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初心者の哲学

1 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/07/31 23:59
初歩的な所から始めたいと思います。

2 :蛙かえるカエル ◆FvSfD0wmM. :03/07/31 23:59
ギリシャ

3 :考える名無しさん:03/08/01 00:00
2げとずざ

据え膳食わぬは恥

4 :考える名無しさん:03/08/01 00:02
>>1
>初歩的な所から始めたいと思います。
ホントにはじめたいなら、此処に来てはいけない。


5 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 00:04
>>2
ギリシャ哲学はいいですね。
現代の哲学がその問題を解決した訳ではないので
まだまだ考慮する価値はありますね。

6 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 00:04
ギリシャ…アキレスと亀の話は好きですね。

7 :考える名無しさん:03/08/01 00:05
sikkusugetto

8 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 00:05
>>3
3でしたね。でも挑戦者に恥はありませんね。


9 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 00:08
>>4
確かに2ちゃんは無内容になる場合も多いですね。
でもどんな所に逝っても通用する普遍性があるのが哲学でもありますね。

10 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 00:08
>>7
7でしたね。ラッキー7ですね。

11 :考える名無しさん:03/08/01 00:10
11

12 :蛙かえるカエル ◆FvSfD0wmM. :03/08/01 00:10
ほんとにしろうと?????

13 :かい:03/08/01 00:16

      ______
    /          )))
   /   /// /―――-ミ
   / 彡彡 // /      ヽ))
   / 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii  iiiiiiiiii|
   / 彡彡 < ・ > 、<・ >l
  /    |       ヽ   〉
  /  ( | |      __)  |
  /   | ≡  / ___  |ゝ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /   |     \__/ l ヾ <  このスレどうしようかな 真実こまっちゃ〜う
_ミ  l   ______ノ ゞ_\_______
  |  l ヾ    ー   / |  l
  |  |   \ー    ‐/  |  |  

14 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 00:21
>>11
一致してますね。

>>12
哲学の素人かという意味ですか?
入門書は結構読んだけど原著は読めないといったレベルです。

>>13
初心者のスレにしようと思ってます。

15 :蛙かえるカエル ◆FvSfD0wmM. :03/08/01 00:23
私は入門書すらほとんど読んでない・・・・・
初心者より下のただの馬鹿だね・・・


16 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 00:23
とりあえず野矢茂樹氏の本は平易に書かれているので(内容は簡単ではない)
このスレで最初に取り上げるのに最適だと思いますね。

17 :おれ:03/08/01 00:23
>>14
おれ初心者、よろしく。

18 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 00:24
>>15
まだそういえないですよ。
入門書を読んで内容が吸収出来るかどうかが
重要なんじゃないですか。

19 :考える名無しさん:03/08/01 00:25
>>16
「哲学の謎」かい?
あそこの見解をちゃんと「誰それの説」として理解して
論じ合えるとしたら、素人とは言えんぞ。


20 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 00:26
>>17
よろしくです。


21 :考える名無しさん:03/08/01 00:29
竹田の入門書は役に立つよね。

22 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 00:29
>>19
野矢さんの本はどれも平易ですね。哲学の良き教師というイメージですね。
永井均氏や中島義道氏もとても良い入門書を書いているけど
やや話題が偏っている印象はあります。

野矢茂樹氏の著書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dbooks-jp%26field-author%3D%E8%8C%82%E6%A8%B9%2C%20%E9%87%8E%E7%9F%A2/t/249-2771332-1775569

23 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 00:31
>>21
竹田青祠氏も入門に最適だと思います。
ただちょっと哲学史的な色が濃いかも知れません。

24 :考える名無しさん:03/08/01 00:34
マルクス系の哲学入門書なら広松渉の
『新哲学入門』
『今こそマルクスを読み返す』
がおすすめ。

25 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 00:39
>>24
広松氏は有名ですね。
自分はマルクス系はあまり詳しくないです。。。

26 :考える名無しさん:03/08/01 00:40
>>24
「新哲学入門」をマルクス系に限定する必要は全然ないし、
「今こそ〜」は哲学の入門書ではないだろ。

「新哲学入門」と「哲学入門一歩前」はホントお奨めだけどね。

27 :考える名無しさん:03/08/01 00:46
>>26
哲学解説でなく、「哲学」の入門書って感じで同意だけど、
難しすぎる罠。どこが入門書やねんっていいたいw

28 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 00:47
それで今日はもう遅いので問題提起を一つしてから寝たいと思います。

29 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 00:52
『論理学』 野矢茂樹 東京大学出版会
という本の8Pですね。

序論 論理と言語

論題6 次のような意見に対するあなた自身の考えを述べよ。

 夢は非論理的だと言う人がいるが、それはまちがっている。
われわれは結婚している独身者や、丸い四角の夢を見ることはできない。
夢もまた、徹頭徹尾、論理的であるしかない。

30 :考える名無しさん:03/08/01 00:54
>>27
あのスタイルはそれはそれでいいと思うよ。
哲学史の装いをした入門書を最初に読んじゃうと、現在思想が最先端の
一番優れた思想で、ややもすれば古典を軽んじる傾向を生み出しちゃうでしょ、
特に厨房の頭の中に・・・
時間的な系譜を端折って、一気に哲学の中心問題に切り込ませるという
のはいいと思う。 どっちにしたって、難しいんだから。
とはいっても、廣松氏の本は、「近代を超える」を課題に置きすぎる傾向が
あるから、入門書としてはホントはふさわしくないかも・・


31 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 00:54
>>29
現代記号論理学は未だによく分からないけどこれは面白い問題だと思います。
この意見は正しいか間違っているかあるいはどちらとも言えないか。
そしてそれはなぜか。言語とか論理を考えるのにいい問題だと思います。

32 :考える名無しさん:03/08/01 00:57
現代思想の入門書として『構造と力』は優れている。
ただ、昔は入門書として十分だったかもしれないが、今現在は物足りない。

33 :考える名無しさん:03/08/01 01:02
それなら広松の『資本論の哲学』を推しておく。
マルクス系の哲学じゃ。
マジ偉大だ。

34 :考える名無しさん:03/08/01 01:03
>>31
夢の中にいるときには圧倒的なリアリティーを感じているわけだけれども、
そのリアリティーも、夢でない状態での生活のリアリティーとはちょっと
違う気がするね。
夢の中にいるときには、夢の論理にひたすら「振り回される」という感じがする。


35 :考える名無しさん:03/08/01 01:16
岸田秀はイカスぜ

36 :考える名無しさん:03/08/01 01:23
結婚してる独身者の夢は
見れないこともない気がする

37 :考える名無しさん:03/08/01 01:31
体調不良の時に非論理的な夢を見る事がある。表現する事するら困難な夢。
ある時気付いたんだけど、その夢は僕の歯茎の感覚、そして固い布団に寝ている僕の背中や腰の感覚から想像?されたものでした。

例えば3次現が全てひっくり返るような恐怖感。The FRY1で猿の表と裏が全部ひっくり返っちゃった!みたいな。
ほんとすんまそ

38 :考える名無しさん:03/08/01 01:33
>37 しかも、The FLYだし。だめだめ。すんまそ

39 :考える名無しさん:03/08/01 01:37
無職なのに大金持ちになった夢なら見たことある

40 :空白の氏名欄:03/08/01 01:42
夢は記憶の照合による副作用的な物であるが、ある書を読み一つ疑問が沸いた。
もしも、現実と何一つ変わらぬ夢を見てしまったら、夢と確かめることもなく、刺激的な要因が一つもなければ、夢とはいったい如何なる存在でなければならないのか?


41 :考える名無しさん:03/08/01 01:46
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42 :考える名無しさん:03/08/01 01:47
>>40
フロイト 読みなよ。かっこつけちゃだめだよ。

43 :考える名無しさん:03/08/01 01:51


∴゚∵∴)д(∴) (・∀・。)プゥ〜ン


44 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 01:51
皆様レスどうも。夢はどういうものなのか。
明日じっくりレスしますね。例題再掲↓

 夢は非論理的だと言う人がいるが、それはまちがっている。
われわれは結婚している独身者や、丸い四角の夢を見ることはできない。
夢もまた、徹頭徹尾、論理的であるしかない。


45 :空白の氏名欄:03/08/01 01:52
>>42
雰囲気だけで、哲っぽい事 言っちゃいました。
実は私、もう1つ名前があるんです。
最近ヤバイんで、昨日から この名前で、、、。


46 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 01:54
>>44
夢の問題は意外と大問題ですよ。
初心者から上級者まで哲学の題材に向いてると思います。

47 :考える名無しさん:03/08/01 01:56
人間の本能がぶっ壊れたのは確かだ。
問題はそこから先と後だ。

48 :考える名無しさん:03/08/01 02:01
>>47
何の話?


49 :考える名無しさん:03/08/01 02:01
>>47
その通り

50 :考える名無しさん:03/08/01 02:02
>>49
何が?

51 :_:03/08/01 02:03
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

52 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 17:13
>>32
今でも十分優れてるんじゃないですか。
>>35
唯幻論でしたっけ。

53 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 17:15
>>34
夢の論理というのがどういうものなのかに興味がある訳です。
>>36
結婚した元独身者ではなくて正確に言うと
同時に独身でありかつ結婚している人の事ですね。

54 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 17:17
>>37
3次元が全てひっくり代えるという表現が面白いですね。
ひっくり返ってもやはり3次元なのか…?
>>39
その可能性は無くは無いですね。宝くじに当たるとか。
 

55 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 17:18
>>40
現実と何も変わらないなら現実じゃないですか。
というか夢と現実の区別が無くなりますね。

56 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 17:21
>>42
夢の話題にフロイトは欠かせませんね。
>>45
初心者スレなんで構いませんよ。

57 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 17:22
>>47
ホモ・デメンス(錯乱の人)ですね。
自然的秩序を越えた欲動を抱えて
決して安定した状態に安息する事のない
人間の一つの側面ですね。

58 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 17:23
例題再掲↓

 夢は非論理的だと言う人がいるが、それはまちがっている。
われわれは結婚している独身者や、丸い四角の夢を見ることはできない。
夢もまた、徹頭徹尾、論理的であるしかない。


59 :蛙かえるカエル ◆FvSfD0wmM. :03/08/01 18:05
>>58
この文は詭弁というか、騙されてるというか、丸め込まれているというか
まあ、とにかく違和感を感じる・・・


60 :考える名無しさん:03/08/01 18:22
現実は自分が想像したものが直接反映されないが、
夢は自分が想像したものがすぐに夢世界に反映する。


61 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 18:22
>>59
確かに違和感を感じますよね。でも筆者の考えを意訳すると

丸い四角は矛盾であり存在しない。
それは夢の中でも同じである。

という事らしいんですね。後でもっと整理しますけど。

62 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 18:24
>>60
丸い四角という図形は矛盾しており存在しないので
想像不可能。だから夢の中でも論理的という事ですね。

63 :考える名無しさん:03/08/01 18:25
夢は全てがイメージで成り立っているが
現実は自分以外の何物かに支配されているのは事実。


64 :60,63:03/08/01 18:27
夢は自分の状態が即反映する。
現実は反映しない。
夢と現実を見極める方法。

65 :60,63:03/08/01 18:31
寝返りをうったとき、机にヒザをぶつけたことがあるが、
夢の中では、銃で撃たれるという世界になっていた。
現実での刺激がイメージをつくる。
夢はイメージの世界。
だから、即反映する。

66 :60、63:03/08/01 18:35
ごめん、無視して。

67 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 18:35
>>63
それは確かに重要な区別すね。
>自分以外の何者か ←これがリアリティと呼ばれるものですね。

>>64 >>65
すべてが自分の身体や脳が作り出したイメージであるという事は言えますね。

68 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 18:38
>>66
いや常識的に考えても正しい意見だと思いますよ。
おかしいところはないと思います。

しかし先の例題の筆者ならこう応じると思うんですよ。
夢が全て自分のイメージだとしてもやはり丸い四角はイメージ不可能である、と。


69 :60,63:03/08/01 18:38
>>67
レスありがとう。
オナレスだったんで、無視してくれ。

70 :考える名無しさん:03/08/01 18:42
>>68
それは、自分も賛成。
四角は四角だと思う。
ただ、論理的な中に、現実からの原因というものも
含まれると思う。
現実は現実世界の因果律に則ってるが
夢の世界は現実とイメージの2つの因果律というか
なんというか。
つまり、現実は現実、夢は現実と夢って感じになるような気がする。

71 :60,63:03/08/01 18:44
>>70は自分です

72 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 18:52
>>70
>論理的な中に、現実からの原因というものも含まれると思う
これは微妙ですね。
1+1=2というのは現実には実在しないけど論理的ですよね。


73 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 19:24
自分の回答の前に例題に至るまでの解説を要約しておきたいと思います。

74 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 19:33
証明は実験や観察と違う。四葉のクローバーは存在するが
内角が185度ある新種の三角形は存在しない(ただしユークリッド幾何)。

そしてそんな三角形は思考不可能でもある。
無限にある三角形の内角の和は必然的に180度になる。

観察・実験による事実調査によって真偽を判断するものと異なり
論理的な命題は言語規則のみから真偽を判断出来るものである。

75 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 19:38
この事はすぐ前の論題5でまとめられていますね。

論題5 次のような見解について、〜さまざまな角度から検討してみよ。

 例えば、「彼は独身だが結婚している」と言う人は、
「独身」ないし「結婚している」という言葉をまちがって使っている。
そして言葉遣いがまちがっているという理由で、この主張は偽であるとされる。
逆に、「三角形の内角の和は180度である」という文では、
「三角形」「内角」「和」「180度」といった言葉が正しく使われており、
しかもその理由のみから、真であるとされる。
 このように、論理的な命題とは、言葉遣いの正誤というチェックだけから、
その主張の真偽が決定しうるようなものにほかならない。

76 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 19:42
だから「コップが空を飛ぶ」
といった表現が事実でなくても非論理的では無い訳です。
「コップが空を飛ぶ」論理的可能性はある訳です。
しかし「コップが机の上にあり、かつない」という表現は
矛盾しており非論理的です。
「コップが机の上にあり、かつない」状態は可能性としても無いのです。

77 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 19:45
論題の方向で考えれば…
夢の中でどんなに非現実的で不自然で不条理な出来事を体験したとしても
それは非論理的ではないという事になります。


78 :考える名無しさん:03/08/01 20:54
円の本性を認識し、その上四角形の本性を認識した以上は、
我々はもはやこの二者を合成して円を四角としたり、あるい
は霊魂を四角としたり、その他こうした種類のことはできな
くなる。

 ー スピノザ『知性改善論』第64節より

79 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 22:12
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃    ┃  ┃┃
┃┃ 現実 ┃ 夢 ┃┃
┃┃ ┃  ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃ 論理 ┃
┗━━━━━━━━┛

80 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 22:14
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃    ┃   ┃┃
┃┃ 現実┃ 夢 ┃┃
┃┃    ┃   ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃ 論理         ┃
┗━━━━━━━━┛


81 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/01 22:17
>>80
例題の主張を図解するとこんな風ですね。
論理形式が世界の外側にあって支えている。
世界のすべてを記述する論理は世界を含むので
夢と現実の違いが非論理的なのでは無いという訳です。

82 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 00:46
複雑な話になるとレスが付かない罠…。

83 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 00:52
『同一性・変化・時間』 野矢茂樹 哲学書房
とても単純で奥深い問題を提起しています。

「変化するものがなぜ同一でありうるのか」


84 :蛙かえるカエル ◆FvSfD0wmM. :03/08/02 01:01
>>83

微細な変化だから? 1=0.9・・・・・ みたいなもんかな

85 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 01:31
>>84
スマートなレスですね。極限の話も多分適切だと思います。
著者自身も「同質性を踏まえて同一性があると決断する」のだといいます。
その微分的な変化を同時に捉えようとしたものが貨幣のような「幻想」ですね。

86 :考える名無しさん:03/08/02 01:36
お前ほんとに素人か?
まあ、良スレなら真偽は問わないが。

87 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 01:55
>>86
自分はこんな感じに考えてます。あくまで知識だけでセンス抜きですけど。

入門者=全く哲学の知識がない。
初級者=「言語ゲーム」などのキーワードを知っている。
中級者=解説本の内容はもう大体分かる。自分なりに概念を応用して使える。
上級者=原著を読んで理解できる。自分の哲学観を確立している。

88 :蛙かえるカエル ◆FvSfD0wmM. :03/08/02 01:59
私は入門者と初級者の間か・・・

89 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 02:01
それでこのスレでは…こういう展開を期待してます。

●入門者でも参加できる
●初級者は哲学のキーワードにますます「萌える」
●中級者は今までにない解釈を披露する

とりえずジジェクみたいにあれだけ概念を自在に使えるのを目標に。
定型の人生論よりは差異を生産する場にしたいですね。

90 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 02:08
このスレを立てた動機は…

やはり哲学はTVに比べて周囲に同士も全然居ないんですね。

あと「〜は糞」みたいな上下の優劣を付けるんじゃなくて
「この問題は実はこんな解釈も出来る」と建設的な方にしたいですね。

つまり遠くから観戦していたゲームを実際に実践してみようという訳です。

91 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 02:14
寝る前に再掲。単純で深遠な問い。矛盾を抱えた時間の謎。

「変化するものがなぜ同一でありうるのか」

92 :考える名無しさん:03/08/02 02:35
野矢が何を言ってるか知らんが、
昨日の俺は今日の俺ではない。目の前のリンゴも時々刻々鮮度が落ちている。
ゆえに同一でない。とも云えるが、「俺」や「そのリンゴ」と云い得る限りに
おいて何らかの「対象としての同一性」(への信念)が保持されていなければならない。
このための要件として「記憶」がある。「俺」は「この俺」であろうし、
「そのリンゴ」は昨日あった場所「そこ」にあるだろう。(違う場所にあったならもはや
そのリンゴであるか不明になる)結局、同一性に対する信念は「この」とか
「そこ」に対する信念に帰着する。「この」や「そこ」は「位地」である。
ここまでの話をまとめると、「位地に関する記憶」への信念が「対象の同一性」への
信念への基盤である。(以下略す)

93 :考える名無しさん:03/08/02 02:43
>>92
昨日バイト先であった田中君に、今日は本屋で会いました。
多分同じ田中君だと思います。

このケースの場合、あなたの「位置に関する記憶」が同一性の基盤である
という論理は成り立たないように思います。


94 :考える名無しさん:03/08/02 03:00
え?位地は場所(位置)じゃないですよね?>>92

95 :92:03/08/02 03:12
×位地、○位置
>>92
原初的信念の確立場面を言っている。すでに確立された信念に関してではない。


96 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 09:22
>>92
問いは共有したいけど答えは自由ですよ。

全ては時々刻々変化しているので
万物は流転するとも言えるけれど
言語で「そのリンゴ」などと名指せる限りで
「対象としての同一性」が成立するんですね。
そして(位置的)記憶が基盤となって
同一性の(原初的)信念が保持されるんですね。


97 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 09:24
>>96
大枠において
「同質性を踏まえて同一性があると決断する」
という基本路線と相反しないと思います。


98 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 09:28
それでここからは自分の意見ですが
確か池田清彦の「固有名は時間を産む形式である」も引用しときます。
記憶そのものはラッセルの5分前想像仮説みたいに現在のみの平面だけど
固有名を与える事で同一性と変化が認識できるようになる。

99 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 09:31
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃        ┃┃
┃┃ 確定記述 ┃┃
┃┃        ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃   固有名    ┃
┗━━━━━━━━┛


100 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 09:35
>>99
「変化するものがなぜ同一でありうるのか」に対して一つの回答は
確定記述(性質)のレベルでは変化するが
固有名(基体)は変化しないというものですね。
…これは解決ではなく単に固有名に謎を与えただけですが。


101 :考える名無しさん:03/08/02 09:42
it's a bad trip

102 :考える名無しさん:03/08/02 10:11
>>100
同一性をもたらす固有名とはなにか?と問えば、結局、同一性をもたらすのは
同一性だ、ということにならない?

103 :考える名無しさん:03/08/02 10:24
相対性

104 :考える名無しさん:03/08/02 10:42
固有名が与えられることでもたらされる同一性。
同一性が認められる事で与えられる固有名(お前はあの時のサメだな)。
固有名と同一性の関係はこの2種類と思われ。
2種類ある以上は、同一性をもたらすのは同一性だ、は免れないのでは。

105 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 17:13
>>102 >>104
同一だから同一だというのは正しいですね。
最終的に同一性は同一性以外に準拠出来ないかも。

ただ固有名の話は同一性の外部の原因というより
同一性が成立する構造のようなものだと思います。


106 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 17:25
「変化するものがなぜ同一でありうるのか」
この矛盾を解決するのに大雑把に言うと
同一性を取るか(万物は一である)、時間を取るか(万物は流転する)
に分かれると思うんです。例えば前者を支持するのがゼノンの逆理ですね。


107 :X:03/08/02 17:25
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隠すトコはまるでなし すべて見せます。
女子校生も大股開きで頑張ってるよ
http://www.pinkfriend.com/


108 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 17:25
でも自分としては矛盾そのものが核心だという立場を取りたいです。
「固有名は時間を産む形式である」
固有名を与える事で対象の同一性(の認識)と変化(差異)が
一度に切り出されて時間が「流れる」訳です。


109 :92:03/08/02 17:35
フセインの影武者が複数いて、本物と区別できるのが指紋だけとしよう。
本物のフセインを確認した後、影武者たちと一緒にするなら、本物をずっと
「注視しつづけ」ない限り、すぐさま区別ができなくなるだろう。
つまり、「本物のフセイン」とか「影武者」などと命名しても「同一性」を
確保できないのだ。

110 :考える名無しさん:03/08/02 17:35
刻一刻と、頭の中に構成された世界は組み替えられている。
因果の糸を頼りに、常に過去と現在を同期させてるから同一だとできるけど。
因果の糸が何らかの理由で切れたり、同期を長いこと怠ってると、
同一性が保てなくなるのかな。

111 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 17:42
>>109
われわれが認識できる同一性は認識の同一性だけだという話ですね。
それで自分的には位置よりも「名前を支えるのは顔である」と言いたいですね。

例えば「しろうと」という固定(名前)は◆AUSirOutoEという文字列(顔)が無いと
固定を維持出来ない(騙り)訳です。

顔というのは独自のパタンの比喩で「あの山の山頂に居る人」みたいに
極端な場合は位置も顔になります。逆に92さんだと顔も位置なのかな。

112 :考える名無しさん:03/08/02 17:45
唯物論と実在論って何が違うの?

113 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 17:48
「変化するものがなぜ同一でありうるのか」
この言語一般の問題は視点を変えれば「文字」にも適用できると思います。
無限に変化する筆跡を一つの言葉として認識する。
止めや払いの魅惑的な細部や周囲の文字列との文脈的理解がありますね。

それで「文字」で考えれば矛盾を導入するメリットが理解出来ます。
例えばデジタルに1ドット欠けてもだめ・違うデータとすると
極端に利用効率が下がりますね。誤配の余地が出来ても流動性は魅力ですね。

114 :92:03/08/02 17:53
位置といったのは、正確な表現ではなかった。というのは対象は
動いたりもするわけだから。むしろ「持続的に注視する」ことに意味がある
注視し続けることによって「それ」が「変化する」ことも見究められるわけ
ので。 例えば机の上のリンゴが翌日ミカンになっていたらどうだろう?
リンゴが変化したのか、だれかがスリ替えたのか不明である。
「注視し続け」ないかぎり事実は解明されない。

115 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 17:54
>>110
因果の糸が常に「起源」に辿り着く事で過去と同期でき同一性が保てる訳ですね。

ここで飛躍すればそこには常に「郵便的不安」とでも言えるものがあると思います。
過去からの因果の糸(郵便の経路)が途切れて単一の世界を維持出来ない…。

現代(ポストモダン)は時間的感覚や固有名の感覚(主体性とか作家性とか)が
無くなり差異の戯れが現れる時代だとも言えます。

116 :92:03/08/02 17:57
>>114
この例えは毛虫が蝶になるなどの場合一層明らかである。


117 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 17:58
>>112
ちょっと違うと思いますよ。自分は唯物論は詳しくないけど…
実在論は概念論と対になっていて認識と独立に対象が存在する事ですね。
唯物論は超越したものを認めないで物質的なものから「力」を説明するのでは。

ちょっといい説明が出来ないけど唯物論=実在論じゃないと思う…

118 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 18:02
>>114
つまり視点や視野を含む相対的な位置ですね。
「持続」は重要ですね。連続でもあると思う。

実は寝ている間に部屋の中のものが
(気付かないけど)すっかり入れ替わってる可能性がありますね。
「トゥルーマンショー」の可能性を完全に排除出来る人は誰も居ない。


119 :92:03/08/02 18:03
唯物論は実在論の一つです。主観と独立した存在を認めるのが実在論。
観念論も多くは実在論です。


120 :92:03/08/02 18:05
>>118
それではじめに「記憶」といったわけです。


121 :92:03/08/02 18:06
犬や猫でさえ多くの個体を識別していますが「命名」によるのでは
ないことはあきらかです。


122 :考える名無しさん:03/08/02 18:07
洞窟の比喩

123 :考える名無しさん:03/08/02 18:09
>>117、119
ありがとうございます。調べ物してたら実在論と唯物論の2つ
共が観念論との対照になってたんで少し困ったんです。

124 :92:03/08/02 18:12
>>123
ごっちゃにされてる場合が多いです。

125 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 18:18
>>120
では記憶の中の位置なのかな。
>>121
それは明らかですが固体識別の内実が気になります。
動物は固有名がなければ時間もない。

極端に言えば名無しの世界には対象の同一性が無いのではないか。
その場でレスは識別するけど相手の同一性は分からないのではないか。

例えば自分には92さんが連続でレスしてるのか
途中で誰かと入れ替わってるのか分からない。

126 :92:03/08/02 18:21
>>125
特定の個人をカラスですら見分けて仕返しなどしますが・・・


127 :考える名無しさん:03/08/02 18:24
ねないと だめになるね 

128 :考える名無しさん:03/08/02 18:27
みんな sage て、やりなさい。   他の人の迷惑も考えて。


129 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 18:28
>>126
いや…問題は固有名・共同体・信用などだと思います。

例えばカラスが後で仕返ししてるのは同じ感覚データだからでしょう。
これが犬のようにどれだけ精緻な判別でも同一性とは関係ないと思う。

それは同質性の判断ではないか。
むしろ同一性が問題になるのは同質でない時だと思う。

人間であれば違う感覚データで同質性を識別出来なくても
固有名・共同体・信用において同一性を認識できる。

人間の場合特定の個人を「見分けられなくても」
同一人物だと認定しますね。

130 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 18:31
この問題が極端に顕在化するのは
「ゴキブリになっても野矢は野矢か」ですね。

131 :92:03/08/02 18:34
>>129
対象の同一性は命名にあるわけではないでしょう。名前の知らないものなど
沢山あります。時々電車で見かける可愛い子の名前を知らなければ、
「その子がその子である」ことが不確実になりますか?



132 :考える名無しさん:03/08/02 18:36
愚議愚論

133 :_:03/08/02 18:37
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

134 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 18:40
>>131
対象の同一性ではなくて認識の同一性ですね。
それで人間の場合認識に命名と伝承は大きいのではないか。
顔を知らないものもたくさんあります。

クリプキの繰り返しだけど例えばアリストテレスに
関する確定記述が全て嘘だと判明しても尚アリストテレスですね。

感覚データを剰余する指示性というのがあると思う。
単独性と特殊性の違いですね。

135 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 18:42
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃         ┃┃
┃┃ 確定記述  ┃┃
┃┃         ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃   固有名     ┃
┗━━━━━━━━┛

136 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 18:44
>>130
単純に言うと動物の場合ゴキブリになったらゴキブリだけど
人間の場合「野矢」は「野矢」だという固有名の認識があると思う。

137 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 18:45
今議論しているのは
「変化するものが同一でありうるのはなぜか」
ですね。そしてこれが極端に問題化するのが
「ゴキブリになっても野矢は野矢か」

138 :92:03/08/02 18:46
>134
私が言っている意味での対象の同一性がなければ多くのものが命名不可能
となるでしょう。



139 :92:03/08/02 18:49
>>138
野矢がゴキブリになる過程を「見て」いなければ、だれもそれが野矢だった
とは考えないでしょうね。

140 :92:03/08/02 18:51
138×
>>137 でした

141 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 18:51
>>138
はい。だから同質性と同一性は対立するものではないですね。
「同質性を踏まえて同一性があると決断する」訳です。
動物にはこの決断・命名の次元が無いように思います。

142 :考える名無しさん:03/08/02 18:51
>>137
その野矢って人の人格は、ゴキブリ程度の脳に収まるほどの情報量なの?

143 :92:03/08/02 18:55
>>136
実物の認識が基本でしょう。マンゴーについて知識があっても、実物を
見たり食ったりしなければショーガないでしょう。


144 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 18:56
>>139
ゴキブリの例は極端だけど…
例えば野矢氏が本当に著書を書いたのか、
本の写真の人物が野矢氏なのかも全く「見てない」訳です。
でも野矢氏だという事は信用できます。


145 :考える名無しさん:03/08/02 18:57
>>142
相手 しなくていいですよ、かまってかまってぶぅーん ですよ。

146 :92:03/08/02 18:58
>>141
犬、猫、カラスが特定の個人を識別するのを「同質性」という言葉で説明
するものですか?


147 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 19:00
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃         ┃┃
┃┃ 同質性    ┃┃
┃┃         ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃  同一性      ┃
┗━━━━━━━━┛

148 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 19:02
>>146
>>147
感覚データ(確定記述)が同質性で
それが変化する際の基体が同一性ですね。

ちょっとここで落ちます。また後で議論を整理します。

149 :92:03/08/02 19:03
では、


150 :考える名無しさん:03/08/02 19:45
初心者、と言うわりには参加しにくい話をしていますねw
しかし、「同一性」とは面白いテーマだ。

私は同一性を、以下のように考えます。
・複製が不可能で完全な「個性」があると仮定する。
・その「個性」をいづれかに保持する存在。

こうすることによって「変化」の問題を解決できます。が、一方で「認証」という問題も発生します。
例えば、指紋は「個性」ではなく「認証」です。完全な「認証」がなければ、
同一であるということは証明できない。



151 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:14
ちょっとここら辺でこのスレの方向性を示しておきますね。
答えを強制するのではなく問題を共有するという事です。

自分にとっての哲学を一言で言うと「超越論的対象を考察する学問」です。
それでこの構図は2千年以上前の大昔から繰り返されてると思います。

152 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:15
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃ 経験的対象 ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃ 超越論的対象  ┃
┗━━━━━━━━┛

153 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:17
超越論的対象は経験的対象に還元出来ない。
これは無とか0記号とか場所とか対象aとか
様々に言えると思います。

154 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:19
>>80 >>135 >>147
それで今までの議論でも
「夢の内容がどの様に不自然でも論理的」とか
「確定記述がどの様に変化しても固有名として名指せる」とか
と同刑の構造を持ってると思うんですよ。

155 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:22
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃   商品   ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃    貨幣     ┃
┗━━━━━━━━┛
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃   物質   ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃    生命     ┃
┗━━━━━━━━┛
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃   意識   ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃    無意識   ┃
┗━━━━━━━━┛

156 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:24
そして内と外・図と地・オブジェクトとメタ・主体と客体・物と心…
どんな呼び方でもいいのですがこの二元論的対立が形を変えて
繰り返されてると思います。

157 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:28
ただこの図式はポストモダニストあるいはポスト構造主義は
認められないと思います。

あるいは自然科学系ではこの超越論的対象を語れないものとして
経験主義的・行動主義的・操作主義的な領域に留まるでしょう。

いずれにしても超越論的なものをどう扱うが分かれ道になると思います。

158 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:31
それでここでは何が正解かよりも
何が問題なのか・どういう立場を取るかを明確にしたい。
超越論的対象に対する視点・態度は一つの目印になると思う。

159 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:33
議論に戻ります。
>>142
事実としてゴキブリは喋れないけど
可能性としてゴキブリの言語を理解する
機械とかはあるかもしれない。

160 :>>150:03/08/02 20:33
>>しろうと

失敬。了解しました。
では、あらためて具体的な命題の提出をお願いします。

161 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:35
>>143
>実物の認識が基本
むしろ言葉の認識が基本だと思うんですよ。
例えば一度もアフリカに行った事が無くても
アフリカの存在を認める人は多いでしょう。
新聞やニュースもそうですね。

162 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:38
>>146
そうです。これも野矢氏の例ですが…

「ワッ」と言って驚かして逃げるのは音声データに反応している訳ですね。
これは動物も人間も同じです。

しかし「逃げろ」という言葉(意味)の場合は
紙に「逃げろ」と書いてもいいしモールス信号のようなものになっても
しかるべき場面では逃げる。これはやはり人間特有だと思うんですよ。

163 :考える名無しさん:03/08/02 20:43
>>162
>「ワッ」と言って驚かして逃げるのは音声データに反応している
揚げ足を取るようですが...音声そのものでデータは見ていないのでは

>しかるべき場面では逃げる。これはやはり人間特有だと思うんですよ
おたまじゃくしは仲間の体液から化学物質を認識し、散開するそうです。危険は無くとも、
スポイトで体液を落とすだけで散開する...
言葉と言う媒体を使うのは人間だけでも、意味そのものは人間以外にも汲み取れる...と考えるべきでは?
例えそれが本能レベルであっても...

164 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:44
>>150
「同一性」はパルメニデス以来哲学の根本的なテーマだと思います。

>複製が不可能で完全な「個性」
確かにオリジナルである事が要求されますね。

しかし指紋やハンコ的なものは同質性だと思うんですよ。
ペタッと押して一致するかしないか。デジタルです。

これに対して顔や文字の場合は完全な一致がありえないですね。
同一性はこの局面で問題になると思うんです。

「変化するものが同一でありうるのはなぜか」ですね。

165 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:46
>>160
少しスレの外部の人(とROM)のために整理しました。
議論も続行しますよ。一日一命題ぐらいがいいかなと思ってます。

166 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:51
>>163
音声=データですね。意味はデータではないです。

記号にもなど色々な捉え方がありますね。

それでシグナルの段階なら動物でも認識出来ると思います。
赤は危険だとかある動作で求愛を示すとか…。

しかしシンボルの段階は人間独自だと思います。
例えば暗号文を解読してから逃げ出すのは人間独自だと思います。

167 :>>150:03/08/02 20:52
>>164
ハンコや指紋は「個性」そのものでなく、それを「証明」するためのものであると思います。
加えて、顔や文字(?)も、精度こそ段違いですが同質のものではないでしょうか?
アナログは保存できないし認証も難しい、実際見間違う人もいる。

「変化するものが同一でありうるのはなぜか」...変化しない核と、それを証明する手段を
持ちえるからである...というのは変でしょうか?

>>165
細やかな心遣い、感心しました。

168 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:53
>>163
おたまじゃくしの場合の例で言えば「その」化学物質に反応してる訳ですよね。
人間の場合水を落としたら逃げろとか水を飲んだら逃げろとか
「約束事」を変えられますよね。その変化を支えるのが意味だと思います。
意味はデータが何でも伝わるんですね。

169 :考える名無しさん:03/08/02 20:58
>>166
>例えば暗号文を解読してから逃げ出すのは人間独自だと思います。

ちょっと難しいですが、この場合「逃げる」というよりも、他人の忠告に従い「避ける(撤退する」
ということではないでしょうか?恐怖を伴なわなければ「逃げる」ことはないのではないかと。

無論、記号の意味に恐怖して「逃げる」ことはあるでしょうが、それは与えられた情報を解釈
しているというだけのことで、やや論点からはずれると思います。

170 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 20:59
>>167
ハンコや指紋と違って顔や文字は機械的に判断出来ないものだと思います。
ただ最近は技術進歩でコンピュータの文字認識(OCR)が進んでいますが…
しかしそれでも誤配の可能性がある所が違うと思うんですよ。


171 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 21:01
>>167
>変化しない核と、それを証明する手段
起源と伝承ですね。

しかしハンコはアイデンティティ(同一性)を保証してくれないという実感があります。
ハンコが保証するのはそのハンコ=ハンコというだけですね。

指紋も指紋=指紋というだけですね。ただ身体である分強力ですが。
推理小説なんかでは指紋を採取しといて悪用したりしますね。
つまり指紋の同一性は揺らがないけど騙す余地があります。

172 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 21:06
>>169
自分の論点は言語を使う人間には同質性から区別される
同一性があるという事ですね。その一つ形態が意味ですね。

無限に変化する記号(文字)を使えるのは人間だと思うんです。
変化する記号に同一の意味を読み取る訳です。

動物の場合記号そのものがきわめて有限なんですね。
同一の記号に同一の意味を読み取るという感じです。

173 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 21:08
>>169
>他人の忠告に従い「避ける(撤退する」
>与えられた情報を解釈している
この場合でも恐怖を感じる事があるでしょう。
例えば借金の督促状に恐怖するとか…。


174 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 21:09
もし言葉が問題なら
「撤退する事は人間独自である」
「記号の意味に恐怖出来るのは人間独自である」
と言っても別に構わないですね。

175 :>>169:03/08/02 21:15
>>はんこ、指紋、文字、顔...

やはり、精度の問題ではないかと。
不完全な認証は必要条件に過ぎず、よって騙すことも可能です。精度があがれば難しくなりますが、
完全でない限り核(同一性)を示す要素にはならない。

しかし、認証の可否に関わらず、同一性を示す核=起源は存在する、と思います。

>>人間の同一性、言語...
>撤退する事は人間独自である

なるほど。そう言われると納得できます。

176 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 21:23
>>175
結局どれだけ精度を上げても認識は不完全だというのも一つあります。

>認証の可否に関わらず、同一性を示す核=起源は存在する
うん。ここが問題ですね。

「変化するものが同一でありうるのはなぜか」
という視点から言うと認証が失敗しても核は存在してる訳ですよね。
すると核は認証を越えた存在にならないでしょうか…。

177 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 21:25
>>175
やはりこの図式の問題を抱えていると思うんですよ。
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃ 認証の可否 ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃ 同一性を示す核 ┃
┗━━━━━━━━┛

178 :>>175:03/08/02 21:28
>>176

完全な認証が存在しないと仮定すると、確かに同一性たる核は超越論的対象になる
と思います。そしておそらく正しいのではないかと。

我々は普段、確からしいと判断した認証を同一性と考えて使っているに過ぎない
のでしょうか。

179 :>>175:03/08/02 21:30
そして
「ゴキブリになっても野矢は野矢か」
の件は、その認証が破壊されただけなのか、核すら失われた別のものなのか、という
ことですね。

180 :考える名無しさん:03/08/02 21:35
同一性というのは、昔の野矢のセリフをもじって言えば、それを疑えば
実践(より正確に言えばフランス語のプラティーク)が成立しなくなる
ような枠組みではないかと。
つまりそういう枠組みとしての実在であり、核のような実在でイメージ
したのでは駄目ではないかと思うんです。
横レススマソ

181 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 21:36
>>178
「同質性を踏まえて同一性があると決断する」
結局↑ここに帰着する気がしますね。

>>179
あるいは人間コピー・人間ファックスの問題ですね。
原子レベルで完全複製出来るSF的マシンがあったら。

182 :>>175:03/08/02 21:38
>>180
むぅ…そこまで本格化してくると話についていけなさそうw
私の哲学の授業は先生が自分の哲学語ってただけだったからなぁ...w

183 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 21:40
>>180
核心を突いてますね。
確かに野矢氏の考えはそちらに近いと思いますね。

(共同体での)実践を成立させる枠組み…
イデアのように実体化しない方向ですね。

ちょっと先を急ぐと規範の他者論とも連関するかも。

184 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 21:42
>>182
でも実践を共有する約束事というだけならそんなに難解じゃないですね。
あと個人的には野矢氏に直に授業を受けたい気がしますねw

185 :92:03/08/02 21:46
>>172
「同質性」とは「同じ性質を持つこと」の意味ですか?


186 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 21:49
>>185
そうです。同一じゃなくても例えば双子が似てるとかでも可です。

187 :92:03/08/02 21:51
血液型とか何でもいいですが、複数の対象に共通する特徴、性質とか
考えていいのですか?

188 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 21:55
>>187
>>135 >>147
全くその通りです。
身長・体重などの記述なら何でも可です。

そして同一性はそれらを越えています。
身長や体重が変わっても同じ人ですね。
でも一方では「同質性を踏まえて同一の対象だと決断する」訳です。

189 :_:03/08/02 21:57
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

190 :考える名無しさん:03/08/02 22:06
昔 クラスに こうゆう人達 いたな〜 かならず。
聞こえるように 大きい声で 話すんだよね。
結論なんか 関係ないよね。 ドンマイ。ガンバレ。 

191 :92:03/08/02 22:07
>>187
私は言語や客観性・共同性以前の「主観」と「対象」の問題として、
この問題を考えているので少しズレがあるのかもしれません。


192 :無料動画直リン:03/08/02 22:07
http://homepage.mac.com/miku24/

193 :_:03/08/02 22:18
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

194 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 22:21
>>191
言語以前の対象を問題にしようというのは全く健全な意識で一向に構わないです。

ただ理論負荷性というか…我々は言語抜きの無垢な世界に出会ってはいないんですね。
言語を抜いちゃうと意味も道連れでその代償は結構でかい…

人間的な認識は25+13と38が同一(=)とか概念にも適応出来ますね。

あと嘘・詐欺・冗談・演劇・命令・約束・予期とか
人間独自の行動で同一性がどうなるのか関心がありますね。


195 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 22:26
>>194
例えば虚構世界の存在論というか
シャーロック・ホームズの同一性は
どういう条件で成立してるのかとか。

196 :しろうと(心の声):03/08/02 22:32
きまった、今の最高 くっ〜〜きまっちまったぜ。
俺 の 実力、、、くっ〜〜〜。  謙虚に謙虚に。 
荒らし なんか あえて 無視 それが おとな みんな みてるぜ
くっ〜〜〜。 
 

197 :92:03/08/02 22:44
>ただ理論負荷性というか…我々は言語抜きの無垢な世界に出会ってはいないんですね。
>言語を抜いちゃうと意味も道連れでその代償は結構でかい…
その通りですが私は差当たり言語以前に問題意識がありますので、しばらく
ROMに回ります。



198 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 23:06
>>197
いや沈黙する必要ないですよ。
ただどうしても言語込みで逝きたい理由とちょっと述べますね。

199 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 23:11
例えば永井均氏が考える「私」の同一性は
記述できるものではないんですね。
「私」の成立する条件は世界からの分割なんです。
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃    私   ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃ 客観的世界   ┃
┗━━━━━━━━┛


200 :_:03/08/02 23:12
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

201 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 23:13
面積零の線で世界と境界を引かれているから私が出現する。
だから身体がどう変化しても記憶がどう変化しても「私」は「私」です。

202 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 23:16
あるいは中島義道氏の時間論はこうなんですね。
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃   過去   ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃     現在    ┃
┗━━━━━━━━┛
どの過去の記憶とも違う否定形でしか語れない現在ですね。

203 :考える名無しさん:03/08/02 23:20
>>199
ショーペンハウエルもヴィトゲンシュタインもマッハも同じようなことを
云っている。「私」は世界の外部にいる。


204 :考える名無しさん:03/08/02 23:24
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃        ┃┃
┃┃ 精神   ┃┃
┃┃        ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃   身体    ┃
┗━━━━━━━━┛

205 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 23:25
>>203
そうですね。
↓こっちの方がいいかな。
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃   世界   ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃     私     ┃
┗━━━━━━━━┛

206 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 23:27
>>203
それでウィトゲンシュタイン(W)の前期は語りえぬものを禁じた訳ですが
後期になると違うんですね。

論理学の本だから野矢は前期Wの立場を取るけど
規範の他者論になると後期Wになりますね。
 

207 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/02 23:28
>>204
身体の中に精神があるんですか。


208 :考える名無しさん:03/08/02 23:30
んー、精神とか私とか自我、自己、主体、意識 etc 色々なんで
図示されても・・・


209 :ひまわり:03/08/02 23:42
http://life.fam.cx/a010/





210 :考える名無しさん:03/08/02 23:57
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211 :考える名無しさん:03/08/02 23:57
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212 :考える名無しさん:03/08/02 23:57
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213 :考える名無しさん:03/08/02 23:57
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214 :考える名無しさん:03/08/02 23:58
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215 :考える名無しさん:03/08/02 23:58
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216 :考える名無しさん:03/08/02 23:58
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217 :考える名無しさん:03/08/02 23:58
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218 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 00:16
削除依頼面倒臭いんで専用ブラウザであぼ〜んしました。
NGワードはとりあえず「英寿」です。

219 :ぴかぁ〜:03/08/03 00:19
そのような逃避は、だめですよ。
めんどくさくても削除依頼出しましょう。
そうすることにより、管理側に申請するのです。
特に今回の荒らしは、プログラムによるものなので、
しつこいようだと、管理側にアクセス規制の申請も可能になりますよ。
削除依頼出していないと、あとあと管理側は相手にしてくれません。

220 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 00:29
>>219
その通りですけど、まだこの程度だったら
他板に比べて大した事ないので放置しておきます。
本格的に爆撃されたら出しますよ。

221 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 00:38
そろそろ次のお題を出しますか。
『無限論の教室』野矢茂樹 講談社現代新書
という本で数学における無限の話を扱ってますね。

222 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 00:39
無限も超越論的対象なんで
やはりこの図式ですね。
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃   有限   ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃     無限    ┃
┗━━━━━━━━┛

223 :考える名無しさん:03/08/03 00:40
その本は数学とは無関係だよ

224 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 00:43
それで初心者スレだし導入部の
「アキレスと亀のゼノンのパラドクス」がいいと思います。
この板では既出でしょうが…。
 

225 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 00:44
>>223
あくまで哲学から見た無限観だけど無関係という程ではないと思います。
そもそも哲学と数学は関係あるものだった訳だし。

226 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 00:46
「アキレスと亀のゼノンのパラドクス」をどのように解決するのか。
あと「1=0.999…」みたいな話でもOKで逝きましょう。

227 :考える名無しさん:03/08/03 00:46
『無限論の教室』野矢茂樹 講談社現代新書
という本で哲学における無限の話を扱ってますね。
と書いていただきたい

228 :考える名無しさん:03/08/03 00:48
三分の一を表記してください。

229 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 00:50
>>227
ん〜。縄張りみたいな話はつまらないですが
数学の領域に踏み込むつもりはないので
哲学における無限でもいいですよ。

230 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 00:52
>>228
1/3=0.333… 両辺3倍すると
1=0.999… ですね。

231 :本物シロウト:03/08/03 00:52
ふう、やっと追いついた、
今、全部読み終わったよ。
スレ早すぎー!

で、哲学って何?

232 :考える名無しさん:03/08/03 00:55
アキレスと亀のパラドックスは正確に書かないとダメでしょうね。


233 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 00:55
>>231
ログ読み乙彼様です。
>>151-158でこのスレでの
哲学の解釈の方向性を示してますね。

自分の考えでは哲学とは「超越論的対象」を考察する学問ですね。


234 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 00:57
>>232
え〜と正確に表そうとすると難しいですね。
とりあえず↓を参考に。

誰かゼノンの逆説について語れる人いる?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1049782743/

235 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 00:59
例題再掲。
「アキレスと亀のゼノンのパラドクス」をどのように解決するのか。

236 :本物シロウト:03/08/03 01:01
超越論的対象?
論を既に超越してそうな対象?
対象を超越したところで論ずる?

初心者にやさしくねぇよ。ウワァァん

237 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 01:09
>>236
「超越論的」というキーワードはすぐに分からなくてもいいです。

でも例えば心とか。物質には直接現れないけど存在してますよね。
心はこの世界のどこを探してもないけどある。それが超越論的なあり方です。

心は誤解を招くかな。精神とか固有名とか貨幣とか無限とか無意識とか生命とか…

238 :本物シロウト:03/08/03 01:10
すまねぇ、漢字が5個も並んでいたもので
取り乱しっちまった。
>>151-158 を読めば分かることじゃねぇか
ふむ、



わかんねぇぇぇぇ。
頼む、てめぇらなにがしたいんだ?

239 :8:03/08/03 01:11
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240 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 01:15
>>238
例えば「愛」というような事を考えてみましょう。

相手の特定の性質…つまりルックスがいいとか
金があるとかが必要なら他の相手でもいい訳ですね。

そのような関係は利用しているのであって「愛」じゃないですね。
しかし特定の性質を愛しているのではないとすると何なのか。

それは「無」とでもいいたくなる
空虚で概念的なものになってしまうんですね。

241 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 01:17
>>238
あるいは
「私」は身体や記憶が取り替えられても(SF的!)
「私」のままですよね。しかし身体や記憶・物質や情報で表せない
「私」の実体のようなものはどこを探せばあるのか。

「私」が「私」であるという証明は意外と難しいんですね。

242 :本物シロウト:03/08/03 01:18
ごめん。もっと取り乱しました。
心は誤解を招く。
だって、心って何だ?
精神は、何だろ?固有名詞とか貨幣は触れてるけどなぁ。
無限とか、無意識とかっって、流石にまだ見てねぇし、
生命って、自分らも含むだろ。

243 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 01:21
>>242
そう。無限を見た人はいない。
でも数学が整合性を持つために無限が必要なんですね。

1/3=0.333… 両辺3倍すると↓
1=0.999… ですね。

↑0.999…が1に到達するためには
9が無限に続かないといけないですね。

244 :考える名無しさん:03/08/03 01:22
「無意識」は、行為から遡及して想定されるもので、それを出発点にして
考えを進めていくための道具ではないと思う。


245 :本物シロウト:03/08/03 01:22
愛は利益あるからこそ生まれるもんだろ。
「利益」って言葉のままじゃないぜ。
身体はいいけど記憶が取り替えられちゃ「私」じゃ
ないだろ。思考も記憶の積み重ねだろ?

246 :考える名無しさん:03/08/03 01:23
>>243
9が無限に続くなら、絶対に1には到達しないでしょ。


247 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 01:24
>>244
はい。遡及的な対象であって最初から存在すると考えてはいけない訳ですね。
初心者スレなので用語は多少不用意に使ってしまいますね。

248 :考える名無しさん:03/08/03 01:26
>>240
>相手の特定の性質…つまりルックスがいいとか
>金があるとかが必要なら他の相手でもいい訳ですね。
どうでしょう? 固有のルックスを愛する場合だって、立派な愛じゃないですか?
何かとの比較を絶したその固有性を愛するわけです。
お金の場合は・・・どうしても比較が持ち出されるかなw

249 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 01:27
>>245
愛は本質的に副産物であるともいえますね。
その時やはり愛は利益からの剰余だといえませんか。
利益は条件で利益=愛じゃないと。


250 :本物シロウト:03/08/03 01:27
0.999999999999は
およそ1でいいじゃねぇか?


251 :考える名無しさん:03/08/03 01:29
π=3

252 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 01:29
>>245
記憶が「私」の条件だとすると記憶喪失はどうなるでしょう。
思考は記憶の積み重ねが必要だけどやはり
それを条件にしながら剰余するんじゃないですか。
記憶=思考だったら新しい発明・発見がありえないですね。

253 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 01:31
>>246
極限ですからね。1を目指してどこまでも進みながら
1に到達しない。ただ一方で
>>243の理由から1になってないと困るんですね。

254 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 01:32
>>248
固有のルックスを愛するのはルックスへの愛であって
その人自身じゃないですね。
年を経たり太ったりしてルックスが落ちたら消失してしまいますね。


255 :考える名無しさん:03/08/03 01:33
言っとくが、私と俺、僕 みんな違うからね。勿論「アタイ」なんか
一層違う。


256 :考える名無しさん:03/08/03 01:34
>>254
ルックスとなどの「属性」をすべて抽象した、その人間の「実体」なんて、
存在すると思いますか?


257 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 01:35
>>250
見なすのとそのように存在してるのは違うんですね。
>>251
円周率は無限に続いてますね。


258 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 01:37
>>255
日本語の一人称が多用なのもRPG的で演劇的な
アイデンティティの結果かもしれませんね。

259 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 01:38
>>256
一方でNO。実体はどこにも見付からないですからね。
一方でYES。その枠組みが認識を支えているので。

260 :考える名無しさん:03/08/03 01:38
just kiddin'

261 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 01:38
例題再掲。
「アキレスと亀のゼノンのパラドクス」をどのように解決するのか。

262 :考える名無しさん:03/08/03 01:41
どうパラドックスなのかちゃんと書かないと・・・


263 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 01:46
ゼノンのパラドクス(アキレスと亀)とはどのようなものか。

アキレスが亀を追いかける。彼は亀よりも早い。
しかし亀に追いつく事は出来ない。なぜか。

アキレスがまず亀が居た場所まで到達する。
その間に亀は少し進んでいる。
そしてまたアキレスはその場所に逝く。その間に亀はまた進む。

以下同様。いくら亀との距離が縮まっても亀を追い抜けない。


264 :考える名無しさん:03/08/03 01:49
それは試行回数に関して正しい。いくら繰り返しても有限回で追いつくことは
ない。


265 :本物シロウト:03/08/03 01:54
記憶喪失は記憶の一部欠如じゃねぇか
記憶の積み重ねが思考なら、発明、発見が
ありえない?
だったら何のための学問だ。
何のための書物だ。
何のための伝承だ。
人間にはすごい遺伝子があるんだぜ。

266 :考える名無しさん:03/08/03 01:54
>>261
プランク長程度まで接近すれば有意な確率で追い越せる、かな。

267 :本物シロウト:03/08/03 01:57
ルックスなんどの属性が
「実体」とやらをかたち作んじゃねぇんですか?_


268 :本物シロウト:03/08/03 02:04
アキレスとカメは観測者が
一緒に走るから、その世界を了承するから
満足するから、永遠何でしょ。
定点観測すりゃーいいじゃん。

269 :考える名無しさん:03/08/03 02:15
私もアキレス問題に関連する別な例題を出して見ます。

ある長さの棒が存在する。
この棒に対して、最初の10秒で1/2に、次の5秒で1/4に、次の2.5で1/8に・・・
と切り刻んでいける切断機をあてがってみよう。
この切断機は1.999・・・=20秒後には作業を完了するのだが、そのときに
残っている「無限」枚の極薄の紙切れをあわせると、無限の長さの棒が出来るか?


270 :本物シロウト:03/08/03 02:23
なるわけねぇじゃないか。
もとは一本のぼうだぜ。

はうあぁぁぁ!

危うくだまされるとこだった。
一枚、一枚は密着できるわけねぇから
一枚張り合すごとに少し延長する。
つまりはそれを永遠回、繰り返せば
ほら、無限の長さの棒の出来上がりだ。
つまり、そういうこったな。

271 :考える名無しさん:03/08/03 02:28
>>270
いや、この話のミソは、半分半分と切っていく作業を無限回数行って、
それが終了できると仮定していることにあるわけだが・・・


272 :考える名無しさん:03/08/03 02:35
よくわからん、、、。
20秒で作業を終了した時点で有限の筈だが。

・・・おれ頭が固いのかな、、

273 :本物シロウト:03/08/03 02:36
だから、無限回数で終了だろ。
張りしろをaとして、延長は
棒+無限×aでイコール無限長の棒しか
できないってとこが味噌何だよね?


はうわ、 やってしまってる・・俺?

274 :考える名無しさん:03/08/03 02:47
無限回数で終了なんてあり得るのか?

だめだ。おれ哲学には向いてない。

275 :本物シロウト:03/08/03 02:54
あり得るも、あり得ないも
出題がそう仮定してるうえ
だけでの話だよな。
現実では無限にスライスなんて
俺にはできない。
20回くらいだよな。

276 :考える名無しさん:03/08/03 03:21
>>272
数直線の0から1までの間には無限個の点が存在するか否か


277 :考える名無しさん:03/08/03 03:36
>>272
もうねる。
その答え知りたいから
必ず書いといてね。





で、ところで哲学って何?

278 :272:03/08/03 03:39
>>276
存在します。それは判りますが、「ではそれを取り出してつなげてください」
といった時点で有限になると思います。
言い換えると、「0から1までの点を勘定せよ」と言われて無限に勘定すること
は可能ですが、取り出してつなげる段階で勘定をストップするので、その時点
で有限になってしまうということです。


279 :名前:03/08/03 03:40
有限の中に無限は存在しない。これは鉄則。
物理的には原子は分割できないから原子レベルで終了
後は数学的に∞回数が存在するだけ。

280 :名前:03/08/03 03:55
補足
単純にロープを半分ずつに無限に切っていっても原子レベルでは
分割できない。それがロープの中に無限が存在しない
理由。
鏡を2枚合わせてそこにいったい何枚の鏡が写ってるか
数えたとしても、原子は物質の最小の単位なので
原子レベルで物が写っているとは言えない。
だから鏡の中で無限は存在しない。
存在するのは数学の中だけ。
物理的には把握可能な現実には無限は存在しない。
数学は必ずしも物理に反映されないということでは?

281 :はじめ:03/08/03 04:01
誰かプラトンの「点のイデア」の話、知ってるかい?

282 :_:03/08/03 04:03
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

283 :名前:03/08/03 09:28
あげ


284 :ふにゃぽん:03/08/03 10:45
>>280
>原子は物質の最小の単位なので
>原子レベルで物が写っているとは言えない。
>だから鏡の中で無限は存在しない。

最近の科学の研究では、そうとは限らない。
クォーク等、原子より小さい物質の構成単位も発見され出しているし、
さらにそれ以下の無限分割の可能性も、ありえる。

さらに、われわれの住むこの有限世界が、無限世界の構成単位の一つかも
しれないということもある。
(たとえば、銀河系をふくむ大宇宙の外側は、時間も空間もない「無」としてのみの
トポスであるが、さらにその「真空」の向こう側には、別の大宇宙が存在するかもしれない。
その「真空」とは、ちょうど原子間における「間」のようなものかもしれない。)

ところで、>1の「しろうと」さんは、いつぞや別スレでお会いした「しろうと」さんですか?

だったら、おひさしぶりです。
お元気そうでなによりです。

285 :MMR:03/08/03 11:16
では、『霊子』ってなに?

286 :8:03/08/03 11:25
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287 :名前:03/08/03 11:28
私にはどうしても宇宙の外側が
時間も空間もない「無」としてのみのトポス?(何これ)である
というのが理解できません。まだ解明されてない可能性
なので説明のしようがないかとは思うけど、
時間も空間もない世界が現実世界の延長にあるというのは
どうゆうことでしょうか?昔から答えが気になっています。
さらにそのむこうに大宇宙があるとして
「そのむこう」というその空間が「無」であるというのが
どうしても腑に落ちません。
「真空」では私の頭では理解できません。
「真空」には時間が存在するし、真空の空間も存在するからです。
有限世界と無限世界をどうしてもつなぎ合わせる
ことが出来ないし、説明する言葉も見つかりません。
私は科学の限界を限界としてしか受け入れることが出来ず、
限界は存在すると信じています(これは信仰の問題ですが)
それ以上の可能性については宗教の世界を
科学的に論じているようにしか聞こえないのです。
科学において可能性を論じることは大事ですが、
科学の領域を超えて、
宗教的発想(無とか)を取り入れてしまうことには納得できません。
科学と宗教がそれぞれの領域で補い合って世界観を構築する、
宇宙原理を探求するのはかまわないと思うし、無理がないと思います。
ちなみに専門はキリスト教です。でも哲学は弱いので
知識はせん。
>>284さん時間があれば色々教えてください

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あげ


290 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 15:25
例題再掲。
「アキレスと亀」のゼノンのパラドクスをどう解決するか。
パラドクスの詳細は>>263

291 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 15:27
>>264
そうですね。現実には追い越すのでこの行為が位置する場所が問題ですね。

292 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 15:30
>>265
>記憶喪失は記憶の一部欠如
もしSF的な洗脳で記憶が全部変化したら…

>記憶の積み重ねが思考なら、発明、発見がありえない
記憶=思考ではないという事です。
記憶の集積を踏まえつつそれ以上の剰余が思考にあるような気がします。
具体的に剰余の内容を言うとそれは記憶の断片の順列組み合わせではないか。

293 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 15:32
>>266
確率か…。全然考えてなかった。
確率は場違いな気がするけど凄く面白そう。

294 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 15:34
>>267
だからルックスが落ちたら失われるのなら
実体じゃなくてルックスそのものでしょう。
単なる属性の束じゃなくてそれを剰余する気がする。
現実の属性100%じゃなくて様々な可能性も愛している気がする。

295 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 15:35
>>268
「観測」はかなり重要ですね。
「内部観測」のようなかなり大きな問題系と繋がりますね。

296 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 15:39
>>269
最初の長さの棒が出来るんじゃないですか。
1/2+1/4+1/8…が1に収束するんでしょうか。そしたら元の長さ。

アキレスと亀も無限級数の収束と考えられます。
ただその作業そのものが完結するのかという問題ですね。

297 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 15:41
>>276
それですね。有限の長さの直線に無限個の点が存在するのか。
そしてその存在の仕方はいかなるものであるのか。

>>277
哲学は超越論的対象を考察する学問です。今の場合は無限。

298 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 15:43
>>279 >>280
数学的には無限が存在しますね。
でも物理など自然科学系でも無限が出てきたような…。

299 :考える名無しさん:03/08/03 15:44
数直線上のどんな短い区間にも無限の点がある。これは哲学の
問題じゃないだろう。

300 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 15:46
>>281
ギリシャ哲学詳しくないです。
ぜひ紹介してくださいよ。

>>284
そのレスコピペしてもらわないと分からないですね。
この板に来たのは8月からですね。
必ずトリップ付けてカキコしてますよ。


301 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 16:00
>>287
横レスで少し違う角度の回答ですが…
ホーキングによると想像的時間(虚数時間)を導入すれば
必ずしもビッグバンのような単一性の存在は必要ないそうです。
時間と空間の差異はなくなり時間は相対性理論における空間のように機能する。
円環状の時間は有限ではあるが限界がなくなる…自分もよく分からないんですけどね。


302 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 16:02
>>299
>数直線上のどんな短い区間にも無限の点がある
↑これはそうですね。数学ではこれを前提にして先へ進む訳です。
しかし哲学の立場ではこれがどういう事なのか問い直したい。
無限の点を数えた人は一人もいません。だが存在しているという。

303 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 16:02
例題再掲。
「アキレスと亀」のゼノンのパラドクスをどう解決するか。
パラドクスの詳細は>>263

304 :考える名無しさん:03/08/03 16:02
>>298
数学や物理で無限を設定するのは
有限で考えるよりその方が簡単だからというものあるらしい。


305 :考える名無しさん:03/08/03 16:07
>>302
>無限の点を数えた人は一人もいません。
数えられる数のみを数と認めるならば、
実数(数直線上の点)は数とは認めない立場になりそうだけど。
現象の世界では存在しなくてイデアルに存在するというのかな。

306 :考える名無しさん:03/08/03 16:22
自然数だって最後まで数えられるわけじゃないしな。
「哲学的に考える」ってどういうことを云ってるのかな?


307 :考える名無しさん:03/08/03 16:28
わかっていたつもりがどんどんわからなくなっていくというのは
ソクラテス流に「哲学的に考える」ことですね。

308 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 16:32
>>304
そうですね。無限を導入しないと矛盾の持って行き場(?)に困るんじゃないですかw
>>305
実際可能無限の立場に立つ筆者は「実数の集合は存在しない」と言います。

309 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 16:36
>>306
自然数論程度のものでもゲーデルの不完全性定理が出てきますね。

哲学的とは無検証の前提を考え直すという事だと思います。
例えば他の自然科学ではいちいち時間の存在を疑ったりしない。
前提というか基礎を「いかに」応用するかではなく「なぜ」成立するのか問う事です。

>>307
無知の知ですね。無に知がある訳です。


310 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 16:38
ここら辺で↓に対する筆者の見解を要約しておきたいと思います。
>「アキレスと亀」のゼノンのパラドクス(>>263)をどう解決するか


311 :ひかる:03/08/03 16:40
僕は詩人で芸術家で思想家のひかるです。
お前らのようなくだらない哲学者ぶってる奴にも、
ニーチェを超えた僕の高貴な哲学理論(ひかる主義)を教えてやってもいい。
掲示板にどんどん書き込んでくれ。ただし、荒らし厳禁。馬鹿丸出しの糞AAも貼るな。
特に女性は歓迎します。携帯の番号教えてください。

『Cracker Terrorism 国際貴族主義連合』
URL「http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm

注:僕は気難しい。くれぐれも敬意を払って発言してくれ。キレる。
  僕は統合失調症だから何をしても許されるエリート。それを忘れるなクズども。

312 :考える名無しさん:03/08/03 16:43
>>309
>無に知がある訳です
なんですか?それ。

「無知の知」とは、自分がいかに知らないでいたかを自覚することにより、
知ることへ向けて歩みだせるようになる、ということであって、「無に知がある」
なんておかしな言い方ですよ。


313 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 16:46
まず問題を整理します。

ゼノンのパラドクスは時間を無限に足すから無限に時間が掛かるというものではない。
その場合は無限級数が収束する事を考えれば解決する。無限の数列(和)が有限の値になる。

しかし自然数は数えきる事が出来ない。アキレスと亀を超作業法のパラドクスとして読む。
アキレスが亀の居た場所に追いついた時に1,2,3…と数えれば自然数を数え終えてしまう。

自然数を数え終わる事はない。無限回の行為は完結出来ない。
しかし線分は無限個の点を含む。だから線分上の運動は無限に点を通過する行為である。

つまり無限を認めると運動一般が成り立たない事になる。

314 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 16:55
そして筆者(の分身)はこのような解決法を提出します。

線分が無限の点を含むとはどういう事か。
ギルバート・ライルは「cut off 切り取ること」「cut into 切り分けること」を区別せよという。
筆者は前者の立場に立つ。そして線分から無限に点を切り取り続けていく事は出来るという。

これをアキレスと亀で言うとどうなるか。既に完結した(亀を追い抜いた)アキレスの行為を
無限に分析し続ける可能性はある。しかしそれは行為の不可能性を示さない。

そしてこの立場は可能無限的でもある。
アリストテレスの解釈では…
実無限…同時的に存在する無限
可能無限…時間上に限りなく展開する無限

315 :_:03/08/03 16:56
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

316 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 16:57
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃   有限   ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃可能(時間的)無限┃
┗━━━━━━━━┛

317 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 17:02
>>312
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃.   知    ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃..    無知    ┃
┗━━━━━━━━┛
単に謙虚である事とは違いますね。
知らない事、その無・空虚が
対話の運動の拠点になるという事ですね。

318 :考える名無しさん:03/08/03 17:05
>>317
知を無知で囲む根拠が分かりません。
単に「知/無知」では何故いけませんか?


319 :考える名無しさん:03/08/03 17:08
>>317
その図だと、無知は知の類概念だということになりますが、そういうことを言いたい?


320 :考える名無しさん:03/08/03 17:09
>>318
「無」とはすなわち知らないこと、と言うことじゃないの、
おそらく。
言っていることは同じだと思う。

321 :考える名無しさん:03/08/03 17:15
限りなくゼロに近づく無限は確かに存在すると思うが、
やっぱり数学的な答えであって
現実的に物理的に可能か考えて行かなければ無限を解き明かしたことに
ならないと思うし。
有限的な物資を徐々に減らしていくことを永遠に
行うことはむりで、限界をみないといけないのでは
ないかな?たとえ分割不可能な単位が原子よりもっと細分化されようとも
分割された破片のすべての質量は一定なわけで、
質量が一定という有限的な制約があることから
切り刻まれた破片においても
分割できない
最終的な個が存在すると(たとえ真に発見されていなくても)
いう制限を受ける。って言うのはどうかな。因果関係的だけど
甘い?




322 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 17:17
>>318
>単に「知/無知」では何故いけませんか
>>151-158
このスレでは一つの問題意識の元に
様々な問題の連関を見ようというのが目的だから。


323 ::03/08/03 17:17
「無知の知」を経験した。
友人に「裁かれるべきだ」と言われた。
ちょっとグサリときた。

でも、一体私が何をしたというのだ?

324 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 17:17
>>319 >>320
いや知に回収されない剰余ですね。
ここで自分的には
意識/無意識と知/無知に同じ構造を見ます。
無知というのが実在してる訳ではないが
遡及的にそこから知が生成してるように見える。


325 :考える名無しさん:03/08/03 17:19
宣      戦      布       告
  ア  ニ  ヲ  タ  だ ろ う が D Q N だ ろ う が か か っ て こ い    
          /∧    /∧
         / / λ   / /λ
       /  / /λ /  / /λ
      /   / / /λ   / / /λ
    /          ̄ ̄     \
   /     / ̄\     / ̄\\
   /      |   ●|     |   ●|  ヽ
  |       し ̄ヽJ     し  ̄ヽJ   |
  |             '"""         |
  |   """"   T"     |   T """ |
   |   """"    |      ノ    |  """ |
   \        丶 ___人___ノ    /
    \_        ヽ―/   __/ < かかってこいよ
     /          ̄ ヽヽ   \
    /             ぷっ 
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/arc/1059896786/



326 :考える名無しさん:03/08/03 17:20
知=秩序、無知=混沌?

327 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 17:24
>>321
物理的には原子が無いとまずいという訳ですね。
力学とかはそれでいいと思うけどミクロやマクロの世界はどうでしょう。
宇宙物理学や粒子物理学の世界ではやはり「無限」を要請すると思います。

アインシュタイン=ポドルスキー=ローゼン効果とか。
またカオス・複雑系も自分的には関係あると思う。

328 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 17:27
>>323
ちょっとどういう状況か分からないんでコメント出来ないですね。

>>326
混沌というのがどういう事か良く分からないけど
必然性・あるいは秩序がある偶然で無秩序なものに
依存しているという事は言えると思います。

329 :考える名無しさん:03/08/03 17:29
>>327聞きたいのですが、宇宙物理学,粒子物理学
におけるミクロやマクロの世界では
力学的な質量は考慮されなくなる、もしくはしなくてもいいんですか?
またその根拠はなんでしょうか?
素人ですみません。

330 :考える名無しさん:03/08/03 17:38
>>「無限」について

無理数の存在は無限とは関係ありません。強いて言うなら「数学のバグ」です。
円周率にしても自然対数の底にしても、ものさしのどこかに必ず存在する点で表せる数です。ただ、
1〜10までの比で表記しているため数学では、正確に表記できないだけ。
理想的な数学体系(全ての非可算数に独立した表記を与える)では、有理数と無理数に差異はあり
ません。

無限とはy=Lim(x→0)1/xというような場合ですね。どっちかって言うと、解の矛盾や予測できない
確立を表すときにつかうような...?

>>宇宙外概念について
アインシュタインは「有限で宇宙を閉じた3次元」と仮定しました。これは、
球面上のように2次元のように端がない、という意味です。でも、体積(面積)
は有限である、と。
その外には無があるのではなく、外自身がない、と捕らえてることもできますね。

331 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 17:42
>>329
アインシュタイン=ポドルスキー=ローゼン効果(EPR)
は力学というより物理法則を越えてるんじゃないですか。
いわゆるゼロスピンですね。
根拠…量子的な世界観(非局所性)は要請だと思うけど。
でも実験ではこの理論を支える実験があるから無根拠じゃないですね。

332 :>>330:03/08/03 17:47
>>329>>331

詳しくないんで恥ずかしいですが、粒子が光速で動く世界では質量は不要でしょうね。
速度だけでエネルギーを持ちえるんですから。
空間的広がりがないと仮定すれば、スピンも不要...なのかなぁ?

あと誤植多くてすいませんw

333 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 17:47
>>330
無理数が無限と全然関係ないんですか。
対角線論法とか色々あるのはどうなんでしょう。

>正確に表記できないだけ
実無限的ですね。
可能無限的立場(筆者)だと円周率は数ではないとしています。


334 :考える名無しさん:03/08/03 17:48
>>331親切にありがとうございます。
深く哲学的な情報を体得できているわけでは
ないので偉そうなことは言えませんが、
今の所、私がレスした>>287の考えから抜け出せません。
でも勉強になるので今後も見ていきたいと思います。


335 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 17:52
>>334
このスレでどれが正解か決めてもつまらないですね。
>>287の考えから抜け出すしてもまた違う考えに嵌まるだけとも言えます。
>>287の立場が色々な現象や説と
どういう関係にあるのかを考えればいいんじゃないですか。


336 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 17:54
それで自分的にはやはりこの図式に戻っちゃうんですね。
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃..  宇宙   ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃..  宇宙の外   ┃
┗━━━━━━━━┛
宇宙の外というのはビッグバンみたいな現象を通じて知るものでしょうか。
ホーキングの言う虚数時間は↑の図を崩すものですね。

337 :>>330:03/08/03 17:55
>>333
>筆者
その本を読んだことないんですが(あわわ!)、円周率は直径と円周の比ですよね?
これを数としない場合、あるいは存在しないとするのは空間をアナログとデジタルどちらで
考えるか?ということでは?

例えば、デジタルで完全円が存在しないとすると、確かに円周率は数ではない、という
結論もありえると思います。しかし、連続する空間のどこかに必ず円は存在するわけですから
、アナログとして考える空間には必ず存在します。

量子論では次元を非可算無限で表記しているそうなのでそう考えたんですが、お詳しいのなら
御教授願える勉強になります。

338 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 17:55
自分の思考を単純化すると
物理でもこうなんです。
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃..  力学   ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃..  量子力学   ┃
┗━━━━━━━━┛

339 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 18:03
>>337
円周率は超越数なので値は確定してませんね。
確定していないものを非存在と考えます。

非決定の未来を非存在とするのとアナロジーになってるので
それ程突拍子も無い事だとは思えません。

可能無限的には円周率というのを規則として扱います。
具体的にはライプニッツとかオイラーの無限級数ですね。

>>314
それで円は実在するけどその分析の円周率は存在しないという事だと思います。
円周率の分析は円の不可能性を示さない。

340 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 18:05
>>337
非可算無限自由度の系の量子力学は場の量子論になるんじゃないですか。
恥ずかしい事に自分も詳しくないですよ。
でもあくまで哲学板だし初心者スレだし
より専門的な方向に逝かなくてもいいんじゃないですか。

341 :考える名無しさん:03/08/03 18:09
算数はわかりません。
もっと経験的な哲学議論が初心者には面白い。
でも>>339はわかりやすくて勉強になりますた。

342 :>>337:03/08/03 18:12
>>339
>確定していないものを非存在と考えます

いえ、ようするに私は数学がデジタルと考えています。そして超越数などはアナログに
位置するものではないかと...
ですから、「数学上の非存在」というのであれば、間違いなくその通りだと思います。

しかしそれではピタゴラスのアルヘトスから脱却していない。少々面白みにかけるなぁ、と。
存在できないのは判っていますが、アナログ数学ってのも、想定してみると面白いのでは?

343 :考える名無しさん:03/08/03 18:13
>>339
>確定していないものを非存在と考えます。
数学では解の存在の証明に解の確定は必要ないのだったっけ。
そうすると普通数学でいう存在としろうとさんがいう
存在は意味が違うのですね。

344 :考える名無しさん:03/08/03 18:14
>しろうと
突っ走りし過ぎ。
単にあなたの見解を披露したいだけのスレになってる。


345 :>:03/08/03 18:16
>>340
確かにそうですねw
でもこのスレ、たまにすごく難しい哲学概念を取り扱ってる気がして、ついつい自分は
自分の分野の思考法で考えてしまいます。

しばらく様子みますね。

346 :考える名無しさん:03/08/03 18:17
初心者のためのって書いてるじゃないか〜〜(TT)

347 :考える名無しさん:03/08/03 18:22
しろうとさんは哲学に造詣が深い理系の人かなんかで
最近始めて哲学板に来た。
で立てたスレが「哲学板の初心者(=しろうとさん)のための」哲学。
なんじゃないかと思わ

348 :考える名無しさん:03/08/03 18:29
>>1
当然クオリアなんてのは否定ですね

349 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 18:31
>>341
ゼノンのパラドクスの話題は
よく出るので取り上げました。
確かに身近な話題で逝きたいすね。
明日はまた別の問題で逝きますよ。


350 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 18:35
>>342
なるほど。数学はデジタルですか…。
>「数学上の非存在」
でも別の仕方で存在するのであれば
数学の位置付けが気になりますね。

351 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 18:38
>>343
>数学では解の存在の証明に解の確定は必要ない
確かに微分方程式なんかで適切性と安定性の証明というのがありますね。
ただ確定してないが存在するという在り方自体がやはり気になりますね。

352 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 18:40
>>344
政治じゃないのでこのスレで
意見を一つにまとめたりする必要は無いんじゃないですか。
他の人も突っ走っていいですよ。
ただ自分の見解というより著者の立場に沿ってますよ。

353 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 18:43
>>345
解決法を探る内にどうしても難解で専門的な方向へ逝く事は仕様が無いですね。
ただ一日ごとに命題変わるからリセットされるとは思います。
自分の得意な分野で参加して頂いて結構ですよ。


354 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 18:44
>>346
確かにもう少し身近な話題にした方がいいですね。
ただ初心者の参加は一度も拒んでないですよ。

355 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 18:47
>>347
自分のためだけじゃないですよ。
でもあまり自分の意見が突出してるようなら
問題の紹介や解説などの司会役に徹した方がいいかも?


356 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 18:47
>>348
いや問題を排除する方向じゃなくて…
初心者でも問い(答えではなく)が理解できればいいですよ。


357 :蛙かえるカエル ◆FvSfD0wmM. :03/08/03 18:52
最初から見てますが(最近はずっとROM)
>>353
得意な分野がないと言っていい自分のようなDQNはどうしましょうか?
まあ、おとなしくROMしときますか・・・

358 :>>342:03/08/03 18:52
>>しろうと
いまの貴方のスタイルで問題ないと思いますよ。まぁ・哲学の専門用語が出てきた
ときに易しく解説してくれるともっとありがたいですがw

359 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 19:02
それじゃ専門的じゃなくても考えられる命題にしましょう。

「ロボットと人間の違いは何か」あるいは「ロボットにない心とは何か」


360 :考える名無しさん:03/08/03 19:03
>>359
それ、
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1059547943/l50
で語られてますよ?

361 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 19:04
これは例えば黒崎宏氏の方が専門ですね。
ただ今までとの関連で紹介すると↓でフレーム問題を扱ってますね。平易な本です。

はじめて考えるときのように―「わかる」ための哲学的道案内
野矢 茂樹 (著), 植田 真  PHPエディターズグループ

また野矢氏は心を「新たな意味の発信源」「規範の他者」と
関連付けて説明していますね。

362 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 19:06
>>360
はい。今までの話題も専用のスレはありましたね。
ただ自分的には今までの話題と関連してるのです。

363 :もぐろ :03/08/03 19:11
        今日 の 「どうよ俺」
だっっ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!
       いいえ お金はいりません。

364 :>>360:03/08/03 19:11
>>362
なるほど。では、矢野氏の「新たな意味の発信源」「規範の他者」について、
しろうとさんの捕らえ方でいいですから、説明してくださると助かります。

じゃないと、また明後日なこと言ってしまいそうでw

365 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 19:30
>>364
どの立場が正しいとかじゃないし先入観の無い意見も重要ですね。
ただ今までの問題と関連があるんですね。なるべく野矢氏に沿う方向で逝きますが。

366 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 19:32
まずこの図式がやはりあると思うんです。
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃..  思考   ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃.   フレーム   ┃
┗━━━━━━━━┛

367 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 19:33
それでニューラルネットワークなんかは
この図式を否定すると思います。
ネットワーク間の微細な重み付けとして捉えるので。

368 :考える名無しさん:03/08/03 19:35
人工知能的な図式をいきなり出されてもチョットついていけませんが・・


369 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 19:37
>>368
じゃ野矢氏路線で逝きます。彼は物質と心の二元論を否定するんですね。
それが「新たな意味の発信源」としての「規範の他者」論です。


370 :考える名無しさん:03/08/03 19:40
うーん、二元論の否定とか乗り越えって結構それだけで大きなテーマ
なので・・・


371 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 19:45
普通心は外の世界(物質)に対して内側にあると考えます。
そう考えないと例えば自分だけの痛みや感情などが理解出来ない。

しかし野矢氏は心を内と外の隠喩で捉える事を拒否します。

ここからは見えないがあの場所に立てば見えるのと同じ様に
ここでは痛くないがあのようにつねれば痛い。内側などどこにも無いという訳。

そして感情や意味に関しては複相状態として捉えます。
反転図形のように全く同じ事実が人によっては悲しかったり嬉しかったりする。

ここで心ある他者とは「新たな意味の発信源」として立ち現れます。

372 :考える名無しさん:03/08/03 19:48
私は内外で考えていませんが・・・何の内側ですか?


373 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 19:49
>>370
人工知能は二元論の乗り越えと関係あると思います。
物質と精神という対立がある限りロボット(物質)は人間と違うと結論されるでしょう。
精神という外部(あるいは内部)はどこにもなく物質から精神的なものが生成される
という図式を要請するような気がします。

374 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 19:52
>>372
同じ立場ですが内外論を解説しますね。

物質は誰でも見える。
しかし痛み・あるいは感情や心は自分にしか分からない。
これはどこかの内側に隠されているからではないか。
それがどこにあるかは分からない。

375 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 19:53
命題再掲。

「ロボットと人間の違いは何か」あるいは「ロボットにない心とは何か」

376 :考える名無しさん:03/08/03 19:53
なんと、アウ板の珍走スレにひろゆき降臨!

452 名前 : ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ Mail : 投稿日 : 03/08/03 19:15 ID : ???

自分もやっていることですから、晒されても仕方ないかと。。。
半伏字や晒しスレッドを立てた方も同様です。

 ※※※そして、夜勤さんが只今降臨中!!!※※※

493 名前 : 夜勤 ★ Mail : 投稿日 : 03/08/03 19:34 ID : ???

   場合によっては板閉鎖するです。
   皆さんの意見を、聞かせてです。。
   ( ̄ー ̄)ニヤリッ

http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1057410686/452
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1057410686/493

377 :考える名無しさん:03/08/03 19:54
>>373
ん〜全然違うとも思わないけど納得するものでもないですね・・・

378 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 20:58
>>376
騙し。


379 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 20:58
>>377
ちょっと視点を変えると二元論はこういう図式ですね。↓

.  ● ← 精神
 /│\
○ ○ ○ ←物質


380 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 21:00
それで●が人間とロボットを分けると思うのですが
前近代なら「魂」を「神」が授けるというような神秘的に説明されました。
近代では例えば語りえぬ世界の外側・論理形式のように理論的に説明されました。
そしてポストモダンの時代になるとこの区別が崩れると思うんです。

381 :もぐろ:03/08/03 21:03
       図式で解りやすく 説明 「賢く優しい俺」
だっっ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
        いいえ お金は 入りません。

382 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 21:19
命題再掲。

「ロボットと人間の違いは何か」あるいは「ロボットにない心とは何か」


383 :考える名無しさん:03/08/03 21:29
ロボットは苦痛を感じない。
ロボットは死を恐れない。

384 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 21:35
>>383
痛みも死も重要ですね。
「他の人の痛みを感じる」「他の人で氏ぬ」事はありえないので
人間というか主体の成立にかなり関係ありそうですね。

385 :_:03/08/03 21:36
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

386 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 21:38
そして苦痛を感じたり死を恐れるロボットを作るには
どういう条件が必要かも気になりますね。

例えば苦痛は単に数値でデジタルに表せるのか。
また死を恐れるというのはボディが壊れる衝撃を避ける事なのか。

387 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 21:39
それで定義上死を体験した生者はいないので
やはりこの図式になると思うんですよ。

.  ● ← 死
 /│\
○ ○ ○ ←生


388 :蛙かえるカエル ◆FvSfD0wmM. :03/08/03 22:02
>>379>>387の図がいまいち分からないんですが・・・

死や精神は一で、物質や生は多、ということですか?

389 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 22:09
>>388
>>379 >>387
同じ平面にないという事を示した訳です。
「死」や「精神」は否定形でしか表せないものです。


390 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 22:09
死を体験した人はいませんね。
でも死という期限は人生の方向を決めると思います。

あるいは物質のどこを探しても精神はないけど物質と関係しています。
例えば意志や意図は物質ではないけれど腕を上げようと思えば上がりますね。


391 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 22:12

「ロボットと人間の違いは何か」あるいは「ロボットにない心とは何か」

もう少し身近な事で言うと予期や約束や嘘や冗談や演技や命令や意図や…
言語行為的なものは今のロボットにありませんね。

392 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 22:15
それから根本的な事だけど自由がなければ主体もないと思います。


393 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 22:20
例えば歩行とかは物理的で工学的な専門分野で何とかすると思うんですね。

でもロボットに「人間並み」を要求する場合…
ロボットが冗談を言いながら雑談したりするのに何が必要でしょうか?

394 :蛙かえるカエル ◆FvSfD0wmM. :03/08/03 22:23
ロボットには自由がない?

395 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 22:25
>>394
そこですね。機械は自分で決定しませんね。
例えば自動車がいくら複雑な機構でも自分で走らないですね。

396 :蛙かえるカエル ◆FvSfD0wmM. :03/08/03 22:39
>>393
やっぱ脳が必要でしょ

397 :考える名無しさん:03/08/03 22:43
喜怒哀楽。
人間でも感情表現の下手な人は冗談も雑談も苦手だね。

398 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 22:45
>>396
う〜ん確かに脳の構造に近い物を作るのが一番早いかもしれませんね。

399 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 22:50
>>397
喜怒哀楽というか感情があるためには
やはり「痛み」や「死」が必要な気がしますね。
受苦が無いと感情が仮面のように空洞化してしまう。

400 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 22:50

「ロボットと人間の違いは何か」あるいは「ロボットにない心とは何か」

401 :考える名無しさん:03/08/03 22:52
今TVでサッカー選手の藤田が海外移籍するニュースをやってたんですが
そこで藤田選手が「いろんな事に挑戦したい。」と言っていた。

ここみててふと思ったんですが

「いろんな事に挑戦する」という事は「何にも挑戦しない」という事といえるのか。

「何にも挑戦しない」事を新しく挑戦してるわけだけどそしたら「何にも挑戦しない」のが成り立たなくなるわけで・・・

こーゆー事を考えるのが哲学ですか?


402 :考える名無しさん:03/08/03 22:55
大分前の話だけど、確かIBMが脳に近い構造のコンピュータを作ったら
脳波らしきものが発生したとかいうニュースがあったよね?
あれはどうなったんだろう、、誰か覚えてない?

403 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 22:59
>>401
色々な事が2つ以上あれば問題ないですね。
でも敢えて云えば…
「すべてに挑戦する」と云ってたら「何にも挑戦しない」と同じすね。
「自分は必ず嘘をつくと言う嘘つき」みたいな話ですか。
確かに自己言及あるいは無限後退は哲学でよく出る話題ですね。

404 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 23:03
>>402
それは凄い気がします。
ただ脳波が出るというのは人工知能に不可欠でもないですね。
調べたらありました↓

1990年 2月
IBM、コロンビア大学と共同、スパコンで脳波を出すシステムを解明
IBM、コロンビア大と共同で、脳波を出すシステムを開発

405 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 23:29
「ロボットと人間の違いは何か」あるいは「ロボットにない心とは何か」

冗談を言いながら雑談をするというのは人間的だと思うんですよ。
チェスのように極めて明確なルールがある場合計算でも人間の相手になる。


406 :考える名無しさん:03/08/03 23:31
誘導

ロボットは心を持ちえるか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1059547943/

連続投稿うざいぞ>しろうと


407 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 23:41
>>406
重複スレを立てるならともかく何かの話題が出る度に誘導するんですか。

408 :_:03/08/03 23:41
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

409 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 23:42
じゃロボットは止めて単に「人間の条件について考える」「心とは何か」にしましょう。

410 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 23:43
>>409
これなら例えば単なる物質とか動物とか神とかと比較できますね。

411 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 23:44
>>406
あと連投が嫌なら凄く詰めて書く事になるけど
長文は読みにくいですね。

412 :考える名無しさん:03/08/03 23:45
連続投稿うざい。>しろうと

落ち着いて、まとまってから投稿しろ。
自分にレスする程までに焦ることはないだろ。



413 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/03 23:57
「人間の条件について考える」「心とは何か」

心というか人間的なものを広範囲に考えたいと思います。
精神・言語・感情・認識・知能…
更に予期・約束・嘘・冗談・演技・命令・意志…

これらが成立する条件は何か。
そしてこれらは物質的なものから
それ以上のものを引き出してくる困難である様に思われます。


414 :考える名無しさん:03/08/04 00:00
人間の条件、、。いろいろ考えられるけど、、核としてはやはり、
何らかの形でコミュニケーションがとれる、かな。

415 :考える名無しさん:03/08/04 00:00
>>413
それは野矢氏の本のどこに書いてあるの?
君と応答するより、それ読んだほうが早いから。

416 :考える名無しさん:03/08/04 00:01
おれは本よりも生の人間と応答したいな。

417 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 00:02
例えばATMが単に「ボタンを押してください」
という時に命令の実質があるのか。
その音声データ(物質)がいくら人間の声に近くてもだめですね。

更にロボットが予期や約束や冗談を意味する
言葉を発したとしてそれに実質があるのか。

それは表面上だけのコピペではないか。
「中国語の部屋」の様な問題ですね。

予期・約束・嘘・冗談・演技・命令・意志など言語行為が成立するには
実践を共有しなくてはならないのではないか。

そして実践の共有において規範の他者が立ち現れてくる…。

418 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 00:06
>>414
確かに予期・約束・嘘・冗談・演技・命令・意志…
はコミュニケーションと関ってきますね。

ATMはコミュニケーションではないような気がします。
単純な規則に従って応答するだけです。
人間の場合は規則の変更も含んでますね。

例えばコンピュータはチェスで人間に勝つけど
途中でゲームのルールを変えようというようなメタ議論はどうかと思うんです。
人間であれば「このスレはこうしよう」とか言える。

419 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 00:10
>>415
引用じゃないですよ。野矢氏の意見を咀嚼して再構成してます。
次スレではまた違う人の意見を紹介しますね。

受け売りに見えちゃうから元ネタは黙っておいた方がいい気もするけど
初心者の人に紹介しておくのは大事だと思って。

>>416
そうですね。せっかくネットやってるんだし。

420 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 00:55
ちょっと探してみたらこんなスレがありましたね。

脳も「物質」だから意識も「必然にすぎない 6
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058881772/

人間とロボットの違いは単に物質的なものなのでしょうか。

421 :考える名無しさん:03/08/04 04:35
>>407
でもしろうとさんには行ってもらって
ひと講釈ぶってもらいたいですね。
なんか、話がまとまらない感じみたいなので。

422 :考える名無しさん:03/08/04 06:46
   /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)すいません、通りますよ・・・
  |    /
  | /| |             初心者ですいませnn
  // | |
 U  .U




423 :考える名無しさん:03/08/04 07:50
人間とロボットの違いは「トレビアの泉」が証明
視聴率が高いことでわかる。
自分もだけど無駄な知識で笑える快感。
しょうもないという心にも自分の発想にないという快感がある。
ロボットに快感は必要ですか?

424 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 17:10
>>421
結論を統一する必要はないけど
論点とか問題とかをある程度は明確にしたいですね。
なるべく哲学の議論の系譜に接続したいのです。

425 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 17:11
>>422
初心者である事自体は悪くない訳です。
ただ専門的なものを一切排する方向じゃなくて
それを整理して説明する方向で逝きたいんですよ。

426 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 17:13
>>423
快感と苦受がセットになって
行動を方向付けないと機械(法則)のままですね。
ただ感覚を備えただけだとまだ動物のレベルですね。
 

427 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 17:21
「人間の条件について考える」「心とは何か」
精神・言語・感情・認識・知能…予期・約束・嘘・冗談・演技・命令・意志…


428 :考える名無しさん:03/08/04 17:41
>>426
自他の区別だったら動物にもあるし、、。
意識とか自我とか言われているものなんだろうけど、これがよくわからんのじゃ。



429 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 17:48
>>428
例えば意図というのはどうでしょう。これも野矢氏の例ですが…。


430 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 17:51
自動ドアが「どうぞお入りください」と言ってドアを開ける位では意図はない。

ドアの前に立った時に「お入りください」と言って尚ドアを開けない。
「それじゃ入れないでしょ」と言ったら「分かりました」と言ってドアを開けてくれる。

↑これは意図を持ったドアですね。自動ドアじゃなくて人格ドア。



431 :考える名無しさん:03/08/04 17:55
>>430
わかりやすいです。
でも野矢氏は知りません。

432 :考える名無しさん:03/08/04 17:59
>>430
意図するためには想像力がいる。
でも想像するには何が必要なのか。

433 :考える名無しさん:03/08/04 18:00
>>1
>422さんに対しても、その言葉、
 見直しましたよ。

434 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 18:03
>>431
一応人物・書籍を参照すると後で見識が広がる事もあるので紹介してます。

>>432
意図は矛盾していてはいけないんですね。
ドアを閉めるという意図と人を中に入れるという意図は両立しない。
欲求なら両立します。そして動物には欲求があるが意図は無い。

435 :考える名無しさん:03/08/04 18:18
うーん、なにやらもやもやとして、、

欲望とは利己的な欲求で無批判なものだから矛盾を感じない、というのは
わかるけど、、意図という言葉が何かしっくりこない。
そこのところをもう少し説明してくれませんか。


436 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 18:41
>>435
ちょっと補足すると精神分析系では欲求と欲望・欲動は別ですね。
(無際限の)欲望を持つのは人間だけです。
水が飲みたいという欲求は有限だけど貨幣に対する欲望は無限ですね。

437 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 18:43
>>435
言語と関係無ければ矛盾も無いのです。
例えば台風の進路がどのようでも矛盾はしない。
それで欲求は自然法則的なものなので矛盾は起きないんです。

438 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 18:45
私が腕を上げる時には腕を上げようという意図がありますね。
痙攣などで「自然」に上がったら意図はない。
しかしこの意図というのはどういうものなのか。

439 :考える名無しさん:03/08/04 18:46
>>436
せっぱ つまった 債務者の(欲)も無限 ですか?

440 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 18:53
>>439
え〜と単純に考えてお腹いっぱいになったら食欲はおさまりますよね。
でも金とか名誉はキリが無いですね。お金はいくらでも(無限に!)欲しい。
それは債務者でも同じでしょう。

441 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 18:54
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃..  欲求   ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃..    欲望    ┃
┗━━━━━━━━┛

442 :439:03/08/04 19:15
>>440
『無限に欲しい』 これは 主観的な問題で分析しきれないのでは?



443 :考える名無しさん:03/08/04 19:20
>>1
ナルトの白に似てるな〜

444 :考える名無しさん:03/08/04 19:49
>>438
何かをするために腕をあげるんですよね。
棚の上の物を取る、友達に挨拶をする、、
このことを意図という。

猫が蝶々を捕まえようと腕をあげる、、
これは意図ではないのですか?

445 :考える名無しさん:03/08/04 19:58
こんちわ〜

今回の命題と話の流れはどんな感じになってますか?

446 :考える名無しさん:03/08/04 20:09
>>444
この場合動物の行動は人格に則った行動ではなく
本能的な部分によって体が突き動かされている。
だから意図ではないのですかね。

しかしその本能的な部分も含めて意図とするなら
ネコにも心を認められるのではないでしょうか。
それがロボットに心を見なす手がかりにならないかな?

447 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 20:51
>>442
いや極めて客観的かつ単純に見ても…
空腹の人の前に食事を出して満腹になったら止めるでしょう。
でもお金は幾らでも欲しがると思うんですよ。実際に実験する気はないですけどw

448 :考える名無しさん:03/08/04 20:53
生命の証明に「意図」を持ち出すのはいかがなものか...

有る状況が与えられたとき、人間にしろ機械にしろそれに対し反応しますよね?
人間の場合状況と反応を関連付けるものを「意図」としているだけではないでしょうか?
機械は語りませんが、機械の主観からすればそれは「意図」と解釈されるかもしれない。

心はいわゆるブラックボックスであり、外部からは観測できない。内部からは観測
できるように思えますが、そもそもそれ自体ブラックボックスの機能の一つであるかもしれない。

機械が「私には心(自我)がある」と主張したとき、それが私達のものと同一か否かは判別しようが
ないと思いますが。

449 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 20:56
>>444
意図・意志などで重要なのは「自由」ですね。
つまり自分が原因である事。他の可能性がある事。
ロボットは完全にプログラムや操作に従って動きます。

しかし人間は「自分の」意志で腕を上げたり下ろしたりする。
電流を流して強制的に腕を上げる時に意図はない。

そしてこの視点から言うと…。
猫が蝶に条件反射で必ず動作する(パブロフの犬)なら意図はない。
猫が捕まえない事も可能だけど、自分の意図で腕を上げるのかどうか、ですね。

450 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 20:57
>>445
今回の命題は
「人間の条件について考える」「心とは何か」です。

それで人間的なものを色々考察中です。
精神・言語・感情・認識・知能…予期・約束・嘘・冗談・演技・命令・意志…


451 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 20:59
>>446
動物に意図や主体があるかはちょっと微妙ですね。
ただ現在のロボットははっきり意図を持たないのは確かですね。

>本能的な部分も含めて意図とする
本能が自由を許さないものならNOですね。自動的ではまずい。
「意図する」というのは主体の自由が前提になっている気がします。

452 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 21:10
>>448
生命の証明というよりは、ロボットをどうしたら人間的に出来るかという感じですね。

機械論的・決定論的な見方はありますね。人間も実は自然法則的に行動している。
その主義の場合は、人間の様な複雑な条件反射を解明するのが目的になるかな。

心がブラックボックスという考えを推し進めたのが心理学などの行動主義ですね。
心は単に入力と出力の関係式に過ぎなくなる…。その時機械と同じです。

実は機械どころか私達の間でさえ心が同一のものか判別できないのです。

それで自分的には機械論的・行動主義的まで逝かず、神秘的にもならずに
共同の実践の共有という視点で捉えたいですね。

453 :>>448:03/08/04 21:54
>>452
>生命の証明というよりは、ロボットをどうしたら人間的に出来るか
了解。
しかし、難しいですねー。人間に近い思考形態ってことなんでしょうけど。
仮に機械的入出力を人間の言う脊椎反射と同一視した場合、それ以外をいかに解明し
いかに付加するか、というのが重要になりますね。

つまり反射に対する「思考」とは何か?という命題になるのかなぁ?


454 :蛙かえるカエル ◆FvSfD0wmM. :03/08/04 22:53
学習というか成長というか
そういうものがあれば・・・

455 :>>448:03/08/04 22:56
学習能力をもつ人工知能もありますね。確かに必須条件ではありそうですが、十分条件
には足りなそうですね...

学習を行う目的を自分で選択できるかどうか、ってのもありますかね。

456 :蛙かえるカエル ◆FvSfD0wmM. :03/08/04 23:05
「自分で選択」ってことは「自由」ということになるか・・・

457 :>>448:03/08/04 23:07
>>456
ですね。選択肢から選ぶのであれ、目的を自身で選べるかどうかは重要ですね。
...でも、目的を自分で生成する機械ってちょっと怖いw

458 :考える名無しさん:03/08/04 23:21
「自分で選択」ってなんだよ。
プログラムがそれを選択するように組まれているから、選択してるだけだろ。
シリコンかシナプスに記録されてるプログラムによって決められた選択を「実行」しているだけだろ。

459 :>>448:03/08/04 23:26
>>458
えーと、ここでは人間とロボットの違いについて模索しているのではなく、いかに
人間らしいロボットを創るか、について議論しています。(しているつもりですw)

460 :考える名無しさん:03/08/04 23:35
>>459
あんまりかわんないきがするw

461 :>>448:03/08/04 23:37
>>460
ん〜。そーですね。客観的証明を目指したものではなく、人間の主観から比較した
ものでもいい...ってことで。

どーでしょう>>しろうと さん

462 :考える名無しさん:03/08/04 23:47
ロボットと人間の違いは選択範囲の広さなのか?

463 :>>448:03/08/04 23:52
>>462
>ロボットと人間の違いは選択範囲の広さなのか?

現在のロボットと...に変換するべきでは?
人間とロボットに明確な差異はなく、技術の発達によりその差は埋まっていくだろう、
ってのはわかりますが

464 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 23:53
>>453
神経系の主体の上に言語系の主体が乗っかってるんじゃないすか。
脳の進化も段々外周に乗っかってるし。

>>454
ベイトソンとか…。

465 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 23:56
>>455
>学習を行う目的を自分で選択
そこですね。学習を一通り終えてから実践…じゃなくて
実践が既に学習・学習が既に実践ですね。

>>456
そうですね。自由。

>>457
目的を自分で生成するという事は
人間から独立するという事ですね。

466 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/04 23:58
>>458
現在の機械はプログラムですね。
でも人間はどうでしょう。
今突然腕を上げるのも全部決定されてるんですか。


467 :>>448:03/08/05 00:02
>>466
>>458さんではないですが...

人間もプログラムだと思いますよ。構造形態は全く違いますが。複数の目的
(価値観)を常に並列に処理しつづけているのが最大の特徴かと...
人間が機械と自分の違いを明確にしたがるのはプログラムにそう書かれている故でしょう。


468 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 00:03
>>459->>461
>>448
ロボットに無い「生命」とか「心」がどういうものなのか
根本的に一気に証明するのは難しいので
周辺概念の意図とか学習とかを取り上げたいという事です。ボトムアップですね。

469 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 00:04
>>462
というか現在のロボットに選択の余地は無いのではないですか。
ディープブルーはチェスが世界一強いけど自由に手を選んではいない。

470 :考える名無しさん:03/08/05 00:04
人間に自由意思はあるのか、100%環境の動物なのではないか、という議論
はかなり古くからありますね。

471 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 00:07
>>467
並列処理も重要なキーワードですね。
人間もプログラムなのかは議論が分かれますね。
今自分はこのスレを放棄して吉野家に逝く事も出来る。
他の可能性を選択出来ます。他方コンピュータはそうではない。
どんなに条件分岐が細かくても一意に決定されてしまう。

472 :>>448:03/08/05 00:08
>>470
「ラプラスの悪魔」転じて「運命論」
これを考慮すると、自由意志はない...って結論になりそうですね。不確定性原理
によって否定はされていますが、その否定は自由を救済するものではないし...

もっとも、人間の脳が量子コンピューターと同じ構造であれば、そして量子の動きが
意思決定の中核であるとすれば、「心」も「魂(オリジナリティ)」も救済できますが。

473 :>>448:03/08/05 00:11
>>471
>今自分はこのスレを放棄して吉野家に逝く事も出来る。

それはプログラムの構造、そこから来る内部解釈の差異に過ぎない...という考えが
否定できませんよ。外部から見ると、しろうとさんはスレと空腹に対してもっとも
最適と思われる解を導出したようにしか見えませんからね。

...吉野家、いくんですか?w

474 :考える名無しさん:03/08/05 00:13
http://cheese.2ch.net/sci/kako/999/999997427.html

475 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 00:13
>>470
そうですね。『倫理21』辺りを読んだらカントを受けていて
実践的主体が超越論的主観を見出すとか云ってました。
ややこしいので深入りしたくないですが…。


476 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 00:27
>>472
力学だと自由が出てこないので量子レベルの不確定性が必要でしょうね。
ただ最終的に原子一個でもいいから「自由」に動かせないといけない。
しかしそれは物のレベルを超えてしまう。でも超えないと自由が無い。

477 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 00:30
>>473
例えば迷路で出口を探索しながら補給に戻るロボットは作れるんですよ。
それが人間の場合は単に複雑なだけなのか…。

。。。吉野家は魅力的ですが哲学が大事なんで逝きませんよw

478 :>>472:03/08/05 00:32
>>476
然り。ただし、量子コンピュータにおいて、量子的不確定性の結果を「自由意志」と
自己解釈するプログラムを組めば、自由を持つ心を生み出すことができる。

うん?するとアレですか?
人間は自由意志を持たないが、自由意志を持つ存在を生み出すことは可能である、という
結論になってしまうような...

...なんかすごい健康に悪い考え方だw

479 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 00:42
>>478
量子的不確定性が自由の母体になるとしても
やはりそこで「自分で」決定しないといけないと思うんですよ。
そうしないと量子が偶然決めたという事になる。
結局自然科学では原子一個自由に動かせないという所に戻っちゃう。

480 :考える名無しさん:03/08/05 00:45
>>479
「決定する」と「決定させられている」との違いは何でしょう?


481 :>>478:03/08/05 00:50
>>479
それは...極めて難しいですよ。環境から完全に孤立した「自分」が必要になる。
不可能...って言ってはまずいでしょうか?おそらくそれは、神を超えた存在だと
思いますよ。

482 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 00:58
>>480
やはり自分に原因があるかどうか(第一原因)だと思います。
>>481
しかしやはり…腕を自由に動かせるという時に腕は物質だから
最終的に物質以上のものから干渉しないと自由でなくなります。

483 :考える名無しさん:03/08/05 01:00
テスト

484 :>>478:03/08/05 01:01
>>482

自由意志は誰もが持ち得ない
...て結論が出そうな雰囲気ですねぇ。すくなくとも、現代科学の証明可能領域では...

485 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 01:02
ところでスレの流れで機械論的・決定論的な見方が多いので
逆の立場も示しておきましょう。アニミズムですね。

そこでは物質と精神の区別が無くなり人間と機械の区別も無い。
例えば風が吹くのも生命。天体の移動も生命。
自然にも自由があるという事になります。

486 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 01:03
>>484
ただミクロの不確定性については量子力学とかがかなりがんがってるので期待。
今は超ひも理論ですか?自然科学の現状をよく知らないのですが…。

487 :考える名無しさん:03/08/05 01:04
>しかしやはり…腕を自由に動かせるという時に腕は物質だから
>最終的に物質以上のものから干渉しないと自由でなくなります。
自由意志を肯定するとオカルティックになりますね。


488 :>>478:03/08/05 01:08
生命が無生物の突然変異なのか、
無生物が生物の突然変異なのか。

生物をすべからく無生物として解釈するのではなく、
無生物をすべからく生物として解釈する。

こういう取り方は可能でしょうか?魅力的ではあるんですが...膨大なエネルギーを
必要とする発想の転換ですね。定義をいっこいっこ書き換えていかないと...

489 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 01:08
>>487
そう。肯定しちゃうと超越しちゃうので
理論的には否定神学的に否定で指示するのが一法ですね。
「無が存在する」みたいな矛盾形容というか…。

490 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 01:11
>>488
一つ強力な事実は我々はアメーバみたいな所から進化してきたという事ですね。
アダムとイブじゃなくてずっと進化してきたというのはみんな認めると思うんですよ。
とすれば生命の生成は考えても良いですよね。自由もなんとかならないか…。

491 :>>478:03/08/05 01:15
>>490

そうですね...「自らの情報を保存せよ」っていう生命プログラムは歴史の何れか
で与えられたことは確かのようですから。

しかし...自由か。

492 ::03/08/05 01:16
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493 :考える名無しさん:03/08/05 01:21
決定論や自由意志論を一般的に論じても意味がない。
ある特定の決定論や自由意志論が、何を弁証したいのか、あるいは何を
批判したいのか、そこを見定めないと・・・
だからこそ、文献学的に哲学史を研究する意義も出てくるわけ。


494 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 01:30
>>493
初心者スレなので自分の論を確かめるために実践するのは意味があります。
もちろん一般的な正しさなどをここで決めるのは無意味ですね。
ただこれ位の流れの方が参加しやすいかなと思うんだけど…

全部ガイシュツの話でいいから自分で実践しようというスレですね。

495 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 01:49
さてそろそろ次のお題に移りますか…。

496 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 01:50
ちょっと迷ったんだけど「善悪」についてやろうかなと思います。
ある程度予想される論点もあるけどとにかく実践しましょう。

497 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 01:51
ある規則の元に何が善(悪)か決めるんじゃなくて
その規則がいかなるものなのか、なぜその規則なのか、そういう事を考えたい。

498 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 01:52
善悪の基準は何か。例えばなぜ人を殺してはいけないか。
…こういう話題は凄くつまらない結果になるかもしれないけれど。

499 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 01:55
良い事は良い、良い事を為せ、というだけでは何をして良いのかは解らない。
例えばがん患者を安楽死させるのはどうか。
そしてそれが良いか悪いかよりもその判断の基準は何か。
その基準は必然的なものか。他の可能性は無いのか。

500 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 01:55

「善悪」

501 :考える名無しさん:03/08/05 02:14
何故、人を殺してはいけないか・・・
その議論も良いけれど、先ず何故、自殺してはいけないのか(もしくは構わないのか)、の方に興味
があります。
自殺は恐怖であり、開放であり、誘惑でもあるわけで・・・つまりは善悪を超えた行動と言えるわけです。

しかるに、自殺を行う時にその人は自由であるのか?
私はこの応えをノーと言ってみましょう。自殺は他者との関係において行われ、高度に社会的な行動と
言えるわけです。私たちは誰かが自殺したとして、その理由を聞き「ああ、成る程」と思います。
その状況、その場面でならば、私も自殺したかもしれない・・・と。我々を構成する歴史は自殺を許容する訳です。
つまりは、自殺は我々の仕組みの中に既に依然として存在を主張しているわけです。

さて、以上を鑑みて、では人を殺す事の善悪は如何のようになるでしょうか?
殺人に関しても同様の推論は成立すると思います。
つまりは、殺人もまた我々の仕組みの中に既に依然として存在を主張しているわけです。

502 :考える名無しさん:03/08/05 02:18
>>494
そんな程度の「実践」なら、この板のそこかしこでやってる。

善とか悪とか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1045446226/
究極の悪とは何か?そして究極の善とは?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056792927/
プラトン イデアと善
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1041238065/
善とは何か教えてください
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055409589/
善悪を超えた理想的な生きかたを考える
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1047313691/
自殺のすすめ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1045114023/
自殺論
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1038795089/
安楽死を認めよう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1059625061/


503 :考える名無しさん:03/08/05 03:34
>>502
いや、だから初心者スレの話題の一環だから
既出でも全然構わないって事でしょ。

「ロボットの心」に話題が移る時も言われとりました。
いちいち命題が変わる度に既出指摘されてたらきりがありません。
しろうとさんは初心者にも実践しやすいような命題を
提示してくれているんですからそれに文句を言うことはないとおもわれますが。

504 :考える名無しさん:03/08/05 03:51
殺したい奴を殺したい時に殺せば社会の秩序が乱れて、みんなが危険に晒される。
社会生活の知恵だよ難しく考えるなよ、
俺が独裁政権の大統領なら7名は殺していただろうな、


505 :蛙かえるカエル ◆FvSfD0wmM. :03/08/05 04:04
「善悪」
主観による
しかし属する環境や社会状況によってその主観は左右される

まあ、ある範囲内の文化みたいなもんだと私は思います


506 :考える名無しさん:03/08/05 09:23
>>505しかし多少の環境の影響はあるとしても、
どの国どの文化でも、「善悪」の判断は多分に共有しているものが
多いわけで・・その共有している部分を考えるのがいいのではないかな〜
それから>>501のように自分を殺す「自殺」が善か悪かを考える方が
社会云々抜きで純粋な善悪の議論が出来るように思います。

507 :考える名無しさん:03/08/05 09:32
善悪の判断は方程式のような法則ではなく、
厳密な基準が人間のうちにあるかどうかではなく、
やはり宗教心によるところが大きいとしかいえないような

一応わかっていると思うけど、宗教を持っているかどうかでなく、
自然神学的な宗教心ね。宗教という言い方嫌いなら、
何かしら自分を超越するものへの畏怖。

508 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 18:20
>>501
「善悪」というテーマに関連していれば何でも構いません。

自殺は悪であるというのが一般的な見方ですが
自殺は善悪を越えているんですね。

>仕組みの中に既に依然として存在を主張している
それで↑これはどういう事でしょう?

自殺には自由がなくある状況で自然に行われるので
許容されるべきという事ですか。そして殺人も同じなのですか。

殺人は他者が出てくるのでちょっと違う視点が出てくるかもしれませんね。


509 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 18:25
>>502
この板で既出でない話題をやろうとすると…

「行為に関するアンスコム・デヴィッドソン解釈
 に対する野矢茂樹の批判〜
 分析的生成と行為の意味を巡る考察」

とか範囲を絞らないとだめだと思うけど
初心者がレスできる展開になるかどうか。


510 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 18:29
>>503
はいそうです。既出という事は人気があるという事だし
哲学的アーカイブに膨大な議論が蓄積されているという事ですね。

このスレは初心者が知識を実践する事に意味があります。
他に無い新しい議論を出すのはとりあえず目的じゃないんですね。

古いからといってそれが間違っている理由にならないので。
まあ上級者になるほどガイシュツで退屈なのは勘弁して下さい。

511 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 18:32
>>504
社会秩序と構成員の利益のためというのは基本的な考えですね。
その場合先端的な分野(安楽死)とかはグレーゾーンになりますね。
功利主義的観点だと環境問題の様なものは扱うのが難しいですね。

512 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 18:33
>>505
善悪に文化が影響する事もありますね。
主観の上に共同主観のようなものがあって左右する。

文化にしてしまうと文化間の善悪は相対化されますね。それも一つですが。

513 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 18:36
>>506
自殺の善悪もやはり社会は関ってくると思いますよ。
例えば個人主義的な社会では自己決定とみなすかもしれない。
共同体主義的な社会では共同体の損害とみなすかもしれない。

514 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 18:37
>>507
超越というのはポイントだと思います。
人間の判断を超える次元を要請する…。
超越者が存在しなくてもその要請に意味があると思いますね。

515 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 18:39
それでやはりこの図式が出てくる訳ですが…。
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃..  利害   ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃..    善悪    ┃
┗━━━━━━━━┛

516 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 18:41
>>515
善悪は利害関係を剰余するような気がします。
損得と一緒にすると「損しても善を貫く」が成立しません。

もちろん利他主義も利己主義の一つとかそういう遺伝子のプログラムだ
というこの図式を否定する見方もありますけれども。

517 :考える名無しさん:03/08/05 18:47
>>515そう思います。
それでも人は利害の意識での善悪の判断が強いと思うけど、
仮にこの世に利害がまったくないとして、
人間は今の社会の中で正常とされる善悪の判断を
はたしてすることが出来ますかね?

518 :考える名無しさん:03/08/05 18:51
「人のために命を捨てる」にも
利害が存在するのは否定できないし、う〜ん
利害抜きの善い行動、利害抜きの悪い行動
たとえば何があるかな?

519 :考える名無しさん:03/08/05 19:14
精神的利益も含めれば、完全な奉仕など存在しないと思う。
後悔することが判っていて行動する人間(に限らず)がいないように。

自身から与えられる利益(満足感など)に目を向けるかどうか、ということ。

利益とは欲望を満たすことであり、すべからく行動は欲望が原動力である。
各々の欲望に対し、善悪をどう定義するか、という問題。

520 :評論家:03/08/05 19:17
Fカップ巨乳のギャル3人に責められまくり。
パイズリは当たり前こんな気持ちはじめてかも・・・
http://www.exciteroom.com/

521 :考える名無しさん:03/08/05 19:17
何故本は読んでるらしいのに、それほど思考力が足りないのか?



522 :考える名無しさん:03/08/05 19:21
○○だから。

523 :Kurihara:03/08/05 19:36
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┃┃..  カレー   ┃┃
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┃..    ウンコ    ┃
┗━━━━━━━━┛




524 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 20:00
>>517
いや利害を剰余する善悪という考えなんですね。
利害もでかいけれどそれを踏まえつつ自由がなければいけない。
つまり100%利害=善悪ではないという事です。

前回の話題と関連させればロボットは利害は理解するだろうけど
善悪が判断されるかはどうかと思うんですね。しかし利害を超える善悪とは何か…。

525 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 20:02
>>518
人のための「ため」も利害ですよね。
ただ利害「抜き」で考えるのではないですね。
物質「抜き」で精神を考えられないように。
物質の内に精神が現れるように
利害の内に善悪を表さなければならない。
そしてそれはやはりある不可能性に阻まれる訳です。

526 :考える名無しさん:03/08/05 20:02
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃..  利害   ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃..    善悪    ┃
┗━━━━━━━━┛




527 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 20:07
>>519
完全な利他的行為が存在しないという事ですね。

ただ精神的利益は利他的行為から遡及的に見出されるもので
(損してもするんだから志が高いんだろう!)
客観的に最初から存在しない気もしますね。


528 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 20:51
なぜ人を殺してはいけないのか? 永井均と小泉義之の共著
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309242103/qid%3D1055605145/sr%3D1-5/ref%3Dsr%5F1%5F2%5F5/249-2771332-1775569


529 :姥捨て習慣見直し論者:03/08/05 21:21
君も対象者リストだな! 

530 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 21:39
人口調整論は昔からありますね。
マルサスによると食料の増加より人口増加の方が多いんですね。



531 :考える名無しさん:03/08/05 21:49
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539 :考える名無しさん:03/08/05 21:52
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540 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/05 21:57
今日のテーマ
「善悪」
参考スレ
>>502

541 :烏頭 ◆ctH8vllibs :03/08/05 23:43
>>540
今日、この板に流れ着きました
よろしく

542 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 01:40
>>541
よろしくお願いします。
このスレでは一日一命題で議論してます。

543 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 01:41
しかしそろそろ勢いが無くなって来ましたね。
一日じゃなくて数日かけた方がいいのかな。

544 :考える名無しさん:03/08/06 01:50
> 自殺には自由がなくある状況で自然に行われるので
> 許容されるべきという事ですか。そして殺人も同じなのですか。
>
許容されるというと語弊があります。そういう役になっただけです。
殺人もまた同じといえましょう。無論異論がある事は承知していますが。

ルールに従っているわけではなく、自分が共有していると思っている
ところの幻想に関係していると解釈できるのです。つまりはドラマを
演じているわけですね。

だから、自殺は残された最後の自由なんかでは無く、自殺の善悪を問う事は
無意味で、善悪があるとすれば役どころにおいてなのでしょう。
自殺までとは行かなくとも、信心深い宗教者の棄教、会社人間の退社。
これらを選択する事が、もしくは最後の手段としてこれらを選択する事は
悪なのでしょうか?少なくともドラマティックではあります。

誤解されたくないので、断っておきますが、病苦の末、自殺に至った方々を
揶揄してるわけではありません。あくまでも自殺とは「何かに殺される状況」
であると主張したいのです。

545 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 02:00
>自殺とは「何かに殺される状況」
なるほど。自分が共有してる幻想の中で演じている役ですか。

善悪は自由を前提にしているので自由が無ければ善悪もありません。
台風や地震などの自然現象は悪とは言いません。単なる災害ですね。
ここまでは同じ考えだと思います。

それで自分はやはり自殺は自由に行うと思うのです。
極めて単純に言うと死なない可能性がありそれを選択できる気がする。

546 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 02:02
さて次のお題ですが…

「ウィトゲンシュタイン」

547 :考える名無しさん:03/08/06 02:06
>>546

こんばんわ。例によって語彙の説明からおねがいします。

548 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 02:06
今までのように命題ではなく人物にしてみました。
ウィトゲンシュタインの考えはどういうものか。
そしてそれは他の考えとどういう関係にあるのか。
このスレの残り全部を使って議論していきたいと思います。


549 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 02:09
>>547
今晩は。もう遅いし長期でやるので
あまり早い時点で先入観が入らない様に
明日詳しく説明したいと思います。

550 :考える名無しさん:03/08/06 02:10
>>545
なるほど、では「善悪」の前に「自由とは?」を題材にされてはいかがですか?
私が考えるに、「自由」に関しての解釈もまた、人によりかなりの幅wもっています。

「自由」に関してどのような解釈をもつのか、によりその人の人生観がある程度
判別できるのでないでしょうか?心理学的にも、エニアグラムにような性格判断においても・・・

551 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 02:11
テーマ
「ウィトゲンシュタイン」
「論考」や「探求」は多くの哲学者に影響を与えた…。
前期から後期への大きな理論的転向の意味は。

書籍も多いし「語りえぬものについては沈黙しなければならない」
のような名言もあるので知ってる方も多いかと思います。


552 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 02:15
>>550
そうですね。自由はかなり重要な概念ですね。
ただ物理法則を越える自由がどこから出てくるのかは難問ですね。
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃.. 自然法則 ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃..    自由    ┃
┗━━━━━━━━┛

553 :考える名無しさん:03/08/06 02:20
哲学がなんだかも知りませんが入門書教えてください

554 :考える名無しさん:03/08/06 02:22
>552
自由の概念は大きく分けて3つ

A運命論
B物質決定論
C非決定論

A運命論
全ては運命によって決定されており、われわれの解釈だけが自由である

B物質決定論
物質だけが決定しており人間の意思、行動は自由である、(意思と物質のつながりの説明が困難)

C非決定論
物質も完全には決定しておらず、人間の行動も物質のランダムな動きの一つである


555 :考える名無しさん:03/08/06 02:23
>553
「初心者でも分かる哲学史入門」て感じの本をとりあえず読め
監修者をよく選べ
名誉教授クラスが吉


556 :考える名無しさん:03/08/06 02:30
>>546
アリストテレスにしましょう


557 :考える名無しさん:03/08/06 02:30
>>555
ありがとうございます。
おこられてしまうか怖かったのでちょっとネタっぽい書き込みをしたのですが
レスが貰えて嬉しいです。
このスレッドに書いてある内容は凄く興味深いのですが
なんか人名とか訳の分からないカタカナが出てくるとさっぱりです。

558 :考える名無しさん:03/08/06 02:33
>557
ここはちょっと今議論に入ってるからあまり質問しない方がいい
議論中の質問はよくない
これはマナー
「スレッドたてるまでもない質問」http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057254268
ていうスレがあるからそっちで質問してくれればいくつか答える

559 :考える名無しさん:03/08/06 02:41
>>558
「初心者の」うたってる以上、いつでも質問していいだろ。



560 :考える名無しさん:03/08/06 02:48
>559
議論中の質問は避けるのがマナー
むこうのスレでもそれは同じ

561 :考える名無しさん:03/08/06 02:55
>>560
分からない言葉が使われてたら質問する・・なにかマナー違反なのかい?

それに、いつが議論中で、いつが議論外なんだい?


562 :考える名無しさん:03/08/06 03:10
>560
>>561
>分からない言葉が使われてたら質問する・・なにかマナー違反なのかい?
分からない単語は議論とは別の場所で調べたり質問するのがマナー
それと分からない単語はgoogle引け
自分で調べる、それが知を愛するということ
他人から簡単に教えてもらえるほど甘い分野じゃない
初心者用の哲学史の本でもこう書いてある
「この本を読んで哲学を分かった人は天才だろう、わからなくて当然、分からなければまた本を読む」
こういう文章が書いてなければそんな本は読まない方がいい

>それに、いつが議論中で、いつが議論外なんだい?
レスの時間とどのような対話がなされてるか見れば分かる
それもわからないなら哲学の前に社会常識を身に付けるべき


563 :考える名無しさん:03/08/06 03:14
>>562
このスレに対する自己批判かい?


564 :考える名無しさん:03/08/06 03:15
>563
スレ?
俺は今日はじめてこのスレに書き込んだけどレスの間違いじゃない?

565 :考える名無しさん:03/08/06 03:22
>>564
過去ログは読んだのか?


566 :考える名無しさん:03/08/06 03:26
>565
最新150まで

567 :考える名無しさん:03/08/06 03:32
>>566
・・・


568 :考える名無しさん:03/08/06 08:44
>>562初心者優先が原則でいいんじゃない。「初心者の哲学」って謳っている以上。原則は。
ここを開いて興味持つのは、初心者と書いてあるからだろうし、
専門的な議論になるのはしょうがないけど原則は出来るだけわかりやすく、少なくとも、
質問やわかりにくいいといったレスには誠実に対応するのが
「初心者の哲学」スレという特徴にしていいんじゃない。

だいたいマナーとかいうけど、単に知識もっている人だけの議論に
快感を覚えて、初心者を見下して、排除しているようにしか
思えない。

「マナー」って言うけど、その前に「礼儀」の問題だと思う。
少なくともまじめに質問している人に対しての。

何のために哲学やってんの?って思うよ。

不特定多数の人が書き込む掲示板ででマナー違反なんて。
不特定多数の人がいろんな角度や発想で意外なこと意外な視点で書き込むのも
掲示板の魅力なんじゃない?(限度はあるけど)
そこから議論が深まることもあるだろうし。
いろんな自由な書き込みを制限するような発言はやめてほしい。
また知っていることを教えるのがそんなに手間かかること?



569 :考える名無しさん:03/08/06 08:47
ぴかぁ〜のような知ったかな初心者に教えるのは嫌だけど、
ここのスレ主のような初心者(?)に教えるのは楽しい。

ようは、相手次第。




570 :考える名無しさん:03/08/06 08:59
ぴかぁ、放置されてるな

571 :_:03/08/06 09:06
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

572 :_:03/08/06 09:08
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

573 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 20:03
>>553
野矢茂樹氏の著書は平易に書かれてあります。
「哲学の謎」 講談社現代新書
を一番最初に読むのがお勧めです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dbooks-jp%26field-author%3D%E8%8C%82%E6%A8%B9%2C%20%E9%87%8E%E7%9F%A2/t/249-2771332-1775569

574 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 20:04
>>554
ただ非決定で偶然決まるだけでなく
その決定にわずかでも必然性がないと
やはり自由でない気がします。

575 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 20:08
>>556
ギリシャ哲学は基本だしアリストテレスは重要ですが
ちょっと哲学史的な感じになっちゃうかな。

>>557
全部理解できなくても参加可ですよ。
知らないものに出会うというのも目的の一つです。

576 :考える名無しさん:03/08/06 20:13
夢を夢だと思っている現実の意識が
夢を論理的にしている。


577 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 20:13
>>558-561
質問をどう扱うかですね…。
質問は禁止しない、しかし回答も強制しない、という事でどうでしょう。

重要な概念は相手の質問に乗る形で説明する…対話的な方法ですね。
質問自体が既に議論の一部でもあります。

ただ議論に無関係な単なる調べものとかは
誘導されたりスルーされても仕方が無い、という事で。

578 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 20:18
>>562-567
確かにgoogleで調べたりした方が理解が深まりますね。
誰かの受け売りで覚えるのはまずい。

あと過去ログを全部読まなくて済むように一日一命題にしてたんですよ。
だからお題が出た辺りまで読んでもらえればいいですね。丁度150位?

579 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 20:20
>>568
もっともですね。
それで質問は禁止しない、回答も強制しない、という方向で逝こうと。
重要な質問が放置されているようであれば自分が回答しておきます。

580 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 20:23
>>569
相手次第で回答するという事でいいですね。

自分が何でも知っててしかも正しいと思うなら
HPを作ればいい訳ですね。他者の意見とぶつかる
事で自分が何を言いたいかも明確になると思います。

581 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 20:25
>>576
なるほど。夢が事実として論理的なのではなく
権利的に論理として捉えるのですか。

582 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 20:26
テーマ
「ウィトゲンシュタイン」
「論考」や「探求」は多くの哲学者に影響を与えた…。
前期から後期への大きな理論的転向の意味は。

「語りえぬものについては沈黙しなければならない」
という名言は御存知の方も多いと思います。


583 :考える名無しさん:03/08/06 20:32
ヴィトゲンシュタインは詳しくないので
議論の経過を見たいと思いますが、
「語りえぬもの」の定義を教えてください。
証明できないものということですか?

584 :名無しさん:03/08/06 21:16
わからないことは議論できないから、終ー了ー、ってことでしょう。
そしたら、わかることなんか何もないんだから、全部しゅーりょー、でしょう。

585 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 21:25
>>583
かなり重要かつ難解なので
『論考』の周辺を調べるのも必要と思います。

これはあくまで自分的な見方ですが…
事実として成立しうる世界の外側ですね。
具体的には論理形式の事ですね。
証明出来ないのではないかと思います。

586 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/06 21:26
>>584
いやここで正解が見付かる訳でないのはそうですが
問題に出会う事、何が分からないのかを明確にして
鋭い問いを立てられるようにするのは大切ですね。

587 :考える名無しさん:03/08/06 23:42
>>575
古代ギリシアの哲学者を論じることが何故哲学史的な感じになるのでしょう?
そしてウィトゲンシュタインだとそうではないと思うのは何故でしょう?
フレーゲやラッセル、そして論理実証主義者逹との関わりを抜きにして
ウィトを論じることが出来ますか?


588 :考える名無しさん:03/08/07 01:45
「自由」はさておき、ウィトゲンシュタインですね。
青色本から「語の意味とは何か?」からでしょうか?

「へちま」を辞書で引くと「糸瓜(いとうり)」とでてきます。
「糸瓜」を辞書でひくと「へちま」と出てきます。何故、「へちま」が
「糸瓜」なのか、の成り立ちを調べると、「いとのうり」の「い」が
無声化して「とのうり」となり、「と」は「いろは」で「へ」と「ち」の
間にある。つまり「へ ち の間」、転じて「へちま」。まさに言葉遊び。

ここで重要であるのは、「へちま」で我々が連想する、きゅうりの化け物
のような実を生らす「へちま」と言葉としての「へちま」では既に、
乖離している事といえましょう。植物の糸瓜は「へちま」である必要は
全くありません。つまり、あるのは「へちま」という言葉の「使用」で
あると言えます。さらには「言葉」の「使用」の「歴史」があるわけです。
我々は「歴史」の中から「言葉」の「使用」を事後的に認識する、それが
「言葉」の本質であるわけですね。

589 :考える名無しさん:03/08/07 18:14
夏休みを利用して「ソフィーの世界」を読み終わったばかりのリア工です。
哲学初心者ですが「次はこれを読め」って本を教えてください。

590 :考える名無しさん:03/08/07 18:16
ソフィーの世界なんて読む価値なし!

591 :考える名無しさん:03/08/07 20:05
古本屋で100円で買った。
いまだに読みきれず。分厚い。

592 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/07 22:01
>>587
ちょっと不用意な言い方である事は認めますね。
ただ自分が哲学史的に重要だと感じただけであって大過ないですね。

ウィトは哲学史を抜きにしても、周辺の事情を抜きにしても面白いですね。
文脈抜きでウィトを引用して(言語ゲームとか)現代を語れそうな気がします。

一方アリストテレスを直接引用して語れないなと自分が思っただけです。
だから彼の視点で現代を論じる人が出てくれば見直します。

593 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/07 22:07
>>588
実は告白すればWの原著は何言ってるか分からないので
解説本だけの知識なのですが…。

初心者の視点から大雑把に要約するとWの言葉の定義が
前期「世界の写像」→「言語ゲームにおける使用」と変化してますね。


594 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/07 22:11
>>589
このスレの流れと自分の趣味で言うと野矢氏の本がお勧め。
どれも平易でじっくり取り組めば予備知識無しに読めます。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dbooks-jp%26field-author%3D%E8%8C%82%E6%A8%B9%2C%20%E9%87%8E%E7%9F%A2/t/250-5778254-7053016

595 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/07 22:14
>>590-591
ソフィーの世界は読んだ事ないです。
だいぶ流行しましたね。どんな内容なんでしょう。

596 :考える名無しさん:03/08/07 22:20
>>590

そこそこ面白かたけどなぁ...ソフィー。また、途中の哲学の薀蓄は頂けなかったが。
そういう意味では前作の「カードミステリー」のほうがよかったかなぁ?

597 :考える名無しさん :03/08/08 00:37
>>593
私も一人のしろうとです。原著と格闘した事など無く、訳者のバイアスを気にした
事もありません。

Wの語録ですね。論考から「私を理解する読者は、例えるならば梯子を上り詰めた
時、その梯子を捨て去らねばならない。」
「語の意味とは何か?」の解が>>588であるならば、「語り得るもの」の限界浮んで
来る事が解り、Wの与えた哲学からの旅たちが必要になってくる、と云った所でしょうか?

凄く突き放されたような、爽やかなインパクトをうけると思いませんか?

598 :考える名無しさん:03/08/08 02:05
>>592
>文脈抜きでウィトを引用して(言語ゲームとか)現代を語れそうな気がします。
分かった。
君がやりたいのは、ウィトを肴にした「連想ゲーム」なんだね。


599 :考える名無しさん:03/08/08 10:28
>>595
謎の差出人にソフィーと言う幼い少女が文通で哲学の講義を受ける話。
少しファンタジックな内容になっている。

600 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/08 17:28
>>597
Wの語の意味が「世界の写像」→「言語ゲームにおける使用」と変化しています。
それで後者では語りえぬものを語る次元が出てくるような気がします…。

601 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/08 17:30
>>598
専門家と違った言語ゲームをするのはこのスレの目的ですね。


602 :考える名無しさん:03/08/09 00:18
>>601
ウィトを読んでない人間が、いけしゃあしゃあとウィトを論じるのが
このスレの目的なんですね。
素人って気楽でいいですね。


603 :考える名無しさん:03/08/09 01:50
>>602
いいかげんうざったい。
いつになったらウィトの話が聞けるんだ。

604 :烏頭 ◆ctH8vllibs :03/08/09 13:42
>>601
初心者にはレスするのが難しいです
二回ぐらいスレを読み直しましたが無理です
だから本でも買ってきて6回ぐらい読みます
ではでは::

605 :たかこ:03/08/09 14:14
あの受験で哲学能力がもとめられるんですがどうしたらいいですか

606 :たかこ:03/08/09 14:17
あなたにとって哲学と宗教はなぜ必要ですかって何故ですか

607 :蘭貢 ◆TiTUs.psVY :03/08/09 14:21
>>605
本を読んでください。


608 :考える名無しさん:03/08/09 14:26
  


   


   おい こら 貴様 二度とくるな わかった  帰れ





 

609 :たかこ:03/08/09 14:28
答え教えて

610 :蘭貢 ◆TiTUs.psVY :03/08/09 14:29
どの板でも無視は定番のようです。


611 :考える名無しさん:03/08/09 14:30
人に聞く ものじゃないよ。
それは 哲学 ではないよ。

612 :考える名無しさん:03/08/09 14:32
610てっ めーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
かえれっつってんだろっ
御返事、有難う御座います。一!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

613 :たかこ:03/08/09 14:34
哲学は問いを立てる学問です☆だから私は問いを立てあなたに答えを求めています

614 :考える名無しさん:03/08/09 14:35



         おう そうか かえれ





 

615 :蘭貢 ◆TiTUs.psVY :03/08/09 14:37
相手してくれる心やさしい方がおられたようです。


616 :たかこ:03/08/09 14:39
>>615       き、も、い、

617 :蘭貢 ◆TiTUs.psVY :03/08/09 14:44
十分いろんな板で言われてるので、よく分かっておりますが

618 :たかこ:03/08/09 16:08
615偽者なり 嫌がらせかよ

619 :ホゲェホゲェ:03/08/09 16:10
小・中学生の盗撮画像やマンコがいっぱい!!グチョグチョだよ♪
詳しくはこちら→http://e-rebirth.com/af/in.cgi?id=30


620 :たかこ:03/08/09 16:13
ちなみに私高校生☆(nvn)

621 :考える名無しさん:03/08/09 16:15
クソ工房だから無感覚に「きもい」とか使えるのか

622 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/09 19:49
>>602
真のウィトゲンシュタインが何か、ではなくて
教科書的・チャート的なWを論じます。

>>604
>初心者にはレスするのが難しいです
これは問題ですね。どうしますか…

623 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/09 19:50
>>605
本当ですか。

>>606
何故そう聞くかという事ですか。
必要だという先入観があるからでしょうね。

624 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/09 19:51
あまり自分ばかり一方的に主張を表明するのは
どうかと思って沈黙していましたが…

ちょっと前期Wを自分的に要約したいと思います。

625 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/09 19:54
前期ウィトゲンシュタイン(W)の
代表的著作は『論理哲学論考』(論考)です。

ここでは野矢茂樹氏の『論理哲学論考』を読むに
沿って自分なりの捉え方を紹介しておきたいと思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/488679078X/qid%3D1050460520/sr%3D1-8/ref%3Dsr%5F1%5F2%5F8/250-5778254-7053016

626 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/09 20:00
『論考』の目的は何か。過去の哲学的問題を全て解決する事にあります。
それを思考の限界を確定する事によってなそうとします。
思考の限界=言語の限界であるならば言語の境界線を引く事によって
全ての哲学的問題は解消します。つまりある種の問題はナンセンスになります。
そして限界の外部(論理、倫理)については語る事が出来ず示すしかない。
「語りえぬものについては沈黙しなければならない」

627 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 11:43
やはり分かりやすい論点が無いとレスが付かないんでしょうか。

628 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 11:43
それじゃWに沿いつつまたお題を考えますか…。

629 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 11:44

「思考の限界とは何か」

「言語の限界とは何か」

「思考の限界と言語の限界は一致するのか」

630 :考える名無しさん:03/08/10 18:15
連続投稿うざい>しろうと

>ここでは野矢茂樹氏の『論理哲学論考』を読むに
>沿って自分なりの捉え方を紹介しておきたいと思います。
「野矢に沿った自分の捉え方」って、要するに野矢の引き写しをしますってことだろ?
ここはお前のノートじゃねえぞ。



631 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 18:54
>>630
単なる引用と違うので断っただけですよ。
自分のノートじゃないのはそうだけど誰かの考えを
引いていけないという事もないでしょう。

632 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 18:58
「思考の限界とは何か」
これは分からない事になってます。

というのも境界線を引くためには
「思考可能なもの」と「思考不可能なもの」の
両方を考えないといけないからだといいます。

633 :考える名無しさん:03/08/10 19:10
>>632
>「思考の限界とは何か」
これは分からない事になってます。

それはそうでしょう。導き出すための武器が「思考」なんですから。
「視界の外を観ろ」って言ってるのと同じw

言語について...思考が言語に必ずしも依存するとは思いませんが、強力な武器で
あることは確かでしょう。おそらく、言語は認識情報を圧縮するためのフォーマット
ではないかと。質は下がりますが、演算となにより記憶がしやすくなる。思考するため
には記憶しなければならないのは当然、その記憶を手助けするものではないか...と。

ともすれば、思考に限界がある以上、当然言語にも限界はあるでしょうね。

>「思考の限界と言語の限界は一致するのか」
一致しないと思います。言語にできない思考というものは存在します。「感」や「経験」
といわれるもので、熟練の職人が持っているようなものです。演算、記憶、そして伝達性
におとるものの、言語よりも質が高く信頼性も高い。

したがってこの命題は「否」と主張します。
確実なものでしょう。

634 :考える名無しさん:03/08/10 19:27
>>633
>一致しないと思います。言語にできない思考というものは存在します。「感」や「経験」
>といわれるもので、熟練の職人が持っているようなものです。演算、記憶、そして伝達性
>におとるものの、言語よりも質が高く信頼性も高い。

それは肉体的な実践の領域に存するもので、思考というのとは違うんじゃない?


635 :>>633:03/08/10 19:34
>>634
>それは肉体的な実践の領域に存するもので、思考というのとは違うんじゃない?

肉体的実践といっても、決して脊椎からのみの情報ではありません。本人は意識する
ことはないでしょが、経験的かつ能動的な能の働きによるものだと思います。

言語を省き、純化した思考ほど、意識することは難しくなるんじゃないでしょうか。
「本能」なんていい例でしょう。

636 :考える名無しさん:03/08/10 19:41
>>635
脳の働きは肉体的か、それとも精神的か・・・
思考は肉体的な機能か精神的な機能か・・・
面白いね。


637 :考える名無しさん:03/08/10 19:53
カントを勉強しておかないと悲惨なことになるよね。

638 :考える名無しさん:03/08/10 20:07
>>637
カントに限らなくてもいいけど、古典からきっちり勉強する気でなきゃ、
哲学なんて一生できないってことだね。


639 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 20:08
早速気合の入ったレスありがとうございます。


640 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 20:15
>>633
>「視界の外を観ろ」 
明快な喩えですね。しかし敢えて問題提起するなら
例えばこの場合「視点」は視界の中にないけど観ている様な…。


641 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 20:15
>言語は認識情報を圧縮するためのフォーマット
コンピュータは完全に言語=思考(?)ですが
圧縮というからにはそれと違うものなのでしょうか。


642 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 20:15
>言語にできない思考
マイケル・ポランニーの「暗黙知の次元」ですね。
自分としては逆の「思考にできない言語」というのも考えてみたいです。


643 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 20:16
>この命題は「否」と主張します。確実なものでしょう。
野矢氏は『はじめて…』で考える事だけをするというのは
意味不明だと言ってますね。


644 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 20:18
>>634
なるほど実践ですか…。
思考に身体的なものが介入するのかどうかは
一つの問題ですね。

645 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 20:20
「本能」を出しちゃうとますます肉体的になっちゃいますね。
あと肉体の活動も脳の働きによってなされていますね。

>言語を省き、純化した思考
言語を離れた所にある思考というのを扱うのは難しいですね。

646 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 20:20
>>645
>>635

647 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 20:22
>>636
そこが問題ですね。
>>637
そうですね。この問題でカントの批判の意義は大きいですね。


648 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 20:23
>>638
そこは難しい所ですね。一方で単なる人生経験を哲学とされるのには抵抗があります。
しかしもう一方で哲学者の系譜に接続されてないと哲学ではないのかという疑問があります。


649 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 20:24
現在のテーマ

「思考の限界とは何か」

「言語の限界とは何か」

「思考の限界と言語の限界は一致するのか」


650 :考える名無しさん:03/08/10 20:35


         それらに限界はありません


仮にあるとすれば、それを行う「人間の意識」自体に『限界』が(まだ)あります。

651 :考える名無しさん:03/08/10 20:53
>しろうと
君の連続投稿は何の整理にもなっていないどころか、議論を混乱させる。
司会者たらんとするなら、そのように振舞え。


652 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 20:58
>>650
「限界はない」という方向でも考えたいですね。
ただ例えば可能性としての思考は限界がない、
とか何らかの留保は必要な気がしますね。

653 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 21:00
>>651
やはりこの板に来たばかりなので不慣れな所もありますね。
ただ解答をまとめちゃうのはつまらないので問題提起しようとも思います。
651さんだったら例えばどのように整理するんでしょう。

654 :>:03/08/10 21:06
>>641
>>言語は認識情報を圧縮するためのフォーマット

例えば、何気ない一枚の写真があるとしますよね。これをそのまま記憶するのは非常
に難しいと思います。特に、時間が経つほどイメージは変わってしまうでしょう。
でも、「まず中心に大きな木があって、その隣に女の子がいて...」というように、言語
に直せばかなり容易に記憶できる。
無論、質は圧倒的に下がりますが、一枚の画像をビット単位で記憶しなければならない状況
など普通ないので、これで事足りるわけです。

このように、「言語」のもつ最大の利点は、2,3次元状況の一次元化による極端な情報の
圧縮、と勝手に考えています。そして、圧縮された情報は記憶が容易であり、そのためさらに
演算もできる...と。動物と人の違いは、言語による思考の整理だと考えています。言語を使わず
に考えるの、難しいですからw

>思考を超えた言語
ちょっとわかりません。思考、超えてるわけですしw難しいですね。







>>651
確かに、もうちょっと文をまとめていただけると助かるかも...
上から一つ一つ読んで、その都度一つ一つに対しレスしているような?
最後まで読んで、1つのレスにまとめてしまえばどうでしょう?

655 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 21:16
>>654
>一次元化による極端な情報の圧縮
コンピュータもそうですね。画像も音声も1と0だけですね。

>思考を超えた言語
詩的言語の領域ですね。デリダの言うテクストの戯れとか…。
極めて根本的で素朴な疑問があって、実はよく考えてなくても言葉にしてしまう、
あるいは言葉が先行するような局面はないかという事ですね。

一つのレスにまとめる方がいいですか。
一つの問題ごとにバラすとアンカー(>>)だけで
返答できるので楽かとも思いましたが…。


656 :>>654:03/08/10 21:25
>>655
>コンピュータもそうですね。画像も音声も1と0だけですね。

微妙に違うような...人間の言語の場合、人間が「不要」と考える情報を大胆に
削除し、意味有るもの(と思われるもの)を分別し、並べているんだと思います。
あとは、「概念」というライブラリの有効活用もあるでしょう。
PCと違い明確な目的意識による完全不可逆圧縮かと...

>思考を超えた言語

あるかもしれません...悲鳴とか、思考からこない言語が。
でも、そんなものを受け入れて、果たしてその人は正常でいられるのか?思考外の
ものを保持するのはすさまじいストレスがあるように思います。


657 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 21:30
>>656
「意味」はポイントですね。機械は無意味に記号列を処理してますね。
ロボットと人間の話まで戻っちゃうけど
ニューラルネットワークなんかで機械にも学習させようとしてますね。

>思考を超えた言語
いや詩的言語は正常なものでしょう。
近代的な散文は思考=言語でいいけど
詩や芸術の領域も結構広大だと思いますね。

658 :>>656:03/08/10 21:35
>>657
>いや詩的言語は正常なものでしょう

ふむ。そうですね。
「概念」を用いず(あるいはほとんど用いず)、直感によって
解釈する言語...てのもあるでしょうね。詩、ですか。

確かに、「受け渡された言語から状況を推測する必要がない」のであれば、正常かつ
有益な「意味不明w」もあるでしょう。

659 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 21:40
>>658
ウィトゲンシュタインは「語りえぬもの」の領域は芸術の分野であり
哲学的に厳密に語る事は出来ない、という見解らしいです。
Wは語りえぬもの、倫理的な領域を拒否した訳ではないんですね。


660 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 21:40
現在のテーマ

「思考の限界とは何か」

「言語の限界とは何か」

「思考の限界と言語の限界は一致するのか」


661 :考える名無しさん:03/08/10 21:46
>>660
だから、そういう駄レスはやめてくれ

662 :考える名無しさん:03/08/10 21:57
>>641
全ての(物理・数学も含め)記述はまとめて1次元データになり得ますね。

663 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 22:07
>>661
う〜ん初心者スレだし立派な過去ログ残すつもりないし
ログ読んでない人も参加OKすよ。それでテーマを広告してます。

>>662
言語はもともとデジタルなのでそうですね。


664 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 22:09
ちょっと違う視点なんだけど飯田隆の言語哲学大全で、
フレーゲは文に二つのレヴェル(変項と述語関数)を発見した、
みたいな話があったような気がします。関係無いか…。

665 :_:03/08/10 22:10
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

666 :考える名無しさん:03/08/10 22:29
>>663
>う〜ん初心者スレだし立派な過去ログ残すつもりないし
>ログ読んでない人も参加OKすよ。それでテーマを広告してます。

根本的にわかってないんだな。
スレはスレ立て人の私有物ではないんだよ。


667 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/10 22:35
>>666
だから私有化してないですよ。誰でも参加していいし
テーマが気に入らないならこうゆうテーマはどう?と
案を挙げてくれればいいです。

まあとは言っても自分のレスが多いし多少強引かもですね。
でもそうしないとスレが栄えませんね…。

668 :考える名無しさん:03/08/10 22:54
>>667
本気でそう思うなら、20〜30レス毎に「現在のテーマ」を貼り付けたり、
一言レスを連投したりするのはやめろ。



669 :デカ・ヨーキー:03/08/11 09:58
 1くんは
>>夢は非論理的だと言う人がいるが・・・(略)
 って言うのをかなり気に入っているようだけど、
 これは、夢は非論理的だと言う人に向かって
 それはありえないよって言っているだけのことだよ。

 結婚している独身者や・・・(略)
 って言うくだりが気に入ったのかな?

 じゃあ、夢で見れない丸い四角とかは
 夢以外だったら見ることができるの?


670 :考える名無しさん:03/08/11 14:28
ここのサイト、美少女のパイパンおま○こ画像がいっぱい!
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/best_omanko/sweet/

(*´Д`)ノ<美人おねーさんのオッパイもいっぱい!


671 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/11 21:36
>>668
そうですね。少し控えますか。
テーマは聞かれた時だけ答えるとか…。


672 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/11 21:47
>>669
「論考」での論理を捉え方を非常に印象的に例として示していると感心しました。
丸い四角は夢の中だろうと外だろうとどんなところでも見れませんね。
非論理的なものは実在しないので。その枠組みは確認しておきます。

しかし他方後期Wの立場からするとひょっとしたらこの図式も変わるかもしれない。


673 :>>658:03/08/11 23:48
感性のみで言わせてもらうが...

夢は夢の中では論理的だったのではないだろうか?現実には持ち込めない、特殊な設定が
あったような気がする。だから夢から覚めても、「設定」が頭にこびりついて何をしていいのか
わからなかったりする...私だけかもしれんがw

目覚めたときその状態で、中途半端なイメージのみ拾ってくるから、
「結婚している独身者」や「丸い四角」なんてことになるのではないだろうか?


674 :考える名無しさん :03/08/12 01:28
>>673
夢での設定ですね。私はあると思います。夢での整合性が覚醒時の常識に
相反するのであれば、その設定を覚醒時に持ち帰る事は困難でしょう。
ユークリッド幾何学のみを唯一の幾何学と信じているものが、夢の中で
非ユークリッド幾何学での世界ルールに身を投じていたならば、夢の中でも
整合性があるかも知れません。

考えるに、思考には言語は必ずしも必要では無いのではないでしょうか。
脳細胞の連鎖発火で浮かび上がるパターンを言語が掬い上げる行為が発話
であるのならば、言語にて掬い上げる事のできない思考が存在する事に
なります。これではウィトゲンシュタインからかなり離れてしまいます
けれどね。

しかし、夢が言語によらない思考の断片を過去の経験から画像化したもので
あると考えれば、「結婚している独身者」や「丸い四角」が非論理的であるか
、いやそうじゃないのか、はまさに「語り得ぬ事」となりますね。

675 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/12 21:55
大雑把にアイディアを述べるとこうなんです。
『論考』の枠組みでは夢も論理の地平から一歩も出ない。

しかし例えばフロイトの分析では夢には関係を示す言葉(語表象)が無いという。
これはゲーテル的な通路(メタ→オブジェクトに還元)に思われます。
夢の中では論理が解体され再構築されているのではないか。

そしてフロイトやラカンは推理・探偵小説を分析していましたが
それらの文学ジャンルや詩的言語の方法と夢に何か共通点がないか。

ただ例えば「私的言語は存在しない」という言葉があって
夢の中の言語(論理)は言語と認められるのか。
精密に論を進めるのは大変そうですが…。

676 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/13 20:14
ところで話題が変わるけど
哲学板で本出すのって面白い発想ですね。

◆知の機関誌「知ちゃんねる」発刊◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1060687191/

677 :考える名無しさん:03/08/13 20:19
    /|/l/|/|    
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  /  ____|  
  /  /      |
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 |_ |   ・ ・  |   
 |(6レ ∴  つ |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |    ___ | < うるせー馬鹿
  \  \_/ /   \_________
   \___/




678 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/14 22:03
>>676
このスレでは今の所HPで発表という事ですが…
本の形態で発表してみたいですね。

679 :Kurihara:03/08/14 22:31
僕の許可なくそんなことは許しません。僕が哲学板の
元老ですから。

680 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/14 22:48
>>679
ええ〜哲板には言論の自由が無いんですか〜。

…それにしてもみんなもう飽きたんですかね。
スレに勢いがないですね。どうすりゃいいでしょう。

681 :ぴかぁ〜 ◆lk7eU.5KwI :03/08/14 22:53
>>679
元老。投稿してくれ。古いつきあいじゃないか。
◆知の機関誌「知ちゃんねる」発刊◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1060687191/


682 :烏頭 ◆ctH8vllibs :03/08/15 16:21
>>680
考えるのは疲れたので雑談しましょう


683 :考える名無しさん:03/08/15 17:21
>>680
専門用語がかなり混じってるし、長文が多いので読んで理解するのに時間がかかる。
気軽に参加、、というわけにはなかなか、、、。

根本的な概念は専門用語を使わずに表現可能なのではないかと思う。
そうなれば、もっと参加者が増えるかも、、厨房も増えるだろうが、、

684 :考える名無しさん:03/08/15 17:34
ようし、2ちゃんねるで哲学本出して
巷の哲学本を超えようぜ!ヤァー

685 :Kurihara:03/08/15 19:17
というか、2ch哲学板における僕の武勇伝を本にしたほうが
面白いでしょう。

686 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/15 20:17
>>680
そうですね〜。では例えばこの哲板…いやこのスレで
本を出す方法とその内容を考えるとか。そして果たして売れるのか?


687 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/15 20:17
>>683
>根本的な概念は専門用語を使わずに表現可能
例えば?「超越論的」といった重要な概念をどう表すのでしょう。
また中途半端に理解したつもりになるより理解出来てないという
認識も重要ですね。とはいえ単に修行不足で晦渋になっている所もあります。


688 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/15 20:18
>>684
どんな感じにします?
>>685
どんな武勇伝ですか?

689 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/15 20:19
テーマ

「哲学の本を出版する」


690 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/15 20:24
考える事はたくさんあります。
●そもそも紙媒体を取る事の意義
●どんな形態で出すか…出版社か自費出版か
●自分で本を出すとして流通はどうするのか
●肝心の内容…どんなジャンルかどんな形式(課題論文・自由論文・対談…)か
●対象はどんな層か…2ちゃんねらーか哲学愛好者かその両方か一般人か
●選考はどうするのか(ページに制限がある以上編集しなければならない)


691 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/15 20:26
例えば
>●自分で本を出すとして流通はどうするのか
この問題は結構大きくてフリーマーケットで売ると顔が割れるし
通販にしても住所などを書く必要がありますね。
web上での販売代行を利用すれば解決しそうだけど
たいてい利用するのに料金がかかりますね。


692 :考える名無しさん:03/08/15 20:26
しろうとさん
最近、外で遊んでる?

693 :考える名無しさん:03/08/17 00:39
>>689
勉強してこれまでの議論を深化させる前に、何故出版を議題にするのか。
君はこのスレで何がやりたかったのか。


694 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/17 00:42
>>692
最近は雨なのであまり出かけないですね。

695 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/17 00:43
>>693
そのレスまでの流れだと雑談しようって事だからですね。
議論を深化させるも何もスレに勢いが無くなっちゃったんで。
開き直って一人で考察するのもいいでしょうか。

696 :考える名無しさん:03/08/17 00:47
>>695
なぜ、勢いに拘るのか全く分からない。
参加した各人がじっくり考えてぽつりぽつりと書き込めれば、それが一番ではないか?
ぽんぽん目まぐるしく議題を変えて誰もついて来れなくしているのは君だぞ。


697 :Kurihara:03/08/17 01:10
>開き直って一人で考察するのもいいでしょうか。

それもいいと思いますが、その際は、メール欄に「sage」と
記入してください。

698 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/17 07:01
>>696
一つの議題をずっと続けると深みは増しますが幅は狭まりますね。
>>697
ageますよ。


699 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/17 07:01
深みと広がり両方欲しいところですね。どうしましょうか。

700 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/17 07:03
…次スレからは>>1の本文に複数の議題をテンプレとして掲げてみましょう。


701 :考える名無しさん:03/08/17 08:39
    /|/l/|/|    
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 |    ___ | < うるせー馬鹿
  \  \_/ /   \_________
   \___/
   

702 :考える名無しさん:03/08/17 08:40
    /|/l/|/|    
   /       |   
  /  ____|  
  /  /      |
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 |_ |   ・ ・  |   
 |(6レ ∴  つ |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |    ___ | < うるせー馬鹿
  \  \_/ /   \_________
   \___/


703 :考える名無しさん:03/08/17 08:41
    /|/l/|/|    
   /       |   
  /  ____|  
  /  /    |
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 |_ |   ・ ・ |   
 |(6レ ∴  つ |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |    ___ | < うるせー馬鹿
  \  \_/ /   \_________
   \___/


704 :考える名無しさん:03/08/17 09:33
以後、しろうと ◆AUSirOutoE をぴかぁの仲間と見なします。


705 : fun:03/08/17 10:24
しろうとさん いつも読ませて頂いている者ですが
しろうとさん は今、彼女とかいますか? 写真送ります
もしよろしければ、立候補します。 ガンバッテネ^^

http://www6.airnet.ne.jp/gikoneko/kao/007.jpg

706 : :03/08/17 10:30
>>705
ちょっとまったーーーーー
俺じゃだめ?
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

707 :考える名無しさん:03/08/17 10:34
http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/vip.6to23.com/jpgman/gui/gui.htm


708 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/17 18:25
>>701-707
これが哲学板住人の底力ですか!恐れ入りました。
哲学的ですね。自分もまだまだ修行が足りませんね。

709 :jamjam:03/08/17 23:10
>>708
始めのほうから読み直してみると野矢茂樹の
話しが少し出てからなんか雰囲気が変わって
きたように思えるのは僕だけ?


710 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/18 07:09
>>709
スレの流れが出来たという事じゃないんですか。
スレの最初はまだログが無いから散漫なんでしょう。
最も初心者スレだから流れを固める必要もないですね。
こうしたらいいという意見はいつでも募集中ですよ。

711 :考える名無しさん:03/08/18 07:41
君、顔が2つあるんだね。

あらら、

712 :jamjam:03/08/18 08:07
>>711
どう言う事?

713 :考える名無しさん:03/08/18 08:29
裏家業、何とか師。

714 :考える名無しさん:03/08/18 14:32
おや。久々にあがってますね。今議題はなんですか?

本にする...って話ですが、止めといたほうがいいと思いますよw

715 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/19 06:39
>>711-713
誰が何?
>>714
なぜ?

716 :烏頭 ◆ctH8vllibs :03/08/19 07:53
>>715
流石に本にするのは大人として恥ずかしー
まとめサイトとか作ったほうがいいんでない

717 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/19 20:03
>>716
内容の程度ですか。本を作る事がですか。売れないかもしれない事ですか。
それとも哲学で本を出す事ですか。初心者が執筆する事ですか。
どれもやり方によるだろうけど恥ずかしい事はないんじゃないですか。
でも本がどうかに関らずまとめサイトはいいですね。

718 :考える名無しさん:03/08/19 20:05
サイトにまとめるのも良いが、別の掲示板でも作って
そこで議論するというのもまた面白い。

719 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/19 20:12
>>718
なるほど。JBBSとかで掲示板借りれますからね。
ただこのスレの現状だと板立てても過疎になりそうですね…。

720 :Kurihara:03/08/19 20:15
過疎は間違いないでしょう。哲学板でさえ過疎なんだから。

721 :考える名無しさん:03/08/19 20:19
まあでも、作った人が管理できるから、同じ分野で発展させようと
思えばできない事も無い。荒らしも消せる、

722 :ルンペン:03/08/19 20:38
>>717
それは、ホント君の勝手だけど
君のマスターベーションは、誰も見たく無いはずです。
かなり昔からの、人達も当然ここには居る訳で、あなたはここ何ヶ月
だったか、何日かは知りませんが毎日のように、書き込んで
がんばっていますが、大切なつっ込みに対し 真剣になおかつ謙虚に
耳を立てていましたか? 負けず嫌い前面でかる〜く、ちょろまかし
て、いませんでした?「しろうと」と言いつつ、自分の大好きな
本の知識で「実は俺凄いぞ、どうよ俺」が 見えみえでしたよ。
確かにここまで来たのは、立派ですが 自作自演に近いですよ、
せめて、古株の実力ある賢い方達の意見ぐらいは、聞いて欲しかったな
ハッキリ言います結論言います、   無理
誰もあなたの意見を、真に受ける事はまずないでしょう。 それでも、
信念が有るなら、自分でスレ立てる前に  ぴか〜さん  のスレで
よく話を聞いて、相談してみなさい。  半笑いだよみんな。
ここには、ほんと古い人沢山居るんだよ。  

723 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/19 20:39
>>720
専門板の過疎は仕方無いですけどね。速報・実況とかもないし。
>>721
ただ方向が決まっちゃうのもそれはそれでつまらない気がしますね。
もちろん無意味な荒らしが一番つまらないけれど。

724 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/19 20:44
>>722
>負けず嫌い前面でかる〜く、ちょろまかして
その「書き込み自体」が自分のどのレスが
どういう理由でいけないのかという事が一つも書いてありませんね。
自分はとにかく生産的な方向に逝きたいですね。
哲学の議論を離れた無意味なカキコはどうでもいい。

725 :ルンペン:03/08/19 20:51
>虚勢大臣
 張ったりで、他人の意見を誤魔化すな
 議論を離れた無意味なカキコ? どうでもいい?
 それじゃ、単なる子供と同じ。
 それが、ちょろまかし なんだよ。


726 : ◆5m18GD4M5g :03/08/19 21:01
http://www.kari.to/upload/source/1253.txt

727 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/19 21:11
哲学の議論を離れた無意味なカキコはどうでもいい訳です。


728 :ルンペン:03/08/19 21:14
ちゃん ちゃん だみぃだこりぃぁ。

729 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/19 21:20
そんなカキコは哲学板じゃなくてもどこでも出来ます。
問題の本質に無関係なおしゃべりが増殖するのは2ちゃんらしいけれども
もっと大きな哲学的問題に取り組みたい訳ですよ。

730 :考える名無しさん:03/08/19 21:26
じゃあ俺とやるか!

731 :直リン:03/08/19 21:27
http://homepage.mac.com/kyouko6/

732 : ◆5m18GD4M5g :03/08/19 21:48
どうだった?

733 :jamjam:03/08/19 21:49
>>729
それじゃもう一度軌道修正してよ。
ほぼ毎日見てるけど、直ぐに話しが
変わっちゃうとなかなかついて行けないや。



734 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/19 22:20
>>733
そうですね。どうしましょうか。
やはり「ウィトゲンシュタイン」に戻りますか。

735 :Kurihara:03/08/19 22:41
僕と漫才をやれば、盛り上がるのですがね。一日で1000レス
行ったこともありますし、漫才だけで。

736 :考える名無しさん:03/08/19 23:22
栗原の漫才見てみたい。

737 :考える名無しさん:03/08/19 23:42
>>734
ウィトゲンシュタインを論じたいならそういう名目のスレにすればよかったんだよ。
「初心者のための〜」なんて逃げ口上は用いずにね。

>もっと大きな哲学的問題に取り組みたい訳ですよ。
こんなことを言っておきながら、ぴかぁなんぞに刺激を受けて、出版を
議題にしましょうなんて、失笑もんもいいとこ。


738 :>>714:03/08/20 00:02
>本にする...って話ですが、止めといたほうがいいと思いますよw

いや、そういうんでなく...
学問としての哲学とは実際には哲学史であり、実際の哲学とは思想をいう。
社会を風刺したものならともかく、個人個人の思想(例えばなぜ殺してはいけないか、とか)
は金を払ってまで聞くものではない。たぶん売れないよ。答えも出ないしね。

思想は個人個人で違うし、また時勢によっても変化する。固定した形で発表するより、やはり
ウェブページとかのほうが良いのでは?

739 :考える名無しさん:03/08/20 00:56
>>738
>学問としての哲学とは実際には哲学史であり、実際の哲学とは思想をいう。

その与太話は誰から聞いたの? 是非教えて欲しい。


740 :考える名無しさん:03/08/20 00:58
>学問としての哲学とは実際には哲学史であり、実際の哲学とは思想をいう。

俺としては、聞くまでも無く一般的な感覚だと思う。

741 :考える名無しさん:03/08/20 00:59
>>740
739ではないが聞きたい。君どこの大学?

742 :_:03/08/20 01:00
http://homepage.mac.com/yamazaki8

743 :考える名無しさん:03/08/20 01:01
>>741
ここで公表しろと?

744 :考える名無しさん:03/08/20 01:01
>>743
大学名ぐらいいいでしょう

745 :考える名無しさん:03/08/20 01:02
できれば専攻分野も教えて欲しいが

746 :考える名無しさん:03/08/20 01:03
実名はちょっと控えますが、k大学です。

747 :考える名無しさん:03/08/20 01:06
ベルグソンの『物質と記憶』や、クワインの『「言葉と対象』は哲学などではなく哲学史
だったのであり、「マキャベリの政治思想」や「石原慎太郎の思想」やこそが哲学なのだ!とか?


748 :考える名無しさん:03/08/20 01:07
740は唯の2ちゃん哲学者でしょ

749 :740:03/08/20 01:10
747は違うと思う。知識と知は違うって事だよ。

750 :考える名無しさん:03/08/20 01:14
>>749
>知識と知は違うって事だよ。

えーとですね。 「知識」と「知」のそれぞれの原語を示してください。


751 :740:03/08/20 01:15
原語?知らないですね。

752 :740:03/08/20 01:20
知という言い方で分かりにくいのなら、まずは知恵という言い方ならば
分かるのではないでしょうか。

753 :考える名無しさん:03/08/20 01:21
知識と知恵とかいったベタな一般論は聞きたくないんだけど・・

754 :740:03/08/20 01:22
一般論でもいいじゃないですか。
高尚な用語使うとライセンスがうるさいんですから。

755 :740:03/08/20 01:26
>ベルグソンの『物質と記憶』や、クワインの『「言葉と対象』は哲学などではなく哲学史
>だったのであり、「マキャベリの政治思想」や「石原慎太郎の思想」やこそが哲学なのだ!とか?

具体的に言うと、マキャベリでも石原慎太郎でも知識化しない事はないですよ。

756 :考える名無しさん:03/08/20 01:27
知恵ですか・・・
sage(仏)は名詞で「賢人」の他に「学識者」の意もあるだけどね・・


757 :740:03/08/20 01:29
知恵が「賢人」や「学識者」の意味ですか?

758 :740:03/08/20 01:33
えーと、それじゃあ賢人と哲学の原語というのは違うから、
知識と知恵を分けても良いのでは?

759 :考える名無しさん:03/08/20 01:37
>>758
えーと。もはや君が何を主張したいのか分からない。
知識に基づくのは哲学ではなく、知恵に基づくのが哲学だ、とか?


760 :740:03/08/20 01:39
いや、知恵の原語が「賢人」や「学識者」だとすると、
哲学者は知恵+愛するだったような気がするから、
知恵と区別されて良いのでは?と思ったんですよ。

761 :740:03/08/20 01:41
あと、一般的には原語でいう知恵が知識になるので、
それと区別したかったので言っています。

762 :740:03/08/20 01:44
>知識に基づくのは哲学ではなく、知恵に基づくのが哲学だ、とか?

ええ、そんなもんです。

763 :考える名無しさん:03/08/20 01:45
>>760
>知恵の原語が「賢人」や「学識者」だとすると、
もしかして、洋書講読のたぐいはやったことのない人?


764 :740:03/08/20 01:46
洋書講読のたぐいはやったことないですよ。

765 :740:03/08/20 01:47
俺はもっと低いとこに居る人間ですよ。

766 :740:03/08/20 01:51
もしかして洋書講読がキーワードになっているんですか?

767 :考える名無しさん:03/08/20 01:53
>>764
さっきから支離滅裂だと思ったら、やはり・・・
悪いけど、外国語をまともに読んだことのない人とはこういう話はできません。
自国語の感覚を見つめなおすためにも語学はしっかりやった方がいいよ。
現在の論文における日本語なんて殆どは翻訳語なんだからさ・・・


768 :740:03/08/20 01:54
さすがに寝たかな。

769 :740:03/08/20 01:56
おや、すみません。寝たかと思いました。

>悪いけど、外国語をまともに読んだことのない人とはこういう話はできません。

この辺は非常に残念ですけど、折角日本語で意思疎通できるんですから
哲学のアイデアだけでも意見交換はできると思うんですけど。

770 :740:03/08/20 01:59
ちなみに俺は外国語は一切できません。
哲学書は読む努力はしてますよ。

771 :考える名無しさん:03/08/20 02:00
>現在の論文における日本語なんて殆どは翻訳語なんだからさ・・・

どういうことだ・・・





772 :740:03/08/20 02:01
でも仮にもここは初心者スレなんですから。

773 :考える名無しさん:03/08/20 02:03
>>769
学問の話をしてる状況で、「学識にとらわれない知恵」なんて興味ないのよ。
悪いね。

774 :740:03/08/20 02:04
現在の論文における日本語が殆どは翻訳語だとしても、
内容が外国語によってそれほど違うとは思えないのですが。

775 :740:03/08/20 02:06
「学識にとらわれない知恵」は学問にとっても魅力的でしょう。


776 :740:03/08/20 02:10
もし、職業としての哲学研究者という意味でなら、
語学が大事なのはわかりますが。そういう範囲で無くても良いんです。

777 :考える名無しさん:03/08/20 02:11
777

哲学研究者ってどうやって食って行ってるんですか?

778 :考える名無しさん:03/08/20 05:59


共謀的アイデンティティって何ですか?


779 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 06:30
>>735
その人気は凄いけど流石に板違い&スレ違いでしょう。
>>737
Wに限らず広い分野に取り組みたいのです。
次スレではまた別の人物を取り上げたいし。

780 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 06:32
>>738-740
>学問としての哲学とは実際には哲学史であり、実際の哲学とは思想をいう
これはちょっとにわかに承服しがたいですね。
哲学と思想はどう違うのかという話をしたいですね。


781 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 06:36
>>747-762
自分も知識が一般の学問だとすれば知そのものを扱うのが哲学だという方向は
指示します。ただその時の「知」は思想ではないでしょう。
ソクラテス的な無知の知という側面があるような気がします。

782 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 06:38
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃..   知識  ┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃..     知    ┃
┗━━━━━━━━┛

783 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 06:39
知識のストックに還元できない剰余=空無でありながら
知識を生成させるようなものが知ですね。

784 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 06:46
>>763-776
翻訳は重要ですね。日本固有の哲学というのは殆ど無くて
すべて輸入に頼っている訳です。そしてじゃあ欧米人ならいいかというと
彼らもまたラテン語とかを翻訳する訳でしょう。哲学に言葉が重大である
以上翻訳も重要になってきます。

しかしながら数学が日本語で出来る事を考えると
日本語では哲学は出来ないよ、という事もないでしょう。


785 :740:03/08/20 20:59
>翻訳は重要ですね。日本固有の哲学というのは殆ど無くて
>すべて輸入に頼っている訳です。そしてじゃあ欧米人ならいいかというと
>彼らもまたラテン語とかを翻訳する訳でしょう。

少なくとも、これは先入観だと思いますよ。
翻訳の仕事はあくまでサブ的なものと見なされなければ。

786 :740:03/08/20 21:12
>>780-781
>学問としての哲学とは実際には哲学史であり、実際の哲学とは思想をいう

これには俺は同意するんですが、何かまずいですか?

ソクラテス的な無知の知というのがよく分かりませんが、
実際の知識とそれに対する知恵とでは一般的に使う意味では違うと思います。



787 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 21:55
>>785
そりゃ先入観ですが >翻訳の仕事はあくまでサブ的なもの も先入観でしょう。
ソクラテスやフロイトやデリダは対話〜転移〜翻訳をメインにしたんじゃないですか。

788 :740:03/08/20 21:58
お、おかえり。
どっかのスレで見たんですけど、カントの哲学を寺子屋で教えてたと
いう話を見たんで書いてみたんですよ。

789 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 22:02
>>786
不味いというか自分は同意出来ないという事ですね。
哲学は諸理論のメタ理論、つまり知の知だという側面はありますね。
┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃..哲学史・思想┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃..   哲学     ┃
┗━━━━━━━━┛


790 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 22:02
>>788
>カントの哲学を寺子屋で教えてた
江戸時代の日本で?

791 :740:03/08/20 22:05
>>789
その内側の図が知識として外側が知恵という事ならば、
生成の働きとしては思想が最重要の働きをしているのではないでしょうか?

792 :740:03/08/20 22:06
>>790
ああ、それはカントの名前を前面に出すのではなくて、
多分、カント哲学と同じ内容を教えてたという事だと思うんですよ。
つまり別経路であってもアイデアの出現は一箇所とは限らないという事だと。

793 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 22:08
>>791
.  ● ←哲学
 /│\
○ ○ ○ ←諸学問・思想

哲学は普遍的なものの探求なので
単なる思想とは違うと思うんですね。

794 :740:03/08/20 22:09
>>787
よく知らないんですが、ソクラテスは少なくともギリシャ語しか
使っていないではないかと思うんですが、どうなんでしようか。
フロイトは翻訳とはまた違う精神分析ですし。

795 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 22:11
>>792
それはカントを引用していたのか偶然一致したのか。どっちでしょう。
カントの難解な『純粋理性批判』とかと同じ内容とはとても想像出来ないですね。

796 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 22:13
>>794
対話と転移と翻訳の相同がポイントですね。
フロイトの精神分析は暗号的な夢を解釈・翻訳しました。


797 :_:03/08/20 22:15
http://homepage.mac.com/yamazaki8

798 :740:03/08/20 22:15
>>795
偶然一致というか、おそらくは純理の内容というものが、
重要な内容である限りは、似たような事を時代的にどこかで
必然的に出現するものなんじゃないかと思います。
つまり、西欧でなくても生まれていたと思うんですよ。


799 :740:03/08/20 22:17
翻訳は俺自身はやっぱり納得できないんですよね。
折角が日本語が使えるのだし、ここに来るのも日本語で話す為だし。

800 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 22:24
>>798
日本には哲学が無かったので難しいと思うなあ…。
もっと言うと偶然に一致したんじゃなくて一致する様に解釈しただけじゃないですか。



801 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 22:26
>>799
それこそ哲学史的には日本の哲学(研究)者は西洋哲学を
日本語に移し変える事に大変な努力を払ったでしょう。
その西洋においても古典ギリシャ語をアラビア語を介してラテン語に翻訳するとか
色々やってたんじゃないですか。


802 :740:03/08/20 22:31
優秀な西欧のものを輸入してっていうのがどうも違和感を拭えないんです。
純理にしても、ヘーゲルにしても西欧という範囲に収まるものでないならば、
何処の場所であっても発展したものだと思うんですよ。


803 :考える名無しさん:03/08/20 22:33
>740
ヘーゲルに関してはあまり知らないので口出さんが、
少なくともカントに関しては一神教的基盤がないと極めて成立しにくいと思うな。

804 :740:03/08/20 22:34
>>800
解釈と言えば確かにそうなんですが、それは文化的なものの制約に
よるものだと思います。
例えば西洋哲学であっても、東洋の文化で解釈しなおす事も出来る筈
だと思いますし、それに伴った両文化の融合というものも期待できると思います。

805 :740:03/08/20 22:40
>>803
そうですね、宗教が与える哲学への影響はまず考慮しといた方が
無難ですね。少し感じるのは、そういう宗教的なものが輸入の際に
一緒に入ってくるというのが必要なのかという事です。

806 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 22:42
>>802
事実日本において哲学というジャンルは
殆ど西洋からの輸入なのでそこは仕様が無いですね。
哲学は単なる思想じゃなくて普遍的なものだから
何処の場所でも発展するというのはそうですね。


807 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 22:45
>>803
カントの様な峻厳な体系が日本で自然発生する所を想像するのは難しいですね。
>>804-805
>西洋哲学であっても、東洋の文化で解釈しなおす
そういうもので優れた哲学というのをあまり見た事ないですね。

808 :740:03/08/20 22:51
東洋であっても解釈の仕方しだいでその容貌が変わるものだと思うんです。
カントの純理は宗教的なものを排除すれば、極端なところ釈迦の思想にも親和性が
出てくる様に解釈する事も可能なんです。
それと、優れた哲学が東洋において見出せないのは、おそらくは純粋な思想の
優劣では無く、政治的か歴史的なものによる植民地時代からの影響ではないかと思います。

809 :考える名無しさん:03/08/20 22:53
>そういう宗教的なものが輸入の際に
一緒に入ってくるというのが必要なのかという事です。

少なくとも理解することは必要。
信じる必要はないが。それは個人の自由。

810 :考える名無しさん:03/08/20 22:55
>カントの純理は宗教的なものを排除すれば、極端なところ釈迦の思想にも親和性が
>出てくる様に解釈する事も可能なんです。

そうかなあ。それを示せる?

811 :740:03/08/20 22:56
>少なくとも理解することは必要。
>信じる必要はないが。それは個人の自由。

それは同意します。
俺はどうにも西洋哲学には一神教が垣間見えるような気がして
気になるんですよ。どうにも、それに対しての優劣を哲学に
よって基礎付けているような気さえします。

812 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 22:59
>>808
中島義道の著作にこういうのがあります↓
『哲学者のいない国』 洋泉社(1997)
『哲学者とは何か』(『哲学者のいない国』改題) ちくま文庫(2000)
『<対話>のない社会』 PHP新書(1997)

カントと釈迦とかウィトゲンシュタインと禅とかそういうカップリングは
何も生み出さないと思いますね。


813 :考える名無しさん:03/08/20 22:59
>それに対しての優劣

ちょっとここわからんかった。
説明をお願いします。

814 :740:03/08/20 23:01
>>810
詳細にやれと言われたら、無理かもしれませんが。
でもここでは真面目にとってくれるという人が居ると思えたらやります。


815 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 23:02
日本では哲学も自然科学も発達しなかったのは事実なんで
これはどうしようもないですね。
それでも近代的合理性を東洋哲学の見地から批判するとかは
有りだと思いますが…
「カントは日本にもあった」とか「カントと釈迦の類似」は
「キリストは日本に来た」みたいな事と似ている気もします。

816 :740:03/08/20 23:04
>>812
中島義道さんの意見はその人の意見として受け取りたいと思いますが、
中島さんの場合はおそらく歴史上に哲学者と言える人間が居たのかという問題ではなく
哲学研究者の事を指して言っているのではないかと思うのですが。

817 :740:03/08/20 23:06
>>813
簡単に言うと、哲学そのものの優劣では無くて、
ある文化上かもしくは宗教上の対立で優劣を決めようとしている
のではないかと思ったんです。

818 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 23:08
いや、公正中立な知という幻想の元にイデオロギーを輸出する身振りは
ポストモダニストやカルチュラルスタディーズとかで散々批判されてますけどね。

本当は例えば英語もエスペラントみたいな国際公共的な言語であれば良いのですが
事実として流通している以上仕方が無い訳です。
カントを日本に見出したとしてカタカナ和製英語ぐらいの生産力しか無いと思います。

819 :740:03/08/20 23:08
>>815
俺は東洋であっても東洋なりの近代化の方法というのは
あったんじゃないかと思ってます。

820 :考える名無しさん:03/08/20 23:10
フーコー辺りの世代まではラテン語の教養は必須科目でしょ。
語学が疎かでも哲学が出来るなんて幻想が通用するのは
2ちゃんねる哲学者くらいじゃないの?


821 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 23:12
>>817
これが自然科学の場合なら西洋の優位は明らかでしょう。

そして哲学の場合も宗教抜きにして西洋の方が優れている、
と主張したいですね。その基準自体が西洋的だとしても。

東洋哲学の意義を考える場合にも西洋との類似点を探しても
自分から植民地になるような身振りに見えます。生産的でない。

822 :考える名無しさん:03/08/20 23:12
>>819
>俺は東洋であっても東洋なりの近代化の方法というのは
>あったんじゃないかと思ってます。
だから、事実として、東洋のそれぞそれの国が、それぞれの立場で
近代化に取り組んだでしょうが。 何言ってんの?


823 :考える名無しさん:03/08/20 23:13
それより、イスラムを何とかしろ!

824 :740:03/08/20 23:13
>>818
前者2つの場合であっても、それで事足りうるとは思えないです。
言語がどうあったとしても、たぶん文化はそれによって規定されると
いうのは少し別の問題かと思います。
言語によってある程度は規定されるとしても短期間ではないかと、
内部から段々と文化が出てくる事によって特定の文化を相殺する事も
あり得るのではないかと思います。

825 :考える名無しさん:03/08/20 23:15
>ある文化上かもしくは宗教上の対立で優劣を決めようとしている
>のではないかと思ったんです。

ううむ。
例えば仏教・インドの思想にも素晴らしいものがあるでしょう。
それにそういうこと研究している学者も、
オックスブリッジあたりにも腐る程居ると思うよ。
別に優劣なんてないよ。
問題意識が違うだけ。

826 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 23:15
>>819
かなり難しいですね。東洋じゃなくて日本に限って言いますが…
「自由」とか「社会」といった概念・言葉自体が明治の輸入ですからね。
西洋近代合理主義を批判するのはいいとしても
日本独自の近代化の方法はちょっと思いつかないですね。

827 :考える名無しさん:03/08/20 23:16
間違いではないと思う。
が、いったんそれを口にしてしまうと、
スノッブあるいは傲慢と非難されることは避けられないかと。

828 :825:03/08/20 23:17
ただ、そういう立場(東洋⇔西洋)で科学批判・技術批判をやると、
概して胡散臭くなりがち。

829 :740:03/08/20 23:18
>>825
こういう反省というか、文化的な批判というものは
文化人類学あたりから出始めていたと思うんですが、
俺はまだまだ核心をかなり巧妙に残しながらの反省と
いう気がするんです。

830 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 23:19
>>820
みんなラテン語から引っ張って来ますね。
>>824
>言語がどうあったとしても、
>たぶん文化はそれによって規定されるというのは少し別の問題
文化記号論以来文化と言語の相同・依存関係を見出されたので難しいですね。


831 :c:03/08/20 23:19
「素人思い出フォトシリーズ3」の別アングルバージョンです。
今回は手持ちカメラでの撮影なので接写が多く迫力満点。
生理中のセックスは本当にエグイ。
無料ムービーあるよ。
http://members.j-girlmovie.com/main.html

832 :740:03/08/20 23:23
>>827-828
やっぱり、そうですか。

833 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 23:23
>>827
どれを指示してます?>>826ですか?
謙虚に西洋哲学を学んで内在的な批判の視点を持つのもありでしょう。
>>828
文明批判を東洋哲学でやる時にどうしても説得力を見出せないですね。

834 :考える名無しさん:03/08/20 23:25
740は自分が何を主張したいのか明確にして欲しい。

・現在の哲学は事実上「哲学史」であり、大雑把に「思想」とされるものこそが
 本物の「哲学」である。
・故に、哲学は西洋に固有のものではなく、世界中のどこにでもあったし、今もある。

こんなとこかい?


835 :740:03/08/20 23:25
>>830
>文化記号論以来文化と言語の相同・依存関係を見出されたので難しいですね。

ここは少し不十分かと思います。
これだとなんとなく絶対的に規定されるような印象を受けますから。

836 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 23:25
>>829
ああ。レヴィ・ストロースの構造主義的な批判は強力ですね。
「野生の思考」に西洋社会と同じ構造を見出す。なるほど。
確かにポストコロニアルというかそこら辺の問題意識は
哲学というか現代思想の重要な潮流ですね。

837 :828:03/08/20 23:27
>833
森岡正博なんかを読むともうコテンパンに・・・

838 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 23:30
>>834
「故に」がポイントですね。
「思想」が言語と独立してるために世界中で可能になる訳ですね。

>>835
絶対的な規定じゃないですよ。
ただ言語的転回というかそのインパクトは大きいですね。


839 :740:03/08/20 23:31
>>836
主張はそれに近いかもしれません。
ただ、違うところはそれを満足とは思えないところでしょうか。

840 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 23:34
>>839
構造主義的な意識は未だモダンに属するので
ヨーロッパ中心を自ら崩す普遍性を想定する訳です。
生成文法とかも基礎的なものを置くでしょう。
それと80年代日本のポストモダニズムは
日本=ポストモダンみたいな感じなのでOKなのでしょう。


841 :740:03/08/20 23:36
>>834
それももちろん含まれるんですが、そういう対立のみではなくて、
それらの根本を規定しているものに対する検討が足りないのでは
ないかと思っています。
だから、思想がどこまで浸透できるのかという事はあまり重要では
無くて、目下それを支えているのが、1つの強者の慰みみたいに見える
んですよ。

842 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/20 23:39
>>841
例えばポストモダニズムだと規定するような根本=起源を否定しますから
カントも釈迦も同じ水源地から派生してきたんだという主張は出来ないですね。


843 :考える名無しさん:03/08/20 23:39
>>841
・「それ」とか「それら」などの指示語が何を指すのか、はっきりさせてください。
・自分勝手に自分の問題意識を発展させないでください。 まずは>>834の分析・
 検討をしましょう。


844 :740:03/08/20 23:58
>>842
ポストモダニズムでなくても良いんです。
水源というよりは、むしろ影響を排除した構造としてのアイデアが
哲学であると思っているんです。

845 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/21 00:01
>>844
>影響を排除した構造としてのアイデア
それこそ水源ですね。↓という分け方ですね。
影響の結果=学問としての哲学=哲学史
構造としてのアイディア=実践としての哲学=思想


846 :考える名無しさん:03/08/21 00:02
>>844
アイデア=考え、として、
「影響を排除した構造としてのアイデア=考え」という考えをもうすこし
具体的に説明してください。


847 :740:03/08/21 00:03
例えば、マウスがある行動をとるのは、マウス同士の文化の
影響では無く、マウスの構造によるものです。

848 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/21 00:05
>>847
えっ。その例だと何か不味いような気がします。
マウスの場合は構造とか無くても
生物学的に解決しちゃうんじゃないですか。

849 :740:03/08/21 00:06
いえ、もちろん極端な例です。
分かりやすくする為のものですから、あまり対象には
こだわらなくでください。

850 :考える名無しさん:03/08/21 00:07
>>847
マウス同士の文化(?)の影響(?)


851 :考える名無しさん:03/08/21 00:11
>>849
かえって分かりにくいじゃないか。
説明を求められているのは、君の言う「構造」の意味に対してだよ。


852 :740:03/08/21 00:18
>>851
ではこれではどうでしょうか。
影響というものが排除できるものとして食事をあげてみると、
ほとんどの場合、食事は影響から学ぶものでは無く、文化的
マナーを除いては影響を見られない。
勿論これも一例に過ぎないので、生物学に還元してもらうと困ります。

853 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/21 00:18
例えば池田清彦の構造主義生物学があるし
構造は自然科学の対象でも全く構わないですが…
構造主義に対する自分の基本的なイメージは
差異の共時的体系という視点で広義の言語を分析するというものですね。


854 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/21 00:21
>>847
>ある行動をとるのは、マウス同士の文化の影響では無く、マウスの構造によるもの
>>852
>食事は影響から学ぶものでは無く、文化的マナーを除いては影響を見られない

これらが構造なんですか?何というかそりゃ本能じゃないですか。

855 :740:03/08/21 00:23
>何というかそりゃ本能じゃないですか。

生物学に還元されてしまうと例を出した意味がなくなります。

856 :考える名無しさん:03/08/21 00:26
>>852
食事(食材の選択・調理法・味覚)などが経験的に何かから学ぶものでないなどとは
とても考えられないのだが、それは置いておきましょう。

で、何ものかの影響を受けずに体系化され育まれるものこそが、
君の言う「哲学」だと言いたいの?



857 :740:03/08/21 00:27
フロイトも簡単に説明し過ぎると、
アメリカの理解のようになってしまいます。

858 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/21 00:30
う〜ん。皆さんは構造主義はどんな風に考えるんでしょう。
レヴィ・ストロースみたいに婚姻などの文化と言語のコミュニケーションとの
相似を発見するみたいなイメージが強いんですけど。
食事にしても生・似る・焼くの分類に言語的な意味を見出せば
やはり構造主義的だと思いますね。

859 :740:03/08/21 00:31
>>856
食材の選択・調理法はほぼ文化的なものですから、排除して良いと思います。
経験的という事ですが、食材の選択・調理法を全て経験に帰する事はないです。

860 :740:03/08/21 00:33
>>858
何であっても、人間でも未開との差異はそうは認められない。
そういうところから考えれば、さっきの例は理解できるのでは
ないでしょうか?

861 :デアルカ:03/08/21 00:34
>>858
構造は「不可知」である
と言う定義(必要条件)付きでなければ、「デジタルカメラの構造」の
「構造」主義には対抗できないな。

862 :考える名無しさん:03/08/21 00:34
>>859
話をグダグダな方向に持っていきたくないから「置いておきましょう」と気を
使ったんだよ。
後段の問いに答えてくれ。


863 :考える名無しさん:03/08/21 00:36
いま問題になっているのは「構造主義」や「文明vs未開」ではないだろ


864 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/21 00:37
>>859
構造主義的には文化は構造に規定されてるんじゃないですか。
>>860
マウスは言語が無いので違ってきちゃうんじゃないですか。

865 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/21 00:39
>>861
構造は「不可視」ですね。
>>863
東洋に西洋の思想を見出す方法として
構造主義がピックアップされた訳ですね。


866 :740:03/08/21 00:40
>>864
マウスの鳴き声は無機質的だという事ですか?
そうは思えないのですが。
現にそれによって行動に影響を与えるのではないのですか。

867 :考える名無しさん:03/08/21 00:41
>>865
東洋vs西洋が問題なわけでもないだろ。


868 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/21 00:42
構造は関係なので事後的・遡及的に見出すしかないですね。
.  ● ←深層の構造
 /│\
○ ○ ○ ←表層の現象

869 :考える名無しさん:03/08/21 00:43
>>866
ねずみ云々でごまかさずに、君の言う「思想こそが哲学である」という
主張をちゃんと説明してくれ。


870 :740:03/08/21 00:44
>>682
体系化され育まれるものは経験的ではないでしょうか。
もし構造は認めるとしたら、先天的にあるものを哲学によって
発見していくという言い方になると思うんですが、
これだと少し具合が悪いですね、この点は構造はあるものとして
進めた方が流れとしては適切かもしれませんね。

871 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/21 00:44
>>866
パブロフの犬みたいな条件反射は
差異の体系としての構造の意識と違うような気がします。

前にも出した例だけど…例えば動物は音声に反応してるだけだけど
人間なら紙に「逃げろ」と書いてもモールス信号でも逃げます。
言語とか意味が出てくるんじゃないですか。

872 :740:03/08/21 00:50
>>871
なるほど、それと似た事をどこかで読んだ気がします。


873 :考える名無しさん:03/08/21 00:57
>>870
>体系化され育まれるものは経験的ではないでしょうか。
「経験的(なもの)ではないでしょうか」、とこちらで補うぞ。
で、経験的なものは(君の言う)哲学にはそぐわないというのか?

>もし構造は認めるとしたら、先天的にあるものを哲学によって
>発見していくという言い方になると思うんですが、
「構造を認めるとしたら」とこちらで訂正して解釈するぞ。
また、「先天的」を「観測主体に先立って」と読み替えるぞ。
で、それの何が問題なの? 量子力学云々が念頭にあるのかい?

>これだと少し具合が悪いですね、この点は構造はあるものとして
>進めた方が流れとしては適切かもしれませんね。
なんの具合が悪い? 「この点」とはどの点?

総じて、何を主張したいのか全く意味不明。


874 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/21 01:01
>>870
構造自体は不可視であり現象から事後的に見出すものです。
実体的な構造が人間を操り人形みたいにコントロールしてる訳ではないですね。
言わばアダム・スミスの「神の見えざる手」の様なものです。

875 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/21 01:03
構造主義は主体の下に構造を発見するので「思想が哲学」というのは難しいですね。
…何というか哲学は超越的なものじゃなくて超越論的なものだと言いたくなりますね。

876 :Kurihara:03/08/21 01:06
● ←黒玉
 /│\
○ ○ ○ ←白玉


877 :Kurihara:03/08/21 01:09
ずれた。

878 :考える名無しさん:03/08/21 01:09
>>875
また、見出す手法として、「自分はそう感じる」ではなく「言葉による証明」という
実証的な手続きを踏んでいる。
証明手続きがあれば哲学だとはいえないが、最低限の必要条件ではあるな。


879 :740:03/08/21 01:11
>>874
ほぼ正確な理解かと思います、俺はそれを別の言い方で言っただけかもしれませんね。

880 :デアルカ:03/08/21 01:13
>しろうと
「不可視」=「不可知」であるという「現前至上主義」が「ヨーロッパ哲学の誤謬」
なのです。
「可視光線」しか「存在しないかのように振る舞う」ことが「科学」を無視する「哲学的態度」として
奨励されるのが「ヨーロッパ哲学」なのです。
だから、哲学は「科学」から追放されたのです。「社会科学」にも入れてもらえません。
科学者から見ると哲学者はみな「測定器上の事実」を認めない「未開人」なのです。

881 :考える名無しさん:03/08/21 01:14
>>879
どこで、その「別の言い方」をしてる?
それと君の主張がどうつながる?


882 :考える名無しさん:03/08/21 01:18
>>880
要するに文化系はいくら頭がよくても科学的には無効だからな。無効=バカと言うことには気づかないだろがな。

883 :740:03/08/21 01:20
>>881
>>874の理解を正確に理解するには2つの要素をバランス良く
理解する必要があるのですが、ここの人はまずこの中の1要素を
以外は学ぶ事に消極的なので、本来は2つある重要な要素の内、
積極的にここの人に受け入れられるだろう、片方の1要素をまずは
前提に話を進めていこうかなという話だったんです。
これが話しの前半の部分に当たります。
それでそこから現前至上主義も含めた批判に入っていく予定でした。

884 :考える名無しさん:03/08/21 01:20
>>880
>「不可視」=「不可知」であるという「現前至上主義」が「ヨーロッパ哲学の誤謬」
>なのです。
はあ? 「神」も「イデア」も「基体」も「意識」も「力」も、それ自体は不可視だが?

>科学者から見ると哲学者はみな「測定器上の事実」を認めない「未開人」なのです。
「測定器上の事実」を認めない哲学者など存在するのか?
「測定器上の事実」がどういう権利を持ったfactumなのか、なら多くの
議論があるけどな。


885 :考える名無しさん:03/08/21 01:21
>>882
数学が理解できないから文化系になったルサンチマン達に
「なにをかいわんや」

886 :考える名無しさん:03/08/21 01:24
>>883
君の文章は全く分からない。
「2つの要素」とは何と何?

あとさ、「現前」の原語は?


887 :740:03/08/21 01:25
原語は分かりません。

888 :デアルカ:03/08/21 01:26
「不可視」と「不可知」を区別できないのが、ヨーロッパ哲学の「現前至上主義」
なのです。
それの理解のためには「理論物理学」と「ヨーロッパ諸学・・・現象学」の視点が
不可欠なのです。
「振り出しに戻る」しか方法はありません。

889 :考える名無しさん:03/08/21 01:30
「現前」の原語も知らない奴が「現前の形而上学」を批判しようと
してたのか・・・


890 :740:03/08/21 01:31
できない事はないですよ。

891 :考える名無しさん:03/08/21 01:32
>>888
だから、「見えないもの」は「知りえない」などという態度は哲学は(大体において)
取ってないだろうが。 

892 :デアルカ:03/08/21 01:32
>>889
では「批判」の原語(ドイツ語)をご存じですか?

893 :考える名無しさん:03/08/21 01:35
>>892
Kritik:批判・批評


894 :デアルカ:03/08/21 01:36
>>891
哲学が「真理」とか「事実」とか「存在」とかの単語を述べる度に「自然科学者」は
その「内実の無さ」に失望します。
「それ」が「何」なのかを彼らはより深く知っているからです。

895 :740:03/08/21 01:37
しばらく見ておきます。

896 :デアルカ:03/08/21 01:39
私も寝させていただきます。

897 :740:03/08/21 01:40
翻訳に回帰しますか?
しろうとさんは何時の間にか寝ましたか。

898 :考える名無しさん:03/08/21 01:45
>>892
で、kritikを引き出させて何を言いたかったの?
ちなみにこれはラテン語からギリシア語にまで遡る語で、そこでは
「決定を下すための判断」という意味合い。 英語のcriterionだと「判断の基準・方策」。


899 :740:03/08/21 01:46
原語を知らないのは事実ですが、
それと内容とは無関係だと思うんですが。

900 :考える名無しさん:03/08/21 01:48
>>899
>原語を知らないのは事実ですが、
>それと内容とは無関係だと思うんですが。
「知らない」が「無関係だと思う」か・・・
そこまで無責任に本を読めたら楽だろうが、同時に詰まらなくないかい?


901 :740:03/08/21 01:51
原語で読む場合と、翻訳で読む場合が違っていたら、
翻訳に問題があったという事になるんじゃないんですか?

902 :考える名無しさん:03/08/21 01:51
たぶん、「批判」というのは「実践理性批判」とかマルクスエンゲルスの諸「批判」
とかの過去のレガシーを超越できないから、無効な単語だと言うこと?
だと思うけど、「建設的提言」を伴わない「単なる引きずり降ろし」は
無効だと思う。文化系である俺自身も。

903 :740:03/08/21 01:53
文化系だったんですか。

904 :考える名無しさん:03/08/21 01:57
>>903
学歴ではそうなります(経済学的・社会学的分類において)。
しかし「哲学」は「諸学の女王」ですから、そんな分類には
「無頓着」あるいは「中立」です。

905 :考える名無しさん:03/08/21 01:57
>>902
カントだって、純粋理性批判の箇所で、「批判哲学は限定的な作業だ」と
ことわりを入れてたけどな。
批判作業とは、杜撰な独断的形而上学と懐疑主義が暴れまわる現状で、
きちんとした建築のための土台を儲ける作業だ、と。


906 :考える名無しさん:03/08/21 02:01
>きちんとした建築のための土台を儲ける作業だ、と。
んなこと「哲学」に引き寄せられる諸氏はみな「当たり前」と思います。
「哲学」はカントの時代から150年以上「進歩」している筈なんですが?
(「進歩していない」からバカにされるのかもしれません)

907 :考える名無しさん:03/08/21 02:02
>>901
>原語で読む場合と、翻訳で読む場合が違っていたら、
>翻訳に問題があったという事になるんじゃないんですか?

問題があるかもしれない翻訳を読むのに、原著が傍らになくて不安にならない?
また、どうしても原語の概念枠を捉えた翻訳が出来ない場合もあるし・・・
サンスクリット語が分からなくても坊主になれるこの国では君のような感覚が普通なのか?


908 :740:03/08/21 02:03
率直に言いますと俺の感覚はかなり一般的だと思いますよ。

909 :考える名無しさん:03/08/21 02:04
>>907
「言語の現象学」(クアント)参照です。

910 :考える名無しさん:03/08/21 02:06
>>908
正直ですね。「一般的」であるから「哲学的ではない」(いいじゃないか?)と
「告白」しているのは認めます。

911 :考える名無しさん:03/08/21 02:06
>>906
哲学の「進歩」なんて、度合いの基準がよく分からないからなあ・・・
古代専門の人はギリシアから進歩してないとよく言うし、また、中世哲学
から進歩してないと言う人もいるし・・


912 :740:03/08/21 02:06
問題があるかもしれない翻訳って、そんなものが
出回って問題にならないんですか?

913 :考える名無しさん:03/08/21 02:08
>>911
いつまで経っても19世紀の学者の名前が「権威」だと思い込んでる「学者」
が支配する「学」なんて、他にはありませんよ。

914 :考える名無しさん:03/08/21 02:10
>>912
現状知らんの? まともな翻訳を探す方が難しいぞ。
だからといって、翻訳者をあんまり責めるのも酷。

ほんとに理解したけりゃ原著も参照する。これ常識。


915 :740:03/08/21 02:12
>>914
業界の人間ではないのであまり知らないです。


916 :考える名無しさん:03/08/21 02:13
>>913
名前の権威“ゆえに”正しいと判断できるなら、こんな楽な学問はないが、
君の憶測とは違ってみんな苦労してるよ。


917 :考える名無しさん:03/08/21 02:14
>>914
「哲学」に携わる人間は「翻訳で食うしかない」という「経済学上の現実」
のまえに、いかに「哲学」を主張できるか?・・・所詮は「貴族以外立ち入るべからず」
それがこの国の「哲学」。

918 :考える名無しさん:03/08/21 02:14
>>915
あんまり「業界」を特別な世界だと思わんことだ。
そこそこの大学なら、学部レベルでも原著参照は当たり前。


919 :740:03/08/21 02:16
ここは哲学の翻訳を主体とする哲学研究の方が多いみたいですね。

920 :考える名無しさん:03/08/21 02:17
>>916
この国に「哲学者」が一人も居ないことくらい皆さんよく知っております。
「哲学翻訳者」「哲学解釈者」は沢山居ますがね・・。

921 :740:03/08/21 02:17
学部レベルという事は学部が違えば別世界という事ですよね。
一応俺は正確には学部生ではないのです。

922 :考える名無しさん:03/08/21 02:17
>>917
>所詮は「貴族以外立ち入るべからず」
>それがこの国の「哲学」
「ど素人が無責任な言説を垂れ流してんじゃねーよ」はどこの国のどんな
学問でも当てはまる意見だと思うが。。


923 :考える名無しさん:03/08/21 02:19
>>922
「意見」とか「思う」ことは自由です。どこの国のどんなガクモンでも。

924 :740:03/08/21 02:20
>>923
確かにそれはそうですね。

925 :考える名無しさん:03/08/21 02:21
>>919
まだよく分からないようだね。
実際に翻訳してそれを出版するなんて、なかなか出来ないし、重要な著作や論文が
未邦訳なんてケースはごまんとあるわけ。
未邦訳だからといって、読まずに済ませるわけにはいかんだろ。


926 :考える名無しさん:03/08/21 02:23
>>923->>924
要するに、君らは「学問」が気に食わないわけだ?


927 :740:03/08/21 02:24
>>925
未邦訳のものはうまく輸入すれば少し前のように流行したりするんじゃないですか?

928 :考える名無しさん:03/08/21 02:25
>>921
学部生でないということは院生か?
語学試験はなかったのか?


929 :740:03/08/21 02:26
>>926
学問というか、要するに蚊帳の外からは有用性を提示して
もらいたいという事なんじゃないですか?
この前も何かそれらしき論文をこの板で見たような記憶があります。

930 :考える名無しさん:03/08/21 02:26
>>925
「重要である」か否かを決定するのはあなたではない。
では誰なのか・・・・・・・・・・・・・・・・・・?
哲学(解釈)者に聴くより「ミクロ経済学者」に聴く方が「正解」。

931 :740:03/08/21 02:28
いちおう貼っときますね。↓

認知科学に現象学は必要か?
http://web.kanazawa-u.ac.jp/~philos/phenomenologie.htm

932 :考える名無しさん:03/08/21 02:32
>>929
こんどは有用性という観点からの疑問かい?
漠然と「有用性」といわれてもなぁ。。基準が分からんし。


933 :740:03/08/21 02:33
>>932
意訳すれば、難しいという事でしょう。
もしくはどう使ったものかという事か。

934 :「機械的唯物論」者:03/08/21 02:34
>>931
もうちっと「言語の圧縮」はできないのですか?
「哲学者」は「言語の圧縮」についてもっと時間を割いて
「熟慮」すべきだと思います。
要は「哲学から無駄な単語を排除する方法論」が非常に重要だと思います。

935 :考える名無しさん:03/08/21 02:38
>>934
圧縮した文章は相当な素養と洞察力無しには読めないよ。
「モナドロジー」でも読んでごらん。



936 :740:03/08/21 02:39
余所者の俺ならば、協力できますけどね。

937 :740:03/08/21 02:43
しかし、初心者スレにこれだけ
玄人が集まるとは思いませんでした。

938 :「機械的唯物論」者:03/08/21 02:46
>>934
哲学は「相当な洞察力」を持った人々だけでクローズしてもいい(しかたない)
と思います。
 そういう意味では哲学者(居るとすれば)の当面の「対論相手」は「経済学者」
なんですが、マル経哲学者以降「経済学」について有効な理論を提示することができる
「資本主義経済を支える哲学」を述べることのできる「哲学者」は欧州にも見いだせない
のが現状ですね。残念なことですが・・・。

939 :考える名無しさん:03/08/21 02:49
>>937
ここに玄人なんて一人もいないよ。


940 :740:03/08/21 02:49
みんな、さすがに寝ましたか。

941 :740:03/08/21 02:51
他のスレと比べたら、レベル高いですよ。 

942 :740:03/08/21 02:53
気付いたらあと50レス程で終了ですね。

943 :考える名無しさん:03/08/21 03:00
ほんとうに初心者のためになるスレというのは、「***を読む」という
講読スレしかなさそうだな。


944 :740:03/08/21 03:03
今読み返してみたら、後半に参加された人は大体は
翻訳を職業とする人の為に言ってる雰囲気が強いですね。


945 :740:03/08/21 03:04
俺はそれとは全然違う意図だったから。

946 :「機械的唯物論」者:03/08/21 03:07
そもそも「専門化」から限りなく遠くへ行く「方法論」(超越)が「哲学者を駆り立てるあこがれ」
なんですから、「哲学初心者」こそは「バージン」という意味で「最高の哲学者」だと思います。
既存哲学の「認識論」のレンズが「曇っている」からこそ、敢えてそう言いたいと思います。
遅すぎるので、寝さていただきます。
「脳は物質なので意識は必然いすぎない」スレのNO7は近日中に立ち上げます。
「真理」はそこで究明されますので、見たい人は見てください。

947 :740:03/08/21 03:09
立ち上げるんですか、それでは頑張ってください。

948 :「機械的唯物論」者:03/08/21 03:18
>>946
この国では「頑張らなければ成就しない」という倫理観がありますが、
「真理は自ずからその姿を顕現する(真理は必然として成就する)」
という世界観は、欧州から入ってきた「知恵」であることは認めても
いいかもしれません。
 私個人としては頑張ることとは関係なく、「真理はいつか開示される」
ということしか考えが及びません。
 それが「非宗教的」=反仏教・反キリスト教・反イスラム教であり、
「現代自然科学」に基礎をおく、哲学となることは間違いありません。  

949 :考える名無しさん:03/08/21 04:04
>>944
原著を参照して(あるいは邦訳がなければ原著をじかに)読むなんて、
職業でなくても、学問に携わるならばごく当たり前の行為なんだって言ってるのに。。

>>946
>「哲学初心者」こそは「バージン」という意味で「最高の哲学者」だと思います。
平凡なサラリーマンこそは、最高の経営者かい?
童貞こそは、最高のセッスクの達人かい?
ちゃんちゃらおかしいね。


950 :考える名無しさん:03/08/21 04:12
セッスクだって、間違えたじゃねえか、くそ。
寝る。



951 :考える名無しさん:03/08/21 09:05
プロ野球に入りたい人間と、草野球を楽しみたい人間では、自ずから練習方法は変わってきますよ。

952 :740:03/08/21 18:54
俺は草野球なんでしょうね、多分。

953 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/22 19:48
もう後50切ってますね。この板はスレ立てやすいので
次スレはいつでも立てられるとして…テンプレどうしましょう。

954 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/22 19:50
議題をコロコロ変えられると付いていけないという意見がありました。
次スレはどういうテーマにしましょう。複数のテーマがあるといいですね。


955 :考える名無しさん:03/08/22 20:17
ぴかぁ〜さんが
倫理学スレ
立てよっかなって言ってたよ。

956 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/22 20:41
>>955
倫理学ですか…。そういえば『倫理21』読んだんですけど
自分としてはやはり自由との関連で捉えたいですね。

957 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/22 20:43
>>943
ところで購読スレが初心者のスレになるという意見がありますね。
何か一冊の本を1スレで読むのもいいですね。 

958 :考える名無しさん:03/08/22 21:46
しろうと→くろうと

に変えなさい。あなたは素人ではありません。

959 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/23 22:01
>>958
哲学は諸学が前提としているそのもの自体を探求する学問ですね。
知識をどれだけ得ても何度も同じ場所に回帰しようと思います。

960 :◆lk7eU.5KwI :03/08/23 22:04
>ぴかぁ〜さんが
>倫理学スレ
>立てよっかなって言ってたよ。

いってないよ(w
兄に論理学ステたてればっていったの。

961 :考える名無しさん:03/08/23 22:38
>>959
しろうとの知識量が一般よりも上回っているなら、
それは素人とは呼ばない。

962 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/23 23:14
>>961
野矢茂樹氏の『論理学』の前書きで
この書はずぶの素人の最初で最後の一歩であり
ずぶの素人が筋金入りの素人になるための本だと宣言しています。

自分は哲学の文献をマスターして語るのではなく
柄谷が言うような語りに先行する教える−学ぶ関係まで回帰したいのです。
それは後期ウィトゲンシュタインのような立場を目指す事でしょう。

963 :961:03/08/23 23:21
>>962
野矢の著書はすぶの素人は読まない。
学問的な哲学というものに対してすぶの素人という意味ではないだろうか。

柄谷の著書は初心者に向けたものではないし、しろうとが彼の手中に居る事は
彼の思考回路でしか物事を考える事ができない事を意味する。

964 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/23 23:30
>>963
「素人」の定義と他者の言葉の受け売りという2点の批判ですね。
前者について言えば単なる無知ではなくて知を得た上で無知の知を働かせる
つまり絶えず原点回帰しようという決意の表明です。
後者について言えば哲学は一つには概念の発明であり独自の言葉を発見する
事です。しかし精神分析的な転移の次元があります。
そこでは相手の言葉を再利用しながら知を生産していきます。

965 :961:03/08/23 23:35
>>964
原点回帰か、しかし君のハンドルを見た人間の大多数はそのようには
解釈しないだろう。もっとも、決意表明というのならば何も言わない。

精神分析を君はそのように捉えているのか。しかし、それは実用可能だろうか?

966 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/23 23:48
>>965
誤解もパフォーマティブな生産になる事もあると思います。

デリダの脱構築が精神分析の転移を応用しているというのは東の論ですね。
そしてシミュラークルに満ちた現代の消費文化では精神分析的な主体が登場します。

967 :961:03/08/23 23:55
>>966
脱構築が精神分析の転移を応用か。そうかもしれないな。
しかし、それは理論的な、もしくは思弁的な空虚な構築物でしか
ないのだ。
君の理論的な支柱である柄谷の理論には、それを語る上で大きな
欠陥が幾つか存在する。その1つがこの精神分析の論述が入る。
君には実践が足りないように思うので、その為に具体的な現象を
その転移理論でどれだけ理解が可能なのか見せてもらいたいものだ。

968 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/24 00:16
>>967
>理論的な、もしくは思弁的な空虚な構築物でしかない
いやむしろかつては極めて思弁的に見えたものが
現在は文化にくっきり現れていると思います。

精神分析を応用して文化批評をするジジェクは
ネット空間をライプニッツ的モナドのように捉えます。

>われわれはどんどん現実に対する直接の窓をもたないモナドになり、
>パソコンの画面とだけやりとりをし、仮面の模造品だけと出会い、
>それでも、かつてないほどの全地球的ネットワークに埋没し、
>地球全体と同調して通信しているのではないか。

転移=引用=交通の空間が広がっている現在
言葉と主体の有り方は変わって来るのではないか。
例えば宮崎駿の映画に登場する「顔無し」のように
相手の「声」を利用する主体は現代人そのものです。
こうした事の詳細は次スレでじっくり考えて逝きたいと思います。

969 :961:03/08/24 00:25
>>968
まず、はじめに言っておくとその理論自体は正しいと思われる。
むしろ彼我の差はそちらの方が知識があるという事になるだろう。

ただ、言いたかった事はそういう事ではない。肝要なのは、君自身
がその理論を身に付けて一体を何をしようとしているのかという事だ。
ありがちな事だが、君にはそういう視点が欠如していいるように思えて
ならない部分が往々にしてある。

970 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/24 00:55
>>969
>理論を身に付けて一体を何をしようとしているのか
今文系が凋落していて哲学もかつてのように諸学の王ではない訳ですね。
それでも実証的な社会学などは健在だけど大きくは理系に含まれるのではないか。

ではもう理念的なものは不要なのかと言えばそうではないと思います。
技術…あるいはそれが表現する人間の欲動は常に暴走する危険がある。
テロに対イラクの兵器にネットでの情報技術にバイオ的な遺伝子操作に…

そしてかつてのイデオロギー的な言い方は失効しています。
国家vs市民という図式では捉えられない。市民自体がテロ対策を要求し
遺伝子操作で優秀な子孫を望む訳です。こうした時にそれぞれの
専門家の間を転移=横断するような言葉の技術が必要になるのだと思います。



971 :考える名無しさん:03/08/24 01:11
>>970
いずれにせよ、わざわざ「初心者の***」という形で論じなければならない
ことではない。
知らない振りをしながら、結局は知っている者の好きなような展開にするのは
卑怯なのではないかい? 

972 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/24 01:14
>>971
じゃ次スレはスレタイを工夫しましょうか。
ちょっと考えておきますよ。


973 :考える名無しさん:03/08/24 08:29
>>971
>>知らない振りをしながら、結局は知っている者の好きなような展開にするのは
>>卑怯なのではないかい?

ぼくは卑怯とまで言わなくてもなーんだと言う嫌な感じはあった。
素直にというか、何というか、もう少しさ ・・・ ねっ しろうと さん


974 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/24 08:56
>>971 >>973
それは違うんじゃないですか。
この板には読書スレや哲学者スレがあるけどこのスレは
専門的ではなく幅広い話題を扱おうという場所です。
それから哲学用語を使わないとかえって論点がぼやけてしまう。
何が卑怯なのか。そんな所はこのスレには一つも無い。
でもこんなつまらない所で水掛論になっても仕様が無いので
そういう誤解があるならスレタイは変えますよ。

975 :考える名無しさん:03/08/24 08:59
しろうと さん
夢は?
卒業したら??

976 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/24 08:59
じゃスレタイどうしましょう。
「初心者」という縦の軸じゃなくて
「哲学総合」とか横の軸にすればいいのかな。
「哲学横断」とか名称の工夫は何かあるかも。

977 :考える名無しさん:03/08/24 08:59
つーか、ぶっちゃけ啓蒙スレだろ。
独学プログラムがねーんだから、講師は必要だわな。
上手い誘導の仕方だぜ。
物理板の俺に物理を教えろ!スレのように、名物スレになるといいな。
教える奴と教わる奴の力量で全て決まるぜw

978 :考える名無しさん:03/08/24 09:01
つーか ぶっちゃけ


  
                          だって。

979 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/24 09:01
>>975
唐突に何ですか。
物書きを生業と出来たらいいなと思いますね。難しいけど。
卒業というのはこの板(2ちゃん)をですか?
ここに来たばかりではないですか。

980 :考える名無しさん:03/08/24 09:03
決まるぜw



                           だって。

981 :考える名無しさん:03/08/24 09:04
>>978
親切に教えてくれる奴が居る所は、ルサンチマンを吐き出す場所じゃねーぞ。
それぐらい分れよ、タコ

982 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/24 09:05
>>977
そうですね。色々な道(専門)に進む前の広場(総合)みたいなスレにしたいです。
哲学問題をここで解決するのが目的じゃなくて問題を検討しているうちに
それぞれ自分の立場を発見して目的地に合う道を見つけるという…

983 :考える名無しさん:03/08/24 09:07
>>981
ルサンチマンを吐き出す場所じゃねーぞ。



かっこいいぜ。

984 :考える名無しさん:03/08/24 09:08
「哲学総合」とか「哲学横断」って、たとえば、
科学哲学の立場に立つ者と実存主義の立場に立つ者とで議論するとか?
それじゃあ、話が噛み合わないと思うが・・・


985 :考える名無しさん:03/08/24 09:10
>>984
いえ それは ないですよ、
むしろ その 逆ですよ

986 :考える名無しさん:03/08/24 09:11
>>984
なんで、素人啓蒙スレで科哲と実存君がやりあう事になんのよ?

987 :考える名無しさん:03/08/24 09:12
しろうと さん
こんなんで 1000行っちゃたら
ごめんね。

988 :考える名無しさん:03/08/24 09:12
>>984
ププ
中学生でしゅか?

989 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/24 09:14
>>984
逆に言うと一つの立場だけなら齟齬はないだろうけど
新しい生産もないんじゃないですか。
科学と実存で言えば自由な主体がどう可能になるのかとか。

でも単に色々な立場をそれぞれ別個に取り上げても
十分総合だと思いますね。
この板は哲学は役に立たないみたいなスレはたくさんあっても
多事総論の交通の場は意外に少ないです。


990 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/24 09:15
ええ〜とテンプレ貼りたいので次スレは自分が立てる事にしたいと思います。
重複しちゃうとまずいので宣言しときます。

991 :考える名無しさん:03/08/24 09:16
>>983
おまえには期待してるぞ

992 :考える名無しさん:03/08/24 09:17
1000は
自分で
とってね。  「卒業」は2chでは なくて 大学。

993 :考える名無しさん:03/08/24 09:20
>>991
ありがとうござうます。


994 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/24 09:20
>>992
1000自分が取れるでしょうか…
それじゃもう埋めちゃいますよ。

995 :考える名無しさん:03/08/24 09:22
よしいけ!

996 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/24 09:22
次スレの案内…
次スレはテンプレ貼りたいので自分が立てます。少々お待ちください。
「哲学総合」(仮)というような名前になると思います。
前スレにこのスレのアドレス貼ってあるスレですね。


997 :考える名無しさん:03/08/24 09:23
いそいで

998 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/24 09:23
今のところフロイト・ラカン・ジジェクの精神分析と
その応用の文化批評などを軸にしたいと思ってます。
でもこれは自分が取り組むだけなので違う視点から
どんどん論をぶつけてください。

999 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/24 09:23
1000?

1000 :しろうと ◆AUSirOutoE :03/08/24 09:24
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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