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人生最大の発見★2

1 :1:03/10/06 02:54
人生最大の発見は「原則」である。

個人のみならず、人類にとっても最大の発見であるだろう。
あと何十年もすれば、一般的にも認知されているのではないかと思う。


前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044789777/

webページ
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/

101 ::03/10/13 23:02
>97
俺がせっかちでめんどくさがり屋であることの性質があらわれている事実だと受け取ってもらうと良いね
面倒だから聞いたほうが手っ取り早いと思うし
調べたからってそれが相手が言いたかったことの「そのままずばりな答え」であると厳密に確認できるかどうかははっきりしない
今回調べてみた結果たまたま「まぁ間違いなくこれだろう」と思える答えを見つけることが簡単に出来たから良かったが
そういう場合ばかりとは限らないわけで
だからこそ面倒なわけだ

そして、
あんたがそういう発言をするのは非常にもっともなことであるのは証明するまでも無いような
誰にでも当たり前なことだろう
その当たり前のことを
一見当たり前ではなさそうな事例についても「当たり前だ」と思える場合を見つけられるようになるだけの理論構築をするために必要な考え方が分かる
それが「原則」のメリットの一つとも言えるかもね

我ながら分かりにきぃーなぁー

102 ::03/10/13 23:08
>100
そうだな
俺の今まで生きてきた感触から行くと驚くべきことだ
日本に少なくとも三人も
「分かってそうな人間」がいるようだってことが

しかし俺は他の奴らが同じ「原則」を見ていると言う確信はあるが
そうでない可能性ももっている
何せ脳でもつなげて見ない限り「絶対の確信」は得られないのは仕方の無いことだから

でももしこいつらがここに書いている程度の書き方が限界であるなら俺よりも
劣るレベルまでしか「原則」を理解していないと言わざるを得ない
つまりこれは「原則」を知っているものの間の優劣の差の可能性を示すことであり
非常に興味深いが
それも当たり前かもしれない
原則をただ知っているだけでは足りないものがあることは俺にはもう
成長段階で分かっていることだからな

まぁ俺が言いたいことをそのまま欠けているわけではないように
二人だってそうだろうから
結局は何一つ断定できない
ホントもやもやしまっせ

103 ::03/10/13 23:09
欠けて→書けて
一応修正

104 ::03/10/13 23:10
今から言うことは直感による適当だぞ!

オールだが
マイティーじゃない

多分

105 :前スレ689:03/10/13 23:12
>>98
>イメージをそのまま言葉に代えて伝えようと努力するのは良いが
>一言でそれをしようとするのは不可能ってもんだべ
はじめましてですかね、俺さん。こんばんわ。
えっと、前のレスの文意はイメージをイメージのままという考え方であって、
自分のイメージを伝える文ではないんですよ・・・(;´Д`)アウアウ
原則を伝えることに対して、言葉でアプローチするのもいいし、
イメージをイメージのままアプローチするのもいいし。原則は変らずそこにあるので。
原則公式ページもあることだしイメージ(画像)をうpしてもいいかもと。


106 :考える名無しさん:03/10/13 23:16
僕には,俺氏も1氏も,表現能力には差が無いように見える。
どちらも,「『原則』は素晴らしいが言葉じゃ伝えられない」ということしか書いていない。

で,伝えられない理由は「表現するのが困難だから」ということらしい。
表現すること自体が困難なの? それとも,言葉で伝えると,表面的になってしまって100%伝え
られないからってこと?
(つまり,「わかった!」という感動がなくなってしまって二度と100%は得られなくなってしまう?)

ただ,俺氏は先天的に得た,と書いてたからそもそも伝える方法を知らないのかな。

107 :前スレ689:03/10/13 23:20
>>100
怒鳴られた・・・w

厳密には同じ物を見ているのかわからないです・・・
ただ、前スレの>>491-493にあるのような原則的発想は、
自分が書き込んだのかと見間違えるほどのものでした。
脳みそ(考え方)を直接見られたかと思うぐらいの衝撃。


108 ::03/10/13 23:23
>106
「原則」の本質は「伝えられるもの」の中には含まれないのよ
予感としてだけどね
だから難しいって言う表現をとるんだけど
確信としてはやっぱ原則は「言葉で表現できない」というのが本当だと思う
それをある程度の可能性をもって証明する方法も
今のところ三通りぐらい思いついたが
ちょっとまとめるのに時間がかかりそうだ
何せ
それをある程度以上の間違いの可能性を含まずに伝えるために必要な確認作業がベラボーに多いから
俺はそこまで面倒見るつもり無かったんだが
こういうことに関しては本気で取り組まなきゃ
殆ど意味無いからね
殆どっていうほど意味がないと殆ど「面倒損」だものw

109 ::03/10/13 23:25
>107
あぁ多少そんな感じがあったな

110 ::03/10/13 23:33
もっかい言うけど
分かりにくいことや「当たり前だ」って思ってることでも
もっとよく読めばもっとよく理解できるかもしれないって思って読まないともったいないよ

否定の可能性は無限大なんだ
だから「理解できる」と思い続けようとするのは難しいけど
せめて妥協点をずらして
寛容に根気強く見ることはできるんじゃないかなぁ
そうでなければ疑いを沢山持ったままじゃ
疑うまでもないところまで疑っちゃったり
見過ごしちゃいけないことまで見過ごしたりすることが多くなりそうだ

このことも当たり前だで済ませないで欲しい

111 ::03/10/13 23:36
もっかい・・・とかいったけど
俺まだ言ってなかったっぽい?
書き込み案で書いたからごっちゃになったか?

112 :前スレ689:03/10/13 23:42
原則はあまりにも自由すぎるのでそのまま伝えるのは伝えにくいと思う。
あえて自分なりの不自由を与えることで、理解しやすくなったというか。
宙に浮くタンスってのは原則をわかりやすくとらえようと思って、
タンス(原則)と引き出し(原則から生まれた考え方)と勝手に設定しただけです。
だから、原則そのものではないと思う。

まぁ、もうちっといい風に表現できるか考えてみまつ。

113 :考える名無しさん:03/10/13 23:55
あのさ,宇宙と言うか少なくとも物理には基本的な法則があるというのは認めるよ。
物質で出来ている人間もそれにしたがってるってのは当然だ。
その法則が,実は意識とか人間関係とかいったソフトウェアにも当てはまって,
何らかの方法やきっかけでその法則を見つけられる人がいる,ってことかい?
で,そのソフトウェアの法則が分かった人はそれを利用して人間社会の中で
上手くやっていける,と。

物理法則に比べれば,人間関係の法則なんて些細な物にしか思えんがな。
そもそも人間が些細なもんなんだから。「人間」なんて偶然によって出来たもの
でしょ。(ここが違うの?) まあ,実際生きている僕にすればソリャ大きいけどさ。

1氏は人間がよりよくなるために,なんて書いていたけど,人間が滅亡したって
宇宙から見ればどってこと無いんじゃないの? 宇宙の法則と人間関係の法則
は全然レベルが違う,別物だと思うんだけど。

114 :考える名無しさん:03/10/14 00:07
そうそう,人間関係における法則というか,コツというか,正しい姿勢という
ものがありそうだということも認める。(僕にはつかめてないけど)
だから,運だけによらずに上手に幸福に生きている人たちがいるのは認識している。

人間関係だけじゃなくて,まあ社会生活一般にそういうものは有りそうだね。
でも,そういうのは何かのきっかけで一気に判るようなもんじゃなくて,いろいろ
経験するうちに次第に磨かれていくようなもののきがするし,それで十分
のように思う。それ以上の何か特別なラッキーが欲しければ,「原則」とやらを
会得しなければならないのかもしれないが。まあ,特別運が良ければそんなもの
無くたっていいよね。

「原則」を会得できる人がすごく少ないんなら,それは単にラッキーで幸せなの
と変わらないとおもうがな。

115 :前スレ689:03/10/14 00:10
>>113
>宇宙の法則と人間関係の法則は全然レベルが違う,別物だと思うんだけど。
んと、重力(宇宙の法則)がなければ人間も誕生しなかったし、
もし人間が誕生したとしたら人間関係もだいぶ変るんじゃないかな?
空も飛べるだろうし。(ってそもそも空があるのか?w)

原則の中の原則というか、
>>27にあるようなカオス理論で説明されていることも関係するけど、
大原則(宇宙)→中原則(人間の誕生)→小原則(人間関係)という感じ。
矢印の方向が逆になることはありえない。
それぞれの原則は○○××ですというのではなく原則があるんじゃないか?
というのが、このスレッドの趣旨ではないかと思う。

116 ::03/10/14 00:13
>人間がよりよくなるために,なんて書いていたけど
そうそう>1はそういうところが適当なんだよね
人は自分に関わること以上のことを考えることに価値なんて無いんだから
それは価値があるってことの定義が自分に関わることを前提にしているんだから当たり前
なのに適当ぶっこいてるから
>113みたい変なつつかれかたしちゃうんだよ
そういう一部否定できる所を見つけるともう全体を考えることを放棄しちゃう人って多いんだから
ずさんさは命とりだっつの

宇宙の法則と人間関係の法則が全然レベルが違うと思うのは
単なるあんたの単純なイメージを信ず過ぎた結果に過ぎないよ
宇宙を構成しているものと俺たちを構成しているものが連続的に繋がっているんだから
どこかしら同じものに従う部分があって当然と言うか
そもそも同じ・・・

めんどくせぇ
俺はわかろうとしない奴までは知らん
「なんだとぅ!のびたのくせにえらそうに!」って言われても俺は知らん
このスレは俺のスレじゃないしあんたが一人このスレに絶望したって関係ない
あんたを説得するのが面倒だと言う俺の気持ちのほうが大事だ
目的があってその方向に価値の可能性を見越せるから行動が起きるんだ
俺はこの人をがんばって説得しても意味ないと思うからやらない

パス1

117 ::03/10/14 00:16
>115
おお
なんとなくうまいこと言ってるっぽいな
でも113は納得しないに一票

118 :考える名無しさん:03/10/14 00:36
人それぞれに分かり方が違うことは認識して欲しいな。

結局「この世界/宇宙には根本原理がある」ってことね。それを誰も否定はしない。
でもそれを何かのきっかけで一気に判るということはあまり期待しない。

それになー、カオスの意味は「原理だけじゃ分からんものがある」っていうことなんだがなー。

119 :考える名無しさん:03/10/14 00:37
>>114
人間関係における法則というのではなく・・・
人間関係とは人が向かい合っている状態。これ原則。
だから、初対面で挨拶しようが殴ろうが自由なわけです。
よりよくしたいと思うから、選択肢として挨拶を選ぶだけで
人間関係において挨拶が主ではないのです。主は向かい合うこと。
ボクサーの記者会見で挨拶なんてあまりしてませんからねw
社会的には挨拶をするルールがあるから異常に見えるだけなんです。
人と人が向かい合うという原則から生まれた一つの選択肢にすぎない。

あぁ、リアルタイムで返事を返すのはむずいよ〜。_| ̄|○

120 :前スレ689:03/10/14 00:49
119も前スレ689です・・・

>>118
分かり方の違いかぁ〜。これからは意識して見ます。
とりあえず、こっちの解釈(分かり方)を出さないことには
お互いの違いもわからないんじゃないかと思って・・・
違いもわからずに認識してほしいというのなら首吊ります・・・w

>でもそれを何かのきっかけで一気に判るということはあまり期待しない。
誰もが一気にわかるわけではなくて・・・
知らず知らずのうちに原則に沿って生きているんです。
人は人だけじゃ空を飛べないというのは実感でわかるけど、
重力があるから飛べない(宇宙の原則)、飛べるように体が出来てない(人間の原則)、
はたまた飛べない原因は他にあるのではないかと・・・
気付くことが、原則を認識する一つの事例ではないかと。

121 :前スレ689:03/10/14 00:53
>>117
。・゚・(ノД`)・゚・。

俺さんのような新たな原則人をみて、勢い余って頑張ってますわ。
どう頑張っても、原則から派生する僕の原則感でしかないような気も・・・


122 ::03/10/14 00:56
よぉ〜し
そろそろ永遠に無視されちゃいそうだからまともなことでも書き始めるか

でもその前に
なにも良い子チャンっぽい言葉の中だけに「原則」が含まれてるわけじゃないから
気をつけたほうがいいよ
むしろ原則なんてぶっきらぼうなもんさw

んじゃ一つ試みましょう
俺が「「「原則」を言葉では説明できない理由」の証明」を
少しずつ区切って書いていくから
それぞれの段階で分からないことがあったら聞いてくれ

っと、そういう方法をとってみようと思う
今までは>1が一気にまくし立てて書いちゃってるから
一つ一つの重要な部分が半ばないがしろにされちゃってきてるような部分が多いように思うんだよね
だからなんか大事そうだと俺が思う部分で適当に区切る
そしたら、他の人が、「?何故ここが大事なのか?」とでも考えてもらえるだろうし
質問もしやすかったりするんじゃないかなぁ
と思うわけ
そもそも俺は事前のシュミレーションと言うのが得意じゃないから
とりあえずやってみるタイプなのでそんな感じで

これだと、一日で一気に書くこともないし
間違えたときに修正しやすいし、その副作用として適当ぶっこく可能性も減るだろうし
いいこと多そうなんだよね
まぁスレ使い切るまでの時間が早くなっちまうかもだけど
俺はそんなこと気にしなぁい!

ちなみに
>105
俺は挨拶なんかしないよ、無作法ものですから

123 :考える名無しさん:03/10/14 00:58
> 違いもわからずに認識してほしいというのなら首吊ります・・・w
「原則」を分かってる人がそんな弱気なこといってちゃだめじゃん!

常識をうのみにするのではなく,そのベースにあるものも認識しなさいってことかな。

少なくともここでいう(宇宙の原則), (人間の原則) というのは認識して生きてるつもり。
なぜそうなっているか理由はわからないけど。
僕はそれでいいや。それで十分。付き合ってくれてどうもありがとう。

124 :考える名無しさん:03/10/14 00:58
人間はウンコを生産しつづける装置です。


125 ::03/10/14 01:05
自分で言っといてなんだがこれむずかしいぃ〜!

とりあえず証明文を書くときには名前は「俺 証明文x」(xには通し番号を入れる)
って形にしてそれを順番に繋げれば意味が通るようにすることに決める
そう明言しておかないと
同じことを何度も言うことになって
わけのわからないことになりそうだからそうする
ほんとに俺って行き当たりばったりだw

126 :俺 証明文1:03/10/14 01:15
原則に基づく考え方は断定を含まない

これは、「本質的な断定を含むものは純粋な原則ではありえない」という事実が存在し
それが「原則」の本質的定義からくる性質の一つだからだ

127 ::03/10/14 01:24
>124
そのとおりだな
間違いではない

では考えてみよう
「人間はウンコを生産しつづける装置です。」
という一種の結論を提示することの本質的な意味を

そこには誰にとって価値があるのでしょうか?
それとも誰にも価値のないことでしょうか?
いいえ後者ではありえません
人の行動の決定は常に欲望が無ければありえません
それは欲望と呼ぶには
達成されたときの満足感があまりにも小さく感じることの出来ないようなものでも
やはり欲望からの指令であり
行動を起こし終わってしまえば、それはそれをする欲望がその人にあったとする以外に無いのは事実です
そうでなかったのなら何故やったのでしょうか?
答えられるはずはありませんよね
だから否定できません

つまり
>人間はウンコを生産しつづける装置です。
という発言はそれを書いた人にとっては
何らかの欲望を満たす行為であったわけであり
それがこのスレの趣旨と関係あろうが無かろうが
その人にとってはまるで関係の無いこと
いいえ、むしろ趣旨を一見冒涜する行為であることが
この行為の満足度を高める役割があると考えるならば
このスレにこのことを書き込んだということは非常に理にかなったことであり
実に当たり前で自然な行為であったと言えるでしょう

このことに関して異論のある方はおられますでしょうか?

128 ::03/10/14 01:30
と言う理由が無くても

>人間はウンコを生産しつづける装置です。

という発言が基本的には嘘ではない以上
いかにスレの流れに沿っていないと言っても
誰も非難することは出来ません

っていっても誰も非難も否定もしてないけど

むげにスルーしてるのも当たり前だけど

原則的思考の仕方の例をあげるのに一役買ってくれた彼に
俺は賞賛を送ることにやぶさかでない。

129 :前スレ689:03/10/14 01:39
>>123
>>違いもわからずに認識してほしいというのなら首吊ります・・・w
>「原則」を分かってる人がそんな弱気なこといってちゃだめじゃん!
実は原則をわかったつもりでいると陥る問題点にもなります・・・
ようは、原則を「キーボードさえ叩ける」としたのなら、
猫でも叩けるわけで、原則から派生する考えは無限なんです。
その可能性を考え尽くすだけで人生終わってしまうw
人間関係については相手に聞くことを第一としてます。
どれだけ原則的に違いを考えてもそれは自分の中の考えでしかないので。
それに、違いを認識したり解決したりするほうが有意義ですしね。

端的にいうとベースにあるものなんでしょうなぁ。
ただ、共通してベースにあるものには名前がない。
よって、1さんが名前を付けてくれました。「原則」です。
重力(宇宙の原則)を認識したことで人は空を飛べるようになったので、
認識したらそれを使ってみたくなって、原則を作ってみたくなって作ったら、
一流の原則マスターになれると思います。

こちらこそありがとさん〜!

130 :前スレ689:03/10/14 01:59
>>122
あぁ、なんか楽しそう・・・
気にして気にせず原則的に待っておくことにしますね。
(頑張ってといいたいけどもしまっておきますw)

>俺は挨拶なんかしないよ、無作法ものですから
原則的には自由ですしね。僕が挨拶するのが好きなだけです。
無作法者ですからって返事でも全然(・∀・) イイ!
挨拶には挨拶でというのが原則的じゃないないしねぇ〜

131 :前スレ689:03/10/14 02:07
>>127-128
原則的発想でいうと全てはこちらが握っているので、
そこまで丁寧なレスをかえされたら>>124さんも充分に満足していると思います。

人間はウンコを生産しつづける装置です。とのことなので、
ウンコして寝ることにします・・・おやすみ〜w

132 :前スレ689:03/10/14 02:27
寝ようと思ったんだけど、ちょっと読み返してからと思ったら・・・
>>102にすごいこと書いてあったんじゃん!
>「原則」を知っているものの間の優劣の差
これは興味深い、早く書けよー俺!w

認識→操作→創造ぐらいしかレベルとして思いつかない・・・
そもそもそういうレベルのわけ方なのかもわからんけど。
というわけで、おやすみなさい。

133 :76:03/10/14 11:25
>1
>>81-82にある、「私にはわかる」といった発言は根拠が示されず、唯一元になったのが
数行のおれのレスだとすると(それについても具体的指摘がない)「広めたい」という
1の希望を叶えるには不適切な表現方法だと思う。
そこで、簡潔な質問形式して1の反応を見たい。

1にとってこの世でもっとも大切だととらえているもの(物理的なものでもそうでない
ことでもなんでも可)はなんですか?



134 :考える名無しさん:03/10/14 12:17
「原則です」っていわれるのがおちでは?

僕はなんとなく1氏がいいたいことが分かったような気がする。僕としても曰く言い難しだ。
1氏はヒントをたくさん出してると思うよ。

135 :76:03/10/14 12:38
>>134
そういうおちでも結構。1の返答を待つよ。

ところで、1のいいたいことを君はどうとらえたのかが知りたい。曰く言い難しなのだろうが
試みて欲しいな。
それから、1はヒントを出すことでここの住人に何かをさとらせたいのかな?
おれには1のしたいことが彼の方法では達成されないような気がするのでからんでいる。
わかった気がする君にもできることなら説明を希望する。

136 :考える名無しさん:03/10/14 19:09
気に食わないが,1のやっていることは理に適っている。

老子を読めってことだよ。1のWebにも書いてあったはずだ。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8318/top.html

137 :考える名無しさん:03/10/14 20:20
1のやっていることは理に適っている。「原則」こと「タオ」を実践している。

すなわち,「言葉では伝えられないものがある」ということ行動によって示している。
あの,のらりくらりとした答え方がそれだ。言葉による明快な説明では伝わらない「何か」が
伝わってきただろ?神秘的な雰囲気とかさ。どうしても知りたい,という欲望とか。

でも1は老子から一歩も出ていない。
今の時代,概念も当時より増えているのだから,言葉で説明できたっていいと思う。
逆に,功利を説いているのを見ると,老子より低レベル化していると思えないこともない。
しかし低レベル化しているのはわれわれのほうかもしれない。功利がないと興味を持てない
という。

1は「タオ」にしたがってわれわれを混乱させて「タオ」を伝えるため,「これは『タオ』ではなく
『原則』だ」と言い張ってきた。「タオ」と言ってしまうと,いろいろ解説本など
も出ているから,神秘性が無いし1から教えてもらおうと思わなくなるからだ。

1は「タオ」を実践することで,われわれを上手くコントロールできたわけだ。
それが悪いわけではない。考えるきっかけを与えてくれた。
こういうきっかけでもないと,「タオ」を知ろうとするやつなんて少ないと思う。

でもなんで僕は「タオ」に従わないことを実践しているのかな。
せっかく1が良いきっかけになることをしているというのに。
そうか,1がやっているのが「タオ」とは分かったが,「タオ」がなんなのか
いまいち分からないからなのだな。自己嫌悪だが,バカなので書き込んで
しまうことにする。

138 :考える名無しさん:03/10/14 20:26
ああそうだ。
かつて老子が存在したのだから,現代に老子以上の道家が生まれても不思議はないのかも
知れないな。

139 :考える名無しさん:03/10/14 21:51
生々しい原則を知りたい

140 :考える名無しさん:03/10/14 22:00
例えば、俺がこのスレにこの書き込みをしたことについては原則的に善なのか悪なのか教えてくれ。
その時に原則のどういうルールにしたがって結果が出たのかについても教えてくれ。

141 :俺 証明文2:03/10/14 22:04
断定の部分と言うのは決断であって、結論の一つ
人が自分自身で決めることの出来る
そして、自分自身で決めるしかない
自由度の部分だ

142 ::03/10/14 22:10
>140
出来るかどうかはわからんが
俺がちょっとがんばってみようか?

でもとりあえずここに来た理由
というか原因を教えてくれると助かる

例えば
あんたがそうだとかじゃなく
こんなことしか、とっさには思いつかなかっただけなんだが
「「人生最大の発見★2」っていう題名を見て1は馬鹿みたいだから冷やかしてやろうと思った」
とかそういう類の理由

人にとっての価値を考えるにはその人の目的を分からなきゃいけないからね
それから探るのもいいが
今回はちょっと漠然としすぎてるような
そうでもないような感じだから

143 :69:03/10/14 22:16
老子の道の話を出したのは俺ですよ。
1さんの原則を分かっている人はタオの記述を読めばそれが原則そのものだと気づくはずです。
1さんの提出した文献をとりあえず全部読んでみるといいですよ。
俺は1さんが哲板に登場する前から偶然?にも同じ文献を読んでいたので1さんの文章がきっかけで
断片的知識が繋がった感じです。

合気道の塩田さんの本にも原則は出ています。これを読んで合気道をやりたくなりましたw
合気道は原則的な武道と思います。
武蔵も気づいていたようです。

極論言えば、気づいても気づかなくても死ぬことは無いので。
気づけば人生において非常に有益な考え方?になると確信していますけどね。

144 ::03/10/14 22:17
あ、ちなみに「原則的に善」とか「原則的に悪」なんて無いよ
あるとするなら「ある人にとって善」「ある人にとって悪」であって
そのことを原則にそって考えることが出来るというだけだから
しかもこの場合は善悪じゃなくて価値の話をするのが妥当だろうな

145 ::03/10/14 22:20
俺勘違いしてたな
>140
は>140の書き込みそのものについて聞いてるんだな
それなら合点が行くし簡単そうだ
ただ原則のどういうルールに従って・・・とかはいえないかもしれないが
がんばってみよう

146 ::03/10/14 22:26
とりあえず五つの視点から見ることにしよう
1.>140を書き込んだ本人にとっての価値
2.>1にとっての価値
3.このスレッドの目的にとっての価値
4.その他の>140を見た人々(俺を含む)にとってのそれぞれの価値
そして
5.このスレッドあるいは、>140のレスを生涯見ない人にとっての価値

これだけの視点があれば取りあえず見落としは無いよな?

147 ::03/10/14 22:32
1.>140を書き込んだ本人にとっての価値
については
俺にわかる範囲で言えることは
>127で述べたことと変わりません
つまり

>そこには誰にとって価値があるのでしょうか?
>それとも誰にも価値のないことでしょうか?
>いいえ後者ではありえません
>人の行動の決定は常に欲望が無ければありえません
>それは欲望と呼ぶには
>達成されたときの満足感があまりにも小さく感じることの出来ないようなものでも
>やはり欲望からの指令であり
>行動を起こし終わってしまえば、それはそれをする欲望がその人にあったとする以外に無いのは事実です
>そうでなかったのなら何故やったのでしょうか?
>答えられるはずはありませんよね
>だから否定できません

つまり本人がそれ以外にどういう目的があったかなどわからなくても
>140を書き込んだことは本人にとってはどうあっても多少は価値のあることであると
他人である俺にでもいえます

148 ::03/10/14 22:42
>147の
この証明はどんなことについても間違いなく言えます
間違いなくいえない部分をどこまでも省くことを目的に組み立てられたものだからです
そしてこれは原則を知っているだけでたどり着ける
いわば原則が珍しく(当たり前で、小さくて殆ど意味の無いように思えるものでも)答えまで出す例です

逆にこれ以上のことをいえば
単なる仮定を用いた推測であって断定することは出来ません

断定できない
つまり間違いなく言えないのであれば
当たり前だが、もう断定的にはいえないので

「断定的な話をしないで、でたらめで答えてもいい」
という価値観を持ち出さ無ければ原則的にはこれ以上はいえません
逆にいえば
そういう価値基準を持ち出せば原則はそれをすることを許します
それが妥協であって
実際の行動を行うときには決して避けられません
と言うか避けないほうが得だと俺は思います

149 ::03/10/14 22:53

2.>1にとっての価値
これについては断定できる意見は俺には言えない
それを俺が原則だけから組み立てることが出来ないからだ

さて、本題だが
「1にとっては、ここは実験場である」
これが事実を知らない、予測しか出来ない「俺の」予想する仮定
俺にはこの場合今のところこの仮説しか見出せないのでこれだけを指標として論じる

上の仮説を正しいとする場合
1はこのスレに着く
どんなレスも、それに対する反応も
今後の彼の思考の指標となる重要なデータとして役立つと予想できるので
140の書き込みに限定せず
どの書き込みも、大小の差はあれど非常に価値のあることだと思います

そして
それが正しいのであれば
特に、その書き込みに続く別の書き込み(俺のこの書き込みも含む)が
誘発されることはその指標を増やす役割があるため
レスが多くつくレスはそれだけ価値が高いと言うこともいえるだろう

150 ::03/10/14 23:10

3.このスレッドの目的にとっての価値
これは
2番目に上げた>1の価値とは別であると言うことをまず理解していただきたい
それどころか他のどの項目とも全く性質の違うものである。

「このスレッドの目的」実はこれは単なる言葉であり
中心に人の意思を含まないため
一つの絶対的な一貫した意味を持たない
(人の意思も流動的で
そこにも時間的に一貫した意思は無いと言えるが
その時々に、聞かれれば、その言葉に対する一貫した定義を持ち
それを主張することは出来る)

人の手を離れた言葉である「このスレッドの目的」は
その言葉を見る人それぞれにそれぞれの意味を組み上げてしまう
だから、それぞれの人々が「このスレッドの目的」を定義し
それについて>140のレスがどう価値があるかを
その人が決める
それしか出来ない

例えで俺の「このスレッドの目的」と「それに即した>140の価値」を言うとすれば
この「スレッドの目的」は「>1がこのスレの目的だと俺が予測するもの」
それは2番目に上げた「>1の実験場」
そしてそれにとって価値のあるものとは
やはり2番目に上げた価値である

他の人がどのような「目的」と「価値」を考えるかと言う
「予測」をすることも出来るがめんどいから
リクエストが無ければ答えない
し、それはそれぞれ自分で分かることだから聞かないでくれれば楽だからうれしい

151 :考える名無しさん:03/10/14 23:18
原則っていうから公式みたいなのにぽんぽんと当てはめていけば
答えが出るかと思ったら全然そんなことなくめんどくさいのね

152 ::03/10/14 23:26

4.その他の>140を見た人々(俺を含む)にとってのそれぞれの価値
これが非常に厄介だ
これを本格的にするのであれば
ここにいる人一人一人の性質を最低限読み取り
それらを加味してその人の価値観に合わせて
140の書き込みに、その人にとってどのような価値があるのか
いちいち掘り下げていかねばならず
本当に面倒だ

だが、ある程度の分類わけをすることで
妥協してその中から可能性の高いものだけをピックアップして
それに関して論ずることは出来る
実際の問題を取り扱うときと言うのは
往々にしてそういうことが多く
いかに原則を知っているからといっても
加味すべき事象が多すぎれば頭がパンクして考え尽くすことなど出来るはずが無い
そしてたいていの場合は無数の対象について考えなければならないことが
さらに無数にある
だから妥協が大事だし
その効率的で間違いの少ない妥協の仕方を模索することは
原則を知っていてもしなくてはいけないことに変わりは無いが
原則を知っていることでその模索が無理なく出来ると言うのも確かだ

だから
4.については可能性の高いものの模索による
それなりにうまく妥協した返答をしたいと思う

153 ::03/10/14 23:31
>151
そうだよ
でも難しい沢山の公式に
それぞれ沢山の変数があって
その値を任意に当てはめて
その式があらわす多次元的なグラフの形を模索していくものだとするなら

>公式みたいなのにぽんぽんと当てはめていけば答えが出る
といえなくも無いよ
>ぽんぽん
とも
かならず>答えが出る
ともいかない難しいものではあるけどね

154 :考える名無しさん:03/10/14 23:37
よくある質問集みたいなんを作ったらどうなんって思った。

前スレ読む気力がない人の為に・・・

155 :考える名無しさん:03/10/14 23:55
原則がわかると考え方を直接見られたかと思うぐらいの衝撃があると
前スレ689さんが書いていましたが、例えば頭の中であるひとつの思考がうかぶとすると
その思考の始まりから終わりまできちっと明確ににわかるようになるんでしょうか?

156 ::03/10/14 23:59
今度こそ
4.その他の>140を見た人々(俺を含む)にとってのそれぞれの価値(の妥協案)
その前に「俺が>140に対してこれらのレスをした」という事実があることは今回だけの特殊な例であり
そうでない場合のことも加味するべきだと考えて
両方について論じようと思う

まず前者
ここでさらに二通りの仮定を立てる
一つは俺の書いたことが読んだ人にとって何かを考えさせられるものであったか
一つはそうでなかったか
さらにこのうちの後者についてまず言うと

事実「読んだ」と言うことだけがこれを読んだことの意味であり
その事実にその人にとって価値があるかという議論になる
もしも後に「読んだ内容」について思いだし、
それに対して考えさせられるような事態になった場合は
次に述べる前者の価値についての議論に引き継がれるべき問題となる
逆に「読んだ内容」について結果的に今後一切思い出すことも何も無かった場合は
その人が死んだときにそのことがどちらであったか決定され
そのときに初めて(俺のレスを含む)140のレスが全く意味が無いといえるだろう


157 ::03/10/14 23:59
次に二つ目の前者について語る
ここで重要なのが「何か考えることがあった」と言う事実のその人にとっての価値である
また二つの場合に分ける
「何か考えること」がその人にとって価値がある場合
無い場合
実はこの後者の存在は否定できる
一般的な人にとっての「考える」と言うことの普遍的な価値について考えよう
しかし、これは簡単なことだ
考えたと言うことは必要だったんだ
なぜなら考える必要がないのなら、考えたりはしないだろ?
「自分では必要が無いと思うのに勝手に考えたんだ」
といったってそれは自分で気づいていないだけで
体、脳は確実にそれを欲していたわけで
やはり必要だったわけだ
これは間違いない

そして「必要だ」と言うことは価値があるということだ
先ほどと同じような理論でこれも証明・・・というか否定できない
価値があるということの前提が必要であると言うことだから
必要ないものに価値のあるものはあるか?
価値のないものを必要になるか?
どちらもそんなことは無い
両者は互いの必要十分条件を満たしているわけだ

以上によって「考える」と言う行為の根本にはやはり価値は欠かせないと言うことが
否定できなくなった
よって「考えた」ということは「価値があった」といえると言う結論になる

これによってはじめの前提に持ってきた仮定の前者については
140のレスについて
価値をもつ人とそうでない人に二分化できた

158 ::03/10/15 00:05
ここまでくれば実ははじめに上げた仮定の後者というのは
単に俺のレスがないという場合の話であり
本質的な条件そのものは何も変わらない
だから、俺のレスを見るまでもなく>140を単品で見ただけでも
そこに、その人が死ぬまでに何らかの考えさせられるものがあったとするならば
140はその人にとって意味があったということになる

これをもって4番目の場合についての考察を終える

はじめに予測したのとは違い
ここに妥協の必要性が無かったのは俺にとっても
非常にうれしい誤算で
有意義であったと思う

159 ::03/10/15 00:13
最後に
5.このスレッドあるいは、>140のレスを生涯見ない人にとっての価値
この表現では実は四番目の考察の基準に含まれる人間がいるのでまずそれについて述べる
それはつまり140は読んでいないが俺のレスは読んだという可能性があり
それは間接的に140のレスによるその人の価値に繋がる可能性があるから
その場合は上記4.についての考え方に従った価値判断をすることが望ましいと思われる。

さて、本題だが、
これに関しては全てが間接的効果出しかありえない
すなわち、「「140に価値を持つ人」に関わった人」という立場の人間についての議論になる
そうでない人については即答で「140は何の価値も無い」と断言できるが
そういう人間が時間が立つごとに地球上でどんどん減っていくと言う事実を
途中で述べることになるであろうと思われるが
それによって遠い将来的を見れば
実はそのうち140のレスがある時点以降の地球中全ての人間に影響を及ぼすものであったことになる
という事実が浮き出てくることを先に言っておこうと思う

160 ::03/10/15 00:27
まずどんどん話が大きくなっていっているように感じる人が多いだろうから
言っておく
その通り

それには理由がある
はじめに上げた5つの場合は下に行けば行くほど
価値基準となる対象である人の特徴が漠然として
多様な可能性をもつようになるように場合分けしたものだからだ

基準となる人の特徴が多岐にわたると言うことは
それは考慮すべき事柄が増えると言うことであり
考慮する事柄が増えればそれだけ型にはめることが困難になり
結果として莫大な情報量をもってしても説明が完了しないと言う事態にすらなりかねない
だから、本来はそういった漠然としすぎたレベルの話にまで議論を持っていかずに
それ以前の段階で妥協し、その中から自分なりの結論を見出す方が効率的で
望ましいように思われるが
今回はなんとなく折角なので出来るところまでやってみようと思う

やっぱりやめるかもしれないがそのときは勘弁
取りあえず今日は眠いから続き書くとしたら
明日以降

色々行っといて書き始めたらすぐに結論出ちゃったりしてねw
でも未来のことを考えるのは仮定条件の情報量的に考えて大変なのは確かだからだから
続きがどうなるかは
すぐには俺にも予測できないからなんともいえないやね

161 :69:03/10/15 01:02
俺の書き込みが埋もれたので再度投稿。

老子の道の話を出したのは俺ですよ。
1さんの原則を分かっている人はタオの記述を読めばそれが原則そのものだと気づくはずです。
1さんの提出した文献をとりあえず全部読んでみるといいですよ。
俺は1さんが哲板に登場する前から偶然?にも同じ文献を読んでいたので1さんの文章がきっかけで
断片的知識が繋がった感じです。

合気道の塩田さんの本にも原則は出ています。これを読んで合気道をやりたくなりましたw
合気道は原則的な武道と思います。
武蔵も気づいていたようです。

極論言えば、気づいても気づかなくても死ぬことは無いので。
気づけば人生において非常に有益な考え方?になると確信していますけどね。

とりあえず老子のタオの部分を読んでみれば以前言った「理解の下地」ができるかもしれません。

162 ::03/10/15 01:10
と思ったけど
ここまでの方がいいな
一応ここまででいい理由も含めて結論は出てるわけだし

ここまでのことはとっさに衝動的に一気に書き上げた
原則を知って、真実を探求し続ける姿勢を崩さずに日々生きていれば
それだけで、このくらいのことは少なくとも簡単に出来るようにはなりえる
ということを示すことが重要なような気がする

俺はここで日常生活レベル以上の脳の使い方をしているわけじゃないし
別に哲学書も読んだことは無ければ
そもそも本なんか漫画か少しの小説ぐらいしか読まない俺が
誰にも特別な考え方を教えられたわけでなく
何かを見て知ったわけでもなく
自然にこういうことを考え、思いつくことが出来ると言うことは
原則を知る者の実在と
それを知ることにはメリットがありそうだということを
少しは感じてもらえる要因になったんじゃないかと
そう言う感じ

一番の理由は一度気を抜くとめっきりやる気なくしてめんどくなったからなわけだが
それは秘密中の秘密だw

でも
文章的には一部不完全燃焼だから聞きたいことがあるなら聞いてくれてもいいが
直接的な続きを書く気はもう無くなった

163 ::03/10/15 01:10
取りあえず原則を考えるときには御大層な知識に頼る必要はない
と言うことを俺自身に証明したような気持ちでもあるので良し

しかし、原則、それそのものについて考えるとかしててもわかんないと思うよ
俺だってここに来るまでそんなことしたこと無かったけど
事実として原則には気づいてはいたんだし
むしろ「原則」気づくには「原則」に目を向けないことが大事かも知れんな
「原則に従った(と意識することはしなくていいが)人間の考え方の中から何かを探して
 結果的に何かに気づいたらそれだ」的なね

164 ::03/10/15 01:16
>161
ふーん
やっぱ昔の偉大な人の中には理解している人は多いのかねぇ

実際「賢さ」に直結してる気がするもんなぁ→原則

でも昔の偉大な人、とりわけ天才と呼ばれた人たちの多くは
そんなもんに気づかずに
気づく必要もなく問答無用で天才足りえた
に一票

原則なんぞに気づいてなくても十分なレベルで賢い人はやっぱりいるし
天才って賢いとかそういうのばっかりでもないしね

165 :前スレ689:03/10/15 16:22
>>136-137
紹介のHP読んでみましたー。
言葉では伝えられないといいながらみんな伝えようと、
新しい言葉(原則や道)を作り出して頑張っているんだ、と。
理解する順番が原則→道だったので、原則といったほうが慣れてしまった。
どっちが下地であるのか?といえば、どっちも下地なんだろうけど。
2000年という時を越えて同じ考え方に辿りつくとは感動ですなぁ。
いまだに全世界に広まっていないということは人類、進歩ねぇw

>でも1は老子から一歩も出ていない。
でていないことはないんじゃないかなぁ・・・
原則や道があるけど、原則的○○という使い方の話しもあったわけだし。
すくなくとも前スレ>>491-493のようなまとめ方をしているんだし。
2chを通じて話しを持つことは本を読んで感想いいあうのではなく、
話しそのものが本になる感覚(;´Д`)ハァハァ

>>俺さん
>>140読解は2chで見かけるうんこするようんこしないよ図表のような
広がりを感じられて楽しかったです。

166 :前スレ689:03/10/15 16:41
>>155
正確には原則がわかったから衝撃があったのではなくて・・・
「自分の発想」が「原則的発想」にそっくりだったので。
 
 − 原則的発想の理解度 −
原則的発想 ■■■■■■■■■■
自分の発想 ■■■■■■■

というかんじで、重なる部分が多かった。
掲示板でしか知り得ない相手なのに親近感があるような。
しかも、その発想は原則からきていると定義されている!
まだ足りない■の部分もこのスレッドに書いてあったわけです。


167 :76:03/10/16 09:58
原則の存在は否定できなし、何となく感じることが出来る。
ことばでは表現しづらいが伝えたい。
わかる人にはわかる。

そんなところだろうか。

では、ここの住人に問いたい。
君たちにとってこの世で(認識できる範囲)もっとも大切なものはなんだろう?

果たしてわれわれは自分のことをどれだけ理解しているのだろう。

168 :69:03/10/16 10:10
>>165
われわれは原則の中でしか動けないとおもいますが。
僕は老子から入ったのでタオがしっくりきます。


>>166
下地があったわけですね。

ちょっと気になったのが137でタオに従わないこと・・・云々。
そんなことできるのか不思議だと感じました。

169 :76:03/10/17 09:51
このスレッドにおける論点がおれにはよくわからない。

1の語る「人生最大の発見」が「原則」なるものであるらしい、という漠然とした感触
は読み取れた。
しかし「原則」の定義なり説明なりが端的に表現されていないため、「原則」について
論じることがおれには出来ない。

ただ、気になるのは1の行為。
「人生(どなたの?)最大の発見」と注意をひくタイトルで人を惹きつけつつ、「原則」が
なにやら重大なことだと遠回りに説明をする。度重なる具体的説明を要求する意見にも、説明不能
という「説明」。その実、「原則」の説明の確立やそれを広めることを希望してこの行為(スレッド
をたててレスを返す)に従事しているらしい。

1は自分の行為を客観しできているのだろうか。自分のしていることを認識できているのだろうか。
そういう疑問がわく。


170 :76:03/10/17 10:42
この世界における事象は、全て個々の認識によって存在可能だ。

個々の認識は五感等の知覚を脳が処理した結果だと現代の科学は説明している。

見方を変えれば、全ての事象は感覚という曖昧な手段によって認識されていることになる。

つまり、自分が認識している事象は全て自分の感覚によって存在しているという見方も可能だということ。

 ・ この世界は自分と自分以外で成立している  

171 :76:03/10/17 11:43
そして、多くの人が自分自身の理解が不足している。

自分以外の「他」を認識することで自分を理解しようとする。

自分自身を見つめる作業はあまり好まないし、適切な方法を知らない。

1は自分の行為を理解しているのだろうか。

172 :前スレ689:03/10/17 11:48
>>167
>君たちにとってこの世で(認識できる範囲)もっとも大切なものはなんだろう?
>果たしてわれわれは自分のことをどれだけ理解しているのだろう。
「遠い過去と 遠い未来を つなげるために
 そのために オレは ここにいるんだ」
「遠い過去と 遠い未来をつなげる? そんなの 今生きているヤツ 誰だってそうだろ
 棋士も 囲碁も 関係ナシ 国も 何もかも 関係ナシ
 なぜ 碁を打つのかも なぜ 生きているのかも 一緒じゃないか」
と、ヒカルの碁からパクッてみる。

>>168 69さん
>われわれは原則の中でしか動けないとおもいますが。
原則的発想として日本人には漢文よりわかりやすい、
箇条書きでわかりやすくまとめられているという点で、
広がっているといった方がよかったかもしれません。すいませんでした。
原則を頂点としたピラミッド型(△)ではなく扇形(▽)というイメージがあったので、
でている、広がっているという言葉になってしまいました。

173 :前スレ689:03/10/17 11:50
老荘思想の本を読むよりも本の感想を書いている人が見たくて、
ネットをぶらぶらしてみました。

図1
    ○(原則・道)
  / | \
 ○  ○  ○ (自分や他人達)

このスレや老荘思想の印象は図1のようでした。
何かを好きだ嫌いだというのは主観でしかなくて、
下の三つの○からどの考え方や行動を取るのも自由なんだと。
だからこそ、自分にも他人にもいいものを取りたいと思えた。
(よいと思わない行動を選ぶことも出来る自由がある)

図2
    ○(自分)
  / | \
 ○  ○  ○ (他人達)

ネットの感想を読んでいたら図2のような印象を受けました。
相対的に他人を知り、自分を知れるんだけど、
むしろ、他人と自分は違うのだという壁(?)を感じてしまって、
余計、人が遠くに・・・世界の広さが失われている感じ。

174 :前スレ689:03/10/17 11:51
図3
     ○(自分)
   / | \            
  ○  ○  ○ (他人達)
 \________/
    原則・道の器

図2は老荘思想の原則や道はどこにいったんだ〜と思って、
ほんとは原則・道の器の中にいるんだよ〜といいたくなる。
イメージをイメージのまま伝えてみましたが、ん〜伝わるのか・・・

175 :前スレ689:03/10/17 12:05
>>169
老子の言葉を借りれば「名無きは天地の始め、名有るは万有の母。」
自分と他人ではなくて、人類が認識できるものとして捉えたら・・・
認識といえば、その代表が言語化。

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  |
| | 言語化して認識したモノ  |  |
| \__________/  |
|                    |
| 言語化されず認識してないモノ |
\____________/

原則や道ってのは・・・言語化されずに認識していないモノで、
じゃぁ、認識していないのになんでわかるかというと、
認識しているものがあるから、認識していないモノがあるのではないか?という予測にすぎない。
だから、具体的にどれなの?といわれてもさっぱりわからない。(;´Д`)コマッタ

176 :76:03/10/17 12:06
>>172
どうやら自分を見つめたこたえではないようだね。

多くの人にとってもっとも大切なのは「自分の気持ち」だと思うよ。
おそらく君もそのはずだ。よく考えてみて欲しいところだな。

177 :前スレ689:03/10/17 12:12
訂正
>原則や道ってのは・・・言語化されずに認識していないモノで、
原則や道ってのは・・・言語化されずに認識していないモノの中にあるので、

言語化されていないので言語化して、原則や道と呼ばれています。

178 :76:03/10/17 12:14
人は自分の気持ちをとても大切にしていることをあまりはっきりと認識していない。
そこでいろいろな矛盾に悩むことになる。

皆自分がもっとも大事だ、という表現は多くの人にとって抵抗がある。とくにこの言語を
理解する日本人には歴史的に自己犠牲を尊ぶ慣わしが根強いと思われるから。

さて、この自己犠牲も「自分の気持ち」を最優先した考えからも成り立つという事実に
気づけるだろうか。

人は自分の気持ちを納得させることを常に試みている。これは原則ではないのかな?

179 :前スレ689:03/10/17 12:16
>>176
ありゃま。ん〜、自分の気持ちそのものが
メディアに載っていたので引用したまでです。
言い方を変えるだけになりますが、

人間は200年は生きられないけど、人類はもっと長く生きている。
自分に残せるものが世界的な偉業ではなくても、
今を繋ぎ、過去と未来を繋ぐことをしていきたい。

という感じですかね。文意は何も変りませんw

180 :前スレ689:03/10/17 12:28
>>84 69さん
読み直してみたら確かにその通りですね。いまごろ、納得できましたw
原則がある、その分類についての説明がなされないままなので、
原則の分類がごちゃごちゃなだけなのに原則そのものが怪しまれている。

うまいこと分類してみたい・・・

181 :前スレ689:03/10/17 12:37
>>178
感情の自己認識と、他者の感情認識は・・・このスレで語られていないような。
僕自身、まだ原則と感情の組み合わせではまだ結論が出てません。

>人は自分の気持ちを納得させることを常に試みている。これは原則ではないのかな?
なぜ哲学スレッドに来るのか?と聞かれているような気も。
原則的に考えると、納得させようとしている選択肢を選ぶ人が多いというだけかもしれません。
必ずしも納得させなくてはならないものでもなさそうですし。

182 :76:03/10/17 12:50
>181
>感情の自己認識と、他者の感情認識は・・・
使用している熟語はあるが、おれもそのようなことについて語っているつもりはないよ。

>必ずしも納得させなくてはならない・・・
その通りだ。
「納得させようと試みている」といいかえると理解可能かな?
最終的には自分の気持ちの問題だといったほうがわかりいいかもしれない。
こういった「感情」と君が認識している事象は「原則」の対象外ととらえているのだろうか。
そうだとすると、「原則」を認識することにどのような意味があるのだろう。

183 :前スレ689:03/10/17 13:08
昼食の間に考えてみました。

   喜 怒 哀 楽
 \_______/
    感情の原則

喜怒哀楽だけじゃなくて8種類ぐらいあるという噂ですが、
先人の知恵を使いながら、しかもわかりやすいので喜怒哀楽で。
感情があるとするならば、感情の原則という器の中から選んでいるだけ。
自分が怒っているんだとわかるだけでも冷静になれてしまうかも。
逆にここはこらなくてはと、コントロールすることもできますね。

下ネタで笑う人もいれば、不快に思って怒る人もいる。
こちらが、相手が笑うように仕向けたり、怒るように仕向けたり、
することすら自由で、相手がどう反応するかも自由なわけですな。

そういえば、全米女子ゴルフで男子ツアーに参加した選手が、
自分の感情に独自の名前をつけて感情を認識しているだとか。
ゴルフはスポーツの中でも特に自分との戦いが主ですからねぇ。

>>182
感情が分類わけされていたら、自分の感情を即座に知れる。
お皿からお菓子を取る感覚で違う感情を選択することができる。
というところが、感情における原則の意味でしょうか。


184 :76:03/10/17 14:36
>>183
>>182に記したように感情の話はしていない。
それとも君はやはり「自分の気持ち」とおれが表現したことばを「感情」と同義語と認識した
のだろうか。
君の指摘通り感情を選択することは不可能ではないだろう。しかし、それが原則だというなら
普遍性は期待できないな。
感情は瞬時に知覚するもので選択性はきわめて低い。持続させていく過程で選択は可能であり
多くの人が行なっている。
つまり、一瞬ムカッとすることを押さえるには別のテクニックが必要であり、その人物が
怒りを覚える事象に遭遇した場合は通常一瞬はムカッとする。選択する余地ができるとしたら
かなりそれなりのトレーニングをした後であろう。
また、その怒りを持続させる段階では選択の余地が生まれる場合もあるだろうから、喜び等に
変えることはかなり努力すれば多くの人が可能であろう。

だが、そういう話をしているわけではない。
また、人の気持ちとは一瞬の感情だけで決まるものでもない。>>178を読んで欲しい。
感情の話をしていないことに気づくはずだが。

185 :76:03/10/17 14:52
文意の本質を捉えるのは困難で、素直に読まないと本質は見えないかもしれない。

人の気持ちで世界が動いている とも表現可能と考えるが、原則的ではないかな?

感情とは書いていないよ。


186 :考える名無しさん:03/10/17 14:52
>>169
タオ or 道 の内容を全部把握しているわけではないが,
その中には,
「世の中には言葉では説明できないものがある。(タオもそのうちの一つ)」
という命題が含まれている。これはタオについての単なる説明ではなく,
この命題自身が,タオ(の考え方)の一部なんだ。

76のように,なんでも「端的に」「定義」して「論じる」ことが出来ると思って
いる人にとっては,このことだけでも意味ある情報じゃないか? 1 はそれを実践を
もって伝えたわけだ。1 は,タオの中の,この命題の部分を伝えるために,
わざとのらりくらりと答えていたんじゃないかと思う。

タオのその他の部分が何なのか,については言葉で表現
出来ないらしいから、当然 1 も表現できていない。

でも少なくともタオの考え方の一部でも伝えたんだから,1のやっていることは
意味あると思う。

念のため書くけど,言葉で表現できないからって,必ずしも神秘的とか,どうしても
人には伝えられないものには限らないよ。絵でもいいし,実際の体験でも伝えられる,
ぐらいの話だったりすることも多いと思うよ。

187 :考える名無しさん:03/10/17 15:13
76の「自分の気持ちが大事」というのにはだいたい賛成だけど,
1のような禅問答的な書き方しないで欲しいな。

「感情」は「自分の気持ち」の中で相当大きいウエイトを占めると思う。

あと,「大切,大事」というより「重要」という方がしっくりくる気がする。
別に「大切にして惜しんで丁寧に使っている」というつもりはないから。
「自分が認識できない物は,自分にとって存在しないのと同じ」という
「認識論」ではないの?


188 :前スレ689:03/10/17 15:13
怒りを感じる事象ではなくて、ある事象+怒り+自分ということを>>182では述べました。
自己犠牲をどう捉えるかという視点の話をしているのかな?

原則的に自己犠牲を考えていくと自分が相手を助けたいという気持ちは、
相手が助けてほしいことを助けている。価値観は他人(図1)
自分が助けたいから助けている。価値観は自分(図2)
助けろと第三者に言われて助けている。価値観は第三者(図3)

図1
 ̄\     / ̄
自 | ┌→ | 他
分 | └─ | 人
_/     \_

図2
 ̄\     / ̄
自 | ─→ | 他
分 |     | 人
_/     \_

図3
 ̄\     / ̄\     / ̄
他 | ─→ | 自 | ─→ | 他
人 |     | 分 |     | 人
_/     \_/     \_


189 :前スレ689:03/10/17 15:17
自己犠牲の原則として、誰の価値観を反映しているかが容易にわかる。
んと、これ以外の価値観がある場合ってのはあるかな?
法律とか、人が考え出したすでに人の認識(一般的に)ないモノは
(図3)でいいかと思います。

うーむ・・・むずかしい。

190 :考える名無しさん:03/10/17 15:29
助けるも助けないも,最終的には自分の気持次第っていうことじゃないの?

191 :前スレ689:03/10/17 15:41
>>190
どこの段階にいるかも(どこを最終にするか)問題ですなぁ・・・
図2の場合は相手の考えでわかってます。行動がね。気持ちは変らないと思います。
助け入らないと言っても助けてしまってもいいわけですが、微妙ですな。正しさという意味で。
まぁ、たまに助けはいらないといわれて、もう助けてやらないとキレる奴もいますが。
原則とちゃんと絡んだ話しになっているのかもうさっぱりわからんw

図1
自分が助けたい!と思う

相手も助けてもらいたい!

助ける〜

図2
自分が助けたい!と思う

相手は助けはいらないよという

助けない〜

192 :前スレ689:03/10/17 15:50


>>185
気持ち=価値観として解釈しましたが、違ったら訂正お願いします。

>人の気持ちで世界が動いている とも表現可能と考えるが、原則的ではないかな?
ぬおー。意味がやっとわかりました。理解するの遅くてすいませんw
相対的な気持ち達が世界を動かしているように見えるわけですね。
>>173の図2のような感じでしょうか?

原則の話しを絡めて行くと・・・
その気持ちはどうやって作られてきたか?というところなんです。
この世界(環境)があって、その気持ちが作られてきたので、
気持ちがあって世界ができたわけではないのです。
その世界ってのを原則と1さんは定義したということです。

193 :76:03/10/17 16:25
>>192
確かに君の指摘通り>>173の図の2はある種の世界観だと思うし、>>170に記したように
「この世は自分と自分以外で成立している」とたらえることが出来る。

>その気持ちはどうやって作られてきたか?
「世界があって気持ちが作られた」というとらえ方は真理のようだが見落としている部分がある。
>>170に記したが、人(おそらく他の生物も)は知覚によって「他(自分以外)」を認識している。
「他」を認識する手段は結局五感等による知覚を脳が認識する行為。つまり「他」は個体の知覚の精度や
脳の分析能力等で変化する可能性の高い不確かな存在ともいえる。

「他(自分以外、世界)」は自分が内包する ととらえることもできる。

つまり、自分以外の世界を絶対的な存在とする固定観念は、思考として柔軟性に欠けると思う。

194 :76:03/10/17 16:39
>>193上から2行目は 」ととらえることが出来る。 に訂正。

>>192
気持ち=価値観 ではないな。気持ちは自分が身につけた価値観やその場の感情
やらを自分なりに処理して(ほとんど処理できてないのが一般的だと思うが)なんとなく
こうかなーといった曖昧な意志や感情のことと認識しているけど。
むろん瞬時に変わる事もあり、変えないよう努力しているものもあるだろう。
自分とはなんだろうと考えたときに思い巡らせているそのもの。
一定ではなく常に変化する可能性があり危ういが、自分はこう思っているかなーと漠然と
感じたり、はっきりとした意志になって現れたりもするもの。
何も感情がないように思えるときもあるもの。

そんなふうに認識しているよ。

あと、ある事象に関して共通の認識があるなどという固定観念はおれには一応ないので
話し合うときには認識の違いを確認しあうことが有効だと思う。


195 :76:03/10/17 16:51
>>186
>76のようになんでも・・・・・
とあるが、おれがそのような固定観念を持っているとは記していないよ。
何度も書いているが、おれは1の気持ちを具現化する方法としてこのようなやりかたは適切
とは思えない、ということを1に伝えている。

>>187
君のいうとおりだと思うよ。禅問答的なつもりはないが。疑問点があったら細かく質問して欲しいな。

>>190
そのとおりだね。

196 :前スレ689:03/10/17 16:54
おお、なんかわかってきました。話しがすすんでうれすぃ

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| / ̄ ̄ ̄自分の認識 ̄ ̄\ |
| | 世界・他人・モノ・自分   | |
| \__________/ |
\_____世界____/

内側の「自分の認識の世界」と外側の「世界」は同じってことですか?
自分の中の世界と世界は同じ世界であるけども・・・イコールはない。
人間関係でいう自分の中の他人と実際の他人は同じだけれども違うって感じかな。
これを混同しちゃうから、醜い価値観の押し付け合いが生まれるとw

197 :76:03/10/17 17:01
>>196
そういう感じだと思うよ。
「他」を「知覚」でしか脳は判断できないのだから、「他」は絶対的な存在とはいいがたい。
バーチャル的なものを考えれば容易だと思う。
この世に絶対的な存在があるとするのは認識が甘いといわざるを得ない気がする。

また、君のいう「醜い価値観の押し付け合い」が話し合いの上では最大の敵だと思う。

198 ::03/10/17 22:32
何書こうか迷ったが
こう言おう
ちょっとむちゃくちゃに聞こえそうなこと言うかもよ

俺はこの一連の流れで前スレ689と76の二人ともの意見で理解できないものはないし
二人がどっちも俺ほど理解できていないものがあることも予感できる

前スレ689は原則とかそういうものを感じてるようだがそれを使い切れてない
というかそれを使ってさっさと考えてしまわなきゃならないことをまだ考えられていない
=まだまだ馬鹿だがそうとう頭がやわらかい

76は原則が分かっててもすぐには理解できないようなことを
原則がどうのとか全く確認できない内から理解している
=スゲー賢いし結構頭もやわらかい

76にはそのままでは限界があるが前スレ689には無いように思われる
その差が原則を確信した人間とそうでない人間の差の特徴であるはずだと俺は思う

しかしながら、もう76は原則なんてもんはいらない
それだけ賢いと思うよ

そんな人もスゲー奴もいるんだなって感じ

199 ::03/10/17 22:50
ちなみに76の言い分を俺が理解しているということを証明するために
その考え方を俺なりに書き綴ってもいいが
めんどいしそんなことしたって
俺の自尊心をちょっと満たす程度で他に誰も得しないだろうし(そもそもどっかの他人がどっかでかってに得したって俺はぜんぜんうれしくないし)
そもそも誰も俺の書いたこと気にも留めてねぇみたいだし(>前スレ689と1以外)
俺も自己満足と衝動、考えをまとめるため、なんかのために書き込んでいる部分が大きいから
いいんだけどさ

せっつねぇ

ちなみに1がもうここにこなくてもおかしくは無いし
もうここに愚か、あるいは無礼、あるいはである1は必要ない
あいつに出来ることは何も無い
「出来ることが無いから」「必要ないから」と言う理由で来ないとも限らないから知らんがね

あ〜あ
俺ホント何書いても意味ねぇや

俺は一人でもパーフェクトだ
誰一人何一つパーフェクトではありえないことを含めて完全
最高、極大、ゼロ点振動、不確定性原理、殺されてなお生きるがごとき細切れのラプラスの悪魔
そんな感じの考え方で俺はパーフェクトだ

それでも面白いものはありここにはそれがある
だから俺はもう傍観者になるよ
行為として不完全なこともどうでもいい
これで俺の書き込みは仕舞いだ

あんたらにもどうでもいいだろうがな

200 :考える名無しさん:03/10/17 23:57
書き込むのも自由。書き込まないのも自由。

だけど俺は続けて欲しいと思ったり・・・勉強になるし。

うーむ。まあいいのか・・・

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