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【国は】東浩紀スレッド21【でかすぎないかなぁ】

1 :考える名無しさん:03/09/23 17:53
前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1063619634/l50
過去スレ
http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/972/9740879.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10063/1006304253.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1020/10202/1020297459.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1024/10245/1024548974.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10277/1027769890.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10286/1028639023.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10315/1031535072.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1034/10340/1034013374.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1038/10388/1038899976.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1043/10435/1043592999.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10479/1047915960.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1051/10513/1051372807.html
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053135776/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057799059/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061802859/
東浩紀氏のHP
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/
hirokiazuma.com@はてな
http://d.hatena.ne.jp/hazuma/


2 :考える名無しさん:03/09/23 17:57
コメントしようがないなあ〜

3 :考える名無しさん:03/09/23 18:01
おお、希望通りのタイトル。
ありがとぉぉぉぉ

4 :考える名無しさん:03/09/23 18:02
 だからここで批判されているのは、東氏による「おたく文化とアメリカとの関係」や
「デ・ジ・キャラット」に関する具体的な分析の正・誤であるよりは、「幻想(抑圧に
よって規定された想像的・隠喩的なもの)」つまり物語(想像的なもの)を、あたかも象徴
的なもの(シニフィアンについての「理論」)であるかのように提出してしまう、ポスト・
モダン的な思考による「混乱」であろう。
 

5 :考える名無しさん:03/09/23 18:02
東浩紀が放つ、待望の国家論の第1テーゼですね。

6 :考える名無しさん:03/09/23 18:04
 つまり『動物化するポストモダン』において東氏は、アメリカの文化的侵略による「外傷」
と日本的(江戸的)文化への「退行」という物語や、萌え要素の消費という物語などを
仮構することで、端的にハードな現実としての「性的なもの」(女にモテないという「外傷」
と、多形倒錯への「退行」ということ)を抑圧する、と。この時、東氏は、オタクまたは
オタク的文化状況を記述し、分析することでオタク的鏡像関係に亀裂を入れるのではなく、
抑圧物を再抑圧することで外傷を共有し、自らのオタク性を宣言し、オタク的共同体へと同一化してしまう

7 :1001:03/09/23 18:10
まあ、東は国家のことなど考えちゃいないだろう。
イラクのことを「大変ですね〜」とか総裁選のことを
「顔のみえない政治を何とかして欲しいですね」とか
いまどきテレビのコメンテーターももう少しまともな
ことを言うだろうというような度肝をぬく哲学的発言は
その証拠。
国はでかいから何だというのだ。
国家のことを考えたことがない奴が、規制反対とか
言っても説得力がない。

8 :考える名無しさん:03/09/23 18:11
>嘶き
これなんて読むの?

9 :考える名無しさん:03/09/23 18:15
欺き

10 :考える名無しさん:03/09/23 18:15
囁き

11 :考える名無しさん:03/09/23 18:16
頷き

12 :考える名無しさん:03/09/23 18:17
嘯き

13 :考える名無しさん:03/09/23 18:17
>9-10-11
おまい、親切だな。

14 :考える名無しさん:03/09/23 18:19
嘶き

おお、やっとわかった。
これは「いななき」だ。

15 :考える名無しさん:03/09/23 18:22
誰?もっちーのスレ立てたの?

16 :考える名無しさん:03/09/23 18:26
東浩紀の路線と、吉本隆明のマス・イメージ論の路線との
違いについて延べよ。200字以内。

17 :考える名無しさん:03/09/23 18:26
>15 餅に粘着してる香具師だろ。名付けて餅粘着。

18 :考える名無しさん:03/09/23 18:29
それこそ最近よく頻繁に言われてる心のケアって問題にどうしてもなりますよね・・

こんなコメント哲学者がしちゃっていいんか(藁

19 :考える名無しさん:03/09/23 18:30
そもそもエヴァ論の時に唐沢の挑発に乗ったのが、間違いの元。

20 :考える名無しさん:03/09/23 18:34
吉本隆明のマス・イメージ論> 呆 け 爺 の 繰 り 言 

東浩紀の路線> オ タ ク の 自 分 語 り

21 :考える名無しさん:03/09/23 18:37
キレイにまとまったなw

22 :考える名無しさん:03/09/23 18:37
東浩紀の良いところ、悪いところを箇条書きしれ



23 :考える名無しさん:03/09/23 18:44
吉本ははじめから、大学アカデミズムには所属せず、
あくまでも大衆の側に立つ知識人という路線でやってきた。
その延長で、ハイカルチャー=アカデミズムへの対抗として
サブカルチャー=80年はじめの文化をもちあげた。

初期浅田はハイカルチャー=アカデミズムに属しながら、
サブカルチャーの優位を説くことで、
この格差を解消しようとした。
そしてポストモダンがはからずむそれを実現した後、
さらにそのアンチテーゼとしてハイカルチャーを貫くようになる。

これに対して、東は・・・なんだろう。

24 :考える名無しさん:03/09/23 18:49
浅田は、すでにハイカルチャーとサブカルの格差がなくなり、
総体として文化が退行しているという認識がある。
東は、まだハイカルチャーとサブカルの格差があると
思っているんじゃないの?

25 :考える名無しさん:03/09/23 18:49
文芸界においては
アカデミズムに属さないやつはそもそも知識人ではない。
しかし、属していたからといって知識人であるとは限らない。

26 :考える名無しさん:03/09/23 18:52
アカデミズムの権威を利用してサブカルチャーを食い散らかしつつ時代に取り入り、
自分に都合がいい社会になるよう政治的策謀をめぐらすが、バレバレ。


27 :考える名無しさん:03/09/23 18:54
別に、あずまんはハイとかサブとか考えちゃいない。
ただ、自分の気に入ったものを持ち上げたいだけね。
その辺、全然、戦略がない。
だから格好悪い。

28 :考える名無しさん:03/09/23 18:55
>>24
でも浅田ほどハイカルチャーを麗賛するやつも最近めずらしい

29 :考える名無しさん:03/09/23 18:57
>>28
は?めずらしいから、やってるんでしょ。
みんなするようになったら、多分、浅田はやめると思うよ。

30 :考える名無しさん:03/09/23 19:00
>>25
よくわからんのだが・・・

31 :考える名無しさん:03/09/23 19:00
ハイ(メイン)とサブの二極対立が消え、いわば「すべてがブカルチャーになった」、
スーパーフラットの時代。
…の構造と力をてるのが東じゃないかな。好意的に見て。

しかしそれは「オタクの自分語り」の域を出ないが故に、>>4>>6の指摘するような
「外傷の抑圧」という問題を抱え込む。
それゆえ彼の言説は常に理論というより、オタク共同体を再編成する物語として
消費され、受容される。


32 :考える名無しさん:03/09/23 19:01
浅田は単にサブカルに詳しく無いだけだろ
さわらぎのいに批判されてたけど
何も知らないんだったら批判するなって

33 :考える名無しさん:03/09/23 19:04
>>32
まあ、浅田が現在のサブカルに興味ないだろうことは確か。
その辺、浅田のカバーしていないところを、東がカバーしている
とも言える・・・って、実は2人は協調しているのか?

34 :考える名無しさん:03/09/23 19:05
構造と力をてるのが −> 構造と力を解析してるのが

35 :考える名無しさん:03/09/23 19:07
東も実はサブカル詳しいわけでもないんだけどな。エロゲームと萌えアニメばっかりで。

36 :考える名無しさん:03/09/23 19:08
そういえば、哲ヲタがあずまんを評して、
理論的に退行してサブカルにうつつを抜かしているというのと同様、
浅田も、理論的著作は一切書かず、芸術評論ばかりしてるよな。
そういう意味じゃあ、お互いに気にくわないだろうけど、
やってることはあまり変わりがない。

37 :考える名無しさん:03/09/23 19:11
現代思想の終焉、なのかね。

38 :考える名無しさん:03/09/23 20:18
浅田もゲイ映画と美少年アイドルには詳しいよ。

39 :考える名無しさん:03/09/23 22:02
トレンディドラマにも詳しいよね。>浅田

40 :考える名無しさん:03/09/23 23:00
動物化しちゃってる輩はこんな本読まないだろうな。
FPSやってたほうが数倍楽しい。

41 :考える名無しさん:03/09/23 23:06
東さんが一番動物化してるんだがな

42 :考える名無しさん:03/09/23 23:16
東大の哲学か出ちゃってる俺発言にはワロタw(´Τ`)

43 :考える名無しさん:03/09/23 23:37
動物化した俺は弾幕ゲーにアディクトしていますが

44 :考える名無しさん:03/09/23 23:47
ふと文学板に行ってみたら【村上龍はいつ死んだ】という
スレがあった。
ドラゴンはいつ死んだか。
それはキューバとか女子高生とかひきこもり中学生とか、
はてはウイルスとか国際金融とか、
社会を攪乱するものとして話題になっているものを取り上げて、
それこそが時代の先鋭なのだと主張するように
なってからだというのが一般的な見解のように思う。


45 :考える名無しさん:03/09/23 23:48
しかし、福田和也も指摘しているように、
ドラゴンはそもそも初期の代表作である
「限りなく」「コインロッカー」の頃からそうなのであって、
むしろドラゴンが死んだというより、そういう
何か社会の異分子を持ち上げて、自身をそこに同化してみせる
ことそのものが無効になってきたと考えるべきじゃなかろうか。
で、東の話になるんだけど、
東のしていることが、
おたくにとっては何かしら共鳴できるところがあるとしても、
その中にいないものにとっては、単にみっともないようにしか
みえないというのは、
この辺とも関係しているのではないかと思った。
感想終わり。

46 :考える名無しさん:03/09/23 23:54
国だよ。国はでかすぎないかなあ。
ははは、ぼくはそっちの意見。

以上、辛口評論家の見解でした。

47 :考える名無しさん:03/09/24 00:06
前スレの終わりあたりから変なのが居着いてるな。

48 :考える名無しさん:03/09/24 00:10
>>47
スルー汁

49 :考える名無しさん:03/09/24 00:31
>35
それすらも的はずれ&最新の流れに疎くなりつつあるあずまん……。

50 :考える名無しさん:03/09/24 00:33
47 名前:考える名無しさん :03/09/24 00:06
前スレの終わりあたりから変なのが居着いてるな。


48 名前:考える名無しさん :03/09/24 00:10
>>47
スルー汁


51 :考える名無しさん:03/09/24 00:40
東くんは

期 待 は ず れ 

52 :考える名無しさん:03/09/24 01:07
東くんは

あ ば ず れ 

53 :考える名無しさん:03/09/24 01:13
というか、このスレでは何が正常で何が変なのかよく分からないんだが。
肯定派にしろ、否定派にしろ、煽りにしろ。

54 :考える名無しさん:03/09/24 01:15
21スレッドは並じゃないぜ!

55 :考える名無しさん:03/09/24 01:15
まあ、おたく関連に限らず、
ネット情報、セキュリティのことも、
よくわからないんだよね。
何をしたいのか。
匿名の自由とか何なの?
や、言ってることはわかるけど、
それを主張したい動機がみえない。

56 :考える名無しさん:03/09/24 01:17
そういえば「バトルトーク」で、性の自己決定に関する
宮台の見解を高校生に即答で斬り返され、
「なるほど・・」と低い声で沈黙してしまったあずまん・・

57 :考える名無しさん:03/09/24 01:22
素直に哲学のことだけ論じてればいいのに・・と思うね

58 :考える名無しさん:03/09/24 01:25
誠実なのかバカなのか微妙な印象・・

59 :考える名無しさん:03/09/24 01:29
そんなのもっちーに聞きなさい。

60 :考える名無しさん:03/09/24 01:44
ちゅか、あずまんて哲学論じられるの?
別に哲学界で活動してるわけじゃなし、
デリダ論やったったって、語学もできないし、
デリダと議論や論争したわけでもないし。
実は哲学についていけなくなったから、
おたくに逃げ込んだのではなかろうか。

61 :考える名無しさん:03/09/24 01:50
東がじゃないよ、
哲学がオタクに逃げ込んだの!
これ重要。

62 :考える名無しさん:03/09/24 01:51
>>56
なにそれ?

63 :考える名無しさん:03/09/24 02:56
遅レスだが、

多分、サブカルとハイカルチャーの対立というものは
浅田は信じていない。むしろ西洋型の近代と、その近代
を輸入しようと必死になっていた日本という対立の方を
浅田は擁護している。必死に輸入しようとしていた時期
=文化的な格差が存在していた時期、ある意味
差異があったからこそ日本文化が(変に捻じれたかたちとはいえ)
ある程度活性化していた。現在は差異は相対的なものに過ぎなく
なっているので面白いものもなくなってきている、と彰は考えて
いるのでは(だからJ〜とかいう一時期の流行もただ資本に回収
されるだけのキッチュにすぎないという浅田の整理がある)。

だから浅田が西洋を持ち上げるのはある意味、全てが相対的な
価値の戯れに堕している現代に対する反動でもあり、同時に
キッチュではなく、前衛の物語を擁護しようという浅田の価値判断
なわけだが、それに対し東はキッチュで何が悪い、むしろ全てが
キッチュだという前提を引き受けた上で、キッチュなもの間
(アニメと村上とか)で生まれる誤配に賭けるという立場だったのでは。

ただ最近の東の発言が日本的なものを擁護するように見えるように
(例えそれが東の戦略的な意図=規制に対する反対によるものであれ)
、結局キッチュは共同体に内在してなんぼなものであり、
浅田はそれを幼児的退行と切り捨てるわけでしょう。

以上、適当な妄想ですた。


64 :考える名無しさん:03/09/24 05:18
アメリカ的なら文句を言い、日本的なら文句を言うというだけだろ。悲しい人たち
だな。哀れだな。アメリカニズムとジャポニズムが矛盾することにも気づかずに。

65 :考える名無しさん:03/09/24 05:23

ここで騒いでいる人間たちより、あずまんの方が100倍すごいわけだが。

66 :考える名無しさん:03/09/24 05:29
「すごい」っていう発想が・・・

デリダはあずまんの何倍すごいの?


67 :考える名無しさん:03/09/24 06:19
国は俺より百倍はすごいな。

68 :考える名無しさん:03/09/24 06:24
おっきいもんね

69 :考える名無しさん:03/09/24 06:51
>>64

>アメリカニズムとジャポニズムが矛盾することにも気づかずに。

説明キボンヌ。


70 :考える名無しさん:03/09/24 09:02
なんか右っぽい左が居るな。

71 :考える名無しさん:03/09/24 09:27
あずまん動ポモ再増刷おめでとう

72 :考える名無しさん:03/09/24 09:28
あずまんて、将来どういう方向へ行きたいんだろう。
オタク?現代思想?
評論家?学者?

73 :考える名無しさん:03/09/24 09:30
>>72
日本のオタク文化の活性化を目指す活動家

74 :考える名無しさん:03/09/24 09:35
活動家ってゆうか、アクティビスト

75 :考える名無しさん:03/09/24 09:44
大下さなえさんは、アスカに似てますか?

76 :考える名無しさん:03/09/24 10:11
>>75
どのアスカ?

77 :考える名無しさん:03/09/24 10:24
>>76
当然このアスカだろう。
http://www.taito.co.jp/game/history/80s_b/pop/asuka.html

78 :考える名無しさん:03/09/24 10:41
萌ェ

79 :考える名無しさん:03/09/24 11:20
>>63
久しぶりにまともなレスがついたな。

福田の「右翼」、島田のサヨク、大塚がハイカルチャーを攻撃することで
逆にハイカルチャーを実体化しようとするのも、右、左のイデオロギーとは
関係ない。
平面的な世界に対立的な差異を描き出すための方便なんだよね。

ハイデガーの「クーガ=配慮」、あるいはフーコーの規律の内面化を
取り戻すには、明確な他者の存在、絶対的な差異が不可欠。
それが現状では困難だから、セキュリティー社会へ向かわざるをえない。

その意図を読み取らないで、単純に右翼、サヨクと同一視するのは
思慮が足らない。
コヴァ信者のオタにこの手の輩が多いんだよな。

80 :考える名無しさん:03/09/24 11:27
>>79
教科書的回答乙カレ

81 :79:03/09/24 11:31
東は前回のアクセス出演で、他者への思いなしを育むために文系教育
の必要性を強調してたし、今回は管理社会は決してユートピアじゃない
と言い、最後にアメリカ型の消費社会のファシズム性を警鐘する。

馬鹿な大衆にどこまで東の真意が伝わったのやら。

82 :79:03/09/24 11:35
必要性>重要性

83 :考える名無しさん:03/09/24 12:06
なんか負けず嫌いが居るな。

84 :考える名無しさん:03/09/24 12:15
動物=馬鹿な大衆

85 :考える名無しさん:03/09/24 12:22
東=動物=正確な時代認識者

86 :考える名無しさん:03/09/24 12:42
hirokiazuma.com@はてな
http://d.hatena.ne.jp/hazuma/

2003-09-20
■  帰宅する 01:00
というわけで、スタジオから戻ってきました。id:igiさんのところにすでに詳細なレポが……。凄い世の中になったもんだ。

凄いといえば、今日のバトルトークの内容もまた凄かった。誰もポルノや表現の自由のことなんか考えていない。問題は「若者が怖い」「若者はヤバい」の一点のみ。
そして、その不安を消すためにメディアを槍玉にあげ、国家に管理者としての役割を期待する、というそれだけ。規制賛成が7割近い。こういうのを動物化とかいうんじゃないのか?


87 :考える名無しさん:03/09/24 14:32
ラジオだし突っ走るわけにもいかんだろ(w
ぱろーる、えくりちゅーるの差異ってやつだ(W

88 :79:03/09/24 14:36
>>83
前提となる問題意識こそが重要なんであって、
東個人の浮沈には関係ないし、興味もない。

89 :79:03/09/24 14:39
>>87
アフォ、狭義の形而上学が問題なんじゃないだろ。
世俗的な言葉と感覚で理解できる問題だ。

90 :考える名無しさん:03/09/24 14:46
>>89
あほ。しゃれだ。ひらがなで書いただろ。
にしてもお前の言うことは少し意味不明だぞ。

91 :79:03/09/24 14:52
>>90
どこがだ?

92 :考える名無しさん:03/09/24 15:09
>>91
教義の形而上学というところだ。

93 :考える名無しさん:03/09/24 15:38
>73
宅八郎みたくなるってことでしょうか?
批判者に対していつまでも恨みを溜め込んでそうなあたりは確かに似てるが。

94 :79:03/09/24 15:39
スマン、それはこっちの落ち度だった。
形而上学という限定した範囲でのって意味だったんだが。
確かなこれじゃ意味不明だな。

95 :考える名無しさん:03/09/24 20:00
東さんは奥さんとどんなプレイをするんですか?

96 ::03/09/24 20:08
妻の話題はよしてもらおうか・・・

97 :79:03/09/24 23:01
>>93
違う。宅はエンターテイナーだ。
私と同じで彼はキャラクターを巧く装っている。
東の文脈で言えばキャラ立ちしている。
東自身にそこまでの才は無いだろう。

98 :考える名無しさん:03/09/24 23:01
これで君も天才になれる・・!!
http://www.jttk.zaq.ne.jp/bachw308/page005.html
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/4kousureba-1.htm
http://www.nsjap.com/marco/index.html
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_1.html
http://krd.roshy.human.nagoya-u.ac.jp/~rep2000/takahashi/takahashi2.html
http://members.jcom.home.ne.jp/lionsboy/hattori/mokuji.htm
http://www.toyama-shinsei.net/htmlfile/donna.html
http://www.kumamotokokufu-h.ed.jp/kumamoto/bungaku/yakumo3.html

神道とユダヤ教の関係
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/tokehon.htm
http://www.geocities.com/Heartland/Lane/7662/nihon/shinto_1.htm
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/floors/hatchA4F/hatchJ.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/nichiyu.html

ドイツのユダヤ人ホロコーストについて。
アメリカのホロコースト否定派の最大の拠点(English)
http://www.ihr.org/
ホロコースト否定派の資料サイト(English)
http://www.ety.com/HRP/
Dissecting the Hoiocaust(ホロコーストの解剖)
ホロコースト否定派の学者の論文が読める。
http://www.codoh.com/found/found.html
ホロコーストと見直し論(Japanese)
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html
歴史的修正主義を考えるための文献資料 (Japanese)
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
帝国電網省
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/index2.html


99 :考える名無しさん:03/09/25 00:56
あずまんねぇ・・同情しないでもないが、ほとんど自業自得だからなぁ・・。

100 :考える名無しさん:03/09/25 01:06
美術手帖はスルーかな?

101 :考える名無しさん:03/09/25 01:09
最後はデリダを読ませますから、その筋の声優に

102 :考える名無しさん:03/09/25 01:15
後期ハイデガー〜デリダの流れは確実にセカイ系だからな。
今の東がああいうところに注目いってるのはとても自然ではある。
自然ではあるが・・・

103 :考える名無しさん:03/09/25 01:57
>>102
しったげに訳のわからんことかくな!

104 :考える名無しさん:03/09/25 01:59
>>102
セカイ系ってなんですか?

105 :考える名無しさん:03/09/25 02:10
後期ハイデガーを

神秘思想と 結びつけている
 
東の読解は 全面的に
 
却下されるべきである。

106 :考える名無しさん:03/09/25 02:14
>はじめて文学板きました。
>で、りさたんを知りました。
>萌えです。
>何も読んでないけど萌えてます。
>でも、おそらく読む必要はまったくなく、
>りさたんそのもの、あるいはりさたんになぜ萌えるのかを
>分析することこそが、批評の役割なのではないかとおもいます。
>これまで大嫌いだったあずまんの気持ちが
>すこし理解できる気がします。萌え〜

あずまん、綿矢りさをよろしく。

107 :1:03/09/25 02:15
東みてると

哲学なんて

くその役にも立たないのが

よく分かる

108 :考える名無しさん:03/09/25 02:21
>>107
ソンナコトナイヨ!
アニチャマ、ガアンカレ!!

109 :考える名無しさん:03/09/25 02:26
女子高生と小学生がチャットでひと儲け。
押入れのコンピュータからふたりが覗いた(オトナの世界)とは!? 
最年少・17歳の高校生による各紙誌絶賛の第38回文藝賞受賞作にして、
著者デビュー作。
インストール
綿矢りさ 著 河出書房新社
670円(税別)

あずまんはりさたんについて何か批評していますか?
やっぱりあの田舎臭さがいいですよね。
あか抜けないところがいいですよね。
ワセダでレイープ魔に襲われないように、
変なサークルやカラオケに行かないようにね。萌え〜

110 :考える名無しさん:03/09/25 05:25
誰か止めるひといないの?今からでも遅くないと思うが。
オタクは反対だぞ。


111 :本物の1:03/09/25 05:31
>>107 こいつ偽者

112 :本物の1:03/09/25 05:37
東の趣味は体にうんこを塗りつける事だ

113 :111:03/09/25 05:55
気違いネンチャック出現のモヨン

114 :考える名無しさん:03/09/25 06:14
ttp://kiri.jblog.org/archives/000272.html
ttp://artifact-jp.com/mt/archives/200309/contextgroove.html
どーぶつ化?
アクセスは聞いてなかったんだけど、>>81のレス内容を見る限りだとアズマンが
なぜオタク(というかオタク型市場構造?)に絡むのかが少しだけ判るような。

115 :110:03/09/25 06:29
だから、他者に(東さんに)思いなしてるだろ(笑>114

116 :考える名無しさん:03/09/25 10:50
ロールズの無知のベールのことだろ

117 :考える名無しさん:03/09/25 14:41
DVD Players Game 『羞中恥療室』




 Copyright(C)2003 Will 概  要
『せ、先生…恥ずかしいです』


復讐を誓った冷徹なサディスト「杉浦」
歪んだ妄想と野心に燃える屈折したネクラ「影元」
この2人の青年医師が病院を凌辱する。

二人の医師の視点から織り成す病院凌辱アドベンチャー

ルーフの名作がDVD-PGで再登場!
WIN版の雰囲気をそのままに、官能の世界をここに……。

当ゲームは家庭用DVDプレイヤー、DVDソフトが再生可能なパーソナルコンピュータで
動作します。
システムはアドベンチャー形式の、マルチシナリオ/マルチエンディング方式の
アドベンチャーゲームです。




118 :考える名無しさん:03/09/25 16:11
あずまさん愛しています
結婚してください

119 :考える名無しさん:03/09/25 17:02
なんだよ、俺とケコーンしろよハァハァ

120 :考える名無しさん:03/09/25 17:17
ふと本棚の奥に『大航海』2000年6月号をみつけた。
あずまんが三浦雅士と対談していた。
三浦の提示した、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教の問題に
応えるように、キルケゴール、ハイデガー、デリダを論じ、
フランス、アメリカの思想状況を語り、超越論的なものの
無効性と、その後の戦略について言及していた。
あずまん、かっこよかった。
まだ、かっこよかった。

121 :考える名無しさん:03/09/25 17:19
クニハデカスギナイカナア、ハハハッ

122 :フンフンフン♪:03/09/25 17:22
結婚は、唐突すぎないかなぁ。

123 :考える名無しさん:03/09/25 17:28
ボクハモウカッコワルイカモオ、ハハハッ

124 :考える名無しさん:03/09/25 17:33
はてな、という言葉が、あずまんにぴったり。
はてなん、とよんであげる。

125 :あずまん:03/09/25 18:29
ことわる

126 :考える名無しさん:03/09/25 18:43
>>120
当時が今と比べてかっこ良かった訳ではないだろう
自分の守備範囲以外、あまり触れたがらないのは、今と同じに思える
フーコーやドゥルーズの名前が出れば格好良いというなら、厨房と同じです

127 :考える名無しさん:03/09/25 19:17
きわめて関心領域は狭いよね。
音楽の話とかもしないし、最近は美術の話もしない。
むかしはまだ、コーネリアスとかフォーサイスとかそういう名前が出てきたものを。

128 :考える名無しさん:03/09/25 19:26
  

129 :考える名無しさん:03/09/25 19:50
人って、自分が知らないものは何でも同ジャンルにまとめるからな。

130 :考える名無しさん:03/09/25 23:11
美術手帖10月
東×五十嵐について語れ

131 :考える名無しさん:03/09/25 23:31
≪東浩紀がオタクに激怒絶叫≫オタク達のふがいなさに講演後、楽屋裏で東浩紀が絶叫した。
「一緒や!喋っても!」数年間、何度も繰り返される周囲の無理解に我慢も限界。
「あかん、こんなんじゃ。いつも同じシーンを見ている。いくら本を出しても何もわかってくれない」
とまくしたてた。オタクに対する東浩紀の不信感増大。
東にとって最悪のイベントとなってしまった。(2003.9.20 紀伊国屋サザンシアター)


132 :考える名無しさん:03/09/25 23:44
>>131
関西弁あずまん萌え

133 :考える名無しさん:03/09/26 00:12
>127
でもそれでいいと思う。
下手に書いた浅田は聾ぶりを披露して音楽家の失笑を買ったし。
蓮實も音楽は書かないよね。

134 :考える名無しさん:03/09/26 00:14
>133
下手にオタクについて書いて、失笑を買ってるわけだけどな。

135 :考える名無しさん:03/09/26 01:04
大学生の頃、建築について浅田の影響丸わかりなさまで偉そうに語ってたけどな。
撤退してなにより。

136 :考える名無しさん:03/09/26 05:30
東浩紀に「無理解」なのは「オタク」だけじゃないだろ。文芸評論界とか・・。
東さん自身が、激怒ってるだろ。

余談だが、望月氏のHPで「パーフェクトブルー」の話がでてたが、あーゆーのが
いいわけ?

137 :考える名無しさん:03/09/26 05:45
もっちーの話はもういいから・・

138 :考える名無しさん:03/09/26 05:50
「パーフェクトブルー」の話だ>137

139 :考える名無しさん:03/09/26 05:52
>>138
ならアニ板で。

140 :考える名無しさん:03/09/26 05:59
「パーフェクトブルー」は「オタクアニメ」と違う、と激怒ってる奴が
いるようだが。

141 :考える名無しさん:03/09/26 07:10
しつこい

142 :考える名無しさん:03/09/26 07:40
>>130
>美術手帖10月
>東×五十嵐について語れ

もっちー、はやく語ってくれよ。
このスレ住人には高くて買う気がおこらんのよ。

143 :考える名無しさん:03/09/26 08:47
モッチー日記更新
シミュラクール批判・・・
シ ミ ュ ラ ク ー ル 批 判 (爆)

お腹痛いです。きっついです。
誰かモッチーを助けてあげて・・・

144 :考える名無しさん:03/09/26 09:19
>>130

読むべき部分はあまりないと思われ。

身体がマシーンリーダブルな部分とマンりーダブルな部分で解離しているといういつもの烈士愚ネタ。
五十嵐は何であの場にいるのかさえも謎。BT編集側の「新しい身体」企画をよいしょしろという突っ込みにもアズマンはほぼ動じず。
あとは、村上作品は三次元から二次元に次元を落として奇形化したアニメ絵を更に三次元に戻しているところが良かったと、
既に回顧モードですた。

以上、もっちーでも何でもないがネタふり。


145 :考える名無しさん:03/09/26 09:24
>美術手帖
図書館に行ったら置いてあったので読んだけど、いつもあずまんが
言ってるようなことを繰り返してるだけだったと思うので全然記憶に
残ってない。
なぜか普通に動物型管理社会について語ってた。
あと表紙やら村上隆特集やらで、図書館で読むのは骨が折れた。

他にも文芸春秋とか文学界とか普段見ないような雑誌を色々と
めくってきたんですが、あずまんと斎藤環ってものすごい勢いで
雑誌に出まくってるんだね。
斎藤環なんてどれ開いても必ずいた。

146 :考える名無しさん:03/09/26 09:26
シミュラクール
シミュラクール
シミュラクール

147 :考える名無しさん:03/09/26 09:36
あずまんよりモッチーの言説が楽しみです。

148 :考える名無しさん:03/09/26 09:41
お前らモッチースレいけよ。。。

149 :考える名無しさん:03/09/26 09:48
モッチーはわざとやってるんだから、相手しないように。
彼の新たなるコミュニケーション戦略なんだから。

150 :考える名無しさん:03/09/26 09:50
>>美術手帖
>図書館に行ったら置いてあったので読んだけど、いつもあずまんが
>言ってるようなことを繰り返してるだけだったと思うので全然記憶に
>残ってない。

記憶を奪う漢、彼の名はあずまん。

151 :考える名無しさん:03/09/26 09:55
最初は変なのにからまれた東さんに同情しました、でも今は違います。
モッチーの勇気を賞賛せずにはいられません。
無視する東さんは酷すぎます。

152 :考える名無しさん:03/09/26 10:03
http://home.att.ne.jp/sun/RUR55/home.html
サイード氏、ニューヨーク市内の病院で2003年9月25日午前7時死去

153 :考える名無しさん:03/09/26 11:05
>>151
モッチーさん、シミュラクール!!

154 :考える名無しさん:03/09/26 11:07
このスレからもっちーのとこ出撃していって撃墜されたのが居るな

155 :考える名無しさん:03/09/26 11:26
>>154
???どこが撃墜だと言うのですか

156 :考える名無しさん:03/09/26 11:53
あ、カマかけたら..。案の定..。

157 :考える名無しさん:03/09/26 12:05
>>154、156
もっちーシュミラクール発見!

それとシミュラクールの「萌えたん」(だっけ?)登録希望!

158 :考える名無しさん:03/09/26 12:16
今度は「シュミ」ラクール厨かよw

159 :考える名無しさん:03/09/26 12:17
東の周りは口の回らない動物が多いな(藁

160 :考える名無しさん:03/09/26 12:21
モッチースレ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1064306597/l50

閑散としてます。

161 :考える名無しさん:03/09/26 12:36
つか、お前らモッチースレいけよ。
うざいから。

162 :考える名無しさん:03/09/26 15:04
>131
これはどこにあがってたやつなんでしょ?

それはともかく、オタクに自分の声を届かせたかったら、もっと自分自身の
オタクとしての知識・スキルを磨かなくてはならないだろうよ。あずまんが
「本を売る為にオタクを装ってるニセモノ」と見られている限り無理だろ。
とりあえず「女のオタクはやおいと呼ばれている」みたいなデマ吹きまくっ
たり、コミケの取材申請手続きに切れて悪口書き散らしているようではな。

163 :考える名無しさん:03/09/26 15:12
サイード死去をスルーしてもっちーネタですか。ここホントに哲板?

164 :考える名無しさん:03/09/26 15:56
東とサイードはほとんど関連がないだろう。
コンテクストを無視するのが哲板?

165 :考える名無しさん:03/09/26 16:06
>>凍さん
現在サイード氏のスレッドが、上げられて居るついでに、ドサクサに紛れて 
少しお話が、出来ればと思いレスします。大変後れた話題で恐縮ですが、
「青木雄二さん」
僕は彼が大好きでした。10代の終わり頃だったか、かなり
大昔の事に成りますが、帰宅途中の書店で何気なく購入した本で、意識して読む事も無く 
(当時マンガを卒業してしまった時期で青木さんのマンガは知りませんでした)
就寝前に布団の中でペラペラ捲る位で、当初は「へ〜」なるほど程度の感覚でしたが、
しかし、酷く落ち込む出来事が立て続き 前方が真夜中の様な時期があり、
友人、知人の言葉も一切 耳に入らない状態で、無気感でT.K.O負け寸前の時
脳外科患者の如く せんべぇ を取るついでに、片手に持った「青木さん」の本
            効きました。
  唯もの親父の精神論、実践された経験で語る青木さんの言葉
   近所の親父に殴られた後、飯を奢って貰った気分でした。
彼の言葉は、現在でもパソコンの中にワードで家訓の如く、貼り付けてあります。
この版の方達にすれば いわゆる 知障と言うやつですが、僕は 青木さん
大好きです。      本当に残念です。    さみしいです。
        
          心より御冥福を御祈りします。 

こうゆうの、青木さん 怒りますよね。>>凍さんの言葉を頂きたいです。           
       


166 :考える名無しさん:03/09/26 18:20
凍さんage

167 :166:03/09/26 18:20
てへっ

168 :考える名無しさん:03/09/26 18:51
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030925302.html
↑コレどうよ?
ヤバくね?

169 :考える名無しさん:03/09/26 19:02
超センセイ。

実用化されたら対抗欺瞞装置も売れそうだ

170 :考える名無しさん:03/09/26 19:30
ttp://shop.kodansha.jp/bc/books/junikokki//kinkoku.html
あと、↑もマズいよなあ。
コレって裁判にしたらまず講談社が勝つでしょう?
それで判例を一個作っちゃうとねえ・・・。

いや、講談社もきっとあまりそういうことしたくないから、まだ訴えてないんだろうけど。
まあ、同人誌と違って、一般流通に乗せて商売してるからねえ・・・。

171 :考える名無しさん:03/09/26 19:57
>>170
これは同人誌の表現規制とは別次元の問題じゃないのか?

良いも悪いもない、「商売するなら筋を通せ」。
実際この手の出版社に直接ねじ込んで
出版中止に持ち込んだ作家もいるらしいし。

172 :考える名無しさん:03/09/26 20:01
データベース商法 vs 著作権・著作者の人格権

173 :考える名無しさん:03/09/26 20:13
>>171
危機感ないなあ。
こういう文化はアマチュア・セミプロの文化と地続きじゃん。
例えば、これがアメリカだったら、間違いなく刷らせないし、
刷ったとして、速攻裁判でしょう?
同人誌だって、例のピカチュウ同人誌で、聖域ではもはやないわけだし。
(そもそもエロ同人の無修正がダメーになった時点で、聖域では無論なくなっているんだけど)

これはかなり問題だよ。
もちろん、このキャロットとかいう出版社を止めるのが先決だけど。
俺もコレがいいとは思わない。全く。

174 :考える名無しさん:03/09/26 20:39
なぜそれがいけないのか。
東に文句ある人も東以上にうまくオタや同人文化を説明できる理論を
提唱してくれるならいいんだけどねえ・・・

175 :考える名無しさん:03/09/26 20:50
アニパロ同人誌を編纂して一般流通に載せる「同人誌アンソロジー」が
爆発的に増大したのは、たしかセーラームーンのころだったかな?

そういう状況に批判かましたはずのエヴァンゲがアンソロジー商法に
一層拍車をかけたのは皮肉でした。お陰で?東氏には萌えアニメの元祖
みたくいわれるし。

176 :考える名無しさん:03/09/26 21:02
うる星でしょう。
あずまんの萌えルーツは。

177 :考える名無しさん:03/09/26 21:07
いや別にアンソロなんて要らねえだろ。
欲しければ直にコミケで買うとか、同人誌専門店でも、ネット通販でも
選択肢は(せらむんのころと比べても)段違いだし。
つーかその位の苦労しろよ
苦労も挫折もないからオタク文化はいつも中途半端なものしか生まれないんだろ。

178 :考える名無しさん:03/09/26 21:35
苦労も挫折もないなんていったらそれこそ
オタクから鬼のような抗議がくるよ。

179 :考える名無しさん:03/09/26 21:38
訴えられたのはアンソロだけど、例えば矛先が「とらのあな」とかの同人誌委託
チェーンに向くこともありえるよなあ。
「著作権に鑑みて不当な二次創作品を大量に流通させている」とかなんとか言って。
P2Pソフト対策にプロバイダ訴えるようなもの(勿論細かくは違うけど)だから
裁判上では「とらのあな」が上手くやれば勝てるかもしれないけど、裁判費用とか
考えると割に合わなくなって中小の同人誌委託店は潰れて、大手チェーンも委託中止。
同人文化みたいなものが無くなりはしないものの(ネットも即売会もあるし)大幅に衰退
するかもしれん。

180 :考える名無しさん:03/09/26 21:38
わけわかんねえよ、日体大。

181 :考える名無しさん:03/09/26 21:57
「オタク」の欲求をハイハイと聞いていたら
そのうち全国のコンビニをアニメイトにしろとか
週刊少年マガジンを萌え漫画専門誌にしろとか
どこまでエスカレートするかわからない。

…っていうのと一緒じゃない?

このケースを取り上げて「同人文化が大幅に衰退」まで
一気に突っ走るのって。
すばらしい妄想力だとは思うけどさ。

182 :考える名無しさん:03/09/26 21:58
>苦労も挫折もないなんていったらそれこそ
>オタクから鬼のような抗議がくるよ。

それが動物化ってことだろう


183 :考える名無しさん:03/09/26 22:00
実情をよく知りもせずに、理屈こねくり回して勝手に結論だして得意がるあたり、東そっくりですね>皆さん

184 :考える名無しさん:03/09/26 22:04
ヲタが苦労とか挫折とか言ってもリアリティねーし。
いじめられ体験くらいじゃね?

185 :考える名無しさん:03/09/26 22:16
>>181
例え話にレスで悪いけど、マガジンは『たんぽ』で終わったよ……。
>>184
苦労とか挫折にリアリティを感じることが出来るなんてポジティヴな方ですね。

186 :考える名無しさん:03/09/26 22:31
↑そのネガティブさが中途半端な(ry                   ま・いいや。どうでも。

187 :考える名無しさん:03/09/26 22:34
東理論ではそういうネガティブさを消滅させてもオタク文化は
存続できるはずだが、実際どうなんでしょうかねえオタク文化。

マガジン読んでる人がみんないじめられっこなわきゃないけど。

188 :考える名無しさん:03/09/26 22:37
マガジンは『ネギま』で終わったよ。

189 :考える名無しさん:03/09/26 22:57
始まったのだよ。


萌千年王国が

190 :考える名無しさん:03/09/26 23:01
終焉と再生の神話。

191 :考える名無しさん:03/09/26 23:01
というか、一時マガジンが好調だったのって、ジャンプが駄目になったときにマンガ以外の物(グラビア)を
売りにしたからでしょ。別にマンガの質が高かった訳じゃない。

192 :考える名無しさん:03/09/26 23:03
とりあえず、ヲタ向けというメジャー誌の中では独自な路線を出しているのだから、今までよりはマシなのでは。

193 :考える名無しさん:03/09/26 23:10
オタって言っていいのかなあ?もはや

194 :考える名無しさん:03/09/26 23:12
わけわかんねえよ、日体大。

195 :考える名無しさん:03/09/26 23:40
オタク批判もそろそろ終焉かな?めでたいな。
要は「存在論的ー」用語でいうと、ド・マン/柄谷的脱構築なのよ、東さんが
やったのは。まず対象を強引に形式化したあげく、脱構築する。そこにウソが
ある、ということは東さん自身いってたんだがなあ(笑。アニメを強引に「形式化」
しない限り、「脱構築」には持っていけなかったわけよ。
ところで、(それに変わるはずの)「郵便的脱構築」の話はどこへいったのかね。

196 :考える名無しさん:03/09/26 23:44
> 「郵便的脱構築」
これをやるためにヲタに関わってたんでないの?

197 :考える名無しさん:03/09/26 23:54
オタクをある一定の形式に押し込んだあげく、その自ら作った形式を批判
するのは、形式的脱構築。

198 :考える名無しさん:03/09/27 00:03
つーか独り相撲

199 :考える名無しさん:03/09/27 00:06
テッド・チャンの「あなたの人生の物語」
発売してた。


200 :考える名無しさん:03/09/27 00:13
>>197
でも、動物を宮台の女子高生に近い物と捉えるのは、そういうものを
ヲタにそういうものを期待していたんじゃないかと思うんだけど。

201 :考える名無しさん:03/09/27 01:40
例えばそれが形式的脱構築だったとして、
それは全く効果がなかったと?

202 :考える名無しさん:03/09/27 02:02
宮台と同じ失敗をより低次元でやってる感じだな。。

203 :考える名無しさん:03/09/27 02:08
でも、宮台よりかは用心深いよ。宮台は動物肯定だけど、東は評価を保留してるっぽいから。


204 :考える名無しさん:03/09/27 02:22
用心深いのはいいけど、そのおかげでどうにもセコイ印象、小物感がついちゃうんだよね。
いつまでもお利口クンでは世の中動かないぜ〜。

宮台の「動物」観はちょっと違うんでない?どっちかというとブラックボックス的な認識。
東の「動物」は、あまりにも中身がない。

205 :考える名無しさん:03/09/27 02:56
>宮台は動物肯定
一度は「意味」にこだわる奴等へのカウンターとして肯定してたけど、
21世紀に入ってからは(というかガングロが出てきた頃から)露骨に
ばかにするようになった。

対して東は自分はつきあわないけれどという条件付きながら、
やや肯定でしょ。
動物化した連中はオウムみたいな犯罪は起こさないから
安心って言ってたし。

あと、東が用心深いはずがない。
自身の発言の賞味期限(半年前後?)を考えてか考えてないのか
知らないが、隙だらけなことを言いまくっている。
「小説トリッパー」のバックナンバーを探して「誤状況論」読んで
みろ。今の東に対するツッコミがダース単位で見つかるはずだ。

206 :考える名無しさん:03/09/27 03:02
> >宮台は動物肯定
> 一度は「意味」にこだわる奴等へのカウンターとして肯定してたけど、
> 21世紀に入ってからは(というかガングロが出てきた頃から)露骨に
> ばかにするようになった。
そそ。それが宮台の保守化(元々保守という話もあるが)の始まり。
浅田は逆だよね。コギャルは馬鹿にしてたけど、ヤマンバに対しては肯定的だった。
>「意味」にこだわる奴等へのカウンター
東にこれはないのかな。
>動物化した連中はオウムみたいな犯罪は起こさないから
>安心って言ってたし。
「善良」な保守層として肯定といった感じなんだろーか。
だったらその向こうに「郵便的脱構築」は考えてなさそうだが。

207 :卒業生:03/09/27 03:51
君、なかなか、やや形而上的ではあるが、デリダ的だね。
そこ、もっとコラージュ&オマージュしてくれれば、
意味の無意味の転回が、暗黙的にヘリテージするから。もうひとふんばり。
結局さ、脱構築の不気味さは、実は、同人誌的透過にすぎないからね。
アキラは、1978年には、気づいていたと思うが。(笑)

208 :考える名無しさん:03/09/27 03:55
宮台としては

動物化は確かにリベラリストの立場からしてなるのは自由だし
そちらの方が論理的にも強いというのは承知している。
でも動物化という夢がいつまで続くか保証は全く無い。
そして動物は簡単にコントロールできる。
金持ちに、アメリカ的なものにいつの間にか支配されるぞ。
それでいいのか?

って立場だろ。本人曰く親心。
これは宮台・大塚あたりの世代の共通の意識。
自分たちが動物化のプラス面を押し出したことへの落とし前をつけたいということなんだろう。
さて東は?

209 :卒業生:03/09/27 04:04
言い忘れたけどさ、
サブカル的模倣者、すなわち、自我の淵底が抜けたオタクって、
ん〜、なんつうかな、無重力の軽さと実は鏡像関係にあるんだよね。
実は、ストリップ見ている時は、第三審判者として、
男根(保守的意味ではない)の偶像を局所的に忘却してるような。
そこが、克己心と天皇崇拝とのネジレを感じるべきところと
最近、思い始めたんだが、如何せん、ノリコの奴が。。。。
おっと、これ以上は、さすがに秘密だ。
僕は、サイード的な私情主義の因果関係と結び付けられて、
理解されたくないからね。それは、まじでごめん。
2chのネオコン派は、錘状の玉みたいに、そこに粘着を感じるかもしれないが。
とにかくだな、批評家の位相が、この空間では低いこと自体、
類人猿のごとく、問題だから、下手なツッコミは
マジでやめてほしい。







210 :考える名無しさん:03/09/27 04:05
自演もいいがわかる日本語で書こうな

211 :考える名無しさん:03/09/27 04:06
東は結局オタクを産業利用したいだけのように見える。
そのために政治的挑発を繰り返してるが。。



212 :考える名無しさん:03/09/27 04:07
訂正
東は結局オタク産業を利用したいだけのように見える。
そのために政治的挑発を繰り返してるが。。

産業利用????
東は大臣ですか????www


213 :卒業生:03/09/27 04:12
208さん、、、
動物化のプロセスわかってる?(笑)
いつの間にかじゃなくて、支配されるものが、定義として、動物なの。
一回、近代化をとおりこした国家において、
自然的動物がいると思う?
データベース的マーケティングが成立するための、
資本主義的高度なコミュニケーションの仕組み(搾取の構造)が
起因して、動物化があったわけで。
80年代とか、J-POPとか、そういう近視眼的な見方じゃなくて、
100年というスパンでみろよ。(ま、そうすると、サブカル論成立しないが。)
ものごとをシンプルにすることに対して、哲学徒は、
逃避してはだめ。

214 :考える名無しさん:03/09/27 04:12
>克己心と天皇崇拝とのネジレ
ここがワカラン

215 :考える名無しさん:03/09/27 04:15
>>卒業生
2スレぐらい前に来てたひと?


216 :考える名無しさん:03/09/27 04:16
伝統社会では伝統によって条件付けられた動物がいて、
近代化を経たポモでは人為によって操作されうるDBによる動物がいる。

ぶっちゃけ、東が何をしたいのかがよくわかんね。

217 :卒業生:03/09/27 04:16
あ〜、楽しかった。
哲学するライオンっぽくて。

218 :卒業生:03/09/27 04:18
つうか、214のつっこみが一番、おもしろかった

219 :考える名無しさん:03/09/27 04:19
>>213
だとすると、やっぱり東は否定に回るかな。
ヲタでも良いから動物化するなって感じで。
「こうはなるな」
って感じなら、それほど実証もいらないと思うけど。

220 :考える名無しさん:03/09/27 04:25
>>213
>いつの間にかじゃなくて、支配されるものが、定義として、動物なの。

だから動物化することのプラス面とマイナス面に自覚的になった上で
選択的に動物化を選んだと言うのならそれでいい。
しかしコミケで並んでる奴やヤマンバがそのような選択をしてるとはとても思えない

ってことから最近の言動になってるのだろう。
(例の「民度」うんぬんって話で。)

まあ>>208にしても↑にしても宮台の話題が出てたから宮台の言い分を書いてみただけなんだが。
なんで俺が宮台役になってるんだろうか・・・。

221 :卒業生:03/09/27 04:25
動物化というマジカルワードで、最終的に
アメリカとか、金持ちとかの支配に危惧するという構図に
陥るやつってさ、彼らも「ルサンチマン系アカデミズム」の
データベースにしっかりインストールされるのよ。
この入れ子構造って、けっこうパワフルでさ、
彼ら、無力感でいっぱいだね(笑)
大事なのは、それでも、あえて、ルサンチマン気取りを
楽しんでいるのか、そうでないのか、
その動物の自覚性を、宮台は、危惧してるの。

222 :卒業生:03/09/27 04:29
お、期せずして、219と220と同意見。

223 :考える名無しさん:03/09/27 04:33
> 彼らも「ルサンチマン系アカデミズム」の
> データベースにしっかりインストールされるのよ。
きっつーw
東は自覚してるっぽいから、その点はOK?

224 :卒業生:03/09/27 04:40
僕は、自覚したからどうなんだって、素で思うのだが。
(半分、むなしいのも事実なんだが。)
てかさ、なんで、みんな金持ちの側にいこうと思わないの?
僕は、哲学やってたけど、今は、マーケターになってる。
普通に、データマイニングとか、じゃんじゃんやって、
消費者を統計的に『処理』している。
マキャベリ的な『万人の万人に対する闘争』じゃないけど、
皆が、それぞれ、DB的発想を自覚的に利用する側に立つことは
可能だと思うの。
さっきの『統計処理』のデータの一つに、僕も入ってるわけなんだが、
それでいいんじゃん。
でね、これは、日本では可能だけど、アメリカじゃ絶対無理。


225 :卒業生:03/09/27 04:47
ちなみに、DB的発想を、抜群に利用しているのが、
宮台君なんだけどね。
かれ、新聞社落ちたから、あのポジションメイクをしたわけだが、
彼、マーケターやマスコミ関係だったら、
超優秀だといつも思うね。

ミヤダイ、
おまえ、初対面の人にあったら、服装や話し方をパラメーターにして、
そいつの実存無視して、カテゴリー化してるだろ。
池袋のダウナー系チーマーだ、こいつは、みたいな。


226 :考える名無しさん:03/09/27 04:51
> マキャベリ的な『万人の万人に対する闘争』じゃないけど、
> 皆が、それぞれ、DB的発想を自覚的に利用する側に立つことは
> 可能だと思うの。
宮台が「動物」を
> 「意味」にこだわる奴等へのカウンターとして肯定し
たのって、そういうやつにどんどん出てきてほしいからじゃないの?
でも
> みんな金持ちの側にい
くのは無理だよ。誰にでもできる訳じゃないから、そこで上手く立ち回れるやつが
金持ちになれるわけで。

227 :考える名無しさん:03/09/27 04:53
変なのが居ついてるな。。

228 :卒業生:03/09/27 04:55
トピック・メイキングが抜群な宮台君だから、
印税ばこばこ入って、クルーザー免許取るようなことしてるんだけど。
世直しモードで、政策システムに浸水するために、
読者を置いて、官僚にロビイングする彼は、
僕は、許せないね。
ニーチェ曰く、
『怪物と闘うものは、なんじも怪物とならないようにこころせよ』

東みたいに、人畜無害な批評空間で、たそがれている人間を
僕は、尊敬するよ。


229 :考える名無しさん:03/09/27 04:57
> 東みたいに、人畜無害な批評空間で、たそがれている人間を
> 僕は、尊敬するよ。
ワラタ

230 :卒業生:03/09/27 05:04
フランス人の若い友達と話してて、思ったのは、
フランスがすごいのは、まじで、
IQ抜群に高いし、『操作性』に長けている高貴な人が、
自覚的に商業世界ではなく、象牙の塔にこもっていて、
かつ、『民度』がる国民は、一定の評価を与えているんだよね。
本格的な哲学が、地上波放送の番組にのっかる国は、違うね。


231 :考える名無しさん:03/09/27 05:11
ドゥルーズは最後まで傍流だったらしいけど、デリダはどうなの?
大して尊敬されてない?

232 :卒業生:03/09/27 05:11
>>227
あっ、僕のことかしらん。

二年くらいさ、宮台とか東の本、あえてとおざかってるから、
昔の知識で書いている。勘違いいっぱいあるかもね。

でさ、一つ言っておきたいのは、
東の分析は、マーケティングの世界や経済の世界では、
かなり、重宝されている。
経済産業省の所長で、スタンフォード教授の青木さんが、
モジュールの経済学の具体的事例として、
東の本、取り上げて、感動してたから。
(当然、ルサンチマン一切なく、道具的に読みこなしているのだが。)




233 :考える名無しさん:03/09/27 05:18
変なのいついてるなあ・・・ニヒリスト気取りですか。
つかこんなのをまともに相手をする奴がいるのにも驚きだわ。
>223とか。自演じゃなさそうだけど。

レス終わり。

234 :卒業生:03/09/27 05:32
>>233
正解!
うひひ、ニヒリスト気取りです!たのぴいです。たのしんでましゅ。
気取らなくて、哲学できるんですかね?
僕は、気取ってます。

235 :考える名無しさん:03/09/27 05:37
気取るのはいいけど、もう少し読点減らしてくれんかな。
なんか苦しいんで。

236 :卒業生:03/09/27 05:42
これ、最後にしますが、
ぼくみたいな門外漢が、勝手に発言しちゃまずいですかね。
2chの流れ、文脈上、相手にする/しないが、
たかだが1000字以内の文章で判断されるとしたら、
なんか、大いなる茶番な気がするのですが。
すべて、予定調和的議論みたいな。ま、哲学もプロレスなんですがね。

今回、勉強になりました。
微妙な会話芸を持つゲーム論的集団が、如何に形成されるのか。
いや、ほんと、なんで、会話が成立しているのかね〜。
(これを、ネットワーク分析する人もいるんですよね。
こんど、きいてみよ)

ばいなら。

最後に、233、しね!しね!しね! 
おまえなんか、クソだ。(笑)


237 :考える名無しさん:03/09/27 05:51
>>236
気にするな

238 :考える名無しさん:03/09/27 05:54
オタクがマーケティングされる、というのは驚きだね。宮台も昔「マーケティング」
してたけど、そこでは人間・人格システムを4つ(5つ?)に分類していた。
ミーハー/ネクラ/バンカラ/友人よりかかり人間/ニヒリスト、だったかな。
そして「オタク」はどこにいるか、「ネクラ」か、しかし感性の鋭いミーハー自信家
のなかにもオタクは紛れ込んでいそうだ、うんぬんという。
こんな浅い分析で、人間が捉えられると思うかね。
実際、その後のオタクの活躍をその分析は予測できなかった。「ミーハー自信家」の
バブル後の失墜もな。

239 :考える名無しさん:03/09/27 06:26
>>236
「大いなる茶番」に引き受けてもらうんじゃなくて、
「たかだが1000字以内の文章で判断」されないような語り口、
という戦略性をまず考えないとな。もっちーと同じ失敗になる。

240 :考える名無しさん:03/09/27 06:38
エロゲ板に出入りしてたキチガイか。とっとと死ね>卒業生

241 :考える名無しさん:03/09/27 09:15
>>236
かってに改蔵くらい読んどけ。

242 :考える名無しさん:03/09/27 09:54
おは誉


243 :考える名無しさん:03/09/27 10:18
卒業生さん、よかったよ。またきてね。

244 :考える名無しさん:03/09/27 10:59
ファウスト的にはもっとも注目すべきギャルゲーは、同人から
ヒットした「月姫」のようだからやってみたんだけどさ。
予想以上のオリジナリティーの無さにビックリした。
基本的に「痕」「雫」を丸パクってるだけのようにしか思えない。
模倣から創作への文脈で捉えようとしても、これはひどすぎだよ。
どの部分を創作と捉えればいいのかさっぱりわからない。
ポストモダンの文脈で言えば確かに月姫は重要な意味を持つだろう
けど、ここまで「すでに出てる良作ギャルゲーをうまく真似」ただけの
ものをもてはやすのは、いかがなもんかね。

245 :考える名無しさん:03/09/27 11:01
正直ギャルゲーのことは全然わからん

246 :考える名無しさん:03/09/27 11:03
>244
ねぇ、君、「痕」「雫」以外のエロゲーって何かやった?
あと、「痕」「雫」以外に伝奇小説って読んだことある?(プ

247 :考える名無しさん:03/09/27 11:08
↑エロゲー奉行参上!!

248 :考える名無しさん:03/09/27 11:10
>246
やったし読んだけど、いちいちそれを列挙してたら俺の言いたかった
ことからはずれてしまうわけだが。
・・・の部分は〜のパクリ、なんて言ってたら模倣から創作への文脈は
消えてしまうでしょ。
でもシステム、物語の展開、キーアイテムの設定などを考えたら痕の
影響はでかすぎだよ。と思ったので代表として痕、雫を挙げたの。
トゥルーエンド、グッドエンドなんて「月姫」というゲーム的には、むしろ
設定を破綻させてるだけのように思えたのに、どうしてそんなのを採用
したかっていったら雫をトレースしてオタクに媚び売っただけでしょ。

249 :考える名無しさん:03/09/27 11:14
また変なの来たぞ。

250 :考える名無しさん:03/09/27 11:16
>>236
NAMや柄谷についてもちょっと聞きたかったんだけど。
批評空間の話題も出たことだし。でも、柄谷も株でもうけてベンツに乗ってるらしいが。

251 :考える名無しさん:03/09/27 11:41
>>248
>トゥルーエンド、グッドエンドなんて「月姫」というゲーム的には、むしろ
>設定を破綻させてるだけのように思えたのに、どうしてそんなのを採用
>したかっていったら雫をトレースしてオタクに媚び売っただけでしょ。

「雫」「痕」以来、トゥルー、グッドがあるのは、泣きゲーの、お約束。

悲劇的なストーリーには一長一短がある。悲劇で終わるストーリーは美しいが、
そこでお話が終わってしまい、続きが作れない(妄想できない)。
だからといって、悲劇のヒロインが安直に助かってめでたし、めでたしだと、
ストーリー的に美しくない。

その両方を満たすために、ノベルゲームの特徴を生かして、物語的に美しいが
キャラが死ぬトゥルーエンドと、ストーリーは安直で設定も破綻しかねないが、
同人ネタが創りやすい、永遠の日常としてのグッドエンドの両方を作っておく
という手法が一般的になった。

「月姫」もそれを踏襲しているだけ。それを「雫」の直接トレースにしか見えない
時点で、なーんもゲームやってないのがバレバレだよ?

252 :考える名無しさん:03/09/27 11:50
>>251
けどよ、あんたのレスだと「月姫」の画期性の説明にはなってないぜ
俺は244じゃないけど、
雫や痕は非エロゲゲーマーにもオリジナリティーがわかる作品だった。
それと比べるとやはり、
月姫はジャンルの枠内での佳作にとどまっている

253 :考える名無しさん:03/09/27 11:50
まあまあ。

「雫」「痕」以来、いわゆる「泣きゲー」の主流となった
トゥルー/グッドのエンディング二本立てのシステムを、
同人発のヒット作となった「月姫」も取り入れていた。

── というところで話をまとめて、先に進みましょうや。
つーか先ってどこだ。


254 :考える名無しさん:03/09/27 11:51
ここにいるのはヲタになった時系列として「ギャルゲー→東」の順番のヲタが多いのか?
それとも「東→ギャルゲー」の順番のヲタなのか?

ギャルゲーもライトノベルもヲタになる機会が無かった人間としては気になる

255 :考える名無しさん:03/09/27 11:55
>>251
>「雫」「痕」以来、トゥルー、グッドがあるのは、泣きゲーの、お約束。
それは知らなかったな。
むしろ純愛/ハーレム/陵辱方面にそういうものは受け継がれていったと思うのだが。
伝奇モノでここ数年の秀作エロゲと言えば『果てしなく青い〜』とか『腐り姫』なんだろうけど、
あれも全然true/Goodモノじゃなかったしな。
『腐り姫』はむしろ『痕』の進化型システムだったし。
(つーか『痕』はtrue/Goodモノか?『痕』やったのか?)
泣きゲということでKeyなら、ONEもKanonもAIRもそうじゃなかったわけだが。
唯一美凪シナリオにはみちるENDみたいなものもあったわけだけど。

全然「泣きゲーのお約束」じゃないんですが。
『雫』と『月姫』とのシステム的な同質性はtrue/Goodモノとして認められても良いし、
『痕』との同質性はクリアすることで増える選択肢、ということで認められても良い。
ただ、システム的には全然画期的ではない、というのは当たり前の話。
(だったら『腐り姫』の方が余程「画期的」だ)
そもそも、形態からしてノベルゲームなわけで。

256 :考える名無しさん:03/09/27 12:00
>>254
全部平行。東も読んでたしエロゲもゲームもやってたしラノベも読んでた。
郵便的不安たち(#でない)読んで東がオタってことに驚いたタイプ。
図にするとこんな感じ

東 エロゲ     ラノベ 
↓  ↓       ↓ 
東がやってるよ! ↓ ←ユリイカ連載
  ↓         ↓
  東がやってるよ! ←ファウスト


257 :考える名無しさん:03/09/27 12:01
>>255
あんたを叩いている奴よりよっぽど知識がありそうだから聞くけど、
ここ2、3年の画期的な作品って何だと思う?

258 :考える名無しさん:03/09/27 12:03
>>254
私は「ギャルゲー→東(→哲学ヨタ話)」。


259 :考える名無しさん:03/09/27 12:04
>>257
シムピープル+エロベッドに決まっておろう

260 :考える名無しさん:03/09/27 12:07
>>259
たしかに画期的かもしれないけどなんかやだなあ

261 :考える名無しさん:03/09/27 12:09
>>257
俺はこのスレ初カキコ。そっか、哲板ID制じゃなかったな。

アリスソフトの『妻みぐい』。2800円ってのは衝撃大きい。
そこから伝播していく、という意味での画期的な作品っていうと、これくらいかもな。
ここ2-3年は。
正直面白いギャルゲ/エロゲってのはいっぱい有ったけど、システムが画期的、
というものはなかったような。
ビジネスモデルとかっていう話で言えば、『妻みぐい』やTYPE-MOONなんてのは画期的だと思う。


262 :考える名無しさん:03/09/27 12:12
>>261
やっぱりその辺か。
業界にいる友人に聞いたけど、
停滞感が強まっているようだね。
葉鍵バブル後の市場拡大が頭打ちというか。

263 :考える名無しさん:03/09/27 12:15
俺はシムピを始めてから、エロゲはしなくなったよ。
スキンを拾ってくれば、アニキャラ、げーのー人問わず
キャラの入れ替えは自在だし。
「物語」もないし、これこそ究極の「萌え」だね。

264 :考える名無しさん:03/09/27 12:17
>>252
俺は「月姫」に、それほどオリジナリティがある、とは考えていない。

ただ、「痕」「雫」のまるぱくり、「トゥルー/グッドは、雫の踏襲だ」という
意見は、馬鹿げているって話だ。

「痕」「雫」を嚆矢とするノベルゲーのお約束の中にとどまっている、というなら、
その通りだと思う。

オリジナリティがあるとすると、エンターテイメントとしての質の高さだろうな。
それらの一つ一つは、もちろん、先行作品のまるぱくりなわけだが、それを言う
なら「雫」「痕」も、色々な伝奇物の系譜につらなるわけだしな。

265 :考える名無しさん:03/09/27 12:18
低価格化かあ……
この業界にもデフレスパイラルの波が……


266 :255=256=261:03/09/27 12:19
そういう意味じゃ、サブカル的ラノベに鞍替えした東は正解。
エロゲの方はここ暫く動きは無いし、当分無い。
良作・秀作は出続けるだろうけど、アニメの量産ブームと一緒で、扱うネタが変わるだけ、みたいな。
それに、佐藤心とか、ライターも割といるし。
それよりは評論が存在すらしないラノベに鞍替えした方が、食い扶持は多そうだ。
最も、ミステリ絡むと商売敵が多くなって大変そうだけど。
あ、だからラノベに絞って話してるのか。全然ラノベ話はしないのに。

267 :部外者 :03/09/27 12:20
【神か?】哲学者宅間守 part2【悪魔か?】 の>>962にこの辺で「反論」しとこう。
やーいやーいばーかばーか

見てるか?>>962

268 :考える名無しさん:03/09/27 12:22
「東は正解」だってよ。プ
あんまり笑わせんなよ。

269 :考える名無しさん:03/09/27 12:23
誤配はある朝突然に

270 :考える名無しさん:03/09/27 12:24
職をゲットしたんだから正解だろう

271 :244:03/09/27 12:26
痕、雫を丸パクってるとしか思えない、は失言でした。ごめん。
これ言っちゃったおかげで、ただの高橋信者だと思われただろうし。

272 :考える名無しさん:03/09/27 12:28
>>255
修正。ONEはタクだ。

>>264
『雫』だって『かまいたち』だけどな。
それはノベルゲーの系譜、ってことで非難されるべきことではない。
あと、系譜に列なるとお約束は全然別だと思う。
俺には244が何を言いたいのか分からないけど。
期待しすぎてスカされた系?

>>268
DVDの十問十答みてもそうだけど、東のスタンスってそれだし。
「最近はアニメ見てないからなぁ」が「最近はエロゲやってないからなぁ」
に変わっただけだろ。

273 :考える名無しさん:03/09/27 12:30
>>255
まず痕には、千鶴トゥルー、千鶴グッド、楓トゥルー、楓グッドがあるぞ。
どれも、「キャラが死ぬ」「安易なハッピーエンド」の組み合わせだ。

「泣きゲーのお約束」という言い方は悪かったかもしれないが、いわゆる
悲劇的なエンドをトゥルーエンドと呼んで、グッドエンドと同列に置く手法は
ノベルゲームの中で、すでにありふれている、ということだ。検索してみろ。
「月姫」にトゥルー、グッドがあるのは、「雫」を真似たからでなく、その
手法が既に有効だと証明されてるからだ。

エンディング見るごとに選択肢が増えるのは、もっと一般的だ。「弟切草」
「かまいたちの夜」からある。

「月姫」にオリジナリティがないのは別に反論しないが、それが「雫」「痕」の
まるぱくりだ、というのは、おかしい。

だいたい「腐り姫」だってクリアするごとに選択肢が増えるタイプだが、あれは
「痕」へのオマージュではあるまい? 君の言ってることは、それと同レベルだ。

274 :264=273:03/09/27 12:34
>>271
>痕、雫を丸パクってるとしか思えない、は失言でした。ごめん。

そういうことなら、全然問題ないです。

月姫のオリジナリティを問うなら、萌えゲー一辺倒で、キャラ中心だった
ノベルゲーに、久々に「世界観ゲー」を問うたところは大きいだろう。
月姫は、裏設定がてんこ盛りで、そこにはまってる人間も多い(月姫読本とか
参照のこと)。

最近の話題作である「月姫」や「ガンパレ」みたいな世界観ゲーを、東がちっとも
取り上げないのは、それらが非常に第二世代っぽいゲームで、ポストモダン化に
逆行してるからじゃないかな、とか思ったり。

275 :考える名無しさん:03/09/27 12:36
あなたの言葉がなぜ他人に届かないか、根本的なところを、自らを省みて考えてみよう。

276 :考える名無しさん:03/09/27 12:42
世界観ゲーなのかなぁ。。
最終兵器彼女的な、典型的な中間の抜けたものにしか思えないけど。

277 :244:03/09/27 12:52
えと、ごめん、根本的な勘違いをしてたかもしれない。

>最近の話題作である「月姫」や「ガンパレ」みたいな世界観ゲーを、東がちっとも
>取り上げないのは

あずまんて月姫については何も言ってませんか?(汗)
てっきりライトノベルやギャルゲーの路線で月姫は肯定してるものかと
思ってた。
だとすると俺の言おうとしてたことは思い切り的外れです。
バカっぽいことだけ言いまくってすまなかった。

考えてみれば月姫って、ライトノベルで言えば角川スニーカーとかの
路線だもんな。あずまんの言ってるライトノベルとはちょっと違うのか。

278 :考える名無しさん:03/09/27 12:54
>>273-274

自分の記憶が間違っていたのか初音に偏ってたのかと思って数カ所回ってきたけれども、
『痕』にはtrue/goodは存在しない。true(ベスト)/それ以外。身内で何て言ってるかは知らんけどさ。

んで、255≠244だから。それ以外の箇所は、『腐り姫』以外俺には関係ない話。
なんかシステムのレベルと物語のレベルがごっちゃになってて分かりづらい。
物語性の水準で世界観ゲーっていうよりセカイ系ゲー。276の言うように。
>月姫は、裏設定がてんこ盛りで、そこにはまってる人間も多い
これだけだと「何だ、エヴァか」で終わるな。
月姫のオリジナルティを問うなら、同人ってことでいいだろう。
同人であれだけ売れてアニメにもなって『空の境界』も講談社から出るわけだけど、
この祭り感覚がfateまで続けば良いな。TYPE-MOONにとっては。

279 :考える名無しさん:03/09/27 12:56
ガンパレやらいむいろはJ回帰で十分だろw

280 :考える名無しさん:03/09/27 12:59
うひょひょひょひょひょひょひょひょひょひょひょひょ

281 :考える名無しさん:03/09/27 13:02
なんとなく、大塚あたりが「サブカル史を作るのは不可能」と言ってた
意味がわかった気がするわ。

282 :考える名無しさん:03/09/27 13:14
255=244だと思ってたよ。
255は、単に「月姫」がシステム的に独創性がないと言いたいの?
それは賛成。異論なし。

>『痕』にはtrue/goodは存在しない。true(ベスト)/それ以外。
>身内で何て言ってるかは知らんけどさ。

それをtrue/それ以外と呼ぼうがなんといおうがいいけれど、明らかに、いわゆる
物語的に正しい悲劇的なエンドと、続編を意識した、めでたしめでたしなハッピー
エンドを二つとも準備する方法論の話をしている。
ttp://www.tinami.com/x/interview/04/page2.html

>これだけだと「何だ、エヴァか」で終わるな。

そのレベルで言ってけば、「雫」だって、なんだ「新興宗教オモイデ教か」で
終わるし、「痕」だって、「なんだキマイラじゃん」で終わるわけだけどな。

283 :考える名無しさん:03/09/27 13:15
東の出した結論をなぞってエロゲやらラノベやらを語ることに、何の意味があるんでつか。

284 :考える名無しさん:03/09/27 13:18
>>283
意味なんてどうでもいいだろ
やりたいからやってるだけじゃないか

285 :考える名無しさん:03/09/27 13:20
>>276
世界観ゲーと、セカイ系ゲーの境目は微妙だけど、例えば「最終兵器彼女」や
「ブギーポップ」は、意図的に中間をすっ飛ばして、描かないようにしている。
そして、誰もたいして中間に興味を持っていない。

ゲーム単体としての月姫は、セカイ系に入れてもいいけど、設定本とか、様々な
展開を含めると、実際には、膨大な組織設定やら、キャラ設定やらが、存在して、
それを小出しにして、設定欲を煽っている。

つまり「最終兵器彼女」における、裏設定……例えば実際の戦史や兵器設定
とかは、最初から存在してないだろうし、誰も興味を持ってない。

一方、「月姫」は、二十七祖の正体とか、アルクとブリュンスタッドの関係
とかに、多くの人は興味を持っているし、その設定を欲している。

そういう点からすれば、「月姫」は、いわゆる「セカイ系」よりも世界設定
作品に属するところが大きい、と思うよ。

286 :考える名無しさん:03/09/27 13:21
急がば回れだよ。
それに東の出した結論をなぞってはいない。

287 :考える名無しさん:03/09/27 13:35
>>282
それが物語とシステムの混同、というか。
そもそも俺は『痕』や『雫』の物語的なオリジナリティを主張していないし、
何で非難されるのかもわからないんだが。
>そのレベルで言ってけば、
まさにそのレベル。んでもって、そういう批判が返ってくるから、誰もそのレベルでは主張しない、と。
「同人という形態で」っていう枕がつくのなら話(レベル)は変わるけど。278の最後はそういうこと。

>話をしている。
いきなり高橋の発言か。作品内部の構造とか語りはどうでもいいわけだ。
>>285でも同じだけど、物語性のレベルでの話と、それ以外とがごっちゃになってる。
俺は『月姫』には興味はあるけど「月姫現象」には興味は無いから。
例えば『月姫』は285も認める通り、物語としてはセカイ系に区分される。
それは同じ書き手の『空の境界』でも同様。
裏設定云々は「月姫現象」で、『月姫』単体への評価とは何も関係無いだろう。
そして、「月姫現象」のオリジナリティは、エヴァと同じか、ってレベル。
但し、それが「同人」っていう形態であったことに関しては、これは紛れもなくオリジナル。
どれだけ「月姫」が好きかは知らんけどさ、そこを抜かしたら何にもならない。


ところで、この話は東スレに関係あるの?

288 :考える名無しさん:03/09/27 13:36
もっちーのやってることと、あんまり変わらないように見える。
このエロゲは〜だから、東は正しい、凄い!
   〃        東は間違っている、糞!
こーいうところの正しい、間違いを見てもしょうがないというのが
東信者の言い分だったと思うんだけど(その言い分自体にはそれなりに同感なんだけど)。

289 :考える名無しさん:03/09/27 13:50
>>287
>いきなり高橋の発言か。作品内部の構造とか語りはどうでもいいわけだ。

俺は最初から、物語的に要請される悲劇的なトゥルーエンドと、続編、二次創作を
意識したハッピーエンドを別に用意するのは、ノベルゲームで一般的な手法だね、
と、作品内部の構造の面から語ったつもりだった。

それに対して、255が述べた以下の発言。

>『痕』にはtrue/goodは存在しない。true(ベスト)/それ以外。

これは、オフィシャルによる発表だよね?
だから、俺は、高橋の発言を引いて、オフィシャルでも、そうした手法は意識してるよ、
と述べたわけだ。
なにか他に、意見はある?

>俺は『月姫』には興味はあるけど「月姫現象」には興味は無いから。

ノベルゲーム「月姫」単体であって、続編、資料本、ファンの反応なんかに
ついては、特に議論はないということだな?

このスレは東スレなので、作品単体評価よりも、それがオタク層の中で、どのように
消費されていくか、という点が中心になりやすい。だから、俺は月姫現象も込みで
語ってるわけ。
もちろん、単体で評価したいなら、それはそれで構わないし、単体だとセカイ系だと
いうのも、もっともだと思うよ。

あーあと、もちろん、「月姫」の一番の訴求点は、同人なのは当然のこと。
もっとも、出来のいい同人作品の中で、なんで、いわゆる萌えゲーじゃなくて、
世界観中心のゲームが、上がってきたか、というのは、十分に考えるべきことだと
思うけど。

290 :考える名無しさん:03/09/27 14:36
ギャルゲースレッドが哲学版に立つ日もそう遠くはないようだ

291 :考える名無しさん:03/09/27 14:50
まだ続いてたんか……。

>>289
>俺は最初から、(略)作品内部の構造の面から語ったつもりだった。
後付けで定義すんな。
>オフィシャルによる発表だよね?
作品内部でそう定義付けされている。
>そうした手法は意識してるよ
意識しているか否かと、作品内部でどのように語られているかとは別問題。別のレベル。
>このスレは東スレなので、(略)だから、俺は月姫現象も込みで語ってるわけ。
込みで語るのは結構なのだが、それとテクストとを混同させるのをやめろ。
意図的なら悪質だし、気付いてないならしょうがない。
>あーあと、もちろん、「月姫」の一番の訴求点は、同人なのは当然のこと。
はいはい。訴求点じゃなくて唯一のオリジナル。ぜってー論点わかってねーな。

もういいよ。意見とかの前に論理とか言葉が違いすぎる。反応した俺が悪かった。

292 :考える名無しさん:03/09/27 15:03
>>291
>>そうした手法は意識してるよ
>意識しているか否かと、作品内部でどのように語られているかとは別問題。別のレベル。

で、どう語られていて、どう違うんだ?
俺は、作品内部でも、そうした使われかたをしている、と言ってるわけだが、
「痕」は、True./Goodじゃないと思うなら、それを、作品内部に沿って説明してくれ。

>>このスレは東スレなので、(略)だから、俺は月姫現象も込みで語ってるわけ。
>込みで語るのは結構なのだが、それとテクストとを混同させるのをやめろ。

「ゲーム単体としての月姫は、セカイ系に入れてもいいけど、設定本とか、様々な展開を
含めると」と、既に書いてるわけだが?

>>あーあと、もちろん、「月姫」の一番の訴求点は、同人なのは当然のこと。
>はいはい。訴求点じゃなくて唯一のオリジナル。ぜってー論点わかってねーな。

「オリジナル」が何かなんて、定義次第だろうに。それを言うなら、月姫は、世界最初の
同人ノベルゲーってわけでもなし、オリジナルでもなんでもない、とさえ、いえる。

293 :考える名無しさん:03/09/27 15:16
いつのまにか関係ない人同士が議論してないか?
めっきり議論の質が下がってきてるんだが。
単にギャルゲーの話したいだけなら他に行ってくれ。

294 :考える名無しさん:03/09/27 15:16
>>291
「作品何部でそう定義づけされている」というのは、どういう意味?
そこが、よくわからない。

295 :考える名無しさん:03/09/27 17:00
一晩見ない間にエロゲ板になってる。

296 :考える名無しさん:03/09/27 17:18
ロリコン500人を衛星監視
ttp://ok.halhal.net/~senichi/j/news-topics.htm#topics4
 英国とその周辺諸国のロリータ系性犯罪者500人が、
衛星で監視されることになりそうだ。
 英国の『スカイ・ガーディアン』という会社が、
ロリータ系性犯罪者の体内に特殊なチップを埋め込み、
衛星放送を使って監視するシステムを開発したのだ。
 同社は9月の労働党コンファレンスでその技術を披露。
すで米国、イタリア、アイルランドの政府にもこのシステムの検討を勧めている。
 一方、リベラル団体からは厳しい批判を浴びている。(オブザーバー)
(2003.9.26)

297 :考える名無しさん:03/09/27 17:43
すげー・・・

298 :考える名無しさん:03/09/27 17:51
『らいむいろ雀奇譚』買った香具師はいないのか??

>>296
レイプ事件を起こした奴とかならチップ埋め込まれても
文句は言えないだろうけど、青少年育成条例違反みたい
なものの場合はどうなんだろう。どっからどこまでが性
犯罪といえるのか。小学生まで売春してる時代だからなー

299 :考える名無しさん:03/09/27 17:56
ペドレイパーってちょっとパトレイバーみたいだよな!

300 :考える名無しさん:03/09/27 17:57
300!イェイ

301 :考える名無しさん:03/09/27 17:58
はにはにシーツが欲しい

302 :考える名無しさん:03/09/27 17:58
新現実3っていつでるの?

303 :sage:03/09/27 18:44
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304 :考える名無しさん:03/09/27 18:46
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305 :考える名無しさん:03/09/27 18:47
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306 :考える名無しさん:03/09/27 18:49
お帰りピエさんw
ttp://d.hatena.ne.jp/motidukisigeru/
ここ、夫馬のサイトらしいから荒らしてみたら?

307 :考える名無しさん:03/09/27 18:49
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 (:::::::::/ 彡  ノ   ノ  :: 彡:/)) ::::::::::)
(::::::::::/彡彡彡彡彡   ミミミミミミミ :::::::::::)
( :::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::::::)
 | =ロ   -=・=-  ‖ ‖ -=・=-   ロ=== :、‘)
 |:/ ‖    / /ノ  ヽ \     ‖ ヽ|ヽ:、‘)  もぐもぐ、
 |/  ヽ`======/ .⌒ ` ========ノ.   ..| | :、‘)
.( 。 ・:・‘。c .(●  ●) ;”・u。*@・:、‘)ノ   :、‘)
( 。;・0”*・o; / :::::l l::: ::: \ :。・;%:・。:、‘):、‘)o )
(; 8@ ・。:// ̄ ̄ ̄ ̄\:\.”・:。;・’0.)   :、‘)
.\。・:%,: )::::|.  ̄ ̄ ̄ ̄  | ::::(: o`*:c/
 \ ::: o :::::::::\____/  ::::::::::   /
   (ヽ  ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_    ノ
    \丶\_::_:::::_:::: :::::_/:::: /


308 :考える名無しさん:03/09/27 18:52
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
           / , - 、, - 、   ヽLヽ     /⌒\
          ./-┤・ | ・ |―-、ノヘ ヽ   (      )
           |  `- ○- ´    ヽ  |    \_/
           |     |        ヽ  |   /   |
           |    |         l  |ヽ/    |     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∩      人  (⌒       / ノ      /    < アニオタで、悪かったな。お先、まっくらだよ。
  |  ⌒ヽ /  \  ̄し    ,ノ/        /      \___________
  |      |´      |ニ―--―,ニヽ      _/
  \_   _/-―――.|   ̄ ̄ ̄  `l     ヽ
       ̄       |          }      | lヽ/|
             |         /      .|〜  >
             |        ノ      | ∨ヽ|


309 :考える名無しさん:03/09/27 18:54
アニオタは、非人間。まじ、きしょい。
デブとアニオタは、哲学語るな。
勘違いも、甚だしい。 あ〜〜、きしょいわ。

310 :考える名無しさん:03/09/27 18:57
    ,,,..-‐‐‐-..,,,
   /::::::::::::::::::::::::ヽ        _,..-‐‐-..,,,
  l::;;-‐‐-:;;::::::::::::ヽ//-‐,,__ /:::::::::::::::::::::ヽ
  l:l     :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  ヽ   /   :::::::::::::::::::::::::::::::::::::;-'^~~^'‐;;:l
   ~ヽ/      :::::::::::::::::::::::::::::::ヽミ   .ll
    / /て^ヽ   ::::::::::::::::;;;;;;;:::::ヽ  ,.ノ
    /  |o ゝ,_ノ|     ::/^'ヽヽ::::::l'^~            アニオタって、なんのために生きているの?     
  ‐/-,, ヽ( )_,,ノ      |ゝ.,_ノ o.|:::::l
   l  ~^''     `‐'   ヽ..,,_( )ノ  :l
  '''l^^~~~   (         -‐‐‐--l-
   ヽ、 ,,,,   `'''''^''''~    ~^'‐..,,_/
    / (:::::}         ,,,,   イ~''
    l:  ~~         {:::::)  ::l
   l:              ~~   l
   l、                 l>

311 :考える名無しさん:03/09/27 18:57
>>309
ぢゃ、東も駄目じゃんw

312 :考える名無しさん:03/09/27 18:59
東のせいだよ。
ここに、こんなクソバカともが、来るようになったの。
まとも人間が、逃げていったの。


313 :考える名無しさん:03/09/27 19:02
ぎゃるげ〜?
ばかじゃねえ。 親の気持ちになってみろ。
お前のゲームをしている後姿、悲しすぎるぞ。

314 :考える名無しさん:03/09/27 19:04
なんかいってみろ、バカドモ。
わしは、ゆるさへんぞ。こんな軟弱な非人間どもを。

315 :考える名無しさん:03/09/27 19:10
>>310

ハム太郎に言われた〜

316 :考える名無しさん:03/09/27 19:48
>>313
>お前のゲームをしている後姿、悲しすぎるぞ。

確かに。想像してみたw


317 :考える名無しさん:03/09/27 20:02
綾波フィギュアの陰毛を彩色している後姿は
相当にかっこいいんだがな

318 :考える名無しさん:03/09/27 20:05
    ,,,..-‐‐‐-..,,,
   /::::::::::::::::::::::::ヽ        _,..-‐‐-..,,,
  l::;;-‐‐-:;;::::::::::::ヽ//-‐,,__ /:::::::::::::::::::::ヽ
  l:l     :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  ヽ   /   :::::::::::::::::::::::::::::::::::::;-'^~~^'‐;;:l
   ~ヽ/      :::::::::::::::::::::::::::::::ヽミ   .ll
    / /て^ヽ   ::::::::::::::::;;;;;;;:::::ヽ  ,.ノ
    /  |o ゝ,_ノ|     ::/^'ヽヽ::::::l'^~            ママは、どう思うかな?     
  ‐/-,, ヽ( )_,,ノ      |ゝ.,_ノ o.|:::::l
   l  ~^''     `‐'   ヽ..,,_( )ノ  :l
  '''l^^~~~   (         -‐‐‐--l-
   ヽ、 ,,,,   `'''''^''''~    ~^'‐..,,_/
    / (:::::}         ,,,,   イ~''
    l:  ~~         {:::::)  ::l
   l:              ~~   l
   l、                 l>

319 :考える名無しさん:03/09/27 20:07
ごみ掃除もおわったらろうし、
話を東に戻したい。

320 :考える名無しさん:03/09/27 20:08
オタ話はオタク板があるんだからそっちでやれよ


321 :考える名無しさん:03/09/27 20:09
  ,〜'~`〜'~`〜'~`〜'~` 、  。        。゚
 (  ひぃえぇぇぇぇぇ   )  ゚ (゚´Д`゚)っ゚
  (  放っといてくれ!!>  (つ   /
  `、_,〜、_,〜 、_,〜 、_,〜'     |  (⌒)
                   し⌒^  ←アニオタ


322 :考える名無しさん:03/09/27 20:44
  ,〜'~`〜'~`〜'~`〜'~` 、  。        。゚
 (  くおらああああ   )  ゚ (゚`Д´゚)っ゚
  (  ただいまだぁ〜〜〜!>  (つ   /
  `、_,〜、_,〜 、_,〜 、_,〜'     |  (⌒)
                   し⌒^  ←アニオタ

323 :考える名無しさん:03/09/27 20:47
なんか呼んでしまったらしいな

324 :考える名無しさん:03/09/27 20:54
  ,〜'~`〜'~`〜'~`〜'~` 、  。        。゚
 (  ひぃえぇぇぇぇぇ   )  ゚ (゚´Д`゚)っ゚
  (  間違えた〜〜〜!!>  (つ   /
  `、_,〜、_,〜 、_,〜 、_,〜'     |  (⌒)
                   し⌒^  ←アニオタ

325 :考える名無しさん:03/09/27 20:55
  ,〜'~`〜'~`〜'~`〜'~` 、  。        。゚
 (  くおらああああ   )  ゚ (゚`Д´゚)っ゚
  (   しむら〜〜〜!>  (つ   /
  `、_,〜、_,〜 、_,〜 、_,〜'     |  (⌒)
                   し⌒^  ←アニオタ

326 :考える名無しさん:03/09/27 21:04
http://d.hatena.ne.jp/hazuma/

誰だ、本人の目の前に燃料投下した馬鹿は。

327 :考える名無しさん:03/09/27 21:08
ぶはははははははははははw

怒るとか呆れるとかの前に
とりあえずワラタヨ


328 :考える名無しさん:03/09/27 21:19
この板の住人くさいな。

329 :考える名無しさん:03/09/27 21:23
東君、また、日記のやるきなくしちゃうよ。。


330 :考える名無しさん:03/09/27 21:30
ま〜、一般的に男の趣味を理解できる女って、少ないよな。

331 :考える名無しさん:03/09/27 21:40
なまぬるいな、この板。
途中まで、まともな議論があったのに。
ちと聞きたいのだが、東の天皇論に関する評論である?


332 :考える名無しさん:03/09/27 21:53
# 女子高生 『アニオタって、なんのために生きているの? 』

# 女子高生 『彼氏が、最近理解できなくて、ここにくれば、何かわかるかなと。』

# 女子高生 『関係なかったら、ごめんなさい。彼氏が、一人でいるとき、フィギィアで、何してるのか、まず知りたいです。いっぱい、あるんですよ。』

# 女子高生 『関係なかったら、ごめんなさい。彼氏が、一人でいるとき、フィギィアで、何してるのか、まず知りたいです。いっぱい、あるんですよ。』

# 女子高生 『ここのサイトは、彼氏の『お気に入り』から発見しました。ちなみに、私は、千葉の17歳。彼氏は、社会人です。』

# 女子高生 『今から、出かけますので、また、明日にでも、戻ってきます。それまでに、ここのサイトのことは、もっと勉強しておきます。』


333 :考える名無しさん:03/09/27 22:10
何だかんだ言っても、皆、あずまんが好きなんだね!

334 :考える名無しさん:03/09/27 22:11
宮台への書評であった気がするな

335 :考える名無しさん:03/09/27 22:12
天皇論ってほどじゃないが

336 :考える名無しさん:03/09/27 22:28
今この現在、象徴天皇をわざわざ議論する意味ってよくわからないんだけど
なんか積極的な理由ってあるの?

337 :考える名無しさん:03/09/27 22:49
馬鹿が自分がラディカルなことをしている気分になれる


338 :考える名無しさん:03/09/27 22:56
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  ‐/-,, ヽ( )_,,ノ      |ゝ.,_ノ o.|:::::l
   l  ~^''     `‐'   ヽ..,,_( )ノ  :l
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   ヽ、 ,,,,   `'''''^''''~    ~^'‐..,,_/
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    l:  ~~         {:::::)  ::l
   l:              ~~   l
   l、                 l>

339 :考える名無しさん:03/09/27 23:20
# hazuma 『しばらく見ないうちに、えらいことになってますね。とりあえず、僕はあなたの彼氏については何も知りませんので、これ以上の書き込みはご遠慮下さい>女子高生さん 笑』



340 :考える名無しさん:03/09/27 23:26
>>338
俺にはこびうってるように見える.ずるいぜ。きたないぜ

341 :考える名無しさん:03/09/27 23:53
フィギュアってのは、優れた芸術ですよ>女子高生さん
そのうちオークションで高値がつくと思われ。

342 :考える名無しさん:03/09/27 23:59
今月のユリイカに数ヶ所あずまんの名前が見つかった

343 :考える名無しさん:03/09/28 01:02
僕は天真楼亮一が好きじゃない
僕は天真楼亮一が好きじゃない
僕は天真楼亮一が好きじゃない
僕は天真楼亮一が好きじゃない
僕は天真楼亮一が好きじゃない
僕は天真楼亮一が嫌いだ




344 :考える名無しさん:03/09/28 01:35
>>336
a.ナショナリズムが盛り上がっている機運がある(とビビっている
  香山リカとかの論が話題を集めている)
b.しかし今の保守系の若手論者はナショナリズムや愛国心については
  語るが天皇制については語らない。
c.草の根レベルの保守系の運動もあまり天皇(制)には触れてこない。
  2ちゃんでいうと韓国・朝鮮バッシングは頻繁だけど、バッシングして
  いる人が(かつてのように?)天皇を崇拝しているとは限らない。
d.ついでに今の「左」の(若手)論者も天皇制に真正面から批判している人
  はいない。共産党も丸くなっちゃたし。
e.なぜだ?

こんなところじゃないの。
東は政治関係についてはあまり発言してないけど、少しは知識があると
思う。
学生の頃、岩崎稔の研究会に参加していたそうだから。
東大内での学生の勉強会といい、勉強する大学生だったんだな、東。


345 :考える名無しさん:03/09/28 01:41
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   ~ヽ/      :::::::::::::::::::::::::::::::ヽミ   .ll
    / /て^ヽ   ::::::::::::::::;;;;;;;:::::ヽ  ,.ノ
    /  |o ゝ,_ノ|     ::/^'ヽヽ::::::l'^~           ぼく、ハムちゃんなのだ!     
  ‐/-,, ヽ( )_,,ノ      |ゝ.,_ノ o.|:::::l
   l  ~^''     `‐'   ヽ..,,_( )ノ  :l
  '''l^^~~~   (         -‐‐‐--l-
   ヽ、 ,,,,   `'''''^''''~    ~^'‐..,,_/
    / (:::::}         ,,,,   イ~''
    l:  ~~         {:::::)  ::l
   l:              ~~   l
   l、                 l>


346 ::03/09/28 01:41
だれだ、『女子高生』の正体って。
女子高生ではあるまい。
おい、白状しろ。

347 :考える名無しさん:03/09/28 01:45
高齢者でつ

348 :考える名無しさん:03/09/28 01:53
自作自演ってこと?どっちにしても哀れだな。こんなやつしか、東のまわり
にいないのかね。

349 :考える名無しさん:03/09/28 01:59
もっちーとか女子高生とか。
そーいやhitomiたんも最初は同じような扱いだったなあ。

350 :考える名無しさん:03/09/28 02:11
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~Beyond/amue/byan/guest/tetu/amway.html

大澤真幸を発見した。
なにやってんだか。これが虚構の時代を生きる智恵?

351 :考える名無しさん:03/09/28 03:05
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~Beyond/amue/byan/guest/tetu/
似てるか?

352 :考える名無しさん:03/09/28 04:33
「東京ラブストーリー」なんかはどうですか?「現実」的な作品・漫画じゃ
ないですか?「現実から乖離」してますか?東さんよ。「現実から遊離」してる
のは東さんの方では?

353 :考える名無しさん:03/09/28 05:58
>>348
東の所のコメント真に受けてるのか?

354 :考える名無しさん:03/09/28 17:07
>>352
あれは現実界を扱ってません
想像界だから関係ありません!!!
東さんは現実界から遊離なんかしてません!!

355 :考える名無しさん:03/09/28 17:08
うわあ釣りだ! >>354
ラカン読みの三界の説明を呼んでいる!

356 :考える名無しさん:03/09/28 17:22
流れがまったく読めません

357 :考える名無しさん:03/09/28 17:37
象徴界も現実界同様にホントは不可能なんだけどな。

358 :Kurihara:03/09/28 17:58
    ,,,..-‐‐‐-..,,,
   /::::::::::::::::::::::::ヽ        _,..-‐‐-..,,,
  l::;;-‐‐-:;;::::::::::::ヽ//-‐,,__ /:::::::::::::::::::::ヽ
  l:l     :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  ヽ   /   :::::::::::::::::::::::::::::::::::::;-'^~~^'‐;;:l
   ~ヽ/      :::::::::::::::::::::::::::::::ヽミ   .ll
    / /て^ヽ   ::::::::::::::::;;;;;;;:::::ヽ  ,.ノ
    /  |o ゝ,_ノ|     ::/^'ヽヽ::::::l'^~                 
  ‐/-,, ヽ( )_,,ノ      |ゝ.,_ノ o.|:::::l
   l  ~^''     `‐'   ヽ..,,_( )ノ  :l
  '''l^^~~~   (         -‐‐‐--l-
   ヽ、 ,,,,   `'''''^''''~    ~^'‐..,,_/
    / (:::::}         ,,,,   イ~''
    l:  ~~         {:::::)  ::l
   l:              ~~   l
   l、                 l>




359 :考える名無しさん:03/09/28 18:49
東の日記読んでるんだか、id:igiのコメント読んでるんだか
分からなくなってきた。
あいつなんでああもコメントをつけ続けるのだ?
今調べたら、2003-08-27と2003-09-07をのぞいて東のはてなの「全て」に
コメントをつけているぞ。
東の発言量より多いってことは主従が逆転してるじゃないか。
気持ち悪い。

360 :考える名無しさん:03/09/28 19:47
このスレが実は数人で回され続けていることに触れてはダメ!

361 :おやくそく:03/09/28 20:21
>>333
「女子高生とか好きだからー!」


362 :考える名無しさん:03/09/28 21:29
>>359
あいつキモいけど稼いでいるよ
いわば社会的勝者
藻前や漏れは負け犬だな

363 :考える名無しさん:03/09/28 21:46
>>359
>主従
ってなんだよ。
そういう捕らえ方をするお前の方が気持ち悪いって。

364 :考える名無しさん:03/09/28 22:32
359じゃないけど、主従って別にご主人様と家来って意味だけじゃないぞ。

365 :考える名無しさん:03/09/28 23:11
363じゃないけど、辞書をひいても
主人と家来以外の意味は載ってなかったぞ。
(手元の辞書(三省堂)で調べたが、一応web辞書でも検索した。まあそれも三省堂だけど)
それ以外の用法は、どういうもので、どこにあるのかな。>364

366 :考える名無しさん:03/09/28 23:27
364じゃないけど、調べたらいきなり見つかったぞ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=0918430-0000&kind=jn&mode=5
(2)参照な。

367 :考える名無しさん:03/09/28 23:36
364だけど、著作権法とかでも主従っていうだろ。

368 :考える名無しさん:03/09/28 23:48
動物化とか、クズみたいなこといってるから、
東はクズなんだ。
どうしてクズなのにそれなりにのさばって発言してるんだ。
面白くもくそもないのに、大手プロに所属しているから、
ゴールデンタイムにテレビに出てこれるクズタレントと同じだ。

369 :考える名無しさん:03/09/28 23:52
東の議論、というか感想文の中身などにつきあう必要はない。
クズ感想文作家が思想家として消費されていることは、それ自体、
深刻な社会問題なのであり、この問題こそ議論されるべきだ。

370 :考える名無しさん:03/09/28 23:56
よし、聞いててやるから語ってみろ

371 :考える名無しさん:03/09/29 00:09
>>366
いや、だから、それでも((2)でも、ってこと)基本的には、かわんないでしょう?
364でのweb辞書って、そのページなんだから。
主と従って。
従の意味がそもそも「ついていく」とか「したがう」なんだから。
他に三番目か四番目の意味で、主となるものに次ぐ云々、ってのはあるけど。
普通は言わないっしょ。

>>364
それは知らなかった。著作権法すか。
法律には詳しくないんで、どういう使い方なのかもよく分からないんですが・・・。
ググればわかるかね・・・。

372 :考える名無しさん:03/09/29 00:20
まとな人




探してます

373 :考える名無しさん:03/09/29 00:23
>371
まあメインとサブくらいに考えてくれ。

374 :考える名無しさん:03/09/29 00:59
情報自由論
この秋発行じゃなかったの?
>刊行は来年2月10日の予定
って、おい・・

はてなダイアリーやるの反対。

375 :考える名無しさん:03/09/29 01:29
『自由を考える』には年内に単行本化って書いていたのにな。
『自由の条件』も音沙汰ないし。大丈夫かいな。

あと、はてなのせいで担当本化が遅れているのではないと思う。

次なる東のイベントとしては『シンセミア』の発売にどんなコメントを
寄せるか、だな。

376 :考える名無しさん:03/09/29 01:35
>次なる東のイベントとしては『シンセミア』の発売にどんなコメント

これはねぇ俺も注目してる。

    無 視

なんていう事態もありないとも言い切れないが

377 :考える名無しさん:03/09/29 01:54
担当本化×
単行本化○

環がもう『シンセミア』に詳細な書評書いてるから、今までのような
精神分析ネタ(神経症やら多重人格やら)は使えない。
その状態でどうコメントするのか興味深い。
情報社会論的な視点からのコメントはやめてほしいが。


378 :考える名無しさん:03/09/29 02:03
大丈夫。彼は辛辣な評論家だから。

379 :考える名無しさん:03/09/29 02:38
>>368
>動物化とか、クズみたいなこといってるから、東はクズなんだ。
>どうしてクズなのにそれなりにのさばって発言してるんだ。

のさばってなんかいねーよw
哲オタ、アニオタ、等々、
どっちにせよ、ローカルな集落住人の、脳内の片隅を掠めているだけ。

>>369
>クズ感想文作家が思想家として消費されていることは、それ自体、
>深刻な社会問題なのであり、この問題こそ議論されるべきだ。

深刻な社会問題?んなわけねーだろ(ゲラゲラ
「柄谷氏はなぜこんなにダメになってしまったのだろう?」と、
ストーカー以外にとってどーでもいいことを問題にしている、
あずまんと同レベルですよ(ウヒャヒャ

380 :考える名無しさん:03/09/29 02:40
(ウヒャヒャ

381 :考える名無しさん:03/09/29 03:00
ここはたまに棍棒でのどつきあいが見られるからいいな。

382 :考える名無しさん:03/09/29 03:21
美術手帖読んだけど、東五十嵐対談はつまらんかったが
人と豚のあいの子のような人形(?)のインパクトはすごかった。
立ち読みでいいからあれは見た方がいいよ。

「ワラッテイイトモ、」を東が観れたのはうらやましいな。
(著作権的に問題があるので公開できない作品)
「ワラッテイイトモ、」に対する評価は実に「辛辣な評論家」でした。
「テレビはもう古い」だってさ。

383 :考える名無しさん:03/09/29 14:12
>>371
わざわざ「主人と家来」からわけて定義されている意味をちょっとは
考えてくれよ。
語学なんかでも主節と従節とか言うだろ。
せっかく哲板にいるんだから言葉の使い方には敏感になってくれ。

384 :考える名無しさん:03/09/29 20:15
サイード<前田千亜紀

385 :考える名無しさん:03/09/29 23:22
当日行った人は千亜紀とちょっとお話できたりしたらしい。いいな。

386 :考える名無しさん:03/09/29 23:59
声優の朗読つーと大塚英志?
前田家の野望か・・・

387 :考える名無しさん:03/09/30 13:27
いま動物化しているのは、実はいかにもなオタクよりも、ガンダムSEEDにはまっている
小中学生アニメファンだったりするんだが。
こんな動ポそのもの最新サンプルがあっても、あずまんは気付かないんだろうな。

388 :考える名無しさん:03/09/30 13:31
子供はみんな動物的なんだろ
大人になること=人間化することができないのがまずいわけ

389 :考える名無しさん:03/09/30 13:41
日本に大人なんていねーよ

390 :考える名無しさん:03/09/30 16:11
スノッブでニヒルなオタクになることが大人であり人間化なら
動物のままでいてくれ。


391 :考える名無しさん:03/09/30 17:18
ポストヒューマン戦争

392 :考える名無しさん:03/09/30 19:02
はてなを見ていて気になること。
世代論に終始しないことと、世代論を忌避することとは少し違うと思うのだが。

393 :考える名無しさん:03/09/30 19:35
なんつーか、東が高校時代のことを200ページ書いても商品の水準に達しないと思うが。
東とその仲間には特権的な思い出であっても、ほかの同世代の人たちにとっては大した
価値はないと思われ。

394 :考える名無しさん:03/09/30 19:36
東の文章は商品価値なし

あれでゼニもらっちゃまずいっしょ

395 :考える名無しさん:03/09/30 20:20
>>393-394

こういうのがいるから、ますます世代論そのものが忌避される

396 :考える名無しさん:03/09/30 20:48
各世代の世代論は読んでみたい。そこから見えてくる差異を確認したい。

397 :考える名無しさん:03/09/30 23:40
東ってもともとは、浅田・柄谷のようになりたかったわけでしょ。


398 :393:03/10/01 01:02
>>395

>>394が下にカキコをしたせいで誤解されやすくなっているけれど、
漏れは東個人を馬鹿にしているわけではないのよ。
ミヤディーの言葉を借りれば島宇宙化のことを言っているのよ。

399 :考える名無しさん:03/10/01 01:06
>ほかの同世代の人たちにとっては大した価値はないと思われ。
違う世代の方が多数なんだから価値あるんじゃないの?

400 :考える名無しさん:03/10/01 02:39
igiうぜ〜

401 :考える名無しさん:03/10/01 03:43
東さんの目的が今ひとつわからないのですが・・。たとえば「学生運動」だって、
厳密には「世代的体験」とはいい難い。コミットしたのは一部の層でしょ。
ただ単に「迷惑だったよ」と語る人もいるわけで。


402 :考える名無しさん:03/10/01 10:00
>>401
郵便的不安たちハードカバー版によれば、東は
「何がしたいんですかと聞かれても困る」んだよ

>ただ単に「迷惑だったよ」と語る人もいるわけで

あらゆる事件について言える事じゃないか
何を当然のことを言ってるんだ
この程度で揚げ足取ったつもりでいるとしたら、まったく低レベルだな

403 :考える名無しさん:03/10/01 11:44
たのむから煽るなよな!!!

404 :考える名無しさん:03/10/01 12:06
また変なのが現れたな。

405 :考える名無しさん:03/10/01 12:48
動ポモはパフォーマティブな面から見れば価値があるらしいんだから、
その揚げ足に意味がないとはいえないんじゃないの。

406 :考える名無しさん:03/10/01 13:10
否定的評価も含めての共通体験。

407 :考える名無しさん:03/10/01 13:46
エロゲーってゲイ向けのもあるんだけど、東氏はあまり言及しないのかな?
絵がリアル系だから?

408 :考える名無しさん:03/10/01 14:15
動ポモはここで語られている時点で、
否定的評価も含めての共通体験を形成する一助となり、価値がある
>>407
東氏はヘテロだからな
ロリータガールの記号的反応を楽しむ方が趣味に合ってるだろ

409 :考える名無しさん:03/10/01 14:34
>動ポモはここで語られている時点で、
>否定的評価も含めての共通体験を形成する一助となり、価値がある

その理屈だと、荒らしがAA貼り付けたって、価値があることにならないか?
荒らしに対抗する根拠をみんなで考える内に、意味ある意見が生まれるかも
しれないし、そうやって共通体験の形成の一助になるかもしれないわけだから。

でも、荒らしは荒らしで、良い書き込みと悪い書き込みの差は、やっぱりあるだろうし、
良い論と悪い論の差もあるはず。

動ポモを、そういう風に評価していったら、良いところも悪いところもごっちゃになると
思うんだが。

410 :考える名無しさん:03/10/01 14:38
>>407
あー、結構あるみたいだね。
ゲームだけじゃなく、ドラマCDとかも。
誰か言及してるひと居るのかな?

411 :考える名無しさん:03/10/01 14:45
>その理屈だと、荒らしがAA貼り付けたって、価値があることにならないか?
>荒らしに対抗する根拠をみんなで考える内に、意味ある意見が生まれるかも
>しれないし、そうやって共通体験の形成の一助になるかもしれないわけだから。

その通りだよ
存在価値の有無と中身の評価は別の問題だし

412 :考える名無しさん:03/10/01 15:12
>411
で、その「存在価値」は、東が意図して得ようとしたものなのかな。そうじゃないの
かな。

例えば、荒らしのせいで、価値ある議論が生まれたとしよう。
でも本当に荒らしに関する価値ある議論を作りたければ、もっと建設的な、
人に迷惑をかけない方法があったはずだ。

だから、もし、荒らしが「俺は、議論を作るために、荒らしてやったんだ」と言えば、
それは、許されない詭弁だ。そんな行動に、積極的な価値は認められない。

同様に、東が、いい加減なことを言おうが何しようが、なんらかの存在価値は
あるだろうけど、それを言いだすと、どんな失敗にも、何らかの存在価値はある
ことになる。

それが意図したものだ、というなら、詭弁だし、そうでないなら、あんまり微細な
ところまで評価してると、ちゃんとした業績、功績が、見えなくなる気がするのだが。

413 :考える名無しさん:03/10/01 15:16
あるパフォーマンスの結果に生まれた価値と、
パフォーマンスの価値とを分けて考えようよ。

414 :考える名無しさん:03/10/01 15:44
悪善は関係。
荒らしは関係の破壊を目指すかぎり悪であるが、
その荒らしがもたらしたものとほかのものとのあいだに
良い関係が生じることもあり得る。
荒らしは一般的に悪だが、普遍的に悪であるわけではない。
荒らしを奨励することは馬鹿げているけれど、
荒らしを全て消し去ろうとする試みも行き過ぎだろう。

415 :考える名無しさん:03/10/01 15:54
>東が、いい加減なことを言おうが何しようが、なんらかの存在価値は
>あるだろうけど、それを言いだすと、どんな失敗にも、何らかの存在価値はある
>ことになる。

その通りだよ
「すぐれた批評はそれだけで存在価値を持つものであり」
別に、東がいい加減なつもりで書こうとするか否か、は関係がない。

>で、その「存在価値」は、東が意図して得ようとしたものなのかな。そうじゃないの
>かな。
>それが意図したものだ、というなら、詭弁だ

それなら、例えば宮台氏の言説も額面通りに取れば、詭弁だらけですな

>>413
批評空間で「分けられない、分けてはいけない」と東は明言してます

416 :考える名無しさん:03/10/01 16:15
>415
>その通りだよ
>「すぐれた批評はそれだけで存在価値を持つものであり」
>別に、東がいい加減なつもりで書こうとするか否か、は関係がない。

確かに意図は関係ないね。そこはこちらの間違いでした。
で、「すぐれた批評」かどうかは、どこで決めるの?

例えば、そのへんの荒しには存在価値もあるかもしれないが、それは、すぐれた
批評とは言い難いよね。

>ここで語られている時点で、否定的評価も含めての共通体験を形成する
>一助となり、価値がある

という見方は、荒しも東も同列に並べるもので、東が、どのように
「すぐれた批評」なのかが見えてこない。

すぐれた批評であることが大切なら、どのように優れているかを、指摘しないと
意味がないんじゃないかなと思うわけだ。

417 :考える名無しさん:03/10/01 16:17
東って第一回目のK-1出場者みたいなもんだろ?
以後もっと強い奴が出てくれば引退。
出なけりゃ安泰。

418 :考える名無しさん:03/10/01 16:28
まだぞろ、デジャブーは繰り返されたわけだ。

それも恐ろしく劣化したバージョンダヴンの。



419 :考える名無しさん:03/10/01 16:36
>で、「すぐれた批評」かどうかは、どこで決めるの?

「批評とは、現実世界を変えることができるかどうかで、
 残酷にも価値判断されてしまうジャンル」
実際、東が現実世界を変えたいことは、疑いがない
(理由は「とにかく変えたいんだとしか言いようがない」)

>以後もっと強い奴が出てくれば引退。
>出なけりゃ安泰。

まあな。「以後」にどんなのが出てくるのか、出ないのか、多少の楽しみではある

420 :考える名無しさん:03/10/01 16:40
はてなにその「以後」を目論んでる基地外降臨。

421 :考える名無しさん:03/10/01 16:44
もう2000年代回顧か。気が早いな。

422 :考える名無しさん:03/10/01 16:51
たいていの格闘大会だと第一回はレベルが低いんだが

423 :考える名無しさん:03/10/01 17:01
K-1は昔の方が強かったね。

UFCも昔の方が燃えたなあ。

424 :考える名無しさん:03/10/01 17:04
東が第一回出場者って
もはや小林秀雄とかそこまでさかのぼらないにしても
柄谷の批評ももうなかったことになってるのか?

425 :考える名無しさん:03/10/01 17:06
結果的にタコツボ化が加速しているような気はするな。
東氏の望んだこととは逆なのだろうが。

426 :考える名無しさん:03/10/01 17:07
>>424
柄谷も小林秀雄もデータベース的には存在します

427 :考える名無しさん:03/10/01 17:16
>「批評とは、現実世界を変えることができるかどうかで、
> 残酷にも価値判断されてしまうジャンル」

だとすると、2chでスレが立ったくらいじゃ、あんまり現実が変わってないと
思うぞ。

それに穴をつつかれて「否定的評価も含めての共通体験を形成する」よりかは、
きちんとした論を展開したほうが、現実は変わりやすいんじゃないかねぇ。

428 :考える名無しさん:03/10/01 17:43
>408,410
レスどうも。
言及してる知識人は知る限りではいないですね。(まあ、ゲームに知識人が言及
すること自体が異例だと思いますが)
どっかで東氏も、オタクのマジョリティはヘテロみたいだ、ということはいって
たかな。



429 :考える名無しさん:03/10/01 17:46
>>428
そんなのは「オタクのマジョリティはドザ」
ってのと一緒で調べなくても分かること。

430 :考える名無しさん:03/10/01 17:47
>>424
東は第一回「オタク批評」大会優勝者ですが?

431 :考える名無しさん:03/10/01 17:54
遠巻き杉。

432 :考える名無しさん:03/10/01 18:59
>それに穴をつつかれて「否定的評価も含めての共通体験を形成する」よりかは、
>きちんとした論を展開したほうが、現実は変わりやすいんじゃないかねぇ。

東の主張は違いますが。
「そんなことをしても何も変わらないというのが僕の現状認識なんですね」
「いや、だから営業が必要なのであって。。。」
「コンスタティブに書けば、読まれなくても仕方がない」浅田に対して、
「書きたい僕としては、そういうわけにはいかないですよ」

>あんまり現実が変わってない

そお?ポストモダン化を一層加速させるのに、多少貢献してるだろ、事後効果としては。
少なくとも、東自身、オタク談義を(余談的ではなく)正面からできるようになったし、
東自身の現実生活は楽しくなったろうw

433 :考える名無しさん:03/10/01 19:06
いきなり現れた古流武術の伝承者
ホイズ・グレイシーみたいね。
プロレスラーとか日本の格闘家があんなもんたいしたことねえって
色々技術的な荒さとか弱さを指摘してたけど
戦うと誰も勝てなかった。

そのうち生粋のオタクから桜庭みたいなのが出て
あずまんを理論的に倒し、しかしフランスから最強の批評家とか
上陸して日本のオタクを圧倒し怒涛の下克上時代へ・・・

434 :考える名無しさん:03/10/01 19:54
>>433
俺もその展開を期待している。
このスレや、ましては今のはてなからは出現しないだろうけどな。

435 :考える名無しさん:03/10/01 20:19
ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003sep/29/CN2003092901000372A2O10.html

 ICタグで園児を確認
 NTT西などが実験
 NTT西日本と大日本印刷などは29日、ICタグ(電子荷札)と高速大容量通信(ブロードバンド)を組み合わせて幼稚園児の位置や製品在庫を把握する実験を10月から始めると発表した。

 和歌山県内の幼稚園と岐阜県の工場兼倉庫で約3カ月続け、その結果を踏まえて、来年初めにも新たなサービスを始める。

 幼稚園の実験では、インターネットとつながっているカメラを設置し、園児の名札にICタグを付ける。ICタグからの情報で、園児がいる位置を確認する。これにより父母らは自宅のパソコンで園児の映像を確認できる。

 岐阜の工場兼倉庫では、部品や製品を置くパレットなどにICタグを取り付ける。こうすることで本社や営業所のパソコンで、製造工程や製品在庫を把握できるという。


436 :考える名無しさん:03/10/01 20:53
>>429
ドザって何?

437 :考える名無しさん:03/10/01 21:11
>>436
エロゲをインスコするマシン

438 :考える名無しさん:03/10/01 21:23
>>437
正式名称は何ていうの?

439 :考える名無しさん:03/10/01 22:22
ここで議論するならそのくらいぐぐれ

440 :考える名無しさん:03/10/01 22:25
>>440
やだ。

441 :考える名無しさん:03/10/01 23:25
>>440
死ぬなよ。

442 :考える名無しさん:03/10/02 00:50
>東の主張は違いますが。

主張はわかる。

誠実な論書いて読まれないより、ぶわーっとデマでもなんでもぶちあげて、
話題になったほうがいい、というのは、わからんでもない。

……が、読者として、それは受け入れらがたい。そういうこと言われると、
「デマで金取るな、バカ野郎!」と思うんだが、それは変かね?

誠実な論書いて、かつ、受けるように頑張って営業するんじゃだめなのかね?

要するに、それは、東が、何かをする動機ではあっても、俺らが、それを
認めてやるような「価値」とは言い難いと思うんだが。

443 :考える名無しさん:03/10/02 00:51
>>あんまり現実が変わってない
>
>そお?ポストモダン化を一層加速させるのに、多少貢献してるだろ、事後効果としては。

いや、俺が言ってるのは「ここで語られている時点で、否定的評価も含めての
共通体験を形成する一助となり、価値がある」のとこ。

東の言説全体が何かに貢献したかもしれないが、少なくとも2ちゃんでスレが立った
くらいじゃ、何かが変わったとは言えないだろ。

>少なくとも、東自身、オタク談義を(余談的ではなく)正面からできるようになったし、
>東自身の現実生活は楽しくなったろうw

芸人としての評価だよな、それわ。

444 :考える名無しさん:03/10/02 00:56
中央公論の連載読め。

それでもまだオタクのみに拘るなら一生マンガしか読めんな。
残念だが。

445 :考える名無しさん:03/10/02 01:27
>444
>中央公論の連載読め。
>
>それでもまだオタクのみに拘るなら一生マンガしか読めんな。
>残念だが。

単純な疑問なんだが、例えば「情報自由論は興味ぶかいね。でも、動ポモは
クズだ」っていう評価はしちゃいけないの?

良いとこは良いとこと評価して、問題は問題として批判しようとしちゃ
いけないの?

「情報自由論を書いてる東は素晴らしいから、一切の悪口はダメ!」って言う
のは、教祖様をあがめる信者のセリフだと思うわけだが。

446 :考える名無しさん:03/10/02 01:35
いや、だって信者だし。

447 :考える名無しさん:03/10/02 01:42
東を強く支持するヤシのほとんどは、東の仕事というより彼の求める理想郷に
共鳴してるわけで、信者仕様になるのはまあ当然だな。

448 :考える名無しさん:03/10/02 01:58
情報自由論は
         つ  ま  ら  ん 

449 :考える名無しさん:03/10/02 02:08
      は げ ど う

450 :考える名無しさん:03/10/02 02:55
>>色々技術的な荒さとか弱さを指摘してたけど
戦うと誰も勝てなかった。

プッ

451 :考える名無しさん:03/10/02 03:30
>>447
>東の仕事というより彼の求める理想郷に共鳴

東がポモだからか本人の資質かは分からないけど、
東に「理想」などなく、よって「理想郷」の類の
ヴィジョン等あるわけもない。

竹田との対談より
・竹田による質問……(柄谷浅田などの)先行世代の批評を批判するからには、
それと違った東さんなりの理想(の批評)があるんですか?
・東の答え……理想(像)なんかない。部屋のレイアウトでいうと、僕が電話をとる
のに邪魔だからこの家具を横にどけるというだけ。その時この部屋全体をどう
デザインしようとか考えていない。ただ邪魔なものをどけるだけ。
どけたことによって他の人にはその家具が邪魔になるかもしれないが、
それは知ったことではない。

452 :考える名無しさん:03/10/02 03:35
情報自由論は、人々が不安になりセキュリティーを求めるのは
ポストモダン社会における当然の帰結なのだからしかたない、で
分析をすませているので、出てくる結論もまたつまらない。

しかしつくづくポストモダンって概念は思考放棄を正当化してくれる
便利な概念だと思うよ。

453 :考える名無しさん:03/10/02 04:16
>>452
お前にとっても「ポストモダン批判」は
かなり便利な概念だろう。
自分にとって「安易」に思える思考をそこに放り込めばいいからな。
どうせ厳密な思考=近代ぐらいにしか物を考えてないだろ?

454 :考える名無しさん:03/10/02 04:19
>452
> しかしつくづくポストモダンって概念は思考放棄を正当化してくれる
> 便利な概念だと思うよ。
プ

455 :考える名無しさん:03/10/02 04:55
ここはカスばかりですね

456 :考える名無しさん:03/10/02 06:19
東2世・3世とか言うような奴が、東の批評のせいでわらわらと出てきた
、まとめてやっつけよう。結局こうなったわけでしょ。危惧したとおり
じゃんか。東そっくりの意見をまきちらすコモノを相手にしてるひまないんだよ。

では、なぜこうなったか。それは見慣れた意見だからだよ。
小此木圭吾「モラトリアム人間」論をはじめとして、河合はやお「永遠の少年」
、その他甘えの構造、ピーターパンシンドローム、青い鳥症候群、1.5の時代
カプセル人間、室内動物、アダルトチルドレンなどなど、膨大な「日本人論」
日本人批判は、直接・間接には「オタク」をさしており、僕らは
その愚劣な意見と25年来戦わねばならなかった。
たとえば、「1.5の時代」とは(テレビゲームとかの)機械を0.5人分
として一人と0.5あわせて1.5というわけね。
また、大人になってもマンガなんてのを読む「オタク」は「大人になれない」
「モラトリアム人間」の定義にぴったりでしょ。
「カプセル人間」またしかりね。
東の議論はこれに何も付け加えておらず、俗耳に入りやすい構造になっていた。
はっきりいって耳慣れた古い議論の集大成なのよ。ちっとも、新しくないのよ。

457 :考える名無しさん:03/10/02 07:18
妄想の東と戦う猛者がまた一人・・・
東がいつ日本人論を・・・

458 :考える名無しさん:03/10/02 07:28
まじ、正直なところ「オタク」って分かりやすくいうと、
どういう人のことなんですか?
ナルシシズムと間主観性を、個人的には絡めて考えてみたいのですが。

459 :考える名無しさん:03/10/02 07:39
midoタンハァハァ
って、携帯電話で書いてたのか。

460 :考える名無しさん:03/10/02 08:10
あぼーん指定ワード
「僕ら」

461 :考える名無しさん :03/10/02 09:07
midoタン人生楽しそう

462 :考える名無しさん:03/10/02 09:29
>>460
ワロタ

463 :考える名無しさん:03/10/02 10:17
>>その時この部屋全体をどう
デザインしようとか考えていない。ただ邪魔なものをどけるだけ。

これが東の理想なんでしょ。見事に動物化してるけど。



464 :考える名無しさん:03/10/02 10:30
それで
> 「柄谷氏はなぜこんなにダメになってしまったのだろう?」と、
> ストーカー以外にとってどーでもいいことを問題にしている、
こうなんだから、どうしようもないね。


465 :考える名無しさん:03/10/02 10:37
>「デマで金取るな、バカ野郎!」と思うんだが、それは変かね?

東自身は基本的に
>誠実な論書いて、かつ、受けるように頑張って営業する
つもりだと述べてはいる、が、一方では、
「一時期、山形浩生が、浅田彰に騙されたということを書きまくっていたけれど、
 大学院生の本を真に受けた山形さんが間抜けだっただけの話ですよ」と言ってる。
要は、対象が、コンスタティブな本であれ、パフォーマティブな本であれ、
まともに物を考えない奴はダメ、
何でも信じこんでしまう奴はその程度のオツムに過ぎないって話。
例えば、仮に、勉強の初期に東に刺激されたならそれはそれで良いが、
東しか読まない東信者になったら、ただの間抜け。ゴミ。
東自身、著書が最終的には「東浩紀」という名前を消した地点で読まれて欲しい、
と言ってる。

>少なくとも2ちゃんでスレが立ったくらいじゃ、何かが変わったとは言えないだろ。

東は、2chの言説の内容自体が現実を変える可能性については、
「むかしから全く興味がない」から。
要は、批評の場として、価値はないってこと。
「ここで語られている時点で、価値がある」のは、
むしろ、ガス抜きとしてや、暇潰しとしての価値を指す。
東は、「その種の楽しみ(の価値)を否定しない」(郵便的不安たちを参照)から。

466 :考える名無しさん:03/10/02 10:38
>>456
>東の議論はこれに何も付け加えておらず、俗耳に入りやすい構造になっていた。
>はっきりいって耳慣れた古い議論の集大成なのよ。ちっとも、新しくないのよ。

おい、このスレの住人がそれに気が付いてないとでも思ってるのか?
この程度の指摘で高みに立ったつもりでいるなら、相当の鈍感野郎だな。。。

>結局こうなったわけでしょ。危惧したとおりじゃんか。

あのね、そんなこと危惧する必要なんかないんだよ?ボクちゃん?

467 :考える名無しさん:03/10/02 11:14
>>465
>むしろ、ガス抜きとしてや、暇潰しとしての価値を指す。

それは、2chに書き込みをすることの価値だろ?
そっちが最初に書いたのは、こう。

>動ポモはここで語られている時点で、
>否定的評価も含めての共通体験を形成する一助となり、価値がある

これは、「動ポモ」に価値がある、という文なわけ。
だから、俺は、「動ポモ」の価値を、2chで騒がれることや、「否定的評価
も含めて〜」とすることに反対している。

東の仕事が誠実な論だというなら、そこを評価すればいいじゃん。
「動ポモ」だって、誠実な論のところを評価して、いい加減な調査については
批判すべきだ。
「2chのスレで騒がれる」とか「否定的評価も含めての共通体験を
形成する」みたいなどうでもいいとこを、わざわざ評価するのは、かえって
逆効果だと思うぞ。

468 :考える名無しさん:03/10/02 11:16
意外と東の核心に迫る議論をしているのか?

469 :考える名無しさん:03/10/02 11:19
なぜここでの言い合いの前提として、
2chで意見が交わされていること(ていうか書き込んでいる俺様)マンセーが多いんだろうか?


470 :考える名無しさん:03/10/02 11:21
大した価値はないけど、その程度の価値はあるといいたいんじゃないの?
エロゲやヲタアニメほどの。

471 :考える名無しさん:03/10/02 11:27
>465
>東しか読まない東信者になったら、ただの間抜け。ゴミ。

じゃぁ聞くが、「動ポモ」の話をしてたのに、なんで、「中央公論の連載読め」
という意見が出てくるんだ?
それが、信者的だ、と言ってるんだ。

>東自身、著書が最終的には「東浩紀」という名前を消した地点で読まれて欲しい、
>と言ってる。

だとすると、「動ポモ」を批判したから、「情報自由論を読め」とはならない
よなぁ。名前は関係ないんだから。

>要は、対象が、コンスタティブな本であれ、パフォーマティブな本であれ、
>まともに物を考えない奴はダメ、
>何でも信じこんでしまう奴はその程度のオツムに過ぎないって話。

そんなのは幼稚園生でも知ってる当たり前のことだが、それを言うことで、
東は、パフォーマティブ(プには、何が言いたいわけだ?

書く側がそう言うこと言いだすのは、普通、「俺がいい加減なこと書いても
鵜呑みにするやつが悪い」という責任逃れの意図しか見えないわけだが。

関係ないけど、これの出展、教えて。

>「一時期、山形浩生が、浅田彰に騙されたということを書きまくっていたけれど、
> 大学院生の本を真に受けた山形さんが間抜けだっただけの話ですよ」

472 :考える名無しさん:03/10/02 11:31
山形が噛みついた「構造と力」は、別に間違ったことは書いてないと思うけど。
クラインの壺も、別に間違いじゃなかったと山形自身が認めてるし。
「逃走論」の方は、あれを本気にする方が悪い(特に広告関係のコラム)。
ちゃんとテクノナルシスに陥る可能性はあると、書いてあるんだから。

473 :444:03/10/02 12:18
ほんとにお前らアフォだな。

東の問題意識が東個人の独創とでも思ってるのか?
それこそ東の著作しか読んでない無知な馬鹿だわな。

web重力のスガ秀美の書評しかり、同じ中央公論の最新号にある
消費社会が形成する表象としてのアジア人なんてのは、その象徴だろ。

東が消えれば、それで事が済むお前らは幸せだよな。


474 :考える名無しさん:03/10/02 12:41
>>473
>凡庸な内容を間違った事実で証明しようとした、つーか。
また、樫村のように、一見動物的に見える振る舞いも、象徴界の
過剰によるものだと見る人もいる。

475 :考える名無しさん:03/10/02 12:46
>東の仕事が誠実な論だというなら、そこを評価すればいいじゃん。
>「動ポモ」だって、誠実な論のところを評価して、いい加減な調査については
>批判すべきだ。
>「2chのスレで騒がれる」とか「否定的評価も含めての共通体験を
>形成する」みたいなどうでもいいとこを、わざわざ評価するのは、かえって
>逆効果だと思うぞ。

誠実かどうかはどうでもいい。
>ポストモダン化を一層加速させるのに、多少貢献してる
(東が唯一の貢献者という意味ではないよ、思う奴もいないだろうが)
この把握自体間違ってるというなら話は別だが、
仮に多少でも合っているとすれば、東にとっては良い結果。
「現実を変えた」のだから。
あと、ディテールについては、初めから捨象すると宣言している(網状言論F改)。
東は「(本人曰く)今まで存在しなかった」議論の枠組みを提出しただけ。
東が期待したのは「議論が起こってくれること」。
大塚周辺等、現に話題にされたので、(東の見方からすれば)OK。

>東は、パフォーマティブ(プには、何が言いたいわけだ?
>書く側がそう言うこと言いだすのは、普通、「俺がいい加減なこと書いても
>鵜呑みにするやつが悪い」という責任逃れの意図しか見えないわけだが。

「ぼく自身を表現しようと思ったことはない、そもそも表現というパラダイムは嫌いだ」

>「動ポモ」を批判したから、「情報自由論を読め」とはならない

知らない奴はゴミ、とは言わないが、読んだっていい。

>出展
大航海42号「工学化する社会・動物化する人間」

476 :考える名無しさん:03/10/02 12:54
>475
>ポストモダン化を一層加速させるのに、多少貢献してる

だからさ。それは、

>動ポモはここで語られている時点で、
>否定的評価も含めての共通体験を形成する一助となり、価値がある

ということと違うだろ?

ポストモダン化を促進させるという東の目的で、そのために役立ったというなら、
それがどのように役だったかを指摘すべきで、2chでスレが立ったとか、反対
したやつがいるとか、そんなことまで、「価値」に含めたら、肝心の彼自身の
目的に、どのように役だったかが、わからなくなるんじゃないか、というような
ことを言ってるわけだが。

それとも、2chで文句が出ることは、ポストモダン化にとって、大きな躍進
なのか?

477 :考える名無しさん:03/10/02 12:58
>475
>あと、ディテールについては、初めから捨象すると宣言している(網状言論F改)。
>東は「(本人曰く)今まで存在しなかった」議論の枠組みを提出しただけ。
>東が期待したのは「議論が起こってくれること」。
>大塚周辺等、現に話題にされたので、(東の見方からすれば)OK。

東自身は、それでOKかもしれないが、俺はOKじゃないし、475はOKなのかって
話だよ。

ディティールを捨象して、全体の構造のみに語るのであれば、そのことを明示して
「ディティールはいい加減かもしれないけど、こういうことが言えるんじゃない
かなぁ」という誠実な議論ができる。

でも、「動ポモ」はそうじゃない。間違った事実に基づいた薄弱な理論を、
不誠実に断言している。

そういうデマを撒き散らして、デマであるが故に「反応があったから俺的にOK」
というデマゴーグの手法を、俺は到底、正当化できないと思うわけだよ。

475的には、議論の枠組みを提出するためなら、どんなデマをばらまいてもOK
なのか? OKじゃないとしたら、どこまでが許容範囲で、東のやってることは
そのどちら側に位置するわけ?

478 :考える名無しさん:03/10/02 13:10
>>477
誠実ならアホでOK?
人格問題持ち出すのはよしてくれよ


479 :考える名無しさん:03/10/02 13:34
面白くなりそうだっただけに、結局感情論になっちゃってちょいと残念。

480 :考える名無しさん:03/10/02 13:35
>ポストモダン化を促進させるという東の目的で、そのために役立った

それは東の目的ではない。事後効果。
事後効果でも何でも、あれば良いの。
>肝心の彼自身の目的
とは、前にも書いたが、
「元来オタクなのに、哲学もやってるボクって何?」という
東自身の「深刻な問い」に答えを出す以外、俺には見当たらない。
この「目的」は、現在の東を見る限り、達成したと見て良いだろう。

>2chで文句が出ることは、ポストモダン化にとって、大きな躍進なのか?

躍進ではないが、「徹底したポストモダン化」のサンプルにはなるなw

>俺はOKじゃないし、475はOKなのかって話だよ。

俺は、東の言ったことをトレースしてるだけにすぎないが。

>薄弱な理論を断言しているデマゴーグの手法
>議論の枠組みを提出するためなら、どんなデマをばらまいてもOKなのか?

そもそも、デマはばらまいても、乗る奴がいなければ、効果ないから。
君が許せないと思っているのは、よく分かった。
でも、企業の営業の仕事は、そうしないとできない面あるんですけど。。。
俺は「OKじゃない」と言わないのは、ここらへんが理由かもな。
(どうでもいい背景だが)

481 :考える名無しさん:03/10/02 13:36
●ファイティーを札幌に!●
日本ハムファイターズが北海道に移るにあたり、新マスコットの発表がありました。
しかしその新マスコットが、あまりにも可愛くない…
http://www.sankei.co.jp/news/030930/0930spo140-1.jpg

現在のマスコット「ファイティー君」がいなくなるのは大変寂しい。
ある雑誌では女性の好きな球団マスコットのNo.1になったとか。
現にファイティー君がきっかけで、公ファンになった女性ファンは多数います。
是非とも北海道の地でも活躍してくれるよう、行動を起こしましょう!

ファイティー存続運動しよ!
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1060613717/l50

ファイティー存続署名運動
http://www.fs2003project.com/fighty/save_fighty.htm

482 :480:03/10/02 13:38
しまった、>>477に反応してしまったが、
俺自身のことなんか書くのではなかった。。。

483 :考える名無しさん:03/10/02 13:49
>それは東の目的ではない。事後効果。
>事後効果でも何でも、あれば良いの。

事後効果でもなんでもいいけどさ。
ある論の価値を指摘する時に、2chで反対したやつがいるとか、そんなことまで、
「価値」に含めたら、もっと意味のある、大きな価値がわからなくなるんじゃな
いか、と言ってるわけだが。

>でも、企業の営業の仕事は、そうしないとできない面あるんですけど。。。

あらゆる企業が絶対にデマを撒いてはいけない、とするのは、ナンセンスだけど、
別にそんな総論を言ってるわけではなくて、個別の話をしている。
東スポはOKでも、薬害エイズは許せない、とか、いろいろあるわけでしょ。

東が「動ポモ」でデマをばらまいて、それを「ディティールを捨象する」と
言い訳するのは、俺は到底評価できないわけだが、それを480は、どう思うか、と
聞いている。

484 :考える名無しさん:03/10/02 13:54
>480
あのさ。東の理論が、東なりに自己完結してるのは、言われなくたって、
わかってるわけ。そんなのは別に聞きたくもない。

俺は、例えば、その自己完結が、学者としては失格物で、読者を舐めてるように
見えるので、そこに疑問を出すわけだ。

480は、それについて、どう考えるの? 東の言葉ばっかり持ち出して答えてる
様は、何の意見もない信者にしか見えないんだけど。

485 :名無し募集中。。。:03/10/02 14:32
>ある論の価値を指摘する時に、2chで反対したやつがいるとか、そんなことまで、
>「価値」に含めたら、もっと意味のある、大きな価値がわからなくなるんじゃな
>いか、と言ってるわけだが。

もっと意味のある、大きな価値って何よ?
(批評史(!?)における位置付け?)
批評としての価値に話を絞れということなら、
東式に言えば、繰り返すが、
周辺に多少なりとも効果を及ぼしたのだから、価値はある(とあえて言っておく)
動ポモの「間違った事実」とは、データが間違ってることを指すと思うが、
間違っていようがいまいが、影響力は一応、あった。
デマが跋扈しようがしまいが、無風状態よりは良いの、東式に言えば。
右翼は「典型的な左翼」を想定して活動するし、
左翼は「危険な右翼」を想定して言説を流す。

>学者としては失格物で、読者を舐めてるように見えるので、
>そこに疑問を出すわけだ。

ん?要は、学者ならディテールの話をすべき、ってことか。
でも、東は狭い意味での「研究者」という関心はないだろう。
「変えたい」のだから。
俺自身の意見を書けば、そういう大学教官が存在すること、
そのこと自体は何の問題もない。
軽蔑すべきか否か、という話にも、関心がない。

486 :名無し募集中。。。:03/10/02 14:39
>東の問題意識が東個人の独創とでも思ってるのか?
>それこそ東の著作しか読んでない無知な馬鹿だわな。

これは、東自身が
「ボクの分析手法は今まであまり考えてこられなかったものだ」
という意味のことを、あちこちで強調しており、
東の読者が馬鹿というより、東自身の問題に帰したほうがいい。
東は「まず古典と格闘する思想家」ではなく、
「ボクの問題意識」から出発してるんだし、
俺自身は、多少、あたたかーくw見てる。
「あずまん必死(ワラ。」って感じで。まあ、そんで良いよ。

487 :考える名無しさん:03/10/02 15:04
社会で無能だと働けねーんだよ

488 :考える名無しさん:03/10/02 15:09
>485
>周辺に多少なりとも効果を及ぼしたのだから、価値はある(とあえて言っておく)

いやだから、多少の「多」のほうを、指摘しろよって話。

東の言説には、色々な効果があっただろう。2chで盛り上がったというのも、
効果、価値の一つには違いない……でも、それはすごく小さい価値じゃないの?

例えば荒らしをしたって、2chに効果を及ぼすし、その意味、世界を変えた価値が
あるわけだ。
けれど、東の言説の効果は、そのへんの荒らし以上のものがあるんだろ?
だったら、そんなちっぽけな効果/価値じゃなくて、もっと大きな面で何を
起こしたかを語るべきじゃないの?

別に批評史中の位置づけをしろという話じゃなくて、例えば「大塚を中心として、
オタク=動物化の議論を作った」というのは、立派な効果じゃん。

「2chで盛りあがったから価値があった」とか言うと、その程度の効果/価値しか
ないと言ってるように、聞こえるよ、ということ。

489 :考える名無しさん:03/10/02 15:12
しつこいよ
オタ特有の粘着

490 :考える名無しさん:03/10/02 15:14
>485
>ん?要は、学者ならディテールの話をすべき、ってことか。

違う。
ディティールを引くなら、間違ったディティールを持ってくるな、という話。

ディティールに拠らない抽象論を語るなら、そのように語ればいい。その場合は、
「ディティールに拠っていない」ことを明記すべきだ。

そうででなくて、いい加減なディティールを捏造したり、無視したりして、
勝手に論を補強するのはおかしいし、その指摘に対して開き直るのは良く
ないということだ。

>でも、東は狭い意味での「研究者」という関心はないだろう。
>「変えたい」のだから。

つまり、正しいことを言うことより、世界を変えることのほうを優先する姿勢、
と取っていいのかな?

491 :444:03/10/02 15:17
>>483
誰かが東は人畜無害な批評空間で黄昏てると言ったが、
動ポモで実害が生じるという視点は中々斬新で面白いな。

>>486
相変わらずアフォがいるな。
管理型社会の問題意識と、動ポモの分析手法がイコールだと
いうのもこれまた斬新だな。

492 :名無し募集中。。。:03/10/02 15:22
>東の言説の効果は、そのへんの荒らし以上のものがある

確かに、一つのスレを荒らしても、そのスレの住人以外に効果の及ぶ可能性はないが、
東が本を書けば、現在のところ、数千の人間に、効果の及ぶ可能性がある。

君が聞きたいのはこういう話ではないだろうが、用事があるので落ちる。

493 :444:03/10/02 15:27
まあ、反応がどうあれ動物化というタームを意識した時点で、
既に東の狙いは達成されてるわけだが。

494 :考える名無しさん:03/10/02 15:44
ずさんずさんって言っても
結局宮崎アニメをはしょってるとかサクラ大戦を無視するなとか
だもんな・・・

495 :考える名無しさん:03/10/02 16:46
>>494
俺は、両腕ぐるぐる振り舞わしながら
泣き顔で殴りかかってくる、
よくいるいじめられっこを思い起こしたよ。

496 :考える名無しさん:03/10/02 16:57
いいすぎ

497 :考える名無しさん:03/10/02 17:47
一応東の提案する動物化論の支持派として。

俺の感じている問題点は、
(1)荒削り
(2)参照例・おたく関連の知識に偏り
(3)新しい傾向のみを説明しているため、現時点での平均的な傾向を示していない
というところが問題かな。

「新しい傾向をモデル化する叩き台を出した」という点で評価しているんだが、
どうも、それ以上のものを期待して、そしてそれを成していないことを批判している人がいる気がする。

どの辺りから意見を交わしていけば東が成したことと、成していないことを明確にできるかなぁ。

取り合えずこちら側としては批判に
(1)既知をことを言っているにすぎない
(2)間違っている
という矛盾する二つがあるのに混乱する。
この辺りを簡単に整理できないかなぁ。


498 :考える名無しさん:03/10/02 17:54
>>497
東理論をパラダイムとして用いるのなら、
あんたのような態度が必要だが、
批判者のなかには、
そもそも東理論を採用するつもりがない者も多い。

499 :考える名無しさん:03/10/02 18:17
だって宮崎アニ(以下略)

500 :考える名無しさん:03/10/02 19:05
バカは死ぬまで内ゲバで遊んでなさってこった。



501 :考える名無しさん:03/10/02 19:17
>>500
批判者と東本人の両方に当てはまるね。

502 :497:03/10/02 19:19
>>498
そうなの?
普通は、提案された理論が現実をうまく表しているかどうかで評価するのだと素朴に思っていたが。
「うまく表していない」と批判しようとしている人がほとんどだと思っていたがなあ。
よい批判ができているかいないかが問題なだけで。


503 :考える名無しさん:03/10/02 19:25
>>493 名前:444 投稿日:03/10/02 15:27
>まあ、反応がどうあれ動物化というタームを意識した時点で、
>既に東の狙いは達成されてるわけだが。
プププ

504 :考える名無しさん:03/10/02 19:31
みんなどうしょうもないバカ・・・

どっちもモッチーレベル

505 :考える名無しさん:03/10/02 19:41
だって、東自身が
> 「柄谷氏はなぜこんなにダメになってしまったのだろう?」と、
> ストーカー以外にとってどーでもいいことを問題にしている、
これだし。

506 :考える名無しさん:03/10/02 20:03
このスレ・・・もう見る価値ないな

507 :考える名無しさん:03/10/02 20:13
ずっと前からそうだと思うが。らげが煽っていた頃ぐらいまでは、それなりに面白かったけど。

508 :考える名無しさん:03/10/02 20:23
>>503
アフォが。
動物化のタームを知ってしまった以上、でもう無自覚な動物ではありえない。

509 :考える名無しさん:03/10/02 23:15
>>508 名前:考える名無しさん 投稿日:03/10/02 20:23
>>503
>アフォが。
>動物化のタームを知ってしまった以上、でもう無自覚な動物ではありえない。
クスクス

510 :考える名無しさん:03/10/02 23:52
>>508
>>503,>>509は理解した上での確信犯の煽りっぽいので気にしないで宜し。

511 :名無し募集中。。。:03/10/02 23:57
「当たり前ですよ。人間が動物的になる、と言ったのであって、
 動物になると言った覚えはない」

大航海43号「虚構から動物へ」内での東の発言。ご承知か?

512 :考える名無しさん:03/10/02 23:59
というか、指摘されたミスを訂正しない(重版の際、もしくはWEBサイトで
サポートページを作るetc)のはどうなんだろう。
これも些細なことなの、擁護派の人達?
「動ポモ」なんか翻訳されるっていうんだよ。
あれで外国人が日本文化や日本社会を理解していいわけ?

513 :考える名無しさん:03/10/03 00:02
2ちゃんが不毛なのは致し方ないとして、実社会に有用な議論を巻き起こせなかった
以上「動ポモ」は失敗といってもいいんじゃないか。

情報自由論もねえ。。反論しにくい正論らしいことをジャーゴンを取り混ぜてそれっぽく語る、
ってのは既得権益を守るにはいいだろうが、それだけのことだからな。

宮台も目論見は失敗したが、社会的インパクトははるかに高かったよ。

514 :考える名無しさん:03/10/03 00:04
>>511
何当たり前のこと言ってんだ。


515 :考える名無しさん:03/10/03 00:07
捏造イクナイ

516 :考える名無しさん:03/10/03 00:27
>>508
「動物」って知性と関係あるの?
他者に働きかけることにより自己を確立するのが「人間」
自己の確立に他者を必要とせず、また、管理される現状を受け入れるのが「動物」じゃないの?
良い悪いで区別するものではなくて。
例えば、「動物」の特徴が良い面で出ると、精神的に自立していて、他者の評価に動じない。
悪い面で出ると、社会に無関心で消極的、狭い世界に閉じこもる。
「人間」の特徴が良い面で出ると、積極的で実行力のある成功者。
悪い面で出ると、テロリストや痴漢や変質者や悪徳政治家。

家畜化、つまり管理される現状を受け入れられるためには、
精神的に納得できるイデオロギーがあり、肉体的に快適な社会である必要がある。
その条件を満たした欧米や日本は動物化しつつある、ってことじゃないの?

つまり、自分が動物化していると認識できようができまいが、動物は動物。
「俺は動物化してない」「俺はしている」と騒いで相手を納得させずには
いられないのは、理論が破綻してようが馬鹿だろうが「人間」に近い。

「動物」と「人間」ってこんな感じの定義じゃないの?

517 :考える名無しさん:03/10/03 00:32
現役の批評家が語ったことに対してウダウダ解釈するのって
どうなんだ。
本人に聞けばすむ論点は聞けばいいだけじゃん。

518 :516:03/10/03 00:40
もちろん、相手を説得する欲望を持つことで多少は「人間」と言えども、
2ちゃんに書き込んで満足しているだけの俺は「動物」に近いわけだよ。
大学でメガホンを持って「我々は動物化している!」と叫ぶ方が
ずっと「人間」なわけで。
消極的でそういう行動ができない、というだけでなく、
そうやって他人を自分の影響化におく欲望を持てない。
そういう意味で俺も含めて動物化しているのが先進国全体の傾向だと
思うんだが。

>>517
まあもっともだな…はてなもあるし。
しかし、まずは暇があって付き合ってくれるところに気楽に聞いてみたいし、
何より、東理論に疑念を持ってる奴から聞いてみたい。

つまり、上のような定義で先進国は動物化してきていると東氏は言っている
と思うが、それに反対する場合はどの点が間違っていると思うのか
聞いてみたいということ。

519 :考える名無しさん:03/10/03 01:16
>>上のような定義で先進国は動物化してきていると

何時と比べてなのか、その実例はどれなのか、その程度はどれくらいなのか、
という点がことごとくイイカゲン。

520 :考える名無しさん:03/10/03 01:26
そもそも東理論なんて幼稚でつきあってらんねーよ 藁w

521 :考える名無しさん:03/10/03 02:15
時代はmidoタンだよ。
同じ写真の繰り返しはちょっと怖い。

522 :考える名無しさん:03/10/03 02:34
あずまん応援サイトもできたんだ(笑)

523 :考える名無しさん:03/10/03 03:42
…どうしよう、顎が外れて戻らない。
もう、あずまんの周りってば
面 白 人 間 ば っ か り

524 :考える名無しさん:03/10/03 03:45
しかし、midoってとにかく文量すげぇな…
こいつともっちーを戦わせたらただじゃすまないぜ!

525 :考える名無しさん:03/10/03 04:41
吉田×シウバ戦どころではないな

526 :考える名無しさん:03/10/03 09:06
その場合、「ファシストや独裁者がもっとも人間的」ということになって
話がずれませんか?>>518

先進国は「保守化」しただけでしょ。

527 :考える名無しさん:03/10/03 09:17
テツアレーイ

528 :名無し募集中。。。:03/10/03 09:38
>>497
>動物化論の問題点
>(1)荒削り(2)参照例・おたく関連の知識に偏り

この2点に関しては、「それがどうだって言うんだ」で終了。

>(3)新しい傾向のみを説明しているため、現時点での平均的な傾向を示していない

「僕が強調したいのは新しい傾向の方なのだから、無問題」で終了。

>どうも、それ以上のものを期待して、
>そしてそれを成していないことを批判している人がいる

「そんなに簡単にできるか。まあ、それはそのうち考えますよ」で終了。

>批判に
>(1)既知のことを言っているにすぎない
>(2)間違っている
>という矛盾する二つがある

(1)に対しては
「哲学マニアやオタクだけが想定読者ではない。一般層への啓蒙活動だ」で終了。
(2)に対しては
「どこが間違ってると言うんだ?ボクの悪口ばっかり言う奴は駄目に決まってる!」
と、キレて終了。

529 :考える名無しさん:03/10/03 09:49

    ,,,..-‐‐‐-..,,,
   /::::::::::::::::::::::::ヽ        _,..-‐‐-..,,,
  l::;;-‐‐-:;;::::::::::::ヽ//-‐,,__ /:::::::::::::::::::::ヽ
  l:l     :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  ヽ   /   :::::::::::::::::::::::::::::::::::::;-'^~~^'‐;;:l
   ~ヽ/      :::::::::::::::::::::::::::::::ヽミ   .ll
    / /て^ヽ   ::::::::::::::::;;;;;;;:::::ヽ  ,.ノ
    /  |o ゝ,_ノ|     ::/^'ヽヽ::::::l'^~            あずまんは引きこもりの神。 
  ‐/-,, ヽ( )_,,ノ      |ゝ.,_ノ o.|:::::l
   l  ~^''     `‐'   ヽ..,,_( )ノ  :l
  '''l^^~~~   (         -‐‐‐--l-
   ヽ、 ,,,,   `'''''^''''~    ~^'‐..,,_/
    / (:::::}         ,,,,   イ~''
    l:  ~~         {:::::)  ::l
   l:              ~~   l
   l、                 l>


530 :考える名無しさん:03/10/03 10:01
東批判(?)してる人見てると東に肩入れしたくなる気持ちがわかるよ。

531 :考える名無しさん:03/10/03 10:30
>>518
つまり「動物化する」というのは
「物質的に満たされると、文句が減って、人付き合い悪くなるよね」ってこと?

うん、そういう傾向もあるね、で終了。大ざっぱな一般論って否定できないし、
する必要もない。

ていうか、それだけの話だと、ユベナリスが「パンとサーカス」と言った頃から
ある、新しくもなんともない意見だろ。評価に値しない。

論として意味があるのは「具体的には、それが、どう現れてるの?」という
ところから始まる議論だと思う。それに対して、「それは本筋ではない。
東の理論を理解しない重箱つつきだ」とか言われるとしたら、「この場合、
ディティールこそが本筋だ」と思うわけだよ。

532 :考える名無しさん:03/10/03 10:36
具体的な現れ方が見えないと、対処法が分からないから色々言われるんでしょ。
宮台は失敗したけどそれがあったわけで。東は失敗したくないから、絶対にそれは
やらない。信者はいずれ出してくると思ってる。

533 :考える名無しさん:03/10/03 11:13
>>532
失敗したくないのではなく、対処療法的なやり方は東は採らない
「すぐ近くの読者にばかり発送する」ようなことはしないの

>信者はいずれ出してくると思ってる
思ってねーよw

534 :考える名無しさん:03/10/03 11:18
> それだけの話だと、ユベナリスが「パンとサーカス」と言った頃から
> ある、新しくもなんともない意見だろ。評価に値しない。


535 :考える名無しさん:03/10/03 11:36

               r┐〇             /7 ◯
        r┐ lニニ ニ 〇.r┐     lニ  `ヽ O
         lニ ニ! ( 。 l lニニ ニ!   /7 / /`l | O
        /。⌒ヽ `ー |   l二 ニ! / / /_/ [_,l
       (__,.l`)丿 └┘ /´o ニ! / ⌒ヽ_
       _____| ̄|__ヽ_ノ  /_/⌒l__]
       |____  __|  __________
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           / ./    \ \ |__   __|
        \/   ___\/__|  |___
                 |___________|





536 :考える名無しさん:03/10/03 11:44
>「具体的には、それが、どう現れてるの?」

例えば、セックスの一人オナニー化。ロマン主義、プラトニズムの終焉。
これは「自由を考える」の言葉を借りれば、
「いよいよ人間の(動物的な)本性が現れてきた」
「もともとそういうものではなかったでしょうか」

537 :考える名無しさん:03/10/03 11:47
セックスが一人オナニーじゃなかった時代なんてあるのか?
遊郭なんかを除いて。

538 :考える名無しさん:03/10/03 11:49
具体的にはでじこだろ。

539 :考える名無しさん:03/10/03 11:52
>>537
原理的には一貫して一人オナニーだが、
西欧近代ではそう考えることが忌避されてきた

540 :考える名無しさん:03/10/03 11:54
「セックスの一人オナニー化」という例えの他は?>>536

541 :考える名無しさん:03/10/03 11:56
西欧近代とごっちゃにして語っていいの?

542 :考える名無しさん:03/10/03 11:59
>>541
それは東浩紀に言ってあげたほうが。。

543 :考える名無しさん:03/10/03 12:07
動物化ってコジューブが大昔に言った概念で
別に東さんの発明じゃないんですけどね。
人間と動物の違い=欲求と欲望の違いとか
想像界と象徴界の存在だって検証されていないいかげんな概念といえばその通り。
(欲求と欲望の違いとか確かに検証は難しいよね・・・脳内の薬物とかが違うのか?同じ?)
しかし問題はそれが科学的事実かどうかというより、そうゆう人間、動物観が
ちょっと前の時代には説得力を持っていたということでしょう。
東さんはそれらの近代ヨーロッパ人が造った検証なしの概念をそのまま使うのではなく、
むしろそんな人間、動物の区別はおかしいね、といいたいためにこそ使っているので
批判が完全にずれるんですよね。
精密で完璧なラカンの定義をいいかげんに使うな!と哲学者はいい
(東はそもそもラカンが完璧でないことを言いたい)
ラカンとかなんの検証もされてないうさんくさいもの使って
オタクを説明するな!とオタクはいう。
(いや、それが完璧に精密だと思われた時代や国があったんだよ、と東は言いたい)
近代の人間の概念を自ら援用しつつ、その人間って概念おかしいね、
検証されてないね、っていうか検証できないからその時代にあった適当な
人間中心主義捏造してるでしょ、とも言いたい。
動物化には警鐘のほかにそういう意味もある。がおかげで混乱する。


544 :考える名無しさん:03/10/03 12:09
>>531
>「物質的に満たされると、文句が減って、人付き合い悪くなるよね」ってこと?
>うん、そういう傾向もあるね、で終了。
>大ざっぱな一般論って否定できないし、
>する必要もない。

そういう部分ではだいたいの人が動物化を認めているわけだ。
単にラカンとか動物とかわけわからん、検証されていない概念を使われたから
拒否反応しているだけで、つまり誤配がいやなわけですよね。
しかしそもそも誤配をいやがり、消滅させ、世界をデータベース的なサンプリングで
理解しようとするのが、まあ東氏のいうデータベース的動物だとすると確かに
「東を評価しない」というのが最先端の人間像かもしれません。

545 :考える名無しさん:03/10/03 12:10
あとよく思うのはサンプルとか統計の重要性についてですが、
東氏のデータベース的社会って社会の統計的な力技術的な力が強すぎて
オタクとはロリコンである、とか、あなたはオタクである、とか簡単に
結論づけられてしまう社会、
誰の考えかもよくわからん恣意性によって偶有性や匿名性が奪われてしまう社会の
到来を告発している部分もあるので、サンプルない、統計ない、検証ない、
といった批判が、別に悪いわけじゃないけど、東さんがそれをやって
オタクが動物化してるね、と結論づけることにはちょっとうさんくさい気がしますね。
(実際そういう統計ネットで簡単にとれそうだし)
別に検証が悪いというわけではないですよ。
単に食い違いが面白いというだけで。「動ポモ」がくだらない、
というならそれでいいんじゃないでしょうか。
皮肉な話、その結論は「動ポモ」と矛盾しないし。

>「物質的に満たされると、文句が減って、人付き合い悪くなるよね」ってこと?

東さんの言う動物はそれとむしろ逆ですね。

546 :考える名無しさん:03/10/03 12:10
>>543
知らなかった…
それなら全面的に納得かつ同意。

547 :考える名無しさん:03/10/03 12:19
>>543
もしそうなら東は読む価値ないってことじゃん。
>>546
下らないことに付きあわされてたということがわかって
がく然としたってしょうがないよ。

548 :考える名無しさん:03/10/03 12:20
>>545
>東さんがそれをやってオタクが動物化してるね、と結論づける
のは、
>オタクとはロリコンである、とか、あなたはオタクである、とか簡単に
>結論づけられてしまう社会
の危険性を警告する意味で、わざとパフォーマンスを演じているの。

僕に動物と結論づけられるのが嫌なら、
簡単に動物のように扱われ結論づけられる社会の危険性にも気づけよ
ということ。

549 :考える名無しさん:03/10/03 12:24
>>547
記号論としてならともかく、今更ラカンの精神分析でもないだろうし、
今更コジェーブでもないだろう(既に20年近く前に、浅田・柄谷にボロクソ)と思っていたもんで。

550 :考える名無しさん:03/10/03 12:25
>>547
>>543を見て、下らないと言ってしまうのなら、
西欧近代を非欧米人が学ぶことは、みんな下らなくなりますよ

551 :543:03/10/03 12:31
おっと、長文だからといって議論は期待しないでください。
僕は用があるので落ちます。

552 :考える名無しさん:03/10/03 12:31
>>531>>549
動物化論のどこが新しいか、という評価の問題を頻りに言う奴がいるが、
理論的に新しくないのは、始めから明白だ。

>もしそうなら東は読む価値ないってことじゃん

その意味で、君は痛いんですよ。

ただ、20世紀末の事態の加速という「状況に上手く乗っかった」のは確かだし、
評価する。

553 :考える名無しさん:03/10/03 12:34
「コジェーヴは、ヘーゲル的な歴史が終わったあと、人々には二つの生存様式
しか残されていないと主張している。ひとつはアメリカ的な生活様式の追求、
彼の言う「動物への回帰」であり、もうひとつは日本的なスノビズムだ。
 コジェーヴは、戦後のアメリカで台頭してきた消費者の姿を「動物」と呼ぶ。
このような強い表現が使われるのは、ヘーゲル哲学独特の「人間」の規定と関
係している。……(コジェーヴが解釈するヘーゲルによれば)、ホモ・サビエ
ンスはそのまま人間的なわけではない。人間が人間であるためには、与えられ
た環境を否定する行動がなければならない。」

 東浩紀『動物化するポストモダン』講談社現代新書、97頁。

浅田・柄谷がぼろくそにいってたのはコジェーウ゛の「日本的スノビズム」
という概念を使ったポストモダーン肯定論で、「日本的スノビズム」に対置された
「動物」の概念によって日本社会を論じたところが面白かったんじゃないかしらん。

554 :考える名無しさん:03/10/03 12:36
こういう物が何故信じられてきたのか、というところにまで突っ込んでくれるなら、文句なし。
鎌田などのプロを含めて批判者も賛同者も全然動ポモのことを理解してなかったって事?
>>553
それもあるけど、そのヘーゲル主義

555 :考える名無しさん:03/10/03 12:40
>>553
じゃあ東ってAmerican ways of life
がオタクと似ていると言いたいのか??
コーラ飲んでハーレー乗り回すみたいな。

556 :考える名無しさん:03/10/03 12:43
>>555
違うでしょ。確か、スノビズムと動物化が合わさったのが
オタクだっていうのが東の独創だったはず(読んでない)

557 :考える名無しさん:03/10/03 12:45
>>555
東は
「動ポモは、American ways of lifeが大勝利を収めてますよ、という本なわけです」
と述べている

558 :考える名無しさん:03/10/03 12:57
第1世代=スノビズムの比重高い
第3世代=動物の比重高い

だっけ?

559 :考える名無しさん:03/10/03 13:01
「私たちの社会は、この数十年間、確実に動物かの道を歩み続けて
きたと言える。……コジェーウ゛はそのような社会について「蛙や
蝉のようなコンサートを開き、子供の動物が遊ぶように遊び、大人
の獣がするように性欲を発散する」世界になると予測していた。も
し現在の爛熟し情報化した消費社会を見たとしたら、コジェーヴは
この予測はほぼ実現されたと記したかもしれない。」

  東浩紀『動物化するポストモダン』講談社現代新書、128頁。

これは現代社会の一般論で、
オタクについてはもっと酷いこと書いている。

「オタクたちの行動原理は、あえて連想を働かせれば……
薬物依存の行動原理に近いようにも思われる。」

  同書、129頁。
     

 

560 :考える名無しさん:03/10/03 13:07
>>559
スノビズムを選ぶくらいなら、
薬物依存の動物の方がマシだが

561 :考える名無しさん:03/10/03 13:11
腹が減って、何か食いたいが動物。
どうせなら、良い食器をつかったり、高級レストランで食べたいというのが人間。
じゃあ、美味しいものを食べたいはどっち?

562 :考える名無しさん:03/10/03 13:15
あ、自分で質問しておいて何だけど、これはプラトニストだという話を柄谷がしていたのを、思い出した。

563 :考える名無しさん:03/10/03 13:15
オタクが政治運動をしない、と怒るのはばかげてますよ。そんなことがわからん
はずないと思うが。いまでも、京都大学なんかには、左傾した人たちがたむろって
ますけどね・・。それこそ「ひきこもり」にすぎない。

564 :考える名無しさん:03/10/03 13:17
>>561
人間の特徴は欲望の無際限性。
「もっと、もっと、美味しいものを食べたい」のは人間。
「これでいい」と早い段階で満足すればするほど、動物的な人間になる。

プラトニストを捨てられない、のが柄谷。

565 :考える名無しさん:03/10/03 13:20
何がプラトニストだと柄谷は言ってるの?

566 :考える名無しさん:03/10/03 13:22
美味しいものを食べたいのがプラトニスト

567 :考える名無しさん:03/10/03 13:22
そもそも、おまえらのこころの中には「欲望」か「欲求」しかないわけ?
「欲望か欲求か」という二項対立それ自体が欺瞞、ね。人間精神をなめてる
としか思えん。

568 :考える名無しさん:03/10/03 13:28
「欲望か欲求かという二項対立それ自体は欺瞞に決まっている。
 でも、それを敢えて言わなければならないんです」
柄谷式に。

569 :考える名無しさん:03/10/03 13:32
>>567
アホ?
お前のような奴が語る「人間精神」など、欲求の産物にすぎん

570 :考える名無しさん:03/10/03 13:34
それが生死に関わる問題ならともかく、関わらない情報というものに対する、
他人の評価を当てにしない嗜好というのは、どっちかというと柄谷の言う
プラトニズムに近いような気もするけど。
ナマコ( ・∀・)イイ!とネコ耳( ・∀・)イイ!の区別はどこにあるんだろ。

571 :考える名無しさん:03/10/03 13:38
>>569
お前の発言も欲求の産物にすぎん
しかし話はここから始まる

572 :考える名無しさん:03/10/03 13:44
>>570
美味いナマコを、データベースを利用して制作するのは、まだ全面的ではないが、
萌えるネコ耳は、データベースからカットして制作できる、今すぐに。

573 :考える名無しさん:03/10/03 13:46
作り手側の問題かYO!(w

574 :考える名無しさん:03/10/03 13:52
管理社会化の進行がテーマだからな
シミュラークル、ごっことして、プラトニズムは存続するだろうがな

575 :考える名無しさん:03/10/03 14:19
>543
>(いや、それが完璧に精密だと思われた時代や国があったんだよ、と
>東は言いたい)

1.で、それは、どこの何ページに書いてあるわけだ?
2.仮にそうだったとして、それは「昔の人(の一部)は変なこと考えてたね」
  以上の感想を抱けないわけだが、何か価値があるわけ?
3.自分で間違ってることが分かってる用語で、何かを語ろうとする意味って
  何? 間違いを正して、きちんとした定義をしたら?

576 :考える名無しさん:03/10/03 14:25
>544
>そういう部分ではだいたいの人が動物化を認めているわけだ。
>単にラカンとか動物とかわけわからん、検証されていない概念を使われたから
>拒否反応しているだけで、つまり誤配がいやなわけですよね。

ち・が・う。

オタクが動物化しているということ自体を、どんな珍奇な用語を使って定義
しようが、東の勝手だ。

要するに先進国が動物化している、というのは、否定できない一般論で、
そんなものを聞いたところで、知識は増加しない。

意味があるのは、そこから先だ。先進国の中で、様々な文化の中で、動物化して
いるところもあるし、そうでないところもある。どこがどういう風に動物化して
いて、それは何故、そうなったのか。

例えばオタク系文化なら、それぞれの文化は、なぜそのような姿なのか。
そこの分析で、始めて意味がある。で、その分析に問題を感じている。

あるいは東の言説が、単に「否定できない一般論」であって、オタクなら
オタク系文化の現状を説明するのに、まるで使えないのなら、そんな言説
には意味がない。

577 :考える名無しさん:03/10/03 14:28
>>574
管理社会化がテーマではあるが、もう少し細かく言えば
政府による精神の管理から、民間による行動の管理への変化は強調しているのかな。

「踊る2」の監視カメラなんかは市民に知らせず警察が見てるんだからまだビッグブラザー的感覚だよね。
街中にカメラを設置するのは同じでも
むしろ市民が要請し情報を市民が共有する方向に行きそうで、
いざ暴力に訴えるまでは蛸壷の中では反政府運動だろうが仮想ペドだろうが精神の自由は保たれ、
また、政府に強権を委ねることは否定し政府をも監視の対象とし続ける。
それを否定する根拠はむしろ自分の中にもない
(どちらかというと、まだ満たされていない蛸壷の中の自由を求めているほど)、
しかしこの違和感はなんだ、ということ。

リトルシスター社会への期待と不安?
兄チャマチェキ!w

しかしこの話は動物化の話とは繋がるようでいて実はずれが大きいなあ。
平行で話すしかないのか。


578 :考える名無しさん:03/10/03 14:30
>>575
> 仮にそうだったとして、それは「昔の人(の一部)は変なこと考えてたね」
>   以上の感想を抱けないわけだが
こりゃ、人によって違うんでは。フロイトやラカンがピンと来ない人(その方がまとも)には、
「アンチ・オイディプス」は元々必要ないように。

579 :考える名無しさん:03/10/03 14:34
>>576
>そんなものを聞いたところで、知識は増加しない。
哲学側の人はそうなのかな。オタク側としてはそういう知識はなかったので面白かったけど。
つまり、それが既知だとすると、「動ポ」という書籍の意義は
・既存の知識を一般層に啓蒙した
というところに限定されるのかな。その場合の批判は、
・一般というには層があまりにも狭すぎる
・オタクの知識が偏って不足
というところに絞られるかね。


580 :考える名無しさん:03/10/03 14:35
>>575
>(いや、それが完璧に精密だと思われた時代や国があったんだよ、と
>東は言いたい)

あったのは、知識人の頭の中のモデルとしての、西欧近代。

>2.仮にそうだったとして、それは「昔の人(の一部)は変なこと考えてたね」
>  以上の感想を抱けないわけだが、何か価値があるわけ?

西欧近代とは何か?を知ることに意味がないと断言するつもりなら、それで良いが。

>3.自分で間違ってることが分かってる用語で、何かを語ろうとする意味って
>  何? 間違いを正して、きちんとした定義をしたら?

政治的には、そうするしかないの。
>つまり、正しいことを言うことより、世界を変えることのほうを優先する姿勢、
>と取っていいのかな?
これ書いた奴と同一人物なのか知らんが、その通りだよ。

581 :考える名無しさん:03/10/03 14:39
>>579
俺は、オタク側の人間のつもりなんだけどね。

「物質的欲望が満たされてくと、社会意識とか薄くなるよね〜」レベルの
ことだったら、東に言われるまでもないと思わんか?

582 :考える名無しさん:03/10/03 14:45
>>2.仮にそうだったとして、それは「昔の人(の一部)は変なこと考えてたね」
>>  以上の感想を抱けないわけだが、何か価値があるわけ?
>
>西欧近代とは何か?を知ることに意味がないと断言するつもりなら、それで良いが。

「動ポモ」を読む人は、現代の哲学、社会学で、現代社会が、どう分析できるかを
期待するわけ。西欧近代が、どう間違っていたかは、直接、興味がない。

もちろん、現代の思想は、バックボーンとしての西欧近代に触れなければ意味が
ないのだろうけど、だからって現代人の感覚に合わない用語を持ってきて、それに
よって無理のある定義をして、さらにそれが、西欧近代の人間観の否定だ、とか
言われても、わけわからんだろ。
明後日を向いた独り相撲だ。

オタクとか一般人とかの読者を設定して、その感覚、理解に合うように社会を
定義、説明して、そのあとで、「実は西欧近代では、こんな風に定義されていた
のだ。それは、このあたりで現代と共通して、また、こんな風に現代とは
通じていない」と書けば、一般読者にも、西欧近代への興味を引けるだろう。

583 :考える名無しさん:03/10/03 14:46
>>3.自分で間違ってることが分かってる用語で、何かを語ろうとする意味って
>>  何? 間違いを正して、きちんとした定義をしたら?
>
>政治的には、そうするしかないの。

で、どういう政治的理由で、そうなるの?

584 :579:03/10/03 14:51
>>581
もう少し何かあるのかもしれんが…俺が簡単にまとめられる部分しか書けてないから。
しかし全否定もできんかな。

そうだな、もう一度おたく側として俺なりにあずまん支援をまとめてみよう。
今までのおたく論は、
・考察のかけらもないデータの集合
・アニメを見たこともない奴か哲学も社会学もよく知らない奴の脳内妄想
の2極に分かれ、それしかなかった。
だから、少しは理論があって少しは知識があれば、それだけで興味を引かれたということ。

ようするに今までの他の本のレベルが低すぎた。
両面合わせてあずまんを超える本が出て来れば、もう少し前向きな話もできるようになるかも。


585 :考える名無しさん:03/10/03 14:56
>>584
単なる「オタク見聞録」みたいなのだったら、いい本も結構あるけど、きちんと
オタクを外の視点から理論づけようとして、それなりに意味のある結論を導い
ている、という点では、初めての本だよな。

叩き台として有効だし、そういう意味、良い仕事である、とも思う。

で、問題は、叩かれてないことじゃないかと。

その後の東のオタク論は、根拠薄弱なとこに、さらに砂上楼閣を積み重ね
てるみたいで、見てらんない。

で、叩こうとすると、「枝葉末節」だとか「政治的にはこうするしかないのだ」
とかいう信者が湧いてでて、キモいというか。

586 :阪神優勝!でも大阪は全国最低。選挙で変えろ!政権交代!:03/10/03 14:56
阪神タイガース優勝バンザーイ!
よくやった星野さん。選手たち。
よーし、次はダイエー相手に日本一や!
でも喜んでる場合やないで〜
大阪の景気は超ドン底最悪状態真っ最中!
大阪の選挙の投票率はなんと全国で最下位!(55.69%)
なさけないわ、ほんま。。。
投票率が低いのは社会、経済に対して自発的な努力が無い証拠や!
(....43京都 44沖縄 45埼玉 46千葉 47大阪)
こんなことで大阪の景気が良くなるわけないやろが!
大阪を変えたいんや!
11月9日の総選挙、投票率を上げようや。
全国一位をねらおうや!
それが無理でも、せめて、
阪神の勝率(62,7%)を超えるぐらいの投票率をめざそうやー!
大阪人よ立ち上がれー!!!
そして、政権交代で日本を変えたいんや!
イメージとパフォーマンスばっかりで
弱者の痛みを無視するような政策ばっかりの小泉政治はもうアカン!
自民党の利益を失うような構造改革を
自民党自身ができるわけないのは誰でもわかる。
もうだまされへんぞー!
大多数の無知な国民をあざむくのもいいかげんにしろー!
自民による自民のための自民の政治はもう終わりにしろー!
11月9日総選挙。
政界の明石家さんまこと小泉純一郎と
政界のビートたけしこと菅直人。
さあ、勝つのはどっち!!!?
http://www2u.biglobe.ne.jp/~over80/shugiin_watching-2000.htm
.......................

587 :考える名無しさん:03/10/03 15:22
>西欧近代が、どう間違っていたかは、直接、興味がない。

90年代の人は、そうだろう。
(それを馬鹿と切り捨てるかどうかという問題もあるが)

>実は西欧近代では、こんな風に定義されていたのだ

一応、ヘーゲルを借りて説明。

>それは、このあたりで現代と共通して、また、こんな風に現代とは通じていない

「冷戦期の文化を想定できる人(例えば柄谷・浅田・宮台・大塚)」を念頭に、
説明しなくても分かるはずだ、
として定義を簡略化した可能性はある。
実際、「難しくてわからない」という(若い?)一般読者が存在するのは、
俺の見る限り、事実。

>で、どういう政治的理由で、そうなるの?

表面的に言えば、厳密なラカンの整理云々を秀才的に行うより、
(世界を変えたい)批評家としての道を東は選んだ、という話になるが、
厳密な「(西欧近代的)人間」の定義は、実は>>543の言うように、
(神学的説明を持ち出さない限り)検証できないから、不毛だ、というのが、東の判断。
宮台のサイファみたいな結論には、あまり東はしたくないわけ。本人言ってるよ。

588 :考える名無しさん:03/10/03 15:44
>90年代の人は、そうだろう。
>(それを馬鹿と切り捨てるかどうかという問題もあるが)

あのさ、80年代の人も70年代の人も興味ないと思うよ。

年代が問題なんじゃなくてな。

「動ポモ」は、西欧近代説明本じゃないし、そういう宣伝もされてないよな?
だから、そんなものを期待していないわけ。期待しない話を、いきなり
されてもつまらないし、そんなものを前提に語られても、頭に入らない
わけ。

西欧近代からの価値観の変遷を、動ポモに絡めて語りたいなら、
「最初から、西欧近代価値観を読もうとしてる人はいない」というのを
念頭において、きちんと書き直せってこと。

589 :考える名無しさん:03/10/03 15:47
>表面的に言えば、厳密なラカンの整理云々を秀才的に行うより、
>(世界を変えたい)批評家としての道を東は選んだ、という話になるが、
>厳密な「(西欧近代的)人間」の定義は、実は>>543の言うように、
>(神学的説明を持ち出さない限り)検証できないから、不毛だ、というのが、東の判断。
>宮台のサイファみたいな結論には、あまり東はしたくないわけ。本人言ってるよ。

だからさ。それが、なぜ、自分で間違ってることが分かってる用語で、何かを語ろうと
する理由になるんだ? そんなことされたら、読者が混乱するよ?

「人間の定義は、厳密にはできないよね。でも、こんなことは言えるんじゃないかな」
って書けばいいじゃん。

590 :考える名無しさん:03/10/03 15:56
東の「政治」というのは、つまり、

1.人間性というものを厳密に定義することは難しい。無理にそれをしようとすると、
 神がかった神学的議論になる。それは避けたい。
2.だから、昔の人が厳密に定義した用語を使って、その定義で説明しつつ、
 かつ、その定義の無意味さを現す。

 ということなのかな?

 1番は正しいが、2番は、どう考えても、破綻してるぞ。

2’:「昔の人が厳密に定義した用語を使って、それが現実に合わないことを証明して、
 定義の無意味さを現す」
2’’:「新たな用語を定義して、不必要な厳密さを避け、適用範囲に注意しながら、現状を
 説明する」

 普通だったら、この、どちらかにするだろう。
 一つの本で、この両方をやろうとして、どっちつかずになって、かつ、理解できないやつが
悪い、というなら、相当バカバカしい話だと思うわけだが。 

591 :考える名無しさん:03/10/03 16:21
>「動ポモ」を読む人は、現代の哲学、社会学で、
>現代社会が、どう分析できるかを期待する

そもそも、その「期待される現代の哲学、社会学」なるもの自体、
西欧近代に学ぶことから始まってるのだが。

>自分で間違ってることが分かってる用語で、何かを語ろうとする理由

単純なことだが、東の手元にそれ以外の説明用具がなかったから(w
「正確な現状認識」をするため、あえてそういう語法を使わざるを得なかった、ということ。

>あのさ、80年代の人も70年代の人も興味ないと思うよ。

西欧近代史は頭になくても、日本の戦後史は頭にあるだろう?
90年代の人は、日本の戦後史(というより「歴史」という概念)も頭から消えた、
という話だ。

>人間の定義は、厳密にはできないよね。でも、こんなことは言えるんじゃないかな

この本は分析結果を伝えることが主目的であり、
前半部分はあえてカットした(だから政治的でもある)、で終了。
現に、ユリイカ連載時から、大幅カット。

>「動ポモ」は、西欧近代説明本じゃないし、そういう宣伝もされてないよな?
>だから、そんなものを期待していないわけ。

わざわざそういう宣伝する訳がないだろう。
西欧近代=人文科学のノーマル、他=周辺、異端というのが
人文系のノーマルなフォーマットなのだから。

592 :考える名無しさん:03/10/03 16:23
質の悪いミニミニ東くんが、説得に失敗している模様

593 :考える名無しさん:03/10/03 16:41
>>590のまとめの2が正しいとすると、
『動ポ』での戦略は『存在論的、郵便的』でいうところの
「ゲーデル的脱構築」になるのか?

594 :考える名無しさん:03/10/03 17:12
>>590の言うところを利用するなら、
2だろ「ゲーデル的脱構築」は。

否定神学を否定する東は、理論的に2の戦略は採る訳がない。
『動ポ』での戦略は取りあえず2を否定したうえで、
2’’を使ったつもりなのだろう。

595 :考える名無しさん:03/10/03 17:24
>>577
>また、政府に強権を委ねることは否定し政府をも監視の対象とし続ける。

これは違うだろう。民間で自主的にやるのと、政府に権限を認めるのと、並行してる。

596 :考える名無しさん:03/10/03 17:25
僕はかつて「アニメには批評が存在しない」と言いました。
感想と批評は違います。感想は作品一本見れば生まれます。
けれども、批評にはジャンルの意識がなければいけない。
アニメというジャンルがいつ生まれ、それがどういう歴史を
持ち、そしてそれが個々の作品にどんな圧力を与えているのか。
<略>
整理するとはそういうことです。今「オタク」文化について語っ
ているほとんどの人々には、こういう視点がまったく欠けている。
それは残念なことです。
(東浩紀「オタクから遠く離れて」より引用)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
以上のように自分で語ったのだから、その言葉に忠実であれば
ああもいい加減なこと書かないだろうに。

「メタリアル・フィクションの誕生」を書くにあたって、
<「ライトノベル」というジャンルがいつ生まれ、それがどういう
歴史を持ち、そしてそれが個々の作品にどんな圧力を与えているのか>
を考えた形跡がないし。
#「ライトノベル」をノベルゲームに入れ替えても可。

597 :考える名無しさん:03/10/03 17:36
>591
>そもそも、その「期待される現代の哲学、社会学」なるもの自体、
>西欧近代に学ぶことから始まってるのだが。

相手の興味のある部分を切り分けて、できるだけわかりやすい形で説明し、
その奥にある、ベースとなる考えに、ゆっくりと誘導していくのが普通だろ。

例えば、相対論は、本来、基盤となる数学の理解が大前提となる。
だから、数式を使って、厳密な、専門家向けの議論をすることもできる。
一方で、書こうと思えば、数式抜きで、微積分をわからない人間を相手に、
おおざっぱな解説をすることもできる。

「動ポモ」は、数式を使わないでもできるような、大ざっぱかつ一般的な話
しかしてないのに、いい加減に数式を引用して、誰にとっても無意味な
文章にしているように思える。

つまり、西欧近代の引用が無神経で、初学者を混乱させるだけに終わってる
ということだ。

>>自分で間違ってることが分かってる用語で、何かを語ろうとする理由
>単純なことだが、東の手元にそれ以外の説明用具がなかったから(w

誰にでもわかる、普通の日本語で、おおざっぱに語ればいい。
自分でも間違ってると分かってる西欧近代の定義で語ろうなんてのは、
馬鹿げてるもいいところだ。

598 :考える名無しさん:03/10/03 17:46
>>あのさ、80年代の人も70年代の人も興味ないと思うよ。
>
>西欧近代史は頭になくても、日本の戦後史は頭にあるだろう?
>90年代の人は、日本の戦後史(というより「歴史」という概念)も頭から消えた、
>という話だ。

全然違う話を持ち出して、議論をそらすのは、やめてくれないか?

おれは、「動ポモ」という本を見て、「ほう、社会学でオタクや現代社会を分析するのか。
どうするんだろう?」と思って買う層の大半は、何年生まれだろうと、西欧近代の人間性の
変遷とか知らないし、興味も持ってない。だから、そういう用語を前提に語って、かつ、
その定義を批判するような話をされたら、ついていけない、と言ってるわけ。

90年代の人が、歴史という概念を持ってないかどうかなんて、知ったことじゃねぇよ。

>>「動ポモ」は、西欧近代説明本じゃないし、そういう宣伝もされてないよな?
>>だから、そんなものを期待していないわけ。
>わざわざそういう宣伝する訳がないだろう。

だから、そういう風に、宣伝しろって言ってるんじゃないの。

「動ポモ」の売り方からして、西欧近代の概念について知っている人間、また、
そうした説明を求める人間が読むわけじゃないのだから、そういう人間に西欧近代の
概念を説明するなら、相手が何も知らないことを前提にして書かないとダメだろう、
ということを言っている。

599 :543:03/10/03 17:53
もうこの話題終了でいいと思うな。

興味ある人はラカンとかコジューブとか、西洋否定神学とかに自分から
接続してみようとするし、興味ない人はオタっぽい表題に騙された!
と本を捨てるだろうし、

それでいいよね・・・
みんなが面白いという本は実はたいして面白くないのだ。

600 :考える名無しさん:03/10/03 17:58
>>597
例えば、この説明。
http://thought.ne.jp/luhmann/baba/gj/gj05.html

>いかなる形而上学的二項対立にも、必ずその一貫性が自壊してしまう地点がある
>システム全体の脱構築の結果として得られる『外傷』『穴』から(ゲーデル的脱構築)
>システムの細部、シニフィアンの送り返し一回一回の
>微細なずれによって引き起こされる無数の『幽霊』へ。(デリダ的脱構築)
>幽霊は、可能性と多数性(反復)の移送にあり、
>ネットワークの必然的な不完全性において現れるのだ。

分かりにくいかも知れないが、だから、
>自分でも間違ってると分かってる
というのは、むしろ、自分でも不完全だと分かってる、と言った方がいい。

東が問題視するのは、
「分からないところがあっても、とにかく読んでみるという鷹揚な態度がない」
(00年大航海「新しい若者のモデル」より引用)
ということ。
全部分からないからやーめた!あるいは、
「>誰にでもわかる、普通の日本語で、おおざっぱに語」ってくれないと、ヤダ!
という態度を嫌うわけ。

だいたい、それでもなお、東は、
福田和也が言うとおり、「浅田彰の100倍親切」だと思うんだがなあ。

601 :考える名無しさん:03/10/03 18:01
>>599
>興味ある人はラカンとかコジューブとか、西洋否定神学とかに自分から
>接続してみようとするし、

するわけないだろ、バカじゃねーか。どうやったら、より多くの人に接続してもらえる
かって話をしてんじゃん。

それともなんだ、「哲学はみんなが興味を持つべき素晴らしい学問なんだから、
我々、哲学エリートがありがたい説を垂れれば、寄ってきて当然。寄って来ない
やつは愚民なんだから、処置無し」とでも思ってるの?

人間一人に、違うジャンルに興味を持たせることが、どれほど大変で、どれほど
神経を使うことか、わかってるの?

東は、タコツボに分断された世界を接続することを目的としてたはずだけど、自分の
タコツボ意識から、一歩も抜け出せてないところが、一番の問題だよ。

602 :考える名無しさん:03/10/03 18:04
>全部分からないからやーめた!あるいは、
>「>誰にでもわかる、普通の日本語で、おおざっぱに語」ってくれないと、ヤダ!
>という態度を嫌うわけ。
>>597はそんなこと書いてないだろ! 読み直したまえ。

603 :考える名無しさん:03/10/03 18:10
ばかもん。浅田の親切さを知らないな。
大学生向けの講演などでは、いろんなことを予備知識を前提とせずに、
おそろしく親切極まりなく教えてくれるぞ。
区切りのいいところでそれまでの流れを整理して、話についていけるように
誘導してくれる。
ばかな質問者にも東や柄谷と違ってキレることなく、「あなたが言いたい
のは(たぶん)こういうことですよね」とフォローしつつ話を展開させて
いく。

正直東の講演よりも10倍はわかりやすい。

604 :考える名無しさん:03/10/03 18:16
>>600
>「分からないところがあっても、とにかく読んでみるという鷹揚な態度がない」

そんな態度は、「新しい若者」だけじゃなくて、古今東西、どこの世界でも稀少だよ!
……なぁ?

>全部分からないからやーめた!あるいは、
>「>誰にでもわかる、普通の日本語で、おおざっぱに語」ってくれないと、ヤダ!
>という態度を嫌うわけ。

嫌うのは勝手だけど、現実問題、大半の人間は、楽なほうに流れるわけだ。それを
どうするかという話だよな、言うまでもなく。
「分からないところがあっても、とにかく読んでみるという鷹揚な態度」を育てたいと
しよう。
その時に取るべき手法は、出来る限りわかりやすく、間口を広く書きながら、それでも、
もっと深い概念の面白さを伝えていこうとすることじゃないか、と思うわけ。
よくわからんものを書いて、「分からなくても読もうとする鷹揚さがない」というのは、
相当みっともない逆ギレだよな。

もちろん、親切さ、わかりやすさと、厳密さ、深さの両立は難しいんで、親切にしようと
しすぎて、単純化しすぎたら意味がない、というのは、わかるんだけど、その両立を
するのは技術であって、磨けるところだ。

#例えば、今、出てる、「動ポモ」に、なんで、西欧近代が不完全な話をせにゃ
#いかんのか、の話とかな。

山形とか、唐沢とかが、東の文章を見てくさすのは、そのへんの、読者を意識した、
語り口の技術が、まだまだ足りないからだろうし、それは俺も同感なわけだ。
それを技術じゃなくて、姿勢とか政治とかにすり替えようとする態度は、俺は良くないと
思う。

605 :考える名無しさん:03/10/03 18:16
>>600
>だいたい、それでもなお、東は、
>福田和也が言うとおり、「浅田彰の100倍親切」だと思うんだがなあ。

そうかもしれないな。
一方で、東がやろうとしている、異なるタコツボを接続する、という意識においては、
あと100倍くらい親切じゃないと、ダメだ。

で、現代思想以外の分野なら、その10000倍を達成してる人は、結構いる。
1000倍まで落とせば、もっと沢山いる。そこに学ぶ態度が欲しいぞ、と。

606 :考える名無しさん:03/10/03 18:21
>>593>>594
どっちも違うだろが。
動ポモは後期デリダ的な郵便的脱構築だぞ。
だいだいゲーデル的脱構築の意味も理解してるのか?

607 :考える名無しさん:03/10/03 18:25
>>605
その親切な人って例えば誰のこと?

608 :605:03/10/03 18:32
色々なジャンルでいるだろうけど、俺が思い浮かぶ中で一番うまいのは、
アイザック・アシモフだな。

彼の科学エッセイは、科学について漠然とした興味はあるけど、なんだか、よく
わからない人に向けて、きちんと書かれている。

科学史の本なんかも、様々な科学者の功績が、結びついて、理論や概念を
形成していく様を、トリヴィアを混ぜながら、作り上げていて、拾い読みしてる
だけで、科学がどんな風に進歩してきたかを、体感できる名作。

609 :考える名無しさん:03/10/03 18:35
そういうオタ論だったら岡田とか唐沢の分野じゃね

610 :考える名無しさん:03/10/03 18:40
>>601
おいおい、東の狙いはは現代思想に興味を持たせることじゃないぞ。
単にタコツボ化した集団を接続しようというのでもない。

消費社会の中で飼われてるいるという「現実」を忘れた人間に
自覚を促すのが目的だろ。

611 :考える名無しさん:03/10/03 18:44
>その時に取るべき手法は、出来る限りわかりやすく、間口を広く書きながら、それでも、
>もっと深い概念の面白さを伝えていこうとすることじゃないか、と思うわけ。

そうする必要はある。

>山形とか、唐沢とかが、東の文章を見てくさすのは、そのへんの、読者を意識した、
>語り口の技術が、まだまだ足りないからだろうし
そうだろうね。
東が口で理論的に言ってることが、自身が実際やろうとする時には全然追いつけてない、
というのは確かだ。(いかにも優等生的で微笑ましいとも思うが)

>よくわからんものを書いて、「分からなくても読もうとする鷹揚さがない」というのは、
>相当みっともない逆ギレだよな。

キツいな、おいw

612 :考える名無しさん:03/10/03 18:49
動ポモって本当に面白い本ですね

613 :577:03/10/03 19:11
>>595
ああ…確かにそうだな。平行してる。つい、ビッグブラザーと違う部分を強調してしまった。
ただ、政府監視が全く成立していなかったら問題だが、それはある程度市民意識に浸透している。
それが成立してさえいて起こる問題があずまんの特に注目しているところで。
あずまんが「警察で俺を監視してくれ」のHくんに呆れかえり憤ったのは、
問題視しようとしているところよりもさらに退行しているからだろう。
しかし警察でやってくれという風潮も結構大きくなってるかな?
監視者が個か公かというのはわりと境が曖昧な部分かもしれない。


614 :考える名無しさん:03/10/03 19:13
mido様の小さな写真で萌えてしまうあなたは動物です

615 :考える名無しさん:03/10/03 19:20
>>609文章のうまさとおたく知識の広さと正確さではあずまんより遥かに上だろうが、分析・理論は駄目じゃないの?あずまんは両方兼ね備えているところが強いのであって。…まあ、それで両方から弱い部分を叩かれてるわけだけど。

616 :考える名無しさん:03/10/03 19:25
こーいう「混乱してしまった初学者」(>>597)がそこそこ釣れるってことは
動ポモはパフォーマチヴに見て成功ってことですかね?w

617 :考える名無しさん:03/10/03 19:52
岡田トシオはオタクじゃないぞ。
それを装った元SF少年の商売人だ。

618 :考える名無しさん:03/10/03 19:57
一生やってろ、と

619 :考える名無しさん:03/10/03 20:13
一生おたく、と

620 :考える名無しさん:03/10/03 20:34
東的には、MSブラスターに感染したという浅田さんはどうですか?
(浅田スレによると、本人が感染を公言してるらしい)

621 ::03/10/03 20:36
ぼくはこんなスレ見てませんよ

622 :考える名無しさん:03/10/03 20:42
「僕はこんなスレ見ていませんよ」を字義通りにとって
そこに矛盾を見い出したりしてはいけない。
「(今は見てるけど)、僕は(いつもは)こんなスレ見ていませんよ」
と解釈するべきである。

623 :考える名無しさん:03/10/03 20:44
>>620
東はマカーだから無縁。マカーはもっとかっこわるいともいえるが。

624 :考える名無しさん:03/10/03 21:24
>>611
>東が口で理論的に言ってることが、自身が実際やろうとする時には全然追いつけてない、
>というのは確かだ。(いかにも優等生的で微笑ましいとも思うが)

ま、実力が伴わないのは仕方ない。磨けばそのうちつくとして、時折、技術のなさを、
政治とか姿勢とかと取り繕ってるように見えるんで、そりゃまずいだろ、と。

東本人も、肯定意見もね。

625 :考える名無しさん:03/10/03 21:42
蛸壺横に貫くって
オタク方面だけ出しなー
ダサいキモイで隣の蛸壺の人は興味示してくれないよ

626 ::03/10/03 21:54
動ぽもはオタク外での評価は結構よく聞くけど
オタクからはやたらと反発がある。
東の技術レベルというよりオタクの主体の問題の方が大きいと思うよ。

627 :考える名無しさん:03/10/03 23:08
>>626
いや、オタクも面白がってる奴は面白がってるよ。
ただ、当然面白がるのは評論屋だから、
素直に褒めるわけないが。

ところでそのハンドルはやめんかw

628 :考える名無しさん:03/10/03 23:15
それがオタク的な視点しか持たない大部分の視野狭窄なオタクには
わからない。
だから世間一般でいうオタクなんだろうが。

冷戦構造の崩壊や戦後民主主義と動物化の関係など思いもよらず、
ただスノッブな連中が内輪で盛り上がってるくらいにしか考えてない。

だからオタク的な実存を賭けて東個人を叩けば万事収まると思うわけだ。


629 :考える名無しさん:03/10/03 23:22
>>625
だからそれが目的じゃないだろ。

630 :考える名無しさん:03/10/03 23:26
>>628
>冷戦構造の崩壊や戦後民主主義と動物化の関係など思いもよらず、
>ただスノッブな連中が内輪で盛り上がってるくらいにしか考えてない。

オタクに限らず、「冷戦構造の崩壊と戦後民主主義」を自分の境遇に重ね
合わせて考える人間なんて、ほんの少ししかいない。
大半の人間は、生まれてから死ぬまで、そんなことを真面目に考えない。

そういう層に向けて、どういう言葉を紡げば届くか、というのが東の問題
意識じゃないのかね? 「意識のないほうが悪い」と決めつけるのは簡単
だけど、それは書き手の敗北だろ。そんな意識で書かれたものじゃぁ、世界は
微塵も変わったりしないよ。

次に、考えたことのある層にとって、「冷戦構造で〜」というのは、手垢のついた
耳タコ話。そこから、どう話を広げるかが、建設的な議論だが、東の議論には、
そんなものはない。その点も批判されてるだろ?

あぁ、もちろん、自分のこと批判されてムカついてるオタクが脊髄反射で
文句言ってる部分もあるだろうけど、それを盾にして、東の議論の問題点から
目をそらすのは違うんじゃないかい?

631 :考える名無しさん:03/10/03 23:29
>>610
消費社会に飼われてる動物に自覚を促すために、蛸壺を横に貫く言論を
目指してるんじゃないの?

ま、どっちにしろ変わりはなくて、「おまえは消費社会に飼われてる動物だ」
という耳の痛い意見を、きちんと聞かせるには、丁寧な積み重ねと、技術と、
気遣いが必要になるって話。

632 :629:03/10/03 23:50
>>630
アフォ、笠井との対談でも情報自由論はまさにそれが主眼だろうが。
それに9.11以降、アメリカ型グローバリズムの問題は日常的に
新聞の紙面に踊ってるだろ。

それから東の議論の問題的でなんだ?
ギャルゲーの定義が間違ってる、
それとも宮崎アニメを無視してることかい?

そもそも自分を批判されたと考えること自体が大いなる勘違いなんだが、
それすらも分からないバカ多し。




633 :610:03/10/03 23:58
>>631
お前=オタクではないし、動ポモはオタクに向けて書かれた本ではない。

634 :629:03/10/04 00:00
対談→往復書簡

635 :考える名無しさん:03/10/04 00:02
でも大抵の人は消費だのテロだの考えるわけは無い罠。
たまに聞かれたらマスコミが流している俗耳に入りやすい
意見を言うだけ。

636 :630:03/10/04 00:17
>>632
>アフォ、笠井との対談でも情報自由論はまさにそれが主眼だろうが。

「それ」ってどれよ?

>それに9.11以降、アメリカ型グローバリズムの問題は日常的に
>新聞の紙面に踊ってるだろ。

アメリカ型グローバリズムの問題を、意味のあるところまで真面目に考えてる
日本人なんて、数少ないって。

考えてせいぜい、「テロは良くない」「でもアメリカの正義の押し売りも
良くない」で、終わり。その先に何があるかを、きちんと説得力のある形で
考える人なんて、ほとんどいないよ。
ほとんどの人にとっては、911すら対岸の火事だし、考えようとしても、考える
材料を持っていない。

そういうやつをアフォと切り捨てるのは勝手だが、世間のほとんどは、その
アフォで出来てるし、アフォで動いてるんだよ。

>それから東の議論の問題的でなんだ?

ギャルゲーとかなんとか以前に、きちんとした説明が下手なことだな。

>そもそも自分を批判されたと考えること自体が大いなる勘違いなんだが、
>それすらも分からないバカ多し。

そういう言い方をするなら、世間の人間は大半がバカで、バカにでもわかるような
文章を書かなきゃいけないんだよ。
「利口な俺様が、知恵を授けてやる」式の態度じゃぁ、何も変わらない。

637 :考える名無しさん:03/10/04 00:47
『共産党宣言』の中に「前衛」という概念があるが、
大衆と前衛という問題のたて方はマルクス主義に固有のものなのだろうか。
ここでも、そのような前衛主義が批判されているのだろうか。

638 :考える名無しさん:03/10/04 01:04
東に科学者の啓蒙本のようなものを求める奴が、
間違っている点が一つある。
それは、
科学者には本業の論文や発表があるが、
東の場合、
「動ポモ」のような書物それ自体が業績だということ。
だから難解さが混じるのは避けられない。



639 :考える名無しさん:03/10/04 01:31
>>638
難解な本と、啓蒙本と両方出せばいいじゃん。

東だって例えば「存在論的、郵便的」と「動ポモ」は、読者層が違うから、
内容と文体を分けてるわけだろ。

640 :考える名無しさん:03/10/04 01:56
そもそも、東は「俺の言ってることをわかれよ」なんて、不特定多数の他者に向かっては言ってないんだけどな。


641 :考える名無しさん:03/10/04 02:00
営業は必要ならしいが。でも、ボトルメールで良いの浅田彰の方が
>>603によると10倍は親切らしいが。









642 :考える名無しさん:03/10/04 02:09
>>640
わかってもらわないで、どうやってタコツボを横につないで、
動物の自覚を伝えるんだ?

643 :考える名無しさん:03/10/04 02:47
>641
柄谷は知らないけど、俺、東がイベントでアホな質問に切れてるのはみたことないよ。
「それは多分こういうことですね」みたいな整理をしてちゃんと答えてた。

とまあそんなことよりもおニャンコねた盛り上りすぎだな・・・はてなは80年代人間の
スクツでつか?

644 :考える名無しさん:03/10/04 02:51
結局コウモリみたいなもんで、学術的な批判からは「パフォーマティブ」「政治的意図」
で逃れ、政治的未熟さは人文ジャーゴンではぐらかしたり受け手のせいにして誤魔化す。

単なる汚いエセインテリにしか見えないんだが。


645 :考える名無しさん:03/10/04 02:54
それはお前様がそもそも人文に偏見があって厳しいからだろう
平均よりずっとまともだよ

646 :考える名無しさん:03/10/04 02:54
>>638
学術的な本業績なのにあんないい加減なこと書いていいの?

647 :考える名無しさん:03/10/04 02:59
確かに偏見はあるね。
梅原とか梅棹も大嫌いだし。丸山は好きだが。

しかし爺さん連中はどうしようもないとして、期待してた新顔が同じような
ことを始めると本当に失望する。

648 :考える名無しさん:03/10/04 04:24
351 :吾輩は名無しである :03/10/02 10:39
スガの新刊でるね。
『JUNKの逆襲』作品社



649 :考える名無しさん:03/10/04 05:53
あずまんは期待されてるなあ

650 :考える名無しさん:03/10/04 06:01
midoさん、あなたアズマンのなんなのさっw

651 :考える名無しさん:03/10/04 06:43
美奈代のみの字はみんなのみ。

652 :考える名無しさん:03/10/04 06:49
>>650
追っかけなんだからしゃーないだろう…。
とうとうあずまんにもくぎを差されてたな…。
見苦しいというか微笑ましいというか。

653 :考える名無しさん:03/10/04 06:54
>>645
最近の(それこそ動物化時代?)のオタクは文系ではなく理系だと
誰かが言っていた気がするが…。
そういうファンが理詰めの批判をするのが増えているのかな。
まあ俺もそっちよりかも。
確かにいまいち人文をどう評価したらいいのかつかめん。
実社会の状況をどれだけうまく表せる理論を構築するかが、
評価基準の一つかと思っているんだが…うーん…。

654 :考える名無しさん:03/10/04 07:18
東の批判で理詰めのものなんて見たことないぞ?

655 :考える名無しさん:03/10/04 07:21
俺は違う、とあたりまえのこと書くな、の二つくらいしか

656 :考える名無しさん:03/10/04 07:53
今TVでセーラームーンの実写版がやってるんですけど・・・

聞いてないぞ。っていうか何これオタ狙いなのか?うけ狙いなのか?

657 :考える名無しさん:03/10/04 07:54
狙いまくったパンチラが連続して・・・

658 :考える名無しさん:03/10/04 08:26
>>654
いや、文系の東及び人文を理系のオタクが理系の論理で批判するという構造。

>>656
真面目に子供狙いだろう。
むろんオタは射程に入っているが…。

659 :考える名無しさん:03/10/04 08:26
「愛」やフェティッシュのないエロは全て動物的萌えという理解で合っていますか?

660 :考える名無しさん:03/10/04 08:27
そう言えば東発言に関してセーラームーン騒ぎもあったな…
この作品はメジャーとオタクの二つのファン層がある。
その辺りが騒ぎの原因かな。

661 :考える名無しさん:03/10/04 08:30
>>659
違う。相手を必須としない(存在してもいいがなしでも成立する)エロが動物萌え。
純愛は動物的萌え。
ストーカーは人間的萌え。
アニメは動物的萌え。
実写ものは微妙だが、基本は動物だろう。

662 :661:03/10/04 08:37
相手が物理的に存在するだけでなく、
相手に影響を及ぼす欲望が人間的萌えだろうな。
相手と実世界で接触する場合でも、
援交やソープは動物的萌え、
結婚したいとかは人間的萌え。

663 :考える名無しさん:03/10/04 08:51
東批判してるオタは文系だよ。
理系インテリとはむしろ相性がいい。

俺は動物化なんかしてない。オタクも動物化なんかしてない。
皮膚感覚として違いすぎる。検証されてない。





サクラちゃん萌えっ

664 :考える名無しさん:03/10/04 08:57
最初はうけ狙いハアハアしていたのが
みんなでハアハアしているうちに訓練されて脳内麻薬が
ドピュドピュでるようになってしまった困った状況を萌えといいます。
トラウマとかエディプスとかいった深みはないです。
むしろ人間の愛とか欲望とかもほとんどそうやって説明した方が
いいんじゃないか?というパラダイムをも示したいわけ。
んで、そういうパラダイムで生まれる批評や価値を今模索中。

665 :考える名無しさん:03/10/04 09:01
>んで、そういうパラダイムで生まれる批評や価値を今模索中。
ワロタ
一番肝心な所やろに

666 :考える名無しさん:03/10/04 09:01
>結婚したいとかは人間的萌え。
結婚自体は動物的?

667 :考える名無しさん:03/10/04 09:18
ところで萌え、という言葉にはまだどこかしら人間の匂いがするが
ハァハァ
にはもはや人間的匂いがしないね・・・薬物的というか犬というか・・・

668 :考える名無しさん:03/10/04 09:40
岩波から柄谷行人著作集が出るらしいね。

ソース↓
http://wsb.cc.kindai.ac.jp/ichs-html/tcc/bunka_k.html


669 :考える名無しさん:03/10/04 10:02
>>663
東大、東工大のような理系インテリとは相性良いかも知れないけど、
例えば電通大のような、
純度が高いオタ系大学の奴は文系嫌いが多いから無理だろ

670 :考える名無しさん:03/10/04 12:23
あのさあ、「動物化」を正しく理解できるような現代思想をかじってるような
ヲタにとっては、自覚的な動物化なんてのは周知のことだろ。

「動物化」を誤解するようなヲタは自覚しろっても反発するだけだしまともな
政治的力なんて持ちようがない。

ヲタ以外の人にとっては「動物化」したヲタは一層近寄りがたい存在になる。

・・で結局何がしたいのか分からない。なんか状況が一層悪くなってないか?

671 :考える名無しさん:03/10/04 12:29
確かにこのスレ内では険悪化しとるね。
だがオタが誰にも語られず永遠とハアハア言ってるだけのオタ満足世界で
あり続けるよりはマシ、
今の方が何か生まれる可能性がある・・・かなあ?
似たようなもんかなあ?

やっぱり似たようなもんだなw


672 :考える名無しさん:03/10/04 12:33
もっちにも粘着がついたようで、ヨカッタヨカッタ。

673 :考える名無しさん:03/10/04 12:37
>670
しかしどうやら君は動物化を正反対に理解してしまっているようだが

674 :考える名無しさん:03/10/04 12:37
東の真の狙いはヲタ内に内部分裂を起こし、インテリヲタとそれ以外を
分離することにあった!!!

と言ってみる。

675 :考える名無しさん:03/10/04 12:41
>673
しかしどうやら君は動物化を正反対に理解してしまっているようだが

676 :考える名無しさん:03/10/04 15:27
>>672
て、このスレでってことか?
ここでモッチーのレスがどれかなんて特定できんだろ。

677 :考える名無しさん:03/10/04 15:36
>>674
はは。
ブルジョワヲタはヲタ大衆を搾取、
インテリヲタはヲタ大衆を啓蒙、と。

678 :考える名無しさん:03/10/04 16:10
君ら、オタクより優位に立ってるつもりなの?
それって、すごい勘違いじゃない??
その自信はどっからくるのかね。現代思想をかじってるから、えらいわけ?

679 :考える名無しさん:03/10/04 16:15
>>678
ヲタ知識があるのが、えらいわけかね?

680 :考える名無しさん:03/10/04 16:23
オタ話やめな

耳が腐るっていってんだよ

681 :考える名無しさん:03/10/04 16:27
一般人は大多数が「オタクより優位に立ってるつもり」の人
で成り立ってると思うよ。
いいか悪いかは別にしても

682 :考える名無しさん:03/10/04 16:49
# hazuma 『キタ━━━(゜∀゜)━━━ !!!!!

恥ずかしい

683 :考える名無しさん:03/10/04 16:49
>>678
オタク⇔一般人なんて実体のない区分に囚われてるからバカにされるんだよ。
全般的な知識量の問題。

684 :683:03/10/04 16:57
頭の良い人間は上手く立ち回るし、バカは自分の手が届く半径の中で
しか考えられない。
しかもその世界が全てだと思ってる。

685 :考える名無しさん:03/10/04 16:57
青葉区って村上龍住んでなかった?

686 :考える名無しさん:03/10/04 17:08
俺が住んでた

687 :考える名無しさん:03/10/04 17:09
東浩紀ってコテハンなの?

688 :考える名無しさん:03/10/04 17:11
実写セラムンとかに言及しそうで怖いわ。

689 :考える名無しさん:03/10/04 17:12
# hazuma 『情報ありがとうございます>midoさん 
ところで、コメント欄がmidoさんで埋め尽くされないように、少し配慮してくれると助かります。
活気があるのは好きなんですが、何にせよ限界があるので……。』

690 :sage:03/10/04 17:13
本名、東本浩

691 :考える名無しさん:03/10/04 17:26
「カントとフロイト トランスクリティーク2 」
敵対性という人間的自然が、いかにして
国家の揚棄=世界共和国をもたらすのか?

http://www.bunshun.co.jp/bungaku/bungaku.htm


柄谷も相変わらずねえ。あずまんも相変わらずだけど。

692 :考える名無しさん:03/10/04 17:40
mido『情報提供出来て光栄です』

神経質そうな連中にいてこいつだけは器が違う・・・


693 :考える名無しさん:03/10/04 21:33
>>691
絶対戦争の覇者の下に世界共和国が訪れるという理想も、
湾岸戦争以降、その覇者が暴走したら誰も止められない
という現実の前にもろくも崩れ去って、それで柄谷も反戦論に
加担したわけだが。

それでも弁証法的にユートピアが実現するとはどういうこっちゃ。



694 :考える名無しさん:03/10/04 21:56
>>692
実はmidoはもっちーの妹。
あずま兄チャマに憧れるmidoに、もっちーは嫉妬の炎を…。

695 :考える名無しさん:03/10/05 00:19
放送大学の表象文化論の講義に浅田登場。
例によってフォーサイスについて語ってた。

やっぱり浅田と比べると東は良くも悪くも下品だな。
ハイカルチャー批評の世界で生きてくのは、本人の意思に関わらず
土台無理な話だったわけだ。

696 :693:03/10/05 00:25
>>693
まさかディストピアこそが逆説的にユートピアであるなんて
言い出すわけじゃなかろうな。

697 :考える名無しさん:03/10/05 01:56
>>695
語るべき圧倒的なディテールを持ち合わせている分野が、
夕ニャン関係の話だったしね…

698 ::03/10/05 03:33
浅田さんと比べるのはやめてください!

699 :考える名無しさん:03/10/05 03:48
>オタクの動物化
昔はジャンルへの偏見が強かったから自己正当化等の理論武装や
本気じゃないフリをするシニシズムが必要だったけど、
今は別にエロゲーをやっていようと差別されないので(学校や
職場でカミングアウトしたなら話は別だけど)その手の理論武装
が必要なく、素直に(悪く言えばベタに)ハマれるようになった。

アメリカ型消費社会化と関係なく、あるジャンルが歴史を持って
認知されればそれに伴って「動物化」って生じるんじゃないの?

700 :考える名無しさん:03/10/05 04:31
そうですよ。
でも東の論は論自体には価値はないらしいので。

なにやらパフォーマティブな価値があるらしいですよ。

701 :考える名無しさん:03/10/05 05:39
>>699
そりゃ違う。
それなら活版印刷技術が発明された時点で
動物化が始まったと言えることになる。

あるジャンルがということではなく、生活そのものが商品に
よってコントロールされて始めて動物化する。

702 :考える名無しさん:03/10/05 05:51
結局>>699.>>700みたいな連中は中身を読んでないったことだ。
単なるクレーマーだな。

703 :考える名無しさん:03/10/05 06:04
すべての欲求が安定供給されて、欲望を必要としない
状態にならなければ動物化ではない。

近代社会の成熟化が前提。

704 :考える名無しさん:03/10/05 06:05
近代社会→消費社会

705 :考える名無しさん:03/10/05 06:33
>>701
東の主張は、欲求が満たされて安定した消費社会になると動物化する、という
だけじゃないだろ?

敗戦のショックやらソ連崩壊後のポストモダン化とやらで、 「近年になって」
オタク系文化は(日本社会全体と共に)動物化への傾向を 強めている、と
言ってるはずだ。

699の批判は、この後者に対してだろ。オタク系文化(を含めた日本全体)が、
「近年」ソ連の崩壊に伴って変化しているというのは、屁理屈なんじゃないか、
という話だ。

オタク系文化が、消費社会と共にある、というのは当たり前で、東が
ポストモダン化の特徴としてあげている点が、実は単に消費社会に適応した
娯楽産業に一般的に見られる点じゃないか、ということだな。

706 :705:03/10/05 06:37
断言してるけど、俺は699じゃない。悪い。

707 :考える名無しさん:03/10/05 08:52
あんたのレス見ると「ソ連が崩壊したからオタクが動物化した」と東が主張しているように
あんたが理解しているとしか思えないんだけど。違ったら訂正よろ。


つか
スルーした方が良かった(゚∀゚)?

708 :考える名無しさん:03/10/05 09:51
> ソ連が崩壊したからオタクが動物化した
コジェーブ的にはそれで良い。実際フクヤマが似たような主張したし。
もっともこの手の歴史を事後から見る見方は、20年近く前から
浅田や柄谷に馬鹿にされてたけど。

709 :701:03/10/05 11:03
アフォ、>>699のレスをよく読め。
>アメリカ型消費社会化と関係なく、あるジャンルが歴史を持って
認知されればそれに伴って「動物化」って生じるんじゃないの?

消費社会と関係なくと言ってるんだぞ。


710 :考える名無しさん:03/10/05 11:20
アフォ、だから関係なくないんじゃないか、と言ってる。

711 :考える名無しさん:03/10/05 11:31
>>708
柄谷が批判したのは、例えばフェミニズムが女性中心主義的な
歴史観を主張したように、現在の観点から過去の史実を解釈して、
その解釈を根拠に歴史全体を改竄するような転倒のこと。

712 :701:03/10/05 11:32
>>710
だから>>699は消費社会を前提としないといってるんだぞ。

713 :考える名無しさん:03/10/05 12:19
>オタク系文化(を含めた日本全体)が、 「近年」ソ連の崩壊に伴って変化している
なら、
>消費社会に適応した 娯楽産業に一般的に見られる
とは矛盾しない。


714 :考える名無しさん:03/10/05 12:42
矛盾してるって主張はどれかな

715 :考える名無しさん:03/10/05 13:17
>>711
当然そこには「ポストモダン」な現在から過去を解釈して、「〜年から〜年までがモダン。
〜年からはポストモダン」と区分する考え方も入ってる。
ナポレオン戦争でも歴史が終わるし、第二次大戦でも歴史が終わるし、
ソ連の崩壊でも歴史が終わるわけで。

716 :考える名無しさん:03/10/05 13:39
714 名前:考える名無しさん 投稿日:2003/10/05(日) 12:42
矛盾してるって主張はどれかな

717 :考える名無しさん:03/10/05 13:41
あら、こんな所に動物園ができていたの?
うれしい(ハート)
もうあたし娘と一緒に毎日来ちゃうわ(ハート)

718 :考える名無しさん:03/10/05 13:43
>>715
歴史の終焉と史実を塗り替えるのとは違うだろ。

719 :考える名無しさん:03/10/05 13:47
>>718
浅田彰の講演ネタのコピペだよ

720 :考える名無しさん:03/10/05 13:51
>>717
知将が紛れ込んでるな。
おまえのロジックは神だ。

721 :考える名無しさん:03/10/05 14:04
歴史っていうのは常に事後的に解釈したもので
解釈から史実を捻じ曲げるのとは違う。
歴史と史実は別物。
浅田が言ってるのは歴史だろ。

722 :考える名無しさん:03/10/05 14:19
>>721
Geschihite
Historie
の区別ってやつだな

723 :考える名無しさん:03/10/05 14:42
>>701
だから、生活が商品にコントロールされはじめてから、かなり時間は経ってる
わけだよな? それなら江戸だって明治だって大正だって、そういう側面は
あった。

東は、ごく最近のオタクのトレンドを、そうした消費社会の成熟を前提と
しながら、ごく最近のポストモダン化にも結びつけようとしている。

ここで、東が挙げるオタク系文化の特徴というのは、消費社会に適応した
娯楽の持つ一般的なもので、例えば、江戸、明治、大正、そこまで遡らなく
ても、彼の言う「オタク第一世代」の時代から存在するものであり、
「ポストモダン化」した時代特有のものでは全くない、というのを言えば、
批判となるのは賛成してくれるかな?

724 :考える名無しさん:03/10/05 14:50
例えば、江戸、明治、大正まで遡ってもいいのならば、
要は、消費社会とは関係ないんだよ、ということでいいですか?

725 :考える名無しさん:03/10/05 15:01
江戸時代が高度な消費社会だったというのは、コジェーブのスノビズム論で外出なのでは。

726 :723:03/10/05 15:51
いや違う。消費社会とは関係あるだろうけど、ポストモダン化とは関係なかろう、
ということ。

例えば、もし東の言うような「萌え」が江戸時代からあった、と、証明できれば、
「戦後およびソ連崩壊にともなう二極構造の崩壊によってポストモダン化が進行
した結果、オタク第3世代に萌え文化が現れた」という話は間違っている、という
ことになるよな?

727 :考える名無しさん:03/10/05 15:54
セイラさんとデジコとの区別だって微妙な区別なのに江戸時代て・・・

728 :考える名無しさん:03/10/05 16:04
多分コジェーブ自身が自分の説が眉唾だって事がよく分かってたんじゃないの。
単に激動→安定→激動のサイクルがあって、激動が終わって安定すると
歴史が終わったように見えるだけだって。

729 :考える名無しさん:03/10/05 16:39
浮世絵市場の大きな部分を占めていた春画において、
「限定版」が作られていたことを考えると、
昨今のグッズ戦略とそう大きな違いがないのは事実。


730 :考える名無しさん:03/10/05 16:41
だから、コジェーブ自身がそういってるし、浮世絵がスーパーフラットだってのは、
そういう言い方はしてないけど、20年近く前から柄谷や浅田が言ってることじゃん。

731 :考える名無しさん:03/10/05 17:05
コジェーヴのことはわからないけど、
midoタンは、読点が「,」のときは携帯で打ってると思う。
あの写真・・・相当気に入ってるのね。

732 :考える名無しさん:03/10/05 17:59
>>730
コジェーブや柄谷や浅田の話をしてるんじゃなくて、東の話をしてるわけ。

「70年代からのポストモダン化でオタク文化が形成された」という東の
説に、「それは70年代特有の現象じゃないだろ」という反論がある。

それに対して「実は消費社会だから、江戸時代まで遡るんだ」と言う
なら、それは正しいかもしれないが、「70年代」云々は訂正しなきゃ
いけないだろ。

もちろん、「江戸時代からある消費文化が、70年代にポストモダン化
して、オタク第三世代が生じた」でもいいんだけど、どちらにせよ、
その「70年代」云々は、意味があるのか? という指摘だ。

733 :考える名無しさん:03/10/05 18:02
江戸的スノビズムは最近まで続いていたんでしょ。

734 :考える名無しさん:03/10/05 19:43

       ヽ)ノ_,
「動ポス」→l⌒ll⌒il  << #)つ
       ⌒''⌒    しヘ  \
       バシッ ヽ/   (_ヘ__)
           ☆


735 :考える名無しさん:03/10/05 20:20
消費社会というより高度情報化社会の側面がオタクの問題として重要だと思う
消費社会が何時からはじまったのかは知らないが

736 :考える名無しさん:03/10/05 21:17
>>732
一回↓を嫁。
ttp://www.miyadai.com/texts/animalize/
動ポモは『オタク』について語っているから70年代云々となるわけで、
萌え的消費の到来が70年代云々というわけではないよ。

これと絡むけど、はるか上の方のレスにあったように東の問題意識的にはヒトの
「動物」的側面は昔っから存在していて、単に近代的「人間」モデルの後退で
問題(という語が適切かどうかはともかく)が露わになりつつある、という感じだと
思われる。


話題提供
ttp://hobby.2log.net/a4650/archives/blog43.html
面白すぎるそうです。
正直、このスレよりも東を批判して欲しいとこだが。

737 :考える名無しさん:03/10/05 21:18
年代分けすると、語りやすいから。

738 :考える名無しさん:03/10/05 21:31
>>736
そこのサイトの「アニヲタ・ギャルゲーヲタVS東ヲタ」という構図から間違ってる

ここで揉めてるのは「正しいオタクの歴史がある派VSそんなの無理派」の構図だよ

無名ライターの売名行為にこれ以上加担したくないが

739 :考える名無しさん:03/10/05 21:35
>>736
読んでるけどさ。

>スノビズムと動物というコジェーヴの分割を八〇年代と九〇年代の日本のサブカルチャーの
>変遷に重ねる

わけだろ? それを東はオタク第1〜第3世代と分類してるわけだろ?

萌え的消費自体は、ずっと昔から起きているにせよ、東の言う、オタク世代が、本当に
意味のある区分として存在してるかどうかは、八〇年代、九〇年代サブカルチャー
特有の現象を、ちゃんと位置づけられないと証明できないよな?

だから、「東の言う第1世代、第3世代なんて区分は、いい加減だ。第1の頃から、第3の
ようなデータベース消費はちゃんと存在していた」という批判は意味があるよな?

もしないとするなら、「消費社会に伴って、萌え的消費が起きた」というのは認められても、
「80〜90年代のサブカルチャーの変遷」は、無意味だということになるよな?

740 :考える名無しさん:03/10/05 21:41
>>738
>無名ライターの売名行為にこれ以上加担したくないが

電撃大王&萌王の編集者で、ある意味、萌え系市場の最前線にいる人なんだけどな。

741 :考える名無しさん:03/10/05 21:50
このスレで叩かれてたのかな・・・

742 :考える名無しさん:03/10/05 21:51
都合のいいとこだけ引いてるあたりが、
あずまんに似てるな。>石黒直樹

743 :考える名無しさん:03/10/05 22:54
>>「正しいオタクの歴史がある派VSそんなの無理派」の構図
先生質問!
サンプルとして挙げられる単品の作品についての正確さはオタクの歴史と
何か関係あるんですか?
おばかさんの書き込みですみません。

744 :考える名無しさん:03/10/05 23:21
セ ー ラ ー ム ー ン は オ タ ク 文 化

745 :考える名無しさん:03/10/05 23:33
>萌え系市場の最前線
凄い最前線だなw
そのわりに言ってることは見飽きた意見だけど。

746 :考える名無しさん:03/10/05 23:50
市場に直面するというのは凡庸になるということですよ。

747 :考える名無しさん:03/10/06 00:38
ちょっとだけ失礼。望月氏のHPで、オタクの数が十万、というのを見てびっくり。
コミケだけで50万人を超えるんだから、最低その4−5倍はいるだろ。
つまり、200万から250万人は。
ちなみにいわゆるオタク系サイトの数は2万から十万らしい。それはサイト数
であるので、訪れる人(オタク)はその何十倍・何百倍といるだろ。
やはり、数百万人は固いよ。

748 :考える名無しさん:03/10/06 00:46
それは真のオタクじゃないんだよw

749 :考える名無しさん:03/10/06 00:53
東って「ウテナ」全話みてる?

750 :考える名無しさん:03/10/06 00:55
>>747
>コミケだけで50万人を超える

それは延べ人数でしょ。
ヲタが数百万?日本人の50人に1人?
もうすこし世間を知りましょうね・・・って、ヲタにいっても
仕方ないか。

751 :考える名無しさん:03/10/06 01:01
FIなんてフジが「全世界でのべ600億人が視聴」とか言って宣伝するしな。あんましあてにならなそう>のべ人数

752 :考える名無しさん:03/10/06 01:07
>>736 に続いてこのスレの投稿者がどう見られているかの材料。

ttp://d.hatena.ne.jp/breaststroking/20031002
>なんだか東浩紀と東氏に反感を持つオタクの構図に似ているけれど……

753 :考える名無しさん:03/10/06 01:13
>>747
もっちーの言ってるのは、オタクが十万人じゃなくて、オタク市場の限度が
十万ってこと。この差は、わかる?

754 :考える名無しさん:03/10/06 01:40
ヲタが何十万人いようが、ヲタが誰か、
ヲタがヲタに対しお前はヲタじゃないって言っていようが、
正直どーでもいい。

755 :考える名無しさん:03/10/06 02:00
おニャン子の原稿を書く時間がないと言いつつ
ジュンク堂の太田克史トークイベントにちゃっかり参加して
(おそらくそのあと飲みに行った)あずまんは
非常にギョーカイ的振る舞いをする人だなと思った。

756 :736:03/10/06 02:07
>>739
う〜ん。。
東のオタク世代論がどれくらい正確でどれくらい的はずれなのかには、正直言えば関心が無い。
何度も既出だけど動物化スキーム自体は東の独創でも何でもないし、
何度も既出だけどそれゆえに動物化スキームへの批判を専ら動ポモを根拠にやることには
あんま意味が無いので。

漏れの関心は専ら>>736のレスの中段みたいなところにあるんだけど
それでもあえてレスをつけるのなら、
>「東の言う第1世代、第3世代なんて区分は、いい加減だ。第1の頃から、第3の
>ようなデータベース消費はちゃんと存在していた」という批判は意味があるよな?
「第1の頃から、データベース消費が今と大して変わらないくらい主流だった」
ということを説得性を持って語れば意味ある批判だと思いますよ。
ただ、もっちーのサイトでも初代ガンダムの享受のされかたについて、もっちーの
昔っからデータベース消費主流説に古参の方から激しいツッコミがついていたりで、
説得性を持って語っている有力なものを私は知りません。
今日のもっちー日記にねずみ氏が付けたコメントのように
「シスプリをガンダム世代が結構やっていたら東さんの世代論に対しては反証可能」
みたいな形でのやり方が現実的には一番有力な反論になると思います。

なので、下段の
>しないとするなら、「消費社会に伴って、萌え的消費が起きた」というのは認められても、
>「80〜90年代のサブカルチャーの変遷」は、無意味だということになるよな?
の部分は、上に書いた
「第1の頃から、データベース消費が今と大して変わらないくらい主流だった」
というのを説明・説得してから後の話ですね。

757 :739:03/10/06 02:18
>756
736の中段だけど、「動物的な部分が、認識されるようになった」と「動物化して
きた=動物的な部分に大きく動かされるようになった」は、別の意味だよな。

でも「最近のオタクはアニメの作画を見ない」とか「オタク第3世代は萌えに
薬物依存」というのは、明らかに後者の意味での「動物化」に思えるわけだが、
どうよ?

俺からすると、東は、どっちでも取れるように、わざと曖昧な書きかたをして
いるように見える。「最近、動物化してきた」というのを批判された時、
「いや昔から動物化の面はあるじゃん」と逃げられるようにな。

739だが、そうした批判が成立すれば意味がある、ということでいいんだね?
「オタクによる細部のツッコミ自体が東の理論において意味がない」
とか言う人間もいるけど、少なくとも736は、批判の方向自体は成立しうる、と。

758 :736:03/10/06 04:25
>「動物的な部分が、認識されるようになった」
動物的な部分は認識されていたけど、重要視されていなかった。
 二十世紀の思想は、経験的な身体性から超越的位相がいかに結晶化し、社会秩序のなかに
 組みこまれるのか、その理論構成を一所懸命やってきた。(『自由孝』)

>「動物的な部分に大きく動かされるようになった」
>「最近のオタクはアニメの作画を見ない」とか「オタク第3世代は萌えに薬物依存」というのは、
>明らかに後者の意味での「動物化」に思える
もちろん、後者の意味でしょ。
データベースの外在化により、「人間化」に頼らない、動物的部分にダイレクトに働きかける
秩序形成が可能になって、実際にどんどん行われるようになってきている、ということ。

>俺からすると、東は、どっちでも取れるように、わざと曖昧な書きかたをして
>いるように見える。「最近、動物化してきた」というのを批判された時、
>「いや昔から動物化の面はあるじゃん」と逃げられるようにな。
ここは転倒している。
まずしっかりと『「最近、動物化してきた」というのを批判』するのが先。
>>756で書いたように説得性のあるそういう批判をまだ見てないんで。
動物化の度合いが相対的に増加しているかどうかが焦点なので、「昔から動物的な面はある」は
逃げにならない。「ある/ない」ではなくて増加・進展しているかどうかの問題。

>そうした批判が成立すれば意味がある、ということでいいんだね?
「昔もデータベース消費はあった」とかの細部のツッコミと
「昔からデータベース消費が主流だった」との区別が付くのなら、YES。

759 :736:03/10/06 04:25
低レベルなレススマソ

760 :考える名無しさん:03/10/06 05:12
あっさり答えを言うと、>>758
エロゲーというのは、オタク文化のなかのサブカルチャーなので、それがメインを
はることは少ないと思われ。

761 :考える名無しさん:03/10/06 05:23
>740
電撃大王&萌王の『動ポモ』発売直後からの露骨に意識したコピーは
コイツの影響とかかねぇ?
萌王一号の広告に「萌えは理屈じゃない」みたいなコピーが付いてて唖然とした
覚えがあるけど。

電撃系のライターつったって所詮フリーだし、これまで繰り返されてきた
「オタク系の人による東批判」の標準レベルを出てないし、つまらんね。
結局「哲学使って恥ずかしいオタク趣味を必死で肯定しようとするのが気に入らない」
というのと「アニオタ的にギャルゲオタは認められない」と言っているだけじゃん。
つーか今更『動ポモ』批判とか、東スレ紹介とかやっちゃうあたり情報収集の
感度悪いんちゃう?

つーかhttp://hobby.2log.net/a4650/archives/blog44.htmlこのへんとか見ても
言ってること殆ど素人で、全然プロのライターとしてのテクとか見識とか感じられない。
「ライター」なんか自称でどれだけでも名乗れるわけで、単なる噛みつきたいだけの
DQN厨房じゃん。

762 :739:03/10/06 05:35
>>758
>動物化の度合いが相対的に増加しているかどうかが焦点なので、「昔から動物的な面はある」は
>逃げにならない。「ある/ない」ではなくて増加・進展しているかどうかの問題。

つまり、736の認識としては、実際に今現在に至るまで、動物化する傾向が、ずっと増えてきて
いる、というのが東の主張なんだね? オッケー。

>「昔もデータベース消費はあった」とかの細部のツッコミと
>「昔からデータベース消費が主流だった」との区別が付くのなら、YES。

でさ、これって、そもそも東が証明すべきことじゃないかと思うわけよ。

俺から見て東は、単に今ある文化の中で、恣意的に動物っぽいやつをピックアップして、
「このように、オタク文化において昔より現代のほうがデータベース消費が進行した」
と決めつけてるように見える。結果的に正しいかどうかは別として、その程度の論なら
何でも証明できる。
「でじこ」とか「シスプリ」を例に出せば、「オタクは動物化している」と言えるし、
逆に「キングゲイナー」なんかを例に出せば、「オタクは動物から遠ざかっている」と
言える。

そんなレベルの議論は意味がない。数字くらい出せ、とか、そういう批判はナシなわけ?

763 :739:03/10/06 05:45
>>758
敢えて詳しいデータ抜きで、総括するっていうなら、信用できるかどうかは、その人の
センスが鍵になるわな。

その場合、例えば、しっかりとオタク市場を見すえているオタク系有名人が、納得
できる例を引いて言うなら、「この人は、オタク市場を俺よりよう知っている。そういう
人の言うことだから、確かにオタクは動物化してるのかもしれない」と、納得できる
かもしれない。

一方で、オタク系作品に、ロクに触れてないことがバレバレな「でじこ」を
「デジ子」とか書く野郎が、「今のオタク系文化は、動物化してるんだ!」とか
言っても、「おまえのセンスなんか信用できるか、バカ!」で済まされるのは
当然じゃないかね?

764 :736:03/10/06 06:07
>つまり、736の認識としては、実際に今現在に至るまで、動物化する傾向が、ずっと増えてきて
>いる、というのが東の主張なんだね? オッケー。
「ずっと」というのがいつから現在までを差しているのかが不明なので、回答不能。
一応>>758のレスの当該部分では、もっちーとねずみ氏を意識して「ガンダム」の頃から
「シスプリ」の頃くらいまでには歴然と差があるんだろうな、と念頭に置いて書きました。
私も正直言ってガンダムが当時どう享受されていたかなんて全然知らなかったので、もっちー日記
へのコメントでここ数年来と当時とでのはっきりとした電位差(を強く主張している人の厚み)が
ありそうだということを初めて知ったのは収穫でした。

>東が証明すべきこと
別に東に限定する必要は無く、その価値があると思う人が検証していけばそれでいいと思いますよ。
その流れで網状をやったりしてるんじゃないんですか?
まぁ白状しちゃうと細かいオタ論議に興味持てなかったのでMLまでしかフォローしてませんけど。。

恣意的に何でも証明できるといいますけど、ガンダムやらそれより更に以前に「でじこ」とか「シスプリ」的に
享受されている、「でじこ」とか「シスプリ」程度にメジャーなものってあるのですか?
詳しくないので全然知らないので。。(^^;

765 :736:03/10/06 06:14
書いてる内にレスついてた(; ゚∀゚)

>>763
センスというか、単に説得性の問題ではないでしょうか。
説得力を感じる度合いが人によって違う、それだけだと思います。

766 :739:03/10/06 06:43
>別に東に限定する必要は無く、その価値があると思う人が検証していけばそれで
>いいと思いますよ。

それはもちろん、それでいいんだ。
ただ、それで、データも集めずにいい加減に論証する態度が免罪されるわけじゃない。

>恣意的に何でも証明できるといいますけど、ガンダムやらそれより更に以前に「でじこ」とか「シスプリ」的に
>享受されている、「でじこ」とか「シスプリ」程度にメジャーなものってあるのですか?

東も自分で言ってるけど「うる星やつら」は? 「セーラームーン」は?
「ああっ女神さまっ」は? ハーレクイーンロマンスは? 唐沢や岡田が言う
歌舞伎や読本は?
そもそも「でじこ」とかの萌え系文化は、本当に広がってるの?
「シスプリ」や「でじこ」が受けたのは、一過性の流行じゃないの?
「シスプリ」って、たいした数出てないよ。
シスプリの後追い企画「ハピレス」や「双恋」に至っては、さらに縮小してる
わけだし。

「オタク系」というくくりを取るなら、漫画で売れてるのは「バガボンド」とか
なわけで、あからさまな萌え系コミックで売れたのってそうはない。
その状態で、「シスプリ」とかを取り上げるのが、社会全体の動物化の指標に
なるの?

疑問はいくらでもあるよ。

767 :739:03/10/06 06:45
>>765
>センスというか、単に説得性の問題ではないでしょうか。
>説得力を感じる度合いが人によって違う、それだけだと思います。

そら世の中にはノストラダムスの大予言に、説得力を感じる人もいるわな。

オタク業界全体の全貌と行く末を、きちんと評価できる人、というのは、客観的に
考えて、オタク文化のそれぞれの作品とその系譜、また、そうした作品の消費の
されかたを、よく知っている人間だ、と思うわけだが、どうかな?

そこにおいて、東は、そうした知識に欠けているから、信用するに値しない、
というのは、単なる「人によって違う」で済まされる問題かな?

768 :736:03/10/06 07:11
>「うる星やつら」は? 「セーラームーン」は? 「ああっ女神さまっ」
いや、ガンダムやらそれ以前に、なんですけど。
私が電位差を関知してるのはもっちー日記のガンダムのところなので、そこらへん以前で
既に規模的にも享受のされ方でもでじこシスプリ的なレベルのものがあるのかなぁと。

>そもそも「でじこ」とかの萌え系文化は、本当に広がってるの?
>「シスプリ」って、たいした数出てないよ。
でじこシスプリを出したのは>>762でDB消費的なものの代表としてあなたが出しているので
例に使っただけですよ。単に、ガンダム当時以前にでじこシスプリ的なものの厚みが今と大差ない
程度にあったのなら、それなら確かに当時からはっきりと存在したDB消費的動物の「厚み」を
あまりに恣意的に無視してると言えると思ったので聞いてみたのですが。
>>764での当該レスは
>俺から見て東は、単に今ある文化の中で、恣意的に動物っぽいやつをピックアップして、
>「このように、オタク文化において昔より現代のほうがデータベース消費が進行した」
>と決めつけてるように見える。結果的に正しいかどうかは別として、その程度の論なら
>何でも証明できる。
>「でじこ」とか「シスプリ」を例に出せば、「オタクは動物化している」と言えるし、
>逆に「キングゲイナー」なんかを例に出せば、「オタクは動物から遠ざかっている」と
>言える。
を受けてのものなので。そんなに何でも証明できるほど恣意的にピックアップしているのかな、と。

>「オタク系」というくくりを取るなら、
取ってないので
>ハーレクイーンロマンスは? 唐沢や岡田が言う歌舞伎や読本
は除外します。(^^;

繰り返しますが、「ガンダムやらそれ以前にでじこシスプリ的なものの厚みが今と大差ない程度にあった」
のならばその例を出してくれれば、私的にはあまりに恣意的だったんだなぁ、でこの話題終了です。

769 :考える名無しさん:03/10/06 07:25
アニメDVDの売上げは
宮崎監督作品>ディズニーアニメ>ガンダムシリーズ
もちろん、『「おたく」以外の売上げも入っている!』
という言い訳もあるけどねw







オリコン順位
真田アサミ 圏外
新谷良子  ピンクのバンビ 292位
水樹奈々  MAGIC ATTRACTION 21位
林原めぐみ feelwell 7位
坂本真綾  ニコパチ 3位

声優の人気でも「でじこ」、「シスプリ」系はそれ以外に比べて
決して人気があるわけではない。

770 :739:03/10/06 07:34
>>768
>>「オタク系」というくくりを取るなら、
>取ってないので
>>ハーレクイーンロマンスは? 唐沢や岡田が言う歌舞伎や読本
>は除外します。(^^;

東の論は、「社会全体が、近年になってオタク化してる」という話だから、
そもそも「オタク系」というくくりをすること自体に根拠が必要なんだけどな。

同じ漫画で1000万部超のものと、数十万部のものがある。普通はどう考えても
「バガボンド」とか「はじめの一歩」とかを題材にしそうなものだが、その中で、
敢えて、数十万以下の作品の、さらにサブジャンルを取り出して、指標にするなら、
それ相応の根拠はいるだろ。

>私が電位差を関知してるのはもっちー日記のガンダムのところなので、

「電位差」って何? 日本語で話してくれ。あと俺はもっちー日記のガンダムの
話なんかしてないんだが、どうして、そういう流れになったの?

>いや、ガンダムやらそれ以前に、なんですけど。

そもそも東の論だとポストモダン化してデータベース化したのはエヴァ
(1995年)以降のはずなんだがな?

まぁいいや。ガンダムとちょうど同時代に「うる星やつら」は、あった。
「うる星」のアニメの視聴率って、今、この瞬間にやってる萌え系アニメを全部
合わせたより大きいわけだから、恣意的なピックアップをしていいなら
「萌え系データベースアニメの市場は縮小している」とも言えるわけだけど?

データベース消費の話をするなら、キン肉マン系の、延々続く、順列組み合わせ
バトルストーリーは、データベース的じゃないの? 違うとしたら、どう違うの

771 :考える名無しさん:03/10/06 08:13
>>770

支離滅裂じゃね?

772 :考える名無しさん:03/10/06 08:27
>オリコン順位
>真田アサミ 圏外
>新谷良子  ピンクのバンビ 292位
>水樹奈々  MAGIC ATTRACTION 21位
>林原めぐみ feelwell 7位
>坂本真綾  ニコパチ 3位
>声優の人気でも「でじこ」、「シスプリ」系はそれ以外に比べて
>決して人気があるわけではない。

この中で「でじこ」「シスプリ」系ってどれなのw?

773 :考える名無しさん:03/10/06 08:50
そういうつっこみ以前に
音楽文化だって動物化はしてるわけで・・・

774 :考える名無しさん:03/10/06 08:51
妖しげなスノビズムがないぶん動物化自体はオタ文化よりはやい・・・

775 :考える名無しさん:03/10/06 09:01
>>773
つっこみじゃなくてホントに知りたくてw

776 :考える名無しさん:03/10/06 09:02
>>774
何について?

777 :考える名無しさん:03/10/06 09:08
真田アサミはブロッコリーのでじこの人。
新谷良子もブロッコリーのギャラクシー・エンジェル主役。
水樹奈々はシスプリの一人。
林原めぐみはエヴァの綾波レイで、坂本真綾はラーゼフォンの人。
『「声優人気」はマニアックすぎるので「おたく」とは関係ない』
という言い訳も成り立ちますねw

778 :考える名無しさん:03/10/06 10:07
俺も聞きたかった。東の中で、声優アイドルwはどういった位置づけなん?

779 :考える名無しさん:03/10/06 10:34
堀江由衣はいないことにするのか。そうかそうか。

780 :考える名無しさん:03/10/06 10:40
どうしても動物化をオタ限定の話にしたいらしい

781 :考える名無しさん:03/10/06 11:26
なぜヲタは動物化をヲタ限定の話に持ってきたがるのだろうか。

782 :考える名無しさん:03/10/06 11:37
オタ限定の話じゃないならオタばかりに言及する意味無いじゃん。

783 :考える名無しさん:03/10/06 11:41
みやむーだろw

784 :考える名無しさん:03/10/06 11:50
ヲタを例に出して動物化を論じてる以上、ツッコミが入るのはしょうがない。
一分野のヲタ文化ですら動物化が検証できないんだったら一般に適用できない
と思われても仕方がない。
ただ、最近は東の検証しようとしない態度の方にツッコミが入ってると思うが。

785 :考える名無しさん:03/10/06 12:09
第二世代の方々がオタ文化は動物化してない、
萌え文化はオタ文化の中枢ではないっっていってること事態が

ああ、世代論っておおまかに正しいんだなあ
という感想を誘発するんですけど

786 :考える名無しさん:03/10/06 12:18
萌えオタですら大半は動物化していないと言いたいのですが。

787 :考える名無しさん:03/10/06 12:31
第三世代オタはあきらかに萌えを審美している。
萌え文化の中にすらオタ特有のスノビズムは発生しているし、萌え記号さえあれば
なんでもいいというような消費者が本当に存在しているのかというとかなり疑問だ。

788 :考える名無しさん:03/10/06 12:31
つまり萌え〜とか言ってるオタはただの潜在的幼児退行マザコンってこと?


789 :788:03/10/06 12:36
>>786

790 :考える名無しさん:03/10/06 12:46
    ,,,..-‐‐‐-..,,,
   /::::::::::::::::::::::::ヽ        _,..-‐‐-..,,,
  l::;;-‐‐-:;;::::::::::::ヽ//-‐,,__ /:::::::::::::::::::::ヽ
  l:l     :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  ヽ   /   :::::::::::::::::::::::::::::::::::::;-'^~~^'‐;;:l
   ~ヽ/      :::::::::::::::::::::::::::::::ヽミ   .ll
    / /て^ヽ   ::::::::::::::::;;;;;;;:::::ヽ  ,.ノ
    /  |o ゝ,_ノ|     ::/^'ヽヽ::::::l'^~            記号になんか萌えないよ。 
  ‐/-,, ヽ( )_,,ノ      |ゝ.,_ノ o.|:::::l
   l  ~^''     `‐'   ヽ..,,_( )ノ  :l
  '''l^^~~~   (         -‐‐‐--l-
   ヽ、 ,,,,   `'''''^''''~    ~^'‐..,,_/
    / (:::::}         ,,,,   イ~''
    l:  ~~         {:::::)  ::l
   l:              ~~   l
   l、                 l>


791 :考える名無しさん:03/10/06 12:52
【モララー豆知識】

     耳かわいい
     ..   \    目かわいい
          \   /
.           ∧_∧
          (  ・∀・∩──左手かわいい
右手かわいい─(つ   ノ
           ヽ ( ノ\__
           (_)し'     胸かわいい
         /    \
   ..    /       \
  右足かわいい    左足かわいい

792 :考える名無しさん:03/10/06 13:59
>781
東は「動ポモ」で、動物化について説明し、その検証を、オタに限定して
行ったわけだ。

さて、「動物化」自体が東の発想でなく、オタに限定した検証が間違ってる
なら、つまりこの本の価値はゼロってことになるけど、そういうことで
いいのかな?

793 :考える名無しさん:03/10/06 14:03
バカはするーの方向で

794 :考える名無しさん:03/10/06 14:26
あずまんの粗雑な検証っぷりは自明なのだから、
もっちーのような検証の検証という非生産的な事だけじゃなくて、
補完するような検証があっても行ってもいいと思うんだけど。

そういうフォロワーが無いってことは、
理論自体が根本的にダメってことなの?
あずまんはダメな子なの?

795 :考える名無しさん:03/10/06 14:42
支持者は確かにいるみたいだけど、自分で検証しようとする人がいないねえ。
東に頼ってないで、やってあげたらどう?


796 :考える名無しさん:03/10/06 14:52
萌王だか桃組だか現マガジンのような近年顕著な
萌えアニメ系作品を検証しましょう。

検証

バカボンドに比べると売り上げ的に大したことない

         終わり

797 :考える名無しさん:03/10/06 15:16
>>791【モララー豆知識】

     耳かわいい
     ..   \    目かわいい
          \   /
.           ∧_∧
          (  ・∀・∩──左手かわいい
右手かわいい─(つ   ノ
           ヽ ( ノ\__
           (_)し'     胸かわいい
         /    \
   ..    /       \
  右足かわいい    左足かわいい
    ↓       ↓        ↓

左耳→∧  右耳→∧
左目→・   .右目→・
口  →∀
左手→∩  右手→つ
胸  → 
左足→し' 右足→ (_)

ぜんぜんかわいくない。

798 :考える名無しさん:03/10/06 15:16
終わっちゃった。。。

799 :考える名無しさん:03/10/06 16:13
いいじゃないかもう検証なんて・・・
オタクは第三世代も含めて動物化などしていない。

オタクは退行したマザコンで転じてロリコンで
社会の動きとは何も関係なく日本のごくごくほんの一部にだけ
存在しつづける倒錯者の集団。
あるいは幼女への性向願望をアニメに託して表現、活動する前衛芸術家たち。
最近は恐ろしくも一般紙にも進出しつつある。

こんでいいね・・・動ポモ話お終い。

800 :考える名無しさん:03/10/06 16:17
バガボンド、ベルセルク、或いはカイジといった「昔ながらの」作品も、ヒットしている。十代の読者も多い。

801 :考える名無しさん:03/10/06 16:29
だからもういいって。
シスプリとか好きなのはオタクと呼ばれる倒錯者たちで
普通の子は健全にバカボンドを読んでいる。ガンダム好きとか
言ってたサラリーマンは例外なくシスプリを愛でている。オタ文化に世代差はないからだ。
なぜなら「オタク」とはの時代の影響を受けない存在、普遍的人間的倒錯者の集団なのである。

これでいいね。

802 :考える名無しさん:03/10/06 16:42
>>797
これって、かなり正しい萌え論だと思う。
記号は単体では萌えを発生させることはなく、
他の記号との関係性に依存するって感じで。


803 :考える名無しさん:03/10/06 16:51
単体の記号ってなんじゃ?



これのことか?
これがオタクの萌え要素として登録されたら
モナーの耳、というモナー固有の属性が消滅して
いっせいに外のキャラにも∧がつくようになるって状況だろ。
動ポモの話は。
そのくらいは理解して書き込んでるのか。いないのか。
それがわからないくらいこのスレの知能指数は低いから嫌いだ。

      〜動ポモ終了〜

804 :考える名無しさん:03/10/06 17:15
ブスに猫耳があってもかわいくないし

805 :考える名無しさん:03/10/06 17:23
>>803
東は信用できないという意味。

806 :考える名無しさん:03/10/06 17:58
分析解体再構築なんてお勉強の基本じゃないのか。
優れた技術がひとつ生まれたらそれに倣おうとするのは当然の事じゃないのか。

807 :考える名無しさん:03/10/06 18:41
オタクがデータベース的に消費生産しているのは当然のことらしい

808 :736:03/10/06 18:43
なんというか、もう…
ガンダムより後じゃないんですか?うる星やつらって。
繰り返すの2回目ですが、あなたが
>俺から見て東は、単に今ある文化の中で、恣意的に動物っぽいやつをピックアップして、
>「このように、オタク文化において昔より現代のほうがデータベース消費が進行した」
>と決めつけてるように見える。結果的に正しいかどうかは別として、その程度の論なら
>何でも証明できる。
>「でじこ」とか「シスプリ」を例に出せば、「オタクは動物化している」と言えるし、
>逆に「キングゲイナー」なんかを例に出せば、「オタクは動物から遠ざかっている」と
>言える。
というのを受けて、そこまで恣意的なのか?と感じたので、もっちーのサイトでのコメントを
見て今とは明らかに違う享受の仕方の存在に強い印象を受けたガンダムの時代よりも以前に
>「でじこ」とか「シスプリ」を例に出せば、「オタクは動物化している」と言えるし
と言えるような例があるのに無視しているのなら、確かに問題になるほど恣意的だなぁ、と。
私は別に東の話にまんまのっかてる訳ではないので、私の個人的な納得において、ということですけどね。
もっちー日記のガンダムを基準に出しているのも、単に私が個人的にあそこのコメントに強い
印象を受けたから、というだけです。もっちーと古参氏の解釈があまりに対照をなしていたので。

>そもそも東の論だとポストモダン化してデータベース化したのはエヴァ(1995年)以降のはずなんだがな?
私がフォローしていたMLまでの所ではそういったことは言ってなかったと思いますが、
そういった切断線は程度の水位の変化のどこを基準に線を引くか、について議論をはらむのは当然だと思います。

809 :736:03/10/06 18:50
・他の話題
毎日の記事、
行政による管理(の行き過ぎ 以下同)の弊害と企業による管理の弊害と個人による管理の弊害を指摘した
上で、最後には「市民全体のリテラシーの向上の必要性」を言う…。
マスメディア出るときはこういう正論言うだけでも有効ということなのだろうか。

810 :考える名無しさん:03/10/06 18:51
F1がみんな空力の発達で似たような形になったのはデータベース消費である。
なんだそりゃ。

811 :考える名無しさん:03/10/06 18:54
>「でじこ」とか「シスプリ」を例に出せば、「オタクは動物化している」と言えるし
言えないと思うよ。

812 :考える名無しさん:03/10/06 18:54
オタクはもう自分の世界があるのだからほっておきな・・・

813 :考える名無しさん:03/10/06 18:56
東さんがほっといてくれれば一番嬉しいのだけどね。

814 :考える名無しさん:03/10/06 19:00
>>810
萌え文化とは記号と脳内麻薬の分泌の関係をつきつめた
工学的ジャンルである、という話ですよ。

815 :739:03/10/06 19:06
>>808
>ガンダムより後じゃないんですか?うる星やつらって。

ガンダムの放送が1979.4.7〜1980.1.26。再放送でブレイクしてガンプラブームが
起きたのが81年から。
うる星やつらの連載は1978年9月でガンダムより早い。アニメは、1981年10月
から。ほぼ同時期だよ。

816 :考える名無しさん:03/10/06 19:06
じゃあ工学的であることがなんで動物化だという話になるんだ?
そこの因果がボク頭が悪いのでわかりません。

817 :739:03/10/06 19:20
「うる星やつら」を第3世代的な作品と位置づけていいなら(東本人が、
網状言論F改において、データベース、ギャルゲー的と言ってるが)、
第3世代の中で、一番巨大な作品が、第2世代の一番巨大な作品と、
せいぜい数ヶ月以内に存在していたことになるわけだ.。

一世代が10〜20年として、ほぼ同時期。

818 :考える名無しさん:03/10/06 19:44
>>816
例えば昔は人間と動物の違いは言葉とか宗教とかイデオロギーだと思われていました。
(動物の想像界に対し象徴界ともいう)
食事を急がせたいなら、早く飯を食え。と言葉でコミュニケーする必要があります。
ところがだんだん技術が発達してくると、もっと動物的な生のコントロール、
例えば椅子を硬くすることによって人が長い間座っていられないようにすることが
可能です。(マクドナルドの椅子)
つまり技術的、工学的な水準の上昇によりかつての人間像や社会は失墜し、
動物的な生による社会が形成されつつあると・・・

確かに旧哲学とかの人間中心主義を通っておかないと動物の意味が通りづらくて不親切だとも思いますよ。動ポモ。


819 :考える名無しさん:03/10/06 19:45
このスレはほとんど同じ話題が何度も循環してるせいで
さすがに最初のころ緻密なレスしてたやつもまともにレスするのウザくなって
ダランダランになってくるよな

820 :考える名無しさん:03/10/06 19:55
うん、これ何度書いたかわかんねw

821 :考える名無しさん:03/10/06 20:02
本当にただの劣化ガイダンスなんだけどね・・・

822 :考える名無しさん:03/10/06 20:04
なんでこんな当たり前でどうでもいい事を言うのにたいして正確でもない
オタク話をこの人は持ち出すの?

823 :考える名無しさん:03/10/06 20:08
>>822
現代思想業界
新規加入
促進キャンペーン中のため

824 :考える名無しさん:03/10/06 20:09
じゃあ当事者に文句言われるようじゃ逆効果じゃん。

825 :考える名無しさん:03/10/06 20:11
実存的な怒りでスレが伸びるのはもういい・・・

826 :考える名無しさん:03/10/06 20:12
他人が文句言うくらいの事書かないとたいして売れない

827 :考える名無しさん:03/10/06 20:23
ようするにこの人にやってることは学問じゃなくてアジテーションだということですか?

828 :考える名無しさん:03/10/06 20:27
かめばかむほど味の出る本ですよw
ほんと。

829 :考える名無しさん:03/10/06 20:29
要は、叩き台の本を出したはいいんだけど、
そのあと放置しちゃってるのがいくないんでしょ?

830 :考える名無しさん:03/10/06 20:34
具体的にどうやって検証すればいいんだろうな
認知科学あたりか

831 :考える名無しさん:03/10/06 20:38
無いかもしれないものをあると言い切るのは詭弁というんじゃないんですか?

832 :考える名無しさん:03/10/06 20:38
社会全体の動物化ならそれこそ
「マクドナルド化する社会」(ジョージ・リッツァ)

誰かこれ読んだ人いる?社会学の本だけど。

833 :考える名無しさん:03/10/06 20:46
世の中のほとんどのものは有るかも知れないし無いかもしれない
せいぜい妥当性の高低で各人が自分で判断するしかないよ

834 :考える名無しさん:03/10/06 20:56
なんじゃそりゃ。

835 :考える名無しさん:03/10/07 00:08
もうめためたですな。

さらばあずまん。

836 :考える名無しさん:03/10/07 00:57
>>830
単行本化でそこらへんのとこばっさり切っちゃったからね。

837 :考える名無しさん:03/10/07 01:01
誰かあずま初心者の為の「アズマン・リーダー」を書いてくれ。
ループはもうウンザリ

838 :考える名無しさん:03/10/07 01:57
作品論も絡めて、オタ論と管理社会論をくっつけて語ってるから上手くいってないような。
管理社会論の方はおもしろいんだけど。

839 :考える名無しさん:03/10/07 02:14
アズマン・リーダー・もっちー

840 :考える名無しさん:03/10/07 07:19
「オタク」を検証する際には、「アニメファンがディズニーを見てるかどうか」だけじゃなくて、
一般人がディズニーを見てるかどうか、も同時に比較しないとだめですよ。
こーいうのを「対照実験」というわけで・・・。

841 :考える名無しさん:03/10/07 07:23
・・・一般の人ってどこですか?渋谷ですか?サラリーマンですか?
ジブリ大好きはアニメファンですか?という質問は続くと思うが・・・

842 :考える名無しさん:03/10/07 09:31
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki.a.s.p.html#Anchor577324
動ポモは東の動物観の一面しか出ていないから退屈なのだそう。

843 :考える名無しさん:03/10/07 10:31
>>818
「社会が動物化する」とか「人間が動物化する」とか言うから変なことにになる
わけでしょ。

人間自体は、昔から、動物的に環境に左右されていて、固い椅子には長時間
吸われなかったわけじゃん。昔の人が自律的に理性と言葉で生きてたわけ
じゃない。

人間工学とか、そうした技術で、人間がどこまで動物的に行動してるのかが
把握可能になった。
知識自体はニュートラルで、そうした人間工学的な知識を自覚して、より自律的な
振る舞いを追及することもできるし、また、マクドナルドの椅子みたいに、
知らない内に相手を動物的に支配することもできるようになった。

「動物的な支配が可能になった社会」「動物的人間像(人間モデル)への変化」
と言ってくれれば、こうまで、みんな誤解しないと思うんだが。

844 :考える名無しさん:03/10/07 12:02
このスレ見ていて思うこと。

1、読解力の無い奴が、一部にいる。
  その一例:自分にとって、読んで快いところだけしか、頭に入れようとせず
       東の議論の全体像を見ようとしない。      
2、ベースとなるべき、人文系学問の基本的素養が無い奴が、一部にいる。
   (読解力欠如の、最大の原因ともなることだが)

「東に啓蒙能力・説明努力が欠けている」と言うのは、確かに分かるが、
東の問題点をあれこれと指摘し、
「これだから、あずまんはダメダメだ」と結論付けて、得意がっている連中は、
ひるがえって、自らの素養の乏しさを恥じたりはしないのだろうか。

「一般人は忙しい」のは確かだが、
度が過ぎると、無知の言い訳・開き直りに聞こえる。

845 :考える名無しさん:03/10/07 12:10
もういいって動ポモ話は・・・

846 :考える名無しさん:03/10/07 12:17
このスレ見ていて思うこと。

1、批判対象の区別のつかない無い奴が、一部にいる。
  その一例:東の本の記述のに対する批判に対して、「おまえは東の議論の全体像を
       分かっていない」という反論しかできない。
2、細部が全体を構成することがわからない無い奴が、一部にいる。
  (批判対象の区別がつかなくなる最大の原因なのだが)

 「東の議論は全体としては間違っていない」というのは確かに分かるが、
毒にも薬にもならない一般論など、誰も興味はない。細部の問題点を全部消去して、
それで残る「全体」というのが、なにほどのものなのか考えたことのない連中は、
自らの人文的素養に酔っているだけではないのだろうか?

「現代思想を理解した上で語れ」というのは確かだが、
度が過ぎると、欠点から目を逸らす言い訳・開き直りに聞こえる。

847 :考える名無しさん:03/10/07 12:22
うぜえからどっちもやめろ

848 :考える名無しさん:03/10/07 12:25
もう動ポモの話は止めた方が良いんじゃない。

849 :考える名無しさん:03/10/07 12:40
>>848
東の細部=オタク知識、
としか考えられない低脳が居るからねw

850 :考える名無しさん:03/10/07 12:48
ロリオタチェック(暫定版) :02/05/17 22:12
0〜2:一般人です
3〜5:ややロリコンです。普通の人からは子供好きだと思われている程度です。
6〜8:立派なロリオタです。例え隠していても、周りの人にはロリコンだと認識されています。
9〜11:重度のロリオタです。ちっちゃな女の子を見ると胸がときめいてしまいます。
12〜14:逝ってます。間違っても誘拐したりしてはいけませんよ。
15:神です。

1)自分と同じ年頃の女性に興味を感じない(高校生以上の場合)
2)大人のヌードやAVを見ても何も感じない
3)視界にょぅι゛ょがいたら取り敢えず観察する
4)ょぅι゛ょと目が合うと胸がときめく
5)将来は子供と触れ合える職業に就きたいと考えている(若しくは既に就いている)
6)はじるすかはじいしゃをプレイしたことがある
7)ようじょを変換すると、ょぅι゛ょになる
8)ロリ系で有名なエロ漫画家の名前を即座に3人以上思い浮かべることができる
9)ロリ系で有名な同人サークル(作家)の名前を即座に3人以上思い浮かべることができる
10)一週間に3つ以上のロリキャラが登場するアニメを見ている
11)新しいアニメ・ゲーム・マンガ等に触れる時は、最初にロリキャラをチェックする
12)自分と同じ年頃の女性と交際した経験が無いし、したくも無い
13)例え面白くても、ロリキャラがいない作品には魅力を感じない
14)ブックマークにはロリ系CGサイトが3つ以上登録されている
15)ょぅι゛ょと触れ合えるバイトをしてみたい

**禁忌質問**〜一個でも当てはまれば立派なロリオタ〜
・同年齢の女性の存在自体が許せない(声優は許せる)
・ょぅι゛ょ誘拐を頭の中でシミュレーションしてみたことがある
・ょぅι゛ょを見かけると誘拐してみたくなる
・ょぅι゛ょを見かけると他のものが視界から消える
・ょぅι゛ょを見かけると興奮する

851 :考える名無しさん:03/10/07 12:53
a

852 :考える名無しさん:03/10/07 12:57
>>843
動物化は、そうした環境に操作されていることに対する自覚的と、
事実として可能であるかは別として、「世界」を把握しようとする
意思とそれに見合うだけの知識量の有無の問題。

高度成長期のような社会の伸長期には、他者や社会への配慮は
不可欠であり、また、ポストモダン化による絶対的な価値規範の崩壊と
それに伴うラディカルな多様化が進まなければ、
世界への配慮を欠いた動物的なライフスタイルは不可能である。

動物化は、環境の変化に伴う主体の意識が問われている。

853 :考える名無しさん:03/10/07 13:03
なぜやめない・・・

854 :考える名無しさん:03/10/07 13:04
>>852
結論:退行したオタクは逝ってよし

855 :考える名無しさん:03/10/07 13:06
お前が死ぬまで動ポモの話を続けるぞ!
うぃーひひっひっひひひひ

856 :考える名無しさん:03/10/07 13:06
>>827
それは動ポモやファウスト限定の話だぞ。


857 :考える名無しさん:03/10/07 13:07
動ポモ・・・口にしてはならない禁断の書になりつつあるな。

858 :考える名無しさん:03/10/07 13:10
郵便本みたいに小さなことにネチネチしてたあずまんに戻って欲しい

859 :考える名無しさん:03/10/07 13:51
とりあえずヲタ話はもういいです。
「動物化」って言葉に反応しすぎ。あずまんの勝ち。

860 :考える名無しさん:03/10/07 13:53
あ お っ て ん じ ゃ ね え え 

861 :843:03/10/07 14:02
>>852
「人間観が、動物的反応中心に変化すること」
「知識が足りない人間が動物的に支配されること」
「動物的なライフスタイルを受け入れること」

これらは、全て別々の事象だよな。東の論などで、それらがごっちゃに
語られてるから、混乱が助長される。

例えば、下。

>高度成長期のような社会の伸長期には、他者や社会への配慮は
>不可欠であり、また、ポストモダン化による絶対的な価値規範の崩壊と
>それに伴うラディカルな多様化が進まなければ、
>世界への配慮を欠いた動物的なライフスタイルは不可能である。

高度成長中で、愛国心と隣人愛に満ちた発展途上国に、マクドナルドが
進出して、動物的に搾取することは簡単に想像できるだろ。この場合、
社会は動物的に支配されている。一方、この人たちは、「国や他人なんか
どうでもいいや。マクドナルドうめー」と思っているわけではない。

「動物的支配」と「動物的ライフスタイル」をごっちゃに語るから、
こういうことになる。

また、「絶対的な価値規範の崩壊」は、なにもポストモダン化のみに
伴って起きるものじゃないし、「動物化したライフスタイル」も、また
しかり。
「不可欠」とか「不可能」とか決めつけるのは、よくないな。

862 :852:03/10/07 14:08
アフォ、絶対的な価値規範が崩壊した世界をポストモダンというのだろうが。

無知を弁えてオタク話の範囲で批判してろ。



863 :考える名無しさん:03/10/07 14:14
このスレ、数日前から明らかに数人で回ってるなあ

864 :852:03/10/07 14:18
すべて欲求が安定供給されて、世界への配慮を必要とせずに
生きていける状態が動物化。
途上国が動物化できるわけないだろ。

動物化は主体の問題だというのがわからんほどのバカなら身の程を弁えて発言しろ。

865 :843:03/10/07 14:21
>>862
ポストモダンの狭い意味と一般化させた意味があって、狭い意味だと、「近代後」
ここ最近の20世紀だろ?
広い意味では「絶対的な価値規範が崩壊した世界」全体を現すだけだ。

「絶対的な価値規範の崩壊」と「動物化したライフスタイル」は、退廃したローマ
とかにもあったと思うわけだが、「ローマ時代後期」をポストモダンと呼ぶのは、
定義状正しいことにになるはずだが、それは一般的なの?

一般的なのだとしたら、問題ない。

一般的でないとしたら、「近代後」と「絶対的な価値規範が崩壊した世界」を
無意識の上でイコールで結び、「絶対的価値規範が崩壊した世界」が、その
他の時代、状況でも存在するか、という単純な疑問が失われてることになる。

東の著作を見るに、後者のような短絡をしているように俺には思えるな。

で、どっち?

866 :843:03/10/07 14:28
>>864
>すべて欲求が安定供給されて、世界への配慮を必要とせずに
>生きていける状態が動物化。

だから、それは「ライフスタイルの動物化」。

途上国の人も、マクドナルドの堅い椅子に座ったら、知らず
知らずの内に早く帰ろうと思う点は、一緒だろ?
そうした動物的な支配は、欲求が安定供給されてるかどうかに
関わらず、行えるわけだ。

社会が動物化した、という表現に、二つの側面があるにも関わらず、
区分けして考えられない。そういうところを疑問視してるわけ。

867 :852:03/10/07 14:32
垂直性の秩序の喪失とシミュラークルによる一回性の経験の消滅と反復可能性。
それによって、万人に等しく全く同じ快楽を安定供給することが可能になった
平面的な世界がポストモダン。
技術の進歩があってはじめて可能になる。

それから狭義と広義の意味が逆だろ。

868 :852:03/10/07 14:36
アフォか?

途上国の人間が社会や世界への配慮を必要としないで
生きていけるかよ。

869 :843:03/10/07 14:44
>>867
>垂直性の秩序の喪失とシミュラークルによる一回性の経験の消滅と反復可能性。
>それによって、万人に等しく全く同じ快楽を安定供給することが可能になった
>平面的な世界がポストモダン。
>技術の進歩があってはじめて可能になる。

「万人」ってナニ? 
現代であっても万人に欲望が安定供給されてるわけじゃない。日本人の中でさえ、
テレビも見られない人もいる。
逆に、社会の特定層に限定していいのなら、ローマ時代の貴族だって入るだろう。

ローマ時代の貴族は、確かに反復可能な娯楽は、ほとんど持っていなかっただろうね。

でも、彼らは、「世界への配慮を欠いた、欲求に閉じた、動物的なライフスタイル」を
持っていたと思うよ。

逆に言うなら、今の日本だって、阪神優勝は、一回性の経験として高く持ち上げ
られてるわけだが、その消費のされかたは、動物的だな。

要するに、必要なのは、欲求を満たせることであって、反復可能性は、そのコストを
減らしたことのほうが重要であり、「一回性の経験」なんてのは、この際、どうでも
いいと思うのだが。おかかえ楽団に好きな曲を演奏させることと、CDで同じ曲を
何度も聴くことは、人間を動物化させる上では等価だと思うんだけどね。後者の
ほうが安いだけで。

ポストモダンを狭く定義して、ローマ貴族を除外してもいいけど、だとすると
動物化において、ポストモダンは必須条件ではなくなるってことだ。

870 :852:03/10/07 14:47
世界や他者への配慮を必要とせずに生きていける状態が
動物化。

動ポモ批判のオタクどもは、単に生物工学的な反応が
動物化だと思ってるらしいな。

871 :考える名無しさん:03/10/07 14:47
>>843=865のいう一般的ってのがよくわからんな。
何をもって一般的なんですか?

872 :843:03/10/07 14:49
>>868
途上国の人が、社会や世界への配慮を持っているのは当たり前だ。
一方で、マクドナルドの椅子が堅いと、早く帰りたくなるのは、
途上国の人も一緒だと思うわけだ。違うか?

そこから、主体性を持って、社会や世界への配慮をしながら行動する人たちが、
主体性を持つままに動物的に支配される状況だって考えられるわけだろ?

それとも、途上国の人は主体性を持っているから、人間工学についても勉強し、
決して、マクドナルドに誘導されることはない、というつもり?

だとしたら、人間、そんな簡単なもんじゃない、としか、言えないな。

873 :843:03/10/07 14:56
>>871
>世界や他者への配慮を必要とせずに生きていける状態が
>動物化。

だったら、それには「技術の進歩」は「不可欠」じゃないから、
「近代後」のポストモダンでないと「不可能」ということはないだろ。

さっき言ったローマ貴族もそうだし、「南の島で魚取って自給して外の世界を
知らない人」みたいなモデルでも、欲求が満たされて、世界や他者への
配慮を、ほとんど必要とせずに生きていける社会を設定できるな。

874 :852:03/10/07 15:02
バカは強いな。
ポストモダンとは多義的な要素の複合であるにも関わらず、
個別の要素が即ち全体だとする論法なら、何でも論破できるな。


875 :843:03/10/07 15:07
>バカは強いな。
>ポストモダンとは多義的な要素の複合であるにも関わらず、
>個別の要素が即ち全体だとする論法なら、何でも論破できるな。

ポストモダンは、多義的な要素の複合なんだろうさ。

一方で、現実における現象に、ポストモダンが影響してる場合、
常に、その全ての要素が影響してるわけではない。
ポストモダンを構成する要素の一部でも、その現象を起こしうる
こともあるわけだ。
ひらたくいえば、ポストモダン以外でも、そういう現象・結果が
得られることになる。そうした条件を考えていくことは、現象・結果の
分析に絶対に必要だ。

その反証性を意識せずに、「現代における動物化に、ポストモダンは
大きな効果を及ぼした」なら理解できるが、「ポストモダンがなければ
動物は不可能である」とか安直に断言する人間は、要素分析も
できない愚か者だ。

876 :843:03/10/07 15:13
>>870
818では、「動物的/動物化」の意味を、

1.人間モデルにおける、動物的側面のクローズアップ
2.動物的側面の技術的な支配
3.世界、社会を気にせず欲求だけを消費して生きてゆく動物的
  ライフスタイルへの変化

この3つの意味で使ってるんだ。
でも、この3つは、それぞれ別々の事象をさす。影響はしあうけど、
例えば、1と3は独立で起きうる。

同じ言葉を3つの意味で使えば、そりゃぁ、混乱するのは当たり前だ。
もっと悪いことに、わざと混乱させて、しっぽをつかまれないように
してるやつもいる。
だから、もっときちんと名前を考えてつけたら? というのが俺の意見なん
だけどな。

877 :考える名無しさん:03/10/07 15:14
なんでローマ後期がポスト「モダン(近代)」なんだ?
【近代化のプロジェクト】という大きな物語が放棄されたからポスト・モダンだろ?

無知を指摘されても開き直るしか能の無い猿はレスするの止めて欲しいよ。

878 :852:03/10/07 15:15
アフォw

ポストモダンが何かの現象をもたらすわけじゃないぞ。
ポストモダンとは複合的な要素が齎した結果としての
状態のことだ。

879 :843:03/10/07 15:21
>>878
>ポストモダンが何かの現象をもたらすわけじゃないぞ。
>ポストモダンとは複合的な要素が齎した結果としての
>状態のことだ。

ほうほう。

>ポストモダン化による絶対的な価値規範の崩壊とそれに伴う
>ラディカルな多様化が進まなければ、世界への配慮を欠いた
>動物的なライフスタイルは不可能である。

と書いたのは、君だと思うのだが。
ポストモダンという状態を前提として、動物的なライフスタイルが
可能になったのだろう?

直接もたらすのでなく、前提条件として必要である、でもいい。

多義的な要素の全てが前提条件となるわけでなく、その一部が
前提となっていることもありうるわけだ、と読み替えてくれ。

880 :843:03/10/07 15:25
>>852
で、結局、ローマ貴族の生活は、動物的なの? そうでないの?
彼らの時代は、ポストモダンだったの? そうでないの?
ポストモダン無しで動物化するのは、可能なの? 不可能なの?

881 :考える名無しさん:03/10/07 15:27
>>879
結局何がしたいのかなボク。

882 :843:03/10/07 15:28
>>877
>「絶対的な価値規範の崩壊」は、なにもポストモダン化のみに
>伴って起きるものじゃない

って書いたら、

>アフォ、絶対的な価値規範が崩壊した世界をポストモダンというのだろうが。

って言われたんだもん。
絶対的な価値規範が崩壊してれば、近代化のプロジェクトが放棄されて
なくてもいいらしいよ。

883 :考える名無しさん:03/10/07 15:29
動物化=精密なシステムの歯車になることじゃないか。
「汚れた社会の歯車になるということが苦痛である」という物語(近代的な物語)さえなりたたないように
歯車でいても快適に暮らせる整備されたシステム。
人間はコントロールされてると自覚する必然性が無い。
(自覚することが完全に不可能になったら動物化ではなく動物そのものだと思う)
それがポストモダン(超近代・徹底した近代)の社会だと俺は思っている。
陳腐な比喩だがマトリックスの仮想世界を思い浮かべればいいんじゃないか

ちなみにローマのころは貴族や市民以外は人間にカウントされていなかったんじゃないか?
動物化という概念は近代的人間像を前提としたものであるから
それがなかったであろうローマ時代や原始共同体を持ち出すのは適当ではないと思うんだが。

884 :考える名無しさん:03/10/07 15:29
いやはや、すごい御仁が現れたもんだ。
はてなに送り込んだら見物だな。

885 :843:03/10/07 15:32
>>881
一個の言葉に、相互に独立した複数の言葉を放り込むことで、
煙幕を張って、聞くほうを混乱させ、現実に即した具体論、個別論を
聞かれると、「それは違う意味だ」「これは多義的な要素の複合なのだ」
とかいう逃げ道を用意し、そうやって否定されようのない空理、空論を
作って、ひけらかすことを学問と勘違いしてる人間を、どうにかしたいの。

886 :考える名無しさん:03/10/07 15:33
ひとりで茶化してるアフォうざい
馬鹿なんだから黙ってろよ

887 :843:03/10/07 15:40
>>883
その見解だと、主体性と社会意識に充ち満ちて、そこそこの欲望を持っている
にも関わらず、快適にコントロールされてしまっている状態も、動物化だよね。

むしろ、適度な政治意識とか、絶対的価値規範を与えておいたほうが、人間は
快適に支配されうる、ということもあるだろう。俺様は社会に貢献しているんだ、
と思わせておいたほうが、コントロールしやすい心理状態ってあるわけで。

例えば、高度成長期の頃の「マイホーム買うぜ!」「日本を豊かにするぜ!」
という頃の人たちは、快適に歯車になっていたんじゃないの?
だとすると、「絶対的価値規範の崩壊」云々は、必須条件ではなくなってくる
わけで。

>動物化という概念は近代的人間像を前提としたものであるから
>それがなかったであろうローマ時代や原始共同体を持ち出すのは
>適当ではないと思うんだが。

「歯車でいても快適に暮らせる整備されたシステム。
 人間はコントロールされてると自覚する必然性が無い」
この定義には、「近代的人間像」は入ってない。

動物化を現象面から語るなら、「近代的人間像」にこだわる必要は
ないと思う。だから、ローマ貴族もサンプルとして重要だ。

もちろん、近代思想の変遷、という立場から語るなら、別だけど。
それはそれで、また、違う話になると思うわけですわ。

888 :考える名無しさん:03/10/07 15:42
>>877
>言われたんだもん。
氏ね、猿。
お前が基礎教養に欠いてるから相手の言葉の断片にしか反応できないんだろが。

889 :考える名無しさん:03/10/07 15:44
こーふんしてミスったヽ(´Д`;)ノ
>>877>>882

890 :考える名無しさん:03/10/07 15:49
843・玉砕への道

843氏の東スレでの連続投稿を読んだ。
信じがたい駄文である。
どうやら私はこの人の投稿、
特に>>531以降での843氏への評価は過剰評価であり、
期待も過剰であったと、率直に自分の誤りを認めねばならないようだ。

以上が結論であり、以下は蛇足と言うことになる。

全体と細部。
843によれば、東氏は、全体状況に関して過剰に結論を出したがる結果、
細部をないがしろにして、理論的に破綻したということになっている。
果たしてそうだろうか。
全体と細部をつなぐものの問題は、いまさら843の指摘を待つまでもなく、
すでにふれられている。
そのうえで、東氏は思想業界とのネットワークを作り出したわけだし、
オタ層的にも読者を確保し、
営業的にも、この種の本としては
例外的に安定しているということが知られているのではなかったか?

891 :考える名無しさん:03/10/07 15:50
んー。ごちゃごちゃしとるな。
上で言われてる「ポストモダン」は、
それぞれ同じ概念を指してるのカシラ?>843,852

892 :考える名無しさん:03/10/07 15:53
「語(概念)」の定義をしない、醜い争いをしてるっぽw

893 :考える名無しさん:03/10/07 15:55
>>890
>そのうえで、東氏は思想業界とのネットワークを作り出したわけだし、
>オタ層的にも読者を確保し、
>営業的にも、この種の本としては
>例外的に安定しているということが知られているのではなかったか?

売れりゃあいいってか?
プ

894 :考える名無しさん:03/10/07 15:55
>>887
昔にも全ての欲求を満たした恵まれた人間はいただろう。
だがローマ時代に快適な動物的な状態を享受できた人間はほんの一握りで
少なくともいまの人間よりは過酷な暮らしをしていたと思う。
その状態で社会現象としてのポストモダンとか動物的人間の増加とは言えないんじゃないか。
大多数が我慢して成り立つ社会とさほど我慢せずに成り立つ社会はやっぱり違うと思うんで。

これを書いていたらブッダがなぜ王子の立場を捨て修行をしようとしたのかの話を思いだした。

895 :843:03/10/07 16:08
>>894
ローマの貴族・奴隷比は、色々あるけど、前70年頃のローマ市の1/4が
貴族だったという。
先進国富裕層の生活水準を安定させるための、搾取されてる途上国、貧困層って
4倍で済むかなぁ。

さておき、「大多数が我慢してるかどうか」は、動物化の条件とは関係ない
だろう。日本の社会が享楽化しているとしたら、それは途上国や奴隷が
何人いようと、「動物化」と表現するべきものだと思うが。

同じようにローマ時代のは「動物的人間の増加」とは言えないかもしれないが、
ただ「動物化した社会」とは言えるだろう。
動物化した社会の特徴を比較検討する上で、考慮に入れる必要はあると
思うが。

896 :考える名無しさん:03/10/07 16:09
>>843
>むしろ、適度な政治意識とか、絶対的価値規範を与えておいたほうが、人間は
>快適に支配されうる、ということもあるだろう。

適度な政治意識というものを、
絶対的価値規範と呼んでいいのかは疑問だが。

897 :考える名無しさん:03/10/07 16:14
        〜東スレ初見のかたへ〜

この数日ここで繰り広げられている話はあまり東君と関係ないです。
意味不明だからといってあまり引かないでください。

898 :考える名無しさん:03/10/07 16:31
>>895
だから当然社会が動物化しているという言説は先進国という閉じた空間でのみ流通する言葉で
いまのところ直接には途上国では意味がない。
途上国で流通する言葉はグローバリゼーションというものだろう。
社会が層に分かれて上層では快適なディズニーランド、下層は汚い下水が流れているというアレ。
これは単に近代化が徹底してないからだという物言いもあるだろうが。

899 :考える名無しさん:03/10/07 16:58
>>897
でもオタ談義よりはマシだな。

900 :考える名無しさん:03/10/07 17:27
なんだかんだ言って900と。あずまん人気モノ。

901 :考える名無しさん:03/10/07 18:42
初心者のために貼っとく
http://www.tbs.co.jp/ac/

宮崎哲哉の「新しい公の精神を打ち立てるオピニオンリーダーは
オタクから現れる」という発言に東の意図がある。
で、そのやり方じゃあ宮台と同じ轍を踏んで徒労に終わるだけだという
批判がなされる。

ここ数レスの動物化自体をめぐるやり取りは焦点がズレまくってる。



902 :考える名無しさん:03/10/07 18:50
>宮台と同じ轍
これを具体的に教えて。

903 :考える名無しさん:03/10/07 18:59
文庫の解説というのはろくなものはないが、『ヒューモアとしての唯物論』の
「解説」は最低。

冒頭で「文芸批評」の壊滅的破壊ということを言挙げしておきながら、
そのあと新しい読者のために延々と「文芸批評」的コンテクストで
『ヒューモアとしての唯物論』への導入をおこなうのだから…。

みこみはない。

904 :考える名無しさん:03/10/07 19:20
なんだかんだでオタ論で盛り上がってるうちは、あずまんも
唐沢を筆頭に叩く側も飯のネタにありつけて美味しいわけだが。

鮮度が落ちたらあずまんはアカデミズム内で細々とやっていく
しかない。


905 :考える名無しさん:03/10/07 21:21
ほとんど一人で盛り上げてるが・・・

906 :考える名無しさん:03/10/07 21:45
>903
「壊滅的破壊」でもってコンテクストが見えなくなっているから
ひたすら「文芸批評のコンテクスト」を解説している文章だと思ったが。
壊れた→じゃあ新しいもので行こう、みたいなDQN解説してないだけ
あれは真っ当じゃん。何を批判したいわけ?

907 :考える名無しさん:03/10/07 22:25
原辰徳の選手としての引退試合。
池山の引退試合。
斎藤雅・槇原・村田真の引退試合(長嶋茂雄の勇退試合としてでは断じてなく)は泣いた。

今回も泣きそうになった。けど、先に挙げた試合と違って、今後に空しさを感じて
泣くに泣けなかった。本当は泣くべきところだろうが・・・。

908 :考える名無しさん:03/10/07 22:34
久しぶりにいいレスだな

909 :考える名無しさん:03/10/07 22:41
【う〜しろゆび】東浩紀スレッド22【さ〜され組】


910 :考える名無しさん:03/10/08 00:28
【息っ子クラブに】東浩紀スレッド22【入りたかった】

東的にはこちらの方が受けるでしょう


911 :852:03/10/08 00:40
しかし、はてなは弛緩しきっとるな。

912 :考える名無しさん:03/10/08 01:43
動物化した少年は凶暴で教育不能ですからゲットーに隔離します

913 :考える名無しさん:03/10/08 03:16
【う〜しろゆび】東浩紀スレッド22【動物園】

914 :考える名無しさん:03/10/08 07:36
【動ポモ】東浩紀スレッド22【ウゼェ】

915 :考える名無しさん:03/10/08 07:56
ふくやまけいこって、いわゆるアニメオタクを考えるうえでのキーポイントになりうる
気がするのですがどうでしょう?

916 :考える名無しさん:03/10/08 08:51
日本では「動物」、海外では「アントルプルナー・オブ・ザ・イヤー」
祝福age


917 :考える名無しさん:03/10/08 19:09
先生、質問です。
過去に何度か出ている「宮台の失敗」ってなんでしょうか?
ポップコミュニケーションでの分析での話、かな?

918 :考える名無しさん:03/10/08 20:06
一人そう思っている奴がいて、
そいつの書き込みが目立つだけだろう。


919 :考える名無しさん:03/10/08 20:20
あずまんはてな参入以降
この栄光あるストーカースレも
終わりの終わりを迎えた・・・


人間ばんざい
動物ばんざい

920 :考える名無しさん:03/10/08 20:34
>>918
一人だけじゃないよ。一番書き込んでるのは俺だけど、901は俺じゃないから。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1062769650/627
これと同じ問題。NAMも東も宮台も平行関係にあるよ。
ポストモダン社会に、ポストモダン的な主体で対処するって意味で。
柄谷は東宮台と一緒にするな、東、宮台は柄谷と一緒にするなと
思ってるかも知れないけど。

921 :考える名無しさん:03/10/08 20:56
ここで、うんざりする程しつこく「動物化」なんたらと言っている人達は、
要は言葉を変換しただけで、結局は「資本主義批判」をしたいだけなんで
しょ?つまりジリ貧左翼の皆さんが必死に書き込んでるだけで。
お前ら北朝鮮に住めばいいじゃん。

922 :考える名無しさん:03/10/08 21:02
同じ問題を扱ってるからって、そのままNAMみたいな資本を止揚するアソシエーションというわけじゃな
いってw
昔の宮台だったら、「未だに意味にとらわれている男の子よりも、そこから解放されて
自由な出会いのネットワークを作っていくコギャル(・∀・)イイ!!」
みたいな感じだろうし。

923 :考える名無しさん:03/10/08 21:15
>>921
おまえみたいな単純思考の人間なら楽なんだけどなw

924 :考える名無しさん:03/10/08 21:21
そんな程度のレス無視しろ・・・

925 :考える名無しさん:03/10/08 21:39
(・∀・)

926 :考える名無しさん:03/10/08 21:45
あずまんはむしろお子ちゃまサヨクだが

927 :考える名無しさん:03/10/08 21:51
>自由な出会いのネットワークを作っていくコギャル(・∀・)イイ!!

身や大の凋落も、いま思えば予定調和的ですらある・・・

928 :考える名無しさん:03/10/08 22:12
予定調和超OK! とか言いそうだな。

929 :考える名無しさん:03/10/08 22:14
お前らって、根源的に廃人で脳ナシだから、
24時間年中無給でイデオロギー論争ができるんだよな。
いいかげん、そのフレームを離脱した次元で話ができないのかよ。
ま、それが脳ナシの所以でもある訳だけど。


930 :考える名無しさん:03/10/08 22:16
>>928
ワラタ

931 :考える名無しさん:03/10/08 22:31
どーぶつ

932 :考える名無しさん:03/10/08 22:31
東=ロウワーな浅田 と思っていたが
『宮台の劣化コピー』になるヨカーン。


933 :考える名無しさん:03/10/08 22:38
結局ファウストは売れてるの?
すごい売れてるってメールマガジンだいぶ昔きたけどさ(ファウストマガジンで)

934 :考える名無しさん:03/10/08 22:40
そういや、浅田スレで見たけど、もう浅田はリゾームモデルにはいっさい期待してないみたいね。
あれを近大の講演でやるのは拙いと思うんだけど、柄谷は自分がドゥルージアンと
気づいていないドゥルージアンだから、大丈夫なのかな。

935 :考える名無しさん:03/10/08 22:43
てか、リゾーム的な監視社会に対する批判は、柄谷も昔からやってたか。

936 :考える名無しさん:03/10/08 23:08
ポストモダン 蓋を開けたら 管理社会

937 :考える名無しさん:03/10/08 23:30
ドゥルーズですら、時代に取り込まれた

938 :考える名無しさん:03/10/08 23:39
宮台の講演に行ってきました。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/8133/miya.html

939 :考える名無しさん:03/10/09 00:10
上のサイト、日記が凄いねぃ。。。

940 :考える名無しさん:03/10/09 00:20
>いたるところに監視カメラが設置されている都市。

>俺はそういう都市があればそこに住みたい。

東、出番だ。

941 :考える名無しさん:03/10/09 00:24
ピエを見ても思うんだけど、こういう奴が宮台を読んだり東を読んだりするのはどういう訳なんだろ。

942 :考える名無しさん:03/10/09 00:46
>>933
>結局ファウストは売れてるの?

俺の地元(埼玉県東部の各駅停車しか止まらん駅)にも置いてある位だから、
配本はかなり手広くしたんだろう

943 :考える名無しさん:03/10/09 00:54
>>941
類は友を(ry

944 :考える名無しさん:03/10/09 01:14
クィアってのは、往々にしてコミューン主義に陥るな。

945 :考える名無しさん:03/10/09 03:10
>>938はなにがしたいんだい?

946 :DISCORD:03/10/09 03:30
>>934
>柄谷は自分がドゥルージアンと気づいていないドゥルージアン
まったく同意。しかも浅田はそれを解ってるが言わない。東が怒るのは当然。
>>936
「管理社会」よりも「世間社会」のほうが人をよりいっそう厳密に縛る、と考えて
いるのは俺だけか?

947 :考える名無しさん:03/10/09 03:59
まあ、浅田がもうリゾームモデルには期待してないってのは、それよりも例の私信に書いてあるような意味でなんだろうけど。
でも婉曲的にいってるから、柄谷は気づいてないっぽい。

948 :考える名無しさん:03/10/09 05:49
柄谷にだまされた後、今度は東にだまされるんですか?諸君。
マルクス再評価とか言ってる人が他スレにいるけど、「哲学」って激しく
時代遅れでないか。

949 :考える名無しさん:03/10/09 06:15
管理社会や監視されるのが好きなやつって最近多いのか?
やぱし動物の時代なのか・


950 :考える名無しさん:03/10/09 06:44
>>948
柄谷の世代からはもう代替わりしたから
だまされるのも東がはじめてのやつが多いんだろ

生暖かくヲチしる

951 :考える名無しさん:03/10/09 06:45
コンピュータの使い道で、「管理すること」なんてほんの一部じゃないの?
同時に自由も広がるわけでしょ。

952 : :03/10/09 08:10
>>938
ミヤダイとアズマンのHPにリンク張ってるところが面白い。

953 :考える名無しさん:03/10/09 10:59
>>951


・・・・・

954 :考える名無しさん:03/10/09 11:24
>>951
まったく分かってない馬鹿発見
東の自由考でも読みなさい

955 :考える名無しさん:03/10/09 11:33
>>948>>950
Airを愛するあずまんが目指すのは、プラトニズムの復活だ

マルクス再評価云々なんて、チンケな話題はあずまんの眼中にない

956 :考える名無しさん:03/10/09 13:15
騙されてる動物

957 :考える名無しさん:03/10/09 13:51
さて。次スレタイトルはー?

958 :考える名無しさん:03/10/09 14:35
東の話じゃないだろ。馬鹿だな。

959 :考える名無しさん:03/10/09 14:49
【ゆうゆ万歳】東浩紀スレッド22【ポストモダン的】

960 :考える名無しさん:03/10/09 14:49
【攻撃力☆☆☆☆】東浩紀スレッド22【防御力☆☆】

961 :考える名無しさん:03/10/09 15:00
自分の興味ない世界の人は無視するのだから、攻撃力が強いのは当然。

つーか、6人の中で、最も語れる範囲の狭いのが東だろw
http://media.excite.co.jp/daily/thursday/031009/

962 :考える名無しさん:03/10/09 15:22
>>960
このスレタイ良いね

963 :考える名無しさん:03/10/09 15:44
【midoタン一人称は「僕」ではなく】東浩紀スレッド22【「ボク」にしてくれないかなぁ】

964 :952:03/10/09 15:44
>>938
こういう芸を芸として見れないバカにとっては劇薬になる。

965 :考える名無しさん:03/10/09 15:52
>> 気になる!若手論壇人
守備力のとこ、わかりやすくまとめてあるなぁ

966 :考える名無しさん:03/10/09 17:58
>>961
宮台のイラストがひどいな。
恨みでもあるんだろうか。

967 :考える名無しさん:03/10/09 18:08
あずまんは一番男前だよね
無精ひげが萌えオプション

968 :考える名無しさん:03/10/09 18:16
十数年前の「ニセ学生マニュアル」の様式。
糞ライターにしてはよくやったと言えるが、しょせんはこんなものだ。

969 :考える名無しさん:03/10/09 18:22
宮哲はちょっと癒し系だな。

970 :考える名無しさん:03/10/09 19:42
【そして郵便屋さんは】東浩紀スレッド22【途方に暮れる】

971 :考える名無しさん:03/10/09 19:44
【葉書】東浩紀スレッド22【マダー?】

972 :考える名無しさん:03/10/09 20:15
【動物園】
↑これが入ってるのがイイな

973 :考える名無しさん:03/10/09 20:22
【若オヤジの回顧】東浩紀スレッド22【はてな動物園】


974 :考える名無しさん:03/10/09 20:24
【動物園を監視する】東浩紀スレッド22【アーキテクチャー】

975 :考える名無しさん:03/10/09 20:27
【志村けんの爆笑動物園って番組が】東浩紀スレッド22【今やってるみたいですね】

976 :考える名無しさん:03/10/09 20:32
【東浩紀の】東浩紀スレッド22【爆笑はてな動物園】


977 :考える名無しさん:03/10/09 20:32
なげーよ

978 :考える名無しさん:03/10/09 20:37
はてな動物園って、
萌えっぽいというか、風俗っぽいというか。ハァハァ

979 :考える名無しさん:03/10/09 20:40
【若オヤジ回顧展】東浩紀スレッド22【はてな動物園にて好評開催中】


980 :考える名無しさん:03/10/09 20:46
だからなげーって

981 :考える名無しさん:03/10/09 20:47
これぐらいの感じでいいんじゃないの?

【はてな】東浩紀スレッド22【動物園にて】

982 :考える名無しさん:03/10/09 20:58
次ぎスレは同じ議論を繰り返してダラダラになるないといいな〜

983 :考える名無しさん:03/10/09 21:01
【爆笑!】東浩紀スレッド22【はてな動物園】


984 :考える名無しさん:03/10/09 21:04
>>961
宮台・宮崎グループと東・大塚グループの似顔絵と紹介文を比べてみると
ライターの属性がわかる気がする

985 :考える名無しさん:03/10/09 21:05
でも、一番星がついてるのは宮台でね?

986 :考える名無しさん:03/10/09 21:15
実力は認めざるをえないということか?

【もうちょい裏を】東浩紀スレッド22【取ったほうが】

987 :考える名無しさん:03/10/09 21:30
萌えてるよこいつ
www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/8133/pc.html

988 :考える名無しさん:03/10/09 21:43
【東三乗】東浩紀スレッド22【はてな動物園】


989 :考える名無しさん:03/10/09 22:37
新スレ立てた
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065706611/

990 :考える名無しさん:03/10/09 22:59
じゃあこっちは埋めるとしますか

991 :考える名無しさん:03/10/10 00:21
hayaku使いきれよ


992 :考える名無しさん:03/10/10 00:22
おらおらら

993 :考える名無しさん:03/10/10 00:22
あずまん、もう、いい加減にね

994 :考える名無しさん:03/10/10 00:23
1000

995 :考える名無しさん:03/10/10 00:23
誰か協力しろよ

996 :考える名無しさん:03/10/10 00:23
萌えろいい女

997 :考える名無しさん:03/10/10 00:24
1000 ヤッホー

998 :考える名無しさん:03/10/10 00:24
やったあ

999 :考える名無しさん:03/10/10 00:24
1000

1000 :考える名無しさん:03/10/10 00:24
お呼びですか、長老?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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