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【賛成】ID要望議論 その3【反対】

1 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:02
前スレ
【賛成】強制ID要望議論 その2【反対】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056372040/

前々スレ
【賛成】強制ID要望議論【反対】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056108808/

前スレまでの経過
★☆★☆哲学板総合案内所☆★☆★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/989464446/679-699

投票所
【哲学版】強制ID 投票スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1056172735/

参考
哲学板の分割について考える
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055422773/

哲学板のローカルルールを考えるスレ
http://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10278/1027867061.html
哲学板分割案 2
http://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10280/1028030136.html
哲学板分割案 3
http://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10281/1028127304.html

2 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:02
立てた。

【賛成】ID要望議論 その3【反対】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056556950/

3 :考える名無しさん:03/06/26 01:03


4 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:03
誤爆(涙

5 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:04
他板のID状況   :03/06/25 17:30

   IDなし     166
   強制ID    180
   任意ID     97
   IP         1
           (街BBSは除く)

ただ、ニュース系や人気スポーツ、芸能人系のように住人が多く、荒れやすいと
思われる板は、ID付きの確率が高くなっています。
それを考慮すれば、IDは荒らしに一定の抑止力が働くのは事実と思われます。

6 :aa:03/06/26 01:04
おつかれさまです。感謝します。

7 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:04
誘導間に合わなかった…

8 :考える名無しさん:03/06/26 01:04
>>1
おつ。
まちbbs以外のIP板ってどこ?

9 :ぴかぁ〜:03/06/26 01:05
ハルカよかったね。やっと居場所みつけられて。

10 :考える名無しさん:03/06/26 01:05
ヾ(*`Д´)ノサンクス!

11 :急に立てるので前スレコピペ:03/06/26 01:05
11 名前:考える名無しさん[] 投稿日:03/06/23 21:48
いままで出てる意見(全部じゃないかも)
【ID論議】
ID+IP導入(まちbbsと同等の識別化、串で投稿しても分かる、)
強制ID(全員識別化、コテハン以外も叩かれる)
任意ID(sageの人以外識別化、識別拒否する人は自演と言われても仕方なし)
現状維持(トリップつけないと全員識別できずジサクジエンを見分けれない)
【分割論議】
文系総合板の新設(哲板が雑談系難民の受け皿にされてるので)
哲学一般板と哲学作品、哲学人板に分離


12 :考える名無しさん:03/06/26 01:05
乙  >ハルカ

13 :考える名無しさん:03/06/26 01:06
1ch っていまどうなってるの?

14 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:07
反対派の意見も考慮してタイトルから『強制』の文字を取り去りました。

15 :考える名無しさん:03/06/26 01:07
前スレ>981
揚げ足取りをされることもあるって話です

16 :15:03/06/26 01:08
あと自分は反対派じゃないよ

17 :考える名無しさん:03/06/26 01:08
>>14
それだけはよくやった。

乙とかいいよ、もう。

18 :ぴかぁ〜:03/06/26 01:08
1 名前:ハルカ ◆0tZOcyVq86 03/06/26 01:02
3 名前:考える名無しさん :03/06/26 01:03

6 名前:aa :03/06/26 01:04
おつかれさまです。感謝します。
10 名前:考える名無しさん :03/06/26 01:05
ヾ(*`Д´)ノサンクス!
12 名前:考える名無しさん :03/06/26 01:05
乙  >ハルカ

5人か。。。

19 :考える名無しさん:03/06/26 01:11
>>15
いや、それってそんな不快なことなの?

俺、されたことないから。

20 :aa:03/06/26 01:11
>自分で自分を抑制しようが『荒らしは来る』んだよ?

やっぱ教育でしょ。おしえさとすの。わたしよりもとくいでしょ。
長い目で見てやってくださいませんか。無視でいいですから。
IDとは関係ないと思うな。

21 :考える名無しさん:03/06/26 01:11
>>18
  >>8が抜けてるぞ

22 :考える名無しさん:03/06/26 01:12
>>19
面倒臭いと思うよ

23 :考える名無しさん:03/06/26 01:12
自分が何派か決めてかかると、
認識できるものの幅が狭まるので、
何派何派と意識したくないなあ。
まあ、どちらかに偏ってることは否定しないが。

24 :考える名無しさん:03/06/26 01:13
>>11
議論方法について意見。

まず、何らかの形でのID導入賛成派は、>>1のいくつかの方法の中の
一つに一本化しておきたい。(もちろん反対派も参加OK)
その上で、ID賛成、ID反対の議論をしたい。

でないと、>>11にあるようないくつものID案で決を採れば、
票がわかれ、結局ID反対派が圧倒的に有利になる。

賛成派の皆さん、どう思いますか?

25 :考える名無しさん:03/06/26 01:13
>>20
じゃあ実社会で是非やってください!がんばって!
さようなら

26 :考える名無しさん:03/06/26 01:14
11にはローカルルールを同時に提出が抜けてるか。

27 :24:03/06/26 01:16
たとえば、「他板のID状況」の数字をちょっと変えて

   IDなし     180
   強制ID    166
   任意ID     97
   IP         1

とすると、何らかのID賛成派が圧倒的に、導入反対に勝っているにも
かかわらず、結果としてID無しが採択されるわけです。

28 :考える名無しさん:03/06/26 01:16
>>20
>やっぱ教育でしょ。おしえさとすの。
相手を特定しない状態で教化しようなんて無茶だと思うんだが

29 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:16
>>20
『教育』って貴方…
そりゃ長い目で見たら『荒らし連中には議論を乱さないように教育すればいい』って『ID不要論』も分かるけどね。
それは『参加者が固定されていれば』の話。
ここみたいな『匿名掲示板』は人の流動が激しいんだから。
新規参入者も多いんだし。
そういう人にも『一から』教育しろって?
ハッキリ言って、何時まで経っても何も解決しないよ?

30 :24:03/06/26 01:17
おかしいと思いませんか?

31 :考える名無しさん:03/06/26 01:17
24さん
投票では票が分かれますが
投票でなくここは議論なので
議論の過程で判断するなら
選択枝が多いほうがいいのでは?

32 :考える名無しさん:03/06/26 01:18
>>29
おっとグッドタイミング。
俺とあんたが自作自演でないことがかろうじて証明されたな

33 :賛成派:03/06/26 01:18
>>29
それがaaの狙いだからだろ

34 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:19
>>30
だから、今は取り敢えず『ID導入の賛否』限定じゃないの?
『強制』か『任意』か何かはまたこの後の話で。

35 :考える名無しさん:03/06/26 01:20
>>28
実社会だと思い込んでるのか・・奴は・・。

36 :考える名無しさん:03/06/26 01:20
だからaaは釣りだって。


37 :24:03/06/26 01:21
>>34
なるほど。それなら結構です。

38 :考える名無しさん:03/06/26 01:22
『任意』なら賛成だけど
『強制』は絶対イヤ〜『強制』ならIDないほうがまし
だって思う人も居るかも知れないよ。

39 :aa:03/06/26 01:22
いや、解決しないというのは言いすぎだという意見なのさ
解決するケースも見てきたからさ。そこは
スレの住人がうまくやるかにかかってるケースもあるって言うことさ。
べつに永遠にくるしめというんじゃなくて
嵐対応をたのしむのも2ちゃんならではだったといってるまで。

>相手を特定しない状態で教化しようなんて無茶だと思うんだが
これは一理あるな。でも、その嵐が対話してきたらちょっと
特定に結びつくこともある。その場合は、話に乗ってやることも
ないではない。むこうさんがきもちおちつけばやまることもある。
短期的にすむものもあるし、深い動機のあるときは長期にわたる。
でもなんとかなることもある。
わたしはそのほうが穏健だというまで。

40 :考える名無しさん:03/06/26 01:23
じゃあ今日はこのへんで
んで、たった一つのIP導入板ってどこよ?w
専門板しか散策しないヤツにも親切にしてください

41 :考える名無しさん:03/06/26 01:24
>>40
削除依頼板だろ

42 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:24
>>39
貴方が言っているのは要はアレデショ?
『荒らし・煽りも2ch参加者なんだから一方的に排除するな』って事でしょ?
誰も『排除』なんて言ってませんが?

43 :aa:03/06/26 01:25
べつにそうはいってないですよ、あなたがそう解釈するのは自由ですから
わたしはなんともいえないというまで。

44 :考える名無しさん:03/06/26 01:25
>>41 ありがとう。これで心地よい眠りにつくことができるよ。

45 :考える名無しさん:03/06/26 01:25
>ハルカ
相手にするのは良いけど、議論の本質からどんどんずれていくから気をつけてね。

46 :考える名無しさん:03/06/26 01:26
>>44
おやすみ

47 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:27
>>45
あい。分かりますた(苦笑)

48 :考える名無しさん:03/06/26 01:28
俺も反対派がいなくなったから寝る。お休み

49 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:29
>>43
私の勘ぐりだと言いたいのね?
ならば、他に『ID導入反対』の理由は何?

50 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:29
>>48
おやすみ

51 :aa:03/06/26 01:29
ああ
スローガン からはじまって 能書き
あふぉかおまえら ときて 今度は
議論の本質 ですね?

こういうレッテルをはることでどうにか難を
やりすごすわけですね?
まあ、うまいともうしあげておきましょう。

52 :考える名無しさん:03/06/26 01:30
仕切らないでください。

53 :考える名無しさん:03/06/26 01:30
存在の本質には常に矛盾がある。それは見る側に問題があるのじゃ。

54 :考える名無しさん:03/06/26 01:30
任意IDのほうだと
バリバリにガチンコなスレで
IDの無い奴が発言しても
無視かスルーということで宜しいですか

55 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:31
>>54
結論早過ぎ(w

56 :aa:03/06/26 01:34
>私の勘ぐりだと言いたいのね?

またまた、きましたね。おとくいのやつ。
わたしとしてはまたまた
べつに〜そうおもっているわけじゃあないよ ですかね
まあ、道のりは長く短い。ゆっくりとあせっていきましょうや。

他の理由?
いや、これやまいったな。そんなに用意ないんだな。
また例の思いつきってやつがみつかれば
書き込ませていただきますよ

57 :aa:03/06/26 01:35
うーん、IDとはなんぞやってところからはじめて、
共通認識のための定義かんたんな、があっていいはず。
あらし 自演 抑止 力 についても同様の定義がほしいね

じゃないとお互いに議論しているようでその実
まったくちがったことをいってることになるよね。


58 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:36
>>56
明確な理由を述べなさいな。
無いのなら貴方を単なる『釣り』でしかないとして放置決定。

59 :考える名無しさん:03/06/26 01:36
任意だったら荒らしへの抑止力はほとんどないんじゃないかなぁ。
イタズラしようとする奴は必ずID無しにするだろうし。
自演疑惑は防げそうだよね

60 :aa:03/06/26 01:37
いや、私はすでにかいたことでいいとおもうのでね。
放置決定 でもかまいませんよ。もちろん。

61 :考える名無しさん:03/06/26 01:39
>>54
もし任意IDが採用されたら、その文句をローカルルールに入れたいね

62 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:39
>>59
荒らしへの抑止力としての『実効性』は無いに等しいとは私も思う。
でも『自演疑惑』が格段に減るだけでも少しは議論が活性化するんじゃないかな?

63 :考える名無しさん:03/06/26 01:42
賛成反対の議論もいいけど、
正式な投票の方法と、申請する時の資料(荒れたスレの過去ログ)も
準備しとかないとな。

64 :考える名無しさん:03/06/26 01:44
IDの無い奴が発言しても無視かスルーというコンセンサスがあればいいよ。
スレによるけど。
コンセンサスがないとどんなID(無しも含めて)でも運用は難しい。
粘着、煽り、自演をどういう基準で放置するかとかね。
放置しないと荒らしとみなすとか
コンセンサスが大事だから
将来の結論よりもここでの議論の過程こそが重視される。

65 :考える名無しさん:03/06/26 01:47
ここでの議論の過程がローカルルールにつながればいいね。

66 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:49
そういえば…
今まで『哲学板独自のローカルルール』が無かったのは何故?
知ってる方居たら教えて下さい。

67 :考える名無しさん:03/06/26 01:52
『実効性』でいえば強制IDがあっても
自演疑惑で人を貶めることができる。
強制IDは反対だが、万一強制IDになった場合
とっても悪いヤツがやり放題の天国で自演している可能性を
頭の片隅において置いて欲しい。そういうコンセンサスが必要
それから、しょちゅう回線を切らねばならない奴は
一定のIDをどうしても維持できないということもね。

68 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 01:56
>>67
まさにそうだね。
私はそういう考えも踏まえた上で『荒らしへの実効性は無いに等しいと思う』といっ言ったの。
たけどね…
『無実の人が自演疑惑を着せられる可能性現在よりは減るよね?』って事が言いたいのさ。

69 ::03/06/26 01:58
前スレの自分のレス

賛成派は、規制導入に問題は無いという。
反対派は、そもそも哲板が議論に妥当する平穏状態にあるので問題無いという。
賛成派は、予防措置のためにも規制導入は必要だという。
反対派は、現状が平穏で、且つ住民の自治意識や自浄作用は(この議論も含めて)
     以前より向上しているから、今はその段階にないという。

に対して
>反対派は、そもそも哲板が議論に妥当する平穏状態にあるので問題無いという。
これが決め付け。
>賛成派は、予防措置のためにも規制導入は必要だという。
予防じゃなくて、問題があるから直そうって話でしょ。

というレスがついていましたが、

決め付けというのであれば、現状の哲板が議論できない状態なのか、逆に聞きたい。
問題があるから直そう、という問題が何を指しているのか。
まず哲板の現状は議論に妥当する平穏状態にあるので問題無いという立場と、
その範囲の問題なら住民の自治意識や自浄作用は(この議論も含めて)以前より
向上しているから、これで十分対処できるということ。
さらに、確信犯的な荒らしについてはこれは規制云々の問題を超えるので、
結局のところ住民の自治意識や自浄作用による粘り強い対応をするしかないという
ことも付け加えます。

70 :考える名無しさん:03/06/26 02:02
ID板でID変えないまま板を荒らしてる奴はたくさんいる。
でも、相手が特定できたら放置も楽なんだよね。
これが名無しだったらそうはいかない。
相手を特定できないので、大勢から責められてる気がして
つい煽りに乗ってしまう。

これ俺の経験談なんだけどね。

71 :考える名無しさん:03/06/26 02:13
コテハンさんの場合はIDで量的に自演疑惑はすごく減ると思う。
でもレスに執着しない名無しの場合IDがないと自演疑惑放置が容易なのでね。
逆に識別されるので粘着される

名無しさんばっかりで、カキコしたものは自分とは異化して執着しない
そういう世界にも良さがある。
ある程度識別して相手を意識したほうが面白い世界もある。
どっちになるかで自分のスタンスは変わってくる。


72 :aa:03/06/26 02:13
>ID板でID変えないまま板を荒らしてる奴はたくさんいる。
>でも、相手が特定できたら放置も楽なんだよね。

結局これ。これこれこれ。これ

自分の便宜のためにらくちんするのために
他人にIDを強制して平気であるということ。
平気であって何が悪いということかしらん。
甘えん坊らしくていいのかもしれんがわたしは賛成できないね。

73 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 02:16
>>72
それならそれで『強制ID反対』と言えば?
何故それが『ID反対』になるのかが分からん。

74 :70:03/06/26 02:16
>>72
嬉しそうだね

75 :aa:03/06/26 02:17
よくわからない区別だけども
わたしは強制ID反対だね。
任意IDに反対なのはそれがデフォルトでくっつくID
ときいたからさ。
トリップでいいという意見。

76 :aa:03/06/26 02:18
うれしいかどうかは心にきいてみないとわからないし
正直なところ心だってんなもんしらん!!というかも
しれんしなあ

正直 うれしいかときかれてもこまるだけだもな。

77 :70:03/06/26 02:21
>>76
ごめん。放置させてもらうよ。

78 :aa:03/06/26 02:22
いや、あらしには放置が一番という説を
いってきたからあなたがそう判断すれば
いちいち断るまでもないでしょ。

79 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 02:27
>>75
あのね『任意ID』って言うのは正式には『任意隠匿ID』と言うの。
『強制ID』との違いは本人が任意でIDを隠せるってとこ。
具体的には『メール欄』に何か書けばいいだけ。
それでIDが「????」になるの。
わかった?

80 :考える名無しさん:03/06/26 02:27
>>70
そういう時、自分のレスが非難に値するものなら
自分も一緒に自分のレスにコイツ馬鹿だと言って放置するw
不当な非難なら定石どおりに煽ってる連中の方を放置する。

81 :aa:03/06/26 02:29
ご親切にありがとうございます。
ご説明に感謝します。
わかりましたでございますが、任意にわざわざかきこまないと
表示されてしまうのでは、反対といわざるをえません。
油断するや否や強制的にIDがくっつくのですから。

82 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 02:32
>>81
んなものは普通にsageしとけば良いだけでしょ?
それどころか一回メール欄に何か書けば以後はクッキーが効いてるから面倒じゃないと思うんだが…?

83 :aa:03/06/26 02:37
2ちゃんでのブラウザや2ちゃんビューワの使い方まで
強制するわけですから、なおのこと、賛成派のひとには
注目しなくてはならないわけですかね。
自分の利害のために他人を強制して平気であるって
いいつづけることになるかな。なんでそんなに頼るのかなあ。

84 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 02:38
>>83

普通にIEで出来るよ?

85 :aa:03/06/26 02:41
ええ。しかし問題はそんなことじゃないといってきました。

86 :考える名無しさん:03/06/26 02:43
aaって結局、任意IDも知らない2ch初心者か。
どうりで、2ちゃんねらーを教育しようなんて妄想が出てくるわけだ。

87 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 02:45
>>85
いや『強制』ではないでしょ?
その理屈で言うと『スレを上げない為にはメール欄にsageと書く事』という『ルール』さえも『強制』になるよ?

第一、今貴方も『sage』てるじゃない。


88 :aa:03/06/26 02:47
妄想といって切り捨てることができませんよ教育という対処は。
つねにすでに使用されていますよ。それぞれのスレッドでね。
限界はあるけれども、ある一定の態度にはなっている。
他人に何かを強制しないですむ地道な対処ですよ。

89 :aa:03/06/26 02:48
新たにそうすることが必要だということに対しては
新たにそうする必要がどこにあるのか、ないでしょといういみで
強制的に新たに何かをさせることには反対であると
いってきましたが。

90 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 02:50
>>89
>第一、今貴方も『sage』てるじゃない。( >>87
これへのレスは?

91 :考える名無しさん:03/06/26 02:50
aa今日は、疲れてるよ〜

92 :aa:03/06/26 02:51
たまたまそうしてるだけです。怠惰で。

93 :aa:03/06/26 02:51
いや、いつも疲れてるよ。もう寝ようよ。

94 :考える名無しさん:03/06/26 02:51
「強制的に」教育されるのはウザイんだけど。

95 :考える名無しさん:03/06/26 02:55
あと、ひろゆきに削除依頼は強制的だからやめろとメール送っとけよ

96 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 02:58
>>aa
貴方の理論ってさ。
『ルール』や『規則』が新たに加わる事に過剰反応してるだけに見えるんだけど?


97 :aaはID導入がこんな事態を招くと思ってますw:03/06/26 03:02
いちいち荒らし対処としてなにかを
強制的に全員を適用するというのをやっていると
おかしなことになる。
気がつけばIPアドレスを表示させてしまうところまで
すぐにいく。いや、気がつけば
固定ハンドルに戸籍名をかくところまでいくし、
そもそもOSに戸籍名そのほか
を登録して、その情報をブラウザが勝手に呼び出すシステム
になるまで人々の意識は求めるだろう。

申請のアフォですw

98 :考える名無しさん:03/06/26 03:07
カキコしたカキコはもはや自分のものではない。
足が生えていて、一人歩きして自分自身を解釈し直す。
ごく稀にに悪さをし、悪魔に使役されたり同化されたりする。

ちょっと遠くまで歩き去ったカキコと
今自分の手を離れるカキコに
同一の番号をふられることに
恐怖を感じるのか安心を感じるのか
どっちの感覚が強いかで考え方が変わる。



99 :ジブシー:03/06/26 03:12
ん?
ID恐怖症なの?

100 :賛成派:03/06/26 03:37
その恐怖を説明してくれんことにはな

101 :考える名無しさん:03/06/26 05:10
ここは稀に見る良スレだ。次々とアフォがあぶり出される。
ぴかぁ〜、aa、次はだれだ。

102 :aa:03/06/26 05:12
ま、あらたなるaaてとこでしょ。
それほど変わり映えもしないような。退屈だけど
かまいではあるやつこいってな

103 :考える名無しさん:03/06/26 05:27
>>96
やっぱりアンタは賛成派の立派な筆頭コテだわ。
それでさ、96は逆の立場に対しても言えるだわさ。
○貴方の理論ってさ。
○『ルール』や『規則』を新たに加える事に過剰反応してるだけに見えるんだけど?

ねえ、荒らしに対処する基本と哲板の状況をもう一度冷静に考えてみて。
もしもルールを変えるなら、曖昧な観測でなくて、
現状に対する明確な根拠を示さないと多数の同意は得られんがよ。
だって常に現状が基本になるし、
それが許容範囲なら誰もルール変える必要なんて思わんもの。

104 :考える名無しさん:03/06/26 06:08
まあ実験としてはID無しの状態でどういう現象が出現するか観察する意味はあった。
煽り、釣り、自演、粘着といった文化はパソコン通信の時代にはなかったものだろう。
しかし、もうそういう新現象で遊ぶ時期は過ぎた。IDをつけたほうが板が荒れないのは
はっきりしている以上、ネタ板以外のまじめに議論したい板はすべてIDをつけるべきだ。

105 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 06:40
議論板になるの?
んじゃ出ていこっと。

106 :考える名無しさん:03/06/26 06:48
哲学板って個人的にはネタスレの方が面白いんだが・・・。
「宇宙ヤバイ」とか。


107 :考える名無しさん:03/06/26 08:34
IDが出ても、ネタスレがなくなることはないんじゃないか?
PC系の板なんて、強制IDでもネタスレ多いし。

108 ::03/06/26 08:52
<i>斜体(Italic)</i><br>

109 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 09:52
いつだって「何がどうなのか」を決めるのは賢い人たち・・・。

110 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 10:06
どれだけ大義を振りかざし、どれだけの利便を求めれば気がすむのだ・・・。

111 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 10:14
>110
(´`c_,'`)プッ
お前バカ?都合の悪い事を隠し続けるだけで気が済むもんかよ!

112 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 10:25
>111
(´・ω・`)ショボーン
そんな言い方はよせよ!誰にだって事情があるし、事情には背景があるんだし・・・。

113 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 10:27
>112
(´`c_,'`)プッ
ならば今すぐ背景とやらを示して見せろよ!

114 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 10:31
>113
Σ(゚Д゚;はっ!!
それができないから・・・。

115 :考える名無しさん:03/06/26 11:45
ID板でネタスレ、雑談スレのない板があれば教えてくれ。

116 :考える名無しさん:03/06/26 11:48
ID導入で自由がなくなると言うけど、ID板で自由のない板があれば教えてくれ

117 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 12:06
議論が学生の逃げ口実だとなぜ分からん!。・゚・(ノД`)・゚・。


118 :考える名無しさん:03/06/26 12:33
現状の板の制度に乗じているのはIDに反対するような人間だろ。
制度的弱点を突いて自説を強化したりしているわけだ。

つまり、板に甘えているんだよ。

その既得権益を守るために必死に反対の主張を述べているわけだが、
そんな薄弱な反対理由のどこに説得力があるのだろう。


119 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 13:26
>117
(´`c_,'`)プッ
不必要だからさ。

120 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 13:34

↑   非意識    ↓
├→─→◇→─→┤━無意識━
↑  ↑不意識↓
├⇒┼→◇→┴⇒┤━有意識━
↑  └共意識←←↓

     自意識

↓  ┌共意識←←↑
├⇒┼→◇→┬⇒┤━有意識━
↓  ↓不意識↑  ↑
├→─→◇→─→┤━無意識━ 
↓   非意識    ↑

121 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 13:46
不必要とは必要の内にあって認識のできる否定要素です。
いわゆるコンプレックスのことですね。

122 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 13:52
図に抜け落ちがありました。

↑   非意識    ↓
├→─→◇→─→┤━無意識━
↑  ↑不意識↓  ↓
├⇒┼→◇→┴⇒┤━有意識━
↑  └共意識←←↓

     自意識

↓  ┌共意識←←↑
├⇒┼→◇→┬⇒┤━有意識━
↓  ↓不意識↑  ↑
├→─→◇→─→┤━無意識━ 
↓   非意識    ↑

123 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 14:03
それは感覚に伴う直観として何ら問題なく循環するものです。
神に触れた時を除いては・・・。

縦の矢印は左から順に感情・思考・直観・感覚です。

124 :考える名無しさん:03/06/26 14:04
>不必要とは必要の内にあって認識のできる否定要素です。
>いわゆるコンプレックスのことですね。

つまり、ID不必要と声高に叫ぶ奴はコンプレックスの塊という訳か

125 :考える名無しさん:03/06/26 14:05
>>123
それから君がやってることはスレ違い。荒らしと思われるよ。

126 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 14:10
>125
知ってるさ。

127 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 14:12
>124
信者です。

128 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 14:14
私は哲学板が好きで宗教が嫌いです。

129 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 14:16
簡単に言えば「哲学板」の為を思うという発想が宗教なわけです。

130 : :03/06/26 14:24


131 :考える名無しさん:03/06/26 14:24
>私は哲学板が好きで宗教が嫌いです。

でもまともな哲板住人はおまえのこと嫌ってると思うよ。

132 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 14:25
以上、どうでもいい派の一人芝居でした。

133 :考える名無しさん:03/06/26 14:26
ここで「まともな哲板住人」というのは、哲学の話をしにこの板に来る住人という意味ね

134 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 14:30
>131
宗教団体と変わらんよな。
嫌いというのはウソ。

135 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 14:32
>133
分かってるさ。

136 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 14:46
←←が「思い直して帰ってこい」に対する「思い直して帰る」だな。
ってことはカルト教団も信者の家族も似たようなもんか・・・。

137 : :03/06/26 14:59
 

138 :第三者:03/06/26 15:06
見る限り、賛成派の厨房が騙りをやって荒らしておるようにしか見えんわけだが。
少なくともTar◇IDAUQYpc氏よりも藻前らの方が嫌われてるよ。
ここで騒いでいる数名の輩などはその他の多くの住人に放置されていることに気付けよ。
コテもトリップも使わない、平気で騙りを行う藻前らにIDだIPだと語る資格はない。
これが藻前らの言動不一致による根拠の無さ全てだ!

まさかとは思うが、正義派気取りで気に食わないスレへ、名無しや捨てハンで罵倒を繰り返し、
荒らし回っているのは、藻前らではなかろうな?
稚拙な行動パターンが酷似しているよな。

139 :考える名無しさん:03/06/26 15:19
だからこそIDが必要になるのだな

140 :部外者:03/06/26 15:29
>139 賛成派は対話する意思も無く、スローガンを繰り返すだけ。
   思考停止しているヤツは嫌われてもしかたない。

141 :考える名無しさん:03/06/26 15:39
俺は賛成派だけど、普段はコテで議論してる。
しかし、ここでは名無しかステハン。なぜなら、
反対派に粘着されるのが嫌だから。ハルカみたいに。

普通に議論、雑談してる住人にIDがあろうがなかろうが関係ない。
それを執拗にID反対という奴は、匿名を利用した
荒らしとしか思えない。
そのくらいわかりそうなものだが。

142 :考える名無しさん:03/06/26 15:45
>普通に議論、雑談してる住人にIDがあろうがなかろうが関係ない。

訂正
普通に議論、雑談の時にレスするのにIDがあろうがなかろうが関係ない。
ただし、IDがあれば荒らしから邪魔される確率が少なくなる。

143 :考える名無しさん:03/06/26 15:48
>>138>>140
その「第三者」「部外者」っていうバレバレのコテで自演は止めてくれない?
やっぱいつもそういう感じで自演してるからID反対してるの?

144 :考える名無しさん:03/06/26 16:17
もう、疲れてしまいますた
どちらかに、早くきめて、オナガイ

145 :考える名無しさん:03/06/26 17:01
>143 おまいはアホですか? 
     おまい以外には誰もいないんだよ(w。

146 :ぴかぁ〜:03/06/26 17:15
話し合いは双方譲らず平行戦をたどり決裂した模様です。管理サイドは形だけでも住人の合意が得られないと動かないと考えられており、実質的には現状維持派の勝利が濃厚との見方が大勢を占めています。

147 :考える名無しさん:03/06/26 17:18
管理サイドはIPみながら書き込み人の判断をしまつ

148 :ぴかぁ〜:03/06/26 17:19
推進派としましてはここでキシカイセイに打ってでたいところでしょうが、策尽きた感もあり、厳しい状況に追い込まれています。騒乱の現場からぴかぁ〜のレポートでした。

149 :考える名無しさん:03/06/26 17:40
鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y という推進派の香具師も自演支持みたいやな。
自分勝手に使い分けしながら、よく恥ずかしげも無くID連呼できるよな。
特にこの香具師の場合、同じような勝手な振る舞いをしては簡単に謝るという
行動を繰り返しているが、そのような香具師がどう判断されるのか気付かない
ところがイタ過ぎる。

1 名前:考える名無しさん 03/06/18 05:42
私は今いる生活の中で、死について誰かと語ったことは
全く無いと言っていいほど、ありません。
あなた方は死をどう考え、感じていますか?

17 名前:鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/26 17:25
>>1で言ってることの発展で聞くことも哲学だと思うから、
これから、ここでの書き込みにはレスしません。
私がここの1です。少なくとも二つ死について語るスレがありました。
重複スレです。ごめんなさい。
ただ私に読まれて嫌という方もおられると思いますが、
ここでは議論を気にせず、各々死についてつぶやいて言ってください。

150 :考える名無しさん:03/06/26 17:41
ID反対派のいやらしさ、いかがわしさが表出しただけでも十分な収穫。

151 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/26 17:49
>>149そのスレで自分の名前を名乗らなかったのは
言いたいことだけ言って、雑談になるスレを立てたから
俺の名前が1にあったら、真面目に話すつもりでも、皆書き込んでくれないかと思って
ごめんね。直ぐ誤ってたらどうなるかは分かってるけど
やっちゃったことで、謝るしかないことはしょうがないかなあと。
このスレに書き込みだしてからは、どうするか悩んでて、1だっていうことを
結局言いました。別に自演は支持も不支持もしません。
そのスレ以外では、書き込むときは名前欄に鈍乱か
メール欄に鈍乱にしてきたよ。これからは全部名前欄に鈍乱にするよ。


152 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/26 17:57
>>151について、ちなみに鈍乱+(長い人生…のトリップ)
や魚のマーク+(今のトリップ)、考えない名無しさんも私でした。
雑談スレ以外にはほとんど書きこんでいません。
私の行いは悪かったし、なによりウザかっただろうから
私を悪く言うのはいいですが、私個人限定の批判なら、このスレを汚さず、
他の私がいるスレで私に直接言ってほしいです。
二つも要らない長文、すみません。


153 :考える名無しさん:03/06/26 18:00
鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y さん、気にすることはない。好きにすればいいのさ。
ただね、鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y さんの告白と、これまでのこのスレの
主張とが他者の目にどう映るのかな、ということ。
謝ればいいとか、直すからいい、という主観的な言い分とはまた別のものなのです。
狼少年の話って知ってますか?

154 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/26 18:04
>>153知っています。このスレの皆さんにまで迷惑をおかけして
申し訳ありません。

155 :考える名無しさん:03/06/26 18:07
>>149
痛すぎるのはおまえだろ。
その鈍乱 ◆onTqQ6wa/Yの自演で、誰かに迷惑をかけてるのか?
重複スレに気付いたから、自分の名を明かして謝ってるだけだ。

すべての自演が、「恥ずかしげも無く」「勝手な振る舞い」なのか?
それこそ、2chらしい自由を奪う行為だと思うが。
賛成派が非難している自演は、正当な議論の邪魔をする等、
人に迷惑をかける自演。それとも、君はコテが名無しを使うこと
すべてが悪質な自演と思ってない?俺は今名無しで書き込んでるが、
その俺も「恥ずべき」自演をしてるのか?


156 :考える名無しさん:03/06/26 18:16
>鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y
気にすんな。
こんなことで非難されてたら、コテのやつはそのコテ以外で書き込むな、ということになる。
コテだって、スレやその状況に応じて名無しや別ハンになる権利を持つ。
問題は、それが「他人の迷惑になるかならないか」であって、それ以外に基準はない。

149は「ID反対。規制するな」と一方で言いつつ、「コテは名無しを名乗るの禁止」
と矛盾したことを言っていることに気付いていない。

君のレスは真摯で俺は好きだよ。これからもこのスレにレスして下さい。


157 :考える名無しさん:03/06/26 18:16
何でコテハンと名無しを使い分けるの?

158 :ぴかぁ〜:03/06/26 18:17
現状維持派の勝利が近いとの憶測から、現状維持派の一部過激グループが哲学板からの推進派排除にむけ一斉攻撃を開始するとの情報が一時流れ、現場はいような緊張につつまれています。ぴかぁ〜がレポートでした。

159 :考える名無しさん:03/06/26 18:20
>>157
レスに色を付けずに見られたい時は、名無しにする。

160 :考える名無しさん:03/06/26 18:21
>>157
粘着されそうな時な名無しにする。

161 :考える名無しさん:03/06/26 18:24
149は自演って意味をわかって使ってるのか?

162 :aa:03/06/26 18:28
強制IDによって可能になるのはせいぜい
IDがあると煽りもあらしも自演もしたくならないかもと
考える甘えん坊が自演をせずに踏みとどまるっていうことで
強制ID賛成派のほとんどはこういう甘えん坊なわけ。
IDがないとぼくちゃん、いつ自演するかわかんないよ、
それでもいいの?っていう。。。情けない。
しかし、私の意見では
彼らは自演やあらしがいけないことだということに
賛成している様子であるので、教育的な挑発や工夫や啓蒙
を通じてIDなんかに頼らずして自演などを自分で律していけるものと
確信しています。これは空虚な理想論ではないんですよ。
彼らはそれがいけないことだと知っているのだから、その点を
もう少し丁寧に時間をかけて推し進めてやればいいわけですから。
いけないことなんだけどついやってしまうのだというところで
もう一度立ち止まって考えるように諭すことはできると思うのです。

163 :考える名無しさん:03/06/26 18:35
>教育的な挑発や工夫や啓蒙
>を通じてIDなんかに頼らずして自演などを自分で律していけるものと
>確信しています。これは空虚な理想論ではないんですよ。

うん、君の言い分はわかった。
じゃあ、とりあえず骨スレの連中とそのスレを荒らす反骨スレの連中を
「教育的な挑発や工夫や啓蒙」で更正させてくれ。
君の意見が理想論かどうかそれから決めても遅くないだろ。
今、骨がいるスレはここ。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1050832526/l50

頼んだよ!

164 :考える名無しさん:03/06/26 18:38
楽しみだな

165 :aa:03/06/26 18:41
だから、そうやって人に頼ったりして
よく平気だね。情けないね、甘えん坊は
どこまでも甘えたりないってかい。
私は甘えん坊は無視しますの

166 :考える名無しさん:03/06/26 18:42
口先だけか・・

167 :考える名無しさん:03/06/26 18:42
できもしないで口だけの人は
ボクちん大嫌い

168 :aa:03/06/26 18:43
嵐を無視できないひとが啓蒙すればいいのですよ。
私は無視できるのであえてしませんが
必要があればすることもある。
このスレッドのときのように。不必要なことはあえてしませんが。

169 :考える名無しさん:03/06/26 18:43
教育的な挑発や工夫や啓蒙について
とても興味があります。
具体例をお願いします。


170 :aa:03/06/26 18:43
いいえ、口先だけではないです。
このスレッドではつねにそうしてきましたから。
啓蒙第一でね。

171 :aa:03/06/26 18:44
具体例は2ちゃんのいろんないたの
いろんなスレッドにたくさんありますから
ご自分で探検してきてください。
いい勉強になるかもしれませんよ。

172 :考える名無しさん:03/06/26 18:45
自分ができもしない理想論を振りかざすのは止めな  >aa

173 :ぴかぁ〜:03/06/26 18:45
そうですねぇ、やはり感情論に走りすぎたということじゃないでしょうか。本来オープンな場であるはずの議論の場に朝からいすわり、ID制にすることの何が悪い!と繰り返す。これはやはり住民の反感を買いますねぇ。

174 :aa:03/06/26 18:45
もちろん、威嚇するような言動は
つつしむべきでしょうね。

175 :考える名無しさん:03/06/26 18:47
>>aa
じゃあ、ホネじゃなくてもいいわ。
過去の君の更正させた実績を見せてくれ。
実績もなく、ただの「確信」だけじゃないよね?

176 :aa:03/06/26 18:51
わたしはかりにホネを厚生させたようにみえるところまで
もっていけたとしても、そのことをもって
「実績」とするような論法はまずいと判断しています。
よって、そうした実践をみせつけること、ついで
そうした実践を通じでのかりそめの「実績」をみせつけることによって
ある特定の特殊ケースをいきなり無条件に一般化するという
紋切り型である安直な論法、手口は
愚劣 であって
そういう手口には
あえて 荷担 するわけにはいかないのだとおもっています。

177 :考える名無しさん:03/06/26 18:52
教育とか啓蒙や無視はうまくいきません。
過去に某板で試されましたが、失敗に終わりました。
その結果住人も去り過疎板となっております。

178 :ぴかぁ〜:03/06/26 18:52
まあわたしもいままでいくつもの板改革の場に立ち会いましたが、いかにに冷静に静かにことを運ぶかがポイントでしょう。極論すれば反対意見の少ないスレッドを管理側に提出すればいいわけですから

179 :考える名無しさん:03/06/26 18:53
>わたしはかりにホネを厚生させたようにみえるところまで
>もっていけたとしても

いや、まずそこまでいけてからいえっていってんの、わかる?

180 :aa:03/06/26 18:54
うまくいかないこともある。
うまくいくこともある。
どちらも正しいとおもっています

181 :aa:03/06/26 18:54
そこまでもっていってからいえ


これのこんきょはなに?

182 :考える名無しさん:03/06/26 18:55
>そうした実践を通じでのかりそめの「実績」をみせつけることによって
>ある特定の特殊ケースをいきなり無条件に一般化するという
>紋切り型である安直な論法、

それに、即「無条件に一般化」なんかしないから大丈夫。
まず前例をつくることが大切。それを言い出しっぺの君がやるのは当然だろ?

183 :考える名無しさん:03/06/26 18:56
>>180
確率の高いほうはどちらだと思いますか?
うまくいかないほうではないでしょうか?

184 :考える名無しさん:03/06/26 18:56
今まで俺の知ってる限り、「教育的な挑発や工夫や啓蒙」で更正させた奴なんていないの。
だから理想論って言ってるの。それが理想論じゃないと反論するなら、君がやってみるしかないじゃん。

185 :aa:03/06/26 18:57
言い出しっぺが
やるのは 当然ではないとおもいますよ。
最後に責任をとらされるのはわるくないけどもね。
言い出しっぺはアイデアをだしてくれたのだから
役割を終えています。戦闘員はべつのひとでもいいわけですよ。

186 :考える名無しさん:03/06/26 18:57
>>aa
じゃあ、ホネじゃなくてもいいわ。
過去の君の更正させた実績を見せてくれ。
実績もなく、ただの「確信」だけじゃないよね?


187 :考える名無しさん:03/06/26 18:58
>戦闘員はべつのひとでもいいわけですよ。

その戦闘員が誰もいないのよ。だから理想論っていってんの。馬鹿?



188 :aa:03/06/26 18:58
自分の限定された経験を一般化しないでください。
すべての人がそうしているとは言いませんが
そういうふうにしているとみられるひともいるようですから

189 :aa:03/06/26 18:59
戦闘員がだれもいない、
そんな日もあっていいでしょうね。

190 :aa:03/06/26 19:00
誰にだって休日は必要不可欠ですから。

191 :考える名無しさん:03/06/26 19:00
ふ〜ん。
結局aaって、「教育的な挑発や工夫や啓蒙で更正」って
自分では一度もやったことないし、これからもできない。
その例を挙げることもできない。

それでいて「確信」している、ということかな?

192 :考える名無しさん:03/06/26 19:01
>>189
いままで誰がいたのよ。その戦闘員って。俺は一人も見たことないけど

193 :考える名無しさん:03/06/26 19:01
aaがどういう人間かよくわかったよ  >all

194 :考える名無しさん:03/06/26 19:01
教育なんてめんどくさい
そんだったらIDいれてくれ。

195 :考える名無しさん:03/06/26 19:03
>戦闘員がだれもいない、
>そんな日もあっていいでしょうね。

戦闘員がいるスレを教えてくれ

196 :aa:03/06/26 19:04
実績と確信の関係について誤解している方が
いるようなのでいっておきますね。
注意してよんでください

私はこのとおりかってに自信ありげに話す癖が
あるので、かってに確信しますけども。
優秀な啓蒙家はおそらくは逆で、、、、
どんなに実績があろうとたえず周囲に配慮して
たえず過信に陥ることなく慎重さと謙虚さとをもって
ことにあたるでしょうね。そこでは、自信は、確信は
しずかに底流にたたずむだけで表にはあまりやってこないでしょう。
むしろ、その時々の条件において不安や配慮があって
注意を働かせてしまうでしょう。
こうなると、
実績に近い態度とは確信ではなくて
配慮や不安ですね。
確信があるなら実績を示せ、という命題はおかしいのではないでしょうか。

197 :考える名無しさん:03/06/26 19:04
「第三者」「部外者」「通りすがり」とかね....。

局外者を装う浅はかな常套手段。
こんなベタベタなことやって自説を補強するなんて恥ずかしいと思わんのかね。

板の制度に甘えているからこういう人間がのさばるんだよ。

198 :考える名無しさん:03/06/26 19:05
「教育的な挑発や工夫や啓蒙で更正」というのを
あらたに強いられるのはごめんでござる

199 :aa:03/06/26 19:05

結局aaって、「教育的な挑発や工夫や啓蒙で更正」って
自分では一度もやったことないし、これからもできない。
その例を挙げることもできない。


たんに、こういう安易な説得術を利用してまで
あなた方のようなあおりに
乗りたくないと
申しているまで。

200 :考える名無しさん:03/06/26 19:06
>>196
論点ずらすのはいいからさ。これに答えてよ。

>>189
いままで誰がいたのよ。その戦闘員って。俺は一人も見たことないけど

ふ〜ん。
結局aaって、「教育的な挑発や工夫や啓蒙で更正」って
自分では一度もやったことないし、これからもできない。
その例を挙げることもできない。

それでいて「確信」している、ということかな?


201 :考える名無しさん:03/06/26 19:06
これも

>戦闘員がだれもいない、
>そんな日もあっていいでしょうね。

戦闘員がいるスレを教えてくれ


202 :aa:03/06/26 19:08
「教育的な挑発や工夫や啓蒙で更正」というのを
あらたに強いられるのはごめんでござる


そういったことを他人に強いることは不可能です。
私は啓蒙してその人がその人の内側から自然に
そうなることを期待しているというまでです。
外から強制してそうするようそうふるまうよう
強いることなんかむりですから。言葉を尽くして
そうすることが一番いいと思えるようにかってになるところまで
後一歩のところまでなってくれたらいいなとおもってると
いってきました。これは理想ではないんです。
なぜなら、私がターゲットとしているのは
あらしや自演がいけないことだとわかっているひとなのだから。

203 :考える名無しさん:03/06/26 19:09
そろそろ飽きてきたぞ。もっとガンバレ >aa

204 :aa:03/06/26 19:10
戦闘員ということばがわるかったのですかね。
ごめんなさいね。
だれがいたかっていわれても、誰かがそうであったと見える場合も
あるし、
そうでない場合もあるし、
そもそもそう見えてしまっては抵抗されるだけだから
そう見えないようにうまくやり遂げる人だっているから、
そうなるとなおのこと示すことができないですよね。

205 :aa:03/06/26 19:11
いえ、
わたしは基本的にあらしは無視という姿勢ですから
あなたの飽きたかどうかは
どうでもいいのです。

206 :考える名無しさん:03/06/26 19:11
具体的な態度と行動で示さなければ何の説得力も無い。

207 :考える名無しさん:03/06/26 19:11
ID制を取り入れて、なおかつ「教育的な挑発や工夫や啓蒙で更正」
していけばよい。
ただそれだけ。


208 :考える名無しさん:03/06/26 19:11
>>204
そういった能書きはイイからさ。
君の「教育的な挑発や工夫や啓蒙で更正」の実例を見せてよ。
でないと、それが効果あるのかわからないでしょ。


209 :考える名無しさん:03/06/26 19:12
>>207が結論を言った。

210 :aa:03/06/26 19:13
>具体的な態度と行動で示さなければ何の説得力も無い。

わたしはまあ、
この種の人が納得のいくやりかたは詐欺だとおもっているので
そうはしませんね。だから、説得力がないといわれても
そもそも私にはあなた方の納得するようなやりかたは
いんちきだとおもえるし、納得いかないんですよ。

211 :考える名無しさん:03/06/26 19:13
>>209
同意

212 :考える名無しさん:03/06/26 19:16
>>207
俺も同意だな

213 :考える名無しさん:03/06/26 19:17
インチキはお前だ。

214 :aa:03/06/26 19:18
効果があるのかわからないという点については
そもそも効果があるとわかるのはかなり時間の経過が
ひつようですよね。
一時的な効果と死んだふりとは重なるからです。
ですから、効果を確認したいという意見は
このスレッドにはそぐわないだろうとおもいますよ。

215 :ぴかぁ〜:03/06/26 19:18
まずスレッドを立てて500レスまでか勝負でしょう。すなわちそれ以上のびるということは議論が白熱する反対意見がでているということですから。反対派を任す説得するなどと決して思ってはいけません。反対派を刺激しないこれにつきます。みんなが知らない間にかわってたこれがベストですW

216 :考える名無しさん:03/06/26 19:19
お前が納得するかどうかということと、ここでのやりとりを読んだ人が納得するかどうかは全く別問題だ。

217 :考える名無しさん:03/06/26 19:20
「荒らしを減らすという目的」なのであれば、
207に同意です。
両方やったらよろしい。


218 :aa:03/06/26 19:23
>お前が納得するかどうかということと、ここでのやりとりを読んだ人が納得するかどうかは全く別問題だ。

まあ、そうなんすけど、
わたしは啓蒙すきなんでね。ついよけいなことをかいてしまうという。
もっと慎重になってはどうかと。安易な手口にだまされぬようにとね。

219 :ぴかぁ〜:03/06/26 19:24
管理サイドはとにかく穏便にことを進めることを望みます。そういう意味では今回の件は最悪のパターンといえるでしょう。議論が白熱して改革が行われた例がないのですから

220 :考える名無しさん:03/06/26 19:25
法に依存するのもダメだし、かといって人間の良心にだけ頼っても効果が薄い。
IDと教育も同じようなもの


221 :考える名無しさん:03/06/26 19:25
議論する気がない人間はどうすればいいかわかっているよな?

222 :aa:03/06/26 19:25
いや、冷静な読者というのがもしいるならば
私のいいぶんにはもちろん眉唾つけてるとおもうけども
じゃあ
賛成派諸君の効果見せろよみせたら信じてやってもいいよと
いわんばかりの、いってないけどいわんばかりの応答にも
眉唾つけることになるんじゃないかなと

223 :考える名無しさん:03/06/26 19:27
ちゃんと議論できる反対派は来ないのかな?先に進まないじゃん。

224 :ぴかぁ〜:03/06/26 19:29
スレッドがたち最初に某氏が騒ぎ、それにつられた時点で勝負があったといえるでしょう。まあそれが作戦だったかどうかはしりませんがね

225 :考える名無しさん:03/06/26 19:30
まともな反対派が来るまで俺落ちるよ。バイ

226 :考える名無しさん:03/06/26 19:32
aaが来たら論点がどんどん無意味な方へずれていくんだよなぁ。
天然なのかそれとも作戦なのか・・

227 :ぴかぁ〜:03/06/26 19:40
もし計画的ならなかなか巧妙ですね。あおって賛成派の中でも煽りにのりやすく暴走しやすい生真面目なタイブを担ぎ出すここまでくれば自滅するのを待つだけでしょう。まあ偶然だとは思いますがね

228 :考える名無しさん:03/06/26 20:11
「啓蒙」とかさ、結局、一方通行な関係しか求めていないんだよな、反対派の人間は。

匿名掲示板とは、まさに「啓蒙」的なコミュニケーションが無効化される磁場なんだよ。



229 :考える名無しさん:03/06/26 20:14
不特定を相手にした「教化」など無効という話は
このスレの30くらいでも見ることができる

230 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 21:07
反対派を煽ってるのは反対派で賛成派の工作員だよね。

231 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 21:08
間違った。
反対派を煽ってるのは反対派の工作員だよね。

232 :  :03/06/26 21:12
しかし不思議なのは
暴言吐きたいヤツってのは必ず、マジメに議論してる場に無理やり割り込んでくることだ
暴言野郎は暴言野郎同士、別の場所でやってくれたらいいんだが
なんで、わざわざ議論に乱闘を持ち込もうとするのか
ただの構ってちゃんか、
それともキレ易いタイプってのは小難しい論理を見ると理解できなくてキレてしまうのか
荒らしをやるヤツの心理ってのはどうなっとるんだろう

>ぴかぁ〜
自分でも「やってた」と告白してたな。解説してくれ

233 :  :03/06/26 21:21
理論より感性で生きてるようなヤツが
なんでわざわざ哲学板に来ているのか、謎すぎる

234 :考える名無しさん:03/06/26 21:21
ID賛成反対の議論についてはかなり煮詰まってきましたから、
今度は、同じID導入でも「強制ID」「任意ID」「IP」のどれを導入すべきか
話し合いませんか?  >all

もちろん、導入の是非の議論も続行しながら。




235 :考える名無しさん:03/06/26 22:01
「IP」は反対派の一部が極論によって議論を混ぜ返そうという姑息な戦略上提示したものじゃないの。

236 :考える名無しさん:03/06/26 22:18
>>235
某コテはそれくさいなあ
彼はIPを主張しても、どーせ導入できまいとタカをくくっているようだ

俺は本気でIPも導入してもらいたいと思ってるが
イヤな人が多いなら無理強いはしない
まちbbsを見ている限り、IPで粘着される可能性ってのも、
よっぽど痛いことしなきゃ有り得ないt思えるんだが

237 :考える名無しさん:03/06/26 22:19
>>234
IP導入板ってどのぐらいあるんでしょうか?
俺、この板以外は強制or任意ID板しか見ないもので……
IPは、馬鹿が無駄なポートスキャンしてくるから嫌だなあ。

238 :考える名無しさん:03/06/26 22:21
IPは現実的には他板で採用されてないから採用は難しいだろうね。
ここは現実的に強制IDに一本化し、IPはその後考えてもいいんじゃないかと思う。

俺自身はIPは反対かな。

239 :考える名無しさん:03/06/26 22:23
削除依頼板だけらしいじゃん。

240 :考える名無しさん:03/06/26 22:24
>>237
   >>5

241 :考える名無しさん:03/06/26 22:29
>>5
>ただ、ニュース系や人気スポーツ、芸能人系のように住人が多く、荒れやすいと
>思われる板は、ID付きの確率が高くなっています。
>それを考慮すれば、IDは荒らしに一定の抑止力が働くのは事実と思われます。

「それを考慮すれば、IDは荒らしに一定の抑止力が働くと考えられていると思われます」では?

242 :考える名無しさん:03/06/26 22:32
>>241
正確に言えばそうだろう。もっと正確に言えば、

「それを考慮すれば、IDは荒らしに一定の抑止力が働くと運営者は考えていると思われます」では?

だろうね。
ただ、2chの実体を一番よく知っている運営者がそう判断したなら、
それが(暫定的な)事実と判断しても良いんじゃないかな。

243 :考える名無しさん:03/06/26 22:38
>>240
サンクス
っていうかスレの最初ぐらい見ろよ、俺。

244 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/26 23:06
>ALL
反対派必死だなw

245 :考える名無しさん:03/06/26 23:08
IDはある種の荒らしに一定の抑止力が働くと運営者は考えているが
同時に、できれば導入したくはないとも考えている。

問題は哲学板の状況がどの「程度」のケースなのか
どういう「種類」の状況かということ。

ここの現状は糞スレ、ネタスレ、雑談スレが多いのが最大の問題。
導入するべき対策の優先順位は
1、ネタスレ、雑談スレの数を許容できるまで絞込むこと
2、連続スレ立て制限で、同一人物が立てられるスレの時間間隔を大きくする。
この問題ではID導入は効果はあまり期待できない。

逆にID導入で効果があるのは
コテハンに対する自作自演疑惑をある程度減らせること
ガチンコの激しい討論をするときI相手を識別するIDがないと
誰が誰だか分からないということ。

これに対しては、匿名の愉快な議論ができなくなるという反論と
アカデミックな互いの知恵を交換しあうような場はIDなしの対話のほうが
円滑な議論ができないという反論が別々にあった。
しかし、アカデミックなスレはほとんど哲学板に存在せず
アカデミックな住民の比率とても少ないのが現状である。



246 :245:03/06/26 23:11
>>245
誤 IDなしの対話のほうが円滑な議論ができない
正 IDなしの対話のほうが円滑な議論ができる

247 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/26 23:17
>>245現状について、俺が言うと説得力がないけど同意します。
ID反対になったわけではありません。
+(今は見れない前々スレの50あたりで胡雨さんと私が言ったんですが)
専門スレの議論レベルを1の文内に表示してほしいです、出来たら。

248 :考える名無しさん:03/06/26 23:25
これのことですよね。パート1からのそのままのコピペです。

28 名前:The Great Metaphysician[sage] 投稿日:03/06/20 21:03
提案としては、スレ題に例えば「〜Lv.3」とか「〜Lv.1」
みたいに上級者と初心者が分かるようにすればどうでしょう?
別に提案なので強制ではないです。レベルが分かれば
少しは違うかなと?皆さんの意見を聞かせて下さい
いらないならそれでもいいので…

67 名前:鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y [sage] 投稿日:03/06/20 21:23
>>28いい意見そうしてほしい。
〜の〜(本のタイトルや主要な考えなど)入門レベル、〜の〜解釈レベル、〜全般レベルにしてほしい。

249 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/26 23:30
>>248ありがとうございます。

250 :考える名無しさん:03/06/26 23:33
>>248
そーゆー問題なのか???
俺はLV3の板にLV1の人が入ってきたって構わないと思うよ
そーゆーんじゃなくて、明らかに「論外」な書き込みを排除する方法がいるだろ
「論外君」はLV3のところだろうが、お構いなしであがりこんでくるよ。

251 :考える名無しさん:03/06/26 23:35
>>248はあまり効果ないでしょ。
それで自粛するなら初めから荒らしなどしない

252 :考える名無しさん:03/06/26 23:38
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055348120/
このスレ見ると、明らかに「議論しようとしてるヤツ」
と、「単に罵倒したいだけのヤツ」に明白に分かれてる。
「議論しようとしてるヤツ」にも知識量の差は当然あるけれど
そんなことは本人気づいてないかもしれんし、客観的に分けることはできん
むしろ、知識量なんてどうだっていいよ。
規制してもらいたいのは「態度」だよ。

253 :考える名無しさん:03/06/26 23:40
もしも2ch運営の方々が哲学板を隔離板や避難板とみなされているなら
それはそれでしょうがないです。
ネタスレや雑談のスレ、個人スレがの幾本かが常時上にあってもしょうがない。

問題なのは学問系のスレが、ネタや雑談に乗っ取られること。
アカデミックな話題のスレは書き込まれる頻度が極めて少ない。
しかし、ひとつひとつに時間をかけた良いレスの蓄積です。
毎日洪水のように糞スレが立ち上がっていると、
そういったアカデミックなスレのほとんどは
瞬く間に現役引退させられ倉庫送りになってしまいます。

254 :考える名無しさん:03/06/26 23:40
>提案としては、スレ題に例えば「〜Lv.3」とか「〜Lv.1」
>みたいに上級者と初心者が分かるようにすればどうでしょう?

阿呆か?

255 :考える名無しさん:03/06/26 23:46
>>245
「糞スレ、ネタスレ、雑談スレ」対策はIDとは直接関係ないよ。
それはまた分けて考えないと。
俺自身、糞スレは即削除、雑談スレは、他スレに迷惑をかけてない
(宇宙ヤバイとか)なら良いんじゃない?って思ってるし。

>アカデミックなスレはほとんど哲学板に存在せず
>アカデミックな住民の比率とても少ないのが現状である。

だからといって、アカデミックな議論が哲板の華であることに反論する人はいる?
それを失ったら「哲学」板じゃなくなる。
だから、「今は少なき」アカデミックな(アカデミックでなくとも)哲学議論がしやすい環境に
しようというのがID導入の原点。

俺のID導入理由は、雑談・ネタスレを規制するのではなく、
「議論を邪魔されにくい環境」をつくりましょう、ということ。
で、その邪魔(荒らし)の抑止力にIDの効果があるから、それを入れようということ。

あと、過去に「今荒れてないから必要なし」という意見が度々出たが、今荒れてない(として)
からといって対策を練らないのはあまりにも危機管理意識がなさ過ぎる。
(詳細は過去ログ参)


256 :考える名無しさん:03/06/26 23:53
>>245
>問題は哲学板の状況がどの「程度」のケースなのか

それは運営者が判断すること。


257 :考える名無しさん:03/06/26 23:58
ID導入でやりやすくなる討議系の議論もあれば、
ID導入で相手を意識して円滑さがなくなる対話系のスレもある、
というのが昨日のやりとりでしたよね。
(こちらも詳細は過去ログに)

258 :考える名無しさん:03/06/27 00:20
糞スレ、ネタスレを減らして哲学板を正常化するのに
ID導入の効能をうたうのはちょっと強引だと思います。
「歯磨き粉に発泡剤を入れると、食欲が減って、下痢なのに食物を食べてしまう患者に良い影響を与える」
と宣伝するのと似ています。
下痢には下痢の薬があります。
歯磨き粉は虫歯予防や歯周病予防の効能を宣伝すべきです。
ID導入にはID導入に応じた症状に対するメリットがあります。
そのメリットを宣伝すべきです。
他に適切な対策があるのに、その症状に対して効能が薄いメリットを宣伝するのはどうかと思います。

259 :真実:03/06/27 00:21
つかさ、哲学板の住人にウヨサヨがいないように、反対派・賛成派もいないのさ。本当は。

頭の固いやつ、頭の固くないやつ、アホと賢いのちがいがあるだけだ。

最初から結論ありきで、他人の話を聞いても己の意見に固執する、
まったく議論できないやつは、頭が固くてアホ。
その手の人が、この知的な(ぷっ)板を己の狭い見識と猫の額のような器量の下にかく乱しているだけ。

それが真実。

260 :ぴかぁ〜:03/06/27 00:22
>>259
95点。

261 :考える名無しさん:03/06/27 00:25
>糞スレ、ネタスレを減らして哲学板を正常化するのに
>ID導入の効能をうたうのはちょっと強引だと思います。

たぶんそう考えている人はいないよ  >>255

262 :考える名無しさん:03/06/27 00:31
>>261
>ここの現状は糞スレ、ネタスレ、雑談スレが多いのが最大の問題。
>導入するべき対策の優先順位は
>1、ネタスレ、雑談スレの数を許容できるまで絞込むこと
>2、連続スレ立て制限で、同一人物が立てられるスレの時間間隔を大きくする。
>この問題ではID導入は効果はあまり期待できない。




263 :考える名無しさん:03/06/27 00:32
ID是非投票もいいけど、

こういう投票はどうよ。

哲学板の一番面白いところ、あなたにとっての哲学板の存在意義は、
以下のうちどれですか?

・高度で知的な議論
・ネタスレ
・たまに登場するバカをいじって遊ぶ
・その他

264 :考える名無しさん:03/06/27 00:32
>>261
あなたは「たぶんそう考えている人はいないよ」と思われるかも知れませんが。
糞スレ、ネタスレを減らして哲学板を正常化するのに、
ID導入の効能をうたうのはちょっと強引だと思うという人もいると思います。

265 :考える名無しさん:03/06/27 00:36
「この問題ではID導入は効果はあまり期待できない」って引用元の人間が言ってんじゃん

266 :考える名無しさん:03/06/27 00:38
>>264
まあ、中にはいるかもしれないけど、ほとんどの人は、
「ID導入にはID導入に応じた症状に対するメリット」を論拠に
賛成派は論を展開してるよ。
「自演疑惑」「自演荒らし」「連続コピペ」「議論しやすさ」等の理由でね。

267 :考える名無しさん:03/06/27 00:39
>263
それもおもしろそうだけど、それは別スレでやろうよ。
でないと論点がずれてくるから。

268 :255=261=266:03/06/27 00:44
ああ、わかった。
俺勘違いされてたかも。
ぶっちゃけ俺は、「IDは糞スレ、ネタスレを減らすのに直接は役に立たない」って思ってる派だから。
>>255を読んでもらえればわかるよね

269 :考える名無しさん:03/06/27 00:51
255ではいったんIDの効能を否定しながら、環境を良くするとワンクッション置いて効能を肯定されているので。
それ自体は効能を肯定した文章になっていると受け取りましたので。

また、環境には良くなる部分と悪くなる部分があるという議論も過去ログのとおりです。

270 :考える名無しさん:03/06/27 00:57
>「ID導入にはID導入に応じた症状に対するメリット」を論拠に
>賛成派は論を展開してるよ。
>「自演疑惑」「自演荒らし」「連続コピペ」「議論しやすさ」等の理由でね。

そういう姿勢こそ、底が浅いと感じる人たちもいるってことも知ったほうがいいだろうね。

哲学的真理は、狂気と正気の狭間にある、と考える人がいる可能性を
まったく考えられないからこそ、議論可能な形式化された言説にこだわるとしか思えないんだよな。


271 :考える名無しさん:03/06/27 00:59
ま、食うために論理をそれなりに構築する哲学は、そりゃ哲学学ですよ。

それもありだけど、やってる本人さんも退屈でしょ。本音を言えば。

272 :255=261=266 :03/06/27 00:59
>環境を良くするとワンクッション置いて効能を肯定されているので

そう。それはあくまで副次的な効果。
風邪を治そうと思って風邪薬を飲んだら、ついでに食欲が出てきたようなもの。
あくまでメインは、「風邪」を直すことを目的に「薬」を飲むわけ。
「風邪」とは>>266の例なのはわかるよね。


273 :考える名無しさん:03/06/27 01:04
>>270
意味不明。

>「哲学的真理は、狂気と正気の狭間にある、と考える人」

例えば、どのスレで議論している人?具体的に挙げて。
その人はIDが導入されたらどう言った不利益があるわけ?

>議論可能な形式化された言説

って何?

274 :考える名無しさん:03/06/27 01:07
「底が浅い」なんて何の批判にもなってないね。

自分は「底が深い」なんて思い込みしか伝わって来なくて。
思わせぶりなだけで何もない人間ってよくいるよね。

少しは「底が深い」と相手に感じさせるようなレスをしてほしいな。

275 :ぴっか:03/06/27 01:09
ていうか
>議論可能な形式化された言説

でない言説ってどういった言説。具体例を教えて。


276 :考える名無しさん:03/06/27 01:26
>275 個人的な体験に裏打ちされない言説。

哲学者には、個人的な体験が合ったがゆえに、それを書き起こしたとしかおもえないものがある。

277 :ぴっか:03/06/27 01:32
>>276
君、自分でもわかってないままカキコしてるでしょう?

278 :考える名無しさん:03/06/27 01:32
なんでそうおもうの? >277

279 :考える名無しさん:03/06/27 01:38
おれは、体験があったよ。集中的な思索を行っていたときにさ。>277

量子力学を学んでいた知人は、自分とは異なるが、
集合的な思考の限界を突き破ったとき、何がしかの体験があった、と語ったことがある。
知人の体験を嘘だというのは、自分には難しい。

妙な人為的な規制がないほうが、体験は生じやすいと思う。
そゆ意味では、2chは哲学に適した場所だと思うよ。

280 :ぴっか:03/06/27 01:51
>>278
>議論可能な形式化された言説にこだわる >>270

これって>>266へ向けての非難の言葉だよね。なら、

>議論可能な形式化された言説でない言説 

って反266(つまり君自身)についての意見なわけだ。で、その言説とは、

>個人的な体験に裏打ちされない言説。

となる。しかしこれは、次の

>哲学者には、個人的な体験が合ったがゆえに、それを書き起こしたとしかおもえないものがある。

と真っ向から反対する。つまり、反266(君たち)とは反哲学者的な言説しかできないと言っているに等しい。
おかしいでしょ。

281 :ぴっか:03/06/27 01:52
まあ、そんな論理的なミスを挙げなくとも、

>>「哲学的真理は、狂気と正気の狭間にある、と考える人」

>例えば、どのスレで議論している人?具体的に挙げて。
>その人はIDが導入されたらどう言った不利益があるわけ?

この問いを考えれば、君の意見は現実離れした意見って思わない?。

282 :考える名無しさん:03/06/27 01:54
いや、おかしくないよ。>>280

つまり、他者との議論にのみ可能性を見出している人たちは、
己の可能性を放棄しているってことを言いたかったのだ。

そうじゃない。哲学は、おれの狭い見識の範囲でも、それほどまでにくだらないものじゃないよ。

源流であるがゆえに、思考の壁が薄いから、量子力学よりもおそらくは簡単に突き破れる。
だがそれは、他者との議論のうちにはないと思う。

283 :ぴっか:03/06/27 01:55
>>280訂正
>と真っ向から反対する。つまり、反266(君たち)とは反哲学者的な言説しかできないと言っているに等しい。

  と真っ向から反対する。つまり、反266(君たち)とは反哲学者的な言説しかできないと言っているに等しい。
  これは>>270に矛盾する。

284 :考える名無しさん:03/06/27 01:56
哲学に対する姿勢が違う、と考えていただきたい>281

論理のうちには哲学はない、という立場をおれはとるね。

論理は、狂気を決して持ち込むことができない、
日常的なお仕事だけでたくさんですよ(苦笑)。

IDは狂気を持ち込む可能性を阻害するからこそ、ちょっとな、と思うわけ。

285 :考える名無しさん:03/06/27 01:57
そう。いうなれば、他者の思考に裏打ちされた言説に依存する人たちは、
あなたがいうところの、

反哲学

といえるよね。己の道がない言説に依存する姿勢が哲学? 疑問だよなぁ。>283

286 :ぴっか:03/06/27 02:03
>>282
論理的におかしいのはわかってもらえたかな?
まあ、枝葉の部分だからどうでもいいんだが。
で、このレスのおかしいところは

なぜ、IDを入れることが、
「他者との議論に『のみ』可能性を見出している人」で
「己の可能性を放棄している」といえるんだ?

ってこと。
それに、他者との議論をするつもりのない人は
家にこもって哲学書を読んで、哲学者との対話をしてればいいじゃん。

287 :考える名無しさん:03/06/27 02:04
あのさ、なぜわからないのか?

ここに<他者>がいるかいないか、
(おそらくは)管理人でない君にわかるのか?>286

288 :考える名無しさん:03/06/27 02:05
そういうことをいってるから、侮蔑の対象なのだ。>286

289 :ぴっか:03/06/27 02:05
だんだん不毛な観念論になってきたので、、

>IDは狂気を持ち込む可能性を阻害するからこそ、

じゃあ、今のスレで狂気を持ち込んだ哲学的な議論を教えてくれない?
論より証拠でしょ。

290 :ぴっか:03/06/27 02:06
それとこれに答えてね。

>>「哲学的真理は、狂気と正気の狭間にある、と考える人」

>例えば、どのスレで議論している人?具体的に挙げて。
>その人はIDが導入されたらどう言った不利益があるわけ?



291 :ぴっか:03/06/27 02:07
ここは己の哲学観を述べるところじゃないからね。

292 :考える名無しさん:03/06/27 02:07
もういってるよ>289 君が気がついていないだけだ。

おれが、チューリングマシンという可能性を否定できないだろ(苦笑)

293 :考える名無しさん:03/06/27 02:08
>290 もういってる。君が読み落としているだけ。

294 :ぴっか:03/06/27 02:08
どこ、教えて

295 :考える名無しさん:03/06/27 02:08
IDをつけることで、擬似的にでもアイデンティファイされることのデメリットがある、
ということをおれ、いってるつもりだ。

296 :考える名無しさん:03/06/27 02:09
それは、もちろん議論的・運営的にはメリットである可能性はあるが、
おれが考えるところの、哲学的なデメリットがあるってことね。

297 :ぴっか:03/06/27 02:10
だから、どこさ?

298 :考える名無しさん:03/06/27 02:11
>292 >295-296で再度説明しているじゃん? くどいな>297

299 :考える名無しさん:03/06/27 02:12
>>284-285でいいたかったことを、あなたにわかりやすい(と思える)言質として
自分なりに展開しているのだけどさ。

300 :ぴっか:03/06/27 02:12
>>298
日本語わかる?

>じゃあ、今のスレで狂気を持ち込んだ哲学的な議論を教えてくれない?

>>「哲学的真理は、狂気と正気の狭間にある、と考える人」

>例えば、どのスレで議論している人?具体的に挙げて。
>その人はIDが導入されたらどう言った不利益があるわけ?

そのスレと議論してる人を具体的に挙げて。


301 :ぴっか:03/06/27 02:13
それとも、実際にはそんな人は一人もいないのに、
自分の妄想で勝手に作りあげ、それを論拠にID反対してたわけ?




302 :考える名無しさん:03/06/27 02:14
アイデンティファイされない環境でこそ、自分と集合的な思考を支えている
なにかよーわからんものとの対話が可能なのでは?

己となにかよーわからん集合的なぼやぼやしたものと向き合わざるを得んでしょ。
その哲学的メリットは、おれはあると思うよ。だから、IDには違和感が、ね。


303 :考える名無しさん:03/06/27 02:14
>それとも、実際にはそんな人は一人もいないのに、

わはははは。だから、浅いって思われるんだろ(苦笑)

304 :ぴっか:03/06/27 02:14
それとも釣り?

305 :ぴっか:03/06/27 02:15
>>303
誰がいるわけ?

306 :_:03/06/27 02:16
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

307 :考える名無しさん:03/06/27 02:16
いや、マジレスですよ。しかし、君は哲学研究者かもしれないが哲学者じゃないね>304

308 :ぴっか:03/06/27 02:17
君は現実の一流哲学者と2ch哲板住人を同一視してるだけだよ。
おそらく「天然」で。

309 :ぴっか:03/06/27 02:18
2ch哲板住人で狂気と正気の境で思考してる奴を早く教えてくれない?

310 :考える名無しさん:03/06/27 02:19
それなりにやってる人たちは、みな、こういう道を通ってきているのではないのか。

名前がない何か、と向き合った体験がある人は多いと思うよ。
そういう体験を、それ以降、どのように展開するかは、人それぞれ異なるとは思うけど。

哲学は、そういうものと向き合うための通路のひとつに思える。

>309 ぴかぁ〜とか、けっこういい感じだ。あいつも「天然」っぽい(苦笑)

311 :ぴっか:03/06/27 02:19
このスレは哲板のIDについて考察するスレだから。

312 :ぴっか:03/06/27 02:20
はやく>>300>>309に答えてくれない? 

313 :考える名無しさん:03/06/27 02:20
IDをつけるための動機は、哲学板なんだから、とことん掘り下げられるべきでしょ。>311

それくらいやらなきゃうそだろ。

314 :考える名無しさん:03/06/27 02:21
いや、君の神経質な問いかけに、付き合うつもりはないよ>312

315 :考える名無しさん:03/06/27 02:21
学生さんですか?>312

316 :ぴっか:03/06/27 02:22
>>314
あっそ。じゃ、さいなら

317 :考える名無しさん:03/06/27 02:23
どうせaaだろ。こいつ

318 :考える名無しさん:03/06/27 02:23
>>279
>量子力学を学んでいた知人は、自分とは異なるが、
>集合的な思考の限界を突き破ったとき、何がしかの体験があった、と語ったことがある。

>妙な人為的な規制がないほうが、体験は生じやすいと思う。

「量子力学」や、それについて考える言語(の文法)なども「人為的な規制」でしょう。
IDがないほうが何も規制がないので自由にものを考えることができる、というのは空論。
言語を持たないサルに自由な思考は可能だろうか。
音階という制約なしに音楽が作れるだろうか。
「最高の自由は最適な制約によって実現する」

319 :ぴっか:03/06/27 02:23
>>317
俺も実はそう思ってた

320 :だからおもしろいんじゃかよ?:03/06/27 02:24
>317

aa氏以外にも、人はるかもしれないしいないかもしれないね(苦笑)

321 :ぴっか:03/06/27 02:25
まともな反論者が来たらまた来るよ。とりあえず落ちる。バイ  >317

322 :だからおもしろいんじゃかよ?:03/06/27 02:25
>IDがないほうが何も規制がないので自由にものを考えることができる、というのは空論。


あほか。どこまであほなのか? IDという規制がそれ以外の枠よりも大きいものとでも?
その外に枠組みが存在するなら、それで十分だろ。

ばからし。あなたの狭すぎる個人的な都合とプライドで、吹聴しているだけでしょ。どうせ。

323 :317:03/06/27 02:29
バイ >321

324 :考える名無しさん:03/06/27 02:53
>>322
真に自由な思考や討論をしようと思えば、それにふさわしい場をつくるための規制が必要。

散々既出の意見なんだが。

325 : ◆XzQ2d3UHLY :03/06/27 10:24
IDもトリップもない状態でコテハンを使う意味が理解できない。
というか、不気味。

326 :考える名無しさん:03/06/27 12:29
IDは規制じゃなくて牽制なんだよ。

すべてアウトにならないからと言って牽制球を投げない投手がどこにいる?

327 :考える名無しさん:03/06/27 12:50
ID出ても俺は別に気にもならないが。ほかんとこも出入りしてるから。

328 :考える名無しさん:03/06/27 13:10
ぴかぁ〜はHPみても全部妄想だけどな

329 :考える名無しさん:03/06/27 13:18
>>326
うまい言い方だね

330 :考える名無しさん:03/06/27 16:23
たかがIDで、
「権力」「自由」「規制」といった大げさな議論にまで発展するところが哲板らしい。

331 :考える名無しさん:03/06/27 16:31
うむ。。

332 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/27 16:43
ゲームばかりしてないで勉強もしなさいよ。

333 :考える名無しさん:03/06/27 18:07
コピペ荒らし今通過中だが。

334 : :03/06/27 19:25


335 :考える名無しさん:03/06/27 21:19


336 :考える名無しさん:03/06/27 21:21
IDが採用されるかどうかは、運命により既に決定されている。

337 :考える名無しさん :03/06/27 23:03
意見が出尽くしたなら投票という運びになるわけだが

338 :考える名無しさん:03/06/27 23:06
あとは投票の方法をどうするか

339 :考える名無しさん:03/06/27 23:07
>337 ほとんどの住人がこのスレをはなから無視していることを
頑として認めないってのは良くないでしょ…。

340 :考える名無しさん:03/06/27 23:08
>>330
「たかがID」でしかないんなら、スレ立てること自体「おおげさ」なわけだが。

341 :考える名無しさん:03/06/27 23:11
>>339
意味がわからん。
この数日、常時あげ状態にあったこのスレに気づかなかったヤツがいるとでも?

342 :考える名無しさん:03/06/27 23:13
>>339
参加してない人はどっちでも良いってことじゃないの?


343 :考える名無しさん:03/06/27 23:14
>>340
管理人への申請資料として議論スレは必須

344 :考える名無しさん:03/06/27 23:28
>>343
「たかがID」でしかないんなら、管理人への申請自体「おおげさ」なわけだが。

345 :考える名無しさん:03/06/27 23:33
>341 気がつかなかったでなく、この議論そのものに
政治的な要素かつ作為めいたものを感じて
哲学をかじる人たちのうち、呆れた人多数と見た。

346 :考える名無しさん:03/06/27 23:34
なんじゃそりゃ

347 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/27 23:34
釣りやってもいい?

荒らしや自演で邪魔されるのが嫌とか言ってる人たちに聞くけど、
荒らされてるスレって、たいがいその前の流れまで、どうでもいいような話
しかしてない時が多いんじゃないか?
IDが付こうが付くまいが、レスの内容がショボかったらなら、そのケツを
拭うのは自分自身であるべきではないのか?
IDが付けば本当に質的に改善されるのか?
今以上に濃い内容の論考を提供できるのか?

むしろ人を唸らせるような視点を磨くことが肝要ではないのか?


348 :考える名無しさん:03/06/27 23:35
>>345
そうだとしたら何だって?
はっきり主張を最後まで言ってくれないとわからん

349 :考える名無しさん:03/06/27 23:35
賛成派は、最初から議論するつもりなどないんだもんな。

無理やり決を採るためにプロセスを踏むためのカキコでしょ。
いまのようなこうしたやり口を見て、わかったけどさ。

やってることは、政治屋のそれでしょ。

350 :考える名無しさん:03/06/27 23:38
さすが最初から権力だファシズムだと罵る反対派のいうことは違うな。

351 :考える名無しさん:03/06/27 23:38
>>349
まともな反論を出してくれ

>>347
>釣りやってもいい?
自分で反論してみ

352 :考える名無しさん:03/06/27 23:42
何かよくわからない理由で、定期的に荒らしている人たちがいて、
それを胡散臭がってIDをつけたがる人たちも、これまた定期的に出てくる。

妙なんだよ。はっきりいえば。マッチポンプのにおいを感じ取っても仕方ない状況は、
2chの中にはあるんだよ。

現に、オカルト板では、荒らしまくってIDをつけさせよう!という狂ったカキコを
するやつらもいたんだ。実際、そういう動機で動くやつが、この板に来ていないとも限らないだろ。


353 :考える名無しさん:03/06/27 23:43
>>347
>レスの内容がショボかったらなら、そのケツを拭うのは自分自身であるべきではないのか?

そうだよ。

早くなんとかしろよ。

354 :考える名無しさん:03/06/27 23:43
賛成派は、いつもどこに常駐しているのさ? そこだけスレ規制してもらえ。

2chは、板単位でなく、実はスレ単位で規制できるんだから。

355 :考える名無しさん:03/06/27 23:44
>妙なんだよ。はっきりいえば。マッチポンプのにおいを感じ取っても仕方ない状況は、
2chの中にはあるんだよ。

だからIDをつけようという議論だけは無視、と。

>現に、オカルト板では、荒らしまくってIDをつけさせよう!という狂ったカキコを
するやつらもいたんだ。

これに対しては既にあなたが
妙なんだよ。はっきりいえば。マッチポンプのにおいを感じ取っても仕方ない状況
こういってる。
ちなみに狂ってるのはこの場合あなた、と見なさざるを得ない。
オカルト板の人は、ずるがしこい(とあなたに従えば・・)だけです。


356 :考える名無しさん:03/06/27 23:45
>>354
荒しの本音を聞かせてくれてありがとうございます。
確かにあなたは狂っておいでです。

357 :考える名無しさん:03/06/27 23:46
>>352
なるほどな。それが「政治的意図」か。
説明はわかったが、このスレの1と2を立てたのは俺であり、俺は荒らしをしたことがないと断言できるが、どうか?
いい加減荒らしにうんざりしたから、スレを立てさせてもらった。
その気持ちに微塵も偽りはなく、政治的意図もない。

358 :考える名無しさん:03/06/27 23:47
ちなみに>>352でよくわからないというのはあなたの頭が悪い→それが狂気から演繹
されている、と推測されます。

359 :考える名無しさん:03/06/27 23:47
>356

なんでさ? 君が無知なだけですよ。

360 :考える名無しさん:03/06/27 23:49
>賛成派は、最初から議論するつもりなどないんだもんな。

反対でしょう。
先日現れたaa氏は「IDではなく、教育で荒らしを防止できる」
といっていた。では、「あなたが教育してきたスレを教えて」
と聞いたら「私は考える人、実行者は別人」という。
「ではその実行者が教育してきたスレを教えて」と言っても
答えられない。

昨日現れた名無しさんは、「哲学は狂気と正気の狭間で考える。
IDはそれを阻む」という理由で長々と反対していた。
じゃあ、そうやって議論しているスレを挙げてくれと言ったら、
屁理屈をこねて逃げる。「君の神経質な質問には答えたくない」
という理由で。


361 :考える名無しさん:03/06/27 23:49
あのですね。>357

あなたを信じるも信じないもないでしょ。
誰もが「考える名無しさん」なのに、いったいどこに、「あなた」がいるのさ(まいったね)。

362 :考える名無しさん:03/06/27 23:50
それだと政治板にあったように、規制されたスレに荒らしがいつも荒らしにきて
規制されると他スレに集合するというループ

363 :考える名無しさん:03/06/27 23:50
ある男が、若い女をさらっては、地下室に監禁して、
全裸でつるし、鞭で叩いて楽しんでいた。
ある日・・・

364 :考える名無しさん:03/06/27 23:50
こんな具合に反対派は観念論だけで、現実の板の状況を見ていない。
賛成派はこれだけ具体的な被害状況を論拠に自説を主張しているのに。
実際にできもしないことを根拠に、反対の論を張るのは初めから議論を
放棄しているとしか思えないんだが。

365 :考える名無しさん:03/06/27 23:51
>>361
先ほどもいったがそれでID、という議論(がすすめられた)の部分
だけ読まれないあなたに敬意を覚えますが

366 :考える名無しさん:03/06/27 23:52
360=364

367 :考える名無しさん:03/06/27 23:53
>>364
4度目ですが反対派の被害だけはやはり読めないあなた(ry
しかも賛成派がかんねんろんだったことが逆転したのには正直感動しました

368 :考える名無しさん:03/06/27 23:53
IP制にしようとか、自演や荒らしの被害に遭うのは被害者の心構えがなってないとか、
ふざけたものばかりだからな。

ちっとはまともなやつがいないのか?

369 :考える名無しさん:03/06/27 23:53
>>361
キミに信じるつもりがないなら、キミの疑いは、結局、単なる疑いに終わる。
では。

370 :考える名無しさん:03/06/27 23:54
見事にIDがないことを利用してるなw

371 :考える名無しさん:03/06/27 23:55
発言の流れを追ってはいるが、人物を特定しているわけではない(苦笑)>365




372 :考える名無しさん:03/06/27 23:54
>>367
IDが導入されて被害に遭うことは何ですか?

具体的に答えてください。

373 :考える名無しさん:03/06/27 23:55
反対派の被害って何?

あったっけ? そんなの?

374 :考える名無しさん:03/06/27 23:56
>>372
まず私が賛成派だということを認識された方がいいかと^^;

375 :考える名無しさん:03/06/27 23:56
>>367
IDが導入されて被害に遭うことは何ですか?
具体的に答えてください。

以前この問いを出したら、「板が殺伐とする」という「被害」を
コピペする人がいたが、その殺伐とは「迫真の議論」のことだった。
そのようなものが被害と言えるわけないのは明白だと思うが。いかが?

376 :考える名無しさん:03/06/27 23:57
つうか、被害を防ぐ必要がなぜある?

377 :考える名無しさん:03/06/27 23:59
昔のように、嵐は無視しろよ。忍耐力ないなぁ。

378 :考える名無しさん:03/06/27 23:59
強制IDに粘着されようが、叩かれようが、
コテハンがこれまでに受けてきた被害に比べれば屁のようなもんだ、
そのぐらい我慢しろ。

379 :考える名無しさん:03/06/27 23:59
>>375
まず私はあなたの日本語がわからないということを大前提におかなければ
ならないようですね。反対派に聞くべきアところを賛成派に問えば聞くに値
しない答えがかえってくるのは明白。
ではあなたと同じように聞きましょう。
なぜ賛成派はIDが導入されると被害にあうのですか?
具体的にお答えください

380 :考える名無しさん:03/06/28 00:00
なるほどオカルト板と同じことをやってくれているのですね。感謝します

381 :考える名無しさん:03/06/28 00:01
>>378
コテハンは好きでやってることだろが。

なあ、名無しを装ったコテハンよ。

382 :考える名無しさん:03/06/28 00:03
>なぜ賛成派はIDが導入されると被害にあうのですか?

まず私はあなたの日本語がわからないということを大前提におかなければならないようですね。


383 :ぴかぁ〜:03/06/28 00:03
私は糞スレなど立てたことがないのに叩かれています!この疎外をどうにかして!

384 :考える名無しさん:03/06/28 00:03
やっぱIDで識別化できないと無用な混乱が

385 :考える名無しさん:03/06/28 00:03
>>379
俺の>>364に対して君が>>367で反論した。で、俺は君を反対派だと思った。
違うのか?
君の>>379の意味がわからないんだが。

386 :考える名無しさん:03/06/28 00:05
5度目ですが20くらいでいいから前のを読んだほうがいいかと。

387 :363:03/06/28 00:05
ある日、男は、彼にとって最高の女を捕らえることに成功した。
その女の体は、適度に肉付きがよく、尻や胸が張っていて、
叩きがいのある体だった。
また、抜けるように白く、染み一つない美しい肌をしていた。
そして、白い肌に、鞭で、ピンク色のあざやかな条痕を、
加えていくのは、男にとって堪えられない喜びだった。
さらに・・・

388 :考える名無しさん:03/06/28 00:05
やっぱIDがないと誰が誰だかわからない。

ID導入賛成!!!

389 ::03/06/28 00:06
板が荒れる事を防ぐために、という理由でID導入を叫ぶのならば、
まず自分自身は今まで「荒らし」に対抗するためにどれだけの努力をしたか、
という事をよく考えてから発言したほうがいいのではないか?

荒らしは放置、という最も基本的な事が自分自身徹底できていたかどうか?
煽られても感情的なレスを返さずに無視できたか?
糞スレを乱立されて腹を立てそのスレッドに講義のレスを書きこまなかったか?
貴方は本当に荒らしの片棒を担いでいなかったか?自信を持ってそう断言できるか?

390 :考える名無しさん:03/06/28 00:06
なぜ、だれがだれだかわかる必要がある。

391 :考える名無しさん:03/06/28 00:07
ちっとはまともなやつがいないのか? 反対派は?

なあ!

392 :考える名無しさん:03/06/28 00:07
>>379ってただの文章能力がない奴だろ

393 :考える名無しさん:03/06/28 00:07
>>389
コピペなので皆さん無視よろーーー

394 :考える名無しさん:03/06/28 00:08
だれがだれだがわからん

395 :考える名無しさん:03/06/28 00:08
>>389
俺は放置したぞ。それでも延々荒らされたんだけど。

396 ::03/06/28 00:08
自分は努力した。けれども板の荒廃は避けられなかった。
だから、管理者に訴えてIDを導入した。

これならわかるんだ。

397 ::03/06/28 00:10
>>389
コピペだと?冗談じゃねぇ。
5分かけて書き上げた力作だ。失礼な奴だなお前は。
強制IDだったらお前この時点で繋ぎ直し確定だ。

398 ::03/06/28 00:10
アンカー間違い
>>393
だ。お前失礼な奴だな。

399 :考える名無しさん:03/06/28 00:11
>>397
ありがとう賛成してくれて(TT)ノ

400 :考える名無しさん:03/06/28 00:11
>>396
だからそれで導入しようって言ってるんじゃん。
今さら何言ってるわけ?あんた。
荒らし対策のID議論はもう何年も前から出てきていて、
今に始まったことじゃないのはわかってるよな?

401 :考える名無しさん:03/06/28 00:11
コピペ荒らしがいるんで無視します。では

402 :考える名無しさん:03/06/28 00:13

彡    ビュウウウ…
          彡
  彡
        .∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ヾ(,,゚Д゚),) < 荒廃・・・・・
        人つゝ 人,, \_______
      Yノ人 ノ ノノゞ⌒〜ゞ
    .  ノ /ミ|\、    ノノ ( 彡
     `⌒  .U~U`ヾ    丿




403 :考える名無しさん:03/06/28 00:13
「教育」で荒らしが防止されるなら、今のような板のレベルが落ちる以前にできてるって。

404 :考える名無しさん:03/06/28 00:13
>>396
匿名掲示板に「個人の努力」なんて観念を持ち出すところがいかがわしいんだよ。

その「個人の努力」はどのように具体的に反映するんだよ?
この増殖し続ける大量の名無しの書き込みの中で。

405 :考える名無しさん:03/06/28 00:14
>>396
まず、俺は努力した。それだけは言っておく。

で、しばしば見かけるんだが
「社会規範は個人が完成してたら必要ない」という視点だわな。
すべての個人が未完成であり、また、社会は完成を目指す個人ばかりで成り立ってないということを納得してもらえるか?

406 :考える名無しさん:03/06/28 00:15
>寂
ちょっと一つ聞きたいんだが、寂って哲学議論しに哲板に来てるわけ?
もちろん来るのは自由なんだけどさ、見たことないから聞いてみたいの。
悪気はないんだけど答えてもらえる?

407 :考える名無しさん:03/06/28 00:15
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)<  荒らしの無い、平和な2ちゃんねる。
  (    )  \_____________
  | | |
  (__)_)


408 ::03/06/28 00:15
まぁいいんだ。
哲板住人は本当に努力した。でもやっぱりIDは必要だった、って事になるんなら。
実際のところ俺はどっちでもいいんだ。この間もちょっと書いたが。
強制ID導入ならそれでもいいよ。「仕方ない」って奴だね。
住人の力よりも荒らしのほうが強かったって事だ。


409 :考える名無しさん:03/06/28 00:16
何年前からID議論が始まってると思ってんだよ。
いまさら教育家よw

410 :考える名無しさん:03/06/28 00:17
つーか、過去ログで、教育とIDは同時進行っていう極もっともな意見が出たんだけど

411 :考える名無しさん:03/06/28 00:18
>>408
強弱というより運命だと誰かが言ってたぞ。
悪貨は良貨を駆逐す。
ゆえにルール不要であり続ける社会などありえないのだと思う。

412 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 00:18
規制派は、なんで自分で掲示板でもこしらえて自分で誘導しようとしないのか?
自分でローカルルールでも押し付けて、自分の場所で盛り上がればいい話ではないのか?
ID導入までして『2ちゃんねる@哲学板』に固執する理由は何なのか?
結局『2ちゃんねる』にメリットを見出してるからこそ、この場を離れようとしないからではないのか?
ではそのメリットとは何か?
それは『不特定多数』の人間の、「自分とは違った視点」を垣間見れるからではないのか?
不特定多数の人間の閲覧・書き込みがあるのは、それに応じた『自由度』の許容量があるからだと思うが、
自作自演のレスの中にも“エスプリ”があるかもしれないではないか(もちろんほとんどのモノは論外だと
認めねばならない悲惨な状況ではあるが・・・)。
清濁併せ呑む寛容さがあってもいいと思うのだ・・・
自演レスの中にも思考の煌く可能性がある限り、その可能性を『限定』してしまうには惜しい気がする。
それにIDを導入しようが、荒らしの大半であるAAコピペしたがる人間はどうやってでも出てくるんじゃないか?

413 ::03/06/28 00:18
>>406
正直に書いていいか?

半年ぐらい前まではいろんなスレッドを巡回してた。
名無しで書きこんだりもしていたな。
最近は興味を持てるスレッドが無いのでネタスレに常駐するようになった。
そんな感じだ。

414 :考える名無しさん:03/06/28 00:18
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)<  君たちを教育してあげよう。
  (    )  \_____________
  | | |
  (__)_)

415 :考える名無しさん:03/06/28 00:18
>>408
「哲板住人は本当に努力した。」って誰が判定するんだよ?

その判定は正しいのかよ?

416 :考える名無しさん:03/06/28 00:19
>>413
うん。わかった。ありがとう。

417 :考える名無しさん:03/06/28 00:20
>>412
>自演レスの中にも思考の煌く可能性がある限り、

既に今、荒らしがいるんだな・・・

418 :考える名無しさん:03/06/28 00:20
荒らし肯定論者うざいよ

419 :考える名無しさん:03/06/28 00:21
>>412
>規制派は、なんで自分で掲示板でもこしらえて自分で誘導しようとしないのか?

どっちの側からも出てくる「お前出て行け」論だが、どっちから出てきても無効だということを理解してもらえるかな?

420 :考える名無しさん:03/06/28 00:22
>寂
寂って二年前の哲板って知ってる?
ハイデガースレやフッサールスレ、ウィトスレ始め
良スレが数多くあった時期なんだけど。

421 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 00:22
>419
じゃ、ここにしがみ付きたい理由は?

422 ::03/06/28 00:22
だからな、教育しろって言ってるんじゃないんだよ。
お前は本当に荒らしの片棒を担いだ事が無いのか?っつこと。

俺は強制IDによって確実に失われるもの、
ってのを具体的に上のほうに書きこんだはずだ。
くだらないものだとか言うなよ。それはお前の価値観だ。
確実に失われるんだぞ。

だから、
効果があるかどうかわからんが無いよりはましだろうなんて考え方でID導入叫ぶなよ。

423 :考える名無しさん:03/06/28 00:23
ID導入が「規制」?

424 :考える名無しさん:03/06/28 00:24
>>421のような荒らしは放置しないと荒らしに加担したことになるよ

425 :考える名無しさん:03/06/28 00:24
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)<  みんなイメージしてみよう。
  (    )  | 2ちゃんねるに荒らしもジサクジエンも無かったら・・・。
  | | |   \_____________
  (__)_)
_______________________________________

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)<  煽ることも、粘着することもない。、
  (    )  | 賛成派も反対派もない。
  | | |   \_____________
  (__)_)
_______________________________________
           +
      +         +     +
  +
.      / ̄\  +.  ∧_∧アハハハ  +
ノリカエセヨー( ´∀`)    (´∀` )
      (つ  つ     (つ  つ■
.   +  ( ヽノ      ( ヽノ        +
      し(_)      し(_)

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)<  みんなイメージしてみよう。
  (    )  | 全ての人が平和に暮らしてる。
  | | |   \_____________
  (__)_)

426 :考える名無しさん:03/06/28 00:24
>効果があるかどうかわからんが無いよりはましだろうなんて考え方でID導入叫ぶなよ。

効果があるのは2chを一番知っている運営者のお墨付きだろうが。

427 :考える名無しさん:03/06/28 00:24
>>422
自分の発言どわすれきたー

428 :考える名無しさん:03/06/28 00:25
>>423

429 :考える名無しさん:03/06/28 00:25
>>421
俺がキミに問いたい。
だから言ってるだろ。「どっちの側から出ても無効」なんだよ。

430 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 00:26
>425
「賛成派も反対派もない…」

論議の愉しみが減りますがな・・・

431 :考える名無しさん:03/06/28 00:26
>>430
荒らしの楽しみが、でしょ?

432 :考える名無しさん:03/06/28 00:27
>>422
何か面白いことやったっけ?

説明してくれよ。

どこがどう面白いのか。

433 :考える名無しさん:03/06/28 00:28
>>423
これ、うまい言い方だと思う

326 :考える名無しさん :03/06/27 12:29
IDは規制じゃなくて牽制なんだよ。

すべてアウトにならないからと言って牽制球を投げない投手がどこにいる?


434 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 00:29
>431
『反論』と『荒らし』は違うだろ?
少なくとも俺にとってはな

435 :考える名無しさん:03/06/28 00:31
>>412
2ちゃんの半数以上がID導入板であるという現実をどう思う。

それで「自由度」は阻害されたか?
書き込みは減ったか?

436 :考える名無しさん:03/06/28 00:31
>>431
荒らしに反応することは荒らしに加担することになるよ。

437 ::03/06/28 00:31
>>420
2年前は知らんよ。
あの頃はよかった、っていう昔話を聞く気も、無い。

438 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 00:34
>435
>2ちゃんの半数以上がID導入板であるという現実をどう思う。

その前に、この板のシステムまで変えようと画策して、この場に執着しなければ
ならない理由を聞きたいよ。

439 :考える名無しさん:03/06/28 00:35
5人しかいない板のことを2人で話してもー

440 :考える名無しさん:03/06/28 00:36
>>438
こういった場の可能性を今だに信じているから。

441 :考える名無しさん:03/06/28 00:36
「画策」なんかはしてないがな。

442 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 00:37
>440
>こういった場の可能性を今だに信じているから。

俺だってそうさ。前レスにて…

443 :考える名無しさん:03/06/28 00:38
お前の答える番なんだが。

444 ::03/06/28 00:38
今更こんな事言うのもどうかと思うけどさ。
前スレで俺が初めてID論争に参加した日の話。
書きたいことだけ全部書いてその後はROMってたのさ。
そしたらさ。なんか俺のHN騙る奴が現れたわけさ。
1回だけだけどね。「俺は寝る!」とかなんか書いちゃってんの。

意図が見え見えなんだよね。
俺が「騙るんじゃねぇ」って書きこんだところを見計らって
「IDがあればこんな事できないのにね!」ってやるつもりだったんだよ!

一気に興醒め。回線切っておねむですよ。

445 :考える名無しさん:03/06/28 00:39
>>437 寂
>2年前は知らんよ。

だと思ったよ。
今からは考えられないくらい高度なスレがいくつもあった。
高度なだけでなく哲学らしいネタスレとしても凄かった。
それが2年あまりでここまで凋落した。
もちろんそれはIDだけのせいではないし、IDを入れたからといって
昔のような良スレが戻ってくるかはわからない。

しかし、あの時代を知ってるものから見たら、このまま
手をこまねいて見ているわけには行かない。
何らかの対策を練って、少しでも凋落を止めないと。
その気持ちわかってくれよな。

君のように新しくきた人間にわかってもらえないかもしれないが。

446 ::03/06/28 00:40
なにげにぞろ目ゲット

447 :考える名無しさん:03/06/28 00:40
>>44
一回煽られただけで興ざめするなよ

448 :考える名無しさん:03/06/28 00:40
>>444
本当に寝てるんだからいいじゃねえか。

お前のつまらん自演よりはましじゃないか?

449 :考える名無しさん:03/06/28 00:42
>337

>意見が出尽くしたなら投票という運びになるわけだが

こういう発想がするっとでるところが政治屋的で胡散臭いんだよなぁ。

どこに誰が何人いるかすらわからない場所で、
一週間に一度しか来ないやつがいる場所で、投票が成り立つとでも?

450 :考える名無しさん:03/06/28 00:43
>>44
一回煽られたぐらいで興ざめするなら、
数限りないほど議論の邪魔をされてきた俺らはどうすればいいわけ?

451 :考える名無しさん:03/06/28 00:43
>>449
お前の方が余程政治屋臭いよ

452 ::03/06/28 00:44
ていうかね、ネタとしての自演と君らがやったような自演とを一緒にすんなって事?
悪質さが違うでしょ。そう思わない?

でさ、面白いのはね、
「自演を減らすために強制IDを導入するための議論を、
悪質な自演を使って有利に運ぼうとしている事」
こんな事やってる奴がいるわけだから
ID賛成派の理屈も説得力が無くなってくるわけだ。

453 :考える名無しさん:03/06/28 00:45
どこが間違ってるのか、いってもらおうじゃないか?>451

こんな場所で投票行為が成り立つなんて発言をするやつこそ、政治屋だろ。

454 :考える名無しさん:03/06/28 00:45
>>449
投票しないとID申請しても説得力がありません。
それは何らかの申請を運営者にする時は、どの板でも共通です。

455 ::03/06/28 00:46
>>447
煽られたから興醒めなんじゃないよ。
こんなのと一生懸命議論してたんだなぁ、ってガッカリしただけ。

456 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 00:46
>452
君はトリップつけたらえ〜んとちゃうんかと小一時間…

457 :考える名無しさん:03/06/28 00:46
>>453
投票するのが当たり前だって。他板でも同じ。君他板行ったことないの?

458 :考える名無しさん:03/06/28 00:46
>>449
それじゃ、投票について議論を始めようか?
それとも、まだ早いか?
気のすむまで議論にはつきあうぞ。2〜3週間は議論しようという意見もあったしな。
 >>337のカキコはレスがぱったり止まってたから、もう意見が出尽くしたのかと思っただけで他意はない。

459 :考える名無しさん:03/06/28 00:46
一人で千票入れることができる場所で、いったいどうやって投票行為が成り立つんだ?

馬鹿すぎてまともに会話する気になれない。

460 :考える名無しさん:03/06/28 00:48
「ネタとしての自演」ってさ、面白くなければ何の意味も無いだろ。

「ネタだよ、ネタ」って言って全然面白くない奴ってはっきり言って迷惑なだけ。

で、「君らがやったような自演」って何?

461 :考える名無しさん:03/06/28 00:48
>>452
まあ、そのコテを騙られた事件も君の狂言かもしれない。
事実だと証明できるのか?IDがあれば証明できたろうがね。

462 :考える名無しさん:03/06/28 00:48
他板のやつが抜けさくなんだよ。それは>457

463 :考える名無しさん:03/06/28 00:49
>>459
過去スレ読んでない、アフォ

464 ::03/06/28 00:49
>>456
まぁな、騙られるのがイヤならトリップ付けるし
煽られるのがイヤなら名無しになるさ。

騙りも煽りも2chならでは、と俺は思ってるわけ。
騙られるのは自分の文章力不足。
煽られるのは自分が下手打ったから。
そう、考えてるよ。

465 :考える名無しさん:03/06/28 00:49
そういうのをまともに受け止めている君の知性を疑うよ>457

466 :考える名無しさん:03/06/28 00:49
>>459
そうゆことにならないために議論の方法を考えるんだろ
「投票」の形態を独りよがりに決め付けて議論を拒んでやしませんかって

467 :考える名無しさん:03/06/28 00:50
「IDつけたけりゃ自分で掲示板作ってやれ」と言う人がいるけど、暴論だ。
自分が住んでる町をよくしようと思って住民運動をしてる人に
「この町の掟が守れないやつは出ていってもらおうか」と、すごむのといっしょ。

468 :考える名無しさん:03/06/28 00:50
>>462
とことんアホだなぁ、君は。
何らかの板の制度を変える時(バナー変更とか)、議論・投票しなかったら
余計に非難が出るだろうが。

469 :考える名無しさん:03/06/28 00:50
>>466
>そうゆことにならないために議論の方法を考えるんだろ
議論の方法を、じゃない
投票の方法を、だ。スマン


470 :考える名無しさん:03/06/28 00:51
だから、今までそれでやってきたやつらが、
こんな大きな穴に気がつかないアホぞろいだったんだろ。>468


471 ::03/06/28 00:51
>>461
 >>452

472 :考える名無しさん:03/06/28 00:51
投票は、一人が多重投票できないようなシステムを
過去ログで誰かが考えてた。

473 :考える名無しさん:03/06/28 00:52
>>471
どこのスレッドだ?

474 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 00:52
>>472
『一分間限定で〜』ってやつ?

475 :考える名無しさん:03/06/28 00:53
そんなものいくらでも抜け道あるだろ>472

まず、信用できないね。どうも、最初から何らかのストーリーありきで
やってるようにしか思えない。

476 ::03/06/28 00:54
>>473
452 :寂 :03/06/28 00:44
ていうかね、ネタとしての自演と君らがやったような自演とを一緒にすんなって事?
悪質さが違うでしょ。そう思わない?

でさ、面白いのはね、
「自演を減らすために強制IDを導入するための議論を、
悪質な自演を使って有利に運ぼうとしている事」
こんな事やってる奴がいるわけだから
ID賛成派の理屈も説得力が無くなってくるわけだ。

477 :考える名無しさん:03/06/28 00:54
>>471
全然関係ないじゃん。
君の狂言じゃないってどうやって信じることができる?
君が俺たちを疑っているように、俺らも君を疑ってるんだよ?
被害者のフリをして、自分を有利な立場にするのはよくあるパターンだろ?

だから、IDを導入しようって言ってるんだろ。

478 :考える名無しさん:03/06/28 00:55
寂は相手は疑って、自分の意見は疑われないと考えている阿呆

479 ::03/06/28 00:56
>>477
揚げ足を取るようだがな、
疑ってるのは君らだけだ。
俺は疑ってるんじゃないぞ。確信してるんだ。だって書いたの俺じゃないんだもん。

480 :考える名無しさん:03/06/28 00:56
だからID入れようって言ってるじゃねぇか!

481 :考える名無しさん:03/06/28 00:57
>>476
だから、そういうことをどのスレッドでやってるの?

482 ::03/06/28 00:58
でね、俺は「騙られた」事を怒ってるんじゃないんだよ。
そんなのいくらでもやったらいい。可愛いもんだよ。

腹が立つのはね、
「自演を減らすために強制IDを導入しようという主張を、
悪質な自演を使って有利に運ぼうとしている事」


483 :考える名無しさん:03/06/28 00:59
>>479
だから、そんなの俺から見たらわからんじゃん。


484 :考える名無しさん:03/06/28 00:59
>>482
みんなコピペ荒らしは無視ね。OK?

485 :考える名無しさん:03/06/28 01:00
俺が聞いてるのはね、
「自演を減らすために強制IDを導入しようという主張を、
悪質な自演を使って有利に運ぼうとしている書き込みのあったスレッド」

486 :考える名無しさん:03/06/28 01:00
コピペ荒らしって寂のことか?

487 :考える名無しさん:03/06/28 01:01
政治的工作があるかないかという点はおいといて、

IDがなければ自分が騙りをやってないことが証明できない
トリップを使わなければ自分の発言が一貫していることを証明できない

という基本事実に意義あるものはいるか?

488 :考える名無しさん:03/06/28 01:01
>>475
じゃあ、過去ログからその方法を探してきて、
それに反論してみな

489 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 01:02
>482
トリップ付けないのは意図的なわけなのか?
何の意味が?
君の行動は信頼性を失わせるだけでは?

490 ::03/06/28 01:02
荒らしは許せないが、それを規制するための法律を通すためなら
多少卑怯な策を弄しても平気である、この矛盾。

煙草税が上がったよね。
高くなるのイヤだけどみんなで決めたんだから仕方ないさ。
でもさ、煙草税引き上げに、例えば禁煙団体とかがからんでてさ、
政治屋に「山吹色のお菓子」とかやってたら腹立つよね。
ちょっとずれたがだいたいこんな感じ。

491 :考える名無しさん:03/06/28 01:02
無視しないと荒らしに加担することになるよ。寂のように

492 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 01:02
>487
トリップだけではいかんのか?

493 :考える名無しさん:03/06/28 01:03
>>487
ないな

494 :考える名無しさん:03/06/28 01:03
>>485
は「政治的工作」の可能性を主張して気分が悪いと言い張っているわけだが、
その疑いがあくまで疑いであって証明できないことはわかってるよな?
それとも証明する方法があるか?

495 ::03/06/28 01:03
>>485
1個前だよ。今は倉庫でビューワが無いと読めない。

496 :考える名無しさん:03/06/28 01:03
>寂

騙りのあったスレッドを提示して下さい。

497 :考える名無しさん:03/06/28 01:05
そのシステムを提案したやつは頭悪すぎるか、
馬鹿をだまくらかすことに長けている
こすっからいやつだよね。詐欺的行為だよ、それ>474

498 :考える名無しさん:03/06/28 01:05
>>490
おいおい。仮に君の話が真実としても、ただの一回「もう寝ます」みたいなカキコ
されただけで、「悪質な自演を使って有利に運ぼうとしている」になるんだ?

その程度で悪質な自演なら、夫馬荒らしはどうなるんだ?

499 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 01:06
>>492
トリップ付いてようが『自演疑惑』を『勝手に確信』されたと言ってるでしょうが。

500 :考える名無しさん:03/06/28 01:07
あ、そうかサヨクがいるのか。納得

501 :考える名無しさん:03/06/28 01:08
>>492
IDがあれば「姥捨て1」とハルカの強引な混同による粘着など防げたかもしれん。
コテハンが「名無し」に、なりすましていないことの証明としてIDがいる

502 :考える名無しさん:03/06/28 01:08
>>459
>一人で千票入れることができる場所で、いったいどうやって投票行為が成り立つんだ?

IDのついた投票板なら基本的に一人一票しか投票できなくすることができる。
例えば15分間の時間限定で本投票を受け付けて、それが終わったあとの15分以内に
同じIDで確認票を入れればよい。確認票と同一IDで本投票した人は
本投票の時間内にIDを変えて投票してないことが確認できる。

503 ::03/06/28 01:09
このスレッドを読むようになってからずっと気になっていた違和感の原因がわかったような気がする。

>コピペ荒らしって寂のことか?
>無視しないと荒らしに加担することになるよ。寂のように

人が真剣に主張しているものを、
わざと無視しているのかそれとも彼らなりの議論のテクニックなのかわからないが
とにかく賛成派って人達は相手を「荒らし」「煽り」と決めつける傾向があるのだ。
普通の人間ならこれは堪えられない。だから、真面目に議論をしようという人間は哲板から去る。

504 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 01:09
>499
ストーカーの恋心(妄想)まで面倒見きれんよ。

505 :考える名無しさん:03/06/28 01:09
だいたいその、「悪質な自演」もIDがあれば起こらなかったろうが

506 :考える名無しさん:03/06/28 01:10
>>502
知らん奴がおったとは・・。しかも絶対これ反論してこねえぞw反対派ww

507 ::03/06/28 01:11
先ほども主張したように自演の中にも思想の深遠をみせてくれるものが
あるんだよ。
それがわからないから自演だというんだ。

508 :考える名無しさん:03/06/28 01:12
>寂
>「自演を減らすために強制IDを導入しようという主張を、
>悪質な自演を使って有利に運ぼうとしている事」

それをアピールするために二重の自演をすること。

いかにも自分の主張のためなら何でもありという反対派の好みそうな手口じゃないか。

お前が言った「ネタとしての自演」とはこういう行為だったのか。

509 ::03/06/28 01:12
>>498
俺が放置したからその日は何事もなかったんだよ。
その書きこみの裏側に悪質な意図が見える騙りだった、って事だ。

510 :考える名無しさん:03/06/28 01:12
>>503
繰り返しになるが、なんでトリップを使わんのだ

511 :◆7NKHRYrRzI :03/06/28 01:12
とうとう偽がでましたね。私のは半角が一つおおいんですよ(爆笑
トリップつけます。

512 :考える名無しさん:03/06/28 01:13
>自演の中にも思想の深遠をみせてくれるものが

どのスレの自演だ?教えてくれ。
確かに、以前のハイデガースレとかは高度な自演だったが。

513 :考える名無しさん:03/06/28 01:13
>>512
さあわからんwIDないからさw

514 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 01:14
>>504
そいつはあまりに無責任な物言いだね?
>トリップだけではいかんのか?
と貴方が言ったから反証を挙げたんでしょうが。
に対してそれ?
都合悪くなると『知らんよ』?

515 :考える名無しさん:03/06/28 01:14
>>511
わざとらしい工作は止めましょう

516 :考える名無しさん:03/06/28 01:16
>>509
>その書きこみの裏側に悪質な意図が見える騙りだった、って事だ

たかが「寝る」のワンレスにどういった「悪質な意図」を感じたんだ?教えてくれ

517 :考える名無しさん:03/06/28 01:16
>>511
はじめからそうしておくべきだな。
トリップという、なりすまし防止のための最善の努力を怠っておいて
なりすましの被害を受けたと主張されても、納得できないな

518 ::03/06/28 01:16
>>510
大げさかもしれないが自分のポリシーみたいなものだ。

ホントは◆JackPot777っていうトリップが欲しいんだが
10桁なんか検索できなくてさ、俺のマシン。

519 :考える名無しさん:03/06/28 01:17
寂は被害妄想すぎだよ。

520 :考える名無しさん:03/06/28 01:17
判断基準・・・。

(・∀・)カコイイ!

(´・ω・`)カコワルイ・・・


521 :◆7NKHRYrRzI :03/06/28 01:18
だいたいあなた方は
スーパーフリーの和田さんを哲学する
1 :考える名無しさん :03/06/22 19:18
和田さんマジックだよ!

【8:5】おまえ日本っていう国号の意味しってるか?
1 名前:伝説のあぼーん 03/06/28 01:01
本当に知ってたらいってみろ
なぜアニメは馬鹿にされるのか?

1 :考える名無しさん :03/03/13 19:58
最近はそうでもないが、
他のフィクションに比べると、いまだ認知度が低いように思う。
などのスレをちゃんと読んでいるのですか?
哲学的思想がわからない人には無理でしょうが


522 ::03/06/28 01:19
>>516
上のほうに詳しく書いたから探してくれ。

523 :考える名無しさん:03/06/28 01:19
寂はどんどん妄想が広がってるな

524 :考える名無しさん:03/06/28 01:20
>514
仮に相手の思い込みが偶然、的を射た(君本人だった)ものであったとしても
それをうまくはぐらかせる技量が君に無かっただけのことでは?
IDとかが無いぶん他人に成り代わることだって容易だったはず。
馬鹿正直に粘着相手に同じコテハンで応対したりした?

525 :考える名無しさん:03/06/28 01:20
何でコテハンってロクな人間がいないのか?

526 :ぴかぁ〜:03/06/28 01:20
暇な反対派が、順番に自己発散できない賛成派集団の相手をしてあげるスレ。
見たくなってきたなあ。

527 :考える名無しさん:03/06/28 01:21
>おいおい。仮に君の話が真実としても、ただの一回「もう寝ます」みたいなカキコ
>されただけで、「悪質な自演を使って有利に運ぼうとしている」になるんだ?
>
>その程度で悪質な自演なら、夫馬荒らしはどうなるんだ?

ちゃんと文章読もうね。寂


528 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 01:21
>>524
放置したら『勝手に確信されたコピペ』が他のスレにも出回った(苦笑)

529 :考える名無しさん:03/06/28 01:22
>>524
個人的技量に還元するなっての
誰もがキミのような卓越した2ちゃんえらではないんだよ


530 ::03/06/28 01:22
いいか?
このスレッドで俺を騙る奴がいたとして、
そいつの真意は何だ?
ID反対の立場でここにいる俺を騙って、俺を貶めて、
何がしたいのだと思う?

531 :考える名無しさん:03/06/28 01:22
>>525
一度、誠実なキャラクターでコテハンやってみればわかるが、
単純にいって体力的にキツイ。


532 :考える名無しさん:03/06/28 01:23
>>530
騙りなんていないだろ。妄想ぬかすな

533 :考える名無しさん:03/06/28 01:23
>>522
いや、わからなかった。まさか、これじゃないよな?

>悪質な自演を使って有利に運ぼうとしている事

「寝る」のワンレスでどうやって議論を有利に運べるんだ?
訂正すればすむことじゃん。

534 :S:03/06/28 01:23
>>528
自分の>>69のレスより
>さらに、確信犯的な荒らしについてはこれは規制云々の問題を超えるので、
>結局のところ住民の自治意識や自浄作用による粘り強い対応をするしかないという
>ことも付け加えます。
についてはどう思われますか?また、予防云々は>>69にあります。

535 :考える名無しさん:03/06/28 01:24
>>530
だから、それはお前の「自演マジック」なんだろ?

536 :考える名無しさん:03/06/28 01:24
>寂
これにも答えてくれ

>自演の中にも思想の深遠をみせてくれるものが

どのスレの自演だ?教えてくれ。
確かに、以前のハイデガースレとかは高度な自演だったが。


537 :考える名無しさん:03/06/28 01:25
ねえなんで反対派は
稿確認
・投稿者は、投稿された内容は、掲示板運営者によってコピー、保存、引用、転載等される場合があることを承諾します。
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します。
これに反対し続けなかったの?
なぜ反対しないの?

538 :ぴかぁ〜:03/06/28 01:26
単なる雑談スレ。
生真面目賛成派は、フリートークはできない。
お題が無いと。
それがたまたま、「強制ID」

おまえら、ほんとに板を浄化したいなら、たとえまじめネタでも
なれあいやめれ!

539 :考える名無しさん:03/06/28 01:26
>寂
>このスレッドで俺を騙る奴がいたとして、

だから、それが君の狂言だってことは証明できないから堂々巡りなわけよ。
そういったつまらん行き違いがないように、IDを導入しようって俺らは言ってるんだろ?

540 :考える名無しさん:03/06/28 01:27
>537
>投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します。

なにこれ?

541 :考える名無しさん:03/06/28 01:27
つうか、なんで反対しなきゃならんのだ?

542 :考える名無しさん:03/06/28 01:27
>>534
>>69は議論をすすめながら
>問題があるから直そう、という問題が何を指しているのか。

ということによって自分があげた賛成派とまったく同じ議論になっていることに
きづいてないわけだが

543 :考える名無しさん:03/06/28 01:28
つうか、「反対派」って何?

544 :考える名無しさん:03/06/28 01:28
そんなミエミエの騙りなんかする奴いるかっての。

545 :考える名無しさん:03/06/28 01:28
>>540
きみはみたことないんだね。

546 :考える名無しさん:03/06/28 01:28
寂は自分が言っていることが矛盾していることに、いつになったら気付くんだろ

547 :賛成派:03/06/28 01:29
さて議論さし戻し厨が大量にでてきたなw自演でなければだがw

548 ::03/06/28 01:30
すまんな、ちょっと熱くなりすぎた。
隙のあった自分にも責任はある事だったのに。

それと最後に1つ。

俺が今日展開した「ID反対論」は、
その実「ID導入に対する明確な反対意見」ではなく「自分の受けた被害」
(被害とはちっとも思って無いわけだがある種の固定さんたちにはこういうのがすごく腹立つらしい)
について延々と愚痴をこぼし、ID導入派の過ちをID導入のデメリットにすり替えた論法だった訳だが、
それに対するツッコミが無かったのが残念だ。

549 :考える名無しさん:03/06/28 01:30
てか俺賛成派だがぴかぁ〜が永久にでてこないっつんだったら
反対派にまわってもいいな

550 :考える名無しさん:03/06/28 01:30
消えたのか? 自演野郎は?

551 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 01:31
>>549
>ぴかぁ〜が永久にでてこない
絶対に無いよ(w

552 :考える名無しさん:03/06/28 01:32
>>548
謝るのは君がまったく質問には答えないことにだよ。
君だけの質問に答える都合のいい人はなぜかいないよね。
なぜだろうね。
板が普通なのに不思議だな。
議論がいままではできてたのにね。

553 :考える名無しさん:03/06/28 01:32
>>551
>>550

554 ::03/06/28 01:32
要するに
「汚い小細工を弄さずに堂々と議論をしろよ。
そういうガチンコがお前ら賛成派の望みなんだろ?」
つこと。寝る。

555 :考える名無しさん:03/06/28 01:33
どれだけ反対派が立派なことを言っても、
ぴかぁ〜が反対派にいる限りID反対は胡散臭く見える。

556 :考える名無しさん:03/06/28 01:33
>>554
ありがとう。正々堂々質問から逃げてくれて

557 ::03/06/28 01:34
>>552
すまんな、まだレスつけてないところあったっけか。
もっかいまとめてくれる?

558 :考える名無しさん:03/06/28 01:34
>ID導入派の過ちをID導入のデメリットにすり替えた論法だった訳だが、
>それに対するツッコミが無かったのが残念だ。

突っ込まれっぱなしだったわけだが。

お前は不感症か?

559 :賛成派 T:03/06/28 01:34
>>554
お休み

560 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 01:35
>557
君はもう寝たほうがいいよ。悪いが・・・

561 :賛成派 T:03/06/28 01:35
>>557
じゃあ、これ頼む

>>533>>536

562 :考える名無しさん:03/06/28 01:36
>>555
賛成派は寂とaaだな

563 :考える名無しさん:03/06/28 01:37
>>557
つまり過去スレみないんだね?

564 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 01:37
>>560
514 名前:ハルカ ◆0tZOcyVq86 [sage] 投稿日:03/06/28 01:14
>>504
そいつはあまりに無責任な物言いだね?
>トリップだけではいかんのか?
と貴方が言ったから反証を挙げたんでしょうが。
に対してそれ?
都合悪くなると『知らんよ』?

これへのレスは如何したの?

565 :考える名無しさん:03/06/28 01:37
>寂
>>561
おれからも頼むわ

566 ::03/06/28 01:38
>>533
 >>509

あともうひとつか。

567 :考える名無しさん:03/06/28 01:38
>>560
つ〜か、お前はまだこれに答えてないわけだが。

>2ちゃんの半数以上がID導入板であるという現実をどう思う。

>それで「自由度」は阻害されたか?
>書き込みは減ったか?

568 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 01:39
>564
>>524がそれだったんだが・・・コテハンつけ忘れ。

569 ::03/06/28 01:40
>>533
 >>509

あともうひとつか。

>>536
すまんな、あのレスは俺が書いたものじゃないんだ。
俺は半年ぐらい前からこっちしか知らんから、
俺は今までに君らが笑ってくれるぐらい高度な自演ができた自信はない。
努力はしてるんだが。

570 :考える名無しさん:03/06/28 01:40
>>534=>>69
この板が荒れてないと主張してるのか、キミは。
キミの認識とオレの認識はどちらが間違っているの知らんが大きく食い違っているわけだ。
お互い、自分の認識が正しいことを証明しようとするだろうが、どちらも完璧な立証はできないだろう。
相手が認めないからだ。
よって、この基本認識のどちらが正しいかを決めることはできず、
どちらが正しいと思っている人間が多いかを決めることができるだけとなる。
すなわち「多数派」を決定する「投票」という制度に頼るしかない。

「この板が荒れている」と思うものは賛成票を「荒れていない」と確信するキミたちは反対票を入れることだろう。

571 :考える名無しさん:03/06/28 01:41
>>400には答えんのか?


572 :考える名無しさん:03/06/28 01:41
>>566
いや、だからさ。
コテを語られて「寝る」の一言ワンレスされたぐらいで、
どう言った騒動が巻き起こったんだ?
俺だったら、放置、もしくは「これは俺じゃない」とその場でいう。
なんら「悪質」で、「議論を有利に運ぶための煽り」じゃない。

きみには、その裏にどう言った悪質な意図が見えたんだ?





573 ::03/06/28 01:42
じゃ、今度こそホントに眠る。
この俺に対してついたレスに、いつ返事ができるかわからない。
だが、仕事柄、1日最低8時間はPCの前に座ってるものだから、
このスレッドの動きは常時追いかけている。そういう事。

574 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 01:42
>567
>>412あたり。

自演が少なくなった分書き込みは減るだろうよ、以前よりは・・・

575 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 01:43
>>568
>>524 には >>528 で答えたが?
>>529 ってな突っ込みも入っているが?

576 :考える名無しさん:03/06/28 01:43
煽りとは違うけど、やたらと指名して
「さあ、これに答えろ」って人いるなあ。
こいうやり方にはIDが便利なんだね。


577 :考える名無しさん:03/06/28 01:43
>>569
>自演の中にも思想の深遠をみせてくれるものが

この発言は君のものだ。
だからその実例を挙げてくれと言ってるんだ。
きみの高度な自演でなくとも良い。
それとも捏造か?



578 :考える名無しさん:03/06/28 01:44
>>564
>>550


579 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/28 01:44
>>548寂さんの捉えかたと賛成派の一部の方の捉えかたが違うだけで
そのことについては言及されている。アイロニーか矛盾かの違い。
・前スレで誰かが提案した>>502の投票方法が、今のところ一番考えられた方法だろう。
・寂さんの言ってる書き込みがあったのは憶えている。俺もそういうやり方は良くないと思う。
確かめようはないが、なるべく誠実な議論をこころがけるべきだろう。
私にそれができているとは思わないし、分からないこともあるので、批判は素直に受けます。

580 :S:03/06/28 01:46
>>575 もう一度聞きます。
自分の>>69のレスより
>さらに、確信犯的な荒らしについてはこれは規制云々の問題を超えるので、
>結局のところ住民の自治意識や自浄作用による粘り強い対応をするしかないという
>ことも付け加えます。
についてはどう思われますか?また、予防云々は>>69にあります。

同じ問題だということに気付いていないとレスがありましたが、
要は状況認識の違いにあるのではないでしょうか。

581 :考える名無しさん:03/06/28 01:47
>575
>>529 ってな突っ込みも入っているが?

それを引き合いに出すのはショボくないか?

582 :考える名無しさん:03/06/28 01:47
>>574
レスを答えにもなっていない過去レスのレス番を示して終わりというのは反対派の常套手段なわけ?

俺は現実にIDが導入された板で「自由度」が阻害されたか?書き込みは減ったか?って聞いているんだよ。

583 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 01:51
>>581
あ?しょぼかった?
ゴメンね(苦笑)

いや『こういう意見もあるよ』と言いたかっただけなんだけどね…

584 :考える名無しさん:03/06/28 01:51
つうか、反対派って何?

585 :考える名無しさん:03/06/28 01:52
>>580
  >>570にも答えてくれ
基本的な事実認識の違いは、議論では乗り越えられんだろ
投票しかない

586 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 01:53
>582
それを証明できる人間がいるか?
書き込みをするしないの判断をする個々人の行動を監視出来はしないだろう。
ただ自演の書き込みの中にも面白いレスがあるかもしれない(可能性がある)なら
そういう書き込みを出来る「気安さ」を制約する必要はないだろ。

587 :考える名無しさん:03/06/28 01:53
>>569
自演にはさすがに思想の深遠はないだろう?
もし、コテハンの誰かさんが自分のスレで自演して、
名無しの方がコテハンを論破してコテハンをやっつけちゃう。
誤りを認め謝罪し改心する。
そういう場合だけ多少の深遠を認めてもいいが、
自分を壊して晒せる勇気のあるコテハンはいないだろうね。


588 :考える名無しさん:03/06/28 01:56
>>587
チンポ太郎

589 :考える名無しさん:03/06/28 01:56
つか、このスレの器量の狭さにうんざりするよな。

590 :S:03/06/28 01:58
>>585
こうして過不足なく議論が行われているのにも拘わらず
規制導入が必要なほど荒れているとあくまで主張されるなら、
それは平行線になるのでしょうね。
自分は最終的には総意の取りまとめに委ねますよ。

591 :考える名無しさん:03/06/28 01:59
>>586
>自演の書き込みの中にも面白いレスがあるかもしれない

お前はそれを例示さえできない。
だから説得力もない。

やってみてくんないかな。
「寂」みたいなミエミエじゃないやつを。

592 :かい:03/06/28 01:59
       ∧  ∧
       |1/ |1/
     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
    /        ヽ  暇だなあ 久しぶりに
   /  ⌒  ⌒    |    荒らしてみようかな・・・
   | (●) (●)   |
   /          |
  /           |
 {            |
  ヽ、       ノ  |
   ``ー――‐''"   |

593 :考える名無しさん:03/06/28 02:00
>>590
結局、キミもオレも、荒れた板とそうでもない板を
山ほど提示できるってことだよな
投票には反対なの?

594 :部外者:03/06/28 02:01
>591 

見知らぬ他人に説得を強要するほど偉くはなりたくないね(苦笑)
依存すんなよ。哲学やれよ。

595 :考える名無しさん:03/06/28 02:02
>>592
だめ!

596 :考える名無しさん:03/06/28 02:03
「部外者」「第三者」「通りすがり」...。

陳腐だな〜。

597 :S:03/06/28 02:03
>>593
>自分は最終的には総意の取りまとめに委ねますよ。

回りくどい言い方でしたね。平行線である以上は、最終的に投票に委ねますよ、
ということです。

598 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/28 02:04
【投票について】
国民の義務である投票と違い、学生運動的な投票だから
投票そのものが無視されたりしても仕方はない。
結局は運営サイドの判断しかなく、忙しい運営サイドはあまりかまってくれないかもしれない。
でも投票というのはアプローチの一つだし、やる意味はあると思う。
>>502のような考えられた投票案もあるのだから、もう何週間かしたら
本格的な投票が行われてもいいと思う。前回は迷っていて投票できなくてごめんなさい>ハルカさん。


599 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 02:04
>>592
あっちの『レベル【低い】にも〜』スレに行って(苦笑)

600 :かい:03/06/28 02:04

      ∧  ∧
       |1/ |1/
     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
    /        ヽ
   / _ノ ヽ_    |   つまんなないの・・・
   | (●) (●)   |
   /          |
  /           |
 {            |
  ヽ、       ノ  |
   ``ー――‐''"   |

601 :今日の寂:03/06/28 02:04
寂は、たかがワンレス「俺は寝る」とコテを語られただけで、

>悪質な自演を使って有利に運ぼうとしている、、
>卑怯な策を弄しても、、
>その書きこみの裏側に悪質な意図が見える騙りだった、、

と、さも賛成派は悪質な荒らしをしまくっているように誇大する。
すぐ極論に走る。で、「寝る」のどこが悪質なのか、と聞けば
答えられない。完全な被害妄想。


602 :部外者:03/06/28 02:04
賛成派の他者観って、どこか妙なんだよな。
まるで言語によるコミュニケーションが
素で成り立ってるかのように思ってるフシがあるんだもんな。

しかも匿名掲示板で。そこからして違和感ですよ。わたしゃ。

ここがそれほどまでに素朴すぎる板だったとは、今の今まで知りませんですた。

603 :今日の寂:03/06/28 02:05
また、「自演の中にも思想の深遠をみせてくれる」と自演を擁護するので
「じゃあ、そのスレを教えてくれ」といえば、答えられない。
aaや昨日の名無しと同じ。頭の中で勝手に妄想しといて、それを論拠に
自説を展開している。だから、「実際に見せてくれ」というと見せられない。

それでいて最後には、

>汚い小細工を弄さずに堂々と議論をしろよ。

という。話しにならん。

604 :考える名無しさん:03/06/28 02:06
>>597
OK,そろそろ疲れてきた。今日はこのへんで失礼。

605 :考える名無しさん:03/06/28 02:07
>まるで言語によるコミュニケーションが
>素で成り立ってるかのように思ってるフシがあるんだもんな。

は? あんたがそう思い込んでいるだけでしょ。

606 :今日の寂:03/06/28 02:07
おれもそろそろ落ちる。お休み、賛成反対派のみなさん。

607 :部外者:03/06/28 02:07
だから、投票なんか行えないんだってば(苦笑)。>597

ここ、そんなに素朴な板じゃないべ。

608 :部外者:03/06/28 02:08
思うとか思わないとかって何さ?(苦笑)。だから素朴だっていわれんだろ>605

609 :考える名無しさん:03/06/28 02:09
しかし、特定の立場に立って発言しているのに、いきなり「部外者」だもんなあ。

何で「部外者」であることをことさらにアピールしなきゃならないんだろう。

止むに止まれぬ事情があるんだろうけど。

610 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 02:10
>>586(弥勒)
>>529 の意味分かってる?
自分が煽られ粘着されるだけなら自分の責任だろう。が、放置した事によって他のスレにも迷惑が掛かっているって言うの。
これには如何答えるのさ?

611 :考える名無しさん:03/06/28 02:11
部外者って寂じゃん   

612 :考える名無しさん:03/06/28 02:12
「部外者」から見ても反対派の方が妥当であると主張したいのかなあ。

素朴な人だなあ。

613 :部外者:03/06/28 02:12
>609

意味があることを常にやってるとは限らないだろうにさ。

614 :部外者:03/06/28 02:13
この板には、反対も賛成もないだろうに。

615 :考える名無しさん:03/06/28 02:14
>>613
また、ごまかしか?

「深遠な思想」ってやつか?

616 :考える名無しさん:03/06/28 02:14
>>609
部外者は途中から参加したから疎外感を感じてるんだろ。

617 :部外者:03/06/28 02:16
>615 またって何さ(苦笑)。

618 :考える名無しさん:03/06/28 02:18
寂述べていた事はまさに
マッチポンプの現場を現場を暴露したものである。

619 :S:03/06/28 02:26
>>610
横レスとはいえ、関連する質問に回答がないことは残念です。落ちます。

迷惑をかけているのは荒らしの当人なのだから、住民がそれに対処すればいい
ことです。

620 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 02:31
>610
確かにそうだな。放置かコテハン捨てるしか選択肢ないよな。
自分が「女性」であることをほのめかさず中性的立場で書き込めば
もてないクンたちを扇情せずにすむかも・・・とかいうのも後の祭りだしな。

でも、今までなら応対に失敗したならコテハン変えれば済む話だったんじゃないのか?
例えば何ヶ月も連続して粘着するようなストーカーなら余計に、ID入れたぐらいで効果有るのか?

621 :ぴかぁ〜:03/06/28 02:36
いまやかまってもらうために常駐する賛成派の一部馬鹿。。。

622 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 02:42
>>620
答えになってないよ。
『煽り粘着登場』 → 『放置』 → 『他スレにコピペ』 → 『結果迷惑拡大』
これにはどう対処するのさって事。

623 : :03/06/28 02:43
>部外者へ
>>502
投票方法を考察するうえで参考にしてくれ
「投票はできない」でなく「できる投票方法を考えてる」んだよ、
部外者でない人たちは

624 :考える名無しさん:03/06/28 02:47
そして自演の偽ぴかぁ〜w

625 :S:03/06/28 02:59
>>622 どうしても気になったので再度レス。

自分の>>69のレスより
>さらに、確信犯的な荒らしについてはこれは規制云々の問題を超えるので、
>結局のところ住民の自治意識や自浄作用による粘り強い対応をするしかないという
>ことも付け加えます。
についてはどう思われますか?また、予防云々は>>69にあります。

荒らしは荒らしの当人が責められる問題です。収集の為には、住人がそれに対処することです。
Sophiaさんの場合、何ヶ月も続いてもうこれは手の付けようがないところまで行ったかに見え
ましたが、最終的には一応の沈静化に漕ぎ着けました。
ハルカさんの場合、本人の毅然とした態度と、Sophiaさんの件で住民の自治意識が高まっていた
こともあり、早期に沈静化できたと思います。いま、こうして過不足なく議論ができることが
何よりの成果です。このような主体的な努力を再確認して欲しいです。
確信犯的な粘着荒らしについては結局のところ住民の自治意識や自浄作用による粘り強い対応を
するしかないと思います。たとえIDがあっても同じことです。

626 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 03:03
>>625
貴方の言い分は分かるし、何も現在の自治意識の高さ(でいいの?)を無視しているわけじゃありません。
ただ、だからと言って『自治意識の高さ』という『客観的基準』にならないような『各自に一任されたもの』だけに頼るのは如何なものか?という事です。

627 :S:03/06/28 03:03
× 収集の為には
○ 収拾の為には

628 :考える名無しさん:03/06/28 03:04
IDと自治意識は車の両輪。どちらも必要。

629 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 03:04
どう対処するのか、って以前に、相手から粘着される下地を自分で作らなかったか?
それこそ君の書き込みの『質・内容』と、女性である事をほのめかした落ち度を
省みて別コテで出直すしかないだろ?

ID入れても粘着のコピペを完全に防げるわけではないのなら、発言者のIDを
特定出来たところで何だと?


630 ::03/06/28 03:05
>>625
そうは思わない。当人が責められる問題だとすれば私のいった教育以外
の方法がないからだ。sophiaの問題に関してはなぜかある1名がくいついて
いて荒らしていて彼ぐらいしかくわしい事情を知らない筈だからこたえようがない。

631 ::03/06/28 03:06
>>629
弥勒さん。寝たはずでは?

632 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 03:07
>631
君に言ったんだよ俺は?
もう寝るけどね。

633 :考える名無しさん:03/06/28 03:08
>ID入れても粘着のコピペを完全に防げるわけではないのなら

そういう0か100かの極論は止めようって話は散々既出。
IDは「規制」でなく「牽制」。そして、それで充分。

634 :考える名無しさん:03/06/28 03:08
私はいま起きたばかりですが・・
ところで>>620にはどう答えます?答えていらっしゃらないが

635 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 03:09
>>629
>ID入れても粘着のコピペを完全に防げるわけではないのなら、発言者のIDを
>特定出来たところで何だと?
上への回答。
『相手を識別可能になり、誰を放置すれば良いかの基準が出来る』

散々既出な意見ですが?

636 :考える名無しさん:03/06/28 03:09
>>625
相手が寝て、質問がこない途端にレスするというのは確かに過不足なく議論
できるっということだな。

637 :aa:03/06/28 03:09
寝ながらにして
ここに書き込み
できるよ
いまのわたしのように。(ちょっとはねたんじゃないの。)zZ

638 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 03:10
>>635
>>620 への回答も大筋でこれと同じ。

639 :考える名無しさん:03/06/28 03:10
412 :弥勒 ◆LY666//S/s :03/06/28 00:18
規制派は、なんで自分で掲示板でもこしらえて自分で誘導しようとしないのか?
自分でローカルルールでも押し付けて、自分の場所で盛り上がればいい話ではないのか?
ID導入までして『2ちゃんねる@哲学板』に固執する理由は何なのか?
結局『2ちゃんねる』にメリットを見出してるからこそ、この場を離れようとしないからではないのか?
ではそのメリットとは何か?
それは『不特定多数』の人間の、「自分とは違った視点」を垣間見れるからではないのか?
不特定多数の人間の閲覧・書き込みがあるのは、それに応じた『自由度』の許容量があるからだと思うが、
自作自演のレスの中にも“エスプリ”があるかもしれないではないか(もちろんほとんどのモノは論外だと
認めねばならない悲惨な状況ではあるが・・・)。
清濁併せ呑む寛容さがあってもいいと思うのだ・・・
自演レスの中にも思考の煌く可能性がある限り、その可能性を『限定』してしまうには惜しい気がする。
それにIDを導入しようが、荒らしの大半であるAAコピペしたがる人間はどうやってでも出てくるんじゃないか?

さきほどのこれと矛盾していていて議論になっていますねww

640 :考える名無しさん:03/06/28 03:12
aaさんお久しぶりです。流れをつかむまでもう少し御覧になってから議論に入られたら
いかがでしょうか。

641 :aa:03/06/28 03:12
一人二役で議論する、意見を出す
というのは
別に問題ないとおもう。優秀なタイプは
あらかじめ
そうやって論点を吟味していくしね。当然のように。


642 :aa:03/06/28 03:14
なかなか
いうようになったじゃん。教育するようになってきたみたいね。
でもまだまだだよ。
教育してるっていうふうにみえすぎだからさ。抵抗されてしまいやすいね。
技術を磨こう。うまくなるよきっと。じゃねおやすみ

643 :考える名無しさん:03/06/28 03:14
自作自演が別にかまわないということでしょうか。
でしたら誰を自演していたか教えていただけると幸いです。

644 :S:03/06/28 03:15
>>630
確信犯的な粘着については個人で対応するのは無理です。(その被害者が撤退しない限り)
ではIDが有効か、についても将にもろに目立つ粘着行為が特定されるにも拘わらず
それを継続するということは、もはやIDがどうとかのレベルではないでしょう。
それを沈静化させるには、まめな削除やアク禁申請、住民による批判、或いは放置、
場合によっては徹底的に叩くしか方法はないでしょう。
Sophiaさんの場合、最終局面において激しい叩きあいがあり、その後暫くして
沈静しました。

645 :考える名無しさん:03/06/28 03:15
自演の推奨ですね。ですが私は自演はあまり好みではないのです。
過不足なく議論できるという弥勒さんの意見に反するこtになってしまいま
すから。

646 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 03:16
勘違いしているようだが、賛成派はID導入したからって『荒らしが0になる』とは言ってない。
現在が『100』としたら、それを『60』とか『50』にする為の手段としてIDを導入しようと言っているの。
ソコ、分かってます?
反対派の方々?

647 :考える名無しさん:03/06/28 03:16
>>644
事実に反しますね。sophiaさんを叩いていたのは一人なので叩きあいとは
申しませんが。

648 :考える名無しさん:03/06/28 03:16
試験的に取り入れてみるとかさ

649 :考える名無しさん:03/06/28 03:17
弥勒さんに私はでてきていただきたいのですが。

650 :考える名無しさん:03/06/28 03:21
>sophiaさんを叩いていたのは一人なので

釣り?

651 :考える名無しさん:03/06/28 03:22
>>650
あなたには聞いていません。あなたは誰ですか

652 :S:03/06/28 03:23
>>626
あとはやはり状況認識の違いになってしまうのでしょうか。
IDなしの現状とIDありとはやはり根本的に環境が異なります。
その変化と現状の妥当性の判断の兼合いになってしまいますが、
自分としては、とにかくも哲板の現状をもう一度再確認してほしい、
ということです。やはり平行線なのでしょうか。こうして議論ができているというのに・・

653 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 03:26
>>652
だから分かりますよ?
『今でも議論の出来る環境にあるのだからID導入は早計ではないか』と言うのでしょう?
ただ、628氏の言うように
>IDと自治意識は車の両輪。どちらも必要。
だとは思いませんか?

654 :考える名無しさん:03/06/28 03:26
619 :S :03/06/28 02:26
>>610
横レスとはいえ、関連する質問に回答がないことは残念です。落ちます。

迷惑をかけているのは荒らしの当人なのだから、住民がそれに対処すればいい
ことです。


655 :考える名無しさん:03/06/28 03:32
悪質な粘着荒らしにはIDは効かない。
これは、住民の自治意識に任せるしかない。

しかし、「暇つぶしにやってみようかな」ぐらいの
軽い荒らしにはIDは充分心理的な抑止力となる。

>IDと自治意識は車の両輪。どちらも必要。

というのは正論だと思う。

656 :考える名無しさん:03/06/28 03:32
Sさん今日はじめて寂さんがいなくなった後でてこられたというのに、中々の
立論でした。まったく賛成できるところはありませんでしたし、9割は理解不能でしたが
またお目にかかれることを楽しみにしています。

657 :S:03/06/28 03:33
>>653
>IDと自治意識は車の両輪。どちらも必要。
 というのは現状が妥当でないという判断からなのでしょう。

 IDなしの現状とIDありとはやはり根本的に環境が異なります。
 気楽にレスしていた人に 現状が妥当である判断をする自分がIDを押しつける
 ことは出来ません。でもこれは平行線なのでしょうね。
 明日つらいんで今度こそ落ちます。

658 :考える名無しさん:03/06/28 03:34
何が違うのかさっぱりわかりませんでしたがたのしくなかったです。では

659 :考える名無しさん:03/06/28 03:36
ネットでの議論は往々にして理屈で勝てないと思った陣営が物量勝負に出て
同じような議論を際限なく繰り返し、敵陣営が疲れて書き込むのをやめるまで続ける
という不毛な結果に陥る。そしてしばしばそういう無理も通ってしまうのが現実だったのだが
このID賛否の議論は投票という目標があるので、そういう事態にならずに済んでいると思う。
なぜならある論点について、一方が「これはどう思うか」と何度も聞いても「それはこういう
回答でさんざん既出」と言えばそれ以上追及できない(する意味がない)のだ。
片一方が議論をうち切った論点についてはそれ以上追及しない。この当たり前のことが今まで
ネットでは実現できなかった。物量作戦や罵倒合戦に陥るのがつねだった。
「投票」というものを前提として初めてまともな議論は可能だったのだと悟った次第。

660 :考える名無しさん:03/06/28 03:38
つまり勝てないと思った陣営は常に物量を導入するだけの控えがあるということ
が証明されているしね。

661 :考える名無しさん:03/06/28 03:40
しかしなぜか反対派にはなぜかまともな議論が今までできていたという
深遠な洞察に反する論理的思考がひとかけらもないものばかりで
議論が成り立っているのかそうでないのかを認識するのに数時間を毎日
ようする始末であった。

662 :考える名無しさん:03/06/28 03:43
結構、良スレだと思うね。

願わくば、過去の自治議論のように途中で自然消滅することなく、
運営者に判断してもらうところまで行って欲しい。

663 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 03:43
>>657
起きてからでいいので、レス宜しく。
> IDなしの現状とIDありとはやはり根本的に環境が異なります。
とは貴方が一貫して主張していますが、何処が如何違うのですか?
『根本的に』という事は単なる『ID表示の有無』だけではなく、それ以外の『何か』が在るという事ですね?
それは一体何なのですか?

664 :考える名無しさん:03/06/28 03:45
>>662
荒らしは自分達を守るのに必死だから熱意が違うよね

665 :考える名無しさん:03/06/28 03:50
>>641
昨日、寂も同じような事いってた。
【レベル低い】スレで。

666 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 05:22
あげ。

667 :aa:03/06/28 05:49
ただ、628氏の言うように
>IDと自治意識は車の両輪。どちらも必要。
だとは思いませんか?

この論点を煮詰めておきましょう。
私はもちろん、そうは思いませんに一票入れます。
IDを強制することと自治することとは事柄がちがうからです。
自治は本質的に忍耐と継続と言論による技術がその
手段の中心になります。
魔女狩りやレッテル貼りを
特定のカテゴリの名前でもって行うことで排除しようとするのではなく、
あなたはそういったカテゴリに自分が該当すると思うのかどうか、
あなたは何の目的でそういうのか、それをされた人は
こう思っているしこう考えているがそれについて
どう判断しており、その判断はあなたにおいて
今後どういう行動につながるとあなたは思っているか、
といった主体的なものを中心にめぐって展開される
ひたすらに啓蒙的なありかたなのです。吟味を忍耐強く
行うあり方なのです。
これは手段ですが、こうした手段を中心とするために
それは本来の態度や理念的なものを含意しています。
そうですね、アンチ暴力に向けていると申しましょうか。
他方、強制IDとはだれかれかまわず徴づけて記号化するという
暴力をはらみつつ
より管理しやすくすることによる支配への手段ですね。
一方は自由および理念から啓蒙を通じた忍耐強い
転倒と立ち直りと軌道修正をよりどころとする解放のラインにあり、
他方はある特定の都合や安直な目的からはじまり
だれかれかまわぬ記号化するという暴力を通じた忍耐から解放されたい
短気と安直と甘えと依存をよりどころとする管理および支配の
ラインにあります。

668 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 05:51
>>667
貴方に一つ聞きたいのだけど、何故ID導入を『レッテル貼り』と思うの?
それどころか何故『支配に繋がる』とまで極端に走るの?

669 :aa:03/06/28 05:55
IDを強制することがレッテル張りであると
どこにかいてありますか?
どこをそう解釈しましたか。またその理由は?

さらに、支配につながる、とは申していませんよ。
私はどんな些細な事柄でも
理念的な議論において見れば
座標軸としてはこう描けるし
そうして描かれた大雑把な見取り図では
IDはこういう位置をにない、意味を担うだろうし
逆に言論はこういう位置を担うだろうと
そういう見取り図の提示をすることで自分の立場を
提示してみたのです。へんに誤解しないでくださいね。
極端に走るのではなくて
どんな議論でも極をふたつやよっつにわけて
座標軸を設置してから論じる態度とは
ありふれたことなのですよ。

670 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 05:58
>>669
だったら『〜〜の可能性がある』『〜〜の可能性が捨てきれない』と書きなさいよ。
極論を如何にも確定事項のように書いているでしょう?
貴方は。

671 :aa:03/06/28 06:01
私が特につよくいいたいのは
IDだのなんだのと安直なやりかたでもって
対処となすのをつづけていくといずれ限界がくるだろうと
おもうし、そうなるとこうしたとくに2ch掲示板システムはいずれ
支持されなくなるだろうと思うという点ですね。
いいですか、小技はいずれ限界がくる。早いんですよ。
ですから、私は本来のあり方をたんにつづけていけばいいという
立場なんです。そうです、啓蒙です。安直さをただしていくわけです。
甘えをただしていくのです。そうとはみえないやりかたでやれればいいのです。
いずれ、IDをつかうなどという時期がきます。
それまでに時間をかけて忍耐強く啓蒙言論をつづけていくのです。
いずれ、ID賛成派が大挙して押し寄せてくるのですから。
あせって導入する必要はない。
いまが大挙して押し寄せてきている段階なのか。
そうかもしれませんね。
しかし、わたしは一人でもいい、やれるところまでやってみるつもりで
今も今後も書き込みます。


672 :aa:03/06/28 06:02
そう読めるひとがいるとは
思えなかったまでです。
誤解があったらいけないので
質問してくれればいいわけですよ。


673 : ◆XzQ2d3UHLY :03/06/28 06:02
IDは「強制」じゃないでしょ。
リモートのIPアドレスなどから生成された単なる文字列をなぜ
「強制」と思うんだろう?

そりゃ、固定IP環境の人から自作自演する権利を剥奪するという点では
一種の暴力だと思うけど。
個人的に、面白い自作自演ならいくらあってもかまわないし。

674 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:03
>>667
第一
>IDを強制することと自治することとは事柄がちがうからです。
この書き方にしろ、貴方の中には『支配側から押し付けられるもの』という考えが在るようだね?

この『IDと自治は別』論の論拠は?

675 :aa:03/06/28 06:04
そうですね、はるかさんには決め付けや断定が
おおいのでそれはやるまえに
きちんと相手に確認を取ってください。
もしくは質問してください、これはこう解釈してしまうが
それでいいのか、と。

私は私でなるべく誤解を招かないような書き方を
すればいいわけですね。
もっとも、私はたんに教科書的な見取り図的な
図式的な一般論をのべているまでですけどね。

676 :aa:03/06/28 06:06
では、自治にIDが必然的に伴うという論拠は
なんでしょうか。
いっしょにかんがえてみませんか。

677 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:06
>>675
>もっとも、私はたんに教科書的な見取り図的な
>図式的な一般論をのべているまでですけどね。
この書き方が既に『私には気を付ける点は無い。誤読する方が悪い』と貴方の『傲慢さ』をあらわしていますよ。

678 :aa:03/06/28 06:07
IDを強制的に表示させくっつかせるわけですよ、
私の言ってる強制とはそういう意味す

679 :aa:03/06/28 06:08
わたしは誤解するのは悪い場合もあるとおもうし
そうではない場合もあるという立場です。
お互いに気をつければいいことではないかという立場です。
にんげんだから、多少は間違いやすく傲慢なところもあるだろうから
お互いにきをつければいいという。
もっとも、私はあなたが傲慢であるなどとは
いっていませんがね。

680 :aa:03/06/28 06:09
読解は自由だからどう感じられても
仕方のない部分が残りますね。
でも私は自分が別に傲慢だなんて
おもっていませんよ、少なくとも先の指摘のところではね。
ごく当然のことを言ったまでです。

681 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:10
>>678
貴方…今までの議論読んでるの?
呆れたね。

『強制IDか任意IDかは後で詰めよう。今はIDの是非を問おう』
今はこの段階だよ?

682 :aa:03/06/28 06:12
いいえ、私に言わせますと
任意IDは
なにも入力しない場合には自動的にIDがつくということで
強制的にIDがつくものと
理解しています。

683 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:14
>>682
>なにも入力しない場合には自動的にIDがつくということで
『何も入力しないと』でしょ?
回避手段が在るのに『強制』と言うの?

それならば『名前欄に何も入力しないと名無しさんになる』というのも『強制』になってしまうよ?


684 : ◆XzQ2d3UHLY :03/06/28 06:16
強制的に表示。なるほど。
でも、今の2ちゃんは普通にログ取ってるわけで、IPなども含めた
データを「強制的に隠している」のがこの板であるとも言えるよね。


685 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:16
>>684
ナイス!
その通り!!

686 :aa:03/06/28 06:17
名無しさんは既定ですから
かまいませんよ

687 :aa:03/06/28 06:18
それもかまいませんよ

じゃあ、こういいましょう
強制的にかくすことから
強制的に表示することへと
他人を強制することに
賛成できないといっています。

688 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:19
>>686
馬鹿言っちゃいけない。
既にIDが導入されている板が幾つあると思ってる?
その板ではIDは『規制』で、この板ではIDは『強制』って?
貴方の論旨はあまりに御都合主義だよ。

689 :aa:03/06/28 06:23
いや、わたしは哲学いたのことを話していますから
べつにご都合主義ではないとおもいますよ。

690 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:23
>>688
訂正
『規制』 → 『規定』

691 :aa:03/06/28 06:24
哲学いたではいまだIDをつけることは既定ではないという現実を
重視しています。

692 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:25
>>689
この板だけ特別扱いして考えるのが『御都合主義』だと言っているの。

693 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:26
>>691
此処ではまだ『既定』ではない。
これはその通りだとしても、何故『強制』になるわけさ?
極端だね。

694 :aa:03/06/28 06:27
べつに特別視といわれる筋合いはありませんよ
なんていうかな、
他のいたでのありようが2ちゃんねる掲示板のスタンダードであって
哲学板はなにゆえか例外的な板であるという判断をもっていませんから。
他の板のことはそれぞれのユーザがきめたろうから
哲学板もそうであればいいだろうというまで。

695 :aa:03/06/28 06:28
他の板のことはそれぞれの 板の ユーザがきめたろうから
哲学板もそうであればいいだろうというまで。



696 :aa:03/06/28 06:29
他の板のことはそれぞれの 板の ユーザが話し合ってたろうから
哲学板もそうであればいいだろうというまで。
そのうえで管理側がどうするという判断にしたがうまで。

697 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:30
>>694
だから、ユーザー(住人)が『今』議論してるわけでしょうが。
仮に、これが内部から盛り上がって『ID導入』を管理側に『お願い』したとして、何故それが『強制』になるのさ?

698 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:31
一方的に管理側から『明日からIDを導入します』と言われたわけじゃないのに。
何故『強制』って発想になるわけ?

699 :aa:03/06/28 06:33
いやな人にまで導入されるとすれば
いやがっていることを無理強いするのてんをとれば
強制だというまで。

700 :aa:03/06/28 06:34
IDつけられるのもいやだし
IDつける理由をなっとくいってないのに
理由になるとみとめるのもいやだです。

701 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:38
>>699-700
よく考えなさいよ。
貴方の理屈が通るのなら、それは『この先も絶対ID導入は無い』って事だよ?
何時になろうが反対する人は絶対出るし。

それにその理屈は『ダダをこねてる小学生』だよ?

702 : ◆XzQ2d3UHLY :03/06/28 06:39
まあ、この板は最近になって読み始めたんだけど、
例えばプログラム板なんかとは根本的に違うと思うんだよね。
ム板はIDないから荒れる時はとことん荒れる。でも、それで
問題があるかといえば、別にない。
むしろ、2ちゃんの中で内容の密度はトップレベル。

ただ、プログラムは実学だし、知識の集積に価値があるから
いいんだよね。
同一人物が矛盾するコードを書き込んでも、それを読む側には
何の不利益ももたらさない。いや、逆に役立ったりするわけで。

でも、この板って、基本は話し合うことじゃない?
やっぱり最低限の同一性は必要だと思うんだけど。

703 :aa:03/06/28 06:40
理屈は重なるかもしれないが
だとしても光栄であって
あれ刈ってこれかってと駄々をこねているのは
どっちなのか考えてくださいということもできないわけでもなさそうです。

704 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:42
>>703
日本語で話そうね(w

705 :aa:03/06/28 06:46
個人的には同一人物が矛盾する主張を展開しても
私はそれはよくわかる場合もあるので
とくに困らないん場合も多いんです。
役に立つといってもいいけど。
結局、問題ごとや立場ごと、視点ごとに
利害や理念や各種調整が視野に入ってくるので
どうしてもある一点で矛盾めくことも辞さないというのは
悪いことではないと思っていますんでね。
論旨の一貫性はそれ自体では理解を助けるけど
有用性や信頼性を意味しませんから。条件ではあっても。

706 :aa:03/06/28 06:47
私の書くことが日本語をなしていないかもしれないけど
あなたの書くことも沿うかもしれないと考える程度には
私は公平であればよいとかんがえていますよ。
また、日本語をお互いになしていそうであるかもと
考える程度には寛容かつ謙虚であればいいかともね。

707 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:53
>>706
幾ら最もらしい事を言っても
>IDつけられるのもいやだし
>IDつける理由をなっとくいってないのに
>理由になるとみとめるのもいやだです。( >>700
との発言があるから、説得力は無いよ。

708 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:54
>>aa
貴方の根本に在るのは『自分が納得してない事は他の全員が賛成しても嫌だ』という幼稚園児並みの理屈だって事は良く分かりました。

709 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 06:55
あげ

710 :aa:03/06/28 07:00
『自分が納得してない事は他の全員が賛成しても嫌だ』

ええ、いやなものは結局いやなままですよたいていは。
しかし、投票結果や議論のおちどころ、それに管理側が
決めた判断には最後には従いますよ。
だから、幼稚園児だといわれればある意味ではそうだけど、
それは内側であって、
外面的には従いますよ。

711 :考える名無しさん:03/06/28 07:01
aaさんさぁ、もう少し明晰な文章は書けないのかなあ。
まるで酩酊状態で夢を見てるような文章じゃん。
論点と根拠を箇条書きにしてくれないかなあ。

712 :aa:03/06/28 07:01
いまのところ、賛成派の人たちの手口には
納得いかないからそう感じているところを
主張しているのであって、それは私の権利だからしていますけど
いざ管理側が決めたらば機会がなければとくに必要を感じなければ
いちいち述べたりはしないんじゃないかな。

713 :aa:03/06/28 07:02
まあ、下手なのは認めますから
ごめんなさいしますよそれは。

714 :aa:03/06/28 07:03
もちろん、無理に読めといってるわけではないんで、
飛ばしてくれていいし
嵐だとして放置してくれてもかまいません
それはしかたのないところですから。

715 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 07:04
>>710
何を言ってるの。
今更取り繕ったって遅いよ。
『ID導入の是非』を問うているこの議論で、そういった発言( >>700 )はタブーだよ。
これを言ってしまうと議論すら崩壊してしまうのさ。

貴方は『論客』としてではなく『我侭な子供』として此処に来ていると自分で証明したんだよ?

716 :aa:03/06/28 07:05
でも、その証明を証明として認めてはいないってことですよ。

717 :aa:03/06/28 07:06
議論は崩壊していませんよ。私にとってはね。


718 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 07:07
第一『納得いかないから嫌だ』というのは心の奥で思っておけば良いの。
否定なら否定でしっかりとした理論をつけて言わないと、最早議論ではないよ?
直接に『嫌だ』というだけなら子供でも出来るよ。

719 :aa:03/06/28 07:07
私は別に論客だとも子供だとも
自己規定してはいませんよ。どちらでもいいし、
どちらでなくてもいいとおもうまでです。

720 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/28 07:07
>>711眠いからかもしれないし、どちらにしろID議論の参考にはならないけど
わざとだと思います。
俺に教育的指導とやらをしたときには、そんな感じじゃなかったのにね。<<aa
ほんと、こういうことばかりだと、書き込むだけスレがもったいないので去ります。

721 :aa:03/06/28 07:08
子供でもできることを大人はできるにきまっています。
定義上、子供でも、という場合には大人に対して劣位にあることもでさえも
ということになるならね。

722 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 07:09
>>717
馬鹿言ってんじゃないって。
『納得いかないからいや』って直接に言われたら、最早『議論』じゃなくて『説得』しか出来ないでしょうが。

723 :aa:03/06/28 07:10
そんなこともないんです。
別の論拠を構築すればいいから。


724 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 07:11
>>aa
此処は『議論』の場だよ?
分かってる?

725 :aa:03/06/28 07:13
いや、あなただって
わかっているかどうかあやしいわけ
私にはIDを私に押し付けたいとしかみえんもん

726 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 07:18
>>725
IDが不要なら不要でいいんだけどね。
ならば、しっかりとした論拠と今までに此処の住人が蒙った被害を繰り返さないで済む方法を『具体的に』考え出して欲しいね。
それが今の所無いから、私は『賛成』しているの。

727 :aa:03/06/28 07:19
いや、それは私に言わせるとお互い様ですね。

728 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 07:19
>>725
貴方の言う『教育と啓蒙』は論外。
まず『どうやって』なのか『具体例』も何も無いから『理想論』としか思えない。

729 :aa:03/06/28 07:20
私は現状がそれほどまでにあれていないから
現状維持で結構というのに近いので。

730 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 07:21
>>729
まだ許容出来る範囲って事?
それとも『荒れてはいない』とか言うの?

731 :aa:03/06/28 07:22
教育と啓蒙というのは歴史的に古いですからね。
地道な言論活動ですよねこれは。ひとことでいえば。
いかにしてどうする、といったらきりもなくひっかかるわけです、
ぐーぐるで。
それが理想論だとするものや観念論だとするものもあるし
そうではなくて、長い目で見れば代償がより少なくてすむ
という論も見つかるわけです。

732 :aa:03/06/28 07:22
ええ、許容範囲内だというはなしですね。

733 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 07:23
>>729
第一『現状維持で結構』と言うなら、粘着とかを減らす方法を『具体的に』考えてよ。

734 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 07:24
>>731
ソコまで言うなら先頭切ってやって下さい。
『教育と啓蒙』と言うのを。

735 : ◆XzQ2d3UHLY :03/06/28 07:25
まあ、こういうぬるま湯が気持ちいいか気持ち悪いかってのは
人それぞれで、仕方ないんだけど。
ここで、
「このスレに存在するコテハンはすべて俺なわけだが」
とか言っても誰も否定できないのが、議論の必要な板としては痛い。
痛いと言うか、端からみて不気味だから過疎なのかも。

736 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 07:26
>>aa
聞きたいのだけど、その『教育と啓蒙』とやらで荒らし等が静まった実例はあるの?
貴方が関わって無くても良いから。

737 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 07:27
>>735
う…
確かにそれは言えるかも。

738 :aa:03/06/28 07:27
ああ、でましたね、

みせてみろよ が。

でも、わたしはこれにはのらないという
態度をとっておきましょう。
ま、どこでも先頭かどうかはともかくとして
やってきたし、だれもがそうしているというまでですね。



739 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 07:29
>>738
『誰もが』じゃないでしょうが。
本当に『誰もが』だったら貴方に反論する人すら居ないって事になるよ?
馬鹿言いなさんな。

740 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 07:31
>>738
『自分は言うだけ。やるのは他の人』ってねぇ…
貴方、何様?
軍師気取り?

741 :aa:03/06/28 07:32
いやあ、そんな風には考えませんよ。
だれもがある程度は啓蒙的だとおもいます。
お互いのもうをひらくような論を主張しようとしていますよ。
しかし、そのことが反論を許さないとか、反論しないとか
そういうことになるかどうかを保障しませんよ。
どんな言葉にだって粗いところや穴がみえるし、見つける人がいる限り、
人は補足や反論や疑問を提出するでしょう。
どんな啓蒙的なとされる主張にも歴史的にはひとは
反論や吟味を提出してきましたよ。

742 :aa:03/06/28 07:33
いや、自分はやらないとは一般的には申し上げていませんよ。
いまこうしてやってる言論活動だって
啓蒙的なものを含むかもしれないし。
ただ、あなたの要求にはこたえる必要を見出しませんと
いったのです。その手にはここでは乗りませんよと。

743 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/28 07:34
>ハルカさん、余計なことかもしれないけど、今のaaは相手にしない方がいいよ。

>aa、貴方がどんな議論をしようがしょうがないが、
ID賛成派も反対派も真面目に話している人がいる。
投票は、完璧とは言えないし公平とも言えないが、それなりのルールを守ってちゃんと行われるだろう。
ID議論にはあまり関係ないが、貴方の言う啓蒙的発想は今の地球の人間の現状と、その原因を考えた上で
かなり嘘くさく、都合よく生きる人間の方便と見られてもしょうがないだろう。


744 :S:03/06/28 07:34
>>663
端的に、目に見える識別コードの有無。そこから生じる拘束度。

目に見える識別コードのない名無しなら初心者や素人でも容易に議論に出入りできる
自由度や敷居の低さが確保できると同時に荒らしも容易に呼び込む。哲板のレベル
云々は別の話なのでここでは除外。
目に見える識別コードを導入する時点で、明らかな一線ができる。だからこそ賛成派
の人はその有効性を主張するわけでしょ。拘束度が上がれば抑止効果も高まるが、強制
識別によって自由度や敷居の低さは失われることになります。

経験からいうと、恐る恐る哲板に入った自分にとって識別されない名無しは取っ付きやすく
議論に参加できてよかった。板の荒れが許容範囲なら、是非保持してほしいと思っています。

で、結局は現状認識との兼合いで、妥当な方策を選んでもらうしかないです。

「根本的」という表現が上記の内容では合わないなら、削除してもいいです。

745 :aa:03/06/28 07:37
ただね、わたしのやっていることが不毛な悪循環であるのは
認めますよ。
他方で、あなたの賛成論に対しても同じことが言えるのだろうと
おもってるんです。
現実はもっと精妙ですから、さらなる分析を通じての
両派閥の解体と新たなる体制の準備が求められているのではないか
といわれれば、一理あるとは思っています。

746 :天国さん:03/06/28 07:41
(もきゅ〜ん)

747 :考える名無しさん:03/06/28 07:44
ID導入板に行ったことないのかね。
そんなに意識して書いてる人間なんていないんだよ。

それにレヴェルの低い意見が潰されて何が悪いのか?

748 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/28 07:45
>>744そういう意味でIDがない方が楽なのは分かります。
2ちゃんは楽なところなのだから、どうせなら徹底してほしい(IDもなしで)というのも。
人間だから、何を書くか分からない。そのときに許される状況があれば、安心ですよね。
でも、かなり無茶苦茶なことをした俺でも受け入れてくれる人がここにはいるから
そんなに心配しなくてもいいと思います。初めて来る人は、他にもID板はあるから、気にしないでしょうし。
わざわざするには面倒という人もいるでしょうが、管理サイドもそう思っていればそうなるでしょうしね。
実際面倒なのは、行動をする管理サイドの方々です。IDがどうなるにせよ、感謝します。


749 :天国さん:03/06/28 07:47
(もきゅ?もきゅ?)

750 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 07:51
>>744
なるほど。
了解しました。

貴方の仰っているのはどちらかと言うと『拘束度』の方が比重として大きいかと思います。
ただ、実際問題として私の中では『それ程心配する事だろうか』というのが在ります。
IDが有る板であろうとも『匿名掲示板』との利点の方が大きいのではないでしょうか?

751 :S:03/06/28 07:58
>>748 >>750

レスありがと。考慮します。また落ちます。

752 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 08:12
あげます…

753 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/28 08:13
上がってないし(TT

754 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/28 09:26

        (\
         \\
          (\\
           \\\
           (\\\\
           (\\\\\
            \\ |||
( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ | ⊂⊃
  ̄ ̄( ̄ ̄//// ̄\  ∧ ∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄(//// ̄\\( ゜Д゜) < 氏ねや自治房共 ゴルァ !!
   ".;":  (/(/// ̄(つ つ   \_____________
".;":         (/(/|  \\
 .;".;": ..;".;;:  (/((/ ∧|\\       .;".;": ..;.;".;
   .;".;": ..  ;    ∪ ∪  \\         .;".;": ..;.;".
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   ゴ オ ォ ォ …… ! !      \\   ;": ..;.;".;":
          .;".;": _.;.;__       \\   ド カ ァ ン !
 .;".;": ..;.;".; ζ /_.;_/| .;".;"_ \\  .;".;.;".;":
.;".;": ..;.;".;": ;:'.;| ΓΓ | |;":从へ_/|  \\.;".;"_.;__..:
从へ从へへ从  ; ζ  | Γ从 | |;:.. |从Γ | |    \\ ∠___/|
    ( ⌒( ⌒ ) ζ | 从Γ | |.:;. |从Γζ.;"._ \\|ΓΓΓ| |
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755 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/28 09:42
ごめんなさい。貼ってみたかっただけなんです。

756 : ◆XzQ2d3UHLY :03/06/28 09:43
という具合に、>>755 で勝手に謝ったのは俺なわけだが。

757 :aa:03/06/28 11:20
>aa、貴方がどんな議論をしようがしょうがないが、
ID賛成派も反対派も真面目に話している人がいる。
投票は、完璧とは言えないし公平とも言えないが、それなりのルールを守ってちゃんと行われるだろう。
ID議論にはあまり関係ないが、貴方の言う啓蒙的発想は今の地球の人間の現状と、その原因を考えた上で
かなり嘘くさく、都合よく生きる人間の方便と見られてもしょうがないだろう。

まあそう。
でも、これについても
賛成派にもいえるなとおもうよ
結局ははるかさまもいわれているように
表向きは美辞麗句をつらねなさい、本音はだまってなさい、
てなことになるだろうからね。
でもさ、嵐がいやだ、自演がいやだっての根拠は?その不便さの根拠は?
不便さがいやだの根拠は?とね、ほら
同じようにいえるわけ。いや、わたしはいわんよ、そんなこときくの。
あほらしいものね。
でもね、リアル政治ってのは美辞麗句での疑義提出でいいのさ。
たとえ方便とわかられてもね。それはそれで。
おまえの正体はわかってるんだからだまっとけよな、
これが君の言い分だろ。わたしはね、
ズウッとまえから、このスレッドでは
こうした沈黙の圧力を挑発してきてはまんまと暴露させることに
成功してきたつもり。そしてそれが悪循環を呼ぶこともしってる。
しかし、賛成派が潔白で純粋無垢だといわんばかりの論調だとしたら
私は一定の疑義を提出しえたとはおもいますよ。
もちろん、この点については賛成派も私に対してそうしたのでしょ。
それはそれでいいですよ。

758 :考える名無しさん:03/06/28 11:24
このスレは常時age

759 :aa:03/06/28 11:25
もちろん、この点については賛成派も私に対してそうしたのでしょ。
それはそれでいいですよ。判断はこのスレッドの読者の手にかかってるから。
このスレッドを読む冷静な懐疑的でお人よしな読者を信頼するしかないからね。


760 :aa:03/06/28 11:29
沈黙しろと暗黙に言われて
黙ってるわけにはいかないってところですね。

761 :考える名無しさん:03/06/28 11:42
「本音はだまってなさい」と言われた、と主張すること。

762 :考える名無しさん:03/06/28 11:49
「自由を尊重」とか「規制反対」とか「自治を」とか「啓蒙」とかって「美辞麗句」じゃないわけ?

763 ::03/06/28 12:05
書き上げたテキストを一気に貼るので読んで欲しい。
只今業務中につき、反論があってもいつレスをつけられるかわからない。
レスが無くても、無視したり逃げたりしているわけではないから安心して欲しい。

764 ::03/06/28 12:06
昨日の騙り云々に関する俺の書き込みは忘れていただきたい。
「賛成派の中にはこんな事やってる奴がいた!だから信用できない!」
という主張を書き込んだわけだが、書き込む前から
「そんな事やった奴がいたとしたらそれは姑息だが、それはID導入の賛否には関係のない主張である」
という突っ込みが入ることを想定していた訳だが、
「それがおまえの自演」「妄想拡大」
この程度のレスしかつかないものでつい熱くなってしまってあのザマだ。恥ずかしい話である。

765 ::03/06/28 12:07
俺は理不尽な主張を自演によって補強したり、
不当に個人を非難したりした覚えは神に誓って、無い。
にもかかわらず、

>>591
>やってみてくんないかな。
>「寂」みたいなミエミエじゃないやつを。
>>601
>すぐ極論に走る。で、「寝る」のどこが悪質なのか、と聞けば
>答えられない。完全な被害妄想。
>>611
部外者って寂じゃん 

こういう類のレスが返って来る。おまえは本当に議論をする気があるのか、と問い詰めたい。
なんだ、これは。厨房のホームルームと大して変わらないではないか。こんなんで
「哲板住人は議論を重ねました。その結果ID導入を希望するという結論が出ましたのでお願いします」 
なんて上申書を運営に提出するのだろうか。恥ずかしい話である。


766 ::03/06/28 12:07
俺の反対派としての今までの主張は、一貫して以下の通りである。

たんぼに農薬を撒けば害虫を駆除することができるかもしれないが
同時に罪の無い蛙やおたまじゃくしやあめんぼまで死んでしまうんだぞ。
世の中には無農薬で野菜を作ってる人たちもいるんだぞ。
哲板住人は本当に無農薬で畑を管理しようという努力はしたのだろうか。
農薬に頼るのは安易だぞ、という反論に対して本当に真剣に考えたのだろうか。

と、いう事。


767 ::03/06/28 12:08
20年前は俺の実家の近くにもたんぼがあった。
何時の間にか住宅地に変わってしまったわけだが。
ああ、蛙もおたまもあめんぼもいなくなってしまったのか。寂しいなぁ、と。
思うわけだが仕方が無い。

実際のところ俺はIDなんか有っても無くてもいい、と思っている。
それは前スレで、俺の一番最初の発言で述べた通りだ。
十分に議論を重ねた上での結論がそれであるのなら仕方ない、という事。
だがしかし、俺にはそうは見えないわけだ。
だから「こんな考え方があるのだがどう思うのか?」というスタンスで発言を繰り返しているだけ。
帰ってくるレスが厨房のホームルームレベルではここにいる意味が薄れてくる。


768 :考える名無しさん:03/06/28 12:18
いや、問題はお前のレスが「厨房のホームルームレベル」であることなわけだが。

一方的な書き込みしかしない人間は最初からこのスレには必要ないんだよ。

769 :考える名無しさん:03/06/28 12:26
>>767
トリップで対応できるものを、あえてトリップを使わずに
成りすましの被害を受けたといい、
しかもそれをID肯定論と同じと言い張ってたのは、あんただな
トリップで対応できる時点でID議論に発展してないのに・・・

770 :考える名無しさん:03/06/28 12:36
>哲板住人は本当に無農薬で畑を管理しようという努力はしたのだろうか。
>農薬に頼るのは安易だぞ、という反論に対して本当に真剣に考えたのだろうか。

だから、匿名掲示板で「努力」なんて言ったって無効なんだよ。
中学校の部活動じゃあるまいし下らない精神論ばっか繰り返してないでちょっとは真剣に考えろよ。

あと、「面白い自作自演」を例示しろ。
自分自身を騙って論敵を批判したやつは全然面白くなかったぞ。

771 :考える名無しさん:03/06/28 13:42
>>765
>こういう類のレスが返って来る。おまえは本当に議論をする気があるのか、と問い詰めたい。

何でこの人は自分が煽られた時だけ、さも悪質な被害を受けたように特別扱いするんだろう?
散々議論と関係のないところで煽ってきたぴかぁ〜はどうなるんだ?

772 :考える名無しさん:03/06/28 13:43
成りすましを防止するにはトリップで十分だが
成りすまし疑惑を防止、証明するにはIDがいる
むしろ、証明するにはIDかIP以外にないのであって、
システムに依存するしかなく
個人的努力の問題に転化するのは無茶

773 :考える名無しさん:03/06/28 14:23
>たんぼに農薬を撒けば害虫を駆除することができるかもしれないが
>同時に罪の無い蛙やおたまじゃくしやあめんぼまで死んでしまうんだぞ。

寂の言い分もわからないわけではないが、この言い方には怒りを覚える。
正直に言わせてもらう。

最近現れて、板違いのスレで雑談ばかりしている寂が、
「罪の無い蛙やおたまじゃくしやあめんぼまで死んでしまう」
という。「罪のない」とは誰のことだ?

「本当に」罪のない蛙やオタマジャクシは荒らしのせいで、さんざん
殺されている。どれだけ板のレベルが落ちたと思ってるんだ。
いちご姫が、今の哲板に居着けなかったのがその象徴。

もちろん、プロパーがいなくなったのは、IDがない理由だけではない。
IDがついても戻らないかもしれない。
しかし、罪のない蛙やオタマジャクシが戻ってこれるよう
「少しでも」澄みきった環境にしようというのがID導入の原点。

私にとって「罪のない」とは、このスレで真面目に
哲学議論をしようとしている人たちを指す。
板違いの雑談スレを否定しているわけではない。しかしここは哲学板。

雑談コテの君にとって、罪がなく殺されていくのは誰なんだ?


774 :773:03/06/28 14:30
ちょっと感情が入りすぎたかもしれない。スマン。
雑談スレ自体を非難しているわけではないので、そこはわかってくれ。

775 :aa:03/06/28 14:48
>「自由を尊重」とか「規制反対」とか「自治を」とか「啓蒙」とかって「美辞麗句」じゃないわけ?


ちやんと
よんでくださいな
そんなこといってないから。

776 :aa:03/06/28 14:48
>「自由を尊重」とか「規制反対」とか「自治を」とか「啓蒙」とかって「美辞麗句」じゃないわけ?


ちやんと
よんでくださいな
私は美辞麗句で万歳っていったんだよ。

777 :考える名無しさん:03/06/28 15:36
寂は最近哲板に来たから、馴れ合いが普通だと思ってんだよ

778 :キョロ:03/06/28 20:06
寂はまだ来てないのかな。

俺今まで名無しでこのスレッドに参加してたけど
よく考えて見ると俺さ、前に、
「発言の同一性を高めるためにID導入賛成」
って言ってるんだよな。だから俺もこのスレッドにはコテハンで参加することにした。
まず自分の言動を一致させないとな。

779 :キョロ:03/06/28 20:13
俺さ、寂の言ってる事はなんかすごくよくわかるんだよ。
IDなんか導入しなくたって住人が努力すれば板のレベルは上がるって言ってるんだろ?
それが理想の状態なのになんでそれを実現させるための努力をしないんだ、って言ってるんだろ?
確かにそれが理想だよな。

でもな、俺はその理想が絶対に実現しない事を知ってるんだ。
あんたちょっと前にあの雑談スレで言ってたよな?
「民主主義社会というものは100点は絶対にとらないが0点もまた絶対にとらない」
だったっけか?あれと一緒なんだよ。
2chはにちゃんねらの公共の場所だろ?
だからそこには民主主義社会が構築されるわけ。
2ちゃんねるは絶対に100点は取らないんだ。

だから俺は始めから諦めてるわけ。
そんな理想の状態は努力したって絶対に手に入らないって。

780 :キョロ:03/06/28 20:18
俺が寂を名指しで指名して議論をふっかけてるのは
反対派の論客(なんて言えないようなのばっかりだが)
の中で一番俺が説得されかかりそうになったぐらい
「でき」そうな奴だから。他のコテ達は悪いが俺は無視させていただく。

781 :キョロ:03/06/28 20:22
さて一方的に議論をふっかけておいて非常に申し訳無いのだが
この後、友人と麻雀卓囲む約束をしてしまっているもので
俺はいなくなる。明日の夜にまた戻ってくる予定だ。
それまでに何らかの返答を頂きたいと思っているのだが。



782 :考える名無しさん:03/06/28 20:22
>>781
勝てるといいね

783 :キョロ:03/06/28 20:23
麻雀の事か?
勝てたらいいな。ほんとにそう思うよ。サンクス

784 :ぴかぁ〜:03/06/28 20:24
mr.スローガンいる?

785 :考える名無しさん:03/06/28 20:36
>寂
>同時に罪の無い蛙やおたまじゃくしやあめんぼまで死んでしまうんだぞ。

死なないよ。
ID板行けばわかる。いくらでもいる。
反対派って何で極論に走るんだ?

786 :考える名無しさん:03/06/28 20:38
>>784
病院いった?

787 :ぴかぁ〜:03/06/28 21:08
そっかあ。
「この世界はスローガンでできている!」名言だったけどなあ。

788 :考える名無しさん:03/06/28 21:21
馬鹿wトロツキーだよww

789 : :03/06/28 21:28
強制ID賛成です。
理由、強制IDでも私は不利益を被らないから。
俺様の一票に他人の事を考慮に入れるつもりはありません。

>たんぼに農薬を撒けば害虫を駆除することができるかもしれないが
>同時に罪の無い蛙やおたまじゃくしやあめんぼまで死んでしまうんだぞ。

この強制IDという農薬は実はただの水です。
害虫用劇薬とラベルの貼られているビンに入ったただの水です。
自分を害虫だと自覚していない害虫は死にません。
「俺、害虫かも」なんて思ったカエルやあめんぼは勝手に死にます。

790 :考える名無しさん:03/06/28 21:32
>自分を害虫だと自覚していない害虫は死にません。

確かにぴかぁ〜は死なないだろう・・

791 : :03/06/28 21:37
ぴかぁ〜用劇薬
作りましょうか?

792 :ぴかぁ〜:03/06/28 21:39
賛成派はコテハン叩きがおおすき好きなゲス野郎ぞろい♪
板が荒れるので,出ていってください。。。

793 :ぴかぁ〜:03/06/28 21:41
知識に偏重し、意識に偏重し、私の「魂(ソウル)」を疑い、
この世界の、社会の一部としての私を受け入れられない
自意識が強く、孤独な迷える子鼠たちよ。

私の「魂(ソウル)」を信じよ!
世界と調和し、社会と協調し、信頼の輪を、「愛」を循環させる、
これが私の真の姿であり、事実であり、「宿命」であることを受け入れよ!

「魂(ソウル)」フリ〜!「魂(ソウル)」ラブ!

794 :ぴかぁ〜:03/06/28 21:48
>>793
私になりすますのは止めて下さい。
私主義を適用しますと、貴方は私であり、私は貴方です。
私主義の確かさを証明する為にも私は強制IDに賛成致します。
私主義が確かな物であるならば
強制IDで私主義が崩れる事はありません。

795 :考える名無しさん:03/06/28 21:50
反対派にコテハンが多いのっていったいどうしてなんでしょうね。

796 :ぴかぁ〜:03/06/28 21:56
>貴方は私であり、私は貴方です

これは、今は無き、生命思想ですよ!(><)

797 :ぴかぁ〜:03/06/28 21:56
>>795
忙しくなるからです。

798 :考える名無しさん:03/06/28 21:57
自ら進んでコテハンになってるのに、何で匿名性を護持するために必死に書き込みを続けるのか?

799 :ぴかぁ〜:03/06/28 21:58
>反対派にコテハンが多いのっていったいどうしてなんでしょうね。

賛成派は一部で、ほとんどが反対派ってことじゃないの。
この板のコテハン率が多く見て1%として、
反対派は80%はあるから、ほぼコテハンは反対派になるわな。


800 :考える名無しさん:03/06/28 22:00
自分からわざわざ名前を名乗っておきながら、それを隠蔽して書き込むときってどういう基準なわけ?

801 :ぴかぁ〜:03/06/28 22:00
>自ら進んでコテハンになってるのに、何で匿名性を護持するために必死に書き込みを続けるのか?

やっときがついたか。そこですよ。
まさにあなた立ちの間違いはそこにあるんですよ。
さあ、なぜか考えて!

802 :考える名無しさん:03/06/28 22:01
>>798
私が全てを包括しなければいけないのです。
その為に私は様々なスレに目を通しています。
気に入った思想は頂きます。
コテハンでその思想を活用してます。
しかし強制IDだとそれはとても難しくなります。
正直めんどくさいのです。

803 :考える名無しさん:03/06/28 22:02
IDを導入すると実害が出るほどコテハンと名無しの使い分けをしてるわけ?

804 :考える名無しさん:03/06/28 22:06
何で最初から名無しにしないわけ?

いったい何しに来てるの?

805 :考える名無しさん:03/06/28 22:09
いったい匿名掲示板で自己顕示欲は満たされるのか?

806 :考える名無しさん:03/06/28 22:20
>>803
当たり前です。実害は出ます。
例えば思想書を書いて出版したとしましょう。
あるいは教組にでもなって教本でも作って売るとしましょう。
誰かの知的財産を引用する為には引用元を書かなければいけません。
「考える名無しさん」からなら
「それは全部私です。」なんて言っておけばオーケーです。
しかし強制IDとなると大変厄介です。
めんどくさい。

807 :考える名無しさん:03/06/28 22:24
>>802=>>806

あなた言ってることが特殊です。
よく理解できないし、一般的な論議としては不適です。

808 :考える名無しさん:03/06/28 22:33
>>806
2chのレスに知的所有権などありませんよ。


809 :808:03/06/28 22:36
それに、

>「考える名無しさん」からなら
>「それは全部私です。」なんて言っておけばオーケーです。

なんて、自分の意見でもないのに、さも自分の意見のように見せたい
虚栄心のために、ID反対の論拠にするのはあまりにも幼稚だと思います。



810 :考える名無しさん:03/06/28 22:47
                                               
     i^^7_,,,.、           ,、、、、、、、、、、           .-┐  r-、   
   !^¨¨ .´___]   /'''''''''''''^‐y  ]__,,,,  ,,,,,,,,|           | ]  .| ]   
  _'エエ 「>-r  .゙エエニ7 }     } |    ァ¬¬¬¬''l  | .:|   〕 .}   
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    /_ ⊂ノ     ⊂⌒\
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   \ \  Λ_Λ  / __)
    \ \( ´Д`)/ /
     ヽ     / /
      ノ    / /\\
     (     /   ||      
     /  /      (_)
     /  ∠___
    (___ (         
         `し'


811 :考える名無しさん:03/06/28 22:48
哲学者、思想家。
歴史に名を残す奴等が多々います。あまり知りませんが。
乞食&卑怯者達ばかりです。
>>808
2ch内でならばコテハンで書く事により知的所有権らしきものを
所有しているように見せられる。
つうかそれ以前に2ch内にも「知的所有権」あるよ。
持ってる奴が権利を主張しないし捨ててるだけ。
乞食が拾ってます。

812 :考える名無しさん:03/06/28 22:55
>哲学者、思想家。
>歴史に名を残す奴等が多々います。あまり知りませんが。
>乞食&卑怯者達ばかりです。

誰ですか?

813 :考える名無しさん:03/06/28 23:27


814 :賛成派:03/06/28 23:31
>>807
>>806が、よく理解できないってことはないだろ。まったく理解できん

815 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/28 23:34

        (\
         \\
          (\\
           \\\
           (\\\\
           (\\\\\
            \\ |||
( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ | ⊂⊃
  ̄ ̄( ̄ ̄//// ̄\  ∧ ∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄(//// ̄\\( ゜Д゜) < 氏ねや自治房共 ゴルァ !!
   ".;":  (/(/// ̄(つ つ   \_____________
".;":         (/(/|  \\
 .;".;": ..;".;;:  (/((/ ∧|\\       .;".;": ..;.;".;
   .;".;": ..  ;    ∪ ∪  \\         .;".;": ..;.;".
.;".;"    .;".;             \\
   ゴ オ ォ ォ …… ! !      \\   ;": ..;.;".;":
          .;".;": _.;.;__       \\   ド カ ァ ン !
 .;".;": ..;.;".; ζ /_.;_/| .;".;"_ \\  .;".;.;".;":
.;".;": ..;.;".;": ;:'.;| ΓΓ | |;":从へ_/|  \\.;".;"_.;__..:
从へ从へへ从  ; ζ  | Γ从 | |;:.. |从Γ | |    \\ ∠___/|
    ( ⌒( ⌒ ) ζ | 从Γ | |.:;. |从Γζ.;"._ \\|ΓΓΓ| |
(   ⌒ ⌒  ⌒ );  | ΓΓ | |.;;::|ΓΓ | |  ( 从へ;: |从ΓΓ| |
 Σ( ⌒( ⌒ ) ζ  ( ( ) )⌒ ) ( 从へ从)_.;;:.;|Γ从Γ| |
 ( (( ( ⌒ )) )  从 Σ( ⌒(  从へ从) ∠___/|
Σ (( ( ⌒ )) ) )(( ⌒ ( 从へ从) .;".;:;|ΓΓΓ| |
 (( ⌒ ( ( ) )⌒ );:;   .;".;": ..;.;".;":|从ΓΓ| |

816 :考える名無しさん:03/06/28 23:46
>>814
>私が全てを包括しなければいけないのです。

わかるならこれを説明してくれ。
いや、特にわかりたいとは思わないが。
どうせたいしたことないから。

それよりIDだよ。

817 :考える名無しさん:03/06/28 23:50
少し流れを変えてっと・・

賛成派の皆さんは、強制と任意どちらを支持するのでしょうか?

818 :考える名無しさん:03/06/28 23:53
任意→強制と言う話はよく聞くが、逆はどうなの?

819 :考える名無しさん:03/06/29 00:03
>>818
可能性は充分あると思うけど、
現実的にはあり得ないんじゃないかな。


820 :816:03/06/29 00:05
私が>>816ですが、皆様に大変なご迷惑をお掛けしております。
>>814さん申し訳ございません。
全て私の無知の致す所です。
もう勘弁して下さい。

821 :考える名無しさん:03/06/29 00:07
「強制ID」という言葉はバイアスがかかっている。
「一律ID」としてはどうか。

822 :考える名無しさん:03/06/29 00:10
デフォルトでIDが入っている。それだけの話だよ。

823 :考える名無しさん:03/06/29 00:20
>私が全てを包括しなければいけないのです。

神の言葉かな?

824 :816:03/06/29 00:22
すみません>>823も私です。
指が滑りました。
度々申し訳ございません。

825 :考える名無しさん:03/06/29 00:23
なんでもいいけどageといてください
あとでスレに気づかなかったとか言われるのイヤだから

826 :考える名無しさん:03/06/29 00:24
自動筆記だったのかな?

827 :考える名無しさん:03/06/29 00:31
やっぱ電波ということだったんだな。
あとの展開も含めて。

どうしてここに好んで来るコテハンって名無しでおかしなことを書き込んで喜ぶような人間ばかりなのだろうか?

828 :考える名無しさん:03/06/29 00:38
>>753
>>827


829 :考える名無しさん:03/06/29 00:39
ぴかぁ〜、aaは問題外として、寂はまともだと思うよ。 >827
 
彼の「IDを入れれば罪のないおたままで死ぬ」という理屈は
全く賛成できないにせよ。


830 :816:03/06/29 00:44
ま、お気付きでしょうが>>827も私なのです。
本当に出来の悪いバカで申し訳ありません。
何故私は之ほどまでバカなのでしょうかね?
自分でも不思議で仕方ありません。
本当分からない奴だ。

831 :考える名無しさん:03/06/29 00:47
自演ができないと「寂」しい

832 :_:03/06/29 00:48
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

833 :考える名無しさん:03/06/29 00:52
>>829>>831は寂

834 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/29 02:38
私は『任意隠匿ID』に一票。
本来なら『強制ID派』だったんだが…
『ID反対派』の意見にも賛成出来る所が無いわけでは無いので、まずは『任意ID』で様子見というのは如何だろうか?

835 :_:03/06/29 02:39
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

836 :考える名無しさん:03/06/29 03:08
強制IDにせよ任意にせよID制にした途端、sage率異様に多くなりそうだな
OFWってsage覚えるのにどれだけかかったんだっけ?(苦笑

837 :考える名無しさん:03/06/29 03:57
ID反対論も引き続き受け付けるとして、任意ID、強制ID、IPの賛成論を一本化しとくか。

「コテハン」が「名無し」を騙っていないことを証明する方法としては、
任意IDがあれば可能。これは「自己証明」
強制IDには「他者証明」を求める心理が働いている。
強制ID賛成派ってどんなヤツだろう。
いちいち、「お前○○だろ。ID出して証明してみろ」とかいうやりとりがめんどくさい。
自演をしないことにしてるヤツ、スレごとに違う自分を演出したりしないヤツが賛成に回ることになるか。

別の論点として、sage進行でカキコミの続いてるスレの問題とかいうのもあるかな?

ちなみにオレはIPを含むあらゆる識別化に賛成だが、
あえて強硬に主張したいほど熱心でもないので
強制IDと任意IDの議論を主体にやってもらって構わない。

838 : ◆XzQ2d3UHLY :03/06/29 04:07
任意IDに一票。
理由。
ネタや自作自演はage sageで、ガチンコ議論の騙り防止にはデフォで
いける。そのため、騙り防止の機能が加わるだけで、計算機的な
不利益をこうむる人が存在しないから。

839 :考える名無しさん:03/06/29 07:00
任意IDは自由度が大きいが、ちと物足りない気もするな

840 :考える名無しさん:03/06/29 08:40
sageだって自演やりやすいからな。

メール欄が青になってるだけで、ほぼ普通のレスと変わらない扱いだし。
あまり意味がないんだよ。

いや、でも、そんなに自演やりたいかなあ...。

強制IDだって余裕で自演できるじゃん。
一度回線切ればいいだけなんだから。

論理で負けてもまだ自分の言い分を主張したいと言うのだから、
それくらいの手間を惜しまないで欲しい。
安易に自演に頼ろうとするからいつまで経っても議論のレヴェルが上がらないんだよ。
相手もウンザリするしさ。

そういったことがこの板全体のレヴェルダウンの大きな一因になっていると思う。

ダラダラ書き込みして板を弛緩させている連中に緊張感を味わわせるという効果も期待できる。

つ〜ことで、強制IDに一票。


841 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/29 09:23
軽率な煽りは荒らしを呼び込む。
ガキとオッサンを強制排除の後に板閉鎖を希望。

842 :841を見てレス:03/06/29 13:43
強制ID賛成
IP制なら、尚、賛成

ルサンチマンに執り憑かれることは病です。
本人の自覚すらままならない。
これ以上廃人を産まないためにも、導入は不可欠です。
他の学問板での成果を見ても効果は明らかです。

843 :考える名無しさん:03/06/29 14:01
俺はIP制は反対だね。

そこまで行くと「匿名掲示板における自由の阻害に反対する」という反対派のスローガンを持ち出すよ。

IP表示なんて2ちゃんでは削除依頼板という特殊な板にしか導入されてないんだからどう見ても現実性なし。
極論の提示は議論を混ぜ返しにしか貢献しない。

844 :考える名無しさん:03/06/29 14:16
>>843
相対化うざい
だいたい842は841を見てレスしてるネタレスだろ?w

哲学板に期待すんのは構わないけど、結果的に荒らしを擁護する奴は荒らしと変わらないと思うぜ。
哲学板として機能してりゃ、誰もIPだIDだと騒ぎやしない。

845 :考える名無しさん:03/06/29 14:21
>哲学板として機能してりゃ、誰もIPだIDだと騒ぎやしない。

騒いでるのはごく一部の人間にしか見えんけど。。。

846 :考える名無しさん:03/06/29 14:33
「騒いでる」ってID導入って聞いただけで過剰反応してるコテハン達のこと?

847 :考える名無しさん:03/06/29 14:36
ID,IDと言ってるやつらって絶対に思索系の人間じゃない。
文章読むだけで判るけど、妙に思考が荒っぽい。


848 :考える名無しさん:03/06/29 14:36
アウトロー系かもね。

849 :考える名無しさん:03/06/29 14:43
846 :考える名無しさん :03/06/29 14:33
「騒いでる」ってID導入って聞いただけで過剰反応してるコテハン達のこと?

宗教勧誘


850 :考える名無しさん:03/06/29 14:46
温和板と殺伐板ってことで

851 :考える名無しさん:03/06/29 14:48
>>847
最近の哲学板で「議論」したがってる連中からして
思考が荒っぽい香具師ばっかじゃないかよ

852 :考える名無しさん:03/06/29 14:50
こういうときって何でハンドルを外してるわけ?

853 :考える名無しさん:03/06/29 15:01
ご都合主義のダブルスタンダードって訳さ。
また自分だけの都合で言い訳するのだろけど、
その姿が客観判断されることも忘れないでね。
漏れは名無し大好き。今の状態がいいね。

854 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/29 15:06
子供は親の姿を見ているものだな。

855 :考える名無しさん:03/06/29 15:08
>>853
雑談板と化した哲学板で、理念を掲げる胡散臭い奴。
こういう奴らこそ、哲学から一番遠い奴と思われ。
政治が好きな奴らは、自分の適正を見誤ってるんじゃないか?
哲学なんか見限れば?

856 :考える名無しさん:03/06/29 15:12
>>847
思想系ってところに粗雑さを醸し出してまつね。
是非とも、ID制になった折ご自身の哲学所見を開陳して欲しいでつ。

857 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/29 15:37
名無し「パパー、仕事ばかりしてないでたまには遊んでよー」
ぴかぁ〜「よーし、じゃあキャッチボールでもするかー」
名無し「わーい、やったー」

すきを見てはボールを頭に投げつける無邪気な名無しくん。

858 :考える名無しさん:03/06/29 15:45
知識など必要としない会話の中にこそ、本人の知性と品性が垣間見える。
哲学板はその点で非常に露になってしまう場所だね。
哲学板で雑談なんて、その目的にそいつの隠れた情念が丸見えじゃない。
相応しい板は一杯あり、リンクをクリックするだけで飛んでけるのに。
昔はグサグサ指摘して荒らしが定期的に発生してたな。w

>>857
凄まじい粘着ぶりだな。
コテハンの優位性など、強制IDが入れば吹き飛ぶぞ。
その意味では反対なのかな。w

859 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/29 15:51
↑知るか。

860 :考える名無しさん:03/06/29 15:56
>>859
引き篭もりっていつ寝てるの?

861 :引き篭もり:03/06/29 15:58
>>860
お答えしましょう。昼夜逆です、基本的に。

862 :考える名無しさん:03/06/29 15:58
>>855
>雑談板と化した哲学板で

雑談が気になってしょうがないならまずその対象を徹底批判したらどう?
特に最近入ってきた元気な香具師ら。例えば「コウ」とか「かい」とか「鈍乱」とか
他にもコテで日々憚りなくage雑談してる香具師などいくらでもいる。
この人たちはIDもIPも関係ないだろね。漏れは別に気にならないけど。
深い議論がしたけりゃ自分でスレ立ち上げて誘導すればいいんじゃないのかな。

あ、荒らし対策と板の質向上の方策は別なんてことはわかってるよ。
あんたが雑談がどうとか哲学から遠いなどという発言を持ち出したから言ったんだyo。

863 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/29 16:04
>860
宿題を先に済ませなさい。

864 :考える名無しさん:03/06/29 16:08
>>862
フォーカス!

865 :考える名無しさん:03/06/29 16:09
Tar◇IDAUQYpc

この人いつも居るよ。キモイ

866 :引き篭もり:03/06/29 16:11
まだ何か質問ある?

867 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/29 16:11
>865
だめなパパでごめんな。
おまえの気持ちをわかってやれなくて・・・。

868 :考える名無しさん:03/06/29 16:13
>>866
ご飯はどうしてるの?
一人暮しじゃないんでしょ。
親が用意してくれるの?

869 :引き篭もり:03/06/29 16:14
>>868
そうですね、親が作ってくれます。
1人だと、生活能力が無いので全部既製品になってしまうんです。

870 :考える名無しさん:03/06/29 16:15
>>867
引き篭もりの中学生?

871 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/29 16:15
パパちょっとでかけてくる。
夕飯までには帰るってママにつたえといて。

872 :考える名無しさん:03/06/29 16:18
>>869
何年目?

ヒッキー板
http://etc.2ch.net/hikky/

こっちには行かないの?

873 :考える名無しさん:03/06/29 16:21
>>872
3年目ぐらいでしょうかね。ただ、社会生活と兼ねての潜在期間も含める
とおよそ15年はぐたらないかと。

お話のヒキ板ですが、前にも話しましたが、一度いきました。
でも、あそこは逆に既成概念が多くて窮屈です。

874 :考える名無しさん:03/06/29 16:24
名無しにしました。

875 :考える名無しさん:03/06/29 16:25
>>873
時間あるから、沢山本読めるでしょ。
哲学書で感銘を受けた本を教えて。
大陸系?

876 :考える名無しさん:03/06/29 16:27
>>875
そうですね、結構読めます。
大陸系もいいかもしれません。
デカルトとかそれに入りますか?

877 :考える名無しさん:03/06/29 16:30
>>876
はい。
所謂、イギリス経験論を系譜に持つ哲学に対しての分類です。
それで大陸系。
ここから大きく分かれていったので。

878 :考える名無しさん:03/06/29 16:32
>>877
いつも何時頃哲学板を覗いてますか?
私は休みの時と、深夜しか見れません。

879 :考える名無しさん:03/06/29 16:33
>>878
間違えちゃった><
>>876の間違えです。

880 :考える名無しさん:03/06/29 16:33
>>877
ちなみにお聞きしますが、ヒッキーになった経験はありますか?

881 :考える名無しさん:03/06/29 16:35
>>880
近い状態になったことはありますけど、親が許してくれませんでした。
色々助けてくれる人がいたので、奇跡的に生きて来れました。

882 :考える名無しさん:03/06/29 16:39
>>881
最近は引き篭もるプロセスというか、理由がわかってきました。

>色々助けてくれる人がいたので、奇跡的に生きて来れました。

こういう人が居るかいないかが、悪くなるかどうかの分かれ目です。


883 :考える名無しさん:03/06/29 16:40
ID議論スレまで乗っ取られてる・・・。

884 :考える名無しさん:03/06/29 16:43
>>883
まあまあ、既に脱線気味だった事もありますし。

885 :考える名無しさん:03/06/29 16:46
>>882
私は運が良かったんですね。。。
あなたにも転機が訪れる事を切に願います。

886 :考える名無しさん:03/06/29 16:50
>>885
どうも。それじゃこの辺で失礼します。

887 :考える名無しさん:03/06/29 21:08
議論は終わっちゃったんですか?

888 :考える名無しさん:03/06/29 21:12


ねえ聞いて、エヴァの最終回のサブタイトルは、Take care of yourselfというの。オタクはマスでもかいてろって意味なのよ。

889 :考える名無しさん:03/06/29 23:23


890 :考える名無しさん:03/06/29 23:25
♪おぼえてますかぁ寒いよぉる 赤提灯にさそわれぇて おでぇんをたくぅさん 買いました〜

891 :考える名無しさん:03/06/30 00:03
電波左翼完敗

892 :考える名無しさん:03/06/30 00:23
投票用紙の様式を決めなくっちゃいけないな
複数回答しかないか。
強制IDの支持が全回答の過半数を超えていたなら、要望は「強制ID」で問題ないが
ID・IP支持のトータルが反対派よりも多く、
かつ任意IDの支持より強制IDの支持が多く、
強制ID支持者が有効回答の過半数に達していなかったらどうしよう?


投票用紙の一例
以下のどれかに○をつける。複数回答可。

ID・IPに反対
任意IDに賛成 ○
強制IDに賛成 ○
強制ID+IPに賛成 

893 :考える名無しさん:03/06/30 00:28
今の時点でこの議論スレと投票スレを
運営サイドに提出したらどうなるの?

894 :考える名無しさん:03/06/30 00:34
しかしあれだけウザウザいたコテハンがパッタリ姿を見せなくなったな。

895 :考える名無しさん:03/06/30 00:48
>>894
珠には掃除しないと哲学板が本当に死んじまう。
IPかID制が導入されりゃ、叩く苦労も減るんだがな。

896 :考える名無しさん:03/06/30 00:58
>>895
叩くって具体的に何をやってるの?
荒らしに荒らしで対処するのはダメだよ。
論破して、引き下がるヤツばかりならいいんだけど、
最近は自分が論破されてることにすら気づかないヤツがいるから

897 :考える名無しさん:03/06/30 01:03
>>896
それそれ、マッタク
しかも、論破されてるのに見てるヤツも結構気がつかない・・・


898 :添乗点粥胃我毒損:03/06/30 01:11
くだらね。

899 :考える名無しさん:03/06/30 01:14
深夜になったらコソーリコップの中の自慰か。
飽きられて相手にもされてないことに気付こうね。

900 :考える名無しさん:03/06/30 01:32
>ID・IP支持のトータルが反対派よりも多く、
>かつ任意IDの支持より強制IDの支持が多く、
>強制ID支持者が有効回答の過半数に達していなかったらどうしよう?

第二希望まで書かせて(無理に書かなくてもよい)反対票やIP希望票のそれを合算する

901 :考える名無しさん:03/06/30 01:35
>>899
自己言及カッコ(・∀・)イイ!

902 :考える名無しさん:03/06/30 01:46
カッコイイのかよ・・・w

903 : ◆XzQ2d3UHLY :03/06/30 04:21
新参者の俺の一票なんて重要じゃないけど、>>838 撤回。
強制IDに一票。
単発質問スレや(面白くない)ネタスレがこれ以上乱立すると
板の存続自体が危ういと感じてきたので。

あと、もし本番の投票をする場合は、
1. 時間指定の本投票
2. 同日内のID確認投票
を希望。

投票所を見たところ、IP変えて連投する人もいたので、トーナメントスレ
のコード発行方式を使ったとしても多重が大量発生しそう。

904 :考える名無しさん:03/06/30 09:10
単に複数回答にするより第一希望、第二希望、第三希望って形で書いたほうがいい?
かえってややこしくなると思うんだけど。

905 :賛成派:03/06/30 15:27
なんでIP・とIDの賛成はあっても、反対はなぜわけてないんだwwww

906 :772 ◆G7wGBiyFTM :03/06/30 18:04
>>879
禿同

ところで、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

いきなり変な事言い出してスマソ…
GBAとくらべてみてどうなんですかね?(シェア以外で)

907 :考える名無しさん:03/06/30 22:03


908 :考える名無しさん:03/06/30 22:47
>>905
ピカみたいな例外を除いて反対派をわける必要はなかろう
複数回答にしておけばIP賛成ID反対も可能
あと、投票日時は次の日曜日のJST23時〜15分、
ID確認の再投票は23時20分〜20分って感じでどうだろう

問題はID賛成の合計が過半数とっていて
強制ID(任意ID)が単独過半数に達していない場合だが
どうしたもんかね

909 :考える名無しさん:03/06/30 22:49
なんで?w 

910 :考える名無しさん:03/06/30 22:55
強制と任意を分けたら、票が割れるじゃん。
なんらかのID導入か非導入で投票し、その後で強制、任意、IP等を
投票とした方が良くないか?

911 :考える名無しさん:03/06/30 23:09
>>910
それがいい。

912 :考える名無しさん:03/06/30 23:09
>>910
普通そうするよな。

913 :考える名無しさん:03/06/30 23:27
>>910
そういう結論ありきの投票制度はどうかと思うが。
それじゃまるで自民党だよ。

914 :考える名無しさん:03/06/30 23:29
>>913
意味不明

915 :考える名無しさん:03/06/30 23:39
「IP、強制ID、任意ID、変更なし」の4択投票にすべきか
「変更あり、なし」の2択投票にすべきかで投票しようぜ

916 :考える名無しさん:03/07/01 00:37
>>910
決選投票システムだな。
導入賛成・反対で割っといて、賛成が過半数取った場合
上位2つ(おそらくは強制ID・任意ID)の決戦になるってことか。

「上位2つ」を確定するためには、第一段階で、やはり
規制導入賛成(IP)
とかいう書きかたをしなくちゃいけないな。
もしも「上位2つ」を確定しておかなかったら二次投票で
「IP」「強制ID」「任意ID」が分裂して、どれも過半数を取らないという可能性も出てくるな

>>915
その4拓は、導入賛成票は一時的にすべて賛成票とみなすってこと?
それなら、オレの言ってるのと同じになるが

917 :考える名無しさん:03/07/01 00:44
>>916
中段の意味がよくわからないが、

>導入賛成・反対で割っといて、賛成が過半数取った場合

強制、任意、IP等で投票。その一位が正式決定がいいんじゃないかな?
ただ、できれば一度の投票で終わらせたいよね。


918 :ぴかぁ〜:03/07/01 01:03
>あと、投票日時は次の日曜日のJST23時〜15分、
>ID確認の再投票は23時20分〜20分って感じでどうだろう

投票は確率システムです。
それでは出来レースですよ。


919 :これ以上は無視しようぜ。:03/07/01 01:07
賛成派は、2〜3人だろ。だから必死なのさ(w

920 :考える名無しさん:03/07/01 01:23
>>918
対案だしてくれよ
言っとくが二重投票ができそうなのはダメだぜ

921 :考える名無しさん:03/07/01 02:50


922 :考える名無しさん:03/07/01 03:55
とうとう反対派が観念したか

923 :考える名無しさん:03/07/01 04:32
投票用紙その1

(1)あなたはなんらかの規制に賛成ですか、反対ですか
(2)賛成の方は規制の形態を選んでください
   IP+ID 強制ID 任意ID

この場合、反対派の意見は規制の形にまで反映されないので
反対派がやむを得ず賛成票を投じておいて「任意ID」を選択する場面が生じる
これはアンフェアかもしれない

***********************
投票用紙その2

(1)あなたはなんらかの規制に賛成ですか、反対ですか
(2)賛成・反対どちらの方も、規制の形態を選んでください
   IP+ID 強制ID 任意ID

この場合、反対派が任意IDに票を投じるにせよ、規制の形態の選択に全員が関わっているのでけっこう民主的。
こっちなら、もっとも多い意見を「総意」として管理者に提出することも納得してもらえるかと思うが

どうですか、反対派のみなさん

924 :考える名無しさん:03/07/01 04:36
投票用紙その18

(1)あなたはいかなる規制にも賛成ですか、反対ですか
(2)賛成の方は規制の形態を選んでください
   強制ID

この場合、反対派の意見は規制の形にまで反映されないので
反対派がやむを得ず賛成票を投じておいて「任意ID」を選択する場面が生じる
これは(略

925 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/07/01 04:37
>>923
(2)賛成・反対どちらの方も、要望の形態を選んでください
   現状維持 IP+ID 強制ID 任意ID

こちらの方が宜しいかと。

926 : ◆XzQ2d3UHLY :03/07/01 09:58
投票コード発行所を使わせてもらうのではなく、
本投票→ID確認投票にするんですよね。

集計人は?
投票スレがオープンだからイカサマはありえないけど、
「任意IP」みたいに微妙な票があったら集計結果を
すり合わせなきゃならないので、複数人いたほうがいいような。

あと、投票用紙は機械処理しやすいように、例えば、

<< と >> で囲まれた項目のうち、あなたが投票する
1項目のみを残し、投票しない項目はすべて消してください。

(1) あなたはなんらかの規制に賛成ですか、反対ですか。
  <<賛成>> <<反対>>

(2) 賛成・反対どちらの方も、要望の形態を選んでください。
  <<現状維持>> <<IP+ID>> <<強制ID>> <<任意ID>>

みたいにしたほうが集計人が楽かな?
これなら微妙な票が出ないし。


927 :考える名無しさん:03/07/01 11:10
>>925
キミらは「なぜ反対派にIDの形態を投票する資格があるのか?」
と疑問に思うのかもしれんが
一回目の投票で「賛成」が「反対」を上回ったときは、
最低「任意ID」が保障されている

次に、みんなで規制の形態を決めるわけだが、
そのときの投票用紙には「規制反対」の選択肢は必要ない
だから、我々が考えるべきは、>>923にあるとおり、
反対派にも「IDの形態を決める機会を与えるかどうか、であって
もう一度「ID反対」=「現状維持」を表明する機会を与えるのは意味がない
(政治的な意味は多少あるが)

>>923の投票用紙は、本来なら2回にわけて投票すべきものを、
便宜上1回で済ませようとしているだけだということ

もう一つ、規制の選択が3拓になっていると、
どの選択肢も過半数に達しないということがありえるわけだが
今回の場合、3つの候補は同格の存在ではない
単純な話、IP導入を望むヤツは(ピカのような例外を除いて)
IPがダメなら次善の策として強制IDを望んでいるわけだが、
実際にはIP派が少ないために、打算的に強制IDに投票せざるを得なくなっている
本心はIPなのに、任意IDに勝たせまいとして強制IDに投票せざるを得ない

これは>>923でも述べた、「本来は反対だが、強制IDにされたくないために、賛成票を投じて任意IDに賛成する権利を確保せざるを得ない」
というのと、同質の現象だ
これらを避けるために
(1)反対派にもID形態投票を許す(現状維持の選択肢は不要)
(2)ID形態投票で、3つの選択肢のどれもが過半数をとらなかったとき、上位2つの選択肢による決選投票を行う
ということが必要になると思われる

928 :頑張れ自治厨諸君:03/07/01 12:48
藻前ら規制規制と相変わらず馬鹿さらしてるな。
投票で如何に勝つかなんてことに腐心する前に藻前らの現実直視してみそ。
そもそも藻前ら規制導入画策しとる香具師僅か数人で妄想しとるだけやん。
要するに反対も賛成も何も、藻前らは最初から相手にされてないのさ。
このスレで異議を唱えていた香具師も藻前らを遊んでやっていただけ。
その香具師にすら飽きられただけなのさ。

支持もされていないコップの中の自慰さらしてないで、さっさと投票ごっこしなよ。
大丈夫。藻前らは勝てる。投票するのは藻前らぐらいだからな。
あとはいくらでも申請すればいいよ。そこで客観判断されるから問題なし。
さ、さ、迷わず逝ってきてね。

929 : ◆XzQ2d3UHLY :03/07/01 14:30
>>928
その「藻前ら」に俺も入ってそうだから一応書いておくと、
俺はたぶん導入されないと思うよ。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052049755/
を見る限り、鯖の重さ、重要度を考えたら哲板に導入するとは思えない。
ガーラの商用利用においては、一番役立たない板だしw

じゃあなんで強制IDに賛成してるかというと、もし気まぐれで
導入されちゃったりした時に、ちゃんと議論や投票をしておかないと
気持ち悪いから。
まあ、導入反対の人は、何もしなくても結果は同じだね、たぶん。

930 :考える名無しさん:03/07/01 15:17
具体的な案が進行していますね。
幾度も、このような自治話がでては自然消滅してきました。
今回は投票までいけることを期待しています。

ただ、投票の詳しい告知はスレタイに入れる等十分配慮お願いします。
私も是非投票します。もちろん強制ID導入にです。

931 :考える名無しさん:03/07/01 16:33
ろくすっぽ議論もできねえ癖に捨てゼリフだけは一丁前に吐くんだな。

932 :Tar◇IDAUQYpc:03/07/01 17:23
>931
偉そうに踏ん反りかえってんな。
ところで学校は行ってるか?

933 :考える名無しさん:03/07/01 20:03
>>930
自分でもちゃんと動いてくれ
期待だけしてほったらかすヤツが増えると、また未遂におわるぞ

934 :考える名無しさん:03/07/01 20:08
>>929
変なプライド持ってる奴はいるね。
どっぷり嵌ってるのに、関係無いってポーズ取る奴。
言ってやろうか。

おい、おまえ、哲学板いつもチェックしてんのに、なに他人様気取ってんだよ?w

935 :考える名無しさん:03/07/01 20:17
>934

てか、異質なんだよ。あんたら。はっきり言えば。

異質を排除しない哲学板独特のノリがあるから
<許されている>ことにすら気がつかないほど、異質。

936 :考える名無しさん:03/07/01 20:31
まあ、投票は投票で、議論は議論でトコトンまでやった方がいい。

何が、この板をダメにしているかが明確になるから。

937 :考える名無しさん:03/07/01 20:43
3択にしておいても、結局、本心IP派が強制IDに流れることは避けられないか
IPと任意IDの決選投票になったら任意IDが勝ちそうだもんな
いっそ、任意IDと強制IDの2択にしてしませばスッキリ明解になるぞ
・・・ピカさえ反対しなければ。
どうだ? ピカ

938 :考える名無しさん:03/07/01 20:51
俺は強制ID派だけど、強制IDを申請しても運営側が受諾してくれないと意味がないので、
とりあえず現状維持と任意IDの二択で投票して、実現する可能性のありそうな
任意IDを申請するのを目標にすれば?

939 :考える名無しさん:03/07/01 21:06
おれは、IDそのものに反対。

哲学板は堕落したね。許容度0じゃん。

940 :考える名無しさん:03/07/01 21:09
無知であることにすら気がつかないアホを啓蒙するのが哲学的伝統なら、
アホばんざい! あほウェルカム!のはずだろう。

血を見るのを怖がってる外科医のようなまねをしているのが、ID推進派。

941 :考える名無しさん:03/07/01 21:11
また反対派による感情論の垂れ流しが始まったな。

942 :考える名無しさん:03/07/01 21:12
>941 いや、君が狭量なのはわかってる。
愚かなのは、それを自覚していないことだ。

943 :考える名無しさん:03/07/01 21:19
「啓蒙」なんてコミュニケーションは匿名掲示板の前には無効なんだよ。

俺はそれをお前に「啓蒙」したいとは思わんがな。

944 :考える名無しさん:03/07/01 21:24
>943 そういう君ですら、真摯に語る限りでは誰かを「啓蒙」しているのさ(苦笑)。

もちろん胡散臭い啓蒙なんぞどこかへ行っていいと意見なら同意するが、
いずれにせよ、哲学は匿名掲示板の枠の外にあるはずなんだけどね。

匿名掲示板主体で考えて、哲学を落とす本末転倒になるのは愚か者でしょ。

945 :考える名無しさん:03/07/01 21:33
「哲学」って言うと何ごとかが免除されるとでも思っているのかな。

そんな甘えた思考に何が出来る?

社会にそんな「聖域」なんて無いんだよ。

946 :それが本音ですか?:03/07/01 21:39
哲学とは無関係な志向をお持ちのようで。

ようするにあなたは単に管理したいだけじゃないの?>945



947 :考える名無しさん:03/07/01 21:41
思考そのものに、人が甘える甘えないもない。

独立した生命をもつ思考そのものが人間のことを思っているとでも? そんな馬鹿な。
あいつらは、自分の寿命を延ばすために人間を利用しているだけさ。



948 :考える名無しさん:03/07/01 21:42
>>946
あなたは単に我侭を哲学に託けて通したいだけなんじゃないのか?

949 :考える名無しさん:03/07/01 21:43
何一つまともな反論ができない隠れコテハンさん。

IDは規制じゃなくて牽制なんだよ。
アホを牽制する楽しさを導入したいなあって主張だよ。

「管理」ってたかがIDでいったい何を管理するの?
それって賛成派が反対派を管理する制度なのか?

訳分かんないこといってんじゃないの。

950 :考える名無しさん:03/07/01 21:45
>アホを牽制する楽しさを導入したいなあって主張だよ。

そりゃ牽制という名に覆われた権勢を振るいたがる
人のわがまま、すなわち身勝手な管理ですよ。

951 :考える名無しさん:03/07/01 21:46
いや、はっきり言えば君の思考はあまりにも陳腐なのさ(おれもね)>948

君の思考が100年後に振り返られるとは誰もおもわなってでしょ。
だから、君の思考は、独自の生命何ぞもち得ない。
まぁ、ほとんどの人がそうだから気にするこたぁないけどね。

952 :考える名無しさん:03/07/01 21:50
何でIDが管理なんだよ?

はっきりと答えることができるか?

953 :考える名無しさん:03/07/01 21:51
>>951
論点すり替えにもなってないよ。
独り言? 支離滅裂だね。

954 :考える名無しさん:03/07/01 21:52
わからないなら、そのままにしておけば? 哲学者さん(苦笑)。>953




955 :考える名無しさん:03/07/01 21:53
また哲学という言葉を弄ぶ輩が現れたな。
学術的な話を排他的といい、自分が理解できないと攻撃的になる。
学歴板に行けよ。
おまえらの敵はあそこにいるぞ。

956 :考える名無しさん:03/07/01 21:53
>952 IDが管理だとか管理でないとか以前に、
他人を排除して自分の居心地良い空間を作ろうとする、
哲学者にあるまじき、君のような狭量な姿勢が嫌いなの。

957 :考える名無しさん:03/07/01 21:55
>学術的な話を排他的といい、自分が理解できないと攻撃的になる。

学術的でありたいなら、己一人がそうであれば済むことだろうさ(苦笑)。
それすらもままならないのに、なにいってんだよ。


958 :考える名無しさん:03/07/01 21:59
>>957
おまえ、自分の言ってること理解できてる?
掲示板は独り言いう場所じゃないんだぜ。
2chがログ採る理由ぐらいわかるんだろ。
それとも、それすら分からないのか?

959 :考える名無しさん:03/07/01 21:59
だから、IDを導入することがどうして「他人を排除」することに繋がるわけ?

わかりやすく説明してくれ。

960 :考える名無しさん:03/07/01 21:59
はぁ? その言葉はそっくりそのまま返すよ。>958

961 :考える名無しさん:03/07/01 22:01
じゃぁ、なぜIDを導入したいのか? いまのままで十分だろう>959

962 :考える名無しさん:03/07/01 22:02
>>960
おまえ、公共性って言葉わからないだろ?

963 :考える名無しさん:03/07/01 22:04
>>961
俺は「ID導入」が「他人を排除」することに繋がるというお前の言い分を聞いてるんだよ。

964 :考える名無しさん:03/07/01 22:04
知らないのかよ・・・

965 :考える名無しさん:03/07/01 22:05
高校生だったら悲惨な感じ

966 :考える名無しさん:03/07/01 22:05
なるほどね、あなたが満足するだけの公共性が、ここにはないと(苦笑)。

だが、ほとんどの人は、あなたがとても満足できないような
この程度の公共性に、別に何の不満もないから、ここまでずっとやってこれたのでは?>962

967 :考える名無しさん:03/07/01 22:05
反対派へ
反対はけっこうだし、まともな議論なら尽くすべきだが、最終的に投票を行うこと自体は避けられん
まさか投票を棄権するつもりじゃあるまい?
投票システムについてもしっかり意見を述べるように

968 :考える名無しさん:03/07/01 22:05
必死にWEB辞典で調べてまつ

969 :考える名無しさん:03/07/01 22:06
いや、おれは、いまないものをつけようというあなたの動機を尋ねてんの。>963

970 :考える名無しさん:03/07/01 22:07
そんなもの無視に決まってるでしょ(苦笑)>967


971 :考える名無しさん:03/07/01 22:07
>>966
辞典を開こうよ。

972 :考える名無しさん:03/07/01 22:08
そもそも投票なんて行為が成り立つなんて信じてないよ。>967

973 :考える名無しさん:03/07/01 22:08
君が開きなさい(苦笑)>971

974 :考える名無しさん:03/07/01 22:12
>>973
おまえ、なんで恥ずかしくないの?

おれが満足する公共性って、おれに基準を尋ねてるの?
それとも、個人の脳内の中には個々の公共性があると思ってるの?
司法判断って、なんだか知ってるか?

975 :考える名無しさん:03/07/01 22:13
はいはい。

976 :考える名無しさん:03/07/01 22:14
はぁ? 思考停止してんじゃないよ。
そりゃ、司法が決めればいいことだろ。
哲学板に司法が乗り出すならその段階からでしょ。>974



977 :考える名無しさん:03/07/01 22:14
「ID導入」=「他人を排除」ってのは結局デマカセだったってことでいいわけね?

978 :考える名無しさん:03/07/01 22:15
司法うんぬんを言うなら、哲学板を事例として
具体的に裁判沙汰になってから、改めて考えればいいだけ。

979 :考える名無しさん:03/07/01 22:15
>>976
おまえ、>>957からも一度読んでくれよ。
普通に議論も出来ないのか?

980 :考える名無しさん:03/07/01 22:15
IDをつけたがる本人様の動機をまず聞いてみるべきだね>977

981 :考える名無しさん:03/07/01 22:17
>979 ということは、司法判断に基づく公共性は、
この板にはいまの現段階では適用できないということだね>979

982 :考える名無しさん:03/07/01 22:17
>>978
裁判沙汰になって、司法判断で匿名掲示板に公共性が認められたのさ。

983 :考える名無しさん:03/07/01 22:18
学術的でありたいなら、自分ひとりそうならそれで満足するべきに思えるが?
もちろん議論吹っかけて、学術的に論破するならやりゃーいいけど。気がすむまで。>979

984 :考える名無しさん:03/07/01 22:20
だから、それは裁判沙汰になった他所の板でしょ。
他所の板とこの板ではもともとのベースが違うでしょ。

そりゃ、言葉の拡大解釈ってやつですよ。>982

同じ商売でも、商店街の公共性と多国籍企業の公共性は現実には違うだろ?

985 :考える名無しさん:03/07/01 22:22
>>983
だからね、独り言を垂れ流す上においても、他者を意識する、
あるいは、他者に損益を蒙らないように留意する。
公園でおまえは辺り構わず小便をするのか? そうか、するのか。それなら俺は何も言わん。

986 :考える名無しさん:03/07/01 22:22
>>990
新スレたててくれ
>>990が反対派で、新スレ立てるのを拒否したときは、直後の賛成派が立ててくれ

987 :考える名無しさん:03/07/01 22:23
「現状のままで問題ない」って奴に聞きたいけど、現在この板の2chらしい良スレって何?



988 :考える名無しさん:03/07/01 22:23
>>984
おまえ、他所の板だろうがなんだろうが、ここは匿名掲示板でつよ!

989 :考える名無しさん:03/07/01 22:23
そういうのは、以前は無視していたわけ。それがあたりまえだったの。
正統派を気取るくせに、無視できないあなたが妙なんですよ。>985

990 :考える名無しさん:03/07/01 22:25
大体、このすれ馬鹿らしすぎて、もうほとんど相手にされていません。
いまだに相手にしているのは、おれくらいでしょ。

哲学板にも良識があったのだと、ちょっとほっとしてるんですけどね。

991 :考える名無しさん:03/07/01 22:25
>>990 新スレよろしく

992 :考える名無しさん:03/07/01 22:26
>>989
語尾にリンク貼って同定が簡易なおまえに言われても、説得力無いな〜

993 :考える名無しさん:03/07/01 22:26
家の環境からは立てられない。ごめん>991

994 :考える名無しさん:03/07/01 22:27
>>990
全て>>990の自作自演でしたか。。。なわけないだろ、馬鹿。

995 :考える名無しさん:03/07/01 22:27
説得力があろうとなかろうと、事実は事実だからさ>992

996 :考える名無しさん:03/07/01 22:29
>>995
何も言ってないね〜 馬鹿っぽ。

997 :ぴかぁ〜:03/07/01 22:30
1000!

998 :考える名無しさん:03/07/01 22:36
匿名掲示板には公共性が求められると裁判所の偉い人にいわれたから、IDが必要だよ!
という思考停止した主張こそ、こき下ろされるべきだよね。

なんか、とにかくIDが先で、それ以外のものは
一見まともに見えても単なる材料にすぎないのだってのはよくわかったな。

999 :いか:03/07/01 22:36
1000!

1000 :いか:03/07/01 22:37
   1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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