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人生最大の発見★2

1 :1:03/10/06 02:54
人生最大の発見は「原則」である。

個人のみならず、人類にとっても最大の発見であるだろう。
あと何十年もすれば、一般的にも認知されているのではないかと思う。


前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044789777/

webページ
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/

274 :前スレ689:03/10/26 00:49
前スレを読み直したんですが、ほんとに1さんは原則的な振る舞いです・・・
あぁ、ほんとに僕は粗悪品でしかないなw しかも馬鹿だしw

前スレを読んでいて思ったのですが、>>76さんは前スレ>>68さんですか?
半年以上たってますね。1さんの振る舞いはこれからも変らないと思いますので、
あとは>>76さんの理解力にかかっているとしかいいようがないです。
それに、原則ぐらい知らないでも生きていけると思いますし。

275 :考える名無しさん:03/10/26 01:02
>>76さんが賢いのは(図1・3)から一つの考えを選択し突き詰めることができていたからです。
>それが強固なため柔軟さを失い、原則が見えなくなって消えてしまっているのです。
と思い込んでるわけか

276 :1:03/10/26 01:28
いったん書き込むことにします。

ひとまず、>251 で前スレ689さんを呼び捨てにしてしまっていたようで、すいません。
コピペしていたもので、「さん」を付けるのを忘れてしまいました。

ところで読んで思ったことですが、
前スレ689さんはなかなか見込みがありますね。
というか、いろんな意味でびっくりです。

ちなみに、>273 の下の図はなかなか素晴らしいと思います。
「原則」というものが分かりやすい一例ですね。
まあ、3のところにあるものは、時と場合によってあらゆる変化が起こりますけどね。

>(図1)世界を捉えるための考え方
>1    2             3
>原則→原則を利用した発想→絶対はないという考え
>            →絶対はあるという考え
>            →相対であるという考え
>            →相対でないという考え
>            →その他の考え(無数)

277 :1:03/10/26 01:29
それともう一つ言ってしまいますが、
前スレ689さんの持つ原則的な技量は、
私の持つ5〜7割方くらいではないかと思います(もしかしたら、4割かも8割かも分かりませんが)。
(それ以上の方もいらっしゃるかもしれませんが、一言の書き込みだけではなんとも言えないので)

どういう環境にいる方なのかは分かりませんが、
その気があれば、原則マスターになれるのではないかと思います。
今はまだ、自分で振り返ってみて改善するべきところがあるわけですよね?

ところで、何を持って原則使いになれるのかと言えば、
今のところは、自分がそれなりに自覚できればいいのではないのでしょうか。
なかなか自覚できるところまで行ける人は滅多にいないと思います。

278 :1:03/10/26 01:30
>70
>>>56-59
>わかりやすいお答えに感謝します。この形のようなすばらしい文章なら
>議論に参加しようという人間も増え、あなたの原則の検証もより早く、
>より完璧なものになるでしょう。我々も、そうなるよう願っております。

なるほど、あのような返答の仕方で良かったと言うのですね。
遅くなりましたが、◆ciyyNVVCTsさんが希望をしているようなので回答をしておきます。

>質問です。
>ageにレスした気分はどうでしたか?

少し良い気分でしょうか。w

>ageとレスした者にどういった感情を覚えましたか?

ageて頂けて、感謝という気持ちでしょうか。

>彼は、レスしてもらいどういった気分になったと思いますか?

どうでも良かったかもしれませんし、
不気味がられたかもし、好意を感じてもらえたかも分かりませんね。

>原則についての議論をまともにできる人間になるにはどうすればよいとお考えですか?

まずは謙虚な姿勢を身につけることですね。
それから、常識や思い込みにとらわれないことでしょうか。

>小さな子供とはどういう感じで議論をされたのですか?

まあ、特にということもなく一般的にありそうな感じでしたが。

279 :1:03/10/26 01:30
>70
>様々な人間と議論をしてどういったことを学びましたか?

あらゆる類の人間がいて、それぞれが全く違ったような思考をしているということです。

>難解な説明をするメリットについて教えてもらえませんか?

私はここで難解な説明をしているつもりはありませんが、
そのようなメリットは、
難しそうなことを話しているという印象を持たせたい場合にメリットがあるくらいでしょう。
ただ、ひとこと言っておくと、原則的な発言というのは、
それ自体が簡単でも人によっては全く理解不能であることもあるのです。

例えばですが、天動説が信じられている時代に、
地動説を理解できる人間はほとんどいないだろうということです。

>この原則は、我々を始め、全人類が持つどのような問題に、どのような福音をもたらすとお考えですか?
>そしてそれは全人類のあらゆる利益になるとあなたはどの程度信じているのですか?

原則は全人類にとてつもなく大きな富を与えてくれるでしょう。
その利益とはあらゆる形になって現れるのですが、最終的には人類の満足感が高まると考えられます。
そしてそれは、ほぼ間違いなく確かでしょうね。

>そしてその根拠はなんですか?原則について検証から活用に事を運ぶには
>何が必要でしょうか?それまでに、時間はどれくらい必要でしょうか?

根拠ですか。う〜ん、ひとまず「原則」が存在しているという事実でしょうか。
何が必要かと言えば、あらゆるものが必要になってきますが、とりあえず時間は必須です。
「原則」が、ひとまず日本で常識になるためには、最低10年はかかるでしょうね(適当な予測ですが)。

280 :1:03/10/26 01:31
>70
>現時点では検証のどのあたりまで進んでいるのですか?

私の中では、7割方の検証はなされているかと思います。
まだ原則を完全に理解している人間が少ないことから、
誤解している人達が多いようですが、それらも時間の問題であると考えています。

>貴方の現在話している原則はまだ成長過程にあると考えてもよろしいのでしょうか?

「原則」自体については、すでに成長の必要はありません。
必要なのは、人類が「原則」を受け入れる態勢が整うのを待つことです。

>現時点での原則には全人類が持つあらゆる問題を解決するほどの力を持っていますか?

あらゆるとまではいきませんが、「原則」はすでに多くの問題を解決する力は持っています。
原則の範囲内にある問題は、原則的に動き出せば解決できます。
原則の範囲外にある問題とは、例えばですが、
場合によっては、地球温暖化によって地球人の絶滅を逃れられない可能性も否定はできないということです。

>我々はあなたの原則を、好きで粉砕しようとしているとお考えですか?

それについては、様々な人がいるでしょうね。現時点では少なくなっているような気はしますが。

>我々は、あなたの原則を皆で議論し、共に発展しようとしていると思いますか?

それについても様々な人がいるでしょうね。
私については、共に発展するべきであろうと「原則」を広めようとしているのです。
それを利用するもしないも各個人の自由です。

281 :1:03/10/26 01:32
>70
>恐怖におびえ、泣く必要はなぜ無いのですか?

原則的に言えば、その状況を認識した上で、どう行動するか?が重要だからです。
おびえたり、泣いたりしていても、原則的に言えば解決には向かいません。

>喜怒哀楽は我々の向上に必要ですか?

途中段階までは必要かもしれません。

>貴方の原則について、現在どのような確認を試みているのですか?

様々ですが、とりあえずこの掲示板での内容がある意味実験場でもあります。

>どのような確認をしているのか、答えられる範囲ですべてを教えてはもらえませんか?

すべてを伝えるのは不可能です。
それだけ多くのことをやっているということです。

282 :1:03/10/26 01:32
>70
>奴隷制度のあった時代、今話されている原則に奴隷とされていた人間を
>救う力があったと思いますか?もしその原則を知っているあなたが
>その時代に生きていたとして、あなたの手で彼らを救うことができましたか?

これについては難しい問題ですね。思ったことを二つ言うと、
一つは、全ての人間が原則を利用することができれば、確実に全ての人間は救われます。
しかしその時代では無理なことでしょう。
原則を理解できる土台には相当に遠い環境であったと思われます。

もう一つは、とてつもない権力を持っている人間が原則を利用することができた場合、
もしかすれば歴史を変えることができたかもしれません。

私がその時代へ一市民として移り住むことができたとしても、解決することは不可能でしょう。
最大の権力者として移り住むことができれば、もしかすれば解決できるかもしれません。

>もう一度、貴方の原則は、全人類にどのような福音をもたらすか教えてもらえませんか?

全ての人間の基本的な能力が上がることでしょう。
人々には自信と安堵感が満ちあふれていることでしょう。

>必要のある、ないは貴方の原則を信じる貴方の判断で決めたのですか?

私の言う原則的にどうか?です。

>あなたが研究している原則と貴方が言った常識と何か違いがありますか?

それは大きく違います。
「原則」と「常識」は別物です。

283 :1:03/10/26 01:35
>151
>原則っていうから公式みたいなのにぽんぽんと当てはめていけば
>答えが出るかと思ったら全然そんなことなくめんどくさいのね

いやいや、原則を使うのは簡単ですよ。
頭の中で、瞬時に判断するのです。



>155
>原則がわかると考え方を直接見られたかと思うぐらいの衝撃があると
>前スレ689さんが書いていましたが、例えば頭の中であるひとつの思考がうかぶとすると
>その思考の始まりから終わりまできちっと明確ににわかるようになるんでしょうか?

その質問自体は状況によっても違うのですが、
そういう場合と、そうでない場合があります。

どちらにしても、原則が使えればあまり大した問題ではないことです。
原則的に進むべき道は決まっているのですから。

284 :考える名無しさん:03/10/26 02:17
たぶらかすように嘘を言わずに本当のことだけをすっぱり言った方がいいように思われる
まさか自覚していないということはないだろう?

285 :考える名無しさん:03/10/26 02:18
大体1割は嘘、大げさ、紛らわしいだ

286 :考える名無しさん:03/10/26 10:07
宗教の教祖の典型的なやりかたではあるナ。追随してくるものは賞え、疑うものには
分かっていないと言う。感情を隠して神秘性を醸し出す。すごい効用を宣伝する。
思い込みによってそれが得られたと勘違いすることも出来る。上手く騙された人は
幸せかもね。たとえば3億円もっていると思い込めれば使わなくてもとても幸せ。
でも1がいいひとでない場合は騙されて馬鹿を見ることになりそうだから警戒して
しまう。2chで宗教を始めてモナー。マアそれだけ懐が深い2chってことか。

287 :76:03/10/26 11:20
>>268
>原則に持っていきたいんですよ
お望みのようにして欲しいが。おれが止めているとでも?
くどいようだが、原則をわかりやすく提示してくれないか。そうしてくれればいくらでも考えるよ。
>一言入れさせていただきました
その行為がおれが指摘したとおりテクニックだよ。わからないのかな?
また、きみの丁寧口調もテクニックだろ。断っておくが、それを「悪い」と指摘しているのではない。
君が自己表現の手段としてそういう表記上のテクニックを使っているということと、残念ながらあまり
その自覚が君にはないので効果的ではないようだという意味だよ。

288 :76:03/10/26 11:33
>>269
>一番返事をもらいたかった・・・・
>>265で答えたよ。読んでね。

>256以上に全く考える余地はないのだろうか
そんなことどこに書いてあるのかな?あそこに提示したのは考えて欲しい基本的な
事柄であって全てではないよ。おれが「これが全てだ!」と表記しているならまだしも
君の憶測で決められてはかなわないな。しっかりしてくれよ。

>・・・ぐらいは知れませんか?
知るのは困難だといわざるを得ない。君の気持ちはころころ変わらないのかな?
ましてや人の気持ちなど推し量るのが精一杯。100%本人と同じ気持ちにはなれないんだよ。
だから「生きることが楽しい」とも考えられると思うよ。
みんなわかったほうが君は面白いのかね。


289 :76:03/10/26 12:46
>>270
>ほとんど書かれてしまいました。書くことがありません
困ったね。おれは「高めあう方法」なんて書いたつもりはない。だいたい高めあうという
のはどのようなことを指しているのかな。お世辞を言い合って気分よくし合うこと?
それから、その後の文章は単なる言葉遊びの域を出ていない。自分の言葉でしっかりと
主張してごらんよ。
また絶対的と相対的の考え方に関しては、君の文章をまとめると絶対的でもあり相対的でもある
ということのようだから、結論は絶対的なものはないということになりそうだ。
なぜなら絶対的の対義語が相対的かもしれないが、それこそ言葉遊びだ。「絶対」は必ずそうなる、
もしくはそうあるというとらえ方が一般的なので、相対的でもあるという時点で矛盾しそうだ。
ここでおれが主張しているのは、絶対的だというのはあくまでも主観であってその事象に対して
の万人の共通認識としての絶対とはなりえないということ。
簡単に言うと、君らが絶対だと言い張っているのは思い込みじゃないの?ということ。
そうでないなら根拠を示して欲しいな、と再三再四お願いしている。


290 :76:03/10/26 13:11
>>271
>・・・素直に受け取ろうとしない・・・
テクニックを使わないコミュニケーションはなかなか存在し得ないと思うが。
素直に受け取って欲しいと君が願うのは勝手だが、素直に受け取らせる努力は君にも
必要ではないかな?君のテクニックが稚拙なので、本意を優しい口調で伝えたがっている
ことは読み取れるが、その実内容があまりなく口調もそれをごまかしている「ように読み取れる」
とおれは感じた。それはおれの自由であり、きみの技術が至らない結果であるとは考えられないのか。
それとも、きみのことをもっと思いやって、気を使って君の書いた文章の意味を理解しないと
いけないのかい?おれはそういったことを「甘え」と呼ぶと思う。べつに構わないが
その時点で同じ土俵に立っていないように思う。
真意を素直に読み取らせたかったらそのように努力してみたらどうだ。
これは他の自称原則理解者にもいえる。思いつくまま書くことを非難しているのではない。
その方法では「誠実さは演出できる」が「真意は伝わりにくい」という意味だ。

291 :76:03/10/26 13:42
>>273
君はおれが固定観念に囚われているから「原則」に気づけないと主張しているようだ。
確かにその通りなのかもしれないが、根拠は希薄だな。
1が賞賛している君の図だが、おおもとは「原則」にあるようだね。そこから派生していろいろな
考えが生まれるということだろうか。しかし、原則を知らないおれもいろいろな考え方ができる
のはどうしたことだろうね。また、おれからみるときみたち自称原則理解者は原則を理解していない
はずのおれの質問にこたえを出せないばかりかうろたえているように感じる。
これは原則的なのか?また、おれは原則と対峙する悪者なのか?または、原則からつまはじき物にされて
いるから君らにはおれを相手に出来ないのか?

考えの元にあるなら、いい加減に原則を示したらどうかな。それともそれゆえに示せないのかな。
だとしたら、このスレの意味合いはどうなるのかな。この矛盾は原則的かい?

292 :76:03/10/26 14:41
>>274
前スレは読めないので68か確認していない。
ただ、書き込みをしたことはある。
「多くの人が幸せな気分に浸って積極的に生きる方法に気づいた」といった内容のこと
を書いた覚えがあるので、68がそう書いていたらそうだし、そうでなければおれではないだろう。

293 :76:03/10/26 15:01
ここで語られている(ようで全く見えてこない)原則がどのようなものであるかは、
示されない以上おれはには語れない。
では、仮に原則が存在(?)するとして、それに則って生きるとどうなるのか。
1が広めたがっているからには何やらいいことがあるはずだ。
なにやらいいこととは何か。
それは多くの人にとって幸せに生きるということではないだろうか。
いろいろな人からレスが付いているのはそれを求めている人がいるからだろう。

と考えついて書き込みをはじめた。
上記の内容でおれが勘違いをしているなら、自称原則理解者に指摘して欲しい。
断っておくが、おれは思い込んでいるわけではない。実は原則に則るとこうなるんだよ
と示してもらえればそれに則した話にするよ。
まさか、原則を知ることが生きるうえでもっとも大切ということはないはずだね。
自分の気持ちが大切なことでは意見が一致しているのだから。




294 :考える名無しさん:03/10/26 17:02
言葉は歪であったり単純であったりする大小様々な形を持った有限な種類の積み木を組み立てる立体パズルのようなものだ
それら全てを把握し続けることは容易でなく
中には全く同じ名で呼ばれるものでもそれぞれの人の目に形が違って見えるピースと言うものが多くあり
意思疎通をするためにはまずその形をどちらかがどちらかのものに合わせるように整形してやるか他のものを当てはめるかしてやらなければ始まらない

その世界で人の意思とは水の流れのようなもので
一時的にすら形のはっきりとしたものではない
池に溜まった水のように動きのない意思を持つ人にも内部で様々な変化があるものだが
実際はそれによって人は自分がいまだ流れていると錯覚してしまうようにも思える

言葉でそれらをあらわすと言う場合
その変化の合間を縫ってある一瞬のみを捕らえ抜き出して表現することしか出来ない
緻密に描かれた絵からは水滴の形などの情報から動きまでも感じ取ることが可能であるように
無数のピースを用いて表現された滝の積み木模型は滝そのもののある一瞬そのものであると言えるものができても不思議はないだろう
しかし実際はそれほど緻密な作業は人間業ではなく不可能だ
だから表現を妥協する
そもそも実際変化し続けるもののある一瞬だけを捉えたとしても変化の激しい流れであればあるほど一瞬後には全く違う顔をしている公算が高いのだから
その一瞬にこだわったところで価値は薄いように思われる

石や鉄、ガラスなどのように意思を持たないものの存在は
その世界でも
変わらず硬質な固体であり、言葉もその中に含まれる
そしてそれぞれの物質全ても言葉としての体裁をとることが出来る
しかし時が流れ続ける以上
常に同じ形を保ち続けることが出来るものなど存在しない
どれだけ鉄のように硬質なものであっても重力や風の影響などを受けて
目に見えずともエネルギーなどの面で常に変化を続けている
ガラスは割れれば形を変え
形を変えた分だけその形にあった言葉が存在する
つまり言葉の種類は無限なのだ

295 :考える名無しさん:03/10/26 17:03
話はそれたが
ここで「原則」というものは彼らの主張から行くと
原子ようなものだと思われる
原子には多くの種類があるが
全てを「原子」と一括りに考えてしまいさえすれば
全てのものに含まれると言え
物質として存在する言葉にもやはりそれは含まれる

言葉はcmであったりmであったりする巨視的な大きさをもつ存在であり
物質を根本的に構成するÅ単位のものである原子を表現するのは難しい

原子の違いを表現することを考えれば少なくとも電子配置を考えに入れなければならないだろう
しかし、どんな形であれ積み木を用いて電子雲を表現することが出来るだろうか
それは不可能だろうと思われる
確率的に分布するだけで実際の位置を特定できないものを
一瞬のみを捕らえる積み木パズルでは表現しようとすることがそもそもおかしいのだ

もしもそのことを考えずに原子を単なる玉であると考えて
それを形作ろうとしてもそれは非常に難しく
また出来たとしても伝わったときに間違った伝わり方しかしないだろう

なぜならそれが妥協による嘘だからだ

もともと大雑把なものなら表現が大雑把でもそれなりに伝わるが
小さく細かい単純な形をしたものを表現するときほど妥協は許されないものだ

296 :考える名無しさん:03/10/26 17:04
自分の意思を厳密に人に伝えることが不可能であることと
原則を厳密に人に伝えることが不可能であることとは
全く別の見方からのアプローチではあるが
根本の原因は同じ
いかなる場合も他に何かを伝えるときには「言葉」を通じて表現するしかないからだ

だからこういったものを掲示板などの言語以外を用いることのかなわない場所で議論することが不毛だと言うのだ

ちなみに絵は
例えば一つの風景をそこに見えるものを構成する全ての原子の種類とつながり、座標などを用いて
無限の言葉の羅列によって表現可能であり、言葉の一部と考えることが出来る

297 :考える名無しさん:03/10/26 18:08
原子を「原子である」と言うのは簡単だが
それでは何も伝わらないと言うことも忘れてはいけない

298 :考える名無しさん:03/10/26 20:34
何か一つの事を言いたいくせに自慢げにうんちく垂れる人間が実に多い事

299 :考える名無しさん:03/10/26 20:58
何も考えられないだけなのに何もかも分かったようなそぶりでそれらしいことだけ言って偽りの優越感に浸る人間もいるようです

300 :考える名無しさん:03/10/27 01:05
異なる世界観をもつもの同士では
何か一つのことを本当の意味で伝えるためにはそれなりのプロセスと言うものが必要になる
そして同じ世界観をもつ人間などいない
常識だな

301 :1:03/10/27 02:45
様々な書き込みがされているようで面白いですね。w
今のところ、私の理解を超えているものはないようです。

なにやら訴えたい思惑をお持ちの方がいらっしゃれば、
是非書き込みをしていただければと思います。教えを頂きたい。


それと、何かを大きく期待している人がいればですが、
すでに原則的に重要なポイントは出尽くしていると思われます。

しかし私の目的からすると、もうしばらくの間はここを訪ねる必要がありそうです。
私的なゴールに繋がる出口はいくつもありますが、そこにたどり着くまでは我慢比べでしょう。
まだまだ私が関わることのできる箇所は残っているように思えます。
まあ、長い目で見てやってくれればと思います。

302 :1:03/10/27 02:46
再び書き込みの続きをします。
また後で続きを書き込みますが。

>266
>1は「私」という一人称を使用し、語尾を「です、ます」にすることで、丁寧さを演出し
>神格化(大げさだが)も狙っているのかなと受け取れる。ときおり語尾は「だ、ある」にも変わる。
>「俺」は投げやりな口調で本心を今そこで語っているかのような印象をもたせている。
>前スレ689は丁寧でフランクな印象を演出している。
>というような憶測が可能だが、真実はわからない。問題はおれにはそれが稚拙にみえるというと。
>そして259も感じているようだということ。さらに、本人たちは意識して行なっているのかということ。

これは76さんのみへの返事というわけではないのですが(前置き)。

私が、「私」という言葉を選んでいるのは神格化させる為ではありませんよ。
こういう立場ですから、自ずと「私」になったのです。
人によっては、それじゃ「神格化」だろ?って言うかもしれませんけどね。
私の知ったこっちゃありません。

今となっては「1」という人物はいらないのかもしれませんね。
途中の段階で、別の人格を持つ人物に成り代わろうかとも思いましたがやめました。
今後は、「1」という人物を普通の人間になるようにしていこうかとも思いますがね。
つーか、「1」は神でもなんでもありません。w

(「1」を原則者として保存するか、原則を伝えようとする一市民とするかの選択です。後者を取りましたが。
 どうでもいい独り言です。)


ちなみに前スレの過去ログはこちら↓です。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044789777/
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/gen.html

303 :1:03/10/27 02:47
>266
>自称原則理解者たちは、自分を見つめておらずテクニックが稚拙で
>主張も判然としないということにもなりかねない。しっかりして欲しい。

なるほど。
ただ私に関して言うと、テクニックなんて全く考えてないですよ。
全ては原則による判断です。

まあ、今の76さんに言っても非難されるだけでしょうけどね。


確認のためですが、76さんは人生経験がそれなりにある方なのでしょうか?(無理に答えなくても良いのですが)
原則的にどういう性質を持っている人なのかは分かったと思います。

全く意味不明だと思いますが、76さんは少し考えが動いているようですね。
私には、大陸が動いているような性質で思えます。
「原則」に近づいているようです。
おそらく前スレ689さんのように、「原則」が突然閃く人ではないようです。

仮に「原則」が分かれば、それなりに納得し、「原則」に従えるようになると思います。
また、すでに76さんは「原則的」でもありますが、
それは根源的なものを思考に持っているのではなく、思考の流れ方が原則的ということです。
環境に溶け込んでいるように思えます。

原則的に見るとそのような感じだと思います。
(76さんには頭が下がるばかりで申し訳ないと思っているのですが、このスレでは理解を重視したいので)

>293
>まさか、原則を知ることが生きるうえでもっとも大切ということはないはずだね。

その通りです。
先に答えておきますが、人間にとって「原則」は手段にしか過ぎません(これは一つの考えですが)。

304 :1:03/10/27 02:48
>287
>>原則に持っていきたいんですよ
>お望みのようにして欲しいが。おれが止めているとでも?
>くどいようだが、原則をわかりやすく提示してくれないか。そうしてくれればいくらでも考えるよ。

もしかしたら、というかその可能性は高いのですが、
後者のやり方では原則を知ることはできないのかもしれません。

原則が分かっている人でも見ている風景は同じなんです。
同じものを見ているのに感じているものが違うのです。

>570
>>>1
>もう2,3冊参考文献紹介してー
>『原則』そのものじゃなくて『原則が存在する理由』が示唆されている文献を。
>おそらく『原則理解』には上記3冊で十分だと思う。
>
>こんなにも普遍的なものがこんなにも身近に隠れているとはね。。。

前スレの509さんの発言ですが(509さん、お借りします。)、
「原則」というのは身近なところにも溢れかえっているのです。
ですが、「原則」が分かっていないとそれに気がつくことができないのです。

私が思うに、76さんの思考の元になるものは「原則」からずれているところにあるようです。
「原則」に則っていく(従う)為には、「原則」と「思考の元」を一致させる必要があるのです。
今のままでは「原則」を納得して理解することは不可能なのではないかと思います。
その状態では、「原則」を遠目に眺めることしかできません。
しかしそういう理解では、76さんの思考が許さないのだと思います(納得することができない)。
76さんの試みている方法で「原則」を知ろうとすることは、そもそも「原則」に反していることではないかと思えます。

前スレ689さんにものを教えるのも良いのですが、前スレ689さんの言うことを試してみるのも良いかと思います。
原則は示されるものではなく、自らが感じるものなのです。

305 :1:03/10/27 02:49
それと、「原則」が分かっている人にしか分からないかもしれませんが、
もう一つ話を追加してみることにします。

前スレで何度か話題になったのが、映画「マトリックス」の話です。
映画を見ていなければ分からないかもしれませんが(前回私が言われたことですが)。

実は、この「原則」の話と相似形(骨格となる性質が同じ)になっているように思えます。
主人公が「マトリックス」を知るまでの過程が、「原則」を知る過程と相似形であるということです。

たまたまビデオがあったので、
主人公が「マトリックス」の説明を受けているシーンの会話の一部をメモってみたので、下に引用してみます。

「原則」が分かっている人は、唸るものがあるのではなかろうか。
参考になればと思います。

306 :1:03/10/27 02:50
 相手:おそらく、今の君の気持ちはアリスかな? ウサギの穴を転げ落ちた。ん?

主人公:言えてるよ。

 相手:君の目が語ってる。君は見たままを受け入れる顔をしている。
 相手:目覚めたいと思っているからだ。本当の目覚めも近いがね。
 相手:運命を信じるか?

主人公:いいや。

 相手:何故だ?

主人公:自分の人生を自分でコントロールできないなんていやだ。

 相手:君が言おうとしていることはよく分かる。
 相手:君が何故ここに来たか、君は知っているからだ。でも説明できない。感じてる、君はずっと感じてきた。
 相手:何か間違ってるハッキリとはしないが間違ってる。
 相手:心が引き裂かれたような不安に駆られ、だから君はここへ来たんだ。
 相手:言ってることが分かるかな?

主人公:マトリックス?

 相手:それが何か、君は知りたいのか?
 相手:マトリックスはすべてだ。至る所にある。
 相手:今この部屋の中にもだ。窓から外を見るときも。テレビを付けたときも、それはそこにある。
 相手:仕事中も、教会にいるときも、納税するときも、それは君の目を真実から覆い隠してきた世界だ。

主人公:真実って?

 相手:君が奴隷であることだ。
 相手:みんな生まれたときから束縛されてる。私たちは匂いも味も感触もない牢獄に生まれた。牢獄だ、心を縛る。
 相手:だが、マトリックスの正体はだれにも説明できない。自分の目で見るしかない。

307 :1:03/10/27 02:50
>284
>たぶらかすように嘘を言わずに本当のことだけをすっぱり言った方がいいように思われる
>まさか自覚していないということはないだろう?
>
>285
>大体1割は嘘、大げさ、紛らわしいだ


それほど「原則」を深く理解しているわけではないのですね?そのように見えますが。

私に何かを訴えようとしているように思えたのでレスしてみました。

>284 趣旨が良く分からなかったのでなんとも言えませんが、
本当のことをすっぱり言うのは不味いこともあると思います(多少言っていますが)。

ところで、このくらい大げさの方が良いかと思います。
原則が分かっていれば、そのくらいのことは見抜けます。

では何故そのようにしているかというと、そういう流れは知っておいてもらいたいからです。
それに、あなたが1割というように、全くのデタラメというわけではありませんしね。

308 :1:03/10/27 02:51
>294-296
興味深く読まさせてもらいました。
なかなか分かっているようですね。
ただ確認しておくと、「原則」を分かってはいないようですね。

>297
>原子を「原子である」と言うのは簡単だが
>それでは何も伝わらないと言うことも忘れてはいけない

ふふ、その通りですよ。
私が一番言いたいのは、「原則」が存在しているという事実です。
「原則」とは何ぞや?ではありません。
それに、それを言い尽くすことは不可能です。

まずは、それを知らなければ何も始まらない。
「原則」があることを知らなければ、その性質もへったくれもありません。


>300
>異なる世界観をもつもの同士では
>何か一つのことを本当の意味で伝えるためにはそれなりのプロセスと言うものが必要になる
>そして同じ世界観をもつ人間などいない
>常識だな

ふふふ、確かにそれは常識ですな。
「原則」を土台にしない限りは、共通の世界観を実現することはほとんど不可能です。

309 :考える名無しさん:03/10/27 11:00
1はいつのまにこんなに頭が固くなってしまったのか
はじめの方が間違いは多かったが硬くはなかったように見えたのにな
がっかりだ

310 :考える名無しさん:03/10/27 11:48
アニメだけかと思ったらマトリックスにも影響されとんのかい!!
相手: 驚くんやないでー、実はな、今の君の見てる世界はバーチャルリアリティーなんや。
   君のほんまの体はカプセルの中に浮かんどって夢見てるだけなんやでー。
って説明されりゃ十分わかるんだが…

311 :76:03/10/27 12:13
いままでつけてきたおれのレスを読んでくれた住人はおそらく理解してくれているだろうと
思われる事実に、自称原則理解者たちは気づけないようだ。

自称原則理解者に対し、「原則を教えてください」という願いをしているのではなく、
「君のやり方では君のしたいことを実現できないんじゃないの?」と指摘することで
そのことを見つめて欲しいと願っている。
そうとしか記していないのだからそう読み取るほかないとおれは考えるが、そうではないらしい。

1はこのスレ内において絶対的に君臨している。なにしろお気に入りの前スレ689ですら1の4割から
8割の理解度なのだから、異を唱えている住人など論外だ。原則様には近づいてもいない。
おれはこのような荒唐無稽なスレが荒らされず存続していることにとても興味を持っている。
他の住人はどうなのだろう。

312 :76:03/10/27 12:28
>>286の指摘通りだ。
陳腐な布教のやり方を踏襲していると取られても仕方ない。
その自覚がないところが1の偉大なところだ。
そして彼はこのスレ内では最強だ。彼はそう演出することでのらりくらりと語り
真意を濁すことで神秘性を醸し出しているつもり(は本人にはないらしい)だが、
見事に失敗している。
でも、それはそれでなかなか面白い。

おれが興味を持っているのはここの住人たちだ。レスを読むと(1に言わせれば原則
は理解していないが)なかなか鋭い理解力や思考を覗かせている。
そしてこのようなレスにいるということは、何かしらここに蔓延している不可思議な
雰囲気に興味がある人たちではなかろうかと想像する。

313 :76:03/10/27 12:38
原則を考えるついでにおれの話にも耳を傾けてくれないだろうか。
>>303にあるとおり原則は手段にしか過ぎないということなので、生きる上で
もしかしたら使えるかもしれない手段の一つとして「自分を見つめる」という
手段を原則と比較検討してもらえないだろうか。といっても原則はなかなか理解困難
なため自分を見つめるということだけを考えてもらって全く構わないが。


314 :76:03/10/27 12:55
結論を書く。

人は自分が幸せ(気分がいい感じを得るとか満足な瞬間を体感するとか)
を望んでいるようだ。

おれはわりと多くの人がこのようなことを根底に忍ばせて生きていると考えている。
では、どうすれば幸せになるか。

それは、脳内の神経伝達物質の気分を良くする類(脳内麻薬)を分泌させることで可能。

ではどうやれば脳内麻薬が出るのか?

それが自分を見つめることにつながるとおれは考える。そして、これはテクニックとして
修練すればある程度は調節可能だと思う。

そこには道徳、習慣、法規等が絡んでくるので細かくその人の育った環境や影響された
事象を見つめていかないとすぐに固定観念に阻まれるだろう。

まずはどれだけ我々が固定観念(思い込み)に縛られているかを見つめる必要があると思う。

315 :76:03/10/27 13:06
>>314
「人は自分が幸せ」は「人は自分の幸せ」に訂正。

人はあくまでも利己的だ。それを許さないのは育った環境によると思う。
ことに日本人は自分中心という考え方を嫌う。でもその理由を突き詰めるとなんだろう。
結局まわりまわって自分に不利益だという教えかもしれない。または生理的な反射かもしれない。
しかしその実は、育った環境ではないだろうか。
本質的に利己的であることに罪悪感を持つ必要はないと思う。要は「利己的」に対する
認識ではないだろうか。
おれは「利己的」を「隣人愛」や「自己犠牲」の根幹としてとらえいる考えが可能だと思う。

316 :前スレ689:03/10/27 13:25
>>286
原則を疑っているのは自称原則理解者ですけどね。ほんと必死ですw
原則的な考えや原則にどう向き合えばいいのか、楽しみながら。
いつもおもうんだけど、一般的な宗教のイメージって悪いですねぇ。
教養の一つとして宗教は面白いと思うけど。

>>287
わかりやすくするため頑張っているのです。難しいぜ〜。
原則は>>76さんに伝わらなかったら無価値なのかな?

テクニック(;´Д`)ハァハァ ぼかす意味と考えたのは>>76さんですよ。
それで>>76さんはぼかす意味と解釈したのでそれを伝えてくれました。
次に>>268では、一言入れたのはぼかす意味はありませんと伝えました。
それでも>>76さんがぼかす意味と解釈するのならば、他に何を伝えたらよいのかな?
このやり取りで僕が得たのは・・・ぼかす意味と読み取れるそうなので注意すること。
>>76さんはこのやり取りでなにを得ましたか?

>>288 >>265
・ 人は自分の気持ちがもっとも大切だと思っている
もっとも自分の気持ちが大切です。でも結婚は一人では出来ません。相手の気持ちもやっぱり大切です。
この場合も相手の気持ちの満足度が自分の満足度でもあるわけですね。

・ 世の中は「自分」と「自分以外(他)」で構成されているととらえられる
という考え方も出来ますね。一つの認識としてよいものだと思います。
世の中にはたくさんの自分を持った人が人の数だけいるという考え方も出来るなぁ・・・
相対的にみると自分は自分以外(他)にもなり得るわけですな。おお、全部自分だ。

・ 他は自分が内包しているとも考えられる
内包してい他を常に最新の物に置き換える作業は大切なことになりそうですね。
自分は自分以外(他)にもなり得るので、自分は他が内包しているとも言えそうですね。

317 :前スレ689:03/10/27 13:26
>>288
>知るのは困難だといわざるを得ない。君の気持ちはころころ変わらないのかな?
>100%本人と同じ気持ちにはなれないんだよ。ましてや人の気持ちなど推し量るのが精一杯。
僕は、人の気持ちは知れることと知れないことがあると思っています。
今日の晩飯なら自分の気持ちがころころ変る様を相手に伝えつづけますし。
相手からも聞くことでころころ変る気持ちがちょっとはわかるかもしれません。
気持ちは違っても何が食べたいのぐらい聞いたら知れるでしょう。
全く同じ気持ちにならないと一緒に牛丼すら食べられないのでしょうか?

>みんなわかったほうが君は面白いのかね。
・・・みんななんていってませんよ・・・どこでどうやって補完されたのか。
僕も相手を100%知ることは出来ないと思いますよといいましたし、同じです。
ただ、1%ぐらいはお互いの努力で知れませんか?と聞いたのです。
も、もしかして!100%相手を知っていないと知ったではないのかな。
じゃぁ、知った1%はなんなのでしょうか。見た?触れた?かすった?
もう一度書きます>>76さんの知るレベルがわかりません。

>>289
言葉の言い変えという部分を理解いただけていないようですね。
高め合うも折り合うも、目的であってそこから導かれる手段はほとんど同じです。
目的意識が違うだけで、コミュニケーションの手段において差はありません。
差があるのはあるのは取るべき手段の選択と内容や順序です。
原則的にいうと人と人が向き合うというのが根本にありますから。
手段として向き合わないことも向き合うことといえるでしょうね。無視とか。

>文章は単なる言葉遊びの域を出ていない。自分の言葉でしっかりと主張してごらんよ。
>>76さんの言葉を使うことが一番>>76さんにわかりやすいと思ったので。これぞ低俗なテクニック?w
自分の言葉からも理解してくれないのなら・・・僕が伝えるのは難しいです。
そして、言葉遊びにすぎないと言ったところが原則に限りなく迫っています。
>>76さんは原則が近づけば近づくほど言葉遊びと言っています。あぁ、おしい。
あとは、考える時間と理解しようとする姿勢だけです。


318 :前スレ689:03/10/27 13:28
>>289
>絶対的だというのはあくまでも主観であってその事象に対しての
>万人の共通認識としての絶対とはなりえないということ。
考えや主観はその通りだと思います。で、人は人だけで空を自由に飛べますか?
飛べると思うことを否定するわけではないです。僕は飛びたい、交通費浮くしね。
出来るか出来ないか、というよりは気付くか気付かないかという点ですね。
自由に飛べないことの根拠は・・・>>76さんが実際に自由に飛んでみてください。

>>290
いいこと書くねぇ〜。>>76さんの頑張りがわからない自分が無念です・・・
それはお互い言えることではないでしょうか。自分の文章が素晴らしいとは思っていません。
へたくそさは自覚と継続で、少しでもよいものに、わかり合えればよいかと。至らない点は多いと思います。
僕は日々努力いたします。今すぐ>>76さんのレベルになれってのはむりぽ。
というか、>>76さんの文章じゃ僕にはまともに伝わっていないようです。すいません。
僕に通じないようなテクニックなのであれば、>>76さんもまだまだだね。という解釈もできますw

319 :前スレ689:03/10/27 13:29
>>291
>しかし、原則を知らないおれもいろいろな考え方ができるのはどうしたことだろうね。
>>76さんも気付いていないだけで原則の中にいるのです。
というか、僕も原則に気付かないころから>>76さんと同じ考え方をしていることもありました。
原則を使いこなせれば、いろいろな考え方が今よりもっと楽に早く出せるようになると思います。

>また、おれからみるときみたち自称原則理解者は原則を理解していないはずの
>おれの質問にこたえを出せないばかりかうろたえているように感じる。これは原則的なのか?
原則から派生する考え方についての議論はあまり意味がないからです。原則スレですし。
別スレで人生相談するのならばありかもしれませんが、原則で手いっぱい=我が力量のへこさです。ごめんなさい。

>また、おれは原則と対峙する悪者なのか?
>または、原則からつまはじき物にされているから君らにはおれを相手に出来ないのか?
原則に気付いていないだけであって悪者じゃないですよ。>>76さんを毎日楽しみにしています
えっと、ものすごく相手にしていると思います。そろそろ情がうつる日も近いでしょう。

>考えの元にあるなら、いい加減に原則を示したらどうかな。それともそれゆえに示せないのかな。
>だとしたら、このスレの意味合いはどうなるのかな。この矛盾は原則的かい?
原則の行きつくところは、なんでこうなっているかわからないけれどもこうなっていること。
アインシュタインの相対性理論や、ダーウィンの進化論もそうなっている事象を見つけただけで、
ビックバンがあるのだとすればそれ以降からそうなっていただけなのです。
世の中を見渡せば、そうなっているとしかいえない事象があるのではないか?と。
その共通する事象に1さんが原則という名前をつけたというだけです。

320 :前スレ689:03/10/27 13:29
>>292
やっぱり、同じ人でしたか。帰ってきてくれたことに感謝です。

>>293
>実は原則に則るとこうなるんだよと示してもらえればそれに則した話にするよ。
すでに原則にのっとった行動をしています。
ただ、それが原則からくると気付いていないだけです。

321 :前スレ689:03/10/27 13:34
おお。ほめられた!最高幹部になれますか?w
原則と向き合ってきた甲斐があります。

>>276-277
4割なことを希望します。つまりまだまだ得ることがあるんですね。(;´Д`)ハァハァ
こういう学ぶ姿勢を学生時代に獲得していたら成績もよかっただろうなぁw

>今はまだ、自分で振り返ってみて改善するべきところがあるわけですよね?
原則がわかっているわかっていない判断は瞬間的に出来ますが、
わかっていないけれど賢い人についての判断は結構時間がかかりました。
逆に判断が早すぎて、あれ?原則的に考えられたかな?なんて思うときも。

理想を持つのが下手ですね。大した結果も残せてませんし・・・_| ̄|○
あとは気付かないうちに感情的に考えようとしていない出来事があるようです。
この場合、原則とか原則的に考える姿勢に持ち込めない自分がいるということです。

322 :76:03/10/27 15:37
>>315の最後の行は
おれは「利己的」を「隣人愛」や「自己犠牲」の根幹としてとらえる考え方が可能だと思う。
に訂正。重ね重ね失礼した。

まず隣人愛や自己犠牲を神聖化せず、その行為の本質を見てみたい。
対象となる人(または、他の生物)の現状を自分が捉えたときに、何かしら今とは別の
(おそらく幸せに近いと自分が考える)状態になって欲しいという思いが生じてから、
行為に移る。多くの人は行為にまでは行かずとも、上記の思いは生じるかもしれない。

さて、ここで自分がある程度幸せであったらそれもありうるが、不幸だと感じている状態
ではいかがなものか。おそらく相手のことまで気が回らないのではなかろうか。

323 :76:03/10/27 16:01
>>322から続いて。
つまり自分に余裕がないと相手のことまで考えは及ばないし、ましてや嫌いな奴であれば
余裕があっても「ざまあみろ」くらいしか感じないかもしれない。
ここで考えたいのは、その事象を自分がどうとらえるかということだ。
事象も問題だが、最終的には自分の気持ちが関わっているのではないかということ。

例を変える。愛するわが子が危機に瀕している状態の親はどうだろう。自分の身を呈する
ことでわが子の危機を回避できるなら迷わず自分の体を犠牲にする親は少なくないだろう。
このとき考えたいのは親の気持ちだ。親が最優先させたのは何か?
自分の体や命ではない。そこで、かけがえのない体や命を投げ出すことで、多くの感動的な
話が出来上がる。最優先したのは子どもの命。そう考えられている。だから美しい。
ではこれが自分の気持ちを最優先した結果だといったらどのような印象をもつだろうか。
しかし、事実そうとらえることは容易だ。

最優先させたのは、子どもを救いたいという「自分の気持ち」とも考えられる。



324 :76:03/10/27 16:30
哲学版でこのような基本的な話は失礼なことだろう。
それを承知で書いている。気づいている人には申し訳ない。
忘れていたり気づいていなかったら少し考えて欲しい。

話を戻す。
聖人と讃えられている人々の内面を推測してみる。
自らが貧しいのに他人に施しをする人の気持ちはどのようなものか。
彼らは「気持ち悪い」ことをしているのだろうか?そういう場合もあるだろうが、おそらく
気分は悪くはないだろう。もっといえば、やりたいからそうしている。自分の気持ちに正直に
行動していると考えることは可能だ。
他人の気持ちはわからない。これはあくまでも推測だ。しかし人の行動の原動力は自分の気持ち
を納得させることではないだろうか。
優先順位をそこに持ってきている人で、他人の不幸(と思われる)状態に我慢が出来ない
人は、自分の気持ちを満足させるために人に施すと考えられると思う。
見も蓋もない考えだが、それが真相ではないだろうか。
目の前の事象をどうとらえるかはその人の自由。
決まりきっているということも見方を変えれば違うとらえ方は可能だ。
最終的には「自分」ではないだろうか。

余計な話かもしれないが、まずは自分を見つめることから始まると思う。

325 :76:03/10/27 16:36
>>324
下から5行目は「身も蓋も」に訂正。長文であることも含め失礼した。


326 :考える名無しさん:03/10/27 17:41
学問の多くは原則を見つけようとしてきたと思うが。
原則があるという前提にしてね。

327 :考える名無しさん:03/10/27 17:46
どこにオリジナリティがあるのか全然わからん。

328 :考える名無しさん:03/10/27 17:49
人生最大の発見は「原則」である。

個人のみならず、人類にとっても最大の発見であるだろう。
あと何十年もすれば、一般的にも認知されているのではないかと思う。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

烏でも知ってると思うが。

329 :考える名無しさん:03/10/27 17:52
>>326-328
おい、原則を分かってないひとに失礼だろ

330 :考える名無しさん:03/10/27 17:53
で何もかもが原則に従っているという考えでは限界が出てきたから
カオスとか、複雑性の理論とかが出てきたんじゃないの?

331 :考える名無しさん:03/10/27 18:19
1の過去

どうやらこれとあれは何か規則にしたがってる。これもだ・・・(驚)。
ならばすべては規則、法則、原則にしたがっているのかもしれない。
やはりな(^o^)やはりそうだ、そうにちがいない。
そしてこれは予想であるが、「原則」という考え方はこれから広まっていくのではないかと思う。

                                   

332 :考える名無しさん:03/10/27 18:22
まあ さげようぜ

333 :考える名無しさん:03/10/27 18:24
1は本気なのか?

334 :考える名無しさん:03/10/27 18:43
冗談にしてはガンガリすぎだなー。
オモロイからこれからもガンガってね。

335 :考える名無しさん:03/10/27 19:25
原則にも沿った明らかに正しい事を言った76にはたして奴らはどういう態度をとるのか・・・
目に見えるようだ・・・

336 :考える名無しさん:03/10/27 21:00
本気だったね。

337 :考える名無しさん:03/10/27 21:14
>335
>原則にも沿った明らかに正しい事を言った76にはたして奴らはどういう態度をとるのか・・・
>目に見えるようだ・・・
どうでもいいけどさ、76は原則分かってないんでしょ?

338 :考える名無しさん:03/10/27 22:27
分かってなくても
発言は1以上に原則に沿ってるよ

339 :考える名無しさん:03/10/28 00:38
原則を会得したと豪語し無謀にも広めようとする者
原則を知っているがそれだけの未熟者
原則を知っているが広めようとはしない者
原則を知らないが原則的に優れた者
など

さまざまな種類の原則の芯に深く関わる人間同士の話し合いを見せ続けるために
議論を終わらせまいとし
わざとおかしな部分を残しているわけか

340 :考える名無しさん:03/10/28 08:57
↓原則?存在?それをこっちのスレで
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1066214188/l50

341 :76:03/10/28 12:01
>>337
君の指摘通り、おれは1の語ろうとしている原則を知らない。
なぜなら、1はなんら具体的な説明をしていないから知りようがない。
挙句の果てに感じるものだという。どのようにしたら感じるのかを具体的に提示してもいない。
だから知りようもない。
しかし、>>328の指摘通り烏でも知っているようなことなら少しは知っているかもしれない。
烏の中には走行中の車に木の実を割らせたり、落ちていた硬貨を使い自動販売機で買い物するものもいる。
ある種の理(ことわり)に気づいてそれを利用すれば、今まで成し得なかったことが容易に
実現することは周知の事実であろう。

おれがここで記している事柄は、考えることの可能性と気持ちとの関連だ。
ある理に気づいてもそれを利用しなければそれを使った効果は期待しづらいし、利用する必要もない。

ある目的を持ったとして、行動することによって初めてその目的に到達する可能性が出てくる。
そして行動をとる際どのような方法を選択するかによって到達の度合いが違う。
そのときにある種の理を利用するかどうかはその人の自由。また、利用したからといって
必ずその効果が現れるとは限らない。結局はその人の心持ち次第だ。
テクニックを磨く必要があるかもしれない。時を待たねばならぬかもしれない。
重要なのは理を知ることではない。
自分の目標を自ら認識し、どのような方法を選択するかではないか。


342 :76:03/10/28 12:18
話を戻す。
自己の幸福実現のためには脳内モルヒネを分泌させる必要がある。
生理学的な話をしたいわけではない。語彙として引用しているに過ぎない。
別の表現をすれば、
何となくいい気持ちになりたい
となるが、表現として稚拙な感が否めないので上記のように格好をつけてみた。
説明はするが、あくまでも可能性の一つであり極めて当たり前の話だ。どうぞ怒らないで欲しい。
また、おれがそう思い込んでいるということでもない。そのように思考することで可能性が広がる
と提示しているに過ぎない。

343 :考える名無しさん:03/10/28 12:19
原則を比較的よく心得ている者はプラトン、孫子、老子、シェークスピア、バッハとかだな。
1はスタートで立ち往生してる雑魚。

344 :考える名無しさん:03/10/28 12:22
>>343あなた何者ですか?

345 :76:03/10/28 12:36
人が誕生したところから考えてみる。
未分化な脳とその末端器官しか持ち合わせていないので、自己表現として多くのものが
泣く。他にすべを持ち得ないため仕方ない。
個人差はあるが心身の発達に従って自分以外の認識が徐々に明確になる。
いつしか喜びという感情と笑顔を作るという作業の関連が認識され「自動化」される。
ここで重要な要因は親などの「他(自分以外)」の反応だ。
「他」に笑うものがいなければその人に笑いが認識されない。また、幸福感も認識されづらい。
>>314に記したように育った環境によって千差万別で一言では語れない。
だから、共通認識などなかなか存在し得ないと思う。


346 :76:03/10/28 15:19
見えるもの、触れるもの、聞こえるもの、味わうもの、におうものなどによって少しずつ
自分以外のものを認識していく。この過程で自分にとって不利益なものや心地よいものを
学習する。
ここにおける「いい」「悪い」の基準は曖昧でもあり、場合によっては強固にもなる。
また、「いい」「悪い」という感じは脳内の神経伝達物質による。それもまだ未分化である
から、かなり原初的だ。
つまり発展途上であるため大人の常識は当てはまらない。
自分の排泄物を食することを厭わない場合もあれば、ノリよい音楽を耳にして激しく泣き出したりもする。
では、なぜ同じ地域の人々は同じようなものを食し、同じような言語を使うのか。
当然親などにしつけ、教育されて覚える。このとき同時に固定観念を植え付けられる。
そして、おれが前述したテクニックも身に付けていく。

347 :考える名無しさん:03/10/28 15:47
>>344
彼は自分を知らないんだよ。

348 :76:03/10/28 16:50
繰り返すが、これらのことは環境や遺伝的な違いにより千差万別だ。
あくまでも一つの例として考えて欲しい。

空腹も下腹部の不快感も寂しさを埋めるのも、全て泣くという行為でしか表現していなかったが
他の方法が使えるようになるにつれて、より早く目的を達成できたり、予想外の「快」を得たり
することを覚える。同時に「不快」も知る。
何をしても喜んでいた親が時折叱るようになる。親としてはしつけているつもりだが、幼児には
全く伝わらない。そこで幼児が覚えるのは「不快」だ。
親の中には幼児に不快を回避させることこそ「智恵」であり、しつけの本質だと思い込んでいる
ものがいる。
事実幼児は学習すれば「不快」を避けるためにいたずらとみなされる行為を減らしていく。
ここで同時に、親の対応によっては幼児にテクニックを伝授することになる。
例えば、親の見ていないときにいたずらをしたり、誤魔化すために笑顔を作るような類のことだ。
言葉を発しないうちから、すでに我々はストレスを回避するためにストレスを自ら作っている。

作り笑いは最たるものだろう。

本質的には喜びと結びついていたはずの作業が、不快回避のテクニックとして使用したことにより
気持ちの上でストレスが生じる。そしてそれを認識したくない気持ちが働いてそのストレスを解消
しないまま心のどこか(とりあえずそういうものがあるとして)に押し込めて忘却した「つもり」になる。
このようなときには脳内麻薬は出ない。逆に「不快」を呼び起こす。
それでもうまく誤魔化せれば、当初の「不快回避」は達成されているので良しとする。
これは本質的な喜びではないので幸せではない。
だが、幸せな感じ(脳内モルヒネが出ている状態)を「よい」と認識していると、
現状の不快感を認めたくないので結局何らかの方法で自分の気持ちを誤魔化す。
このような無間地獄が如き状態を不幸というのかもしれない。

自分を見つめることの難しさがここにある。

349 :76:03/10/28 17:41
一連の話の根底には「善悪」の基準は主観的なものだという考えがあると了承して欲しい。

テクニックは決してストレスを生むものではない。
再び作り笑いで考える。これは日常全世界で当たり前に行なわれている。しかし、多くの人が
その行為によってストレスを感じている。
しかし、裏を返せばそれだけ効果があるということだ。笑顔は危機回避のために備わった遺伝的な
技術の代表かもしれない。
つまり先の例でいえば、喜びの感情と笑顔を作る作業を関連付けて認識したことに問題がある。
>>345に「自動化」と表現した。これはある事象に対して固定観念が自動的に体に作用するといった
意味合いと受け取って欲しい。
笑顔を喜びと結びつけたのは本人であり、仕向けたのは親だ。そして当然のようにそれは固定観念
となっている。しかしどうだろう。多くの人は当り障りのない関係を保つ手段として笑顔を使用していないか。
笑顔は決して喜びの表現のためだけに作られるわけではない。悲しいときでも悔しいときでも怒っている
ときでも作られる。当たり前のことだ。ストレスに感じる必要はない。

笑顔の本質に気づく必要がある。
そして固定観念として自分で大事に抱えている事柄に気づく必要がある。

笑顔をテクニックと認識することでストレスをなくすことが可能となる。
笑顔には相手を安心させる作用があり、自らも気分よくなることが出来る。
笑顔が免疫機能を高めることは多く知られている。
基本的に笑顔は作るものだ。自然にできる笑顔が本物だ!というのは思い込みだろう。
        
                             続きはいずれ。

350 :考える名無しさん:03/10/28 19:58
341で言っている事が正に原則の事であり
文章の組み立て方の根底にある「何物も絶対ではない」と言うある種アンチテーゼ的な、証明可能な絶対前提による戒めの存在を常時忘れない考え方が原則的考え方と言うことだろう

そう言う世の中に転がっている絶対否定不可の前提をひっくるめて原則の一種と言うべきだろうと思えるがこれは一つの提案であって1やその他とは意見が違って当然だろう
因みにこれはどうせ呼ぶなら、であって
原則などと名前を付けて偶像崇拝宜しく一目見ればそれであると認識出来てしまうような言葉を当てはめるのはいかがなものかと

351 :ウオッチャー1:03/10/28 20:07
人が増えてきたのでしばらくコテハンにするよ。sageて、と。

だいたい76へのメッセージだけど...

>基本的に笑顔は作るものだ。自然にできる笑顔が本物だ!というのは思い込みだろう。
そうかなあ。子供同士でキャッキャッいってるときの笑顔は本物だと思うけどなあ。
「笑い」なんて結局は軽蔑の現われだろ、なんて思っていたけど子供の笑いを見て
認識を変えたよ。あの笑いは「うれしくてたまらない」ことの現われだなって。
(するってーと、おとなは軽蔑できたことがうれしくて笑うのかな? と今思った)

過去スレは1のWebページにコピーがあるよ。

なんでこのスレをウオッチしているかというと、最初のころと今とでは目的が違ってる。
最初は、
1の言う魔法の杖のような「原則」がとても知りたかった。43で「俺」が出てきて「会得者」
が2人になるとますます信憑性が増したような気がして、何とかうまく内容を引き出そうと
して書き込みも何度かした。

いまは、
- 「原則」が万が一本当だったらマズイので見逃せない..15%
- 1の醸し出す神秘的雰囲気が気になる...10%
- 常連の「原則」理解者同士で食い違いがあったら笑おうと思っている...20%
- 新たな超「原則理解者」が現われて更に神がかったことを書くのがおもしろい...20%
- 76 vs 1 の追いかけっこでどっちが勝つか興味深い...20%
- 1のカモフラージュが晴らされるのを期待している...10%
- 689の根気のよさは本当に「原則」によるものなのかを見守りたい...5%

352 :考える名無しさん:03/10/28 20:25
76はどこまでも正しいな
正しくない可能性を切り落としたシャープな事実を述べているから
でもやはり多くの人には多くの固定観念による激しい認識能力の限界はあって
それがほとんどで
どうやら固定観念に縛られない事を意識することはしっているらしいように見えるウォッチャーの前半の主張も読みの浅さだけでなく本当に小さく見つけにくい固定観念が関与しているように思える
何にせよ76はここで言う原則という言葉を当てはめる場所を認識していないというだけで原則は会得していると確信した

まあ1の説明では仕方ない
というよりもようはセンスが合うかどうかの問題だと思われる

携帯からは非常に書きにくいので推考のないのは勘弁

353 :考える名無しさん:03/10/28 20:52
みなさん頭いいですね・・・


354 :考える名無しさん:03/10/28 21:35
1の原則のような考え方への標として一つ提案がある
それは
価値の模索
すなわち
一見価値のないもの、あるいは負の価値のある用に見えるものに
正の価値を見出すように努力することだ

価値とは目の前に直接飛び込んでくるものばかりではなく
自分で模索しなければなかなか見つけられない価値も多く存在することは簡単に了承してもらえると思う
嫌だったことが人に上手く説得されて納得できるような場合が存在するのはそのためだ

さらに
見つけにくい価値の多くは固定観念の殻の奥や遠くの未来、あるいはその両方を見越した先にあると言えるだろう
固定観念の縛りに関してはなければないほど良いと推測されるがそこに関しては
また別の、固定観念を取り除く方法、を考えなければならないがそれは別の機会
未来の価値を見越すことは
予約であって決定ではないから
遠い未来であればあるほど油断は出来ないが
それでもそれにかける価値のあるときはある
その場合とは
「今」の基準で何の価値もないように見えるものや不利益のあるようなことの場合だ
しかし、実は遠くの未来であればあるほど価値が高くなることが多いというのが実感できる人もいるかもしれない
それは恩を感じる感性を持つ社会だからだということも理由の一つとしてあるだろう

遠くの価値と近くの価値
その折り合いを考えて本当の意味で価値に貪欲に行動を決めることが何かの発見に繋がるだろう

それ以上未来のことはあまりにも考えようがなく意味がないと言える節目というものもあるだろう
そういうものを見つけて判断基準にするのもいいだろう

355 :考える名無しさん:03/10/28 21:37
当たり前のことだが
本気で取り組めていない人間は多いだろうと思われる

実際はやはり固定観念の除去の方が意味は深いだろう

356 :考える名無しさん:03/10/28 21:38

 賢さって何だろうな・・・・?

357 :ウオッチャー1:03/10/28 21:40
352=354=355 もコテハンにしてみないか?

358 :考える名無しさん:03/10/28 21:43
>>357俺も思った。

359 :考える名無しさん:03/10/28 22:30
不特定であることの意味

360 :1:03/10/29 00:02
どうやら「原則」を十分に分かっている人は、書き込みをしている人の中では皆無のようですね。
私に言わせれば、「原則」というルールを知り尽くしているのは私くらいみたいですね。
もっとも、私も「原則」の全てを知っているというわけではありません。
(前にも書きましたが、予測でその6〜8割方くらいでしょうか。)

それから、後で収拾がつかなくならないように、
ここで一つ明言しておかなければならないことがあります。

「原則」を求めていくと、最終的には必ず私のような境地に到るということです。
私に反抗的な態度をとる人たちは、
原則が分かったつもりであったとしても、それはその限りでしかありません。
おそらく「本当の原則」を知らない人になるのではないかと思います(原則の一部しか知らないということ)。

ここに自称原則理解者が多くいるようですが、
ほとんどが身の回りの環境から脱却できていないように思えます。
最終的には、比喩的ですが「原則」を操れるというような感覚になると思います。
如何なる物事に対しても、全てを原則的に進めていくことができるようになります。

また、私が「原則」を「人類最大の発見」と言う理由の一つは、
私が過去から現代にかけての天才や偉人を徹底的に分析してみたところ、
彼らは、原則的に大変優れていたわけではなかったということです(詳しいことは省きますが)。

「原則」が使えるようになれば、天才や偉人も恐るに足りないものとなりましょう。(参考:>215)
しかも、「原則」は誰もが会得できるものであるっぽいわけです。
未来の世界では「原則」は常識となるわけです(これは私の推測ですが)。

また、何故ここで釘を打っておくのかと言うと、
後に自称原則理解者の自意識過剰人間が増えると困るからです。
彼らは「原則」に対して謙虚にならなければならないのです。

361 :1:03/10/29 00:03
と、ここまで書いておいて、まずはどうだろうか?
おそらく私が思うに、全ては「本当の原則」的な話である。
そしてまた、私の思うところは理解できたであろう。


私が希望するところ、各個人が思う「原則」を明らかにし、
または、私の異論者としてでも、「本当の原則」の支持者でも構わないが、
その立場を明確にしたコテハン同士で話し合いの場を持つのが面白いかと思うのだが。

できれば多くの参加者が集まってくれれば面白いと思う。
もちろん客観的な立場であっても、未熟者であると考えている人でも構わない。
また、今までロムってた人が一言だけ名無しでも発言してもらえるとありがたい。

もちろんルールなどは自由であり、途中参加や名無しの意見も結構だ。
しかし思うに、その人の立場が明確でなければ発言の重みは低くなるだろう。


ひとまず提案しておくことにする。
乗ってくれる人が少なければお流れだ。
私一人 vs 数十人でも構わない。
(実際には今までの延長的な話なのたが、気分的に発言してみた。)

ここらで局面は大分変化してきたようだ。


また後に、返答の続きをすることにする。

362 :考える名無しさん:03/10/29 00:21
1はどうしてしまったのか
謙虚にならなければならないのは自分も同じだと
自分の文章を読んでいて思わないのか?
そんなことはないよな
意図してやってるんだから

363 :考える名無しさん:03/10/29 00:21
あるいは偽者か

364 :ウオッチャー1:03/10/29 00:24
いや、この書き方は本物っぽい。でもちょっとご機嫌斜めって感じか。

365 :考える名無しさん:03/10/29 00:25
本当に
何故わかっている人間がここまで浅はかになれるのか

1は名無しではいられないからか

366 :考える名無しさん:03/10/29 01:00
レスがつくのが早すぎて返事をする余裕がないからイライラしてやけになってるんだよ。
しかも前に比べて返事が大雑把だろ?
これは他の人の言ってることが難しくて理解できないのをごまかすためだよ。
都合が悪いと全部ごまかしちゃうんだ。

ほら、ね?このレスもついでに無視されちゃうよw

367 :ウオッチャー1:03/10/29 01:03
これも76へのメッセージなんだけど…
76の書いていることって、一言で言うと

「きれいごといってても人間は誰だって自分が一番可愛いんだ」

ってことじゃない?76は難しい文章がかけるからすごいと思うんだけど、
ひねくれたガキとかは割と若いうちから「」内の考え方をしてると思う。
幸せにひねくれずに育った人が「」内の考え方を知ると「目から鱗」って
風に感じるんじゃないか、と。

誤解しないで欲しいんだけど、これは決して素直に育った人が甘ちゃんだとかいっている
訳じゃない。逆にひねくれて育ったやつは「愛が一番大事」とかいう考え方が信じられなく
なってしまうと思う。幸せに暮らすには「きれいごと言ったって…」より「愛」を信じた
方が良いと思う。
「愛が一番大事」ってことを「目から鱗」的に気づきたいと思うウオッチャー1より。

368 :1:03/10/29 01:10
>366
>ほら、ね?このレスもついでに無視されちゃうよw

ふふっ。
では早速レスしてみますか。w

>レスがつくのが早すぎて返事をする余裕がないからイライラしてやけになってるんだよ。
>しかも前に比べて返事が大雑把だろ?

全くわかっちゃいないんだな。
私がしたいことは「原則」の確認だた一つなんですよ。

すでに「原則」に関する重要なポイントは出し尽くしたので、丁寧に説明する意味が無くなったわけです。
あとは好き勝手に振る舞っていれば良いんですよ。
「1」の役目は終わったのです(別の番号を名乗ろうかとも思いますが)。


ほらっ、もうすでに「原則」は私の手から離れだしているのが見えませんか?

あなたの中にも何か「原則」的なものが備わっているでしょう?

369 :ウオッチャー1:03/10/29 01:21
>>368
じゃあ>> 361の話はどうすんの?

370 :1:03/10/29 01:27
>369
>>>368
>じゃあ>> 361の話はどうすんの?

もちろん希望者がいればやりますよ。

前までの返答もすると書いた以上書きますしね。
まあ、いろいろと書かれすぎていて、あまり意味がないような気もしますけどね。

371 :ウオッチャー1:03/10/29 01:29
じゃあ参加させて。まさかオフじゃないよね。ネット上でやるんだよね。

372 :前スレ689:03/10/29 01:31
作り笑いを考えてみた。原則的に。うまくいっている保証なしw
作り笑いをすることはつまり、不快を隠すこと。ということは、不快と判断する自分がいること。
判断するということは原因となる出来事があること。不快回避の作り笑いがストレスをためるのではなく、
作り笑いで誤魔化してしまった自分も不快ではあるが、根本には不快となる"ある出来事"があるように思える。
1.ある出来事(原因)→2.人(判断)→3.不快(感情)→4.作り笑い(対処)

解決策
1.ある出来事
出来事そのものをなくしてしまう。友達やめる。恋人やめる。離婚する。
学校が嫌ならいかない、会社がいやなら変える。解決〜
(自分の成長はない。社会的には大変。事なかれ主義の人はこれ)
2.判断する人
つまり、相手(物事)が不快であること。自分が不快に思うこと。二つないと不快は成立しない。
どっちかが変れば、不快という判断をすることはなくなる。まぁまぁ解決〜
(どっちも変る。うまくいけばかなりいいが、こじれにこじれてる場合も。)
3.不快
不快を受け入れる。不快に思っている自分を楽しむ。
喜びすぎて道頓堀飛び込むのも怒りすぎて殴るのは社会的によくない。
つまり、感情との付き合いかたを会得する。ちょっぴり解決〜
(自分が変る。コントロールならいいが抑制するならしんどそう)
4.作り笑い
不快を回避するための手段で不快になっているので、
自分で作り笑いだと納得して精一杯作る。
完全に自分と切り離す。営業スマイル。微妙に解決〜
(てっとりばやい。が、本質には遠くその場しのぎ。相手(物事)があるの一人でためこむ)

15分でばばっと書いてみました。ツッコミどころ満載のような気がしますが。
作り笑いの本質はある出来事と、それを解釈する自分と相手(物事)かなぁ・・・

373 :ウオッチャー1:03/10/29 01:33
まあオフででもいいや。どういう運営方針でやるのか教えて。

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