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【賛成】強制ID要望議論 その2【反対】

1 :考える名無しさん:03/06/23 21:40
前スレ
【賛成】強制ID要望議論【反対】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056108808/

前スレまでの経過
★☆★☆哲学板総合案内所☆★☆★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/989464446/679-699

投票所
【哲学版】強制ID 投票スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1056172735/

参考
哲学板の分割について考える
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055422773/

哲学板のローカルルールを考えるスレ
http://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10278/1027867061.html
哲学板分割案 2
http://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10280/1028030136.html
哲学板分割案 3
http://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10281/1028127304.html

2 :ぴかぁ〜:03/06/23 21:41
はぁ〜

3 :ぴかぁ〜:03/06/23 21:42
>>1
こいつだれなん?

4 :考える名無しさん:03/06/23 21:42
どすこい、どすこい

5 :ぴかぁ〜:03/06/23 21:43
とりあえず、このスレはsage推奨と言うことで
いきましょう。これ以上は板住人に迷惑かけられないよ。

6 :ぴかぁ〜:03/06/23 21:44
ある意味、知識馬鹿の2ch道場ということか。
ご託ばかりの人は、ここで2chとはどういうものか
学んで返ってもらいましょう。

7 :考える名無しさん:03/06/23 21:46
>>5
哲学板住人みんなに関係あることだから、
目に付くように上げ続けていいんじゃないの?
何で迷惑なの?
とりあえすsageにしたけど。

8 :ぴかぁ〜:03/06/23 21:47
<速報 強制ID制導入について>
 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1056172735/
*強制ID重複投票のものは、不正者とみなし投票そのものを無効としてカウントしません。
 賛成、反対の明確な表示の無いものは無効とします。

 このスレでは投票のみとしてください!
 議論は哲学板でお願いします!

ID制賛成 12
ID制反対 21
IP制賛成 6


9 :考える名無しさん:03/06/23 21:47
ところで明日午前0時から一分間の投票は実施するの?

10 :ぴかぁ〜:03/06/23 21:48
はぁ?(w

11 :考える名無しさん:03/06/23 21:48
いままで出てる意見(全部じゃないかも)
【ID論議】
ID+IP導入(まちbbsと同等の識別化、串で投稿しても分かる、)
強制ID(全員識別化、コテハン以外も叩かれる)
任意ID(sageの人以外識別化、識別拒否する人は自演と言われても仕方なし)
現状維持(トリップつけないと全員識別できずジサクジエンを見分けれない)
【分割論議】
文系総合板の新設(哲板が雑談系難民の受け皿にされてるので)
哲学一般板と哲学作品、哲学人板に分離

12 :考える名無しさん:03/06/23 21:57
ウザイんでいちいちレスするのやめてくんないかなあ。

同じ事を繰り返し繰り返し書き込むのってそれこそ荒らしだろう。

13 :横レス失礼します:03/06/23 21:57
どなたか分かりませんが、スレ立てありがとうございます。

私自身は、ID導入賛成に一票入れます

14 :考える名無しさん:03/06/23 21:58
>このスレはsage推奨と言うことで
投票どころか、この議論自体も十分告知されてないんでは?
題字のところに告知してもらって、というのは大げさかも知れないけれども。
このすれ自体が告知期間みたいなもんだし

それから、
IP見てる方はプロキシからの発言は黙殺してくださるようお願いします。

15 :横レス失礼します:03/06/23 21:59
>>5
>とりあえず、このスレはsage推奨と言うことで
>いきましょう。これ以上は板住人に迷惑かけられないよ。

反対です。
できるだけ多くの人に参加してもらえるように常時ageましょう。
ぴかぁ〜氏のように、いつも2chに張り付いている人ばかりではないからです。


16 :横レス失礼します:03/06/23 22:02
>>9
まだ議論期間で良いんじゃないかな。
いまやってる投票もあくまで参考と、今後の投票のための実験ということで。


17 :14:03/06/23 22:02
議論すること自体の告知期間あるいは広告塔ということね。

18 :考える名無しさん:03/06/23 22:14
特に賛成でも反対でもないが(どちらかといえば現状維持派かな)、
このスレでぴかぁ〜がアホだというのはよく分かった。

19 :ぴかぁ〜:03/06/23 22:24
とりあえず、荒らしは放置。煽りは放置。
sage推奨。どちらにしろ、管理者側に2chルールへの
きちんとした対応ができていることは示そう。

20 :考える名無しさん:03/06/23 22:25
俺は2chらしい自由な雰囲気が好きなのでID反対派だが、ぴかぁ〜ははっきり言って迷惑。
ID反対派の印象を落としている。

投票スレでも(反対派の俺から見ても)明らかな不正行為をしてるのに、
それをカウントに入れて、しつこく結果をコピペする。
普通の奴が見たら、ぴかぁ〜が(つまり反対派が)インチキをしているように見えてしまう。

そんなセコイことは必要ない。

21 :ぴかぁ〜:03/06/23 22:27
>普通の奴が見たら、ぴかぁ〜が(つまり反対派が)インチキをしているように見えてしまう。

そろそろやばいかな。ばれそう。。。わしは実は。。。。


22 :20:03/06/23 22:29
たとえばこれ

>sage推奨。>>19

このような板全体の命運を決める議論は、多くの人に参加してもらって初めて意味がある。
そのためには常に人目のつくようしなければならない。

反対派がこんな奴ばっかりではないことをこの際はっきりと言っておく。


23 :ぴかぁ〜:03/06/23 22:29
ってのは、嘘で。わかったよ、ごめんね。
この論争からはわしはしばらく見を引こう。。。
名無しで自作自演してるとかいうなよ。
これでもわしはコテにプライドもっとるんやからな。
じゃあ、家宝は寝て町マース!

24 :考える名無しさん:03/06/23 22:34
つか、自演で多重投票されてる可能性が・・・。
IDがないと、自演もより容易いしな。

なので、ID導入に一票

25 :考える名無しさん:03/06/23 22:38
>>24
こちらの方にも投票お願いします

投票所
【哲学版】強制ID 投票スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1056172735/



26 :これだもんw P必死だな:03/06/23 22:42
89 :清き一票@名無しさん :03/06/23 22:33 ID:3tCA4qbl
1 反対。
2 特になし。

90 :清き一票@名無しさん :03/06/23 22:35 ID:P6p0a53h
1 反対します
2 哲学にはそぐわない。

91 :清き一票@名無しさん :03/06/23 22:37 ID:UcNMiMND
1 反対
2 強制ID以前に、賛成派のえらそうなのがいや。


27 :考える名無しさん:03/06/23 22:55
ぴかぁ〜がいなくなった途端、15分の間に反対の投票が7票入る。
こんなことやるから信用されないんだよ。

28 :考える名無しさん:03/06/23 22:57
まず強制IDありきかよ。そんな投票スレ合意なし。

29 :考える名無しさん:03/06/23 22:57
携帯で必死に打ってるんだろ。 >27

30 :ぴかぁ〜:03/06/23 22:59
ごめん、最後にひとつだけ言わせて。
>>1
こんなログどこからみつけてきたのかな。
やっぱりおまえか、ダンテ。
一年目がよっぽど悔しかったんだなあ。
一年の恨みか。執念やな。がんばれよ。

参考
哲学板の分割について考える
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055422773/

哲学板のローカルルールを考えるスレ
http://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10278/1027867061.html
哲学板分割案 2
http://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10280/1028030136.html
哲学板分割案 3
http://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10281/1028127304.html

>>26
コテハンたたきだけはやめたほうがいいぞ。印象悪くするぞ。

31 :その理由:03/06/23 23:01

2 特になし。

2 哲学にはそぐわない。

2 強制ID以前に、賛成派のえらそうなのがいや。

2 議論の余地無し。やって当然だろう!

2 なんとかやっている。
  そもそも投票しない現状維持派が多いことも注意してね。
  というか議論に参加してる住人なんてわずか。

2 これみてすごくむかついた。
>2.哲学板は学問板なので、学問板らしい議論優先の環境作りが大切だからです。

学問板ってカテゴリーだけの問題で、学問らしくない板もあるやろう。
地理お国自慢とか。へ理屈いいすぎ。

2 なんの問題も無し。この程度がちょうどいいと思います。

2 この投票意味無いけど、意見を言わしてもらいます。
  賛成派の学問板だからという堅苦しさにはうんざりします。
  見ていて不快です。


32 :ぴかぁ〜:03/06/23 23:01
27 名前:考える名無しさん :03/06/23 22:55
ぴかぁ〜がいなくなった途端、15分の間に反対の投票が7票入る。
こんなことやるから信用されないんだよ。
29 名前:考える名無しさん :03/06/23 22:57
携帯で必死に打ってるんだろ。 >27


強制IDでも、名無しでもいう屁理屈はいっしょだな(w

33 :考える名無しさん:03/06/23 23:01
ぴかぁ〜がやってる可能性も、
名無しのあんたや俺がやってる可能性も、
同等だろ。
ぴかぁ〜をネタに誘導するなよ。

34 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/23 23:03
>33
同意。

35 :考える名無しさん:03/06/23 23:04
まあ、みんなぴかぁのことは話半分で聴いてるからわかってるよ

36 :考える名無しさん:03/06/23 23:05
>>33
まあ、そうなんだけどさ。
あまりにも露骨なのはちょっと

37 :考える名無しさん:03/06/23 23:10
ID導入賛成。
ID板をみればわかるように、完全な自由がなくなるわけでない。
俺の理想としては物理板ぐらいが丁度いい。

反対にIDがないと大荒れの時収拾がつかなくなる。

38 :考える名無しさん:03/06/23 23:38
>>30
俺はいままで数字ハンドル以外のコテハンを名乗ったことはないし、前スレまではキミと絡んだこともない。
マッカシーと名乗れとか言ってたな。
悪いが、キミに粘着される危険は犯したくない。

39 :胡雨 ◆3WiJtdhP7w :03/06/23 23:39
で、このスレも埋めないと終らない?

40 :考える名無しさん:03/06/23 23:45
>>ぴかぁ〜&1

わりぃわりぃ!
ぴかぁ〜スレ「哲学板の分割について考える」の90に過去ログ貼ったの俺!

言っとくけど、俺、ダンテじゃないよ。

41 :考える名無しさん:03/06/23 23:46
徹底的に議論したっていう既成事実がないと、
運営者に申請しても相手にされない。

どうせ堂々巡りになるとおもうけど、
互いの陣営がどんな人間で構成されてるかわかって興味深い。


42 :考える名無しさん:03/06/24 00:01
そう、結果じゃなくて過程こそが重要なんだよ。

43 :考える名無しさん:03/06/24 00:09
だけど、結果も出そうよ。

44 :考える名無しさん:03/06/24 00:15
おれ機械工学板にたまに行くけど、IDあっても別に自由がなくなるとか感じないよ。
むしろ、自演とか疑われない分ストレス溜まらないから快適だし。

45 :考える名無しさん:03/06/24 00:22
ID反対派って、IDを2chの侵さざるべき自由のシンボルと考えすぎてるんじゃないかな?
IPならまだわかるけど、IDはそんな大したものじゃないよ。


46 :考える名無しさん:03/06/24 01:02
あらゆる権力や規制に反対する人たちですから

47 :考える名無しさん:03/06/24 01:16
、フルコンやってるから武板にも行くし、総合見るのも好きだから格板にも行く。
だけど板の雰囲気が全く違う。(武板はID付き。格板はIDなし)

格板はとにかく荒らされる。
すぐ同一人物と思われるアンチが出てきて、突っ込んだ議論できない。
武板は長文レスの議論ができる。

で、どっちが寂れているかと言えばIDのない格板。それもだんだん酷くなってきた。
みんな真面目に語ろうとすればするほど、荒らされるから馬鹿馬鹿しくなって来なくなる。
俺も煽りで遊ぶ以外は武板に行く。

48 :47:03/06/24 01:16
確かに、IDがない方が「自由」という印象があるけど、それが「快適」かと言えばまた別の話。
(44氏に賛成)

分野が違うから一概には比較できないけど、参考のために。
俺の予測ではIDがあった方が、長い目で見れば板が反映すると思う。
特に哲板のような議論板では。

49 :考える名無しさん:03/06/24 01:21
>>48
そうだな。自由と快適さは必ずしも一致しない

50 :考える名無しさん:03/06/24 01:30
IPはやりすぎだと思うが、IDはいいと思う。俺個人の意見としては。

51 :47:03/06/24 01:37
ここの住人も哲板以外にIDのある板に行ってると思うけど、
IDのあるその板とIDのないこの板を比べて、
この板のどこが不便と思ってるんだろう?

俺はIDがある方が快適としか思えないけど・・。


52 :考える名無しさん:03/06/24 01:38
日々マターリマターリ進行している哲板で騒がれても、
恐らく運営側としたら何それ?って感じだよ。
フマ祭りとか捏造してみたら(w

53 :47:03/06/24 01:40
>>52
証拠として、NAMスレやソフィアスレ等の過去ログを提出すればいいのでは?

54 :47:03/06/24 01:41
ID導入は現状況の改善もあるけど、悪循環を繰り返さないための予防策でもあるからね。
 

55 :考える名無しさん:03/06/24 01:44
ああ、なんということか。
我々は自由の刑に処されてしまっている。

56 :考える名無しさん:03/06/24 01:46
ま、スレ乱立や自演、馴れ合いの親玉であるPが反対って言い張っても説得力ないんだよなぁ。正直言って。

57 :考える名無しさん:03/06/24 01:59
日々マターリマターリ進行している哲板。
まずどう贔屓目に見ても哲板で議論ができないほど荒れてないよ。
(目の仇にされそうなこのスレだってマターリ進行してるよね。)

で、年に数回起こると思われるフマ祭りレベルの荒らしだけど、その期間にしても
ごく一部のスレが常時上がって暴走がおきるだけで、全スレからの被害比率はごく
僅か。下げで議論は進行も進行している。
で、年間通しての被害比率に換算したら、これはもう微々たるもの、というか、
匿名掲示板なら、この程度はお遊びレベルじゃないかな。

骨とかが問題になっているが、この連中はマターリ進行しているので、フマ祭りほど
のインパクトもない。

だからさ、運営側に哲板が荒れていることを示すためには、常時フマ祭り程度の
ことを捏造するしかないだろ?って提案してるのよ(w

58 :47:03/06/24 02:11
荒れてないとID導入されないという「消極的な」考えはおかしいと思うけどね。
より「快適な」環境をつくるために「積極的な」策を講じるというのが俺の意見だから。

何が「快適」かはその人の主観になるけど、俺は「理不尽な形で人に邪魔されない」ということ。

俺から見たら、反対派の意見って「他人を不愉快する自由」と受け取れるんだよね。
で、賛成派は「他人から不愉快にされない規制」を主張する。

少し極論になってしまうけど、違う?
君らのいう自由って、「何の自由」を指すのか分からないんだけど。


59 :考える名無しさん:03/06/24 02:15
俺の場合は、普段はIDがあろうがなかろうが全く関係ない。どっちでもいい。無くてもいい。
ただ、絡まれた時や板全体が荒れてきた時はIDがあってほしいと思う。



60 :考える名無しさん:03/06/24 02:21
>日々マターリマターリ進行している哲板。
>まずどう贔屓目に見ても哲板で議論ができないほど荒れてないよ。

これは冷静に見て正しい。
もう少し明らかな支障があれば、わかりやすいけど。
結局、この程度だと、
>俺の意見だから。
>何が「快適」かはその人の主観になるけど、

なにが快適かの主観的な意見になる。
で、おれは主観的にいまのままでいい。
なかなか、決定しにくよな。板全体の意見としては。

61 :考える名無しさん:03/06/24 02:35
荒れてるのでなく
糞スレが乱立して、
ほとんどののスレが雑談化してるんでしょ。
これはID化ではどうにもならない。

管理が対処しようにも基準すらない。
明確なローカルルールがないのが最大の問題。

62 :47:03/06/24 02:35
>なかなか、決定しにくよな。板全体の意見としては。

その通りだね。結局は何を優先させるかになる。

IDが導入されてまず困るのは、自演ができなくなること。
じゃあ、何のために自演をするかといえば、何らかの形で相手より有利に立とう、
相手の邪魔をしよう、とするため。。
その中に悪質な粘着荒らしが含まれる。

そのような快楽を優先するより、実際に被害に遭っている人のために、
自演をする快楽を制限しようというのが俺の意見。

制限といっても、ID導入された板に行っても何ら不便を感じない。俺は。
だから、反対派はID導入されて現実に何が困るのかが知りたいんだよ。


63 :47:03/06/24 02:38
>>61
そうだね。
ただ糞スレ乱立とID導入の議論は別の問題。
ローカルルールはローカルルールで話し合いたいね。

ただ、長い目で見ればID導入によって板の秩序がよくなれば、
良スレが増えてくるという間接的な効果はあると思う。


64 :考える名無しさん:03/06/24 02:46
文脈みてりゃ不自然な議論の流れは分かるもんだが
IDで識別することによってかえって分かりにくくなる自演もある。
直感よりもIDに信頼が置かれるからね。
複数のサーバーとか、回線とか、スキルとか
特殊な環境にある香具師の自作自演の不自然さが
見えなくなるそこんとこが不安。
厨房の自作自演なんてそんなに問題ではない。

65 :47:03/06/24 02:53
>IIDで識別することによってかえって分かりにくくなる自演もある。
>直感よりもIDに信頼が置かれるからね。

失礼ながら、君ほんとにID板にいったことあるの?
普段議論してる時は、IDなんて全く気にしないと思うけど。

IDをチェックし出すのは、「こいつ自演してないか?」とか
疑りが入ってから。また、自分が自演してないことを証明するため。

それに、回線切っての自演は元のIDに二度と戻らないから
すぐばれるよ。

>厨房の自作自演なんてそんなに問題ではない。

厨房のかわいらしい自演ぐらいなら良いけど、
悪質な粘着は問題なんだよ。


66 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/24 02:54
>>64
>厨房の自作自演なんてそんなに問題ではない。
うん。
自作自演『される』のはそんなに問題が大きいわけじゃない。
でも、本人は何もしていないのに自作自演を『疑われる状況が起こる』のは問題ありと思うんだけど?
更に『疑われる』が『確信される』になったらもう…

67 :47:03/06/24 02:56
それに
>複数のサーバーとか、回線とか、スキルとか
>特殊な環境にある香具師

そこまでして自演したい奴はしょうがない。
100%防止するためにIDがあるわけではないのだから。
今まで100だったものが50になれば充分。
0か100かの極論は止めよう。

68 :47:03/06/24 03:03
IDがあったらあったで、自演はしにくくなるけど他に2chらしい議論の仕方がある。

相手をかっかさせるための「心理的な煽り」をレスに混ぜる。
そっちの方が馬鹿でもできる自演より高度だし、相手の心理を読む技術も必要だからおもしろい。
ID板で議論してる奴は分かってると思うけど。

他にもあるかな?

69 :考える名無しさん:03/06/24 03:05
>>58
>俺から見たら、反対派の意見って「他人を不愉快する自由」と受け取れるんだよね。

あずまんの「犯罪する自由」に似てるな。
反権力は一種の宗教だから反対するのに合理的理由はない。

70 :考える名無しさん:03/06/24 03:13
この間の姥捨てでトリップつけてるのに自演騒ぎが起こったのは
たぶんとっても簡単な暗証を設定してたんじゃないの?しかもわざと

あの状況で
誰かの自作自演をハルカさんだと思うのは
厨房か、動揺しているご本人くらいでは?
匿名掲示板でコテハンを名乗ると、
この種の攻撃は常に覚悟すべきものだし
こういう攻撃を見ても見識がある人はスルーしてる。

71 :考える名無しさん:03/06/24 03:18
>65
いつもニュース議論や速報+にいるので
IDの同じレスを検索して追求することは結構ありますよ。
IDは意識しますよ。


72 :47:03/06/24 03:29
>>71
だったらIDがあった方が議論しやすいってことが分かると思うけど。
ID板に慣れると、IDのない板は名無しの議論相手を特定できないし、
自演を見破れないからね。

73 :考える名無しさん:03/06/24 03:34
>相手をかっかさせるための「心理的な煽り」をレスに混ぜる
そうID化すると煽りが増える。
そこがID化の最大の問題点のひとつ

煽りや粘着、釣り師
こういった連中に対して
どういう状況で無視しスルーするのか
誰がやったか特定もできないのに
特定の人間だけが嫌疑をかけられた時
どういうコンセンサスを確立するのか

ルールやコンセンサスが先、ID化するならその後では?


74 :47:03/06/24 03:46
>>73
>ルールやコンセンサスが先、ID化するならその後では?

同時でいいんじゃない?
はっきりいって、「自主性」にまかせるローカルルール、コンセンサスは
「強制的な」IDよりは遙かに効果が薄い。

反対にIDをまず導入して、それで問題があるなら、そちらを考えるのがスジだと思うけどね。
ID板の粘着とID無し板の粘着は、後者の方が酷いから。


75 :47:03/06/24 03:49
それと俺が68であげた「心理的な煽り」は荒らしとは違うよ。

最も単純な例を挙げれば、文末にwとか( ´,_ゝ`)プッをつける。


76 :考える名無しさん:03/06/24 04:17
ID板の粘着の方が酷いと思うけどな。
煽りや粘着に対して「強制的な」IDはほとんど効果がない。
「強制的な」IDが粘着を増加させるのでは?
雑談ならいざ知らず
学問板に「心理的な煽り」を促進する必要を感じない。

77 :考える名無しさん:03/06/24 04:47
ハルカが自分が荒らされたのはIDが無くて人間違いされたせいだと
本気で考えているなら痛すぎるね。
たしかハルカの場合、ハルカ=ソヒア=ソヒア叩きの名無しとか
ふざけた言いがかりだったよ。確信犯だね。
つまり気に食わない姥捨ての1とかハルカへの荒らしそのものが目的で
言いがかりは幾らでもつけられるのさ。
材料を減らすって・・だから言いがかりは幾らでもつけられるんだって。
そうでなけりゃ、奴がふざけた言いがかりなどしないよ。

そんな浅い洞察力駆使してさ、
適当に区切っててさ、投票受け付けてさ、そんで勝手に申請しなよ。
客観的に判断するのは管理側なんだから幾らでもドーゾ。

78 :考える名無しさん:03/06/24 05:15
そんなことより、ハルカ!
アンタは自分がいま、どうしてあの荒らしから脱しているのか、よく考えろや。
ほんとうに何が大切なのか。自分がどう対処し、周囲がどうフォローしたのか。
そして哲板の状態をもう一度冷静に見渡してみろや。
それともアンタの瞳に映るものは、
自分の人生観と同じく、すべてが不信と不安で覆われているのかい?

79 :考える名無しさん:03/06/24 05:25
本当にこいつら考えてんのか?


80 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/24 05:28
>>78
周囲の方のフォローと対処には感謝してます。
ですが…
粘着の煽りからは脱してないですよ(苦笑)
>>77 及び
【哲学版】強制ID 投票スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1056172735/
>>62-63 >>65
【賛成】強制ID要望議論【反対】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056108808/
>>925 >>927 >>929 >>931 のコピペを参照のこと。


81 :考える名無しさん:03/06/24 05:38
>>80
あのね、そんなんは粘着といわないの。
それより批判に値する箇所だってあるでしょが。
この程度まで根絶したいんなら、コテハンやめるか日和見な主張しかしないか、
匿名掲示板に来るのやめたほうがいいよ。
感謝なんてしなくていいの。結局なにが大切なのかよく考えてよ。

82 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/24 05:49
>>81
>>77(前スレ925)の批判に関しては対処しましたが?
【賛成】強制ID要望議論【反対】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056108808/
>>926 を参照して下さい。

前スレ >>927 >>929 に関しては『私を陥れようと曲解している』との結論しか出ませんが?
少なくともよく読めば『法適用年齢を下げませんか?』という提案であり、決して『小学生を犯罪者扱いしていない』のが分かるはずですし。

前スレ >>931 に関しては何をか言わんや。
人に勝手に『ルサンチマン』とレッテルをつけ貶めようとしている。

これらが『粘着』『煽り』でないと言うの?

83 :考える名無しさん:03/06/24 05:55
無理かとは思いますが骨の皆さんも是非ご意見ください。お待ちしてます。(敬称は省かせて頂きました)

エドワード ノートン ◆s6/FEPg/CU    厨房わからず地蔵超人 ◆AO0xT9MCQA
エドワード ホッパー ◆/YWV1dB1RM    岡本太郎A ◆dY6Hm0PB3Q
七尾の狐A ◆V7KXZQnJ36         エジプト猫A ◆hT3sbvvKKk
少女A天女超人 ◆odS.dT.YMQ       白雪姫&七人の小人 ◆b3dcd2/K5.
千尋&ハク ◆26LW9eukCA         消防仲良し皆の舎利子 ◆uyHHyYvS
ゴジラA ◆bZAoCPpe.2           不思議なアリスA ◆ZFEAz9U/p2
愛の旗に骨がでてるよ菩薩 ◆y3WNW.uQFw  ネグリ&ハートA ◆xizTs7DzP
堕天使&魔界転生織田信長 ◆zd99jy82EQ
不二の愛・・・ア姫だけ捧げるよ菩薩 ◆QAkvPmIMmY

84 :考える名無しさん:03/06/24 06:18
>>82
程度の問題でしょが。>>80の例なら放置して終わりでしょ。
癖のあるコテならそのぐらいの反応は来るさね。
逆にその程度の煽りまで根絶するなんて可能なのかい。
荒らしに対処する基本と哲板の状況を冷静に考えてみて。
それとも今こうして会話が成立している現実も幻にみえるの?

85 :考える名無しさん:03/06/24 06:21
>>73
>煽りや粘着、釣り師
>こういった連中に対して
>どういう状況で無視しスルーするのか
>誰がやったか特定もできないのに
>特定の人間だけが嫌疑をかけられた時
>どういうコンセンサスを確立するのか

よくわからない文章だが、こういう時IDがあれば誰を無視すればいいか特定できて便利じゃん。

86 :考える名無しさん:03/06/24 06:33
>>76
>ID板の粘着の方が酷いと思うけどな。
>煽りや粘着に対して「強制的な」IDはほとんど効果がない。
>「強制的な」IDが粘着を増加させるのでは?

ほう、ID板での酷い煽りや粘着というのは具体的にどこの話なのかな。
47氏の>>68は、ID板での煽りや粘着を肯定的な意味で言ってると思うが。
迷惑な荒らしではなく、議論の楽しみとして。

87 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/24 06:33
>>84
誰が『荒らし根絶の為にIDを導入してくれ』なんて言った?
私が言っているのは次の二点。
『ID無しという今の状況は荒らしに対しての材料を与えているようなものだから、材料を減らす為に導入して欲しい』
『IDが有れば自作自演だと疑われる状況が少なくなるから導入して欲しい』

88 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/24 06:52
>>84
それに貴方、結局何が言いたいわけ?
『ID導入』の賛否を問うてるんだよ?此処は。

89 :考える名無しさん:03/06/24 06:54
>>87
それで>>80の例が減るとでもいうの?
材料なんて無制限だしトリップ付けても平気で自演だって言われるさね。
荒らしに対処する基本と哲板の状況をもう一度冷静に考えてみて。

もしもルールを変えるなら、曖昧な観測でなくて、
現状に対する明確な根拠を示さないと多数の同意は得られんがよ。
だって常に現状が基本になるし、
それが許容範囲なら誰もルール変える必要なんて思わんもの。

90 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/24 07:11
>>89
貴方は『ID反対』なわけね?
それならそれで良いけど…何故私に言うの?
私は『ID賛成派』の代表でもなんでもないし、私を説得した所で状況に大した変化は無いと思うケド?

私には私の考えがあり、貴方には貴方の考えがある。
その上で私一人を説得して何の意味があるの?

91 :考える名無しさん:03/06/24 07:19
>>90
アンタが賛成派の筆頭コテなんやないの?
他にめぼしいコテもおらんし、アンタは理知的な人やし、
アンタが気付いてくれれば、影響も多々あろうと期待してんやけけど。

92 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/24 07:21
>>91
筆頭、では無いよ。
少なくとも本人にはそのつもりは無い。

そこら辺の誤解を解いた上での議論なら大いに歓迎だけど?

93 :考える名無しさん:03/06/24 07:34
>>92
自分でそう思うとったら危ないがな。
突然落ちます。じゃね。

94 :96:03/06/24 08:19
反対です。楽しくなくなりそうだから。にちゃんねるってどこか楽しいからみんなあつまってくるわけで、ほんとにひどかったらしかたがないけどぜんぜんそんなふうにみえないからいらないと思う

95 :96:03/06/24 08:34
匿名性ってにちゃんねるの命だとおもうから、治安との兼ね合いでどこまで落とすかだけどまだここは規制する必要ないと思う。

96 :96:03/06/24 08:40
賛成派の人たちでいやな思いをした人たちに逆になんでそれでも2ちゃんねるにいるのか聞きたい。強制IDにしてもいやな思いはかならずすると思うから。連続レスすいません。

97 :47:03/06/24 09:43
IDにしたら粘着が増えるとか、放置すればいいとかいう人いるけど、それは匿名性というものを分かってない。

完全な名無しによる粘着と、IDがついた粘着荒らしとでは、
後者の方が圧倒的に放置しやすい。相手が特定できるから。
相手の特定ができれば、そいつだけ放置すればいいし、
自分の置かれている状況を冷静に判断できる材料を与えてくれる。


98 :47:03/06/24 09:44
また、完全匿名(に近い)社会と半匿名(に近い)社会では、
後者の方が荒らしに強力な抑止力が働く。
IDありIDなしも同じ。現実にIDありの方が大きな荒れは少ない。
(ていうか、それ以外で何のためにIDという制度があるのか?)
人は、顔が見えるところだったら、ゲスなことをするのを躊躇するのは現実の社会と同じ。


99 :47:03/06/24 09:50
それと、「今のままで不満はないから」という消極的な理由で、導入反対している人も
別にID入れたからといってなんら劇的に変わらないよ。IPじゃないんだから(IPは反対)。
あなたが悪質な自演荒らしをしていない限りね。ID板に言って比べてみれば分かる。

前にもいったけど、IDありの板の方が慣れたらストレスが溜まらずに快適。
いかにも黒に近い灰色の自演を見破れるし、反対に自分が自演疑惑をかけられることもない。
相手が特定できるから、同じ事を何度も繰り返さなくていいし。


100 :47:03/06/24 09:53
>>96
>賛成派の人たちでいやな思いをした人たちに逆になんでそれでも2ちゃんねるにいるのか聞きたい。

嫌な想いよりも楽しい思いの方が多いから。
それでも、嫌な想いを減らし更に快適な環境をつくろうという努力は当たり前だと思うよ。

それとIDなんて2chの象徴でも何でもないよ。IPなら別だけど(俺はIP導入は反対)
ID板行ってみて、ID無し板のどこが不便なのか具体的に教えて。
物理板でもいってごらん。あっちの方が議論でも雑談でもしやすいから。

「楽しくなくなるから」とか「2ちゃんの命だから」とか抽象的な理由でなく、
もっと具体的な理由が聞きたい。

101 :47:03/06/24 10:00
でないと、反対派のいう自由とは、

>俺から見たら、反対派の意見って「他人を不愉快する自由」と受け取れるんだよね。>>58

としか思われないよ。


102 :96:03/06/24 10:01
にちゃんにいる以上まず匿名性があり、板の状況によりどこまで匿名性をおとすべきかを考えるのが筋だと思う。だってにちゃんねるはあなたにとって哲学を語るという選択しのほんの一部でしかないわけだから。

103 :96:03/06/24 10:09
荒らしや自作自演による個人的恨みを語るなとはいわないけど、にちゃんねるにいる以上これらへの寛容さがないといる資格はないと思う。板全体として匿名性を落としてまで規制するほどか考えないといけないと思う。

104 :47:03/06/24 10:09
>>102
IDでも充分匿名だよ。ID板にいけばわかる。
君にとってIDはどういう時不便なのか具体的に教えて。経験談で。

それと、「板の状況によって・・考えるのがスジ」というのはおかしくない?
今現在夫馬荒らし、ソヒア騒動がないと考えたらいけないのかい?
反対でしょ?

また同じ事を繰り返さないように、平時に手を打っておくのが常識。
どこの組織でもこの原理は同じだと思うけど。

105 :47:03/06/24 10:11
2ちゃんは匿名が命、みたいなスローガンを頑なに振り回してもしょうがないよ。現実を見て語ろうよ。

106 :考える名無しさん:03/06/24 10:12
名無しは刑務所の中の人間
コテハンは芸能人。

107 :47:03/06/24 10:17
IDとIPを勘違いしてないのかな?
IDなんて自由の砦、自由の象徴でもなんでないよ。

108 :96:03/06/24 10:18
にちゃんねるがなんでここまで栄えたかのひとつに匿名制のこだわりがある。IDだって匿名だよなんてかるがるしくいうべきではないと思う。哲学板なんだし感情論でなくこの当たりも議論すべきだと思う。それじゃIDつけてもなにも良くならないよと同じ論調でしかないから

109 :47:03/06/24 10:22
>君にとってIDはどういう時不便なのか具体的に教えて。経験談で。

結局主観の問題の水掛け論になりそうだから、とりあえずこれを答えてくれない?
君のいう「匿名性」へのこだわりを教えてよ。

110 :96:03/06/24 10:22
IDなんかなんてことないんだよって論調は止めてほしい。ならなぜみんな議論してるの?不謹慎だと思う。

111 :47:03/06/24 10:26
>にちゃんねるがなんでここまで栄えたかのひとつに匿名制のこだわりがある

これはその通りだが、だからといって初めのシステムを頑なに守って変更しない、というのはおかしいよ。
実際、様々な事件に対処するために、スレ立て人でなくともIP保存になったし。

大切なのは、スローガンを死守しようとするのではなく、
状況に応じて更に快適な2chをつくろうとすることじゃないかな?

112 :47:03/06/24 10:27
>>110
単純に俺の経験からそう確信してるから。
別に不謹慎でも何でもないよ。自分の思ったことを自由に発言する権利が保障されてるのが、
2chの「自由」なんじゃないの?

113 :考える名無しさん:03/06/24 10:29
96と47は仕事してんの?
頑張ってんのは解るけど。

114 :47:03/06/24 10:30
>>112
学生。暇だから

115 :96:03/06/24 10:32
必要なら匿名性を落とすしかない。だから板全体としてほんとに規制する状況にあるのか。問題はこの一点だと思う。

116 :113:03/06/24 10:33
俺も学生。無職の人間が言ってたら
喝をいれてやろうと思っただけ

117 :47:03/06/24 10:36
>>115
予防策。
ID導入のメリットとデメリットを考えたら、導入のメリットの方が大きい。

投票所を見ても、反対理由って、
「今のままで不便を感じない」とか「自由が規制されるのが嫌だ」
といった消極的、かつ抽象的意見が多い。

反対に賛成派は、自分が被害にあった「事実」から具体的に挙げている。




118 :47:03/06/24 10:41
哲学板だからガチンコの議論ができる場になってほしいんだよね。
どの板も一様になったらおもしろくない。
やっぱそれぞれの板の特徴は大切。

「ガチで行くなら哲板」
みたいな空気ができればいいのにと思う。

釣りや煽りに行くなら、それ専用の板でやった方が楽しい。


119 :96:03/06/24 10:42
誰かも書いてたけどにちゃんのなかでもここは人か多いとはいえないと思うし、いま規制するほどの状態ではないと思うということです。

120 :47:03/06/24 10:48
>>119
>にちゃんのなかでもここは人か多いとはいえないと思うし、

これは主観だけど、哲板のような学問板では、IDがついた自演しにくく議論しやすい環境の方が
「長い目で見れば」人が帰ってくると思う。
基本的にここは「哲学」をやっている、もしくは興味を持っている奴が集まってくる板だから。

>いま規制するほどの状態ではないと

>>104参照


121 :96:03/06/24 10:49
予防策?じゃあいまはこのままで問題ないということはみとめるわけですね。あて保守派というのはそれそれでちゃんとした意見ですよ。保守的だからということで批判するのは違うと思う。

122 :47:03/06/24 10:49
それより、

>君にとってIDはどういう時不便なのか具体的に教えて。経験談で。

を聴きたい。

123 :47:03/06/24 10:55
>>121
>予防策?じゃあいまはこのままで問題ないということはみとめるわけですね。

なんでそうなるわけ?
たとえば、以前池田小殺傷事件があった。
その後、二度とこのようなことが起こらないように対策を練って実行している。
それは、「今」(事件後)問題がないからでなく、「過去」に起こったからその予防策として
実行しているわけだ。

俺がいってるのもそれと同じ。
「今」事件が起こっているから議論しているのではなく、「過去」におこったからその予防策として
みんな議論してるんだよ。

124 :47:03/06/24 10:57
>保守的だからということで批判するのは違うと思う。

別に保守派だから批判しているのではなく、「何となくこのままでいい」
みたいな理由でなく、説得力ある理由を教えてくれっていってんの。
でないと、議論の意味ないでしょ。

125 :47:03/06/24 11:08
たとえばある町内で、迷惑を受けている人達が苦情を言っている。
それに対して、迷惑を受けていない人たちは、「俺は受けてないから関係ない。今のままでいい」という。

これと同じなんだよね。構図が。
まともな理由になってない。
(だから、導入反対には他の「おおっぴらにいえない」理由があると勘ぐってる。
 だから「具体的に経験談で」話してくれって言ってるんだけど)

126 :47:03/06/24 11:09
すみませんが先に落ちます。
反論は書いてもらえれば帰ってきてから見ます。それでは。

127 :96:03/06/24 11:09
ID制賛成の理由は匿名制のところでいったことです。過去に起こった哲学板池田小事件のことはよくしらないけど、匿名性をを落とすほどのことかどうか、その発生件数含めて考える点が焦点ださっきもいったけどそう思う。

128 :考える名無しさん:03/06/24 11:11
そういう奇麗事だけの世界じゃないだろう。2chは。>125

オカルト板では、「わざと荒らしてIDをつけさせよう!」という
とんでもなく提案をする奴もいたくらいだしな。マーケティングにでも使いたがってるのか?

特定のやつらが、不可解な理由でIDをつけさせたがっている。
IDが好きなやつらへの違和感は、これに尽きる。

129 :47:03/06/24 11:14
最後に

>>127
俺は経験からID導入されても充分匿名性を保たれて、なんら不便はないと思っている。
逆にIDがない方がウザイことされるので不便。

だから、君の言うID導入による匿名性の消失を、経験談から教えて欲しいんだけど。

130 :47:03/06/24 11:15
>>128
>特定のやつらが、不可解な理由でIDをつけさせたがっている。

過去ログしっかりとよんでね。

131 :考える名無しさん:03/06/24 11:17
IDをつけてしまうと別の目的で利用される可能性が生じる、というところも問題だろう>129

実際、リスクヘッジやマーケの素材に2chを使ってる会社もある。

ここは、腐っても哲学板だからな。
意見を吸い上げるために効率よく利用したがってるやつらもいるだろうさ。

132 :考える名無しさん:03/06/24 11:18
荒れるなんてのは問題じゃないんだよ。神経が細すぎる。>130

133 :47:03/06/24 11:21
>IDをつけてしまうと別の目的で利用される可能性が生じる、というところも問題だろう>129
>実際、リスクヘッジやマーケの素材に2chを使ってる会社もある。

なぜIDをつけた途端にマーケの素材にされるんだ?
IDなくとも充分素材にされてると思うんだが。

それにマーケされたからと言ってなんか関係あるのか?個人を特定される訳じゃあるまいし。
IPじゃないんだよ。

134 :47:03/06/24 11:22
哲学板でなんのマーケやリスクヘッジ(なんじゃ?)をするんだ  >131

135 :考える名無しさん:03/06/24 11:23
>それにマーケされたからと言ってなんか関係あるのか?個人を特定される訳じゃあるまいし。
>IPじゃないんだよ。

これはマーケ会社の発想でしょ。哲学とは無関係。

136 :考える名無しさん:03/06/24 11:24
哲学的議論を行うためになにがしかの縛りが必要だ、という発想がもう哲学的ではない。

137 :96:03/06/24 11:25
にちゃんにおける匿名性にはにちゃんの根源にかかわる重要性があると思う。現状がそれを落としてまでやる状況なのかが焦点だと思う。保守されてきたのはなんとなくでなく意味があることだと思う。

138 :47:03/06/24 11:29
>>136
全く正反対。
まともな議論をしようと思ったら、
議論の場のルールがしっかりしてないといけない。

現実の哲学議論の場でも、流れを無視して場を荒そうとする奴(ヤジとか)
を規制するのは当然だろ?

139 :考える名無しさん:03/06/24 11:32
>138

議論で納得するのは、常に自分ひとりだけだ。何を他人に期待しているの?

アカデミックな哲学的議論の場は、一部例外を除いて
おおむね文献読解だけに終始しているが、
そういうものを求めるなら、そこへ参画すればよい。

140 :47:03/06/24 11:32
>>137
>にちゃんにおける匿名性にはにちゃんの根源にかかわる重要性があると思う。

そういうスローガンはわかったから、>>122に答えてくれないかな?

141 :47:03/06/24 11:36
>>139
>議論で納得するのは、常に自分ひとりだけだ。何を他人に期待しているの?

2chで人と議論したらだめなのかい?
なんでここで質の議論をしようとすることが、「人に期待している」になるわけ?

142 :47:03/06/24 11:36
しかし、おれも議論好きだよね(苦笑

143 :47:03/06/24 11:37
訂正
>なんでここで質の議論をしようとすることが

なんでここで質の高い議論をしようとすることが

144 :考える名無しさん:03/06/24 11:38
他人と議論しているという幻想がこなごなに打ち砕かれる場が、
2chという匿名掲示板ではないのか?>141

145 :47:03/06/24 11:40
>>144
全然思わないよ。良スレは良スレだし。

146 :考える名無しさん:03/06/24 11:45
>145 似たものしか集まらない、汝自身を知ることができる場が2ch。
     あなたが良スレに参画すればよいだけです。

147 :47:03/06/24 11:47
>>146
その自分がいく議論スレを荒らされるのを、少しでも防止するためのID導入です。

148 :考える名無しさん:03/06/24 11:50
精神的な強度が足りないか、やさしすぎるからかまってしまうんでしょう。>147

哲学板は親切になりすぎた。以前はこの類のスレは無視されたはずだ。

149 :47:03/06/24 11:51
>>146
それより君でいいから>>122に答えてよ。
具体論には入って一つ一つ問題を潰していかないと、
永遠に議論が循環し続けるだけだから。

150 :47:03/06/24 11:54
>>148

>哲学板は親切になりすぎた。以前はこの類のスレは無視されたはずだ。

以前に荒らしに潰された良スレはいくらでもあるよ。

151 :47:03/06/24 11:57
今この場の議論でも、IDがあればなぁと思う。

自演とかでなく、相手が何人いるか、誰がどういう主張を展開しているか
わかるから個別対応できる。
それがなく名無しだと、一つ一つのレスにいちいち反応しなければならない。

152 :考える名無しさん:03/06/24 12:02
日々マターリマターリ進行している哲板で規制強化だと一部で叫ばれても、恐らく運営側としたら
何それ?って感じだよ。まずどう贔屓目に見ても哲板で議論ができないほど荒れてないよ。
(目の仇にされそうなこのスレだってマターリ進行してるよね。)予防的な措置にしたところで、
その根拠の無さはそのマターリ現状に起因するよ。現状が基準になるんだから、それが妥当な
範囲なら、それを変えようとする根拠が入り込む隙はなくなる。循環以前の話さ。

で、年に数回起こると思われるフマ祭りレベルの荒らしだけど、その期間にしてもごく一部
のスレが常時上がって暴走がおきるだけで、全スレからの被害比率はごく僅か。下げで議論
は進行してたしね。で、年間通しての被害比率に換算したら、これはもう微々たるもの、
というか、匿名掲示板なら、この程度はお遊びレベルじゃないかな。骨とかが問題になって
いるが、この連中はマターリ進行しているので、フマ祭りほどのインパクトもない。

だからさ、運営側に哲板が荒れていることを示すためには、常時フマ祭り程度のことを捏造
するしかないだろ?って逆説的に提案したくもなるわけ。そしてそんな荒唐無稽な提案は
有り得ないということなのさ。

153 :96:03/06/24 12:05
47さんはテトリスじゃないんだから無理に回す必要ないと思う。できれば多くの人の意見を聞きたい。 落ちます。

154 ::03/06/24 12:07
988 :考える名無しさん :03/06/23 21:04
>>983
OFW氏はどうか分からないけど、俺は専門的な議論する時は普段コテでやってる。
でも、ここではコテにしない。なぜか?

反対派に粘着されてまともな議論スレまで荒れてしまいそうだから。
一時のハルカみたいになったら嫌だからね。
スレの内容によって、「コテー名無し」を使い分けるのは2chでは普通だと思う。
だから、

>この議論の浅さが如実に現れているな。

これは言えないと思うぞ。


155 :47:03/06/24 12:08
>>152
そのコピペには反論したよ。
過去ログ見てね。

>>153
またよろしく。

156 :47:03/06/24 12:09
>>154
ああ、そのコピペ俺だよ。

157 :47:03/06/24 12:10
それと最後に一応言っておくけど、
俺は人に迷惑をかけずに雑談やネタをやっている人たちを規制したいとか全く思ってないよ。
実際、IDにはそんな力はないし。

俺が規制したいのは、
まともな議論をしているのに荒らしに来る奴や、自分が自演疑惑されないため。
また、IDがあった方が議論しやすいから >>151

それを勘違いしないでね。

では俺も落ちます。

158 :考える名無しさん:03/06/24 12:13
特定の主題について質の高い議論をするのが哲学なのか?という問いに繋がるね。
自分はそうは考えないから、IDは必要ないという立場をとる。

哲学に関心がある人たちが特定の主題について語るのはありだが、、
特定の主題について、こういう雑踏の中でさえ、
常に語り続けたいなら学問的に分化した別の板へ行けばよい。

159 ::03/06/24 12:13
>>156
IDを導入すると、
スレッドによって固定と名無しを使い分けることが面倒くさくなりますがどうしましょうか?

160 :考える名無しさん:03/06/24 12:28
なんで使い分ける必要があるの?

161 :考える名無しさん:03/06/24 12:35
哲「学」じゃなく哲「道」や愛知「道」なら、哲学「学」と言われるような事態も生じなかったかも。

162 ::03/06/24 12:37
>>160
さぁなんででしょうね。
47さんに聞いてみてください。

163 :考える名無しさん:03/06/24 12:42
>>161
それだ!!
「道」なら礼儀作法に厳しい。
「学」だから荒れるんだ!

164 :考える名無しさん:03/06/24 12:43
哲「道」板に変更しよう!!

165 :47:03/06/24 12:49
>>159
使い分けなければいいじゃん。俺、ID板で使い分けなんてしたことないし。

このスレのように特別な事情がある場合は、回線切ってID変えかもしれない。
それとも、粘着されないような口調で発言するかもしれない。
いずれにせよ、使い分けをする時の不都合より、導入のメリットの方が遙かに大きいと思うよ。

では今度こそ外出します。雨が降る前に・・。

166 ::03/06/24 13:03
>>164
http://hobby3.2ch.net/train/

167 :考える名無しさん:03/06/24 13:07
鉄道板にすらIDがついてやがる・・ 

168 :考える名無しさん:03/06/24 13:08
>>155
>そのコピペには反論したよ。

君の反論はまず規制強化ありきが前提でしょ?わかってないようなので、
それ以前に現状が基準になるのですよ、と繰り返しているのですよ。
で、もいちど、>>152を読もうね。

169 :考える名無しさん:03/06/24 13:13
なぜID付き板とID無し板にランダムにわかれてるんだ?
板の内容を基準にしてないのは明白だが。
サーバーの関係かな?


170 :考える名無しさん:03/06/24 13:22
お気に入り集 ☆
http://pleasant.free-city.net/


171 ::03/06/24 13:41
実験

172 :考える名無しさん:03/06/24 14:12
>47
粘着煽りを避けるために回線切ってID変えるなんて本末転倒。
荒らしを避けるためにID導入するんじゃないの?

IDによって粘着煽りのターゲットが名無しにまで拡大する事についてはどう考えるのか述べて頂きたい。

173 :考える名無しさん:03/06/24 14:22
ID板の方が秩序が保たれやすいのは事実なんだから、それで良いんじゃないの?

174 :考える名無しさん:03/06/24 14:33
コテで書き込みするって事はそれなりの覚悟があって書き込みしてるってこった
粘着煽りくらい軽くいなせるくらいのウデがないなら固定なんかやめちまえってこった

175 :考える名無しさん:03/06/24 14:37
その覚悟と匿名性を利用した煽りを許容するのとは全く別の問題なんだけどね。

176 :考える名無しさん:03/06/24 14:39
174=粘着荒らし

177 :考える名無しさん:03/06/24 14:56
>>172
>IDによって粘着煽りのターゲットが名無しにまで拡大する

って、たった1日のことでしょ?
それに、そんなにたくさん書き込むかよ。
「粘着煽りのターゲット」になるほど書き込みが多い人間っていうのもどうかなって気がするよ。

178 :考える名無しさん:03/06/24 15:20
>>177
それじゃ>>154みたいな
>スレの内容によって、「コテー名無し」を使い分けるのは2chでは普通だと思う。
なんて発言は論外って事だね。

179 :考える名無しさん:03/06/24 15:36
だから、何で使い分けるのかがわからない。

>>154のコテハンも理由が述べられない(>>162)。

いったい、何でよ?

180 ::03/06/24 15:53
ところで、
>>172=>>174=>>178
これ全部俺の書き込みなんだけど
これについてはどう思いますか?やっぱこれも自演uzeeeeeeですか?

181 :考える名無しさん:03/06/24 17:25
もうこれ以上議論する必要ないだろ。
ID反対派は反権力に狂ってるだけなんだよ。
だから合理的根拠は一切示せない。
こういう狂った連中を日本から一掃しなければならない。

182 :182:03/06/24 17:34
反対です。掲示板のほとんどはライトユーザーでなりたっています。短い時間でも特定化されるのは書き込みのポテンシャルがあがって書き込みにくくなります。書き込みに責任もてというかもしれないけどやだからここに着てるわけで。

183 :考える名無しさん:03/06/24 17:45
いい投票の方法を思いつきました。
投票時間を1分とか3分に限定するのはあわただしすぎます。
投票時間は1時間くらいの幅に設定していい。
そしてその時間帯が過ぎてからもう一度同じIDで何か書き込んで、
IDを変えてないことを確認すればいいのです。

184 :考える名無しさん:03/06/24 17:57
例えば投票時間が午前0時〜1時の1時間だったとして、この時間内にある人がまず投票する。

123 :清き一票@名無しさん :03/06/29 00:40 ID:1234abcd
ID導入に賛成します

そして次に投票時間が終わった午前1時以降、もう一度こんなふうに書きます。

234 :清き一票@名無しさん :03/06/29 1:23 ID:1234abcd
>>123で投票したのは私です

こういうやり方によって時間に余裕があり、かつ不正もない投票が可能になります。

185 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/24 17:58
>>183ナイス。

186 :訂正:03/06/24 18:01

234 :清き一票@名無しさん :03/06/29 01:23 ID:1234abcd
>>123で投票したのは私です

(01:23のとこね)

187 :考える名無しさん:03/06/24 18:14
本投票15分、確認票15分くらいかな

188 :考える名無しさん:03/06/24 18:15
なんかここがドキュソの巣窟化しているようにみえるのは俺だけ?

189 :考える名無しさん:03/06/24 18:22
おまえだけ >188

190 :考える名無しさん:03/06/24 18:24
>>183
いい方法だと思います。

あとは多くの人に参加してもらえるように、
いかに大々的に告知をするか、また、どの時間に
投票するかのが公平化といった細かいツメが重要ですね。

191 :考える名無しさん:03/06/24 18:24
鈍乱とかハルカとか賛成派の名無しで都合よく区切って勝手に採決しなよ。
哲板がこれだけ平穏なのに無理にでも規制導入しようとするから不毛なんだよ。
とっとと集計して申請するがいいよ。結果が気に食わなかったら何度でもね。
運営側が客観判断するから、別にどうでもいい。藻前ら構うの飽きた。

192 :考える名無しさん:03/06/24 18:27
しかし仕切っているのが鈍乱とかハルカという実体が笑えるな。

193 :考える名無しさん:03/06/24 18:30
反対派を仕切ってるぴかぁ〜よりはいいと思うけど。

まあ、どちらにしても個人の中傷は止めよう。
文句があればちゃんと議論しましょう。


194 :考える名無しさん:03/06/24 18:40
あのね、この議論はもともと規制導入を叫ぶ一部の急進派が騒ぎ出しただけなの。
ほとんどのコテはそもそもアフォらしくて参加もしてないの。
ここで反対してる香具師も藻前らがひつこいから相手してやってるだけ。
そもそも賛成、反対以前なんだよ。長閑で平穏な哲板にはさ。

195 :考える名無しさん:03/06/24 18:44
一様賛成派なんだけど、賛成派正直うさいよ。もう少し落ち着いてくれ。これじゃ数人が暴れてるようにしかみえん。

196 :考える名無しさん:03/06/24 18:56
また「寂」が自作自演してるよ。

197 :考える名無しさん:03/06/24 18:59
議論するのはいくら激しくやっても良いんだよ。
投票の結果がどうあれ、判断するのは運営者。

自分の印象を声高に張り上げるより、運営者が見て説得力のある
レスをした方がいいよ。



198 :考える名無しさん:03/06/24 19:11
投票所の反対理由を見ても、反対派って
「今のままがいい」「自由でなくなる」「荒れてないから」「反対派が気に入らないから」
といった感情的で漠然とした理由しか挙げてないんだよな。

「じゃあ、実際にID導入されたらどういった不利益があるか」
といった具体的で経験に基づいた理由には触れない。

賛成派が「〜で迷惑を被っているので導入賛成」というように、
反対派も「〜で迷惑を被るから導入反対」と述べてくれ。

そうしないと、議論が先に進まないだろ?

199 :考える名無しさん:03/06/24 19:15
訂正
2行目は「賛成派が気に入らないから」だな

200 :考える名無しさん:03/06/24 19:25
おれも賛成派が数人で熱くなってるしかみえない。で、考えたんだけど批判要望板でやらない?あそこならID表示だし、他板も議論してるよね

201 :考える名無しさん:03/06/24 19:29
他板で、それこそ一部仲間内だけで議論しても意味ないと思われ

202 :考える名無しさん:03/06/24 19:35
こういった自治議論は、1を見ても分かる通り、今まで幾度も定期的に起こってきた。
けっして今回だけの特別な現象ではない。それを頭に入れといた方がいい。


203 :考える名無しさん:03/06/24 19:38
みんなそろそろ飽きてきたっぽいね

204 :考える名無しさん:03/06/24 19:40
いや、これからだ!

205 :考える名無しさん:03/06/24 19:41
もりあがっているな。

206 :考える名無しさん:03/06/24 19:45
けっこう良スレだと思うけどね。
そろそろ双方の言い分をまとめて欲しい。

207 :考える名無しさん:03/06/24 20:16
>>200
>おれも賛成派が数人で熱くなってるしかみえない

熱くなってるのは反対派だろう。賛成派は冷静にID導入が必要な理由を説明している。
それに対して反対派は主観的で感情的な言葉をぶつけているだけ。
どちらが熱くなっているかは明らかだ。

208 :考える名無しさん:03/06/24 20:35
自分のレスに執着する人と、
あんまり執着しない人がいるけど、
名無しさんじゃないハンドルの人はレスに執着せざるを得ない。

俺、執着したくないよお〜
って人に、このスレはガチンコだから、このスレから出て行け
というのは自由だが

板全体で、継続してどのスレに参加する人も
全員「強制ID」でレスに番号つけられることになるんだよね。
ガチンコが好きな人の気分は分かるが
ボソボソやりたい人の気分も分かって欲しいよ。



209 :考える名無しさん:03/06/24 20:53
>ボソボソやりたい人の気分も分かって欲しいよ。

ID板にも常駐している俺からみれば、IDがあったからといって
普段の会話に何の支障もないよ。

210 :考える名無しさん:03/06/24 21:01
それは会話の性質にもよる。

211 :考える名無しさん:03/06/24 21:04
支障のある会話って? >210

212 :_:03/06/24 21:04
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

213 :考える名無しさん:03/06/24 21:04
>熱くなってるのは反対派だろう。賛成派は冷静にID導入が必要な理由を説明している。
ほんとにそうだろうか?
賛成理由と
反対理由を列挙してみて。

214 :考える名無しさん:03/06/24 21:06
投票所を見る!  >213

投票所
【哲学版】強制ID 投票スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1056172735/




215 ::03/06/24 21:08
>>172=>>174=>>178
これ全部俺の書き込みなんだけど
これについてはどう思いますか?やっぱこれも自演uzeeeeeeですか?

と、俺が書きこむ前に>>176のようなレスがついてるよね。
哲板がID導入してたとして、>>172=>>174=>>178=俺、ってわかっちゃったとしたら
「174=粘着荒らし」じゃなくて「寂=粘着荒し」になってたんだろうと思う。

216 :考える名無しさん:03/06/24 21:08
そんな投票所いってないよ
投票反対だもの

217 ::03/06/24 21:11
>>172
>>174
>>178
これってそんなに粘着質で煽りテイスト溢れてるか?
俺思うには>>176みたいなのが一番性質の悪い粘着煽りだろう、と。

218 :考える名無しさん:03/06/24 21:11
もし、このスレがID化されて、自作自演が発生したら
俺も自作自演って言われるかも。
しょっちゅう回線切っているから。


219 :考える名無しさん:03/06/24 21:13
176なんて放置すればいいじゃん。

220 ::03/06/24 21:14
普通に思った事書こうとしてもさ、それに対するレスなんか簡単に読めるんだよ。
「寂=粘着煽り」ってレスがつくことなんか簡単に読めるわけだよ。
ダルイよね。回線切ってつなぎなおしなんかめんどくさいしさ、
結局書きこみしない、なんて事になるわけだよ。ダルイよね。

221 :考える名無しさん:03/06/24 21:17
俺回線繋ぎっぱなしできない。
ID変える荒らし出たら、疑われてもしょうがない?

222 ::03/06/24 21:17
でね、ある粘着質が「寂=粘着煽り」って言い出したとするじゃん。
そうするとさ、今度は
>>196みたいな書きこみをするわけですよ。みんな面白がって。
IDが違うなんてことは>>196≠寂の証拠になんかなりゃしない訳ですよ。

223 :考える名無しさん:03/06/24 21:19
>>216
理由だけ見れば。

224 ::03/06/24 21:19
回線つなぎ直しですか?ごくろうさまw

携帯電話必死だな

こういう煽りが入るのは火を見るより明らかなわけですよ。

225 :考える名無しさん:03/06/24 21:19
>>222
それも可能性にすぎないってことを隠蔽してるところが秀逸だね

226 :考える名無しさん:03/06/24 21:20
>>221
ID板行ってみれば。そのくらいでいちいち自演疑惑してたら
神経持たないよ。

227 :考える名無しさん:03/06/24 21:20
>>224
自分のだけは煽りじゃないんですね

228 :考える名無しさん:03/06/24 21:22
>もし、このスレがID化されて、自作自演が発生したら
俺も自作自演って言われるかも。
しょっちゅう回線切っているから。

わけわからん・・w


229 :考える名無しさん:03/06/24 21:24
ID板いけばわかるけど、IDが違うだけで、自演疑惑なんかされないよ。  >寂

>>176>>174のカキコがいかにも普段荒らしをしているような奴の内容だから
「(おまえ普段)粘着煽り(してる奴だろ?)」って意味なんじゃない?


230 ::03/06/24 21:25
ところで、
>>176 >>196
みたいな低級煽りはまさかまさかID推進派の人じゃぁないですよね?
たまたま何となくスレッド覗いて書きこんだ厨房の書き込みですよね?
まぁIDがあったらある程度真実に近づけたかもしれんが
やっぱり俺は厨房の仕業だと信じたいから、ID推進派はまともな議論の能力があると信じたいから、
真実には近づけなくていい。嘘でも信じていたい。
でなきゃこのスレッドへの興味は一瞬にして終わってしまうから。

231 :考える名無しさん:03/06/24 21:26
IDが違う奴はみんな自演疑惑されるのか?ID板では?そんなことある分けないじゃん

232 :考える名無しさん:03/06/24 21:27
>>230
そうだね。「IDがあれば」足がついたかもしれないね。

233 ::03/06/24 21:27
さぁ論破しろ!
じゃなきゃ「ID導入」なんか認めるわけにゃいかねぇ!!!!

234 :考える名無しさん:03/06/24 21:28
>>232
お前はもう少し日本語の勉強をしろ。>>230よく読めよ。

235 :考える名無しさん:03/06/24 21:29
こういう賛否入り乱れた議論になればなるほど、IDが欲しくなるのは俺だけ?


236 :考える名無しさん:03/06/24 21:29
ID変える荒らし発生、
回線しょちゅう切ってる自分もIDがコロコロ変わってる。
荒らし=俺ってことにされる。
回線切るやつが2人なら疑惑晴れないわさ。


237 :考える名無しさん:03/06/24 21:29
>>230
は確認ではないの?論破する対象のもとなどとても思えないのですが・・^^;

238 ::03/06/24 21:29
>>234
これも俺の書きこみな訳ですが、これってやっぱり自演荒しですか?
低級煽りですか?

239 :232:03/06/24 21:29
>>234
どこが勘違いしているのか説明してくれない?

240 :考える名無しさん:03/06/24 21:30
>>236
もちろんそれは今の荒らし隠蔽まんせーにもつながるよね。

241 :232:03/06/24 21:30
何を論破するの >寂

242 :考える名無しさん:03/06/24 21:31
さて、「既に」自演しているという疑惑を解く議論をするにはそもそもID
がないと議論にすらならないわけだが。

243 :考える名無しさん:03/06/24 21:32
>>236
だからID板いってみろって。IDが違うだけで自演疑われる分けないだろ。
それいうなら、ID無しの方がよっぽど疑われるじゃん。
わかってる?その関係。

244 ::03/06/24 21:32
>>239
つまりね、書き込む人が
「いちいち俺の書き込みだって特定されたくないな」って思って書きこんだとしたら、
そしたら俺はその書きこみが誰の書きこみかなんてこと特定したくないんだよ。

↑日本語わかりにくいな。

245 :酒井泰斗:03/06/24 21:33
こんばんわ

246 :考える名無しさん:03/06/24 21:33
いや、
IDなしの掲示板では自演論議など無視すべき話題にほかならない。

247 ::03/06/24 21:34
書き込む人が
「これは俺の書き込みだ!」って主張したいならそいつはコテハン名乗るわけ。
名無しの書きこみをいちいち個人特定してやろう、なんて考え方はさ、
書きこんだ本人の意思と、匿名掲示板の存在意義ってやつを頭から無視してるわけだよね。

248 :232:03/06/24 21:34
>>244
したくないならしなくていいと思うよ。
分かってると思うけど、>>232は皮肉だから。

249 :考える名無しさん:03/06/24 21:36
>IDなしの掲示板では自演論議など無視すべき話題にほかならない。

その自演疑惑が問題になってんだけど。
過去ログぐらい読んでね。

250 :考える名無しさん:03/06/24 21:37
ここの寂はじめ反対派は、IDがあった方が自演が酷くなると考えているのか?

251 :考える名無しさん:03/06/24 21:39
>>247
IDがあると匿名じゃなくなるんですね。

252 :考える名無しさん:03/06/24 21:39
>名無しの書きこみをいちいち個人特定してやろう、なんて考え方はさ、
>書きこんだ本人の意思と、匿名掲示板の存在意義ってやつを頭から無視してるわけだよね。

いくら何でもこれは無茶苦茶だろ


253 ::03/06/24 21:40
>>250
酷くなるとは考えてないですよ。
そうじゃなくて、IDあっても自演は簡単なんだから、
悪質な自演を防ぐための対抗手段としての価値と、
それによって失われる「書きこんだ本人の意思と、匿名掲示板の存在意義」
とを量りにかけたらどちらが大きいのか考えたほうがいいよね、って事。

254 :考える名無しさん:03/06/24 21:42
哲学板としては、あまりにも恥ずかしいスレだよ。これ。



255 ::03/06/24 21:43
>>252
無茶苦茶か?
多分「みんないちいちIDなんか確認しちゃいない。煽りが混じった時にはじめて意識するんだ」
って言いたいんだろうけれど。

「できるけどしない」って事と「できない」って事は全然意味が違うよな。

256 :考える名無しさん:03/06/24 21:43
不真面目な馬鹿は頭から無視するのがここの流儀だったはず。

257 :考える名無しさん:03/06/24 21:43
>>253
だからIDがあるとなぜ匿名じゃなくなるの

258 :257:03/06/24 21:44
>>255
無茶苦茶ですが。

259 ::03/06/24 21:45
>>257
IDなんかあってもなくても同じだって言いたいのか?
あってもなくても同じだから導入しようぜ、って言ってるわけか?

260 :考える名無しさん:03/06/24 21:46
>それによって失われる「書きこんだ本人の意思と、匿名掲示板の存在意義」

IPと勘違いしてない?

「IDあっても自演は簡単」というならID変えれば?矛盾してない?
俺はID板にいって普通に会話してても(馬鹿やってても)
「書きこんだ本人の意思と、匿名掲示板の存在意義」なんて気にならないから
ばしばしID有りで書き込んでるけど。

>それによって失われる「書きこんだ本人の意思

ってきみ具体的にどんな書き込みのこと言ってるの?

261 :考える名無しさん:03/06/24 21:46
不真面目な馬鹿を無視していた昔を思い出そう。

262 :考える名無しさん:03/06/24 21:47
>260

煽りくらい無視しろよ。大衆化したから、ダメなやつが増えたというのは仕方ないだろ。

263 :考える名無しさん:03/06/24 21:47
あれは俺の自演だったけど、どう思う?とか言うような人間が何で議論に参加してるんだろうな。

264 :考える名無しさん:03/06/24 21:48
寂の言い分って、
「人にばれたらヤバイカキコをする自由」が失われると
主張しているとしか思えないんだが。

265 :考える名無しさん:03/06/24 21:49
>>263
それぴかぁ〜も全く同じ事やってた。前スレで

266 :考える名無しさん:03/06/24 21:49
それも含めて2ch哲学板だろう。>264

こういう議論そのものが恥ずかしいよ。知的に弱いと白状しているようなもんだろうに(おれもな)

267 ::03/06/24 21:49
>>258は自分が>>257と同一人物だって事を主張したかったからレス番をハンドルにしたわけだろ?
それなら俺も>>257=>>258だって事を知っても覚めないわけ。
でもね、IDで強制的に>>257=>>258がわかったとして、
「あぁ、>>258は自分が>>257だなんてことは主張したくなかったかもしれないなぁ」
と思ったらね、覚めちゃうよね。うまく伝わってるかなぁ?

268 :考える名無しさん:03/06/24 21:52
>>267
覚めないって(笑
きみID板でいちいちそんなこと考えながらレスしてんの?
それとも行ったことない?

269 :257:03/06/24 21:52
>.259
それはあなたが作り出した立論なわけですが・・^^;

270 :考える名無しさん:03/06/24 21:52
結局、IDに反対してる人間というのは、多かれ少なかれ疾しいことをしてるんだよ。

それを「自由を阻害する」という論理にすりかえる点が非常にいかがわしい。

271 :考える名無しさん:03/06/24 21:52
匿名掲示板なんだから自作自演なんて誰でもできるでしょ。
本来「自作自演だ」という罵りは無視すべきものです。

私は過去ログ読んでますが、
コテハンにしてる人がこの罵りを無視できないといってる。
誰がやったか疑惑の重さは同等なのに、
名無しさんじゃない人はこういう罵りに耐えられない。
それは自分のレスに自分のハンドルを付けているから執着が生まれるの。
名無しさん達の匿名掲示板であえてコテハンにする人は、
自分のレスが煽られ粘着されるリスクを自覚してコテハンにして欲しい。

272 ::03/06/24 21:52
ちょい抜け

273 :考える名無しさん:03/06/24 21:53
>>263
これからも自演しますってことだと思うけど・・

274 :考える名無しさん:03/06/24 21:53
ホントに寂ってID板に行ったことあるのか?
なんでそう極端に考えるんだ?

275 :考える名無しさん:03/06/24 21:54
煽られたくらいでへこむやつは、哲学徒としては精神的に弱すぎるんだよ>271

276 :考える名無しさん:03/06/24 21:54
>>274
可能性としては極端なことを寂自身がしているからとしか考え付かない・・

277 :考える名無しさん:03/06/24 21:55
>>271
ハルカやSophiaに粘着した連続コピペは、彼女らだけのせいではないと思うが。
夫馬厨も同じ。明らかに制度として何らかの欠陥があると考えた方が現実的でしょ。

278 :考える名無しさん:03/06/24 21:56
倫理の問題じゃないだろ。本当に真面目に考えているのか?>270

279 :考える名無しさん:03/06/24 22:00
>>278
いや、ある意味当たってるだろ。
反対派の言うことは、結局「2chらしい自由が失われる」というスローガンを
頑なに守っているだけ。


280 :279:03/06/24 22:04
具体的に何の自由が失われるかと問うても、寂の言うように
「書きこんだ本人の意思と、匿名掲示板の存在意義」
といったスローガンを繰り返すだけ。

もっと具体的にどういった不自由があるのかいってもらえないと
議論が先に進まないよ。

賛成派は「自演を防ぐ」「自演疑惑を防ぐ」「相手を特定できるので議論しやすい」
といった具体的に論を張ってるんだから。

281 :考える名無しさん:03/06/24 22:09
ハンドルのない「考える名無しさん」なら、
粘着されるのは不可能。
自作自演だと言われても、
自作自演だと非難してる人がやってるかも知れない。
気にするのはナンセンス。

結局レスに強制IDを張りたがってる人って
自分の相手も、自分と同じように誰か分からない状態から区別したいコテハンか、
討論の勝ち負けの白黒をはっきり付けたがってる人じゃないの?

282 ::03/06/24 22:19
にちゃんねるの最大の魅力は娯楽性にある。自作自演、嵐でさえ許される娯楽性。それは匿名性に支えられている。そして規制はみんなが楽しいの基準で考える。

283 :考える名無しさん:03/06/24 22:21
>>281
論点わかってる?
コテに「IDのない名無し」が粘着、もしくは「IDがない」ことで
自演疑惑をうけることがここでは問題なんだろ?

後半は過去ログ、もしくは投票板の賛成理由を読みましょう。

284 ::03/06/24 22:21
何が失われるか、って事にはそれとなく気付いてもらえるように文章を書いたつもりだったのだけれど、
伝わらなかったのならもう一度書こうと思う。

>>172 >>174 >>178 >>234
これってホントに性質の悪い「自演」なんだろうか?
俺は、こういうのってすごく2chらしい文章のテクニックじゃないかと思うんだが。
強制IDになるとこういうテクニックは全て封印だ。
これはかなり具体的でわかりやすいだろ?

285 :考える名無しさん:03/06/24 22:22
反対にみえる賛成も
賛成にみえる反対もある
分かる人には分かる

286 ::03/06/24 22:23
あれてもいないのにその糞真面目に規制して娯楽性を落とそうとするのはにちゃんねるにそぐわない。糞真面目に哲学したいならでてけ!それだけのことだ。わかるな

287 :考える名無しさん:03/06/24 22:26
>コテに「IDのない名無し」が粘着、もしくは「IDがない」ことで
>自演疑惑をうけることがここでは問題なんだろ?
そう、コテハンさんが苦情を言ってる、コテハンだから攻撃されてる。

コテハンであるがゆえに受ける攻撃の相手を区別したいので
レスの全部に番号をつけろと言ってる。


288 ::03/06/24 22:27
少しぐらい痛い目にあってぎゃあぎゃあ騒ぐ馬鹿はここにはそぐわない。ときには真面目にときには不真面目に楽しく哲学したいだけなんだよ。賛成派さんとやらは板がほんとに荒れたときにでなおしてくれるか

289 ::03/06/24 22:29
>>287
>コテハンであるがゆえに受ける攻撃の相手を区別したいので
>レスの全部に番号をつけろと言ってる。

俺はそんな事は要求しない。
書きこみの特定なんか書き込んだ本人の意志に任せりゃいいんだ。
敵が多いように見えるならそれを楽しむのが2chの王道。
それができないなら固定なんか名乗らない。

290 ::03/06/24 22:29
どうもいまのところおまえらのでるまくはねぇよ。

291 :考える名無しさん:03/06/24 22:29
>>284
まずいっとくと、俺はそれらのレスが荒らしだとは思わない。
ただ、そんな自演をして自分が有利な立場に立つより、
IDが同じ同一人物、ガチンコで相手を攪乱、カッカさせる心理テクニックの方が
さらに高度じゃないか。
他にも、ID板行けばいくらでも2chらしい高度なテクニックを見られるよ。
ID板が、煽り荒らし全く無しの堅苦しく閉鎖的な板だと思ってないよね?

>強制IDになるとこういうテクニックは全て封印だ。
ID簡単に変えられるって自分で言ってたじゃん。


292 :考える名無しさん:03/06/24 22:32
>>289
コテハンのすべてが、とは言ってないよ。

293 :考える名無しさん:03/06/24 22:33
寂ってID板に行く時もそんなこと考えながら参加してるわけ?疲れない?

294 ::03/06/24 22:34
>>291
めんどくさいもん。ホントにやりたきゃ回線切るさ。
それからね、IDが同じ人物でできる高等テクニックてさ、
IDなくても固定ならできるんだよね。
あれもできる、これもできるのなかから好きなの選ぶてのと、
高等テクニック一本しか使えない、ってのは全然違う。

295 ::03/06/24 22:36
なあ楽しいだろういまこのときも匿名性に支えられて、いいたいこといって。匿名性は命なんだよ。ここじゃそして自演も煽りも荒らしも程度問題なんだよ。板があれてどうしようもまた呼ぶやらそのときにまた頼むわ。とりあえずいまはおまえらいらね

296 :考える名無しさん:03/06/24 22:37
あのさあ、
>書きこみの特定なんか書き込んだ本人の意志に任せりゃいいんだ。

ちゃんとしたレスならそれで良いんだけど、
ここで議論してるのは、匿名であることを利用して荒らしをするカキコのことだろ?

たとえば、おれがこのスレを気に入らないから、連続コピペで荒らしたとする。
このスレを大切に思って真剣に議論してる奴から見たらたまらないわけだよ。
IDがあれば、完全に防止することはできなくとも、少なくとも抑止力になるわけ。

君のその理論はこの場合当てはまらないよ。

297 :考える名無しさん:03/06/24 22:39
>>294
その一つのテクニックをやりたいがために、
板が荒れる抑止力を放棄しようってわけ?

298 ::03/06/24 22:39
>>296
な、
君が本当にこのスレッド荒したいと思ったとするだろ?
「IDあるからやめとこう」ってホントに思うか?
「ID変えて荒せばわからん」って思うんじゃないか?
それで諦めるぐらいの坊やみたいな荒しだったらさ、
IDなくたってできる事はたかが知れてるわけよ。

299 :考える名無しさん:03/06/24 22:43
>>298
思わないよ。回線切っていちいち連続コピペなんかしとれんよ。

それに何度も言うが、IDは荒らしを100%防止するための策ではない。
10回のうち7回は「IDあるから止めとこう」って心理になれば良いんだよ。
残りの3の「どんなことがあっても荒らしてやる」って奴には効果がないのは
承知の上。

300 :考える名無しさん:03/06/24 22:44
>ただ、そんな自演をして自分が有利な立場に立つより、
>IDが同じ同一人物、ガチンコで相手を攪乱、カッカさせる心理テクニックの方が
>さらに高度じゃないか。
>他にも、ID板行けばいくらでも2chらしい高度なテクニックを見られるよ。

ここは議論のバトルだけが目的の板ではない。
バトルのテクニックを研鑚するのなら、
すでにID化されてる、しかるべき板があるのではないか。
哲学的真理を追求するのは
面と面を向かい合わせた激しい討議もあれば
複数の目に見えぬつぶやきの中から生まれてくることもある。
教室ではできないそういう対話を求めて
みんなあえて2chに哲学しに来てるんじゃないの。

301 ::03/06/24 22:45
>>299
そうだね、だから君は仮にこのスレッドを荒したとしても
粘着質に毎日コピペを貼ったりする悪質な荒らしにはならないだろう、
って事が容易に想像できる。

毎日のようにどうでもいい巨大AAを連続で貼ったりするのは
何度でも回線切ってID変えつづけてやろう、ぐらいの粘着性がある奴じゃないとできないだろうと思うわけ。

302 :考える名無しさん:03/06/24 22:46
>>300
だからIDあったって、充分「教室ではできない」対話になるって・・
ID板に行ってみたことある?

それにID導入は、「バトルの研鑽」のために導入するって誰も言ってない

303 :考える名無しさん:03/06/24 22:48
>>301
だから、その粘着質もIDがあれば10のうちいくらかは止めようって思う
抑止力になるって言ってるんじゃん

304 ::03/06/24 22:48
みんなにちゃんねるってほんと楽しいよなあ。これつくったのひろゆきってゆったっけ、 えらいよなあ。いまの哲板も最高!バリバリ哲学や、ひやかしや、だべりや、粘着やろう、自演、煽り、嵐が適度に調合されて知的で刺激的で娯楽的で哲板最高!ブクロ最高!これぞにちゃんや!

305 :考える名無しさん:03/06/24 22:49
それにIDがあれば放置もしやすいんだよ。
だれを無視すればいいかわかるから。
IDなかったら全部のレスにいちいち相手しないといけない。

306 ::03/06/24 22:51
>>305
>IDなかったら全部のレスにいちいち相手しないといけない。
名無しにはそんな義務はありゃしないよ。
あるとしたら、固定にだけだろ。
固定は相手にしないといけない相手はしっかり相手をするの。
その覚悟があるから固定なの。

307 :考える名無しさん:03/06/24 22:51
ほんとにこの人達ID板に行ったことあるんかいな?
IPじゃないんだからさぁ

308 :考える名無しさん:03/06/24 22:51
あのさ、IDってよく???になってるでしょ。
あれってどうなるのかな?

309 :考える名無しさん:03/06/24 22:52
IDがなければ
コテハン以外は粘着されないよ
粘着されるのはコテハンの人


310 :考える名無しさん:03/06/24 22:53
>>308
そりゃ任意ID板での話だろ
もっと2ch勉強してから出直して来い!

311 :考える名無しさん:03/06/24 22:53
>>306
俺は普段コテで議論してるけど、今名無し。だが、できる限りレスしてるはずだが。
勝手にコテだけ「覚悟」とか特別扱いしないでもらえるかな。


312 :考える名無しさん:03/06/24 22:54
>>310
まあまあそう冷たいこと言わないで・・

313 ::03/06/24 22:54
っていう煽りを混ぜたいわけよ。>>310=俺
でも強制IDだとめんどくさいからいいや、って事になっちゃうわけ。

314 :ちよ:03/06/24 22:55
おねがいしま〜す♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page005.html

315 ::03/06/24 22:55
だれかおれの話し聞いてる?匿名性を守るのが大切なのはにちゃんの最大の魅力娯楽性を守るためや。今はまだそこに規制をかけるほどあれとらんやろ。ということや。ほなな!

316 :考える名無しさん:03/06/24 22:56
>>308
ありがと。勉強になった。
それから任意IDも選択肢に入れてください。

317 :考える名無しさん:03/06/24 22:56
>>309
そうだね。
どちらかといえば、ID導入はコテのための策だが、
それで板が落ち着けば名無しの人も恩恵を受ける

318 :考える名無しさん:03/06/24 22:57
>>316
じゃあ、君の方から議論のネタを提供してみたら?

319 :考える名無しさん:03/06/24 22:57
間違えた>>308じゃなくて>>310だった。

320 :考える名無しさん:03/06/24 22:58
>>315
ごめん、聞いてなかった。
君のような「スローガン」はもう聞き飽きたから。
もう「各論」の段階に入ってるんだよ。
おやすみ。

321 :考える名無しさん:03/06/24 22:59
携帯から、ぴかぁ〜さんでした。

322 :考える名無しさん:03/06/24 22:59
>>319
うん、そうする。
主旨と反するかもしれないけど、
俺としては文系一般板をつくってもらいたいかも。

323 :考える名無しさん:03/06/24 23:00
論理で勝てないからスローガンを繰り返す。

324 :考える名無しさん:03/06/24 23:03
現状維持のメリット・デメリット、導入のメリット、デメリットを
双方具体的に挙げて、それについて経験談を交えながら議論しないと
いつまで経っても循環するだけだよ。

325 :考える名無しさん:03/06/24 23:03

人がいかに対立する立場を理解するのがするのが難しいか感じさせてくれる哲板。
これもそういったスレのひとつか。
どんな立場にあるかで見えるものは変わってくる。
人はすでに見えるものしか見ようとしない。

326 :ぴかぁ〜:03/06/24 23:03
なんでわかんの?旅の空からさびしいぴかぁ〜です。みんなたのしそうやからつい

327 :ぴかぁ〜:03/06/24 23:04
携帯から打つの死ぬほどつかれるなあ

328 :考える名無しさん:03/06/24 23:05
>>324
お前みたいな過去ログを読まない人間が循環させてんだよ。

329 :考える名無しさん:03/06/24 23:06
>>325
被害を受ける立場、加害する立場、第三者の立場、それぞれ寄って立つ基盤が全く違うからね。.

330 :考える名無しさん:03/06/24 23:07
>>327
大変ですね。
もう来なくていいですよ、ヒステリックな「あ」さん。

331 :考える名無しさん:03/06/24 23:07
>>328
読んでる、つーか参加してんだけどなんでそう思った?言ってみ。

332 :考える名無しさん:03/06/24 23:08
ID板に行って不自由を感じる人も感じない人もいる。

333 :ぴかぁ〜:03/06/24 23:08
なんやみてたら賛成派にひとり常駐しとるごっつ粘着なやつおるなあ。門番みたいに一歩もいれるかあみたいな。

334 :考える名無しさん:03/06/24 23:09
>>332
どこが不自由を感じるのか言ってみ

335 :ぴかぁ〜:03/06/24 23:13
出張の移動中まあ色々考えたんやけど、やっぱにちゃんは楽しいからみんなくるんやな。IDはそれを損なう要素がある。だから板荒れとの兼ね合いでギリギリまでまたなあかん。ちゅうことやろな。このスレの結論としてはさ。

336 :考える名無しさん:03/06/24 23:17
>>331
賛成派は具体例とかメリットをちゃんと言っているし、
反対派が指摘するデメリットにもちゃんと応接してる。

反対派はどうだ? 
賛成の意見には一切論理的に答えず、「自由を守れ」とか抽象的なスローガンを連呼するだけ。

ログを見れば明らかなのに、何でそれを無視して「議論が循環してる」なんて偉そうなことを言っているのか。

理由を「言ってみ。」

337 :ぴかぁ〜:03/06/24 23:18
あかん検証園なるわ。門番ほどほどにな、そんな一日中構えられたらみんなが意見いいにくそうにしとるがな。それも一種のいやがらせやできみW オール!ほなな、明日には帰るわ!

338 :331:03/06/24 23:21
>>336
その通り!!
つーか俺、賛成派なんだけど(笑

339 :331:03/06/24 23:22
やっぱID必要やで(笑

340 :考える名無しさん:03/06/24 23:23
何でコテハンが「2ちゃんは匿名性が命」なんて主張してるのか、全くわけわからんな。

341 :考える名無しさん:03/06/24 23:24
>>336
自分と対立する意見の拾い方にすごい偏りがあるんじゃない?

342 :考える名無しさん:03/06/24 23:25
君、無茶苦茶鋭いな >340

343 :考える名無しさん:03/06/24 23:27
いい議論だと思います

344 :考える名無しさん:03/06/24 23:28
>>341
じゃあ、強制IDを導入した際の明らかなデメリットを論じた反対派のレスを提示して。

君を指名したから。

345 ::03/06/24 23:28
>>340 >>342

俺、それに対してはかなり詳しく書いたつもりだったんだけどな、
伝わらなかったわけだなぁ…

346 :考える名無しさん:03/06/24 23:30
>>345
お前はまだ、何でスレッドによってコテハンと名無しを使いわけるか、という問いに答えていない。

347 :賛成派:03/06/24 23:31
>>345
わかるよ。
ぶっちゃけ、名無しかコテかを選ぶ自由ってことだろ?

348 ::03/06/24 23:32
もういっこ具体例をだすからさ。

>>344
>君を指名したから。

こんな事言われちゃってさ、もし>>341が巧い事文章にできる自信がなかったとしたらさ、
回線切ってID変えなきゃこの後の書きこみがしづらくなるよね。
「逃げないで>>344に答えろよ」なんて煽りがつくのは目に見えてるからね。
でもね、名無しなんだから放置したけりゃ放置したっていいんだよ。
そこは名無しの特権で残しておくるべきだと思うんだよ。

349 :賛成派:03/06/24 23:33
俺も名無しとコテを使い分けてるけど、良いんじゃないかな?別に。
ただ、俺が寂と意見を相違するのは、IDぐらいで匿名性を失われない
ってこと。ID板を見れば一目瞭然。

350 :考える名無しさん:03/06/24 23:35
反対派のすべてのレスが
「自由を守れ」とか抽象的なスローガンを連呼するだけだと
断定する根拠は何なの?
自分が感情的に反応したレスしか覚えてないんじゃない。

351 :考える名無しさん:03/06/24 23:37
>>348
そう言えば、お前は「スレッドによってコテハンと名無しを使いわける」のではなくて、
「レスによってコテハンと名無しを使いわける」人間だったよな。

どうしてそういうことをするわけ?

352 :賛成派:03/06/24 23:38
>>348
だからそれはIDでも同じだって。IDでも放置すればいいじゃん。

コテはコテを変えない限り、永遠に過去の経歴を負っている。
よって、簡単に逃げるわけには行かない。
しかし、IDは違う。
日付が変わればIDも変わるから、次の日には相手を特定できない。
基本的にその日にあったことはその日でチャラ。

そこがIDがコテ、IPと違う「半匿名性」なんだよ。

353 :考える名無しさん:03/06/24 23:38
>>350
じゃあ、何?

354 :考える名無しさん:03/06/24 23:38
>>350
じゃあ、強制IDを導入した際の明らかなデメリットを論じた反対派のレスを提示して。

君を指名したから。

355 :賛成派:03/06/24 23:41
寂なんか、そのデメリットを具体的に提出しているから、
こうやって議論になってるんだよ。
他にこういった奴ほとんどいないじゃん。
ぴかぁ〜みたいに「スローガン」を繰り返すだけ。

356 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/24 23:41
感想と言える長文なので、嫌な方は出来れば無視してください。
最初はIDの導入が、感じの悪い荒らしや自演を抑止して、板の雰囲気を良くし
板の活性化に繋がるんならいいと考えて、賛成派になりました。
今後どうなるかは分かりませんが、ここは活発でいいスレだとは思います。
やっぱり、皆色んな立場や思いがありますねえ。
私は、時間は勝手に過ぎて行きますが、自分で決めることは自分で決め
他者の反応は、結局は何が返ってきても受け止めるしかないと思います。
皆その中で試行錯誤してるんでしょうねえ。
よっぽどのパートナーがいない限り、人生は神のみぞ知るものだと思います。
私は、上記の試行錯誤について、身の回りの社会でも2ちゃんでも
自分の力の無さと性質と不実から、他人が見ても敗北していると思います。
一部のID反対派の人の後ろに見え隠れする暗い影を無視して、素直に答えれば、
私のそういう経験が、私を強制ID賛成派にしたとは思います。
結局なったようになるでしょうね。
>ハルカさん、折角投票場スレを立てて案を出してくれたのに、
私は今回、投票には行ってません。理由は迷っているからとしか言えません。
ごめんなさい。








357 :考える名無しさん:03/06/24 23:42
というか、どのスレでどんな議論を賛成派は展開しているのか?


358 :ぴかぁ〜:03/06/24 23:43
門番くん!わしの娯楽性論は反対理由には採用してくれへんの?

359 :考える名無しさん:03/06/24 23:43
自分が過去ログを網羅せずに、
それ指摘した者に求めるのは如何?

360 :賛成派:03/06/24 23:44
>>356
真摯なレスありがとうございます。
こういった方にもっと意見を言ってもらいたいですね。

361 ::03/06/24 23:45
>>351

>>284読んでね。

362 :考える名無しさん:03/06/24 23:46
実際、自分がどういう被害にあったのさ?>360



363 :ぴかぁ〜:03/06/24 23:46
ぜんぜんスローガンちゃうやん!この子理解できてない!?

364 :賛成派:03/06/24 23:48
>>362
自演疑惑、粘着コピペ荒らし。

365 :考える名無しさん:03/06/24 23:48
>>359
俺が読んだ限りでは明白なデメリットを提示したレスはなかった。
だから、そう言った。

すると、そんなことはないと言うレスが複数あった。
だから、それはどのレスのことですか、と問うた。
だってわからないのだから。

君でもいいから、強制IDを導入した際の明らかなデメリットを論じた反対派のレスを提示して。



366 :考える名無しさん:03/06/24 23:49
自分たちで板を荒らして、議論を吹っかけて、
IDをつける道筋をつけようとする
とんでもなく乱暴な発想をするやつらが2chに常駐している。

マッチポンプくさいんだよなぁ。

367 :あきれた:03/06/24 23:50
その程度の忍耐力で、よく哲学なんかやってられるね>364

368 :賛成派:03/06/24 23:51
>>366
自分の妄想で自説を展開するのは止めましょう。
そうでないというなら、そいつが誰か言ってみ。

369 :あきれた:03/06/24 23:51
文献のひとつも読めやしないよ。それじゃ。

370 :賛成派:03/06/24 23:51
>>367
あっそ

371 :考える名無しさん:03/06/24 23:52
>>361
それって面白いわけ?

どの辺が?

372 :あきれた:03/06/24 23:53
でも事実でしょ? 発狂しそうになるくらい考えたことないの?>370

373 :賛成派:03/06/24 23:53
おそらく「あきれた」は周りがガンガン中傷、ヤジが飛び交う中で
哲学議論をしてるんだね。可哀想な環境なんだね。
それを議論しやすい環境に改善しようという発想はないんだね。可哀想だね。

374 :ぴかぁ〜:03/06/24 23:54
門番!あ っコテハンのにちゃん娯楽性論呼んでよ!反対理由だからさ

375 :考える名無しさん:03/06/24 23:56
こんなに反対派の人間が書き込みをしているのに、
強制IDを導入した際の明らかなデメリットを論じた反対派のレスを
提示できる人間が一人もいないっていったいどういうことなの?

「そんなものは無い」という俺の意見が通っちゃうんだけど。

376 :賛成派:03/06/24 23:56
哲学書を読んで発狂しそうなくらい考えるのと、
周りの中傷で哲学書に集中できないのは
全く異なった次元だということが分からないんだね「あきれた」は。
可哀想だね。

377 :あきれた:03/06/24 23:57
思索をとことん突き詰めていこうとするときの
苦痛はこの板の荒らしの比じゃないよ。

君はおそらくそういう体験がないのでは。>373

378 :考える名無しさん:03/06/24 23:59
>あきれた
強制IDを導入した際の明らかなデメリットを論じた反対派のレスを提示して。

君を指名したから。

379 :ぴかぁ〜:03/06/24 23:59
門番!にげんのか!ごまかすのか!このごけごろし!

380 :あきれた:03/06/25 00:00
いや、そういう言葉が出ることそのものが集中しているとは思えないんだよ

あらゆる手段を探すはずだ。現実に多くの人に会いに行くだろうし、
あらゆる文献を読みまくる。一日16時間以上考え続ける。

そういうのやってんの? とてもそうは思えない。余裕があるんだもん>376

381 :賛成派:03/06/25 00:00
>>377
そんなこと言われなくとも分かってるよ。
苦痛の質が違うのに、それを同一視し、こっちが我慢できないから
こっちもだめと考えるのは、マラソンがだめだから、短距離もだめと
結論づけるのと同じだね

そんなこともわからないんだね。「あきれた」は。可哀想だね。

382 :賛成派:03/06/25 00:02
つーか、あまりにも馬鹿馬鹿しいので少し煽ってみました。
もうしません。


383 :ぴかぁ〜:03/06/25 00:03
門限にはがっかりや。正義だけはあるやつやと信じてたのに

384 :賛成派:03/06/25 00:04
唯一反対派のまともな論客、寂がいなくなったから俺も落ちる。つまんないから。ばいばい

385 :ぴかぁ〜:03/06/25 00:06
娯楽性はにちゃん一番のみりよくだから反対って明確にいってんだよ!門番にげんな!

386 :賛成派:03/06/25 00:09
「賛成派」というステハンはIDと同じようなもんだが、
それでも充分2chらしい議論は楽しめる。
俺みたいにね。

387 :考える名無しさん:03/06/25 00:09
ハエが飛んでるけど、誰か潰しといて。

俺はもう寝ます。

388 :aa:03/06/25 00:10
いちいち荒らし対処としてなにかを
強制的に全員を適用するというのをやっていると
おかしなことになる。
気がつけばIPアドレスを表示させてしまうところまで
すぐにいく。いや、気がつけば
固定ハンドルに戸籍名をかくところまでいくし、
そもそもOSに戸籍名そのほか
を登録して、その情報をブラウザが勝手に呼び出すシステム
になるまで人々の意識は求めるだろう。
今が重要な歯止め。あらしなんて、ネットのなかの被害にしたら
なんでもないほうの悪害。目を潰れるが目を潰されずにすむ。
これを目が潰れるなんていうなら、どんどんことは悪い方にすすむ。
実際、すすんでいるんだから。強制IDなんてなかったころは
そんな対応をしろなんてこえのほうがめずらしかったわけだし。
1つ進むとあれしろこれしろって進まざるをえないわけなのだから、
なるべく我慢をして閉鎖的になるのを時間をかけるのが筋。
そうではないと2ちゃんねるでやるいみがなくなる。やふーと同じになる。
利便性なり何なりのメリットでメリットの比較の議論にはわたしはぜったいに
のらない。それにのると敗北するから。その議論はおかしいとする立場。
だから、本来は、そうした利便性うんぬんをいう比較の議論でことをすまそうとする
立場と、そういう比較ではなくて、2ちゃんねるという箱にかんする理想をおう
立場とのちがいが対立となっているとみるべきで、理想なき現実主義が
このスレッドを支配しているようにみえるだけ。理想とは何かというと、
強制IDその他の手段をこうじて何かの状態を守るという現実主義ではなくて、
そうした手段をこうじずにひたすら嵐は無視して、無限の忍耐を通じて
内容のある議論をえんえんと繰り広げるという立場であって、
そのためにえんえんとあの被害についてはどう思いますか?に対して
そういうもののためにいちいち新しい制度を導入して全員に適用する
のはおかしいと思うといい続ける立場。ばかに対しては相手にしないこと、
相手にしてしまうと価値を相対的に上げる与えることになるわけであって
そういう愚劣さには加担したくないとえんえんいい続ける立場。

389 :あきれた:03/06/25 00:10
体験がなく考えているフリをしているだけだから、
そういう詭弁を恥ずかしげもなく出せるんだろうなぁ>381

言葉をもてあそぶだけなら誰にでもできるよ。
一見正しくも組み立てられる。でもそれは何もない空っぽなものだ。

390 :考える名無しさん:03/06/25 00:11
強制IDを導入した際の明らかなメリットって

議論の相手を暫定的に特定できること。
現状ではコテハンだけが粘着されたり煽られたりするので相手にも番号つける。
議論の勝ち負けの白黒を明確にしたいので全員に番号つける。

つまり
一部コテハンさんの事情と勝ち負けに執着する人の事情

強制IDは名無しさんたちにもレスへの執着を強くする。
名無しさんも粘着されたり煽られたりする。
コテハンに対する自作自演嫌疑はID化によって減少するが変質するだけ。
特定環境では自作自演は可能。
名無しさんも自作自演嫌疑に執着する。
レスとレスの対話が番号化することによって変質する。


私は全部の意見を集約できるわけではないのだが
デメリットを論じてもそれに目を止めない者もいれば止めるものもいる。
不自由を感じているものもいれば感じないものもいる。
自分の立場からみた主張が
片方は明らかだと言うし片方は明らかでないと主張する。
あなたも私も自分の立場からみた主張を逃れない。


391 :考える名無しさん:03/06/25 00:12
>固定ハンドルに戸籍名をかくところまでいくし、
>そもそもOSに戸籍名そのほか
>を登録して、その情報をブラウザが勝手に呼び出すシステム
>になるまで人々の意識は求めるだろう。

あふぉ

392 :ぴかぁ〜:03/06/25 00:13
煽りも粘着もAAもじえんも程度問題でにちゃんの娯楽的魅力を支えているんだよ!板が荒れてないのにこの娯楽性をそこなうことがIDはデメリットつってんだよ!朝からいるくせににげんな!門番!

393 :考える名無しさん:03/06/25 00:15
>>284
>強制IDになるとこういうテクニックは全て封印だ

>>313
>っていう煽りを混ぜたいわけよ。>>310=俺

結局この寂という人は自分が自演したいだけですね

394 :ぴかぁ〜:03/06/25 00:17
勝った!門番撃沈!一面クリアー!ラスボスまであと何面?

395 :ぴかぁ〜:03/06/25 00:21
わしの反対理由、にちゃん娯楽論打破できるやつはかいといて!ちゃお!

396 :考える名無しさん:03/06/25 00:22
>一部コテハンさんの事情と勝ち負けに執着する人の事情

普段粘着されたことない俺だけど、IDはいるよ。
俺じゃなくとも、別のコテが粘着されて板全体が荒れるとばっちりを食らうのは嫌だから。


397 :考える名無しさん:03/06/25 00:25
反対派で娯楽論はぴかさんだけですよね。
もうひとり煽りみたいな口調の人もいたけどあれもカウントしなきゃならない?

398 :あきれた:03/06/25 00:25
自分の哲学的テーマってないの?>396

399 :考える名無しさん:03/06/25 00:31
コテハンが粘着されてるのは、みんなが名無しでやってるのに名無しを捨てたから。
コテハンであることのデメリットなのでしょうがない。
板が荒れてるのは哲学以外の話題のスレや糞スレが乱立しているから。



400 :ぴかぁ〜:03/06/25 00:31
カウント???

401 :考える名無しさん:03/06/25 00:34
板が大衆化したんだから、あきらめるしかないね。>398

402 :考える名無しさん:03/06/25 00:39
>>388
>理想とは何かというと、強制IDその他の手段をこうじて何かの状態を守るという
>現実主義ではなくて、そうした手段をこうじずにひたすら嵐は無視して、
>無限の忍耐を通じて内容のある議論をえんえんと繰り広げるという立場

方法としての理想主義と実体としての理想主義を区別していますか?
哲学とはあらゆる既成概念を拒否して一から自分で考えるものだが、
その結果到達した一般概念によって現状は多くの可能性の中から選ばれたもの
だということがわかる。そして、現状ではない可能性を示して賛同を募るという
やり方ならいいのです。しかしあなたのやり方はとにかく現実的なものは一切
受け入れてはならない。できる限り自由な状態を守ってどんな被害が出ようと
我慢できる限り我慢しなくてはならないというものです。これは方法的理想主義ではない。
自由という理想が実体化し自己目的化している。これでは「無限の忍耐」をする意味がない。
忍耐を続けるうちに自由の尊さをみんなが理解してネット社会の理想状態が到来するはずだ、
と思ってるのでしょうが、そんな夢物語を他人に押しつけて忍耐を強要するのは
やめていただきたい。

403 :ぴかぁ〜:03/06/25 00:42
わしのにちゃん娯楽論によると、学問系も大かれすくなかれご落成を求めてここにきている。それはいやな思いをすることも承認しているとみなされる。よって板の規制導入に関しては今!板はどうか、規制しないとやっていけない状態か、それで判断されるべきである。

404 :考える名無しさん:03/06/25 00:44
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055348120/95
どう思う?

405 :考える名無しさん:03/06/25 00:45
匿名掲示板が深まりのある議論に適した場所ではない、というのは自明でしょ。>402
そこで得られるものは、通常の議論で得られるもの以外のものだろうに。

何を期待してきてるのか? まったくわからんよ。
 

406 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/25 00:47
>>404どっちも変としか言えない。
もともと格闘をする場所なのか、将棋をする場所なのか教えてくれないと。

407 :考える名無しさん:03/06/25 00:47
別に導入してもいいよ
容易にID変えられるから

408 :考える名無しさん:03/06/25 00:49
規制は必要だと思うよ
ローカルルールが先
これぬきの議論は不毛。
ID化しようがしまいがローカルルールぬきでは効果も薄い。

409 :考える名無しさん:03/06/25 00:50
結局、この議論って本音を言えば、

  賛成派=この板を議論しやすい板にしたい
  反対派=この板をネタ板にしたい

かの違いだな。


410 :ぴかぁ〜:03/06/25 00:50
哲板の現状は荒れて議論できないような状態ではないと意見が一致していることからIDは見送られることとする。ただ今後の状態次第では再燃するだろう。哲学住人は肝に命じレスするように。 以上をもって本議論の終了を宣言する!みなさんごくろう

411 :考える名無しさん:03/06/25 00:52

−−−−−−−−−再開−−−−−−−−−−



412 :考える名無しさん:03/06/25 00:53
>匿名掲示板が深まりのある議論に適した場所ではない、というのは自明でしょ
自明ではない。雑踏の中にも輝いた言葉を聞くこともある。
雑踏の雑音がID化によって罵声の比重が高くなるのが嫌。

413 :考える名無しさん:03/06/25 00:53
>>405
深まりのある議論は最初から放棄するわけ? それはID反対派の共通意見と考えていいですか?
つまりID反対派はまじめに哲学の議論なんかする気はなくて自演や煽りで遊びたいだけだと。
aa氏のいう「理想」とはチョトちがうような気もするが・・・

414 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/25 00:54
>>406について、駄レスごめん。ここがどういう場所かって言ったら、2ちゃんの哲学版としか言えない。
一応言っておくと、俺も哲版でする正当な理由(なりきり哲学者系で雑談とか)がないのに、雑談してる身だから
言っても説得力がないけど、娯楽論には賛成したくない。

415 :&rlo;ンボムラク・オネ&lro;かい:03/06/25 00:54
ID? 入れとけ! 入れとけ!!

416 :考える名無しさん:03/06/25 00:55
>雑踏の雑音がID化によって罵声の比重が高くなるのが嫌。

反対だって。他のID板見れば分かるだろ?

417 :考える名無しさん:03/06/25 00:58
去勢

418 :考える名無しさん:03/06/25 00:58
哲板の雑談がおもしろいのは、板の議論レベルが高いから。
その議論をおざなりにして、雑談のおもしろさを優先するのは本末転倒。

419 :考える名無しさん:03/06/25 00:59
>>412-413 そういう「輝いた言葉」が出てくるのも、
ここが通常とは意識のモードを変えて(よい意味で)「遊べる」場所だからでしょ。

420 :考える名無しさん:03/06/25 01:00
>(よい意味で)「遊べる」場所だからでしょ。

具体的に言ったら何?

421 :ぴかぁ〜:03/06/25 01:02
ふー今回もしりぞけたなあ。年に一度のお祭り騒ぎかしたいのかなあダンテ一味は。去年も今頃だったなあ。五月病系て板が荒れだす時期を見計らってるんだな

422 :考える名無しさん:03/06/25 01:03
深まりのある議論を守られた空間でやりたいなら、
匿名掲示板は適切な場所じゃない。それを織り込み済みで会話していたはずだ。

過去にすべて無視してきた罵声を、今無視できないのはなぜだ?
それに気がつかないほどこの板の住人は馬鹿じゃないはず。


423 :考える名無しさん:03/06/25 01:03
他のID板にいれば、ここのちょっと違った良さも感じない?
強制ID板は殺伐としてるよ。
自分はこっちの方が好きだね。
喧喧諤諤の議論は向こうでもできる。
学問板では喧喧諤諤の議論よりも
雑踏の中の輝いた言葉に耳を傾けたい。
駄スレが多くて酷い雑音だが、
こっちにはこっちの良さがある。

424 :考える名無しさん:03/06/25 01:03
IDは「輝いた言葉」がでてくる雑談を規制するものでなく、
真面目に議論・雑談しているスレを荒そうとする奴のための対策。

そこを勘違いしないように。

425 :考える名無しさん:03/06/25 01:04
>>415
理由は?

426 :考える名無しさん:03/06/25 01:06
>424
哲学板は荒らしは無視してきたんだよ。いつも。
今無視できないのはなぜ?


427 :考える名無しさん:03/06/25 01:07
>学問板では喧喧諤諤の議論よりも雑踏の中の輝いた言葉に耳を傾けたい。

反対だろ?学問板だからこそ喧々囂々の議論の場。
まあ、それはいいとして、IDを入れたからといって、
雑談スレは雑談スレで残るよ。ID板でもちゃんと住み分けてるでしょ。

むしろ、今は喧々囂々のスレが少なくなって雑談スレばっかりになってるから
問題なんじゃない?

428 :考える名無しさん:03/06/25 01:09
自虐的な言い方をすると、過去よりも住人のレベルが下がったから、
無視してきた程度のことにもつっかかるようになった。
こんなスレで終わりのない議論するくらい下がってしまった。

それを恥じるべきだと思うけどさ(おれ含む)。

429 :考える名無しさん:03/06/25 01:09
>>426
昔から荒れるスレは荒れてたよ。
それを「板の自由」とかいって放っておいた結果が今の状況。

430 :考える名無しさん:03/06/25 01:10
>IDは「輝いた言葉」がでてくる雑談を規制するものでなく、
>真面目に議論・雑談しているスレを荒そうとする奴のための対策。
レスへの執着が雑踏を罵声へと変える。
ID化しても荒らしのタイプが変わるだけ。

431 :考える名無しさん:03/06/25 01:10
荒らすやつはいつでもいたの。
それを住人の大多数が一切無視してきたのがこの板。>429

432 :考える名無しさん:03/06/25 01:10
まだこれ以上「板の自由」を盾に板の凋落を招きたいのか?
ID導入は別としても何らかの対策は立てるべきでは?
ヤフーみたいになるぞ。

433 :考える名無しさん:03/06/25 01:12
>>431
今の住人が無視できない質の悪い住人なら、余計にID導入して規制しなければいけないじゃん。


434 :考える名無しさん:03/06/25 01:13
そういう全体主義的な発想はやめろよ>432

国家やイデオロギーに無意識的に同一化するきしょいやつのようだ(あおり)

435 :考える名無しさん:03/06/25 01:14
アカデミックなスレでも喧喧諤諤なのは良くないよ。
論破するのは個々のレスであって、
識別された誰か特定の名無しさんではない。

436 :考える名無しさん:03/06/25 01:14
板のことを第一に考える、という発想がそもそもいただけないね。

437 :考える名無しさん:03/06/25 01:14
>>430
荒らしのタイプが変わるのはその通り。
ID有りの方がしつこい粘着を抑止する効果がある。

IDに粘着する荒らしは、日が変わればIDが変わるので一日で終わる。


438 :考える名無しさん:03/06/25 01:15
>>434
全体主義・・・。極論はやめようや。

439 :考える名無しさん:03/06/25 01:16
板の正常化はちゃんとしたローカルルールの設置でしょう。
ID化より。

440 :考える名無しさん:03/06/25 01:16
>419
IDがないとスレは荒れやすい。スレが荒れたら「輝いた言葉」も聞けなくなるし、
そんなまともに議論もできない板には誰も行こうと思わなくなるだろう。

こういうと反対派は「今の哲板はそんなに荒れてないじゃないか」と言う。
しかし今この板が荒れてなくて、娯楽野郎が楽しめるのも、まじめに議論している
人がいるからだ。そういう努力を無視して現状で我慢できるからIDはいらないなどと
ぬかすのは人をバカにするにもほどがある。

441 :考える名無しさん:03/06/25 01:18
>アカデミックなスレでも喧喧諤諤なのは良くないよ。

それが2chの議論の特徴だと思うけど。
その場の議論で負けても、ID(コテ)を変えれば敗者復活がいくらでもきくし。


442 :考える名無しさん:03/06/25 01:18
板が、板がというけど、ほとんどの住人は
自分が関心のあるスレしか読んでいないはず。
荒れてるスレには似たもの同志が集まってんだろうさ〜

だから、板、板という人たちには、
全体主義的な違和感を持つんだよなぁ>438

443 :考える名無しさん:03/06/25 01:20
ID無しの粘着はコテハンであるリスクで
一般の名無しさんは無視するだけって上のほうにあったでしょう。
ID有りの方がしつこい粘着のターゲットが増えるんだから。

444 :考える名無しさん:03/06/25 01:22
荒れてるならID云々よりも
ローカルルール制定しようよ。

445 :考える名無しさん:03/06/25 01:23
結局、反対派ってIDというものを観念で捉えてるんだよね。
「IDは2chの自由のシンボルだから、これだけは譲れない」、というふうに。

全然そんなことない。
事実、IDありの板は全板の半分ぐらいあるんじゃないか?
ID板で常駐すれば分かるけど、なんら匿名性を失うものではないし、
それによってID無しより荒れるということもない。
IDなんてそんなモンだよ。

446 :考える名無しさん:03/06/25 01:26
>>442
この板が好きな住人として、板全体のことを考えて意見することのどこが全体主義なんだ?
それともぴかぁ〜や骨のように、板を私物化する奴が立派なのか?

447 :考える名無しさん:03/06/25 01:27
>>443
少しは過去ログ読めよ。何回も既出。

448 :考える名無しさん:03/06/25 01:27
IDというのは一種の監視カメラだ。
ID反対派はどんなに犯罪抑止効果があろうと監視カメラの設置は許せない、
と言ってるに等しい。

449 :考える名無しさん:03/06/25 01:29
あれでしょ。
反対派って「犯罪をする自由」を主張してるのと同じじゃん

450 :考える名無しさん:03/06/25 01:31
>>448
便所にまで監視カメラ設置するなってことでしょ?

451 :考える名無しさん:03/06/25 01:31
既出に対する反論も既出〜

452 :考える名無しさん:03/06/25 01:31
IDあっても充分匿名だし、荒れ方の振幅も少ないし、自演等も楽しめる。
そんなことID板に常駐してる奴から見たら常識なんだって。

453 :ぎど:03/06/25 01:32
確かに前のほうで自演してるって自分でいってるしな・・

454 :考える名無しさん:03/06/25 01:33
法律もないのに先にカメラを設置せよと言ってるようなもの。
ローカルルール論議を置き去りにしたID化論。

455 :考える名無しさん:03/06/25 01:34
2chの板の半分ぐらいはID板なんだよ(正確には知らないけど)
ニュー速のような人口が多い板から、物理板のような学問板までそう。
それでも何ら支障はない。
哲板と物理板のどっちがまともか考えて見ろよ。

456 :ぎど:03/06/25 01:34
板で法は存在せんがなw抑止しかないだろw

457 :考える名無しさん:03/06/25 01:35
>>454
そのカメラはすぐその場で消去できるしょぼいカメラなんだよ。

458 :考える名無しさん:03/06/25 01:37
>>454
法律(ローカルルール)はすでにあるよ。
どこを改善したいのか具体的に指摘してくれ。

459 :ぴかぁ〜:03/06/25 01:37
そろそろいいんじゃないのか。一部の人間がヒステリックにレスつづけても意味ないだろう。溜まってたことは十分つたわったよ。ほら板全体も萎縮して五月病雑談組もおとなしくなってるじゃん。それだけでも効果あったとしようや

460 :考える名無しさん:03/06/25 01:39
監視カメラは大賛成だが
それは特定の監視者=2chの管理者にであって
監視カメラは全住民に見えるようする必要はない
たとえ一般住民に見えるのが
モザイクがかかって識別が不可能な画像であっても。
IPは現状でも管理者に見えている。ID不要

461 :ぴかぁ〜:03/06/25 01:39
というこういう弊害もあるのでID必要とはさっきから何度も言われていることであってさ。

462 :ぎど:03/06/25 01:41
>>460
管理者頼みという極めて封建主義的意見だなあ。
管理者は2ch出来てる時点から見えているのでその意見は無意味。
全住民に見えないと議論ができんといっているんだけどなあ。読んでないのか?


463 :考える名無しさん:03/06/25 01:41
>>460
ID板の奴でIDを監視カメラとか考えてる奴なんていないよ、実際には。
ニュー速でも行ってみたら?

464 :考える名無しさん:03/06/25 01:42
この板だけしか見てない奴っているのか?w

465 :考える名無しさん:03/06/25 01:42
なんで反対派の奴はこんなに神経質なのか?

466 :ぴかぁ〜:03/06/25 01:43
にちゃん娯楽論打破できそうなときはよんでや。たぶんこれって管理側の意見と近いと思うからさ

467 :考える名無しさん:03/06/25 01:43
>>450
>便所にまで監視カメラ設置するなってことでしょ?

ヲイヲイ、ここは便所か。俺は公共の広場だと思ってるが。
ID反対派は2ちゃんねるを公衆便所だと思っているのか。
公衆便所でワルイコトしたいんだろう。犯罪者め。

468 :考える名無しさん:03/06/25 01:43
>>464
ならわかるだろう。
ニュー速行って、ID(カメラ)にびくびくしながらレスするか?

469 :考える名無しさん:03/06/25 01:44
まあ、落ち着け。

470 :aa:03/06/25 01:44
同じではないです。
ここの違いをわからないふりをするのは
やめてください。不毛な煽りです。
そもそも、IDあらし抑止説はいまだに仮説にとどまるし
今後もそうです。
だれもきちんと因果関係を説明できた人はいない、
検証はないに等しい。そうと思い込まれた経験だけが一人歩きしているに
等しいですよ。あのいたではID導入以降こうなっただのってそんなのばかりで、
そのときにたまたまそうなっただけかもしれないことに、つまりは正当な懐疑をもたない。
つまりは思考の放棄。とまでいえばいいすぎだあね。
私の意見では、結局は共同体の共同幻想だとおもいます。>抑止説
つまり、2ちゃんねるユーザがそうおもっているにすぎん。
ある変化があったから、これはID導入の結果だと思い込んでいて
そう思い込んだ人たちがそういいあうことで幻想はいつもエネルギーを充填
させられてきたし今もそう。しかし、思い込むのは刈ってだけど
実際の因果関係は一つも説明されていない。あらしとIDの関係について
だれもいわないのはなぜか。もちろん、荒らすやつはIDなんて関係なく
あらすからだ。つまりは嵐とIDとのあいだの抑止関係はなく、いいですか
ないんです。あるのは、共同幻想なんですよ、抑止に関する因果関係があるという。
その幻想を共有する人たちのあいだでは抑止力があるかのようにうつるし、
こうした幻想を共有する嵐はたまにやあらすことをやめる、
しかしそれは自分のそうした幻想を現実と取り違えたいがためにすぎない。
他方、こうした幻想の外にいる連中にとってあらしID抑止説はたんなる幻想。
ところで、ほとんどの嵐はこうした幻想の蚊帳の外にいるのではないか。
こうした議論を踏まえる気もなくひたすら強制ID抑止説を訴えるてのは
いったいなに。もう少し自説の検証してみてくださいませんか。




471 :考える名無しさん:03/06/25 01:44
反対派は哲板を便所だからいくら荒らしてもいいと思ってるんだろ。アフォかと。

472 :考える名無しさん:03/06/25 01:45
同じではないです。
>ここの違いをわからないふりをするのは
やめてください。不毛な煽りです。
そもそも、IDあらし抑止説はいまだに仮説にとどまるし
今後もそうです。 ←仮説ですが・・・


473 :_:03/06/25 01:45
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

474 :ぎど:03/06/25 01:46
>>470
だ・か・ら・それ以前にあんただけが不快だという思い込み以外
ろくな意見はでていないんだって。

475 :考える名無しさん:03/06/25 01:46
どうでもいい。政治的見解を「哲板」に持ち込むな

476 :考える名無しさん:03/06/25 01:47
463 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:03/06/25 01:41
>>460
ID板の奴でIDを監視カメラとか考えてる奴なんていないよ、実際には。
ニュー速でも行ってみたら?

この463のレスは448へ本来返すべきものだと思う。
流れを読んでくれ

448 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:03/06/25 01:27
IDというのは一種の監視カメラだ。
ID反対派はどんなに犯罪抑止効果があろうと監視カメラの設置は許せない、
と言ってるに等しい。

477 :考える名無しさん:03/06/25 01:47
>>470
>そもそも、IDあらし抑止説はいまだに仮説にとどまるし

顔が見える状況と顔が全く見えない状況では、
犯罪を犯す確率は変わってくることは知ってるよね?

ハッタリでも監視カメラがある書店では、万引き防止の効果があるのは知ってるよね?

478 :ぎど:03/06/25 01:48
監視カメラはあることは知ってても普段意識はしないよ
  
 犯 罪 を 行 っ た 時 以 外は ね 

479 :考える名無しさん:03/06/25 01:49
>>476
「実際には」のところをすっ飛ばして読んだ時のみ確かにそうだがw

480 :450:03/06/25 01:50
>>467
ごめん。オレ、賛成派。
「2ちゃんは便所の落書き」って言葉、有名だと思ってたんで。

481 :aa:03/06/25 01:50
犯罪を犯される確立がかわってくるという統計データと
因果関係の説明は

別です。

私はそういう統計データの話はしていませんよ。
因果関係を説明してくださいといっています。

482 :考える名無しさん:03/06/25 01:50
つうか、犯罪って何?



483 :考える名無しさん:03/06/25 01:50
>>476
俺の言い方が悪かったから言い直すけど、
普段はカメラ(ID)など意識しない。

しかし、何かあった時はそのカメラが有効になる。
そういう意味。矛盾してないでしょ?

484 :考える名無しさん:03/06/25 01:51
>>481
因果の話は「あんただけが」持ち込んだだけ。却下。

485 :考える名無しさん:03/06/25 01:52
>>481
その統計を因果関係の集積という。

486 :ぎど:03/06/25 01:52
>>481
社会学板にいくといいんじゃないの?

487 :aa:03/06/25 01:52
それから
法のないところである策を実施するというのは
腑に落ちないという意見にも賛成です。

まずは自治スレッドをたててそこであるべき法、
フレームをつくってから今回のようなどうするか議論を
しませんか。いかにも性急過ぎます。

488 :考える名無しさん:03/06/25 01:53
良スレですね

489 :考える名無しさん:03/06/25 01:53
監視カメラ(IP)は既にあるって
管理者だけに見えればいい。

490 :考える名無しさん:03/06/25 01:54
>>487
性急?ずらしてんじゃねえよw
その自治スレで議論ができねえっつうんだよ

491 :ぎど:03/06/25 01:55
>>489
それはもう聞いたんだけど・・

492 :考える名無しさん:03/06/25 01:55
賛成派はポーズだけの無力な能無し。
これ以上粘着して板を荒らすな。


493 :考える名無しさん:03/06/25 01:55
自治スレだとできなくてこのスレだとできるのはなぜ?

494 :考える名無しさん:03/06/25 01:56
>>487
だから法(2chお約束、ローカルスレッド)はあるって。
その法のどこを改善すべきか具体的に教えてくれ。

495 :考える名無しさん:03/06/25 01:57
sageてんのはどういう了見なんだ?
そりゃこの板のことマジで考えてるからにきまってんだろ。

496 :考える名無しさん:03/06/25 01:58
>>493
参加者のレベルが高いからだと思われ

497 :aa:03/06/25 01:59
自治スレッドでは議論にならないのはどうしてですか。
もし問題が広範になって話題がもりあがらないというのであれば
こうした今回のような問題提起などを一つ一つ吟味
していくことで議論ができるかもしれませんね。
いずれにしても、議論をもうすこしつづけたほうがいいとおもいます。

498 :考える名無しさん:03/06/25 02:00
まず自治を改善したいという人は、自治スレを立てればいいじゃん。
それでお互い意見を交換しあう。

ただ俺はそんな自主性に任せるローカルルールよりIDの方が即効性もあるし、
導入のデメリットが少ないと言うことでこの議論をしてるんだよ。

499 :考える名無しさん:03/06/25 02:01
>>496
うーん。
板もそうだが、スレに関しても、参加者のレベルの差はなんで生まれるんだろう・・・。
まあ、スレ違いの話題なので・・・。


500 :考える名無しさん:03/06/25 02:01
自治スレッドでは議論にならないのはどうしてですか。←IDがねえからつってんだろ
もし問題が広範になって話題がもりあがらないというのであれば←今現在
こうした今回のような問題提起などを一つ一つ吟味
していくことで議論ができるかもしれませんね。←だからIDだけ議論してんのになぜやりたがるんだw
いずれにしても、議論をもうすこしつづけたほうがいいとおもいます。←故につながらん


501 :考える名無しさん:03/06/25 02:01
>>497
>>494に答えてくれ

502 :aa:03/06/25 02:03
いや、哲学板の自治スレッドってありましたっけ?

503 :考える名無しさん:03/06/25 02:03
>>470
「無限の忍耐」を続ければ「理想」に到達できるというあんたの考えこそ
正真正銘の幻想だよ。ところでその忍耐の果てに到達する理想状態というのは
具体的にどういう感じになるんだ?

504 :考える名無しさん:03/06/25 02:04
賛成派は議論のための議論しかできないから、これ以上の議論は無駄。

505 :考える名無しさん:03/06/25 02:04
賛成派はマジだからじゃない?
散々スレを荒らされて、それを改善したいと心から思ってるからじゃないかな?
あと、哲板をレベルの高い板にしたいと考えているからじゃないかな?
これは俺の意見だけど。


506 :ぴかぁ〜:03/06/25 02:04
結局現状のここの問題点てなんだっけ?

507 :あぼーん:03/06/25 02:04
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

508 :aa:03/06/25 02:05
具体的にどういうかんじになるのかは
その時々のユーザのふるまいにまかされていますね。
忍耐の果てに到達する理想状態ではなくて、、、、
私は少なくともそういういみでいったんじゃあないんです。
そうじゃなくて
私はIDがないのを理想といったんですよ。嵐の有無に関係なくネ。

509 :考える名無しさん:03/06/25 02:05
>>503
なぜかIDだけの問題をとてつもなく壮大にしたがる奴はなぜきえん・・

510 :考える名無しさん:03/06/25 02:06
ところでIDの要望書はだしたの?

511 :考える名無しさん:03/06/25 02:07
>具体的にどういうかんじになるのかは
その時々のユーザのふるまいにまかされていますね。←ずらすなってwどこの話だよ!

>私はIDがないのを理想といったんですよ。嵐の有無に関係なくネ。

とうとう本音が出たね


512 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/25 02:07
哲学板って何をするところなの?

513 :考える名無しさん:03/06/25 02:07
>>508
抽象的で判然とした「スローガン」はいいから、
もっと具体的で経験に基づいた議論をしましょうよ。

514 :考える名無しさん:03/06/25 02:08
>>510
まだ議論期間中でしょ。
しっかりとした議論をしたという既成事実がないと、
運営者からも相手にされないと思うよ

515 :ぴかぁ〜:03/06/25 02:08
これじゃだせないよW

516 :考える名無しさん:03/06/25 02:08
>>506
過去スレ読む気がない奴は(・∀・)カエレ!!

517 :考える名無しさん:03/06/25 02:08
実際荒れてないんだからaaさんの言は理想かつ現実ですよ。
賛成派は現実みろ。

518 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/25 02:09
何でローカルルールがないのに建て前があるの?

519 :考える名無しさん:03/06/25 02:09
>>514
な・ぜ・いつもお前がそれを決める?お前さん管理者かw

520 :考える名無しさん:03/06/25 02:09
>>512
哲学に関連する話をする板(ローカルルール)

521 :考える名無しさん:03/06/25 02:10
さてとIDがないもんで荒れてきたな・・と。

522 :aa:03/06/25 02:10
私の言う一つのある理想があなたがたがいう”スローガン”であり
私がみているあなたがたの現実の想定や手段が”スローガン”でない
保障はないんですよ。
私に言わせればあなたがたの抑止説とその前提となる想定さえ
あなたがたのいういみあいで”スローガン”なんだというのが
さきほどからいっている共同幻想なのではないかという議論なんです。

523 :考える名無しさん:03/06/25 02:11
>>522
おいスローガンってどこからもってきたんだw
共同幻想? 意味ねえから却下。IDって言葉を使え。

524 :考える名無しさん:03/06/25 02:12
>>517
>いや、気がつけば
>固定ハンドルに戸籍名をかくところまでいくし、
>そもそもOSに戸籍名そのほか
>を登録して、その情報をブラウザが勝手に呼び出すシステム
>になるまで人々の意識は求めるだろう。>>388

これが現実的な人のレスですか?

525 :aa:03/06/25 02:13
もうすこし丁寧に説明くださると助かります。
おねがいします。523さん

526 :考える名無しさん:03/06/25 02:13
>>522
あなた一人の議論でしょう?ずらしていることをこのままもって
いけるとお思いですか。少なくともあなたのいう筋にしたがって
反対派も立論はしていませんが。やるのならまた最初からそれを
おやりなさい。それが筋ですよ。

527 :考える名無しさん:03/06/25 02:13
>>523
IDとスローガンは違うぞ。過去ログ読め

528 :考える名無しさん:03/06/25 02:13
ローカルルールどこにあるの?
2chブラウザのせいかもしれない見えないんだけど。

529 :考える名無しさん:03/06/25 02:14
なんだ、賛成派は議論だけが目的か。
びっくりしたなーも〜
ジサクジエンや煽りができなくなるかと思ったよ。
まあ気がすむまでやってくらはい。

530 :考える名無しさん:03/06/25 02:14
あ〜あ、うざい。
IDがないから誰が誰だかわからしない!!




ID賛成!!

531 :aa:03/06/25 02:14
524さん、そこは比ゆですよ。文字通りとられるとは
さすがにおもいませんでしたね。
ええと、私の印象では、現在議論している強制IDというのは
そういうものに見えるという比喩なんです。
ですから、あなたが茶化している部分は
現実に起こっていることなんですよ、比ゆ的にいえばね。

532 :考える名無しさん:03/06/25 02:15
なぜaaは自分の過去スレに対しては反論せずに、自分の議論がもっていけると
お思いなのでしょうか。なぜかは筋がずれますので、あなたのようにお聞きは
しませんが。

533 :考える名無しさん:03/06/25 02:16
>>531
比喩だと認めましたね。他スレへどうぞ。

534 :ぴかぁ〜:03/06/25 02:16
賛成強硬派には二つあるようだね。いまに不満派。もっと高い理想をめざしてるんだよ。彼らにはID化は象徴化している。過去不満派 過去に嫌な思いをしたもうしたくない。彼らはIDを現実的なものと考えてる

535 :考える名無しさん:03/06/25 02:17
日々マターリマターリ進行している哲板で規制強化だと一部で叫ばれても、恐らく運営側としたら
何それ?って感じだよ。まずどう贔屓目に見ても哲板で議論ができないほど荒れてないよ。
(目の仇にされそうなこのスレだってマターリ進行してるよね。)予防的な措置にしたところで、
その根拠の無さはそのマターリ現状に起因するよ。現状が基準になるんだから、それが妥当な
範囲なら、それを変えようとする根拠が入り込む隙はなくなる。循環以前の話さ。

で、年に数回起こると思われるフマ祭りレベルの荒らしだけど、その期間にしてもごく一部
のスレが常時上がって暴走がおきるだけで、全スレからの被害比率はごく僅か。下げで議論
は進行してたしね。で、年間通しての被害比率に換算したら、これはもう微々たるもの、
というか、匿名掲示板なら、この程度はお遊びレベルじゃないかな。骨とかが問題になって
いるが、この連中はマターリ進行しているので、フマ祭りほどのインパクトもない。

だからさ、運営側に哲板が荒れていることを示すためには、常時フマ祭り程度のことを捏造
するしかないだろ?って逆説的に提案したくもなるわけ。そしてそんな荒唐無稽な提案は
有り得ないということなのさ。

導入賛成の急進派は規制強化ありきが前提でしょ?わかってないようなので、
それ以前に現状が基準になるのですよ、と繰り返しているのですよ。

536 :考える名無しさん:03/06/25 02:17
>>529
>>534
両者ともレス指定がないところが秀逸だね。

537 :考える名無しさん:03/06/25 02:17
こんな拡大解釈したものを比喩というのか?比喩って意味分かってる?

538 :考える名無しさん:03/06/25 02:17
何派、何派って執着しないほうがいいよ。
態度を決めてかかりすぎると、相手の主張が見えない。

539 :aa:03/06/25 02:18
話をずらすといっておこまりのかたがおいでですけど、
私は論点をもう一つふやしたまでなんですが。
もうすこしいえば、ID抑止説への懐疑論はさらに
もっと多くの方が論点を提出可能なのだろうとおもってるんです。
もしそうとなれば、もっと多くのあなたがたのいう”話をずらすひと”
がふえるわけですけど、私はそれを話をずらすとは思わないでしょう。
たんに、懐疑的な論点を増やしているだけだと思うまでです。
抑止説をうたがう論点を増やしているというまでです。ずらしてなんかいませんよ。
対立構図はわかりやすいものですから。

540 :考える名無しさん:03/06/25 02:18
>(目の仇にされそうなこのスレだってマターリ進行してるよね。)

誰が誰だかわからんという意見を読めなかったのでしょうか。

541 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/25 02:18
哲学に関連する話をする建て前で何かをして何かをしないのはOKね。

542 :考える名無しさん:03/06/25 02:18
>>535
論破されたコピペウザイ

543 :考える名無しさん:03/06/25 02:19
>>539
それよりもレスを読んでいるならなぜ指定されたもに「だけ」反論なさらない?

544 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/25 02:20
建て前で何かをして(建て前で)何かをしない

545 :考える名無しさん:03/06/25 02:20
>>542
コピペやったのか・・。サンクス。
反対派が決め付けにかかってきたようだから言うが、こういうコピペ貼りが
理想状態なのかよw

546 :aa:03/06/25 02:21
なんかかみつかれてきているようですが
私はいちいち反論するたいぷじゃあないんで、
自分がそうするに値するとおもうものにのみ
反論というかをしますね。
あほは相手にすることによって価値を与えたくはないんですね。

547 :考える名無しさん:03/06/25 02:22
どなたかローカルルールの場所教えてもらえません?

548 :ぴかぁ〜:03/06/25 02:22
理想状態だろうね

549 :考える名無しさん:03/06/25 02:23
>>546
とうとうあほとまで決め付けてきたなwお前は誇大妄想言うしか意味がない
ってくちか。価値を与えるとかIDとは関係のないことまでwではこちらも
相手にしない。それがフェアだよな?

550 :考える名無しさん:03/06/25 02:23
>>517
>実際荒れてないんだからaaさんの言は理想かつ現実ですよ

自演やコピペなどの荒れは厳に存在する。それはIDを導入すると確実に抑制される。
そこそこ荒れててもIDのない状態が理想的なんだという考えに説得力はない。
どうして荒れた状態で無限に忍耐するのが理想的なのか理解に苦しむ。

551 :考える名無しさん:03/06/25 02:23
>>539
>ID抑止説への懐疑論

この種の懐疑論は過去ログで、犯罪と匿名性の統計から俺が反論したけど、
あれは無視?
統計は因果関係ではないとか馬鹿なこといってたけど。
統計が因果関係でなくてなんなの?

それと、この統計は認めるのか、認めないのかどっち?

552 :考える名無しさん:03/06/25 02:24
sage進行ってなぜか同じ論調が多いですね。不思議。

553 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/25 02:24
>547
>>520

554 :aa:03/06/25 02:24
いや、あなたがあほだといういみでそういったんじゃなくて
たんに一般論をかいたんですけど。気分を害したらごめんちゃい。

555 :考える名無しさん:03/06/25 02:25
あぼーんがやけに多いのにきずかない輩はひとつのスレしか見ないからなのか。

556 :考える名無しさん:03/06/25 02:25
>>552
じゃあ、ageよっか

557 :考える名無しさん:03/06/25 02:25
>>517
>>552

558 :535:03/06/25 02:26
現実みないで効果はどうだとか論破したとか先走った論調繰り返すから、
あんたらには荒れてない現実直視するまでコピペで十分。
どこをどう論破したのさ。

559 :aa:03/06/25 02:26
でも、その統計はネット 掲示板 とくに2ちゃんねるを対象と
したものでない限りは、
今回の参考にすべきかどうか、、、
どの程度参考にすべきかどうか正直わかりません。
ある程度は参考になるだろうけれども、すべてがすべてそれと同じ
ことだとまでいうのは賛成できません。

560 :考える名無しさん:03/06/25 02:26
>IDを導入すると確実に抑制される。
そんなことはない。ID板でもコピペ荒らし酷いよ。
逆ギレするのはIDなし板より酷かないかあ。

561 :ぴかぁ〜:03/06/25 02:26
荒れてこそにちゃんねる それは程度問題でしかない 荒れがいやのにココニくる意味がわかんない

562 :参考までに:03/06/25 02:26
【5:98】もう少し、まともな議論を…
1 名前:SASAKI,Hiroshi 03/06/12 01:15
 
せっかく掲示板という議論の場があるのだから、
もう少し、まともな議論をしても、
良いのでは?



563 :考える名無しさん:03/06/25 02:27
>>558
過去ログ見ろ。何回コピペすれば気が済むんだ。

564 :考える名無しさん:03/06/25 02:27
>>561
あれ?おかしいなあ・・ぴかぁ〜関連のスレがたって嫌がってたはずなのにいいww

565 :考える名無しさん:03/06/25 02:28
>>560
なにげに捏造するなよ

566 :考える名無しさん:03/06/25 02:28
>>558
コピペとも言わずに張り付けしかも正当化とは!羞恥心ないのかっ

567 :考える名無しさん:03/06/25 02:29
もしかして存在しもしないローカルルールがあることを前提に、
何日も議論してるの?

568 :考える名無しさん:03/06/25 02:29
>逆ギレするのはIDなし板より酷かないかあ。

なぜID板だと「逆ギレ」が酷くなるのですか?


569 :考える名無しさん:03/06/25 02:30
>>567
ローカルルールを議論したいならスレ立てればいいじゃん。
君こんなところで何やッてんの?

570 :考える名無しさん:03/06/25 02:30
>>567
過去ログ読んでないものは帰れといったはずですが?何参加しようとしているのですか?w

571 :考える名無しさん:03/06/25 02:31
一回投票しようよ

572 :ぴかぁ〜:03/06/25 02:31
真面目でもあり不真面目であるから人が集まる 糞真面目な哲学掲示板がお好きですか?

573 ::03/06/25 02:32
さて、俺は寝る。少なくとも寝ている間の決めつけ(賛成派も反対派も)
は思い込みであれば検討しないんでそのつもりで。
んじゃみなさんおやすみい

574 :考える名無しさん:03/06/25 02:32
ID導入されたぐらいで、「糞真面」な板になると考える馬鹿、一匹w

575 :考える名無しさん:03/06/25 02:33
>>573
おやすみ。またね

576 :535:03/06/25 02:34
あんたら荒れてない現実から逃げてばかりいるくせに
ひつこく同じことばかり聞くから
そんなら同じ内容で返すしかないのさ。
荒れてない現実をひとつも論破してないよ。
というか、荒れてないんだから論破も何もないんだけどね。

577 :ぴかぁ〜:03/06/25 02:35
そう、そんな煽りできますか糞真面目板でよって娯楽性の価値観は大切ということ

578 :考える名無しさん:03/06/25 02:35
>>576
だから過去ログぐらいみろって。
池田小の例を挙げて反論してるから

579 :考える名無しさん:03/06/25 02:36
過去ログで
ローカルルールなしにID化を急ぐのは
法律もないのに監視カメラを設置するのと同じだという論議があって

ローカルルールは既にあるというレスがあって

ローカルルールの場所の質問にレスがないんだけど

実際どうなん?


580 :574:03/06/25 02:36
>>577
IDがあってもこのくらいみんなやるよ。当然だろ。あふぉ!!

581 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/25 02:37
名無しは時間稼ぎできていいなー。

582 :535:03/06/25 02:38
>>578
あのね、匿名掲示板とリアル小学校を同じに考えたらあかんよ。

583 :考える名無しさん:03/06/25 02:38
>>579
そいつが単に勘違いしただけだろ?

584 :考える名無しさん:03/06/25 02:38
>>582
危機管理対策は同じだつーの

585 :考える名無しさん:03/06/25 02:40
535の意見だと次に荒れる時が来るまで、議論したらダメみたいだね。
その次に来るであろう荒れを予防するために平時に、議論したらダメなんだろうね。

586 :考える名無しさん:03/06/25 02:41
>583
あっそうなんだ。勘違いは誰にでもあるし。
もし、勘違いでなかったら改めて教えてくんろ。

587 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/25 02:42
>586
>>520読めよ。

588 :ぴかぁ〜:03/06/25 02:43
ここで池だ小事件がおきればIDどころじゃすまないだろうね でも過去にも起きてないそれだけのこと

589 :考える名無しさん:03/06/25 02:44
荒れが始まったら初めて、荒れが終了するまでに結論を出さなきゃいけないのかな?
結論がでなければ、次回の荒れまで議論持ち越しなのかな?

590 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/25 02:44
あ、>>587は勘違いでした。
すんません。

591 :535:03/06/25 02:46
>>584
危機の質が全くちがうね。
それに匿名掲示板で、こんなに(フマ荒らし頻度も考慮した上での)平穏さなら、
現状を変える必然なんてないよ。
あくまで基準は現状なんだから、変えるだけの深刻な要因がなけりゃ、動く必要もない。

592 :ぴかぁ〜:03/06/25 02:47
でも過去であれどれほどに板があれたかは賛成派にしてはまともた意見だね。内容、発生頻度をまとめると賛成のまともた証拠にはなるよ

593 :考える名無しさん:03/06/25 02:47
哲学を語る板
それはこの板の前提であってローカルルールではない。
スレ違いを規定し、削除の原則を確立する。
荒らしに対するあるべき共通認識を確認する。
そういう状況をつくってこそ、
賛成派のいう制度も、反対派の制度も生きてくる。

594 :考える名無しさん:03/06/25 02:48
ローカルルールとは別にID導入してもいいと思うよ。
IDが規制する対象の、荒らしや自演疑惑はローカルルールでは規制できないでしょ?
ローカルルールはあくまで自主的なもので、それを設定したからといって、
荒らし=アク禁になる訳じゃないし。

595 :The Great Metaphysician ◆YepQwg5xSQ :03/06/25 02:49
荒しが来るのを待機するってのは変…
事前に殺人を防ぐのも無理と同じで
ケースByケースで対処するしかないんじゃ?
まあ他にも良い意見があると思うから
あまり口出しすることはないけど…

596 :考える名無しさん:03/06/25 02:50
何か勘違いしてないか?
IDは何も「規制」したりしないよ。

597 :考える名無しさん:03/06/25 02:52
>>595
そうかな?
待機じゃなくて予防策でしょ。

前に本屋の監視カメラの例を挙げてたけど、
監視カメラがあるおかげで、「次回」万引きされる抑止力になるのと同じ。



598 :考える名無しさん:03/06/25 02:52
>>591
自演や自演の言いがかりの問題は無視かよ。
発言者の同一性が確認できたほうがきちんとした議論ができるのは自明だろう。
まあ自演が楽しいという奴にこんなこと言っても無駄だろうがね。

599 :ぴかぁ〜:03/06/25 02:52
規制ですよ 自作じえんできなくたる

600 :考える名無しさん:03/06/25 02:53
荒らしや自演疑惑は強制IDでも防げない。
凶悪な自演だけが残って、粘着や煽りが増える。

601 :考える名無しさん:03/06/25 02:53
>>596
「心理的規制」が効果的なんだが。

602 :考える名無しさん:03/06/25 02:55
>>600
>荒らしや自演疑惑は強制IDでも防げない。
>凶悪な自演だけが残って、粘着や煽りが増える

その根拠を言ってください。
賛成派はその反対の意見に散々意見を出しましたから。

603 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/25 02:55
「抑圧状態維持効果」

604 :ぴかぁ〜:03/06/25 02:56
だからじえんにしろAAにしろ娯楽性の一部をなして程度問題。純潔な議論のみを求めてにちゃんにくるのは方向音痴

605 :The Great Metaphysician ◆YepQwg5xSQ :03/06/25 02:57
>>597
あ〜なるほどね。
でも銀行とかでも監視カメラがあっても
強盗される時があるよね
それで警察は捕まえる訳なんだけど
捕まえるという行為はするのかな?
その対処は違ってくると思うけど

今その方法を考えてるのかな??

606 :考える名無しさん:03/06/25 02:58
過去ログの中に根拠はさんざん書かれてるでしょ。賛成も反対も。

607 :考える名無しさん:03/06/25 02:58
監視カメラの例でも一ついっとくと
自分が入った本屋に監視カメラがあってもみんな気にしないでしょ?
気にするのは、万引きをしようとする時だけ。

IDだって同じ。
普段ID板にいてもIDなんていちいち気にしないよ。
でも、荒らしてやろうとすると途端にIDが気になりだす。

608 :考える名無しさん:03/06/25 02:59
>>601
それは「機制」じゃないの?

609 :考える名無しさん:03/06/25 03:00
>>605
君が銀行強盗として、監視カメラがある店とない店、どっちを選ぶ?
他の条件は同じとして。

610 :ぴかぁ〜:03/06/25 03:00
とにかく賛成はは過去にしろいまにしろ規制するだけの荒れた事実を提示しないと説得力がない たんなるいじめられた泣き言はなるべく控えて

611 :考える名無しさん:03/06/25 03:02
>>608
どうなんだろ?その単語知らないから。
でも意味は通じるでしょ?

612 :The Great Metaphysician ◆YepQwg5xSQ :03/06/25 03:04
>>609
俺は多分どっちでもいけると思う
どの道、捕まるんだから
逆に考えると どちらも入らない。

613 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/25 03:04
議論に夢中で観点がずれとる。

614 :考える名無しさん:03/06/25 03:05
>>612
そっか。たぶん普通の人はカメラがない店を選ぶと思うよ。
でないと、高い金出してカメラ設置する意味なんてないからね。

615 :考える名無しさん:03/06/25 03:05
>>613
その通り。

616 :考える名無しさん:03/06/25 03:07
監視カメラさんざん既出

監視カメラ(IP)は既にある、もさんざん既出
管理者はIP見れるけど一般人が見れないだけ

617 :ぴかぁ〜:03/06/25 03:08
防犯の話をするならそもそもこんな治安の悪いところに来ること事態あやまり 管理者が治安を下げてわいわいやろうという発送で始めたんだから

618 :考える名無しさん:03/06/25 03:08
ただ、カメラの話は「匿名性」と「犯罪」の因果関係についてに絡んでくるんだよね。

それは、2chでの匿名性の議論に大きな参考証拠を提出することになるんだよね。
たとえば>>600に対しての反論として。


619 :考える名無しさん:03/06/25 03:09
>>616
一般人(2ちゃんねら)が見れるカメラ。IPとは別

620 :The Great Metaphysician ◆YepQwg5xSQ :03/06/25 03:11
>>614
でも俺みたいな変な考えの奴の意見なんて
ほっといていいよwひねくれてるから
それじゃ さらば!

621 :考える名無しさん:03/06/25 03:11
あまり反応がなくなったので寝ます。おやすみ。

622 :考える名無しさん:03/06/25 03:12
管理者が見れる監視カメラ(IP)だけでいいと思う。

623 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/25 03:12
スーパーの監視カメラなら見れるとこあるね。

624 :The Great Metaphysician ◆YepQwg5xSQ :03/06/25 03:16
最後に「時間どうよ」の奴等、本気でうざいから
どうにかならないですか?ageてくるし
全然、意味の解らないことばかり言ってるし…

625 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/25 03:20
>>624
『骨』の連中ですか?

626 :考える名無しさん:03/06/25 03:21
耐えろよ

627 :考える名無しさん:03/06/25 03:22
626=ホネ

628 :考える名無しさん:03/06/25 03:23
no

629 :The Great Metaphysician ◆YepQwg5xSQ :03/06/25 03:26
>>ハルカ
うん。

630 :考える名無しさん:03/06/25 03:26
警察に刑事告訴するぞ! >627

631 :ぴかぁ〜:03/06/25 03:29
ここをどこだと心得ている 世間で悪名高きにちゃんねるだぞ。いくつもの犯罪に絡みいまもいくつかの裁判ざたをかかえている。ワンクリックで消せばいいのに嘘かホントかわからん誹謗中傷レスのために裁判する管理者のいる掲示板そんなとこだよここは

632 :Tar◇IDAUQYpc:03/06/25 03:36
「思考内循環用共意識亀羅」

633 :考える名無しさん:03/06/25 03:37
規制導入賛成派は荒れてない現実みようね。これに尽きるよ。
目を血走らせて「ID」「IP」連呼する前に現実を直視しようね。
ここは匿名掲示板。マターリ進行の哲板だお。

634 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/25 03:37
『骨』の連中はね〜〜ハッキリ言って無視するしかないよ。
今まで多くの人が『止めろ』『このスレに来るな』って言ってもどうにもならないもの。
どうにかしたいのはヤマヤマなんだけど…

635 :考える名無しさん:03/06/25 03:39
丁寧にお願いしてみたら?だめか

636 :考える名無しさん:03/06/25 03:39
匿名主張の発信者を隠匿しようとする場所ではあったが、
犯罪を隠匿しようとする場所ではなかった。
そこんとこ誤解しないように。

637 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/25 03:40
駄目かも。
でも今度やるだけやってみるわ…

638 :考える名無しさん:03/06/25 03:41
>で、年に数回起こると思われるフマ祭りレベルの荒らしだけど、その期間にしてもごく一部
>のスレが常時上がって暴走がおきるだけで、全スレからの被害比率はごく僅か。下げで議論
>は進行してたしね。で、年間通しての被害比率に換算したら、これはもう微々たるもの、
>というか、匿名掲示板なら、この程度はお遊びレベルじゃないかな。骨とかが問題になって
>いるが、この連中はマターリ進行しているので、フマ祭りほどのインパクトもない。

639 :考える名無しさん:03/06/25 05:58
骨のひとたちにはお願いしてきました。
残念ながら今回の規制騒動についての意見は聞けませんでした。
でも、彼らの場合は、ネタすれや廃れたスレを中心に活動していますから、
ある程度は許容するのも2ちゃんらしいとは思うのです。
もちろん、最近は手を広げすぎていますから、粘り強く話をしたいと思っています。

640 :考える名無しさん:03/06/25 06:30
哲板は議論ができないほど荒れてはいません。
ですから、骨のひとたちに粘り強く対話する余裕はあるはずです。
いたずらに罵倒したり叩いて荒らしても、彼らだって態度を硬直させるだけ
ではないでしょうか。
彼らはネタスレとしての許容範囲にあると思います。で、もう少し自重して
専用スレを限定してもらえば済みますから、皆で粘り強く呼びかけましょうよ。

641 :The Great Metaphysician ◆YepQwg5xSQ :03/06/25 06:32
>>639
がんばって下さい!クリントン政権時代の時のように
忍耐強く。ブッシュみたいに「やっちゃうぞ!」より
長い目でお願いします

642 :考える名無しさん:03/06/25 06:38
>>624
コウさんもネタスレで遊んだこともあるでしょ?
もう少し他の住民と折り合いをつけてもらえばいいだけではないでしょうか。
できればコウさんも彼らに呼びかけて対話して頂きたいです。

>>637
ハルカさんも是非お願いします。規制導入云々以前に、
出来ることは、やるだけやってみませんか?

643 :The Great Metaphysician ◆YepQwg5xSQ :03/06/25 06:41
>>642
了解です。慇懃な姿勢で交渉してみます。

644 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/25 06:45
>>642
了解です。
『骨』の人達を見かけたらお願いしてみましょう。

645 :考える名無しさん:03/06/25 06:48
>>643
ご理解感謝します。多分一筋縄ではいかないとは思いますが、
自分も彼らと接触する機会があれば、何度でも対話を呼びかけるつもりです。

646 :考える名無しさん:03/06/25 06:49
>>644
ご理解感謝します。

647 :考える名無しさん:03/06/25 10:17
制限というファクターそのものが哲学的姿勢と相容れんのだよ。

648 :考える名無しさん:03/06/25 10:43
>>611
いや、そういった、「きまりごととその意味」への無頓着さ、
ってのが、どうも、ね。

いろんな意見があるけれど、少なくとも、
誰かが権力を持ってて、みんなの動きを統率するなんて、
誰も望んでないんじゃないの?

自分もそのつもりでありながら、気がつかないまま、
そういうことを言ってたとしたら、
ずいぶん間抜けな話だよね。

649 :考える名無しさん:03/06/25 10:46
つまり、さ、

だれか「えらいひと」に「自作自演」や「煽り」を「規制」してもらって、
自分にとって不愉快なことから守って欲しいと、
そういう気持ちがあるんじゃないの?

脊髄反射で反論するなら、いくらでも否定のしようがあるとはおもうけどさ、
ちょっと冷静に考えてみたら。

650 :考える名無しさん:03/06/25 10:59
>誰かが権力を持ってて、みんなの動きを統率するなんて、
>誰も望んでないんじゃないの?

たかがIDで何でそんな極論が出てくるわけ?
ニュー速は権力で住民の動きを統率してるのか?

651 :考える名無しさん:03/06/25 11:20
>>650
流れをちゃんと読んでほしいな、「ID表示は何も規制しない」
という話をしてるんだが。

596 名前:考える名無しさん 投稿日:03/06/25 02:50
何か勘違いしてないか?
IDは何も「規制」したりしないよ。


ありもしない「規制」を無神経に引き合いに出すのは、

ID表示によって、何かが「規制される」と考え、それを導入の理由にするってことは、
要するに、「規制して欲しい」ってことじゃないの?
困ったことを自分で引き受けたくない、誰かに何とかして欲しい、
っていう依存心が無いといえるの?

ただ、そのことをいってるだけだよ。


652 :考える名無しさん:03/06/25 11:42
>>651
たかが、611が規制という言葉を使ったからと行って
611が「権力に規制されたがって云々」は妄想爆発しすぎだろ

653 :考える名無しさん:03/06/25 11:44
611は「心理的にIDは抑止力がある」といいたいわけだろ。
散々既出で極常識的な意見だし、素直に読めばそうとしか取れない。
なんで君は悪意に解釈するわけ。

654 :考える名無しさん:03/06/25 11:45
訂正
>611は「心理的にIDは抑止力がある」といいたいわけだろ。

611は「心理的にIDは荒らしに対して抑止力がある」といいたいわけだろ。



655 :考える名無しさん:03/06/25 11:50
>>648

>いろんな意見があるけれど、少なくとも、
>誰かが権力を持ってて、みんなの動きを統率するなんて、
>誰も望んでないんじゃないの?


その言い方が許されるなら、削除人による削除、運営者によるアク禁こそ
まさに「えらい人」に「規制」してもらってる状態。
しかし、その「規制」を「権力」だとか「統率」として、不必要に思ってる人はいるのか?

>>647なんか典型的にアレな考え方だが、
哲学とはあらゆるアナーキーな状態だと勘違いしている人がいる。
哲学のような緻密で高度な議論だからこそ、その議論の場は
厳密にルールを決めて、討論者同士が互いの意見を尊重しあい、
第三者に邪魔をされない環境にする必要がある。


656 :655:03/06/25 11:50
「2chは権力に規制されない自由な場だから・・」という理想は素晴らしいが、
現実に荒れは定期的に起こり、その度にこのような議論が起こる。
今現在起こってないから必要ないでは、あまりにも危機管理意識がなさ過ぎる。
定期的に起こる地震は、それが起こってから対策を練るのではなく、起こる前に
練るのがまともな人の思考方法。

IDは他板の多くで採用されているが、そこでID不必要論は全く聞かない。
IDは権力による支配である、といった不満を聞いたこともただ一度もない。
逆に、IDのない板がID導入を検討しているのはしょっちゅう聞く。

IDは荒らしを防止するのであって、雑談のような自由な討論を防止するためのものではない。
「荒らしの自由」を保護するのが2chなのか?

657 :考える名無しさん:03/06/25 12:27
>647 :考える名無しさん :03/06/25 10:17
>制限というファクターそのものが哲学的姿勢と相容れんのだよ。

どうしようもない俗論だな。

「言語」は制限じゃないのか?
「社会」は制限じゃないのか?
「身体」は制限じゃないのか?
「歴史」は制限じゃないのか?

まだまだ「制限」などいくらでもあるが、
そういうのをすべてとっぱらって思考してるんだ〜。

まさに「スーパーフリー」だね。

658 :考える名無しさん:03/06/25 12:30
そんな「スーパーフリー」な人が耐えられない「制限」が匿名掲示板のIDだなんてね。

659 :考える名無しさん:03/06/25 12:53
>>652
「ID表示によって規制する」ことを理由に「ID表示の導入」を主張するというのは、
「規制を求めていること」であるという論理の、
どこに妄想があるの?


660 :考える名無しさん:03/06/25 12:55
IDを規制だとか権力とかいってる奴はID板に行ったことない奴だろ。

俺サッカー関連の板にも常駐してるが(サッカーは全板ID付き)、
IDがあるからと言って特に意識してレスなんかしないぞ。

661 :考える名無しさん:03/06/25 12:59
匿名掲示板という制度だって「与えられた自由」なわけだよな。

その程度のことにも思考が及ばない人間が一丁前に「自由」をなど語るな。

662 :考える名無しさん:03/06/25 13:06
だから、(一般論としての)自由というよりも、
むしろ問題は存在意義とか、そういうもんじゃないの。

「掲示板とはどうあるべきか」でも「哲学掲示板とはどうあるべきか」でもなく、
「2chの哲学掲示板はどうあるべきか」ということが、本当の問題なんでないの。

663 :考える名無しさん:03/06/25 13:59
>>659
この辺が妄想。

>いろんな意見があるけれど、少なくとも、
>誰かが権力を持ってて、みんなの動きを統率するなんて、>>648

>だれか「えらいひと」に「自作自演」や「煽り」を「規制」してもらって、>>649

IDは「誰かが持つ権力」でも「えらいひと」でも何でもない。

664 :考える名無しさん:03/06/25 14:20
2chのような混沌とした場で、自由に自分の意見を言えるようにしたいなら、
その自由が守られるようなルールづくりが必要なんではないだろうか?

665 :考える名無しさん:03/06/25 14:22
ここでいう「自由」とは「発言の自由」であって、「他人の発言を妨害する自由」ではない。

666 :考える名無しさん:03/06/25 14:34
ID表示くらいさっさと導入すればいいだろ。

667 :考える名無しさん:03/06/25 14:42
>>663
>IDは「誰かが持つ権力」でも「えらいひと」でも何でもない。
だから、何を勘違いしてんの?

>>648 や >>649 は「IDは規制じゃない」って話をしてるんだよ? >>596
                 ~~~~~~~~~~~~
規制というのは、「えらいひとになんとかしてほしい」ってことじゃないの?
そしてID表示は
>IDは「誰かが持つ権力」でも「えらいひと」でも何でもない。
から、それの効用として規制を挙げるのは、
ありもしない「誰かが持つ権力」でも「えらいひと」を頼ることで、
だから、「間抜け」だといってるんだよ?


668 :考える名無しさん:03/06/25 14:55
>>667
誰かが「規制」と言った言葉尻を捉えての揚げ足取りかよ。
だからIDは心理的抑止力だって言ってるじゃん。

669 :考える名無しさん:03/06/25 14:59
>>668
何を抑止してるの?

670 :652:03/06/25 15:10
>>659
あほだなぁ

611は「心理的にIDは荒らしに対して抑止力がある」という意味で「規制」という
言葉を使ったんだろ(>>601>>608>>611)。その言葉尻を捕まえて、

>少なくとも、誰かが権力を持ってて、みんなの動きを統率するなんて、

と、勝手に611を権力主義者にしたり、

>だれか「えらいひと」に「自作自演」や「煽り」を「規制」してもらって、
>自分にとって不愉快なことから守って欲しいと、
>そういう気持ちがあるんじゃないの?

とか611の心理を飛躍した論理で想像するから妄想って言うんだよ。
>>652をよく読んでね

671 :考える名無しさん:03/06/25 15:11
>>667
自分が勝手に「規制」という言葉から、それは権力に対する依存心だという話を
捏造しておきながら、それは妄想だと指摘されると「何を勘違いしてんの?」と
開き直る。まったく対話のできない奴だ。

672 :652:03/06/25 15:11
>>668と被った

673 :考える名無しさん:03/06/25 15:22
>>670
>611は「心理的にIDは荒らしに対して抑止力がある」という意味で「規制」という
>言葉を使ったんだろ

だから、それが適切かどうかって話だが。
それとも、「その程度の言葉の違いはどうでもいいじゃん」といいたいの?


674 :考える名無しさん:03/06/25 15:24
>>671
「規制を求める」を「権力に依存している」と解釈することの、
どこに「捏造」があるの?



675 :652:03/06/25 15:26
>>667
それとこれは違うな。

>>648 や >>649 は「IDは規制じゃない」って話をしてるんだよ? >>596
>規制というのは、「えらいひとになんとかしてほしい」ってことじゃないの?

IDだって一種の規制だろ。
IDによって、心理的抑止力が働くということは、IDがその人の行動を
規制してるわけだから。
防犯カメラがその意味で規制なのと同じ。
「えらいひと」の命令や、権力としての法律だけが規制じゃない。

かといって、ID導入が権力主義だとか、権力に縛られたがっている
と飛躍するのは妄想だけどね。

676 :考える名無しさん:03/06/25 15:27
>>671

>>596
と、

>>663
>IDは「誰かが持つ権力」でも「えらいひと」でも何でもない。

を見比べれば、 >>663 が「勘違い」をしてるのは明白だが。

どういった論理を使うと、これが、勘違いでないことになるの?


677 :652:03/06/25 15:30
>>673
>それとも、「その程度の言葉の違いはどうでもいいじゃん」といいたいの?

よく文章を読んでね。
1のことから10の妄想を膨らますことはおかしいんじゃない、と言いたいわけ

678 :652:03/06/25 15:32
>>676
>>663はただの勘違いだろ

679 :考える名無しさん:03/06/25 15:33
>>675
>IDだって一種の規制だろ。
へえ、IDは規制なのか。

>防犯カメラがその意味で規制なのと同じ。
>「えらいひと」の命令や、権力としての法律だけが規制じゃない。

へんな理屈だな。
抑止力があるのなら、それはすでに、それをもって権力ではないの?
権力とは、他人に何かを強要できる力じゃないの?

あなたは、IDには「抑止力」がある、といいながら、
それは権力ではない、といっている。

じゃあ、あなたにおける「権力」っていったい何?

680 :652:03/06/25 15:35
>>679
>抑止力があるのなら、それはすでに、それをもって権力ではないの?

防犯カメラって権力なのか?
「良心」も権力なのか?

681 :652:03/06/25 15:36
「他人の目」も権力なのか?

682 :考える名無しさん:03/06/25 15:37
>>677
1のことから10の妄想を膨らますことが、おかしいとしても、
それはここまでの議論となんの関係もないね。

あなたは、論理だててた説明の、論理の矛盾を全くつこうともせず、
最初と最後を捕まえて、「妄想」と決め付けてるだけだ。

むしろ、「あなたに」、「妄想だ」という妄想があるだけじゃないの?



683 :考える名無しさん:03/06/25 15:38
>>680
でも「規制」ではあるんだね?

684 :652:03/06/25 15:39
>1のことから10の妄想を膨らますことが、おかしいとしても、
>それはここまでの議論となんの関係もないね。

大いに関係あるでしょう(笑
そんなこと許してたら、まともな議論は成り立たないことは明白だと思うが。

685 :考える名無しさん:03/06/25 15:39
>>681
他人の目も「規制」なの?

686 :652:03/06/25 15:42
>>683
一種の規制でしょう。もちろん。

「良心」に責められて万引きを思いとどまる。
「他人の目」があるから髪型を整える。

これと同じく心理的な規制の一種でしょ。

687 :考える名無しさん:03/06/25 15:43
>>679
だから政治板逝けってw

688 :652:03/06/25 15:43
そろそろ落ちますがいいですか?

689 :考える名無しさん:03/06/25 15:44
>>684
あくまでもそれは、「そういうことが起きた場合」の話でしょ。

そういう意味では、あなたが、「そういうことが起きている」という妄想を持ち込むことで、
「そういうことを起こしてる」ということだけはあるわけだが。
それをさしていっているわけではあるまい?

690 :考える名無しさん:03/06/25 15:45
>>686
であれば、そこに「一種の権力」が存在してるともいえるでしょう。もちろん。

691 :652:03/06/25 15:46
>>690
そこまで拡大解釈するなら、あとは「権力」という定義をどこまで拡げるかの問題になります。
さよなら。

692 :考える名無しさん:03/06/25 15:47
>>688
つうか、あなた個人の勘違いをごまかす為だけに、
これ以上屁理屈を並べ立てるのは、サーバ資源の無駄だから、
そろそろやめてくれ。


693 :考える名無しさん:03/06/25 15:47
おまいら権力がいやならまずひろゆき殺してからもの言えよ

694 :考える名無しさん:03/06/25 15:48
>>691
では、規制についても同じことだね。


695 :考える名無しさん:03/06/25 15:49
いや、権力がいやだとはいってない。
依存してるくせに、依存してないかのように言うのをやめろ、
といっているだけ。


696 :賛成派:03/06/25 15:51
てか昨日からいってるがIDの哲学的考察なら他スレでやれよ。
導入するかどうかなんだからさあ

697 :考える名無しさん:03/06/25 15:53
論点の整理をしたほうがいいんじゃないの。
過去レス読めってのも間違っちゃいないとは思うけどさあ。

698 :賛成派:03/06/25 15:54
昨日の夜から、都合の悪い論点は「あほ」だということで机上にすらのぼらん

699 :考える名無しさん:03/06/25 15:58

IDは規制だ → 規制は権力だ → 権力の導入はファシズムの始まりだ

妄想はやめてくれ

700 :賛成派:03/06/25 16:00
んとそうだよ。ファシズムならなんであちこちの板で撤廃運動しねえんだw
ファシズムだろ?

701 :考える名無しさん:03/06/25 16:02
たしかに哲学的考察はいらない。
ID導入の善悪はいくら観念上で議論し合っても結論はでない。
現実にID板が導入されている板にいってデータを比較しないと。

俺は>>656
>IDは他板の多くで採用されているが、そこでID不必要論は全く聞かない。
>IDは権力による支配である、といった不満を聞いたこともただ一度もない。
>逆に、IDのない板がID導入を検討しているのはしょっちゅう聞く。

と同意見よりID導入賛成





702 :考える名無しさん:03/06/25 16:30
さっきまでここにいた香具師はID反対をいいたいんじゃなくて
権力反対の持論をぶってただけだろうな・・。

703 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/25 16:55
>>702
激しく同意。

704 :他板のID状況  :03/06/25 17:30

   IDなし     166
   強制ID    180
   任意ID     97
   IP         1
           (街BBSは除く)


それぞれの板を区分する明確な基準、特徴は見あたりませんでした。
ジャンル(サーバー)によってある程度の傾向がつくぐらいです。


705 :他板のID状況  :03/06/25 17:30
ただ、ニュース系や人気スポーツ、芸能人系のように住人が多く、荒れやすいと
思われる板は、ID付きの確率が高くなっています。
それを考慮すれば、IDは荒らしに一定の抑止力が働くのは事実と思われます。

また、IDなしの板166に対して、何らかの形でIDを導入している板は277と、
導入板が圧倒的に勝っています。
よって、IDを入れることは、なんら「2chの自由を奪うもの」と(少なくとも運営者は)
考えてないと思われます。


706 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/25 17:30
>>704
お疲れ様でした〜〜

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708 :ぴかぁ〜:03/06/25 18:09
あちゃ〜まだやってんの?ところでにちゃん娯楽論は論破できたのかな?

709 :aa:03/06/25 18:11
賛成派のいう抑止力って自分らに対するものでしょ。
わざと嵐てる荒らし目的のあらしには意味ないんでしょ。
たまに気が向いて荒らしてみたり自作自演してみたりする
ふだんはここにいる賛成派みたくふるまう大多数の連中に意味があるんでしょ。
結局、こういうことになる。
抑止力があると信じているひとたち、自分らのようなたまにそういうことをするだけの
連中には抑止力があるのだと。抑止力なんて鼻から信じてない連中、ごく少数の
連中には意味がないけど、そもそもそういう連中をIDによってどうこうしようとは
おもっていない、と。つまりはこう。
私たちごく普通の大多数はたまには荒らしたり自作自演してしまう弱い生き物
なのです。ですから、IDがあってはじめてつねに自演しなくなりあらしもしなくなるわけです。

私としては、IDなしに自演もあらしもやめてください、自律の努力をすることを
まず何よりもお願いしたい。君たちならできると信じている。人にIDを強制する前に
自分で自分に対してできることからはじめてください。

710 :  :03/06/25 18:23
>>709
>私としては、IDなしに自演もあらしもやめてください、自律の努力をすることを
>まず何よりもお願いしたい。君たちならできると信じている。

そういう空虚な理想論は止めよう。
議論はその段階をとっくに過ぎてる。まさか君、ID議論が最近初めて起こったと思ってないよね?
現実を見よう。


711 :aa:03/06/25 18:25
賛成派には
甘えるなよ、人に何かを強制する前に
自分で自分を律しろよ といってるだけですけどね。
この正論はなんかあるとわすれられてしまいがちなので
何度でも繰り返す必要があります。
なんていうか、軽い気持ちの犯罪だの嵐だの自演だのを抑止するためだ
とかいって、結局、自分らの弱さの対処について
他人を巻き込まなきゃ気がすまないひとたちがいるっていう
事実をまず認識してください。自分らがそういうことをしているんだって
ことを認識してください。そして、ひとたびそう認識したなら
自分で自分を律すればいいわけで、他人を強制してなにかさせるんじゃない方法を
模索してください。自分たちの気の迷いに他人を巻き込まないようにしてください。

712 :  :03/06/25 18:28
>>711
おまえ何様のつもり?

713 :aa:03/06/25 18:29
そうやってからむのも
やめてください。
あらしや自演の兆候みたいなもんですから。あほくさい

714 :考える名無しさん:03/06/25 18:30
>>709
>私としては、IDなしに自演もあらしもやめてください、自律の努力をすることを
>まず何よりもお願いしたい。君たちならできると信じている。

ID程度のものを排除するために、そういう道徳的圧力をかけるのはやめてください。
かえって2ちゃんねるそぐわないです。
たかがIDの導入の何が問題なんですか?

715 :考える名無しさん:03/06/25 18:31
>>712
放置しる!!

716 :考える名無しさん:03/06/25 18:31
>>711
つか、キモイんですけど。
自分以外は、みんな馬鹿だと考えてんの?


717 :aa:03/06/25 18:31
これ以上あんまりからむなら
自分の言説にそれなりの効果があったらしいと
自信を持ってしまいますよ。
それでもいいんですか。
よくないでしょう?
ならきちんとものをいいなさい。
あなたがたならできるはずですから。

718 :考える名無しさん:03/06/25 18:34
aaとやらの人の道徳的圧力のいかがわしさに比べれば、IDもローカルルール
もすっきりした方法ですよ。

719 :ぴかぁ〜:03/06/25 18:34
まさに閉塞、水掛け論、ちわ喧嘩。賛成派はまだ新しい切り口ある?なければ判定ドロー、チャンピョン反対派の二回目の防衛ということにするけど?

720 :考える名無しさん:03/06/25 18:34
賛成派の皆さん。aaは放置しましょう。
まともな論客が来るまでほっときましょう。


721 :コピペ:03/06/25 18:36
704 :他板のID状況   :03/06/25 17:30

   IDなし     166
   強制ID    180
   任意ID     97
   IP         1
           (街BBSは除く)


それぞれの板を区分する明確な基準、特徴は見あたりませんでした。
ジャンル(サーバー)によってある程度の傾向がつくぐらいです。



722 :aa:03/06/25 18:36
賛成派が私を放置できるかどうかは重要なポインとに
なりえますよ。
彼らは放置ができないんでしょ。
だからこそIDを他人にまで強制したくなるわけでね。

723 :考える名無しさん:03/06/25 18:36
>私としては、IDなしに自演もあらしもやめてください、自律の努力をすることを

ぴかぁ〜は自演が楽しいからという理由でIDに反対しているよ。
理想論はこういうのを退治してからにしてよ。
ていうかあなた人間性に関して根本的誤解をしてるね。
人間は無限に道徳的な存在へ進歩すると思ってるでしょ。
そんなことはありえない。人間の道徳性は物質的肉体的条件に規定されている。
例えば高圧的人間というのは永遠に消滅しない。なぜなら初対面の相手に高圧的に出れば
相手が引いてくれることがほとんどなのでそれだけ利益が得られるのは確実だからだ。
理性的人間はつねに道徳的でなければならないと思っているが、生物の戦略として有効なのは
高圧的態度のほうである以上それは不滅である。

724 :コピペ:03/06/25 18:36
705 :他板のID状況   :03/06/25 17:30
ただ、ニュース系や人気スポーツ、芸能人系のように住人が多く、荒れやすいと
思われる板は、ID付きの確率が高くなっています。
それを考慮すれば、IDは荒らしに一定の抑止力が働くのは事実と思われます。

また、IDなしの板166に対して、何らかの形でIDを導入している板は277と、
導入板が圧倒的に勝っています。
よって、IDを入れることは、なんら「2chの自由を奪うもの」と(少なくとも運営者は)
考えてないと思われます。


725 :放置しる:03/06/25 18:38
704 :他板のID状況   :03/06/25 17:30

   IDなし     166
   強制ID    180
   任意ID     97
   IP         1
           (街BBSは除く)


それぞれの板を区分する明確な基準、特徴は見あたりませんでした。
ジャンル(サーバー)によってある程度の傾向がつくぐらいです。




726 :aa:03/06/25 18:42
人間性ですか。
私は考えられる限り
非常に少ない努力でもって自演もあらしも自粛してますよ。たんに
怠惰なんですけどね。
べつに無限の努力でもってそうしているわけではない。


727 :考える名無しさん:03/06/25 18:44
2ちゃんねるの魅力のひとつは、板の多さですよ。
それは板が細分化していることですよね。
どの板もなんでもありで荒れ放題だったら細分化の意味もなくなるでしょ。
IDもローカルルールは細分化された板を維持する最低限の環境ですよ。
IDもローカルルールに必死で反対する人というのは、荒らしジサクジエン
がしたくてたまらない人なんですかねえ。

728 :aa:03/06/25 18:44
しかし、基本である放置ができないからというだけで
他人にIDを強制しようとしてるのかいな、、。、

基本がまずなってないんだから
話にならないんじゃないの、こういう人たちって。
放置をならうことからはじめるべきですよ。
他人に何かを強制する前にね。

729 :考える名無しさん:03/06/25 18:45
>>713
>そうやってからむのも
>やめてください。
>あらしや自演の兆候みたいなもんですから。あほくさい

なんだよその対応は。おまえは十分道徳的な人間なんだろう?
だったら教え諭すように相手が自分の非を自覚するまで説明してやれよ。
そんな迷惑そうな対応しかできないんなら人に道徳を説く資格はないぞ。

730 :考える名無しさん:03/06/25 18:47
>>729
釣りなんだからaaもピカも放置しろよ・・

731 :考える名無しさん:03/06/25 18:48
>>727
>IDもローカルルールに必死で反対する人というのは、荒らしジサクジエン
>がしたくてたまらない人なんですかねえ。

そういうこと

732 :aa:03/06/25 18:48
いや、そこまで手の込んだことを
する必要もないんだとおもってるんです。
なんとなれば人間は自分で考えようと
したりすることもあるだろう程度には信じていいと思ってるんで。
人にどこまでもつけこんだり甘えたり頼ったりするよりも
自分でどこまでできるかやってみようじゃないか、
そのほうが到達までに早いかもしれないし
何よりも楽しいかもしれないじゃない。と考えることもあるだろうとね。
思ってるわけ。

733 :考える名無しさん:03/06/25 18:49
>他人に何かを強制する前にね

他人にIDのない状態を強制するな

734 :aa:03/06/25 18:51
いや、いまは私がそれを強いてるんじゃなくて
そもそもいまの現在がそうであるわけ

735 :ぴかぁ〜:03/06/25 18:52
賛成派なんか悲しすぎるよ。助け船だすよ。君たち導入までのストーリー描けてるか?いまの不満をできるだけ激しく主張すれば神さま、管理者は見ていていれると思ってないか。それは逆効果だよ。

736 :考える名無しさん:03/06/25 18:52
>>726
>人間性ですか。
>私は考えられる限り非常に少ない努力でもって自演もあらしも自粛してますよ

いや、あなた個人ではなく自演や荒らしをするような他人は将来いなくなるのかということ

737 :aa:03/06/25 18:53
とにかく、他人に強制して余計なものを
付け加えないでください。
その前に
自分で自分を律するよう努力をほんのすこしでいいから
その優秀な脳みそをほんの一部分うごかしてください。
基本である放置をならうなんてそんな難しいことなんだろうか。

738 :考える名無しさん:03/06/25 18:55
726 名前:aa :03/06/25 18:42
人間性ですか。
私は考えられる限り
非常に少ない努力でもって自演もあらしも自粛してますよ。たんに
怠惰なんですけどね。
べつに無限の努力でもってそうしているわけではない

↑どうみてもジサクジエンの常習犯のセリフですが、恥ずかしくな
いのでしょうか?

やっぱり、IDやローカルルール程度に必死で反対する人というのは、
荒らしジサクジエンがしたくてたまらない人なんだと確信しました。

739 :aa:03/06/25 18:57
なんかとんでもないばかがいますね。
あたかもわたしが未来永劫あらしや自演するひとがでてこないと
いったかのようなあつかいだあね。
もちろんそんなこといってないんで、大多数のふだんはそれをしないが
ほんのいたずら心でもって、だれもがもってるいたづら心でもって
自演やあらしをするだろうし
わたしはそれはそれでいいとおもってる。それが2ちゃんねるだともね、これまでのさ。
そういうのをIDで持って抑止できるとかんがえるわけでしょ。賛成派。
どこまでもずうずうしく荒らすやつにはIDは抑止力ないってことをのべていたからさ。
そういうのは未来永劫いつづけるでしょ。いや、両方とも、
頑固にあらすやつらも、軽い気心でついあらしてしまうやつらも
いつづけるでしょ。


740 :aa:03/06/25 18:59
自作自演の常習犯が言いそうなせりふをいうことと
自作自演をすることや個別に存在する個々の自演を特定して擁護すること

との区別もできないのか、、、まいったねこれや

741 :aa:03/06/25 19:01
いつづけるだろうけど
大多数が自分に対してもっと自覚的にうごくならば
自分の行為に気をつけるようになるだろうし
自演やあらしを自粛するようになるだろう、と
少なくとも私はその程度のことなら
信じているといったのさ。IDの効果を他人に期待するよりもよほど
他人に甘えてない点がポイントさ。

742 :考える名無しさん:03/06/25 19:02
>>737
>自分で自分を律するよう努力をほんのすこしでいいから
>その優秀な脳みそをほんの一部分うごかしてください。

あなたこそそういう見苦しい押し付けは止めた方がいいですよ。
IDもローカルルールも多様な板の特性を維持するための最低限の環境では
ないですか。
別にIPをさらすわけではないんですから。

743 :aa:03/06/25 19:04
板の多様性、多数の掲示板

これは以前からあった。こういうありようをIDが
保障しており、その条件でもあるなんて話は

ちとたのしみかな。もうすこしどうぞ。

744 :考える名無しさん:03/06/25 19:06
>>739
別にID制でもジサクジエンができるじゃないですか。
何を悲観してるんですか?

745 :aa:03/06/25 19:07
やっぱ、管理側の手にたよるのではなくて
管理側はすでにサーバ費用やなにかでうごいてんだから
ユーザはそれをよくよく理解した上でふるまうべき
IDをつけろだのなんだのっていうんじゃなくて
ユーザが最低ラインをまもってればいいんさ。
放置、ならってるやつもいるみたいで
わたしはうれしいんだけどさ。この調子でいこうや。そうすれば
IDなんて必要ないんだし他人を無意味に巻き込むこと
なんかせずにすむんだから。

746 :b:03/06/25 19:07
☆可愛い彼女が貴方のために・・・☆
↓ ↓ ↓☆見て見て☆↓ ↓ ↓
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

747 :ぴかぁ〜:03/06/25 19:07
完全に頭にきてる。煽りに乗りすぎ、賛成派。導入したいというよりも不満ぶつけたいだけ。おわってる

748 :aa:03/06/25 19:08
何を悲観してるかって。

そりゃ君たち賛成派のあまえっぷりにたいして悲観してるよ。
それに尽きる。
他人にIDを強制することを条件に
自分を律するなんてほざいてるんだからさ。

749 :考える名無しさん:03/06/25 19:08
つか、aaはシカトしとけ。
わざとこのスレ荒らして、まともに議論できないようにしてるんだろ。
議論進まなきゃ、現状通り、IDなしになるんだから。

750 :考える名無しさん:03/06/25 19:09
>>743
最低限の環境といったんですよ。
「保障」なんていってません。
何を悲観してるんですか?

751 :考える名無しさん:03/06/25 19:09
>>750
いいかげん、おまえが荒らしに釣られていることに気づけよ

752 :賛成派:03/06/25 19:11
放置しる!!

753 :aa:03/06/25 19:11
そろそろ「都合悪くなった」という形になってきたし
(逃げたということで賛成派のみなさん、よろしく)
ぴかあさんの手を煩わすことに悪いきがするので
私は落ちます。

んじゃね〜〜〜〜〜〜

754 :考える名無しさん:03/06/25 19:12
>>750もaaの自演
つか、荒らしに乗った奴も荒らし、だろ。

755 :他板のID状況です:03/06/25 19:12
704 :他板のID状況   :03/06/25 17:30

   IDなし     166
   強制ID    180
   任意ID     97
   IP         1
           (街BBSは除く)


それぞれの板を区分する明確な基準、特徴は見あたりませんでした。
ジャンル(サーバー)によってある程度の傾向がつくぐらいです。




756 :ぴかぁ〜:03/06/25 19:13
aa06落ち武者がりもほどほどにな。

757 :他板のID状況です:03/06/25 19:13
705 :他板のID状況   :03/06/25 17:30
ただ、ニュース系や人気スポーツ、芸能人系のように住人が多く、荒れやすいと
思われる板は、ID付きの確率が高くなっています。
それを考慮すれば、IDは荒らしに一定の抑止力が働くのは事実と思われます。

また、IDなしの板166に対して、何らかの形でIDを導入している板は277と、
導入板が圧倒的に勝っています。
よって、IDを入れることは、なんら「2chの自由を奪うもの」と(少なくとも運営者は)
考えてないと思われます。



758 :考える名無しさん:03/06/25 19:15
>>704


759 :考える名無しさん:03/06/25 19:16
思ったよりID導入板が多いんだね  >755

760 :他板のID状況です:03/06/25 19:18
任意IDと合わせれば65%近くがID板ですね

761 :ぴかぁ〜:03/06/25 19:20
なんで賛成派はやぶれたか。基本は感情論に走りすぎた、感情的になりすぎた。みんながみんなそうやなかったんやけど途中で数人が舞いあがってわめきだした。コテハンで常駐した門番とか。あのときよし勝てるって思ったなあ

762 :考える名無しさん:03/06/25 19:26
後はどうやって運営者にID導入を認めてもらうかだけど、
普通に申請しても無効の都合で却下されそうな気がする。
なんかいい方法はないのかなぁ


763 :考える名無しさん:03/06/25 19:27
>>739
>そういうのは未来永劫いつづけるでしょ。いや、両方とも、
>頑固にあらすやつらも、軽い気心でついあらしてしまうやつらもいつづけるでしょ。

そういう自演や荒らしを「無限に忍耐」せねばならないというaa氏の信念は理解に苦しむ。
より快適な環境にする手段があるのに、それは甘えだというのは、
普通に歩けても障害者の苦労を理解するためみんな車椅子を使えと言うに等しい。

764 :考える名無しさん:03/06/25 19:29
>>761
反対派の議論は説得力がなく完敗である

765 :考える名無しさん:03/06/25 19:30
流れとしては ID無し→IDあり で2ch全体は推移してるから
申請すれば受け入れてくれると思うけど。無理か?

766 :考える名無しさん:03/06/25 19:31
他の板でID導入した経緯を知ってる奴はいないのか?





767 :ぴかぁ〜:03/06/25 19:32
でも今回の件が無駄やったとはおもわんよ。だら〜としてたここの空気がちょっとビリッとしたんちゃう。また優秀な哲学やたちがあきれてはなれたんやろえけどさ

768 :考える名無しさん:03/06/25 19:33
よくID付き板に行くけど
問題はまったく起きてないと思うが
何がどうして、ID導入がだめなのかを知りたいもんだ。


769 :考える名無しさん:03/06/25 19:34
>>768
禿同

770 :考える名無しさん:03/06/25 19:35
自演荒らしができなくなるから  >768

771 :考える名無しさん:03/06/25 19:43
ID板に行って不自由な思いをした奴の体験談を聞きたい。

でも、この質問散々既出だけど一度も答えが返ってこないんだよね。
スローガン以外は・・


772 :考える名無しさん:03/06/25 19:45

ID導入している板が多いのは確かだが
2chの運営側は、
ID制はできることなら導入したくない、しかし仕方なく導入している。
IDが無くても板の運営が上手くいくのなら、
それが一番望ましいと考えているよ。

773 :考える名無しさん:03/06/25 19:49

「2ちゃんの自由を守れ〜」「強制をIDを許すな〜」

空虚なスローガン

774 :考える名無しさん:03/06/25 19:50
自分の反対意見が全部スローガンにしか見えない人間には
結局スローガンしか聞けない

775 :ぴかぁ〜:03/06/25 19:50
スローガン門番、きみのおかげで勝てたよ。サンキュウ! 結局、わしが一番最初に指摘した、なぜ今アイディーか?の説明をおこたった賛成派の傲慢さに民意の反感を買った形だな。つべこべいわずいれりゃーいいんだよ!はないよなあ。人にものを頼むときにさ

776 :考える名無しさん:03/06/25 19:51
>>772
ソースは?

777 :考える名無しさん:03/06/25 19:52
IDがあっても自由だしな
自演荒らし以外の人にとっては。

自演荒らしを楽しむような板ならともかく、
哲学板で自演荒らしは要らない。

778 :考える名無しさん:03/06/25 19:53
>>772
それいったらIP取得もアク禁も削除もみんな導入したくないんじゃない?
それでうまくいくなら。

779 :考える名無しさん:03/06/25 19:53
だれか>>771に答えてくれる人はいないのかな?

780 :考える名無しさん:03/06/25 19:56
何日も議論してきて、
スローガン、スローガンって叫んでる人って、
相手の意見の中に自分の都合のいい部分しか記憶に残らないんだね。


781 :考える名無しさん:03/06/25 19:57
IDがあって困るってどういう時困るんだ?

極く基本的な質問だけど、誰か答えてくれないかな?

782 :考える名無しさん:03/06/25 19:57
名無しのぴかぁ〜が混じりこんでるヨカーン

783 :考える名無しさん:03/06/25 19:57
>>780
じゃあ、きみでいいや。
>>771に答えてくれないかな?

784 :考える名無しさん:03/06/25 19:58
>>782
シッ!!

785 :ぴかぁ〜:03/06/25 20:00
みんな程度問題で煽り自演荒らしまがいのことで楽しんだことあるんだよ。スローガン門番以外はさ。というかそれはにちゃんの楽しさの一つなんだよ。だから賛成急進派の糞真面目さに窮屈さを感じたんだな。おまえら糞真面目でほんとつまらない人間にみえるもん。

786 :aa:03/06/25 20:01
そういうことをされて何がいやなんだ?
うん、いってみろよ。何か困ることでもあるのか?ん?
減るもんじゃないだろ?
いいじゃないかよ。


いやなものはいやなんです。
いやだと感じてる人にまで無理を強いてまで
何かをしようとすることに反対しています。
自分ら多数派が自作自演やあらしをしないようにするために
他人を強制して何かをすることに反対しています。

787 :783:03/06/25 20:03
>>786
はい、ご苦労さん

みなさん、放置しる!!





788 :考える名無しさん:03/06/25 20:04
荒らしは放置!!

荒らしは放置!!

荒らしは放置!!



789 :ぴかぁ〜:03/06/25 20:05
スローガン門番、おまえ実生活でまわりから嫌われてるだろう。真面目すぎておもしろ身がないって

790 :考える名無しさん:03/06/25 20:05
2chの運営側がIDをできるだけ導入したくないというのは
どういう理由からなんでしょうか。
「可能な限り自由な環境を設定したい」という“哲学”からかもしれませんが、
自由というのは何の制約もないことと同義でしょうか。
例えば我々の言語は文法に制約されている。だからといって言語のない状態より
不自由とは言えないように、最高の自由とは最適な制約によって実現するものだと思う。

791 :考える名無しさん:03/06/25 20:06
>>785-786
ぴかぁ〜が自演が好きなのは、よくわかったよ。
わかったから、自演せずに消えてね。

792 :783:03/06/25 20:07
>>790
>最高の自由とは最適な制約によって実現するものだと思う。

同意ですね。
スポーツのルールも同じだと思います。
最高のプレーを見たかったらそれが発揮できるだけの環境(ルール)を
整える必要があります。


793 :考える名無しさん:03/06/25 20:07
>>780
じゃあ、きみでいいや。
>>771に答えてくれないかな?
自分に都合のいいスローガンしか対象にしてなくて
全部がそういったものだと断定する意見に何故答えるの。
全部がスローガンだと断定する人は、
丁寧に相手側の主張も全部読んでから全部といって欲しい

794 :783:03/06/25 20:10
>>793
答えられないなら別にいいよ。

795 :ぴかぁ〜:03/06/25 20:11
あ〜あ新幹線退屈。もっと新しい切り口ないのかよ!スローガン門番さんよ!

796 :考える名無しさん:03/06/25 20:15
制約→場の空気

797 :考える名無しさん:03/06/25 20:17
答えられないのではなく
答える必要がない
そういう質問もある。
既に読んでいても全部スローガンと断定するんだもの。
全部と誹謗するものこそ
1つ1つのレスが、何故スローガンであって
反対側の主張がどのようにそれと異質なのかを論証して欲しい

それをしないで乱暴に主観でスローガンと断定するヤツ
そういう種類の人間に丁寧に反証する義務が誰にあるのだ。


798 :783:03/06/25 20:20
>>797

  ID板に行って不自由な思いをした奴の「体験談」を聞きたい


だれがこの問いに答えたんだ。過去ログでもいいから挙げてみ。
能書き言う前に。


799 :783:03/06/25 20:23
俺も四六時中ここにいる訳じゃない。
おれが読み落としたかもしれない。教えてくれ。

こういった具体的な「各論」に入らないと、スローガンのような「総論」ばかりに
かまってても、いつまでたっても議論が前に進まないんだよ。わかる?

800 :考える名無しさん:03/06/25 20:28
小細工ばっかやってるから、まともな議論ができないんだよ。

801 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/25 20:29
>>797の言う意味は分かるけど、
>>783が指摘しているような点が、そしてID反対派の具体的な考えの一面が
非常に分かりにくい。
私が馬鹿なのかもしれないが、出来れば分かりやすく説明してほしい。
IDが何故そんなに貴方たちに不自由感を与えるのか、語ってほしい。
今までのレスは読んでます。ちなみに今はIDに関して悩んでいます。



802 :考える名無しさん:03/06/25 20:29
>ID板に行って不自由な思いをした奴の体験談を聞きたい。
>でも、この質問散々既出だけど一度も答えが返ってこないんだよね。
>スローガン以外は・・

「体験談を聞きたい」というよりも
「散々既出だけど一度も答えが返ってこない、スローガン以外は・・」
つまり主観的断定が趣旨であるレス
主観的断定ばかりする人に、客観的に反証しない自由もある。
体験談を語れる人がいても、
こういうスローガンしか注目しないひとには
ちょっとこの人を相手にしてもなあ〜
と思うんじゃない?


803 :ぴかぁ〜:03/06/25 20:29
でたよ スローガンW

804 :考える名無しさん:03/06/25 20:32
賛成派は何に関心もってんのさ? どのスレが荒れされたのさ?

総論過ぎてよーわからんのだが。

805 :783:03/06/25 20:32
>>802
能書きはわかったからさあ・・

  ID板に行って不自由な思いをした奴の「体験談」を聞きたい

に答えられないわけ?
おそらく初対面のおまえに対して、おまえの意見を聞かせてくれ、というのが
そんなにおかしいか?



806 :考える名無しさん:03/06/25 20:33
賛成派は、自分と同じように他人も不快だと「信じ込んでいる」。

そんな馬鹿な(苦笑)。どんな哲学をかじってんだよ。いったい。

807 :aa:03/06/25 20:33
スローガン のつぎは

能書き

ですね?

808 :ぴかぁ〜:03/06/25 20:34
じゃあスローガン門番は具体的にどうして反対なんだよ!携帯だから過去ログみえないから もっかいいってくれ!

809 :考える名無しさん:03/06/25 20:35
賛成も反対も強硬で
相手の意見を全然聞いてないんだが
主観的というのはどちらも同じ


810 :aa:03/06/25 20:36
それで
あなたの意見は?>>809

811 :783:03/06/25 20:39
たとえば、「IDは2chらしい自由を奪う」みたいなスローガンもいいわけさ。
議論の取っかかりとしては。

でも、次の段階は、「じゃあID板にはどのような不自由があるのか」、
「その不自由は実際に導入のメリットに比べてどうなのか」といった具体論を
一つ一つ虱潰しに潰していかないと話しは進まないんだよ。
それにはまず自分の経験談を言えよ。

812 :783:03/06/25 20:39
Pのような世間を知らない引き籠もりは、2chなんとか論のようなスローガンを振り回してれば
相手を説得できると思ってんだろうがな。

後もう一人の知障は、この問いに、

>いやなものはいやなんです。
>いやだと感じてる人にまで無理を強いてまで
>何かをしようとすることに反対しています。

だろ。おれがあほらしいと思うのがわからんか?

813 :考える名無しさん:03/06/25 20:40
ジンメルが言うところの、形式として制度、芸術、科学的認識うんぬん
を作り出すための創造的な生は、自らが形式を作り出しかつそれを破壊する。

哲学の形式をぶち壊す、煽り、荒らしなんぞ大いにけっこうじゃないすか?
しかして、生そのものをあらかじめ去勢したがるような
賛成派の心的姿勢はいったいどこから生まれたんだろうなぁ。

他人から与えられた備え付けられた形式だけを守りたがるちっぽけな魂に乾杯!


814 :aa:03/06/25 20:40
もちろん、無理に意見をいえっていってるわけではない。
そんなの掲示板でもとめられないわけだから。

主観をぶつけ合ういい機会だと
わたしはおもってる。

815 :考える名無しさん:03/06/25 20:42
>哲学の形式をぶち壊す、煽り、荒らしなんぞ大いにけっこうじゃないすか?

悲惨な大学に行ってますねw

816 :aa:03/06/25 20:42
ちしょう ということばのつかいかたが
差別的です。

やめてくださいません
べつのいいかたでいいですから。蔑視的であるのがわかりさえすれば。

817 :考える名無しさん:03/06/25 20:43
賛成派は、自演防止のためだという。
反対派は、自由が失われるから嫌だという。
賛成派は、他の板を見ても自由が失われている様子はまったくないという。
反対派は、嫌なものは嫌だ、という。お前ら信じ込んでるだけなんだという。

結論出てないか?

818 :考える名無しさん:03/06/25 20:43
不毛な議論にいいかげん退屈している人多いと思いますけど?>815

819 :考える名無しさん:03/06/25 20:43
423 名前:考える名無しさん[] 投稿日:03/06/25 01:03
他のID板にいれば、ここのちょっと違った良さも感じない?
強制ID板は殺伐としてるよ。
自分はこっちの方が好きだね。
喧喧諤諤の議論は向こうでもできる。
学問板では喧喧諤諤の議論よりも
雑踏の中の輝いた言葉に耳を傾けたい。
駄スレが多くて酷い雑音だが、
こっちにはこっちの良さがある。

771 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:03/06/25 19:43
ID板に行って不自由な思いをした奴の体験談を聞きたい。

でも、この質問散々既出だけど一度も答えが返ってこないんだよね。
スローガン以外は・・



820 :考える名無しさん:03/06/25 20:43
例えば 771 にとっては 423 は不自由な思いをしていない相手
423 は殺伐な思いをしてるが 771は不自由な思いをしていない
あるいはこれはスローガンだと断定している。
まったく この種類の議論ばっかしだね。

821 :考える名無しさん:03/06/25 20:46
>>817
永遠に出ないでしょう。政府のなんとか審議会の方がまだマシ。

しかし、申請をする時、運営者に「これだけ議論しました」という参考資料を
与えなければならない。それを見て運営者が判断する。
このスレはその資料。

だから、反対派が入ってきてくれればくれるほど、賛成派にとってもありがたい。
結論はでなくていいと思いますよ。出るわけないし。

822 :ぴかぁ〜:03/06/25 20:47
スローガン、またいつもの泣きごと聞かせてくれよ。いじめられた話しをさ。みんな空虚なスローガンさ。おれは現にひどい目にあってちょーリアルなんだよ。おれの苦しみがおまえらにわかるかー!ってくさーいリアル感情論をさ

823 :考える名無しさん:03/06/25 20:49
そりゃ政治屋のやることだってばさ>821

哲学徒じゃねーじゃん。真理の探究しろよ(w。

824 :考える名無しさん:03/06/25 20:50
>>823
あふぉ?

825 :考える名無しさん:03/06/25 20:53
ある程度論点が出尽くして、議論が循環しだしたら、
運営者に申請してもいいんじゃないかな。
正式な投票も実施してね。

結局運営者が決めるんだからさぁ

826 :ぴかぁ〜:03/06/25 20:56
ミスタースローガンのリアル悲惨な体験談聞きたい人!手を上げて!管理人もお涙頂戴でおもわず、ID制にしちゃうかもよ!

827 :考える名無しさん:03/06/25 21:01
自演防止のためにID賛成
    ↓
自演は減るだけ。悪質な自演は残るID不要

自由な雰囲気が失われるID不要
    ↓
スローガンばかり言うなID賛成

粘着煽り防止のためにID賛成
    ↓
コテハンに対する粘着煽りが他の名無しさんにも波及するID不要
    ↓
ID板ではそんなに粘着煽りは酷くないよ
    ↓
IDなしより酷いよ、粘着煽りはレスに番号がないとやり難い    


828 :考える名無しさん:03/06/25 21:03
>824

マジレスですよ。人間的に魅力ある哲学者がほとんどいないわけがわかったよ。

んじゃ。

829 :考える名無しさん:03/06/25 21:04
>ID板ではそんなに粘着煽りは酷くないよ
>    ↓
>IDなしより酷いよ、粘着煽りはレスに番号がないとやり難い    

ここが曖昧。
IDなしの方が酷いと思うが。

830 :S:03/06/25 21:05
賛成派は、規制導入に問題は無いという。
反対派は、そもそも哲板が議論に妥当する平穏状態にあるので問題無いという。
賛成派は、予防措置のためにも規制導入は必要だという。
反対派は、現状が平穏で、且つ住民の自治意識や自浄作用は(この議論も含めて)
     以前より向上しているから、今はその段階にないという。
     

831 :考える名無しさん:03/06/25 21:05
>>828
>>824ではないが、そのレスも笑えるw



832 :これが現実:03/06/25 21:06
704 :他板のID状況   :03/06/25 17:30

   IDなし     166
   強制ID    180
   任意ID     97
   IP         1
           (街BBSは除く)

ただ、ニュース系や人気スポーツ、芸能人系のように住人が多く、荒れやすいと
思われる板は、ID付きの確率が高くなっています。
それを考慮すれば、IDは荒らしに一定の抑止力が働くのは事実と思われます。


833 :考える名無しさん:03/06/25 21:07
>反対派は、そもそも哲板が議論に妥当する平穏状態にあるので問題無いという。
これが決め付け。

>賛成派は、予防措置のためにも規制導入は必要だという。
予防じゃなくて、問題があるから直そうって話でしょ。

834 :考える名無しさん:03/06/25 21:10
現在がID導入が必要なのかどうなのかな?
コテハンに対する自作自演疑惑があったけど
糞スレ、板違い、ネタスレが多すぎる、コピペ荒らしがもっと問題でしょう。
これに対する、
最優先対策はIDなの?


835 :考える名無しさん:03/06/25 21:13
IDが無しの状態では、
粘着や煽りはとっても難しいです。
番号がない相手をつけまわすのは困難です。




836 :考える名無しさん:03/06/25 21:17
>835 無視しろよ。

837 :考える名無しさん:03/06/25 21:18
>>835
妄想は結構。
荒れがちな板にIDを導入して、そうでない板は導入してないのは何故か?

838 :ぴかぁ〜:03/06/25 21:23
ねぇ飽きたよ もうこのスレ管理人に送ろうよ。それで賛成派もなっとくするみたいだしさ

839 :考える名無しさん:03/06/25 21:23
>強制ID板は殺伐としてるよ。

これは「ID板に行って不自由な思いをした奴の体験談」とは言えないだろう。
単にIDのない状態を正当化したいがための強引なこじつけにしか見えない。
「酷い雑音」もなく粛々と議論が進む状態を「殺伐」と言ってるのだから。

840 :考える名無しさん:03/06/25 21:24
ID板は日付が変われば変わるから長期間荒れは続かないよ。

それより匿名を利用した名無しによるコピペ荒らしや粘着の方が酷い。
ID板のようにIDがわかれば、何らかの処置を執ってもらえるからね。
ID無しだと相手を特定できないからね。何日も続く。

実際、ID板は荒れてもその場で終わりが多い。
無しの板はしつこく続く印象がある。


841 :考える名無しさん:03/06/25 21:26
それと>>832の意見は事実だよ。

運営者が荒れがちな板にIDを入れるのは、荒らし防止のためだからね。

842 :考える名無しさん:03/06/25 21:26
>ただ、ニュース系や人気スポーツ、芸能人系のように住人が多く、荒れやすいと
>思われる板は、ID付きの確率が高くなっています。
>それを考慮すれば、IDは荒らしに一定の抑止力が働くのは事実と思われます。

学問板で強制IDなのは差別的発言が多いお国自慢板やハングル板ですよね。
物理板は任意選択のIDだし
哲学板はこれら強制ID板と同様な状況と言えるのでしょうか。
むしろ、隔離板のお国自慢のように隔離板化しているのが問題でしょう。

強制IDは雑談化した板の雑談系の住民にとって切望される制度といえるのではないでしょうか?
学問系のスレの繁栄の為には雑談系のスレの数を限定するルールこそが必要です。

843 :ぴかぁ〜:03/06/25 21:27
じゃあおれ送るから

844 :考える名無しさん:03/06/25 21:30
そろそろ申請の準備をした方がいいんではない?

意見を採り入れてもらえるように多様な資料(過去の荒れたスレとか)を
そろえておいた方が良くないかな。



845 :考える名無しさん:03/06/25 21:33
>学問系のスレの繁栄の為には雑談系のスレの数を限定するルールこそが必要です。

できればそうしたいけど、それは現実的に厳しいでしょ?
まずできることから始めた方が良くないか?どう?

846 :考える名無しさん:03/06/25 21:33
>>834
>コピペ荒らしがもっと問題でしょう

コピペ荒らしがよく使う手は、ある特定の人物を叩くやつと擁護するやつとの
一人二役を演じるというものだよ。IDがあればいったん切らないと自演がバレるから
それだけでも連続コピペ荒らしへの抑止力になるじゃん。

847 :考える名無しさん:03/06/25 21:34
俺はIDでもローカルルールでも何でもイイよ。
とにかく学問板らしく議論ができる環境になれば。
「その上で」哲学に興味を持つ者同士の雑談とかできればいいね。

848 :考える名無しさん:03/06/25 21:38
たかがIDでここまで議論するのが哲学板らしいといえばらしいが・・

849 :ぴかぁ〜:03/06/25 21:38
拝啓管理人殿 哲学板住人の一部から強制ID制を求める意見が出され、話し合いました。賛成派反対派双方譲らず管理側に決定を一任することとなりました。議論されたスレッドをおおくりしますのでご検討のほどよろしくおねがいいたします。 以上

850 :考える名無しさん:03/06/25 21:42
>>834
>糞スレ、板違い、ネタスレが多すぎる、

これは直接は規制できないかと。
ID入れて徐々に板の雰囲気を変えていく要にするしか方法はないんじゃない?
他に思いつかないけど。

851 :考える名無しさん:03/06/25 21:43
だんだん惨めになってきてるから止めとけ  >ぴか

852 :考える名無しさん:03/06/25 21:43

で、きみたち ID は、何の略であり、その綴りを書けるのかい ?


853 :考える名無しさん:03/06/25 21:43
>423 名前:考える名無しさん[] 投稿日:03/06/25 01:03
>強制ID板は殺伐としてるよ。
>学問板では喧喧諤諤の議論よりも
>こっちにはこっちの良さがある。

>771 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:03/06/25 19:43
>ID板に行って不自由な思いをした奴の体験談を聞きたい。
>でも、この質問散々既出だけど一度も答えが返ってこないんだよね。
>スローガン以外は・・

>820 名前:考える名無しさん[] 投稿日:03/06/25 20:43
>例えば 771 は 423 スローガンだと断定している。

>839 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:03/06/25 21:23
>これは「ID板に行って不自由な思いをした奴の体験談」とは言えないだろう。
>単にIDのない状態を正当化したいがための強引なこじつけにしか見えない。
>「酷い雑音」もなく粛々と議論が進む状態を「殺伐」と言ってるのだから

「殺伐としてる、こっちにはこっちの良さがある」というのが強引なこじつけとは思わない。
こういう普通の感想も強引なこじつけ=スローガンなの?
スローガンばかりスローガンしか聞けないという方は
自分が敵対するとかんがえている相手の主張に
スローガンばかりを見ているの?

854 :考える名無しさん:03/06/25 21:44
反対派は今の哲板は平穏だからそのままでいいじゃんというが、
こいつらはどんなに荒れてもIDに反対するね。原理主義者だもん。
「平穏だから今のままで」というデマゴギーにだまされるな!

855 :考える名無しさん:03/06/25 21:46
853って423?

その殺伐とした強制ID板ってどこ?おれ行ってみるから。 

856 :考える名無しさん:03/06/25 21:48
俺の行く武道板と格闘技板では、IDのない格板の方がいつも荒れて殺伐としてるからさ。

857 :考える名無しさん:03/06/25 21:48
>「殺伐としてる、こっちにはこっちの良さがある」というのが強引なこじつけとは思わない。

少なくとも自分が具体的な被害に遭ってはいないよね。
主観的な印象にすぎない。だったら具体的被害に遭ったほうの勝ち。

858 :ぴかぁ〜:03/06/25 21:50
このスレ1000言ったらマジおくるから今のうちにいいたいことは書き込んでおいてください

859 :考える名無しさん:03/06/25 21:50
>>853

>「酷い雑音」もなく粛々と議論が進む状態を「殺伐」と

いうことに異論はないのか?

860 :考える名無しさん:03/06/25 21:53
IDを入れても板の雰囲気を変えて学問らしい雰囲気にする効果は激しく疑問です。
カゼ薬を糖尿病に処方するとはいいませんが
直接的ではない関係性の遠いアプローチだと思います。
雑談やネタスレの数を限定し、
ガチンコの討議スレではトリップ必須、名無しは無視ということにすればいい。
学問スレでのコピペ荒らしなど学問に関係ないレスは削除という方向で。



861 :考える名無しさん:03/06/25 21:58
>喧喧諤諤の議論は向こうでもできる。
>学問板では喧喧諤諤の議論よりも
>雑踏の中の輝いた言葉に耳を傾けたい。
>駄スレが多くて酷い雑音だが、
>こっちにはこっちの良さがある。

これ853が引用した423の言葉だけど、
殺伐って意味勘違いしてないか?

423って喧々囂々の議論の場を「殺伐」とかいって、
それを理由にID反対してるんだぞ。
いくらなんでもおかしいだろ?
哲学板で喧々囂々の議論を批判して、
なんのための板だっちゅーの。

そら、雑談の中で輝く言葉を見つけるのも良いけど、
その「輝く言葉」も、喧々囂々できる議論を下地に
生まれるものだろ?

423のID反対理由なんて認められる分けないだろ。
物理板で同じ意見が出て多数を取ってみ。
こいつらアフォだっておもわんか?

862 :考える名無しさん:03/06/25 22:01
粘着や煽りが激しいID板のほうが殺伐としてるよ。
議論を同じIDで続けようとすると、
いつまでもいつまでもこのIDを目掛けて付きまわされる。
参加者はたくさん居るのに粘着のためだけにID変えることになる。
IDなしの哲板ではこういうストレスは少ない。

863 :aa:03/06/25 22:01
スローガン
能書き
こいつらアフォだっておもわんか?

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
いよいよラストスパートってところですかな。
いいんじゃない?芸も学問のうち。ファイト。

864 :考える名無しさん:03/06/25 22:04
>>862
なぜ運営者は荒れる板にはIDを導入すると思う?

865 :考える名無しさん:03/06/25 22:06
>>862
同じ学問板でも、荒れまくってるハングル板にIDが導入されたのは何でだと思う?

866 :ぴかぁ〜:03/06/25 22:06
祭りは終わる。導入されるか、されないかわからないが、賛成派は真面目スレでの退屈な日常にかえり、反対派は真面目で不真面目なスレでの次の祭りがまっている。アディオス!糞真面目な輩どもよ!さびしくなったらまた次の規制案ぶちあげな!

867 :考える名無しさん:03/06/25 22:09
議論あっての雑談なんだけどね

868 :鈍乱 ◆onTqQ6wa/Y :03/06/25 22:12
identify(身元を確認する、の意)のidでIDだよね。
IDで意味が通じてたんだから、今更あえて言わなくてもいいと思うけれど。
言語で大事なのは、会話読み書きができることでしょ?
このスレで一番皆に共通認識され、存在に対する相互理解は難しかったものですね。
駄レスごめん。
ようやくこのスレの(1さんの?)意図が分かりかけました。
この議論そのものに意味があるかもしれないんですね?でも疲れますね。
嫌味じゃなくて、皆さんお疲れ様です。

869 :考える名無しさん:03/06/25 22:15
学問的な議論は、レスのなかに対立者を見出す必要はない。
レスに番号をふりレスとレスを繋げて発信者を想定するよりも
レスごとに真偽や誤謬について建設的な意見を述べ合うほうが大事だ。
レスに番号をつけると、場の雰囲気はしばしば対立的で勝ち負けに固執しがちになる。
対話ではなく討論の色彩が濃くなる。
議論板ならいいが学問板ではどうだろう。
雑踏のざわめきにスレが満たされても、
対象となる命題に本質的に関心があれば
見るべきレスや答えるべきレスは雑踏の中にもすぐに見出せる。

870 :ぴかぁ〜:03/06/25 22:27
次の祭りにもミスタースローガンくんには出席していただきたい。別れるにはおしいキャラだ。

871 :考える名無しさん:03/06/25 22:27
ウィルスに脳をやられた人間は一定の単語やスクリプトしか話せなくなったりするの。
いろいろなバリエーションがあるけど。

872 :考える名無しさん:03/06/25 22:28
>学問的な議論は、レスのなかに対立者を見出す必要はない。

じゃあナニか、みんなが1レスごとに文体変えて発言者の同一性を
徹底的に隠して議論するのがもっとも建設的だとでも言うのか?
そんなやり方で哲学的議論なんてできるわけないじゃん。
いろんな発言を総合してはじめてある人の考え方は理解できるんだよ。

873 :考える名無しさん:03/06/25 22:33
その人の見識こそが、価値あるものを見出すのではないのか?

逆にいえば、アホには石しか見えないものでも、
賢者には輝石に見えるものもあるのだろ。

874 :考える名無しさん:03/06/25 22:35
>じゃあナニか、みんなが1レスごとに文体変えて発言者の同一性を
>徹底的に隠して議論するのがもっとも建設的だとでも言うのか?
わざわざそんなことを促進すべきだという主張をあなたが869から読み取るのは自由ですが
私はそんな主張はしておりません。あなたの解釈が普遍妥当なものだとも思いません。

875 :考える名無しさん:03/06/25 22:35
同じように見えるのは認識する側の問題じゃ。
この世は無常だから同じということはない。

876 :考える名無しさん:03/06/25 22:43
>>869
う〜ん、そうか。
個人的には、俺はIDがあった方がやりやすい。

あるレスを読んだ時、そのレスが今まで議論してきた人なのか
それとも新しく入ってきた人なのかで答え方を変えないといけない。
ID有りはもちろん、ID無しでも、俺の頭の中では、常に相手を想定して
その人との会話の過去を考慮した上でレスする。
でないと、レス内容が薄く饒舌になる。
相手がわからないと、一から説明し直さなくてはいけないからね。

特に、多人数で速いテンポでスレが流れている時は、
頭を素早く回転させながら相手を分別し、レスする。
その緊張感が俺はおもしろい。

俺にとって2chの議論は、人との議論だから。いいレスをして
相手から俺の気付かなかった思考を引き出してもらえるよう俺もレスする。
その場その場で勝負でなくて、一段ずつ階段を上っていくような議論が好き。

だから、俺はIDがあった方が議論しやすい。
IDがある方が名無しの人も責任持ってレスしてくれるしね。


877 :考える名無しさん:03/06/25 22:43
こんなに議論の進行が速いと
一週間に一度しかアクセスしない人の意見は
片隅に埋もれるね
口を出すと過去ログしっかりとよんでって言われるので
暇がないと口を出せない
このスレに、毎日数時間参加できる人間限定での意見交換になってるよ


878 :考える名無しさん:03/06/25 22:47
>>877
そうだね。なんとかしないと。
パート3をつくる時は、これまでの両者の論点をまとめて
1か2に貼り付けるようにしないとね。
とにかくいろんな人に意見してもらわないと。

879 :ぴかぁ〜:03/06/25 22:48
祭りのあと、理想高き糞真面目は自分で板をつくってみてはどうか。いまや無料で気軽に板が作れる時代だ。そのときは哲学知識試験で合格したもののみレスできるようにするのはどうだろうか。すばらしき桃源郷ではないかね。

880 :考える名無しさん:03/06/25 22:48
>>877
真面目に議論に参加したい人は、ステハン(トリップ付き)にするってのは?
少しは印象度が違うんじゃないかな?

881 :考える名無しさん:03/06/25 22:52
しかし両者の論点をまとめると
まとめた人の数だけ違ったものになってしまう。
誰かの主観から観たまとめだから。

882 :ぴかぁ〜:03/06/25 22:58
パート3!? 一度甘い蜜を吸ったものは簡単には忘れられないか。いいでしょ付き合いたしょ。いざないましょザにちゃんねるへ

883 :ぴかぁ〜:03/06/25 23:04
ふぅ〜キーボードの前にとうちゃーく!!

884 :考える名無しさん:03/06/25 23:12
パート3とは言うが
スレの題名がずっと「強制ID」要望なんだよね。
IP+ID、任意ID、ID無し、ローカルルールとセットで、
といった主張の人は参加しにくいのでは。
最初から方向性が示唆されていたのでは。
それと意見をまとめるとその人の主観に総括が左右されるので、
中立的なものになりにくい。


885 :賛成派:03/06/25 23:30
>>877
1週間に1度しかみない人こそ住人といえるもんね
>>884
お前だけ

886 :ぴかぁ〜:03/06/25 23:43
<にちゃん娯楽論>
にちゃんねるの一番の魅力はその娯楽性にある。
それを支えているのが、匿名性である。
匿名性を高め、発言の制限をできるだけ排除し、より多くの人を集客し
さまざまな発言を受け入れる。これがにちゃんねるのスタンスである。
デマ、公人の誹謗中傷からAA、煽り、自作自演まで容認する自由度の高さ。
そのための管理サイドは努力にはなみなみならぬものがある。
原点はIDなど無い姿であり、板の状況になわせて規制を増やしていくという形をとっている。
このために、今回の強制ID導入の議論のポイントは、過去、そして現在において
哲学板はその機能が損なわれたのか。
なんらかの規制をするほどの状態なのか、その一点に絞られるべきである。

強制ID賛成派は、これに鑑み、まず、強制IDという規制に踏み切るべきである
という、板の機能損失状況を提示する義務がある。

887 :考える名無しさん:03/06/25 23:45
IPは実現する可能性が限りなくゼロに近いので議論する必要なし。
ローカルルールとセットで議論する必要もない。
ID反対の人は一切のIDに反対する人たちだから、任意IDを希望する人も
とりあえず強制ID陣営に加わって議論すればよい。

888 :aa:03/06/25 23:49
わたしは任意あいでーは いいとおもうよ

ID反対の人は一切のIDに反対かどうかわかんないよ。

889 :aa:03/06/25 23:50
ひとがかってにじぶんにつけんのはいいとおもうよ
人が他人に何かを強いるのはごめんなんだな

890 :ぴかぁ〜:03/06/25 23:52
過去ログから、荒らしや、自作自演の被害報告があった。
しかしそれらの被害状況、発生頻度、現在の板の状況を
考慮しても、哲学板の機能に大きな打撃を与えるほどでは
ないように思う。
また2chの基本にはコピペには削除依頼をまめに出す。
荒らしにレスするものは荒らしと同罪であるという管理側の
指示がある。
私感であるが、被害報告の多くはこれらの原則を怠っている
ようである。私は管理サイドではないが、まずこれらのことを
行ってから、規制について提案してみてはどうかというのが、
いままでの一般的な管理サイドの判断である。

891 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/25 23:55
>>890
貴方管理サイドの人間じゃないでしょ!
いい加減にしなさいよ!
何様のつもり?!

892 :ぴかぁ〜:03/06/25 23:56
>>891
ぴかぁ〜様であらされるぞ


893 :考える名無しさん:03/06/25 23:58
>ハルカ
ぴかぁ〜は放置しろ

894 :ぴかぁ〜:03/06/25 23:59
ハルカやMr.スローガンのような生真面目な人には
つらいかもしれない。
しかしこれがにちゃんねるの現実である。
管理サイドはいかに非情なことか。
それに幾度泣かされたことか。
そうしてりっぱな2cherになるのだな。

895 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/25 23:59
>>893
今までそうしてたんだけど…
あまりにも馬鹿に見えてね(苦笑)
ふざけなさんな、と。

896 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:00
ハルカ、嘘だと思うならしばらく批判要望板でいろ。
2chの現実とやらが見られるぞ。

897 :考える名無しさん:03/06/26 00:01
任意ID賛成でも、強制ID反対の人は
こういう最初から方向性が示唆された議論では、
参加できないか、反対に回る可能性が大きいでしょう。
スレタイがとにかく強制IDでは。
方向が限定されてしまってる。

それから、ローカルルールを議論せずに、
とにかくIDの決着をつけたい人って、
板の正常化よりも強制ID化
そのものを目的としているとしか見えない。

898 :考える名無しさん:03/06/26 00:02
>>886
IDを導入すれば確実に環境が良くなると予想されるのに、
どうして導入すべきでないかを反対派は提示する義務がある。

賛成派は具体的な被害を訴えているのに対し、反対派はまあそういう被害が
あっても我慢できないほどじゃないじゃないかと言ってるだけ。
これが例えば夜道が暗いと犯罪に遭いやすいので街灯をつけようという問題なら
費用対効果という問題もあるが、ID導入には特に費用がかかるわけではないので
導入をためらう理由はまったくない。

899 :考える名無しさん:03/06/26 00:02
>ハルカ
こうやって思いついた戯言を延々書き続けてスレを荒らすのは、こいつのいつもの手。
まともな反対論者にだけ応答しよう。


900 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:02
きついことをいうと、2chの自由度になれた人間には、
ハルカやMr.スローガンのような生真面目さは
とても暑苦しくて、うざくみえているのだよ。

901 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 00:02
>>899
了解。

902 :考える名無しさん:03/06/26 00:03
>>884>>897
いやどんどん意見を言ってもらいたい。

ただ、今までの経緯として、導入派は強制IDに意見を一本化している。
なぜなら、「IP+ID、任意ID、強制ID、ローカルルールとセット」と選択肢を増やすと
導入派の票が割れ、結局反対派に足下をすくわれるから。

まず、何らかの形でIDを導入することが絶対条件。
総論(なんらかのID導入)賛成、各論(強制ID)反対で結局導入立ち消えだけは避けたい。

その辺り考えてもらった上で、上のような提案をしてみたら?


903 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:04
>IDを導入すれば確実に環境が良くなると予想されるのに、
>どうして導入すべきでないかを反対派は提示する義務がある。

そんなものはまったく持ってないよ。Mr.
提案しているのは君たちであり、僕たちではない。

904 :考える名無しさん:03/06/26 00:05
>ローカルルールを議論せずに、
>とにかくIDの決着をつけたい人って、
>板の正常化よりも強制ID化
>そのものを目的としているとしか見えない。

ローカルルールの議論はID導入後でも充分遅くないと思うけど。
被る対象や効果が違うからね。

905 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:08
>こうやって思いついた戯言を延々書き続けてスレを荒らすのは、こいつのいつもの手。
>まともな反対論者にだけ応答しよう。

君たちのいうまともの基準が反対派とずれているから、
反対派のいうことはまともじゃなく、反対派の意見はまともじゃないとなり、
ただの水掛け論になっているという現実に気づくべきだね。

906 :aa:03/06/26 00:09
トリップじゃ なんでだめなの?あれって
任意IDみたいなものじゃないわけ?どちがう?

907 :考える名無しさん:03/06/26 00:10
>>699
それは、「君の」妄想だね。

908 :考える名無しさん:03/06/26 00:11
>906
IDは受け身

909 :考える名無しさん:03/06/26 00:11
>>906
任意IDは何もしなかったらIDがつく。
トリップは何もしなかったらトリップはつかない。

910 :一応コピペしておきます:03/06/26 00:13
704 :他板のID状況   :03/06/25 17:30

   IDなし     166
   強制ID    180
   任意ID     97
   IP         1
           (街BBSは除く)

ただ、ニュース系や人気スポーツ、芸能人系のように住人が多く、荒れやすいと
思われる板は、ID付きの確率が高くなっています。
それを考慮すれば、IDは荒らしに一定の抑止力が働くのは事実と思われます。



911 :aa:03/06/26 00:13
ああ、なるほどね、さんくす。
それなら、任意IDには わたしあ 反対だった、ごめん。

912 :考える名無しさん:03/06/26 00:15
反対派の皆さんは、IDに荒らしの抑止効果があることは認めるのですか?

913 :考える名無しさん:03/06/26 00:15
つうか、この世界に電子掲示板は2chしかないわけじゃないだろ。
そのことを認識しないとおかしくなる。

ここで論ずべきは、
一般的に哲学掲示板はどうあるべきかじゃなくて、
2chの哲学掲示板はどうあるべきか?
じゃないの?


914 :考える名無しさん:03/06/26 00:16
荒らしの特に酷い板にはIDを導入するという策を運営者はとっています。
つまり、運営者はIDが荒らしに効果があると踏んでいるわけです。
反対派の皆さんはどう思いますか?

915 :考える名無しさん:03/06/26 00:17
>>913
みんな2chの哲板を想定して議論してると思うよ

916 :考える名無しさん:03/06/26 00:18
雨ニモマケズ、風ニモマケズ、チャット荒ラシニモマケズ

917 :考える名無しさん:03/06/26 00:19
だいたい賛成派の被害自体が2chならではの被害

918 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:19
この際だから、さらにきついことを言わしてもらえば、
賛成派の中でも君たちは、この板から阻害された人たちのように見える。
正直、この議論の前にも阻害された、あるいは頭を下げて仲間に入れてもらって
いたのではないかな。
その疎外感された数人が、この議論で出会い、意気投合した。
君たちの連帯感はこの強制IDを賛成するという方向でのみ感じられる。
君たちはほんとうに強制IDを導入したいいとは思っているのだろうが、
その実、この状況を楽しんでいる。この板での自分の居場所をみつけたと思っている。

919 :考える名無しさん:03/06/26 00:20
板に甘えている奴らがいる。

920 :考える名無しさん:03/06/26 00:26
板を嘲笑する者は板に嘲笑される。

921 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:26
そしてわしのような存在には君たちの連帯には不可欠なんだよ。
より連帯感を深めるための触媒としてね。
楽しくやりましょ。阻害された民たちよ。

922 :考える名無しさん:03/06/26 00:27
で、IDが導入された場合に具体的に何が制限されるわけ?

923 :考える名無しさん:03/06/26 00:28
だれか私の>>912>>914の質問に答える方はいませんか?


924 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 00:28
実際の話として…
真面目に議論(会話)が進んでいる時に『自演疑惑』を着せられてスレの進行が阻害されるのが迷惑なわけ。
IDがあれば『自演疑惑』自体発生する確率がかなり減るじゃないですか?

だから、私はID賛成派。

925 :考える名無しさん:03/06/26 00:29
>>915
そうだといいんだがなあ・・・

926 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:30
>真面目に議論(会話)が進んでいる時に『自演疑惑』を着せられてスレの進行が阻害されるのが迷惑なわけ。
>IDがあれば『自演疑惑』自体発生する確率がかなり減るじゃないですか?

とてもまっとうな理由だね。
でも板のルールを決めているわけで、ほかの人の意見もちゃんと聞かないとね。
簡単なことだよ。

927 :考える名無しさん:03/06/26 00:31
>>926
そしてそのほかの人の意見というのが1週間に1回しか2chにこない人や
ファシズムだ!と叫ぶ人たちだということだけは見てないあなたに敬意すら
覚えます


928 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:31
みたまえ。>>923のMr.スローガンを
昨日から同じことを言いつづけている。
きついい方をすれば、かまってほしい以外になにがあるかな。

929 :考える名無しさん:03/06/26 00:31
>>924
あなたが、自分の不快な経験の原因だとあなたが思うことに
対策する手段(となるとあなたが思う)として、
ID表示を主張してるということはよくわかった。

だから、それを2chの哲学掲示板でやらなきゃなんない理由は何?

930 :考える名無しさん:03/06/26 00:32
>>924
俺もハルカと同じ目にあった。
たまたまステハンだったから、HN変えれば良かったけど、
結局そのスレでは議論できず潰れた。

よって、ID導入賛成

931 :賛成派:03/06/26 00:32
>みたまえ。>>923のMr.スローガンを
昨日から同じことを言いつづけている。
きついい方をすれば、かまってほしい以外になにがあるかな。
>でも板のルールを決めているわけで、ほかの人の意見もちゃんと聞かないとね。
簡単なことだよ。

論理的に完璧すぎて崇拝すらしたいところですな。


932 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:33
>そしてそのほかの人の意見というのが1週間に1回しか2chにこない人や
>ファシズムだ!と叫ぶ人たちだということだけは見てないあなたに敬意すら
>覚えます

なぜにそんなに悲壮なのか。
それではだれもまともに議論してくれないだろう。Mr.

933 :賛成派:03/06/26 00:33
すまん!ぴかぁ〜は釣りか・・。みんなと同じように無視するよ・・。すまそ

934 :賛成派:03/06/26 00:34
>>930
なるほど

935 :考える名無しさん:03/06/26 00:34
>>922
IDストーキングが恐いんじゃないの。。

936 :考える名無しさん:03/06/26 00:34
>だから、それを2chの哲学掲示板でやらなきゃなんない理由は何?

2ch哲板で粘着されたからに決まってるだろ、あほ。

937 :考える名無しさん:03/06/26 00:35
>> ファシズムだ!と叫ぶ人たち
妄想だよ。そんな奴はいない。

それって、反対派の主張内容の詳細を無視して、
「自分たちが否定しやすいステレオタイプ」に丸め込んでるだけじゃん。


938 :考える名無しさん:03/06/26 00:35
「哲学はこうあるべき」なんて考え方自体の不自由さは都合のいいことに不問なんだよな。
「自由に思考する」なんてとんだお笑い種だよ。

争点はIDが導入された場合にそれが具体的にどう機能するかなんだよ。

939 :賛成派:03/06/26 00:36
ストーキングされると思い込んでいるわけか。心理学板にでもいけばいいのにねえ

940 :考える名無しさん:03/06/26 00:37
>>935
君がID板にいる時、IDストーカーを怖れつつレスしてんの?
俺はそんなこと考えたこともないけど。

941 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:38
みんな飽き始めている。そして君たちは再び阻害され始めている。
気がついてるかい。

942 :910:03/06/26 00:39
反対派の皆さん。私のいかの問いに答えてもらえませんか?

>反対派の皆さんは、IDに荒らしの抑止効果があることは認めるのですか?

>荒らしの特に酷い板にはIDを導入するという策を運営者はとっています。
>つまり、運営者はIDが荒らしに効果があると踏んでいるわけです。
>反対派の皆さんはどう思いますか?


943 :考える名無しさん:03/06/26 00:39
何でIDストーカーを恐れる必要があるのか理由を述べてもらいたいな。

944 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 00:40
>>929
んじゃ『やらなくていい理由』は何?

私は2ch自体が『匿名掲示板』という性格であるからこそ、『荒らし』『煽り』『自作自演』『自演疑惑』『粘着』などの行為が現れると思っています。
そのようなものは在って当然でしょう(此処は2chなのですから!)
ただ、この板のような学問板において『荒らし・煽り等は在って当然』という事に甘えて『他人の会話』を阻害するまで行くと行き過ぎではないですか?
更に言うなら『他人が立てたスレッドの何十%かをコピペや荒らしで埋めるのは如何なものか』という事です。

945 :考える名無しさん:03/06/26 00:40
>>942
反対派の方には聞こえてないみたいよ・・

946 :考える名無しさん:03/06/26 00:41
>>936
ごまかすなよ。そんなことは聞いちゃいない。

947 :考える名無しさん:03/06/26 00:41
>>940
まあここには病院いきながらここにもくるって奴もいるからなあw
それこそが荒らしだからなあ。よって賛成

948 :910:03/06/26 00:42
>>945
困りますね。
こういった肝心な論点を一つづつ詰めていかないと
同じ議論の繰り返しにしかなりませんからね。

949 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:42
>>1、Mr.スローガン、ハルカとあと一人ぐらいだろう。
みんな気づき始めているよ。数人が賛成をしつこくレスしていることを。

950 :考える名無しさん:03/06/26 00:42
節度を保った発言を心がけていれば、
IPがばれたってそうそう粘着されるもんではなかろう
日替わりの強制IDで粘着される率はきわめて低い
むしろ、IDやIPが存在しない状態において
ハルカや姥捨て1のように勘違いの粘着荒らしの被害にあっているヤツ
がいることを考えると、IDやIPはむしろ粘着防止の役割さえ担っている

951 :考える名無しさん:03/06/26 00:42
潜在的反対派〜無関心

952 :考える名無しさん:03/06/26 00:42
>>943
そりゃ、『煽り』『粘着』を恐れる必要がある理由と同じだろうね。

953 :考える名無しさん:03/06/26 00:42
>>945
まあずっとそうだな。

954 :考える名無しさん:03/06/26 00:43
まあ、お互い様だな。

955 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:43
>んじゃ『やらなくていい理由』は何?
>ただ、この板のような学問板において『荒らし・煽り等は在って当然』という事に甘えて『他人の会話』を阻害するまで行くと行き過ぎではないですか?

単純、行き過ぎだと思っていないからだよ。

956 :考える名無しさん:03/06/26 00:43
>>948
自作自演の香具師は無視してるんだろうな。反対派はおされるとすぐ消えるし。

957 :910:03/06/26 00:44
>>946
2ch哲板で粘着されたのに、「その対策する手段」を他のどの掲示板でやるわけ?

958 :考える名無しさん:03/06/26 00:45
>>950
約1名節度がたもてんスレを立て続けるものがいるからなあwIDが怖くてたまらん
のだろ。

959 :考える名無しさん:03/06/26 00:46
IDストーカーってどの板にいるの?反対派の人おしえてくださいませんか?

960 :考える名無しさん:03/06/26 00:47
>943
揚げ足取られるのが嫌だから
+取られないようにいちいち心がけるのも疲れるから
とか?

961 :910:03/06/26 00:47
反対派いなくなったようなので落ちます。後はよろしくお願いします。

962 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:47
>反対派の皆さんは、IDに荒らしの抑止効果があることは認めるのですか?

>荒らしの特に酷い板にはIDを導入するという策を運営者はとっています。
>つまり、運営者はIDが荒らしに効果があると踏んでいるわけです。
>反対派の皆さんはどう思いますか?

わしの見解をいおう、ある可能性はあるだろう。
それで?

963 :考える名無しさん:03/06/26 00:47
IDを表示されて困る人間ほど2ちゃんへの依存度が高いってことだね。

964 :考える名無しさん:03/06/26 00:48
>>957
どうも、君は自分が絶対だと思う主観から抜け出せないタイプのようだから、
君にも分かるように言い直してあげよう。

「粘着が存在したら対策しなければならない」ということは、
いかなる掲示板にも共通する、絶対不変の決まりなの?



965 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 00:48
そもそも一日しか持たないIDをストークする意味なんてあるの?

966 :考える名無しさん:03/06/26 00:48
>>961
おつ

967 :考える名無しさん:03/06/26 00:49
>>959
ググれば出るよ

968 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 00:49
>>961
おやすみ

969 :考える名無しさん:03/06/26 00:49
>>957
反対派によると主観板みたいだなwそんなのあるのか

970 :考える名無しさん:03/06/26 00:49
だいたいぴかぁ〜のようなはた迷惑な奴が板の自由とか言っても誰も信じないってw
こいつがいるせいで、反対派の印象が悪くなってるだろ。

971 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:49
とりあえず、反対派として答えてあげるよ。
冷静に質問して。

972 :aa:03/06/26 00:50
まず、2ch管理側は複数で構成されている。
全員が全員IDに賛成していたり、抑止効果を認めていたりするのかどうか
よくわからないわけ。だから、管理側がこうしてるのをどう思うかといわれても
たまたまそうしてみているだけじゃないの?とか、
まあちょっとみとめてんじゃないのとか
いろいろおもうわけよ。右から左までね。

んで、抑止効果があるのを認めるのかおまえは、については
私はまえから抑止効果なんてないだろっていってる、ただし、故意にあらすやつに
おいては。故意に自演するやつにとってはといってる。
じゃあ、故意にそうしないユーザ、そうする意味を感じないゆーざにとっては
どうか。自演もあらしにも縁がないやつにはどうか、もちろん抑止する対象が
ないのだから抑止効果もない。
結局、抑止効果があるといえる場合とは、抑止するべき対象を自分らの中に
もっている弱い生き物の意識の中でふと抑止対象つまり
あらしや自演といったやつが
わきでてきてしかしそういう湧き出てきた虫を自分では自制できないやつの中でのみ
だろう。もし自制できるのであれば、IDなんぞに頼る必要が生じないからな。
つまりは、湧き出てきた虫がその湧き出てきた道を自分で折り返す回路を
どうするかという問題だ。IDに頼らざるを得ない甘えんほうなのか
それとも甘えずにくるりとあほらしくって折り返すやつなのかということだ。
だから、抑止論をぶつ人間と抑止されるべき行動をする連中とは重なるわけで
まずなによりもはじめに
抑止論をぶつ人間でありかつID賛成派はもっと別のことを模索してください。
IDにたよるんじゃなくて、自分で自分をちゃんとする方向を模索してください。

973 :考える名無しさん:03/06/26 00:51
ぴかぁ〜がいない方が反対派にとって良かったんだろうけどね。

974 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:51
>>961
おつ
>>961
おやすみ

阻害されたのものたちの連帯感か。。。

975 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 00:51
ぴかぁ〜は放置。
何せコロコロ主張を替える程節操の無い奴だし。

976 :賛成派:03/06/26 00:52
>>970
迷惑こそ自由って奴にとって迷惑行為ができなくなることは自由の疎外なんだろう。
確かに消防のころ迷惑かけてんのに、みんなが喜んでるって勘違いしつづけてた
奴いるし。そいつは大人になっても心も体も消防のままだったよ。

977 :考える名無しさん:03/06/26 00:53
以前反対派から、おまえはくんな、みたいに言われて
もう来ません、とかいっといたくせに次の日にはのこのこと現れてるからね、この馬鹿はw

978 :考える名無しさん:03/06/26 00:53
>>969
まあ賛成している人の質問は答えないというような不文律があるみたいですし^^;

979 :考える名無しさん:03/06/26 00:54
>>990
新スレ立ててくれ

980 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 00:55
>>972
>抑止論をぶつ人間でありかつID賛成派はもっと別のことを模索してください。
>IDにたよるんじゃなくて、自分で自分をちゃんとする方向を模索してください。
あのね…
状況分かってます?
幾らこっちが何をしようとも『粘着したい奴はいる』んだよ?
自分で自分を抑制しようが『荒らしは来る』んだよ?

981 :考える名無しさん:03/06/26 00:55
>>960
「揚げ足」をとって何が悪いんですか?

それに「揚げ足」は主観であって、別の見方から言えば「まっとうな批判」である場合も考えられることでしょう。
ここではこうこう言っているが、あっちではこんなことを言ってる、と。

2ちゃんでは言ったことの論理性がその言説の信用性を保証しているんだよ。
論理性が破綻が言説への不信用を招くのは当然のことでしょう。

982 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:55
阻害されたのものたちの連帯感はさらに排除意識の共有により閉鎖する。



983 :考える名無しさん:03/06/26 00:56
論理性の破綻ね

984 :賛成派:03/06/26 00:57
>>980
荒らしに荒らしの状況を語っても駄目っぽいぽ

985 :考える名無しさん:03/06/26 00:57
【強制ID賛否】本投票○月○日午前零時〜15分・確認票〜30分

次スレはこういうタイトルにしてくれないかなー

986 :考える名無しさん:03/06/26 00:57
aaも放置した方がいいよ。  >ハルカ

987 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 00:58
>>986
まだぴかぁ〜よりマシなような気がするけどね。

988 :ぴかぁ〜:03/06/26 00:58
<にちゃん娯楽論>
にちゃんねるの一番の魅力はその娯楽性にある。
それを支えているのが、匿名性である。
匿名性を高め、発言の制限をできるだけ排除し、より多くの人を集客し
さまざまな発言を受け入れる。これがにちゃんねるのスタンスである。
デマ、公人の誹謗中傷からAA、煽り、自作自演まで容認する自由度の高さ。
そのための管理サイドは努力にはなみなみならぬものがある。
原点はIDなど無い姿であり、板の状況になわせて規制を増やしていくという形をとっている。
このために、今回の強制ID導入の議論のポイントは、過去、そして現在において
哲学板はその機能が損なわれたのか。
なんらかの規制をするほどの状態なのか、その一点に絞られるべきである。

強制ID賛成派は、これに鑑み、まず、強制IDという規制に踏み切るべきである
という、板の機能損失状況を提示する義務がある。

過去ログから、荒らしや、自作自演の被害報告があった。
しかしそれらの被害状況、発生頻度、現在の板の状況を
考慮しても、哲学板の機能に大きな打撃を与えるほどでは
ないように思う。
また2chの基本にはコピペには削除依頼をまめに出す。
荒らしにレスするものは荒らしと同罪であるという管理側の
指示がある。
私感であるが、被害報告の多くはこれらの原則を怠っている
ようである。私は管理サイドではないが、まずこれらのことを
行ってから、規制について提案してみてはどうかというのが、
いままでの一般的な管理サイドの判断である。

989 :考える名無しさん:03/06/26 00:58
過去レス読めばわかる。釣りだから。  >ハルカ

990 :aa:03/06/26 00:59
論理的に整合的であることは
理解を助けることにしかならない。
その意見の信用性や有用性とはまた別。条件では歩けど。

991 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/06/26 00:59
>>985
う〜ん…
まだ投票やるまで煮詰まってないでしょう。
投票スレ立てた本人が言うのもなんですが(苦笑)

992 :考える名無しさん:03/06/26 01:00
合意もないのに強制ID賛否のみのスレタイ、
投票も決定ですか。
恣意的な議論誘導です。

993 :aa:03/06/26 01:01
ぴかあよりはましだからって相手にしていいわけがないだろ。
そこのところは詰めが甘いよ。
そういう甘さがあるから、、、こまるんだよ。

994 :考える名無しさん:03/06/26 01:01
まだ議論で良いんじゃないかな>985
投票の詳細も決まってないし。
次のスレが終了する前に投票して、申請するのを目標にするのはどう?

995 :考える名無しさん:03/06/26 01:01
>>990
スレを立てるのかどうか意思表示して。
立てないならハルカ、頼む

996 :考える名無しさん:03/06/26 01:01
>>987
自演厨だから一緒だよ。

997 :考える名無しさん:03/06/26 01:02
議論続行

998 :考える名無しさん:03/06/26 01:02
次スレは多くの人が最初から議論できるよう
人の多い時間に立ててください。

999 :考える名無しさん:03/06/26 01:02
次スレの1にこれを入れられないかな?

704 :他板のID状況   :03/06/25 17:30

   IDなし     166
   強制ID    180
   任意ID     97
   IP         1
           (街BBSは除く)

ただ、ニュース系や人気スポーツ、芸能人系のように住人が多く、荒れやすいと
思われる板は、ID付きの確率が高くなっています。
それを考慮すれば、IDは荒らしに一定の抑止力が働くのは事実と思われます。



1000 :aa:03/06/26 01:03
わたしはすれたてることができません。
はるかさんでもいいしどなたか
すれたて 願います。
さらなるろんしゃの来訪を願って。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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