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人生最大の発見★2

1 :1:03/10/06 02:54
人生最大の発見は「原則」である。

個人のみならず、人類にとっても最大の発見であるだろう。
あと何十年もすれば、一般的にも認知されているのではないかと思う。


前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044789777/

webページ
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/

172 :前スレ689:03/10/17 11:48
>>167
>君たちにとってこの世で(認識できる範囲)もっとも大切なものはなんだろう?
>果たしてわれわれは自分のことをどれだけ理解しているのだろう。
「遠い過去と 遠い未来を つなげるために
 そのために オレは ここにいるんだ」
「遠い過去と 遠い未来をつなげる? そんなの 今生きているヤツ 誰だってそうだろ
 棋士も 囲碁も 関係ナシ 国も 何もかも 関係ナシ
 なぜ 碁を打つのかも なぜ 生きているのかも 一緒じゃないか」
と、ヒカルの碁からパクッてみる。

>>168 69さん
>われわれは原則の中でしか動けないとおもいますが。
原則的発想として日本人には漢文よりわかりやすい、
箇条書きでわかりやすくまとめられているという点で、
広がっているといった方がよかったかもしれません。すいませんでした。
原則を頂点としたピラミッド型(△)ではなく扇形(▽)というイメージがあったので、
でている、広がっているという言葉になってしまいました。

173 :前スレ689:03/10/17 11:50
老荘思想の本を読むよりも本の感想を書いている人が見たくて、
ネットをぶらぶらしてみました。

図1
    ○(原則・道)
  / | \
 ○  ○  ○ (自分や他人達)

このスレや老荘思想の印象は図1のようでした。
何かを好きだ嫌いだというのは主観でしかなくて、
下の三つの○からどの考え方や行動を取るのも自由なんだと。
だからこそ、自分にも他人にもいいものを取りたいと思えた。
(よいと思わない行動を選ぶことも出来る自由がある)

図2
    ○(自分)
  / | \
 ○  ○  ○ (他人達)

ネットの感想を読んでいたら図2のような印象を受けました。
相対的に他人を知り、自分を知れるんだけど、
むしろ、他人と自分は違うのだという壁(?)を感じてしまって、
余計、人が遠くに・・・世界の広さが失われている感じ。

174 :前スレ689:03/10/17 11:51
図3
     ○(自分)
   / | \            
  ○  ○  ○ (他人達)
 \________/
    原則・道の器

図2は老荘思想の原則や道はどこにいったんだ〜と思って、
ほんとは原則・道の器の中にいるんだよ〜といいたくなる。
イメージをイメージのまま伝えてみましたが、ん〜伝わるのか・・・

175 :前スレ689:03/10/17 12:05
>>169
老子の言葉を借りれば「名無きは天地の始め、名有るは万有の母。」
自分と他人ではなくて、人類が認識できるものとして捉えたら・・・
認識といえば、その代表が言語化。

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  |
| | 言語化して認識したモノ  |  |
| \__________/  |
|                    |
| 言語化されず認識してないモノ |
\____________/

原則や道ってのは・・・言語化されずに認識していないモノで、
じゃぁ、認識していないのになんでわかるかというと、
認識しているものがあるから、認識していないモノがあるのではないか?という予測にすぎない。
だから、具体的にどれなの?といわれてもさっぱりわからない。(;´Д`)コマッタ

176 :76:03/10/17 12:06
>>172
どうやら自分を見つめたこたえではないようだね。

多くの人にとってもっとも大切なのは「自分の気持ち」だと思うよ。
おそらく君もそのはずだ。よく考えてみて欲しいところだな。

177 :前スレ689:03/10/17 12:12
訂正
>原則や道ってのは・・・言語化されずに認識していないモノで、
原則や道ってのは・・・言語化されずに認識していないモノの中にあるので、

言語化されていないので言語化して、原則や道と呼ばれています。

178 :76:03/10/17 12:14
人は自分の気持ちをとても大切にしていることをあまりはっきりと認識していない。
そこでいろいろな矛盾に悩むことになる。

皆自分がもっとも大事だ、という表現は多くの人にとって抵抗がある。とくにこの言語を
理解する日本人には歴史的に自己犠牲を尊ぶ慣わしが根強いと思われるから。

さて、この自己犠牲も「自分の気持ち」を最優先した考えからも成り立つという事実に
気づけるだろうか。

人は自分の気持ちを納得させることを常に試みている。これは原則ではないのかな?

179 :前スレ689:03/10/17 12:16
>>176
ありゃま。ん〜、自分の気持ちそのものが
メディアに載っていたので引用したまでです。
言い方を変えるだけになりますが、

人間は200年は生きられないけど、人類はもっと長く生きている。
自分に残せるものが世界的な偉業ではなくても、
今を繋ぎ、過去と未来を繋ぐことをしていきたい。

という感じですかね。文意は何も変りませんw

180 :前スレ689:03/10/17 12:28
>>84 69さん
読み直してみたら確かにその通りですね。いまごろ、納得できましたw
原則がある、その分類についての説明がなされないままなので、
原則の分類がごちゃごちゃなだけなのに原則そのものが怪しまれている。

うまいこと分類してみたい・・・

181 :前スレ689:03/10/17 12:37
>>178
感情の自己認識と、他者の感情認識は・・・このスレで語られていないような。
僕自身、まだ原則と感情の組み合わせではまだ結論が出てません。

>人は自分の気持ちを納得させることを常に試みている。これは原則ではないのかな?
なぜ哲学スレッドに来るのか?と聞かれているような気も。
原則的に考えると、納得させようとしている選択肢を選ぶ人が多いというだけかもしれません。
必ずしも納得させなくてはならないものでもなさそうですし。

182 :76:03/10/17 12:50
>181
>感情の自己認識と、他者の感情認識は・・・
使用している熟語はあるが、おれもそのようなことについて語っているつもりはないよ。

>必ずしも納得させなくてはならない・・・
その通りだ。
「納得させようと試みている」といいかえると理解可能かな?
最終的には自分の気持ちの問題だといったほうがわかりいいかもしれない。
こういった「感情」と君が認識している事象は「原則」の対象外ととらえているのだろうか。
そうだとすると、「原則」を認識することにどのような意味があるのだろう。

183 :前スレ689:03/10/17 13:08
昼食の間に考えてみました。

   喜 怒 哀 楽
 \_______/
    感情の原則

喜怒哀楽だけじゃなくて8種類ぐらいあるという噂ですが、
先人の知恵を使いながら、しかもわかりやすいので喜怒哀楽で。
感情があるとするならば、感情の原則という器の中から選んでいるだけ。
自分が怒っているんだとわかるだけでも冷静になれてしまうかも。
逆にここはこらなくてはと、コントロールすることもできますね。

下ネタで笑う人もいれば、不快に思って怒る人もいる。
こちらが、相手が笑うように仕向けたり、怒るように仕向けたり、
することすら自由で、相手がどう反応するかも自由なわけですな。

そういえば、全米女子ゴルフで男子ツアーに参加した選手が、
自分の感情に独自の名前をつけて感情を認識しているだとか。
ゴルフはスポーツの中でも特に自分との戦いが主ですからねぇ。

>>182
感情が分類わけされていたら、自分の感情を即座に知れる。
お皿からお菓子を取る感覚で違う感情を選択することができる。
というところが、感情における原則の意味でしょうか。


184 :76:03/10/17 14:36
>>183
>>182に記したように感情の話はしていない。
それとも君はやはり「自分の気持ち」とおれが表現したことばを「感情」と同義語と認識した
のだろうか。
君の指摘通り感情を選択することは不可能ではないだろう。しかし、それが原則だというなら
普遍性は期待できないな。
感情は瞬時に知覚するもので選択性はきわめて低い。持続させていく過程で選択は可能であり
多くの人が行なっている。
つまり、一瞬ムカッとすることを押さえるには別のテクニックが必要であり、その人物が
怒りを覚える事象に遭遇した場合は通常一瞬はムカッとする。選択する余地ができるとしたら
かなりそれなりのトレーニングをした後であろう。
また、その怒りを持続させる段階では選択の余地が生まれる場合もあるだろうから、喜び等に
変えることはかなり努力すれば多くの人が可能であろう。

だが、そういう話をしているわけではない。
また、人の気持ちとは一瞬の感情だけで決まるものでもない。>>178を読んで欲しい。
感情の話をしていないことに気づくはずだが。

185 :76:03/10/17 14:52
文意の本質を捉えるのは困難で、素直に読まないと本質は見えないかもしれない。

人の気持ちで世界が動いている とも表現可能と考えるが、原則的ではないかな?

感情とは書いていないよ。


186 :考える名無しさん:03/10/17 14:52
>>169
タオ or 道 の内容を全部把握しているわけではないが,
その中には,
「世の中には言葉では説明できないものがある。(タオもそのうちの一つ)」
という命題が含まれている。これはタオについての単なる説明ではなく,
この命題自身が,タオ(の考え方)の一部なんだ。

76のように,なんでも「端的に」「定義」して「論じる」ことが出来ると思って
いる人にとっては,このことだけでも意味ある情報じゃないか? 1 はそれを実践を
もって伝えたわけだ。1 は,タオの中の,この命題の部分を伝えるために,
わざとのらりくらりと答えていたんじゃないかと思う。

タオのその他の部分が何なのか,については言葉で表現
出来ないらしいから、当然 1 も表現できていない。

でも少なくともタオの考え方の一部でも伝えたんだから,1のやっていることは
意味あると思う。

念のため書くけど,言葉で表現できないからって,必ずしも神秘的とか,どうしても
人には伝えられないものには限らないよ。絵でもいいし,実際の体験でも伝えられる,
ぐらいの話だったりすることも多いと思うよ。

187 :考える名無しさん:03/10/17 15:13
76の「自分の気持ちが大事」というのにはだいたい賛成だけど,
1のような禅問答的な書き方しないで欲しいな。

「感情」は「自分の気持ち」の中で相当大きいウエイトを占めると思う。

あと,「大切,大事」というより「重要」という方がしっくりくる気がする。
別に「大切にして惜しんで丁寧に使っている」というつもりはないから。
「自分が認識できない物は,自分にとって存在しないのと同じ」という
「認識論」ではないの?


188 :前スレ689:03/10/17 15:13
怒りを感じる事象ではなくて、ある事象+怒り+自分ということを>>182では述べました。
自己犠牲をどう捉えるかという視点の話をしているのかな?

原則的に自己犠牲を考えていくと自分が相手を助けたいという気持ちは、
相手が助けてほしいことを助けている。価値観は他人(図1)
自分が助けたいから助けている。価値観は自分(図2)
助けろと第三者に言われて助けている。価値観は第三者(図3)

図1
 ̄\     / ̄
自 | ┌→ | 他
分 | └─ | 人
_/     \_

図2
 ̄\     / ̄
自 | ─→ | 他
分 |     | 人
_/     \_

図3
 ̄\     / ̄\     / ̄
他 | ─→ | 自 | ─→ | 他
人 |     | 分 |     | 人
_/     \_/     \_


189 :前スレ689:03/10/17 15:17
自己犠牲の原則として、誰の価値観を反映しているかが容易にわかる。
んと、これ以外の価値観がある場合ってのはあるかな?
法律とか、人が考え出したすでに人の認識(一般的に)ないモノは
(図3)でいいかと思います。

うーむ・・・むずかしい。

190 :考える名無しさん:03/10/17 15:29
助けるも助けないも,最終的には自分の気持次第っていうことじゃないの?

191 :前スレ689:03/10/17 15:41
>>190
どこの段階にいるかも(どこを最終にするか)問題ですなぁ・・・
図2の場合は相手の考えでわかってます。行動がね。気持ちは変らないと思います。
助け入らないと言っても助けてしまってもいいわけですが、微妙ですな。正しさという意味で。
まぁ、たまに助けはいらないといわれて、もう助けてやらないとキレる奴もいますが。
原則とちゃんと絡んだ話しになっているのかもうさっぱりわからんw

図1
自分が助けたい!と思う

相手も助けてもらいたい!

助ける〜

図2
自分が助けたい!と思う

相手は助けはいらないよという

助けない〜

192 :前スレ689:03/10/17 15:50


>>185
気持ち=価値観として解釈しましたが、違ったら訂正お願いします。

>人の気持ちで世界が動いている とも表現可能と考えるが、原則的ではないかな?
ぬおー。意味がやっとわかりました。理解するの遅くてすいませんw
相対的な気持ち達が世界を動かしているように見えるわけですね。
>>173の図2のような感じでしょうか?

原則の話しを絡めて行くと・・・
その気持ちはどうやって作られてきたか?というところなんです。
この世界(環境)があって、その気持ちが作られてきたので、
気持ちがあって世界ができたわけではないのです。
その世界ってのを原則と1さんは定義したということです。

193 :76:03/10/17 16:25
>>192
確かに君の指摘通り>>173の図の2はある種の世界観だと思うし、>>170に記したように
「この世は自分と自分以外で成立している」とたらえることが出来る。

>その気持ちはどうやって作られてきたか?
「世界があって気持ちが作られた」というとらえ方は真理のようだが見落としている部分がある。
>>170に記したが、人(おそらく他の生物も)は知覚によって「他(自分以外)」を認識している。
「他」を認識する手段は結局五感等による知覚を脳が認識する行為。つまり「他」は個体の知覚の精度や
脳の分析能力等で変化する可能性の高い不確かな存在ともいえる。

「他(自分以外、世界)」は自分が内包する ととらえることもできる。

つまり、自分以外の世界を絶対的な存在とする固定観念は、思考として柔軟性に欠けると思う。

194 :76:03/10/17 16:39
>>193上から2行目は 」ととらえることが出来る。 に訂正。

>>192
気持ち=価値観 ではないな。気持ちは自分が身につけた価値観やその場の感情
やらを自分なりに処理して(ほとんど処理できてないのが一般的だと思うが)なんとなく
こうかなーといった曖昧な意志や感情のことと認識しているけど。
むろん瞬時に変わる事もあり、変えないよう努力しているものもあるだろう。
自分とはなんだろうと考えたときに思い巡らせているそのもの。
一定ではなく常に変化する可能性があり危ういが、自分はこう思っているかなーと漠然と
感じたり、はっきりとした意志になって現れたりもするもの。
何も感情がないように思えるときもあるもの。

そんなふうに認識しているよ。

あと、ある事象に関して共通の認識があるなどという固定観念はおれには一応ないので
話し合うときには認識の違いを確認しあうことが有効だと思う。


195 :76:03/10/17 16:51
>>186
>76のようになんでも・・・・・
とあるが、おれがそのような固定観念を持っているとは記していないよ。
何度も書いているが、おれは1の気持ちを具現化する方法としてこのようなやりかたは適切
とは思えない、ということを1に伝えている。

>>187
君のいうとおりだと思うよ。禅問答的なつもりはないが。疑問点があったら細かく質問して欲しいな。

>>190
そのとおりだね。

196 :前スレ689:03/10/17 16:54
おお、なんかわかってきました。話しがすすんでうれすぃ

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| / ̄ ̄ ̄自分の認識 ̄ ̄\ |
| | 世界・他人・モノ・自分   | |
| \__________/ |
\_____世界____/

内側の「自分の認識の世界」と外側の「世界」は同じってことですか?
自分の中の世界と世界は同じ世界であるけども・・・イコールはない。
人間関係でいう自分の中の他人と実際の他人は同じだけれども違うって感じかな。
これを混同しちゃうから、醜い価値観の押し付け合いが生まれるとw

197 :76:03/10/17 17:01
>>196
そういう感じだと思うよ。
「他」を「知覚」でしか脳は判断できないのだから、「他」は絶対的な存在とはいいがたい。
バーチャル的なものを考えれば容易だと思う。
この世に絶対的な存在があるとするのは認識が甘いといわざるを得ない気がする。

また、君のいう「醜い価値観の押し付け合い」が話し合いの上では最大の敵だと思う。

198 ::03/10/17 22:32
何書こうか迷ったが
こう言おう
ちょっとむちゃくちゃに聞こえそうなこと言うかもよ

俺はこの一連の流れで前スレ689と76の二人ともの意見で理解できないものはないし
二人がどっちも俺ほど理解できていないものがあることも予感できる

前スレ689は原則とかそういうものを感じてるようだがそれを使い切れてない
というかそれを使ってさっさと考えてしまわなきゃならないことをまだ考えられていない
=まだまだ馬鹿だがそうとう頭がやわらかい

76は原則が分かっててもすぐには理解できないようなことを
原則がどうのとか全く確認できない内から理解している
=スゲー賢いし結構頭もやわらかい

76にはそのままでは限界があるが前スレ689には無いように思われる
その差が原則を確信した人間とそうでない人間の差の特徴であるはずだと俺は思う

しかしながら、もう76は原則なんてもんはいらない
それだけ賢いと思うよ

そんな人もスゲー奴もいるんだなって感じ

199 ::03/10/17 22:50
ちなみに76の言い分を俺が理解しているということを証明するために
その考え方を俺なりに書き綴ってもいいが
めんどいしそんなことしたって
俺の自尊心をちょっと満たす程度で他に誰も得しないだろうし(そもそもどっかの他人がどっかでかってに得したって俺はぜんぜんうれしくないし)
そもそも誰も俺の書いたこと気にも留めてねぇみたいだし(>前スレ689と1以外)
俺も自己満足と衝動、考えをまとめるため、なんかのために書き込んでいる部分が大きいから
いいんだけどさ

せっつねぇ

ちなみに1がもうここにこなくてもおかしくは無いし
もうここに愚か、あるいは無礼、あるいはである1は必要ない
あいつに出来ることは何も無い
「出来ることが無いから」「必要ないから」と言う理由で来ないとも限らないから知らんがね

あ〜あ
俺ホント何書いても意味ねぇや

俺は一人でもパーフェクトだ
誰一人何一つパーフェクトではありえないことを含めて完全
最高、極大、ゼロ点振動、不確定性原理、殺されてなお生きるがごとき細切れのラプラスの悪魔
そんな感じの考え方で俺はパーフェクトだ

それでも面白いものはありここにはそれがある
だから俺はもう傍観者になるよ
行為として不完全なこともどうでもいい
これで俺の書き込みは仕舞いだ

あんたらにもどうでもいいだろうがな

200 :考える名無しさん:03/10/17 23:57
書き込むのも自由。書き込まないのも自由。

だけど俺は続けて欲しいと思ったり・・・勉強になるし。

うーむ。まあいいのか・・・

201 :考える名無しさん:03/10/18 00:52
人の心計りがたし。宇宙の心を計るスペースはあるかい。
亀とウサギの亀甲縛り。んじゃ。そういうことで。

202 :76:03/10/18 10:00
>>198-199に記されているおれに対する評価は>>81-82の内容と酷似している。

おれが原則を理解していないという固定観念をなぜもてるのか不思議だ。

彼らが「原則」と呼ぶ「何か」を別の呼称でおれが理解している可能性を否定できる根拠
を示して欲しいものだが。

おれは前スレ689のように対話したいと思うが、>>77に記したとおり逃げられている。

原則を理解していると自称する二人が、おれに対して原則を理解していないわりに賢いと
評価を下すなら、彼らのいう「原則を理解しないが賢い」という状態になる方法は具体的に
提示できる。でも、おれは賢くなることとはとらえていない。
おれが対話して気づいて欲しいのは、>>199にある「自分ひとりで完全な存在だ」ということ。
>>193に記したことから考えることが出来ると思う。
だから、俺という人物のように原則を理解したと思い込まずとも、自分を見つめることで少なくとも
似たような状態にはなると考える。

203 :前スレ689:03/10/19 15:11
>>76さん
よかったよかった、原則スレなので原則の認識かとおもいこんでたかな・・・
自己と他者の相対的な認識の話しだったようですね。
>>76さんのいいたいことよくわかりました。ありがとう〜

>>194
「人の気持ち」は心技体の心ってところでしょうか。
心の知情意のことをいっているような気も。
感情ってのは知情意の情だけですからね。話しがずれますわw
一度、知情意を調べてみると「人の気持ち」という言葉が、
もっとよく認識できると思います。

>話し合うときには認識の違いを確認しあうことが有効だと思う。
ですね。押し付け合いじゃなくて価値観だしあえてよかった。

204 :前スレ689:03/10/19 16:27
>>76さん
そこで、さらにつづきを。
僕も、76さんが原則を理解していないのでは?思っていましたが、
実は原則というものに対してアンチテーゼを提出していることだったかと。
76さんは相対的な位置にいるのでなかなか捉えずらかったです。
やっと、下の二つの文にコメントを返すことができそうです。

>この世に絶対的な存在があるとするのは認識が甘いといわざるを得ない気がする。
実は、この世には絶対的なものしかないんです。ついにキレたか?と思われがちですが、
僕も76さんも俺さんも1さんも69さんもまず、絶対的にいるんです。書き込みがその証し。
相対的に存在をわかりあうことは厳密には存在をわかりあう事ではなく、「違いを知る」だけなんです。
違いを知ることと、存在をわかりあうことは似ているようで全然違うのです。

>自分以外の世界を絶対的な存在とする固定観念は、思考として柔軟性に欠けると思う。
まぁ、自分も絶対的にいるんです。自分以外も絶対的にあるんです。
自分と自分以外の違いを知るために相対的な自分と自分以外がいるんです。
人との違いの中に存在する自分は実は絶対的にまず存在する。
それは、地球があって、その上に人類世界があるからです。
絶対的な認識も相対的な認識もどちらも正しい認識で、
どちらが欠けても、自分も自分以外も認識することはできなくなってしまうのです。

 / ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 | 自分  | 自分以外  | =自分や自分以外が生まれた世界
 \___|_____/

自分や自分以外が生まれた世界からしか自分も自分以外も誕生し得なくて、
どんな自分や自分以外が生まれたとしても自由な世界である。
しかし、世界のキマリ(原則)は覆らないし、人は人だけで空を飛べないのです。

205 :前スレ689:03/10/19 16:30
>>198-199 俺さん
馬鹿っていわれたワショーイ!
僕にとって俺さんが書き込みしてくれることで、
相対的に自分の原則理解度(?)が知れるので、助かっています。
1さんは今このスレを見ていないのかな?前スレ最後の宣言どおり、
みているだけなのかな?八頭身AAで1さ〜〜〜ん書き込みたいところ。
って、>>199読んだら俺さんまでもが!!!
せめて>>102の原則を知っているものの優劣の差を語ってからにしてくれぇ〜






原則的には馬鹿を装うこともできるんですと、強がって見るテストw


206 :考える名無しさん:03/10/19 20:19
>76さんと>前スレ689さんに質問

あなたの考える「人が生きる意味」ってなんですか?
あと「自分が生きる意味」は?

お二人の意見の違いが知りたいので
お互いの意見に左右されないように
自分が思う通り正直に書いてくださるとうれしいです

207 :1:03/10/20 00:49
ほう、ちょっと見ていない間にいろいろと議論がなされていたようですね。
フムフム。ひとまずざっと読まさせてもらいましたよ。

今はアレなんで、適当に思ったことを書いてみることにします。

私的な観点から言うと、
一つのプラス的側面と、一つのマイナス的側面が浮かび上がっているようです。
どちらにしても、「原則」の神髄を知る者はいないようですね。

もう一つ言えば、私の考えを探ろうとする人は、あまりここにはカキコをしないようです。
これについて言えば、原則的な能力のあるなしには関係ありません。
原則的に言えば、原則に沿ってまっすぐに物事を眺めようとするかどうかに関係があります。

私の意見も含めてですが、原則を認識している者の意見に惑わされてはいけません。
自らが自分自身で判断するのが原則の基本です。
彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです(原則)。

(私的には、いろいろと原則に関する事でまだまだ言い足りないことは多いです。
 しかしこれらの話というのは、「原則」そのものの説明ではありません。
 また、原則的に自らが進もうとしている人にとっては参考になる程度のものでしかありません。
 彼らにとっての重要な部分はすでに前スレまでに書き込んできたことでほとんどです。)

付け加えて言えば、
私的には、このスレを読んだ 元241さんの感想を聞きたいところですね。

それと、私はここでは大体原則的に振る舞うことにしています。
もしも「原則」というものが擬人化されるのならば、私のように振る舞うことでしょう。

「原則」というものに対して真摯であり謙虚な態度を自らが自覚している人であれば、
その人から発せられる質問に対して、私は原則的に適した回答をすることができると思います。

またしばらくしたら、書き込みしに来ると思います。(ふふ、また荒れそうですね。)

208 :考える名無しさん:03/10/20 01:27
それはまぁいいとして

こいつは原則わかってるだろ!
って奴を教えてやる

小野不由美、小説「十二国記」の作者
伊藤誠、漫画「兎?野性の闘牌?」の作者

209 :考える名無しさん:03/10/20 01:28
文字化けした

210 :76:03/10/21 15:27
>203
>一度、知情意を調べて・・・・・
ヒカルの碁のくだりや感情論と思い込んだことや、気持ち=価値観という記述等から
考えると、「人の気持ち」に関して認識がたりないのは君のほうではないだろうか。

>>204
君が「絶対的なものしかない」と思い込んでいることはわかった。
君の自由だから否定するつもりはない。
「世界のキマリ(原則)は覆らない」なら、その根拠を示して欲しい。
絶対的なものなら示せるような気はするけどね。


211 :76:03/10/21 15:42
>>206
「人が生きる意味」は人それぞれにあると思う。

「自分が生きる意味」の問いの意味は「おれが生きる意味」と解釈してこたえるよ。
おれはおれの気持ちを満たすために生きている。さまざまな事象に接触して気持ちに変化
が生じるのが楽しい。
自分以外の「他」との折り合いをつける作業を楽しんで、「他」にもそれを伝えていく。

ひとことでは説明できない。これではわからないだろうから細かく質問して欲しい。

212 :76:03/10/21 16:31
>>207
>今はアレなんで、適当に思ったことを書いてみることにします

「今はアレ」とは?適当にってこのスレは結局君の徒然(だらだら)日記なのかな?

>彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです(原則)

どうやら上記の引用文に「原則」が含まれているようだ。意味不明だがそのようにもっと
具体的に(原則)を紹介して欲しいものだ。

>(ふふ、また荒れそうですね。)

笑っておいて荒れる予想をしていることにどんな意味をこめているのだろう。
何を期待しているのかわからないな。大丈夫か?

とりあえず>>133の質問にこたえて欲しいところだな。

ここには君の話をまじめにとらえて考えていた人がいたのだから誠意をみせたらどうだろう。

213 :考える名無しさん:03/10/21 18:30
どうでも良い人生最大の発見、というか意識的に気付いた事
・風に煽られる旗は実際のところ面積は変わっていない
・閉められた瓶の中の水は形を変えても体積が変わらない
 しかも静止していると瓶の角度が急だろうと水面は水平になる
・雲は遠目では白い絵の具の塗ったくりだが非常に形溢れるもの
・地球は丸い

かなりどうでもいいけど、生まれてきてハッキリと意識した事は無い
あまりに日常的過ぎたからかな

214 :前スレ689:03/10/21 19:20
>>76さん
>>167-204の過程をへてやっとここまでたどり着けました。

>>210 76さん
>君が「絶対的なものしかない」と思い込んでいることはわかった。
絶対的・相対的という話しでも、実はどっちでもよくて・・・
僕ははじめから76さんと反対の考えや言葉の言いかえを提供しただけなのです。
ほんとのところはお互い思い込んでいるような書き込みをしていますしね。
思い込んでいると言う人が思い込んでいるという感じでしょうか。
考え方の一つとして絶対的というものがあると選択しただけです。
>>204は絶対的なものがあるという考え方で原則を捉えた原則の一面でしかありません。
絶対的な考えの根拠がどこから来るのかというのではなく、
じゃぁ、76さんの考えや、僕の考えはどこからきているのか?ということです。

人の気持ちって言葉を僕は価値観だの知情意だの言いかえて、
言葉の不確かさと正確さから発言している自分や人を感じることで、
原則というものを感じることができるんじゃないかと思ったので書きました。

>>169 76さん
>このスレッドにおける論点がおれにはよくわからない。
原則から派生した考え方の根拠を示すのがこのスレの論点ではないのです。
絶対的に考えるコツ・相対的に考えるコツの「元になっているなにか(=原則)」が
このスレの論点なんだと思います。って、原則も考え方の一つなんですがね。


215 :元241:03/10/21 19:33
>>212このスレを読んだ感想になるかわかりませんが、とりあえず書きます。

思う事
・自由だ  レスするのもしないのも犯罪犯すのも怒るのも黙るのも自由である
・連続的だ 凡人と天才も結局は連続的だ。境界線なんて無いのかもしれない。
        朝と夜とかもそう

噛めば噛むほど味が出るっていうか後から効いてくると言うか・・・
最初は「?」と思った考えがこの頃になって少し分かってきたってかんじです・・・
あとまあ色々ありますが・・・うーむ

216 :元241:03/10/21 19:34
>>212でなく
>>207でした。

すいません

217 :考える名無しさん:03/10/21 21:41
>211
いや、大体わかったよ

218 :前スレ689:03/10/22 05:10
布石なんてやっぱり上手く出来ないなぁ・・・ほんともうだめぽ

>>206
一言でいうと、よりよく生きる。こう生きるとかああ生きると限定せずによりよく生きる。
自分がみんながよりよく生きるために過去からしっかり学ぶ姿勢。
今をしっかり生きる姿勢。未来にしっかり受け継がせる姿勢。
漠然としていますが、そんなところです。

>>212
>彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです(原則)
うーむ。1さんにはバレバレのようですなぁ・・・
どんなに原則について話しをしても、原則→自分のフィルター→自分の言葉ですからね。
他人の中にいる自分(原則)はすべて違うしなぁ。
原則から派生した考えの一つを持って書き込みしようと思ったんですがなかなか。
原則だけなら前スレだけでいいしなぁ・・・ん〜、僕も書き込む必要ないかも。

219 :考える名無しさん:03/10/22 21:08
「人が生きる意味とは
 一言で言うと、よりよく生きる
 ということです」
これ文法的におかしいですよね

220 :考える名無しさん:03/10/22 21:48
女にも鼻毛があった!

221 :考える名無しさん:03/10/22 22:08
難しいね・・・

222 :考える名無しさん:03/10/22 22:10
ちょっとすいませ

最近のことなんですけど ビックリしました。
友人の女性の家で、宿らせた貰った時の出来事なんですけど(妹と同居)
めちゃくちゃ飲んでたんで、ベットに入る前に 電気だけ消して
とりあずソファーで死んでたんですよ すると 明け方ドアが カチャカチャと  
妹が帰宅してたんですよ 

         つづき 聞きたいですか?  
 

223 :考える名無しさん:03/10/22 22:12


224 :考える名無しさん:03/10/22 22:15
>>222
聞きた〜い

225 :考える名無しさん:03/10/22 22:18
>222
なんだか気になるね。言ってみて。

226 :考える名無しさん:03/10/22 22:20
222=話したい
224=225=聞きたい
俺は聞きたくないから
やめろ
命令だ


227 :考える名無しさん:03/10/22 22:21
多数決で話すことになりました。では222さんどうぞ。

228 :考える名無しさん:03/10/22 22:24
222さん、まだ〜?

229 :考える名無しさん:03/10/22 22:29
グダグダだな

230 :考える名無しさん:03/10/22 22:40
天才釣り師 (ワラ
        これじゃ 殺されますね
226さんの意見を受け止めます。224さんの優しさに感謝します。

231 :222:03/10/22 22:52
すいません、風呂入ってたんで遅くなりました。ではご要望に
お答えして続きです。

私は挨拶しようかどうか迷ったんですが、なんとなくメンドクサかった
んで、そのままソファで死んだフリしてたんです。
部屋暗かったから、妹さんは私がソファに寝てることに
気づかなかったみたいで、なんかガサガサやってたんですが、いきなり
ビリッビリビリッってなんかが破れるような凄い音がしたんです。

つづき聞きたいですか?




232 :考える名無しさん:03/10/22 22:56
>231
興味ないから無駄レス消費しないでくれ。

233 :考える名無しさん:03/10/22 23:00
>232
わかりました。この後私の人生観が変わるほどの出来事が出来したんですが、
話すことにためらいもあったので、今日のところはこの辺で。

234 :考える名無しさん:03/10/22 23:14
>233
解かってくれてありがとう。さよなら。できれば、永遠に。

235 :本物 222:03/10/22 23:29
>>234さん があまりにも横柄なので
       復活しました
       聞きたいですか?

236 :考える名無しさん:03/10/22 23:40
聞きた〜い

237 :考える名無しさん:03/10/22 23:42
>235
興味ないから無駄レス消費しないでくれ

238 :考える名無しさん:03/10/22 23:45
>237
わかりました。この後私の人生観が変わるほどの出来事が出来したんですが、
話すことにためらいもあったので、今日のところはこの辺で。


239 :考える名無しさん:03/10/22 23:47
>238
解かってくれてありがとう。さよなら。できれば、永遠に。

240 :考える名無しさん:03/10/22 23:52
スレ違いだって事くらい、お利巧な>222なら分かるだろ?
他所でやってこい

241 :240:03/10/22 23:53
あと、こっちが恥ずかしくなるから自作自演はやめとけ

242 :考える名無しさん:03/10/23 00:01
人生観が変わるような話、聞いてみたいぞ

243 :考える名無しさん:03/10/23 00:06
>242
人生観変わってこんな程度の文章の作り方しかできないヤシ
たかが知れてると思うけどな
俺も興味ねー

244 :考える名無しさん:03/10/23 00:10
なんだかんだ言って張り付いてるとこ見ると聞きたくてしょーがないんだろ。
でもね、教えてやらないんだw
キミらは永遠に真相を知らないまま死んで逝くんだよ。残念だったね。

245 :考える名無しさん:03/10/23 03:01


246 :76:03/10/23 10:16
>>214
残念ながら君の発言は言い訳ととれる書き方をしているので説得力に欠ける。

重複するが、「原則」を語りたいのなら、可能な限り伝えたい相手に理解してもらえるよう
工夫をして説明する必要がある。
さもわかったように「自称原則理解者」で話を進める程度なら「原則」の底が知れる。

人は全ての行為において、自ら選択している。いくら人にいわれて行動を起こそうが、
行なった時点で本人の意志によって選択されている。

人は束縛を感じているがそれは本質的に主体的な問題で、言い換えればそう思い込んでいるだけだ。
生まれ育った環境によってさまざまな固定観念を身につけているため「自由」であるとは
なかなか実感できない。そこから開放されたい願望はあるが方法がわからない。
この「人生最大の発見」にそのヒントを求めた人もあるかもしれない。
1のレスにもそれらしい雰囲気が漂っていた。期待した人があっても不思議ではない。
おれは自分の経験からは、そのような不可思議なものを理解せずとも開放するすべが
あるといえる。簡単で難しいことだが。
それは、自分をよく見つめて考えることだと思う。

247 :76:03/10/23 10:22
>>217
随分理解力があるね。話し合いたいものだな。

>>244
きみは>>222なのかな?なかなか面白いな。
どうやら1と同じことを試みて楽しんでいるようだ。
でも、>>243の言うとおりだと思うよ。

248 :1:03/10/23 21:13
>215
>>>212このスレを読んだ感想になるかわかりませんが、とりあえず書きます。

感想ありがとうございます。
元241さんの意見は、他の方にもなかなか参考になると思いますよ。

一つ思ったことは、
このスレに対しての感想ではなくて、
ここまで読んだことによって進むことができたところまでの思惑。
というところでしょうか。

>思う事
>・自由だ  レスするのもしないのも犯罪犯すのも怒るのも黙るのも自由である
>・連続的だ 凡人と天才も結局は連続的だ。境界線なんて無いのかもしれない。
>        朝と夜とかもそう
>
>噛めば噛むほど味が出るっていうか後から効いてくると言うか・・・
>最初は「?」と思った考えがこの頃になって少し分かってきたってかんじです・・・
>あとまあ色々ありますが・・・うーむ

なかなか鋭いですね。
というか、その通りだと思います。
原則的に言えば、私と元241さんも連続的だと私には思えます。
すでに原則的に進み始めているようですね。

余計なことかもしれませんが、一つ言っておくと、
私の境地にたどり着くためには、世の中を広く知ることも必須であると思います。
地球も宇宙から見れば平坦のように見えるのと同じ原理だと思いますが(比率の問題です)、
全てが原則的な事象に思えるようになるのです。

ところで、「原則」そのものについては、すこしは見えてくるものがあったでしょうか?
また時間があればお願いします。

249 :1:03/10/23 21:14
>218
>布石なんてやっぱり上手く出来ないなぁ・・・ほんともうだめぽ

いやいや、布石といっても難しく考えることはないですよ。
私が前スレから書き込んでいることは、ある意味全てが布石なんですよ。
私は、このスレに書き込むこと自体に目的を持っているわけではありません。

ある目的に向けての過程にすぎないのです。
その「過程」も必要なことなのですが、それが布石であり、このスレのカキコでもあるのです。

おそらく、原則的に言う「布石」という意味を知らないのだと思います。
かと言っても、こういうものを伝えるのは難しいのですが、
様々な現象を見てみたり、やってみて分かるものかと思います。

また別に言えば、ある一つの目的を達成させるためには布石を打ち続ける必要があるとも言えるのです。
見た目において動き始めた瞬間とは、その時点ですでに目的達成には相当近づいているのです。
(これらは原則世界の話です。)


>>>212
>>彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです(原則)
>うーむ。1さんにはバレバレのようですなぁ・・・
>どんなに原則について話しをしても、原則→自分のフィルター→自分の言葉ですからね。
>他人の中にいる自分(原則)はすべて違うしなぁ。
>原則から派生した考えの一つを持って書き込みしようと思ったんですがなかなか。
>原則だけなら前スレだけでいいしなぁ・・・ん〜、僕も書き込む必要ないかも。

まあ、悲しいことは言わんでください。w
書き込みたくなれば、いつでも書き込んで頂ければと思います。

250 :1:03/10/23 21:16
ところで勘違いしている人も多いかも知れませんが、
確かに「原則」というのは、>85 にある「魔法の杖」という表現がふさわしいかと思えます。
しかしながら、「原則」を知った瞬間に魔法の杖が手に入ることはないのです。

やはりそのためには「原則」を世の中から学ぶ必要があるのです。
そこら辺はあらゆる技能と同じです。
「原則が分かっている」のと、「原則を操れる」のとは違うことなのです。

そうそう、>46 の発言からですが、

>あと、あんたすごいよな
>良くあんなに理路整然と自分の意見を語れるよ
>俺なんか文章得意に育ってないし
>ムリすると脳がめんどくなって今みたいにすぐ妥協しちまうし
>あんたそんなに書いてて脳痛くならないの?
>これは悪意があるわけでなく素朴に思うわけだが

実のところ、私の文章は「原則」によって生み出しているのです。
自然の芸術とも言えるかもしれません。

「こういう事を伝えたい」というのを漠然としたイメージで生み出す。
そのあと、その曖昧なイメージを構造的に順序を正して組み直す。
それから細かい言語に落としていく(もちろんこれらは頭の中で行う)。

私にとっては粘土細工をこねているのと似たような感覚なわけだ。
つまるところ、「原則」によって文章を作っていることになるのだが、
この方法は、音楽を作るときも、小説を書くときも、ものを作るときも同じだろう。
表面に現れるものや、過程の大小などが違うだけであり、本質的には同じ作業である。

本当かどうかは知らないが、少なくとも私にはそのように思え、そのように実行している。
芸術家の話にも良くあると思われる。

251 :1:03/10/23 21:17
>212
>>>207
なるほど。やはり私の思惑はあまり理解されていないようですね。

>とりあえず>>133の質問にこたえて欲しいところだな。

前スレを読めば分かると思うことだと思いますが、読む義務はないので答えます。

私は、というか私が思う「原則」はと言いましょうか、
人間の満足度というものに最大の価値があると考えています。
(楽しく過ごすことも満足に繋がりますし、あらゆる欲望を満たすことも満足に繋がるものです。)

>>今はアレなんで、適当に思ったことを書いてみることにします
>
>「今はアレ」とは?適当にってこのスレは結局君の徒然(だらだら)日記なのかな?

アレというのは深いことではないので、気にしないで結構です。私的な話です。
あなたにとっては、私の発言は日記に思えてしまうのですね。

>>彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです(原則)
>
>どうやら上記の引用文に「原則」が含まれているようだ。意味不明だがそのようにもっと
>具体的に(原則)を紹介して欲しいものだ。

意味不明でしたか(やはり「原則」が分かっていないと通じないようですね)。
同じ発言に対して前スレ689は理解できたようですが、
前スレには、そのような発言が多く埋まっていると思います。

252 :1:03/10/23 21:18
>246
>人は束縛を感じているがそれは本質的に主体的な問題で、言い換えればそう思い込んでいるだけだ。
>生まれ育った環境によってさまざまな固定観念を身につけているため「自由」であるとは
>なかなか実感できない。そこから開放されたい願望はあるが方法がわからない。
>この「人生最大の発見」にそのヒントを求めた人もあるかもしれない。
>1のレスにもそれらしい雰囲気が漂っていた。期待した人があっても不思議ではない。
>おれは自分の経験からは、そのような不可思議なものを理解せずとも開放するすべが
>あるといえる。簡単で難しいことだが。
>それは、自分をよく見つめて考えることだと思う。

なるほど、全てが分かっているようですね。

ただ、あなたの言う開放が、あなた自身になされていないだけだ。
上の発言に全ての真理が含まれている。

>人は全ての行為において、自ら選択している。いくら人にいわれて行動を起こそうが、
>行なった時点で本人の意志によって選択されている。

そのことも分かっているのですね。
あなたは私の言う「原則」を勘違いしている。

「原則」は自分で見出すことしかできない。
私が伝えることはできないのです。
あなたが「原則」を見出そうと、自らが選択するしかないのです。

あなた自身の上の発言の最後の3行にそのヒントが隠されている。
誰もが自らを開放しなければならない。
その先に見えてくるものが「原則」なのである。

253 :考える名無しさん:03/10/24 00:47
あのー「原則」を「定説」と読み替えるととてもよくわかるのですが…

254 :76:03/10/24 10:48
>>252
おれが開放されていないと断言しているが、根拠を示して欲しい。
おれは君とは面識がないわけだから、俺の書いた文章から判断したことだろう。
具体的に指摘して欲しい。

また、おれが原則を勘違いしいると断言しているが、おれは勘違いなどしていない。
なぜなら、原則を知らないからだ。
きみは論理的に思考が出来ないのかもしれないが、もう少しおれの文章を理解する
努力くらいはして欲しいものだ。
おれは君に「原則を説明しないとこちらには原則なるものがわかりませんよ」と語っている。
その上で、「仮に原則と呼ぶものがその程度なら」という仮定で話をした。
君がこれらを読み取らないのは、意図してなのか能力に欠けるのか判断しかねる。

255 :76:03/10/24 11:03
>>254上から5行目「勘違いしいる」は「勘違いしている」に訂正。

君はおれの文章に真理が含まれていると書いている。
ならば、君には真理がわかるようだから具体的に書いていったらどうだ。
そう提言するおれは極めて具体的な言葉で書いていると思うが。

抽象的概念を規制の多い「ことば」というアイテムで表現するのは困難だ。
しかし、不可能ではない。
おれはそれを可能にする一つの手段として「対話」を選択している。
互いに共通認識だという思い込みがあるから、たかが一つの言葉で言い争うが生じ
本質的な会話に支障をきたす。2chでよく見られる現象だ。それはそれで面白いけどね。

1は彼の発見した「原則」を具体的に言葉ではあらわせないと思い込んでいる。
事実その通りなのだろうが、このようなレスの付け方の繰り返しを見るにつけ方法を
誤っているいるという感は拭えない。

256 :76:03/10/24 12:01
>>251
>人間の満足度というものに最大の価値があると考えています
その通りだと思うよ。>>211に記してある。
つまり、1とおれは同じようなことが自分にとってもっとも大切だと考えているということのようだ。
これが万人に当てはまるかどうかおれにはわからない。その点は自称原則理解者の1に尋ねるほか
なさそうだ。
しかし、多くの人に考えて欲しい。

・ 人は自分の気持ちがもっとも大切だと思っている
・ 世の中は「自分」と「自分以外(他)」で構成されているととらえられる
・ 他は自分が内包しているとも考えられる

以上3つは何度も書いてきたこと。当たり前のことだと思う。しかし、そのように視点を変える
ことで気持ちの負担が減るような考え方が出来るかもしれない。
付け加えると。

・ 人(他)の気持ちは自分にはわからない
・ 生きていくには(他)と折り合いをつける必要がある
・ 折り合うにはテクニックが必要になる

考えて欲しい。

257 :前スレ689:03/10/24 17:37
>>219
文法的に間違っているのならばもうちょっと詳しく教えてください。
文意が伝わっているのであればいいのですが。
(文法が間違っていようが伝わればいいと言う意味ではなく)

>>76さん
>>246
いい訳ばれました?w やっぱりそう解釈するんじゃないかと思っていました。
>>167-204までの間は僕は>>76さんの鏡になっていただけです。
主観的な価値観に対して、主観的な価値観を返している鏡です。
価値観と価値観の話しでは原則の話しは成り立たちにくいと思いまして。
元になる事象の解釈において、価値観と価値観の対話は有益だと思いますが。
つまり、>>167-204までの対話は元になる事象そのもの存在や原則らしきものの
話しをできていないと言うことを感じてほしいのです。

>人は束縛を感じているがそれは本質的に主体的な問題で、言い換えればそう思い込んでいるだけだ。
>生まれ育った環境によってさまざまな固定観念を身につけているため「自由」であるとは
>なかなか実感できない。そこから開放されたい願望はあるが方法がわからない。
>この「人生最大の発見」にそのヒントを求めた人もあるかもしれない。
>1のレスにもそれらしい雰囲気が漂っていた。期待した人があっても不思議ではない。
>おれは自分の経験からは、そのような不可思議なものを理解せずとも開放するすべが
>あるといえる。簡単で難しいことだが。
>それは、自分をよく見つめて考えることだと思う。
いいこと書いているじゃないですか。感動〜。
志村!後ろ!後ろ!ってぐらい原則の近くにきているのに〜〜〜
他人の手錠は見えても自分の手錠が見えないだなんて、
BUMP OF CHICKEN/グロリアスレボリューションじゃないですか。
ttp://kyoto.cool.ne.jp/unknownsoldier/gloryousrevolution.html

258 :前スレ689:03/10/24 17:39
>>249 1さん
前から布石について話しをしたいとは思っていたんですが、
いい返事をもらえたのでよかったです。thx!
布石って言葉は知っていても意味までは計りかねています。
途中で目的を見失ったり、目的が変ってしまったりしますしw
布石を打つことが自然になるように目的と意識をもたないとなぁ。
魔法の杖のみじゃ、杖で殴ることしかできませんから。

>>256 76さん
個人的な感想ですが、
相手を自分と他と区別している世界はとても寂しそうな。
おんなじ世界にいるのにいないような感覚。精神的に遠く感じてしまいます。
肉体でしか相手を近くに感じられないような・・・それも一つの解釈ですかね。

>・ 人(他)の気持ちは自分にはわからない
>・ 生きていくには(他)と折り合いをつける必要がある
>・ 折り合うにはテクニックが必要になる
人と人が向き合うという人間関係から好意的に解釈すれば、
自分の気持ちも人の気持ちは聞いて話して知ればいいし、
折り合いなんていわないで、自分と他人を高めあえればもっといい。
テクニックは同じ認識の上で言葉を交わせればそれでよし。
前向きでも横向きでも後ろ向き(この定義も僕の主観)でもいいけど、
一つの方向に囚われていませんか?

>>76さんはもっと自由にはれるはずだ。


259 :考える名無しさん:03/10/25 01:55
>前スレ689
もういいよ
1の粗悪品でしかない、お前は何言ってもウザイだけだ
黙れ

1にしたってそろそろ本音で話さなきゃ
ハタからは「賢いが最後の最後に頭の固さが抜け切らない奴」以上には見られないぞ
現状までを見れば、多少贔屓目に見ても
本音を出したところでタカが知れてるように思うがな

それに76に対して何かを教えたり説いたりすることは
誰にとっても意味が無いように思える
こいつはこれ以上ないほど世の中ってものを理解して
自分の言いたいこともどうやらそれなりにうまいこと言えてるようだ

76は原則を知らないんじゃない
多くのことをあまりにナチュラルに知って、実践しているから
原則ってのがどれの事をさしているのか分からないんだよ
そして分かる必要もない

賢さには単なる最高点はないし
簡単な思い込みを少しでも持った時点でそこからはじかれる
そんなループを含む天井と言うものがあるが
76はそこにいるのが分かる
同じくらいの奴はいても
76より賢い奴なんていないだろうよ
それがわからないで
76に何か教えようなんておこがましい話だよ

260 :考える名無しさん:03/10/25 02:11
>>259
あなたはいったいどなた?「俺」さん?1を超越したかた?「原則」が判ってる人?
私は匿名のままこのスレを見守っている凡夫です。あなたなりの「原則」を教えて欲しいな。

261 :考える名無しさん:03/10/25 02:50
といあえず見守ってみる

262 :76:03/10/25 14:46
>>257
重複するが、おれは君ら自称原則理解者が明言せずに分かり合ったかのような演出をしている
「原則」について具体的なことはなにも知らない。よって、原則の話はしていないし、できない。
つまり、君に「感じてほしいのです」と主張されるまでもない。

>>258
なかなか痛ましいレスだと思う。もう少し自分を見つめてほしいな。
失礼を承知で細かく指摘させてもらう。
>個人的な感想ですが
基本的に「感想」とは「個人的」だ。断りを入れることで君は自分の主張をぼかそう
としているようだ。これは前述したテクニックの一つ。意識してのことだろうか?

>人と人が向き合うという人間関係から好意的に解釈すれば
おれが語ろうとしているのはそのような「限定」された仮定の話ではない。今そこここ
で君が「絶対存在する」と主張した現実に生じるさまざまな事象に関してだ。

263 :76:03/10/25 15:08
>>258
>自分の気持ちも人の気持ちは聞いて話して知ればいいし
訂正していないところをみると、君の伝えたいことを表現したものと解釈するほかないが、
文意を読み取りづらい。
「人の気持ちは聞いて話して知」ることが出来ると思い込んでいるなら、君は思い違いを
している可能性が高い。おれが主張したかったのは、「人の気持ちはわからないから
互いに生きていくには折り合いをつける必要がある。話合ったり、様子をうかがったり、
自己主張したりけんかをしたり、感情をぶつけ合ったり、自分をごまかした演出をしたり
しながら人(他)と接触する必要がある」ということだ。
そして、そのような作業を繰り返しても人の気持ちを知ることはできないということに気づく
必要があると思う。
むろんまだまだ説明不足なので、疑問は細かく質問して欲しい。

264 :76:03/10/25 15:38
>>258
>折り合いなんていわないで、自分と他人を高めあえればもっといい
なるほど。では、高めあう方法は具体的にどのようなものだろう。
折り合いをつけるという「表現」に君がこだわっているなら、他の言葉に置き換えよう。
提言を希望する。
折り合う前提には「自己主張」がある。本質的にどのような生物にとっても「自分」が
絶対的存在であることは予測可能だ。その点君は「人」に関しては断言していたね。
絶対的な自己という存在どうしの衝突がこの世の事象の本質だ。ここで「上手に」折り合いを
つけなければ「争い」になるだろう。

>テクニックは同じ認識の上で言葉を交わせればそれでよし
君はいいかもしれないが、多くの人にとってそれは容易なことではないだろう。
おれが言うテクニックは上の例でいうところの「上手に」折り合いをつけるすべのことだ。
重複するが共通認識は幻想だ。身近にいるものどうしでも、つまらない事象の認識が
違って驚いたり可笑しくなったりした経験は誰しもあろう。
そのようなつまらないことに対して抱く共通認識という思い込みを一時脇へ置き、確認
し合う作業を「折り合いをつける」と呼んだ。そして、その際自ら選択する折り合い
のつけ方を「テクニック」と呼んだ。
相手に話をするときの声のトーン、口調、言葉使い、表情、しぐさ、相手との話の間
など数え切れないほどのパターンから「選択」して人は「他」と接触している。
ここで自分を見つめていないと「自動的」または「反射的」に「反応」してしまう。
自分を見つめていると、落ち着いて「選択」したり、事前に「プログラム」しておいた
演出が可能になる。

265 :76:03/10/25 16:07
>>258
>一つの方向に囚われていませんか?
囚われているのは君ではないかな?
>>256にあるように「生きていくには」という前提で話をすすめている。むろん死ぬためにも応用は利くが、
今回の話はこのスレの雰囲気を汲んで前向きに生きる話を前提にしている。囚われているつもりはない。
きみは「〜いい」という結びを使用している。「いい」「悪い」はあくまでも主観でしかない。
絶対的なものではないと思うよ。一度このあたりの考えを君から聞きたいところだ。君の主張だと
この世の存在はすべて絶対的なものということだから、上記の点に関しての考察を示して欲しいな。
きみは「〜いい」という表現をすることでなにやら漠然とよい方向に向かうことが「よい」
と思い込んでいないかな?

>76さんはもっと自由になれるはずだ
ありがとう。きみもね。

266 :76:03/10/25 16:43
>>259
君にはすぐれた理解力があるようだ。
おれに対して賢いという表現を使っているが、これはおれの演出、つまりおれがテクニックを
駆使した末の評価と受け取ってよいだろうか。

おれは伝えたいことを読み手にストレートに感じ取って欲しいという気持ちから、
それを実現すべくさまざまなテクニックを使って文章化している。
本来はこのようなしゃべり方をする性質ではない。
「おれ」という一人称は、飾らない、そっけないという印象を与えようとして使用している。
その意図は、文章を端的で飾らないもので表現したいが堅苦しく受け取って欲しくないという
思惑から考え付いた。むろん、普段も使っている。

1は「私」という一人称を使用し、語尾を「です、ます」にすることで、丁寧さを演出し
神格化(大げさだが)も狙っているのかなと受け取れる。ときおり語尾は「だ、ある」にも変わる。
「俺」は投げやりな口調で本心を今そこで語っているかのような印象をもたせている。
前スレ689は丁寧でフランクな印象を演出している。
というような憶測が可能だが、真実はわからない。問題はおれにはそれが稚拙にみえるというと。
そして259も感じているようだということ。さらに、本人たちは意識して行なっているのかということ。

自称原則理解者たちは、自分を見つめておらずテクニックが稚拙で主張も判然としないということにもなりかねない。
しっかりして欲しい。

>>261
見守るのは自由だが、このスレの雰囲気を汲んだ主張を希望する。
おれは彼らと争うつもりはないから、よく2chでみられるような展開におれからもっていく
ことはしないよ。

267 :考える名無しさん:03/10/25 18:52
>自称原則理解者たちは、自分を見つめておらずテクニックが稚拙で主張も判然としないということにもなりかねない
>しっかりして欲しい。

奴らは
何かを「理解できた」と思ってしまった瞬間に
そこからはじき出されてしまうこともある
ということにまだ気づいてないんでしょうよ

268 :前スレ689:03/10/25 19:03
>>259
おお、なんかマジでうれしいです。と、同時に申し訳ありませんでした。
1さんより原則からの価値観出して書き込みした甲斐がありました。
俺さんも原則だったしなぁ・・・煽られて当然かなぁ。

賢いってなんやろうなぁ・・・理解力?学ぶ姿勢?うーむ。

>>262 76さん
>つまり、君に「感じてほしいのです」と主張されるまでもない。
感じる気も考える気もないんでしょうか・・・?そうであれば残念です。
一応、原則スレですし、こちらとしては原則に持っていきたいんですよ。

>基本的に「感想」とは「個人的」だ。断りを入れることで君は自分の主張をぼかそう
>としているようだ。これは前述したテクニックの一つ。意識してのことだろうか?
>>256の書き込みはエネルギーに溢れているように感じたので返事せずにはいられなくて。
直接僕にレスがあったわけじゃないので、一言入れさせていただきました。


269 :前スレ689:03/10/25 19:04
>>263 76さん
好意的に解釈すればと一文いれたのは、
僕も>>76さんとおなじような考えをもっているからなんです。
否定したいわけじゃないんですよ。(この一文をはじめに入れるべきでした、すいません)
>>256のような考え方と>>258のような両方の考え方(もしくは、さらに別の考え方)を持っていて、
その考え方達から自分の自由にその場その場で適切な考え方を選べるんじゃないかと思います。

>>258で書いた中で一番返事をもらいたかったのは・・・
「前向きでも横向きでも後ろ向き(この定義も僕の主観)でもいいけど、」というところでした。
つまり、>>76さんの定義する考え方はもっといろんな角度からみることで、
>>76さんと違う解釈が出来るのではないか?という提案しているんです。
>>256以上に考える余地は全くないのだろうか、ということです。

>>人の気持ちを知ることはできないということに気づく必要があると思う。
相手を知るレベルの前提がないようなのでちょっと困ってます。
知れるのレベルがどのレベルなのかわかりませんが・・・100%は無理ですね。
でも、今晩のおかずはなにを食べたいか?ぐらいは知れませんか?


270 :前スレ689:03/10/25 19:04
>>264
>では、高めあう方法は具体的にどのようなものだろう。
具体的には>>76さんにほとんどかかれてしまいました。書くことがありません。

>折り合う前提には「自己主張」がある。
折り合う前提の前提として「現実に生じるさまざまな事象」がありませんか?
「現実に生じるさまざまな事象」から自分が感じ取ったものが自己主張じゃないのかと。
「現実に生じるさまざまな事象」から「自己主張」が生まれ、折り合ったり、高め合ったりできるわけで、
「自己主張」がまた新たな「現実に生じるさまざまな事象」を生み、折り合ったり高め合ったり。
「現実に生じるさまざまな事象」がなかったら折り合うも高め合うも出来ませんからね。
つまり、元となる事象を見つけることが原則を認識する一歩になると思います。

>>265
>きみは「〜いい」という結びを使用している。「いい」「悪い」はあくまでも主観でしかない。
>絶対的なものではないと思うよ。一度このあたりの考えを君から聞きたいところだ。
頑張って答えますー。
相対的や絶対的というのは、自分を知るための考え方の一つと思います。
良い悪いというのも思って考えている自分が絶対的にいますし、
良い悪いというのも相手がいるからわかる自分が相対的にいますし。
>>76さんが絶対はないといったので、絶対もあるのでは?といっただけです。
実際に世の中が絶対的にすべてが出来ているとは思っていないです。
そうじゃないと、自分と相手の位置は絶対的に考えていたらいつまでもわかりません。
絶対的でもあり、相対的でもある。そういう感じです。

271 :前スレ689:03/10/25 19:05
>>266
>おれは伝えたいことを読み手にストレートに感じ取って欲しいという気持ちから、
>それを実現すべくさまざまなテクニックを使って文章化している。
そう思っている>>76さんが、>>262の5行目ように素直に受け取ろうとしない書き込みをすると、
>>76さんの文章まで素直に読み取ってくれる人が多くなるか、少なくなるか・・・
それがテクニックなのならそういうテクニックなのですね。僕には奥深すぎですw

>前スレ689は丁寧でフランクな印象を演出している。
そういう奴なんです。素直に受け取ってください。今回は語尾をまとめてみました。
はっきりいって僕はしっかりしていません。もうこれは謝るしかないです。

_| ̄|○


272 :考える名無しさん:03/10/25 22:50
なぜか書き込みの内容から相手の言いたいことを汲み取ろうとするよりも
そこに使われている言葉の定義的な意味にばかりこだわっているように思える今日この頃

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