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人生最大の発見★2

1 :1:03/10/06 02:54
人生最大の発見は「原則」である。

個人のみならず、人類にとっても最大の発見であるだろう。
あと何十年もすれば、一般的にも認知されているのではないかと思う。


前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044789777/

webページ
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/

201 :考える名無しさん:03/10/18 00:52
人の心計りがたし。宇宙の心を計るスペースはあるかい。
亀とウサギの亀甲縛り。んじゃ。そういうことで。

202 :76:03/10/18 10:00
>>198-199に記されているおれに対する評価は>>81-82の内容と酷似している。

おれが原則を理解していないという固定観念をなぜもてるのか不思議だ。

彼らが「原則」と呼ぶ「何か」を別の呼称でおれが理解している可能性を否定できる根拠
を示して欲しいものだが。

おれは前スレ689のように対話したいと思うが、>>77に記したとおり逃げられている。

原則を理解していると自称する二人が、おれに対して原則を理解していないわりに賢いと
評価を下すなら、彼らのいう「原則を理解しないが賢い」という状態になる方法は具体的に
提示できる。でも、おれは賢くなることとはとらえていない。
おれが対話して気づいて欲しいのは、>>199にある「自分ひとりで完全な存在だ」ということ。
>>193に記したことから考えることが出来ると思う。
だから、俺という人物のように原則を理解したと思い込まずとも、自分を見つめることで少なくとも
似たような状態にはなると考える。

203 :前スレ689:03/10/19 15:11
>>76さん
よかったよかった、原則スレなので原則の認識かとおもいこんでたかな・・・
自己と他者の相対的な認識の話しだったようですね。
>>76さんのいいたいことよくわかりました。ありがとう〜

>>194
「人の気持ち」は心技体の心ってところでしょうか。
心の知情意のことをいっているような気も。
感情ってのは知情意の情だけですからね。話しがずれますわw
一度、知情意を調べてみると「人の気持ち」という言葉が、
もっとよく認識できると思います。

>話し合うときには認識の違いを確認しあうことが有効だと思う。
ですね。押し付け合いじゃなくて価値観だしあえてよかった。

204 :前スレ689:03/10/19 16:27
>>76さん
そこで、さらにつづきを。
僕も、76さんが原則を理解していないのでは?思っていましたが、
実は原則というものに対してアンチテーゼを提出していることだったかと。
76さんは相対的な位置にいるのでなかなか捉えずらかったです。
やっと、下の二つの文にコメントを返すことができそうです。

>この世に絶対的な存在があるとするのは認識が甘いといわざるを得ない気がする。
実は、この世には絶対的なものしかないんです。ついにキレたか?と思われがちですが、
僕も76さんも俺さんも1さんも69さんもまず、絶対的にいるんです。書き込みがその証し。
相対的に存在をわかりあうことは厳密には存在をわかりあう事ではなく、「違いを知る」だけなんです。
違いを知ることと、存在をわかりあうことは似ているようで全然違うのです。

>自分以外の世界を絶対的な存在とする固定観念は、思考として柔軟性に欠けると思う。
まぁ、自分も絶対的にいるんです。自分以外も絶対的にあるんです。
自分と自分以外の違いを知るために相対的な自分と自分以外がいるんです。
人との違いの中に存在する自分は実は絶対的にまず存在する。
それは、地球があって、その上に人類世界があるからです。
絶対的な認識も相対的な認識もどちらも正しい認識で、
どちらが欠けても、自分も自分以外も認識することはできなくなってしまうのです。

 / ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 | 自分  | 自分以外  | =自分や自分以外が生まれた世界
 \___|_____/

自分や自分以外が生まれた世界からしか自分も自分以外も誕生し得なくて、
どんな自分や自分以外が生まれたとしても自由な世界である。
しかし、世界のキマリ(原則)は覆らないし、人は人だけで空を飛べないのです。

205 :前スレ689:03/10/19 16:30
>>198-199 俺さん
馬鹿っていわれたワショーイ!
僕にとって俺さんが書き込みしてくれることで、
相対的に自分の原則理解度(?)が知れるので、助かっています。
1さんは今このスレを見ていないのかな?前スレ最後の宣言どおり、
みているだけなのかな?八頭身AAで1さ〜〜〜ん書き込みたいところ。
って、>>199読んだら俺さんまでもが!!!
せめて>>102の原則を知っているものの優劣の差を語ってからにしてくれぇ〜






原則的には馬鹿を装うこともできるんですと、強がって見るテストw


206 :考える名無しさん:03/10/19 20:19
>76さんと>前スレ689さんに質問

あなたの考える「人が生きる意味」ってなんですか?
あと「自分が生きる意味」は?

お二人の意見の違いが知りたいので
お互いの意見に左右されないように
自分が思う通り正直に書いてくださるとうれしいです

207 :1:03/10/20 00:49
ほう、ちょっと見ていない間にいろいろと議論がなされていたようですね。
フムフム。ひとまずざっと読まさせてもらいましたよ。

今はアレなんで、適当に思ったことを書いてみることにします。

私的な観点から言うと、
一つのプラス的側面と、一つのマイナス的側面が浮かび上がっているようです。
どちらにしても、「原則」の神髄を知る者はいないようですね。

もう一つ言えば、私の考えを探ろうとする人は、あまりここにはカキコをしないようです。
これについて言えば、原則的な能力のあるなしには関係ありません。
原則的に言えば、原則に沿ってまっすぐに物事を眺めようとするかどうかに関係があります。

私の意見も含めてですが、原則を認識している者の意見に惑わされてはいけません。
自らが自分自身で判断するのが原則の基本です。
彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです(原則)。

(私的には、いろいろと原則に関する事でまだまだ言い足りないことは多いです。
 しかしこれらの話というのは、「原則」そのものの説明ではありません。
 また、原則的に自らが進もうとしている人にとっては参考になる程度のものでしかありません。
 彼らにとっての重要な部分はすでに前スレまでに書き込んできたことでほとんどです。)

付け加えて言えば、
私的には、このスレを読んだ 元241さんの感想を聞きたいところですね。

それと、私はここでは大体原則的に振る舞うことにしています。
もしも「原則」というものが擬人化されるのならば、私のように振る舞うことでしょう。

「原則」というものに対して真摯であり謙虚な態度を自らが自覚している人であれば、
その人から発せられる質問に対して、私は原則的に適した回答をすることができると思います。

またしばらくしたら、書き込みしに来ると思います。(ふふ、また荒れそうですね。)

208 :考える名無しさん:03/10/20 01:27
それはまぁいいとして

こいつは原則わかってるだろ!
って奴を教えてやる

小野不由美、小説「十二国記」の作者
伊藤誠、漫画「兎?野性の闘牌?」の作者

209 :考える名無しさん:03/10/20 01:28
文字化けした

210 :76:03/10/21 15:27
>203
>一度、知情意を調べて・・・・・
ヒカルの碁のくだりや感情論と思い込んだことや、気持ち=価値観という記述等から
考えると、「人の気持ち」に関して認識がたりないのは君のほうではないだろうか。

>>204
君が「絶対的なものしかない」と思い込んでいることはわかった。
君の自由だから否定するつもりはない。
「世界のキマリ(原則)は覆らない」なら、その根拠を示して欲しい。
絶対的なものなら示せるような気はするけどね。


211 :76:03/10/21 15:42
>>206
「人が生きる意味」は人それぞれにあると思う。

「自分が生きる意味」の問いの意味は「おれが生きる意味」と解釈してこたえるよ。
おれはおれの気持ちを満たすために生きている。さまざまな事象に接触して気持ちに変化
が生じるのが楽しい。
自分以外の「他」との折り合いをつける作業を楽しんで、「他」にもそれを伝えていく。

ひとことでは説明できない。これではわからないだろうから細かく質問して欲しい。

212 :76:03/10/21 16:31
>>207
>今はアレなんで、適当に思ったことを書いてみることにします

「今はアレ」とは?適当にってこのスレは結局君の徒然(だらだら)日記なのかな?

>彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです(原則)

どうやら上記の引用文に「原則」が含まれているようだ。意味不明だがそのようにもっと
具体的に(原則)を紹介して欲しいものだ。

>(ふふ、また荒れそうですね。)

笑っておいて荒れる予想をしていることにどんな意味をこめているのだろう。
何を期待しているのかわからないな。大丈夫か?

とりあえず>>133の質問にこたえて欲しいところだな。

ここには君の話をまじめにとらえて考えていた人がいたのだから誠意をみせたらどうだろう。

213 :考える名無しさん:03/10/21 18:30
どうでも良い人生最大の発見、というか意識的に気付いた事
・風に煽られる旗は実際のところ面積は変わっていない
・閉められた瓶の中の水は形を変えても体積が変わらない
 しかも静止していると瓶の角度が急だろうと水面は水平になる
・雲は遠目では白い絵の具の塗ったくりだが非常に形溢れるもの
・地球は丸い

かなりどうでもいいけど、生まれてきてハッキリと意識した事は無い
あまりに日常的過ぎたからかな

214 :前スレ689:03/10/21 19:20
>>76さん
>>167-204の過程をへてやっとここまでたどり着けました。

>>210 76さん
>君が「絶対的なものしかない」と思い込んでいることはわかった。
絶対的・相対的という話しでも、実はどっちでもよくて・・・
僕ははじめから76さんと反対の考えや言葉の言いかえを提供しただけなのです。
ほんとのところはお互い思い込んでいるような書き込みをしていますしね。
思い込んでいると言う人が思い込んでいるという感じでしょうか。
考え方の一つとして絶対的というものがあると選択しただけです。
>>204は絶対的なものがあるという考え方で原則を捉えた原則の一面でしかありません。
絶対的な考えの根拠がどこから来るのかというのではなく、
じゃぁ、76さんの考えや、僕の考えはどこからきているのか?ということです。

人の気持ちって言葉を僕は価値観だの知情意だの言いかえて、
言葉の不確かさと正確さから発言している自分や人を感じることで、
原則というものを感じることができるんじゃないかと思ったので書きました。

>>169 76さん
>このスレッドにおける論点がおれにはよくわからない。
原則から派生した考え方の根拠を示すのがこのスレの論点ではないのです。
絶対的に考えるコツ・相対的に考えるコツの「元になっているなにか(=原則)」が
このスレの論点なんだと思います。って、原則も考え方の一つなんですがね。


215 :元241:03/10/21 19:33
>>212このスレを読んだ感想になるかわかりませんが、とりあえず書きます。

思う事
・自由だ  レスするのもしないのも犯罪犯すのも怒るのも黙るのも自由である
・連続的だ 凡人と天才も結局は連続的だ。境界線なんて無いのかもしれない。
        朝と夜とかもそう

噛めば噛むほど味が出るっていうか後から効いてくると言うか・・・
最初は「?」と思った考えがこの頃になって少し分かってきたってかんじです・・・
あとまあ色々ありますが・・・うーむ

216 :元241:03/10/21 19:34
>>212でなく
>>207でした。

すいません

217 :考える名無しさん:03/10/21 21:41
>211
いや、大体わかったよ

218 :前スレ689:03/10/22 05:10
布石なんてやっぱり上手く出来ないなぁ・・・ほんともうだめぽ

>>206
一言でいうと、よりよく生きる。こう生きるとかああ生きると限定せずによりよく生きる。
自分がみんながよりよく生きるために過去からしっかり学ぶ姿勢。
今をしっかり生きる姿勢。未来にしっかり受け継がせる姿勢。
漠然としていますが、そんなところです。

>>212
>彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです(原則)
うーむ。1さんにはバレバレのようですなぁ・・・
どんなに原則について話しをしても、原則→自分のフィルター→自分の言葉ですからね。
他人の中にいる自分(原則)はすべて違うしなぁ。
原則から派生した考えの一つを持って書き込みしようと思ったんですがなかなか。
原則だけなら前スレだけでいいしなぁ・・・ん〜、僕も書き込む必要ないかも。

219 :考える名無しさん:03/10/22 21:08
「人が生きる意味とは
 一言で言うと、よりよく生きる
 ということです」
これ文法的におかしいですよね

220 :考える名無しさん:03/10/22 21:48
女にも鼻毛があった!

221 :考える名無しさん:03/10/22 22:08
難しいね・・・

222 :考える名無しさん:03/10/22 22:10
ちょっとすいませ

最近のことなんですけど ビックリしました。
友人の女性の家で、宿らせた貰った時の出来事なんですけど(妹と同居)
めちゃくちゃ飲んでたんで、ベットに入る前に 電気だけ消して
とりあずソファーで死んでたんですよ すると 明け方ドアが カチャカチャと  
妹が帰宅してたんですよ 

         つづき 聞きたいですか?  
 

223 :考える名無しさん:03/10/22 22:12


224 :考える名無しさん:03/10/22 22:15
>>222
聞きた〜い

225 :考える名無しさん:03/10/22 22:18
>222
なんだか気になるね。言ってみて。

226 :考える名無しさん:03/10/22 22:20
222=話したい
224=225=聞きたい
俺は聞きたくないから
やめろ
命令だ


227 :考える名無しさん:03/10/22 22:21
多数決で話すことになりました。では222さんどうぞ。

228 :考える名無しさん:03/10/22 22:24
222さん、まだ〜?

229 :考える名無しさん:03/10/22 22:29
グダグダだな

230 :考える名無しさん:03/10/22 22:40
天才釣り師 (ワラ
        これじゃ 殺されますね
226さんの意見を受け止めます。224さんの優しさに感謝します。

231 :222:03/10/22 22:52
すいません、風呂入ってたんで遅くなりました。ではご要望に
お答えして続きです。

私は挨拶しようかどうか迷ったんですが、なんとなくメンドクサかった
んで、そのままソファで死んだフリしてたんです。
部屋暗かったから、妹さんは私がソファに寝てることに
気づかなかったみたいで、なんかガサガサやってたんですが、いきなり
ビリッビリビリッってなんかが破れるような凄い音がしたんです。

つづき聞きたいですか?




232 :考える名無しさん:03/10/22 22:56
>231
興味ないから無駄レス消費しないでくれ。

233 :考える名無しさん:03/10/22 23:00
>232
わかりました。この後私の人生観が変わるほどの出来事が出来したんですが、
話すことにためらいもあったので、今日のところはこの辺で。

234 :考える名無しさん:03/10/22 23:14
>233
解かってくれてありがとう。さよなら。できれば、永遠に。

235 :本物 222:03/10/22 23:29
>>234さん があまりにも横柄なので
       復活しました
       聞きたいですか?

236 :考える名無しさん:03/10/22 23:40
聞きた〜い

237 :考える名無しさん:03/10/22 23:42
>235
興味ないから無駄レス消費しないでくれ

238 :考える名無しさん:03/10/22 23:45
>237
わかりました。この後私の人生観が変わるほどの出来事が出来したんですが、
話すことにためらいもあったので、今日のところはこの辺で。


239 :考える名無しさん:03/10/22 23:47
>238
解かってくれてありがとう。さよなら。できれば、永遠に。

240 :考える名無しさん:03/10/22 23:52
スレ違いだって事くらい、お利巧な>222なら分かるだろ?
他所でやってこい

241 :240:03/10/22 23:53
あと、こっちが恥ずかしくなるから自作自演はやめとけ

242 :考える名無しさん:03/10/23 00:01
人生観が変わるような話、聞いてみたいぞ

243 :考える名無しさん:03/10/23 00:06
>242
人生観変わってこんな程度の文章の作り方しかできないヤシ
たかが知れてると思うけどな
俺も興味ねー

244 :考える名無しさん:03/10/23 00:10
なんだかんだ言って張り付いてるとこ見ると聞きたくてしょーがないんだろ。
でもね、教えてやらないんだw
キミらは永遠に真相を知らないまま死んで逝くんだよ。残念だったね。

245 :考える名無しさん:03/10/23 03:01


246 :76:03/10/23 10:16
>>214
残念ながら君の発言は言い訳ととれる書き方をしているので説得力に欠ける。

重複するが、「原則」を語りたいのなら、可能な限り伝えたい相手に理解してもらえるよう
工夫をして説明する必要がある。
さもわかったように「自称原則理解者」で話を進める程度なら「原則」の底が知れる。

人は全ての行為において、自ら選択している。いくら人にいわれて行動を起こそうが、
行なった時点で本人の意志によって選択されている。

人は束縛を感じているがそれは本質的に主体的な問題で、言い換えればそう思い込んでいるだけだ。
生まれ育った環境によってさまざまな固定観念を身につけているため「自由」であるとは
なかなか実感できない。そこから開放されたい願望はあるが方法がわからない。
この「人生最大の発見」にそのヒントを求めた人もあるかもしれない。
1のレスにもそれらしい雰囲気が漂っていた。期待した人があっても不思議ではない。
おれは自分の経験からは、そのような不可思議なものを理解せずとも開放するすべが
あるといえる。簡単で難しいことだが。
それは、自分をよく見つめて考えることだと思う。

247 :76:03/10/23 10:22
>>217
随分理解力があるね。話し合いたいものだな。

>>244
きみは>>222なのかな?なかなか面白いな。
どうやら1と同じことを試みて楽しんでいるようだ。
でも、>>243の言うとおりだと思うよ。

248 :1:03/10/23 21:13
>215
>>>212このスレを読んだ感想になるかわかりませんが、とりあえず書きます。

感想ありがとうございます。
元241さんの意見は、他の方にもなかなか参考になると思いますよ。

一つ思ったことは、
このスレに対しての感想ではなくて、
ここまで読んだことによって進むことができたところまでの思惑。
というところでしょうか。

>思う事
>・自由だ  レスするのもしないのも犯罪犯すのも怒るのも黙るのも自由である
>・連続的だ 凡人と天才も結局は連続的だ。境界線なんて無いのかもしれない。
>        朝と夜とかもそう
>
>噛めば噛むほど味が出るっていうか後から効いてくると言うか・・・
>最初は「?」と思った考えがこの頃になって少し分かってきたってかんじです・・・
>あとまあ色々ありますが・・・うーむ

なかなか鋭いですね。
というか、その通りだと思います。
原則的に言えば、私と元241さんも連続的だと私には思えます。
すでに原則的に進み始めているようですね。

余計なことかもしれませんが、一つ言っておくと、
私の境地にたどり着くためには、世の中を広く知ることも必須であると思います。
地球も宇宙から見れば平坦のように見えるのと同じ原理だと思いますが(比率の問題です)、
全てが原則的な事象に思えるようになるのです。

ところで、「原則」そのものについては、すこしは見えてくるものがあったでしょうか?
また時間があればお願いします。

249 :1:03/10/23 21:14
>218
>布石なんてやっぱり上手く出来ないなぁ・・・ほんともうだめぽ

いやいや、布石といっても難しく考えることはないですよ。
私が前スレから書き込んでいることは、ある意味全てが布石なんですよ。
私は、このスレに書き込むこと自体に目的を持っているわけではありません。

ある目的に向けての過程にすぎないのです。
その「過程」も必要なことなのですが、それが布石であり、このスレのカキコでもあるのです。

おそらく、原則的に言う「布石」という意味を知らないのだと思います。
かと言っても、こういうものを伝えるのは難しいのですが、
様々な現象を見てみたり、やってみて分かるものかと思います。

また別に言えば、ある一つの目的を達成させるためには布石を打ち続ける必要があるとも言えるのです。
見た目において動き始めた瞬間とは、その時点ですでに目的達成には相当近づいているのです。
(これらは原則世界の話です。)


>>>212
>>彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです(原則)
>うーむ。1さんにはバレバレのようですなぁ・・・
>どんなに原則について話しをしても、原則→自分のフィルター→自分の言葉ですからね。
>他人の中にいる自分(原則)はすべて違うしなぁ。
>原則から派生した考えの一つを持って書き込みしようと思ったんですがなかなか。
>原則だけなら前スレだけでいいしなぁ・・・ん〜、僕も書き込む必要ないかも。

まあ、悲しいことは言わんでください。w
書き込みたくなれば、いつでも書き込んで頂ければと思います。

250 :1:03/10/23 21:16
ところで勘違いしている人も多いかも知れませんが、
確かに「原則」というのは、>85 にある「魔法の杖」という表現がふさわしいかと思えます。
しかしながら、「原則」を知った瞬間に魔法の杖が手に入ることはないのです。

やはりそのためには「原則」を世の中から学ぶ必要があるのです。
そこら辺はあらゆる技能と同じです。
「原則が分かっている」のと、「原則を操れる」のとは違うことなのです。

そうそう、>46 の発言からですが、

>あと、あんたすごいよな
>良くあんなに理路整然と自分の意見を語れるよ
>俺なんか文章得意に育ってないし
>ムリすると脳がめんどくなって今みたいにすぐ妥協しちまうし
>あんたそんなに書いてて脳痛くならないの?
>これは悪意があるわけでなく素朴に思うわけだが

実のところ、私の文章は「原則」によって生み出しているのです。
自然の芸術とも言えるかもしれません。

「こういう事を伝えたい」というのを漠然としたイメージで生み出す。
そのあと、その曖昧なイメージを構造的に順序を正して組み直す。
それから細かい言語に落としていく(もちろんこれらは頭の中で行う)。

私にとっては粘土細工をこねているのと似たような感覚なわけだ。
つまるところ、「原則」によって文章を作っていることになるのだが、
この方法は、音楽を作るときも、小説を書くときも、ものを作るときも同じだろう。
表面に現れるものや、過程の大小などが違うだけであり、本質的には同じ作業である。

本当かどうかは知らないが、少なくとも私にはそのように思え、そのように実行している。
芸術家の話にも良くあると思われる。

251 :1:03/10/23 21:17
>212
>>>207
なるほど。やはり私の思惑はあまり理解されていないようですね。

>とりあえず>>133の質問にこたえて欲しいところだな。

前スレを読めば分かると思うことだと思いますが、読む義務はないので答えます。

私は、というか私が思う「原則」はと言いましょうか、
人間の満足度というものに最大の価値があると考えています。
(楽しく過ごすことも満足に繋がりますし、あらゆる欲望を満たすことも満足に繋がるものです。)

>>今はアレなんで、適当に思ったことを書いてみることにします
>
>「今はアレ」とは?適当にってこのスレは結局君の徒然(だらだら)日記なのかな?

アレというのは深いことではないので、気にしないで結構です。私的な話です。
あなたにとっては、私の発言は日記に思えてしまうのですね。

>>彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです(原則)
>
>どうやら上記の引用文に「原則」が含まれているようだ。意味不明だがそのようにもっと
>具体的に(原則)を紹介して欲しいものだ。

意味不明でしたか(やはり「原則」が分かっていないと通じないようですね)。
同じ発言に対して前スレ689は理解できたようですが、
前スレには、そのような発言が多く埋まっていると思います。

252 :1:03/10/23 21:18
>246
>人は束縛を感じているがそれは本質的に主体的な問題で、言い換えればそう思い込んでいるだけだ。
>生まれ育った環境によってさまざまな固定観念を身につけているため「自由」であるとは
>なかなか実感できない。そこから開放されたい願望はあるが方法がわからない。
>この「人生最大の発見」にそのヒントを求めた人もあるかもしれない。
>1のレスにもそれらしい雰囲気が漂っていた。期待した人があっても不思議ではない。
>おれは自分の経験からは、そのような不可思議なものを理解せずとも開放するすべが
>あるといえる。簡単で難しいことだが。
>それは、自分をよく見つめて考えることだと思う。

なるほど、全てが分かっているようですね。

ただ、あなたの言う開放が、あなた自身になされていないだけだ。
上の発言に全ての真理が含まれている。

>人は全ての行為において、自ら選択している。いくら人にいわれて行動を起こそうが、
>行なった時点で本人の意志によって選択されている。

そのことも分かっているのですね。
あなたは私の言う「原則」を勘違いしている。

「原則」は自分で見出すことしかできない。
私が伝えることはできないのです。
あなたが「原則」を見出そうと、自らが選択するしかないのです。

あなた自身の上の発言の最後の3行にそのヒントが隠されている。
誰もが自らを開放しなければならない。
その先に見えてくるものが「原則」なのである。

253 :考える名無しさん:03/10/24 00:47
あのー「原則」を「定説」と読み替えるととてもよくわかるのですが…

254 :76:03/10/24 10:48
>>252
おれが開放されていないと断言しているが、根拠を示して欲しい。
おれは君とは面識がないわけだから、俺の書いた文章から判断したことだろう。
具体的に指摘して欲しい。

また、おれが原則を勘違いしいると断言しているが、おれは勘違いなどしていない。
なぜなら、原則を知らないからだ。
きみは論理的に思考が出来ないのかもしれないが、もう少しおれの文章を理解する
努力くらいはして欲しいものだ。
おれは君に「原則を説明しないとこちらには原則なるものがわかりませんよ」と語っている。
その上で、「仮に原則と呼ぶものがその程度なら」という仮定で話をした。
君がこれらを読み取らないのは、意図してなのか能力に欠けるのか判断しかねる。

255 :76:03/10/24 11:03
>>254上から5行目「勘違いしいる」は「勘違いしている」に訂正。

君はおれの文章に真理が含まれていると書いている。
ならば、君には真理がわかるようだから具体的に書いていったらどうだ。
そう提言するおれは極めて具体的な言葉で書いていると思うが。

抽象的概念を規制の多い「ことば」というアイテムで表現するのは困難だ。
しかし、不可能ではない。
おれはそれを可能にする一つの手段として「対話」を選択している。
互いに共通認識だという思い込みがあるから、たかが一つの言葉で言い争うが生じ
本質的な会話に支障をきたす。2chでよく見られる現象だ。それはそれで面白いけどね。

1は彼の発見した「原則」を具体的に言葉ではあらわせないと思い込んでいる。
事実その通りなのだろうが、このようなレスの付け方の繰り返しを見るにつけ方法を
誤っているいるという感は拭えない。

256 :76:03/10/24 12:01
>>251
>人間の満足度というものに最大の価値があると考えています
その通りだと思うよ。>>211に記してある。
つまり、1とおれは同じようなことが自分にとってもっとも大切だと考えているということのようだ。
これが万人に当てはまるかどうかおれにはわからない。その点は自称原則理解者の1に尋ねるほか
なさそうだ。
しかし、多くの人に考えて欲しい。

・ 人は自分の気持ちがもっとも大切だと思っている
・ 世の中は「自分」と「自分以外(他)」で構成されているととらえられる
・ 他は自分が内包しているとも考えられる

以上3つは何度も書いてきたこと。当たり前のことだと思う。しかし、そのように視点を変える
ことで気持ちの負担が減るような考え方が出来るかもしれない。
付け加えると。

・ 人(他)の気持ちは自分にはわからない
・ 生きていくには(他)と折り合いをつける必要がある
・ 折り合うにはテクニックが必要になる

考えて欲しい。

257 :前スレ689:03/10/24 17:37
>>219
文法的に間違っているのならばもうちょっと詳しく教えてください。
文意が伝わっているのであればいいのですが。
(文法が間違っていようが伝わればいいと言う意味ではなく)

>>76さん
>>246
いい訳ばれました?w やっぱりそう解釈するんじゃないかと思っていました。
>>167-204までの間は僕は>>76さんの鏡になっていただけです。
主観的な価値観に対して、主観的な価値観を返している鏡です。
価値観と価値観の話しでは原則の話しは成り立たちにくいと思いまして。
元になる事象の解釈において、価値観と価値観の対話は有益だと思いますが。
つまり、>>167-204までの対話は元になる事象そのもの存在や原則らしきものの
話しをできていないと言うことを感じてほしいのです。

>人は束縛を感じているがそれは本質的に主体的な問題で、言い換えればそう思い込んでいるだけだ。
>生まれ育った環境によってさまざまな固定観念を身につけているため「自由」であるとは
>なかなか実感できない。そこから開放されたい願望はあるが方法がわからない。
>この「人生最大の発見」にそのヒントを求めた人もあるかもしれない。
>1のレスにもそれらしい雰囲気が漂っていた。期待した人があっても不思議ではない。
>おれは自分の経験からは、そのような不可思議なものを理解せずとも開放するすべが
>あるといえる。簡単で難しいことだが。
>それは、自分をよく見つめて考えることだと思う。
いいこと書いているじゃないですか。感動〜。
志村!後ろ!後ろ!ってぐらい原則の近くにきているのに〜〜〜
他人の手錠は見えても自分の手錠が見えないだなんて、
BUMP OF CHICKEN/グロリアスレボリューションじゃないですか。
ttp://kyoto.cool.ne.jp/unknownsoldier/gloryousrevolution.html

258 :前スレ689:03/10/24 17:39
>>249 1さん
前から布石について話しをしたいとは思っていたんですが、
いい返事をもらえたのでよかったです。thx!
布石って言葉は知っていても意味までは計りかねています。
途中で目的を見失ったり、目的が変ってしまったりしますしw
布石を打つことが自然になるように目的と意識をもたないとなぁ。
魔法の杖のみじゃ、杖で殴ることしかできませんから。

>>256 76さん
個人的な感想ですが、
相手を自分と他と区別している世界はとても寂しそうな。
おんなじ世界にいるのにいないような感覚。精神的に遠く感じてしまいます。
肉体でしか相手を近くに感じられないような・・・それも一つの解釈ですかね。

>・ 人(他)の気持ちは自分にはわからない
>・ 生きていくには(他)と折り合いをつける必要がある
>・ 折り合うにはテクニックが必要になる
人と人が向き合うという人間関係から好意的に解釈すれば、
自分の気持ちも人の気持ちは聞いて話して知ればいいし、
折り合いなんていわないで、自分と他人を高めあえればもっといい。
テクニックは同じ認識の上で言葉を交わせればそれでよし。
前向きでも横向きでも後ろ向き(この定義も僕の主観)でもいいけど、
一つの方向に囚われていませんか?

>>76さんはもっと自由にはれるはずだ。


259 :考える名無しさん:03/10/25 01:55
>前スレ689
もういいよ
1の粗悪品でしかない、お前は何言ってもウザイだけだ
黙れ

1にしたってそろそろ本音で話さなきゃ
ハタからは「賢いが最後の最後に頭の固さが抜け切らない奴」以上には見られないぞ
現状までを見れば、多少贔屓目に見ても
本音を出したところでタカが知れてるように思うがな

それに76に対して何かを教えたり説いたりすることは
誰にとっても意味が無いように思える
こいつはこれ以上ないほど世の中ってものを理解して
自分の言いたいこともどうやらそれなりにうまいこと言えてるようだ

76は原則を知らないんじゃない
多くのことをあまりにナチュラルに知って、実践しているから
原則ってのがどれの事をさしているのか分からないんだよ
そして分かる必要もない

賢さには単なる最高点はないし
簡単な思い込みを少しでも持った時点でそこからはじかれる
そんなループを含む天井と言うものがあるが
76はそこにいるのが分かる
同じくらいの奴はいても
76より賢い奴なんていないだろうよ
それがわからないで
76に何か教えようなんておこがましい話だよ

260 :考える名無しさん:03/10/25 02:11
>>259
あなたはいったいどなた?「俺」さん?1を超越したかた?「原則」が判ってる人?
私は匿名のままこのスレを見守っている凡夫です。あなたなりの「原則」を教えて欲しいな。

261 :考える名無しさん:03/10/25 02:50
といあえず見守ってみる

262 :76:03/10/25 14:46
>>257
重複するが、おれは君ら自称原則理解者が明言せずに分かり合ったかのような演出をしている
「原則」について具体的なことはなにも知らない。よって、原則の話はしていないし、できない。
つまり、君に「感じてほしいのです」と主張されるまでもない。

>>258
なかなか痛ましいレスだと思う。もう少し自分を見つめてほしいな。
失礼を承知で細かく指摘させてもらう。
>個人的な感想ですが
基本的に「感想」とは「個人的」だ。断りを入れることで君は自分の主張をぼかそう
としているようだ。これは前述したテクニックの一つ。意識してのことだろうか?

>人と人が向き合うという人間関係から好意的に解釈すれば
おれが語ろうとしているのはそのような「限定」された仮定の話ではない。今そこここ
で君が「絶対存在する」と主張した現実に生じるさまざまな事象に関してだ。

263 :76:03/10/25 15:08
>>258
>自分の気持ちも人の気持ちは聞いて話して知ればいいし
訂正していないところをみると、君の伝えたいことを表現したものと解釈するほかないが、
文意を読み取りづらい。
「人の気持ちは聞いて話して知」ることが出来ると思い込んでいるなら、君は思い違いを
している可能性が高い。おれが主張したかったのは、「人の気持ちはわからないから
互いに生きていくには折り合いをつける必要がある。話合ったり、様子をうかがったり、
自己主張したりけんかをしたり、感情をぶつけ合ったり、自分をごまかした演出をしたり
しながら人(他)と接触する必要がある」ということだ。
そして、そのような作業を繰り返しても人の気持ちを知ることはできないということに気づく
必要があると思う。
むろんまだまだ説明不足なので、疑問は細かく質問して欲しい。

264 :76:03/10/25 15:38
>>258
>折り合いなんていわないで、自分と他人を高めあえればもっといい
なるほど。では、高めあう方法は具体的にどのようなものだろう。
折り合いをつけるという「表現」に君がこだわっているなら、他の言葉に置き換えよう。
提言を希望する。
折り合う前提には「自己主張」がある。本質的にどのような生物にとっても「自分」が
絶対的存在であることは予測可能だ。その点君は「人」に関しては断言していたね。
絶対的な自己という存在どうしの衝突がこの世の事象の本質だ。ここで「上手に」折り合いを
つけなければ「争い」になるだろう。

>テクニックは同じ認識の上で言葉を交わせればそれでよし
君はいいかもしれないが、多くの人にとってそれは容易なことではないだろう。
おれが言うテクニックは上の例でいうところの「上手に」折り合いをつけるすべのことだ。
重複するが共通認識は幻想だ。身近にいるものどうしでも、つまらない事象の認識が
違って驚いたり可笑しくなったりした経験は誰しもあろう。
そのようなつまらないことに対して抱く共通認識という思い込みを一時脇へ置き、確認
し合う作業を「折り合いをつける」と呼んだ。そして、その際自ら選択する折り合い
のつけ方を「テクニック」と呼んだ。
相手に話をするときの声のトーン、口調、言葉使い、表情、しぐさ、相手との話の間
など数え切れないほどのパターンから「選択」して人は「他」と接触している。
ここで自分を見つめていないと「自動的」または「反射的」に「反応」してしまう。
自分を見つめていると、落ち着いて「選択」したり、事前に「プログラム」しておいた
演出が可能になる。

265 :76:03/10/25 16:07
>>258
>一つの方向に囚われていませんか?
囚われているのは君ではないかな?
>>256にあるように「生きていくには」という前提で話をすすめている。むろん死ぬためにも応用は利くが、
今回の話はこのスレの雰囲気を汲んで前向きに生きる話を前提にしている。囚われているつもりはない。
きみは「〜いい」という結びを使用している。「いい」「悪い」はあくまでも主観でしかない。
絶対的なものではないと思うよ。一度このあたりの考えを君から聞きたいところだ。君の主張だと
この世の存在はすべて絶対的なものということだから、上記の点に関しての考察を示して欲しいな。
きみは「〜いい」という表現をすることでなにやら漠然とよい方向に向かうことが「よい」
と思い込んでいないかな?

>76さんはもっと自由になれるはずだ
ありがとう。きみもね。

266 :76:03/10/25 16:43
>>259
君にはすぐれた理解力があるようだ。
おれに対して賢いという表現を使っているが、これはおれの演出、つまりおれがテクニックを
駆使した末の評価と受け取ってよいだろうか。

おれは伝えたいことを読み手にストレートに感じ取って欲しいという気持ちから、
それを実現すべくさまざまなテクニックを使って文章化している。
本来はこのようなしゃべり方をする性質ではない。
「おれ」という一人称は、飾らない、そっけないという印象を与えようとして使用している。
その意図は、文章を端的で飾らないもので表現したいが堅苦しく受け取って欲しくないという
思惑から考え付いた。むろん、普段も使っている。

1は「私」という一人称を使用し、語尾を「です、ます」にすることで、丁寧さを演出し
神格化(大げさだが)も狙っているのかなと受け取れる。ときおり語尾は「だ、ある」にも変わる。
「俺」は投げやりな口調で本心を今そこで語っているかのような印象をもたせている。
前スレ689は丁寧でフランクな印象を演出している。
というような憶測が可能だが、真実はわからない。問題はおれにはそれが稚拙にみえるというと。
そして259も感じているようだということ。さらに、本人たちは意識して行なっているのかということ。

自称原則理解者たちは、自分を見つめておらずテクニックが稚拙で主張も判然としないということにもなりかねない。
しっかりして欲しい。

>>261
見守るのは自由だが、このスレの雰囲気を汲んだ主張を希望する。
おれは彼らと争うつもりはないから、よく2chでみられるような展開におれからもっていく
ことはしないよ。

267 :考える名無しさん:03/10/25 18:52
>自称原則理解者たちは、自分を見つめておらずテクニックが稚拙で主張も判然としないということにもなりかねない
>しっかりして欲しい。

奴らは
何かを「理解できた」と思ってしまった瞬間に
そこからはじき出されてしまうこともある
ということにまだ気づいてないんでしょうよ

268 :前スレ689:03/10/25 19:03
>>259
おお、なんかマジでうれしいです。と、同時に申し訳ありませんでした。
1さんより原則からの価値観出して書き込みした甲斐がありました。
俺さんも原則だったしなぁ・・・煽られて当然かなぁ。

賢いってなんやろうなぁ・・・理解力?学ぶ姿勢?うーむ。

>>262 76さん
>つまり、君に「感じてほしいのです」と主張されるまでもない。
感じる気も考える気もないんでしょうか・・・?そうであれば残念です。
一応、原則スレですし、こちらとしては原則に持っていきたいんですよ。

>基本的に「感想」とは「個人的」だ。断りを入れることで君は自分の主張をぼかそう
>としているようだ。これは前述したテクニックの一つ。意識してのことだろうか?
>>256の書き込みはエネルギーに溢れているように感じたので返事せずにはいられなくて。
直接僕にレスがあったわけじゃないので、一言入れさせていただきました。


269 :前スレ689:03/10/25 19:04
>>263 76さん
好意的に解釈すればと一文いれたのは、
僕も>>76さんとおなじような考えをもっているからなんです。
否定したいわけじゃないんですよ。(この一文をはじめに入れるべきでした、すいません)
>>256のような考え方と>>258のような両方の考え方(もしくは、さらに別の考え方)を持っていて、
その考え方達から自分の自由にその場その場で適切な考え方を選べるんじゃないかと思います。

>>258で書いた中で一番返事をもらいたかったのは・・・
「前向きでも横向きでも後ろ向き(この定義も僕の主観)でもいいけど、」というところでした。
つまり、>>76さんの定義する考え方はもっといろんな角度からみることで、
>>76さんと違う解釈が出来るのではないか?という提案しているんです。
>>256以上に考える余地は全くないのだろうか、ということです。

>>人の気持ちを知ることはできないということに気づく必要があると思う。
相手を知るレベルの前提がないようなのでちょっと困ってます。
知れるのレベルがどのレベルなのかわかりませんが・・・100%は無理ですね。
でも、今晩のおかずはなにを食べたいか?ぐらいは知れませんか?


270 :前スレ689:03/10/25 19:04
>>264
>では、高めあう方法は具体的にどのようなものだろう。
具体的には>>76さんにほとんどかかれてしまいました。書くことがありません。

>折り合う前提には「自己主張」がある。
折り合う前提の前提として「現実に生じるさまざまな事象」がありませんか?
「現実に生じるさまざまな事象」から自分が感じ取ったものが自己主張じゃないのかと。
「現実に生じるさまざまな事象」から「自己主張」が生まれ、折り合ったり、高め合ったりできるわけで、
「自己主張」がまた新たな「現実に生じるさまざまな事象」を生み、折り合ったり高め合ったり。
「現実に生じるさまざまな事象」がなかったら折り合うも高め合うも出来ませんからね。
つまり、元となる事象を見つけることが原則を認識する一歩になると思います。

>>265
>きみは「〜いい」という結びを使用している。「いい」「悪い」はあくまでも主観でしかない。
>絶対的なものではないと思うよ。一度このあたりの考えを君から聞きたいところだ。
頑張って答えますー。
相対的や絶対的というのは、自分を知るための考え方の一つと思います。
良い悪いというのも思って考えている自分が絶対的にいますし、
良い悪いというのも相手がいるからわかる自分が相対的にいますし。
>>76さんが絶対はないといったので、絶対もあるのでは?といっただけです。
実際に世の中が絶対的にすべてが出来ているとは思っていないです。
そうじゃないと、自分と相手の位置は絶対的に考えていたらいつまでもわかりません。
絶対的でもあり、相対的でもある。そういう感じです。

271 :前スレ689:03/10/25 19:05
>>266
>おれは伝えたいことを読み手にストレートに感じ取って欲しいという気持ちから、
>それを実現すべくさまざまなテクニックを使って文章化している。
そう思っている>>76さんが、>>262の5行目ように素直に受け取ろうとしない書き込みをすると、
>>76さんの文章まで素直に読み取ってくれる人が多くなるか、少なくなるか・・・
それがテクニックなのならそういうテクニックなのですね。僕には奥深すぎですw

>前スレ689は丁寧でフランクな印象を演出している。
そういう奴なんです。素直に受け取ってください。今回は語尾をまとめてみました。
はっきりいって僕はしっかりしていません。もうこれは謝るしかないです。

_| ̄|○


272 :考える名無しさん:03/10/25 22:50
なぜか書き込みの内容から相手の言いたいことを汲み取ろうとするよりも
そこに使われている言葉の定義的な意味にばかりこだわっているように思える今日この頃

273 :前スレ689:03/10/26 00:47
言葉の定義になったのは原則から導かれる主観や考え方(図1・3)の話をしているからです。
このスレでは(図1・1)や(図1・2)の話しをしてるので、
主観や考え方というのは原則そのものの話しではないのでほんとは意味がありません。
相手のいいたいことをお互い汲み取っていないと見えるのだと思います。

一連の>>76さんの書き込みは主観や考え方(図1・3)について多く書かれています。
自称原則理解者から見ると>>76さんは原則から発生する一つの考え方を選択しているだけなのです。
>>76さんが絶対はないと書き込み、思い込んでいるようにみえたので、
考え方の一つとして絶対はあると、僕が思い込んでいるように書き込んだのです。
結果、「自分と他」しかない世界観では自分の主張を守るために反論するしかありません。
自分の考えを主張することで一つの考えに囚われている様子がみれたと思います。
本当のねらい相手の鏡になることで、囚われている自分を見せることなのです。

失礼なやり方だとは思いますが、このスレに不満があるということは、
(図1・3)についての自分の考えにそれだけの自信があるんだと思いますし、
>>76さんが賢いのは(図1・3)から一つの考えを選択し突き詰めることができていたからです。
それが強固なため柔軟さを失い、原則が見えなくなって消えてしまっているのです。

(図1)世界を捉えるための考え方
1    2             3
原則→原則を利用した発想→絶対はないという考え
                 →絶対はあるという考え
                 →相対であるという考え
                 →相対でないという考え
                 →その他の考え(無数)

274 :前スレ689:03/10/26 00:49
前スレを読み直したんですが、ほんとに1さんは原則的な振る舞いです・・・
あぁ、ほんとに僕は粗悪品でしかないなw しかも馬鹿だしw

前スレを読んでいて思ったのですが、>>76さんは前スレ>>68さんですか?
半年以上たってますね。1さんの振る舞いはこれからも変らないと思いますので、
あとは>>76さんの理解力にかかっているとしかいいようがないです。
それに、原則ぐらい知らないでも生きていけると思いますし。

275 :考える名無しさん:03/10/26 01:02
>>76さんが賢いのは(図1・3)から一つの考えを選択し突き詰めることができていたからです。
>それが強固なため柔軟さを失い、原則が見えなくなって消えてしまっているのです。
と思い込んでるわけか

276 :1:03/10/26 01:28
いったん書き込むことにします。

ひとまず、>251 で前スレ689さんを呼び捨てにしてしまっていたようで、すいません。
コピペしていたもので、「さん」を付けるのを忘れてしまいました。

ところで読んで思ったことですが、
前スレ689さんはなかなか見込みがありますね。
というか、いろんな意味でびっくりです。

ちなみに、>273 の下の図はなかなか素晴らしいと思います。
「原則」というものが分かりやすい一例ですね。
まあ、3のところにあるものは、時と場合によってあらゆる変化が起こりますけどね。

>(図1)世界を捉えるための考え方
>1    2             3
>原則→原則を利用した発想→絶対はないという考え
>            →絶対はあるという考え
>            →相対であるという考え
>            →相対でないという考え
>            →その他の考え(無数)

277 :1:03/10/26 01:29
それともう一つ言ってしまいますが、
前スレ689さんの持つ原則的な技量は、
私の持つ5〜7割方くらいではないかと思います(もしかしたら、4割かも8割かも分かりませんが)。
(それ以上の方もいらっしゃるかもしれませんが、一言の書き込みだけではなんとも言えないので)

どういう環境にいる方なのかは分かりませんが、
その気があれば、原則マスターになれるのではないかと思います。
今はまだ、自分で振り返ってみて改善するべきところがあるわけですよね?

ところで、何を持って原則使いになれるのかと言えば、
今のところは、自分がそれなりに自覚できればいいのではないのでしょうか。
なかなか自覚できるところまで行ける人は滅多にいないと思います。

278 :1:03/10/26 01:30
>70
>>>56-59
>わかりやすいお答えに感謝します。この形のようなすばらしい文章なら
>議論に参加しようという人間も増え、あなたの原則の検証もより早く、
>より完璧なものになるでしょう。我々も、そうなるよう願っております。

なるほど、あのような返答の仕方で良かったと言うのですね。
遅くなりましたが、◆ciyyNVVCTsさんが希望をしているようなので回答をしておきます。

>質問です。
>ageにレスした気分はどうでしたか?

少し良い気分でしょうか。w

>ageとレスした者にどういった感情を覚えましたか?

ageて頂けて、感謝という気持ちでしょうか。

>彼は、レスしてもらいどういった気分になったと思いますか?

どうでも良かったかもしれませんし、
不気味がられたかもし、好意を感じてもらえたかも分かりませんね。

>原則についての議論をまともにできる人間になるにはどうすればよいとお考えですか?

まずは謙虚な姿勢を身につけることですね。
それから、常識や思い込みにとらわれないことでしょうか。

>小さな子供とはどういう感じで議論をされたのですか?

まあ、特にということもなく一般的にありそうな感じでしたが。

279 :1:03/10/26 01:30
>70
>様々な人間と議論をしてどういったことを学びましたか?

あらゆる類の人間がいて、それぞれが全く違ったような思考をしているということです。

>難解な説明をするメリットについて教えてもらえませんか?

私はここで難解な説明をしているつもりはありませんが、
そのようなメリットは、
難しそうなことを話しているという印象を持たせたい場合にメリットがあるくらいでしょう。
ただ、ひとこと言っておくと、原則的な発言というのは、
それ自体が簡単でも人によっては全く理解不能であることもあるのです。

例えばですが、天動説が信じられている時代に、
地動説を理解できる人間はほとんどいないだろうということです。

>この原則は、我々を始め、全人類が持つどのような問題に、どのような福音をもたらすとお考えですか?
>そしてそれは全人類のあらゆる利益になるとあなたはどの程度信じているのですか?

原則は全人類にとてつもなく大きな富を与えてくれるでしょう。
その利益とはあらゆる形になって現れるのですが、最終的には人類の満足感が高まると考えられます。
そしてそれは、ほぼ間違いなく確かでしょうね。

>そしてその根拠はなんですか?原則について検証から活用に事を運ぶには
>何が必要でしょうか?それまでに、時間はどれくらい必要でしょうか?

根拠ですか。う〜ん、ひとまず「原則」が存在しているという事実でしょうか。
何が必要かと言えば、あらゆるものが必要になってきますが、とりあえず時間は必須です。
「原則」が、ひとまず日本で常識になるためには、最低10年はかかるでしょうね(適当な予測ですが)。

280 :1:03/10/26 01:31
>70
>現時点では検証のどのあたりまで進んでいるのですか?

私の中では、7割方の検証はなされているかと思います。
まだ原則を完全に理解している人間が少ないことから、
誤解している人達が多いようですが、それらも時間の問題であると考えています。

>貴方の現在話している原則はまだ成長過程にあると考えてもよろしいのでしょうか?

「原則」自体については、すでに成長の必要はありません。
必要なのは、人類が「原則」を受け入れる態勢が整うのを待つことです。

>現時点での原則には全人類が持つあらゆる問題を解決するほどの力を持っていますか?

あらゆるとまではいきませんが、「原則」はすでに多くの問題を解決する力は持っています。
原則の範囲内にある問題は、原則的に動き出せば解決できます。
原則の範囲外にある問題とは、例えばですが、
場合によっては、地球温暖化によって地球人の絶滅を逃れられない可能性も否定はできないということです。

>我々はあなたの原則を、好きで粉砕しようとしているとお考えですか?

それについては、様々な人がいるでしょうね。現時点では少なくなっているような気はしますが。

>我々は、あなたの原則を皆で議論し、共に発展しようとしていると思いますか?

それについても様々な人がいるでしょうね。
私については、共に発展するべきであろうと「原則」を広めようとしているのです。
それを利用するもしないも各個人の自由です。

281 :1:03/10/26 01:32
>70
>恐怖におびえ、泣く必要はなぜ無いのですか?

原則的に言えば、その状況を認識した上で、どう行動するか?が重要だからです。
おびえたり、泣いたりしていても、原則的に言えば解決には向かいません。

>喜怒哀楽は我々の向上に必要ですか?

途中段階までは必要かもしれません。

>貴方の原則について、現在どのような確認を試みているのですか?

様々ですが、とりあえずこの掲示板での内容がある意味実験場でもあります。

>どのような確認をしているのか、答えられる範囲ですべてを教えてはもらえませんか?

すべてを伝えるのは不可能です。
それだけ多くのことをやっているということです。

282 :1:03/10/26 01:32
>70
>奴隷制度のあった時代、今話されている原則に奴隷とされていた人間を
>救う力があったと思いますか?もしその原則を知っているあなたが
>その時代に生きていたとして、あなたの手で彼らを救うことができましたか?

これについては難しい問題ですね。思ったことを二つ言うと、
一つは、全ての人間が原則を利用することができれば、確実に全ての人間は救われます。
しかしその時代では無理なことでしょう。
原則を理解できる土台には相当に遠い環境であったと思われます。

もう一つは、とてつもない権力を持っている人間が原則を利用することができた場合、
もしかすれば歴史を変えることができたかもしれません。

私がその時代へ一市民として移り住むことができたとしても、解決することは不可能でしょう。
最大の権力者として移り住むことができれば、もしかすれば解決できるかもしれません。

>もう一度、貴方の原則は、全人類にどのような福音をもたらすか教えてもらえませんか?

全ての人間の基本的な能力が上がることでしょう。
人々には自信と安堵感が満ちあふれていることでしょう。

>必要のある、ないは貴方の原則を信じる貴方の判断で決めたのですか?

私の言う原則的にどうか?です。

>あなたが研究している原則と貴方が言った常識と何か違いがありますか?

それは大きく違います。
「原則」と「常識」は別物です。

283 :1:03/10/26 01:35
>151
>原則っていうから公式みたいなのにぽんぽんと当てはめていけば
>答えが出るかと思ったら全然そんなことなくめんどくさいのね

いやいや、原則を使うのは簡単ですよ。
頭の中で、瞬時に判断するのです。



>155
>原則がわかると考え方を直接見られたかと思うぐらいの衝撃があると
>前スレ689さんが書いていましたが、例えば頭の中であるひとつの思考がうかぶとすると
>その思考の始まりから終わりまできちっと明確ににわかるようになるんでしょうか?

その質問自体は状況によっても違うのですが、
そういう場合と、そうでない場合があります。

どちらにしても、原則が使えればあまり大した問題ではないことです。
原則的に進むべき道は決まっているのですから。

284 :考える名無しさん:03/10/26 02:17
たぶらかすように嘘を言わずに本当のことだけをすっぱり言った方がいいように思われる
まさか自覚していないということはないだろう?

285 :考える名無しさん:03/10/26 02:18
大体1割は嘘、大げさ、紛らわしいだ

286 :考える名無しさん:03/10/26 10:07
宗教の教祖の典型的なやりかたではあるナ。追随してくるものは賞え、疑うものには
分かっていないと言う。感情を隠して神秘性を醸し出す。すごい効用を宣伝する。
思い込みによってそれが得られたと勘違いすることも出来る。上手く騙された人は
幸せかもね。たとえば3億円もっていると思い込めれば使わなくてもとても幸せ。
でも1がいいひとでない場合は騙されて馬鹿を見ることになりそうだから警戒して
しまう。2chで宗教を始めてモナー。マアそれだけ懐が深い2chってことか。

287 :76:03/10/26 11:20
>>268
>原則に持っていきたいんですよ
お望みのようにして欲しいが。おれが止めているとでも?
くどいようだが、原則をわかりやすく提示してくれないか。そうしてくれればいくらでも考えるよ。
>一言入れさせていただきました
その行為がおれが指摘したとおりテクニックだよ。わからないのかな?
また、きみの丁寧口調もテクニックだろ。断っておくが、それを「悪い」と指摘しているのではない。
君が自己表現の手段としてそういう表記上のテクニックを使っているということと、残念ながらあまり
その自覚が君にはないので効果的ではないようだという意味だよ。

288 :76:03/10/26 11:33
>>269
>一番返事をもらいたかった・・・・
>>265で答えたよ。読んでね。

>256以上に全く考える余地はないのだろうか
そんなことどこに書いてあるのかな?あそこに提示したのは考えて欲しい基本的な
事柄であって全てではないよ。おれが「これが全てだ!」と表記しているならまだしも
君の憶測で決められてはかなわないな。しっかりしてくれよ。

>・・・ぐらいは知れませんか?
知るのは困難だといわざるを得ない。君の気持ちはころころ変わらないのかな?
ましてや人の気持ちなど推し量るのが精一杯。100%本人と同じ気持ちにはなれないんだよ。
だから「生きることが楽しい」とも考えられると思うよ。
みんなわかったほうが君は面白いのかね。


289 :76:03/10/26 12:46
>>270
>ほとんど書かれてしまいました。書くことがありません
困ったね。おれは「高めあう方法」なんて書いたつもりはない。だいたい高めあうという
のはどのようなことを指しているのかな。お世辞を言い合って気分よくし合うこと?
それから、その後の文章は単なる言葉遊びの域を出ていない。自分の言葉でしっかりと
主張してごらんよ。
また絶対的と相対的の考え方に関しては、君の文章をまとめると絶対的でもあり相対的でもある
ということのようだから、結論は絶対的なものはないということになりそうだ。
なぜなら絶対的の対義語が相対的かもしれないが、それこそ言葉遊びだ。「絶対」は必ずそうなる、
もしくはそうあるというとらえ方が一般的なので、相対的でもあるという時点で矛盾しそうだ。
ここでおれが主張しているのは、絶対的だというのはあくまでも主観であってその事象に対して
の万人の共通認識としての絶対とはなりえないということ。
簡単に言うと、君らが絶対だと言い張っているのは思い込みじゃないの?ということ。
そうでないなら根拠を示して欲しいな、と再三再四お願いしている。


290 :76:03/10/26 13:11
>>271
>・・・素直に受け取ろうとしない・・・
テクニックを使わないコミュニケーションはなかなか存在し得ないと思うが。
素直に受け取って欲しいと君が願うのは勝手だが、素直に受け取らせる努力は君にも
必要ではないかな?君のテクニックが稚拙なので、本意を優しい口調で伝えたがっている
ことは読み取れるが、その実内容があまりなく口調もそれをごまかしている「ように読み取れる」
とおれは感じた。それはおれの自由であり、きみの技術が至らない結果であるとは考えられないのか。
それとも、きみのことをもっと思いやって、気を使って君の書いた文章の意味を理解しないと
いけないのかい?おれはそういったことを「甘え」と呼ぶと思う。べつに構わないが
その時点で同じ土俵に立っていないように思う。
真意を素直に読み取らせたかったらそのように努力してみたらどうだ。
これは他の自称原則理解者にもいえる。思いつくまま書くことを非難しているのではない。
その方法では「誠実さは演出できる」が「真意は伝わりにくい」という意味だ。

291 :76:03/10/26 13:42
>>273
君はおれが固定観念に囚われているから「原則」に気づけないと主張しているようだ。
確かにその通りなのかもしれないが、根拠は希薄だな。
1が賞賛している君の図だが、おおもとは「原則」にあるようだね。そこから派生していろいろな
考えが生まれるということだろうか。しかし、原則を知らないおれもいろいろな考え方ができる
のはどうしたことだろうね。また、おれからみるときみたち自称原則理解者は原則を理解していない
はずのおれの質問にこたえを出せないばかりかうろたえているように感じる。
これは原則的なのか?また、おれは原則と対峙する悪者なのか?または、原則からつまはじき物にされて
いるから君らにはおれを相手に出来ないのか?

考えの元にあるなら、いい加減に原則を示したらどうかな。それともそれゆえに示せないのかな。
だとしたら、このスレの意味合いはどうなるのかな。この矛盾は原則的かい?

292 :76:03/10/26 14:41
>>274
前スレは読めないので68か確認していない。
ただ、書き込みをしたことはある。
「多くの人が幸せな気分に浸って積極的に生きる方法に気づいた」といった内容のこと
を書いた覚えがあるので、68がそう書いていたらそうだし、そうでなければおれではないだろう。

293 :76:03/10/26 15:01
ここで語られている(ようで全く見えてこない)原則がどのようなものであるかは、
示されない以上おれはには語れない。
では、仮に原則が存在(?)するとして、それに則って生きるとどうなるのか。
1が広めたがっているからには何やらいいことがあるはずだ。
なにやらいいこととは何か。
それは多くの人にとって幸せに生きるということではないだろうか。
いろいろな人からレスが付いているのはそれを求めている人がいるからだろう。

と考えついて書き込みをはじめた。
上記の内容でおれが勘違いをしているなら、自称原則理解者に指摘して欲しい。
断っておくが、おれは思い込んでいるわけではない。実は原則に則るとこうなるんだよ
と示してもらえればそれに則した話にするよ。
まさか、原則を知ることが生きるうえでもっとも大切ということはないはずだね。
自分の気持ちが大切なことでは意見が一致しているのだから。




294 :考える名無しさん:03/10/26 17:02
言葉は歪であったり単純であったりする大小様々な形を持った有限な種類の積み木を組み立てる立体パズルのようなものだ
それら全てを把握し続けることは容易でなく
中には全く同じ名で呼ばれるものでもそれぞれの人の目に形が違って見えるピースと言うものが多くあり
意思疎通をするためにはまずその形をどちらかがどちらかのものに合わせるように整形してやるか他のものを当てはめるかしてやらなければ始まらない

その世界で人の意思とは水の流れのようなもので
一時的にすら形のはっきりとしたものではない
池に溜まった水のように動きのない意思を持つ人にも内部で様々な変化があるものだが
実際はそれによって人は自分がいまだ流れていると錯覚してしまうようにも思える

言葉でそれらをあらわすと言う場合
その変化の合間を縫ってある一瞬のみを捕らえ抜き出して表現することしか出来ない
緻密に描かれた絵からは水滴の形などの情報から動きまでも感じ取ることが可能であるように
無数のピースを用いて表現された滝の積み木模型は滝そのもののある一瞬そのものであると言えるものができても不思議はないだろう
しかし実際はそれほど緻密な作業は人間業ではなく不可能だ
だから表現を妥協する
そもそも実際変化し続けるもののある一瞬だけを捉えたとしても変化の激しい流れであればあるほど一瞬後には全く違う顔をしている公算が高いのだから
その一瞬にこだわったところで価値は薄いように思われる

石や鉄、ガラスなどのように意思を持たないものの存在は
その世界でも
変わらず硬質な固体であり、言葉もその中に含まれる
そしてそれぞれの物質全ても言葉としての体裁をとることが出来る
しかし時が流れ続ける以上
常に同じ形を保ち続けることが出来るものなど存在しない
どれだけ鉄のように硬質なものであっても重力や風の影響などを受けて
目に見えずともエネルギーなどの面で常に変化を続けている
ガラスは割れれば形を変え
形を変えた分だけその形にあった言葉が存在する
つまり言葉の種類は無限なのだ

295 :考える名無しさん:03/10/26 17:03
話はそれたが
ここで「原則」というものは彼らの主張から行くと
原子ようなものだと思われる
原子には多くの種類があるが
全てを「原子」と一括りに考えてしまいさえすれば
全てのものに含まれると言え
物質として存在する言葉にもやはりそれは含まれる

言葉はcmであったりmであったりする巨視的な大きさをもつ存在であり
物質を根本的に構成するÅ単位のものである原子を表現するのは難しい

原子の違いを表現することを考えれば少なくとも電子配置を考えに入れなければならないだろう
しかし、どんな形であれ積み木を用いて電子雲を表現することが出来るだろうか
それは不可能だろうと思われる
確率的に分布するだけで実際の位置を特定できないものを
一瞬のみを捕らえる積み木パズルでは表現しようとすることがそもそもおかしいのだ

もしもそのことを考えずに原子を単なる玉であると考えて
それを形作ろうとしてもそれは非常に難しく
また出来たとしても伝わったときに間違った伝わり方しかしないだろう

なぜならそれが妥協による嘘だからだ

もともと大雑把なものなら表現が大雑把でもそれなりに伝わるが
小さく細かい単純な形をしたものを表現するときほど妥協は許されないものだ

296 :考える名無しさん:03/10/26 17:04
自分の意思を厳密に人に伝えることが不可能であることと
原則を厳密に人に伝えることが不可能であることとは
全く別の見方からのアプローチではあるが
根本の原因は同じ
いかなる場合も他に何かを伝えるときには「言葉」を通じて表現するしかないからだ

だからこういったものを掲示板などの言語以外を用いることのかなわない場所で議論することが不毛だと言うのだ

ちなみに絵は
例えば一つの風景をそこに見えるものを構成する全ての原子の種類とつながり、座標などを用いて
無限の言葉の羅列によって表現可能であり、言葉の一部と考えることが出来る

297 :考える名無しさん:03/10/26 18:08
原子を「原子である」と言うのは簡単だが
それでは何も伝わらないと言うことも忘れてはいけない

298 :考える名無しさん:03/10/26 20:34
何か一つの事を言いたいくせに自慢げにうんちく垂れる人間が実に多い事

299 :考える名無しさん:03/10/26 20:58
何も考えられないだけなのに何もかも分かったようなそぶりでそれらしいことだけ言って偽りの優越感に浸る人間もいるようです

300 :考える名無しさん:03/10/27 01:05
異なる世界観をもつもの同士では
何か一つのことを本当の意味で伝えるためにはそれなりのプロセスと言うものが必要になる
そして同じ世界観をもつ人間などいない
常識だな

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