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【網状言論】東浩紀スレッド18【in Korea】

1 ：考える名無しさん：03/07/10 10:04: 前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053135776/
過去スレ
http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/972/9740879.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10063/1006304253.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1020/10202/1020297459.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1024/10245/1024548974.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10277/1027769890.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10286/1028639023.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10315/1031535072.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1034/10340/1034013374.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1038/10388/1038899976.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1043/10435/1043592999.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10479/1047915960.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1051/10513/1051372807.html
東浩紀氏のＨＰ
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/
2 ：考える名無しさん：03/07/10 10:06: お、建てれた。
大手プロバだからいっつもスレ建て規制ではじかれるのに。
ラッキー。

ではみなさん、よもやま話をどうぞ。
3 ：考える名無しさん：03/07/10 10:45: その「カメラ」は、犯罪自体は防げなかったわけでしょ。
あずまん理論敗れたり、だな。
4 ：前スレ980：03/07/10 16:01: >984
＞現実のシャバの世界では。街頭の監視カメラの拡大とその活用については
＞それを秘密主義的に国家警察的に無自覚的に浸透させるよりも、一定オープンな
＞情報開示の元に、「監視」カメラの必然性を提示させていく説明義務を負うだろう。

左翼嫌いなのは結構だが、それに対抗する貴方の方が左翼的な図式（国家VS市民）
でモノを語ってどうする。情報開示を要求できるかわからない個人レベルでの「監視」が
（前スレでも挙がったが）ディスカウントで叩き売りされているカメラでできるようになっている
ということを問題にしているのが、東の「情報自由論」が単純な左翼の管理社会図式と
一線を画すところだろう。

上記のことを踏まえてこちらの問題意識をはっきりさせるが、今回の長崎の事件
の解決に監視カメラが役立った（前スレ975）というのは勿論こちらもわかっている。
が、そこから
＞こういう長崎のような事件の教訓というのは
＞いかに無知蒙昧で適当でいい加減な左翼、あるいは知識人が何を
＞いったところで、一般常識的なセキュリティに関する知恵は
＞絶対的に揺るがない。歴史的で保守的な正確さをそれ自体で備えている
＞ということだ。左翼インテリ系のｶｯｺﾂｹｼｲ妄言傾向なんかに
＞付き合う必要なんかない。ということだろう
というように、セキュリティ上昇の功罪の「功」の部分だけ持ち上げて「罪」の部分を
全く考えない思考停止状態になるのはどうなのか、と。そういう反応はまさに「動物」だろうと。

法律にしろ監視カメラにしろ、アーキテクチャーを組む場合には
それによって手に入る「功」「罪」の比較検討が必須。それらを検討した上で導入される
ならばそれもいいが、「ほらほら、犯罪解決したでしょ～セキュリティオッケーじゃん!!」
みたいな短絡をするな、と。まあまとまりが悪いがこんな感じ。
5 ：考える名無しさん：03/07/10 19:07: だから、「犯罪の解決」はしてねー。＞４
犯罪者というのは、カメラに写ろうがなんだろうが、やるときはやるんだよ。
6 ：考える名無しさん：03/07/10 19:11: ついでにいえば、カメラと情報とはちがうよな。
カメラ自体は昔からあったわけで、とくに「情報」社会を象徴する
とはいえない、だろう。
7 ：考える名無しさん：03/07/10 20:28: 幼児のティムポにICチップを組み込みこんでおいて、幼児と中学生がショッピングセンターに入ってきたらアラートを出すなんていう仕組みはもうやろうと思えばできるわけです。
ほしのこえ以前にはなかったことです。
8 ：考える名無しさん：03/07/10 20:31: それは「カメラ」じゃあ、ないですね（笑　＞７
9 ：考える名無しさん：03/07/10 20:32: 高性能な監視カメラが一般小売り店でも簡単に買える状態というのは、
これまで語られてきたいわゆる「相互監視社会」とは明らかに違う。
いってみれば「相互覗き見社会」の実現だ。

テクノロジーのダウンサイジング、低コスト化は体制側にとってのみ
有利に働くのではない。
それは現代を生きる誰にとっても「チャンスであり、かつ脅威である」、
そのように言うべきだ。
10 ：9：03/07/10 20:32: 例えば北朝鮮の核がそうだし、ベルリンの壁を崩した国際ＦＡＸ網、
これまでの社会でならタブーとされてきた情報が容易に手に入るインターネット、
そのネット上で今日も堂々と違法ファイルが交換されているp2pソフト、etc.

こういう意味で、フーコー等を引いてこれらの現象を説明しようとしている
東ら現代思想系の言説も、実は的を外している。
いま起こっている事は、ツリー型のシステムを強化する動きではない。
むしろリゾーム型の相互侵犯的／相互規制的なシステムの出現だ。
しかもそれはどこか社会の特定の部分が一方的に権力を得る、というものではない。
11 ：考える名無しさん：03/07/10 20:33: 防犯カメラはあっても
あずまんの本は万引きされるわけで
12 ：9：03/07/10 20:33: フーコーのモデルではいまだ特権的な管理者の存在が仮定されている。
だが「相互覗き見社会」では、社会の特定個人が、安価で高性能なテクノロジーに
よって、他の特定個人を「覗き見」可能になった。
もちろん特権的なスーパーバイザーが、いなくなったわけではない。だがそれを
無条件に仮定しているうちは、「いまだ左翼的」と批判する事が出来るだろう。

いわゆる「体制」だけが危険なのではない。
われわれ個人個人が、他の個人にとって充分危険な存在に、
容易く変われるようになったのだ。
13 ：考える名無しさん：03/07/10 20:35: うぃにぃをだれかてつがくしる
14 ：６：03/07/10 20:52: 熱いな、おい９よ。
ツリー/リゾームというのも、なんだかなあ、という。
実際には東そっくりの意見なのに、まるで自分の意見のようにいうんだねえ・・・
15 ：9：03/07/10 21:04: なんだかなあとは、つまり、なんだ？ｗ

かつて東は「盗聴型の権力から検索型権力へ」ということを言っていた。
そこでは監視の手段の変遷は意識されていたが、手段の変遷（テクノロジーの変容）が
もたらした監視主体の変容はすっぽり抜け落ちている。
そしてこっちの方がずっと重要なんだ。技術の進歩なんて、見れば誰でもわかるからな。

そしてここまで述べてきた事が「東そっくりの意見」に見えるのなら・・・・、
たぶんそれはきみが東以外に思想系の本を読まないからじゃないか、と思う。
16 ：６：03/07/10 21:39: 唯一のビッグブラザー（特権的管理者）から遍在するリトルブラザーへ、というのは
東そのものでしょ？

それから市民が自らをしばる、市民が市民を監視しあう、というのも
東そのものでしょ？

「なんだかなあ」ってのは、ツリー/リゾームってのが現代思想そのまま丸写し、
と思ったからよ。

しょせん東を批判できるのは「オタク」しかいないみたいだな。
われわれは本物の「情報社会」を知ってるから、偽物の情報論には
騙されないのだ。
17 ：9：03/07/10 21:53: >唯一のビッグブラザー（特権的管理者）から遍在するリトルブラザーへ、というのは
>東そのものでしょ？

違う。それはフーコーの「視線」を翻案したものだ。
リトルブラザーは近代的な管理の原理が個々の内面に浸透した状態、
あくまでビッグブラザーの変形だ。

>それから市民が自らをしばる、市民が市民を監視しあう

市民が市民を監視するのは、管理の実際的な都合、東の文脈では
「セキュリティ」の問題であり、それは近代社会システムの問題だ。
それは「相互管理社会」であり、上で述べた「相互覗き見社会」の問題ではない。

>ツリー/リゾームってのが現代思想そのまま丸写し

現代思想のタームを使って現代思想の誤解を指摘した。それを丸写しとは、普通言わない。
18 ：9：03/07/10 21:58: 最近のカメラ付き携帯は強制的にシャッター音が鳴るようになっている。
（普通の設定ではシャッター音をキャンセルできない。勿論キャンセルのキャンセルも
可能だが）
「相互覗き見社会」とは例えばそういうことであり、例えばたとえばwindowsの非公開APIで
あったり、コレ↓のようなことだ。
http://www.hoip.jp/questionnaire.htm
19 ：9：03/07/10 22:02: ×それは「相互管理社会」であり、上で述べた
◯それは「相互監視社会」であり、上で述べた
20 ：６：03/07/10 22:05: どうもわからないが、つまりその「相互覗き見社会」においては「自由」
あり、ということですか？

僕だけではどうにもならんようなので他の人の意見も聞きたいですな。
21 ：考える名無しさん：03/07/10 22:10: なんか、久々にまともにスレが動いてるな。
22 ：9：03/07/10 22:10: 「自由」というのがどういう文脈から出てきたのがわからんのですが。

（ポップ化されたテクノロジーが）「自由さ」と「不自由さ」をともに拡大した、
という感じ？
23 ：考える名無しさん：03/07/10 22:18: でも監視カメラ社会というのを市民は歓迎しているんですね。
治安と匿名であることの自由が一種のトレードオフの関係になっている。

インターネットプロトコロルバージョン６になれば幼児とティムポが異常接近した時に
近所の中学校の校長室に通知を出すということは、技術的にはもういくらでもできるわけです。
少年法の問題を技術が相剋しているといっていい。幼児のティムポが匿名ではない自由といいかえてもいい。
24 ：考える名無しさん：03/07/10 22:25: いわゆる「市民」が歓迎しているかどうかは疑問だのう。

ところで、「大衆」なら盗撮ビデオは歓迎しとるようじゃ。
あれは匿名だからこそ意味がある。匿名でないと、nyやインディーズAVで流通させれんからのう。
25 ：考える名無しさん：03/07/10 23:53: >9
> それは現代を生きる誰にとっても「チャンスであり、かつ脅威である」、
> そのように言うべきだ。
>12
> われわれ個人個人が、他の個人にとって充分危険な存在に、
> 容易く変われるようになったのだ。

上記の内容はまさに東の指摘している事態ですよ？

>17
> >ツリー/リゾームってのが現代思想そのまま丸写し
>
> 現代思想のタームを使って現代思想の誤解を指摘した。それを丸写しとは、普通言わない。

東のセキュリティ論は『動ポモ』とワンセットであることを考えると、東の想定している図式は
ツリーではなくデータベースモデル。そこに「むしろリゾームモデルなのだ」と反論するなら
ともかく「ツリー型を想定しているようだがリゾームモデルの方が正しいのだ」と言うのは
端的に誤読というか東の議論を読めていないでしょう。

さらに付け加えるならば、『動ポモ』で東が行ったことの一つは、今訪れつつある
ポストモダン社会がかつて想像されたようなリゾームモデルではなく、茫洋とした
特権的なもの（データベース）があらわれるデータベースモデルをとっていることの
検証であった訳である。
つまり、主体の変容の問題はきっちり扱われている。

どうですかね？
26 ：考える名無しさん：03/07/11 05:01: >上記の内容はまさに東の指摘している事態ですよ？

とてもそうは思えないが、その東の指摘を具体的に引用して欲しい。
こちらが読んでないだけかも知れないし。

>東のセキュリティ論は『動ポモ』とワンセットであることを考えると、
>東の想定している図式はツリーではなくデータベースモデル。

なぜ「東がツリー型を想定していると言ってる」と読んでしまうのか、
そこからもうわからない。

確かに、情報自由論には東の不安定なポストモダン論議が強引に盛り込まれて
いるが、それはうまく接合されていないように思う。

たとえばセキュリティは日常の安寧を求める「動物」的な反応と捉えられるが、
社会秩序の安定、国家の安全保障という共同体神話からみれば極めて近代的で
オーソドックス、「人間」的な問題だ。

>つまり、主体の変容の問題はきっちり扱われている。

その主体の変容は、こちらが言ってる主体の変容とは別物だ。
テクノロジーがもたらした監視主体から覗き見主体への変容は、
ポストモダン社会の変容とは、必ずしも一致しない。
27 ：考える名無しさん：03/07/11 05:19: ポストモダン思想にとって、テクノロジーは重要だが一つの項目に過ぎない。
またテクノロジーにとってポストモダンは相対的に独立した関係だ
（ポストモダンの遙か以前からテクノロジーは進展を続けている）。

ポイントは、ポストモダン的諸問題すら、テクノロジーが解体しつつある
（モダンを解体したように）ように見えるところだが、これはまた別の話題か。
28 ：考える名無しさん：03/07/11 05:21: >>4

なんか偉そうなのだが論理展開がお粗末で、かつ「短絡」で
あんまり真面目にレスする気持ちも起きないですね。

開いた口が塞がらないのは山々だがとりあえずしばらく
論調の成り行きを見てみるのもいいかも
29 ：考える名無しさん：03/07/11 05:32: 基本的に「動物」の問題も
「覗き見主体」のグレムリン的な増殖・氾濫も
みんな「２ちゃんねる」的問題に引き寄せて見れるんだよ。
インターネットという、少々は特殊で新しい機械装置の内的な特徴の
必然的な展開として、その延長線上に
テクノロジーの進化の次元と監視社会の過剰化（不安）の問題が重なる。
30 ：あぼーん：03/07/11 05:33: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html
31 ：考える名無しさん：03/07/11 05:42: 「匿名」である事を殊更に「自由」の条件であると勘違いしてしまうような
傾向。これも何かの問題の擦り違えだね。しかも相当に意図的で悪質だという気がする。

そして田舎（地方）は「顕名」であって、都市とはそのような田舎機能に
対立した自由を「匿名」として希求して、ひとが逃げてくるというのも
相当に恣意的ででっちあげられたフィクション。
それじゃあ今回の舞台になった「長崎市」というのは、田舎に入るのだろうか
都市にカテゴライズされるのだろうか？？微妙なところだな。

試しに芸能人がお忍びで遊びに出かけたら、人が集まってきて彼の自由を
奪われるのは、都市なのだろうか地方なのだろうか？？？
まあ芸能人の種類にもよるがよくわからんところだ。
32 ：考える名無しさん：03/07/11 05:54: そして決定的にここで欠落してるポイントというのは
もはや時代の成り行きを鑑みれば
２ちゃんねるの存在自体が、一種の監視カメラである。
ということです。２ちゃんねるによって、（ネット）社会にもたらされた
人の日常行動の監視性、そしてデマや誹謗中傷を拡散させる
抑圧的な性質、悪質な嫌がらせのテクニカルなそれ自体の発展。
もはや２ちゃんねるほどに、人間的な観点からして
悪寒と不安をもよおさせる不気味で不安なシステムは
この世に存在していない。。。そういう現状なのです。
33 ：考える名無しさん：03/07/11 05:55: ２ちゃんねる＝監視社会の完成
34 ：考える名無しさん：03/07/11 06:03: 大体ｾｺｾｺ２ちゃんとかに常連で、匿名の陰に隠れて
妄想としての対東ん優越感みたいなのを偉そうに書きつけてるﾔｼが
こんな場所で（あるいはこんな場所・のみで！）
監視カメラ・監視社会反対なんてほざいてるのを見ると
チャンチャラおかしいよ

要するに泥棒や犯罪者・異常者が、自分の悪事を絶対ばれないように
するために、監視（カメラ）反対とか言ってるわけ。
同じ理屈で２ちゃんねる反対は成り立たないのかな？
35 ：考える名無しさん：03/07/11 06:13: >>31

都市には都市で田舎とはまた違うのかもしれないけど
やっぱりそこにも
顕名（自己顕示・懸命・賢明）の欲望はあるだろうね

都市的無名性というのは、ある種自然現象ではあるんだけれども
それで善であるとか、悪であるとか、そういう判断の次元ではないね
36 ：考える名無しさん：03/07/11 06:18: ピエさんがひとり混ざっているヨカーン
37 ：考える名無しさん：03/07/11 06:20: 「都市の空気は自由にする」式の議論は、
いまではあまり有効性を持たないと思うよ。
というわけで>>31に一票。
38 ：考える名無しさん：03/07/11 06:23: >>35
都市にも顕名の欲望があるというのはそのとおり、
しかしそれはやはり自己の選択の結果ですよ。
「自由」とはそういう選択の問題なわけですよ。
長々とカキコしたやつは、憲法の基本的人権も
満足にわかっていないようだから困る。
39 ：考える名無しさん：03/07/11 06:25: 東的不安
＝事実は、２ちゃんねるに対する怒り
40 ：考える名無しさん：03/07/11 06:26: 東的不安
＝本当は、存在していない
41 ：考える名無しさん：03/07/11 06:26: 「監視カメラの遍在」で「セキュリティ」にしか思い至らないのは
決定的なイメージ力不足だ、現代では。いまやカメラは街角にあるだけではない。
携帯にもＰＤＡにも時計にも付いている。これは公権力の問題ではない。
私権力の問題なのだ。
42 ：考える名無しさん：03/07/11 06:29: 東的不安
＝ただのポーズ

（漱石や太宰や芥川が頬杖をついてなにやら考え込んでいるような
ポーズの写真が偏在しているけど。ああいうものと同じく
実は中味は空虚であるという疑いがあるな）
43 ：考える名無しさん：03/07/11 06:33: 街角監視システム・・・公的セキュリティによる
盗撮カメラ・・・動物化した欲望による
ジェット機でビルにつっこむ・・・宗教的情熱（プレ・モダンな動機）
ネット情報を利用してサリン精製・・・上に同じ
ｴﾑｴｸｽでウェアーズ・・・単純な犯罪
nyで児童ポルノ・・・古典的異常性愛の一般化
隠しＡＰＩや消費者分析メカ・・・電脳化された資本主義

その他、その他。
44 ：考える名無しさん：03/07/11 06:47: 技術革新は誰にとっても平等だってことですかね。

動物にも人間にも、ポ・モにも、モダン、プレモダンにも。
２ちゃんねらーにも、東浩紀にも、タダの犯罪者にとっても。
誰にとろうと。

それは悪平等なのかもしれないけど。
45 ：考える名無しさん：03/07/11 06:59: >>38
もう絶句する＜馬鹿ね
自由というのが自己選択の範疇にあるとか、思い込めるメデタイ香具師
こういうお目出度い奴にはあえて、
酒井（隆史）じゃないけれど、このようにいってやればいいのか。

＜「自由である」というのは、
実はそのように思い込まされているのに、すぎない。…＞

という古典的なテーゼがあるけれども、
それはやはり現実の現実的な殆どの場面において正しいね。
特に都市的な現場で、プロレタリア的な場面とかには露骨です。
そうまではいわなくても単に労働者的な現場でも見れば一目瞭然だ。
これはスピノザからマルクスを経て、今の代まで、ずっと忠実に
真実を反映しうる認識。
46 ：考える名無しさん：03/07/11 07:15: ピエよぉ。お前が文句つけてる相手は、監視カメラ肯定派だと思うぞ…
47 ：考える名無しさん：03/07/11 07:28: 現実世界では肯定派にも否定派にも入れないから２ちゃんねらーなんですぅ。
48 ：_：03/07/11 07:31: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html
49 ：考える名無しさん：03/07/11 07:45: と、お前さんの脳内妄想を合理化したところで、、、と言っても無駄なんだが。ﾊｧ。
50 ：考える名無しさん：03/07/11 08:58: ↑の議論を簡単にまとめてやれば、要するに
カメラのようなセキュリティ－機械を導入に際しては
それを私的領域と公的領域にわけて考えるのが正しいね
商店街は公的領域であり、公的領域に監視カメラを入れるのには
慎重になるべしである。所詮結論として出てくるのはこの程度の
常識的な言辞にとどまるでしょう。
性善説や寛容主義なんか持ち出したところで、まず話にはならない。

むしろ公的領域がいい加減で不安定だからこそ、
その精神的な上部構造としての派生態の市民的・意識というのが
過剰な監視意識の疑心暗鬼および妄想性に侵食されてるの。

問題は公的な商店街にすでに監視カメラは数台入ってることではなくって
そのような物質的な条件が、市民的で一般的な精神の領域に
過剰なる病的な状態を派生させて増殖させてしまうということ。
そしてまさに監視社会の病的で癌的な上部構造の派生物こそが
「２ちゃんねる」によってwebの中で出来上がってるわけ。
最初から否定すべしなのは、病的で、否定的な意味で動物的および人間的
だと考えられるのは、このような２ちゃんねる的な卑しい、
賎民的な心性なので、あーーーるｗ
51 ：考える名無しさん：03/07/11 09:04: ２ちゃんねる－システム＝監視社会化の完成
52 ：考える名無しさん：03/07/11 09:05: ２ちゃんねるシステム＝否定神学システムの完成
53 ：考える名無しさん：03/07/11 09:32: 脳内妄想＝>>4
54 ：考える名無しさん：03/07/11 09:40: ここは犯罪者限定のスレですか？
55 ：考える名無しさん：03/07/11 10:27: VS脳内妄想ｗ
56 ：考える名無しさん：03/07/11 15:23: 監視カメラがあっても万引き被害は減らないYO
57 ：25：03/07/11 16:40: もの凄いスレの伸び方なので、できる範囲でレス。
>26
＞なぜ「東がツリー型を想定していると言ってる」と読んでしまうのか、
＞そこからもうわからない。
>10に
＞こういう意味で、フーコー等を引いてこれらの現象を説明しようとしている
＞東ら現代思想系の言説も、実は的を外している。
＞いま起こっている事は、ツリー型のシステムを強化する動きではない。
と書いてあるのだけれど。これを「東がツリー型を想定していると言っている」と
読むのはどう間違っているのかな？僕の読み方が悪いのなら申し訳ないのだが
細かく解説していただきたい。

> たとえばセキュリティは日常の安寧を求める「動物」的な反応と捉えられるが、
> 社会秩序の安定、国家の安全保障という共同体神話からみれば極めて近代的で
> オーソドックス、「人間」的な問題だ。

ここに関しても僕の知識不足なのかもしれませんが意味がわかりません。
＜「社会秩序の安定」「国家の安全保障」という近代的な物語によってセキュリティの
上昇を望んでいる「人間」が現在どれだけいるのか？
少なくともメディアから読み解ける世論等にそのような崇高さは入り込んでいない。
日常的なレベルでの不安から「動物」として反応している。＞
・・・ということを東はひたすら言い続けていると思うのですが。
ここに全く違う前提（セキュリティは人間的な問題だ）というものを持ち込むなら
それ相応の強い根拠を示さないと、それは「議論しよう」という姿勢ではなくて
いちゃもんを付けている以外の何物でもないと思うのですが、いかがでしょう？

あと、具体的な部分の指摘は部屋で『自由を考える』が埋もれてしまっているので
完璧には無理です。申し訳ない。
とりあえず、個人レベルで監視カメラを設置する家の話と、カメラ付き携帯の話は
取り上げていたはず……どなたか他の方がフォローして下さると嬉しいのですが。
58 ：考える名無しさん：03/07/11 18:49: ＞これを「東がツリー型を想定していると言っている」と読むのはどう間違っているのかな？

>>12で
＞フーコーのモデルではいまだ特権的な管理者の存在が仮定されている。
＞だが「相互覗き見社会」では、社会の特定個人が、安価で高性能なテクノロジーに
＞よって、他の特定個人を「覗き見」可能になった。
＞もちろん特権的なスーパーバイザーが、いなくなったわけではない。だがそれを
＞無条件に仮定しているうちは、「いまだ左翼的」と批判する事が出来るだろう。

と書いているように、ここでツリー型と分類したようなモデルを提示したのはフーコーであって、東ではない。言うまでもなくフーコーが誤っているのではなく、彼は当時の状況を分析して見せただけですね。
　その分析を、これといった再-分析もなく、いま起きている事にそのまま当て嵌めてしまうのは（各々がどのようなモデルを持ってるにしろ）、やはり批判されるべきだろう。

＞・・・ということを東はひたすら言い続けていると思うのですが。

　東が言っている、だから真実である、というわけではないと思うが。。。念のため。
　東がそのように主張する（そして貴方がそれを支持する）の理由が、「世論を読み解」いた結果というようなレベルの根拠であるのなら、こちら側もまた同程度の根拠で十分かと思う。

　例えば新聞社説、例えばアメリカ大統領のステートメント、例えばオピニオン誌の読者投稿欄、例えば２ちゃんねるのヴァーチャル保守勢力。ここ最近の東スレからでもいい。
　そこで「社会秩序の安定」「国家の安全保障」といった見地を拾い出す事は、別に難しくない。むしろ余りに簡単だ。たぶんこの種の神話は復活基調にあるだろう。
59 ：考える名無しさん：03/07/11 20:21: >58
> と書いているように、ここでツリー型と分類したようなモデルを提示したのは
>フーコーであって、東ではない。言うまでもなくフーコーが誤っているのではなく、
>彼は当時の状況を分析して見せただけですね。
> 　その分析を、これといった再-分析もなく、いま起きている事にそのまま
>当て嵌めてしまうのは（各々がどのようなモデルを持ってるにしろ）、やはり
>批判されるべきだろう。

58氏は>9氏と同じ方なのかな？
いや、これ壮大な誤読なのだと思うのだが、東の議論はフーコーの図式を「前提」に
しているけど、フーコー図式をそのまま現状に当てはめていないですよ。
それが如何に崩壊し、現在どのようなモデルが生まれてきているか分析している。
（ちなみに元ネタはドゥルーズのフーコー論、『自由を考える』で言及あり）

誤読っていうより……ひょっとして読んでない？
『自由を考える』でもそうだし、より具体的には情報自由論の第二回か三回で
そこについてはきっちり書いている。図書館で簡単に読めると思うので興味があれば
参照して下さい。

> 　東がそのように主張する（そして貴方がそれを支持する）の理由が、
>「世論を読み解」いた結果というようなレベルの根拠であるのなら、こちら側も
>また同程度の根拠で十分かと思う。
いや、東を「言い負かしたい」「一方的に断罪したい」のならばそれでもいいのですが。
「建設的な批判がしたい」のならそのように前提を引っくり返すだけではダメではないですか？

それから「社会秩序の安定」「国家の安全保障」という近代的な物語、つまり
「大きな物語」が機能していると考えるなら、それは『動ポモ』への反論では
ないでしょうか？
60 ：25：03/07/11 20:22: ……なんかもの凄い東信者のように思われそうですが。
僕は単純に「批判」「議論」がしたいのならそのレベルで行わなければならないの
ではないかという当たり前のレベルの話をしているだけです。
一応、そのように補助線を引いておきます。文章下手で申し訳ない。
61 ：考える名無しさん：03/07/11 20:48: ＞東の議論はフーコーの図式を「前提」に
＞しているけど、フーコー図式をそのまま現状に当てはめていないですよ。

　フーコーのパノプティコンは近代的主体の内面に打ち立てられるが、東はそれが情報技術の進展によって実体化している、と指摘している。
　だがこれは結局パノプティコン・テクノロジー自体は特権的スーパーバイザーの独占物だというフーコーの（暗黙の）パラダイムから脱していない。「１９８４年」の主人公は、一方的にハックされる存在だ。当時はそれでも正しかったのだ。
　現在は違う。われわれはお互い同士をハックできる社会にいるのだ。

＞「建設的な批判がしたい」のならそのように前提を引っくり返すだけではダメではないですか？

前提そのものに、また前提の設定の仕方そのものに疑義があるとき、それを指摘するのは極めて建設的な行為だ。

＞それは『動ポモ』への反論ではないでしょうか？

『東のセキュリティ論は『動ポモ』とワンセットである』と述べているのは他ならぬ>>25だ。
　私だって、こんなカビの生えた議論はいい加減にしたいよ。

>>60
意味不明。
62 ：25：03/07/11 21:29: とりあえず誤解の訂正のみ
>61
> ＞それは『動ポモ』への反論ではないでしょうか？
>
> 『東のセキュリティ論は『動ポモ』とワンセットである』と述べているのは他ならぬ>>25だ。
> 　私だって、こんなカビの生えた議論はいい加減にしたいよ。

だから動ポモへの反論なのに全くそのような体裁をとれていないということを
言っているわけです。

ちなみに補足的に言えば、
> 　例えば新聞社説、例えばアメリカ大統領のステートメント、例えばオピニオン誌の
>読者投稿欄、例えば２ちゃんねるのヴァーチャル保守勢力。ここ最近の東スレからでもいい。
> 　そこで「社会秩序の安定」「国家の安全保障」といった見地を拾い出す事は、
>別に難しくない。むしろ余りに簡単だ。たぶんこの種の神話は復活基調にあるだろう。
この手のものは東は「シミュラークルとしての大きな物語」（ｅｘ加藤典洋の「世界心情」、
小林よしのりの言説の流行、「ぷちナショ」）として「動物化」論に取り入れていますよ。
そこにはどのように反論なさるのですか？
63 ：25：03/07/11 21:37: 気が変わった。一気に言おう。
>61
> 　現在は違う。われわれはお互い同士をハックできる社会にいるのだ。

だからカメラ付き携帯も個人レベルの監視カメラ導入も東は考えに入れているというのに。
面倒臭がって具体的な部分を挙げない僕が悪いのですかね？
というか、お互い書き込みの手間を減らすためにもきっちり元文章の箇所を示すことは
した方がいいのかも知れませんね（学術的な論文では基本なのですが…書き込みだと
ついつい手を抜いてしまうｗ）

ともかく、貴方は東のどの文章を元に批判なさっているのですか？
それを出来れば明示して頂きたい。
64 ：考える名無しさん：03/07/11 21:44: >だから動ポモへの反論なのに全くそのような体裁をとれていないということを
>言っているわけです。

　体裁とは、いったいなんの体裁だろうか。『動ポモ』の反論であろうが、セキュリティ論とワンセットである『動ポモ』への反論であろうが、記述の内実に変化はない。

>「シミュラークルとしての大きな物語」

　第一に、それは本当にシミュラクルなのかどうか疑わしい。その評価点を東は示していない。
　第二に、物語がそもそも模倣だ。模倣とわかっているものを模倣と言い放ったところで何か意味があるようには思えない。
65 ：考える名無しさん：03/07/11 22:03: >貴方は東のどの文章を元に批判なさっているのですか？

フーコーの延長上に「環境管理」というテーマを打ち出していたのは、
他ならぬ『自由を考える』だよ。。。
66 ：考える名無しさん：03/07/11 23:37: 久々に来たらまた現代思想デムパが騒いでるのな。
前にも似たようなバカがいたけどさー、東について何か言いたいとか誰かと
議論がしたいっつー感じじゃねえのよな。
色々ゴチャゴチャ装飾はあれど、結局東をネタに俺様ちゃん意見を言いたいだけ。
要するにオナニー野郎。セックスしてても目閉じてるタイプだね。
今回だと「『管理社会』じゃなくて『相互覗き見社会』なのだ」ですか。
はいはい、よかったでちゅねー。

2ちゃんで一体何がしたいわけ？良くも悪くも「匿名」掲示板なんですが。
ぶっちゃけ、つまんねえことをウダウダここで言ってる位なら、まともな批判文でも
書いて東の所に署名つきメールで送りつければいいんじゃねえの、ってこった。
それで念願の論壇デビューかもよ（ﾌﾟ
67 ：考える名無しさん：03/07/12 00:02: はいはい、よかったでちゅねー（でちゅでちゅ）
いや、よくないちゅ（ないないちゅ）
ちゅっぱちゅっぱ（ちゅちゅっぱ）

ってこった（こたこたてっこた）
ぶっちゃけちゃけ（ちゃーけけー）
68 ：考える名無しさん：03/07/12 00:04: 以上、スレを「覗き見た」論壇デビュー志望者の自己言及オナニーでした。
69 ：　：03/07/12 00:15: ちょっと真剣な意見を書き込むとすぐ嫉妬レスがつくから
やだねえ。（苦笑）
70 ：考える名無しさん：03/07/12 00:21: 相手の認識が間違ってると思えば、
「それは違う。おれはこう思う」
と言うのは当たり前。

それすらオナニーで、議論ではないというのなら、議論とはいったいなんだろう？
ひたすら東浩紀万歳で、異見を許さず賛意を書き連ねる事か。
ひたすら目を瞑り、耳を塞ぎ、罵倒を叫び立て、蛸壺に籠もって、それで何かが済んだと錯覚することか。

匿名の誤配可能性なるものも、結局はこの程度のものなのか？
71 ：考える名無しさん：03/07/12 00:52: デリダやドゥルーズは難解だったからよかったのよ。
浅田や東みたいな解説者の介在する余地があった。

でもレッシグやボードリヤールはどうなの。
難しくないでしょ。読めるでしょ。普通に。
解説者いらないでしょ。
どうするの。
72 ：考える名無しさん：03/07/12 01:17: >70
> 相手の認識が間違ってると思えば、
> 「それは違う。おれはこう思う」
> と言うのは当たり前。
本人が相手ならな。

> ひたすら東浩紀万歳で、異見を許さず賛意を書き連ねる事か。
> ひたすら目を瞑り、耳を塞ぎ、罵倒を叫び立て、蛸壺に籠もって、それで
>何かが済んだと錯覚することか。
ここも蛸壺だろうが、バーカ。

> 匿名の誤配可能性なるものも、結局はこの程度のものなのか？
お前はいつどこで東浩紀本人相手に議論したのか小一（ｒｙ
73 ：この人はここで何がしたいんだか：03/07/12 01:31: >>72
ｵﾏｴﾓﾅｰって言って( ･∀･)ｲｲ?
74 ：25：03/07/12 01:46: 荒れて来ましたね。
気付いたので根本的な誤読の部分を言おうと思うのですが
>61
＞　フーコーのパノプティコンは近代的主体の内面に打ち立てられるが、東はそれが
＞情報技術の進展によって実体化している、と指摘している。
＞　だがこれは結局パノプティコン・テクノロジー自体は特権的スーパーバイザーの
＞独占物だというフーコーの（暗黙の）パラダイムから脱していない。「１９８４年」の
＞主人公は、一方的にハックされる存在だ。当時はそれでも正しかったのだ。
＞　現在は違う。われわれはお互い同士をハックできる社会にいるのだ。
改めて繰り返すけど東は「お互い同士をハックできる」ということに言及しています。
具体的なところ・・・まあ暇になったら探してきますよ。いいかげんダルイし。
しかし「偏在するリトルブラザー」という言葉を使うことからも理解できるでしょう？
特権的スーパーバイザーの視点が実体化しているだけならそんな言葉遣いはしませんよ。
75 ：25：03/07/12 01:46: >64
＞　体裁とは、いったいなんの体裁だろうか。『動ポモ』の反論であろうが、セキュリティ論と
＞ワンセットである『動ポモ』への反論であろうが、記述の内実に変化はない。
『動ポモ』では大澤・コジェーブ・宮台などの説を援用しながら、具体的な事例を含めて
主体の変容を不十分かもしれないが例証していっている訳でしょう？
そこで結論だけを端的に非難してもそれは反論ではないでしょうに。

＞　第一に、それは本当にシミュラクルなのかどうか疑わしい。その評価点を
＞東は示していない。
＞　第二に、物語がそもそも模倣だ。模倣とわかっているものを模倣と
＞言い放ったところで何か意味があるようには思えない。
第二に関してはもはや反論のための反論としか思えません。
近代全般に於いて、人びとが模倣と知りつつ没入するようなシニシズムで「物語」を
受け入れていたとお考えですか？シミュラークルとしての物語と近代的な物語は
その点で決定的に違う。これは東も指摘しているし、僕も全面的にこれに関しては
肯定します。
第一に関しては東はたしかに示してはいませんが、上野陽子・小熊英二の
『＜癒し＞のナショナリズム』などを読む限りでは、あながち間違ってもいないのでは
ないかと思います。保守と呼ばれる人たちは得体のしれない「不安」から
シミュラークル的な言説に吸収されている。もし宜しければご一読下さい。

というか>66の乱暴な煽りには一切同意しませんが、しかし、「メールでも書け」
という部分には同意しないこともありません。
貴方の書き込みは東浩紀氏本人にぶつけなければどうしようもないようなことを
書いているようにしか僕には読めませんね。
76 ：考える名無しさん：03/07/12 02:02: フーコーの権力論てクラインの壷でないの？
東の読みは浅田の読みとはまた違うの？
77 ：一体何がしたんだろうね：03/07/12 02:04: >73
(･∀･ )ｲｲﾝｼﾞｬﾅｲ?
78 ：考える名無しさん：03/07/12 02:46: The Ticklish Subjectのジャケはもの凄くAIR的だ。
内容も似ているのだろうか。
79 ：考える名無しさん：03/07/12 03:16: >74
＞しかし「偏在するリトルブラザー」という言葉を使うことからも理解できるでしょう？
＞特権的スーパーバイザーの視点が実体化しているだけならそんな言葉遣いはしませんよ。
そんな蛸壺的了解を求められても困る。
80 ：考える名無しさん：03/07/12 03:17: セキュリティ論からは遠く離れてしまった。
これは不本意なことだ。

>73
＞そこで結論だけを端的に非難してもそれは反論ではないでしょうに。

なぜ「結論だけを端的に非難」していることになるのか、不明。
（大きな物語の終焉云々は、むしろ前提だろう）

＞第二に関してはもはや反論のための反論としか思えません。
＞近代全般に於いて、人びとが模倣と知りつつ没入するようなシニシズムで「物語」を
＞受け入れていたとお考えですか？

　物語を物語として受け入れる人々がいる一方で、リアルなものとして受け取る人もいるだろう。それは近代だろうが現代だろうが変わりあるまい。
　それは只それだけのことであり、もともとシミュラクラである物語の上に、同じような語を冠する意味の説明にはなっていない。

＞第一に関して

　詳しくは端折るが、現代の保守回帰には模倣的な郷愁よりも、国家や民族、社会が問われるようなリアルからの要求の方が強いと感じる。一概にシミュラクルとは言えない、というのが私の考えだ。

　模倣と知りつつ身を投じる人もいれば、そうでない人（いわばマジの人）も居るだろう。ただそれだけの話だと思うんだが。

>貴方の書き込みは東浩紀氏本人にぶつけなければどうしようもないようなことを
>書いているようにしか僕には読めませんね。

　本当にそのようにしか読めないのなら、別に無理してレスをつける必要は無い。

　わたしは東個人に別に興味はない。東の言説や、それを他の人がどう思っているかには、興味があるがね。
81 ：考える名無しさん：03/07/12 03:18: 東の言説に対するオブジェクションは、東本人にメールしなきゃいけないのか？
なんのための匿名掲示板なんだ。

東浩紀本人相手に議論しないと、誤配可能性は生じないのか？
匿名性とやらは、一体どこへ消えたんだ。

しかしなあ・・・東信者がここまで東浩紀個人への認知欲求に飢えているとは思わなかったよ。
そんなもん、どうでもいいと思うぞ。
82 ：考える名無しさん：03/07/12 03:32: 国家も社会も家族も、み～んなフィクション。
でもそれがそれなり有用ならば、
人はそれを道具として使うでしょう。
そこにはそれなりのリアリティがあり、
フィクショナルなことばかりではない。
83 ：考える名無しさん：03/07/12 03:57: どーもわからんが、「覗き見」られることがそんなに危険なことなのか？
そんなに一生懸命主張するようなことなのか？

東が（ある目的のために）うそをついてることは認めるけれども、
その「覗き見」社会が最終的な姿なのか？
84 ：25：03/07/12 04:32: 仮眠して起きたらまたレスがついてるなあ。

＞　物語を物語として受け入れる人々がいる一方で、リアルなものとして
＞受け取る人もいるだろう。それは近代だろうが現代だろうが変わりあるまい。
＞　それは只それだけのことであり、もともとシミュラクラである物語の上に、
＞同じような語を冠する意味の説明にはなっていない。

またこうやって東の言説の根本をいきなり否定してるし。
つーかそういう「昔から変わってない」っていう意見へのプロテストとして
東は『動ポモ』っていう本一冊書いている訳よ。

つーかせめて反論と言うなら、前半二行の部分に説得力を持たせる努力ぐらいしろよ。

そりゃ確かにいつでも二種類の人間がいるだろう。しかし今、論壇誌なんかは
まともに売れず、批評空間は廃刊され、国民全体で政治離れが嘆かれている訳だ。
つまり二種類の内、「大きな物語」にリアリティを感じている層は割合が驚くほど低く、
全体としてはコギャル・第三世代オタクのように非物語的（もしくはシミュラークルとしての
大きな物語）を消費している層が大半を占めている。

そのような動物的主体が主流を占めている、という認識の元で、実体化し偏在した
リトルブラザーを通じて、動物的な安全への欲求を理由として、議論が尽くされないまま
国家対市民というような旧来の図式では語れない（≒市民相互の自発的監視）中心の
無いセキュリティ強化が進行している。

これが東の論旨展開の超大雑把な展開だと思うが。
85 ：25：03/07/12 04:42: これに対して

・主体は失われていない、むしろ最近復活しつつある
・だから偏在するリトルブラザーを「人間的」に使って「相互覗き見」ができるはずだ

と展開されて何を反論しろというのかな？
別にこのスレは「俺は情報社会論をこう考える」みたいなスレじゃなし。

ついでにこれはつまらない反応なので無視してくれていいけど
>81
＞なんのための匿名掲示板なんだ。
＞
＞東浩紀本人相手に議論しないと、誤配可能性は生じないのか？
＞匿名性とやらは、一体どこへ消えたんだ。

久しぶりにﾎﾟｶｰﾝとさせていただいた。「なんのための」って…。
それに東は自分の考える「匿名」と２ちゃんの（とは明記してなかったか）「匿名」は
違うとハッキリ言ってるじゃない。妄想強すぎｗ
86 ：考える名無しさん：03/07/12 05:07: ＞どーもわからんが、「覗き見」られることがそんなに危険なことなのか？
＞そんなに一生懸命主張するようなことなのか？

「チャンスでもあり、脅威でもある」ということだ。
サヨクチックな「相互監視社会」観を指摘するのが目的であって、
言葉自体は大して重要ではない。
87 ：考える名無しさん：03/07/12 05:12: ＞またこうやって東の言説の根本をいきなり否定してるし。

否定すべき根本なら否定するよ。本当に根本なのかどうかはしらないが。

　論壇誌や現代思想の発行状況や政治離れ、若年層の消費動向。これらのどれひとつとっても、大きな物語へのリアリティとは、あまり関係がなさそうだ。
　例えば過去の国家主義の高まりが、論壇誌を通じて行われたものなのか？　識字率もメディアの浸透率もいまより遙かに低いだろう。

　選挙の低投票率は？　ぼんやりした共同体への信頼感があればこそ、無関心でもいられるのではないか？　シミュラクラかどうか決定できないのであれば、おたくのプチナショナリズムが「マジ」でないとは言い切れないだろう（そして実際に結構マジな奴は多いと思う）。

　動物的主体が主流というのも疑問。人間それ程簡単に実存や他者関係は捨てられない。　安全への欲求を動物的というのもおかしい。それは人間的欲求でもある。
「相互監視」ビジョンの問題点は既に述べた。
88 ：考える名無しさん：03/07/12 05:12: ＞・主体は失われていない、むしろ最近復活しつつある
＞・だから偏在するリトルブラザーを「人間的」に使って「相互覗き見」ができるはずだ
これはいったいなんだ？
こんな変な主張はしていない。

＞それに東は自分の考える「匿名」と２ちゃんの（とは明記してなかったか）「匿名」は違う

　要するに自分にとって都合の良い「匿名」は許容できて、そうでないものは排除したいということだな。
　無視してくれていいぞｗ
89 ：考える名無しさん：03/07/12 05:23: 正直言えば、いまはもうそれがフェイクな（シミュラクラの）物語であるかどうか、
どうでもいい段階にきていると思う。
それが偽者であれ本物であれ、引き起こす結果が同じなら、区別することに殊更の
重要性を感じない。

教育基本法に「愛国心の涵養」が盛り込まれるのは時間の問題だろうし、
９条改正も遠くあるまい。
日本よりさらに動物化しているはずのアメリカが“民主”帝国主義に突っ走るいま、
フェイクな物語は、タダの物語より始末に終えないものなのかもしれない。
90 ：25：03/07/12 06:01: >87
＞　例えば過去の国家主義の高まりが、論壇誌を通じて行われたものなのか？
＞識字率もメディアの浸透率もいまより遙かに低いだろう。

……知識人大衆図式とかそんなレベルの歴史的思想的な話から反論に
付き合わなきゃならんのか…。マジで匿名掲示板に何を期待しているのか。
まあ付き合ってるのは俺の勝手だから文句言う筋合いもないんだが。

＞　選挙の低投票率は？　ぼんやりした共同体への信頼感があればこそ、
＞無関心でもいられるのではないか？　シミュラクラかどうか決定できないのであれば、
＞おたくのプチナショナリズムが「マジ」でないとは言い切れないだろう（そして実際に
＞結構マジな奴は多いと思う）。

つかこのレベルで論理での反論は無理（というか言うだけならどうとでも言える）。
その想像をしっかり反論したいならフィールドワークでもしてみなよ。
それがいやならせめて宮台でも読めや…と、とりあえずは言っておく。
あとぷちナショがマジじゃない（というか持続性がなくて一旦マジでもすぐ変わる）ことの
証明は、杜撰な例だがW杯フィーバーの急速な冷却とか、先にも挙げた上野・小熊の本
を読めばわかる話。

東の論立ての抽象さを批判する人間が同レベルで批判しても
そんなもの泥沼になるのはわかってるだろうに。
91 ：25：03/07/12 06:06: >87
＞　動物的主体が主流というのも疑問。人間それ程簡単に実存や他者関係は
＞捨てられない。　安全への欲求を動物的というのもおかしい。それは人間的欲求でもある。

また来たよ。だからこれを「反論」だと思うなよ。
＞人間それ程簡単に実存や他者関係は捨てられない。
とかいきなり言い切る根拠は何よ？

東は一応「オタク」「（宮台経由の）コギャル」などの例を持ってきたし。
それに「安全への欲求」を求めている一般的な人たちの間で「人間的」な議論が
行われているか？
92 ：25：03/07/12 06:09: あーいかん補足
>91
つまり「安全への欲求」を今「人間的」に求めている人がどれだけいるか、と言う話。
・・・これでも日本語変な気がするが。

つーか改めて聞くが「チャンスでもあり、脅威でもある」って何を想定しているわけよ？
頭悪いんでもう一度具体的に説明してください。書いてあるレス番指定でもいいんで。　
93 ：25：03/07/12 06:21: ちゅかホント、東の理論枠組み自体を検証抜きで批判するような話を
匿名掲示板で書き込んで何がしたいわけ？

こちらは聞かれても東の理論枠組みを呈示して見せる位しかすることは
ないわけだが。しかもその解釈は東本人でもないし常に誤配可能性を
大きく含んでいるわけで。「本人に聞け」というのはそういうことよ。

あとさー、ネタにマジレスだけど匿名掲示板の「匿名」と東が想定している
社会の中での「誤配可能性」の源泉としての「匿名」は「都合のいい悪い」じゃなくて
違う概念だろうが。『自由を考える』読み直せよ。
94 ：考える名無しさん：03/07/12 06:42: ＞というか持続性がなくて一旦マジでもすぐ変わる
どうなのかね。90年代前半からずっとこんなかんじだ。ゴーマニズム宣言のころからだろうか。フィーバーの対象は変われど、指し示す方向は同じ。

＞東の論立ての抽象さを批判する人間が同レベルで批判
わかってきたじゃないか（ﾆﾔ
ま、こちらがやっていることは鏡像だ。
95 ：考える名無しさん：03/07/12 06:43: ＞＞人間それ程簡単に実存や他者関係は捨てられない。
＞とかいきなり言い切る根拠は何よ？
実際にオタクやコギャルや引き籠もりでさえ、そんな簡単に実存も他者関係も捨てられていないという事実だ。
そういう事実認識を共有できないのなら、この話はここまでだな。

＞つまり「安全への欲求」を今「人間的」に求めている人がどれだけいるか、と言う話。
結構多いんじゃないの。例は既に出した。
96 ：考える名無しさん：03/07/12 06:45: ＞東の理論枠組み自体を検証抜きで批判するような話を
＞匿名掲示板で書き込んで何がしたいわけ？

もうわかったと思うが、東の理論枠組み自体が、明確な検証抜きで成り立っていることを示すのが、目的の一つだ。もっとも最初のうちはここまで行くとは思わなかった。流れだな。

＞つーか改めて聞くが「チャンスでもあり、脅威でもある」って何を想定しているわけよ？
たとえばp2pはチャンスであり、かつ脅威だな。これはわかるだろ。

＞こちらは聞かれても

別に「きみに答えて欲しい」と頼んでいない。
レスしなくてもいい、と書いたし、きみ自身も「付き合ってるのは俺の勝手」と言ったばかりだ。

＞ネタにマジレスだけど
ホントにネタにマジレスだな（苦笑）。
もっとも、東の動機は案外そんなところかもね。
97 ：考える名無しさん：03/07/12 10:05: スレタイのせいで荒れてる気がする
98 ：考える名無しさん：03/07/12 10:39: 何故、コリア？
99 ：25：03/07/12 19:14: >96
＞もうわかったと思うが、東の理論枠組み自体が、明確な検証抜きで成り立っていることを
＞示すのが、目的の一つだ。もっとも最初のうちはここまで行くとは思わなかった。流れだな。

……馬鹿じゃないの？
あくまで「批評家」として発言したいから、社会学者の言説は取り入れても
社会学的な統計調査やフィールドワークなどの手法はそこまで厳密には
導入しない、というのは東の一貫したスタンスだろ？（『自由を考える』でも
そういった主旨の発言あり）
だからそこに、統計調査から導き出した反証をぶつける批判は有効な批判足りうる。
しかし同じレベルで反論を返して「ほーら相対化できたよ」って、それって
単なるアホじゃん。そこに何の目的意識もないし。
100 ：25：03/07/12 19:24: ついでにいえば
> わかってきたじゃないか（ﾆﾔ
> ま、こちらがやっていることは鏡像だ。
とか「わー釣れたYO！」みたいなことを言った時点で貴方の底は見えました。
それなりに楽しませて頂きましたし、まあ後は勝手にやって下さい。

と言う訳でスレ汚しすみませんでした。＞スレの他の住人の皆様
101 ：考える名無しさん：03/07/13 08:46: 言っとくけど、「動物的主体」？？？
という言葉は語義矛盾なんじゃないの？

主体にならないから、（回避できるから）それを動物性と呼べる
主体化するという営為（あるいはそうすることが出来ると勘違いすること）を
指して総じて人間の範疇にアル営みであるはず。

あと投稿の流れを見てると、動物が悪で人間が善とかナイーブにいまだに
前提しちゃってる傾向の奴がいるけど

人間性＞＞動物性　　なのか　動物性＞＞人間性

というのは、それぞれの文脈的な言語ゲームの中で、そのヒエラルキー優位性というのは
いつでも逆転して表現されるものでしょ。
そもそも最初に動物化という概念をポストモダン論に使い始めたときも
誰もナイーブに人間性の優位とか復権とか念頭にあったのではないはず。
常にん人間性とかいう題名で鼻持ちならぬ下らない優越感を妄想する奴等に対して
そのような下らない弱者たちの価値基準を転倒させるためだった、戦略的概念だったはず
最初の意図的「動物」の導入は。
102 ：考える名無しさん：03/07/13 10:10: コジェーブは肯定的じゃなかったんじゃないの。
ドゥルーズは動物への生成変化を肯定的な語ったけど、
これはまず、動物云々よりも生成変化そのものを肯定的に語ったからであって。
究極的には無機物への生成変化や語り得ぬ物への生成変化である。

東は過去スレでも何度も外出なように、「いやだけどそうなるのは
止められない」っていう、コジェーブ系じゃないの。
103 ：考える名無しさん：03/07/13 11:02: ついでに言えばだ。
この板で時々、田舎者コンプレックス告白してるﾔｼ
東に対してばかり、いい加減なでっち上げロジックで勝手に走ってるの
そろそろ文体で特定できないのか？
なんかお粗末な院生臭のする文
104 ：考える名無しさん：03/07/13 11:21: ウンコ臭のする文なら誰だか特定できるんだが。。
105 ：考える名無しさん：03/07/13 12:00: >>104
夫馬裕明（名古屋）
自称　ﾋﾔﾝｸﾞ
通称　卑ヤング　屁嫌ん具
ともいうなｗ
106 ：考える名無しさん：03/07/13 12:01: 103
そいつは卑ヤングの共犯者だったのか？
107 ：考える名無しさん：03/07/13 12:07: 卑がいまでもウンコ漏らし続けてるスレはどこ？
108 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
109 ：考える名無しさん：03/07/13 12:18: なんか僕、最近

「ピエさんに癒されている自分」

みたいなものに気が付きました。
110 ：考える名無しさん：03/07/13 12:27: 俺はだいぶ前からだよw
ソフィアのスレが荒らされてる頃からかな。
111 ：考える名無しさん：03/07/13 12:32: ピエって誰ですか?
112 ：考える名無しさん：03/07/13 12:40: >>111
夫馬って人のこと
113 ：考える名無しさん：03/07/13 12:42: ふ～ん
114 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
115 ：考える名無しさん：03/07/13 13:30: 怖すぎるよｗ＜（これが人格崩壊の実態）
116 ：考える名無しさん：03/07/13 13:35: 恐怖の大王　フマ卑ﾔﾝｸﾞを知らないのか？
117 ：考える名無しさん：03/07/13 13:43: ようこそ夫馬さん。
久しぶりですねw
118 ：Ｏ塚：03/07/13 14:22: http://elife.fam.cx/a005/
119 ：Ｋ：03/07/13 14:45: 回線を逆に伝って駆除しに行くこともある。
120 ：考える名無しさん：03/07/13 14:49: 長崎市在住の夫馬さんのことですか？
121 ：考える名無しさん：03/07/13 14:55: エレベーターの中で監視カメラを見つけて
「こんなものつけやがって！！！！！」と
悔しがりながらカメラを殴っていたのを目撃されたfumaさんですか？
122 ：考える名無しさん：03/07/13 14:56: もうこれからは、それを監視カメラというよりも
防犯カメラなんだと認めようよ（苦笑）
123 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
124 ：考える名無しさん：03/07/13 15:44: fumaさんの必殺糞尿お漏らし全開スレッド
その一
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057961066/l50
自分でフェラする　方法は？
125 ：考える名無しさん：03/07/13 15:45: ワロタｗ
126 ：考える名無しさん：03/07/13 21:02: 今日の朝日朝刊で長崎市の幼児誘拐殺人事件関連で、
防犯カメラ設置に乗り出す話が出てきているね。

東氏の話のうち従来より新しい話はどこなんだろう？
国家うんぬんの話は古典だし、プライバシーどうのこうのも、
むしろ市民の間でさえ、危惧すべきこととして一番認識に近いだろう。

しかし、まあ、新規性があるにせよないにせよ、
いよいよ注目すべきテーマになってきたのは確かなんだろうな。
127 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
128 ：考える名無しさん：03/07/14 06:03: 127
自己言及ですか？
129 ：考える名無しさん：03/07/14 06:30: 「ゲーム感覚」で人殺し。「現実とバーチャル」が交錯・・という意見が
またでたみたいですねえ・・・例の事件。

そんっなに「オタク」の犯罪にしたい→オタクが気になってしようがない。
なにか口実をみつけて叩きたい。なんで、自動的にこういう発想になるのだ？
130 ：考える名無しさん：03/07/14 07:11: 誰も気になってなんかねえつーのｗ
まさにオタクのオタ的なる自意識過剰な妄想
131 ：考える名無しさん：03/07/14 07:13: ただ時々大迷惑な香具師がいるから
そういうのには引っ込んでもらおう（死んでもらう）
という事だろう

物語としてそれで正確なのかどうかはケースによって異なるだろうが
まあ大体のところは当たってるだろうな
132 ：考える名無しさん：03/07/14 07:36: 昔から　すごい疑問だったんですけど
香具師って何のコト　ですか？
教えてください。＞131
133 ：考える名無しさん：03/07/14 08:17: ID反対、自演野郎おめえだろｗ
134 ：考える名無しさん：03/07/14 08:34: だれのこと？
135 ：考える名無しさん：03/07/14 09:08: もちろんピエール＝夫馬w
136 ：考える名無しさん：03/07/14 12:08: 夫馬って本当にﾄｺﾄﾝ惨めだな（藁
137 ：考える名無しさん：03/07/14 12:14: 135みたいに
どうやらIDスレも見事に
夫馬（卑ヤング）キチガイ自作自演の・大法螺妄想
ウンコお漏らしスレッドだったみたいです
まあ既にお気づきの方も多いと思うが

まったく長崎級の異常者ｗ
卑ヤングがこの板に住む限りここは死の館ですから
それ相応の展開も続くでしょうｗｗ
138 ：考える名無しさん：03/07/14 12:19: 確かに癒し系だなw
139 ：【ゲームの世界】：03/07/14 12:19: 　テレビゲームの世界では、敵を倒すのは自分の意思とボタンひとつ。
だが、立体駐車場の屋上には、側でかばってくれる母親も、
簡単に敵を倒せるボタンもない。
　目の前では、信じていた駿ちゃんが抵抗を続ける。
幼児性の強い生徒にとって、現実と仮想の境界が崩れ、
パニックになった可能性が高い。
長崎県中央児童相談所は１０日午後、男子生徒を家庭裁判所に送致した。
家裁は男子生徒を少年鑑別所に収容した。
　今後、最長４週間の観護措置をとり、家裁の調査官が男子生徒の
家庭環境や性格、発育状況などを詳しく調べる。
　心身のバランスが崩れたことによる行為障害が引き金とみられる。
少年審判で、そんな生徒の深い「心の闇」に迫る。
140 ：考える名無しさん：03/07/14 12:22: んでもってその後すぐコピペ荒らしか・・
141 ：考える名無しさん：03/07/14 12:25: >>140
適当に煽りを入れながら、ネタキャラとしておもしろがるのが正しい見方。
しかも、Kuriharaと違って正真正銘本人でもあるし。
142 ：考える名無しさん：03/07/14 12:26: 興味深いのは、今回の長崎の事件で報道面で浮上したもうひとつの問題が
あるという事だ。それは事件の捜査と報道の進展の動きの中での
インターネットの展開だった。もちろん最近ではもう恒例のように
事件進展とパラレルに反応する２ちゃんねるの中の、もう一つの犯罪的な
進展というのが問題になり、話題にも取り上げられた。

例えば、長崎市の犯人少年の顔写真や名前などの暴露だが
２ちゃんなどの一部掲示板では、全然関係のない中学生の顔写真を
使って、それを犯人だと偽るような嫌がらせの無意味な横行が、何件か
摘発されている。
143 ：考える名無しさん：03/07/14 12:29: 140　141

キチガイの耳に念仏
144 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
145 ：考える名無しさん：03/07/14 12:36: 駄目ですよ、ピエさん。煽りに反応してはいけません。
ここで煽っているような香具師らは、所詮人生の負け犬です。
ピエさんのような一流革命芸人とは、生きている世界が違うのです。
146 ：考える名無しさん：03/07/14 12:38: 140
キチガイにはコピペで充分
147 ：考える名無しさん：03/07/14 12:39: また今日はやけに夫馬のウンコ粘着のツキマトイが
妙にしつこくて粘っこいねえ～
なんかあったの？
148 ：鴻池大臣：03/07/14 12:40: 加害者の親は市中引き回しの上
打ち首にすればよいｗ
149 ：考える名無しさん：03/07/14 12:41: 147
梅雨で雨が長いから精神的にまたおかしくなってるんじゃないの？
150 ：考える名無しさん：03/07/14 12:43: 東ってカントも読んでるの？存在論的郵便的で
ハイデガーを読んでるのはわかったけど。
151 ：考える名無しさん：03/07/14 12:43: おい聞けよｗ
大日本化工機販売が名古屋市瑞穂区堀田通りを引き回しらしいぞ
152 ：考える名無しさん：03/07/14 13:06: 裕明はまた今回の事件でﾌﾏ親からなんかいわれてないのか？
153 ：考える名無しさん：03/07/14 13:10: このスレで今までずうっっと卑ヤングの共犯者やってた
例のウンコ院生、
たまには仲間を助けてやれよなあ（爆ｗ
154 ：考える名無しさん：03/07/14 13:58: これまでの脳内登場人物

ふま
例のウンコ院生

以上
155 ：考える名無しさん：03/07/14 14:03: 今日もまたピエさんに癒されますた。
ありがとう、ピエさん。
156 ：考える名無しさん：03/07/14 14:08: おい聞けよｗ
大日本化工機販売が名古屋市瑞穂区堀田通りを引き回しらしいぞ
157 ：考える名無しさん：03/07/14 14:21: 哲学は有用だし詐欺ではない。
しかしこの板の精神的貧困は本当にヒドイな。
語るに落ちるってのはこのことかw
158 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
159 ：考える名無しさん：03/07/14 16:15: ピエール、いい加減にしろ
160 ：考える名無しさん：03/07/14 16:26: 159

オマエが（オマエだけが）いい加減にしろｗ
いい加減にはやく死ね
ネット社会の大迷惑のウンコ製造機ゴキブリよ
161 ：考える名無しさん：03/07/14 16:29: >>159 絲がよくわからん。
162 ：考える名無しさん：03/07/14 16:31: いい加減に馬の親父が裕明の寝ている最中に
金属バットで脳天叩き割ってくれないかな～ｗｗ
163 ：150：03/07/14 19:19: 無視すんなよ（ｗ
ピエとかフマとか誰も知らねーんだよﾎﾞｹ
164 ：考える名無しさん：03/07/14 19:24: ピエもフマもアキたから他に話せよ
165 ：考える名無しさん：03/07/14 19:25: 150＝163＝164
みな悲しき夫馬本人だなｗ
166 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
167 ：考える名無しさん：03/07/14 19:30: 出た！ついに
馬本体（藁
168 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
169 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
170 ：考える名無しさん：03/07/14 21:04: >>169
このAAって、ピエオリジナル？
171 ：考える名無しさん：03/07/14 21:15: また夫馬のデマキチガイが動き出した模様ｗ
本当に死ねよｗ

２ちゃん卒業した（哲板文学板から晴れて出ていった）kuriharaの
爪の垢でも煎じて飲めよ藁
172 ：考える名無しさん：03/07/14 21:16: 卑ろあき本当に何の意味もなく他者に大迷惑なだけ
ウンコ製造機＝ﾌﾏ卑

死んでよ
173 ：考える名無しさん：03/07/14 21:22: まだ、kuriharaが本物だと信じてるとこがピエさんらしいや。

あはははっははっははあははは。
174 ：考える名無しさん：03/07/14 21:24: >>173

意味がわかんないｗ
どういうこと？
どうせ卑の妄想だろう

説明してみろよｗ
175 ：考える名無しさん：03/07/14 21:26: ところで、本物の方の話だが法科大学院って高卒でも
入れるの？
本人、最早法曹気分なんですが。
176 ：考える名無しさん：03/07/14 21:28: kuriharaが本物だとか偽物だとか
なに言ってるのかさっぱりわかりませんねえ

戯言、妄言全開のいつものヤシなんだがｗ

少なくとも彼はもう晴れてこの場所は卒業して出ていったのは事実だ
最後に彼も目覚めて、それで新しい道へ進んで、よかったとしか
いいようがないわな
177 ：考える名無しさん：03/07/14 21:31: お前も目覚めろよ（藁
178 ：考える名無しさん：03/07/14 21:31: だからﾌﾏ卑とは住む次元の違う世界に
あの彼さえも、もう旅立ったんだよ
オマエとは階級の違う世界に

よく気づけよ、自覚せえよ＜ﾌﾏ卑

最後までここで
オマエだけがキチガイなんだよ
179 ：考える名無しさん：03/07/14 21:39: ピエールって、Kuriharaが本物だと思ったから2chに殴り込みをかけたんでしょ。
これがきっかけで2chに住み着いちゃったんだから、間抜けな話だなw
180 ：考える名無しさん：03/07/14 21:40: 最初からこんな場所まったく相手にしてねえつーのｗ
最初から階級の天と地の違う賎民ワールドだとわかっていて
お忍びで調査しに来てるだけだよ＜馬鹿め

単純に社会的な道義感にかられて
警察的な意識と任務でもって
ここを見てるだけですうｗｗ
181 ：kazu：03/07/14 21:41: ☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
　　　　　　　☆見て見て！！
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html
182 ：考える名無しさん：03/07/14 21:43: だからあ、、、ﾌﾏ卑に聞くけどお
kuriharaが本物でないって、どういうことなの？ｗ
また妄想＆発作なの？？ｗｗｗ

広島のkurihara憲二くんというＮＡＭ会員だったひとが
ここには昔、数年ばかし、確かに存在したんだYO
わかってるの？？！！
ﾌﾏ卑さんっ！ｗ
183 ：考える名無しさん：03/07/14 21:44: お忍びって、いつも文体と独特の句点の打ち方で、バレバレなんだけどw
184 ：考える名無しさん：03/07/14 21:45: 結論：ピエさん＝うっかり八兵
185 ：考える名無しさん：03/07/14 21:46: だから、2chに降臨した馬鹿コテハンは、kurihara.kなんだって。
Kuriharaは、それを元にしたネタコテハンにして、共有コテハン。
PC初心者板のボルジョアみたいなもん。
186 ：考える名無しさん：03/07/14 21:48: 賎民と口をきいてるとこれだから困るね＜不可触ｗ

一々姑息に隠さないんだよ
まともな人たちはさ
187 ：考える名無しさん：03/07/14 21:49: >>185
さっぱり意味のわからない口からデマカセが出ましたｗ
さすがﾌﾏひぃ～
188 ：Kurihara：03/07/14 21:52: ピエールさん、いい加減にしないと僕が粛正しますよ。
189 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
190 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
191 ：考える名無しさん：03/07/15 00:24: やはりＩＤは必要だ
192 ：考える名無しさん：03/07/15 00:26: というか、ここで2chの匿名性や夫馬の自演を批判してるやつが、別のスレでは必死でIDを
否定しているのがワラエル。
193 ：考える名無しさん：03/07/15 00:33: まあ、IDがあろうが無かろうが、ピエの場合は句点の打ち方をはじめとする
独特の文章や夫馬への執着から丸わかりなんだけど、本人はバレてないと
思っているところがまた…(ry
194 ：考える名無しさん：03/07/15 00:38: いや、ピエみたいな人ってマジで「俺はインターネットの悪と闘ってる
のだ」と、思いこんどるわけだ。
だから、バレようがバレまいがどうでもいいと思ってるのでは。
195 ：考える名無しさん：03/07/15 00:40: >>194
だから憎めないんだな。
見ていると癒されてしまう。ソフィアスレが荒らされているときに感じたけど、
彼には彼なりの正義がある。
196 ：考える名無しさん：03/07/15 04:50: >>192
夫馬特有の大法螺デマｗ
ＩＤなんか全く興味ないしＩＤ板自体がｳﾏの自演スレｗ
197 ：考える名無しさん：03/07/15 04:54: しかしここは本物のキチガイの館になってるな
いつか天誅が下るだろうて
198 ：考える名無しさん：03/07/15 04:59: 単純に夫馬をこの板から追放しなければ、
あらゆる意味で正常化はありえない
199 ：考える名無しさん：03/07/15 05:05: １９３
意味不明のキチガイ妄想だが
なんでここまでいつも妄想が組めるね藁
200 ：_：03/07/15 05:09: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
201 ：_：03/07/15 05:13: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html
202 ：鴻池大臣：03/07/15 07:17: 加害者の親は市中引き回しの上
打ち首にすればよいｗ
203 ：考える名無しさん：03/07/15 07:18: おい聞けよｗ
大日本化工機販売が名古屋市瑞穂区堀田通りを引き回しらしいぞ
204 ：考える名無しさん：03/07/15 07:19: いい加減に馬の親父が裕明の寝ている最中に
金属バットで脳天叩き割ってくれないかな～ｗｗ
205 ：考える名無しさん：03/07/15 08:22: フマの追い出しをこの板で完了するのは、
しかし推定いつくらいになるのかなあ？
宮台真司および宮台シンパを使って社会学板からフマの追放を
完成させられたように、フマのような強烈な異常者の粘着性でも
決して板から追い出すことは、不可能ではない。と思われるのだが
どうだろうか？
たしかに宮台のような役割を哲板で東君に担わせるのは
荷が重い。これはちと無理だろうが。。。
しかし時間の問題で、この誰が見ても明らかなｷﾁｶﾞｲというのは
自然淘汰が可能なんではないのかな？
206 ：考える名無しさん：03/07/15 08:27: こんどロフトで宮台氏にも相談して聞いてみてもいいだろう
これは確実に方法はあるわな。
フマ駆除
しかも、もう親の住所まで家族構成までみんな割れてるわけじゃん。
サイバーパトロールも最近は動くようになってるし。。
まあ、イケルでしょう！ｗ

フマ駆除
回線を逆に伝って駆除しに行く。というのはどう？
まあ、弁護士には最終的なツメデ調整する時に頼むとして
夫馬駆除は。
サイバー警察はもちろん（既に夫馬裕明の過去犯罪データ
抑えてるしね）、総合的に最終的には、追い込みかけなきゃだな。
最後は、夫馬の両親が、泣いて謝るんじゃないのか？
早稲田のカフェdasあたりに上京してきて
207 ：考える名無しさん：03/07/15 08:28: 夫馬テメエどうせNAMの柄谷の次は、こんどは重力のほうにも、あの馬鹿丸出しの
ウィルスメール自爆してぶつけてるのも、やっぱりオマエなんじゃないのか？ｗ
肝心の夫馬が出て行かないんだから
これは飽きる飽きないの問題ではなくって、セキュリティ
治安・平和・そして正義の問題ですよ
夫馬が消えるまで、この板は基本的に全部この犯罪者駆除の
問題でいきましょう
夫馬裕明は去年に警察から、こんどウィルス送付やったら
アウトだって、既に家族にも通告受けてるんだよな。
たしか！（爆
208 ：山崎渉：03/07/15 12:22: 　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
209 ：考える名無しさん：03/07/15 13:03: 　
210 ：考える名無しさん：03/07/15 13:05: やはり荒しはピエさんのように人力でコツコツ
やらなあきまへん。
211 ：考える名無しさん：03/07/15 13:32: > ＩＤなんか全く興味ないしＩＤ板自体がｳﾏの自演スレｗ
>しかも、もう親の住所まで家族構成までみんな割れてるわけじゃん。
> フマのような強烈な異常者の粘着性でも
> 早稲田のカフェdasあたりに上京してきて
> 夫馬テメエどうせNAMの柄谷の次は、こんどは重力のほうにも
> たしかに宮台のような役割を哲板で東君に担わせるのは
> サイバー警察はもちろん（既に夫馬裕明の過去犯罪データ
> 夫馬裕明は去年に警察から、こんどウィルス送付やったら

etc...

「いつもの文体（内容）と独特の句点の打ち方」
「権威に弱い」「煽りに過剰反応」で、
いとも簡単にサーチの網にひっかかりまくる低スキルで
いつもがんじがらめ。＞監視社会の正体

結論：ピエさん＝うっかり八兵
212 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
213 ：結論　ｳﾏ浩明の晒し人生age：03/07/15 18:14: 夫馬裕明は去年に警察から、こんどウィルス送付やったら
アウトだって、既に家族にも通告受けてるんだよな。
214 ：考える名無しさん：03/07/15 18:16: 訂正→ｳﾏ裕明
215 ：考える名無しさん：03/07/15 20:59: なんだこのスレ？
216 ：：03/07/15 21:16: >>215
おそらくは柄谷に感情転移しそこなった椰子らの
傷の舐めあい
217 ：考える名無しさん：03/07/15 22:10: 柄谷系のスレはみんなこんな感じ。荒れてないときも、殆どの書き込みが
ミニ柄谷みたいなもの。三流物書き志望の形容が当てはまるのは、
何もピエだけじゃない。カリスマってのは、罪な存在だな。
218 ：考える名無しさん：03/07/15 22:37: ああ、言ってはいけないNGワードを・・・・
219 ：考える名無しさん：03/07/15 23:46: 最近のピロシはどうなん？
220 ：考える名無しさん：03/07/15 23:50: １からざっと見たけど
２ｃｈウヨ坊が東の本を読まずに
左翼批判を展開しているだけだった・・・

しかもそもそも東がやってる左翼批判と同じ内容、それ以下・・・
やはりスレタイが変なやつを召還するのだろう。
221 ：考える名無しさん：03/07/15 23:53: げ、ぜんぜん時間がずれてる。ハズ！
222 ：考える名無しさん：03/07/16 00:05: >>220
>２ｃｈウヨ坊

ってだれ？
223 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
224 ：考える名無しさん：03/07/16 04:55: 結局、「荒らし」「荒らし」といってる奴が最大の荒らし、ということかな？
誰のことか、どこの書きこみのことなのか不明だが、「院生臭い文」ってのに
とりあえずレス　　　　　　　　　　　　　　　　　＞１０３、１５３

たとえば、前スレ（番号忘れた）で俺が押井と柄谷行人に何か関係あるんじゃ
ないか？とか言ったら、「関係ない」とか「暑いから変な奴が・・」とかの
罵倒レスがついたね。ところがちょうどその月の（８月の）ＳＦマガジンで
同じ意見を東氏が述べていた。
それが判ると、こんどは前から判っていた、「ちゃんと本読め」の大合唱レス
がついた。しかし、「判っていた」はずの哲学プロパーの人々のレスには、
「押井を理解するのに柄谷なんて必要ない」などが威張りくさって書いてある
だけなのだった。
さて、どちらが「まとも」と言えるでしょうか？（笑　　　　　　　　　
225 ：考える名無しさん：03/07/16 05:15: 哲学は無用だし詐欺ではある。
しかしこの板の精神的貧困は本当にヒドイな。
語るに落ちるってのはこのことかw
226 ：考える名無しさん：03/07/16 07:49: >>225
だからオマエもなんも語らなくっていいんだよｗ

当たり前だろう　この板が馬鹿なのは
なんせ２ちゃんの中でも天下の低脳・ｷﾁｶﾞｲ・有名人の
卑ヤングとその共犯者が陣営はってた場所なんだから（藁
227 ：考える名無しさん：03/07/16 07:50: このスレは潰す事のみに意味があるな
228 ：考える名無しさん：03/07/16 07:59: もうこのスレやめたら？ｗ
229 ：考える名無しさん：03/07/16 10:18: 非戦（坂本龍一）の時代から

卑賎へ（ウマひろあき）
230 ：考える名無しさん：03/07/16 10:55: 7月16日はAIR編のスタート日
231 ：考える名無しさん：03/07/16 10:59: 僕はエロゲはダメです。
やっぱ、SODとかのDVDがいいです。
やはりアートとセクシャルなものは分離してしまうのです。
232 ：考える名無しさん：03/07/16 10:59: >>224
きみ一人だけ5年くらい前のあずまん好きみたいなこと書き込むから
てっきりデックの火星のタイムスリップとかユービックの
入り組んだ時間軸を意識したネタ職人かと思ってたよ
・・・でもマジなのね？
まず郵便的不安たち♯でも読んだらどうだろうか？
233 ：ざ・山崎：03/07/16 11:03: 山崎家の寝室

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
（この線から入っちゃダメ！）↑
　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎歩美
　　 ~￣￣￣￣
234 ：考える名無しさん：03/07/16 11:23: 1。。。　　　　　　山崎お母さん
1。。。。
1　　　1
1　’’10　　　＜起きろぼ（＊。＊）　　　　　
1　　＜1
1＿＿＿1
1　　）
1　）
1）
235 ：考える名無しさん：03/07/16 17:07: 押井が柄谷的な類似があったとして、それで一体なにを導き出したいわけ？
誰かが誰かに似てるなんて、無限にいえるのだしかつ幾らでも強引にでっち上げ可能。

ｳﾏﾋﾛｱｷとアズマヒロキが語呂が同じ処があるから、自分と東は似てるんだとか
絶句する関係妄想を兵器で捲くし立ててやまない真性のキチガイが
そもそもここの主に化してる状態なんだよｗ

アナロジーから一体なにを現実的に具体的な有効性として導き出したいのか？
それさえも提示できないでただ押井と柄谷とか持ち出すから
単純な自然現象として無視されただけだろう　それ自体は普通だね
236 ：考える名無しさん：03/07/16 17:16: アナロジーだけで真理を発見した気になる・・・
典型的知の欺瞞的ポストモダン思想ですな・・・
レベルが低いけど・・・
237 ：考える名無しさん：03/07/16 17:20: ２２４

中味を提示できないで無視されたのを後で持ち出している
ただの馬鹿　「中味のない人間」
というかそれで自称「マトモ」なんだからお目出度すぎる
もうそれだけで既にお花畑的
いかにもという感じの駄目２ちゃんねらーｗ
238 ：考える名無しさん：03/07/16 17:25: ウンコ院生？

　　　セキセイインコ？
239 ：考える名無しさん：03/07/16 18:00: AIRを理解するには柄谷が必要だ。
あれこそポストニーチェだったのだ
240 ：考える名無しさん：03/07/16 18:06: ニーチェがＮＡＭみたいな
共産党の茶番みたいな組織やるわけないでしょう？
ポストニーチェの称号はまったく不適当だね
241 ：考える名無しさん：03/07/16 18:10: ２４０
やったとしても簡単に見破ってぶち壊しただろう
その辺ドゥルーズは正しい線いけてるかもね
242 ：240：03/07/16 18:11: マジレスされた・・・
243 ：239：03/07/16 18:12: ↑239の間違いでした
244 ：考える名無しさん：03/07/16 18:19: 混じれ酢禁止なの？
ここって？
245 ：239：03/07/16 18:35: ぜんぜんOK！！
246 ：考える名無しさん：03/07/17 01:08: 7.19デモのときは、このスレの有志がフマのお面を付けて
「脳内ハンタイ！脳内ハンタイ！」と叫び、渋谷の街を
練り歩くというのはどうだろう？
247 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
248 ：考える名無しさん：03/07/17 04:18: ｷﾓｽｷﾞ！ｗ
249 ：考える名無しさん：03/07/17 04:30: 大日本化工機のスレが株板から消えた
250 ：考える名無しさん：03/07/17 04:44: 屁ヤングさん　て　真面目そう
251 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
252 ：考える名無しさん：03/07/17 04:52: ｳﾏ裕明と性的サディズム、異常退行性の幼児性の実態
253 ：考える名無しさん：03/07/17 07:17: 三流物書き志望
254 ：_：03/07/17 07:23: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
255 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
256 ：考える名無しさん：03/07/17 10:58: 三流w
257 ：考える名無しさん：03/07/17 11:03: なんかまた例の知能障害児が粘着ですよｗ
どうすんの？ｗ
こんなｷﾁｶﾞｲ板を放置していて
258 ：考える名無しさん：03/07/17 11:11: ｳﾏ裕明の今後ってどういう展開になるんだろうか？ｗ
間違いなく就労・労働能力皆無ジャン
このまま半永久的な２ちゃんの粘着厨房として
大迷惑をネットの中で他人たちに向かって掛け続けるのかなあ？
259 ：考える名無しさん：03/07/17 11:12: fuma厨必死だなｗ
260 ：考える名無しさん：03/07/17 11:13: 必死
＝誰が見ても明らかにｗ
夫馬本人ｗ

（というか既死）
261 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
262 ：考える名無しさん：03/07/17 11:14: fuma厨はおもしろいように釣れる　　
263 ：考える名無しさん：03/07/17 13:13: 夫馬って奴が如何にキチガイだか面白いようによくわかる
264 ：考える名無しさん：03/07/17 13:25: 東ヲタ、お前そんなにアク禁されってのかよ
265 ：考える名無しさん：03/07/17 13:37: ｲﾀｲﾖﾈ　ﾎﾝﾄ　馬鹿って（ﾜﾗ
266 ：考える名無しさん：03/07/17 14:03: >…アニメはある時期、それを決定的に間違った時期があります。
>美女とメカの組み合わせ論になっていったわけです。それは言っちゃえば
>『マクロス』神話じゃないのかなという気がしています。そうすると
>『陸上防衛隊まおちゃん』なんていうとんでもないアニメまで出てきます。
>それが戦車と小学校２年生の組み合わせなんでしょ。そこまで行くわけです。
>それは善意あるパロディらしいんだけども、パロディとしても本来成立しない
>組み合わせを持ってきているということを平気でやって、それを講談社あたり
>が出資して作っちゃう。そこにはエンターテイメントと考えても狂が感じら
>れます…
267 ：「自由を考える」のクライマックス部分(独断)：03/07/17 15:27: >>266
何に載ってる文章ですか？
268 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
269 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
270 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
271 ：考える名無しさん：03/07/17 21:07: 死ね
272 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
273 ：Tar◇IDAUQYpc：03/07/18 11:59: ＞９８
必要だから。
274 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
275 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
276 ：考える名無しさん：03/07/18 17:38: いよいよ夫馬卑ヤングの追放運動が
ピークに入りつつあるのかな？
277 ：考える名無しさん：03/07/18 17:41: あずまん、宮台、鈴木謙介、ひろゆき、その他→
のラインでスクラムを組んで、我々も頑張りましょう

あの悪の蛆虫、卑ヤングの追放まで、哲学板もあと一歩です！ｗ
278 ：(・∀・)なんでまだ生きてんの？：03/07/18 17:44: 46 名前：考える名無しさん：03/07/18 17:38
おまんこ女学園

47 名前：考える名無しさん：03/07/18 17:40
まんこ　くちゅくちゅ

48 名前：考える名無しさん：03/07/18 17:40
まんこ　くちゅくちゅ
279 ：考える名無しさん：03/07/19 02:27: 東浩紀対バディウ
280 ：考える名無しさん：03/07/19 02:31: 「メタ板書システム」っての、見ました？（笑
281 ：考える名無しさん：03/07/19 03:06: なんだ？この自作自演だらけの板は・・・
前にも指摘したが、そうなるとこっちが自演扱いされるしｗ
282 ：考える名無しさん：03/07/19 03:38: 「メタ板書システム」はいいぞ。生あずまんが見れる。
しかし、あの映像では「オタク」というより、ただの現代思想屋にみえたが・・・
283 ：考える名無しさん：03/07/19 03:40: 東ｳｵｯﾁｬｰか・・
284 ：だめだこりゃｗ：03/07/19 10:33: ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　被害者の親の顔だけでなく、加害者の親の顔も出すべきやろ！
|　市中引き回しの上、打ち首、晒し首にしなきゃならん？？
＼＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 |/
　　 Σ∧ ∧　　　∧,,∧∩
　　　（；ﾟДﾟ） .目ミﾟДﾟミ
　　　 |つつ　 ||　(ﾐ　　ﾐ
　　～|　　| 　 .||　ﾐ　　ﾐ～
　　　∪ ∪　　||　 ∪ ∪
　　　 /|
／￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ほ、ほんまのこと言うたらあかんて。でも賛成８割;？
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
285 ：この説面白いね：03/07/19 14:40: やじうまワイド出演中の勝谷さんが今回の渋谷ロリクラブ事件で
重要なコメントを発しているぞ。

昨日号外で書いたように渋谷児童監禁事件の吉里弘太郎の父親は朝日新聞
元警視庁キャップから西部本社社会部長を経て自殺した。警視庁キャップ
と言えば談合記者クラブの仕切り役であり警察とはズブズブ。そのことを
根底においてこの事件は読み解こう。吉里が久喜の自宅から少女の写真や
名簿を棄てた時、清掃業者が届け出たのに埼玉県警（嘲）は無視した。
これは偶然なのかね。椅子にビニールをかけた下で練炭を焚くと蓄積された
熱はビニールを溶かすに充分ではないのか。餓鬼を現場へ連れて行った男の
身柄もとらずに放免し吉里の単独犯行に断定しての書類送検、最近のおまわり
に似合わない迅速さじゃねえか。現場がなぜ国会に近い赤坂なのか。名簿に
誰の名があったのか。ふざけるな。

勝谷さんの日記
http://www.diary.ne.jp/user/31174/?
286 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
287 ：考える名無しさん：03/07/19 15:26: こんなキチガイ今まで見たことがないというのが正直なる実感です

正直言って、、、
これは人類の恥です。。。
288 ：考える名無しさん：03/07/19 15:32: 廃人フマさんのﾏﾝｺｸﾁｭｸﾁｭ

今夜もどこへいく？
289 ：考える名無しさん：03/07/20 02:55: この人は、なんでこの東スレなわけ？？
290 ：考える名無しさん：03/07/20 03:06: 引力、すなわち愛！
291 ：考える名無しさん：03/07/20 03:11: 56 名前：考える名無しさん：03/07/19 06:44
まんこ　くちゅくちゅ

57 名前：考える名無しさん：03/07/19 14:56
まんこ　くちゅくちゅ

58 名前：考える名無しさん：03/07/19 15:16
おまんこ　ぐちゅぐちゅ
292 ：考える名無しさん：03/07/20 03:37: 一言だけ
前スレで、ボードリヤールがマトリックスを批判してる、とか。
で、その文脈で押井のパト2をも批判して、「湾岸戦争は起こらなかった」
でも読め、と言ったやつがいて、驚いた。
無論、パト２は「リアル」な戦争を起こしたのでなく、シミュレーションとして
の戦争であり、ボードリヤールのさらに先を行くものだ。
293 ：考える名無しさん：03/07/20 03:40: ついでに言えば、押井とマトリックスを同列に並べるなんてのも無知蒙昧だ。
無論、「アヴァロン」は「マトリックス」のさらに先を行くものだ。
294 ：「自由を考える」のクライマックス部分(独断)：03/07/20 07:26: >無論、「アヴァロン」は「マトリックス」のさらに先を行くものだ。
ここにだけ同意。
てかリローデッドまだ見てない…(;´д⊂)
295 ：考える名無しさん：03/07/20 10:34: >>293
蓮實スレで話題になったことがあるんだけど、押井って「自分のイメージ通りの映像が
出来るからCGは良い」みたいな事言ってたんだけど、その辺はどうなの？
296 ：考える名無しさん：03/07/20 13:02: なんで押井守なんだよ！
他に話題できねえのかよ！
297 ：考える名無しさん：03/07/20 13:03: 押井は顔がしょぼいな
298 ：考える名無しさん：03/07/20 13:21: なんで押井守なんだよ！
他に話題できねえのかよ！
299 ：考える名無しさん：03/07/20 13:22: 押井は顔がしょぼいな
300 ：だめだこりゃ（ｗ：03/07/20 13:24: やっぱり押井の話で必死にお茶を濁そうとしている馬鹿の正体は
例の粘着夫馬だったみたいですｗ
301 ：考える名無しさん：03/07/20 14:33: ルノワールのような、自分にコントロール出来ない「自然」を撮るために
映画監督してるような人と比べて、どうなん？
柄谷と比較するならこういう人で、やっぱり押井はボードリヤールの言うように、
素朴なプラトニストに見えるんだけど。
302 ：考える名無しさん：03/07/20 14:36: アニオタって人間の屑だよね。
303 ：考える名無しさん：03/07/20 15:03: 同意
アニオタ人間の屑
304 ：「自由を考える」のクライマックス部分(独断)：03/07/20 16:49: >>301
それも言えてる。でも比較対象がマトリクスだったので…
わざわざ東スレで言う事ではないかもしれないですね。
305 ：考える名無しさん：03/07/20 19:47: つーか、あずまんは『郵便的不安たち＃』所収の押井論と網状Fの鼎談を読む限りでは
押井はうる星テレビシリーズとビューティフルドリーマー以外はまともに評価していない
のではないだろうか。
ビューテイフルドリーマー以降の押井は「虚構」「現実」をくっきり線引きするからね。
ビューティフルドリーマーは、「終わらない学園祭前日」＝「うる星世界のメタファ」が終わった
後も、現実ではなくまた「うる星」のくり返し世界が続く。

パト２やらアヴァロンやらのすっきりした虚構／現実図式を誉めるのは、むしろあずまんの
批判者である上野俊哉であって、>292や>293の書き込みが一体何を指摘したいのか
もしくはその批判対象である前スレでボードリヤールを持ち出した人たちが何を指摘したい
のかは東スレであることを考えるとちょっと不思議だね。
306 ：考える名無しさん：03/07/21 01:37: アニメで哲学語ろうなんてキモいよ。押井だか押麦だかしらんが、そいつがどこから着想なり思想を持ってきたか語れなければ、いつまでたっても屑のアニオタだ。アニオタ消えろヨ。
307 ：考える名無しさん：03/07/21 02:17: 押井は顔がしょぼいな
308 ：２９２、２９３：03/07/21 03:15: どちらが「屑」だかしらんが・・・＞３０６
わからん連中だ。おれは「書くな」と言われたから書かなかったんだ。それで
有意義な議論ができたのかよ。煽り煽られ、荒らし荒らされ、フマだかなんだか
知らんが「スレ崩壊」の放置状態だった。それを収拾しよう、というやつも現れ
なかったから、強引に話題を変えただけじゃねえか。
それを例のフマと一緒にするなんて、トンチンカンもここまできたか。
309 ：考える名無しさん：03/07/21 03:15: >>305
つーか、割と駄目なポストモダンの代表格みたいに言われるボードリヤールにさえ
批判されるという意味なのだが。
310 ：よっぱらい：03/07/21 03:58: 文脈を読むのが大変だから　
311 ：考える名無しさん：03/07/21 08:32: だから押井の話もうやめろよｗ
312 ：考える名無しさん：03/07/21 15:21: 全然更新ないな。
313 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
314 ：考える名無しさん：03/07/21 15:26: 「かわべ」とか書くとなんだか「はなわ」みたいな感じがして
マヌケだな藁
315 ：考える名無しさん：03/07/21 15:28: さてと。。。

これでサイバーポリスの皆さんも動きやすくなったな
316 ：考える名無しさん：03/07/21 15:29: 会社もう潰れちゃうよおｗ
317 ：考える名無しさん：03/07/21 15:30: 　　　　　　　　　　　　　万
　　　　　　　　　　　　　万
　　　　　　　　　　　　　美
　　　　　　　　　　　　　が
　　　　　　　　　　　　　露
　　　　　　　　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　　　　だ
　　　　　　　　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　？
318 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
319 ：考える名無しさん：03/07/21 15:57: 以前ワイドショーの「最近の若者を叱る」みたいな特集で、やくが「ファミレスで
読書しながらコーヒー飲んでたら、隣の席の若い女４人がぺちゃくちゃ喋っていて
うるさかったから、叱りつけてやった」と得意げに話してたんだが・・・。

普通ファミレスに友達と行ったら、ぺちゃくちゃ喋って当たり前だろ。漫画喫茶
みたいな場所だったら、注意されても仕方ないけど。

むしろ、ファミレスなんかで読書してるお前の方がおかしいっての。しかも
コーヒー１杯でねばられちゃ、店側も迷惑だ。
本が読みたいなら、それこそ漫画喫茶でも行ってろ。
320 ：待ち合わせ場所：03/07/21 15:59: 南
大日本化工機販売(株)
467-0821 名古屋市瑞穂区上坂町2-42-2
052-883-1732 *
321 ：考える名無しさん：03/07/21 16:02: 下痢って快感なんだね
322 ：考える名無しさん：03/07/21 16:03: 親父さんは本当はもう２ちゃんねるの事実に気がついているんだろう？ｗ
323 ：哲学者もどき：03/07/21 16:05: 僕がみんなをあやつっているとゆう事実に。
324 ：哲学者もどき ：03/07/21 16:06: あなたは自分の意思でかきこんでいるとおもっているのでしょうが、
ぶっちゃけていっちゃうと、それは私の意志です。わたしがあなたを
あやつっているのです。なのでここに１００人の人が書き込んでもその
１００人はわたしが操っているので、ぜ～んぶ私のジサクジエンになるのです
。本当のことゆうと２chぜ～んぶ私のジサクジエンなのです。
あ～あいっちゃった。
325 ：考える名無しさん：03/07/21 16:07: ふーむ。。。それじゃあ夫馬さんは
世界は自分が操っているのだと
なんとしてでもそう妄想したいわけなんだね。。。

何故それでも君は精神病院に入らないのかな？
326 ：考える名無しさん：03/07/21 18:44: この間死亡記事に「夫馬なんとか」ってのがいたけど
関係あるのか？？
327 ：考える名無しさん：03/07/21 18:46: 下痢って快感なんだね
328 ：考える名無しさん：03/07/21 18:54: それでですね、次回のドゥルーズ研は２月１１日の日曜で、テーマ
は、今話題の、「ＮＡＭ原理」（柄谷行人篇）を、ドゥルーズ的な
立場から、読み解く。という企画にしたいと思っております。次第
であります。

興味のある輩、そこのキミ！是非ともＪＯＩＮ！ね
興味のある輩、そこのキミ！是非ともＪＯＩＮ！ね
興味のある輩、そこのキミ！是非ともＪＯＩＮ！ね
興味のある輩、そこのキミ！是非ともＪＯＩＮ！ね
329 ：考える名無しさん：03/07/21 18:57: 322 名前：考える名無しさん：03/07/21 16:03
親父さんは本当はもう２ちゃんねるの事実に気がついているんだろう？ｗ

323 名前：哲学者もどき：03/07/21 16:05
僕がみんなをあやつっているとゆう事実に。
330 ：考える名無しさん：03/07/21 19:00: 328
キチガイストーカー永久の絶望で救いなし藁
331 ：考える名無しさん：03/07/21 19:02: もうそろそろ泣きながら文末にｗとか藁とか付けるのは
卒業したらどうだろうか？
332 ：知能障害者の不始末は川辺のほうにメールでお願いします：03/07/21 19:05: 組合員名簿50音順
http://www.aiweb.or.jp/aida/html/meibo/
南
大日本化工機販売(株) 467-0821
名古屋市瑞穂区上坂町2-42-2 052-883-1732
kawabe@mxc.mesh.ne.jp
333 ：知能障害者の不始末は川辺のほうにメールでお願いします：03/07/21 19:09: 331
どうやら裕明は毎日ここでボコボコに惨めな姿でやっつけられながら
いつものキチガイ自演ショーを
ＰＣの前で一人で泣きながらやっているみたいです。。。

こんな醜悪な光景が人類に今までかつて
ありえたのでしょうか？
334 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
335 ：考える名無しさん：03/07/21 19:12: 精液を女にかけろ
336 ：考える名無しさん：03/07/21 19:12: 下痢って快感なんだね
337 ：考える名無しさん：03/07/21 20:42: つまんね
338 ：考える名無しさん ：03/07/22 02:03: ｻｲｿﾞｰの最新号で、宮台が、
自由を考えるに対して、
「東（と大澤）は間違ったね」
と批判を加えています

あずまんは無視しそうだな
339 ：考える名無しさん：03/07/22 02:18: ↑嘘　ネタですよｗ
340 ：考える名無しさん：03/07/22 03:57: ポストモダニズムは「人間」を物質やエネルギーレベルにまで解体する。
あずまんは「動物」なんていうけど、そんなもんじゃあ、ない。
たとえば、バタイユあたりを見ただけで十分だろう。燃える太陽、物質/
エネルギーへの回帰。
つまり、「情報」社会論とは本来接合しないはずなのだ。
そこにウソがある。
341 ：考える名無しさん：03/07/22 04:01: これいいよ♪私が見て恥ずかしい♪

http://angely.h.fc2.com/page005.html

http://akipon.free-city.net/page001.html
342 ：考える名無しさん：03/07/22 04:31: >>340
「人間」がそのようなレベルに還元されるまではいいとして、社会の有り様は
また別のレベルの話ですよ。それぞれ別のレベルで自己維持を図っている独立
したシステム同士なんじゃないですか？
343 ：考える名無しさん：03/07/22 06:39: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,､-―--､,r―-''"￣｀`'ｰ､_
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,／　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　./　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　,!､_　　＿_　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　 /　　　／￣　￣　　ヽ　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　 /　　　ﾉ　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　 /　　　 /　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　ﾞ､
　　　　　　　　　　　 |　　　/　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　ﾞ､
　　　　　　　　　　　 |　　 | ””"ﾞﾞヽ　　 ,r''ﾞﾞﾞ””'””ﾞ'ゝ　!　　　　　　　　　　l
　　　　　　　　　　　　 |.　　 | ＿＿　.|　 /　　　　　　　　|　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　ヽ　 / '┴┴`/　/　∠ｴエﾆ=- 　 !　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　＼|　　　　/　/　　　　　　　　 :＼　　　　　　　　　　ゞ
　　　　　　　　　　　　　　 |　　　,/　/　ヽ　　　　　　 :　i｀ヽ'＼lヾヽ､_ヾ｀´
　　　　　　　　　　　　　　　|　　 (ヽ､_r‐ｭ_）　　　　　　　　 :,;　｝_,ノ /　　 /
　　　　　　　　　　　　　 !　　　　∪　　　　　　　　　　　　ﾍ､_ ノ　　 |
　　　　　　　　　　　　　 |　ｬ=ﾆ二二ﾆ=ュ　　　　　 /　|　　　　 !
　　　　　　　　　　　　　ヽ　（＿＿＿／ﾞ　　　　　　　/　 |　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　`､　　　　　　　　　　　　　　　　 |ヾ､＿　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　／　　　　 !　 | | ｀ヾ丶ヾ´
　　　　　　　　　　　　＿,／￣　`ｰ -- ― '' "￣　　　　　　　 //　　　｀''ー - ､_
344 ：考える名無しさん：03/07/22 11:47: ひろゆきは顔がしょっぱいな
345 ：　：03/07/22 14:08: サイゾー見たけどついに宮台が東を捨てたな。遅すぎたけど。
346 ：　：03/07/22 14:28: 引用してよお～
347 ：考える名無しさん：03/07/22 14:56: 嘘だから
348 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
349 ：考える名無しさん：03/07/22 18:22: フマとインターネットの悪を熱心に語るピエさんの目は

　　　　　異　様　に　輝　い　て　い　た
350 ：考える名無しさん：03/07/22 18:31: 宮台より頭いいと思うけどなぁ。
351 ：考える名無しさん：03/07/22 18:38: 571 ：知能障害者の不始末は川辺のほうにメールでお願いします：03/07/22 08:44
どうやら卑ヤングは自作自演ショーの板投票を破廉恥にも
やり遂げた挙句に、その投票結果さえも
管理人のところまで怖くて持っていけないようだ（ｗｗ
352 ：考える名無しさん：03/07/22 19:03: >>350
同感。でも読書量は宮台の方が全然多いらしい。
353 ：考える名無しさん：03/07/22 19:07: 349 350

本当に何処までもトコトン
夫馬卑劣な奴（藁
354 ：_：03/07/22 19:08: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html
355 ：_：03/07/22 19:09: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
356 ：考える名無しさん：03/07/22 19:21: >>349
本当にそういう講演してたの？
聴講者は、ピエの2chでの活動を知っていたのだろうか。
357 ：考える名無しさん：03/07/22 19:22: 356

すべて狂人夫馬の妄想自作自演ショーに決まってんだろう
358 ：考える名無しさん：03/07/22 19:23: 夫馬が嬉しそうだ
優越感に浸ってる
359 ：考える名無しさん：03/07/22 19:24: そのくらいしか
他人に勝ったと思える瞬間がないのだ

可哀想なにんげんだが、まあ勘弁してやってくれ
360 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
361 ：考える名無しさん：03/07/22 19:34: 妄想狂人Ｆ
362 ：考える名無しさん：03/07/22 20:30: エロFLASHで浄化
http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Bass/6678/nicebody.swf
363 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
364 ：考える名無しさん：03/07/23 03:56: 東は、オタクを利用して有名になりたかっただけなのかな？
いくらなんでもがっかりさせるなよ（泣
365 ：考える名無しさん：03/07/23 10:06: 浅田彰と広告業界の関係のようなものです。
366 ：考える名無しさん：03/07/23 14:45: 吉本＞＞浅田＞＞宮台＞＞あずまん

世代が若くなるほど頭が悪くなってゆく。これ不変の事実。
（さらに付け加えるなら、あずまん＞＞＞＞キミたちですが）
367 ：考える名無しさん：03/07/23 14:46: カラヤンは？
368 ：考える名無しさん：03/07/23 14:59: >>367
吉本>カラヤン>浅田＞
（超えがたい文系的資質の差）＞宮台＞
（ﾏﾄﾓそうなことを話せるかという点でも。。。）＞あずまん
369 ：考える名無しさん：03/07/23 15:15: 教養じゃなくて資質なのかな。同じことか。
370 ：考える名無しさん：03/07/23 16:21: お誕生日おめでとう観鈴ちん…

…今では、晴子さんや居候と幸せに暮らしてるって信じてるよ。
371 ：考える名無しさん：03/07/23 16:23: ☆綺麗なおしりときれいなおっぱいがたくさん！
http://www3.free-city.net/home/espresso/bigapple/queen.html

☆可愛い女の子がたーくさん脱いでるよ★
http://www3.free-city.net/home/espresso/function/girls.html

☆無修正画像たくさんあるからみてね！
http://www3.free-city.net/home/espresso/function/photo.html
372 ：考える名無しさん：03/07/23 17:45: まあ、吉本が一位になってる段階で上のランキングはズッコケるわけだが。
373 ：考える名無しさん：03/07/23 18:25: 海を見て「うっ」と言ったわけだが。
374 ：考える名無しさん：03/07/23 18:26: >>373
ﾜﾗﾀ
375 ：考える名無しさん：03/07/23 18:35: 文系的資質を独創性とするなら、宮台と浅田の差よりも浅田とカラヤンの差の方が大きいと思うな。
376 ：考える名無しさん：03/07/24 01:02: カラヤン＞（独創力の差）＞浅田＞（センスの差）＞宮台＞（常識の差）＞あずまん＞（勉強時間の差）＞ﾓﾏｴﾗ
377 ：考える名無しさん：03/07/24 01:17: >>376
を、的確だw
あずまんの常識のなさが、カラヤンのように独創力に繋がれば良いんだけど。
378 ：考える名無しさん：03/07/24 04:32: 森川嘉一郎氏が、「美術手帳」でなんか憤ってますな。
379 ：一言注意：03/07/24 05:04: 「オタク」を攻撃するつもりで２ちゃんねら－を攻撃してしまい、
２ちゃんねるは２ちゃんねら自身の手で自己崩壊する予感。

「脳内友人」とかね。
380 ：考える名無しさん：03/07/24 06:14: >>378
なんて言って怒ってるの？　詳細希望です。
381 ：考える名無しさん：03/07/24 10:12: イオン、無人レジを８月にも導入

イオンは8月にも、来店客が自分で購入商品の精算をする無人レジシステムを導入する。
日本初の試みで、精算の待ち時間短縮と省力化を目指す。売り上げ確保に向けて営業時
間延長の動きが加速するなか、特に夜間の人件費削減効果などに期待を寄せている。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030724AT2F2301S23072003.html
382 ：考える名無しさん：03/07/24 10:22: わかる人にはわかるニュースですね
383 ：考える名無しさん：03/07/24 12:20: 近況更新age

>>346
要約すると、
「東は、統治権力が何の意思も持たずに管理体制を整えていると言うが、違う。
　旧内務省系（だっけ？）の明確な意思がある」
「東は、民衆はﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰに関心が無いと言うが、違う。
　あくまで、相対的に、ｾｷｭﾘﾃｨｰの方を優先させざるを得ないだけ」
こんなところだったような。
384 ：考える名無しさん：03/07/24 13:11: メタ板書なんとかはただのフラッシュだったわけだが。。。
385 ：考える名無しさん：03/07/24 14:32: 何を指してメタと言っているんだろう？
386 ：㈱エフ・ファイナンス：03/07/24 16:14: 振込融資大歓迎！
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388 ：考える名無しさん：03/07/24 23:45: >>385
「メタ板書」は恐らく「板書の板書」という意味で言ってるんだろうな。
一度板書された物を画面に再度板書する、と。
389 ：考える名無しさん：03/07/25 00:23: >366

それはお前がオサーンだからだろう。
「最近の若いもんは」とどこがどうちがうんだ。ば＾か。

お前みたいな「考えなし」は早く死ね。ただでさえ年金がたいへんだ。
390 ：考える名無しさん：03/07/25 01:01: 板書をノートに書き写す
391 ：考える名無しさん：03/07/25 01:33: 　プロ野球で使われるボールの飛距離が問題化している。
メーカーによって飛距離が違うと言われ、「飛ぶボール」に替えた球団は本塁打数が急増し、
チーム編成にも影響を与えかねない事態だ。打球の速さに「死の恐怖」を訴える選手も出てきた。

　横浜は今季から、セ・リーグでは巨人と中日、
パは全球団が使用し「飛ぶボール」と言われるミズノ製に変更した。
笹川チーム運営部長は「本塁打が増えれば盛り上がる。その助けになれば、と昨オフに導入を決めた」と話す。
決め手となったのはナゴヤドームの本塁打数。中日は０２年にミズノ製に替え、本塁打が倍増していた。

　横浜の選手もコーチも「昨季とボールの飛びは全然違う」と認める。
被本塁打も増えたことで、笹川部長は「最大の補強は外野フェンスを高くすること」と苦笑する。

　「飛ぶボール」は１５日のプロ野球選手会の臨時総会でも話題になった。
パの投手からは「カブレラ（西武）の強烈な打球は死の恐怖を感じる」との声も。
「飛ばない」とされる広島主催の試合でプロ野球タイの１試合４本塁打を記録した
同会の古田会長（ヤクルト）は、「あれは技術で打ったもの」と「飛ぶボール」を皮肉った。

↓詳しくはアサヒ・コムの記事をお読みください。
http://www.asahi.com/sports/update/0724/072.html
392 ：考える名無しさん：03/07/25 05:18: 「僕に悪意をむける読者」って？

「昨年の経験」って、なんですか？
393 ：_：03/07/25 05:18: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
394 ：考える名無しさん：03/07/25 08:47: 動物化する社会
廃人化するあずまん
悪人化する読者？
395 ：宮台真司：03/07/25 11:04: >>389
最近の若い人がバカなのは、年長者から受ける抑圧が足りないからです

東も、院生時代は柄谷・浅田両氏からの教養的抑圧に怯えていたと語ってますよ
396 ：考える名無しさん：03/07/25 11:08: >>395
そういうもまいが十分な抑圧をうけていたのかと
397 ：考える名無しさん：03/07/25 12:46: 「昨年の経験」ってのは、ＳＦ大会でアニメファンからのつきあげをくらった
ことなのか？抽象的すぎて、さっぱりわからんぞ。

「最近の若い人」ってのは誰だ？「バカ」とはどー言う意味でバカなのだ？
これまた抽象的すぎる。
398 ：考える名無しさん：03/07/25 12:53: 思うに、あずまんは「最後の人間」と「超人」とをごっちゃにしているな。
399 ：考える名無しさん：03/07/25 12:56: ついでに
400 ：考える名無しさん：03/07/25 12:56: ４００ｇｅｔ！！
401 ：考える名無しさん：03/07/25 13:02: ついにあずまんは２ちゃんねらーと同レベルになってしまった。
402 ：考える名無しさん：03/07/25 13:15: >>398
鋭いな。これってでも、80年代前半の浅田彰にもあったような。
403 ：考える名無しさん：03/07/25 13:51: あずまんは「情報」社会の「外部」へ出よう、としているのかもしれないね。
これは、柄谷の「内部」から「外部」へ、と通ずるね。
404 ：考える名無しさん：03/07/25 17:01: 今日網状言論だね。
行く人いる？？
405 ：考える名無しさん：03/07/25 17:36: 「悪意」なんて言い方してるから馬鹿にされるのを
いつになったら気付くことやら
406 ：考える名無しさん：03/07/25 18:02: あずまんはその内「批評家やめます」とか言い出しそう。
誰も止めないだろうけど。
407 ：考える名無しさん：03/07/25 18:43: 東はちょっとやばい状態なんじゃないのか。
ハッピードラッグでも飲んで、気分を楽にしたらいいんじゃない。
408 ：考える名無しさん：03/07/25 20:15: こんな比較もあれだが, Ｚ武の2chへのコメントと東の文言をなら
べると, 如何に東が, 大家気取りの割に, 文筆家として幼稚で,
ネットリテラシーに未熟であるか判るよな.

ttp://www.ototake.jp/mail/2003/06.10.html
409 ：考える名無しさん：03/07/25 20:55: 山口県東部人はその内「批評家やめます」とか言い出しそう。
誰も止めないだろうけど。
410 ：考える名無しさん：03/07/25 21:34: ttp://www.kaikaikiki.co.jp/dojo/index06.html
第6回芸術道場段位試験
審査結果発表！

お題：『芸術における「物質と精神」』『「萌え」の構造』

東の寸評は
ttp://www.kaikaikiki.co.jp/dojo/plo/azuma/index06.html
411 ：考える名無しさん：03/07/25 22:03: 寸評を要約すると
「俺の本も読まずに萌えを語るなんざ10年早ぇんだよ」
ということです。
412 ：考える名無しさん：03/07/25 22:15: >>408
よく2chネラーが好んでＺ武参照するけど
それで2chネラーの正当性が保障されるとでも
思っているのでしょうか？
413 ：考える名無しさん：03/07/25 22:39: 誰が2chネラーの正当性を保証したの？　　
414 ：考える名無しさん：03/07/25 22:51: だから実際は誰も保障していない。
にもかかわらずよく２ちゃんねらはオトタケを参照して
これこそがネットリテラシーで大人の態度で、
われわれが非難されるいわれなどはない、と居直る。
そしていつも法的に負ける。
415 ：考える名無しさん：03/07/25 22:56: 誰も居直っていないと思うけど。408が問題にしているのは
東の態度がガキってことだけだろ。
416 ：考える名無しさん：03/07/25 23:28: 自分たちの誹謗中傷はほっておくべきが真に大人の態度なのだと
主張したがるガキの態度は問題じゃないのか？

オトタケが２ｃｈにマジギレしてるのに絶望して訴えずに
放置するしかないことが
２ちゃんねらは嬉しいのだろうか？
２ちゃんねらはそのオトタケのコメントに励まされているふしすらある・・・
417 ：考える名無しさん：03/07/26 01:05: で、東の態度は大人の態度なのかな。
418 ：考える名無しさん：03/07/26 02:03: ２ちゃんねるについてコメントしている内容で
「乙武は大人」で「東は大人じゃない」と思うもんなんだなぁ。

私は２ちゃんねるに関してどう思うかなんてコメント内容よりも
「２ちゃんねるにコメント」をする人、しない人くらいの事しか判らないというか、
２ちゃんねるにそこまで興味がないというか。
419 ：考える名無しさん：03/07/26 03:51: 東氏には、ちょっともうついていけない。われわれオタクは「怪物」ではない。
とても東氏その他諸氏の期待にこたえることは、もうできないように思われる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞４１０　寸評から
われわれを「人間以外」」の怪物視しているのは、もはや名誉毀損の域ではないか？
420 ：考える名無しさん：03/07/26 04:09: この板で、僕が昔「音楽」のことを指摘したら、東氏も思い当たることがあった
ようだな。寸評ではじめてオタク以外のことー音楽ーについて軽く触れられている。
421 ：考える名無しさん：03/07/26 04:56: 東氏はもはや、「オタク」とは別の種族について論じているように思われる。
422 ：考える名無しさん：03/07/26 08:03: 変なオタクがまじってます
423 ：考える名無しさん：03/07/26 09:33: >418
おまえ, 読解力０だな。
例のコメントと東の「近況」を交互に読んでみろ. 問題になっているのが
２ちゃんねる「に対するコメント」ではないんだよ. バカ
424 ：考える名無しさん：03/07/26 10:40: >>420
425 ：考える名無しさん：03/07/26 11:03: ちなみに418は412,414,416とは別人。

どうでもいいけど一応。
426 ：考える名無しさん：03/07/26 15:26: ファウストメルマガの東と編集長の対談の内容のなさについて語れ。
（タダで配信されるものに内容があってもヘンだが）
427 ：考える名無しさん：03/07/26 15:53: >>410
ﾜﾛﾀ
容赦ないけどそれが昔からの持ち味だかんね
428 ：7月のｽﾛｰｶﾞﾝは：03/07/27 20:59: 　　　　２　ち　ゃ　ん　ね　る　を　皆　で　忘　れ　よ　う　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だった
429 ：考える名無しさん：03/07/27 22:19: >>427
あんなのに投稿する方がそもそもイタイんだから
容赦なくても当然
430 ：考える名無しさん：03/07/27 22:57: ここに書き込むのはいたくないのか・・・

ここよりはよっぽど充実した長文ＢＢＳもあるし・・・
431 ：たしかにこのﾊﾞｶｷｺはｲﾀｲｗ：03/07/27 23:07: 927 ： ◆9sKEEb.wwk ：03/07/24 23:22
>>925
婆の嫁(漏れのオカン)いびりと爺の漏れ酷使が
常軌を逸していて株どころではないです
死にそうです

◆9sKEEb.wwk（＝卑）
432 ：考える名無しさん：03/07/28 02:21: なんで彼らは、オタク文化を使うのだ？？？＞ファウスト

ただの物まねがなんでそんなに高く評価するのだ？東は（笑。
433 ：考える名無しさん：03/07/28 07:16: あずまんはオタがコヴァ化してるのをどう考えてるんだろう
434 ：考える名無しさん：03/07/28 08:35: >>430
アドレスｷﾎﾞﾝ
435 ：考える名無しさん：03/07/28 08:48: ttp://www.kaikaikiki.co.jp/bbsnew/
真面目ですよ。
436 ：考える名無しさん：03/07/28 11:07: 2ちゃんよりまともなBBSがあるのは当たり前。
こっちが面白いのは、
本職が偽装して書き込んでいるかもしれないから。
437 ：考える名無しさん：03/07/28 13:49: 「存在論的～」を読んだ。
で疑問。
「意味の論理学」の要約解説はあれで合ってるんですか？
438 ：考える名無しさん：03/07/28 17:17: >>435
ありが㌧
439 ：m：03/07/28 17:19: 　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
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440 ：考える名無しさん：03/07/28 19:06: 本職さんは次々と脱退して厨房のみが残っているのが現在の２ちゃんねる・・・
441 ：考える名無しさん：03/07/28 19:35: ゲーム会社の業界団体であるコンピュータエンタテインメント協会
（事務局・東京）は２８日、０２年のゲーム機とソフトウェアの出
荷状況をまとめた。それによると、国内外のゲーム機とソフトを合
わせた総出荷額は前年比１３．４％減の１兆２６２４億円と、３年
ぶりに減少した。
内訳は、ゲーム機は前年まで急激に伸びたプレイステーション２
（ソニー・コンピュータエンタテインメント）が減少に転じたため
、同１６．２％減の７８７６億円だった。一方、ソフトの出荷額は
、低価格版タイトルが増えた影響で、同８．２％減の４７４７億円
だった。
同協会は「ゲームを日常的に楽しむゲーム人口は減少傾向にあり、
『ゲーム離れ』が進んでいる。業界としては、ゲームに呼び戻す取
り組みが不可欠」と話している。【小平百恵】（毎日新聞）
442 ：考える名無しさん：03/07/28 19:43: >>440
本職と陰謀（院房）か？
443 ：442：03/07/28 19:51: 脱字修正
本職とは陰謀か？
444 ：考える名無しさん：03/07/29 00:36: >>437
微妙。
フランス語か英語で読み直すべき
445 ：考える名無しさん：03/07/29 04:23: 東さんは、音楽批評をすべきだよ。それが彼のメインフィールドだよ。
もうおたく界に東の批評はいらんわ。
446 ：考える名無しさん：03/07/29 04:45: そんなに「サブカル」に興味があるんなら、文字通りのサブカルをとりあげる
べきだよ。
447 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
448 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
449 ：考える名無しさん：03/07/29 06:09: サブカルを語るあずまんの目は光り輝いていた
450 ：考える名無しさん：03/07/29 11:52: ひろゆきとあずまんの対談が見たい
451 ：考える名無しさん：03/07/29 17:34: 東じゃ話にならんでしょ。現実的にこういう問題と関わってる奴の方が
遙かに先を進んでる。ひろゆきと宮台の対談でも感じたけど。
452 ：考える名無しさん：03/07/30 03:42: 結局、高度なポストモダニズムでも、「オタク」を捕えることはできなかった、
ということかな？
たとえば、見えるものと見えないものの間にある、幽霊的エクリチュール（の出現）、で
ポストモダン時代を捉え、その一つ、としてアニメをもってきたとしても、
どこか違う気がする。
453 ：考える名無しさん：03/07/30 13:10: おい、何とんちんかんなこと言ってるんだ。
エクリチュールは書かれたものって意味だ。
つまりエクリチュールは見えるものなんだよ。
あんたの言う幽霊っていうのは、散種の効果で、
それは、声(現前的主体)と目(書かれたもの=エクリチュール)の間に
存在する。

コンスタティブな知識が欠如しているにも関わらず、東を捕らえた
気になってる輩がほんと多い。
パフォーマティブな面で批判するのは誰でもできるんだよ。
せめて「存在論的、郵便的」くらい読もうな。
454 ：考える名無しさん：03/07/30 13:46: おれ「存在論的、郵便的」しか読んでない。
「存在論的、郵便的」以外に面白いのある?
「存在論的、郵便的」読まずに東に興味ある人ってどういう人なの。
他の仕事だけで特に東に興味をもつようになれるわけ。わからん。
455 ：考える名無しさん：03/07/30 14:22: 　　「何とんちんかんなこと-言って-るんだ」

この一言にネットにおけるパトロールとエクリチョールの
問題が現前している、と考えていいでしょう。
456 ：考える名無しさん：03/07/30 15:28: パトパトパトパト、

パトロ～ル～
457 ：考える名無しさん：03/07/30 19:45: 7/31(木) AM 9:00～11:25、NHK衛星第２、『うる星やつら２、ビューティフル・ドリーマー』
458 ：考える名無しさん：03/07/30 21:33: 昨日、今日とドラゴンズの先発は（紀藤）真琴－（久本）祐一、と鍵的に
おいしいメンバーなのに、どちらもやられ役。
459 ：考える名無しさん：03/07/30 21:43: ＜
＜　　ここで名古屋ネタを言うのは危険すぎる！！
＜
　 ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨＼　／∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
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　　　　　　(　ﾞﾞ^^¨^¨ﾞﾞ¨　￣￣￣　／:::::::::::　　　　　　　　::::::::::＼
　　　　　　ヽｰ─￢ｰ～ｰ―――　:::::::::::::
460 ：考える名無しさん：03/07/30 22:06: 　　　　　　　　　　／￣￣￣ｖ´｀ヽ､
　　　　　　　　／／／.// ﾊヽヾヽ＼　　　　　　　　　
　　　　　　　　i' ´／/ / ハいヽ、ヾ､ヽi
　　　　　　　/ | i'リ゛ヾ゛川ヽヽー、_!いﾉヾヽ
　　　　　　/,（(i iﾉ　ヾ.　　　　川川川ﾘｿ
　　　　　(川川丿　ヾ　卑　　 ..川川川川
　　　　ノ川川.|---、　　　　　川川川川
　　　　ﾉｉｉ川川ｨ'''･ヽ,ｰ　　　／￣川川川　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ノ川川ﾘ　｀ｰ,ｲ　　 ´ｨ''･ヽ)）川川川　卑ろあきの婆でごじゃる。聞いてｵｸﾚﾖ　
　　　　川川川　　　　ﾉヽ　　｀''´ノ川川川ﾘ＜　ｳﾁの糞嫁が白痴を二匹も産みよったのじゃ　　
　　　　川川川ヽ,,＿ (,､_,､ )__,イ　/川川川ﾘ　アラ石のタタリじゃ。世の中イビラナ損損ｗ　
　　　川川川　　,,,,ﾉ　　　ゞヽ /川川川川　│才色兼備のｿﾌｨｱが憎いぃ～
　　　川川川　　　⌒ニ´'　／|川川川川　　＼
　　　　川川川｀ヽ　 ~~　／|川川川川川
　　　　川川川　　｀ｰ-ｰ´ 　||川川川川ｿ
461 ：考える名無しさん：03/07/30 22:13: ﾜﾛﾀ
462 ：考える名無しさん：03/07/30 22:31: それでいつの時代でも宗教はなくならないのか。
納得。
463 ：考える名無しさん：03/07/30 22:35: 東なんて死に体。もうすぐ消える。
464 ：：03/07/30 22:42: 誰か柄谷スレ案内作ってくれ
ピエだのフマだの分け解らんわ
465 ：考える名無しさん：03/07/30 22:48: 東も柄谷もピエというのも
夫馬（卑ろあき）とは一切何の関係も御座いませんｗ
466 ：考える名無しさん：03/07/30 22:54: kuriharaという人もそれで大迷惑受けてたね
かわいそうに。。
467 ：考える名無しさん：03/07/30 23:39: ついにきたーこんな時代（下記参照）。情報自由論次号は休まないよね。

　全米レコード協会（ＲＩＡＡ）は、インターネット上で音楽を無料交換している
米国内の利用者について900人以上を特定、8月中にも著作権侵害で提訴
する方針を固めた。人によっては損害賠償の請求額が数億円規模にのぼ
る可能性がある。企業を主な標的にしてきた著作権訴訟が個人にも本格的
に及び始めた。
　ＡＰ通信によると、ＲＩＡＡが個人情報を入手して提訴の準備を始めたのは、
24日時点で911人。裁判所を通じてネット接続業者に利用者の情報を請求、
提訴に不可欠な氏名や住所を1日70人強分ずつ得ているという。ＲＩＡＡは先
月、個人を相手にした損害賠償訴訟を8月中旬ごろまでに起こすと表明して
おり、被告は全米で2000人を超える可能性が出てきた。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20030729AT1C2800228072003.html
468 ：考える名無しさん：03/07/31 03:42: その情報、古くない？
469 ：考える名無しさん：03/07/31 10:18: 変わってないようにみえて、やっぱりこの哲学板のレベル大幅に下がってるねえ・・・。
以前はここまでの奴はいなかっただろ。＞４５３

東浩紀という人がただの哲学プロパーだと思ってる。つまり、竹田青嗣とか（その他その他）と
同様のね。「哲学」という制度が安泰だ、と思える、ひと。

東の基本問題さえおさえず、「哲学という制度」のなかにやすらおうだなんて・・・
そんなの、東を読む資格さえ、ないよ。

腐った「大学という制度」とともに、消えろよ。
470 ：考える名無しさん：03/07/31 11:33: 東の基本問題って、哲学という制度（？）の中にはおさまりきれないが、しかし
哲学の外に出ると知識の無さや理論の粗雑さや対話技術の下手くそさが露呈してまうことでは？
471 ：考える名無しさん：03/07/31 11:50: 「存在論的」は実際おもろい。
「核心」を突いてやるやつの言ってることは、
非常識（粗雑）であっても、いや、そうだからこそ、おもろい。
472 ：考える名無しさん：03/07/31 11:52: カラタニの魅力も、要するに「粗雑さ」だったろ？
473 ：考える名無しさん：03/07/31 11:53: >>469
逆。はじめの頃から見れば分かるけど。「存在論～」がデリダ本
としてどうなのか、みたいな批判は動ポモ以前の初期ぐらいで、
今は殆ど無い。
474 ：考える名無しさん：03/07/31 12:36: ラカニアンでありながら、ドゥルーズも大好き。
475 ：考える名無しさん：03/07/31 12:37: とりあえずサヨは死ねってことだ。
476 ：考える名無しさん：03/07/31 12:43: ドゥルーズは、見た目のラカン批判以上にラカンの影響を受けているからね。
ラカンは活用しなければならない。
477 ：考える名無しさん：03/07/31 13:08: 「《盗まれた手紙》についてのセミネール」は必読
478 ：考える名無しさん：03/07/31 13:23: >>477
あらためてドゥルーズの偉大さを知りました。
479 ：考える名無しさん：03/07/31 13:24: ラカンって神話のようなもんだろ
480 ：考える名無しさん：03/07/31 14:02: 東浩紀もラカンみたいな蝶ネクタイすれば
一気に人気回復
481 ：考える名無しさん：03/07/31 15:40: 蝶ネクタイでターンね
482 ：考える名無しさん：03/07/31 16:13: 人妻を寝取るとなおよし
483 ：考える名無しさん：03/07/31 16:53: あずまんご推薦の「ビューティフル・ドリーマー」見たけど、確かに面白いわ。
逆に、いまだに冷戦時代の行き詰まりに対する居直りから何一つ回復できてない、
っていうか、一度あれをやってしまったらもうそれを止めるつもりはないというか・・・
なんかあれだな。いまの日本の状況って、ジジェクがしゃべってた崩壊前のユーゴ
の状況に似てる気がする。割れるとしたらどういうふうに割れるんだろう？
徳川時代の藩に戻るというんじゃ、いくらなんでも時代錯誤な感じだし、ルーマニア
やブルガリアみたいに、政治形態は変わっても分裂はしないのかな？
484 ：考える名無しさん：03/07/31 17:55: >>483
東西日本が別民族！とかでっち上げない限り、
そんなことになるわけない
485 ：考える名無しさん：03/07/31 17:59: >>484
そっスね。まぁ、民族浄化は起こらないかもしれないけど、崩壊前の東側に
似てるって話っス。
486 ：考える名無しさん：03/07/31 18:03: 「逆」ってのは、どーいう意味ですか？＞４７３
哲板の程度は逆に上がっている、ということですか？ホントかね（笑

ためしに、「盗まれた手紙についてのセミナール」がどう役にたつのか、
教えてよ。「必読」している４７７氏よ。

おまえ、ほんとに「ビューティフルドリーマー」わかってんのかよ。４８３よ。
感想を書いてみてください。
487 ：考える名無しさん：03/07/31 18:16: >>483 割れるとしたらどういうふうに割れるんだろう？

お金持ちと貧乏人
日本人って、お金持ちでも周りには結構貧乏なふりをしているもの
488 ：考える名無しさん：03/07/31 18:17: 別にいいよ、「ビューティフルドリーマー」なんてわからなくて。
489 ：考える名無しさん：03/07/31 18:21: >>486
上がっているのか、下がっているのかは知らない。
ただ、プロパー側からの批判は2-3年前の方が遙かにあった。
以前はそっち系のコテも頻繁に来てたしね。レベルはともかく、
らげとか、・e・とか。
ついでにいうと、哲板全体の認識としては、批評家のスレが
大量に出来るようになって、哲板のレベルは下がったらしい。
1年以上前だが、スレタイからしてそういうスレがあった。
490 ：>>469　486：03/07/31 18:21: その「２ちゃんは昔はよかった。。。」論調いい加減ヤメイよｗ
オマエみっともねえぞ
まあ自分では絶対気がつけないヤシだろうが。所詮は

２ちゃんねるなんか最初から２ちゃんでしかねえんだよｗ
便所で肥溜め
肥溜めのほうで自分は上澄みの方に浮いてるｳﾝｺだくらいの
存在でしかないんだよ　所詮はオマエ自身がｗ
そんなに気になるなら２ちゃんに書かなければいいだけの話
それ以上に何がいいたいのかもさっぱりわからんが
所詮は中味もあるわけないよなｗ
491 ：凹：03/07/31 18:22: http://www.vesta.dti.ne.jp/~hi-lite/sample.html
簡単に見れるぞ
492 ：考える名無しさん：03/07/31 18:25: 最近言われてる哲板のレベル低下もそういう話だろ。
「哲学とは関係ないヲタ話や宗教や人生相談みたいな物ばっかり」
だって。そもそも板違いのスレなのに、何でそこで「やっぱり哲板の
レベルは落ちている」って話になるのか分からない。
493 ：考える名無しさん：03/07/31 18:27: わらいました

ウンコが肥溜めに浮いてる
上下関係
494 ：考える名無しさん：03/07/31 18:31: ２ちゃんねる自体がもう終焉してるんだから
当然の話だろう　それは

もはや、名前のある人物とかが
宮台とか山形とか東とかがシラフデ書きに来るような事は
あり得ない場所になった。
２ちゃんについて皆で実験してみた結果
２ちゃんの醜悪なる極限的な正体というにのが、社会的に公にも
完璧に明らかにされてるからね
495 ：考える名無しさん：03/07/31 18:31: せめて立派なウンコになりたいものだね
496 ：考える名無しさん：03/07/31 18:35: 「盗まれた手紙についてのセミナール」なぞ無視しても構わなかったり、
「ビューティフルドリーマー」を理解することが哲板のレベルの高さを
計る試金石と考えているとしたら、486の「以前」とは、せいぜい
1年前辺りのことなのだろう。まあ、その2年前だってフッサールスレで
研究者(後のチンポ太郎)が袋だたきにあったことから、2chはやっぱり2chなんだけど。
497 ：考える名無しさん：03/07/31 18:35: だからいまだに、新しい表現手段も見出せないで
こんな惨めで醜悪な肥溜めの上空でコダワリヲ見せている仕種なんて謂うのが
本当に惨めなお笑い種にすぎないな

公衆便所には、どうせそれなりの使用法しかないのだから
それをわきまえて、最初からこの場所の活用を考えて
まあせいぜい暇を潰す。楽しむという以外に
なんの意義もないね。ここはｗ
498 ：考える名無しさん：03/07/31 18:43: しかも主観的な意識のみだと思うな
もちろんそれも妄想だけどｗ
我こそがウンコの王様であるという
ウンコの国の帝王意識と帝王学だなｗ
499 ：考える名無しさん：03/07/31 18:45: うんこいんせいどこいった？
500 ：考える名無しさん：03/07/31 18:50: >>494
アングラな雰囲気は、以前よか薄れたと思うｶﾞﾅｰ
山形も今は来てないの？
501 ：なんでシカトしないの？：03/07/31 19:47: じつは　さみしいんでしょ？気にかけてもらいたいんでしょ？とおもえてしまう

２ちゃんねるは終焉したとおっしゃってるが、494～498の書き込んでいるご本人も
既に・・・
502 ：考える名無しさん：03/07/31 20:05: どうやら論理的な構成力がゼロみたいだから敢えて謂うけどｗ

２ちゃんねるは終焉しているのだから
そのような廃墟には、廃墟にふさわしいだけの使用利用法しか
ないつーことだろう
オマエ本当に読解力ねえ餓鬼だなｗ
503 ：凹：03/07/31 20:05: http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
簡単に見れるぞ
504 ：考える名無しさん：03/07/31 20:09: そんな肥溜め自体そのもののようなドツボでだ
「昔はよかった」式の話してる自体
もう糞であるのは常識的な判断力のレベルでも当然至極だな

まあキチガイや駄目な奴にはそのような
障害的な食い込み方やアピールのしかたしか
まず思い浮かべることも出来ないのだろう
というのもこれまた論理的な必然性として
当然至極ｗ
505 ：考える名無しさん：03/07/31 20:10: >>501

本当に寂しそうだ・・・
まず友達はひとりもいないんだろうな・・・・
506 ：考える名無しさん：03/07/31 20:11: 悔しかったら、あずまんやみやディーみたいに
ちゃんと商業媒体のメディアマスコミや自分のＨＰで
意見を話せばいいのよね！ｗ

ばっかみた～い
ほんと！2CHって
507 ：考える名無しさん：03/07/31 20:12: つーか、469=486は単純に事実として間違ってる。
今現在は、プロパー側の書き込みは過去に比べて遙かに少ない。
プロパー側からの書き込みがあることを、哲板全体の
レベル低下の問題に一般化してしまうことも。
巷で言われている哲板のレベル低下の話は、それとは全く逆の話。
ヲタ話をすることが、東スレ的にレベルが高いことなら、東スレ
限定の問題として語るべきだし、その意味では2年前よりは
レベルが高い。半年前からは下がってるのかもしれないけど。
508 ：考える名無しさん：03/07/31 20:21: つーか、
もはや異常なる社会問題として顕在化してきた
２ちゃんをやっつけるためには一定
２ちゃんの中で書く作業も必要だと思う

もちろんそれは名無しか別名でかたって良い
509 ：考える名無しさん：03/07/31 20:21: >>501
ウンコの本陣登場
510 ：考える名無しさん：03/07/31 20:24: 469＝501＝507
511 ：４８３：03/07/31 20:25: 遅レスですが、ひとつ餌食に・・・
わかってるかはわからない。「うる星」を見たのは初めてだし、東氏が持ってるかも
しれない深い視点は自分にはない。
ただ、はじまりにある世界視線を欠いた行動と、それを俯瞰的な視点で知ったことで世界観が
荒廃していくという過程が、冷戦崩壊で町が荒廃していくが、マーケットだけには商品があふれている
という旧東側の状況に似ているというか・・・（あるいはマーケットそのものがもう撤退していないか？

ここ１０年くらいの日本経済も、東側ほどひどくなくても、打つ手がなくて従来の慣習を繰り返すことに
よって結局時間だけが経っているかんじで、その状況がジジェクがインタビューで語ってた崩壊前のユーゴ
とダブッて見えて、日本はまだハリアーに乗ってないだけの状況に見えるなぁ、と。

まぁ、そんなところです。
512 ：考える名無しさん：03/07/31 20:34: 511

なんか文章の意味がわかんないよ
513 ：考える名無しさん：03/07/31 20:37: プレファシズムを時代的な機械として先取りしている
２ちゃんねるではあるのだが。

故に、肥溜めの中の上澄みとして浮くウンコとしての
２ちゃんねらーというのは将来的には（近い未来だが）
天誅を受けてやっつけられ
公開的にも処罰され処刑されるためだけに
今存在している。。。
と謂えるのでないかな
514 ：考える名無しさん：03/07/31 20:39: そうっスか？スンマソン。
内容書くとネタバレになるから内容の要約は削ったんです。
内容のほうは映画を見てください。
では、これにて。
515 ：考える名無しさん：03/07/31 20:41: たしかに２ちゃんの東スレの状況とか
本人のあすまんがもう撤退した後の流れとか見てると
ファシズム言説の荒廃状況そのものだよなあｗ

まず倫理的な次元なんか皆無で存在していないし
これはある意味貴重ともいえる
天然に自然発生した言説体のサンプルだから
ここのログは丁寧にちゃんと資料として保存しておいても
いいかもね
516 ：考える名無しさん：03/07/31 20:41: 初代スレから東スレを見直して、自分の間違いに気づいた486は、
恥ずかしさのあまりもう2度と来ないでしょう。
517 ：考える名無しさん：03/07/31 20:45: >>513

そうそう（苦笑）
キューブリックの「時計仕掛けのオレンジ」に出て来る
青年みたいな感じでね
518 ：考える名無しさん：03/07/31 20:50: 501はコイツこんなテイタラクでも
実は7月の新宿ロフトとかで客席に混じっていたりしたら
相当に藁えるのになあ。。。ｗ
519 ：考える名無しさん：03/07/31 21:00: 自分に苦笑はちょっと恥ずかしいですよ。ピエさん！
520 ：考える名無しさん：03/07/31 21:08: ほんとに語ることがないんだな。
ふまの脱糞ショーでも待つか（苦笑）
521 ：考える名無しさん：03/07/31 21:22: ちなみに。。。
「昔はよかった」式の物言いというのはもちろん社会的に偏在していて
古くは日本でも今昔物語集の中にも、そのような言い方が存在しているのが
確認されている。（昔、代ゼミの古文のなんとかという有名講師に教わった）

要するに「昔はよかった」式の言い方でもって無意味に振りまわすことで
現在性に対して否定神学的なイビリを加えて嫌味を投げかけるという
一般的な方式というのは、それ自体昔から慣習化されている事実なのだと
ここの板はもっと気がつくべきである。

そしてこのような「現在性を軽蔑する権利は誰にもない」
のはもちろんである。
我々は（まともな人々だけだが）このような子供だましのレトリックに
絶対引っかかってはなるまい。
522 ：考える名無しさん：03/07/31 21:43: >>519
その手のツッコミは荒れる元なので、気づいてないフリをすること(ｵﾚﾓﾅｰw
523 ：考える名無しさん：03/07/31 23:55: 小林よしのり氏、逆転敗訴＝「新ゴー宣」似顔絵で賠償命令－東京高裁

　漫画家小林よしのりさんの「新ゴーマニズム宣言」で泥棒姿の似顔絵を描かれ
名誉を傷つけられたとして、関西大講師の上杉聡さんが、小林さんと発行元の
小学館を相手に約７２０万円の損害賠償などを求めた訴訟の控訴審判決が３１日、
東京高裁であった。西田美昭裁判長は「上杉さんが著作権侵害をしたという印象を
与える似顔絵は名誉棄損に当たる」と述べ、請求を退けた１審判決を変更し、
小林さん側に２５０万円の支払いと謝罪広告掲載を命じた。　（時事通信）
[7月31日19時6分更新]
524 ：考える名無しさん：03/08/01 03:50: まず第一に、俺は哲板のレベルが落ちてるとは断定してない。
聴いてみればなかなか鋭い意見で（５１１）、これでレベルは落ちてない！と、
いばってみせればいいんじゃないかな？（僕の）問いかけにうまく答えられるのなら・・・

なにも焦って否定しまくること、ない。

第二に、自らを「肥溜め」だ、と規定するのはあまりに自己卑下というか・・・
それじゃあ、毎日が楽しくないでしょう（笑。
「ハッカー」なんて、カッコイイじゃないですか。

第三に、まるで「公式文句」として通用している「便所の落書き」という言葉、ね。
これ「筑紫哲也が２ｃｈ.に対して使用したのが起源」、とされてるけど大嘘なんよね。
もともと、「エヴァ騒ぎ」のときに監督がアニメファンに対して使用した。
あの時庵野監督といわゆる「オタク」との仲は最悪でお互い罵り合う状態で（庵野死ね！）、
監督は映画の中でもファンの姿をあてつけに映し出すありさまだった。
「あんなのは便所の落書き！」という「あんなの」とはもともとオタクの書き込み
に対してだった。過剰に侮蔑的なのは、そーいう背景があったわけで、今は庵野氏の
考えも変わってきてると思うよ。ところが、これが文脈を離れて一般化してしまい、
（そこで例の筑紫が出てくるのでしょう）本来関係ない２ちゃんねらの自虐意識をも
促すことになった。こーゆー背景を知ってほしいのです。
525 ：考える名無しさん：03/08/01 05:13: だからぁ「２ちゃんねるは最初から２ちゃんねるでしかない」つーのよｗ

基本的に、このような場所は暴力的に機能するのが流れだし
論理的にも必然。それが自然である。リテラシーはいつもあってないようなもの
実際の殴る蹴るではないそれがｳﾞｧｰﾁｬﾘﾃｨの仮想的暴力であっても
原理がそれでも暴力的であることは事実。そこで今までのように悪徳が栄えるときもあるだろうが、
ちょっとでも暴力的な外的介入が行使されて加われば、
もう自然の掟としてそれに従ってもらう以外にないな。そういう世界。
であるが故に２ちゃんは「自然」であるのだし２ちゃん的に「正しい」のだ。
公衆便所や肉便器そのものであっても、それはそれなりの何かの使用法は
きっとあるのだろうて。それを発明するのもいいとは思う
しかし一般的に２ちゃんねらーというのは、もっともっと自己卑下すべきだと
思われるな。客観的な真実としては。。
それとは違って２ちゃんねるを脱構築する奴は無条件に偉いけどね。乙武くんみたいなの（爆
526 ：考える名無しさん：03/08/01 05:37: 一番いいのは東スレはもうやめればいいのだがｗ
527 ：考える名無しさん：03/08/01 06:03: スーパーフリーの和田さんたちと
２ちゃんの東スレを比べると、どっちが悪質だと思いますか？

両方とも受験システムの偏差値的な奴隷が多いのでしょうか？
528 ：考える名無しさん：03/08/01 11:17: スーパーフリーの和田は、元気があって良い
２ちゃんの東スレは、東氏の被害妄想を強化するという点で良い
529 ：考える名無しさん：03/08/01 12:19: つーか「東浩紀スレ」なのにあずまんの著作がどうこうとかイベントが
どうこうじゃなくて、痛い厨同士で自分の哲学を語り合うしゃべり場みたいな
スレになるね、ここは。
別に「２ｃｈがどういう場所か」とか「哲学板のレベルが落ちた」とか、あずまんの
著作とか発言と関連させて「考察」するならともかく、自分の雑感を書くだけなら
ここでやる必然性ないじゃん。ロビーかどっかでやってくれ。もしくは雑談スレにでも
行くとか。哲板にあるかは知らないけど。

で、全然話題に出てないけど、ｉｎKOREAに行った人はいないの？
感想・ﾚﾎﾟ木彫り。
530 ：考える名無しさん：03/08/01 13:34: 　　　　　　　　γ⌒／＾＾／＾-
　　　　|　　,ゝ｀/~　/~　/~　 /⌒
　　　　|　〈（_|　　|　|~　　|~　 /＾）
　　　　(/~　/~　/~　/~　~　/~　/＾＼
　　（）/)/~　/~　|~　　　 .|~　|~　|~　/）
　　へ＾〈,|,,､,,|,,､,,,,,|~,,,,､〈~,, 〈~　/⌒|）＼
　　　　|　i';;;;;;;;;;;∴∵∴∵∴∵∴∵丶､
　　　　|　|;;;;;;;;;;|∵∴∵∴∵∴∵∴∵＼
　　　　|　|;;;;;;;;/∵∴∵∴∵∴∵∴＜'●,　　　ジャーッゴボゴボ・・・
＿＿ノ　|;;;;;;|- '"-ゞ,●＞∵∴∵∴∵∴丶　　　　＿_
| |　　　,┴､;|∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴ﾞi　　ノ＼__ヽ
ヽ二二|ｌ |丶ｌ∵∴∵∴∵∴∵(　○ ,:○)∴ i 　＼ノ（◎）
＿____＼|ｌ/ｌ.| ∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴i　　　　￣
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　　　　　　　　＼　ﾞ''丶　､,,,＿＿,,;-'" ）
　　　　　　　　丶､,,,　　　　　　　,,‐"
　　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞ'''''''''''''''"~
531 ：考える名無しさん：03/08/01 14:20: 529はだから東スレはやめればいいんだよｗ
もう既に終焉はしているが
だから続けていこうが絶対に晒し檻にしか仕組みとしてならないのだがな

IN KOREAにさえ怖くっていけないくせに
こんな場所でまだ自分の東妄想語れるとスガリツイテルところがイタイなｗ
532 ：考える名無しさん：03/08/01 14:30: 結局このスレのｽｶﾞﾘﾂｷは「東浩紀」以外に哲学書読んだことないんだろ？ｗ
533 ：考える名無しさん：03/08/01 15:33: ｲﾀｲﾈ
534 ：考える名無しさん：03/08/01 15:56: ｲﾀｲｶ
535 ：考える名無しさん：03/08/01 23:30: inKOREA行ったよ。
最後の方、あずまんおねむだったね。
536 ：考える名無しさん：03/08/02 00:01: 前日の夜はあずまんすごかったよ・・・
腹筋がもう・・・
537 ：考える名無しさん：03/08/02 00:37: あずまんは相変わらず喋るとき
目が異様に輝いていたな！
538 ：考える名無しさん：03/08/02 00:43: 悲しすぎる・・・・（藁
539 ：考える名無しさん：03/08/02 01:03: 　　　　　　　　　 _,＿＿＿
　　　　　　　／　　＿_｀ヾ),_
　　　　　　 /〃　(⌒゛`ヾｖ"ヽﾐ､
　　　　　　 i　/ /´　_ﾆ＝-=ﾆ .i l|　
　　　　　　 |　彳　〃_.　　　_ヾ!/
　　　　　　 | _ !"　　´ﾟ｀冫く´ﾟ｀l　
　　　　　　（^ゝ　"　　,ｒ_､_.)、 |
　　　　　　ヽ_j 　､ /,.ｰ=-､i ﾘ　　　＜私も無職です。
　　　　　＿_/＼_ "ヽ　 ^　)ｿ__　　　　　お気になさらぬよう
　　　　　 |ヽ. |　　|｀　ー--ィ´i　|
　　　　　 |　　 >　|､／□､/| <　|
　　　　　 |　　i ＼| 　 / |　 |o/i |
540 ：考える名無しさん：03/08/02 02:00: あずまん・・・。
541 ：考える名無しさん：03/08/02 22:55: 　　　　　　　　　 _,＿＿＿
　　　　　　　／　　＿_｀ヾ),_
　　　　　　 /〃　(⌒゛`ヾｖ"ヽﾐ､
　　　　　　 i　/ /´　_ﾆ＝-=ﾆ .i l|　
　　　　　　 |　彳　〃_.　　　_ヾ!/
　　　　　　 | _ !"　　´ﾟ｀冫く´ﾟ｀l　
　　　　　　（^ゝ　"　　,ｒ_､_.)、 |
　　　　　　ヽ_j 　､ /,.ｰ=-､i ﾘ　　　＜親父が死んだとき
　　　　　＿_/＼_ "ヽ　 ^　)ｿ__　　　　「息っ子クラブ代表」
　　　　　 |ヽ. |　　|｀　ー--ィ´i　|　　とかふざけた名前で
　　　　　 |　　 >　|､／□､/| <　|　　　　記帳した東を俺は許さねぇ
　　　　　 |　　i ＼| 　 / |　 |o/i |　　　
　　　　　　　　
542 ：考える名無しさん：03/08/03 09:20: 「朝日書評で東氏を引用」

2003.8.3（日）付け　朝日新聞　朝刊　読書頁
書籍名「能力構築競争　日本の自動車産業はなぜ強いのか」（藤本　隆宏、中央新書）
評者：青木昌彦
評論内容：
　日本企業は自動車生産等の「統合型・書き込みにくい媒体」の組み合わせに強くアメリカ企業は「モジュラー型・書き込みやすい媒体」の組み合わせに強いと仮説する本書の内容を紹介。
その後、次の引用文のように批判。
最後に、国際競争力は政府の庇護なく企業間競争がまともに行われているかどうかによるのでは、と結論付けている。

「だが、最近対米輸出で鉄鋼の４倍にも成長したアニメやキャラクター商品などの、いわゆるオタク系文化産業の構造は、どちらかというと後者の組み合わせな近いのではないか。
そうしたことが、東浩紀の『動物化するポストモダン』（講談社現代新書）や大塚栄志の『キャラクター小説の作り方』（同）からは読みとれる。」
543 ：考える名無しさん：03/08/04 15:13: そんな事より聞いてくれよ、>>1よ。あんまりスレと関係無いんだけどさ。
昨日、哲学板見たんです。哲学板。
そしたらなんかスレがめちゃくちゃいっぱいなんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、「超越論的」、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、超越論的ごときで普段来てない哲学板に来てんじゃねーよ、ボケが。
超越論的、超越論的。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で哲学か。おめでてーな。
よーしパパ現象学的還元しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、永井均の『「子ども」のための哲学』教えてやるから糞レス書くなと。
哲学板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
力への意志を宣言した奴といつ論争が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、哲学できるかと思ったら、現前の形而上学だった、騙された！、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、脱構築、脱構築なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「現前の形而上学だった、騙された！」だ。
お前は本当にイデアがほしいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、「現前の形而上学だった、騙された！」って言いたいだけちゃうんかと。
哲学通の俺から言わせてもらえば今、哲学板の間での最新流行はやっぱり、
ＮＡＭ、これだね。
ＮＡＭ。これが通の哲学。
ＮＡＭってのはが地域活動が多めに入ってる。そん代わり資本主義的利潤が少なめ。これ。
で、それに「新庄なんか汁か」。これ最強。
しかしこれをやりすぎると次から『批評空間』が廃刊されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、動物化してなさいってこった。
544 ：考える名無しさん：03/08/04 15:36: >>543
１点
545 ：考える名無しさん：03/08/04 15:51: 動物化っと…　　∧＿∧　だから象徴界は不滅だってば…
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀　）　
東→（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　←環
　　／　　　＼　　　　|　|
　　/　　　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 MAC　 / .| .|＿＿＿＿
　　　＼/＿＿＿＿/　（u　⊃
546 ：考える名無しさん：03/08/04 18:23: 20年前の『うる星』『マクロス』の頃には、アニメファンが好きなのは「メカと美少女」と言われていたけれど、もはや「メカ」はなくなり「美少女」だけが残った。
547 ：考える名無しさん：03/08/04 18:28: 8/4にテレビ朝日で放送された「スーパーJチャンネル」の特集、「潜入、美少女都市アキハバラ」を
ご覧になられた方は、どれくらいいらっしゃるでしょうか？

断言すると、まったくもって悪意と偏見に満ち、社会的少数派である
おたくを笑い物にすることのみを目的とした放送であったとしか言いようがありません。
我々は、このような放送による一方的な暴力を感受していていいのでしょうか？

ただ黙っているだけではいけません。不法な偏見と差別は、ひとえに行動をもって打破しない限り、
解決することがないのは歴史の示す通りです。

テレビ朝日に今回の偏向報道に対する全面謝罪を要求し、二度とこのような
おたくを笑い物にするが如し番組作りをしないことを誓約させるまで、徹底的な抗議行動を行いましょう。
みなさまのご協力をお願いいたします。

テレビ朝日 on The WEB ttp://www.tv-asahi.co.jp/
放送番組向上協議会　 ttp://homepage2.nifty.com/kojokyo/

(コピペ推奨)
548 ：考える名無しさん：03/08/04 18:34: サヨ信者は逝け
549 ：考える名無しさん：03/08/04 18:48: 「美少女都市アキハバラ」って凄い題名だなｗ
550 ：考える名無しさん：03/08/04 18:55: アキハバラに美少女が居る訳では無い。
微少女の偶像があるだけだ。
551 ：_：03/08/04 18:55: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
552 ：考える名無しさん：03/08/04 21:13: いまの　あずまんは　ただのしかばねのようだ
553 ：考える名無しさん：03/08/04 22:49: その番組、森川嘉一郎は出てたの？
554 ：考える名無しさん：03/08/04 23:15: ／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）すいません、通りますよ・・・
　　|　　　/
　　| /|　| 　　　　　　　　　　　
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ
555 ：考える名無しさん：03/08/05 00:50: ふぁいず
556 ：考える名無しさん：03/08/05 10:03: >545
さりげなくﾜﾗﾀ。よく特徴が出てる…
557 ：考える名無しさん：03/08/06 04:23: マスコミ必死の攻勢だな。>>547
それほどまでに「オタクつぶし」をしたいってのは、
逆にいかに脅威か、を認めてるようなものだ。
558 ：考える名無しさん：03/08/06 12:07: ニューヨーク市当局は、同市内で起きた強姦（ごうかん）事件で犯人の
ＤＮＡ情報が得られているものについて、今後は容疑者が未逮捕でもＤ
ＮＡに“人格”を与えて身代わりにする形で、氏名不詳のまま起訴する
方針を打ち出した。ニューヨーク州法で１０年と定められた時効の成立
を起訴によって防ぎ、逮捕率の向上と犯罪抑止効果の一石二鳥を狙っている。

　米国内ではこれまでにも、個別の凶悪な強姦事件については、未逮捕の
氏名不詳者がＤＮＡ情報に基づいて起訴されたことはある。しかし、今回
のようにＤＮＡによる起訴をルール化するのは全米でも初めてだ。市当局
によれば、９４年以降に起きた強姦事件のうち約６００件が対象になる。
そのうち時効が間近に迫った約１００件がまず起訴される見通しだ。

　この計画は、米国で氏名不詳者の代名詞に使われる「ジョン・ドウ氏」
という表現にちなんで「ジョン・ドウ起訴プロジェクト」と呼ばれている。
同市司法当局によれば、ＤＮＡが似ているため、別人が誤って逮捕される
可能性は２千数百億分の１だという。
559 ：考える名無しさん：03/08/06 22:46: 以前、東さんは国家や民族、イデオロギーなどを象徴界と呼んでいた。
しかし、よく考えたらそれらは近代的なものに過ぎない。
江戸時代にも「象徴界」はあったわけで・・・。むろん「国家」など、ない。
われわれが国家や民族、イデオロギーなどの近代的象徴秩序に従わないから
といって、「象徴界がない」と短絡はできないのに、してしまったのではないか。
560 ：考える名無しさん：03/08/07 00:50: むしろ、クラインの壷と言うべきだった？
561 ：考える名無しさん：03/08/07 01:27: ？？クラインの壷？？
否定神学ってこと？
562 ：考える名無しさん ：03/08/07 02:01: >>547の番組は漏れも見たんだが
最近オタ叩き･晒し番組が増えているのはどういう需要や動きがあるのかなー
とか考えているのだが。
本質は弱いものがさらに弱いものを叩く構造でしかないんだろうけど。

東とは関係ないが。
563 ：考える名無しさん：03/08/07 02:35: 連続幼女誘拐殺人事件容疑者、宮崎勤が逮捕されたのはそんな試行錯誤が
続けられているさなかのことである。狭い狭いギョーカイの中で、当たり
前になっていたさまざまのことが、この事件をメディアが追う過程でより
広い社会からの光線を浴びて相対化されグロテスクに浮かび上がった。若
いライターの中に、宮崎と共通する自分らの感性へのメディアの弾圧を幻
想する者が多くいたのは、突然外部から光を当てられたものの狼狽ぶりが
あらわで興味深い。この国の社会には「おたく」を弾圧する活力などとう
に残ってないのに。
（浅羽通明、1990年発表の文章より引用）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ああいう番組があるとすぐ「自分たちは差別されている」なんて被害妄想
抱く奴等って昔からいるわけで。
564 ：考える名無しさん：03/08/07 02:45: 前から思っていたんだが、だれも指摘しないので・・・。「おかしい」と思わない？
「大きな物語」が終焉して「小さな物語」が散乱する、っていうの。
だって、物語一般が終焉したのなら、「小さな物語」だって生き残れない筈だよ。
「ポストモダン」って、そんな生やさしいもんじゃなく、すべての物語の絶滅ー徹底的な
ニヒリズムーにあるはずなんだから。
したがって、オタクを「小さな物語」ととくのは矛盾にみちているのだ。
565 ：562：03/08/07 02:49: >>563
お前は浅羽をどれだけ読んでいるのか知らんが
浅羽は宮崎事件でマスコミがオタ系と事件を結び付けようとしていたことも
批判していたんだが。（その点で大塚英志を評価していた）
浅羽的には当時のおたくの持つ限界もわかっていたが同時にそれを嘲る
マスコミ等の欺瞞も同時に認知していたのだと思うが。

そもそも「ここに10万人の宮崎勤がいます！！」なんて全国放送されて
当時被害者意識を抱かないほうがおかしいよなあ（ｗ

せっかく浅羽通明を引き合いに出したのだから言うが今のオタ晒し需要は
「平準化社会」での「差異化願望」の最たるものでしかない。
なんてったってこの番組の直後にベッカム特集やってたんだよ（ｗ
それこそ目糞鼻糞じゃねえか。でもオタは晒しがいがあるとされる。なぜなら「カッコ悪い」「キモチ悪い」から。
566 ：考える名無しさん：03/08/07 02:51: ちょ、ちょっと待って！！
宮崎事件は明確に「オタク」の弾圧だよ。被害妄想じゃないよ。
567 ：562：03/08/07 02:55: >>564
オタ系に限って言えば作品単体での「大きな物語」は衰退したのかもしんないけど
ジャンル全体での「大きな物語」は依然としてあるんじゃないかなーと思う今日この頃。

ただ東としてはそれがデータベースなんだろうねえ…
568 ：考える名無しさん：03/08/07 02:59: オタクがかっこ悪いとおもうのは、なぜか日本国内だけだな。
ベッカムであれマイケルジャクソンであれ、ダフトパンクであれ、
外国ではカッコいいものなわけだが（笑。＞５６５

あんたら（サブカル坊や）たちがあこがれる、ＭＴＶを見てみ。アニメ
の影響はあきらかだよ。一時期はエヴァ風にアルファベットが飛び交って
いたしな。
569 ：考える名無しさん：03/08/07 03:09: このスレに書き込んでる連中は「サブカル坊や」ではないと思うんだが。
570 ：考える名無しさん：03/08/07 03:13: まぁおたくに限らずマスコミはなんだって若者集団を
批判したがるんだけど。
以前、渋谷センター街で事件が連続して起きたとき、
「渋谷センター街に集まっている若者＝犯罪者集団／予備軍」
みたいな扱い方してる番組が結構あった。

この前の少女誘拐監禁事件で、また渋谷に集まっている若者批判が
始まったし。
別に秋葉原に限ったことじゃない。
571 ：565：03/08/07 03:17: >>568
漏れの私見では新人類・おたくに代表される消費社会の中で
階層化ができたのだと思う。よく指摘されることだけど
両者は表裏一体といっていいから。
階層化はマスコミがさらに決定付けると。
学者センセイにそれっぽいコメントを添えてもらって（ｗ

おたくを批判するななんて思わんがそれなら現代のオシャレ・マスコミ総体を
批判しなきゃ自己満足にしかなんない。

ちなみに
＞一時期はエヴァ風にアルファベットが飛び交っていたしな
あれはエヴァが「カッコ良い」とされたから。それだけ。
身も蓋もないがジャニーズ系がアニメを語るのとおたくが語るのとじゃ…ねえ。

「カッコイイ」「カッコ悪い」は大量情報の中での関係性のもんでしかないんだから。
それこそ「ポストモダン」（ｗ
572 ：考える名無しさん：03/08/07 04:00: >>568
でもダフトパンクを知らない人に、そのＣＤジャケットを見られたくはない
絶対に
573 ：考える名無しさん：03/08/07 10:16: ちなみに、ジャニーズはちっともカッコよくなくて、むしろグロテスクで
気持ち悪いけどな。女に媚びてる間にみのもんたみたいに下衆な顔になってきた。
574 ：_：03/08/07 10:17: http://homepage.mac.com/hiroyuki45/
575 ：考える名無しさん：03/08/07 11:20: なんでオタク批判いやがる奴って
逆に「おしゃれ」を敵視する傾向にあるんだ？？

俺は哲学科のややダサ目しかしヲタではない奴にも
こういう傾向があることに驚く

別に自分が「おしゃれ」路線を選択してないんだから
どうでもいいはずだが
576 ：考える名無しさん：03/08/07 11:43: >>575

やはり、そこには森川の言うところの表象とシェルター
の分離があると思います。
衣服はシェルターであって、そこに表象機能を盛り込む
べきではないという。
577 ：考える名無しさん：03/08/07 16:18: つーかオタクって凡庸極まりないと思うが？
578 ：考える名無しさん：03/08/07 16:34: 哲学書がオサレだった時代があるってホントですか？
579 ：考える名無しさん：03/08/07 17:46: いまは批評理論。
580 ：571：03/08/07 19:42: >>575
お前文盲？
メンタリティ的におたくもマスコミもオサレ様も運動家も等記号で結ばれていいようなもんじゃねーか。
そんな中でどんぐりの背比べをやって本質的な解決になるのか？無自覚なだけにいっそう質が悪い。
目糞が鼻糞を笑う様など気持ち悪いだけ。マスターベーションは一人でやってくれということ。

＞別に自分が「おしゃれ」路線を選択してないんだから
＞どうでもいいはずだが
それはその哲学サマが哲学を「カッコイイ」と思っているからに他ならないだろ?
何よりそれを決定するのはメディアの操作。

>>578
あなたが言うような時代はまさに「学問」がオシャレアイテムとして登録された80年代のことだな。
浅羽通明の「ニセ学生マニュアル」なんかどうだ？
ニューアカがファッションとしか消費されなかったことがわかるから。
581 ：考える名無しさん：03/08/07 21:23: >>564
大きな物語と小さな物語という対立がオカシイ。
幻想が表層的になったために共有されてるのがわかりにくいだけだ。
例えばマトリックス的世界のようなリアル（幻想）は世界規模で共有されてる。
582 ：考える名無しさん：03/08/07 21:23: >>580
ファッションがすべてだろ？
ダサいやつはまさに社会的弱者。
583 ：考える名無しさん：03/08/07 23:26: ついでにいって最近のアメリカその他に見られるの保守勢力の動向なんかは
大きな物語の復権などでは全然ない。
不安や怒りなどの皮相的で直接的なリアルによって（これは今の時代に限ったことではないが）
防衛反応として国家などの保守の傾向を強めているだけの話。
584 ：考える名無しさん：03/08/08 01:05: >>583
大きな物語＝大きな共同体なんて考えてるやつはいなだろ。
585 ：考える名無しさん：03/08/08 01:48: >>583
保守のリアリズムで動いているのは実際に関わっている限られた指導者の連中だけだろ。
追従、支持している大衆の多くは大きな物語（共同幻想でもいーけど）を求めている
と考えたほうがいい。
大衆が不安や恐怖を感じていたとしてもほとんどはユダヤの陰謀･ナチの残党レベルに
現実性のないもの。
586 ：考える名無しさん：03/08/08 01:52: >>583
アメリカの田吾作どもが「世界一の大国『アメリカ』」にアイデンティファイしていないと？
イデオロギーとしての保守は、確かにその姿を崩しているけど、
気分としての保守やナショナリズムは、むしろ昂揚しているんじゃないの？
（てか、この手の論調も、自分で言ってて飽きてきた）
587 ：考える名無しさん：03/08/08 02:26: >>586
つーか反米でなにを気取るんだ？
588 ：考える名無しさん：03/08/08 03:19: 今のアメリカは欝状態で「世界一の大国『アメリカ』」
なんて気分じゃないだろう。日本とかイギリスの気分も含めて・・・
589 ：考える名無しさん：03/08/08 09:07: 一回本を通読すれば済むような話題でよくまぁこれだけ
レスつきますな。
590 ：考える名無しさん：03/08/08 10:18: 暇だよね。
大きな物語やナショナリズムが復権の兆し
うんぬんを繰り返し言ってる人。同一人物なのかな？
591 ：考える名無しさん：03/08/08 14:48: オタクを無視するのもけっこうですが、結果として、東・斉藤・宮台らのトンデモ
理論を信じるのか？かれらは、個人的ルサンチマン・私怨からわざと曲げて言ってる
のではないのか？
別スレで、柄谷の一生のモチーフは何だったのか、という議論があったが、そんなの
「共産主義革命」に決まってる（隠れマルキスト）。ついていくと、とんでもない目に
あうのではないか？
592 ：考える名無しさん：03/08/08 14:57: >>591
前段と後段のつながりが不明・・・・
593 ：考える名無しさん：03/08/08 15:07: 東さんが一番いかんのは、ぼくらがー団塊ジュニアが、あるいは「オタク」
が、社会的権力を持っている、と思い込んでいることだ。
ぼくらに向かって、いくら語りかけても、社会を変える力にはならんよ。

ぼくらの意見を無視するのも結構だが、こんどは東らの意見にとりこまれる
のではないか、という意味ですね。＞５９２
594 ：考える名無しさん：03/08/08 16:15: ２ちゃんねらーにはまったく期待していないと思うが？
595 ：考える名無しさん：03/08/08 16:49: ２ちゃんねらーって、たまたま２ちゃんを覘いてる人ってだけでしょ
596 ：考える名無しさん：03/08/08 18:45: ２ちゃんねるだけが世の真実。
あとはクソのような欺瞞。
我ら２ちゃんねらこそは正義の世直し戦士

は　や　く　き　づ　け
597 ：考える名無しさん：03/08/08 18:57: サヨ信者はしね
598 ：581：03/08/08 21:35: おれがいいたいのはだな、
東の用語は事象の表面をなぞっただけの誤解に基づいたものが多いので、
それらの用語を用いることでかえって混乱を生んでしまうということ。

大きな物語と小さな物語の区分も、
たとえば保守勢力の台頭が大きな物語の復権だとすれば
なぜ解体したはずの大きな物語が今になって復活するのか全く説明できないし、
逆に大きな物語でないとしても、
小さな物語の散乱の範疇に納めることができない。
599 ：考える名無しさん：03/08/08 22:09: つーか漏れは大きな物語はなくなってないと思ってるし。
せいぜい大量消費の中でまあデータベースに近いものは出来上がっているかな、
くらいが実感。
600 ：考える名無しさん：03/08/08 22:14: >なぜ解体したはずの大きな物語が今になって復活するのか全く説明できないし、

このあたりが、びっくりするほど低レベル
601 ：考える名無しさん：03/08/08 22:25: ＞東の用語は事象の表面をなぞっただけの誤解に基づいたものが多いので、
＞それらの用語を用いることでかえって混乱を生んでしまうということ。

大きな物語を自分定義で使って混乱しているのは東ではなくキミでは？
アメリカが全員一致でイラク攻撃したり歌舞伎町の住民が監視カメラつけて
自己防衛したりすることもキミにとっての大きな物語なのか・・・
というか「動物化するポストモダン」だけ読んで「自由を考える」を
読んでいないのがはっきりわかるな・・・
この手のレスは2年前くらい前からずっとあるけどなぜ「自由を考える」
発売以後もそれを踏まえた反論なり批判にならないんだろう？
オタ論じゃないから読んでないのか？
602 ：581：03/08/08 22:31: いや東の文章は全く読んだことないんだよね。
だから語の使い方の低レベルさは仕方がない。
でもスレの流れで発言してんだから問題ないだろ？
つーかこの程度しか突っ込みがなくてオレがびっくり。

＞アメリカが全員一致でイラク攻撃したり歌舞伎町の住民が監視カメラつけて
＞自己防衛したりすることもキミにとっての大きな物語なのか・・・

だから考えてないって。大きな物語と小さな物語の区分自体が
おかしいっていってんの。
603 ：考える名無しさん：03/08/08 23:03: 基本に帰ろうよ
「大きな物語」は、
「人類がみな自由に」
「世界共産主義革命」
みたいな、グローバルな射程を持った言説。

けどなぜか科学技術関連はノーマークなんだよ。
「医学の発達で平均寿命のびる」
のような言説は物語とは言われない。

根底には文系的事象を「物語」と考える思考法があるのでは。

「小さな～」はローカルな射程しか持たない言説。
けれども戦略的に、
「大言壮語せず堅実で切実な問題」
などのポジティヴな意味を込められたり、
「単なる些末な問題」
と片づけられたり。
604 ：考える名無しさん：03/08/08 23:54: 東の用語の使い方は極めて恣意的だから、それを厳密に定義して
フォローしようとしても、無駄になる。
東は面白いことも言うんだけど、このへんの用語の「オレ中心主義」が
どうも鼻について、好きになりきれないんだな。
自分に都合よく使い過ぎだよ。
605 ：考える名無しさん：03/08/09 00:03: んじゃ、私個人の意見。

「大きな物語」は、別に無くなったわけじゃないと思う。
今の日本で現実に生きている「大きな物語」は、
たぶん経済主義の思考だろうと私は捉えている。
これは近代国家になった明治以降の日本が
「富国強兵」や「高度経済成長」などを通して一貫して持ち続けた
一種の国是であり、その点では他のあらゆる近代国家と共通している。

個人レベルでの「物語」の弱体化（または不在）と、
国家・社会レベルでの「物語」の健在とが並行しているから、
個人を見れば「動物化じゃん」と思い、
社会を見れば「大きな物語あるじゃん」と思ってしまうんじゃないかと。
606 ：考える名無しさん：03/08/09 00:22: しかしあいかわらず大きな物語あるないなんていうどうでもいいことしか
話題にできないというのが・・・こんなもん東の話題でもなんでもない気が。

＞＞社会を見れば「大きな物語あるじゃん」

ってそのままやん（笑）
ところでその社会にポケモンで遊ぶ小学生とか
渋谷の女の子とかオタクのギャルゲーサークルとか批評空間とか２chの社会は
含まれているのか？
そういったなんでもなさそうなことが日本経済より重要になっている社会
なり共同体なんて日本にいくらでもあるだろう。
経済主義なんかよりは最近の小学生のはっちゃけぶりのほうがよっぽど
大きな物語だよ（笑）
607 ：考える名無しさん：03/08/09 00:35: 愛国心なり日本経済を心配してちゃんと選挙に行くやつは
なんだかんだいって少ないがベッカムの応援にいくやつは多い・・・
だからといってベッカムこそが現代の大きな物語だ、などというやつは・・・
それで終わりで話すことはないだろう。もうそれは自分定義だから。
それで新しい持論なり展開すれば面白いが、
それも大きな物語だ！で終わるから結局何がしたいのかわからない。
608 ：考える名無しさん：03/08/09 00:46: 「大きな物語」という概念がまず存在したわけではない。
かつてあった何かに名前をつける必要があって、それを「大きな物語」と呼んだ。
そこを離れて、用語だけ浮遊すると、無駄な概念操作ごっこが始まるのだ。
609 ：考える名無しさん ：03/08/09 00:48: つーか>>606-607あたりまで来ると何が「大きな物語」なのかわけわからん。
東的「大きな物語」にこだわると話が錯綜するし。

東にこだわらず言うのなら例えばベッカムはギャルゲーにおけるヒロイン、
歌業界での浜崎、古代国家の巫女ーとか言ってみる。厳密さを欠くが。
610 ：606-607：03/08/09 00:54: その何が大きな物語なのかわけわからん、という反応こそ
みんなが共有している大きな物語が解体したことを意味するんでしょう。
それはつまり気分さえ合えばなんでも共有できることをも意味する。
理念や思想は解体して動物的な群れと安全保障だけが強化されていく。
611 ：581：03/08/09 00:56: おれはまだ核心をいってない。
すべて解決するので心配しないでください。
612 ：606-607：03/08/09 01:04: >>611
きみは問題にすら到達していない
613 ：581：03/08/09 01:11: あっはっは
まあそう焦るなよ。
614 ：考える名無しさん：03/08/09 01:14: ダウト！（ｗ
615 ：581：03/08/09 02:15: さて、結論から言えば君らがいう大きな物語とは、
解体したというより徹底して皮相化されているということだ。
信じられるのはマトリックスのように数値化された世界、コンピュータネットワーク、
自分自身の肉体、欲望、快楽のみ、という「幻想」である。
国家を例にすれば、
確かに思想やイデオロギーとしての国家は衰退したが
不安など感情的反応による同一化の対象としての国家は未だ根強く
ささいなきっかけでいつでも回帰する。

これら皮相化された幻想は拡散しているために無秩序に見える。
616 ：考える名無しさん：03/08/09 02:31: うん
そうだね
そのとおり
ﾖﾁﾖﾁ
617 ：605：03/08/09 02:44: >>606
そのままじゃまずかったっすか（笑）
いやー、話の流れが「あるなし」なのかと思ってつい。

無前提に「社会」という広義の単語を使ったのは
私の無思慮ですね。失敬。
私は「国家」とか「企業」（あるいは企業を単位とした産業社会）のように、
オフィシャルな枠が法的に定められている人間集団という意味で
「社会」という単語を使っておりました。
618 ：606-607：03/08/09 02:57: >>615
必死っぽいからマジレスするね。吊りかもしれないけど・・・

＞信じられるのはマトリックスのように数値化された世界、コンピュータネットワーク、
＞自分自身の肉体、欲望、快楽のみ、という「幻想」である。

>>605
>オフィシャルな枠が法的に定められている人間集団という意味で
>「社会」という単語を使っておりました。

まあ、そういうオフィシャルがうまく機能しないということでしょうね。
コギャルや２ｃｈを社会じゃないというのはもはやきびしい。

うちの彼女とマトリックス見に行ったら即効眠られて、
意味わかんないしつまらないといわれたよ。
それが人類最後の幻想なの？単にきみにとってのマイブームじゃないの？
そんなものよりベッカム男前！のほうがよほど大きな物語、共有されている幻想だよ。
何の根拠があって数値化された世界と自分自身の肉体が一緒に
最後の幻想として語られているのだろう？

＞確かに思想やイデオロギーとしての国家は衰退したが
＞不安など感情的反応による同一化の対象としての国家は未だ根強く
＞ささいなきっかけでいつでも回帰する。

＞これら皮相化された幻想は拡散しているために無秩序に見える。

マトリックス的世界幻想が皮相化するとベッカム追っかけや小泉フィーバーや
渋谷女子小学生やポケモン好き小学生やギャルゲー好きオタクのような
無秩序が形成されるんだ（笑）なんで？

大きな物語は解体した、じゃだめなの？
していないとする意味も理由も感じられないんです。
619 ：606-607：03/08/09 02:58: あ、ちょっと改行とコピペするとこ間違えた。
620 ：考える名無しさん：03/08/09 03:44: 建設的な話しようぜ
オフ会とか
621 ：考える名無しさん：03/08/09 05:09: マトリックスは実際ツマランので彼女が正しい。
622 ：考える名無しさん：03/08/09 07:35: >>621
バカッ！
キアヌ頑張ってたろ！（役者に触れて、内容に触れてないことは気にするな）
いや、実際俺は楽しんだけどね。

しかし、リローデッドで寝るとは･･･。
623 ：581：03/08/09 11:24: >>618
そのテの反論なら過去の「大きな物語」に対してもいくらでもいえるよ。
共産主義の何がいいの？
なんで天皇と共産主義と民族精神と家族が同列に語られるの？ってな。
まずそれを考えたまへ。

＞マトリックス的世界幻想が皮相化するとベッカム追っかけや小泉フィーバーや
＞渋谷女子小学生やポケモン好き小学生やギャルゲー好きオタクのような
＞無秩序が形成されるんだ（笑）なんで？

それのどこが無秩序だよ。
むしろ解りやすすぎるくらいだろうが。
624 ：考える名無しさん：03/08/09 11:29: 愚論　解りますよ
625 ：考える名無しさん：03/08/09 11:59: ちょっと視点を変えてみましょうか。
（マクルーハンのメディア論を参考にしながら）

人間が世界を認識するための枠組みをどうやって
自分の中に形成するかですが、
昔はその枠組みを専ら家庭や学校で教わっていました。
顔の見える関係の中で、一種の徒弟制度のような形式によって、
社会（この場合は地域社会や国民社会などの伝統的共同体）
に広く共有されている共同幻想＝「大きな物語」が
習得されていたわけです。

ところがマスメディアの発達によって、認識の枠組みの学習は
学校のような「知」の特権的機関に独占されるものではなくなりました。
マスメディア経由の情報量のほうが、学校経由の情報量よりも
圧倒的に多いし、刺激的でもあります。
但し、マスメディア経由の情報は学校教育のように
系統化されたものではなく、断片化された知識の無秩序な集合体なので、
そこから「大きな物語」として統一された認識の枠組み、
言わば知の体系のようなものを形成するのは、
不可能ではないにせよ非常に難しいことです。

断片化した大量の情報の海＝それこそ東の言ってる「データベース」から
自分にとっての「世界」を構成するには、断片化したままの情報を
個人の欲望のみに忠実に構成して「動物化」した世界観を作るか、
あるいは何とかして「大きな物語」を構成しようとするか、という二つの
方向性に収斂されるでしょう。

インターネットの普及でメディアのあり方も変容しつつあるようですが、
これをどう考えるかについてはまだ考えがまとまっていません。
626 ：606-607：03/08/09 14:34: >>623
タコツボ的に発生し、時にメインの社会を超えたり困惑させる
オタクなりコギャルなりの意味不明な文化や事件を説明するために
新しい枠組みなり考え方なりを必要としているのに
きみは昔も今も何も変わらないし考え方を替える必要はないという。

よほど社会に対して鈍感なのか？過去の枠組みに愛着があるのか？
もちろん今も昔も変わっていないと定義することだって可能だろうが
（定義自体は誰にでもどうにでもできる）
そう定義する意義はなに？なぜかつての天皇とオタクに差異はないと
定義した方がいいと思ったの？その定義で何が生産されるの？
何が説明できるの？単に俺的定義を述べているだけで
しかもその大きな物語がなんでマトリックスの世界観・・・
マトリックスが共産主義なら月は地球だよ（笑）
ようするにキミはポストモダンっ子だから共産主義も天皇もイエスもSFも
おなじような幻想に見えるんでしょう。
そういう壊滅的状況を一応、大きな物語はなくなった、と表現しときましょうよ・・・
627 ：考える名無しさん：03/08/09 15:39: >>オタクなりコギャルなりの意味不明な文化や事件
意味不明なのは、単に不勉強なだけってこともあるな。

>>新しい枠組みなり考え方なりを必要としている
肝心のオタクなりコギャルなりはその枠組みや考え方を不必要としている
んだよな。自分たちにとっての必要を普遍的な必要として何の疑問も感じない
東たちの傲慢さが東を一流にしない足かせだよな。
628 ：考える名無しさん：03/08/09 16:06: オタクやコギャルはそういう枠を必要としない、という理由で自ら語らず、
外部の人間もそれをただの倒錯やけしからん人たちとしてしか見ようととしない。
それこそが現代の批評や社会の不毛でしょう。
オタクやコギャルを新しい枠組みで語る必要はない、なんてのは
それこそひどい傲慢な過失だと思うよ。
629 ：考える名無しさん：03/08/09 16:22: 外部の社会から児童ポルノなり著作権法なり偏見の目なりで
語られそうになった時、
ぼくたちは社会とは関係ない理論でやってるから
ほっといてください、じゃすまないよ。
630 ：考える名無しさん：03/08/09 16:38: >>629
おまえのその恫喝にすでに偏見の目が入っている
631 ：考える名無しさん：03/08/09 16:41: 被害妄想。
632 ：考える名無しさん：03/08/09 16:48: というか児童ポルノなり著作権法なりで裁かれないとでも
思っているのか？
633 ：考える名無しさん：03/08/09 17:11: 偏見ではなくオタクはりアルでだめってこと？
634 ：考える名無しさん：03/08/09 17:38: オタク論とポストモダン論がごっちゃになってるよ。
きみらは、どっちに関心があるんだ。

ついでにいえば、うれしげに「大きな物語は崩壊した」という香具師は、それで
どうしたいんだ。破滅したいのか？それとも、「廃墟の中での再生」という宗教的ビジョン
ー大きな物語ーを信じてるのか？その辺がはっきりせんから、議論がこんぐらがるんだ。
635 ：考える名無しさん：03/08/09 17:44: 現時点最大物語＝「海辺のカフカ」

さあ、この前提について論じなさい。哲学論者さん達！
636 ：考える名無しさん：03/08/09 17:47: YONNDENAI
637 ：考える名無しさん：03/08/09 17:47: >>634
なんで大きな物語の崩壊が破滅になるのか？
大きな物語はないといっているのになぜそんな大層な物語をこの期に及んで
捏造するのか？議論がこんがらがるとするならそこだよ。
哲学スレにのみ存在する大きな物語幻想。こんなもの議論以前にあるかっ
638 ：考える名無しさん：03/08/09 17:52: エロゲ板とか少年漫画板ならともかく、まさか哲学板に夏厨が発生する
スレがあるなんてな・・・・・・。

まあいいや、ガンダムSEEDみよう。
639 ：考える名無しさん：03/08/09 17:55: >>638　が夏厨ケテーイ！
640 ：考える名無しさん：03/08/09 18:32: 「大きな物語」って、実はなかったのか？
その場合には、「大きな物語がなくなったので動物化した」というような
議論・いいまわしは使えなくなるし、そもそもＪ.Ｆ.リオタール自身が
誤っていたことになるな。彼ははっきり、大きな/小さな物語うんぬん、と言っている。

さあて、どっちが「厨」かな。　
641 ：考える名無しさん：03/08/09 18:36: Ｊ.Ｆ.リオタール自身が誤っていた・・・きみはただのバカなのか？
東の本を読んだことないとかいっておいて
適当に誤用するな。
言葉遊びもいいかげんにして海でもいけ。
642 ：考える名無しさん：03/08/09 18:41: >>640
「大きな物語」と呼ばれていた（リオタールとかに）ものは、
実は小さな物語だったって、浅田彰と蓮実重彦が言ってるよ。
詳しくは「知」的放蕩論序説を参照のこと。
http://www.enpitu.ne.jp/usr/6363/
643 ：考える名無しさん：03/08/09 18:41: リオタールがいつポストモダンやコギャルを語った・・・
644 ：考える名無しさん：03/08/09 18:43: 厨房に哲学の基礎を教える会
645 ：考える名無しさん：03/08/09 19:00: 諸君らは、ほんとに何もしらないのか？頭おかしいのか？それともこれが
哲学板のレベルなのか？

「リオタールがいつポストモダンを語った」って、おまえな・・・
Ｊ.Ｆ.リオタール著　　「ポスト・モダンの条件」は有名だぞ・・・

東浩紀も「動物化するー」の冒頭で、第２章第一節で、「大きな物語の凋落」
といってるぞ・・・

こう書きながら、信じられない思いだが・・
646 ：考える名無しさん：03/08/09 19:04: ごめん
647 ：考える名無しさん：03/08/09 19:08: 今テレビでベッカムが小学生とゲームしてる
648 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/08/09 19:45: 用語上の混乱がありませんか。ここで補助線を引きましょう。
シンボル／イメージの分割です。

ポップスターに向けられた想像的同一化と国民国家の象徴的同一化は
（ラカンでは）次元が違うのではないですか。

そしてこの混同そのものが大きな物語の凋落を示しているのだと思います。
649 ：考える名無しさん：03/08/09 19:52: 世界はマトリックスです。
650 ：考える名無しさん：03/08/09 19:57: >>635
651 ：考える名無しさん：03/08/09 20:59: 別に難しい言葉使わなくても世界の意味や理由を知らなくても
綾波レイやベッカムに萌えて、あとは監視カメラで安全保障を徹底すれば
よい世界になった、ってことでしょう。
652 ：考える名無しさん：03/08/09 21:00: 世界に意味があると思いたければ思えばいいと
653 ：考える名無しさん：03/08/09 21:19: 　　　柄谷だったらこう言うね！

　　「理念だよ、東、このガキ！」
654 ：_：03/08/09 21:19: http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz01.html
655 ：_：03/08/09 21:24: http://homepage.mac.com/hiroyuki45/
656 ：考える名無しさん：03/08/09 21:27: 　　　／　　　　＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　・　・　　 |　＜　→：_ ：はカワイイから氏ねよてめーら
　　|　　　　）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　ー　　＋
657 ：考える名無しさん：03/08/09 21:45: 現時点最大物語＝「天使のいない１２月」

さあ、この前提について論じなさい。哲学論者さん達！
658 ：ｱｿﾊﾟｿﾏｿ帝國陸軍派遣部隊：03/08/09 21:48: 　　　／　　　　＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　・　・　　 |　＜　広告氏ねよてめーら
　　|　　　　）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　ー　　ﾉ
　　　＼＿＿＿_／
659 ：考える名無しさん：03/08/09 22:10: べつだんアニメファンを意識する必要はないと思うがな。
ポストモダン化とオタク化は違うんだからな。
660 ：考える名無しさん：03/08/09 22:11: 現時点最高物語＝「ボボボーボ・ボーボボ」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1059750248/l50
これが最強。哲学は死んだ。
661 ：考える名無しさん：03/08/09 22:17: 　　　／　　　　＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　・　・　　 |　＜　>>660は夏厨で異論はねぇかテメー（ry
　|　　　　）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　ー　　ﾉ
　　　＼＿＿＿_／
662 ：581：03/08/10 00:08: >>626
君に限らず根本的な誤解があるようだが
君らのいう大きな物語である国家や天皇やイデオロギーやらは全て
幻想であり想像界に属する。
>>615は現代において幻想が皮相化されたつつも残っていることを適当な例で示しただけだ。

国家やら共産主義やらがそれ自体で何か意味があると思ってるのか？
君は「大きな物語」を単純化しすぎなんだよ。
同じ共同体で育って同じ教育を受けて全く別のイデオロギーを選ぶことは無理のあることじゃないだろ。
これはすでに君のいうところの無秩序じゃあないのか？
これら全ての幻想の欲望を無意識で規定しているのが象徴界なのだ。
663 ：考える名無しさん：03/08/10 00:31: 画像集！
http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html
664 ：考える名無しさん：03/08/10 00:45: 　　
　　　　沢たまきだったらこう言うね！

　「想像界と象徴界の区別も付かない2003年夏！」
665 ：考える名無しさん：03/08/10 00:49: おばあさんが川へ洗濯に行くと、そこに
大きな物語がどんぶらこ、どんぶらこと
流れてきたのでした。

まあ、これは大きな物語だこと。

さっそく家に持ち帰ったおばあさんは、
おじいさんとふたりで物語を包丁で割って
みると、そこにはなんと……
666 ：考える名無しさん：03/08/10 00:50: すっかり動物化したポスト・モモダン郎が
いるではありませんか。
667 ：考える名無しさん：03/08/10 00:55: モモダン郎は、サルトル記事をたずさえて、島へと
向かったのでした
668 ：考える名無しさん：03/08/10 00:57: ところが着いてみると、そこはすっかり無人島ではないですか。
さてドゥーズル？　とモモダン郎は困ってしまいました。
669 ：考える名無しさん：03/08/10 00:58: なにしろすっかりポストモダンですから、サルトル記事では
役に立たなかったのです。
670 ：考える名無しさん：03/08/10 01:02: 無人島には物ガタリもありましたから、モモダン郎はそれを宝のかわりに
持って、帰ることにしました。
671 ：考える名無しさん：03/08/10 01:11: でも、しょせん動物化していたモモダン郎には、物語消費はできず、
それはけっきょく何の価値もなかったのでした。
672 ：考える名無しさん：03/08/10 01:13: こうして、大きな物語から生まれたモモダン郎は、
第三の鍼灸を受けることもなく、ますます動物化
していったのでした。
にんともかんとも。
673 ：考える名無しさん：03/08/10 03:19: 今日もサヨの時間がやってくる
674 ：考える名無しさん：03/08/10 03:41: ？？「オタク」のせいで、ポストモダン化した、と思ってるわけ？？
なにを言ってるのか、さっぱりわからんぞ。
675 ：考える名無しさん：03/08/10 03:45: たとえば、イデオロギーによって、がちがちまとまってる社会がいいわけ？？
どーいう発想なんだ。
676 ：考える名無しさん：03/08/10 03:46: >>675
素晴らしい物語ってイデオロギーの内容によるんじゃない？
「資本主義」だって、イデオロギーでしょ。
677 ：考える名無しさん：03/08/10 07:52: >>662
>君らのいう大きな物語である国家や天皇やイデオロギーやらは全て
>幻想であり想像界に属する。

ラカンでは国家に対する象徴的同一化とポップスターの想像的同一化
はまったく違うものですよ。っていうかきみのいいかたでいうと
大きな物語など初めから存在していなかった、ということになりますね。
それはそれで正しいんじゃない（笑）東も不可視なものの世界で
両者を混同するずさんなCS勢力に対し、もうしょうがない、ラカンのほころび
を感じている、非難してもしょうがないと斉藤にいっていたし・・・

>>615は現代において幻想が皮相化されつつも
>残っていることを適当な例で示しただけだ。

想像的同一化なんてちっとも皮相化せずどこにでもあるじゃん。
きみの言い分じゃベッカムも天皇もみんな想像的同一化
なんだろう？皮相化もなにも全然変わってないのだろう？

>これら全ての幻想の欲望を無意識で規定しているのが象徴界なのだ。

なんで象徴界が想像界の選択なの？ラカンがそんな単純なヒエラルキーを示したか？
しかもその選択権を持つ象徴界は天皇でも国家でもなくマトリックス幻想？
別にいいけどそれはきみだけの大きな物語・・・それって小さな物語とも言うかも（笑）
678 ：考える名無しさん：03/08/10 08:09: 結局大きな物語という言葉を生き残らせたいだけとしか思えない。
一体どういう思い入れがあるのか知らないが
679 ：考える名無しさん：03/08/10 10:51: 　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）
680 ：考える名無しさん：03/08/10 13:42: ９月発売予定の新刊です。
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Project "もえたん"とは？
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681 ：考える名無しさん：03/08/10 14:50: 今年はかつてない受験大戦が起こるなｗ
682 ：考える名無しさん：03/08/10 20:09: 最初は勉強のために買ってたのにいつの間にか、いんく17歳が一人歩き。
CDデビュー。どこの出版社かしらんが絶対に狙ってる。
ノヴァウサギ狙ってる。
683 ：581：03/08/10 21:08: >>677
それ東がいってるのか？
なんだよ国家との象徴的同一化って。ラカンは国家主義者かよ。
684 ：考える名無しさん：03/08/10 21:45: >>638
？？？
ラカン的に精神分析したらそうなるんでしょ。
そもそもラカンは精神分析医だってことは知ってるの？

きみはおそらく想像界って言うくらいだからそれは想像の世界だろう、と思ってるんでしょ。
簡単に言えば想像界は絵で象徴界は言語だよん。
大きな物語が小さな物語を規定する、という概念と混乱して
象徴界が想像界を規定する、なんて勘違いしちゃったんだね？
発生ではむしろ想像界が先だよ。人間のイデオロギーや国家もすべて想像界なんて言ったら
象徴界の出番も人間と動物の区切りもなくなっちゃうよ。（動物化以前にね）
まあ、「世界はマトリックスになる幻想」という大きな物語がオタクやコギャルや国家を規定する、
なんてのはきみ個人の小さな物語だよ。
だいたい大きい物語小さい物語なんてのは
世界を説明するために便宜的につけただけで、世界がそれ以上に大きく変わっていくなら
言葉が使えなくなってもおかしくないだろう？
685 ：581：03/08/10 22:03: こらこら、精神分析の基礎も知らずにラカンを云々するんじゃない。
それが東の見解だってんなら相手してやるが。
686 ：考える名無しさん：03/08/10 22:19: それ、東の見解というか東と斉藤の二人の対談の
あたりまえすぎて言うのもはばかる前提条件でもありましたけっど・・・
なんで君の中ですべての国家やイデオロギーは創造界なのに
マトリックス幻想だけは象徴界なんだろ・・・
電波レス期待。
687 ：考える名無しさん：03/08/10 23:09: まあ、もともとラカンの「象徴界」という概念があやしいけどな。まるで「コトバ
中心主義」の西洋的発想にみえるな。コトバが認識を規定する、とかな。
人間は言葉を失っても思考できるしな。「コトバがすべての基本だ」というのが、まずウソ。

第二に、東の「象徴界」の捉え方がヘンだ、と。これは斉藤自身が指摘してるし、
このスレでも何度もでた意見のはず。たとえば>>559
688 ：たかこ（偽者）：03/08/10 23:16: もうスレッドは終わっているのに、まだ「雑談」するあなたたちって、
『修学旅行的夏厨』ね！
689 ：考える名無しさん：03/08/10 23:19: 『修学旅行的』とはどういう概念ですか？
西洋的発想を打破する日本的概念ですか？
690 ：考える名無しさん：03/08/10 23:25: 修学旅行というと、
狭い車内で他の客のことも考えずに
ガキっぽい話を偉そうに続けること
ですか！
691 ：考える名無しさん：03/08/10 23:26: >>689　一種の「ワクワク感」です！
692 ：581：03/08/10 23:46: >>686
君はおれのいうことを少しも理解しないので何を言っても不毛なんだよね。
幻想は想像界に属するといってるのに
なぜマトリックス幻想が象徴界とされてしまうんだろう。
こっちが聞きたいよ。
693 ：考える名無しさん：03/08/10 23:51: 一階　想像（幻想階＝象徴階

屋外　現実階
694 ：考える名無しさん：03/08/10 23:53: >>687
あの・・・ぼくが言ってる想像的同一化（絵）と
象徴的同一化（言語）の区分は東のラカン理解じゃなくてむしろ斉藤のですよ。
東はそういう分割が不可能な文字的（もじてき）な文化、
例えばアニメや漫画について評価しようとして、対立するんですよ。
アニメや漫画の文法をラカンは評価できないと斉藤も認めている。
（漫画の文法を評価しようとするときれいな想と象の分割がややこしくなってしまう。
かといって単純にイメージにシンボルが添えられているだけのものとも言えないし。）
だから>>559を参照して東批判をするのはおかしい。
東は象徴界と想像界の区分は決して絶対じゃないというし、
斉藤にとってはいついかなる時代、文化にでも象徴界は
不滅であるという認識なんだから。なかったらそれはもう人間じゃないと。
きみはラカンを怪しいというんだろう。（現代では一般的な認識だ）
だったらむしろ東に賛同する立場になるんじゃないの？
695 ：考える名無しさん：03/08/11 00:13: まあ、東さん自身揺れてるんだよなー。＞６９４
これも、（以前に）何度も指摘したけど、前に言ってたことと今言ってる
ことと違ってたりなー。

たとえば、単純に象徴界が「無い」から動物化、とオタクに言ったのは
東自身だしなー。
696 ：考える名無しさん：03/08/11 00:16: たとえば、アニメをただの「想像界」だ、と最近は言ってるよねー。
697 ：考える名無しさん：03/08/11 00:21: >>692
いや、きみのいう、人間のあらゆるイデオロギーや国家がすべて想像界である！
という認識が間違っているよ、といってあげたかっただけなんだけど・・・
（想像界って動物とかも持ってる世界ですよ。動物の世界。）
ひょっとしてそもそも人間にも動物にも象徴界はない、
と何やら革新的なことをいいたいのかと思ったら

>>662
>これら全ての幻想の欲望を無意識で規定しているのが象徴界なのだ。

なんじゃこりゃ？この場合、象徴界って何？
（まさか象徴界と想像界を無意識と意識と間違えていたとか・・・）
まあ、マトリックス幻想が人類にとって決して超越的な物語じゃない、
コギャルもオタクも統合しない単なる小さな物語、
単に流行のSFの1トリックだとはわかってくれたみたいだね？
698 ：考える名無しさん：03/08/11 00:44: 動物がイマジネーション能力を持っているかどうかは、疑わしいな。
「想像界」持ってるって、誰がいえるのかね。　　　　＞６９７
動物にいわゆる「こころ」があるかどうか、疑わしい。
699 ：581：03/08/11 00:46: >>697
君さ、最初から思ってたんだが
象徴界が解体して無秩序となっているなら
なぜ未だに、というかむしろ巨大化している世界規模での社会現象や
アメリカや欧州でのナショナリズムの台頭が可能なわけ？
700 ：考える名無しさん：03/08/11 00:46: だから想像界と想像力は違うって（笑）
701 ：考える名無しさん：03/08/11 00:54: >>700　想像力がつくりだすのが、「想像界」
　　　　創造力がつくりだすのが、「現実界」
702 ：考える名無しさん：03/08/11 00:58: ＜
＜　　　　Ｍｙ定義はいい加減にしてくれ！！！
＜
　 ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨＼　／∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　　／:|.　　　　　　　|　|　　　　　／:|　　　
　　　　　　　／　 .:::|　　　　　　　∨　　　／　 :::|　　　　　
　　　　　　　 |　　...:::::|　　　　　　　　　　/　　　::::|　　　　　
　　　　　　　i　　　　￣￣⌒ﾞﾞ^――／　　　::::::::|　　　　
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　　　　　「　●　　　　| 》　 l| 　●　　　ﾞ》　ミ..　　　.::::::＼　　　
　　　　/i,.　　　　　 .,ﾉ .l|　《　　　　　 ..|´_ilﾄ　　　　::::::::::＼　　
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　　　　　　(　ﾞﾞ^^¨^¨ﾞﾞ¨　￣￣￣　／:::::::::::　　　　　　　　::::::::::＼
　　　　　　ヽｰ─￢ｰ～ｰ―――　:::::::::::::
703 ：考える名無しさん：03/08/11 01:06: >>702　　「「普遍的定義」」です。

　　　　　『全世界的定義』です――――――「個別的定義」とは正反対のものです
704 ：考える名無しさん：03/08/11 01:09: ここは「哲学板」なので、
>>702　のように『極端に感情的』なレスは板チガイですが。―――何か？
705 ：考える名無しさん：03/08/11 01:12: ここは哲学板であって、
不毛な概念操作をして
遊ぶ場所ではないんだよ
本当は
706 ：考える名無しさん：03/08/11 01:19: 普遍理論を謳う以上、
各時代によって、
S/R/I
の比率が様々に変化するというのでなければいけない気がする

それに
絵画に象徴界
言語に想像界
が介入するのは自明なんじゃないの？

あるジャンルがそれだけで「～界」に対応するって議論は
どうもうさんくさい
707 ：考える名無しさん：03/08/11 01:20: ＞本当は？

概念操作なんてしてない。「概念発見」これが『哲学の目的』なんだ！
708 ：考える名無しさん：03/08/11 01:20: >>706は全くイミフメイですが、何か？
709 ：考える名無しさん：03/08/11 01:33: 581が自演してるの？
ここでは想像界、象徴界はラカンの文脈に従って考えるべきでしょ。
途中まで自分でもそういってたんだから。
710 ：考える名無しさん：03/08/11 01:38: >>699
あの・・・東の本読んでよ。
アメリカや日本の動物化のことなんかさんざん語られてるから。
昔は理不尽な世界とか人生とか死に対しては
難しい言葉や概念とか宗教とかで救ってあげて意味や目的を
与えてなんとかしてたの。大きな物語とかね。
それが人間だった。
昔だったならいきなり人を刺す自己中なやつが出ないように
共同体内で必死に道徳なり宗教なり物語なりを叩き込むだろう。
われわれはきみと同じ人間なんだ！と。
でも今はそんなことしない。
わけわからんやつは監視してしまえばいい、
排除してしまえばいい、テクノロジーとか環境が進化しちゃったから
できるようになっちゃった。いくらでも追跡、特定、排除可能になった
我々はみんな同じ人間である、
という超大きな物語すらもはや必要が無い。
711 ：考える名無しさん：03/08/11 01:38: 今は綾波レイやベッカムみたいな小さな物語に萌えて、
（それらの物語は宗教や国家のような大層な必要性はぜんぜんない、
単なる快楽で近代の人間の特質とは関係ない）
あとは監視カメラで安全保障を徹底すればよい。
東によればそれは我々の交換可能性、匿名性が失われているわけね。
だからアメリカのイラク攻撃には全然人間的理由や理念はないよ。
危ないやつは即刻排除。
712 ：考える名無しさん：03/08/11 01:39: ２ｃｈだって人間的な理念や物語なんてまったく必要としてない場だろ。
何やっても自分に生命の危機が起きないもの。
近代的国家の物語は２ｃｈで建設不可能。ネットの発言に怒って
韓国人が刺しに来るわけでもないし。
だから半島のやつらなんかと仲良くする必要は無い。
どちらかといえば排除したい。と。
半島人と日本人との交換可能性が無いわけだ。お互い匿名になれない。
理念や物語で仲間になるのではなく単に好きな話題でだけ
群れのように集まって消費だけし続ける。異質なやつは排除。
そういやぼくもきみに対してかなり排除の姿勢だったことを認める。
普段はもちろん意見が違った人がいてもそんな攻撃的姿勢をみせないのに・・・
謝っとこう。
そういうわけで大した理念の無い冗談のような愛国心が世界を渦巻きます。
それと自演じゃないし
713 ：581：03/08/11 01:53: >>711
数ヶ月前にイラク戦争に対する世界的な反戦運動が盛り上がったばかりだが。
714 ：考える名無しさん：03/08/11 01:58: >>713
きみ自分で、ナショナリズムの高揚について振っておいてそりゃないぞ
715 ：考える名無しさん：03/08/11 02:02: >>714
全体として518の論自体は怪しい物だけど、これが大きな物語
があるってことなんでしょ。
716 ：581：03/08/11 02:03: >>714
そう思うのは君の理解が偏狭だからだろ？
幻想は依然として失われていないと最初からいっているし。
717 ：考える名無しさん：03/08/11 02:12: 伝わんないね。
何を語ってもきみには幻想で片付けられちゃうんだ。
こりゃマジで大きな物語がなくなっちゃったなと実感するよ・・・
718 ：581：03/08/11 02:14: >>717
そりゃ君にとってはマトリックスも
おれのマイブームなくらいだからな。
719 ：_：03/08/11 02:16: http://homepage.mac.com/hiroyuki45/
720 ：考える名無しさん：03/08/11 02:21: 　ここも夏休み真っ盛りだな……
721 ：考える名無しさん：03/08/11 02:43: >>718
ふ・・振り出しに戻るのか・・・リローデッドですなあ。
きみの論をまとめると
国家や天皇や共産主義という幻想、物語はなくならず、現代においてはなぜか
マトリックス幻想となって皮相かされつつも人類共通の物語として
しっかり生き続け、その物語はなぜか各国のナショナリズムや
オタクやコギャルという無秩序な想像界の産物を生み出す・・・
それこそが象徴界だ！！

そこまでかたくなにその幻想を信じているとなると
すげー奇想天外で逆に面白いよ・・・きみの幻想面白い。
（人間のイデオロギーは全部幻想でいいんだよな？きみのも含めて。
まさかきみの物語だけは特別なのか？）
722 ：581：03/08/11 03:25: >>721
君も一人でよくがんばるねえ。
イデオロギーに限っても大きな物語と呼ばれるものは無数にあるはずだが
なぜマトリックス幻想のみにこだわるのかな。

むろん幻想は観念によって恣意的に創出されるものではない。
まず過去の大きな物語と呼ばれるものがその多様性にもかかわらずなぜ一つの名で
ひとくくりにされるのか考えてみろ。
君は結局解体したといって憚らない「大きな物語」について何も知らないのだ。
それがわかればなぜマトリックス幻想が幻想たり得るのかわかるかもしれないよ。
723 ：581：03/08/11 03:28: それとこれも誤解してるようだが
おれが「大きな物語」という語を使うのは
単にこのスレでのわかりやすさを考えてのことだから。
本当は等しく幻想といいたいのだが。
724 ：考える名無しさん：03/08/11 03:45: ああ・・たぶん、「国家」や「宗教」を「大きな物語」としたのが
間違ってるんだね。「国家」という物語はないからなー。

対比して、われわれを快楽だけの・・というのも、これメインカルチャー/
カウンターカルチャーないしサブカルチャー、の関係からきた考えかな。
メインカルチャーを「大きな物語」、カウンター/サブカルチャーを「小さな物語」
と規定したため、議論がこんぐらがったんじゃないの。
725 ：考える名無しさん：03/08/11 03:52: 幻想って精神分析でも重要タームなんだが
このスレだとどうも吉本隆明あたりの
「共同幻想」しか念頭に置かれてないっぽい
726 ：考える名無しさん：03/08/11 03:54: ポストモダンって
メインとサブの関係が成り立たない時代の話じゃないの・・・

もう疲れてきたよ
727 ：考える名無しさん：03/08/11 03:55: >>722
え・・・マトリックス幻想を特別視したのはきみじゃないの？
ぼくはそんなものその他の小さな物語と同じ、ただのきみの
マイブームですよと説得しているのに・・・

>さて、結論から言えば君らがいう大きな物語とは、
>解体したというより徹底して皮相化されているということだ。
>信じられるのはマトリックスのように数値化された世界、コンピュータネットワーク、
>自分自身の肉体、欲望、快楽のみ、という「幻想」である。

ほら、信じられるのはマトリックスのような世界の幻想のみって自分で言ってるよ。
728 ：考える名無しさん：03/08/11 04:03: >>723
そんなのはじめからわかってるよ（笑）
世界なんてみんな幻想でマトリックスなんだから
今も昔も何も変わってないといいたいだけなんだろ？
（凡庸な物語だ・・・）
都合の悪いものはそれは幻想だから初めから無い、といい
都合のいいものはそれは幻想として今でもある！という・・・
そしてためしにラカンとか使ってみたけど間違っちゃっただけだと。
あたりまえだ、人間の考えは全部幻想！なんて幼稚園児並みの考えが
ラカンなわけない・・・

>>724
そういう次元じゃなくて581の前提条件がめちゃくちゃ・・・
だって581は東の本を読んだこと無いんだぜ
602 ：581 ：03/08/08 22:31
いや東の文章は全く読んだことないんだよね。
だから語の使い方の低レベルさは仕方がない。
でもスレの流れで発言してんだから問題ないだろ？
729 ：考える名無しさん：03/08/11 04:11: 581は人間のイデオロギーはすべて幻想なのである説という
とりたてて面白くも無ければ社会的な影響力も効果も無いよくある説を提案した。
あと映画のマトリックスをみてびっくりした。
俺とおなじこと考えてやがる！

ってことで円満終了？
730 ：考える名無しさん：03/08/11 04:28: ジジェクがあんな映画を評価するから悪いんだよw
731 ：581：03/08/11 07:30: >>727-728
君は本当に理解力がないなあ。
何で君の相手を続けてあげているのか自分でもよくわからんよ。

はぐらかしてないで「大きな物語」の条件を考えろ。
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733 ：581：03/08/11 08:17: >>727
アホらしいのだが君があまりにしつこいので一応言っとく。

＞ほら、信じられるのはマトリックスのような世界の幻想のみって自分で言ってるよ。

（信じられるのは～のみ、という「幻想」である。）
これをなぜ（～～幻想のみである。）と受け取るんだろう。
いい加減にしてくれるかな。
734 ：考える名無しさん：03/08/11 09:04: だからさ、マトリックスがたんなる１マイブームなのはあたりまえ、
つっこんでるのはなぜ天皇から共産主義までまったく意味のない
幻想として相対化できるきみが現代においてはなぜ人類が信じられるのはマトリックスの
幻想のみなんて結論に達するの？っていう聞くのもあほらしい質問ですよ。
（もちろん、単にきみのマイブームなんでしょ？）あたりまえのつっこみしたときだけ
きみの変な現状理解をまげて常識的に応えんなよ
735 ：581：03/08/11 09:28: >信じられるのはマトリックスのように数値化された世界、コンピュータネットワーク、
>自分自身の肉体、欲望、快楽のみ、という「幻想」である。

例：
社会を規定するのは資本、宗教原理、天皇、民族のみ、という「イデオロギー」である。

理解以前の日本語読解力の問題だ。落第。
736 ：考える名無しさん：03/08/11 10:19: きみのあらゆるレスは本当に意味や中身がないな。
しかも自らの電波発言に対して注意深くなって
ますます意味のない文になってきてます。
電波はきみの持ち味なのでもっと長文レスしてください。
はずかしくなって象徴界とか大きな物語とか
言わなくなってももう遅いからね！（笑）
737 ：考える名無しさん：03/08/11 10:20: >君に限らず根本的な誤解があるようだが
>君らのいう大きな物語である国家や天皇やイデオロギーやらは全て
>幻想であり想像界に属する。

>これら全ての幻想の欲望を無意識で規定しているのが象徴界なのだ。

>こらこら、精神分析の基礎も知らずにラカンを云々するんじゃない。
>それが東の見解だってんなら相手してやるが。

（笑）ここら辺の妙な自信たっぷりな電波批判はどうなったんだよ！！
きみの持論、マトリックス的幻想と国家の想像的同一化の関係についても
急におとなしくならないでもっと飛ばしてくれよ。ばんばん展開してよ。
そこが面白いんだよ。
それがないと本当に何の意味もない
電波になる価値すらない相対主義になっちゃうぜ。
738 ：581：03/08/11 10:46: まだバカを晒す気か？

精神分析が評価される最大の理由の一つは
象徴界という無意識のレベルで日常的欲望や幻想の根拠を発見したからだよ。
だからラカンが国家との象徴的同一化などとイデオロギストと同じレベルで語るわけがないのだ。
人が国家に規制されてるよってそのまんまじゃねえか。
サービス終わり。
739 ：考える名無しさん：03/08/11 10:51: それはラカンじゃなくてフロイトですよ・・・
740 ：初歩的疑問ゆるして：03/08/11 10:51: 　東浩紀って誰ですか？
741 ：581：03/08/11 10:57: >>739
バカなうえに粘着か。
もう相手しないよ。サービスは終わったんだから名。
742 ：考える名無しさん：03/08/11 10:57: 屑しかいない模様
743 ：考える名無しさん：03/08/11 11:06: きみはきみ、ぼくはぼくのそれぞれの小さな物語で生きており
もはや理解しあうことはないってこと、
でも時々それを電波で補う人もいること、
物語の亡霊は現代も確かにあるってことも
よくわかったってことで・・・

-----------------------大円団終了--------------------------
744 ：考える名無しさん：03/08/11 11:28: 追伸

きみにとっては想像界とは人間の想像力の世界（イデオロギーなど）で
それを規定するのが無意識の象徴界ということですが
ラカンの理論では象徴界は単に記号や言語の世界で、
想像界とのそのような階層的な関係はありません。
象徴的同一化とは自分を一種の記号や言葉として例えば「私は日本人である」と
しているだけのことで、何も難しいことではありません。
返信の必要はありません　以上
745 ：考える名無しさん：03/08/11 17:47: 581は自分がどこで馬脚を露わにしているのかに気付いてないっぽいなぁ。。(´Д｀)

ま、面白けりゃいーけど
746 ：考える名無しさん：03/08/11 19:16: ここの子らのなにがまずいって、581にこてんぱんにのされてるところだ。
もうちょっとしっかりしろ。
747 ：考える名無しさん：03/08/11 19:21: ↑言わずもがな581
748 ：考える名無しさん：03/08/11 20:31: はーい、スレの流れをまともな方向に持っていきますよー。

・・・・・・コピー誌だって。欲しい？
749 ：考える名無しさん：03/08/11 21:27: このスレ、なんか映画「マトリックス」的な世界観について・・みたいな話に
なってるよね。ところで、あの映画ミヤダイが禿げしく評価してたから、
一応、ビデオ借りて観たけど、長くて退屈で最後まで見れなかったんだけど、
そんなに面白い内容なの、あんなのさ？
750 ：考える名無しさん：03/08/11 21:30: 一流監督なら三部作を一本にできる
751 ：考える名無しさん：03/08/11 21:55: せっかく「誤配」が出来たんだから、喧嘩しないで
機会を大切に利用しましょうよ～と言ってみる。
752 ：考える名無しさん：03/08/11 22:00: んー。それで話、低レベルにして悪いんだけど、あのハゲがさ、
岩井俊二の「リリィ・シュシュのすべて」をこれまた禿げしく評価してた
からビデオで借りたんだけど、これまた超退屈。
詩的な断片を繋いでるだけの作品で、いわゆる物語をそこに感受できない。
東流に言うと、そういう非ｰ物語的なものを快適な作品として読み込む力
がわたしにはない！ということになるのかな？
逆に、野島信司さんの幾つかのドラマは楽しめるんだよね。
そこにひとつの完結された『物語』があって、その作品世界に没入できるから。
つまり、物語の終焉みたいな世界観を、（話を物語そのモノに限定してでの意味で）
東が言うように簡単に宣告されると、何かかなり違和感を感じてしまうのさ。
753 ：考える名無しさん：03/08/11 22:17: 元々映画ってのは観客をあっと言わせるスペクタクルを見せるのが主眼であって、
物語なんて二の次だってことを忘れちゃいけない。
754 ：考える名無しさん：03/08/11 22:20: それは見てないけど岩井俊二は超好きだな～。
宮台（のことだよね禿って？）の小説スワロウテイル解説で
岩井俊二少女漫画論も良い感じだった気がする。

ところで野島伸じのほとんど整合性のないエピソードのたたみかけってあれ、
物語って言っていいのか？
むしろエモーションなだけで物語りが存在してない気がするけど？
さらにすごい昔の作品しか見てないけど・・・
755 ：考える名無しさん：03/08/11 22:44: スワローテイルも読んだけどね。
宮台もたしかその解説で、彼の作品は意味（物語）にアクセントを置いて
なくて、テイスト（雰囲気、非ｰ物語）にそれを置いているがゆえに
日本の作家（映像作家）としては秀逸な存在である・・
みたいなことを言ってたよね。

わたし的には、テイスト重視の非ｰ物語（非ｰ意味的）な作品がそれほど良い
とは思えないし、それをいいとするミヤダイの感覚がいまいちピンとこない。
その方が現実世界をよりよく反映しているという意味で言っているのは分かる
んだけどさ。でも、それじゃあ退屈ですね。
野島ドラマには、少し大袈裟に言ってドストエフスキーの小説のような
ディープな意味性に溢れているという意味で、そこに物語があると
感じられるのだけど。。
ごく普通の感覚で言えば、岩井俊二の作品よりは、野島作品の方にずっと
「物語」があると言っていいのではないの？
だって、野島はたしか平成の語り部とか言われていた人じゃなかった？
（記憶さだかでないけどね）ミヤダイさんは禿じゃないよね、ごめん。
756 ：考える名無しさん：03/08/11 23:11: そんなもんどうでもいいから「ながされて藍蘭島」を読みなさい。
757 ：考える名無しさん：03/08/11 23:22: それはそれとして、やはりエロＤＶＤなんかを見ても
物語は必要だと感じます。
物語がなく延々とフェラシーンなどを見せられても何か
エロ的要因とは別の、言い知れぬ不満を感じます。
758 ：考える名無しさん：03/08/11 23:33: 　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）すいません、通りますよ・・・
　　|　　　/
　　| /|　| 　　　　　　　　　「ぶっちゃけ天国」はここですか・・？
　 //　| |
　Ｕ　Ｕ
759 ：考える名無しさん：03/08/11 23:48: >>757
逆だ。俺はハプニング満載の企画物が好き。
最もこういう物にも本当はシナリオがあるわけだけど。
760 ：考える名無しさん：03/08/12 00:35: 正直、野島信司のほうがリリィ・シュシュの岩井よりもイイっていう感性は
漏れの正反対だ・・。宜しければ>>752氏は年齢いくつなのかな？漏れは26
なんだけど。
761 ：考える名無しさん：03/08/12 00:47: >>760
東くんと同じです。
だから世代的に同じ空気を吸って生きてきた筈なのに、
彼との感覚の差異がけっこうあるので、ちょっと気になってみたｗ
762 ：考える名無しさん：03/08/12 00:59: 東と同世代で正しい感性を持っていれば必ず
「うる星やつら」（１０巻台）
↓
うしろ指さされ組（マミマミ→ゆうゆ）
↓........全てに絶望し
柄谷行人（しかし吾妻ひでおと大島弓子を尊敬）
という道を辿るのです。
ただ、大島弓子はちょっとわからねえ。
763 ：考える名無しさん：03/08/12 01:12: ごめんね。マンガ全然読まないタイプです。中学生の時にやめました。
「うる星やつら」も好きではありません。だから東くんがそれを
ああゆう形で説明してくれると、あ、そういう感覚でマーケットで
消費されてたんだと勉強になります。
アニメなら、銀河鉄道９９９、タッチ、トーイ、あと、よく東くんが
言っている萌え要素の観点なら、クリーミーマミが好きかな？
あのマッシュルームカット、クレープ屋、核家族、色彩、設定も好き
だけど、今さらビデオを借りる勇気はないけど。。（w
それなら、一度にAV10本借りる方がいいくらい。
大島弓子は名前は有名なので聞いたことがある。
柄谷行人は、というかマルキストには生理的アレルギーがあるので、
意識的にスルーしてます。NAM（南無）って感じでね。
764 ：考える名無しさん：03/08/12 01:24: 結局「大きな物語」って、「パラダイム」もしくは「エピステーメ」のことかな？
765 ：考える名無しさん：03/08/12 01:26: 東君の文化体験は筑駒という渋谷や下北に近いある種の有利な位置で
過ごしたんだから、同世代に一般化できるものじゃないでしょうねぇぇ
とは言え、この前一回り下のアニメ好きの女子大生（死語？）とカラオケに行ったら
その子が「うる星やつら」の主題歌を歌い始めて、
「わたしはあなたが世界で一番、一番すっきよ～♪」
と一緒に歌える自分に少々驚いた次第。当時はアニメは何回も再放送
していたから刷り込まれてしまっていたようだ。
９９９というのは実に面白かったねぇ。機械化母星プロメシュームの中枢部は哲郎の
ような生命力が強い少年を生命エネルギーを封入したネジで構成されていたわけだ。
これ、はっきり言って東君の社会論より、遥かに鮮烈な資本主義社会のメタファーになっているでしょ。
すごいなあ。
766 ：考える名無しさん：03/08/12 01:30: にしてもなあ。

いくら東スレだからといって、ここまでレベル下げられちゃ
うんざりだね。
本も読まずに言葉を振り回すんじゃねえ。
うぜえや。
767 ：考える名無しさん：03/08/12 01:50: >>766
あの、厨房ですけど。
おすすめの哲学者・作家・学者とか１０人くらい揚げてもらえますか？
夏休みも残りわずかなので・・
768 ：７６４：03/08/12 02:14: うん？誰のこと＞７６６
769 ：考える名無しさん：03/08/12 02:22: というか、766がまともなネタを振れればいいだけの話だと思うんだけど。
よくいるじゃん、つまんね、とか、糞スレやめろとかさ。
そんな退屈な突っ込み入れるよりさ、釣れる話でも振れよって感じ。
自分のレベルこそが高いって勘違いしてる奴って、案外狭い奴が多い
んだよね。井の中蛙みたいにさ。
770 ：考える名無しさん：03/08/12 02:26: ７６５氏は「オタク」じゃないひとの発言ですね。
どうですか？なにか啓発されるものがありますか？
771 ：7-6-5：03/08/12 02:36: で、ひさしぶりに東君のＨＰを見たら
http://www.kaikaikiki.co.jp/dojo/plo/azuma/index06.html
この講評のなかで、テクノやヒップホップで自分の「萌え」
「データベース」という概念が使えると指摘されたとか言ってるけど、ほとんど使えないでしょ。
東君のモデルって象徴界が機能不全になって記号群の垂直構造（大きな物語）が
緩まってフラットなデータベースとでも言うべきものになるって流れでしたよね。
それでそのデータベースが萌え要素とか言うふうに切片化されていって、ポストモダンに
おける主体は萌え要素を適時組み合わせて萌えキャラのようなものを作るとか言う。
いやしかしそこで組み合わせが形成する内在平面というのはポストモダンの主体の
なかで、どのようにして張力を得ているのでしょうかね？一定の趣味判断に
合致するような組み合わせが生産されるのはどうしてなのかね？
データベースが切片化されるなんてことだけでは、さっぱりわかりません。
あと反復の問題ってのがあるでしょ。ヒップホップで昔の曲のリフをサンプリング
したり、ＲａｇｅＡｇａｉｎｓｔ　Ｔｈｅ　ＭａｃｈｉｎｅがＺｅｐｐｅｌｉｎの
リフの上で攻撃的なラップを展開したりするときの、サンプリングされた
リフが記憶にあるがゆえに起きる反復効果というか、反復されて効果がＮ乗になっていくっていう
例の問題が、データベースで組み合わせなんて話だけじゃ何もわからないでしょ？
記憶の迷宮とでも言うべきもの、潜在性の問題意識が東君にはないんじゃないかね。
772 ：7-6-5：03/08/12 03:01: ところで「大きな物語」と言う言葉に値する物語はたったひとつぐらい
しかないですよね。要するに聖書。ユダヤ教ーキリスト教ーイスラム教の
物語で３拍子取ると
「イスラエルの回復」「キリストの再来」「最後の審判」
ってわけで、今でもこの軸で世界は推移してるわけですよね。共産主義の
物語なんて、これの一支流に過ぎないんで。
象徴界が大きな物語で編成されているというのは確かに本当ですね、
ユダヤ、西洋、イスラームの文学は聖書の注釈や引用・反復、ディアスポラで
主との契約で民族を維持する、日常で何にでもキリストの印を見る、
最後の審判でカウントされる罪を悔い改めるといった具合に。
773 ：考える名無しさん：03/08/12 03:07: それ、東さんに言ってあげてください。＞７７１
774 ：7-6-5：03/08/12 03:10: それでもって東君と一時期仲良かった村上という人がどっかで適切にも
言っていたように、スーパーフラットなんてのは米国の犬となった日本を
表現してるだけでしょ。日本人を犬化させる力を背景にして、想像界で
ヘゲモニーを獲得した（と捉えるべき）象徴界が、フラットになったわけで、
それを支える垂直的に構造化する力が歴然と存在していたものの、
江藤淳らが分析したように大衆からはすっかり隠蔽され、忘却された。ところが隠蔽されたものは
バタイユが言うように不気味なものとして回帰してくるわけでして、それが
陰部が癌になる天皇とか、小学生の排泄物を買う団塊の世代のオヤジとかって
感じで不気味さを回帰してくるわけね。と言ったらフライング？
ラムちゃんは別にオタクじゃなくても好きでしょ。ヤッターマンのドロンジョ
っていうのは趣味的にやばすぎ？
775 ：考える名無しさん：03/08/12 03:13: >>771・772
ちょとぉ、厨房には難しいよ。特に772が。

＜＜「イスラエルの回復」「キリストの再来」「最後の審判」
ってわけで、今でもこの軸で世界は推移してるわけですよね。

この三つの軸のことをもっと具体的に説明してもらえないですか？
抽象的すぎてイメージが把握できません。
776 ：7-6-5：03/08/12 03:19: ところでＫｏｒｎのＬｉｆｅ　Ｉｓ　Ｐｅａｃｈｙというアルバムの
一曲目を聴いてみるに、犬と言っても狂犬、動物と言っても
猛獣になるとスゴイよね。
777 ：考える名無しさん：03/08/12 03:20: あと、ラカンの用語もこのスレではたしか相当混乱していたような気が。。
象徴界・想像界・現実界の正しい定義もよろしく、できる人は。
778 ：考える名無しさん：03/08/12 03:26: 776は分かんないのかよ、自分の書いていることがさ。
779 ：7-6-5：03/08/12 03:56: >>775　ほんとに説明すると恐ろしく膨大なんで、一人で手に負えるようなものではないね。
とりあえず最近の事象で言えば、９．１１は今のシャロン首相が
エルサレム旧市街のイスラム教の聖地に土足で入ってから起きてきた一連の
事件が引き金ですよね。シャロン首相には「イスラエルの完全なる回復」という
旧約聖書の主との契約（物語）を万が一にも破られるなんてことは到底信じられないことなんでしょう。

象徴界の定義ですが、そんなにはっきりしてるわけではないですよ。
たとえばバトラーが「偶発性、ヘゲモニー、普遍性」って本でジジェクに
象徴界の定義をめぐってしつこく噛み付いてますよ。
むしろ、少々別の系統の導入として仏教の本を読んだほうがいいような。
”阿頼耶識”ってやつ。そっちのほうが定式としても十全かつ判明。
780 ：考える名無しさん：03/08/12 03:57: 「差異がある」とか言ってたけど、だんだん東さんとメンタリティーが
似てきましたな。反体制・反権力、「犬」嫌い、ヒップホップ・・。
明らかにサブカルのひとですな。あと反米的（なわりにヒップホップ好き）
宗教的、というとこも共通してますな。
781 ：考える名無しさん：03/08/12 04:05: ＞一定の趣味判断に合致するような組み合わせが生産されるのはどうしてなのかね？
あずまんはそこに関しては、オープン。斉藤環氏は違うけど。

＞記憶にあるがゆえに起きる反復効果というか、反復されて効果がＮ乗になっていくっていう
実際の聴衆は元ネタの記憶が無い方が（たぶん）多数派。
これはオタ的萌え要素においても同じで、音楽においてもその様に適用してみた方が
多分しっくりくる、と思う。詳しくないのでこれ以上は言えんけど。

>>774
何が言いたいのかワカラン。
782 ：考える名無しさん：03/08/12 08:47: というか、7-6-5はチンポ太郎？
783 ：考える名無しさん：03/08/12 09:40: 結局、ポスト進歩、永遠回帰状況に適応したひと・・・がでるのを、何世代か
かけて待つしかなさそうですな。虚無を虚無とも思わない、鈍感な動物的というより
植物的な、ヒトならざる存在へと・・・。しかし、それは３世代も４世代もかけて、
の話で、再生産のみに特化した、むろん「哲学」なんぞに悩まない、ウイルス的存在へと・・
ＳＦでいうと、「地球の長い午後」みたいな・・・。ニーチェ・ドゥルーズ的未来・・
むろん、それは「オタク」ではありますまい。
東さんがなんで、それをわれわれに見たのか、わからない。
近代人や人間が滅びるなら、オタクだって、そんなもん・・・
また、そんな未来が来たとしても、それはもはやヒトの形はしていないでしょう・・・
784 ：考える名無しさん：03/08/12 09:43: オタクとしては、別の形で努力したのですが、ダメそうですな・・
進化と環境適応で何世代もかけて、ひとの形が変化するのを待つしか
なさそう、ですな・・・
785 ：考える名無しさん：03/08/12 09:54: 稀有にして壮大な努力だね。
786 ：考える名無しさん：03/08/12 09:57: 無きに等しい。藁
787 ：考える名無しさん：03/08/12 13:32: 今日ＮＨＫ教育に環が登場。
788 ：　：03/08/12 15:46: その後は真幸。
789 ：564：03/08/12 16:24: >>783
ポスト進歩が永劫回帰、虚無とは限らんと思うが。
ヘーゲル超える大きな物語だって十分考えられる。
どうせ期待するならその方がいい。
790 ：考える名無しさん：03/08/12 16:26: 悪い。↑のハンドルは間違って入れてしまった。
このスレの数字とは関係ない。
791 ：7-6-5：03/08/12 21:28: >>780 こいつとか>>781とか如何にも社会のビチグソみたい。
つまんないレスばっかで湿気てるのお。
なおビチグソについてはまことちゃんを参照。

しかし哲学版もどうしようもなくレベル下がったわけで。
明らかにキャパが狭すぎの私立文系、文化から隔絶された地方大生、
浪人生、オタクの巣窟って感じ。
だいたいすでに君らに消費財としての現代思想なんてとっくに終わってるよん。
君たちの相手してる斎藤なんてジジェクの物真似してるだけだよお。ロジックがジジェクと
まるっきりおんなじ何だもん、笑っちゃうじゃない。
ま、だんだんの登場するキャラのスケールもShrinkしてきたわけで、もーその業界終わりだぁぁねぇぇ。
792 ：考える名無しさん：03/08/12 21:39: > 反復されて効果がＮ乗になっていくっていう
> 例の問題が、データベースで組み合わせなんて話だけじゃ何もわからないでしょ？

これって押韻なんかについても言えるの？
確かにデータベースだけじゃカバー出来なそう。
793 ：考える名無しさん：03/08/12 21:43: 「まことちゃん」って楳図かずおの漫画のことですか？
グワシのやり方を忘れたので、おせーて下さい。
サルバドール・ダリの影響を受けている彼のシュールな作品一群について、
このスレと関係のある文脈で何か示唆できるものがあれば、それもよろぴく。
794 ：考える名無しさん：03/08/12 21:48: 良くホラー・シリアスとギャグの区別が作者の中でついていない人として
楳図の他に永井豪があげられるけど、やっぱり共通してる点はあるのかな。
795 ：考える名無しさん：03/08/12 22:02: >>794
誰がそんなこと言ってるんだ？
それだと否定的な意味合いのようだが、
奴らはそこが良さだろ
796 ：考える名無しさん：03/08/12 22:56: 大澤真幸が梅酢かずおを意識していることは今日着てる
変なジャケットからも明らかです。

あと斉藤環は腐った魚の目をしていた。
797 ：考える名無しさん：03/08/12 23:04: 斎藤環の人間講座終わり。
５分しか見れなかった。
うつ病に苦しむ坂本龍一みたいな顔してたな。
ひきこもり系と自分探し系に若者を分類して、そこに自分の精神科医として
の甚大かつ抑えきれぬ職業病理によって、各精神障害の名称で安易にそれらを
カテゴライズしてしまう怖さ。
シゾイド系人格障害ってなんだよ（笑）？
ボンクラ医者共は、訳の分からない名称ばっかり一生懸命作りやがって。
自分が一番やばそうで逝っちゃてる顔してんのにさ。
何か提供の欄にガイナックスとかあったような気がしたけど、
あれエヴァと関係あるの？
798 ：考える名無しさん：03/08/12 23:06: >>795
もちろん良い意味で。楳図は自分で言ってたし、永井については
橋本治が言ってた。
799 ：考える名無しさん：03/08/12 23:16: 斉藤って割とドゥルーズ・ガタリに好意的だから、こういったカテゴリー分けで
満足とかしなさそうだと思ってたんだが。
800 ：考える名無しさん：03/08/13 00:51: >>799
ｲﾊﾟｰﾝ人向けのTV番組で、専門的且詳細に話す方がバカかと思われ。

斎藤は常日頃、オタクは分裂気質といわれているが、それは誤解である、と言っている人だよ？
801 ：考える名無しさん：03/08/13 01:01: ひとが必ず（東言うところの）大きな物語、に統合されねばならない、ということ
はないよな。日本の江戸時代には宗教無かったんだから・・・。
では今人々が不安がってるのは何故か、というと大きな物語を失ったからではなくて、
伝統的秩序、を高度経済成長の結果失ったからじゃないかな。
それで、情報管理技術で代替しよう、とする。
大きな物語なくても生きていける、あるいは情報技術ではそーゆー役割ー生きる意味づけ
のようなものーはそもそも果たせまい。
802 ：考える名無しさん：03/08/13 02:40: 内面の規律が失われたっつーことで。
日本はもっと大人にならねばね
803 ：考える名無しさん：03/08/13 08:45: 東以上におじさんくさいね
804 ：考える名無しさん：03/08/13 12:31: 私の書き込みはｽﾚ違いだと思いますので下げますが、
>>801
>日本の江戸時代には宗教無かったんだから・・・。
が大変気になります。参考文献などありましたらご教示願えませんか？>>801さん（やおいさんだ！）
805 ：考える名無しさん：03/08/13 12:37: 聖書=「大きな物語」という意味じゃないの。7-6-5の言う意味での
806 ：考える名無しさん：03/08/13 13:05: 7-6-5といい581といい

なんというか…
807 ：考える名無しさん：03/08/13 13:24: 581はともかく、7-6-5みたいなのが嫌なのなら、
社学板か一般書籍板にスレ立てた方が良いんじゃないの。
どうせまた、哲学プロパーな話は低レベル、ビューティフルドリーマーの
話が出来なければ低レベルって奴でしょ。
808 ：考える名無しさん：03/08/13 14:02: 個人的には7-6-5みたいな書き込みは結構好きなんだけどね。
いいじゃん、
もっといっぱい話して欲しいとぼそっと言ってageてみた。
809 ：伊藤マコト：03/08/13 14:38: 東さん、ぶしつけな言葉をぶつけて、
ご免なさいね。
810 ：伊藤真：03/08/13 14:44: 俺が、当時のテレ朝に何も無い、
と言ったのは、素直な感想です。
なぜテレ朝には、何もナイのか。
それは、イル、という感想しか無いからだ。
人、しかいない。
彼らもまたマルクス以上のスパンを提出出来ないのだ。
（まあ当たり前と言えば当たり前だが）
それに対してまったく違うスタンスを取るのがNHKだ。
彼らはいかにタレントを使わずに番組を作るか、
というのがモットーだそうです。
でもマルクスとケインズが一対一で対決した時に勝つのは、
恐らくマルクスの方だろう。
811 ：伊藤：03/08/13 15:03: 俺のホクロは二グロイドだそうだ。
812 ：伊藤：03/08/13 15:08: 俺のチンコはネグレクトだそうだ。
813 ：考える名無しさん：03/08/13 15:14: 堤さやかちゃんの引退記念作です。
これは絶対見るしかないでしょう。
甘えたしゃべりかた、小さな身体に大きなオッパイ、そしてこの顔。
どれをとっても特Ａ級！こんな子がＡＶ女優だったなんて信じられませんね。
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814 ：3：03/08/13 15:29: スレンダーなロリ体形ながらもオマンコ方はしっかり発達しちゃってます。
大きなオチンチンを喉の奥までくわえ込んでのフェラは大人顔負けですぞ。
挿入シーンは少ないながらも小さなオマンコにしっかり挿入されているシーンが勃起モノ！
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815 ：考える名無しさん：03/08/13 16:23: ボーナストラックのツイストが最強。
816 ：　：03/08/13 16:38: 堤さやかちゃんの引退記念作です。
これは絶対見るしかないでしょう。
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817 ：　：03/08/13 16:39: スレンダーなロリ体形ながらもオマンコ方はしっかり発達しちゃってます。
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818 ：考える名無しさん：03/08/13 23:24: 堤さやかはわりといい演技をします。
辻だか籠だかに似ているのでロリ系なキャラが多かったが
もっといろんなタイプをやってほしかったです。
意外に平山綾っぽい顔でもあります。
でも僕は典型的ＡＶな人だと思います。
どうしてもああいう感じの人になります、ＡＶって。
東さんは、結構好きなタイプだと思います。
もちろん彼はよく知っているでしょう。
エロゲーよりも実はＡＶ好きってのはわかります。
819 ：考える名無しさん：03/08/13 23:51: ☆堤さやか以外は、Ａｖ女優にはほとんど興味がなかった。
あのぅ、辻やドラゴンに似ているのでロリ系なキャラが多かったって
どういう意味ですか。
あの二人の小説はほとんど読まないので、いまいち分からない。
820 ：考える名無しさん：03/08/14 00:01: 籠を龍にするのは若干無理があります。
堤は身長151センチですがＡＶは小柄な人多いので目立たない。
私の持ってるＤＶＤでは138センチの女優と共演している。
821 ：考える名無しさん：03/08/14 00:09: 東のＤＶＤは期待できそうだな。
822 ：考える名無しさん：03/08/14 00:39: >>820
あ、モー娘かぁ。
マジで分かんなかった（冷や汗）
823 ：考える名無しさん：03/08/14 00:39: 宮崎哲弥が、夕刊の文化欄で東・大澤「自由を考える」の結論をパクってます。

ナショナリズムを問い直す２
「偶然に来るある不幸をこともなげに引き受ける意思（中略）、
偶然の不幸を見据えながらも、なお善く生きることを求め続ける（中略）
これこそがナショナリズムを超える自由の可能性ではあるまいか」
824 ：考える名無しさん：03/08/14 00:44: 宮崎さんには以前からその傾向がある。
前だって、ミヤダイの言っていることを漢語調にデフォルメして
表現してるだけ。あの人の社会学板のスレ全然伸びてないよね。
メディアへの露出度が多い割には人気ない。
825 ：考える名無しさん：03/08/14 00:58: >>824
宮崎氏だけ、ひとりで「Ｍ２は馴れ合ってない！」と主張してるのが笑える
スレ違いだけど
826 ：Kurihara：03/08/14 01:00: スレンダーなロリ体形ながらもオマンコ方はしっかり発達しちゃってます。
大きなオチンチンを喉の奥までくわえ込んでのフェラは大人顔負けですぞ。
挿入シーンは少ないながらも小さなオマンコにしっかり挿入されているシーンが勃起モノ！
若い娘はいいですな。

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827 ：考える名無しさん：03/08/14 01:40: >>823
つか、そもそも東・大澤の元ネタが、ドゥルーズ経由のニーチェなんじゃないの。
俺は「永遠回帰だな」と思って夕刊読んでたけど。
828 ：考える名無しさん：03/08/14 01:41: >>826
宣伝パピコすると、リモホを抜かれるときがあるから注意せよ。
829 ：考える名無しさん：03/08/14 06:04: 浅田彰御用達、の「ダムタイプ」ってなんなの？
あれだって、「ダムタイプ萌え」といえないか。
830 ：考える名無しさん：03/08/14 12:34: ダムタイプと浅田はもともと801繋がり。
ダムタイプのリーダのゲイの方はだいぶ前に亡くなったがな
ＡＩＤＳで。
831 ：考える名無しさん：03/08/14 17:59: ★婦女暴行：女性３１人を連続暴行、１７歳少年送検　福岡

・福岡市中央区などで昨年８月～今年５月に相次いだ婦女暴行事件で、福岡県警は
　１２日、強姦傷害容疑で逮捕した同区内の私立高２年の少年（１７）について、別の
　７件の婦女暴行容疑でも福岡地検に追送検し捜査を終えたと発表した。
　少年は「アダルトビデオや漫画を見て自分もやりたくなった」と話し、全部で３１件の
　暴行を認めている。

　調べでは、少年は２月１２日午後８時１０分ごろ、中央区の会社員女性（２６）に暴行し、
　女性が逃げてマンション２階から飛び降りた際腰の骨を折る重傷を負わせるなど、
　昨年１２月～今年５月、２３～３２歳女性計８人に暴行を繰り返した疑い。この会社員
　女性はけがのため失職し車いす生活を余儀なくされている。
　同市中央区を中心に早良、城南、博多区で昨年８月～今年５月、マンションで１人
　暮らしの若い女性を狙い、帰宅して部屋のドアを開ける瞬間に襲う暴行事件が続発。
　少年を追及したところ、１９～３２歳女性計３１人に対する婦女暴行などを認めたという。
　http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030813k0000m040066002c.html

★「ビデオ見て興味持った」＝高２男子、女性８人暴行で逮捕－福岡
・福岡県警中央・西署合同捜査班は１２日までに、女性８人を暴行するなど
　したとして、福岡市中央区の高校２年の男子生徒（１７）を強かん致傷などの
　疑いで逮捕した。
　男子生徒は「学校から帰っても友人がなく、両親も共働きで寂しかった。
　ビデオを見て犯行に興味を持った」などと供述しているという。　
　http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030812133518X492&genre=soc

※前スレ：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060736909/
※関連スレ
・【社会】"ＡＶのせいで…"態度最悪、逃亡も図った福島のレイプ魔少年に懲役5～10年（ｄａｔ落ち）
　http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060614484/
※元ニューススレ
・【社会】「レイプＡＶ観て、自分もやれると」レイパー高校生、余罪３０件超か…福岡（ｄａｔ落ち）
　http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056338230/
832 ：考える名無しさん：03/08/15 15:21: > 宮崎哲弥が、夕刊の文化欄で東・大澤「自由を考える」の結論をパクってます。

ナショナリズムを問い直す２
「偶然に来るある不幸をこともなげに引き受ける意思（中略）、
偶然の不幸を見据えながらも、なお善く生きることを求め続ける（中略）
これこそがナショナリズムを超える自由の可能性ではあるまいか」

パクリとはしらなんだ。さんくすこ
833 ：考える名無しさん：03/08/15 17:24: 自由を考えるの結論というより前提。
結論はなし。
834 ：考える名無しさん：03/08/16 00:56: 趣都秋葉原　テロの標的に

爆発物を製造するために火薬の原料などを保管していたとして埼玉県警春
日部署は１５日、春日部市の男子高校１年生（１５）を殺人予備の疑いで
逮捕した。「東京・秋葉原の風俗店に爆発物を仕掛けて木っ端みじんにす
るつもりだった」と供述している。製造方法はインターネットのホーム
ページで知ったという。

　調べでは、高校生は同日午前８時ごろ、自宅１階の自分の部屋の押し
入れに、爆発物を作るための火薬の原料となる硫黄５００グラム、木炭
６３０グラム、園芸用肥料２０キロを保管していた疑い。肥料は硝酸
カリウムを抽出するためのものという。

　高校生は中学時代に科学部に所属しており、調べに対して「電気街
が風俗店によりおかしくなっている。爆発物を作るなんて簡単だ。巻
き添えで人が死んでも構わない」と話している。
835 ：考える名無しさん：03/08/16 01:03: すばらしい
836 ：考える名無しさん：03/08/16 01:29: 春日部なのがなおすばらしい
「クレしん」の街だ
837 ：考える名無しさん：03/08/16 01:55: クレしんが秋葉原を爆破か
838 ：考える名無しさん：03/08/16 02:15: おい便所虫ドモ！！よく聞け！！

dvd-rom series no.1
まず2003年8月17日のコミックマーケット64で発売を開始します。
日曜日・東地区・ソ-27a・サークル名「あの一味」がおもな委託先になります。
東浩紀は、当日、そのあたりを中心にウロウロしている予定なので、
見かけたら気軽に声をおかけください。

勇気を振り絞って告白してきな！！
無敵の呪文。
絶対大丈夫だよ！！
839 ：考える名無しさん：03/08/16 08:05: 「物語が終わった」という終末論的言説の欲望が、かえって物語の存在を隠蔽している状況（イスラム、ナショナリズム、監視社会化、アメリカの新帝国主義..etc）はありそうですね。

大衆なんてものは、もともとお国なりカリスマなりに物語的に反応していたわけじゃないし、
文脈を欠いた刹那的な快楽の追求も、目新しいことではない。つーかむしろ、それの方が資本主義では常態なわけで。

そもそも日本にキリスト教的「大きな物語」が定着していたかどうかは、甚だ疑問。

これは東個人の責任ではなくて、欧米の状況をそのまんま直輸入してきた現代思想業界の問題だけど。
840 ：考える名無しさん：03/08/16 08:52: むしろ物語りは終わった以降のナショナリズムや監視社会化、アメリカの新帝国主義
を既存の物語思考で抗しようとしてまったく効力のない言説を吐いてしまっているのが
現在の問題でしょう。
841 ：考える名無しさん：03/08/16 09:04: >>839
いまさら「物語は存続している」、とは口が裂けても言えないから。
言説の欲望に無意識なまま、「終わりの快感」に踊ってしまった今となっては。
842 ：考える名無しさん：03/08/16 10:32: あいかわらず幼稚な話しかできない人たち・・・
軍国主義の復活だとか存続なんて本気で信じられるなら思想も楽だろうね。
843 ：考える名無しさん：03/08/16 11:20: 「軍国主義の復活だとか存続」なんてサヨクな話しは誰もしてないけどな。
文章も読めない幼稚。
844 ：考える名無しさん：03/08/16 11:33: 滑稽なのは同じでしょう。
適当に大きな物語大復活！ということでなんでも納得できるんだから。
いい加減その便利な概念から抜けて欲しいものだ。
（知ったこっちゃないか・・・）
845 ：どっちも同じにしか見えない：03/08/16 11:39: 滑稽なのは同じでしょう。
適当に大きな物語の崩壊！ということでなんでも納得できるんだから。
いい加減その便利な概念から抜けて欲しいものだ。
（知ったこっちゃないか・・・）
846 ：考える名無しさん：03/08/16 11:40: ＞いい加減その便利な概念から抜けて欲しい

全くだ。「～は終わった」と断言すればなにか言えた気になってる、
そのお手軽さはもはや病癖だよ。
847 ：考える名無しさん：03/08/16 11:49: > 監視社会化、アメリカの新帝国主義
こりゃ物語じゃないだろうけど、839にかなり同感。
848 ：考える名無しさん：03/08/16 11:51: 東のような、内向的なオタクの人々にとっては
「大きな物語が終わった」という物語は
どうしても必要なことだったんだよ。

くっだらないアニメやエロゲーム（小さな物語）に
耽溺する自分たちを正当化するために。

そのために「大きな物語の時代は終わった。小さな物語の時代が
始まった」という物語は、是非とも要請される必要があった。

でもそんな物語、ほんとうは必要なかった。
アニメやエロゲームが好きなら、ただそれだけ、ただ「好きだ」と
いえばよいのだから。
849 ：考える名無しさん：03/08/16 12:27: >>846
はあ・・・どうしてぼくとあなたすらなにも同じものを
共有できないのに大きな物語はあると思うんだろ。
コギャルやオタクのような消費者が大きな物語なり物語の崩壊という幻想を
共有していると本気で思っているのかな？
彼らの行動は自分に関係ないことは知ったこっちゃない、という風にしかぼくには見えない。
キリストも倫理も目的もなにも共有していない。ぼくも含めて。
そういう前提すらなぜわれわれは共有できないのだろう？
なぜそういう前提からアメリカなり監視社会なりを論ずることを良しとせず
かつての物語復活とか実は存続していたという形式にしたいのだろう？
目的がさっぱりわからない。
北朝鮮人民とでも話しているような錯覚を覚える。
目的はないけど存続に意味があると思っている、まさしく動物化以前の
共産主義とかシニシズムの世界だ。引きこもりだけが人間か。まさしく。
きみたちに大きな物語があるのはよくわかるよホント。
でも他のみんなに大きな物語があるなら哲学もここまで落ちぶれないし
この板に真性引きこもりしか集まらないなんてこともないはずだが。
自分達がメジャーだと一生思っているのだろうか。
850 ：考える名無しさん：03/08/16 13:16: 確かに（笑）
851 ：考える名無しさん：03/08/16 13:20: こいつらばかだな
個々人が物語を意識しているかどうかは
問題ではないことは前提じゃないか？
少なくとも構造主義以後の地平に対応している東を叩くのに
そんな主意主義でいいのか？
852 ：考える名無しさん：03/08/16 13:22: あと例として北チョン話しかできないアフォ、去れよ
エモーショナルな言説で説得力増そうとしても意味ねーぞ
もし狙いが東批判にあるのだとしたら

まあ適当に「サヨ氏ね」が言いたいのなら納得だが
853 ：考える名無しさん：03/08/16 13:30: >>852
あの・・・ほんとに読みましたか？
854 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/08/16 13:33: やはりシンボルとイメージの分割が崩れている事が効いて来ると思います。
大きな物語が復活しているように見えてもそれは象徴界の審級で維持出来ている
のではなくそれ抜きのデータベースの審級で成立します。
だから今まで挙げた全ての例（アメリカの帝国主義化など）を持ってしても
東理論では大きな物語の復活という結論にはならないのでしょう。
855 ：849：03/08/16 13:41: >>851と851
ぼくは東擁護な話をしたはずだったんですが？

>少なくとも構造主義以後の地平に対応している東を叩くのに
>そんな主意主義でいいのか？

まさしくそう。これが大きな物語だ！！なんて主意主義での東批判が
成り立つわけがない。
856 ：>849：03/08/16 14:08: >はあ・・・どうしてぼくとあなたすらなにも同じものを
>共有できないのに大きな物語はあると思うんだろ。

どうしてこういうエモーショナルな（ｗ）感性だけで
「大きな物語」はない、と言い切ってしまうんだろ。

イスラーミーとクリスチャンに共有できないものは多い。
でも大きな物語はある。
共産主義者と資本主義者に共有できないものは多い。
でも大きな物語はある。

きみとおれとの間に共有できないものも、たぶん多いんだろう。
しかしそれと「大きな物語」が存続しているかどうかは、
ほとんど、まったく、なにも関係ない。
コギャルやオタクも、以下同文。

北朝鮮だの、ひきこもりだの、それもいいけど、
罵倒を繰り出す前に、自分の足下を見つめたら？
「物語の崩壊は議論の余地もない前提なのだ」と、自分の主意主義を絶対化する前に。
857 ：考える名無しさん：03/08/16 14:40: むしろそれがそこに在るにも関わらず、
物語と意識されてないのはヤバい。
すべてのイデオロギーは物語だと意識されないことを目指す。
物語の内側からは、それが物語だと気づけない。
858 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/08/16 14:50: どんな例でも意識されてもされなくても
シンボルとイメージの分割が崩れているならば
象徴界の審級でなくデータベースの審級で維持されているので
東理論では定義上大きな物語ではないのです。
859 ：考える名無しさん：03/08/16 14:53: 東のラカン理解が怪しいのでその定義自体無効。
860 ：考える名無しさん：03/08/16 14:55: スルーされているみたいだけど、しろうと ◆AUSirOutoE のいってることが一番まともに見える。
861 ：考える名無しさん：03/08/16 15:03: 860=しろうと
862 ：考える名無しさん：03/08/16 15:07: 違う違うw
俺はどっちかというと東のいってることは、別に新しくないと思っているクチ。
863 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/08/16 15:27: 確かに単にリゾーム的にバラバラに動いてるのでなく
国民を誘導するような様々な装置はありますね。
しかし東理論の核心は今表面的に露出しているものは
大きな物語ではなくシミュラークルに過ぎず（ブッシュの演説）
実際な力はデータベースにある（セキュリティの強化）という所にあります。
大きな物語→データベース（大きな非物語・情報）という流れです。
864 ：考える名無しさん：03/08/16 15:57: ･･･そのまんま、東じゃん。
・大きな物語はもともとシミュラクル（ex.キリスト教→マルクス主義）
・米人はセキュリティの力に強いられて新帝国主義を推進しているのではない
865 ：考える名無しさん：03/08/16 16:09: だから、東理論をそのまんままとめたものだって。
一番まともっていうのは、まとめ方が一番上手いって事。
大きい小さいを単に規模の問題で語っているものよりも。
866 ：考える名無しさん：03/08/16 16:17: 大小はもともと規模の問題だね。リオタールの時から。
そこまで意味をずらすなら、違う言葉を造ればよかった。
そうすれば、ここまで紛糾しないですむ。
867 ：考える名無しさん：03/08/16 16:17: そのかわり斎藤にはもっとはやくから突っ込まれてた・・・
868 ：考える名無しさん：03/08/16 16:24: そうそう、ごっちゃになってるの。毎回いわれてることだけど。
語呂の似ている言葉を同じものとして扱うこの強引さは、悪い意味で柄谷的だよね。
869 ：考える名無しさん：03/08/16 16:29: 急速な情報化でグローバリズムが進展すると
民族意識も反動作用的に高まるわけよ。
実際に利害衝突多くなるしね。
現代のナショナリズム昂揚は、
そういう現実の要求からでている。
それをシミュラクルとしか見ないのは駄目だろ。
870 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/08/16 17:07: 確かに東の論をまとめただけですが論点の整理が目的です。

デリダ的に誤解＝誤配しても大きな枠組みを作ろうというのは東の考えですね。
ただし斎藤環なら大きな物語＝象徴界という図式は断固拒否するでしょう。

左右のイデオロギーに関係なく動物的＝身体的なレベルの危機感によって
セキュリティ向上を要求しそれがデータベース型管理の強化に繋がる構図です。
それは国家vs市民という図式とかナショナリズムとかの左右の図式に収まらない。
871 ：考える名無しさん：03/08/16 18:12: >>869
イラク攻撃を完全に支持したアメリカ市民を
民族意識の高揚なんて従来の問題に片付けられるのか？
（アメリカ民族？）
明らかに刷り込まれたテロの映像の恐怖から支持しているだけだろ。
872 ：Kurihara：03/08/16 20:21: 機関車トーマス　セーラームーン
873 ：考える名無しさん：03/08/16 20:31: >>871
アメリカの場合は民族より国家意識、
アメリカン・デモクラシーというイズムの問題だろ。
キリスト教ＶＳイスラム教の歴史問題その他もあり。

>明らかに刷り込まれたテロの映像の恐怖から支持しているだけだろ。
極論。
874 ：考える名無しさん：03/08/16 20:37: アメリカが今でもキリスト教徒というのはそれこそ物語だよ。
875 ：考える名無しさん：03/08/16 20:41: ヨーロッパならまだしも
876 ：考える名無しさん：03/08/16 21:14: > そういう現実の要求からで
たものがシミュラクルって事で良いんじゃないの。
ナショナリズムが元々。
877 ：考える名無しさん：03/08/16 21:25: 夏厨の寝言。
878 ：考える名無しさん：03/08/16 21:39: いうまでもなくここは以前から寝言板。
879 ：考える名無しさん：03/08/16 22:10: 他所でスレ立てて話を更新させてるみると分かるんだけどさ、
キャラ萌え要素（あるいはヲタ話）でネタを振るとよく釣れてスレが伸びるよ。
まともな話や文脈では反応できない奴が多いの。
そういう意味で、東くんなどが言う「物語の凋落」すなわち＜意味性＞
の崩壊とシュリンクには同意できる。
880 ：考える名無しさん：03/08/16 22:55: 函館市の温泉街、湯川地区で１６日、「はこだて湯の川温泉いさり
火まつり」があり、全国初のイカの形をした花火「空飛ぶ函館のイカ」
の打ち上げに成功した。昨年、一昨年といずれも失敗。３度目の今年
は８発中４発が赤や青など４色のイカとなって夜空に輝き、心配して
いた関係者や見物客から歓声があがった。１７日も午後８時から予定
されている。
881 ：考える名無しさん：03/08/17 03:00: イカ萌え
882 ：考える名無しさん：03/08/17 13:43: あずまんのｺﾋﾟｰ本(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!! 有料ﾒﾙﾏｶﾞを配信予定だって
883 ：Kurihara：03/08/17 15:01: 栗糞大放出
884 ：考える名無しさん：03/08/17 15:12: 東はオタクに媚びることと、商業主義に媚びること/資本主義に媚びること
/「消費社会」に媚びることとを、勘違いしている。

消費社会＝ポストモダンではないだろう。彼自身、矛盾があることに
気づいているのだろううか。
885 ：考える名無しさん：03/08/17 15:16: 職も得たし本も出てるからいいんだよ
884こそ自分をなんとかしる
886 ：Kurihara：03/08/17 17:34: 僕のようにね。
887 ：考える名無しさん：03/08/17 21:57: 自分でなんとかできたら苦労しない
888 ：考える名無しさん：03/08/18 10:00: 東さん自身、自我が不安定なので、監視カメラによって監視されたい/支配されたい
ということなんじゃないの？
889 ：考える名無しさん：03/08/18 21:10: 連載陣のランキング
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｜順位｜ポイント..... .｜　　作品
├──┼─────┼───────────────
│１　　|　　　+13　　 . |魔法先生ネギま！
│２　　|　　　+9　 .　 . |エア・ギア
│３　　|　　　+7 . 　　.|クニミツの政
│４　　 |　　　+6 . 　　 .|スクールランブル
│５　　 |　　　+4 . 　　.|魁!クロマティ高校!!
│６　　 |　　　+3 . 　　 .|伝説の頭　翔
│６　　 |　　　+3 . 　 .　|ドリームス
│８　　 |　　　+2 . 　 .　|SAMURAI　DEEPER　KYO
│９　　 |　　　+1 . 　 .　|賭博師伝説　哲也
│９　　 |　　　+1 . 　 .　|ゴッドハンド輝
│11　　|　　±0　　 .　 |はじめの一歩
│12　　|　　-1　　　 . . |RAVE
│13　　|　　-2　　 . . 　|ツバサ－RESERVoir CHRoNiCLE－
│14　　|　　-3　　 . .　 |GetBackers-奪還屋-
│14　　|　　-3　　 . .　 |WILD BASE BALLERS
│16　　|　　-8　　 . .　 |ジゴロ次五郎
│17　　|　　-9　　 . 　. |クロスオーバー
│18　　|　　-10　　 . . .|探偵学園Q
│19　　|　　-11　　 . . .|空の昴
│19　　|　　-11　　 . . .|へなちょこ大作戦Ｚ
└──┴─────┴──────────────
890 ：考える名無しさん：03/08/18 22:22: 現実界とか象徴界とかをやめて普通に
「ザ・リアル」とか「シンボリック」とか、カタカナ表記に
したほうが分かりやすくない？
891 ：考える名無しさん：03/08/18 23:53: コミケで売ったDVD見た人いる？
892 ：考える名無しさん：03/08/19 12:46: よく、あれだけ悪口言ったコミケにのこのこ顔を出して、しかも
ペーパーでオタクに向かって憎まれ口叩けるな。
学者としてどうなのか知らないが、人間としては低劣だし、オタクとして
は実に周囲の状況が見えてない。
893 ：考える名無しさん：03/08/19 12:56: >>892
その後コミケとは和解してるよ？(トーキング・ロフト三世②参照)
894 ：考える名無しさん：03/08/19 16:49: 叩くために叩くのは恥ずかしいからヤメレ
895 ：考える名無しさん：03/08/19 17:53: ほとんどの人は管理の中で気楽に生きているもんです。
896 ：考える名無しさん：03/08/19 18:28: コミケとケンカとか和解ってどういうこと？
897 ：考える名無しさん：03/08/19 18:57: 彼の顔がいや。
898 ：考える名無しさん：03/08/19 19:52: >>891
DVDはなかなか良かったと思う。
あの講座聞きにいけなかったんで。
それに特典(?)みたいのも結構入ってたし
899 ：プリンセス転向：03/08/19 21:17: マリちゃんグッズか？
東の恥ずかしい写真とかか？
900 ：abc：03/08/19 21:53: 人気サイト
http://pocket.muvc.net/
901 ：考える名無しさん：03/08/19 21:55: 特典……？
何も入ってなかったよ。
902 ：考える名無しさん：03/08/19 22:11: ほろ酔いインタビューとかって特典みたいなもんじゃないかな

オマケか
903 ：考える名無しさん：03/08/20 00:09: デブ見てもうれしくないよ
904 ：考える名無しさん：03/08/20 01:23: よーやくわかったぞ、って遅すぎるな（笑。デリダが「現前」の哲学ひはん・フッサール
批判で、現前はつねにすでに現前ではない、そこにすでにコトバが働いている、とか
言ってたでしょ。つまり、知覚世界＝想像界は単独では成り立たない、と言ってたわけだ。
これでラカンを脱構築。
905 ：考える名無しさん：03/08/20 01:29: カントからやり直せ
906 ：考える名無しさん：03/08/20 01:40: 象徴界と想像界を分離するのが、間違っている。デリダに基ずくとそう
いえる。かれはフッサールの知覚的現前＝想像界を批判していたはずだ。
907 ：考える名無しさん：03/08/20 01:59: お前もカントからやり直せ
908 ：考える名無しさん：03/08/20 02:16: ９０４＝９０６（同一人物）です。
で、「カントによれば」、正しい答えはなんなんですか？９０７氏よ。
909 ：考える名無しさん：03/08/20 02:28: なぜ「正しい答え」という問いかけの形にしてしまうのか
910 ：考える名無しさん：03/08/20 02:46: じゃあ、どうしたらいいのか。僕一人がカントで悩んで、その間あなたは
なにしてるのか。
911 ：考える名無しさん：03/08/20 05:43: このスレに一時期出没してたビューティフル・ドリーマー厨房は
ちゃんとコピー本ゲットしたんか？
912 ：考える名無しさん：03/08/20 09:58: >911
ｽﾏｿ。朝までエロサイト見てて徹夜してしまった。
君を放っておいたことは申し訳ないと思っている。
913 ：考える名無しさん：03/08/20 18:02: 　　　　　／￣￣ヽ
　　　　　　 |＿＿T＿i＿
　　　　　　 |ﾐ.　・　・｜
　　　　　　(6〈 / Ｊヽ〉　
　　　　　　｜　 Д ｜　　<ワイがおらんと所詮こんなもんや！！
　　　　　　　l＼＿＿) 　　　　
　　　　　　_ﾉ　　（＿__　(⌒)　　　　
　　　／| | |＼_／| | | ｀ﾉ ~.ﾚ-r┐ ﾋﾞｼｯ
　　　///| | | | |。|. | | |ノ__　.|　|　ﾄ､
　　/ /./| |. | | |。|.（￣　　｀-Lλ_ﾚ′
　　　　　　T i g e r s￣｀ー--‐′
　　　　　　　　　　　８
914 ：９０４＝９０６：03/08/20 19:40: ９１２は誰だ？？しれっとして大嘘つかないでください。
エロサイトって・・。朝の５時には、グーグー寝てましたよ。ただでさえ、誤解が
多いのに・・・。

そんなことより、非常に重要だ、と思うことがあるので・・。
よく「新しい権利」とかいって、話題になるじゃない。「肖像権」とか、「知る権利」
とか、「環境権」とかね。「プライバシー権」とか。これらは「くだらない」と
思ってたけど、「アクセス権」という言葉が最近でてきたらしい。

これは単なる知る権利でなく、市民がマスメディアにおいて意見を表明したり、
反論を行う権利をさすらしい。
この「アクセス権」という言葉の登場は画期的だと思うので、この言葉を広めて
いけば、現行のマスコミ支配体制を大きく変えていけるかもしれない。

たとえば、オタクには「アクセス権」がない！、というように・・
915 ：考える名無しさん：03/08/20 22:38: 次スレのスレタイのネタねえかなあ。

【ｺﾐｹ】東浩紀スレッド19【DVD】

は夏コミもう過ぎてるし、インパクトもないし、そもそも面白みがないし。
投げやりさ加減はいいかもしれないけど。
916 ：考える名無しさん：03/08/20 23:26: >914
日本国憲法からやり直せ
917 ：無料動画直リン：03/08/20 23:26: http://homepage.mac.com/sayuri8/
918 ：考える名無しさん：03/08/21 00:24: 【匿名の権利】東浩紀スレッド19【監視社会】
919 ：考える名無しさん：03/08/21 00:54: 【ぽぽたん】東浩紀スレッド19【あいまいみい】
920 ：考える名無しさん：03/08/21 01:33: 東タンは構造主義－ポスト構造主義という流れ
以前に、ただオタク派実存主義者（あるいは実存
哲学オタク派）であるだけなように思うよ、最
近。

ラカン理解もあやふやだし、そもそも構造主義
－ポスト構造主義の系譜をちゃんと押さえてい
るのかさえも怪しい。デリダだけが宙に浮いて
いるような印象。それでも、ちゃんとデリダ研
究や脱構築派文芸批評（ド・マンとか）・社会
批評（スピヴァックとか）のプロパーであって
くれればよかったのに、そうでもないし……。

せめてオタク派実存主義者として『萌えの現象
学』とか、そんな本を書いてくれ！そしてメル
ローポンティを超えてくれ！！
921 ：考える名無しさん：03/08/21 01:54: 自由を考えるを読んだ印象だと、東がソリッドに理論的な
仕事をしようとすればするほど哲学の領域から離れていく
様な感じがする。
922 ：考える名無しさん：03/08/21 08:16: もともと哲学の知識だって怪しいしな。19世紀以前については
まったく無知だろ。東は
923 ：考える名無しさん：03/08/21 09:01: カラヤンのようにあやふやな知識が逆に武器になる場合もあるのだから、アズマンも
ドストを扱えばいいのだ。
924 ：考える名無しさん：03/08/21 16:59: 【動物化】東浩紀スレッドpart19【廃人化】
925 ：考える名無しさん：03/08/21 19:23: 規制解除記念 age
926 ：脱・戦闘美少女QT：03/08/21 21:14: 「動物化する世界」のなかで、という東
の著書があるが、動物化＝欲望ってこと
だろ。
927 ：考える名無しさん：03/08/21 21:36: >>926
動物化＝欲求
斎藤環との対談読んでるか？
928 ：脱・戦闘美少女QT：03/08/21 22:09: >>927
それじゃ、わからないって。（漏藁
欲望じゃなくて欲求っていう単なる
違いか？
929 ：考える名無しさん：03/08/21 22:45: 【ぷに】東浩紀スレッドpart19【もえ】
930 ：考える名無しさん：03/08/22 01:17: >>928
欲望→象徴界とともに発生

欲求→生物であるかぎりつきまとう
931 ：考える名無しさん：03/08/22 02:27: フロイト的な定義によれば、

欲求→動物である以上つきまとう、生理学的な
衝動。なんか知らないけどムラムラする、みた
いな。

欲動→欲求が快楽原則、または現実原則に則っ
て水路づけられた状態。自身のムラムラする状
態を性または死を通して解消しようとする。

欲望→欲動に基づいて行動しようとするとき、
その行動の実現化において役割を果たす、欲
動の表現形式。欲動が現実的な形で具体化さ
れた状態。
ムラムラを、ある形式に基づいた性行為など
を通じて解消しようとする。

ちなみに、
幻想→欲望をもとにして構成される一連の表
象のこと。欲望に基づいた一連のシナリオ。
情景、あるいはシークエンス。
932 ：考える名無しさん：03/08/22 07:08: >926
>931の解説がとても丁寧だからそれ読めばわかるだろうけどさ
なんつーか端的に言って

　な　ん　か　い　い　た　き　ゃ　ま　と　も　に　嫁

あずまんの仕事は確かに杜撰なとこ多いんだけど、欲求と欲望の違い・定義
はちゃんと『動ポモ』に書いてるぞ。
933 ：考える名無しさん：03/08/22 08:06: 夏休みの宿題でそれどころじゃないんだろ
934 ：考える名無しさん：03/08/22 08:35: 馬鹿みたいな質問で恐縮なんですが、東が言ってる大きな物語と
吉本隆明の共同幻想の違いがこんがらがって解らないので教えてください。
935 ：脱・戦闘美少女QT：03/08/22 12:11: >>930 >>931
ありがとさん。

>>932
いや、笠井との対談「動物化する世界について」しか読んでないからww
にしても具体的に答えてんの>>931なんだから、あまりエラそにすな。
936 ：考える名無しさん：03/08/22 14:07: 　　　　　　＿＿＿＿
　　　　／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴／∴∵＼＼
　　　/∵∴<　・>.<・　>.| あまりエラそにすな。
　　　|∵∵ |＼＿|＿／| |　
　　　＼∵ |　＼__ノ　.|／　
　　　／　＼|＿＿＿／＼
　　│ ∴∵━━○━∴│
937 ：考える名無しさん：03/08/22 14:57: tes
938 ：考える名無しさん：03/08/22 15:24: 　　　/　　　　　　　ヽ!　! l|ﾄ、ヾ、ヽ!ｌ| 　ヾ､!ヽ､ヽ､＼　ﾊヽ、＼
　　　 / _　　　　　　　　ﾚ' ! l !ヾ、ﾄ、|ｌ !　　 ||ト､!| ｌ|　ヾ、/ﾄ､　|l !ｰ- ､
　 ..... ヽ、'i　　　　　　　/ｲ! l !_,.-ヽ!‐-|l l　　　l|-､ll,_ |l　　 |lヽ!、ヾ!| ｀、　｀ﾞﾞ''ｰ--､
　:　　:.　ヽ!　　　　　　//!l|´!|､_,,,,,,._ヽ !|l|　　　l|　 |lヾ!ﾄ､ヾ､|ﾊ,}　 lﾄ!　ﾄ、　　　　　ヽ　.......
....::.....:　 / i　　　　　 // ﾄ､ｩ!i'"　Ol!ﾞ　l |lｌ　　　l|　 || l!|}｀! i l|ヾ、 |! i　| ｀!'"　　　　/ ::　...:: ....
　　　／〃 !　　　　 //　/ﾉ《 l!;;;:::::j}　 l |l!　　　'　　!　!|! j l l!　　 ||　l! l　|!____,　　/　 ::.. ..::....::
　　/　,ｲ　/l　　　　L!　/ {　,ゞ､'ﾆﾝ-　　　　 -=＝='ｭ_,/| |l,ﾊ＼、l!/_ヾ、ヽ　　 /　　　 ::......::
　〈　{ｰ､!'　l　　　　　 /　!ﾆi ´￣　　　　'　　　　　｀ﾞ,'- ! |lノi￣　|!　　＼｀ヽｰ-､_______
....　｀ｰ-ﾆ三二ﾆ‐-､ /　　lｰ'、　　　　ｰ-一　　　 /一'! l{／/　ヾ､　　｀ｰﾆ三二ニﾆ｀ヽ、
　::...　　｀ｰﾆ三、ヾヽ､　　＼.＼　　　　　　　　　／ _／ヽヾ/　　　ヾ、　 /　｀ｰ-‐‐‐-､ヾ、〉
...:　::　　　　　l　ヾ! lﾘ }　 , i ヽ_,,.-‐‐┐　　 ,. ｨ'´￣ /　　　ヾゝ　　　＼/　　　　 ,.--‐ｩﾉハ
.......:: __________,,!,-‐ｼﾉ,イ　　 l　ヽ、　　l｀ ' ´ 　 !　,／　ヽ　　/　　　　／｀ﾞ''ｰ=＝ //￣ﾌ//ﾉ
　　r!二三ニニﾆノ-一'　 i / /　ヽ　　!　　　　ゝ/　　　　ヽ/　　 ___,∠_____　　　　iﾚ!____￣´
　　L三二ニ=一i　　　　l l　/　　ヽ　!　　__r'"´　 /　　_,,!--一' _,.‐‐‐‐‐'　　　　|川ﾚ'_//フ　__
　r--＼-＞,　　/　　　　!l /　i　┌-｀-┬┬-‐‐┐j　／／!￣￣,/ ...........　　　　　｀ｰ| i /／__〃ﾍ
　Fﾆ三ﾝ//j　　ヽ,　　　／　 / 　￣フ/￣| 「ヽ二二_／　|　　 /　::　 ....:: .....　　　　 L!/ ﾙ' // ,ｸ
　L三二ﾝ´　　　　iヽ /　　 /　　　　//| O | |　　/　　　　ヽ、/　　::...: ...:: 　 ::　　　　ヾリ／-ﾚ'
939 ：考える名無しさん：03/08/22 15:25: ,.-t､,／＿￣~~`'ｰ- ､,　　(__
　　　　　　　　　　　　f　　,l. ￣r＜￣＞- ､　 ` く　 l,__
　　　　　　　　　　,.～',／　`ｰ'‐'^ヽ,__j,.ィ_　nヽ　　＼　,.ﾞヽ
　　　　　　　　　/　／／　　　　　,.　　　 `y'　＼　　 ',　　）
　　　　　　　　ヽ//'／／／' ／ ,.　　ﾉ　L._　ヽ　　ト､ ,)
.　　　　　　　　　// / 'ﾑノ／／'彡ｲｲ| ｲ　ﾉ fヽﾞ!　　|　'ー,
　　　　　　　　　l/l l　　〃 /／'　彡〃 |川.|.了ヽ__!|ヾ　|. ／{!
.　　　　　　　　　|从　//-くム-彡'"二ﾞ!从ﾚ'　i |`ｰ`)ｰﾚ'　 _j
　　　　　　r､r､　 |l V/' lr'｡!　　　　 'スヽ',从　,!└-- ｧ,r=,ｺﾞ
　　　　　ヾヽヽ＼.　nl　､lﾟｿ　　　　 /ｰ'｡ﾐY/ /　　ｱ / |_,ﾉ　　
　　　　　ヾヽヽヽ'､{. ',　　 .:　　　　ゞﾆﾝ^'j. / ／/ノ,! ﾊ　　　
　　　　　　＼＼^　`!ヾ､.　ヽ‐1 　　　 /./ノ　 /　l. ﾊ L,　　
　　　　　　　ヽ　ヽ　　 }.ヽ,　!ﾉ　　　　　|/　　 ./　l　|-! | )
　　　　　　　 /.）　　ノ､ヽiゝ､､､--‐='７ノ　 ,ﾉ"7-v'--'く
　　　　　　､'ｰ===i. /.　ｽ､ ( f　ﾊ.　 /　/ ／　/　　）　　＼
　　　　　／ヾ;､,_ゞ=＝ｲﾐ〈{ 7ｲ. | ./　／）　l　r‐'"　　　　ヽ
.　　　　 /　　 `ー'　 |〈　＼ | |. |　|. |　/,ノ　〉 |　_j　　　　　　　レ┐
　　　　/　　　　　　,ｲ,〈ミ､ﾞK､j ,. l | ／ノ　Ｖメ、　　　　　　ノ-　,ゝ
　　　 /　　　　　／）>L>､　｛､7ﾞ,､j y'　　/　く.(　)ヽ,　　　　「　　_ﾉ､_
　　（　　　　　　ノ　／＼ヽ〈ヽ,).l　}　　／/ノ　　ヽ　＿∧,r‐'　　　`ヽ、
940 ：考える名無しさん：03/08/22 15:25: 　　　　　　 ,,..-''''":::::::::::::::::｀`''''-､
　　　　　,.r''"::''"￣｀`''''-､‐''''ｰ-､::::`>‐''"":ヽ、
　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼::::::::｀Y/::i::!::::r'"::',
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　i:::::i::::|''＼`､＼::＼_;;;;;;;;＼:::`;:::::::i;:::::::`'''''｢､::::',
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　i::::::';:::|,r''''　`ヾ＼　ｒ''i;;;;;;`ヾ､ ';| '､/ ,.　!　|:::::!
　.|::;::::'､|. r'i;;ヽ,　　　　 .r';;;;;;;;;;! i　　 ! iｿ,ﾉ　.!:::::i　　
　 i;::';:::::'､.| 'q;;;ヽ.　　　 '､;;;o;ﾘ '　　　,.ｨ.　　 !:::::|
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　　　　 |:::::`i''-､､,_ .`"　　.,.r'"　　　　',　　　|:::::::|
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　　　　　,.-''7　/　　　　　　　　 ,.r'"　　 _,,.-'''"`､:::|
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941 ：考える名無しさん：03/08/22 15:45: 　　 ,,.r''"　　　　 ,,,.........,,__　　　　ヽ,
　　　　　　　　　,ｒﾞ'"　　 ,.､‐''"~　　/'ヾﾞ､ﾞﾞ''‐ ､　　ヽ、
　　　　　　　　ｧ　　 ,.r'"　／　/　　 |ii　ヽ､　_ﾞ'､　　ゝ
　　　　　　 /　　,ｒ'／ .,.' 　 / ,.,　l l　i i　,,r'ヽ~''ヽ．,ﾞ､
　　　　　　　ﾚ　 ,ｲ/　 /　　,' .〃　i.i.　 i i ゝ-r'ﾞ'''ヽy'ニﾆﾆ''''､
　　　　　　 {　 ,'lj'　//　　 i　.!i　,iﾘ　　 i,'i,ヽ.ゝ,,,,,r'{ !,.､､--　ﾞ､
　　　　　　　 }　l　i〃,'　 i　,i,' l ! // 　 _,,,,',lﾞ､ i'ﾞ'-‐'ﾞヾl,　-ｒ,　　ﾞ､
　　　　　　　 'ｌ. l',. i! .i　, !　ｲ ,'!l,/'　　´　　ヾﾞヽ￣'!ﾞ'''i ､''ヽ!ﾞ!　　ヽ
　　　　　　　　i､l ', ', !　|.l /,'/ 〈　　　　　,.､__`　ﾞ''‐!ｌ. l l l'､　{.　　ヽ
　　　　　 ,､､,, 　|. ', ',　jiﾘ'ｨｧ､,　'　　　　'ｒﾂｒ;rヾ;､. ﾘ　!l　!,ヽ. ',　　　＼
　　　　　｝ﾞ''‐ｿ'| , ', ',.ﾘrr"iﾞﾞ'iｧ　　　　　'ﾞ l::;ﾞ''｡ﾞi'}ir! .l.i　| l'ヽﾞ'‐ ､　　　＼､
　　　　　,,ﾂｼ'ﾞ,r'| ',. ',.ﾐil! i;::｀o'} 　　　　 ! :;;;:.ﾘ/'l　!,'　.| l iヾ-､jヽ　　　ﾞ､ヽ
　　　　ヾ´,,,ﾉ j'|　',. ',ﾞ!ヽ.'〈::. ﾉ　　　　ゝr,,ﾞ,, .l .,','　 .lﾉ､} ｝､　　〉、　 / 　＼
　　　　　｀,r',r{ |i.　', .',.!　=='''"　　 '　　　　　｀ .i .,',' .i　lﾚ'／ヽヽ/.-ヽノ　　　　ヽ
　　　　ｒ' ／ヾl ｌ　 ',. ',l,　　　　ｒっ　　　 ,ｲ　,'　l　l.l'ﾞ　　／　　　　､　　　　 ',
　　　 {,く　　ｌ l 　 ',　',ﾞヽ､　　　　''　　　 ,､‐',,l　/　i　 !|　　ヽ, 　　　ﾞ､ヽ　　　 'ri､
　　　　　ヽヽ､i.! l　　 ',　i'ゝ-ﾞﾂ‐ ､,,_ ,,､-'"|-‐','//　,'　 l l　　 / ヽ,　　　　ﾞ､ヽ　　 j.j ヽ
　　　　　　ヽ,!l. |　　i ',　l　　 rﾕ''},､,　　r､'''''ﾂ / . ,' 　 ! l''i　/　　.ﾉ '''‐ ､,　ﾞ､ヽ, ､.//l　ヽ
942 ：考える名無しさん：03/08/22 15:46: 　　　　　　　 _,.. ----　.._
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　　　　　　　 ,..-‐/　　　 ...:　 ,ｨ　,.ｉ .∧　,　　ヽ.
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　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　　　///;ﾄ,ﾞ;:::::./ 　　　マターリと良スレ。
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　　　　　　　　　　アニチャマがロリコンでありますように・・・
　　　　　　　　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
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　　　 ! |　,!i　i:.|i.|z!|=!=i､:iヽ':;ヾ',=:i:.|:i.i:!:|:l:..|　|　l
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　　　　l:..|:|.l:.!.!L'r''r:‐｡ヾ, !ヽ:! i:.|i';'‐｡ヾ|:!l:.!,:..!:..:..!
　　　　|..l:.l!:i.i|干ﾞ､ !:::::::i '　, ﾞ　''ﾞ i::::::::i }|干':.i..:|.:.|
　　　　|:.i:!ヽ:i:..:i､´'`'''''"　 ,!　　　 `''''"' i:l:.|..:i..:|.:..!
　　　　|..:l..|!ヽ',..ﾞ､.　　　 ,....'..,,,＿　　　 i.:!:i..:i..i:l..:.l
　　　 !:.|.|:!i:..:iヽヽ　　!ー─‐:/　　 ,':.!.!:.,':..:..:..|
､.,,＿,,,_|:..|:|.l:.!:..i:..i`iﾞ､　ﾞ､　　./ 　／//:.,'.:!..i:..:|
|　 i　,　`''|:!.l:..i:..i..:l..l:i.`i:､. `＝ﾞ ,. イ//:/:./:.l:.i:.i..|
l　 ! /　　 |:l..!ﾞ､:..'､.i:i.!',! , `''‐''"　 l:./:/ //:i:..!:i:..|
　 | i 　　 !:l!l..:`､:`;:ヽ!,__!　　　　 l/;.':./:..:./:.i:l!:.i
.i　|i　 /　 |:.|i:i..:..:!'､:ﾒ､_　!　　　／':.,:ｲ:..:./:.//!:..!‐-. ､
. ! |! / ,.　 |:..!:!:!:..:ﾞ､`''ｰﾞ＝‐　／'"/..:../:..:../ i:..:i 　　＼
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944 ：考える名無しさん：03/08/22 15:47: 　　　　　 ,. -‐''''"'''''""''''''‐-:､
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945 ：考える名無しさん：03/08/22 15:48: 　　　／　　　　　　　　＼
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　　　ｉ::l:l:::i::l|::|::::::l:|::i:/,. |:::::;小 !:::/!:::::ｌ!::::!:::l
.　　ｉ::l:!::l:!:ｌ|::l!:;l｣lﾚl/´　|:://　`ﾄAﾑ_:ｌ|::::ｌ::::!
　　 !::ｌ:!::i:ｌ::l|ｌＴL｣!_ｌ_　　ｌ/　　 _ﾚ_j_j/l!|:::l:::::ｌ
　　ｉ:::!:!::!:!l::l! ! 7ｒ‐o` 　　　 "ｒ‐oヾ　!::!:::::ｌ
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　ｌ::.!:i:::!::!:!::! ｀└‐''′　　　 └--' '` !::i::::!::l
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.ｊ::i:ｊ::/::/´jﾊ::!　丶.　　!　　 !　　／ヽ!:ilヽ､ｌ::::ｌ
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　ヽ　　　 jｌ　　　ｌ　　ｰ､__, ｀'j　`! ｌ:!　　　 /／ / l
　　 '､　　ﾉ'　　　　ｌ　　''"ｲ!　/　/　ｌ!　　　/　／　l
946 ：考える名無しさん：03/08/22 15:49: 　　　　　　　　　 _,,,. ---v-- .,,_
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947 ：考える名無しさん：03/08/22 15:51: 　　ヽ,,.'"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　　　　　　　　　　ﾞ､
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948 ：考える名無しさん：03/08/22 18:01: ちよちゃんしかわかんないや
949 ：考える名無しさん：03/08/22 18:08: ゲーラボのコラムでぽぽたんのみいに萌えていると書いてあったから、誰かそれのAAでも貼ってあげなよ。
950 ：考える名無しさん：03/08/22 19:44: ベニグノ
951 ：考える名無しさん：03/08/22 20:02: ゴラア、にゃあ軍団！
ＡＡ張るなら蟻板行け！
952 ：考える名無しさん：03/08/22 21:17: >>949
「ぽぽたんのみい」ってどんなキャラ？説明キボンヌ
953 ：949：03/08/22 22:35: >>952
ttp://www.popotan.com/4_chara/c_mi.html

原作はエロゲーだけどここではアニメ版の設定を参照。
ただあずまんはゲームの方もやってないしアニメも見てないんだとさ。

つまりぽよよんろっくの絵だけ見て萌えているのだとか。まさに動物化！
んで、ポスターまで貼ってるってさ。コラム自体はそれとは関係無しの監視権力云々の話だったけどね。
954 ：考える名無しさん：03/08/22 22:55: 東浩紀を萌えさせたキャラはなんらかの権威が発生するようになるのかな。
将来的に。

個人的にはオーソドックスな明日香が萌えます。
955 ：考える名無しさん：03/08/22 23:12: 　　　　　　　　　　,.へ　　　　　　　　　　iヽ
　　　　　　　　　　　　　／:::::::::ヽ　　　　　　　 / ﾉ,.
　　　　　　　　　　 /:::,.. -‐''"´ ￣￣｀ﾞ'''"´　' レ''"￣｀ヽ､
　　　|￣￣｀ﾞﾞ''- ､　　 {:/　　　　　　　　　　　　　　　　　'"´￣｀ﾞヽ､
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　　-‐ﾞi,:::::::::::::|　　　　　　 i!　　 |　 i |　,ﾊ,|　/|ﾚく|| /.!‐x' | //　i　 /
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　　ヽ;:::::::::::| i,ﾞi,ヽ, |　/　 ,.ｲ-' ﾆi´｀ﾞi::ﾞi　　　　　　l､ﾉ0! {ﾞ'i
　　　　ヽ;::::::iﾞi,ヽヽi |　i,..-'-'　　'´lヽ_ﾉ:0!　　　　ヾ-'‐'.!ﾉ
　　　　　ヽ|　iヽ､ | | |i ﾞ! iﾞヽ　　　ヾ;;;;;;;lノ　　　　　ﾞ! "" l　　　
　　　　　　/　ﾞi,.　| | l i ﾞ､　`'　__　　　"" 　　ー ‐' 　 /　　　　　　　　　　　　__,.
　　　　 /　　　　i| .! i,ヽ､ヽ,ｨ' ,.へ　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　__,..-,ﾆ -‐
　　　　 / 　 i　 i　i|, ﾞ､ヾ､/ r''/./´｀二ﾞヽ,　　　　　／､__,.,.,_　　_,..=＝''"´´
　　　 /　　/　 .!　ﾞi|､ヾ､し'､ Y　i´ ___ 　ヽﾞ''''┬‐く >'"iﾞi,::ヽ,.ﾝi<ヽ
　　 /　　 /　　| 　ヾ､ヽヽ､ﾞヽｰl_└､ﾞi　　ヽ＿|｀ﾞﾞ´,.=＝<ヽﾞi,　ﾞ!　ﾞi､
　 /　/　/　　 l　　　ヾ､ヽ, 　>､　｀''' |　　ヽ上‐ ､:::::::::::::ﾞi,ﾞi:ﾞ!　|　| ヽ
　　 /　/　　 i　　　　ヽ､　ﾞく,._:ヽ,　　|　　　　`- ､　ヽ;::::::::ﾞi ﾞi:i　| .!　ヽ
　 /　 /　　 /　　 ,∠二ﾆ''- .,,_＝ヽ､_`__　　　　　ﾞ''-､ヽ;:::::| |:! ／;ヽ　ヽ
956 ：考える名無しさん：03/08/22 23:13: 　　　　_,,､､-==-､,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　､　　　,,,､='''´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`''ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ=='゛彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀`'ヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　 /'~￣";／;;;;;;;;`'''ヾ;;／丿／;;;;;;;;ヽ;.;;;;;;;;;＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ;;;;;;;;;ヽ`ｰ`ヽ､`i!:,,,､‐´,--,-､='ｰ''ﾌ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;}
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'ヽ;;;}　　　｀''!"　　　 {;;{　ﾌ‐'~~ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/:;;}.ミ､==､　　　　　ヽ;;;;ｊ'　　'´)）;;;;;;;;;;;;;;;l
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957 ：考える名無しさん：03/08/22 23:14: 　 }゛ヾ:::::::|　　　　　　　　　　 {　|　　ヽヾ＼;;;;;;`､｀ヽ .､-‐/;;;;;;;;／／／;;/｀ヽ
　 .|　　:.:.:.!　　　　　　　　　 ,ｲ　ヽ,,/´｀''''ー-ヽ:;;;`､　　　 ./;;;;;;／／／;;/´! ﾉ`}
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958 ：考える名無しさん：03/08/22 23:15: ノ:.:.:.:/゛~l.　　　　　　　　　　　　　／==l:;;}
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961 ：考える名無しさん：03/08/22 23:28: 　　　　　　 _,,....,,_　　　や
　　　　／-‐　‐‐-､　め
　　　 /､_(o)_,: _(o)_,i　ろ
　　 /:: 　　　r_ 〉､.　｝ぉぉ
　　 |::　 /( [三] )ヽﾉ　おぉ　
　　 |:: 　　　　"　 /　　おお　　
　　 |::　　/|::. 　 |　　　ぉお
　　 |::　/　 |::　 |
　　/:: /　　 |::. |
　/: _/　　　 |:: |
　i::_ﾉ　　　　i:_.j
962 ：考える名無しさん：03/08/23 00:35: 明日明後日と仕事が休みなので、久しぶりに
11時間耐久あずまんがアニメ全話ぶっ通し観賞でもしようと思う
963 ：重要：03/08/23 03:07: 東氏のホームページに公開されている文章（公開原稿たち）の中に、「デリダの
エクリチュール論とその応用可能性」というのがある。誰でも読めるので、読んで意見
を述べて見てください。「動物化するポストモダン」以降の東しかしらない人は、仰天する
ことでしょう。
「エクリチュール」という用語を東氏/デリダがどういう意味で使っていたか。
象徴界・想像界について、以前の東氏はどう考えていたか。
などなど、積年のなぞが解けることでしょう。
964 ：考える名無しさん：03/08/23 06:07: サヨクしね
965 ：考える名無しさん：03/08/23 06:34: あずまんが大王って何？
966 ：( ；´Д｀)ソイルワーク ◆984SOIL38Q ：03/08/23 08:32: 今は苺ましまろの時代でしよ。電撃大王に連載中。コミックスは今の所２巻まで
967 ：考える名無しさん：03/08/24 17:38: >>953
『ゲームラボ』って雑誌は何処で手に入るの？
"crypto-survival notes repure"をチェックしたいんだけれど・・・。
「情報自由論」と殆ど内容は変わらないのかなあ。
968 ：考える名無しさん：03/08/24 17:49: >967
ttp://www.sansaibooks.co.jp/GL/
ttp://www.sansaibooks.co.jp/glabo/
ちょっと検索するくらいしようぜ。

売ってるところは別にちょっと大きな本屋に行けば、一冊～二冊は入れてるよ。
町の小さな本屋とかだとないかもしれないけど。
969 ：949：03/08/24 18:11: でも内容的には情報自由論をチェックしておけば読まなくてもいいような気もするけどね。
それよりは何故かそれとセットになっている斎藤環と佐藤心のコラム読んだ方がいいかも。
970 ：考える名無しさん ：03/08/24 20:47: 真如苑という宗教団体の深夜番組に出てた。
書籍では絶対書けないコメントがあり参考になったけど。
971 ：考える名無しさん：03/08/24 20:50: 　↑
http://www.edgeofart.com/index2.html

番組のＨＰよん
972 ：967：03/08/24 21:51: >>968,9
何だかすごいいかがわしいメディアに連載してるんだね。
あの『ラジオライフ』誌を発行している出版社じゃないか！
まあ『リトルモア』もついていけなかったけれど・・・。
973 ：949：03/08/25 00:00: >>972
まあ確かに・・・。ｹﾞｰﾗﾎﾞって2ちゃんじゃネットランナーと同レベルの扱いだしね。
974 ：考える名無しさん：03/08/25 01:26: >970
それスカパーで観られるのに見逃しちゃったんだけど、どんなこと喋った？
975 ：考える名無しさん：03/08/25 08:28: 「動物化。。」で書いてたことを自ら否定してぞ。
「あれはウソ」だって。具体的には忘れた。欝だ。。。。
976 ：考える名無しさん：03/08/25 08:37: おーーい、今それ読んでる最中なのにマジかよ。
まーいいけどよ、批判的に読んでいるからさ。
今頃読んでるのがイケナイんだろ、どうせ。
977 ：考える名無しさん：03/08/25 09:36: 某からコピペん、番組内容と思われん

　　　　　ボクと浅田さんの対立の発端は批評空間を巡る評価。
　　　　　ボクは批評空間は読まれていないと言ったんだけど、
　　　　　浅田さんは読まれていると言う....。
　　　　　そこから始まったんです。
978 ：考える名無しさん：03/08/25 10:05: >>975
まさか、
「あれは分析の見取り図を作るために、あえて、書いたんです」
とか言ったんじゃあるまいね？

笠井書簡最終回で
（アニメが大好きな）自分の（実存の）ために書いた
と告白してたはずなんですが
979 ：考える名無しさん：03/08/25 10:21: やっぱそうーか。
だって（ノベルetc）ゲーム好き（オタ）＝ポストモダン的でお洒落な奴
みたいな東の脳内構図って、かなり変な感じがしたよ。
おまいがそういうの好きだからって自分たちを最先端の人間みたいな形で
緻密に理論武装してるだけに思えた。
岡田斗司男と相似系ーーーじゃないの、そゆーところは？
980 ：考える名無しさん：03/08/25 10:46: 東は自分たちを最先端とは思っていないはずだが
むしろ、東が好きなのは世代論
981 ：考える名無しさん：03/08/25 11:13: >>953
みいってこの中でいちばん深さを感じないキャラだな
さすが東
>>954
明日香萌えは、まだ動物化が不完全な人間と思われ
982 ：考える名無しさん：03/08/25 11:16: >>980
好きっつーか
ハマりそうになるのを警戒しているっつー漢字やね＜世代論
983 ：考える名無しさん：03/08/25 11:28: >岡田斗司男と相似系ーーーじゃないの、そゆーところは？

はげはげはげどーっ
984 ：考える名無しさん：03/08/25 11:31: >（アニメが大好きな）自分の（実存の）ために書いた
とすれば客観的である必要はないでしょ。
理論ではなく作品であり、文学なんじゃねーの、
と言ってみたいわけ、おれは。
985 ：考える名無しさん：03/08/25 11:53: 東は「作品しか書けない」福田和也と違って、
「理論プラス営業」（99年批評空間）でやってるのです。名目上は。
986 ：考える名無しさん：03/08/25 11:57: ２ちゃんでもそうだと思うんだけど、相手を侮蔑する言葉として
「オタ！」みたいなのがよく使われる一つとしてあるでしょ？
で、とりあえずオタに属しているような人たちの自己イメージというのが
社会的基準（世間一般常識レベル）から見るとかなり低くて、
ふだんはちょっとそれに対して鬱屈したところがある感じがする。
そこへ東のような秀才が「データベース」「シミュラークル」
「大きな非物語」「二層構造」「動物の時代」「萌え要素」「乖離」
などといった洗練されたキーワードや現代思想、概念を駆使しながら、
これがポストモダンにおける本質である！なんてかっこよく言ってくれると、
そういった人たちの一部で、ふだん低位安定してる自我が多少は
底上げされて、少しは気分がよくなるのかな？と・・
まさに、オタのために処方した理論的なプロザック・・に見えるんだけどね。
彼の話は。まー文章が上手なので好きなんだけど。
まー分かると思うけど、この説は東が岡田斗司夫について言っていることを
そのまま彼自身に敷衍してみただけです。これがシミュラークル。
987 ：考える名無しさん：03/08/25 12:13: >東は「作品しか書けない」福田和也と違って、
アグリ
でもさー、批評空間や浅田への批判はハッキリやってほすかったよ。
福田の読者にくらべりゃ批評空間系の読者は相対的に資がワリイ。
斎藤環の読者なんか素直そうだけどさ。批評空間系のシンパに一発見舞う
必要は感じるわけ。
988 ：考える名無しさん：03/08/25 12:16: 笠井への批判みたいにね。
989 ：考える名無しさん：03/08/25 12:20: 福田の読者って質いいの？
990 ：考える名無しさん：03/08/25 12:28: 福田系は馬鹿は素直ってレベルでしょ。
批評空間やニューアカ系はもっと資悪いよ。
ブランド女のブランド志向と「構造と力」読みましたヤローとの
違いがよくわからん、おれ。ただウザイなと感じるんだよ。
991 ：考える名無しさん：03/08/25 12:31: 批評空間系はどこかで「私は（こんなの読んでるんだぞ）偉い」とか思ってそうじゃん。
992 ：考える名無しさん：03/08/25 12:36: 尾崎豊（高校中退）⇒　そうした人々の心情を美しい音楽によって
昇華できるものがあるので、人気があった。

東浩紀（東大大学院修了）⇒アニメ・ゲームオタの心情を精緻な理論と
東大という社会的権威のある文脈（ここが単なる作品ではなく客観を要するポイント）
によって、正当化できる。
東が尾崎のような学のない人間だったら、アニオタの戯言と世間から一蹴
される可能性大。でも、がんばってくれ。
993 ：考える名無しさん：03/08/25 12:51: しっかし東君が勇気にあることは認めてもいいんじゃ？

たいていのまともな社会人に嫌悪感をもよおす「オタク」文化を
あそこまで・・・・
普通は身の保身のためにやらんだろ。
994 ：考える名無しさん：03/08/25 12:57: >>992
学歴偏重な気がして気分悪いが、
尾崎はだれもが感じるような心情を汲み取って
共感できるメロディーと言葉にのせて若者のキモチを代弁した。
東に尾崎のような感動を人に与えられるのか？
東大という“社会的権威”のマークが、アカデミック・プロパーな文脈
以外でなんの意味があるのか？、分かんねーな

むしろ自分に欠けているものをどうにか補うために、「東大」印を
殊更おおっぴらにひけらかしているように見えるぞという話もある
995 ：考える名無しさん：03/08/25 13:01: うん。ある意味で哲学者？としては彼は革新的な人だと思う。
リベラルは好きです。でも左翼は嫌い。
あと、彼にはもっと広い世界の話をして欲しいんだけど、個人的に・・
ファッション・恋愛・政治・国際政治・文学・経済・
それでー哲学、アニメ・ゲームならいいなー。
アニメ・ゲーム萌え要素の問題ばかりにちょっと拘泥しすぎだって。
せっかくいい脳髄に恵まれているんだからさーー。
996 ：考える名無しさん：03/08/25 13:06: 脳髄、脳髄って、よっぽど自分の頭のよさに自信を持っているようだけど
なんかそれって、コンプレックス？　みたいな気がするんだけどなぁ

ほんとうに頭のいいやつが、昼間からこんなところにたむろして
駄文書いて公開オナニーみたいなことしてるかな？
997 ：考える名無しさん：03/08/25 13:09: >>994　尾崎の音楽でいいのはロックでなく、バラードかな？
（単なる個人的な趣味です。だから同意）
もちろん、音楽はいいですよ。理論ではない次元で・・
998 ：考える名無しさん：03/08/25 13:11: >>996　頭良くないです。埋めのつもり。
999 ：１０００GET：03/08/25 13:18: 前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053135776/
過去スレ
http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/972/9740879.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10063/1006304253.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1020/10202/1020297459.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1024/10245/1024548974.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10277/1027769890.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10286/1028639023.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10315/1031535072.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1034/10340/1034013374.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1038/10388/1038899976.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1043/10435/1043592999.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10479/1047915960.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1051/10513/1051372807.html
東浩紀氏のＨＰ
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/
1000 ：１０００GET：03/08/25 13:18: １０００ (σ・∀・)σゲッツ！
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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