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悟りたいとか自律したいとか

1 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/08 06:42
関連スレ
悟ったよ!!俺悟ったよ!!Part3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055706493/l50
悟ったよ!!俺悟ったよ!!Part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053037243/
ショーペンハウエルについてなんか言ってください
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1020576359/l50

2 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/08 06:49
>>1
乙カレです。

3 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/08 06:49
おはようございます。

4 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/08 06:50
>>3
おはようです。

5 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/08 06:51
コピペ。

964 名前:ハルカ ◆0tZOcyVq86 [sage] 投稿日:03/08/08 02:40
これまでの議論で
『人間の中で【我】(『自我』)は如何様な位置付けにあるのか』
というのが大体確定出来ました。
そして、現状から脱し『楽』になった状態も。
(勿論、私の妄想だとする人が大半でしょう…それはそれで良いですが)

正直、私の『体験知』を言葉にするにはまだまだだと思います。
ですが、此処まで来れたのは御協力下さった皆様のお陰です。
特にカオルさん、Sさん。
貴方方には最大級の賛辞を捧げたいと思います。
有難う御座いました。

6 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/08 06:53
起きるのがちと遅かった。
「生命体の存在理由」にエクソダスした方が、という間もなく。(笑)


7 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/08 06:55
あのね、カオルさん。ボクがどうしてここに居るのかと言うと。。。ごめんなさい。

962 :S ◆4Ijqvx1jbw :03/08/07 19:52
・・・恥を忍んでレスします。

 ボクは無知な上に大馬鹿でした。カオルさんの知性にもハルカさんの実践にも追いつけず、
そのくせちっぽけなプライドを守るために、ボクは時間を下さいなどと体裁を整えた逃げを
打っていただけでした。時間を置いたからといって何になりましょう。彼我の経験、知識の
差は相対的に変わるはずもなく、そんなものを貴方が期待しているなら、最初から無知なボク
とレスを交わすはずもありません。

 ボクは実体のないイレギュラーの飛沫。そんな脆弱な飛沫が飛沫の体裁を整えても仕方ない。
カオルさんはボクと似てるといってくれた。なら、正に今という瞬間にどうして己れをぶつけ
ないでいるのか。ハルカさんがボクと反対なら、どうして嫌われるほど己れを示さないのか。
飛沫という幻はどこまでも幻で、どこまでもその形式に縛られています。ボクが「青い血が何
だと言うのです!」と叫んでも、その叫びそのものが囚われた惨めな姿でもあります。その叫び
自体が何なのか、ボクにはわかりません。でも同じ問いをもっている人がいて、その問いが罠だ
と言う人がいて、真剣に言葉を交わす出会いに恵まれたのだから、ボクはやっぱり話がしたい!
(とんでもない奴。軽蔑してください。)知識は追いつかないけど、勉強しますから。

 或るスレで、霧という人が「コードを叩き壊して実存に賭けろ!」と言っていました。今、ボク
のちっぽけなソウルを責め立てるように響いています。ボクは反転してレスすることにしました。
だからと言って甘い期待もしていません。覆水は盆に帰らず、信頼も失われたのですから。。。
それでもここで待ちます。
それに、ボクに心遣いをしてくれた人が最後の晒し者になるよりも、ボクが道化として笑い者になる
方が余程お似合いですし、破廉恥なボクが示せるせめてもの姿勢です。

 「わたし」は何を求めているのか。「わたし」は何なのか。
 「わたし」は維持されるものか、克服すべきものか、消え去るべきものか。
  答えを出すには早過ぎます。

8 ::03/08/08 06:57
「生命体の存在理由」

それ、面白そうジャン。聞かせてよ。

9 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/08 07:04
>Sさん
>生命の枠組みを越えでたらどうよ?
これって「生命体の存在理由とは?」とはなにが違うのかな?

10 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/08 07:06
スレ主にさせて頂いたのでお願いがあります。
このスレはかなり私的感情や私的認識の暴走したスレになりそうですので
哲板の進行を考慮して、サゲ進行でお願いします。
(E-mail欄にsageと記入してレスして下さい)

11 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/08 07:08
>>9
よくわかりません。ボクは自律を束縛する枠組みなら、それを脱却したいだけです。

12 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/08 07:12
一旦落ちます。

13 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/08 07:31
>>11 Sさん

たとえば、前スレであなたは、

>正に預かり知らない自己を認識したことを起点に、ボクを規定し拘束するあらゆるものへの
>隷属を停止し、抗います。外界との関係、身体の束縛を遮断することを試み、ボクという精神
>そのものにボクのすべてを集約させることを試みます。

と書き、

>生の形態の枠組みに従うこと。
>その前提の下で如何なる差異があってもその者は等しい。

と自分で答えています。
繰り返すけど如何なる差異があっても∞等しい≠ニ答えています。


ということは、あなたの問いは自己の自律性というものが期待できないと知っていて、
それでも、自己が「何か」に突き動かされている実感を事実として受け止めていて、
さらにそのことに嫌悪感、あるいは反発を感じているのではないですか?
それは、「生命(人間)の存在理由とは?」の問いなのではないですか?


14 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/08 07:58
>>13
SHの「盲目なる意志」は、ハルカの論でいう【芯】とはちがいます。
「盲目なる意志」は、前スレ828さんのいっていた「神の概念」に近いのだと思います。
Sさんは、ハルカのいう「生命種」を「盲目なる意志」に重ね合わせているのではないですか?
それが間違っているとかそういうことではなくてここがポイントなんだと思うのです。
つまり、「生の原力」の位置付けがちがうのでは・・・。
で、わたしは、「生の原力」についてはエポケーする立場なのです。(^_^;)


15 ::03/08/08 08:22
ハルカとカオルは、1固体の中の2つの人格ということなのか?
垢の他人の、2固体なのか?

16 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/08 08:36
>>15
また自演疑惑?
赤の他人の二個体だよ。

17 :考える名無しさん:03/08/08 11:17
自演でも二個体でも、どっちでもいいけど、
もうちょっと哲学勉強しろよ、板違いな二個体。


18 :考える名無しさん:03/08/08 17:40
いきなりで、あれなんですが、、、
悩みがあったらここの1さんに聞いてみれば?といってみる。
(俺的にここの1さんは神)

人生最大の発見
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044789777/

19 :考える名無しさん:03/08/08 17:49
>>18

妄想オナニーがモットーなので答えはいりません。

突然現れてオナニーの邪魔しないでくれる?。マナー違反だよ?。(苦笑)

20 :18:03/08/08 18:14
>>19そっか、、、

まあ一つ言えることは、悩むこと事ほど意味のないことはないって事だ。
悩んでいる時ほど、同じところにいるのが見えてない。それが悩むって事だから、、
2ちゃんねるにレスするより、心のあり方、恐怖の発生条件、について情報仕入れる方が
重要な時の方が多い。
とりあえず、論点もはっきりせんと論議をしてるのだったら時間の無駄です。目的を明確に。
(してるのだったらスイマセン。)
果たしてここで論議してるのが本当に効果のあることなのか。もっと他にあるのに
ここにいるのが居心地がいいからなんて思ってないでしょうか?
そんな感じです。
いきなりの上長文でスイマセン。スルーしてやってください

21 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/08 20:12
>>13 カオルさん
前提として、単にそのようであるというだけの根拠、つまり預かり知らない無根拠を見出す
わけです。そしてこの無根拠は、個体化された世界におけるSHが描写するような不断の闘争、
どこまで遡っても見えない自己を突き動かす原力、に対する不信→嫌悪→反発をもたらすのです。
だから、>「生命(人間)の存在理由とは?」は既に「無い」前提なのです。そしてこの一連の
状況そのものの強制こそが「苦」であって、無根拠を発見した認識と根拠足ろうとする志向を
仮の起点として、その脱却を図ろうとしているのです。ただ、これが広義において「存在理由
とは?」という疑問に重なるとは思います。カオルさんがそのことを指摘しているなら、それは
同意します。

>>14 カオルさん
ボクはSHスレの当初は別として、SHが描いたような(絶対的な)物自体としての意志とその
客体としての世界の構図に沿って考えていましたので、カオルさんが提示したモデルに合わせる
方が無理がないと思います。でもハルカさんの提示した生命の種が別個というモデルがとても
印象深くてそれを折衷してしまいました。本来の物自体と生命の種は相容れないので、>「生の
原力」の位置付けがちがうのでは・・・はその通りだと思います。(修正しないと。。。)

なんでこんないい加減になってしまったかは、ボクの場合は預かりしらない現存在を起点にその
先の展開を志向しているので、その預かりしらない背後に潜む絶対的な概念や原力については、
無根拠をもたらすものというだけで足りてしまう(エポケーできてしまう)と考えていたからです。
だから、如何な仮説を採用しても問題とは思わなかったのです。(矛盾した構造は問題でした。)

22 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/08 20:43
ボクの起点に必要な要素だけ残して単純化します。
【芯】=本来の物自体(根源なるもの)
【我】=『深層意識』                  *【我】と【私】は明瞭な境界がない。
【私】=『表層意識』:『通常認識される【私】』     
     <−並存−>【自律の萌芽】=主体(の萌芽?)         


23 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/08 22:26
「私」が言語で成り立ち、言語は対象との関係性そのものであるのだから、これを切り取って
自立させるということ自体が「言語」を殺し、「私」を消滅させることになるのだろうか。

また、仮に「私」がそれ自体として自立したとしてそれは「自律」し得るのか「私」の原理
そのものは変わらないのだから、実は苦労して振りだしに戻っただけではないか。更に「私」
を純化しても、それは無限に純化し得るのではないか。「私」は何処にも辿り着いていない
のではないか。

もう少し考えてみます。。。

24 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/08 23:52
今日、久々に起こった。
『食』に関するある現象が。
それは…何と言えば良いのか?
味覚の減退…?
いや、味覚自体は減退はしていない。
それどころか単純に味覚だけなら、より鋭敏に成っていると言っても良い。
問題は『その後』だ。
『知覚』の後に起こる『認識』だ。

私は元々食物の好き嫌いは殆ど無い。
しかし『好みの味』という奴には結構五月蝿い方だったりする。
俗に言う『食通ぶってる』ってアレだ(苦笑)
だが、あの『逃走して来た日』以来…
私の中では時折『食への好みが失せる』と言う事が起きる。
この『状態』の日。
まず『何を食せば良いのかが全く分からなくなる』。
肉体(つまり胃袋だ)は『食物を摂取せよ』との信号を送ってくる。
平たく言えば『腹減ったぞ』と(苦笑)
だが『自分が何を食べたいのか全く分からない』。
と言うよりも『食べよう』とする意思自体起こらない。
だから、こういう時には『手っ取り早く栄養が取れれば良いだろう』という『第三者的視点』によって自分に食事を『させる』。
カロリーメイトとかバナナとかゆで卵とか野菜ジュースとか…
時には生肉も食す。
牛・豚・鶏…何でも御座れだ。
(生の豚なんかは身体に悪いらしい。が、この状態の時に食しても体調を悪くした事が無い)
そして『味』は分かるのだが、その『味』に対しての『好/嫌』の認識が全く起こらない。
ぶっちゃけ『美味い/不味い』が全く判定出来ない。

うーむ…
やはり、あの日以来人間として何処か壊れたな…間違い無く(苦笑)

25 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/08 23:53
人間の精神的(霊的?)な構造に付いての疑問は一段落付きました。
【芯】−【我】−【私】
この『多層構造』はまず間違い無いと思われます。
ほぼ確定されたと思って良いでしょう。

しかし、もっと正確に言うならば【芯】は『無(非在)』だけでは無い筈です。
過去、ある方との議論で
『悟りという属性(仏性?)は顕在化していないだけで、本来人間が等しく有しているモノではないか』と言った事があります。
『顕在化を邪魔している【何か】があって、それが【我】だと思われる』とも。
『その【我】を取り除けば必然的に悟り属性は顕在化するのではないか』と。
もしそうならば。
【芯】は単なる『無(非在)』とは違うのではないか?
もしくは【芯】と【我】の間にまだ何か在るのではないか?
人間の精神的(霊的?)な構造に付いての疑問は一段落付きました。
【芯】−【我】−【私】
この『多層構造』はまず間違い無いと思われます。
ほぼ確定されたと思って良いでしょう。

しかし、もっと正確に言うならば【芯】は『無(非在)』だけでは無い筈です。
過去、ある方との議論で
『悟りという属性(仏性?)は顕在化していないだけで、本来人間が等しく有しているモノではないか』と言った事があります。
『顕在化を邪魔している【何か】があって、それが【我】だと思われる』とも。
『その【我】を取り除けば必然的に悟り属性は顕在化するのではないか』と。
もしそうならば。
【芯】は単なる『無(非在)』とは違うのではないか?
もしくは【芯】と【我】の間にまだ何か在るのではないか?
(続く)

26 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/08 23:54
>>25
おお!ミスった。やり直し。

27 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/08 23:54
人間の精神的(霊的?)な構造に付いての疑問は一段落付きました。
【芯】−【我】−【私】
この『多層構造』はまず間違い無いと思われます。
ほぼ確定されたと思って良いでしょう。

しかし、もっと正確に言うならば【芯】は『無(非在)』だけでは無い筈です。
過去、ある方との議論で
『悟りという属性(仏性?)は顕在化していないだけで、本来人間が等しく有しているモノではないか』と言った事があります。
『顕在化を邪魔している【何か】があって、それが【我】だと思われる』とも。
『その【我】を取り除けば必然的に悟り属性は顕在化するのではないか』と。
もしそうならば。
【芯】は単なる『無(非在)』とは違うのではないか?
もしくは【芯】と【我】の間にまだ何か在るのではないか?

【我】は『個体化原理』の集合体です。
簡単に言うなら『アレかコレか』『白か黒か』等『知覚認識したものをラベリングして分類する機能』の集合体です。
では、そもそも『知覚』とは何でしょうか?
意識に限って言うならば、知覚とは『一次元の動き』です。
例えばテレビの映像を知覚してみます。
その時意識は『自分⇔テレビ映像』の一直線上を往復して『知覚』するわけです。
妄想だと思いますか?
しかし、補強として一つ−『知覚とは限定機能である』という事実が挙げられます。
これはわざわざ言うまでも無い事でしょう。
知覚対象【A】とそれ以外【B】を分けて(意識の中で)境界を作らなければ『知覚』は出来ませんよね?
その境界とは…そう。注意が向く事で作られます。
つまりは『注意を向けた何処か一点』しか『知覚』は出来ないわけです。
外界で無く『記憶』を『知覚』(変ですがあえてこう言います)する時も同じです。
意識が『自分⇔対象となる記憶』の一直線上を往復して『知覚』するわけです。(続く)

28 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/08 23:55
(続き)
この時基準点になる『自分』が在る筈です。
それは何処に在るのか?
先ず【我】では無い事は確かです。
もし【我】なのだとしたら『覚者』は知覚すら不能になってしまいます。
では【私】か?
一見そう考えられます。
しかし【私】なのだとすれば少しおかしくなります。
人間の精神は内側から【芯】−【我】−【私】の『多階層構造』で成っているとしました。
そして『覚者』は【我】が無くなり【芯】−【私】だと。
そうすると『人間』と『覚者』では『意識の移動距離』が変化します。
ほんの僅かで些細な距離やも知れませんが【我】というものが在るだけ『人間』の方が『外界の対象物』に近くなります。
と言う事は『覚者』よりも『人間』の方が『鋭敏な知覚を持つ』…んな馬鹿な!
第一『覚者』とされる人達は『覚醒』前より『覚醒』後の方が『世界が美しく見える』のだと言っています。
これは【私】では説明がつきません。
ならば【芯】か?
それしかないでしょう。
『覚者』と呼ばれる人々が鋭敏な知覚を持つ事も『世界が美しく見える』のもコレなら説明出来ます。
【芯】を覆っていた【我】が無くなる事でより外界に近くなる−と。

こうなると、更に問題が出てきます。
『【芯】は『無(非在)』では無かったのか?』と。
素直に考え言葉にすると…
『【芯】は『無(非在)』で在りながら、同時に意識の中心点でも在る』となってしまいます。
矛盾だらけです(苦笑)
うーん…
ここが言語表現の限界点かな?
何か相応しい表現は無いものでしょうか?

29 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 00:12
>>21 Sさん
>前提として、単にそのようであるというだけの根拠、つまり預かり知らない無根拠を見出す
>わけです。そしてこの無根拠は、個体化された世界におけるSHが描写するような不断の闘争、
>どこまで遡っても見えない自己を突き動かす原力、に対する不信→嫌悪→反発をもたらすのです。

「自己を突き動かす原力」にたいする不信→嫌悪→反発には、理由はないの?

>だから、>「生命(人間)の存在理由とは?」は既に「無い」前提なのです。

あなたの側に理由は「無い」と、あなたに前提させてしまう根拠は何?

>そしてこの一連の状況そのものの強制こそが「苦」であって、

「強制」に何かしらの「意志」は感じないの?
ほんとうに「盲目の意志」なのかしら?

とりあえず、これだけ質問しておきます。


30 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 03:18

回答がないので・・・・・質問のつづきです。

>>21 Sさん
>無根拠を発見した認識と根拠足ろうとする志向を仮の起点として、

「無根拠」を発見しておきながら、それでも「生を去らず」に
「根拠」を構築しようと「志向」する、この「志向性」とは一体何?

>その脱却を図ろうとしているのです。

「根拠」の構築を試みる「志向性」と、その「脱却」を試みる「志向性」とは、
相反する「志向性」なのではないですか?

>ただ、これが広義において「存在理由とは?」という疑問に重なるとは思います。

あなたの「脱却」への志向性が、「生命の存在理由」を問わないのなら、
それは、あなたが「生の形式」からの「脱却」を目的としながら、
まさにその「生の形式」によって、生を維持しようとしていることにはなりませんか?


31 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 03:19
>>21 Sさん
>でもハルカさんの提示した生命の種が別個というモデルがとても印象深くて
>それを折衷してしまいました。

ハルカモデルと重ね描きモデルとの根本的な違いが何かわかっていますか?

>ボクの場合は預かりしらない現存在を起点にその先の展開を志向しているので、

と、「先の展開」を志向していながら、

>その預かりしらない背後に潜む絶対的な概念や原力については、
>無根拠をもたらすものというだけで足りてしまう(エポケーできてしまう)
>と考えていたからです。

というなら、
「生命種」や「生の原力」に拘らない「先の展開」とは、一体何?


32 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 03:27
>Sさん
わたしは、SHスレであなたになぜSHの「意志」を簡単にエポケーしようとするのか、
と批判しました。また同じところに戻ってきたようですね。(笑)


33 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 04:37
せっかく起きてるのにSさんいないのかな?

34 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/09 04:42
>>33
恐らく居ないと思われ。
大抵Sさんが居るの朝方だから。

35 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 04:47
>>34
そういわれるとそうだったような。(笑)
わたししばらく来れなくなるかもしれないので急いでたりして・・・

>>27
>『注意を向けた何処か一点』しか『知覚』は出来ないわけです。

注意を向けた何処か一点の知覚は「存在(全体性)」からの切り出し作業で、
この「分離」が「差異化」(秩序化→モノ化)するということではないかしら。
一般の人(言語)レベルでいうと、注意を向けた「一点」が「物事」の「モノ」、
背景に退いている存在の「全体性」が「コト」なのではないかな。

>>28
>『【芯】は『無(非在)』で在りながら、同時に意識の中心点でも在る』となってしまいます。

生きている「存在・私」の状態が「存在」で、死んで「存在」自体になることが「無」。
だから「存在」=「無」というのはどうかしら?


36 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 05:19
カオルさん済みません。とりあえすこれだけレス。

>>29 カオルさん
>「自己を突き動かす原力」にたいする不信→嫌悪→反発には、理由はないの?
ボクがどこまで遡っても見えない「自己を突き動かす原力」という側面だけなら、そもそもこんな
不信→嫌悪→反発は生まれないはずです。そう感じる自律の萌芽としての自己、人形でありながら
人形であることを意識し反発する、ありえない側面がボクに内在しているのだと思います。無根拠
に成立し機能している自己に反発して、それを脱却し根拠を生み出そうとする自己がそこにあるの
だと思います。理由とかじゃないです。

>あなたの側に理由は「無い」と、あなたに前提させてしまう根拠は何?
この「あなたの側」とはボクのいうところの「自律の萌芽としての自己」にあたるのでしょうか。
「自己を突き動かす原力」に反発する形で「自律の萌芽としての自己」は問いを発します。この相反
する対立こそが、「生」を更新し躍動させられると思います。でもこの対立形式下では「自律の萌芽
としての自己」は常に「自己を突き動かす原力」の反動でしかなく、「自己を突き動かす原力」の
基盤に包合されたこの対立形式では、如何にもがこうとも無根拠そのものなのです。

>「強制」に何かしらの「意志」は感じないの?ほんとうに「盲目の意志」なのかしら?
強制を促す意志・・・絶対者としての神のことでしょうか?強制を促すものが「神の意志」であろう
と「盲目の意志」であろうと、預かり知らない強制である点で等しいです。

37 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/09 05:27
>>35
>生きている「存在・私」の状態が「存在」で、死んで「存在」自体になることが「無」。
少し違うんだな。
『生きている私』や『物質』は『実存』であるってだけ。
『存在』ってのは『実存』だけには収まらない様々なものを包括するから。
【有】も【澱】(無の現象界顕現)も『存在』なのさ。
『現象界的無も存在の一形態』は【澱】を想定した時点で大前提だし。
それに、死んだとしても【澱】に『形態変化』するだけであって本質的な『無』にはならないしね。

>だから「存在」=「無」というのはどうかしら?
うーん…
何か今一つピンと来ない。


38 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 05:33
質問が多過ぎて即座に対応できないのでボクの基本的な考えをかきます。

ボクの志向がどこまでも精神の延長にある点で、ボクが生の延長にあるという指摘はこれを
認めます。「生命種」や「生の原力」に拘らないというよりそれは預かり知らない「 」と
してこれを括るしかないのではないか。過去に遡るより、この預かり知らない自己を削ぎ落とし
脱却しようと試みる過程で、この「 」と対峙することになると思ったのです。(というか
それしかできないのでは?)脱却しようとする志向の純化と自立が根拠の生成につながると
思っていたのですが、おかしいでしょうか。

39 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 05:42
>>38 Sさん
>ボクの志向がどこまでも精神の延長にある点で、ボクが生の延長にあるという指摘はこれを
>認めます。「生命種」や「生の原力」に拘らないというよりそれは預かり知らない「 」と
>してこれを括るしかないのではないか。過去に遡るより、この預かり知らない自己を削ぎ落とし
>脱却しようと試みる過程で、この「 」と対峙することになると思ったのです。(というか
>それしかできないのでは?)

ここまではまったくその通りだと思います。

>脱却しようとする志向の純化と自立が根拠の生成につながると
>思っていたのですが、おかしいでしょうか。

が、それがなぜ「根拠の生成につながる」になってしまうのでしょう?


40 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 05:47
>>37
では、「【芯】(=存在)・私」の状態と「【芯】(=存在)」のちがいは?


41 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 05:53
>>39
上の質問に答えてもらった方が良いかもしれない。


42 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 05:56
>>39
もしも預かり知らない自己を削ぎ落とす過程で残るものがあるとすれば、それが即時成立
即自律たるもの=つまりそれ自体として根拠になるものとして基礎づけられるのではない
でしょうか。そして残るものが何もなければ、それまでであったと。。。
これがボク流の存在意義の探求なのだと思います。

43 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/09 06:03
>>40
ええと…
分かり難いから、また新しい語を創ろうか(苦笑)
『物質』や『生命体』等の【実存】に対する『無の状態』(【澱】=混沌)を【虚存】としようか。
で、様々な『有』(無論、混沌の形であろうが有には変わらず)=【存在】に対する『無の状態』(【闇】=虚無)を【非在】としよう。
こうすれば分かり易くなるかな??

『生命体』は【虚存】を内包した【実存】。
【虚存】の実態は【闇】(【非在】=虚無)では在るが現象界においては【澱】(【虚存】=混沌)としての顕現が限界。

で、此処までは良いんだが…
【芯】の実像ってのが、どうも【虚存】だけではなく『意識の中心点』がプラスされたものではないかと思えてきた。
この『意識の中心点』を仮に【意識点】としようかな。
つまり
【芯】=【虚存】+【意識点】
なのでは無いかという事。

44 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 06:05
>>42
>もしも預かり知らない自己を削ぎ落とす過程で残るものがあるとすれば、それが即時成立
>即自律たるもの=つまりそれ自体として根拠になるものとして基礎づけられるのではない
>でしょうか。

「即時成立、即自律」なんて、わたしは認めません。
これを、わたしは「あるがまま」と言っていたわけです。
わたしは、これこそが「罠」だと思うのです。
なんだかんだいって「生存する」の「大前提」が崩れてません。
なぜなら、最初から「」に入れて、そのことは問われてもいないからです。


45 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 06:21
>>44 カオルさん
「生存」できるかどうか、不明です。「大前提」ではないです。
「 」にしたのは現状のまま想定しても、これは仮定の域を出ず、ひとつの目安とはなって
も、現存在の預かり知らないありようには反映されないからです。(無意味というわけではないけど)
「 」は取り扱わないというより、「 」としておいてこれを現存在に直接問いたいのです。

46 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 06:24
>>30 カオルさん
>「無根拠」を発見しておきながら、それでも「生を去らず」に
>「根拠」を構築しようと「志向」する、この「志向性」とは一体何?
生を去るという方法をボクはしりません。物自体への帰順も現状の受容も預かり知らないパッケージ
なので、ここに出口は求められないのです。だから足がかりとしての可能性のある「自律の萌芽として
の自己」を松明にそのパッケージからの脱却を図ることが、自律的という根拠に到達できると見出して
これを試みようとしているのです。

>「根拠」の構築を試みる「志向性」と、その「脱却」を試みる「志向性」とは、
>相反する「志向性」なのではないですか?
単純に無根拠からの脱却とは根拠の生成でしかないようにみえますが。つまりこの場合、
相反するものではないと思います。

>あなたの「脱却」への志向性が、「生命の存在理由」を問わないのなら、
>それは、あなたが「生の形式」からの「脱却」を目的としながら、
>まさにその「生の形式」によって、生を維持しようとしていることにはなりませんか?
「生命の存在理由」について後付け的に根拠を生み出す可能性は残っているとは思うのですが、
すでに無根拠に成立している現存在をそのままに問うてもなにも返ってこないと思うのです。
預かり知らぬ生の形式を削ぎ落とそう、脱却しよう、とする「自律の萌芽としての自己」を
抽出、純化、実体化することが、言ってみればボクの「生命の存在理由」の探求にあたると
思います。ただ、厳密にはそれは精神の延長、精神の残滓につながる意味で、生の維持となるのかもしれません。

47 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 06:28
>>45
前スレの950と951を読んで、さらにわたしと話しをする必然性がどこにあるのですか?
あなたが「」を問わないなら、分析哲学がすべての問題を解決してくれますよ。確実に。


48 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 06:34
>>47
「 」を問いたいのです。というのも、実はボクの押し進めている主張が無限の循環に
陥っているのでは?と自分で危惧していますので、迷っているのです。

49 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 06:39
>>47
つまり苦労して振りだしに戻るだけで、何も変わらない・・のではと。
だから前スレでカオルさんへの比喩を撤回させて頂いたし、空回りしているのはボクの方
だと言ったのです。結局ここで踏みとどまって考えるしかないのかなあ、とも思っているのです。
だから迷っているし、カオルさんとお話がしたいのです。

50 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/09 06:43
>>48
チョット横から質問。
Sさん…よく考えて答えて下さい。
急ぎませんから。

「 」を問う目的は何ですか?
そして、仮に「 」が何なのかが分かったとしたなら…
貴方の探求は終わりですか?

51 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 06:46
>>46
>パッケージからの脱却を図ることが、
これは、あなたにとって=「苦からの脱却」ではないということなの?

>単純に無根拠からの脱却とは根拠の生成でしかないようにみえますが。
>つまりこの場合、 相反するものではないと思います。
そうです。
だから「生の維持」につながる、とわたしには思えるのです。
というか、わたしの場合はこの作業が「生の維持」そのものですから。
もし「脱却」があり得るとしたら、脱却への志向性が死を創造できたときです。


52 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 06:53
>>50 ハルカさん
「 」に預かりしらぬ自己を規定する背後存在を見るからです。
ボクの場合、思考が得意ではないので、どうしても直接的な手段に流れてしまうのです。
多分根っこは同じだと思うのですが。
あと、分析系とは毛色が違うと思うのです。
「 」を問う。そのことが同時にボクの自律の足がかりとなるのではないか、と思うのです。
「 」が何なのかが分かったとしたなら…それだけでは終わりではないと思います。

53 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 06:59
>>52
ちょっと待って!
Sさんは「 」を問わないんじゃなかったの?


54 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 07:03
>>51 カオルさん
>これは、あなたにとって=「苦からの脱却」ではないということなの?
そうです!

>だから「生の維持」につながる、とわたしには思えるのです。
>というか、わたしの場合はこの作業が「生の維持」そのものですから。
>もし「脱却」があり得るとしたら、脱却への志向性が死を創造できたときです。
最近、ボクの強弁が空しく感じることがあるのです。つまり、即時成立、即自律なんて
夢が叶ったとして、それがなんなのかなあ、と。だからカオルさんやハルカさんの繰り返し
助言されていることも、ボディーブローを食らったみたいに効いてきています。多分、
ボクのなかで、生を肯定しなきゃ、という無意識のコードが働いているのかもしれません。
それに疑いを持ち始めています。(さんざん、指摘されてきたことですよね。)迷っています。

55 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 07:07
>>53
「 」を行為を通して直接問いながら純化しようとするのがボクの考えです。
だって考えてもわかんないんだもの。
でも考えなきゃ循環するだけ、、、とも思い直してもいるのです。

56 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 07:14
>>54
>それに疑いを持ち始めています。

わたしは、その「疑い」だけが、唯一の「自己の自律性」なのかな、と思っています。

>>55

最初からそう言ってくれればいいのに・・・(苦笑)


57 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 07:14
>>23より
>また、仮に「私」がそれ自体として自立したとしてそれは「自律」し得るのか「私」の原理
>そのものは変わらないのだから、実は苦労して振りだしに戻っただけではないか。更に「私」
>を純化しても、それは無限に純化し得るのではないか。「私」は何処にも辿り着いていない
>のではないか。

58 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 07:20
>>57
>それは無限に純化し得るのではないか。
「わたし」に実体なるものがあるならそうでしょうね。
でも「わたし」なんて「ない」というのが「定説」です。(笑)


59 :前スレの920です:03/08/09 07:21
ハルカさんへ
虚存とははいい言葉を発見しましたね。虚無よりよっぽどいいと思いました。 それと、意識の中心点について言及すると『我』がなんとなくネックだったりしますよね。
こんなところに虚無性、 いやいや、虚存性を感じるんでしょうね。
「食」についてはおつかれさまでした。

60 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 07:21
>>58
だから、Sさんは「わたし」の実在証明をすればいいのではないかしら?

61 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 07:24
>>43
【存在】【私】の状態=主客一致の状態で体験される様態を便宜的に言語で表現するなら、
それは「ある」としか言えない。しかし、「ある」と言えるのは、あくまで【私】が残っているから。
つまり、【私】だけが【存在】を想定できるという意味なのだけど。
だから、厳密には【存在】を問うことと【無】を問うこととのあいだには深い断絶があるの。
その辺りのことを書き込んだのが前スレの951なの。けっしてポエムじゃない。(笑)

なので35は、撤回するね。

62 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 07:30
>>58
その幻でしかない「わたし」を実体化できたとき、ボクは「苦」から解放されると思っていました。
でも>>54のような疑念もあります。

じゃあ、それを疑ってその先になにがあるのか、とても恐いのです。負けのような気がするのです。
口をあけて待っている虚無に、結局は飲み込まれてしまうような気がするのでです。
でもそうではない道が開けるのかもしれない。

だから迷っています。

63 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 07:41
>>59
虚存と虚無は別だよ。
わかってていってるんならいいですけど。

>>62
>負けのような気がするのです。
形式世界では完全に負けですね。
でも、生きて「生命の尊厳」なる価値に真っ向から立ち向かうなら、
それが「生の肯定」のごまかしでしかないとしてもわたしはそれなりに認めるけどね。(笑)


64 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/09 07:41
>>59
いらっしゃいまし。

>意識の中心点について言及すると『我』がなんとなくネックだったりしますよね
いやいや。
【我】は『個体化原理の集合体』と言ったでしょ?
言ってしまえば…
【芯】に『意識の中心点が在る』のに対して、【我】には『思考の中心点が在る』と言えると思うのです。

こう対応させると分かるかな?
【芯】⇔『意識』
【我】⇔『思考』
【私】⇔『感情』

前に『知覚とは意識が一次元の動きをする事』と言いました。
と言う事は『二次元の動き』や『三次元の動き』も在る筈。
では、それは何か?
『知覚』という『線』(一次元)が組み合わさると何が出来るか?
それは『認識』もしくは『記憶』という『面』(二次元)です。
更に『認識』『記憶』という『面』(二次元)が組み合わさると…
『思考』や『感情』という『立体』(三次元)に成ります。

【芯】→【我】→【私】と『外側に向かう』につれて『意識の動きの次元が上がっている』事が分かるでしょうか?

65 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 07:43
>>60
>だから、Sさんは「わたし」の実在証明をすればいいのではないかしら?

実在証明しても個体化された世界と現存在のありようは変わらないです。
生命の存在意義?と問うても何もわからないんです。だってそもそも根拠がないんだもの。
で、生の肯定にあたるすべてが罠だとするなら、動きようもないです。
そしたらハルカさんを見習うしかない。。。でもその気になれないです。これも罠なのかな?

66 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 07:56
>>65
>個体化された世界と現存在のありよう
が、まさに「わたし」の実在性を奪っていると思うのですが・・・
「わたし」が実在するなら、「わたし」という根拠があるのだから、
「価値」にも「根拠」がある可能性が出てくるのではないですか?


67 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/09 07:57
>>65
そう自縛されずに。
貴方言う『わたし』とは何か?から始めてみたら良いんじゃないですか?
私を見習うのは何か引っかかってるようなんで(苦笑)
別のルートで…
私やカオルさんの言っている事に納得しきれていないのだったら…それしかないでしょ?

68 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 08:05
>>66
>「わたし」の実在証明−とはボクの言う「わたし」の実体化、とどう違うのですか?

あと、SHが描いたような悲惨極まりない救いがたい個体化世界の現実は変わりようがない
と思うのです。SHの描写はボク自身の人間や世界に対する見解とも一致しています。

69 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 08:16
>>68 Sさん
>「わたし」の実在証明−とはボクの言う「わたし」の実体化、とどう違うのですか?

いや、あなたの追求がまだ足りないということです。
だって、「自律の萌芽」とかいうなら、まず「ボク」の実在証明をするのが先でしょ?

>あと、SHが描いたような悲惨極まりない救いがたい個体化世界の現実は変わりようがない
>と思うのです。SHの描写はボク自身の人間や世界に対する見解とも一致しています。

「わたし」に根拠が無いなら、SHの見解にも根拠はないのでは?
とするなら、根拠は「ボク」という「わたし」しかいないじゃないですか。


70 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 08:29
>>67 ハルカさん
迷っていますから、納得するかどうかはわかんないです。
ボクのこれまでの姿勢を捨てたわけでもないし。
でも白紙に戻して考えてみる必要は感じますので、そのようにしてみます。

>>68 カオルさん
>だって、「自律の萌芽」とかいうなら、まず「ボク」の実在証明をするのが先でしょ?
そうですね。そうしてみます。
ボクはそれがわからなかったので実体化を試みて確かめようと思っていたのですが、
その前に考えることは、これは試みなくてはいけませんね。

今日はこのあたりが限界です。



71 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 08:44
長時間、有難うございました。(カオルさん、今日は遅れて済みませんでした。)
勝手ながら一旦落ちます。

72 :59:03/08/09 08:48
>>64
いま携帯電話から見てるから前スレよく見れなくて勘違いしてるのかもしれないけど
『我』=感情
『私』=思考
の間違いじゃないのかな。細かいようだけど。インテリジェンスの方向性を考えて欲しい。
ちなみに僕は『我』が生命維持の根本になるのだと考えたんだけれど、それについてはハルカさんはどう感じる。

カオルさんへ
虚存は簡単に言ってしまえば、生きようとする命の『希望』なんだよ。虚無とは同一でありながら正反対の言葉と僕は読み取れたんだけど、君は違うのかな。

73 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 08:59
>>64
最初に言っておくけど、わたしもうついていけない。(^_^;)
わたしの範疇を完全に超えてるもん・・・

>>71
おつかれさまでした。

>>72
>虚無とは同一でありながら
ここは同意してもいいけど、あとはちがうなぁ。虚存が希望とも思わないし。


74 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/09 09:03
>>72
違う、違うんだよ。
【我】=思考
【私】=感情
なのさ。
もう一度発言を引いてくるよ。
>【我】は『個体化原理』の集合体です。
>簡単に言うなら『アレかコレか』『白か黒か』等『知覚認識したものをラベリングして分類する機能』の集合体です。(>>27
>【我】は『個体化原理の集合体』と言ったでしょ?
>【芯】に『意識の中心点が在る』のに対して、【我】には『思考の中心点が在る』と言えると思うのです。(>>64

生命維持の根本は【芯】とも【我】とも【私】とも無関係。
強いて挙げれば【生命種】というものが関連。
コレに付いてはまた後日(つーか、過去書いたし)

【虚存】について。
【虚存】は単なる状態を指す用語として使ってる。
要は『実存として構成されるのに必要な秩序が破壊されている混沌状態。ただの【在る】の状態』なの。


75 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/09 09:05
>>73
ゴメン。
ついてこれないか。
速度上げすぎたかな?(苦笑)

76 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 09:18
>>75
うーん。何と言えばいいのか。

たとえば、

【芯】⇔『意識』
【我】⇔『思考』
【私】⇔『感情』

とかって・・・わたし的には【私】で足りてしまう概念。
【芯】や【我】が【私】(知情意)の成立の背後にある原理という構造なら
よいのだけど・・・直接分割割当てされてしまうと・・・うーん。(笑)

あと、【芯】⇔『意識』についていうなら、
【芯】に『意識』なるものを組み入れると【芯】が「実体化」「神化」してしまって、
SHの「意志」とかに近い概念になっちゃう。こういうところの表現はむずかしいのだ。(笑)


77 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 09:45
>>76
ちょっと追加しておくね。

えーとね、【私】の有する『意識』『思考』『感情』と、
その【私】の「ありよう」を成立させる原理としての『意識』『思考』『感情』は、
区別しておかないと、思いっきり誤解されると思うの。
特に「言語」の位置付けと、【私】と「言語」の関係性は重要だと思います。
あと「言語」にどこまで「背負わせる」とか・・・・問題山積ですよん。(笑)


78 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/09 09:58
ハルカは、たしか「転写」っていってたよね。
この仕組みをどうやって表現するかの問題だと思うよ。
わたしも考えてみるから。落ちるね。


79 :59:03/08/09 11:10
誤読でした。
ごめんなさい。
ピントがずれてたようで。
なにせ今携帯電話からしか見れないものですから。
本当にごめんよう。


80 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/09 23:04
「わたし」とは何か。
先代の遺伝子交配によって生まれたアプリオリな集積情報、ランダム合成された集積情報。
だが、その情報がなぜ交配、更新、維持という「働き」を続けるのか。それは過去を遡っても見えない。
ただ「働き」があり、情報が集積されていく。その事態が成立している、という必然以外には根拠がない。

遺伝交配が確定されるとその働きはアプリオリな集積情報を起点にその機能態としての肉体を形成する。
それは個体の完成に帰結する。

個体はアポステリオリな経験情報を積み重ねてゆく。
他者との触れ合い、文化の摂取を通じて、言葉を獲得した個体は表象し志向する主体を確立する。
これが「わたし」の誕生。

けれど「わたし」は機能態としての肉体の何処にあるのか。
そもそも「魂」として遺伝子や肉体形成とは別個に、二元的に並存していたものなのか。
「働き」の機能側面として付随しているだけなのか。

「わたし」は対象との関係性そのものであるから、厳密には主体なる実体は確定しえない。
それは相対的で移ろいゆくもの。かたち無きもの。見えざるもの。

「働き」にしても「魂」があるにしても、いずれも無根拠である。
預かり知らないことを「わたし」は発見した。これは如何いうことか。
「わたし」も無根拠であるということ。つまり何処にも寄る辺はないということ。

「わたし」の実在証明・・
そもそも実体のないと思われる状態からそれを引き出すこと自体があり得ないのではないか。
何処に実在するのかも、どう実在するのかも明確でない。根拠もない。

81 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/10 06:32
「わたし」の実在証明・・

と言っている当のものは何だろう。「わたし」は関係性である、といっている当のものとは?
すべてを認識するがけっして認識されないもの、とSHは言いました。
「わたし」は関係性である−という不確定で相対的なものであっても、それを発する何かが
「わたし」として先立たねば、それを言うことすら出来ないのではないか?
この「わたし」が何なのかは不明である。
何処に実在するのかも、どう実在するのかも明確でない。根拠もない。
しかしこの、決して見ることのできない「わたし」が実在しなければ関係すら生じないし
言及もされない。「わたし」は実在している・・のではないか?

82 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/10 15:44
「わたし」は「わたし」について内省できる。だから「わたし」の無根拠を見出す
ことができた。「わたし」は「わたし」という働きの無根拠な成立に驚く。
この「わたし」を対象化している「わたし」とは何か。これが主体としての「わたし」。
つまりすべてを対象化できるがけっして対象化できない「わたし」ではないか。
「わたし」は関係性である−という不確定で相対的な働きである以上そこに実体として
の「わたし」はない。が、主体として「わたし」の働きは実在している。

ところで外界を対象化し自己をも対象化できる、主体として「わたし」の働きは誰にでも
等しく顕在してはいないだろう。通常は表層的な「わたし」の働きまでで十分であり、また、
自己を対象化するにしても、その程度の違いで、主体として「わたし」の働きの深みも異なる
ことが予測できる。また、「わたし」が自己の無根拠を発見した時、初めて「わたし」を無根拠
に成立・規定している外部の絶対性を発見する。これが「神」なのだと想定する。

83 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/10 16:04
 絶対性(神)
   ↓
  _______________________________
 |                               |
 | 表層としての「わたし」の働き <−−関係−−> 外界対象  |
 |     ↑                         |
 | 主体としての「わたし」の働き                |
 |_______________________________|

84 :考える名無しさん:03/08/10 17:40


虚無信仰が一人

楽天詩人が一人

自分探しが一人

それぞれ答えでてるみたいだし、もう終わりにしろよ



85 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/10 23:12
>>84
凡夫、無知無能ゆえ、未だ迷いの中にあります。広いこころで見守ってくださると助かります。

86 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/10 23:15
「わたし」の無根拠性を発見すれば当然「わたし」は存在苦に陥る。
その無根拠な現存在の成立の背後に絶対性(神、全一者)を見出すとき、
その絶対性に向き合い根拠づけされることで、現存在の価値は保証され、存在苦は解消される。
現存在の誕生から死滅も絶対性に祝福される。

だがその絶対性が「わたし」を無根拠に導く当の者であることを看破したとき、
もはや現存在と絶対性は切り離される。保証されていた現存在の価値がことごとく否定される。
ただ無根拠に投機され、そこに残るのは無根拠な再生と解体を繰り返す無価値な現存在。
現存在は再び絶対性を掘り起こしそこへ帰順するのか、それとも無根拠をひたすら受容するのか。

もうひとつの選択がある。それが根拠の生成による価値の創造という道なき道。
現存在が、主体としての「わたし」の働きの自律性を見出し、これを自立させることで、
それ自体としての根拠を生成するのである。(即時成立即自律の状態。現存在の絶対への道)
これによってかつて絶対性で解消されていた存在苦を、自らで解消しようとする。

これすら存在苦の解消に至らないのであれば、もはや絶対無への接近、没入しか残っていない。
だがこれは想像もできないのであり、また没入の確認のすら出来ない、更なる至難事であろう。

87 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/10 23:27
(追伸)

カオルさんは予告の通り当分来られないのかなあ。
ハルカさんもそうなのかなあ。それとも例の食が原因で体調を崩されてしまったのだろうか。
心配です。。。

88 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/10 23:46
「PRIDEグランプリ」見てます。
まもなく、「桜庭 vs シウバ」です。
目が離せないよー! 軽蔑しますか?

89 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/11 00:19
>>80 Sさん
>その事態が成立している、という必然以外には根拠がない。

利己的遺伝子の生き残り戦略としてのシステム論ですね。
「永遠の生存」という目的があるから、その事態が成立しているのかな?

>言葉を獲得した個体は表象し志向する主体を確立する。
>これが「わたし」の誕生。

「表象し志向する」「わたし」を「主体」と思っている、だけでは?
そもそも「わたし」という「概念」は、どうやって成立したのでしょうか?

>けれど「わたし」は機能態としての肉体の何処にあるのか。

「心は、脳の機能である」なんていわないでね。

>どう実在するのかも明確でない。根拠もない。

仮説は立てられますよ。
「わたし」が、どのような「ありよう」で実在するか、とか。


90 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/11 00:20
>>81 Sさん
>「わたし」は関係性である−という不確定で相対的なものであっても、それを発する何かが
>「わたし」として先立たねば、それを言うことすら出来ないのではないか?

うーん、まさに実存主義! サルトルですねぇー。(笑)

サルトルは、人は「対自存在」(相対的関係性においてしか存在し得ない)なのだから、
『 実存は、存在に先立つ 』といいました。
人は、生きるためにみずからを未来に「投企」します。
この自己決定は、自由意志によるものなのだから「責任」が伴ないます。
この責任は、必然的にみずから自己を規制することになります。(アンガージュマン)
つまり、人は社会にたいして無関係でいることはできないのです。
であるなら、人がより良くより高く生きようとすることは必要なことなのでしょうね。

>決して見ることのできない「わたし」が実在しなければ関係すら生じないし
>言及もされない。「わたし」は実在している・・のではないか?

「けっして見ることのできないわたし」が「ある」ではないの?
「ある」との関係性において「わたし」が実存するのではないの?


91 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/11 00:23
>>82 Sさん
>この「わたし」を対象化している「わたし」とは何か。
>これが主体としての「わたし」。

「わたし」を対象化しているのは「わたし」じゃないの?

>主体として「わたし」の働きは実在している。

自分を「主体」と思い込んでる「わたし」は実在してるでしょうね。

>また、「わたし」が自己の無根拠を発見した時、初めて「わたし」を
>無根拠に成立・規定している外部の絶対性を発見する。これが「神」なのだと想定する。

「神」を持ち出すのは、西洋人とか西洋かぶれの日本人(わたしみたいな)だけだよ。(笑)


92 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/11 00:43
>>86 Sさん
>「わたし」の無根拠性を発見すれば当然「わたし」は存在苦に陥る。

そうかな?
「わたし」の無根拠性を発見して愕然とするのが「ニヒリズム」。
その「ニヒリズム」にも根拠はないということが「あるがまま」なのでは?

>その無根拠な現存在の成立の背後に絶対性(神、全一者)を見出すとき、
>その絶対性に向き合い根拠づけされることで、現存在の価値は保証され、存在苦は解消される。

「苦」は、解消されないと思うよ。神さまって「いい人」なのかな?

>だがその絶対性が「わたし」を無根拠に導く当の者であることを看破したとき、
>もはや現存在と絶対性は切り離される。保証されていた現存在の価値がことごとく否定される。
>ただ無根拠に投機され、

無根拠に投機されてるのかな? と思うので、

>現存在は再び絶対性を掘り起こしそこへ帰順するのか、
>それとも無根拠をひたすら受容するのか。

という風には、わたしは考えないけどね。


93 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/11 00:43

>もうひとつの選択がある。それが根拠の生成による価値の創造という道なき道。
>現存在が、主体としての「わたし」の働きの自律性を見出し、これを自立させることで、
>それ自体としての根拠を生成するのである。

これって実存主義だよね?
「(即時成立即自律の状態。現存在の絶対への道)」かどうかはわからないけど。 だから、

>これによってかつて絶対性で解消されていた存在苦を、自らで解消しようとする。

ということではなくて「存在苦」を「引き受ける」ではないのかな。だから、

>これすら存在苦の解消に至らないのであれば、もはや絶対無への接近、没入しか残っていない。

とは、ならないと思うのだけど。


94 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/11 00:45
>>83
この「主体」って「深層意識」とか「無意識」とかいう意味ですか?
だったら、コメントできないなぁ。信じてないから。


95 :カオル ◆BBBRv/ousU :03/08/11 00:51
>>84
楽天詩人≠ゥぁ、あたらしいHNとして検討してみようかな。
けっこう気に入りました。でも、あっち行けとかいわないでね。(^.^)

96 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/11 04:26
アクセス規制に巻き込まれてた…
機能まで使ってた串が折れてしまったので今まで書けませんでした。
やっと『生存串』が見つかったけど、これも何時折れるか…

97 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/11 04:35
>>88 カオルさん
う〜ん、また擦れ違いでした。
ボクは平日は、帰宅して夜に00:00頃までには一度レス、早朝起床して07:00頃までに
もう一度レスすることを心掛けています。(そうでない時も多々ありますが。)
土日祝日はその時になってみないとわかりません。休日前は夜更かしもできます。
ただ、あまり長居する方ではないので、反応が無い時は宜しく判断して下さい。(申し訳ないです。)

(ボクも格闘技見ます。なんか親近感湧きます。でも最近なかなか見れない。)

>>83はハルカさんの分類に則った「私」レベルでの話です。
以前ハルカさんが書いていた、目は目をみれない、自己があるというときAとA’がある等の
話を思い出して流用させてもらいました。「深層意識」とか「無意識」とかいう意味ではないです。

他のレスについては少し考えさせてください。

98 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/11 04:39
>>96 ハルカさん
ほっとしました。「食」の方は大丈夫なのですか?

99 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/08/11 04:45
>>98
御心配お掛けしました。
『食』に付いては大丈夫です。
相変わらず『〜〜が食べたい』は無いのですが…

100 :◆4Ijqvx1jbw :03/08/11 04:52
>>99 ハルカさん
きわどい会話をしていると、不意にレスが途絶えた時にすごく不安になります。
(人のこと言えないけど。。。)
今朝はハルカさんに再会できただけでなんだかとっても嬉しいです。一旦落ちます。

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