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人生最大の発見★2

1 :1:03/10/06 02:54
人生最大の発見は「原則」である。

個人のみならず、人類にとっても最大の発見であるだろう。
あと何十年もすれば、一般的にも認知されているのではないかと思う。


前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044789777/

webページ
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/

2 :◆xf9zcyJjjo :03/10/06 02:56
>>1


 だ か ら な に?[ワロ

3 :考える名無しさん:03/10/06 03:12
原則=統一場理論(知ちゃんねる)

4 :考える名無しさん:03/10/06 03:30
>>2
なんか気に入らないな、お前。

もう少しまともな日本語書けないのか?

5 :3:03/10/06 03:30
1。読んどいてね
あれは「原則」を記したものだから

6 :◆xf9zcyJjjo :03/10/06 03:31
>>4だから古いんだって

何の内容も無い文は腐ってるんだよ。
[意見]が無いなら黙ってろよ

7 :考える名無しさん:03/10/06 03:35
>>6
オマエモナーw

8 :◆xf9zcyJjjo :03/10/06 03:38
[何の意見もないなら黙ってろよ]
これが意見、つまり意味のある文章ねW

[おまえ気に入らないな]
[オマエモナーw]
これが何の意見もない主観丸だしのヤンキーの暴言ねWつまり場違い

分かりましたか?

9 :考える名無しさん:03/10/06 03:51
>>8
わからんよw

>[意見]が無いなら黙ってろよ
これがお調子者の君の意見だねw 主観丸だしw

んで、この主観丸出しのヤンキー風の暴言に対して

>オマエモナーw

と言ってるわけ。
つまり、主観丸だしの君は「オマエモナーw」に
何の意見も見出せなかったようだけど
主観丸だしの君には無理もないよね。
文脈なんて無視しちゃうんだろうからw

君のようにやたら攻撃的なお調子者は場違い

分かりましたか?

10 :元241:03/10/06 17:18
すれ立てお疲れ様です

11 :考える名無しさん:03/10/06 18:05
原則が判ればこれから起こるであろう事も事前に予測可能なんですか?
また、原則が判ると今まで何が起こるか判らないから楽しいと思っていたことが事前に予測出来るため
今までと違ってつまらないと感じることはあるんでしょうか?


12 :考える名無しさん:03/10/06 18:31
前スレ読んでないが、「書籍の紹介」みただけで萎えた


1.7つの習慣―成功には原則があった!
2.映像の原則―ビギナーからプロまでのコンテ主義
3.人生を変える80対20の法則
4.アイデアのヒント
5.わたしはなぜ誤解ばかりされるのか―こっそり他人の正体を読む法則〈2〉
6.本当に好きな人とめぐり逢う本
7.となりの億万長者―成功を生む7つの法則
8.ビジョナリー・カンパニー 2 − 飛躍の法則
9.実践経営哲学 - 松下幸之助
10.稲盛和夫の実学 - 経営と会計
11.老子―無知無欲のすすめ
12.マンガ老荘の思想
13.新釈「五輪書」―宮本武蔵の哲学を読む
14.合気道修行―対すれば相和す

13 :考える名無しさん:03/10/06 19:37
>>12
なんでなえたんー?

14 :考える名無しさん:03/10/06 22:10
人生最大って誰の?

15 :前スレ738:03/10/06 22:41
あっちはもういっぱいいっぱいだ。

16 :1:03/10/07 02:42
>11
>原則が判ればこれから起こるであろう事も事前に予測可能なんですか?

前スレの515〜517辺りで語っていたことが参考になるかもしれません
(「原則」を知らない人がそこだけ読むと、トンデモに思えるかもしれませんが)。

端的に言えば、完全に予測することはできません。
それなりに予測することは可能かもしれません。


>また、原則が判ると今まで何が起こるか判らないから楽しいと思っていたことが事前に予測出来るため
>今までと違ってつまらないと感じることはあるんでしょうか?

それはあり得ると思います(悪い意味ではありませんが)。
そのことは、使い続けた玩具が飽きてしまう事例の、延長にあるところの話です。
原則に深い理解のある人は、より高度なものに興味を示すようになると思います。

高度なものというのは、理解しきっていた場合にも、
それ自体が深い味わいを生み出してくれるのです。
つまらなくなることはありません。

17 :1:03/10/07 02:43
>14
>人生最大って誰の?

おそらく全ての人の。
あなたはまだ「原則」というものを知らないのでしょう。


>12
羅列して頂いてありがとうございます。

>前スレ読んでないが、「書籍の紹介」みただけで萎えた

なるほど。
とりあえず「原則」は知らないみたいですね。
萎える理由は分かる気はします。


ところで私のここでの立場ですが、
私個人的には「原則」などどうでも良いと考えています。
実際に存在しているかどうかなどは知る由もありません。

しかし、「原則」というのはそれなりに確立されたものとして考えることができます。
場合によっては、ある人がそれを参考にすることで利益が出ることも考えられます。
そのため、私自身は「原則」を求めている人には、それなりに情報を提供したいと考えているのです。

そこで紹介してみた本は、参考文献程度に思って頂ければと思います。
一般的には青臭いと思われるかも知れませんが、
原則的に見た場合、それなりの事実が書かれているものであると思ったので挙げてみたのです。

何かが得られそうだと思った人だけが読んでみると良いと思います。
内容は難しくはないと思います。

18 :1:03/10/07 02:48
>15
>あっちはもういっぱいいっぱいだ。

そのようですね。
初めて見ましたが、容量オーバーでカキコができなくなっていました。

念のため、ここにログへのリンクを張っておきます。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/gen.html

あとで更新しておきます。

19 : ◆ciyyNVVCTs :03/10/07 13:42
とつぜん失礼するよ。

さて1さん。これからの君の仕事は、小学5年生でもわかるような
文章でその思想を著すことではないかな。3回ほど読み返させて
もらったけれども、私の読解力が足りないのか、わかりづらい
ものがある。1読したのちに「ああ、この人はこういうことを伝えたいのだな。」
と頭のなかで手にとれるようなイメージ。それを字を追ってゆく
読者の中で作れるような文章であれば、その思想に賛同する人は
今よりもっと増えると思う。その素晴らしさがわかるからね。
人間は理解困難なものには不快感や恐怖心、懐疑心を抱くのでは
ないのかな。単純な言葉で文章を構成してゆくこと。そして
聞き手の立場に立つこと、その効果が絶大なこと、
そんなことは1さんも重々承知のことだと思う。
それを承知のうえ、その文体ならば、もうなにも言うことはない。
私のおせっかいだったということだ。その時は、どうか許してほしい。
わたしは、できるだけ可能性を信じてみたいのだ。そして、その論理にも
無限の可能性があることを願っているよ。未来を担う人間に
未来の英雄たちの、その頭に刻み込んで教える価値がある論理なのかを。


20 :考える名無しさん:03/10/07 15:12
>19
君のような意見は今までにもあったけど、1ははぐらかしていたと思う。
原則がわかっていないとか、わかっているようだとか1にしかわからない判断基準で
語っているのだから「わかっていない」者には見当もつかない。
「原則とはなにか」「原則にのっとって生きるとどのような利点があるのか」
わかり易く説明してもらいたいが無理なんだっけ?原則がわからないと。

21 :12:03/10/07 15:28
>>1
失礼な言い方をしてしまいました。すみません。
過去ログを読む気力がないため、参考文献をみればどのような
内容がわかるかなぁ〜といった軽い気持ちで書いてしましました。

原則の内容は知らないのでおいとくとしても、ねばり強くこれだけ
長期間スレを続けられること自体に敬意を表しています。
あなたが何かつかんだことは間違いないのでしょう。
これからもがんばって下さい。

22 :11:03/10/07 16:41
>高度なものというのは、理解しきっていた場合にも、
それ自体が深い味わいを生み出してくれるのです。
つまらなくなることはありません。

それはつまり相手の次の一手が事前に読めるからということなんでしょうか?
次はこれその次はこれと・・・


23 :考える名無しさん:03/10/07 16:45
どの方向性について最大なの?

24 :考える名無しさん:03/10/07 20:19
どれ、ちょいと気になったので覗いてみた。
>>1はいる?前スレはちょっとしか読んでないんだけど、原則ってのは
例えば、三角形の内角の和は必ず180度になったり、
円周率は必ずπになったり、
数学の定理が定理として存在する事、つまり自然界の中で「必ず」になるものの事を言ってるの?

前スレほとんど読んでないんで
全く違うこと言ってたり電波ってたらスマソ。

25 :24:03/10/07 20:26
あ、なんとなくわかった。
アインシュタインが提唱してた大統一理論のような事を言ってるのね。
>>1にはひも理論とカオス理論を学ぶことを薦める。
>>1みたいなやつにはファンタスティックな世界が広がってると思う。

26 :考える名無しさん:03/10/07 20:38
漏れは最大の発見は「存在」だと思うね。

27 :考える名無しさん:03/10/07 22:23
>>25
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/yoochida/amazon.htm
こんな感じか?w

28 :考える名無しさん:03/10/07 22:26
わからない人にわからないとずばりといってしまうと、
相手はどう思うか?ちょっと考えれば変ると思うんだけどなぁ。

人につたえるためにはわかろうとする気持ちの方向を
失わせないことが重要で、原則的なテクニックにもなると思うが。

29 : ◆ciyyNVVCTs :03/10/08 12:44
小学5年生にもわかるように書いてもらえないか。
この掲示板へは子供から老人まで
様々な年代、さまざま学歴、さまざまな職歴の人間が
集まっている。私たちで
私たちが死んだ後の世代のために
有意義な話し合いをするためには、
それぞれの年代、学歴、職歴の人間に
参加してもらう必要があるのではないのか?
彼らを忘れることは許されるのか?
そのためには、わかりやすい文章で自分の
思想なりを書くことが必要ではないのか?
俺たちは、自分の子供にものを教えるときは親身になれるが
他の人間にはそうはなれない人間なのか?そんな人間なのか?
そんなことを信じたくない。俺たちはもっと立派な人間ではないのか。
すべての年齢に理解できる文章を書くことくらいできるはずだ。
難解な文章に本当に価値があるのか?ちいさい子どもに
理解できない文章に、私たちでさえ理解しがたい文章に
私たちと、未来の人間に有益であるといえるのか。
難解な文章を書くことが、理解しがたい文章を書くことが
そんなに立派なことなのか?そうであれば、俺は立派には
なりたくない。なぜ素晴らしい思想を持っているのに
自分の子どもに教えるくらいの、ちいさな英雄たちになぜ
その知識を与えることを阻むようなことをするのか。
輝くような宝物を私たちの子どもに持たせようとせず
活用もさせない。そんなことが許されていいのか?


30 :考える名無しさん:03/10/08 12:57
とりあえず、長文はやめてくれ。

31 :考える名無しさん:03/10/08 13:01
>>29
>小学5年生にもわかるように書いてもらえないか。

1があらゆる人に理解してもらいたいと思ってるなら、あんたの言うことは正しいが、
そうでなければする必要ないだろ。
ここは小学校でないので、小学校レベルの奴に手取り足取りする義務などないと思うが。
なんであんたがそんな要求をするわけ?

32 :考える名無しさん:03/10/08 15:12
男多いけどガンバ

33 :考える名無しさん:03/10/08 15:38
>>31
分かりやすく書くことで、若い者から老いた者まで一緒に語れる環境を作ろうと言っているだけだろ
そうすれば今議論されている事が、幅広い世代の人、特に子供に対して知恵を与える事ができるのではないかと

いい考えだと思うよ

34 :1:03/10/09 21:31
皆様、いろいろとご意見をありがとうございます。
ありがたい意見も多いですね。

私は、今まではできるだけ多くのものにレスを付けて来たと思いますが、
全てのレスが議論が進むことに意味があるという訳ではないので、
状況を踏まえて、私が特にと思ったものだけにレスを付けていこうかと思います。

もちろん全ての発言をしっかりと認識させて頂きます。
私の思惑と発言に、どこかで反映させるつもりです(全く関係のないものであれば反映されません)。
思ったことがあれば、何なりと何方でも自由に発言していただければと思います。

35 :1:03/10/09 21:32
それと私の方針ですが、今までもそうでしたが、
私自身が全てを見通しているわけではありません。
その場その場で様々な思惑を持ちつつ、
不動である最大の目的を前提としながら、局部的な目標をその都度考えながら発言しています。

その不動である目的というのは、もちろん「原則」に関するものです。
前提はそれ自体を深め、検証し、確立させ、広めようと考えているのですが、
そのためには細かい問題が山積みとなって残されているのです。
その問題というのは、話が進むにつれて明らかになってくるものも多くあります。

私は今まで、最終到達点の場所に一直線に向かっていくように今まで話を進めてきました。
それはこれからも同じです(原則的な観点から、その方向に向かうものを拾って進めていたのです)。
今後の方針の考え(ビジョン)も、私なりにいくらか持っていますが、
今はまだその霧の中にいるのです。

と、大げさになってしまいましたが、まあいいです。
ただ言っておきたいことは、これまでにやってきたことで相当に話は前進してきているということです。

いろいろと話はあるのですが、
例えば、私がこうだろうと予想していたことでも、実際に実証できると少し話しは進むのです。
また、私の思惑を書き込んで行くことによって話は進んでいくのです。

おそらく書き込みをしないだけで、
私の発言を読んでいる人は少なくはないと思います。
全くデタラメな書き込みであったとしたら、ここまで話は進めてこられなかったと思います。

本当のところ、「原則」に関するものが多くの人で討論され始め、
最終到達点に勝手に向かって行くようであれば、私がいろいろと発言をする必要はなくなります。
今は私がこのスレに居座っているように思えるかもしれませんが、
それは、私がそうする必要が今はあるだけです。

36 :1:03/10/09 21:32
「ものごと」を確立し、
構築させていくことというのは簡単なことではありません(原則が分かっていれば可能ですが)。
単純な事例を確立させる場合にも、そこから派生する様々なものを検証していかなければならないのです。

「原則」というものは、ある意味単純でもあるのですが、
そこから派生するものはとても多いのです。
そういうものを、誰もが納得するような情報で固めていくのは容易なことではないのです。

おそらく「原則」のほぼ全体を伝えるとすれば、仮にも「100」のものを伝えなければならないのです。
「1(原則そのもの)」を伝えて「100(派生するもの)」を理解させることはできません(一部の人を除いて)。

例えば、方程式の解の公式を一つ中学生に教えれば、
その生徒は全ての問題が解けるようになるのでしょうか?
おそらく答えはNOです。
何度も繰り返し演習をすることで、初めてその単純であるが普遍的な原理を身につけることができるのです。
教えられただけの段階では、その公式の本当の意味は分かっていないのです。
自在にその公式(ツール)を本人が扱えるようになって、初めて本当の意味が分かるのです。

「原則」については、そこから派生するものはこの世の中の全てでもあるのです。
容易に「原則」の全容を知ることができないのは自明であると思います。
私自身も「原則」の全てを知っているわけでは決してありません。
教えてもらおうという姿勢ではなく、何かを得ようという姿勢も大切なのです。
それは、今の私でさえも同じ事です。

少なくとも、それは最大の発見であると、ひとまず私は謳っているのです。

今はまだ、その全容を確認するため・伝えるための途中段階なのです。
少しずつ前進しているところなのです。

37 :1:03/10/09 21:33
もう少し言えば、やはり「原則」は最大の発見なのです(そう思わなくてもいいのですが)。
そんなものがあると言ってもなかなか信じてもらえないでしょう?

そのために、私は始めに「原則」の全容を書いたものをポンと示すのではなく、
一から議論していく形で伝えていこうと思ったのです。
ポンと示しただけでは、それこそトンデモだと思われてしまうだけなのです(分かる人もいたかもしれませんが)。

また、そのことは常識的な人たちに対しての挑戦でもあったのです。
しかし、私には「原則」に対してそれだけの確信があったのです。

もう一つ言うと、
書き込みを始めたときよりも、今の方がさらに私の確信度は高まってはいます。
人が何らかのきっかけによって、突然「原則」をひらめくこともあり得ると予想はしていたのですが、
実際に前スレを読むことによって、「原則」を認識できた人もいたのです(本人様方、すいません)。

また、実のところ私の「原則」に対する確信度は常に連続的に増してきているのです。
初めに私が「原則」を閃いたときから、私は世の中に対して辻褄が合っているのかを確認していたのです。
今となってはすでに世の中に求めても確信度は変わらなくなってしまいました。
すでに私自身としては十分なのです。

そのため、それ以上私自身が確信を得るためには、他の人も認知可能なのかどうかを知ることが必要でした。
多くの人があると確信している状況が生まれれば、
私も間違いなく改めて確信し直せるものであると考えています。

そういうわけで、私は発言を勝手にどんどん進めていくのではなく、
ある程度、人と対話をしながら進めていく方針をとっていたのです。
そうでなければ、冷やかしたり、煽ってくる人が多くなってしまうからです。

38 :1:03/10/09 21:33
また、もう一つの悩みの種は、
「原則」そのものを伝えること自体が非常に難しいと言うことです。

おそらく原則的に考えると、
原則そのものを伝えることのできない理由は私にあるのではなく、その本人にある可能性が高いのです。

「原則」は私の中にあるものではないのです。世の中にあるのです。
己の胸の内に、この世の真理の存在を問いかけてみなければ、「原則」を知ることはできないのです。
本来あるべき思考をしていなければ、「原則」の存在を知ることはできないのです。

この世の中の多くの人の思考は、現状では統一されていないと思います。
統一されているという話は誰も浮かんでこないでしょう?
思考というものについて考えている人も、一般的には少ないと思います。

「原則」が示すところによると、
世の中の人間の基本的な思考の仕方は「原則」によって統一することができるのです。
それは、真理をあるがままに捉える思考の仕方でもあるのです。人間本来の思考なのです。

いくらうまい説明がその人に為されたところで、
従来の思考を続けているのでは、その人が「原則」を知ることはできないのです。
普段無意識にやっている思考を、根底から変えなければ「原則」を知るには到らない人もいるのです。

「原則」というのは、そういうものなのです。
「原則」を知るに到らないでも、その概念を知ることはできるかもしれません。

39 :1:03/10/09 21:34
また、この世の中には、
人間関係などに起こる「矛盾」が至る所に現れている(または潜在している)と思います。
話のすれ違いなどもそうです。

実は、突き詰めていくと全てのすれ違いは、ある個人が「原則」を分かっているのかどうか?
つまりは、「0」か「1」に集約されるところから発生しているのです。

この世の中の人の多くは、その「0」と「1」があるとは思っていない。「原則」を知らないのです。
本来あるはずの「0」と「1」とを無視して考えているのです。

つまりは現在、「0」と「1」とを同じようなレベルで扱っている(原則が無視されている)のです。
そのために、本来あるはずの「0と1との狭間」が様々なところで矛盾を引き起こしているのです。

そのことは、人と人とのすれ違いだけに悪影響を及ぼすものではありません。
人が物事に取り組む時にも悪影響を及ぼしているのです。
相手(物事)は「原則」という仕組みで居座っているのです。
それに対して「原則」という方法論で取り組むのがベストなのです。

40 :1:03/10/09 21:34
簡単な物事に対しては、「原則」を知っていようが知っていまいがそれほど変わってはきません。
しかし物事が複雑、または巨大化してくると「原則」を利用しなければ手が出ないのです
(多少は大げさですが)。

「原則」を利用せずに行おうとすると、大抵の場合、必ずどこかで脱線し始めてくるのです。
例え話ですが、歯車の一つでも狂うと、全体に狂いが生じてしまうのです。
それだけ全体のものは個別に構成されており、
それぞれが互いに影響を与える関係を持ち合っているということです(原則的)。

完全に全てが一貫されている方法(原則)を物事に適用しようとしなければ、うまく行かないのです。
(物作りの一例ですが、その時々の事例に見合った枠組み程度がしっかりと押さえられていれば良い。
 構成されているそれぞれの要素の枠組みごとに押さえられていれば、その中が多少くずれていても良い。)

実は、私が「原則」を認識できた段階ではあまりその効用を考えてはいませんでした。
いろいろとやっていたのですが、なかなかうまく行かなかったりもしました。
「原則」が分かっているのに、何故なんだろう?と考えていました。

41 :1:03/10/09 21:35
そこで分かったことは、「原則」を認識できていてもその人間が完全であるわけではないということです。
ただ「原則」を認識しているだけなのです。
何も分かっちゃいないのです。

今の私はそうなのですが、
あらゆる物事を為すときに、「原則」的にはどうなのか?ということを考えることができます。
私はその「原則」的な指標を使って物事を為していくことができるのです。

私自身は何の変哲もない普通の人も同然なのですが、
その「原則」に頼って行くことで、全てをうまく成し遂げることができるのです(不思議ですね)。
おそらく様々な原則的な事柄を知っているからだと思います。
あらゆるものを行うときにも、原則的な性質が自然と浮かび上がってくるのです。
次はこういう方向で行けばいいのだな!ということが、原則によると分かってしまうのです。

原則におっついて行こうと考えていくと、
意識はだらけていても、何故だか素晴らしい結果が残せてしまうのです。
今では、原則に則って順次行動を起こすことは容易です。
実感するところ、私がすごいのではなく、「原則」がすごいのです。


宮本武蔵は次のような言葉を残しています。
「兵法の利にまかせて、諸芸・諸能の道となせば、万事におゐて我に師匠なし。」

彼は水墨画もやっていたようです。
おそらく師匠が必要ないのは、「原則」のようなものを感じ取ることができたからではないかと思います。

彼によれば、彼は完全に兵法を会得することができていたらしいのです。

原則的に見れば、兵法は原則によって成っています。
その兵法を完全に会得していれば、原則自体を知らないでも、その性質を理解しているものと思われます。
おそらくそれを利用すれば、あらゆる万事が成せることを感じていたのだと思います。
なので、兵法の利は万事に通じると考えていたのでしょう。

42 :1:03/10/09 21:35
とりあえずの思惑を述べていましたが、
後ほど、質問に対する返答など致します。

43 ::03/10/09 22:51
あのさ
ここの1って前スレの1?
だとしたら聞きたいことがあるんだけど

ってかその前に前置きとして(長くなるよ、スマン)
俺は前スレの35ぐらいまでしかまだ読んでないんだけど
あんたの言いたいことは十分わかった
あんたが言ってることは間違いないと思うよ
ってかその「原則」とやらをさ俺はもう15才の頃には確かに意識してたよ
思い出せばそういう考えにいたる資質は物心ついた頃から常にとっくにあったとも思う
ただ言葉としてそんなものが存在してるとは思ってなかったし
ナチュラルに生きているだけで身に付いたもんで
当たり前のことなのに誰も気づいていないみたいだから
面白がって自分を天才だと言ってみても別に良いなと思ってそう口に出して生きてきた頃もあった
何せ、いつ何時、どういう場合でも俺の思考はあまりにも圧倒的で何の矛盾も感じられないんだから

それでいて俺が天才だとは誰も認めない
なにせそれで必ずしも何かに結論が出せるわけではないし
知識と知らないことはわからないし
常にいい結果を生むわけでもない
認められないならそれもそれで良いし冗談として受け取ってもらえると気兼ねも無かったからどうでも良かった
何より自分から自分を天才と呼ぶ天才はいないと言うある種の常識がある・・・と言うか
誰も論理的に否の打ち所の無い天才の存在なんてものを信じていないことはわかっていた
それが「当たり前」と言う奴だろう
ただ、理解されないことに悔しくはあったけどね

44 ::03/10/09 22:52
それに当初はその考えも漠然としすぎていたし経験も浅かったため
自信満々とまではいかないところがあった
でも否の打ち所の無さだけを抽出して無理をしない考え方の指針だけ持っていることで
俺はそれを持たない多くの人と違い天才なんだと漠然と自ら自分に主張していた
それは事実その考えを自分で一から編み出し体に染みつけていったということ
そういう環境に生まれたことが才能であると言う理論を自覚すれば
もはや自分をいわゆる天才と呼ぶことを自分自身でも本当の意味で納得できるまでになった

また、この考えは人が知ることによって、それだけでその人に莫大な良い効果を与えるだろうと言うことは
数年前にはもう予想がついていた
でもその全てを言葉にして残すのは非常に困難、どころか不可能なのかもしれないとすら想い
まあ、別に人にこれを教えたからどうだっての、って考えもあったし
何も知らずにシンプルに生きられる人間はこれを知っている人間よりもむしろ幸せだとも思っていたから
特に多くの人にこの考えを広めようとは本気では思わなかった
そうでなくても広まることなんて無い、というか広めることなんて出来ないと
思っていた、というか今でもその考えは変わらない
何せ理解力の無い人と言うものは厳然として存在するもので
これを理解するに足る人物となるともはや全世界で三桁もいない可能性すらあるのではないかと思っている
それでも、この考えに従って物を考えると世界に存在する色々な確信に近い真実に自然に間違いなく近づけるので
意識しなくても考えがそこに到着してしまうまでに慣れている俺は
その考えをそのまま忘れるのがもったいなくてメモをとるようになった
そのメモは今ではびっくりするぐらいの量があるが死ぬまで誰にも見せるつもりも
存在を教えるつもりも、その意味も無いと思っている

45 ::03/10/09 22:54
いかん
なんか理解者がいると思うとやっぱ自然とアツくなるなw

は、良いとして
まだまだ俺に言えることはあると思うがめんどいし疲れてきたし
こんなけ語れば俺の想像する1ならもう俺が見ているものが自分の言っている「原則」と同じようなものだと言うことを
了解してもらえるのではないかとも思う

でだ、ここでやっと質問な分けだが

>1あんたはその「原則」って奴を
本かなんかを見て情報として知って、それから
それを経験の裏づけとともに理解すると言う手順を踏んだのか?
それとも、俺と同じで、もともとその下地を持っていてその本かなんかの情報で
すでに「原則」という言葉で自分の考えが存在していることを知って便乗しただけなのか?
どっちだ?
俺は後者だと予測するが
前者であってほしいと思う

何せ俺の考えと経験ではこういう根本的な考え方というものは情報としてでは決して本意までは伝わらず
「幼い頃の環境と言う下地と経験」とかそういう三つ子の魂百まで的な
成人してからではどうしようもない、変えられないものという認識だから
あんたの返事が俺の中の小さな「希望」という名の不安材料の解消のカギの一部を握っていると確信している
どうか答えを聞かせてもらいたい

46 ::03/10/09 22:55
まぁ予想はたがわないと思うが
それならばまたもやもやとした不確定なものの中に戻るだけだ
そもそも間違えていると言う証明は一つの事例だけで十分だが、正しいと言う証明は永遠に不可能だ
正しければ永遠に否定されずに、確率的な肯定率を上げていくだけだ
でも、あんたの意見なら否定でなくても今までの多くの経験以上に俺の中のその肯定率を上げてくれると思う
俺は俺の認識を否定してくれるのを待っているが
どちらに転んでも俺の心にとってとても助かることなので頼む

※勢いで書いてるから、読んでてなんかわかりにくかったら聞いてくれ

あと、あんたすごいよな
良くあんなに理路整然と自分の意見を語れるよ
俺なんか文章得意に育ってないし
ムリすると脳がめんどくなって今みたいにすぐ妥協しちまうし
あんたそんなに書いてて脳痛くならないの?
これは悪意があるわけでなく素朴に思うわけだが
まぁいいや
回答よろしくお願いね

47 ::03/10/10 00:08
わりぃ
続き読んだらわかった
あんたはどうやら後天性の方みたいだな
面白いよ
やっぱ人は大人になってからでもここまでこれるんだな
つっても資質ってもんがあるだろうから
やっぱりほとんどの人にその資質が無いと言う考えはまだ揺るがんね

そこでさっきの答えも待たずに次の質問だが
あんたは「原則」に気づいたと言う二年前以前はどんなだった?
ってかそもそも何歳だ?
イメージすげぇ大人っぽいよな
ちなみに俺は21才の大学生だ
今月で22だから計算するとざっと7年は真実の中で生きてきたことになるから
経歴としては上だが
あんた程この考えそのものに深く迫ってなかったから読んでてとても面白いよ
文うまいし
経験とか、気づいたときの感動とかの差って奴もあるんだろうな

んで、だ
「原則」ってやつは常識に捕らわれてたら決してたどり着けないところに隠されていたと思うんだが
あんたはそれまでも捕らわれない考えの出来る柔軟な人間だったのか?
それともそういうわけではなくて、全体として
結果的に認めざるを得ない何かを真実から突きつけられたのか?
言ってることわかりにくいか?

これも後者であるというのならとてもうれしい

また続きを読んでみるか
・・・明日は早起きなんだがなぁw

48 ::03/10/10 00:54
確かに今のところ
前すれ>>83まで読んで驚かされるようなことは無いが
間違ったことを書いていると思うところも無いようだし
どうやら俺とあんたは同じものを見ていると見て間違いなさそうだ
あんたの幸福論も、俺もこないだ似たようなものをメモで適当に明文化したところだから読まなくても予想できるし
それでもやっぱり経験の差からくる考え方の個性と言うか
知っていることの相違のようなものはあるみたいに思えるな
こまかい真実が多すぎて同じ物にスポットを当てるとは限らないが
幸福とかなんかの、ありきたりなものならかぶってくることも多い
とかそういうところだな

俺はすでに見切りをつけていることでもまだあんたは信じていたりしているように感じるところが多い
非常に興味深いな

でも知識が多いってうらやましい限りだ
俺なんかほとんどそういった学術書なんか読んだこともないからなぁ
記憶力も愕然とするほど無いし
もうほとんどアルツハイマー状態w(ちょっとマジ)

49 :考える名無しさん:03/10/10 09:45
もっと端的に要点を述べて欲しいな。
1はまとまりのない意見を垂れ流しているような印象を受ける。
しっかりしてくれよ。一応いろんな人が見る掲示板でスレ立ててんだから。

50 :考える名無しさん:03/10/10 16:09
>>49
同意。

つか、「原則とは 〜 ということである。」の形式で話してくれれば理解できるんだが。
あんなだらだら書いた長文は読む気にならん

51 : ◆ciyyNVVCTs :03/10/10 16:09
>>42
質問です。

・・・レスを返す、無視する基準はいったいどこにあるのです?
レスを返されず無視された者の心境について考えたことは?
全人類に有益だといえる教えを持っていて平易な文章で説明し、書かないのは
なぜですか?宝物だと信じているものを持っている気分はどうですか?
あなたの原則のその原則の原則としての正当性を多くの人と議論したことがありますか?
ちいさな子供、青年、中年、年老いた人、様々な年齢、職歴、地域、人種の人間と
今まで簡単な文章や平易な説明で、多くの人間と議論しあったことはありますか?
難解な説明が、どれだけ交流の幅を狭めているか考えたことはありますか?
もしかすると、貴方は貴方の原則を愛するあまり、その正当性を確かめるのが怖くて
平易な文章で多くの人間と議論し、交流することが恐ろしいのではないのですか?
議論の結果、あなたの愛する原則が彼らの手によって粉々に
打ち崩されるかもしれないと考えたことは?
恐怖におびえ、泣いたことはありますか?
議論の結果、その原則が彼らを納得し、彼らを向上させると考えたことは?
花や動物を育て、喜びという感情を覚えたことはありますか?
あなたは本当にその原則について自信をもっているのですか?
もし自信を持っているのならば、なぜ平易な文章をもって
我々との交流を図ろうとしないのですか?なぜ正当性を確認しようとしないのですか?
自分に都合のよい奴隷を選び、買うことについてどうお思いですか?
自分に都合のよいレスを選び、返信する気分はどうですか?

我々が知りたいのは以上です。


52 :1:03/10/10 23:11
>19
どうもご意見ありがとうございます。

分かりやすい文章を作ってくれとのご指摘ですね。

とりあえず誤解をなされているようですが、
まだどういうものをまとめると良いのかは煮詰まってはいないのです。
なので、今の段階においては正式にまとめることはできないのです(データも必要です)。

それと、私がひとまず言いたいことは「原則」そのものの存在のことです。
それは言葉で表すことはできません。
「原則」が分かっている人でも言葉には表せないのです。

このことについてはご理解を頂きたい。
また、私が分かっていないだけだとすれば、「原則」が分かっている人は代わりに説明してほしい。

私が思うに、「原則」は世の中の根源です。
説明はその一言に尽きます。

53 :1:03/10/10 23:12
>20
>「原則とはなにか」「原則にのっとって生きるとどのような利点があるのか」
>わかり易く説明してもらいたいが無理なんだっけ?原則がわからないと。

原則が分かっていなければ納得することはできないと思いますが、
繰り返しになりますが、「原則」は世の中の根源とも言えるものです。

原則にのっとって生きると満足できます。

とりあえず。


>22
>>高度なものというのは、理解しきっていた場合にも、
>それ自体が深い味わいを生み出してくれるのです。
>つまらなくなることはありません。
>
>それはつまり相手の次の一手が事前に読めるからということなんでしょうか?
>次はこれその次はこれと・・・

いや、先の先までが読めるわけではありません。
ただただ、その時々で打つ手が分かるということです。

54 :1:03/10/10 23:13
>23
>どの方向性について最大なの?

ん??
しいて言えばあらゆる方向に向けてでしょうか。


>24
>どれ、ちょいと気になったので覗いてみた。
>>>1はいる?前スレはちょっとしか読んでないんだけど、原則ってのは
>例えば、三角形の内角の和は必ず180度になったり、
>円周率は必ずπになったり、
>数学の定理が定理として存在する事、つまり自然界の中で「必ず」になるものの事を言ってるの?

いや、違います(それも原則の一部ですが)。


>25
>あ、なんとなくわかった。
>アインシュタインが提唱してた大統一理論のような事を言ってるのね。

前スレ638の241さん語録から一つ

・「何となく分かった」と言うのは分かっていない証拠

当たっていますね。

>アインシュタインが提唱してた大統一理論のような事を言ってるのね。

そのようなことではありません。

55 :1:03/10/10 23:13
>43-48
なるほど。
言い分は手に取るように分かりましたよ。

実は、返答を長々と書いたのがあったのですが、
その次の質問をされてしまったので、それは出さないでおきます。

宜しければ、前スレを全部読んでから感想をお願いします。
そうでないと、当てがはずれてしまいます。
考えが進む可能性もありますし。

それと、あなたとは「1」で話すのは失礼でしょうね。
あなたは本音でいるのに「1」という人物は、ある意味私が創り上げている人物なのです。

ところで、読んでいる最中はワクワクしました。
ここで書いている内に、「原則」をあらかじめ知っている人間が出てくることもあり得るとは考えていました。
そういう意味では、世の中に埋もれている人も多いのかも知れませんね。


>49
>もっと端的に要点を述べて欲しいな。
>1はまとまりのない意見を垂れ流しているような印象を受ける。
>しっかりしてくれよ。一応いろんな人が見る掲示板でスレ立ててんだから。
>
>50
>>>49
>同意。
>
>つか、「原則とは 〜 ということである。」の形式で話してくれれば理解できるんだが。
>あんなだらだら書いた長文は読む気にならん

原則とは「世の中の根源」これでどうです?

56 :1:03/10/10 23:14
>51
原則的な観点から答えなければ意味がないので、原則的に答えます。

>・・・レスを返す、無視する基準はいったいどこにあるのです?

ああ、質問に関しては全てにレスしますよ。
感想に関しては全てにレスする必要はないと思います。

>レスを返されず無視された者の心境について考えたことは?

質問に関しては全てにスレしますので。

感想にはケースバイケースでしょう。
一言の意見にはレスの付けようがない時もあります。
まあ、以前はそれだけ多くのものにレスをつけていたということです。
(「age」の一言にもレスをしたこともあった。)

>全人類に有益だといえる教えを持っていて平易な文章で説明し、書かないのはなぜですか?

まず考えられるのは、
それが正しい(原則的)のかどうかの検証をしなければなりません。
私が言うだけではなかなか信じてもらえないでしょう?
まだ検証が終わっているわけではないのです。

検証が終わり次第分かりやすいものにまとめたい気分は山々です。

>宝物だと信じているものを持っている気分はどうですか?

それは素晴らしく最高の気分だと思います。
「原則」が分かっている人の共通意識かもしれません。

57 :1:03/10/10 23:14
>51
>あなたの原則のその原則の原則としての正当性を多くの人と議論したことがありますか?

原則についての議論をまともにできる人間はこの世の中にはほとんど存在していません。
つまりは、ここでその議論をする必要があるのです。

>ちいさな子供、青年、中年、年老いた人、様々な年齢、職歴、地域、人種の人間と
>今まで簡単な文章や平易な説明で、多くの人間と議論しあったことはありますか?

あります。

>難解な説明が、どれだけ交流の幅を狭めているか考えたことはありますか?

あります。

>もしかすると、貴方は貴方の原則を愛するあまり、その正当性を確かめるのが怖くて
>平易な文章で多くの人間と議論し、交流することが恐ろしいのではないのですか?

ま〜、とにかく原則はこれからの代物なのです。
それから十分にその正当性を確かめて行きたいと思っています。
誰からが原則の反例を挙げてくれることを待ち望みにしています。

>議論の結果、あなたの愛する原則が彼らの手によって粉々に
>打ち崩されるかもしれないと考えたことは?

できることであれば、そうしてくれることを望んでいます。

58 :1:03/10/10 23:15
>51
>恐怖におびえ、泣いたことはありますか?

原則的にはその必要はありませんね。

>議論の結果、その原則が彼らを納得し、彼らを向上させると考えたことは?

あります。

>花や動物を育て、喜びという感情を覚えたことはありますか?

あります。

>あなたは本当にその原則について自信をもっているのですか?

かなり確信度は高いです。

>もし自信を持っているのならば、なぜ平易な文章をもって
>我々との交流を図ろうとしないのですか?なぜ正当性を確認しようとしないのですか?

正当性は常に確認しようと試み続けています。
今も交流を図っている最中です。

>自分に都合のよい奴隷を選び、買うことについてどうお思いですか?

悲惨ですね。

>自分に都合のよいレスを選び、返信する気分はどうですか?

原則的に必要にないものを無視するのは当然です。
2chには無関係のスレも多くあることは常識です。

59 :1:03/10/10 23:16
訂正

2chには無関係のスレも多くあることは常識です。

→2chには無関係のレスも多くあることは常識です。

60 :考える名無しさん:03/10/11 01:05
世の中の根源が原則なら全ては数学に帰すると思うのだが
なんで>>24のがその一部、としかなってないんだ?
世界に非数学的事象は存在しない。

回答キボンヌ

61 :考える名無しさん:03/10/11 01:41
>世界に非数学的事象は存在しない。

その前に詳細キボンヌ

62 :考える名無しさん:03/10/11 01:41
もういいや
前スレを半分ほど読んだけどいまだにはっきりと言葉で原則を伝えなかったり
悪影響だとかそれらの定義を全く言わないのを見てるといらいらする。
それを数人が指摘してるが
「原則的には言葉と概念がどうのこうの〜」
「原則的には言葉からイメージへの変換が〜」
って言ってそこでもまた原則的に、ってもうわけわからん。

俺は>>1の言ってる事を最初は理解しようと思ったけど
やっぱりトンデモを理解する必要は無くなった。

まぁこんな事を言っても
「あなたは原則を感じ取れてないのでしょう」
とか言って逃げるんだろうけど

63 :考える名無しさん:03/10/11 13:50
まま、1さんも1さんなりに教えを広めようと
努力しているんだ。世の中には、不器用な人間もいる。
1さんを温かい目で応援してあげようじゃないか。

64 :考える名無しさん:03/10/11 14:00
1は結局言い逃れをしている。

根源というが抽象的であることに変わりはなく、何の説明にもなっていない。

1が理解している範囲で具体例を明確にして説明を希望する。

65 :考える名無しさん:03/10/11 16:32
小林秀雄のにおいがするのだが。気のせいだな。

66 :考える名無しさん:03/10/11 18:41
>>63
誰も不器用なやつの教えなんか聞かないと思うのだが

67 ::03/10/11 20:13
俺が>1に何か言うのに
これ以上読む意味はあまり無いような予感もするが
絶対とはいえないし
読むことそのものには意味が無いとは思わないから読むよ
そんで読み終わるまでは基本的に何も書かないことにする

しかし
前スレ>200まで読んだだけの今現在ですら
>1に言うべきことは驚くほど沢山思いつくし
卒論とかで忙しいし
今年度中に書き込めるかどうかはわからないが
俺が飽きなければいつか必ず
俺の言いたいことをある程度まとめて徹底的に書き込むことにするよ

あと、>1以外に対しても書いてもいいけど
それは俺にとって面倒を振り切ってまでするようなことにはあまり思えないから多分しない
書くとするならその理由だけだな

68 :考える名無しさん:03/10/11 21:02
「原則」の全容を書いたものをポンと示すのではなく、
一から議論していく形で伝えていこうと思ったのです。
ポンと示しただけでは、それこそトンデモだと思われてしまうだけなのです(分かる人もいたかもしれませんが)。

69 :考える名無しさん:03/10/11 21:19
間違った。

>>1
ポンと示してやれば理解されるかもね。

というか、老子読めば原則(=道)のことがダイレクトで書いてあるよ。

上で誰かが書いてるけど、原則理解には下地が必要。
正直僕が気づいたのは1さんの書き込みに『触発』されて『自分の中で概念化されてなかった原則みたいなもの』
が概念化されただけだから。
原則的なものを自分の思考の中に持ってないと前スレの1さんの文章だけでは絶対に理解できないよ。


>1は結局言い逃れをしている。

>根源というが抽象的であることに変わりはなく、何の説明にもなっていない。

>1が理解している範囲で具体例を明確にして説明を希望する。

前スレで自分もこんな質問をしたけど、はぐらかされた。
でも1さんが原則をダイレクトに言語化できないだけではぐらかしているわけではない。


70 : ◆ciyyNVVCTs :03/10/11 23:57

>>56-59
わかりやすいお答えに感謝します。この形のようなすばらしい文章なら
議論に参加しようという人間も増え、あなたの原則の検証もより早く、
より完璧なものになるでしょう。我々も、そうなるよう願っております。

質問です。
ageにレスした気分はどうでしたか?ageとレスした者にどういった感情を
覚えましたか?彼は、レスしてもらいどういった気分になったと思いますか?
原則についての議論をまともにできる人間になるにはどうすればよいと
お考えですか?小さな子供とはどういう感じで議論をされたのですか?
様々な人間と議論をしてどういったことを学びましたか?
難解な説明をするメリットについて教えてもらえませんか?
この原則は、我々を始め、全人類が持つどのような問題に、
どのような福音をもたらすとお考えですか?そしてそれは全人類の
あらゆる利益になるとあなたはどの程度信じているのですか?
そしてその根拠はなんですか?原則について検証から活用に事を運ぶには
何が必要でしょうか?それまでに、時間はどれくらい必要でしょうか?
現時点では検証のどのあたりまで進んでいるのですか?貴方の現在話している原則は
まだ成長過程にあると考えてもよろしいのでしょうか?現時点での原則には
全人類が持つあらゆる問題を解決するほどの力を持っていますか?
我々はあなたの原則を、好きで粉砕しようとしているとお考えですか?
我々は、あなたの原則を皆で議論し、共に発展しようとしていると思いますか?
恐怖におびえ、泣く必要はなぜ無いのですか?喜怒哀楽は我々の向上に必要ですか?
貴方の原則について、現在どのような確認を試みているのですか?
どのような確認をしているのか、答えられる範囲ですべてを教えてはもらえませんか?
奴隷制度のあった時代、今話されている原則に奴隷とされていた人間を
救う力があったと思いますか?もしその原則を知っているあなたが
その時代に生きていたとして、あなたの手で彼らを救うことができましたか?
もう一度、貴方の原則は、全人類にどのような福音をもたらすか教えてもらえませんか?
必要のある、ないは貴方の原則を信じる貴方の判断で決めたのですか?あなたが
研究している原則と貴方が言った常識と何か違いがありますか?

71 :1:03/10/12 03:00
>60
>世の中の根源が原則なら全ては数学に帰すると思うのだが
>なんで>>24のがその一部、としかなってないんだ?
>世界に非数学的事象は存在しない。
>
>回答キボンヌ

仮にあなたの言うとおり、全てが数学に帰するとしたとしても、
それは根源である「原則」の範囲であるということです。

だからなんだというより、「原則」とはそういう思想であるということです。



>67
>しかし
>前スレ>200まで読んだだけの今現在ですら
>>1に言うべきことは驚くほど沢山思いつくし
>卒論とかで忙しいし
>今年度中に書き込めるかどうかはわからないが
>俺が飽きなければいつか必ず
>俺の言いたいことをある程度まとめて徹底的に書き込むことにするよ

心遣いありがとうございます。
今は卒論等がんばってください。

また後ほど議論でもできるといいですね。

72 :1:03/10/12 03:01
>69
>上で誰かが書いてるけど、原則理解には下地が必要。
>正直僕が気づいたのは1さんの書き込みに『触発』されて『自分の中で概念化されてなかった原則みたいなもの』
>が概念化されただけだから。
>原則的なものを自分の思考の中に持ってないと前スレの1さんの文章だけでは絶対に理解できないよ。
>
>前スレで自分もこんな質問をしたけど、はぐらかされた。
>でも1さんが原則をダイレクトに言語化できないだけではぐらかしているわけではない。

その通りなんです。
代わりに説明をありがとうございます。


また、「原則」を煮詰めて行くと、
何を「原則」と言って良いかが分からなくなってくるので、直接それを示すことが難しいのです。



>64
>1が理解している範囲で具体例を明確にして説明を希望する。

答えられないので(今までいろいろと説明は試みている)、とりあえず保留にしておきますが、
「原則」自体は抽象的なものではないかとも思います。
抽象的なものだからこそ、様々なものに応用が利くのです。

ちなみに私が持っている「原則」のイメージは、膨大な量であるとも言えますし、
それらは一貫して単純な原則的な性質を持っているとも言えます。

ひとまずどうでしょうか?
自然界には、そういう何らかの性質(原則)が隠されているということです。

73 :1:03/10/12 03:02
>70
>わかりやすいお答えに感謝します。この形のようなすばらしい文章なら
>議論に参加しようという人間も増え、あなたの原則の検証もより早く、
>より完璧なものになるでしょう。我々も、そうなるよう願っております。
>
>質問です。

その前に一ついいでしょうか。
感謝されているようには思えなかったのですが、
それらの質問は、反感を買ってしまったからということなのでしょうか。

前の質問にあのように答えたのは、今回の質問もそうですが、
丁寧に答えると原稿用紙に数十枚くらいの分量になってしまうと思ったので、手短に答えたのです。

あなたのおっしゃっていることはもっともです。
私も重々承知しています。

質問項目の一つですが、
>我々は、あなたの原則を皆で議論し、共に発展しようとしていると思いますか?

あなたの考えがNOだった場合は、何のために質問をしているのですか?

もしも私を困らせようという考えでしたら、私は答えることができません。
何か誤解させてしまったようであれば謝ります。m(_ _)m
(そうでなければ私の勘違いで終わりますが。)

74 :1:03/10/12 03:02
実のところというか、私自身は「原則」というものを世の中に広めたいと前から考えていました。
それは世の中の役に立つと私は考えていたので、そうしないわけには私自身が許さなかったのです。
そうでなければ、前スレから8ヶ月もの月日をかけてトンデモを展開することなんて考えられません。

世の中に広めることは、2年近く前からの計画でした。
まずは、それについて議論ができるだけの能力を磨くことから始めなければなりませんでした。
また、その時はその思考法が本当に他の人も身に付くのかどうかも分からなかったのです。
本当に手探りの状態から始めたのです。

私自身はそれなりの予感は持っていましたが、まずは多くの人が信じないだろうと踏んでいました。
自分でもそれを伝える自信があったわけでは無かったわけですし。
少なくとも身近な人では難しそうでした。
このスレでの展開は、私自身の実験でもあったのです。

本当は穏やかに展開して行きたいと常に思っていたのですが、
対立する人も多い以上、それなりの厳しい態度で話をしていく必要もあったのです。
また、「原則」そのものの説明は難しいこともあり、話を進めていくことを重点的に考えていました。

今の私の力量では、「原則」をまとめて誰もが納得できるものを作ることは不可能です。
それは結局、私がある程度の確信を持っている話、ということにしかすぎません。
「原則」をすでに知っている人が、参考程度にできるくらいのものでしかないのです。

しかし私は、ここでそういう考え方をなんとか伝えていこうとすることによって、
同じ目的を持つ人が現れれば、
「原則」の上に成り立つものをさらに議論し、目的へ近づくことができると思っていました。

私の考えでは、「原則」そのものについては認識できれば話はそれで終わりなのですが、
実のところ「原則」を分かった後の議論をまとめるのが大変なのです。
私自身はそれもパスしていると思うのですが、
語り合えなければ、結局は私の思っていることにしか映りません。

75 :1:03/10/12 03:03
ここまでで原則については、それなりに私の考えを述べることはできました。

今ではそれを理解している人がいることも分かったので、
私の中では、それ自体の実証をすることはできたと思っています。

あとは適当ですが、

@誰もが納得できる「原則」そのものについての説明の確立
A世の中で一般的に役に立つと思える原則的事柄などの確立
Bそれらをまとめること
C広めること

でしょうか。どうなるかは分かりませんが。
@〜Cの順序は問いません。

これらは私が考えている現状ですが、
これから様々な情報を出しつつ、議論もしつつ、
それぞれの目的を達成させることが、次の目標なのかと思います。

もっとも「原則」があることが分かれば、それだけで十分という話もありますが。

どうでしょうか。
とりあえず老子の「道」についての話も考えましょうか。

76 :考える名無しさん:03/10/12 11:24
>1
具体的に説明できないものを広めようとしているようだが、それは原則にのっとっているのかな?

「多くの人が信じないだろう」ということだが、信じるとは「原則の存在」についてなのだろうか。
「神」のように信じるものは信じる、信じないものは信じない。目には見えない、説明も出来ない。
そんなものを信じる人がいないと思うのは当然だろうな。

原則とは根本だ、信じる? と問われて素直に信じるのは難しいので、このやり方ではなかなか
広まらないだろうし、広まるとしても「世の中には原則という根本的なものがあってそれを理解すると
なんか凄いらしいよ」ということだろう。それほど生きていく役に立つとは思えないな。

77 :76:03/10/12 11:34
おれにも1とは少し異なるが、発見ではなく気づいたことがあり、多くの人に伝えたい
気持ちはある。
他のスレッドで数名に限定してかなりしつこく具体的に説明したが逃げられた経緯がある。
1の中で具体的に説明できなかったり、誤解を招く恐れがあると判断して避けているのだとしたら
方法としては適切でないだろう。
まずは具体的に説明する必要がある。いくつかのキーワードを作ってもいいだろう。
自分で説明できないと思い込んでいることに気づいて欲しい。


78 :考える名無しさん:03/10/12 13:23
思い過ごし

79 :考える名無しさん:03/10/12 18:04
また定義を話してないな

80 :考える名無しさん:03/10/12 19:40
>79
定義はあったと思うよ

81 :1:03/10/12 22:42
>76
丁寧な書き込みをありがとうございます。

76さんはなかなか賢そうな方ですね。
それに紳士的な態度を感じます。
なかなかの人物であるとお見受けします。

ふふ、失礼致しました。
もちろんネットでなければそのようなことは言わないですよ。

いろいろとご指摘をありがたく思います。
私自身、これらの書き込みの愚かさは感じています。

では何故?
と、あなたは聞くかもしれませんが、その答えはひとまず置いておきます。
容易に説明することができないからです。

しかし、その理由をあなたには実感してもらいたい。

82 :1:03/10/12 22:43
>76
ところで、宜しければ私の話を聞いてもらいたい。「原則」があるとすれば、次のことが示される。

人生において、あなたには見えていないものがあるようだ。
書き込まれた文脈から、私には読み取ることができた。
もちろんそれが「原則」であることは、私には分かる。

あなたは前スレをお読みになってはいないようだ。
もっとも、あのような長い文章を読む必要はありません。
また、私には分かるのだが、あなたは「原則」にほとんど手が届きそうなところにいる。あとは意識の問題だ。

実のところ、「原則」は言葉で表すことはできないものなのである。
自らがそれを観ることしかできないものなのだ。
そのため、多くの人たちはその説明を聞いても、わからなくてイライラするのです。

「原則」を観るためには、資質が必要なのです。
あなたには、すでにその資質が備わっている。
そのことは、あなたの発言によって私には分かった。

それと、あなたは勘違いをなされているようですが、「原則」を感じているのは私だけではないのです。
前スレと、このスレに書き込みをされている方だけでも、最低5人は同じものを観ているのです。
それは、読めば誰もが分かる事実です。「原則」は厳然として存在しているのです。

私は、あなたに「原則」を分かって欲しいと心から思っている。
しかし、それは私の言葉からは直接伝えることができないのだ。(その理由はどこかで書いているが。)
あなたが、もしも「1は何を知っているのだろうか?」という疑問を持つことができたなら、
おそらく「原則」を知ることがあなたにはできる。(私の心にあなたが入るつもりで来れば良い。)

付け加えておくと、「原則」を一度知ったら元には戻れない。あなたにその選択権がある。
そして、あなたがその気になったのであれば、私に頼ろうとしてはいけない。
ここにある多くのヒントを探って行けば、必ず「原則」を知ることができる。
もっとも、「発想の転換」と「求めていく心」は必要だ。あとは、あなたに判断してもらいたい。

83 :考える名無しさん:03/10/12 22:56
>実のところ、「原則」は言葉で表すことはできないものなのである。
>自らがそれを観ることしかできないものなのだ。
>そのため、多くの人たちはその説明を聞いても、わからなくてイライラするのです。

はっきり言って、この文を読むと誰でも>>62-69あたりに対しての言い訳に見える。
前スレで存分に語る場所はあったはずだ。
あれだけ語っておきながら今更「原則は言葉では説明できません」か?

いつだってそうだ。
「あなたも原則が分かればその素晴らしさが理解できるでしょう。」
こんな風に、原則の外側を話すだけだ。
だから原則の輪郭しか見えない。
「原則を知ると素晴らしい世界が見える。物事がうまく進む。」
こんな具合にしか知ることが出来ない。

それを前スレの何人もが指摘しているのに今更これか。
どうなんだ?>>1

84 :69:03/10/13 01:48
1、原則は根本。世界は原則的に動いてる。この場合の世界というのは
有機体のようなひとつの塊みたいなものをイメージしてもらいたい。

2、そして、個別具体的な対象に対しても原則は適用されているようである。
(科学的には証明できるか分からない。あくまで感覚)

で前スレで1さんがいろいろ書いてるのは

1のような、世界をひとつの大きな塊として原則を説明するやり方
2のように、個別具体的な対象(歴史的事実とか?)を俎上にあげて原則を説明するやり方

この二つの視点から原則を説明している。

この説明の仕方が一貫せずにランダムに現れるから混乱しているのだろうか?


85 :考える名無しさん:03/10/13 11:25
原則って,禅における「悟り」のようだね。
「悟り」も,言葉で伝えることは出来ない,という。たとえば,
「師匠が指をクイッと曲げたとたん,突然悟った」みたいなことが本に書いてある。
そして,なぜそうなのかを考えることが修行だったりする。

「言葉で伝えることが出来ない」ことはあらゆるレベルで存在する。
- 生まれて一度も甘い物を食べたことが無い人に,ケーキの味を伝える。
- モンゴルの平原で生きてきた人に,高所恐怖症の気持を説明する。
などなど。だから言葉で伝えられないからといって,必ずしも高級な訳ではない。
(こう書いているのは,私が「原則」が分からなくてちょっと悔しいから。)

もしかすると,「『原則』が知りたくてたまらない,でも分からない」,という気持ちが
必要なのかもしれない。

だって 1 の文を読んでると,「原則」とは,あらゆる問題を解決できる魔法の杖
みたいじゃないか。それをのらりくらりと説明してくれない。

言葉で説明できない,というのは,説明するのが難しい,というのではなく,
説明してしまっては,完全に得ることが出来ないということかもしれない。
たとえば,驚きの感情のように。あらかじめ知っていては,100%味わうことが
出来ない。

少なくとも,このスレッドにいる人は魔法の杖たる「原則」を知りたくてたまらない
という状態にはなってしまっているね。私も含めて。

86 : ◆ciyyNVVCTs :03/10/13 17:48

>>70のレスは私なりに頭を使い、精一杯の疑念を書き連ねました。
そして答えてもらえなかった。あの質問集は私なりにベストを尽くした私の宝物です。
原稿用紙数十枚分のお答えでも我々は歓迎します。
そして質問に沿った答えを我々は希望します。我々がそのすばらしさを
我々の子供に伝えられるような説明を、我々は希望します。
もし重々承知しているのならば、質問にお答えください。答えることによって
あなたとあなたから生まれた原則を理解できる気がするのです。

質問に答えるという発言に嘘がないことを信じています。原則の教えを
我々にわかるような説明ができる力をつけてからここに来てほしかった。


87 ::03/10/13 21:04
俺は短気でな、痺れが切れた

>我々にわかるような説明ができる力をつけてからここに来てほしかった。
そうだな、俺もそれには一部同感だ
様々な質問に対する1の返答はどれもあまりに拙い
というか分かっていない人を侮ってしまうことで選択ミスをしている感がある
俺から見れば最低でももっと考えを煮詰めて修行してから今回の行動を起こすべきだったと思えるレベルだ
原則を分かっていたって考慮すべきことが多すぎて見落とすことは多いことだが
それ以前に1は妥協点が早すぎるのではあるまいか?と思った

しかしな
実際>1が「原則」と呼んでいるものって言うのは
>86が求めているような
「原稿用紙数十枚書けば答えられるようなもの」でも
そして「その素晴らしさを子供たちに伝えようと思って伝えられるようなもの」でも決して無いんだ
それは言葉では全てを言えない原則の定義からくる、ぎりぎり言葉に出来る性質の一つなんだよ
だからそれは証明するものでもなく、容易に出来るものでもない、

とりあえず「原則」を理解するまではそう納得しておくしかないものなの
★↑これ大事よ

俺にだって「何故それが難しく、言葉ではあらわせないのか」と言うことを
確率の問題として扱って結論めいたものを導くことしか出来ないし
それは普通では理解が非常に難しいものでもあるかもしれない

ただ、そういった「出来ること」がまだ出来る状態ではない・・・
と少なくとも俺にはそう感じられるような>1では
役不足もはなはだしいと言うのが俺の前スレをある程度読んでの結論だ
出来るんだとしてもやっていないなら結果は同じだからな

ま、ひょっとすると俺のほうが勘違いなのかもしれないが
俺はそんなことまで気遣って発言するような面倒はしない

88 ::03/10/13 21:05
ちなみにもう「全部呼んでから」とかまどろっこしいことはやめたのであしからず
俺ってそういう溜め込むのって苦手なのよね
やり取り見てるといらいらするし

俺にとっては価値の無いことでわざわざ1の手助けをするつもりなんて無かったが
実際いらいらするから
質問の種類によっては俺が変わりに答えてやら無くも無いかもしれないぜ
もちろん言葉で画一的な結論を言わないのは>1とは変わらないし
日本語は結構苦手な方だからわかりにくいかもしれないが
>1よりは多少は納得しやすいものをかけるような気もするし
そうでなくても視線の違う指針が増えるのは確かだろ

めんどくなって俺やあんたたちが妥協しなければだがね
書き込みの妥協、だけでなく理解の妥協もだ

分かった気になっちゃいけない
「本当に分かったときは俺たちの言っていることが理解できたときだけだ」
と思っておくことが出来なきゃここの書き込みを読んだって意味が無い
もし俺たちが間違っているなら
それは俺たちの言っていることを理解できるようになってから考えればいいだろ?

そういうことさ

89 ::03/10/13 21:19
あ、
要するに俺はかってに口突っ込むだけで
ほっといてくれてもいいよ
言葉使い悪くても言ってることの真実味には関係ないけど・・・まあいいや

↑こうやってめんどいと「まぁいいや」でやめちゃうかもしれないし
俺は俺の自分勝手で、勝手なことしてるだけだから
それをどう利用するかは個人の自由と言う話

俺はここの主じゃないし
1の意図と正反対の結果を俺の書き込みが引き起こしても
どうでもいいし
だからこそ俺は何にも気にせずに自由に書けるというものだし
でも、嘘をつく気も惑わす気も無いから
口の悪いめんどくさがり屋の優秀な1が増えたと思ってくれればいいよ

自分で優秀とか言うな〜ってのw
ってこともどうでもいい話さ

90 :考える名無しさん:03/10/13 21:23
うむ。分からなくてもなんか面白いぞ。原則者たちよ。頑張ってください。

91 ::03/10/13 21:34
原則者ねぇ
フム
そもそも
それを知らない人に教えるとき「原則」って言葉を使って説明することは推奨しないがね
分かっているものにとってはそういう言葉があったほうが整理しやすくていいが
そうでない人にはいらぬ混乱を招くと思うよ

そもそも上にも言ったが俺は「原則」なんて言葉ではイメージしていなかったよ
せいぜい「「気づいた」人」という表現で人間を指すことしかしてなかった
「漠然としたものに名前を付けることの危険性」
ってところかな

「言葉じゃあらわせない」って言ってるのに
それに言葉を当てるなんてナンセンスフォーミーでんがな
と人は思いますな
俺だってそう思うよ
でもそういうことをしてしまう>1の気持ちは分かることが出来る

92 :90:03/10/13 21:46
なるほど。「原則」として。やはりそれには「エウレカ」「なんじゃこりゃ」
ってもんが欠かせないように見受けられますな。んなもんまだ味わってないで
すが。意地でも見ようってのが不味いということはなんとなく分かるような。
しばらくロムらせてもらいますね。

93 ::03/10/13 22:09
エウレカ
ってなに?

94 ::03/10/13 22:31
ネットで調べた
なるほど
エウレカ=発見だ−

「なら「なんじゃこりゃ」をそのまま言ったのと同じように、そういえばいいのに」
と俺は思う

「多くの人が知らないと予測できる言葉をわざわざ使う理由」
それは
・相手がそれを知っていることがあらかじめわかっているなら
言葉の無駄を省くことであっていいかもしれないが
無駄を省くことは、
それを知らない人にとっては逆に説明が必要なことを多くする
が、それは人事だ

もちろん
・相手が知らないということを予測しての行動
であれば
そこには「優越感を感じられる」と言う得がある

だから、別に相手に伝わらなくても自分には関係ないというときはそうすることはとてもいいことだ
自分が優越感を感じると言うことは
相手に劣等感を感じるさせると言うことに酷似しているように思われ

それを現実の生活でする場合は互いの立場を考えることに価値が見出せないときであればいいが

2ch上であれば無条件に肯定できる
よって92のエウレカという言葉を使ったことは
92の価値にとってなんら矛盾したところが無い
と言えるだろう

95 :前スレ689:03/10/13 22:41
おひさしぶりです。議論がすすんでいるようですが、
ビルの1階(原則知らない)と10階(原則知ってる)にいて
お互い遠すぎる場所での議論という感じですねw
読んでいて二つほど思ったので、書かせていただきます。

1.イメージをイメージのまま伝えること。
人に何かをつたえるときに使うのは言葉だけでなくてもいいので、
イメージなら、イメージのまま伝えてしまえばいいのにと。
僕は考え事をするとき、よく図形をかいて線で結んだりして
イメージをイメージのまま考えを進めることをするので。
ちなみに原則は・・・宙に浮くタンスというイメージですw

2.原則があるという考え方になる過程。
ビルの1階と10階じゃ、話しをしづらそうなので、
10階にいる原則を知るものがロープでもいいから階段(のようなもの)を
提供出来ないものかなぁと。前スレでもそう思っていたので。
このスレ自体は10階があるのか?10階を知るものがいるのか?
というところからはじまっているので、原則に辿りつく過程を披露する時かも。
前スレにも僕の原則に辿りつく概要を少しばかり書いたんですが、
やっぱり、もっと詳しく書くべきだったのかなぁとも思ったり。

>我々にわかるような説明ができる力をつけてからここに来てほしかった。
世の中、というか僕の周りだけかもしれませんが、
自分のできることや考え方をすべて言葉に出来るタイプの人は少ないです。
車の運転でいうなら、動かして動いたらいいという感じですね。
結果が出れば、すべて良しじゃ、言葉も原則もへったくれもありませんw
でも、数ヶ月にわたってスレを維持しているのだからまったりと行きましょう。
どちらかというと「伝えること<言語化すること」のような感じもしますし。

96 :前スレ689:03/10/13 22:42
うへ。前スレの返事も書いていたのですが間違って消してしまった・・・_| ̄|○

97 :考える名無しさん:03/10/13 22:45
>>94
>>93を書く前に調べろ。

98 ::03/10/13 22:56
94を書いた意味をまとめようしててこずってるうちに
>95に「気づいた奴」らしき奴が現れとるし
あんたの言ってることスゲー分かりにくいが
そうだね
でもイメージを「イメージを代表する言葉」で伝えたんじゃ伝わらないよ
あんたが「原則」を宙に浮いたタンス
っつったって俺には実際それを聞いただけでは何も伝わってないしw
(考えりゃ分かるかもしれんがめんどい)
イメージをそのまま言葉に代えて伝えようと努力するのは良いが
一言でそれをしようとするのは不可能ってもんだべ
相手に理解できそうなレベルの部分まで細かくそのイメージを
「そのイメージで理解している理由」まで伝えなきゃならない
だから言葉であらわすのは無理っぽいし面倒だって言ってんだからね

結局イメージしていることそのまま伝えようとしても
掲示板であることでどうしても言葉を使ってんだからしゃーないわな

>「伝えること<言語化すること」
はそのとおりだと思うし
まったり行こうというのは反対じゃないが
俺は俺のせっかちさでマイペースに行くだけさ

俺は何を言いたかったんだろうか?

99 :前スレ689:03/10/13 22:57
前スレ721
>また、一人の人が持つ世界は1つというわけではない。
>また別に、2人の人が出会った場合には、また違った世界(文化)が生まれる。
>この世の中にある世界の数は、果てしがないのかもしれない。
あぁ、いい文章ですね。人間関係の理想がそこに!w
やっぱり、今だけを認め合う関係もいいですが、
築き上げていく世界のある人間関係の方が理想ですな。
原則的な世界が交じり合うというか、ある人の言葉を思い出した。
「新しいアイデアとは別の世界(業界)でのアイデアを持ってきただけ」

前スレ723
>単純な話、自分が物事を為すときに用いている方法論(原則)を、
>その組織自体に浸透させてしまえば良いだろうということです。
なるほど、数学の授業のようですね。公式を教えるような。
問題はそれをちゃんと実行してくれる意志と能力があるかですがw

前スレ726
>相手を動かすことはどういうことなのかと言えば、
>相手にとって原則的に有益になるものを示してあげるのです。
>それによって相手を誘導するように考えるのです。
阪神の星野監督を思い出してしまいました。
有益というとついつい物質的なお金や高い食事wなんかを思いつくんですが、
打つことができて考えることが出来ない今岡には打席だけを。
競争の中でこそ抜け出せる赤星には競争意識を。
自分で考えて自分で動ける金本には何もいわない。
エラーをすると平常心を失う藤本にはエラーしたら即交代をw

感情面に対する原則的に有益な物を提供したのか、
などと、阪神特集をみて思ってみたりしてました。。。

100 :考える名無しさん:03/10/13 23:00
「言葉では説明できない」ものってのは「図を書けば説明できる」程度のもんなの?
> ちなみに原則は・・・宙に浮くタンスというイメージですw
フザケンナー!! :-)

少なくとも「原則」はオールマイティではないようだね。難しい概念を
スムーズに伝えることは出来ないようだから。

ところで 1氏と 俺氏と 前スレ689氏のいう「原則」は同一のものだと合意が取れてるの?
そうだとすると,「原則を感じられる」人は少なくとも1万分の3ぐらいはいそうだな。

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