはありません、考え方は他にもありませんか?とはいいましたが。

543 :前スレ689:03/11/08 13:36
あぁ、続きを書いたのに消してしまった・・・_| ̄|○
というわけで、続きはまた今度。

544 :76:03/11/08 13:54
>>542
自分の気持ちが一番大切論?が考え方の一つだということはよくわかっているよ。
で、君にとって一番大切なのは何?
また、君の語れる範囲で具体的に原則を語ってくれないか。


545 :前スレ689:03/11/08 14:31
>>544
>で、君にとって一番大切なのは何?
>>179 >>218で書きましたよ。自称原則理解者がこう思っているのではなく、
僕自身が今は>>179 >>218ような風に思っているというだけですけど。

>また、君の語れる範囲で具体的に原則を語ってくれないか。
ん〜、一応かたっているつもりなんですけどねぇ。なかなかです。
上の続きもありますし頑張っていこー。


546 :25:03/11/08 17:02
>>545
なるほど。つまり、自分の気持ちとよりよく生きることが大切なんだな。
で、それは原則によって可能となるのかな。自分自身はそこにどう関わると考えているのだろう。

また、原則の説明は1も君も互いに理解し合っているような演出だが、あまり多くの人には理解されて
いないようだ。方法が適切でないというおれの指摘の意味は理解しているかな。
そのものを説明できないなら、
1.原則を知って君自身に起きた具体的変化
2.原則を知ることによる具体的利益
3.おれが指摘しているにもかかわらず伝え方を変えない理由
4.本当に伝える気があるのか
5.おれが原則を理解していないとする君なりの根拠
6.自分の気持ちが一番大切論は原則的でないのか そうだとしたらその根拠
などについて考えてほしいかな。

547 :考える名無しさん:03/11/08 17:53
相当重症のようだ

548 :76:03/11/08 18:04
>>547
そうか、やはりおれは偏執狂だな。

549 :考える名無しさん:03/11/08 18:54
自分の気持ち論において
原則くんは広いが浅い
76は広くて深い
より深い所のことはそこを見たことの無い人にとってはまだ可能性の連続でしかないから
例えば一番底を実際に見て確率を確定にした人間と話の組み立ての段階から食い違う
同等の考えの広さを持ったもの同志であるにも関わらず片方が特定の事実の証明にまで行き着いていないがゆえに広い考えが逆にあだのように働いたケースと言えましょう

550 :1:03/11/08 22:29
質問に答えられていない・・・まあいいか。
76氏は満足しているようであるし。

もう一度考え直してみたことだが、
76氏や、以前に原則原則言っていた人達も、
ある意味「原則」が分かっているとすると良さそうかなと。

実際76氏がたまに使う「原則的」という発言は、それっぽいものであるわけだし。
様々な人たちから原則的であると盛んに言われていたわけでもあるし。

ただ、私や前スレ689さんとは何が違うかと言えば、
その根源に近づいているかどうか、ではなかろうか。

「原則」そのものの理解が増えれば増えるほど、
便宜的な表現ではあるが、原則に対する自由度が増してくることが分かってくる。

つまりは己の能力が増すことによって、行動範囲が広がると言うことである。
視野が広がることによって考える範囲が広がることと類似である。

すでにこのスレを見て、
何かに気が付いたり、それこそ「原則」を発見したり、
潜在能力が顕在化した人たちも多いのではなかろうか。
これらが「原則」によって得られたものなのだろう。
すでに76氏などは原則的であるから、その変化が無かっただけなのであろうと。

551 :1:03/11/08 22:31
>541
>原則的発想とある一つの発想を比べることの難しさといえますかね。
>通常、議論とは一人が一人の考え方を持つことで議論が進むと思います。
>しかし、原則的発想をとは同時に複数の考え方を持てる考え方だと思います。

ちなみに私の場合はというと、
考え方は常に一つも持っていないというのが良さそうではないかなと。

何か目的などがあったときに、一つの考え方が自ずと生まれてくるという感じだろう。
しかもその考え方は常にその発展を望んでいるような性質ではある。

人の考えは、私にその考えを教えられると、
その考えと同じものを、自分の中に生まれさせることができるという感じだろうか。
よって、すぐに人の考えでも納得できる。
それほど普通の人の思考は、私に言わせれば単純であるということだ。

何故そういうことができるのかというと、
下地となる土台があるからできるのだろう。
故に、畑違いの場所ではそのようなことはできない。

ところで人の読み方があるとすれば、
「原則的な技量」と「哲学」をキーに探ると分かりやすい(それらも細かく分類できるのではあるが)。
もちろん、あるがままに捉える必要はある。

初めての人と会話をするときは、
その人の発言の一言一言から、その人の思考の仕組みを探っていく。

相手の思考範囲を超えないように話しながら、
相手のことを知りつつ、その目線に乗っかっていくように話を進めていく感じである。
人というものは、己の理解を超えた発言には不快を示すことが多いので、
「原則」を知る者は、その会話に注意が必要である。
特に、前スレ689さんなど。w

552 :考える名無しさん:03/11/09 00:10
1が変わったな

ようやく一つ柔軟さを取り戻した

553 :1:03/11/09 00:13
>552
私は変わっていないが、
何か助言があるなりすれば頼む。

554 :考える名無しさん:03/11/09 00:19
俺も552に期待してみる

555 :考える名無しさん:03/11/09 00:27
俺もンテスキュー!

556 :76:03/11/09 11:46
1の話にはなんら発展性がみられないので、また一つの考えを提示するのでその気のある人は
考えてほしい。
ここでくどいが断りを入れる。

 お れ は 今 ま で の 意 見 も こ れ か ら 述 べ る 意 見  も

こ れ が 正 し い な ど と 思 い 込 ん で い る わ け で は な い

考 え 方 の 一 例 だ

1と前スレ689には上記をよく読んで理解するようお願いする。

557 :76:03/11/09 12:00
このスレを立ち上げた1は人生最大の発見が原則であり、多くの人にとっても重要だと
考えているようだ。
さて、生きるということは今この瞬間であり、肉体を伴う作業である。
どのように思考しようが、生きている以上基礎代謝は自動的に行なわれ心臓は拍動している。
このことを無視して思考したところで、まさしく机上の空論だ。

われわれ地上生活を営む生物にとって否応なくのしかかっている重力をどのようにとらえているだろう。
ニュートンが万有引力を「発見」せずとも、「重力」の認識は気づかぬまま当たり前にそれに
対処していた。そして現在も実生活においては太古からあまり発展的変化は顕著にみられない。
しかし、厳然と重力はある。多くの人が気づいているようで気づいていない。
われわれはとても体を重く感じているはずなのに、感覚が鈍磨になり気づいていない場合が多い。

558 :76:03/11/09 12:15
人は一般的に直立歩行するため基本的には足底に最も重力がかかるはずだが、実際には
さまざまだ。
首と体幹の関節部、背部、腰部など屈曲させた状態が長時間に及べばその部分に関節を境に
その上部の重さが関節部にかかり血行不良が起こる。高じるといわゆる「こり」となる。

思考を停止させて自動的、反射的に行動することが多いと以前記した。
体でも類似した状態が血行不良によるストレスで、これが体を重くし動きを悪くし、気分が悪くなる。

思考をとめていることに気づかないことと同様、からだの血行不良にも気づいていない。
原則的に生きるとこりもなくなるのだろうか。考えてほしい。

559 :前スレ689:03/11/09 12:24
>>546
原則は発想や考え方などの結果を導く過程に大きく影響するものかと。
まぁ、結果的に結果の考え方が変わってしまうだろうけど。

>で、それは原則によって可能となるのかな。自分自身はそこにどう関わると考えているのだろう。
ちなみに>>179 >>218というのは原則を知る前から持っていたもので。
原則を知ったからといって考え方はあまり変わってませんよ。
というよりは、一番と限定して自分の世界を自分で小さくしていたんだと。
"今の"一番とつけて書いたわけです。まぁ、よりよくなんて言葉的にも曖昧ですしね。
自分とどう関わるか。まぁ、生命を受けちゃったので嫌でも関わると思います。
意識して関わるのと無意識で関わるのでは関わり具合がかわってくるかな。

1.原則を知って君自身に起きた具体的変化
世の中は以前考えていたより自由なんだなぁ・・・

2.原則を知ることによる具体的利益
人間関係が多少改善された。より人を好きにも嫌いにもなれるようになった。

3.おれが指摘しているにもかかわらず伝え方を変えない理由
ん〜、他によい伝え方が思いつかないもんで。なんか、提案ありませんか?
教育課程でもとって教える側の勉強をしておくんだったとは思っています。

4.本当に伝える気があるのか
これは相対的なもんでもありますしね。頑張っていますが。・゚・(ノД`)・゚・。

5.おれが原則を理解していないとする君なりの根拠
原則や原則的発想の書き込みに対して反応がありません。
もし理解をしているのなら意図的にスルーしているとしか思えないので。

6.自分の気持ちが一番大切論は原則的でないのか そうだとしたらその根拠
えっと、原則的だと思いますよ。どんな考え方でも突き詰めていけば原則から来るものかと。

560 :前スレ689:03/11/09 12:24
>>551
>考え方は常に一つも持っていないというのが良さそうではないかなと。
>何か目的などがあったときに、一つの考え方が自ずと生まれてくるという感じだろう。
>しかもその考え方は常にその発展を望んでいるような性質ではある。
あぁ、やっぱり1さんからは反応がある!(;´Д`)ハァハァ
>>541->>542の書き込み部分よりも前段階は同じような感覚があります。読んで気付きました。
木の根が広がるように選択肢を残しながら一つの考えに絞っていく感じもあります。
まぁ、僕の書き込みは中途半端なんで・・・1さんの補足訂正が必要ですねw

>「原則」を知る者は、その会話に注意が必要である。
>特に、前スレ689さんなど。w
ん〜、イメージを言葉に出来そうになったら即書き込んでしまいますw
所詮原則率40%。やっぱり混乱を招いているだけかもしれん!_| ̄|○

561 :76:03/11/09 12:26
重力とうまく付き合う方法はある。
とりあえずおれは考えた。ポイントだけに絞るが、
地面に対してなるべく体を垂直に維持する。このとき脊椎の生理的彎曲を理想型としたい。
重力に抗するには筋力を要するが、極力腹部の筋力を意識して使う。
立位のときは足首、膝、股関節を緩め内側に体重をかけて重心を両足の中央にもってくる。

板違いも甚だしいのでこれで控えるが、動作のメカニズムを理解して実践することにより
血行不良は防げる。血行不良は免疫システムに悪影響を及ぼしあらゆる病を招く可能性がある。

生きるということはこのようなことを含めて考える必要があろう。

562 :76:03/11/09 12:43
>>559
そうか。でもその程度の変化は今流行のサクセス本を実践しても可能だろう。
また原則を理解して実践しても1や君程度ではありがたみも薄い印象になりかねない。
自分を見つめてよく考えてみなよ。

563 :76:03/11/09 13:08
上記の動作における留意点を発展させると多くのスポーツ、武術、舞踏、芸事、仕事の動作
に応用が利く。また、職人たちは長い修練の末最小の筋力で最大の効果を生み出すことに成功している。

だが、多くの人は「努力」がめんどうなので怠っている。結果辛い思いをすることとなる。
ここでの言い訳として、どうせいつか死ぬんだしそんなことやっても無駄だ、という考えが
誰しも浮かぶ。結局自分の気持ち次第だ。

>>421に記したことをよく考えてほしい。このようなことを無視して幸せになることはなかなか
難しいと思う。
この世には、両手両足がなくてスポーツライターをする者、進行性筋萎縮症の身でお笑いを志す者
両足を失いつつ出産し育児をする者など、通常のものでは想像すら出来ない努力で目標を達成している
者たちが数多くいる。
彼らは1のいう原則を理解したから事を成し得、いまも生きているのだろうか。
また、1のいう原則を理解したらもっと「よく」なるのだろうか。

われわれは自分を本当に知っているだろうか。不幸せなのか。幸せなのか。
決めるのは他人の評価なのか。
考えているだろうか。実践しているだろうか。
説教臭くて失礼した。


564 :1:03/11/09 15:29
>560
>>「原則」を知る者は、その会話に注意が必要である。
>>特に、前スレ689さんなど。w
>ん〜、イメージを言葉に出来そうになったら即書き込んでしまいますw
>所詮原則率40%。やっぱり混乱を招いているだけかもしれん!_| ̄|○

いやいや、何か思うところがあれば遠慮無く書き込みするのも宜しいかと。
ただ、日常の中では気を付けなされということだ。

前スレ689さんのような発言であれば、
見識があれば、必要なところだけを抽出することは容易であり、
全く分からない人には理解不能であるために、混乱することはない。
それ故に76氏には素通りされてしまっている。

それとだが、私が混乱を招きそうであると困っていたのは、自称原則者達の発言である。
彼らの発言を合わせてみれば、矛盾が多くあることがわかるだろう。

「原則」は広まらないものと考えている人もいるようであるが、
私は普通に広まるものと考えている。
もちろん、小さい反発が多くあることは容易に想像できる。

しかしそれも、多くの人が語り合うようになれば、そのような発言も自然と消えるだろうと見ている。
現に荒らしの数はかなり少なくなってきている。

そこら辺は、今までの発見が広まるのと同じ原理だろう。

565 :1:03/11/09 15:30
>556
>1の話にはなんら発展性がみられないので、また一つの考えを提示するのでその気のある人は
>考えてほしい。

私の言いたいことは「原則がある」ということに尽きる。


>ここでくどいが断りを入れる。
>
> お れ は 今 ま で の 意 見 も こ れ か ら 述 べ る 意 見  も
>
>こ れ が 正 し い な ど と 思 い 込 ん で い る わ け で は な い
>
>考 え 方 の 一 例 だ
>
>1と前スレ689には上記をよく読んで理解するようお願いする。

そのようなことは、もちろん分かっているよ。


>558
>思考を停止させて自動的、反射的に行動することが多いと以前記した。
>体でも類似した状態が血行不良によるストレスで、これが体を重くし動きを悪くし、気分が悪くなる。
>
>思考をとめていることに気づかないことと同様、からだの血行不良にも気づいていない。
>原則的に生きるとこりもなくなるのだろうか。考えてほしい。

「思考のこり(?)」はなくなると言ってもいいのでは? 無責任な発言ではあるが。
どちらにしても、76氏はすでに原則的であるので、今更「原則」を知る必要はないだろう。

566 :1:03/11/09 15:31
>563
>上記の動作における留意点を発展させると多くのスポーツ、武術、舞踏、芸事、仕事の動作
>に応用が利く。また、職人たちは長い修練の末最小の筋力で最大の効果を生み出すことに成功している。
>
>だが、多くの人は「努力」がめんどうなので怠っている。結果辛い思いをすることとなる。
>ここでの言い訳として、どうせいつか死ぬんだしそんなことやっても無駄だ、という考えが
>誰しも浮かぶ。結局自分の気持ち次第だ。

なるほど、76氏の言い分は誰もが認めるように原則的である。


>>>421に記したことをよく考えてほしい。このようなことを無視して幸せになることはなかなか
>難しいと思う。
>この世には、両手両足がなくてスポーツライターをする者、進行性筋萎縮症の身でお笑いを志す者
>両足を失いつつ出産し育児をする者など、通常のものでは想像すら出来ない努力で目標を達成している
>者たちが数多くいる。
>彼らは1のいう原則を理解したから事を成し得、いまも生きているのだろうか。
>また、1のいう原則を理解したらもっと「よく」なるのだろうか。

彼らは私の言う「原則」を知る由もない。しかし知るまでもない。
彼らの行動はほとんど原則的であると言える(8〜9割前後?)。
しかし「原則」を知れば、得られるものがあることは間違いなかろう。


>われわれは自分を本当に知っているだろうか。不幸せなのか。幸せなのか。
>決めるのは他人の評価なのか。
>考えているだろうか。実践しているだろうか。

そいつは「原則」が分かれば、すべて分かる。

567 :1:03/11/09 15:32
>562
>>559
>そうか。でもその程度の変化は今流行のサクセス本を実践しても可能だろう。
>また原則を理解して実践しても1や君程度ではありがたみも薄い印象になりかねない。
>自分を見つめてよく考えてみなよ。

76氏の教えは実に原則的である。
76氏はすでに原則的である故に「原則」にありがたみを感じないのであろう。


>説教臭くて失礼した。

なるほど、76氏はその教えを広めたいと考えているのか?
広めたいと思わなければ、このスレでのたまわる程度で終わってしまう。
私には戯れ言にしか聞こえない。

しかもこのスレには76氏の教えを必要としない人たちがすでに多く存在している。
それは何故かと問われれば、「原則」を知っているからだ。
そして76氏は「原則」を自身が分かっていない。

76氏の発言の内容は、原則的なことでしかない。
原則的に行動できるようになれば、その教えは当たり前なのだよ。

568 :考える名無しさん:03/11/09 17:15
1はちゃんとキャラを固めとけ。ブレが大きすぎる。

569 :考える名無しさん:03/11/09 21:02
なぜトリップをつけないのか。そこが原則より俺にとって重い問題だな。
トリップをつけないというのが>>1のいう原則にのっとった行為なら、
それは仕方ない。一種の宗教上タブーみたいもんだからね。
だが俺のようにこんな文章しか書けない輩の言うことはききたくないね
など、>>1の人間としての意地や虚栄心から出た行為なら話は別だ。
「トリップをつけないでいたら偽者がでてきてケチョンケチョンに
やられました」
という事態になっても大丈夫だろうと>>1は信じているのかな。
このスレのみんなが助けてくれるから大丈夫さ へっちゃらさ
・・・こっちは頼られてなんだか嬉しいなってな感じだけど、
つまらないトラブルがおきるまえにトリップをつけておくことを
おすすめするよ。そうだな、どうせつけるならめいっぱいおしゃれな
トリップをつけるといい。1という名前も変えたほうがいいんじゃないか?
シンプルだがあまりにさびしいじゃないか?もっとモテる名前ならいくらでもあるだろうに。
・・・以下にトリップ検索ツールを紹介する。気が向いたら利用するといい。

@@@@@【トリップ検索ツール】@@@@@

見知らぬ国のトリッパー(w http://isweb34.infoseek.co.jp/computer/tripsage/
Trip-Mona            http://dawgsdk.cside.com/tripmona/
うとりっぱ〜 (for Un*x)     http://www.geocities.com/tk2001b/utripper/
とりっぱー for Mac        http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/9482/
ra8               http://trip.is-a-geek.net:4/ra8/

【メール】新・希望のトリップはメールで送って貰え!!42
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1062736169/

トリップのついた1を楽しみにしてるよ。ほんじゃね。

570 :考える名無しさん:03/11/09 22:03
本人の同定にも
名前にも意味がない

その可能性を模索してみればいい
もしも一つもその可能性を見出せないのであれば
もう一度同じ主張をするといい

そうでないのなら見つけた可能性の中でもっとも可能性が高そうなものを選択し
それが真相だ

571 :考える名無しさん:03/11/09 22:40
>>569 なんだかいいやつっぽいなあ。いい奴っぽ過ぎてなんだかあやしくさえ思えてしまう
俺は心が汚れちまってるだなあ。
>>570 なんだかバカっぽいなあ。こんな文章がかっこいいとおもってるんだろうなあ。
もっと作文を練習して欲しいなあ。

572 :考える名無しさん:03/11/10 00:17
原則は利用してこそ有益だと言っているが全く分かっていないようだ。
まぁ、理解しなきゃ利用しようがないがなw

君らを見てるとなんだか可哀想になってくる。
なぜ簡単なことを理解できないのだろうか。
どこにでもネタは転がっているのに。

1も原則をどのように利用して以前より何が変わったのかを説明してやればよかろうに。
もしかして理解してるだけ?w

573 :考える名無しさん:03/11/10 01:09
1の目的と1の中の人の目的はどうも別のようなんだよ
だから簡単なことが理解できないんじゃなくて
役割的に理解出来ちゃいけないんでしょうよ

中の人の何らかの個人的な理由でさ

574 :考える名無しさん:03/11/10 02:30
>>572
そんなに分かってるならおまえがやれ。
>>573
おまえは原則以前に国語をもっと勉強しろ。

575 :76:03/11/10 09:36
>>566
彼らが原則を知って得られると君が予測することを具体的に書いてみて。
おれは具体的にわかり易く書いてきていると思うよ。一度くらいやってごらん。

>>567
おれが書いたことを原則的といい、自らはなんら具体的に示さない作戦が失敗であることに気づかないのかな。
君は、おれが原則に近いとか、感じないからわからないとか決め付けていたね。
そしてまた、おれは原則をわかっていないと断定した。そしておれの発言内容は原則的なことでしかない?!
おれが君の代わりに原則をわからない人に原則のほんの触りを説明したとは考えられないのかな?
そんなにむきになるなよ。
落ち着いて自分の行動を見つめてごらん。
君は必死さをアピールしているに過ぎないことにそろそろ気づいたらどうかな。


576 :考える名無しさん:03/11/10 10:50
76は原則わかったのか?

577 :前スレ689:03/11/10 11:03
>>549
僕はそんなに深く考えていませんでしたよ。
特定の事実の証明っていう方向性が全く逆のような。(>>273参照)
世界をどのように自分が捉えているか?という主観の正しさではなく、
その世界自体がまずそこにあるだけという事実を認識することが原則っぽいですね。。

>>556
わかりますた。肝に銘じておきます。途中に割り込んですまん〜

>>557
質問。「なぜ地球に重力があるのか?」という疑問を持ったことありますか?

>>562
>そうか。でもその程度の変化は今流行のサクセス本を実践しても可能だろう。
>また原則を理解して実践しても1や君程度ではありがたみも薄い印象になりかねない。
>自分を見つめてよく考えてみなよ。
原則前・原則後の自分の変化を書いたのでこれ以上何を書けばいいのかわかりませんよ。
>>76さんの主観では薄っぺらいとしか受け取れないものかもしれません。
一般的とみえて>>76さんの主観で「程度」や「印象」を書いていますし。
僕の満足度(自分の気持ち)であれば>>559ぐらいあればで充分満足ですよ。
>>76さんの期待する結果が現れてくるのはこれからかもしれませんね。
どんな期待なのかがわからないですが。

578 :前スレ689:03/11/10 11:06
肩こりを考えて見ました。いいかげんですがこんなところでしょうか。
ちなみに>>76さんの書き込みは多くの人に効果のありそうな方法になりますね。

1   2    3   4
重力→肉体→姿勢→肩こり

1.重力
宇宙には重力はあるところ(強弱)とないところがあります。
月に住めば重力は0.16倍なので肩こりにならないかも。
ちなみに火星に住めば重力は地球より0.38倍です。
2.肉体
血行不良が原因といわれていますが、血が流れないことには動きません。
適度な運動により肩こりにならない身体を作り上げるのもいいですね。
生まれつき肩のこらない筋肉を持つ人もいます。僕はそうです。
3.姿勢
肩こりになるような姿勢をやめてしまうのが一番です。
詳しくは>>561を参考にしてください。
4.肩こり
肩こりになってしまったものは仕方がない。
湿布を貼る。肩をもんでもらう。肩こりの不満を人にぶつける。
肩こりを忘れるぐらい他のことに熱中する。酒飲んで寝る。


579 :76:03/11/10 11:11
>>576
君は誰?原則はわかったの?

おれはもういい加減同じ事を繰り返すのは飽きたよ、というくらい書いているが、
1の言う原則は知らない。なぜなら1は原則の定義も具体事例も示していないので
知りようがない。>>76に記した頃からおれは同じ事を語っているよ。

1のいう原則は1が判定者のようなので、おれが原則をわかったといったところで1が
否定すればそれまでだと思う。
前スレ689のように ああ、やっぱり1さんは原則に従っているから凄い、わたしはまだまだ
だが、これからも1さんに近づけるようがんばろう みたいに表現すれば君も認められるかも
しれない。

今までのレスを読んで君が判断するか、1の言うことを信じるかのどちらかしかないようだ。
むろん、1が原則をもっと具体的に示せば状況は変わるだろうけど。
こたえになっていなくてすまない。

580 :76:03/11/10 11:22
>>577
あるよ。君は考えたことあるの?
期待はしていないよ。大げさに騒ぎ立てている君たちに原則効果の程を教授願ったまで。

>>578
こるのは肩だけではないよ。君は背部から後頭部にかけてのこりが強いかもしれない。
脳に充分な酸素を供給するにはその辺りの血行をよくする必要がある。
背筋を伸ばしてゆっくり上を向き少しの間静止してごらん。戻したときに少し血行が
よくなるよ。

581 :前スレ689:03/11/10 11:41
>>575
>おれが君の代わりに原則をわからない人に
>原則のほんの触りを説明したとは考えられないのかな?
原則から導き出される考え方の一つを説明したという風に受け取りました。

地球上にいる限り重力と肉体は変えられませんからね。

>>580
>あるよ。君は考えたことあるの?
考えて見ましたが、答えは見つかりましたか?

>こるのは肩だけではないよ。
えっと、アドバイスありがとうございます。
背部から後頭部のこりもあまりないようです。日頃から姿勢よいかも?

ちなみに解決方法のレスがほしかったんじゃないんですよ。
>>578で書いたのを読み手が好きな段階の解決方法を
自分の出来る範囲で選択したらいいのかと思います。
原則的発想についてこのスレでは話しているので、
自分の満足度にしたがった選択の重要性はまだ次の話かもしれません。
ほんとは自ら原則的発想で解決方法を考えてほしいけどw

結果として「○○することがよい」と書いてしまうと、
原則や原則的発想を伝えることは難しいようですねぇ。

582 :76:03/11/10 13:07
>>581
君は自分に気づいていないかもしれない。こりは「あまり」ない、ということは少しは「ある」
ということかな。判断基準は君自身だからしかたないね。でも、「ある」事実をよくふまえたらいかがかな。

君の答えは見つかったかな?おれは見つかったよ。原則を理解すれば簡単だからね。

君は自分をよく見つめていないね。
「よりよく生きる」と書いたのは君だったね。おれは「〜することがよい」などと書いたことはないよ。
君がおれに負けじとがんばる姿は素晴らしいが、おれに対抗するより自分の行動をよく見つめること
が君にとっては重要かもしれないな。
よく考えてみなよ。君は何がしたいのかな。
おれは君たちに自分の行動をよく見つめて考えてほしいからこの作業をしている。
はじめからずっと、今も。
ここの住人たちにとって我々のやりとりはくだらない余興でしかないだろう。
でも、1や君からは必死さが伝わってくる。
その方向をおれのレスに対抗するのではなく、君たちの言う原則を理解したり伝えたり
することに向けたらいかがかな。
おれは君たちにそういい続けている。断っておくが、おれに対するレスでそれをしている
つもりなら明らかに逆効果だ。本当に気づいていないとしたら・・・・

583 :前スレ689:03/11/10 13:29
おお!教えてください!なぜ重力があるのか!

>>582
>でも、「ある」事実をよくふまえたらいかがかな。
ないとは言い切れないので。全くないなら仕事サボってるだけですw
あるなし二極論ですむような話しではなかったですね。
僕のあるというのは生活に仕様のあるレベルといったらいいかな?
生活に支障がないのにあるんだと思っていたら余計に肩こります。
そういうときはずばりと「ない!」と認識することの方が有益かと。

>おれは「〜することがよい」などと書いたことはないよ。
そうですよ〜。いってませんよ。言葉足らずでした。ごめんなさい。
原則や原則的発想をする人もしくは、それに似た発想をする人が、
結果として「○○することがよい」と書いてしまうと、
原則や原則的発想、その他の発想を伝えることは難しいようです。ということです。
算数も答えを教えるのは簡単ですが、解き方を教えるのは僕にはむずいw
しかも公式やら、よくわかる規則ってのもあるわけじゃないのでどういっていいのやら。

>君がおれに負けじとがんばる姿は素晴らしいが、
>おれに対抗するより自分の行動をよく見つめることが君にとっては重要かもしれないな。
いえいえ、こうやってやり取りすることで何か得るものがあったらなぁと。
自分一人の考えで得るものより人から相対的に知ることで得るほうが楽ですし。
勝ち負けとかそういうもんでもないですよ。

>ここの住人たちにとって我々のやりとりはくだらない余興でしかないだろう。
と、>>76さんは思っているのか〜。暇つぶしぐらいにはなるのでは?w

>その方向をおれのレスに対抗するのではなく、
>君たちの言う原則を理解したり伝えたりすることに向けたらいかがかな。
できるのならやってますw 
前スレを読めばわかる人にはわかるそうですしね。

584 :考える名無しさん:03/11/10 13:41
76は奴らのことなどもうほうっておくことを薦めるよ

彼らが君の主張を理解して改心したとしても
君にはどうせちょっとした満足感以外何も残らないだろ
彼らは君に対して何かを成す人間ではない
ならコストパフォーマンスの問題を考えれば今から止めても遅くないと思うな
いつまで続けたってどうせ終わらないだろうから
ここまでの努力を水の泡にするとしても
これからの努力を削減することをお勧めする

585 :考える名無しさん:03/11/10 13:47
原則に似た考え方養成法案2

自分がやりたいと思うことをしない
自分がやりたくないと思うことをする

これを実践するのはちょっとしたことについてでもいいが
ホントは取り返しのつかないようなことをすると一番手っ取り早いと思われる

自分の今の価値観では計り知れないことの大きさを実感することが目的です
そんなことはわかっていると思っている人に本当に分かっている人は少ないようです

取り返しのつかないことをしてください

586 :前スレ689:03/11/10 13:57
>>584
僕もそう思う・・・
得る物はお互いそんなに多いもんじゃないと思うし。
レス返しながら宮本武蔵の五輪書読みましたよw

587 :考える名無しさん:03/11/10 13:58
知ったか君が増えたようだ

588 :考える名無しさん:03/11/10 14:01
>587
その中で一番価値のあり得ない発言をする知ったか君No1が君だ

589 :考える名無しさん:03/11/10 14:05
だいたい一人の人間がなにもかもわかるってことは論理的にありえなそうだし
それなら皆が知ったか君だろ

590 :前スレ689:03/11/10 14:31
>>583 7行目
僕のあるというのは生活に仕様のあるレベルといったらいいかな?

僕のあるというのは生活に支障のあるレベルといったらいいかな?

今気付いた・・・訂正します_| ̄|○

591 :76:03/11/10 14:49
>>583
相変わらずいいちょうしだね。
>>584
ちょっとした満足感のために多くの人は行動していると思う。
君は違うのかな?
忠告感謝。これからは気をつけるよ。
おれは前述のように対話がしたい。相手を洗脳するのではなく互いに語り合って影響し合う
といったようなことをしたいんだ。
失礼した。

>>586
得るものが多い少ないは個々が決めることだろう。
少ないと判断したのならやめたらどうかな。

>>589
その通りだね。

592 :厨房:03/11/10 15:12
>1

質問です! 
死とは何でしょう? 
あと言語とはなんですか?

         

593 :兎嗣:03/11/10 15:24
〉592

教育者なら、自分で考えなさい、と言うでしょうね。
他人に興味がない人なら、無視するでしょうね。
優しい人なら、対象による、と言うでしょうね。
自分を宣伝したい人は、何かを言うでしょうね。
原則的にはどうなのか知りませんが、聞くだけ無駄だと思います。

594 :考える名無しさん:03/11/10 15:47
1が答えないのを予め正当化しようとしている。
1=593w


595 :兎嗣:03/11/10 15:59
僕は1氏ではありません。そーゆーなら、1氏がどう答えるかわかりませんが、僕の考え
を述べます。
大雑把に言うと、死は活動停止を意味し、言語は道具です。

596 :考える名無しさん:03/11/10 16:01
>大雑把に言うと、死は活動停止を意味し、言語は道具です。

馬鹿かコイツは・・・

597 :考える名無しさん:03/11/10 16:05
このスレのスレタイはスレ内容に合ってないな。
私が特別に変更してあげよう。

「青臭くて自己肥大化が激しいDQNが熱く語るスレ その悲惨パート2」

こんな感じでいかがか?

もっと真面目に勉強しなさい。

598 :考える名無しさん:03/11/10 16:06
>>596

ではあなたは死と言語を何と思っているのか。

599 :◆m0yPyqc5MQ :03/11/10 16:08
p

600 :考える名無しさん:03/11/10 16:23
ここのスレの1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜=シリア

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