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2000年前、日本はアイヌの楽園だった。

1 :天之御名無主:2001/06/30(土) 03:22
徐々に大陸からモンゴロイドが移住してきて、その文化的優位性や生存能力の高さ、繁殖力の強さで原日本人を圧倒したのでしょうね

2 :天之御名無主:2001/06/30(土) 03:24
アイヌはよそ者を決して迫害しないからね

3 :天之御名無主:2001/06/30(土) 03:43
日本語の原型はアイヌ語だと言われてる

4 :天之御名無主:2001/06/30(土) 03:46
原朝鮮語と日本語関係のはどうなんだろう?

5 :天之御名無主:2001/06/30(土) 04:36
今や日本はOO人ピッキーの楽園だー

6 :天之御名無主:2001/06/30(土) 05:14
アイヌって言い方はちょっと問題だが。民族集団としてのアイヌの成立は中世と考えるのが一般的だから。

7 :日本@名無史さん:2001/06/30(土) 19:47
●馬場悠男(国立科学博物館人類研究部部長)

現代のアイヌはすでに和人と半々ぐらい混血しているとされ、
本来の”縄文の血”はかなり薄まってしまっている。

8 :天之御名無主:2001/07/01(日) 12:33
「アイヌ=縄文人」じゃないらしいよ、
前にNHKの番組で、北海道にいた縄文系の一派と、
中世にカラフト経由で渡ってきた古モンゴロイド系の
北方民族との混血だとやってた。

9 :天之御名無主:2001/07/01(日) 12:56
アイヌって
エスキモー(イヌイット)や
アメリカインディアン(ネイティブアメリカン)の
親戚なんだろ?

10 :天之御名無主 :2001/07/02(月) 22:40
日本列島にいたアイヌは漂着した大陸系の人たちを手厚くもてなし
文字と文化と技術を受け入れた
いつのまにか人種が入れ替わってしまったんだろうなあ

11 :天之御名無主:2001/07/02(月) 22:53
アメリカ大陸と同じような感じだねぇ。
インディアン迫害とはアメリカンどもは最悪だなと思ってたが
よくよく考えると日本人も似たようなものか。

12 :天之御名無主:2001/07/02(月) 22:58
>>11
全く同じような展開です。

13 :天之御名無主:2001/07/02(月) 23:53
>>よくよく考えると日本人も似たようなものか。
秀吉と昭和初期のほんの短時期だ!
それが負の遺産だね。

14 :天之御名無主:2001/07/03(火) 00:33
誰か原日本人=狩猟採集の餓鬼地獄から、農耕文化=楽園に変えた
のは弥生系渡来人だと主張するイキのいい奴はいないのかね。
いないだろうな、俺もそんなことは思わねえからな。

15 ::2001/07/03(火) 02:30
アイヌに関して面白い記述があります。
参考にしてみてください。
http://www.hoshinet.jp/hoshi/

16 :天之御名無主:2001/07/03(火) 03:12
>>13
勘違い?

17 :天之御名無主:2001/07/03(火) 12:43
アイヌ族と東日本人の分離は鎌倉以降だったんじゃないのか?

18 :天之御名無主 :2001/07/03(火) 15:45
鈴木宗男、アイヌ同化発言!
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=994138842

19 :アイヌは侵略者:2001/07/03(火) 16:33
 司馬遼太郎の『オホーツク街道』には、アイヌ民族のことも書かれている。アイヌの文化は、最近の学説では、縄文文化の名残であるといわれるようになったという。北海道でアイヌの文化が確立したのは比較的新しい時代で、13世紀前後だという。しかしアイヌの服装や住居は厳寒の北海道には不向きで、北方系とはいいにくいと司馬遼太郎は書いている。
 司馬遼太郎の「街道をゆく 38」の『オホーツク街道』(朝日文芸文庫)を読むと、北海道にはアイヌ民族の他にギリヤークなどのオホーツク文化人がいたという話が考古学の研究成果とともに紹介されていて興味深い。
 司馬遼太郎は、網走で床屋を開業しながら「モヨロ貝塚」の発掘調査を行った米村喜男衛の生涯を詳しく紹介している。昭和16年、北大医学部の児玉作左衛門教授がモヨロ貝塚の人骨を調査した結果、この人骨は日本人ともアイヌ人とも全く異なる骨の形をしていると分かり、これを「モヨロ人」と命名して学会に発表したという。
 北海道の網走支庁から宗谷支庁にかけてのオホーツク沿岸には、北方少数民族の貝塚などの遺跡が数多く発見されている。この地域に住んでいた民族は、網走の「モヨロ人」などをはじめ1つの勢力をなして北海道においてアイヌ民族と棲み分けをしていた。このオホーツク沿岸の集団を司馬遼太郎は「オホーツク文化人」と呼んでいる。
 アイヌ民族については、南方系だという説があるのに対し、モヨロ人はれっきとした北方人だという。冬は竪穴を掘って、厚く草の屋根をかぶせ、流氷の海で海獣を狩猟して暮らしていた。

20 :アイヌは侵略者:2001/07/03(火) 16:34
 『オホーツク街道』では蝦夷の実体は分からないと書いてある。蝦夷はアイヌだという意見が単純明快だというが、そもアイヌの実体もなかなか難しい。『日本書紀』には、蝦夷(えみし)の他に粛慎(ミシハセ)という人々も登場するそうだ。司馬遼太郎は、ミシハセはオホーツク文化人と関係があるのではないかと推測しているが、『日本書紀』のミシハセに関する記述が簡単すぎて、断定はできないという。
 ちなみに縄文人は一般に小柄で、男は158cm、女は147cmという平均身長だそうである。
 「江別文化」というものも、この本で初めて知った。本州で9000年以上続いた縄文文化が米の渡来によって紀元前3世紀に終息した後も、北海道では縄文文化がなお続いていた。それを続縄文と呼ぶそうだが、「江別文化」は続縄文時代のものだという。江別市は札幌市の東隣にある。その江別で多くの遺跡が発見されたという。
 この「江別文化」は近代のアイヌ文化とは異なるという。アイヌ文化は13世紀の鎌倉時代から始まったそうで、比較的新しい。「江別文化」は古く、7世紀半ばの安倍比羅夫の頃のものだという。司馬遼太郎は、「江別文化」は昔のミシハセが作った文化だろうと書いている。

21 :純粋なアイヌ人など存在しない:2001/07/03(火) 16:34
●馬場悠男(国立科学博物館人類研究部部長)

現代のアイヌはすでに和人と半々ぐらい混血しているとされ、
本来の”縄文の血”はかなり薄まってしまっている。

22 :天之御名無主:2001/07/03(火) 18:09
>>21
同じように、純粋な日本人なども存在しませんが。
人種的純粋性に何か特別な意味でもあると思ってるのですか?

23 :天之御名無主:2001/07/03(火) 18:59
>>19-21
は何度も書き込まれている典型的な『書き逃げレス』だから無視しろよ。

・・・と思ったら、>>22>>19-21の自作自演のようだな。
おまえのような毒電波はお呼びじゃない。二度と来るな。

24 :天之御名無主 :2001/07/04(水) 03:19
日本列島の原住民はアイヌや南九州に住んでいる人たちに近いグループだけど
混血化が著しく進んでいる事は確か
でも、渡来人がだんだんと原日本人の間で頭角をあらわし、入れ替わる過程で言葉だけが残ったんだと思う。

25 :天之御名無主 :2001/07/04(水) 03:36
東京で言えば
日暮里はアイヌ語っぽいし
日比谷もそれらしい
あんまり詳しくないけど
東北へ行けば苫米地とか沼宮内とかまるっきりアイヌ語の地名もあるから
人種入れ替え説はあんがい正しいような気がする

26 :天之御名無主:2001/07/04(水) 07:09
アイヌ起源の地名って
たいてい悪い漢字で当て字されてるよな。。。

ちなみに宮澤賢治の童話「植物医師」は
ニサッタイ(漢字でない・・・)とゆーアイヌ起源?の苗字の
人物が主人公です。

27 :関連話題スレ:2001/07/04(水) 16:49
過去ログ倉庫 民族・神話板より
http://mentai.2ch.net/min/kako/

「実はアイヌ語?」≫
http://mentai.2ch.net/min/kako/947/947540612.html

28 :日本@名無史さん:2001/07/04(水) 20:12
アイヌはチョン

29 :天之御名無主:2001/07/04(水) 21:00
>>28
馬鹿かテメーは?一度死ぬことを薦めるよ

30 :天之御名無主:2001/07/04(水) 21:05
アイヌ語と日本語の関係はけっこう遠いんだけど、アイヌ語と朝鮮語は近縁なんだよ。
日本語と朝鮮語もやや近い。
南方語(台湾原住民、マレーインドネシア、ビルマ)と日本語も似ているのに、
南方語と朝鮮語はぜんぜん違う。つまり

「アイヌ語=朝鮮語=日本語=南方語」

とならべた場合に、隣どうしは似た言語だが、ひとつ飛ばすと全然別系統のようになってしまう。

31 :天之御名無主:2001/07/04(水) 21:29
>30
そんなこと、言ったモン勝ちか?だれの言ったことだ?
いい加減な事いうんじゃない。

32 :天之御名無主:2001/07/04(水) 22:04
>>30
> アイヌ語と朝鮮語は近縁なんだよ
ウソもいい加減にしないとな。知ったかぶりでも、しゃれに
なってないぞ!

33 :天之御名無主:2001/07/04(水) 23:43
29=32=チョン顔の自称アイヌ

34 :天之御名無主:2001/07/05(木) 02:30
カムイ=神
メノコ=女の子
これって交流の証じゃない?

35 :天之御名無主:2001/07/05(木) 10:25
>>33
信じられないほど、頭が悪いみたいだねぇ
その
>>29=32=チョン顔の自称アイヌ
ってどんな顔してんのさぁ?

36 :天之御名無主:2001/07/05(木) 16:34
煽っている途中で割り込みスマソ。

>>30
日本語、朝鮮語、南方語(台湾原住民、マレーインドネシア、ビルマ)の関係のソースがあったら教えてくれ。あ、アイヌ語関連のソースはなしで構わないので。

37 :まさ:2001/07/06(金) 03:02
>30
でたらめです。
大嘘!
朝鮮語と日本語は親戚語ですらない。
日本語に近い言語は世界で発見されていません。
「OO語の影響もあるかも」っていう程度で、
なにも分かっていない。
一ついえることは日本語と朝鮮語とアイヌ語は別物ということ。
またアイヌ人は北方系の人。

38 :天之御名無主:2001/07/06(金) 10:10
アイヌ語と日本語を比べた場合、地域的関係から単語レベルでの流入はもちろんある。
例えばアイヌ語のマキリ(山刀)やパスイ(儀式用のへら、「箸」から来た)などの単語は日本語から入ったと言われている。
しかし、言語的系統は大きく異なり、とても親戚とは呼べない。

ちなみに、アイヌ語から日本語に入った語彙として「昆布」「トナカイ」「シシャモ」などがあげられる。

39 :30:2001/07/06(金) 10:31
あらら。とてつもないドキュンの巣窟だネ(笑

たしかにフランス語とイタリア語が近縁だとか、モンゴル語とトルコ語が近縁だとか
という意味では、アイヌ語と朝鮮語と日本語の三者は“ほとんど”無関係といっていいだろう。
でも100%まったく無関係なのではない。隣接するがゆえの流入・影響関係以上に、
偶然以上の、有意な、類似・関係性が検証されてるんだよ。
だから確かに「親戚語」ですらないよ。親戚語って用語の定義にもよるがね。
要するに少し昔に分かれたかものすごい大昔に分かれたかってこと。
ちなみに日本語にものすごく近い言語は発見されてないが、
朝鮮語、アイヌ語、台湾原住民語、マレーインドネシア語、ビルマ語などは
それぞれ違った面で日本語と比較的共通する要素をもつ言語といってなんら問題ないんだよ。
まあせっかく教えても噛み付かれるのがオチかも知れんがな。勝手におやんなさいヨ

40 :大まかな「定説」:2001/07/06(金) 15:18
スンダランド(原フィリピン付近)にいた原モンゴロイドが北上し、日本列島(ほぼ地続き)に
達したのが縄文人。主として東日本の落葉広葉樹帯で「文明」を発達させた。
同じ頃、さらに中国大陸を北上、シベリアに達した一団がいた。そのさらに一部はベーリング海峡を
渡って、アメリカ大陸に達したと考えられる。
さて、シベリアで生活していたモンゴロイドは次第に寒気に適応、小進化して新モンゴロイドとなった。
それが紀元前に南下を開始、朝鮮半島経由北九州に上陸。やがて瀬戸内海を進んで近畿に達した。
これかせ弥生人、即ち倭人。
倭人はしだいに国家を形成すると共に、5、6世紀頃から東日本の縄文圏に本格的進出を開始。
早くから服属した関東を策源に東北をめざす。かくて対東日本侵略戦争中、服属して倭人文化を受け入れたのが
東日本人。一方最後まで服属を嫌い北へ北へと転戦した縄文人の子孫が、アイヌ人。
こんなところではないか。

41 :天之御名無主:2001/07/06(金) 20:41
>>40
倭人と琉球人はどうやって稲作を学んだんだYO?

42 :天之御名無主:2001/07/07(土) 01:52
アイヌ語と朝鮮語と日本語の三者の共通祖語として
「古極東アジア語族」または「環日本海語族」ってのが想定されてるよ

43 :天之御名無主:2001/07/07(土) 04:37
コメの栽培は一部の縄文人でもやってた。ただ、陸稲で、今のとは違う
古いジャポニカ種らしい。

たしか朝鮮半島でも縄文遺跡は発見されてるんだよね。こうなると
縄文文化イコール日本ではなくて、局部的だけど東アジアの普遍的な
文化形態だったんじゃないかという気がする。

縄文文化の終焉の後、北海道では続縄文文化というものが続く。それの
江別式だったか北大式だったか忘れたが、東北北部や、東北南部の一部で
土器が出土している。たぶん東北地方北部は気候の為なかなか入って
来れない少数の弥生人と、弥生化した縄文人、北海道から再定住した
続縄文人などがモザイク状に分布していたのではないか。

44 :よくわからん:2001/07/07(土) 04:51
誰か教えてくれない?

http://www.kumanolife.com/History/dna.html

このページの「日本人固有のタイプ」と「アイヌの人々に多いタイプ」
ってどう違うの?


45 :天之御名無主:2001/07/07(土) 09:58
言語系統(言語学)の話と遺伝子(形質人類学)の話と遺跡や文化(考古学)の話は
それぞれ別々に進行しないとぐちゃぐちゃになってわけわからなくなるよ。

46 :天之御名無主:2001/07/07(土) 10:25
>>6
>アイヌって言い方はちょっと問題だが。民族集団としてのアイヌの成立は中世と考えるのが一般的だから。

そのとおり。スレのタイトルがすげーバカっぽいよ。2000年前にはアイヌなんてまだ無いもんな。

47 :すごいまともなスレ:2001/07/07(土) 11:03
いいよねこう言うのあって。
なんかの本で「アイヌ型日本人」と「近畿形日本人」
って書いてあった。梅原猛だったっけ。
でもアイヌって「人」「人間」って意味ですよね。
「人間型日本人」と「キンキータイプジャパニーズ」
じゃあ、関西の連中が「変態人でなし」みたいでヤだな。

48 :天之御名無主:2001/07/07(土) 23:34
「近畿形日本人」の文化、人種構成は2000年前から絶えず変化し、
古代と鎌倉期では別物になっている。
そのたえず変化している「近畿形日本人」と境界を接していたアイヌ人が
2000年間文化的に常にまったく静止していたというのはどう考えても無理がある。

49 :天之御名無主:2001/07/09(月) 01:12
人種として、今のアイヌと2,000年前の日本列島の住民は極めて近い
語族と遺伝子学の人種は全くの同義ではないと思う。
文化の面からこの問題を論じている人が多いような気がするが?

50 :天之御名無主:2001/07/13(金) 00:15
>>46
民族集団としてのアイヌが中世以降ならそれ以前の北海道の住民はなんと説明するつもりなの?

51 :天之御名無主:2001/07/13(金) 00:23
>>43
おかぼはジャポニカ種ではありません。

52 :天之御名無主:2001/07/13(金) 01:34
>>50
擦文文化人とオホーツク文化人でしょ。

53 :天之御名無主:2001/07/13(金) 06:02
いえいえ
マスコミ文化人と
エセ左翼文化人です

54 :192:2001/07/13(金) 10:15
>>50>>52
原アイヌ〔プロトアイヌ〕かもね。
その辺はこれから整理されてく部分では?

55 :反省汁:2001/07/13(金) 15:18
交易等があると、単語の相互流入は極めて速やかに進行するのですが、文法的な構造はそう簡単には影響されないのです。
日本語は、その単語については相当部分が中国起源ですが、文法は似ても似つかないです。
だから共通する単語の数だけだったら、原型論の根拠にならない。交流が深かった証拠にはなりますが。

56 :反省汁:2001/07/13(金) 15:19
コロポックルの話とか書いたら、また虐められるのかしら。ニュース速報板へ帰ろうかな..

57 :日本人:2001/07/14(土) 00:36
 私は北海道ですが、最近のアイヌはいばってすごい。自分たちは日本名、名乗ってるくせに都合にいいときだけアイヌ民族になる。まるで、在日○鮮人みたい。生活
保護もらって、日本人の稼いだ金で生活してるやつ多いくせに、、、とにかく、ムカツク。

58 :天之御名無主:2001/07/14(土) 00:56
なんだい、その理屈。
生活保護もらう人は、へつらわなくちゃいけない、みたいな理屈だな。
度量の狭い奴め。

59 :ストネコ@蝦夷人:2001/07/14(土) 01:27
>>57
そんなにムカツクなら、直接該当者に言えよ。
まあ、そんな度胸は無いだろうけどさ。

60 :桃太郎:2001/07/14(土) 01:42
>>57

あんたの知っているのがアイヌのすべてか?
アイヌが日本名名乗っちゃいけないのか?勝手なこと言う人だねえ。今までさんざん北海道でえばってたのが、あんたみたいなシャモだろう。
ばっかじゃないの。

61 :FUO:2001/07/14(土) 01:55
 生活保護もらってるのが悪いわけじゃない。
 考え方、変えたほうがいいね。

62 :天之御名無主:2001/07/14(土) 14:06
>>57
小学生からやり直さないと社会の害毒だな君は

63 :277:2001/07/14(土) 14:22
民俗学、神話学にしても実在する事実を元に論議すべきであって、あるかないかわからない超古代文明を議論するのは学問的に間違っています。議論の元となる証拠が実在しない以上なんともいえません。

64 :天之御名無主:2001/07/14(土) 16:21
>>63
アイヌに超古代文明はないと思われますが

65 :FUO:2001/07/14(土) 16:35
アイヌに超古代文明の、話があるなら、教えてください。
 興味深いな。

66 :天之御名無主:2001/07/14(土) 16:59
超古代は原始生活を送っていたのでは
それに超古代にいたのがアイヌかどうかも分かっていないし

67 :天之御名無主:2001/07/14(土) 17:09
>>63は誤爆ではないのでせうか・・・?

68 :天之御名無主:2001/07/14(土) 18:28
>>63
は誤爆ということで議論を進めましょう。
人類学的には今の日本人は混血だが朝鮮人に極めて近いということでいいですね

69 :その日ぐらしのフリーター:2001/07/14(土) 18:29
>>57
アイヌ人ってだけで生活保護貰えるの ?
それは、なんだかな〜
もし本当だったら、漏れみたいな超貧乏人から
むしり取った税金で悠々くらしているということか、、
かなりムカツクな。

70 :天之御名無主:2001/07/14(土) 20:26
>>69
>アイヌ人ってだけで生活保護貰えるの ?
んなわきゃあない。
アイヌの中には、生活保護が認められるほど、脆弱な生活基盤しか
持たない人ってのはいるかもしれんけど。
一部の事例を全体の属性と無闇に判断してると、電波を受信しやすい
体質になっちゃうぞ。

71 : :2001/07/14(土) 21:22
>57も>60もいいすぎだ。
 >57、アイヌ人はみんなそうじゃないよ。いい人もいっぱいいる。
 >60、シャモは言いすぎだ。誤解を招くぞ。

72 :天之御名無主:2001/07/14(土) 23:45
シャモってやっぱ和人をバカにした言い方なのか?

73 :FUO:2001/07/15(日) 00:52
>>60
 おれは、シャモって言葉、初めて聞きました。
 それって、やっぱ、和人に対する差別用語なの?

74 :日本人:2001/07/15(日) 00:59
>>59
 てめえ、生活保護のアイヌだろ。PCいじってるひまあったら、仕事しろ!

75 :天之御名無主:2001/07/15(日) 01:24
このスレには、外国人差別にはすぐ切れるくせに、
日本人ならどんなに醜く言っても良いとおもっている、
ダブルスタンダード野郎が多いな。
日本人は侵略者だとでも言いたいのか。
それは、てめえらから見た主観だろ。
仲間内で言うのならともかく、
それを日本人に押し付けてくるのなら、
日本人もこちらからの視点で
アイヌ征伐と言っても良いことになるな。
少なくとも俺は言うぞ。

76 :天之御名無主:2001/07/15(日) 02:30
夏休みが始まったみたいだね。

77 :天之御名無主:2001/07/15(日) 02:46
>>75
それは歴史認識であって、日本人の過去の支配者を指しているので
日本人全体を批判しているわけではない。
過去の支配層の誤りの事だから気にしないようにね

78 :天之御名無主:2001/07/15(日) 03:17
>>72
アイヌ語で
アイヌ人=アイヌォモシリ
日本人=シャモ(シサムォ)
渤海人=サンタグル
蔑称ではありません。

79 :天之御名無主:2001/07/15(日) 12:13
>>75
基本的に差別を過剰に意識しても、軽視してもどこかに軋轢は生まれるからね

80 :横レス魔:2001/07/15(日) 15:23
>>77
 「過去の支配者」とやらが自分の直接の先祖だったらどうするのだ。
 だいたい、人間を簡単に「支配者」「被支配者」なんて、単純で幼稚なくくりで区別できると思ってるのか。

81 :日本人:2001/07/15(日) 17:19
北海道発・・
 アイヌ文化法に基づいて、道が行ったアイヌ民族共有財産の、返還処分について、アイヌはそれを拒否。道が「返還対象者に該当しない」として、もらいそこなった
アイヌが裁判所で発言。アイヌのS.Tは「北海道全部をアイヌに返せ!」って言ったそうだ。

82 :日本人:2001/07/15(日) 17:48
>60,>61,>62
全部アイヌ。

83 :牛タン:2001/07/15(日) 17:53
北海道に住んでいるシャモの祖先って、食えなくなって移住したか、
流された罪人だと聞いたけど本当。アイヌに助けられて生き延びた
と聞いたけど。そして今や北海道にはびこっているようだね。

84 :天之御名無主:2001/07/15(日) 18:10
>>83
仙台の方でしょうか?
よろしければ、対立を煽るのは止めていただけませんか?

85 :天之御名無主:2001/07/15(日) 18:14
>>80
太平洋戦争問題もそうだけれど
先祖の過ちを水に流せというのは被害者側が言う事であって
われわれは批判を真摯に受け止めなければならないんじゃないかな

86 :日本人:2001/07/15(日) 18:52
>>83
 アイヌになんか、助けられてないぞ!
 おまえらこそ、今、日本人に成りすましていい生活してんじゃねーか。
 ロシア領にいる、カムチャッツカとかの、アイヌ見ろ!
 

87 :天之御名無主:2001/07/15(日) 19:06
>>86
過去の大量殺戮や搾取のことを知らないのか

88 :日本人:2001/07/15(日) 19:26
>>87
チョンと同じ言い方・・・・・・・・・

89 :天之御名無主:2001/07/15(日) 19:43
>>88
だから事実と向き合わないと日本は国際的に発展できないよ

90 :天之御名無主:2001/07/15(日) 19:55
>>88
生活保護がうらやましいなら、自分も申請しろよ。
その日暮らしのフリーターなんか止めて、きちんと就職してくれると
もっといいが。

91 :ウタリ:2001/07/15(日) 20:09
ここも腐ってる…

92 :横レス魔:2001/07/15(日) 21:59
 広く社会全体のことを議論する際に出てくる意見と、個人の生活感情の話は、多くの場合、対立するね。

 自分自身でその対立の矛盾と痛みを引き受ける覚悟があって、事実、引き受けている人の意見は傾聴に値するとは認めます。

 が、殆どの場合「大東亜戦争で被害を与えたので謝罪と保障を」と主張するその人が、例えばアジア女性基金に千円の募金をすることもなく、どこぞの他人がその責任を負うと思っているだけで。

 その無責任な意識の自己弁護にしばしば便利に使われるのが、「日本人であっても支配者だけが悪くて被支配者は悪くない」という論理だから、それは全く信用できない発想ですな。

 アイヌ人が迫害されて追いやられたということは、直接には、本土で食い詰めた田舎の次男・三男坊が開拓民となって移住し、追いやったということでしょうに。そんなもんが支配者ですか。

93 :天之御名無主:2001/07/16(月) 01:36
関係ない話すんなよ。
なんの話しててもすぐ差別問題にもってく迷惑なバカがいるからなあ。
ウゼエよ。

94 :46=52:2001/07/16(月) 01:41
>>54
>原アイヌ

なんだよ「原アイヌ」って。
なんでも「原〜〜」つけりゃいってもんじゃないだろ。
そういう安直なもんじゃねえんだよ。

95 :天之御名無主:2001/07/16(月) 02:27
なんか、「正義と悪」、「権力者と虐げられる弱者」みたいな二択論でがんじがらめになっている人がいるような、、、
今の共産党みたい、、

そういえば、このスレのタイトルも政治的だな〜

96 :天之御名無主:2001/07/16(月) 02:43
ギスギスしていますな。

97 :天之御名無主:2001/07/16(月) 05:25
つまりは、正直な世界 ■▲▼
1 名前: 井の頭線 ★ 投稿日: 2001/03/17(土) 04:48
学歴?職種?部落?そんなもので人差別しては駄目だよ。
というのは、建前だってみんな知っている。でも現実は違う。
そう、そんなことは森総理の不信任案を否決する公明党や保守党の
行為と同じ、、、真実は常に違う。
そういった真実を素直に表現する2chは正直者の集まりだった。
そして、まじめにそんな話題を議論できた。いわゆる向う側の人間が
きちんと理屈を言う姿はカッコ良くもあった。でも、いつからだろう、、
正直者が減ったのは、、、、
正直な世界、、、それこそが2ch、、、その正直なところがUGだと
誤解された2chは、、、今どこ?
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=984772125

98 :天之御名無主:2001/07/16(月) 06:44
>>92
アイヌへの迫害は江戸時代以前にほぼ終了しています。
当事者は、主に悪徳商人
明治以降やってきた開拓民はこれもある意味被害者
アイヌとの対立はなかったと歴史では習います。

99 :天之御名無主:2001/07/16(月) 06:52
スクナヒコナ=アイヌ民族で、出雲王朝の支配者たちがアイヌと
共存していたというのは、あまりに電波の毒が強い説なので、
みなさん信じないで下さいね(w

100 :横レス魔:2001/07/16(月) 12:19
>>98
しかし山野を農地として開拓し、土地に所有権を設定してしまうことが、土地について所有権の概念を持たない狩猟民族文化に対して、致命的な結果をもたらすのは知られたことですよ。

101 :横レス魔:2001/07/16(月) 12:30
>>100
 言わんとするのは、アイヌ文化の衰退は、差別意識じゃなくて同和思想の方による部分が多いのではないかと。
 普通に考えれば、北海道の厳しい自然条件で、古来の狩猟採集文化を守ってるより、農耕牧畜の方が生活が楽に決まっておりましょう。近代であれば、工業化された都市文化の方が楽に決まってる。
 それを敢えて維持しようとしたら、近代社会の側から、いわば「文化税」的に持ち出しが必要なのは当然。
 ならばアイヌ文化の維持は、単にアイヌの子孫を自称する人々だけの問題じゃなく、全体の文化的厚みを守るための事業であってしかるべき。

 では、なぜそのアイヌ文化維持の協同事業者であるはずの日本社会に対して「迫害者の子孫である故の当然の権利」みたいな主張での要求があまりに多く見えるのは、何故だろうかと。

102 :天之御名無主:2001/07/16(月) 15:49
ねぇねぇ、アイヌ語ってどういう言語なの?

103 :天之御名無主:2001/07/16(月) 15:56
>>102
ずうずう弁をひどくしたやつ
はっきりいいて、最悪のなまり

104 :天之御名無主:2001/07/16(月) 16:19
>>103
わざと間違ったことを言ってるだろ?
くだらん煽りするんじゃねーよ。

105 :FUO:2001/07/16(月) 18:11
 日本人もアイヌ人も、ののしりあってますね・・・ 

106 :FUO:2001/07/16(月) 18:14
 おれは日本人だけど、このページ見てると、荒れてるなって・・・

107 :天之御名無主:2001/07/16(月) 21:47
>>85
>先祖の過ちを水に流せというのは被害者側が言う事であって
>われわれは批判を真摯に受け止めなければならないんじゃないかな

戦いに勝つことが悪いのか?
自分がより良い生活をするために、また子孫繁栄のために、また自己防衛のために
生活圏をより広げていこうとするのは十分当たり前の話。
侵略、迫害、同化政策は歴史的、人類学的に人間の本質。
(俺自身、肯定したくはないんだが・・・しかし)
今現在、現実に俺達も食うか食われるかの戦いの真っ只中。
勝てば官軍負ければ賊軍。これ世の慣わし。

負ければ次には勝つように努力せれ。
(やられたらやり返せって言うことじゃないよ)
相手をこきおろして満足するようじゃー話にならんね。
要するに負け犬のなんとやらだ。

ただ、勝者側の子孫が自分の能力と全く関係ないのに、
さも自分自身が優越であるかのように錯覚して、
過去の敗者側子孫をねちねちといたぶる行為は全く頂けない。
ブタ以下だ(ブタさんごめんね)。

アイヌには自治権(自治区)を求めてるやつがどれぐらいの割合でいるんだ?
本音が聴きたい。
(そんな非現実的なこと・・・バカ言うなってのが俺の本音だけどね)

108 :天之御名無主:2001/07/16(月) 22:49
アイヌ人の推定人口は2万人と言われています。
それも半数以上が混血
15世紀の60万人とも20万人とも言われているアイヌの社会からは遠い現実
このレスしている連中のなかにアイヌの方が混じっているとは到底考えられません。

109 :天之御名無主:2001/07/17(火) 00:15
>>102
マジレスしていいか?

代表的な単語
大きい=パンケ
小さい=ペンケ
川=ナイ、ペットゥ
砂浜=オタ
健康な=イワンゲ、アンノ
進む=パイエ
曲がる=シカリ
このように日本語とはかなり異なります。

110 :天之御名無主:2001/07/17(火) 00:31
ハ行が無くてパ行が多いけど、それって、古代日本語の「現代日本語ハ行」→「古代ではパ行」とかとは、関連ないのかな?

111 :102:2001/07/17(火) 00:55
>>109
レス有り難うございます。
>このように日本語とはかなり異なります。
ということは日本語とは別系統ですか?
北方系?(ギリヤークとか?)の言語なのでしょうか?

112 :天之御名無主:2001/07/17(火) 01:27
とゆーか日本語も含めた極東の言語では
ヨーロッパみたいな言語系統論がなりたたんのだ。

113 :天之御名無主:2001/07/17(火) 02:12
私は北海道ですが、最近のアイヌはいばってすごい。自分たちは日本名、名乗ってるくせに都合にいいときだけアイヌ民族になる。まるで、在日○鮮人みたい。生活
保護もらって、日本人の稼いだ金で生活してるやつ多いくせに、、、とにかく、ムカツク。


今の北海道に住んでる和人は本州の落ちこぼれだと思うよ
食えなくなって北海道に移住した貧乏士族(一部) あとはほとんんど百姓の次男三男や部落民
本州の人間から見たら二流、三流の日本人という意識ですよ
そんな奴らがもともと住んでた人たちを差別するというのはもってのほか
まあいい家柄の人がプライド持つのは当然だが北海道民ごときが偉そうにするなよ
自分たちは日本名なのっててというけどお前らの方が本州の人間から見たらクズだよ

114 :113:2001/07/17(火) 02:23
日本人というネームの人に対してのレスね

本州人から見ると在日朝鮮人に似てるのはむしろ入植した日本人の方ですよ
在日は本国の人から日本に住んでるのは本国であまり出が良くないと思われてる
だから本国のコリアンは在日を差別する
在日は本国では差別されてた人や食えなくなった人が多く日本にきてたかが二代目か三代目
のくせに元々住んでた日本人より威張っている
それに近い目線で北海道民は見られてるよ
たかが二代か三代住んだ位で我が物顔で北海道で振舞ってる入植者は本州人から見たら軽蔑ものですよ
京都あたりに住んでみろ北海道出身というだけでどれだけ馬鹿にされるか

115 :天之御名無主:2001/07/17(火) 03:30
アイヌ語って復活するの?

116 :天之御名無主:2001/07/17(火) 07:36
>>115
残念ながら衰退する運命にある。
ただし、津軽海峡がもっと狭かったら16世紀には絶滅していただろうから
イタリア半島の先住民のように今ごろ跡形もなくなっていただろう

117 :天之御名無主:2001/07/17(火) 07:36
>>113-114
貧乏士族・百姓の次男三男・部落民を二流、三流の日本人とはまたムチャを。
「いい家柄の人がプライド」とか、人間の値打ちは門地・出自ではなく、
人格・識見・能力によるってのは、いまどき共通の理解事項だと思うんだけど?
40万石改め4万石の士族の方じゃないんだから・・・

118 :天之御名無主:2001/07/17(火) 07:46
>>113
サンプル少なすぎです。
歴史を勉強して認識改めてください。

119 :天之御名無主:2001/07/17(火) 08:59
「保護もらって、日本人の稼いだ金で生活してるやつ多いくせに、、、とにかく、ムカツク。 」
ハア?北海道自体かなりムカツクんですけど
どれだけの税金が北海道に渡ってると思ってるの?
都会の人間が納めた税金で北海道のクソ田舎の道路に回されてると思ったらかなりムカツクぜ
この前テレビ見てたら北海道の片田舎に殆ど通行車がない赤字の高速道路が結構あるらしいじゃん
にもかかわらずまだ無駄な儲かる見込みの無い道路を建設してるんだとよ


アイヌは明治になるまでそこで中央に迷惑かけずに自分たちだけで生活してたわけだから批判するのは
間違いだよ 元々本人たちだけの自給自足で生活してたわけだからさ

120 :天之御名無主:2001/07/17(火) 09:04
>>119
それで儲けているのは、一部の土建屋・腐敗官僚・政治屋で、
一般の人に責を帰すのは酷でしょ。
頼むから煽らんで下さい。ハンドル「日本人」が間違っているのは、
あなたが指摘しなくても、みんなわかっていますよ。
ところで、>>113-114と文体がそっくりなのは気のせい?

121 :ウタリ:2001/07/17(火) 09:55
>>119
俺もその話は良く聞いたな

給料の3/1持ってかれて、挙句の果てには糞田舎の土建業者の肥やしに
なっている。ふざけた話は更にあるよ
北海道に渡っている税金の一部はウタリ基金と称すもんに使われている。
ウタリ基金たるもの基本的には、アイヌの復興事業たるものに使われるよう
政府が宛がったもの。だが、現実は全く異なる。
道内糞田舎の行政たるもんが、「うち等の街には、アイヌがおるで(実際には平気で2-3人
以下だったりする)、そのアイヌ地区の道路を広げたい」などと申し出て、
全くアイヌ復興事業とは無縁な使い方がされている。
尚、許しがたいクズは道民の為の税金をアイヌが使いまくっているといった、
デマゴギーを平然と垂れる。

事実上、アイヌの為のウタリ基金たるもの、実際にはアイヌには全くといっていいほど
使われておらず、その自称日系道民の行政に悪用されている。
正にそれは、この国の悪循環であり、正すべきものではなかろか?

122 :ウタリ:2001/07/17(火) 10:11
訂正:
給料の1/3持ってかれて、挙句の果てには糞田舎の土建業者の肥やしに
なっている。

123 :天之御名無主:2001/07/17(火) 15:02
http://ton.2ch.net/rights/index2.html#10

124 :天之御名無主:2001/07/17(火) 16:55
けっきょくアイヌ文化保護の分だと思って国民が支払った税金は、北海道内部のいがみ合いを煽る結果に終わるだけで、アイヌ文化保護の役にはちーとも立たないのか。
確かに悪循環だ。財政赤字も酷いことだし、そんな無駄金は止めるべきだな。

125 :FUO:2001/07/17(火) 19:46
 ここも、結局はののしりあいか・・・?
 お互い、恥を知れ!!!
 

126 :FUO:2001/07/17(火) 22:43
最初のレスのように、コロボックルとか、オホーツク文化圏とかの話をしようぜ。悪口、中傷、誹謗するやつは書き込まんでくれ!

127 :天之御名無主:2001/07/17(火) 22:46
北海道開発にかかった莫大な金は半分は資本家の肥やしになっている。
政商という奴ね
北海道を日本領にして投資としての費用対効果はどうなのだろう?
ましてや北方領土なぞ

128 :天之御名無主:2001/07/17(火) 22:52
>>126
気持ちは分かる。じつーに分かる。けど、そのアプローチじゃうまくいかんのよ。
罵り合いをさせたいやつにはさ。じゃあどうすればいいのかと言われると、俺も
困るんだけどさ。
臨床強化士を呼びに行こうかな?

129 :天之御名無主:2001/07/17(火) 23:17
>>126
多分、性質の悪いアイヌがいて、それを知ってる北海道人が吼えまくってる
ついでに情報の少ない都会人が税金返せとわめき散らしている。
どちらも正しい知識がないために生まれる偏見が原因となる軋轢

130 :ウタリ:2001/07/17(火) 23:27
>>129
性質の悪いアイヌって、私のことでしょうか?

>>126のいってる通り、本来の本文に戻すべきかと思います。

131 :FUO:2001/07/17(火) 23:54
>>129
 おそらく、あなたの言ってることが、もっとも近いんじゃないでしょうか。
 アイヌ人、北海道人、(おそらくは)本州人、のなかでも一部の偏見をもった人たちが荒らしてるんだと思います。
 

132 :ウタリ:2001/07/18(水) 00:20
文章は口頭ではないので、的確に述べるべきかと思う。

そもそも、胸糞の悪くなる書き込みなんぞ無ければ俺は
書き込みなんぞしない。ムカツイた興奮状態にあるが為、
一方的な見解が伺えるかも知れんが、事実は事実として
述べたまでなので悪しからず。

133 :ストネコ@蝦夷人:2001/07/18(水) 00:52
コロポックルで思い出すのは、ファンタジー小説に出て来る
ホビットやドワーフ族。
岩穴に住んでいるという点ではドワーフもそうですね。
なにか関連(民族的という意味ではなく)があるのでしょうか?
「んなもん想像上の話じゃん」ってなレスはナシよ。

134 :天之御名無主:2001/07/18(水) 01:06
小人症の人たちの隠れ里?

エルフはイスラムの投影という話があるが‥

135 :天之御名無主:2001/07/18(水) 02:20
>>132
俺は132の書き込みに不快感はないよ
ただ、『えせ』でないことを祈る
もし君が正真正銘の和人系なら『アイヌに思い入れのある者』というスタンスを明確にして欲しい。
俺も北海道で歴史を習えば習うほどアイヌへの思い入れは強くなる。
そういう感覚が普通なんじゃないかな

136 :ウタリ:2001/07/18(水) 09:38
>>135
どちらかの似非じゃないので、心配いらない。
ただの道東のアイヌだよ。ここでは、ウタリ=俺

さて、ちょっと以前にここには本物のアイヌが来る訳がないと
いった発言を目にした事があるが、それはどうだろうか?
俺自身もPCはデスクとノートを持っているし、アイヌに対する
侵害的な発言が成されているサイトに関しては、何故かソースが
流れてくる。しかし、見たら後の祭り、ブチ切れてしまう。
分かるだろうか?勝手な憶測っていうより、単なる先入観で
アイヌを語りたがる馬鹿者が多すぎるということに、個人的に
驚きを感じたよ。しかも、自称XXXの差別の素製造工場の宣伝まで
あるし...

137 :FUO:2001/07/18(水) 21:15
>>132
 気持ちはよくわかる。でも、それこそが、いわゆる「煽り」の狙いなんじゃないかな?
 いかにも、人がムカツクようなことを書き込んで、対立を煽る。
 で、そのページが荒れてきたら、他からも「煽り」、「荒らし」の常連が入ってきて、ますますおかしくなる。
 「煽り」は、徹底的に無視すべきじゃないかな・・・。 

138 :128:2001/07/18(水) 21:54
>>137
藁)

139 :横レス人:2001/07/18(水) 22:36
>>137
藁)

>>138
藁)

140 :留萌高校:2001/07/18(水) 23:25
いくら2chでも偏見は許せない。
人種問題を語るときは事前知識を図書館でも行ってつけてきて欲しい

141 :殺し屋:2001/07/19(木) 01:28
みんな仲良くしようぜー。
実際会ったら友達になっちゃうだろ?

北海道には紀元前のアイヌ?の遺跡があるよね。
そこらへんいろいろ教えてくれー。

142 :天之御名無主:2001/07/19(木) 02:05
>>141
紀元前の遺跡がアイヌのさらに先住民のものかはっきりしない

特に『モエレ貝塚』は怪しい

143 :天之御名無主:2001/07/19(木) 04:19
>2000年前、日本はアイヌの楽園だった。

このスレタイトルでどうして差別ネタになるのかな。
よほど歪んでる奴が出入りしてるんだなあ。

144 :天之御名無主:2001/07/19(木) 09:06
>>136
>単なる先入観で
>アイヌを語りたがる馬鹿者が多すぎるということに、個人的に
>驚きを感じたよ。しかも、自称XXXの差別の素製造工場の宣伝まで
>あるし...

確かにそう思うよ。ウタリさんの気持ちは大変素直で嫌悪感は感じないよ。
でも137の言うことが的を得てるんじゃないかな。
「事象XXXの差別の素製造工場も・・・」というのは言い得て妙だね。
強引に差別、対立構造を強調するやつがいるしたまらんね。
やっぱり融和がだいじだよね。

ただアイヌについてなにも判らん人が多いのは事実だし、
判らんからちょっと聞いてみようかって人もいるだろうし、
アイヌの立間からそれなりにレスいれてくれると有りがたい。
答えたくなければ無視すればいい。

145 ::2001/07/19(木) 09:11
アイヌの立間→立場

146 :天之御名無主:2001/07/20(金) 03:22
>>144
あおりは無視してまじめに話し合おう

147 :天之御名無主:2001/07/20(金) 11:35
>>146
まじめに話すってなにを?
煽りは君じゃないの

148 :殺し屋:2001/07/20(金) 15:04
>142

『モエレ貝塚』ですかー。グーグルで検索しても出てこないや。
だれかソース持ってる人教えてくれー。

あとさ、北海道の先史時代の文字とかってあるじゃん。
あそこらへんのペトログラフの共通性に詳しい人だれか説明してクレクレ

149 :天之御名無主:2001/07/21(土) 07:30
>>147
この機会に図書館に行ってみませんか?

150 :天之御名無主:2001/07/21(土) 20:13
>>148
http://www.kitami-it.ac.jp/library/OHDB01.HTM

151 :天之御名無主:2001/07/22(日) 09:06
北海道のアイヌの歴史を見てると
2000年前も日本の原住民はよそ者に優しかったんだろうなあ

152 :天之御名無主:2001/07/22(日) 10:17
アイヌは困っている人に手を差し伸べるのが常識
日本人もそういうところはあると思うがアイヌはとくにそう

153 :天之御名無主:2001/07/22(日) 10:38
>>151
縄文人はとても平和だったよ。

戦闘は弥生人がもちこんだ。
でも、もっと強いのが現れて壬申の乱かな。

154 :天之御名無主:2001/07/22(日) 11:18
>縄文人はとても平和だったよ。
どうもそうは思えない。
ウチの近所の縄文系の親父は、昼真っから酒飲んで、
暴れて絡んでとても迷惑。なんとかしてほしい。
あの見るからに縄文親父。

155 :天之御名無主:2001/07/22(日) 12:36
>>154
あほか?お前

156 :天之御名無主:2001/07/22(日) 17:52
>>153
ネタじゃなかったら、説明してほしいのたが、
なぜ、弥生人がくるまで縄文人は戦闘をしらなかった?

闘争本能が無いとは生物的欠陥?
あと、>>148先史時代に文字があったと言っているが、ムーの読み過ぎ?
これも、ネタじゃなかったら説明求む。

この板はネタ板なの?
ネタにしてはマジっぼい。
マジだとしたら、この板のレベルはみじめなほど低レベル。

民族板というか、ムー板に改名したらぁ?
それか、ネタ・ファンタジー板。

157 :天之御名無主:2001/07/22(日) 18:23
煽るなよ。
人間が戦うのは、本能のみによるとでも?こりゃまた。
自分自身を省みよ。本能的行動しかしていないわけじゃないだろべ。

フォローすると、戦闘と言っても組織的戦闘のことだろう。
堀、柵などの防御設備を備えた集落が発生するのは、弥生期に入ってから。
やじりが食い込んだ死体なども同様。縄文期に組織的戦闘が行われなかった
と言うわけじゃないが、あったと言う積極的証拠は無い。
ペトログラフは知らん。

158 :天之御名無主:2001/07/22(日) 19:35
>>154
完璧にギャグだと思うけど
縄文人が酒好きというのは聞いた事があるような
嗜好品に弱いのも未開人の特徴らしいし

159 :天之御名無主:2001/07/23(月) 00:54
>>157
組織的戦闘がなけりゃ平和?

160 :157:2001/07/23(月) 01:09
>>159
「平和」を定義しなきゃならんかのかいな?
「戦争と平和」と言うとき、あなたはどういう意味で使うの?

161 :天之御名無主:2001/07/23(月) 01:13
アイヌ文化復活しねーかなあ。

162 :天之御名無主:2001/07/23(月) 01:50
江戸時代はどのくらいの人口だったの?
日本の人口は3000万だったらしいけど

163 :天之御名無主:2001/07/23(月) 11:14
アイヌ渡来以前の住民が原日本人だよ。

164 :天之御名無主:2001/07/23(月) 12:30
>>163
阿呆かおめえは?一体、何処の話だ?
調べてから書き込め、目障りだ

165 :天之御名無主:2001/07/23(月) 21:53
神奈川県大和市の石碑は客観的にみてどうなんでしょうか?
以前はここにもアイヌがいたってやつ。
旧日本軍に発掘されたやつは没収されて、
行方不明になったって聞いた事がある。

166 :シサム:2001/07/24(火) 06:04
アイヌの人たちは実はポリネシア系という話もありますね。
島国の人たちが舟を漕ぎまくって北海道まで来た、という。本当だったら
凄いパワーだ。
最近アボリジニの人達との交流もあったりして(祖先が同じかも、という
理由で)確かに容姿の系列は似ているかも。

あと、北海道に住む日本人の祖先は罪人、ってのはちょっと違います。
だとしたら今のオーストラリア人の祖先も皆罪人になりますね。
流刑地だったのは本当で、北海道を切り開いたのも屯田兵と流刑された方々
ですが、流刑された方々は殆ど過酷な労働で亡くなっていますよね?
今の北海道に住む人の祖先は殆どが開拓後、新天地を求めてやってきた
商人や、侍になるのが嫌で逃げて来た当時のヒッピーみたいな人達の
末裔だと思われます。

167 :天之御名無主:2001/07/24(火) 07:14
縄文人って、最近のDNA研究だと
古モンゴロイドってことで落ちついたんじゃなかったっけ?

つまり、中央アジア→シベリア→寒地適応前にさらに東へ…

というやつ。

168 :天之御名無主:2001/07/24(火) 10:23
>>167
http://www.geocities.com/rikeinohito/950886252.html
ここを参照したまえ

169 :天之御名無主:2001/07/24(火) 22:17
はじめて来ました。書き込みの内容は面白いけれど玉石混交という感じ。
この先、ここのスレがまだのびていくなら、
・「アイヌ」の定義=中世以降に成立した狩猟採集民族(文字は持たない)
をベースにした所からいきましょう。だから「アイヌ語」という言語も、
その成立は厳密には中古以降とすべきか(?)。

170 :天之御名無主:2001/07/25(水) 02:28
おいおいアイヌは数千年前から日本列島に定住しているぞ
中世ならすでに日本人に追いまくられている頃じゃねえか

171 :169:2001/07/25(水) 09:16
>>170
ここは文化人類学系の板では? そもそも >6の人も書いて
いますが、先史時代〜上代に日本列島に住んでいた人達(の一部)
のことを「アイヌ」と表現したり、その人たちが話していた言語を
「アイヌ語」と呼ぶこと自体が問題だと思う、という話。

172 :天之御名無主:2001/07/25(水) 10:18
人種的にはほぼ 縄文人=アイヌ人だけど・・・
文化的には   縄文文化→地域的収束→アイヌ文化

古代の弥生人と今の西日本人はほぼイコールだけど、
文化的に今の形に収束したのは、室町期であるので、
それと、同じことでは?

173 :こんな感じ?:2001/07/25(水) 23:18
縄文文化→続縄文文化→擦文文化─┐
                ├→アイヌ文化
        オホーツク文化─┘

174 :天之御名無主:2001/07/25(水) 23:30
縄文人=アイヌ人=沖縄県人=典型的な南九州人=高砂族=部落身分に貶められた狩猟民族
ちょっと乱暴だがあながちはずれではないと思う。

175 :天之御名無主:2001/07/26(木) 00:58
高砂族とアイヌを比較するのか?
語彙とか人類学的計測値とか調べて言ってるのか?
笑えもしない。

176 :天之御名無主:2001/07/26(木) 01:18
タガログと高砂の方が近いか?

177 :天之御名無主:2001/07/26(木) 01:31
うん、今の現代人から見ると、縄文人は一緒くたに見えちゃうけど、
北緯20度の高砂族と北緯45度のアイヌ人をイコールで結ぶのはさすがに乱暴すぎるぞ(藁
農耕民族はもちろんそうだけど、狩猟民族といえど、南北間の移動は東西間に比べて、かなり酷。
とても、緯度25度にわたって、均質な人種、文化を保ってはいられないでしょ。

白人から見ればアメリカ先住民は皆一緒に見えるぐらいの感覚なので、
あくまでも極論にとどめていた方が良いと思う。

178 :天之御名無主 :2001/07/26(木) 07:20
アイヌから高砂族が原住民で
新モンゴロイドが移住者と言う考え方で行けば
近縁と言ういいかたは正しいのでは
インディアンとインディオだって近縁と言われているのだし

179 :天之御名無主:2001/07/26(木) 09:04
アイヌには(あの極寒の地で、生産力の低さでは不可能だったろうが)蝦夷地
を部族連合でも良いから統一し、東北に大軍で大侵攻して欲しかった、
蒙古来襲(元寇)の時にね。しかも、神風(台風?)が吹かず、
西日本は蒙古(元)との激戦、東日本はアイヌ(蝦夷)との激戦の末に
それぞれ撃退していれば、日本人はもっと早くに強固なナショナリズムを
形成したことであろう。国難は愛国心を育むのだ。

180 :天之御名無主:2001/07/26(木) 09:08
13世紀、アイヌ民族は黒龍江を遡って元に戦争を仕掛けるほど強かった。
元とは五分五分で和睦したそうだ。
九州だけでなく!東北地方!にも「モッコ」の伝承が存在する。
おそらく元アイヌ戦争の記憶によるものではなかろうか?
安東氏がアイヌ民族を指揮して元と戦ったという仮説もある(海保嶺夫)。
NHKドラマは、その事に触れるであろうか?

181 :天之御名無主:2001/07/26(木) 09:15
>>180
俺は秋田市育ちですけど、子供の頃
いたずらをすると、親からモッコが来ると脅されました。
モッコ=蒙古という説ですね。

182 :天之御名無主:2001/07/26(木) 09:44
高砂人と沖縄人はこんなにちがうのだぞ!!

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/image/dna_map.jpg

183 :電波ネタ:2001/07/26(木) 10:28
アイヌとポリネシア人は太平洋に沈むムー大陸の末裔である。
(電波ネタが正解に当たる確率ってどれくらいだろう。)

184 :天之御名無主:2001/07/27(金) 00:38
あまりにもネタ過ぎる

185 :天之御名無主:2001/07/28(土) 02:51
話は戻るけど
2000年前は日本列島には縄文人がいて弥生人は縄文人に大陸系の人たちが交雑して出来上がった民族集団なんだろな
繁殖力は大陸系>原住民(今のアイヌに近縁の人々)だから
集団の中でも原住民の血を引く率は下がってくる
そうしてるうちにボートでどんどん大陸(半島)から流れ着いてくる
原住民は文化的に高度な大陸系の人を尊重する
よりいっそう原住民の血の比率は下がる
言葉は残り、人種は入れ替わる

186 :天之御名無主:2001/07/30(月) 00:13
交通路が遮断されていないために朝鮮半島とかインドシナはもっと早くに原住民が滅びたのかもしれない。

187 :天之御名無主:2001/07/30(月) 02:00
条件の悪いところに原住民が追いやられていく訳が分かる

188 :天之御名無主:2001/07/30(月) 19:04
>>182
なかなか面白い分布図ですね。
この図からすると、日本は完璧に北方系ということになりますね。
台湾と沖縄が血統的にはっきり分断されている。

180度発想の転換を行って、日本から大陸北方へ民族移動がなされた
と考えることは出来ませんか?
だいたい生物は海から発生したんだから、海岸べたの繁殖しやすいところから
内陸へ移動したと考えるのがごく自然でしょう。
日本は地殻変動の激しい地域だから、古代の痕跡は全て海の底。
いまの所証拠は無いが、100%否定できるもんでもないでしょう。
きっと日本周辺の大陸棚にその痕跡が残っているはずだ。
日本語だけが独自の体系をなしていると所以はその辺にありませんか?

そう考えると、アイヌは追いやられたのでなく北方へ開拓を続けた民のなごりでしょうか。
その内、南方のすぐれた文化と共に、混血された血統が逆輸入されて、
現在の日本民族(?)とアイヌのすみわけが成されたんではないかと思われ・・・。

189 :天之御名無主:2001/07/30(月) 21:50
結局
縄文人とアイヌも若干相違する民族という事でしょうか?
現代の日本人よりアイヌに近い民族が列島中に暮らしていた。と

190 :天之御名無主:2001/07/30(月) 21:58
>>188
>だいたい生物は海から発生したんだから、海岸べたの繁殖しやすいところから
>内陸へ移動したと考えるのがごく自然でしょう。
両生類→爬虫類→哺乳類と日本列島上で進化して、日本人になったとでも?
人類発祥の地はアフリカと言うことで大方合意されてるから、日本には何しろ
よそからヒトがやってこないと始まらないのよ。

191 :静内:2001/07/30(月) 23:21
俺は札幌に生まれ中学生の時に日高管内の静内町に転校しました
そこで初めてアイヌの存在を意識するようになりました
札幌では普段の生活で意識する機会は無いですね
静内に転校せず、ずぅーと札幌に住んでたら多分アイヌのことは考えなかったと思います
静内にはかなりいましたよ 純潔種の方もいましたし
僕はアイヌではありませんが弥生系でなく縄文系に分類される顔立ちなので僕をアイヌだと思う人もいました(藁
他の地域にいたらそんなことはないと思いますが静内はアイヌがかなり多い地域ですので濃い系だとアイヌと結びつける人もいますよ
薄い顔の人が大阪あたりに住んだらコリアンと結び付けられるのと同じかも

札幌に住んでる人はあまりアイヌのことは意識しないと思いますが
地域によっては常に意識するようにならざるを得ないところもありますね
僕も静内に住むまで考えたこともなかったが住んでから常に意識するようになったな

192 :天之御名無主:2001/07/30(月) 23:40
中世時代に北海道がアルプス以北のヨーロッパのように、家畜と畑作を中心とした混合農業になる可能性はなかったのかな?
もしくは、満州族の様に、半農半牧とか。

そうなれば、アイヌは南の日本人にとって、大いなる北方の脅威になり、
中世以降、アイヌと日本の死闘の歴史が繰り広げられていたかもしれない。
東日本の歴史がもっとおもしろいものになってい可能性が期待できる。

193 :188:2001/07/31(火) 05:43
>>190
>人類発祥の地はアフリカと言うことで大方合意されてるから

考古学ってのは研究が進めば進むほど定説がくつがえされていくものです。
人類発祥の地が一箇所である必然性は全くありません。

194 :天之御名無主:2001/07/31(火) 07:51
なんだ、電波さんか。

195 :天之御名無主:2001/07/31(火) 18:33
たいていの場合、電波さんの方が常識人よりおもしろい発見をしたりする。

196 :天之御名無主:2001/07/31(火) 20:53
正しい発見をする電波さんの背後には、ハズレの電波さんが無数にいる。
ハズレでも、ユニークな視点を提示してくれればまだ良いが、大抵は陳腐極まりない、
受け売り電波が大半なのがフニャフニャ。

197 :天之御名無主:2001/07/31(火) 22:38
>196
素人が自由に意見交換できるのが2ちゃんねる
結構面白く読ませてもらってます。

198 :天之御名無主:2001/07/31(火) 23:10
「素人が自由に意見交換」はいいけど、電波を伝染させるのは勘弁って感じなのよ。
俺には止めようがないけどね。ま、つっこみは覚悟してちょってことで。

199 :天之御名無主:2001/08/01(水) 22:45
>>198
君みたいに知識がある人の意見もかなり重要

200 :天之御名無主:2001/08/02(木) 14:00
「両生類→爬虫類→哺乳類」ってのはともかく、
海岸線から内陸へってルートは私も賛成。

 ようするにアフリカで生まれた人類が、アジア・ユーラシア大陸へ拡散するとき、
内陸を移動するスピードと海岸線を移動するスピードのどちらが早いかってこと
なんだけど、私は海岸線を移動するスピードの方が圧倒的に早いんじゃないかって
思うんですよね。

 ンで、まず海岸線に一気に広がった後、川をさかのぼる形で内陸へ浸透して行った
んじゃないかって気がするんだが、どんなもんじゃろ。

201 :天之御名無主:2001/08/02(木) 14:26
>>200
面白いな。海岸線を移動する方が速いかもってのは。
内陸は原始林・湿原では、移動そのものが困難だったとか。逆に
乾燥地では水際の方が食料の調達が容易と(こっちの要因の方が
大きい?)
ただ、まだ舟を持たない人類が、河口近くで渡河をするのは、
かな〜り苦しいな。日本の狭い川でも大変だけど、大陸のでっかい
河を渡るのは無理っぽい。
人類の拡散をいつ頃に想定するかで、大分話が違ってくるけど。

202 :天之御名無主:2001/08/02(木) 20:19
>まだ舟を持たない人類が

新人類っていうは俺達と同じ人間なんだろ?
水に浮かぶ大木を見ればすぐに舟ぐらい思いつくんじゃないかい?

203 :天之御名無主:2001/08/03(金) 00:18
バカなので教えて下さい
世界中に熊が生息していますよね
グリーンランドには北極熊、アラスカにはアラスカ羆、北海道にはエゾ羆
日本には月の輪熊、インドシナにはマレー熊、スペインにはヨーロッパ羆
これらって一箇所が起源なんですか?
いくつかの郡相が別々に犬から進化したってだれかから聞いたんだけど
人間だって、アフリカ起源説のほかに数箇所を起源に持つって話もあるんじゃないですか?

204 :天之御名無主:2001/08/03(金) 01:43
>>202
少なくともオーストロネシア人の代になるまで船は無かった

205 :天之御名無主:2001/08/03(金) 02:00
電波はこっち逝け
それと>>203、クマの話はどうせムーか、良くてもNewtonがせいぜいのガセ。
そうでないと言うなら、クマ科動物が全て別の起源を持つという遺伝子学上の証拠か、
現在の化石証拠を全否定できる化石を出すべし。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=994443201

206 :天之御名無主 :2001/08/03(金) 02:07
なこるる

207 :天之御名無主:2001/08/03(金) 09:22
>>203
あなたの挙げた熊は全部、別の種ですよ。別種ということは、交配が
不可能あるいは、繁殖能力のない、一代雑種までしか生まれないと
いうことです。
複数の起源種から、似たような形態に進化する例は多数ありますが、
別々の種が合流して一つの種になると言うことはありえませんよ。

208 :天之御名無主:2001/08/03(金) 11:35
>201
そんじゃー、河口付近を渡らないと考えたらどう?
海岸線を移動して川にたどり着いたら、無理せずに川を渡れるところまで
ズンドコズンドコ川を溯って行ってから川を渡って、
今度は川を下って行って、また同じことを繰り替えすってのは。
えらい遠回りになるけど、それでも内陸を移動するより早いかも。

209 ::2001/08/03(金) 13:56
カムイ=アイヌの神様で交流の証というより。
和人がはいってきて、じつは、君たちのカムイっていうのは、
わが首長のことなんだよっていって、アイヌを服従させて
いったんだろ。だから、小泉もある神社に参拝するのさ。
隼人として(藁

210 ::2001/08/03(金) 17:02
実際。海岸線沿いに日本列島を制圧しました。

211 :天之御名無主:2001/08/04(土) 04:28
>>207
犬でもそれは言えると思うのですが、
そこまで行くと減数分裂の染色体数ですから
RNAらせんの構造に関係しますよね
進化の過程で相互に交雑不可になることもあるはずだと思いますが
電波でごめんなさい

212 :207:2001/08/04(土) 08:34
>>207
意味がよくわからないです・・・
犬の場合は「品種」で、「種」とは違うんですが。
あと、「交雑不可」は「交雑可」の間違いでしょうか?
もともと非常に近縁の種であれば、そのようなことがありうるかもしれません。
ただ、確率は絶望的に低いと思いますが。

213 :スネーカー教徒:2001/08/04(土) 15:08
ヨーロッパヒグマ、アラスカヒグマ?(コディアククマのこと?)とエゾヒグマは
亜種だと思います。最近ではクマ科はイヌ科から分かれたのでは
無い事がわかっています。とりあえずイタチ科、アライグマ科に近縁だそうです。
アイヌの話題を振るとヒグマとアイヌの関係って深いんですよね。アイヌは羆を
カムイ、キムンカムイ、などと呼ぶし。本州でも熊野信仰がありますね。

214 :天之御名無主:2001/08/04(土) 16:40
>>213
すると、熊の起源はどこになるんですか?

215 :縄文人25才:2001/08/04(土) 18:36
バイカル湖から、サケを追いながらアムール川を下ってきたら
いつのまにか、樺太に来ていました。
すぐでしたよ。

216 :天之御名無主:2001/08/04(土) 18:53
千島・樺太・北海道を合わせ、極東共和国建国

日本人、ロシア人、アイヌ人三族共和の王道楽土。

道民も樺太ロシア人もアイヌ人も
いつまでも自国のはじっこ民として生きることをやめ、
自らの、亜寒帯共和国を築くのだ!

217 :天之御名無主:2001/08/04(土) 19:54
アイヌみたいな容貌の民族は昔は大陸にもたくさんいたんじゃないの?

218 :天之御名無主:2001/08/04(土) 23:13
>>215
そのヒグマを負いながらアイヌも樺太、北海道へとやって来たのか?
日本本土にはヒグマがいないが、アイヌは本土にも来たのかな?
沖縄人はアイヌに近いというが・・・。

219 :天之御名無主:2001/08/05(日) 03:10
集落間抗争で死人が絶えない楽園でした。

220 :sage:2001/08/05(日) 06:24
数万年前、日本は大陸とつながっていたし、北海道から沖縄まで陸続きだった。
そして氷河期だったからヒグマも当然本土にいただろう。そしてアイヌも。
温暖になるとヒグマもアイヌも本土から消えた。どうして?俺がバカだから?

221 ::2001/08/05(日) 06:28
名前にsageて打っちゃた。

222 :スネーカー教徒:2001/08/05(日) 06:28
>>214
漸新世と中新世にヨーロッパにいたアンピキオン類が起源だと思います。
鮮新世にアンピキオン亜科からわかれたのが現在のクマ類。
とりあえず単一起源なんじゃないですか。

223 : :2001/08/05(日) 08:14
あげ

224 :世界@名無史さん:2001/08/05(日) 12:27

   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖ ◎---◎|〜       /
  川川‖    3  ヽ〜     < ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦!助けて〜
  川川   ∴)д(∴)〜       \________________
  川川      〜 /〜
  川川‖ ブタ 〜 /‖
 川川川川___/‖
   /       \__
  /|  |   サ   __
  | |  |    ヨ
  / |  |_ 童貞
 | \__⊃ 租 珍

    彡川川川三三三ミ〜
    川|川/  \|〜 プゥ〜ン
   ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜        ボクがヒッキ―なのも
  川川   ∴)д(∴)〜        権力と天皇が悪いんだ
  川川      〜 /〜 カタカタカタ  \________
  川川‖    〜 /‖  _____
  川川川川___/‖  |   | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
   /  \__童       |  |    |__|
  | \      |貞    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |  ヒキコモリ

225 :天之御名無主:2001/08/05(日) 15:17
>>224
ヒッキーは権力には弱いんじゃないの

226 :天之御名無主:2001/08/05(日) 16:31
76i

227 :天之御名無主:2001/08/06(月) 10:06
age

228 :天之御名無主:2001/08/06(月) 23:02
300年前の北海道と2000年前の日本列島
同じような事が繰り返され
ついにアイヌは滅び去る悲劇の民族

大学で自主映画でも作ろうかな

229 :天之御名無主:2001/08/07(火) 01:45
>>228
すごく馬鹿っぽいからやめた方がいいと思われメ

230 :天之御名無主:2001/08/07(火) 15:24
平成十三年の乱

 北海道ウタリ協会は六日、札幌市内で開いた理事会で、アイヌ民族に関する
平沼赳夫経済産業相や鈴木宗男衆院議員の発言に対する対応が不適切だとして
解任された笹村二朗理事長の後任に、秋田春蔵副理事長(同協会静内支部長)
を選出した。秋田新理事長は、平沼経産相と鈴木議員にあらためて抗議する考
えを表明した。
 解任されたのは笹村理事長のほか、飯田昭市、阿部一司の両副理事長、道か
ら派遣されている江戸市郎常務理事(事務局長)。四氏とも理事の互選で決め
る理事長などの役職を解任されたが、理事解任には総会で三分の二以上の賛成
が必要なため、理事や事務局長の資格は残る。

 理事会はこの後、新たな副理事長に秋辺得平、椎久忠市、上武やす子の各理
事を互選し、常務理事は当面空席とした。

231 :天之御名無主:2001/08/07(火) 15:27
静内が釧路と手を組んで帯広を引きずり降ろした???
それとも、釧路と札幌が帯広を引きずり降ろし、静内を祭り上げた???
白老は???

232 :名無し:2001/08/07(火) 15:42
カメレスで悪いけど>1の「ご意見」だとアイヌさんたちは
モンゴロイドでは無い、と言うことになるが・・。
果たして「アイヌさん」は「モンゴロイド」では無いのか・・?
教えてくれる・・。

233 :天之御名無主:2001/08/07(火) 17:43
一般論は古モンドロイドとなっているが、
果たしてどうなのだろうか?
純粋に近いアイヌは、全くと言って良いほど
モンゴロイドの特徴などないぞ。
どちらかと言うと、中近東っぽかったり、
またはサーミ(ラップ人)っぽかたりと...

一概には言えないな

234 :名無しのエホバ:2001/08/07(火) 21:31
中近東はないだろう!
やっぱモンゴロイドだと思うよ。

235 :ななし:2001/08/07(火) 21:41
>>232,233
古モンゴロイド ≒ コーカソイド

中間型だから、モンゴロイドまたはコーカソイドと決め付けるのはあまり意味が無いと思う。

236 :天之御名無主:2001/08/08(水) 00:02
確かに古モンゴロイドと古コーカソイドの特徴は類似してる
別個に新化を遂げて現在のコーカソイドとモンゴロイドは大きく相違してる

237 :天之御名無主:2001/08/08(水) 00:09
古代中国の山東省にも白人的容姿をした人種が住んでいたことがわかっている。どうやら新モンゴロイドが来る前、一般に思われているよりかなり最近まで、東アジア全域に古モンゴロイド人種が広がっていた模様。北海道はアジアのなかでもドキュソ辺境地域だったので、古モンゴロイドが現代まで生き残ったということだな。

238 :在日日本人:2001/08/08(水) 07:53
アイヌから見れば我々が在日弥生人てことか!

239 :天之御名無主:2001/08/08(水) 09:44
西日本にはほとんど縄文人は住んでいなかったと記憶していますが。

240 : :2001/08/08(水) 10:35
暴力団のボスの3割は朝鮮人。
アイヌの日本を弥生人が乗っ取ったように、在日によって日本が乗っ取られようとしている。
私の知り合いは、在日の人とトラブル起こして、数日後、家に
「民族差別を許すな!!」
と叫ぶ街宣車がきました。
恐ろしや、恐ろしや、、

241 :天之御名無主:2001/08/08(水) 11:37
 北海道ウタリ協会理事長を解任された笹村二朗理事は七日夜、東京都内のホテルで北海道新聞のインタビューに応じ「解任は不本意。間違ったことは何もしていない」と話す一方「今後も理事にとどまり、運営に携わっていく」と述べた。
 副理事長を務める財団法人アイヌ文化振興・研究推進機構の予算陳情で上京した笹村前理事長は、平沼赳夫経済産業相や鈴木宗男衆院議員の発言への対応が不適切だったとされる点について「解任されなければ、今回、陳情とともに両議員に釈明を求める予定だった」と説明。また、解任の背景として「アイヌ民族施設の整備をめぐり、帯広や静内などが誘致しており、理事たちの間で競争意識が高まっていることや、倫理面で厳しくした私の運営に不満があったのではないか」との考えを示した。

242 :天之御名無主:2001/08/09(木) 03:55
>>237
トルコ系の可能性も否定できないのでは?

243 :天之御名無主:2001/08/09(木) 07:00
>238
山東省の民族のことね

244 :aGEvS:2001/08/09(木) 20:18
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html

245 :徒然草:2001/08/09(木) 20:59
>240
下記の説によれば、古代日本は既に朝鮮民族に乗っ取られていた?
http://inoues.net/yamataikoku/mystery/kibaminzoku.html

246 :天之御名無主:2001/08/09(木) 22:49
しかし、どうみてもコリアンの顔は
日本人と比較して四角くて目が細い。

247 :天之御名無主:2001/08/10(金) 00:41
>>244
携帯用のコンテンツで2ちゃんねるそっくりにつくってある

248 :名無しのエホバ:2001/08/10(金) 22:00
はっきり言って「天皇家」は大陸の人だろ・・?
だから神話の時代から日本は朝鮮の血筋だと思うよ。
これには疑問はないはずだよ・・。

249 :徒然草:2001/08/10(金) 22:35
古代史の研究というのは、天皇の神格という領域に抵触する以上、
極めて微妙に難しいのではないでしょうか?
ましてや、旧日本軍が植民地として支配し蔑んできた人たちと共通
の血が流れているとなれば尚更です。
しかし考え様によっては、この説は特に北朝鮮の日本人拉致問題に
対する外交カードとしては大いに有効な気も致します。

250 :天之御名無主:2001/08/10(金) 23:20
>>248
これが事実なら日本の朝鮮植民地化を正当化できる。
あわよくば将来、日韓連合国家が誕生するかもしれない。
今は経済的に日本が損する要素が多いが・・・

251 :天之御名無主 :2001/08/11(土) 13:16
天皇家は95%以上朝鮮人の血だろ
物部、蘇我、波多、巨勢、みんな渡来人じゃねえか

252 :天之御名無主:2001/08/11(土) 14:11
物部はちがうでしょ

253 :天之御名無主 :2001/08/12(日) 13:11
平安貴族に原住民系なんていないでしょ
みんな渡来人系

254 :天之御名無主:2001/08/13(月) 10:55
蘇我も違うね。

255 :天之御名無主:2001/08/13(月) 11:15
>>248
>はっきり言って「天皇家」は大陸の人だろ・・?

以前はそう言われる事が多かったし、私も多分そうなんだろうな〜と
思っていたのだが、最近の流れは全く正反対に向かいつつあるみたいね。

256 :天之御名無主:2001/08/13(月) 18:50
天皇家の先祖が朝鮮半島からきた頃に
朝鮮半島に住んでいた人間を朝鮮人とは同一視できないだろう。

257 :天之御名無主:2001/08/13(月) 19:38
>>255
>天皇家の先祖が朝鮮半島からきた
こんなことはなかったことが、はっきりしてきたわけね。

258 :天之御名無主:2001/08/13(月) 22:00
すくなくとも騎馬民族王朝説は否定された

259 :天之御名無主:2001/08/14(火) 00:42

まだこの謎は解明されてないね。

260 :天之御名無主:2001/08/14(火) 02:21
天皇のことは別スレで

アイヌ大虐殺があったというのは本当か?

261 :天之御名無主:2001/08/14(火) 10:22
北海道の過疎化で悩む地域をアイヌ自治区として独立。
全国から縄文愛好家(自称縄文人の末裔=自分の顔が唯一の根拠)が
頼まれもせず勝手に集まってくるので過疎化解消。
村のマスコットとしてナコルルとアシタカが選ばれる。

262 :天之御名無主:2001/08/14(火) 10:23
アイヌとの関連は微妙だけど、
弥生時代を代表する集落である吉野ヶ里遺跡(発見されたころ邪馬台国じゃないかと
騒ぎになったヤツ)が、実は縄文系の集落だったというのを少し前にNHKでやって
た、5000年前の青森にあった三内丸山遺跡とそっくりだって。
今までは九州北部にあった弥生時代の遺跡は、朝鮮半島と近いこともあって半島から
の渡来人たちの物だと言われてたけど、実は正反対で日本の東北地方から日本海を
南下してきた縄文人たちの集落だったんだね。

263 :名無し:2001/08/15(水) 22:51
と言うと、縄文人は否、それ以前の日本人は何処からと言う疑問が・・?
チョット無理がありそうだが・・。

264 :天之御名無主:2001/08/17(金) 07:51
>>262 は吉野ヶ里遺跡の成り立ちに対する意見であって、
日本人のルーツについて語った物ではないな。

ちなみに縄文人のルーツは、約2万年前に沖縄経由で渡ってきた港川人ってのを
なんかで読んだ。

265 :名無し:2001/08/18(土) 13:55
上から下から忙しいな・・。

266 :天之御名無主:2001/08/19(日) 02:14
>>241
笹村氏がススキノ宗雄の同化完了宣言にまったく何も言えない
ふがいなさを見て「こんなやつにアイヌの運命を任せられない」と
いう声がウタリ協会の加入の有無を問わず沸き起こったからさ。
こいつが理事長になってウタリ協会もすっかり腐りきったと思ったが
まだ見こみは合ったようだね

267 :天之御名無主:2001/08/19(日) 02:23
>>260
大がつくかどうか知らんが少なくとも1789年のクナシリ・メナシ
蜂起で指導者たち47人は徳川幕府に降伏した後全員銃殺されています。

1500年代のコシャマインと1600年代のシャクシャインは
和議のはずの席で刃にかけられました。

アイヌはこの史実を忘れずに毎年供養しています。

268 :天之御名無主:2001/08/19(日) 03:01
>>266
どうだか。
俺はアイヌ、という人間はいるが、我等アイヌは、という行動のできるアイヌは
まずいないから。内紛でしょ。民族教育が足りないのよ。

269 :天之御名無主:2001/08/19(日) 09:24
>>267
参考資料
http://210.155.134.217/phpdmm/m/mdp038/mdp038jp-5.jpg
http://210.155.134.217/phpdmm/m/mdp024/mdp024jp-2.jpg
http://210.155.134.217/phpdmm/m/mdp022/mdp022jp-4.jpg
http://210.155.134.217/phpdmm/m/mdp019/mdp019jp-3.jpg
http://210.155.134.217/phpdmm/m/mdc018/mdc018jp-4.jpg
http://210.155.134.217/phpdmm/m/mdp001/mdp001jp-2.jpg
http://210.155.134.217/phpdmm/m/mdc009/mdc009jp-5.jpg

270 :天之御名無主:2001/08/19(日) 09:28
>>267
「銃殺」と「射殺」の違い分かってる?

271 :名無し:2001/08/19(日) 23:29
>>269
変な書き込み止めてくれ!
取りあえず「NHK特番日本人見た?」って言うスレ立てています。
アイヌさんも覗いて見てください.

272 :天之御名無主:2001/08/20(月) 00:02
>>260
亀レススマソ
象徴的な事件(それも多くの場所で行われた)
和人よりアイヌの酋長に和議の申し出をする
コタンのはずれに男子全員を集めて和議の祝いの酒を用意する
もちろん毒矢は家に置いてくる事が条件
それにより、戦争状態は終結した事を和人に示す
コタンではそれに反対する者もいるが酋長の権限で全員を和議の席に同席
酒に酔ったアイヌは一斉射撃で全滅
コタンに残った女は売られる
和議の席で毒を盛る事も多かった。
アイヌは約束を守る民なので
隣村であった事件を和人に起こさない様に申し出るが、和人の約束を100%信じて
コタンが全滅する地域が多かった。

273 :天之御名無主:2001/08/20(月) 02:11
●鈴木隆雄(都立老人総合研究所疫学部門長)
・ 縄文人の平均寿命は14〜15歳。正確には零歳の時点での平均寿命(余命)が男子では14歳、女子では14.6歳にすぎなかった。
ただし15歳まで生き延びられた者は、だいたい34〜35歳まで生き延びる可能性が高かったと見て良い。
●小山修三(国立民族学博物館教授)
・ 北海道をいれれば、約30万が縄文時代最盛期の人口と考えられる。30万人の人口は、晩期には75,800人にまで落ち込んでいる。
そして時代は弥生へと移行するのだが、驚くべきことに、10万人以下だった人口が、弥生時代になると60万人近くに増加する。

274 :天之御名無主:2001/08/20(月) 02:11
●鈴木隆雄(都立老人総合研究所疫学部門長)

「伝染病に対して無防備だった縄文人達は、中国大陸で起こっていたヒトの大移動や戦乱や疫病流行のなかで揉まれ、免疫力をつけていた弥生人達の持ち込んだ結核などの病気に、ひとたまりも無く感染し、急激に死に絶えていった可能性が大きい。」
「縄文晩期の人口の激変を見ると、これはどう見ても渡来系弥生人と先住系縄文人との間に入れ換えに等しい急激な変化があったとしか思えない。考古学的にも大量の殺害を示す証拠はない。
おそらく何らかの感染症が入ってきた可能性が高い。私は古病理学の立場から、その直接の原因を結核をはじめとする新顔の感染症だと想定している。」

275 :縄文系の男性は環境ホルモンに弱い? 精子数が少ない :2001/08/20(月) 02:12
 日本人は在来系の縄文タイプと、渡来系の弥生タイプに分かれるといわれるが、縄文系の男性は精子の数が少なく、
無精子症になる確率も高いことが、厚生省の研究班の調査でわかった。日本人男性の精子数を調べたところ、
縄文系とみられるタイプのY染色体をもつ男性がほかのタイプの人に比べて精子数がかなり少なかった。
研究を担当した中堀豊・徳島大医学部教授は「男性の精子形成能力が遺伝的に異なっているか、男性の
グループ間で内分泌かく乱化学物質(環境ホルモン)などへの反応性が違う可能性がある」と指摘している。

 環境ホルモンが人の精子数に影響するかどうかは、まだ実証されていないが、今回の結果から、縄文系の男性は環境ホルモンに弱く、子孫を残す能力が弥生系のタイプの男性より劣っている可能性が出てきた。

http://www4.tkcity.net/~hk0304/topic9history.html

276 :◇人口膨張シミュレーション:2001/08/20(月) 02:13

 この人口が1,000年ほど後の古墳時代には、540万人にもなったと推定されている。約70倍の膨張である。
稲作が伝わって食糧事情が改善されたのは確かだが、人口年増加率0.4%は世界各地で人口学者が推計して
いる農耕初期の増加率の何倍も高い。この間に大陸から渡来した人々がいた。渡来人の存在を計算に入れて、
埴原和郎・東大名誉教授が試みた人口膨張シミュレーションは学界にショックを与えた。純粋の人口増加は
年0.2%とすると、1,000年間に渡来人口が150万人必要になり、7世紀初頭の人口構成は縄文系56万人に対
して渡来系480万人だという。基礎にした数字に誤差を見込むとしても、渡来系の相当な優位は動くまい。

277 :天之御名無主:2001/08/20(月) 09:58
>>273-276
これが結論でしょう

278 :天之御名無主 :2001/08/20(月) 10:57
アイヌって、人とか言う意味だそうだから。
縄文人が、自分のことアイヌと言ってってもそれはアイヌ民族じゃない。
ということになっておかしなことになるね。

279 :天之御名無主:2001/08/20(月) 12:16
結局、農耕民と接触するのが早いか遅いかだけで、
アイヌのような狩猟・漁労の生活スタイルは廃れていく運命なんでし
ょうね。
それは今世界で狩猟のみで生活している人間がほとんど
いなくなったことでも証明されていると思います。

狩猟→農耕 が普遍的でその逆はあまり例がないのでは?

280 :天之御名無主:2001/08/20(月) 16:25
古墳期以降の人口爆発は稲作による食料備蓄の向上に加え、行政管理の
発達による規則的な労働という観念の定着、そして気候の温暖化。

281 :天之御名無主:2001/08/22(水) 17:15
あげんん

282 :天之御名無主:2001/08/23(木) 18:27
ade

283 :天之御名無主:2001/08/23(木) 22:25
小山先生お元気かな。
あの人が日本庭園でしゃがみこんでると
ホンマ縄文人です。

284 :天之御名無主:2001/08/24(金) 09:02
hage

285 :天之御名無主:2001/08/24(金) 09:18
>>273-276
考古学を無視した説に説得力なんかないって。

286 :天之御名無主:2001/08/24(金) 18:26
DNAの比較といっても、
人間は移動しつづけているので、
あまり意味が無いでしょう?

287 :天之御名無主:2001/08/24(金) 18:28
日本とブリヤート人、のDNA比較しても、
現在のブリヤート人が、
今の場所に住みつづけていないならば、あまり意味無いでしょう?

288 :名無し:2001/08/24(金) 22:42
狩猟をしていた我らが祖先・・ってか!
あっ!我らが祖先は農耕の方か・・。

289 :天之御名無主:01/08/27 01:00 ID:77TrMWpw
>>278
アイヌはアイヌ語で『人』
だって、アイヌ人以外の人間はアイヌ社会には長らくいなかったんだから
アイヌ人はアイヌ人、民族を指す

290 :天之御名無主:01/09/01 15:48 ID:irT7d7t.
2000年前はすでに渡来系に押されてただろ

291 :天之御名無主:01/09/02 04:40 ID:0.TmZOEY
2000年前には渡来人なんてほとんど来てねーよ。

292 :天之御名無主:01/09/03 23:19 ID:QlSjfBw6
アイヌは黄色人種ではなく白人種に属するという説がある。

293 :天之御名無主:01/09/03 23:34 ID:oBE/RHdk
>292
かなり昔の学説では?

294 :天之御名無主:01/09/04 02:21 ID:KN2zMess
>>293
ごくごく一部のヨーロッパの学者が主張
今では完全に否定されている
アボリジニーも同じくそういう学説があった

295 :天之御名無主 :01/09/27 02:22
>>290-291
どっちが正しいんだ?

296 :1:01/09/27 03:31
その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

297 :天之御名無主:01/09/27 03:53
渡来人=チョン半島系のことでしょ

298 :なんし:01/09/29 02:42
>>297

チョンだって雑種民族だろう。

299 :天之御名無主 :02/01/07 02:31
>>297-298
朝鮮半島も人の往来が激しく
2,000年前とはすっかり人種が入れ替わっているという説もある

300 :天之御名無主:02/01/08 02:06
>>292
アイヌはコーカソイドとモンゴロイドの分化が進む前の古モンゴロイドというのが定説

301 :天之御名無主:02/01/08 02:17
DNA解析が進んだ現代では、人種同士の遺伝子差異よりも、人種内部の人間同士の遺伝子差異の方が大きいことがわかっている。
つまり白人と黒人の集団同士の差よりも、隣に住んでいる日本人同士の差の方が大きいというわけだ。

302 :天之御名無主:02/01/08 03:16
>>301
何を指して遺伝子差異と言ってるのですか?
まさか配列の事を言ってるの?

303 :天之御名無主:02/01/08 14:31
日本人は黒人だYO!

304 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

305 :天之御名無主:02/01/09 08:33
アイヌの人たち。
http://www.nbz.or.jp/rekibun/siryo/ehagaki/9210.jpg

306 :天之御名無主:02/01/09 09:29
スマソ、混乱してきた。
寒冷地適応せずにシベリアからやって来た一団に、南回りの縄文系がまじり、
さらに鎌倉時代以降独自の文化を育てたのがアイヌ民族?
それ以前から弥生系の文化、遺伝子をとれいれて「和人」化したのが東日本人?
南回りの西日本型縄文人に、大量のネオモンゴロイドと、一部南方系の渡来者がまじったのが
近畿瀬戸内人?
諸説聞いてるとわからなくなって来た。埴原二重構造モデルはどう修正されるんだろう。

307 :天之御名無主:02/01/09 11:32
ポリネシアから来た人はいないの?
コンティキ号漂流記では南米インカ帝国に行っちゃったけど。
「コンティキ号漂流記」は小学生のころ
読んで結構面白かったよ!

308 :天之御名無主:02/01/09 22:36
>>306
俺もわからなくなってきた
とにかく、日本は混血民族だということだけど、南方系、北方系、半島系、南洋系
それぞれ侵入に大きなタイムラグがあることだけは確かだ
そう考えると、外界との血の交流が少なかったアイヌが2,000年前の日本人に比較的近いという事もうなづける

309 :天之御名無主:02/01/10 00:33
アイヌ以前はどうなってんだよ!

310 :天之御名無主:02/01/10 10:53
誰か国際日本文化センターにいる人、最新の埴原理論教えて!
NHK見てまた混乱してる。

311 :天之御名無主:02/01/10 12:18
アイヌとドラヴィダの関係は?

312 :天之御名無主:02/01/11 03:44
>>311
あんまり関係なさそうだ
しかしドラヴィダ=インダス文明の担い手と考えても
ドラヴィダ=アイヌ、ピグミー、アボリジニーの世代とは言えない

313 :313:02/01/11 06:44
最新の埴原説がどんなものかは知らないけど>>273-276の説には少し疑問を感じる。

1)埴原が当時の平均的な人口増加率を求めるのに用いた地域はいずれも麦作地帯のもの。

314 :313:02/01/11 06:46
2)小山は人口推計(コンピュータシミュレーション)の基準となる土師器時代の
人口の推定の基礎として澤田吾一(1927年)による奈良時代人口の
推計値(600万〜700万人)を採用しているが、この数値は過大だという指摘の存在。
(鎌田元一(京都大学)による鹿の子C遺跡の発掘調査結果からの推計)

315 :313:02/01/11 06:47
古墳時代の人口を540万人とした小山の推計はかなり過大だろう。
鎌田の推計(8世紀前半の人口で440万〜450万)を元に俺が
おおざっぱに計算したところでは、6世紀初頭の人口は280万人程。
埴原が推計した弥生から古墳時代にかけての渡来人数267万人が
ちょうど打ち消される程度の人口になってしまう。

つまるところ>>273-276の結論は誤った前提の上に立っている可能性があるとおもわれ。

316 :天之御名無主:02/01/11 09:10
なるほど。
弥生(渡来)系がそんなに多かったら、
なぜ東日本にこれほど縄文系がいるのか、わかんなかった。
東日本ってよっぽど多産なのかとも思ってた。
前提がちょいまちがってたのかもね。
いずれにせよ縄文系(と言ってもいろいろあるみたいね)が東日本に集中していたところに
大陸朝鮮から渡来系がやってきて西日本定住。
しだいに東に進出し、ある程度の同化を果たしたってのが、大まかなところかな。

317 :天之御名無主:02/01/12 02:34
>>316
東日本の縄文系って奈良時代に相当薄まってると思うんだけど

318 :313:02/01/12 03:52
現代の日本人の特徴は統計的にかなり分散しているらしいです。
ですから「薄まる」と言う感覚よりも、未だに「縄文系」と「弥生系」
がモザイク状に入り乱れているというイメージの方が正しいのではないか
という気がします。
つまり「弥生系に置き換わった」というよりは、「入り乱れて共生」して
日本人という枠の中にいるのだと思います。
西日本と東日本の違いはその混合比の程度の問題でしょう。

319 :天之御名無主:02/01/12 04:49
モザイク状入り乱れか、なるほど。
確かに西日本でも、なんか縄文系らしき人々が集まってる
村ってあるもんなあ。気のせいかな、って思ってた。
つまり、千数百年にわたり、縄文系はなんとなく縄文系どうし
弥生系は弥生系えらんで結婚してたのかな。
弥生系のいわゆる朝廷が、関東を完全掌握して千年、
東北でもどうかんがえても五百年。
なんで東西でこんなに体質、血液、容姿、文化、風習、嗜好
の違いがくっきりと残ってるのか、不思議に思ってた。

320 :天之御名無主:02/01/12 17:48
>>319
弥生系=大陸系
縄文系=原住民(この板では現代のアイヌに近いとされている)
と考えれば
九州の中だけで激しく入り乱れてないか?
長崎、福岡、佐賀=弥生系
大分、宮崎=中間
熊本、鹿児島、沖縄=縄文系

321 :天之御名無主:02/01/13 16:00
埴原は主観に頼りすぎた嫌いがあるんとか。

322 :天之御名無主:02/01/18 03:21
>>321
偉大な文化人類学者であることだけは確か

323 :天之御名無主:02/01/18 04:16
>>322
偉大だとはおもうけど小山の推計をそのまま信じたのはイタい。
小山の推計はコンピュータシミュレーションなんだから初期値
しだいで変わっちゃうじゃん。


324 :天之御名無主:02/01/19 03:34
>>323
それってちょっと単純に分析しすぎないか

325 :天之御名無主:02/01/19 09:39
埴原の理論は破綻してる
これからはもう脚光をあびる事はないでしょうね


326 :天之御名無主:02/01/19 15:14
いや、さまざまな修正を経て、埴原二重構造モデルは精緻化
定説化しつつあるらしい。
小山集計も技法の進歩によって修正されていることだし。
確かに千年百万渡来は少し大げさ。これほど西日本と東日本で
体格等の差が出ることを説明できない。(うけうりスマソ)
まあ、弥生と縄文が完全混血でも完全移行でもなく、
中部日本の相当幅広い「境界」をはさんで、ある程度混血しつつ
いまだに「民族的特徴」を持っているってのは
無難なセンでしょ。

327 :天之御名無主:02/01/23 02:24
ちょっと興味深い本を自宅で発見した。
昭和20年代の日本人の体格は年ほど大きい
身長の比較では 東京>大阪>千葉>福岡>宮城>秋田>鹿児島
現在なら    秋田>宮城>東京>千葉>大阪>福岡>鹿児島

随分な違いである
地域による人種分布が急激に変化したとは考えにくいが・・・

328 :天之御名無主:02/01/23 07:35
>>327
そのころは栄養の問題と思われ

329 :天之御名無主:02/01/23 10:03
俺の親友は
肌の色が白人並みに白くて外見は超コーケイジアン(ロシア系)
なんだけど親はどちらも日本人。
で聞いてみたらおじさんの家計が東北出身なんだって。
彼みたいな人は何処から来たのか説明できませんか?

330 :天之御名無主:02/01/24 17:41
相撲取りに東北出身が多いのは
その為です。

331 :天之御名無主:02/01/25 17:24
>彼みたいな人は何処から来たのか説明できませんか?

その疑問は自分に問い掛けたほうがいいぞ。









332 :天之御名無主:02/01/25 17:29
>>305みて思ったんだが口の刺青と民族衣装を着物に換えたら和人
とさほどかわらん。

333 :天之御名無主:02/01/26 11:34
>>327-328
へ〜、昭和になっても食糧事情に地域格差って存在したんだ

334 :天之御名無主:02/01/26 12:49
>>333あたりまえだろ。農村部と都会でまた東北と関西ではだいぶ違うよ。


335 :天之御名無主:02/01/26 23:07
>>332
>>305のアイヌは明らかに混血してる
しかも北海道アイヌより樺太系の顔をしてる
本当の北海道アイヌは明らかに日本人とは違う顔してるよ


336 :天之御名無主:02/01/27 07:11
小山先生自身にとっては、縄文人が南方か北方かは、たいして興味ないみたい。

このスレのタイトル「2000年前云々」ですが、
「アイヌ」ってアイヌ語で「人」なんでしょ?
アイヌ語と縄文語がどこまで関係しているかよく判らんが、
アイヌの人々が北周り縄文人の直系子孫で、かつアイヌ語がさほど縄文語
から隔たっていないとするなら、縄文人が自分たちを「アイヌ」と呼んだ
可能性あんのかな。カイノ→カイ説みたいに。
ならこのスレのタイトルは正しいか。

337 :天之御名無主:02/01/27 07:24
>>336
ここでは『アイヌ』=民族であって
『アイヌ』=人類という表現は異民族を知らないまま出来上がった言葉だから
『アイヌ』=そのまま人類とはならないのでは


338 :336:02/01/27 17:47
アイヌ ソーリー

339 :天之御名無主:02/01/28 02:47
>>332

これならどうだ

http://www.tanken.com/ainugazo.html

約11年前の長万部のアイヌ人です

340 :天之御名無主:02/01/28 02:54
本物のアイヌ人はこんな風貌です
明らかに異民族です。
なんとか彼らに自治権を与えたいものです。

http://www.tokyocinema.net/ainu.htm

341 :天之御名無主:02/01/29 02:05
彫りが深いね
やはり純粋のアイヌは日本人とはかなり外見が異なるようだね

342 :天之御名無主:02/01/29 20:49
もともと日本人(縄文系先住民)はこう言う彫りの深い顔しとったのよ。
山東省から南朝鮮経由で、西日本に弥生系が来たばっかりに。

343 :天之御名無主:02/01/30 02:17
>>342=1
そのままでんがな

344 :天之御名無主:02/01/30 02:29
来るのはいいけど来すぎだっての
今もそうだ
新宿とか新チョン異様に増加中

345 :天之御名無主:02/02/01 01:33
>>344
みんな90%以上は朝鮮系の血だろ

346 :わしらもそう:02/02/01 02:05
そうそう、わしらもそう。じゃが今は日本人じゃ。それが何か?

347 :天之御名無主:02/02/01 02:37
俺は顔が濃くていやなのに・・・おまえら贅沢だな

348 :天之御名無主:02/02/01 03:20
どうみても・・
http://www.mnh.si.edu/arctic/html/trip.html

349 :天之御名無主:02/02/01 11:11
俺も顔が濃いからやだ。
俺の場合、アイヌというより西郷隆盛だけど。

350 :天之御名無主:02/02/01 11:20
夏目漱石「坊ちゃん」って興味深いよね。
東北出身者と坊ちゃんこと夏目漱石が
関西チョン人いじめられて仕返しするはなし。

351 :天之御名無主:02/02/01 11:24
異民族

チョン人と倭人の関係


異人種異民族

倭人とアイヌの関係

352 :NHK見てると:02/02/01 11:41
弥生人って山東半島から朝鮮半島南端経由で北九州⇒瀬戸内⇒近畿みたいね。
ははあ、だから「自ら呉の太伯の末裔云々」
伝承ってけっこう真実を伝えてんのかね。

353 :天之御名無主:02/02/01 13:11
朝鮮系の顔は何故いやがられるのでせう。

354 :天之御名無主:02/02/01 15:00
生理的に受け付けないんじゃない?遺伝子がそうさせるとかw

355 :天之御名無主:02/02/01 18:21
>>353
韓国や北朝鮮が嫌な国だからな〜。

356 :天之御名無主:02/02/01 20:48
>>352
半島経由してない流れも示してたと思うけど?
直接九州北部って奴
違ったかな・・・

357 :天之御名無主:02/02/01 22:53
「典型的な縄文人」存在しない
日本人の起源に挑む
総合研究大学院大教授 宝来 聰さん

 日本人はどこから来たのか、縄文人・弥生人とは何か、アイヌ・沖縄の人々
と本土日本人はどう異なっているのか。これらの疑問に遺伝子の「多型」から
回答を出したのが、宝来聰・総合研究大学院大学教授だ。30年近い歳月を費
やした日本人の起源研究について聞いた。

 ――弥生人は中国・朝鮮からの渡来人の影響が大きいことが知られてきまし
た。なぞのままである縄文人やアイヌ民族について、最近の成果を教えてくだ
さい。

 「縄文人の起源には南方説と北方説の二説があった。そこで東南アジアの人
たちや、サハリンの人たち(ニブフ)、シベリアに住む人たち(ブリアート)
のDNAを分析して、日本人やアイヌ、琉球人と比較した。結果はかなり複雑
で、一言では説明できないんだ」
 「これらの人たち約三百人をDNAのタイプで二十一の群に分けると、ある
群には東南アジア人とアイヌとニブフが含まれ、別の群は、ブリアートと東南
アジア人だけで構成されている。アイヌは確かに北方系のニブフと緊密な関係
がある」
 「その一方で、東南アジア人の群に含まれるアイヌもいた。分かることは、
現在はかけ離れたところに住んでいる東南アジアとシベリアの人たちも共通の
祖先を持ち、遺伝子の交流があった。そして縄文人もアイヌも実はさまざまな
要素が入り交じっているということだ」

 ――縄文時代はあっても、縄文人というのはないのですか。

 「典型的な縄文人というのは、ない」

 ――弥生顔、縄文顔といった顔のイメージはみんな持っていますね。

 「いろんな本で似顔がかかれているんだけど、ちょっと困ったと思っている
んだ。キミは朝鮮系の顔をしているよ。一重まぶたで面長だ。東南アジア系の
顔というのは目がクリッとしていて丸顔、と」
 「でも、いろいろなタイプのいる現代日本人を、例えば小泉首相の顔で代表
させてしまったらちょっとおかしいでしょ。それと同じで、縄文時代にも弥生
時代にもいろんなタイプの人がいた」
 「以前の研究で、現代日本人は韓国人と遺伝的に非常に近いことが分かった
。アイヌや沖縄の人よりも近い。文化や言語でみると日本人は均一であるよう
な印象があるが、実は非常に多様性に富んでいる。日本人だけでなく、中国人
も多様だし、韓国人も多様。ユーゴスラビアでもアフリカでも、隣り合う民族
の間で殺し合いをしているが、遺伝子からみたらほとんど区別できないですよ


358 :天之御名無主:02/02/02 04:14
>>357
今猛烈にブッシュマンの顔が多様化している

359 :天之御名無主:02/02/02 06:58
典型的な弥生人もないんだろな。
縄文系も南北両系があって、南にも複数いて、
弥生人も何派にかわかれていて、その後渡来人もきてる。
で、まあだいたい「縄文」「弥生」にわかれるってなところか。
えげれす人もケルトいるはゲルマンおるは、ラテン入ってる奴もいるしな。

>358
ジョージ・ハーバート・ウォーカー・ブッシュマン?

360 :天之御名無主:02/02/02 10:46
縄文は雑種だったと

361 :天之御名無主:02/02/03 15:51
雑種の中にも傾向があってその人種区分は縄文人
今のアイヌに近縁という事が言われている

362 :天之御名無主:02/02/04 06:32
弥生人だって、江南地方にスンダランドからのぼってきて、そのまま海わたった
連中いるだろうな。

363 :  :02/02/04 07:21
あのさ、インドネシアあたりのコーカソイド顔のひとたちって、
いつごろあのへんまできたの?
日本まで来た可能性は?

364 :天之御名無主:02/02/06 21:31
>>363
マレー系だろ
つまりモンゴリアン

365 :天之御名無主:02/02/07 06:43
なんだ、モンゴロイドが人類としては一番進化した形態なんか?
一番多いのは確かにモンゴロイドだけど。

366 :天之御名無主:02/02/10 04:13
>>363
やはりマレー系
もしくはパプア系?

367 : :02/02/10 07:58
http://www.st.rim.or.jp/~yujifuru/night/back/0100.htm
「日本人の祖先に白人」− なん
 でも東大医科学研究所のグループが,親から子にしか感染しないというJC
 ウィルスというものの遺伝子に着目して調査したところ,東北地方の人間に,
 ヨーロッパの白人にしか見られない型の遺伝子が多く見つかったというお話
 です.JCウィルスの遺伝子型は世界中で12系統あるそうですが,このう
 ち日本人に見られるのは4系統.北日本では朝鮮半島タイプ,西日本では朝
 鮮から中国北部・中部に見られるタイプ,沖縄や鹿児島には東南アジアタイ
 プ,そしてなんと東北地方の日本海側では,欧州に多く,しかしアジアでは
 ほとんどみられないタイプのものが,1割から2割もの人の間で見つかった
 ということなのです.このタイプはヨーロッパやトルコの人間,つまり人類
 学的に言えばコーカソイドに特有のタイプであるので,研究グループは,こ
 ういった集団が東北地方に移住して混血した可能性が高いと考えているよう
 です.
  

368 :天之御名無主:02/02/10 08:35
>>367
JCウイルス(ポリオーマウイルス)ならここに分布地図が出てるよ。
http://www.geocities.com/y14515/nihonjin/data/virusmap.gif


369 :天之御名無主:02/02/10 21:51
>>368
消えちゃってるよ

370 :天之御名無主:02/02/10 21:53
こっち向き
http://ton.2ch.net/geo/

371 :天之御名無主:02/02/11 14:28
日本は弥生人を中心とするチョンの国

372 :天之御名無主 :02/02/12 17:19
このなかに外人に日本人に見えないって言われた
経験のある奴はいないか?あんた何処から来たのって言われた経験ない?

373 :天之御名無主:02/02/13 12:30
流れと全然関係なくてごめんなさい。教えて欲しいのですが、
日本人はアイヌの人のことを別名で呼んだことなどは無いのでしょうか。
例えば、アメリカ大陸を発見した白人達が
ネイティブインディアンのディネー族を関係の無いナバホと言い換えたように。
例えが悪いですが思いつかなかったので、すみません。
民族の名前などについて調べています。

374 :373:02/02/13 12:32
訂正 ×ネイティブインディアン−>ネイティブアメリカン

375 :クマムシ:02/02/13 15:24
J・バチェラーの論文で狗とかあいのこはアイヌから来ているというのを
読んだんだけどどうなんだろ。
あとアイヌ語での地名解釈でこんなのとかが
http://www.ainu-museum.or.jp/nyumon/nm15_ktb06.html
まず正しいアイヌ語を知るべしとか言ってるけど間違ってると思うんだよね。
時代を遡れば当然文法も違ってくるだろうし、縄文人のなかでも
部族で分かれていたはずだし、違う言語を話していたかもしれないわけで。



376 :小泉八雲:02/02/13 18:25
この国の住人は妖精の子孫だ。しかし、この国の製品が欧米を超える頃には、
この国の妖精達は姿を消し、日本人に良く似た西洋人ばかりになる。

377 :p:02/03/23 17:11
アイヌはアイヌ語で人という意味なのでアイヌ人では人人ということになります。

378 :天之御名無主:02/03/23 19:19
一部の部族が「クィ」などと自称していて、漢字化して蝦夷
自称はガイシュツだけどエンチウかなあ。

379 :天之御名無主:02/04/13 03:30
age

380 :小泉一純:02/04/13 15:16
この国の住人は行政の家畜だ。しかし、この国の赤字が南米を超える頃には、
この国の行政組織は姿を消し、日本人によく似た未開人ばかりになる。

381 :征夷大将軍:02/04/13 17:13
>>日本人はアイヌの人のことを別名で呼んだことなどは無いのでしょうか。

質問のニュアンスとは違うかな?
毛人もうじん、蝦夷えぞ、蝦夷えみし、土人どじんとかいくらでもあるような。


382 :征夷大将軍:02/04/13 17:16
「シャクシャインの乱」とかその辺の本を読めば載ってるんじゃない?


383 :天之御名無主:02/04/13 17:21
>>375
そのページ見たが、どの辺が間違ってると思うの?


384 :天之御名無主:02/04/27 02:03
古い文献は常に事実を歪曲している事を念頭において読まないとなかなか史実が見えにくい

385 :親父:02/04/28 08:18
俺の親父は北海道だが、アイヌの血を引く事になるのか?
親父いわく「濃い」らしい。
でもたどれば北海道人はほぼ行き着くんじゃ・・。
仮にそうでも極薄だろうし。
そんなわけないと思うんだが。


386 :部外者ですが失礼:02/04/28 14:20
初めまして、私タイ系日本人(2世)です。
日本で生活していて思ったのですが、日本人は沿海州から東南アジアまで
様々な民族が混血して出来た人種なのではないでしょうか?
私に良く似たタイ顔の日本人もちらほら見かけますので、何となくそんな印象を
持ちました。

関係ない話で失礼しました。

387 :天之御名無主:02/04/28 16:15
つぅか「民族」の定義を「血」に求めても答えは出ないと思う。
その前に「民族」って何?というのが漏れの疑問。
でも、現実に「民族」の名の下にコミュニティーを作ったり、
闘ったりする人もいるからなあ。
この問題は難しいよ。

388 :天之御名無主:02/04/28 17:32
>385
あなたのご先祖が、和人が侵略する以前から北海道にいたのなら
アイヌの血を引く、…つうかアイヌでしょ。
でも北海道人の大半は開拓者の子孫なのでアイヌではありません。





389 :天之御名無主:02/04/28 18:12
>>385
和人の血を引くアイヌはよくいるがアイヌの血を引く和人はまず、居ない

390 :天之御名無主:02/04/28 22:06
開拓の時、諸事情により和人が自分の子供を捨てることがあったそうな。
それをアイヌの人が拾って育てた例は多くあると聞く。
その子は当然、自分がアイヌだと思って育っている。
こういう境遇の人で、今、アイヌ文化の伝承者になっている人も少なくない。
血を問題にしてもダメなのだーよ




391 :天之御名無主:02/04/28 22:31
385はアイヌの血を引いているのか?
だったら「アイヌ系日本人」でいいんぢゃないの

392 :385:02/04/29 07:53
まあ、親父がそう言ってただけなので。
親父は養子で一家離散しちゃってた人なので
自分のルーツを一生懸命調べたようだ。(引き取られてからは苫小牧)
親が離婚して10年会ってないので確認はできん。


393 :天之御名無主:02/04/29 13:01
日本人のルーツは朝鮮人ですが、何か?

394 :天之御名無主:02/04/29 13:04
>387
文化や宗教による区分が民族ではないかと

395 :387:02/04/29 14:26
んー非常に定義的だな>>394
確かに「民族」って概念自体が、そもそも定義的なのだけどね。
文化や宗教も基本的に混ざっているのが普通だし、
そもそも「区分」する必要があるのは民族学者か人類学者だからね。
「アイヌ民族」に話を戻すと「人・民族」というおかしな訳語になるのは、
その「区分」のせいじゃないだろか。

まあ、今では自ら「〜民族」を名乗ることによって
ナショナリズムの代わりに
エスニシティーという拠り所を手に入れる傾向もあるからなあ。



396 :天之御名無主:02/04/30 07:12
ただ、アイヌ人は形態的に日本人の標準的な集団とは大きく異なるよ
その違いは青森と鹿児島の違いより顕著だから、明らかに別民族と定義されてしかるべきだと思う。

397 :395:02/05/01 13:21
確かに違うね>>396
実際、自分たちと「違う」とか「似てる」ってのが
区別の根元にあるんだろうし、それは認める。

ただ、誰それがこういう顔だからアイヌ系だという個人的な特徴と
そういう集団全体的な特徴を同じレベルで扱うと
無茶苦茶な結論がでかねない。
ということが言いたかった。

398 :天之御名無主:02/05/01 22:35
>>389
考えてみればおかしな区別ですよね。
「和人の血をひくアイヌ人」
「アイヌ人の血をひく和人」
は同じ存在ですもの。和人として生き
ているが、先祖にアイヌ人がいる、と
いう例は(本人の自覚にかかわらず)
たくさんいますよね。そういう存在を
和人側が「和人ではない」といって仲
間に認めないとしたら、それは和人の
エスニシティの問題(純血主義)なの
でしょうね。


399 :天之御名無主:02/05/02 02:24
民俗学ってのは,人種のことも守備範囲ですか?

400 :天之御名無主:02/05/03 14:51
守備範囲というか、文化だのなんだのを考えていくと、
どうしても突き当たってしまう問題でしょ>>399

401 :親切な人:02/05/03 15:05

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

402 :通りすがり:02/05/10 05:55
>>372

何度かあります。私の父とその兄弟もあるそうです。
中南米の人から声を掛けられた事がたくさん。
一度ドイツ人から声を掛けられました。
その中でも印象に残っているのは自分の腕を僕に見せて
僕の腕を指差し「こんな毛深くて東洋人?」ってな事を言ってきた人がいました。
毛深さって彼らにとって判断材料なのかなぁ。

403 :天之御名無主:02/05/12 20:35
顔自体は超黒人なやつとか白人なやつとかいろいろいるじゃん。

でも体というか骨格、けつの位置とか歩き方とか首の角度等はやっぱり
東洋人は東洋人で例外はないと思うよ。

404 :天之御名無主:02/05/26 17:04
>>386
そうみたいね。
日本人の友人でニューギニアにすんでいてもおかしくないような顔かたちの奴がいるかと思えば
満州人みたいな顔つきのやつもいるし。

405 :関東人:02/05/30 09:03
アイヌって先住民族で差別される理由ないよね。
北海道に移り住んだヤツが悪い。


406 :アメリカ人:02/06/02 16:37
アイヌは、アメリカンネイティブだそうですが、どうしてこんなにの減ってしまったの?

407 :道産子隼人:02/07/05 15:21
デボ
http://www.marimo.or.jp/~akanainu/debo2.html
若いアイヌ女性
http://www.tokachi.co.jp/kachi/jour/01ainu/2.html
薩摩おごじょ
http://www.d2.dion.ne.jp/~santory/photo/gallaly/



408 :道産子隼人:02/07/05 16:20
デボの店
http://www.marimo.or.jp/~akanainu/debo.html


409 :天之御名無主:02/08/24 16:11
高田純次は専門学校時代北海道をバイクでツーリング中、
屈斜路湖で事故ったのをアイヌに助けられたらしい

410 :2チャンねるで超有名サイト:02/08/24 16:28
http://s1p.net/xxgqw


 携帯対応

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411 :天之御名無主:02/08/24 21:15
何故ノッペリ倭人は縄文人=アイヌ人にしたがるのか・・・?
濃い顔に憧れてるの?
君たちなんかとは違うよ!

412 :天之御名無主:02/08/24 21:45
三貫地貝塚
新地貝塚とほぼ同時期。昭和27年、同29年の2回にわたり発掘調査が行われ、
百数十体の人骨が出土したことで全国的に知られる貝塚。
埋葬人骨から、縄文人はアイヌ人説を否定する貴重な資料となりました・・・
http://www.soma.or.jp/~shinchi/meishou3.html
http://www.fks.ed.jp/DB/kyouiku_fukushima/00111/html/00050.html

413 :天之御名無主:02/08/25 16:50
オキはファンキー

414 :天之御名無主:02/08/26 00:54
407の娘さんキレイだね。
ウチの父方、北海道なんだけど祖母の出生がどこだかわからんのです。
ただ、エキゾチックな容貌で父方の親戚はみんな濃い。
祖母の兄にあたる人は、木彫りのクマとか作って食ってたけど
アイヌじゃないって言ってたしなぁ・・・

415 :天之御名無主:02/09/21 15:54
>>414

女性画像はこっちに移ったよ

http://www.marimo.or.jp/~akanainu/sei.html#ko



416 :天之御名無主:02/09/22 03:07
容貌だけ見るとアイヌの人たちはハワイの原住民とも似てるし、パプアの原住民とも似てるような気がする
アボリジニーにも似てる
でも遺伝子的には日本人に近いんだよね
結局、それらの民族は前近代的な特徴を保存しているという事かな

417 :天之御名無主:02/09/22 03:27
★一重マブタ★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ヨリ目かツリ目★
★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★肌が茶色い★
★男なのにあまりヒゲが生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★頬骨が強く張っている★
★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★面長だが、ずんぐりとした瓜実型★
★絶壁頭★



以上のうち4つ以上該当すれば朝鮮系

418 :天之御名無主:02/09/22 03:32
>>417
ほとんど該当しますた
非該当は
1.★ハの字眉
2.★面長だが、ずんぐりとした瓜実型
3.★絶壁頭

以上三つだけ
漏れの先祖っていつ日本に来たんだろう?





419 :天之御名無主:02/09/22 03:42
縄文人はアボリジニだった

420 :名無し@通公認:02/09/24 15:35
元チェキッ娘の下川みくにちゃんはアイヌってホントなんでしょうか?
彼女は静内町出身です。

421 :天之御名無主:02/09/25 17:18
>>420
確かに静内にアイヌは多いがあの顔は多分違うだろうな

422 :天之御名無主:02/09/25 17:41

>419
外見上は近しい感じはするが全く違うだろうね


423 :天之御名無主:02/09/25 17:54
test http://tokyo.machibbs.com/tokyo/

424 :天之御名無主:02/09/26 01:15
>>420
だれか下川みくに画像アップしてくれ

425 :天之御名無主:02/09/26 04:15
>>418
在日でないのに朝鮮顔をしている人は主に5世紀と7世紀の古墳時代に
大きく分けて2回やってきた。
大和政権が巨大になった4世紀頃から新羅、百済から諸方面の技術者が
来始めて、5世紀頃がピーク。
7世紀、百済、高句麗の滅亡でその亡命者で再びピーク。

426 :名無し@下川ヲタ:02/09/26 10:37
なんか前にどこかのホームページの日記みたいな所に
「下川みくにはアイヌの人で、だからカワイイ」と書いてあったんですが?

http://www.revo2001.com/mikuni/index.html
下川みくに画像

427 :天之御名無主:02/09/26 11:10
>>426

どう見てもアイヌには見えません。

428 :天之御名無主:02/09/26 12:03
マジレスするのもアホらしいが顔はアイヌだろうとなんだろうと混血その他により著しく変化してんの
もういい加減に幼稚な顔話はやめれば?
前にテレビで日本全国アイヌ舞踊披露しながら行脚している北海道のあるアイヌ一家が出てたが顔なんてもう
超しょうゆ顔。それとテレ東アイヌ特集でみたアイヌ少女なんて半島の人ですか?ってつっこみたくなる顔


429 :天之御名無主:02/09/26 16:13
朝鮮顔のアイヌw

430 :414:02/09/26 22:25
>>339のムックリ演奏女。
自分に似てるかも・・・


431 :天之御名無主:02/09/27 01:31
これはどうですか?
http://www47.tok2.com/home/wakaba21/AD.html

432 :天之御名無主:02/09/27 01:51
>>426

確かに顔はアイヌ顔だけど体毛が薄く、アイヌの血が入ってるとしてもほとんど日本人と思われ

433 :天之御名無主:02/09/27 03:10
>>431
クリックするな!
ただの広告 

434 :天之御名無主:02/09/27 21:24
アイヌ料理屋て東京に1件しかないんですか?

435 :天之御名無主:02/09/28 08:08
>>434
鹿肉料理ならあったと思うがそれが蝦夷鹿かどうかは知覧

436 :天之御名無主:02/09/28 08:28
≫389

餡をパンで包んだアンパンはあるが、パンで餡を包んだアンパンはない

437 :天之御名無主:02/09/28 15:37
>>428
その子はウィルタとの混血

438 :天之御名無主:02/09/28 19:43
>436のフォロー
389 :天之御名無主 :02/04/28 18:12
>>385
和人の血を引くアイヌはよくいるがアイヌの血を引く和人はまず、居ない




439 :天之御名無主:02/09/28 23:11
東北にいたアイヌは北海道にいた奴よりも早く同化していったという事実
それくらいは知っておこうね。

440 :天之御名無主:02/09/29 02:29
>439

ていうかその論理は日本中に該当するでしょ

441 :天之御名無主:02/09/29 03:37
>>440
東北に実際にアイヌが住んでたとういう事を実体験として語れる東北のお年寄り
 が普通に存在していたという意味
 北海道にばかり視線が行き過ぎて、北海道の次に身近にアイヌがアイヌとして生活していた
 もちろん山の方とか一部でひっそりとだけどね
 
 

442 :天之御名無主:02/09/29 15:23
>>441
サンカのマタギのことですか?

443 :天之御名無主:02/09/29 16:28
>442
こういうのって煽りになるんだろうか

444 :442:02/09/29 16:51
>>443
煽りに捉えられたとしたらスンマソン

445 :天之御名無主:02/10/04 01:34
石川県に泊ってあるらしいけどアイヌ語地名かな

446 :天之御名無主:02/10/06 00:23
辺境にはほとんどアイヌ語が残っていると思われ

447 :天之御名無主:02/10/06 00:28
トマリはアイヌ語ではなく、日本語からアイヌ語になった言葉です。

448 :天之御名無主:02/10/07 01:29
そんな中、カニケショラップage

449 :天之御名無主:02/10/07 20:45
埴原和郎だったか梅原猛だったか、
東日本人を「アイヌ系日本人」、西日本人を「キンキ系日本人」とか
言ってた。
アイヌ語で「アイヌ」って「人間」って意味だろ?
なんか西日本人が人間じゃないみたいで「キンキー」でやだ。

450 :天之御名無主:02/10/12 18:40
>>449
アイヌという言葉の意味にこだわるのはナンセンスだと思うのは俺だけか?

451 :天之御名無主:02/10/14 18:20
シャケ!

452 :天之御名無主:02/10/14 23:42
>>449
イヌイットもアボリジニーもその他色々結局のところ現地語で人間という意味ですが
そう考えると普通の表現だと

453 :天之御名無主:02/10/15 01:04
>>447
教えて下され。
泊は沖縄語にもありますが、あれはどんなもんで?
無関係ですか?それとも一緒ですか?


454 :天之御名無主:02/10/16 00:30
>>453
やはり古来日本語では?

455 :天之御名無主:02/10/16 23:45
>>453
渡真利でしょ

456 :天之御名無主:02/10/17 11:31
とまりと言ったら巨人戦でよく審判やってるなぁ
沖縄出身だがな

457 :_:02/10/17 12:18
韓国人が対馬を韓国領だと言い出してます!
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1029269877/l50

458 :SIN(倭人):02/10/18 00:54
突然ですが、アイヌ詞曲舞踊団 「モシリ」を紹介したいと思います。
アイヌの伝統音楽、舞踏をベースとして創作された詞曲舞が演じられます。
今までに12枚のCDを発表し、国内外のライブ活動を行っています。
CDにはサックス奏者 坂田明も参加しています。
私は先日の摩周公演で初めて鑑賞し、大変感動しました。

10月19日、20日の東京公演(日本青年館大ホール)は無料公演です。(要整理券)
詳しくは
http://www.sh.rim.or.jp/~moshiri/index.html

このスレッドに来た方には是非観て頂きたい。


459 :天之御名無主:02/10/18 20:44
小生はアイヌ音楽の「新しい」動きを否定する気はございませんが
モシリはつぶれた方がいいとか思っちゃいますね。別に地域おこし
にもならないし。

感性は人それぞれなので、モシリの音楽を気に入るのは勝手だけど、
アイヌについての色々なイメージをモシリに重ね合わせるのは
ただの事実誤認としか思えない。

あれが創作活動をしている団体なら、税金でライブをやらせて
くれとかいうのはよした方が。


460 :天之御名無主:02/10/19 02:31
>>459
近年北海道史において地域の発展は先住民の衰退に直結しているわけで
『地域興し』はウタリにとっては逆にネガティヴに捉えられるんではないかと思いますが
アイヌの文化を保存しようと言う行為は興味本位であれ、単体では意義有ることと思うんですが


461 :天之御名無主:02/10/19 20:12
アイヌ人と縄文人というのは同じですか違うのですか

462 :天之御名無主:02/10/20 05:17
「アイヌ」は部族の一派であって、他の地域にいたのは別の部族なはず。

463 :天之御名無主:02/10/20 12:35
>>461-462
縄文人の1部族が小進化したのがアイヌ人、そこに半島人などが著しく混血したのが日本人
島嶼部、山岳地帯では原住民の血が濃いかも知れない

464 :天之御名無主:02/10/23 10:17
アイヌとミクロネシア原住民(非マレー系)って似てないか?

465 :天之御名無主:02/10/29 14:17
アイヌとトンガのラグビー選手が似てる

466 :459:02/10/30 02:23
460
あなたの意見は考えさせられるけど地域の発展=先住民の衰退は
結論が急すぎて、ちょっと首肯しかねる感じ。

ちなみに、前の書き込みでは「地域」の中にアイヌも含めています。
モシリが売れたとしても、アイヌにとってなんかいいことがあるわけじゃない。
でも、たまにモシリを応援する=全アイヌを支援するみたいなことをいう
人がいるから。



467 :天之御名無主:02/10/30 03:41
テスト

468 :天之御名無主:02/10/31 02:19
>>466

北海道に限定して言えば、すなわち当てはまっていると思っています。
狩猟民族から脱却できなかったアイヌは都市化においては日本人への同化とともに民族のアイデンティティーの消滅へと進んでいき
つまりほとんど生活言語や文化を保存できないまま日本人に飲み込まれて来たのではないでしょうか?

469 :天之御名無主:02/11/06 02:02
純粋なアイヌって厳密には存在しないと思う。
民族って混じり合って小進化を続けるわけだから500年経てば相当異なった集団に変化してますよね

470 :天之御名無主:02/11/09 18:45
統計上の差異よりも外見上の差異の方がイメージは強いと思うのだが

471 :天之御名無主:02/12/01 21:53
ここのスレって勉強になるな





いろいろな意味で

472 :天之御名無主:02/12/02 00:33
アイヌレス中スマソ。

昔小樽には戦火を逃れたお姫様や家臣が一杯来たから、
観光都市になるほど、街並みが上品になったと聞いたことがあります。












473 :天之御名無主:02/12/02 06:08
で、北海道地域および北方の歴史の研究結果は、歴史の流れがわかるような結論をだしたのかな。

474 :天之御名無主:02/12/02 23:52
あの〜先日、NHK教育の海外の番組が制作したので
アメリカ大陸にいまのネイティブアメリカンより先に到達した人達の事放映してました
約2万年前に既に海岸伝いに到達しました
この人達が、アボリジニと良く似ていたそうです

http://homepage3.nifty.com/chrotubo/noad/data/tnkn001.html
>北米 前28000頃 アジア大陸からアメリカ大陸へ新人の移動始まる

Web上では、これくらいしか見付かりませんが、

アイヌ(ウタリの方が良い)≒アメリカに最初に渡った人≒アボリジニ
という考えは、成り立たないでしょうか?
樺太OR沿海州に残ったアイヌ、
べリング海峡を渡った人達、
スンダランドそしてオーストラリアに行ったアボリジニ

ソース少なくてすみません

475 :天之御名無主:02/12/03 00:18
縄文からアイヌの文化の間に、少なくとも続縄文化や擦文文化がはさまってる。オホーツクの影響もある。

476 :天之御名無主:02/12/03 00:42
蒙古はんあると、モンゴル系?

477 :天之御名無主:02/12/04 02:41
>>474

いずれも1世代前の人種ということで外見上は似てますな

478 :天之御名無主:02/12/04 07:33
>>476
蒙古はんあると、モンゴル系?

大まかな人種区分としてのモンゴロイドの形質特徴ではある。つまり、モンゴロイド系の人種因子が入ってる。

が、民族としてモンゴル系と断定する証拠にはならない。
民族としてのモンゴル系は、中世に拡大して様々な部族を統合した後に成立した集団だから。

479 :474:02/12/06 22:05
>>477
アイヌが昔、コーカソイドの一種と思われていた事
北アメリカから発掘された化石を粘土で生前の顔復元したら、
新スタートレックの艦長そっくりだったていうのが有りました
そんなことをふっと思い出しました

関係ないかな、鹿児島県人の、母子感染しかしないウィルスと同じものが
南米のインディオから発見されたというのは、


480 :天之御名無主:02/12/07 01:04
★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ヨリ目かツリ目★
★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★肌が茶色い★
★男なのにあまりヒゲが生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★頬骨が強く張っている★
★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★面長だが、ずんぐりとした瓜実型★
★絶壁頭★


以上のうち4つ以上該当すれば朝鮮

481 :天之御名無主:02/12/07 15:51
本州北端の青森県には、今も津軽アイヌと呼ばれる人々が居るらしよ。
噂によると、その大多数の人が差別を恐れて出自を隠しているらしい。
確かに青森はアイヌ語の地名が沢山残っているし。

日本の差別って陰湿だと思う。いろいろな差別が存在するのに、ベール
で隠してしまうから陰湿化するんだよね。その点アメリカは差別が存在
していても自由に表現出来る土壌があるよな。

482 :天之御名無主:02/12/10 02:56
>>481

平内、津軽、弘前、あたりもアイヌ語っぽいけど
岩手の沼宮内、安比、江刺、秋田の比内なんてのもアイヌ語起源っぽいね

483 :天之御名無主:02/12/10 03:00
田中さんの父方の祖父母が、津軽アイヌの村として知られる青森県喜来市(きらいち)の出身。

ソースがわからないのだけど、この『青森県喜来市』ってどこなんだろ?

484 :天之御名無主:02/12/10 04:57
ググっても検出されないね。字が間違ってるのかしら?

485 :中途半端な人:02/12/10 19:37
>>481
だからといって、アメリカ式のやり方に憧れたりはしないがな。
結局、どんなことだろうと「わかってる人」がいないとこは、楽園じゃないよ。
どこだって「わかってない人」のが多い。
それだけのことだ。

486 :天之御名無主:02/12/11 21:43
美容整形板でラルクのhydeがアイヌって言われてたよ

487 :天之御名無主:02/12/13 00:16
http://www.dai3gen.net/kiray.htm
喜来地名 県名 郡名 町村名 備考
 喜来 徳島 美馬 穴吹 .
 喜来 徳島 名西 神山(西部) .
下喜来 徳島 美馬 半田 .
 喜来 徳島 美馬 美馬 .
 喜来 徳島 名西 神山(東部) 鬼篭野(おろの)近在す
 喜来 徳島 阿南市 . .
中喜来 徳島 板野 松茂 .
 帰来 香川 大川 白鳥 .
 喜来 徳島 麻植 鴨島 .
下喜来 徳島 阿波 阿波 下記風土記参照
 喜来 徳島 海部 牟岐 .
{参考}
キライベツ 北海道 桧山爾志 厚沢部 川の名前
越喜来 岩手 気仙 三陸 オッキライ


488 :天之御名無主:02/12/13 00:42
へえ〜青森県喜来市が津軽アイヌで有名なんだ。どこなんだろうね。

そういえば、東北北部の農村に入ると、ある集落によっては、かなり
顔の輪郭がはっきりして、骨格のいい人がいる村落があったりするって、
なんかの本で読んだ気がするなあ。

489 :天之御名無主:02/12/15 14:28
>>488

東北では青森県の十和田と下北半島
岩手県北西部安比の北のほう
関東では群馬県全域、埼玉県奥秩父地方かな

490 :うい:02/12/15 14:45
裏情報交換のサイト http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/

491 :天之御名無主:02/12/15 14:49
東南アジア人を含む華中人以南の人種は南方モンゴロイドであって、
北方起源の縄文系である古モンゴロイドとは遺伝子を見ても全くの
異人種である事は明らか。しかも近年、南方モンゴロイドは
モンゴロイドではない事が分かっており、名のみのモンゴロイド。

中央アジア人は古モンゴロイドと顔は近いが、新モンゴロイドと
コーカソイドの混血であり、古モンゴロイドではない。

古モンゴロイドは、縄文系、チベット、シベリアの一部を残すのみ
であり、非常に貴重な血統である。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
これを見ればその辺りが一発で分かる。


492 :天之御名無主:02/12/15 17:12

http://petitmomo.com/mm/

ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆


493 :天之御名無主:02/12/15 17:50
>>492
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/<先生!こんなのがありました!
 _ / /   /   \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
http://freeweb2.kakiko.com/mona/

494 :天之御名無主:02/12/15 23:23
★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ヨリ目かツリ目★
★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★肌が茶色い★
★男なのにあまりヒゲが生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★頬骨が強く張っている★
★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★面長だが、ずんぐりとした瓜実型★
★絶壁頭★


以上のうち4つ以上該当すれば朝鮮

495 :天之御名無主:02/12/21 05:30
大嘘です。


496 :とてた:02/12/21 20:47
>>495
たとえどんなコトでも「マルチポスト」をすればするほどに、信憑性は無くなっているのに気づかないのは本当に不思議です。


497 :天之御名無主:02/12/21 23:28
在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭〜過短頭、日本人は中頭〜短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻〜中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約2割、日本人が約5割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり違った異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

498 :1ですが:02/12/23 19:49
このスレまだあったんですね

約1年ぶりに読んでみて感動しました

499 :天之御名無主:02/12/27 03:47
>>488
地図をくまなく探したが出てこない
出てくるのは四国の地名ばかり

津軽アイヌというのは本当にいるのだすか?

500 :天之御名無主:02/12/28 03:22
いた。

501 :とてた:02/12/28 07:29
>>499
うろ覚えですが、江戸時代の後期に「アイヌ語(蝦夷言葉)を使うな」という禁令が出されたそうです。
逆説的に、「アイヌがいた」ことの証明になるんだとか。

502 :aa2002020261003.userreverse.dion.ne.jp:02/12/28 10:55






http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexe.htm






503 :天之御名無主:02/12/29 15:52
>>501
裏取れれば面白いですね

504 :天之御名無主:02/12/30 01:49
大きい川:ベツ
小さい川:ナイ

ベツ、ナイ。これが付くとアイヌの土地の確率が高いそうな

505 :天之御名無し仔猫:02/12/30 04:58
確かに北海道はそんな地名ばっかりだが・・・。



506 :天之御名無主:02/12/30 07:19
>503
浪川健治『近世日本と北方社会』(三省堂)からの孫引き。
『原始謾筆風土表』に1809年の「天明には蝦夷人の詞仮令にも
唱る事も禁」とあり、南部藩がアイヌ語禁止令を出したことが
指摘されています。それにその頃の「\村」ではアイヌ語人名
だらけですね。

507 :天之御名無し仔猫:02/12/30 12:34
南部茅部町の保管事務所焼けちゃったね〜・・・。

508 :天之御名無し仔猫:02/12/30 13:34
良く読み直してみると、このスレッドの1は糞野郎だな(藁

509 :天之御名無し仔猫:02/12/31 12:32
南茅部町だったな(藁

510 :天之御名無主:02/12/31 19:48
質問なんですが、例えば有名人で、ちょっと濃い人っているじゃないですか
巨人の清原(胸毛ボウボウ。日本人離れした雰囲気)
ナイナイの岡村
結婚したゴリ
ゴン中山

どの民族の人々だと思われますか?


511 :天之御名無主:03/01/04 05:07
日本人はアイヌをいじめるのが日常ですた
http://www1.fctv.ne.jp/~sksknet/aoki.html

512 :山崎渉:03/01/11 03:04
(^^)

513 :天之御名無主:03/01/12 11:34
>>512
どの板にも登場しますな

514 :北神菩薩妙見:03/01/13 06:42
一つだけ教えておいてやろう。アイヌ語には接続詞が無い。アイヌは気楽な者が多い。

515 :石州斎:03/01/13 11:07
島根県に「十六島」と書いて「うっぷるい」と読む場所があるのですが、
これもアイヌ語でしょうか?


516 :天之御名無主:03/01/13 14:20
古代朝鮮語

517 : :03/01/13 15:30
   ______________
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://freeweb2.kakiko.com/mona/

518 :天之御名無主:03/01/22 20:23
>>510]
みんな違うんでないの?

519 :天之御名無主:03/02/02 23:50
>>515
ぷとかるを使ってる時点でそれくさいね

520 :天之御名無主:03/02/09 03:36
>>515

島根とか鳥取は古くから渡来系の勢力が強かったところだから古代朝鮮語の可能性も捨てがたい

521 :漏れもアイヌ:03/02/09 19:33
アイヌを古来から侵略し今もなお差別しる憎むべき和人シャモ死ね!


522 :1:03/02/10 01:24
シャモしんだよ。今いるのは日本人。


523 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/02/10 15:41
私のすんでるところはアイヌ人いるからなんとも意識したことがなかったが・・・

歴史も全くわからないし、実はここの板初めてです。ちょっとゆっくり色々みてみます。


524 :西田博貴:03/02/10 16:18
愛媛県日吉村在住の僕は、今ケータイでジュンマの友達とメールをしています。
ジュンマのアドレスを教えてほしいひとは、書き込めこの野郎!!!

525 :天之御名無主:03/02/10 16:34
縄文人=アイヌではない。
アイヌなんて民族ができたのは後のこと。
まして今のアイヌは自称アイヌ。
血統的には半分以上が和人。

526 :bloom:03/02/10 17:49
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

527 :天之御名無主:03/02/10 20:01
ま、今のアイヌが縄文人直系かは怪しいけど
縄文人が古モンゴロイドで
対する弥生人が新モンゴロイドで
日本神話の渡来した天津神と土着の国津神の関係に似てるのが面白い。アイヌもインディアンも古モンゴロイド説があるし。

中国のチベット侵略やアメリカのインディアン虐殺みたいなことが日本にもあったってのは凄く恐ろしいと思うと同時に興味を掻き立てられる。


528 :天之御名無主:03/02/10 22:17


◎二重瞼の出現頻度

アイヌ96.8%
奄美諸島84.0%
北海道73.2%
新潟70.4%
三重67.5%
京都66.9%
山形65.8%
奈良58.1%
朝鮮南部42.1%




529 :天之御名無主:03/02/11 00:17
二重って意外と少ないんだね

530 :天之御名無主:03/02/11 16:21
>>525
混血化が進んだのは明治以降、それ以前にも17世紀くらいから渡島アイヌはずいぶんと混血化が進んでいたが
民族としてのアイヌと人種としてのアイヌはほぼ同一と考えられるからアイヌ民族の出現は少なくともオホーツク文化まではさかのぼれるはず

531 :天之御名無主:03/02/11 18:59
以前テレビのなんかの特番で
「アイヌの(特別な物も、普段なにげなくするものも)歌遊びや踊りの資料が殆ど残っていない」とか
いってたんですが、そうなんでしょうか?
そこまで滅してるんでしょうか…?

アイヌ(他、北の方に沢山いたといわれる少数民俗)の歌や踊りの資料、
テープでもCDでもフィルムでも良いんですが、無いんでしょうか。

532 :天之御名無主:03/02/11 19:05
すいません、調べたら歌等の記録はアイヌに関しては山の様にあるんですね…
検索してから質問すべきでした。すいませんでした。


…となるとテレビでいってたのは、文化を保存すべく記録したものでなく
生の(生って言い方も変ですが)記録や資料がないということかな…

533 :とてた:03/02/11 23:43
>>531 >>532
伝承文化に限っていえば、日本のものだって似たようなものだと思います。

最近の若い子(一桁)達で、「かごめかごめ」「はないちもんめ」や「子守唄」「はやし唄」を
知ってる子達がどれだけいるでしょうか…(幼稚園等で「教えられた」のではなく)。

534 :平和を願う名無スィさん:03/02/12 13:56
前にアイヌのサイトでおばあさんがアイヌの言葉で民謡みたいのを語ってる
のを見つけた。
もちろん、聞いてもさっぱりわからないけど、なんとなく耳に心地よくって
聞き入ってしまった。
自分は(好奇心も含めて)アイヌ文化にとても関心があるんだけど、
そういうのって迷惑なのかなあ、、、
多くの少数民族に見られるように過剰に関心もたれるくらいならほっといておくれ!と
いうのがアイヌの方にもあるかしら。

535 :椎名:03/02/12 15:36
>>534
アイヌではないのでわかりません。
しかし、こんな経験があります。
私の親戚縁者に(ひるがえすと私も遠縁だが含まれる)某大社の宮司がいます。
神道、修験の流れなのですが、
私の知人で学会員の方がいます。
彼はとても良い人です。古文化にも興味をもっていて、うちに伝わる文庫をみせてくれないか?とのこと。
この話をここまで聞いた段階で疑問に思わない方、であるなら、あるいはアイヌの方にも必要以上に聞かないほうが良いかも。
学会員は真面目な良い人が多いのですが、いかんせん、法華経以外を邪教とします。
初代、2代会長が戦時中に国家神道に反して投獄された過去があるようで、
特に、神道や日本古来の神々を否定します。
つまり、神道系に伝わる文庫を「ただの資料」としか扱いません。
これは、その神(大体は祖先神)を敬う者の心情を踏みにじるものです。
アイヌの方に接したことはないのですが、
アイヌの神々に大変信仰が厚いと聞いております。
文化に接する際は、貴方がアイヌ信仰に帰依する必要はないですが、
思いやる気持ちを持って、接するなら良いのではないでしょうか?


536 :天之御名無主:03/02/12 20:11
言いたいことはなんとなく伝わるけどなんだか変な文章のような。
神道と修験の流れをくむ学会員てW
いや、わかるけどついつい突っ込んでしまいました。

漏れもアイヌじゃないからなんともいえないのかもしれないが
やっぱりアイヌの人の方からすれば本来プライバシーである宗教や風俗について根ほり葉ほり興味本位に
いままで迫害してきた和人が
聞いてきたら激怒しない方がおかしいかもな。



537 :椎名:03/02/12 22:20
あー、解読できなせんでしたか?
神道系の縁者は私。学会員は友人。
私は学会員ではありません。
ごめんなさい。
どの程度のレベルで書けば、読み取れますか?
今、小学校に通っている段階の読解力とみて、書けば良いですか?
失礼いたしました。お詫び申し上げます。

538 :椎名:03/02/12 22:55
親しみを持って、聞くのは良いと思いますよ。
だたし、相手の信仰を尊重する気持ちを持って、接してゆけば良いのでは?
先の書き込みのことでも、もしも、友人が、こちらの信仰する対象を否定せず、尊重する気持ちがあるなら、
文庫を見せてもよかったとおもいます。


539 :天之御名無主:03/02/13 01:18
尊重とかいうけど、それだけのもの持っている人は少ないよ。
だからそういう気持ちはかえって堅苦しい。

540 :天之御名無主:03/02/13 02:09
土人が寝言ほざいているスレはここですか?
絶滅においこんでやらんとわからんようだな。
おまえらを文明化した恩を忘れて逆恨みするとは
朝鮮人なみだな。
ロシアの南下を阻止してやったんだ。
支配していただいてありがとうの一言もいえないんだね。



541 :おりもアイヌ:03/02/13 02:52
椎名さんに賛成。
たまにアイヌ文化に興味を持つ=アイヌに友好的で良いこと
と思ってる人がいて、根掘り葉掘り聞いてきたり、行事に間も
質問三昧という人がいる。やっぱ冠婚葬祭のときに
いちいち「あれはどういう意味なんですか?」と聞いてる人がいたら
変だよね。

542 :椎名:03/02/13 04:34
学生時代に、メキシコに短期留学しました。
マヤ、インカに興味があって、ちょうど交換留学のチャンスがあったものですから。
アイヌと違い、すでに西洋人に荒されるだけ荒されて、現地の人でさえ、信仰の本来の姿をはっきりとは覚えていません。
言語もスペイン語に強制的にかえられ、キリスト教に改宗させられて、一部は、統治者の目をあざむきながら、伝えられていますが、
全てではなく、形もかえています。
アイヌ文化、信仰に、尊敬の念なしに、ずかずかと入り込むことは、スペイン人がやったことと同じ結果になりかねません。
無論、友好的に知りたいだけだから良いではないか。という方もいます。
あなたは、あなたに興味をもって、知りたがっている人が、なんの敬意も払わずに、ずかずかと家に入り込み、詮索されていっては、どう感じますでしょうか?

543 :536:03/02/13 07:50
>>537
>どの程度のレベルで書けば、読み取れますか?
>今、小学校に通っている段階の読解力とみて、書けば良いですか?

感じ悪いな。読み取れないなんて言ってないだろW
わかってて突っ込んだっつってんだろ(ワラ
尊重とか言いながら偽善的なヤシだな。

544 :天之御名無主:03/02/13 09:02
解り易く、尚且つ棘の無い文を丁寧に書くのが「スマートな大人」ってもんだ
反感買って荒れるって事すら理解していない廚以前の哀れな奴だな



545 ::03/02/13 10:07
をまえもな。
煽りは無視しる。
このスレ見てるとシャモってほんとに馬鹿ぞろいだな。
アイヌのようにマターリできない
哀れな侵略民族だな。



546 :天之御名無主:03/02/13 10:24
>>521
手前が罵倒している日本人がおまえらに文明を授けてやったわけだ。
インターネットなど下等生物には100万年たっても発明なぞ
できなかったわけだけどね。

ロシアの南下を阻止してやったわけだし、感謝してほしいぐらいだ。
ゴチャゴチャ抜かすと祖先みたいに屠殺されるぞ。
ここは日本であって土人の国じゃないの。



547 :天之御名無主:03/02/13 10:27
>>545
土人が何かほざいているが、そのシャモのちんちんをぶちこまれて
よがっていたのがアイヌ人なんだよね。
日本人なら自殺しているのにね。


548 :940:03/02/13 13:18
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549 :留萌出身のシャモ:03/02/13 16:10
北海道で生まれ育った人間にとってアイヌって滅び行く民族のイメージがある
ここまで人口が減ったら純粋な血を保存する事なんて難しいしナンセンス
アイヌの血を引かない日本人が、文化を保存して継承しなければこのまま伝統を受け継ぐ人がいなくなるんだと思うのですが

いきなり関係ない話でスンマソン

550 :天之御名無主:03/02/13 16:25
いわゆる「日本人」だって純粋な血をもった奴などもはやいないに等しいのだから
血縁なんて無視しちゃえばいい

551 :アイヌ人と付き合ったこともないのに:03/02/13 17:32
なんでふったっていいたいの? ふってないんですが。

552 :漏れもアイヌ:03/02/13 17:34
ちょっと見ないうちに荒れてるな。予想はしていたが。

536、お前が一番悪いんだから皆に謝れ!
他のシャモは椎名さんの顔を立てて許すけど
貴様のような低脳屑シャモは絶対許してやらない。以上。



553 :雨之御名神主 様は誰か。:03/02/13 17:37
御身 と 御名 ってどう違うんですか?
異性なら相性いいと思います。わかるひと教えて下さい。

アイヌ人て巫女にはむいてないとおもう(弱いし低いのしょいやすいし)

554 :天之御名無主:03/02/13 17:43
荒れてるとか怖いんで代わりに謝ります。ごめんなさい。

・・・・続けて続けて。

555 :天之御名無主:03/02/13 20:38
今は亡き漏れの父親は、子供の頃に何度かアイヌを虐めたらしい。
代わって謝っておきます。ごめんなさい。

556 :留萌出身のシャモ:03/02/14 00:22
>>552

536の人も悪気なさそうだし
椎名さんの気持ちも分かる
お互い議論してる中で誤解も当然あると思いますが、最初から喧嘩をしようとしてるわけでもなく双方嫌悪感を持ってるわけでもなさそうですから以後、マターリいきましょう。

557 :天之御名無主:03/02/14 00:27
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いいのか?こんなもの出品して・・・・

558 :とてた:03/02/14 00:28
>>553
トゥスという「巫術」がありますが。
>>556
まぁ、アイヌ関係のスレには、たまに妙な煽りがやってくるんですけどね。

559 :椎名:03/02/14 00:36
536さん
大人気なく、申し訳ありません。

560 :椎名:03/02/14 06:38
とか言ってみるtest

561 :天之御名無主:03/02/14 19:18
ま、なんだかんだいっても
日本人は侵略者なんだからこれ以上アイヌさんをいぢめたり差別したりすんなよ!
自覚が足りないんじゃねーか?屑ども!



562 :天之御名無主:03/02/15 07:18
自虐が足りない、の間違え

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564 :天之御名無主:03/02/15 15:26
アイヌ差別反対!
侵略者日本人は迷惑をかけたアイヌ民族や韓国や中国に謝罪しる!



565 :椎名:03/02/15 16:03
賛成。
でも、その前に、中国は長年にわたり(殷の時代から)周辺国を属国扱いしています。
まずは、中国が周辺国に対し謝罪しなければ。
ちなみに、いまもチベットに侵攻し、共産主義に反する仏教徒など虐殺しています。
そもそも、ローマ帝国の名のもとに海外侵略をくりひろげたヨーロッパ各国も1度も謝罪していない。
日本は、とりあえず、大東亜戦争の謝罪はした。何兆もの援助もしている。
謝罪するのは、日本じゃない。そう思いませんか?どうでしょう。みなさん。

566 :天之御名無主:03/02/15 17:34
アジアとアイヌを侵略した大日本帝国マンセー

「白人の支配から解放してやった」とかほざく気違いウヨ&コヴァマンセー



567 :天之御名無主:03/02/15 18:42
>>565
国際法がなかったからな。しかたない。

568 :天之御名無主:03/02/15 18:52
アイヌのほとんどはロマンチストなはず。

あんまりかかわるな。ほうっておけ。



569 :天之御名無主:03/02/15 20:42
ほんとに「ほとんど」がロマンチストなのか?
色んなアイヌがいると思われ。

アイヌについてスレの「私もアイヌ」とか「おりもアイヌ」をみても
日本人に比べてそれほどロマンチストには思えないが。
むしろロマンや電波なレスに対して完全にシカトしてるような。



570 :天之御名無主:03/02/15 20:53
榛名山のハルナってのはアイヌ語だと俺のじいさんが言っていた。
俺は平井賢みたいな顔してるけど家の家系はみんな彫りが深く
外人みたいな顔した人ばかり。
もしかしたら俺はアイヌの血が濃いのではないかと思ってるのだが。


571 :天之御名無主:03/02/15 21:07
餓鬼の頃は気にして無かったが中学、高校と大きくなるにしたがって
自分の顔が他の連中と違う事が気になり始めてきた。
ある歴史の本でアイヌ人が写ってる白黒写真を見たんだ。
物凄く親近感があったんだ。なんていうか俺みたいだって。

実際日本人に見られた事がほとんどない。
ほとんど人種差別状態の時もあった。
日本人は人種差別って事に対して無頓着なところがあるけど
俺はそれを感じながら生きてきた。
変な事書きこんでしまって申し訳なかったっす。

572 :天之御名無主:03/02/15 21:13
そういえばこの板にいる自称アイヌにロマンチストな椰子っていないな。

度重なる迫害や差別によって心が閉ざされてしまったのだな。

よくスレを読めば、日本人側が逆に過剰にロマンや妄想をアイヌに対して持ってるのがわかる


573 :天之御名無主:03/02/16 00:52
572<普通はそうです。

574 :天之御名無主:03/02/16 00:55
http://members.tripod.co.jp/umibenomakigai/index.html

575 :天之御名無主:03/02/16 09:52
このスレはじめて読んだが。
チョンがまぎれこんで煽ってるね。
半島に帰れよ。嘘つき民族。


576 :天之御名無主:03/02/16 10:28
亜犬とチョソは板の迷惑だから消えてほしい。


577 :585:03/02/16 13:18
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578 :天之御名無主:03/02/16 14:52
>570.アイヌでなくてユダヤ系だったりしないかな〜?
日ユ同祖論って論破されたっけ?板違いですまん。



579 :留萌出身のシャモ:03/02/16 15:08
>>565

過去の行為に対しての謝罪なんて言い出したらきりがない
けど、現在のテロ活動の根元となっているイギリスの三枚舌外交(フセイン・マクマホン協定、バルフォア宣言、サイクス・ピコ協定)はどうなんでしょうね?

イギリスっ大使館職員は酔っぱらい運転で事故起こしても治外法権主張して無視を決め込むし、悪質だよな、あの国は

580 :椎名:03/02/16 15:49
>>579
だって、イギリス人はウソつきだよ。
表現が悪い?
では、自分の意見を押し付けて、口先三寸で言いくるめる。
で、その結果、当初の主張と違うことになっても、責任はとらない。
紳士か?

581 :留萌出身のシャモ:03/02/17 23:19
>>570
地域により原住民の血が濃いように思われますね

群馬とか秩父の奥の方とか、竜ヶ崎の方とか、下北半島とか

>>578
聞いたこと無いけど、なんかの本で下北半島にユダヤと似た名字が多いとか彫りが深いとか書いてあったような

582 :爵娑胤:03/02/25 01:51
オレの地元(関東南部)の昔話に出てくる神様は、「でいらぼっち」といってアイヌに由来
するらしい。

583 :天之御名無主:03/02/25 23:40
>>582

房総半島?

584 :天之御名無主:03/02/27 18:04
今の日本人の7割はチョソなわけだが。
侵略して男の首を狩り残った女を強姦しました。
日本人のなかで縄文人的特長を持っている人が
いるのはこのとき妊娠した子供。
チョソは九州にトンネル掘りたいそうだね。
また、いっそう日本女は強姦されるでしょう。

585 :天之御名無主:03/02/27 18:08
その頃日本では素朴なカムイ(自然崇拝)の宗教
がありました。チョソはこれを利用しました。
我こそはあなた方のいうカムイであるとチョソ
の首長が宣言しました。
 そして、原住民と支配者との間にある種の契約
が出来上がりました。


586 :天之御名無主:03/02/28 02:18
電波が2連


587 :天之御名無主:03/03/01 18:26
ここのレスの5%程度は電波な訳だが

まあ『アイヌ』という言葉をスレタイに入れるだけである程度は予想はつくが

588 :天之御名無主:03/03/02 02:41
>>582
相模、諏訪、常陸、甲斐などに多く残る伝説の巨人?_

http://arashiyama.hp.infoseek.co.jp/kodaimemo9-1.html

589 :天之御名無主:03/03/02 02:49
津軽アイヌの話に戻すけど

17世紀辺りではバイリンガルの津軽アイヌが通訳してたと言う話がありますね
そのころは渡島地方には日本人集落もあったはずなので津軽にアイヌ人集落が残っていたというのは興味深いですね

590 :黒崎 歩:03/03/02 06:47
(´`)

591 :天之御名無主:03/03/02 15:45
その頃までは、アイヌにとって海峡は内海のようなもの。
切れないマキリ売り付けんなよ。

592 :天之御名無主:03/03/02 16:24
>582
デイダラボッチやサンダラボッチがアイヌの伝承に
由来する、という話なら怪しい。それがアイヌ民族
と接触した記憶(記録?)だというならあるかも。

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596 :天之御名無主:03/03/10 23:10
津軽アイヌって結局絶滅したって事?

漏れの友人で青森出身の香具師って濃い顔したのがたまにいる

597 :山崎渉:03/03/13 12:47
(^^)

598 :天之御名無主:03/03/15 05:21
同化したってこと

599 :山崎渉:03/04/17 09:36
(^^)

600 :山崎渉:03/04/20 04:45
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

601 :天之御名無主:03/04/21 00:15
九州や西日本から出土した縄文晩期の縄文人骨の頭蓋から、縄文人の鼻骨は
西洋人並みに高く、眼窩は丸く大きく深いため、決して細目にはならない。
やはり細目は外来種の形質と言う事になる。
体も弥生人骨より5cmしか違わず、言われているほど小柄ではないのである。

水田稲作も縄文晩期には九州では定着しており、弥生人が持ちこんで来た
ものでは無い事も既に分かっている。

また、弥生人の頭蓋は、華北北部の山東省〜河北省の古代人骨の頭蓋と
一致している事が知られている。

602 :天之御名無主:03/04/21 07:18
つうことは弥生人(関西人)は日本に
短足細目と戦争システムだを持ち込んできたのか。
………鬱だ。

603 :天之御名無主:03/04/21 13:33
そのおかげで侵略されずにすんだのだ。ありがたくおもえ。

604 :天之御名無主:03/04/21 18:40
侵略されずに済んだのは、異質集団の存在と地理的問題だろ。
まあ、モンゴル系を凌げたのは運が良かった。

弥生人が戦争を持ち込んだと言うより稲作技術の発展とアンバランスによる
富の囲い込みと奪い合いだろう?

605 :天之御名無主:03/04/21 19:25
戦争なら、縄文時代にもその痕跡が認められている。


606 :天之御名無主:03/04/21 19:35
ここでも西洋人崇拝が幅をきかせてますね(w

607 :天之御名無主:03/04/22 08:29
縄文時代には戦争がなかった→怪しい
弥生人が戦争を持ち込んだ→怪しい
少なくとも北海道ではそんな論は無理ありすぎ。

608 :天之御名無主:03/04/24 21:03
やっぱ関西人は反省しる。

京都では英雄扱いやけど、
桓武天皇ってヤな奴だと思う。
巨大プロジェクト大好きで侵略王で女狂い。
ええとこあらへんがな。

609 :疑問:03/04/30 20:12
なんか他スレなんかで
東日本=縄文(アイヌ)系みたいなこと書かれていたけど、少し違うかな。
たとえば関西で生まれた男女が親の転勤で東京なんかへ来て、
結ばれて子供つくること、珍しくない。その子供は弥生系なわけだが、
その子がまた関西女とつるんで子供作ったら、そいつも弥生系だろ?
他の県はいざしらず、人口の流入が多い首都圏では、そんな弥生系東国人って、
けっこう多くないか? 首都圏の五パーセントぐらいは。


610 :天之御名無主:03/04/30 20:31
>京都大阪の名だたる老舗の東京店、相当塩や醤油を強くすることに
>よって 東京の上流客に受けてるってさ。
> 味の濃い薄いは味覚の問題ではなく、「体質」の問題らしい。
>つまり縄文系日本人は、弥生系にくらべ体質的に塩分を必要とする。
>だから「濃い」味付けをこのむ。

沖縄は食塩の摂取量が日本で一番少ない
http://www.health-station.com/topic95.html
食塩の摂取量が少ないアイヌの食生活
http://hippo.med.hirosaki-u.ac.jp/~sasakin/nao-h/salt15nai3-6-20.html
韓国人は濃味を好む
http://www.science-forum.co.jp/seminar/90202.htm


縄文系が濃い味付けを好むなんて、絶対ウソ


611 :天之御名無主:03/04/30 20:32
>>609
弥生系も何も、2000年もたってるんだから
9割方ごちゃごちゃになってるだろ。

612 :天之御名無主:03/04/30 21:03
漏れは埴原説や小浜説に反論できない。
東日本人が縄文系ってのは納得できる。

613 :天之御名無主:03/05/01 01:24

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない(男性限定)★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭(過短頭)★


以上のうち4つ以上該当すれば朝鮮

614 :天之御名無主:03/05/01 22:55
>>601

>弥生人の頭蓋は、華北北部の山東省〜河北省の古代人骨の頭蓋と
>一致している事が知られている。

この地域は1-5世紀ごろ高句麗、渤海が支配するところ。
一説には 日本語は高句麗で当時話されていた言葉とても似てたらしい。
(高句麗の言葉は新羅->朝鮮語とは、大きく異にする。)
このことから弥生人の基は高句麗人のルーツが渡来したとみなしてはどうでしょう。







615 ::03/05/01 23:03
すごいねこれは!
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616 :天之御名無主:03/05/02 02:26
うああああああ!!!! ↓ ↓ ↓     
http://members.tripod.co.jp/ricego/index.html


617 :天之御名無主:03/05/02 20:18
今でも日本はアイヌ系の楽園だよ。
むしろヤマト系が少数民族。

618 :天之御名無主:03/05/03 11:11
北海道 白老では確かに。

619 :天之御名無主:03/05/03 15:23


新宿区百人町。

近年、ここで東京23区で唯一の縄文遺跡が発見された。
百人町、ここにはいつも我々の先祖たちが笑顔で暮らしていた。
百人町、ここには我々の先祖たちの偉大な文化の全てがある。

今ではヒラメのような顔の韓国朝鮮人が我が物顔で闊歩する
コリアタウン、百人町。
偉大な先祖たちはその下で何も言わず、

今日も静かに眠ってる・・・




620 :天之御名無主:03/05/05 10:59
打倒在日打倒西日本

621 :天之御名無主:03/05/05 14:38
sageroyo

622 :天之御名無主:03/05/05 14:40
e

623 :天之御名無主:03/05/08 20:53
実はヤマト民族が少数民族

624 :山崎渉:03/05/28 15:25
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

625 :山崎 渉:03/07/15 12:40

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

626 :ひふみ:03/07/29 01:21
アイヌは現在カムチャッカ半島に住んでいます。

627 :読んでみましょう  ↓:03/07/29 14:39
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/index.html

628 :北のくま:03/07/29 22:37
邪馬台国は東出雲です。
「神魂神社」の祖祭神は、須佐之男命(難升米のこと卑弥呼の弟)です。
八間田(ヤマタ)の大室(オオムロ)は、邪馬台国の居城です。




629 :天之御名無主:03/07/29 23:15
邪馬台国は九州の有明海側です。大和あたり。
魏志倭人伝の水行は川を船で移動にすればつじつまが合うぞ。

630 :天之御名無し仔猫:03/07/30 04:04
つか、そこいらに山門て地名があんだよね・・・。

631 :天之御名無し仔猫:03/07/30 04:34
 スレ違いだけど、魏志倭人伝の行程問題は、中央文庫の
旧版「日本の歴史」の第一巻(井上光定著)で上手く説明さ
れてる。

632 :天之御名無し仔猫:03/07/30 04:41
 内容的にやや古いかも知らないが、つくる会がデムパ史観を
まき散らして、ゴットハンドが古代をデッチうpする前の歴史書
だから、変に新しい本より信頼性高かったりして(笑

633 :天之御名無し仔猫:03/07/30 15:05
訂正、井上光貞ね。紹介されてるのは

http://www.yu-ji.com/indexs.htm

の榎説。特徴は伊都国以後の行程を、一本道にではなくて、
それぞれの地に至る伊都国からの行程の記述と解釈すること
だな。魏志倭人伝の原文からすれば、伊都国じゃなしに、む
しろ末廬国を中心に置くべきじゃないかとも感じるが、どっ
ちにしろ、九州北部であることに変わりはなかろう、と。

634 :天之御名無主:03/07/30 19:20
>>633
アイヌ語で読む魏志倭人伝とか言う本の邪馬台国までの
説明も納得がいくものだったよ。

635 :天之御名無し仔猫:03/07/30 23:16
>>629の話? まぁ、諸説紛々だしね。弥生時代くらいだと日本語と
アイヌ語の連関も今よいずっと密だから、アイヌ語考慮して読むと、
思わぬ発見あるかもね・・・


636 :天之御名無し仔猫:03/07/31 00:07
「癇の虫」、「本の虫」、「虫が好かない」、「虫に触る」って風に、
日本語で魂の概念に近い直感的な心の働きを「虫」って呼ぶのは、「虫」
って言葉が「蒸す」から来てるんじゃないかって話、俺の思いつきなん
だが、2ちゃんねるでネタにしたことあったっけか。アイヌ語でも蠅の
ことを確か「ムスィ」って言うんだよね。「蒸す」ってのは「苔蒸す」っ
て使い方だと「蛆が涌く」ってのと同じような意味だから。

637 :天之御名無主:03/07/31 11:44
最近知り合った人がアイヌの血が入ってるってことでした。
スラッとしていて外人みたい。
向上心があってとても良い人なので
アイヌについて知ってみたいと思いました。
全然関連のない地域に住んでるから、勉強する良い機会かも。

638 :???:03/07/31 12:24
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640 :天之御名無主:03/07/31 15:48
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641 :天之御名無し仔猫:03/07/31 15:59
        通    り
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見         ぁ   っ         て
        ぁ         !
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      ぁ      !  !
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       ぁ
                     あ
          ぁ       あ
              ぁ


642 :天之御名無主:03/07/31 16:07
金田一京助と金成まつのユーカラ集って絶版なの?

643 :天之御名無主:03/08/01 02:11
>>632
考古学を知らないね・・・(^^;
昔から、考古学や博物学って言うのは捏造が山ほどあるんですよ。
だから、韓国や国内の一部の『常識人』が騒いでいるけれど、他の国ではあまり話題にならないでしょう?
話題にならない理由は「捏造は許される事ではないが、発覚した以上、正しく書き換える事が出来る」と考えているから。

近年では考古学は、国家や民族の優位性を語る道具にされかねない状況ですが、
主流のヨーロッパでは、そう言う考え方は余り一般ではないのです。連中は、
「自分達はギリシャとローマを文化的な祖先に持つ」と考えているので、結構平和なんですよw

644 :天之御名無し仔猫:03/08/01 04:34
あー、でもあれは結構、良い本だねー。著者は投馬国を西都原遺跡のある
妻町付近に比定しながら、西都原には古墳時代の遺跡しかないのが弱点だっ
て言ってる。何年か前に卑弥呼が貰ったものだって言われてる銅鏡と同じ
ものが西都原から出土して、三角神獣鏡自体の考証はともかく、邪馬台国
との関係においては、その説の裏付けになってる(スレ違いなので、余り
突っ込まないように・・・
何と言っても序言が皇室の実証主義的研究で戦時中に弾圧された津田の話
題で始まってるのが、読売に身売りして極右化した現在の中公では考えら
れないようなリベラルな態度で良いねw

645 :天之御名無し仔猫:03/08/01 04:58
北海道出身なら倭人でも、一度は土産物のムックリでビョンビョン
やるべしw

646 :天之御名無主:03/08/01 05:59
>636
「ムスィ」の意図した発音は分らないが
普通はローマ字表記で「mos」。カナなら
「モシ」とか「モス」(子音終りね)。

647 :天之御名無し仔猫:03/08/01 13:47
スペルはそれとは違ったような記憶がある。資料が、今、見あたらないけど・・・。
あれは、新聞記事だったっけな。

648 :天之御名無し仔猫:03/08/01 14:02
ぐぐると「モス」で出てくるようだな。"mus"だったような気もするが・・・

ttp://city.hokkai.or.jp/~ayaedu/udic/udic5.html

649 :天之御名無主:03/08/01 20:12
沙流方言辞典によれば沙流ではmus、他の多くの地域ではmos。
詳しくは方言辞典参照。

650 :天之御名無主:03/08/01 20:42
アイヌの本スレに合流してよ。

651 :天之御名無し仔猫 :03/08/01 22:24
ここは煽りスレだからねー・・・、

652 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:14
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

653 :天之御名無主:03/08/03 08:40
>>636
「癇の虫」、「本の虫」、「虫が好かない」、「虫に触る」
これらの虫は、ギョウ虫、カイ虫など寄生虫のたぐい。

654 :_:03/08/03 09:08
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku07.html

655 :_:03/08/03 09:19
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

656 :直リン:03/08/03 09:42
http://homepage.mac.com/maki170001/

657 :天之御名無し仔猫:03/08/03 14:01
>>653
本スレは上げない2ちゃんねらーの性デスカ


658 :天之御名無し仔猫:03/08/04 05:16
アイヌの昔の写真見たことあるけど、結婚すると、女性は口の周りに
化け物みたいな入れ墨をする習慣があったみたいね。お歯黒と同じな
んだけど・・・

659 :恐怖の人種劣等化工作:03/08/04 05:40




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、美しく清らかな日本の新生児約100万人のうち、
毎年、約1〜2万人の新生児に
容赦無く劣等人種の血が流し込まれている。

目的は日本人の朝鮮化(不細工・低脳・犯罪者化)だ。







660 :天之御名無し仔猫:03/08/04 11:40
お前は生まれつき劣等そうだから心配しないで良いよ(ゲラ

661 :天之御名無主:03/08/04 16:50
へー、俺が不細工で頭が悪くて引きこもりで
会社クビになって女と付き合ったことがなくて童貞なのは、
先祖が朝鮮人だったからなんだ。納得。

662 :天之御名無主:03/08/04 20:45
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3e78670a92e910102759?aid=&bibid=02351101&volno=0000

663 :天之御名無主:03/08/05 00:23
>>657
本スレとは何ぞや?

664 :天之御名無主:03/08/06 04:11
アイヌ その3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1055765053/l50

アイヌと琉球の板あったら良さそうだがな。

665 ::03/08/10 08:12
原日本人のアイヌの子供の写真が拝見した。とても可愛らしい顔の人が多く萌え。

666 ::03/08/10 08:12
原日本人のアイヌの子供の写真が拝見した。とても可愛らしい顔の人が多く萌え。



667 :_:03/08/10 09:11
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz04.html

668 :GET! DVD:03/08/10 09:22
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669 :_:03/08/10 10:55
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz04.html

670 :天之御名無主:03/08/12 14:54
農民の同意書を捏造してまで土地改良等を強行する輩は
弥生系渡来人の精神的末裔と考えてよろしいか?

671 :山崎 渉:03/08/15 18:24
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

672 :@@:03/08/15 18:25
ショートカットの幼い娘!といった感じのいずみちゃんです。
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673 :天之御名無主:03/12/24 06:11
あげ

674 :天之御名無主:03/12/24 21:12

朝鮮人は、人種的にはモンゴル系の黄色人種で、形質的には日本人に
もっともよく似ている。身長、頭形、顔形、血液型、指紋などでは、
日本人と満州族とにもっとも関係が密で、中国人とはそれほど類似して
いない。北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ているが、
例外として、モンゴル帝国の占領下にあった済州島人の頭形は満州族に
近く、平安南道・南北黄海道人の頭形はもっとも華北型に近い。
ツングース族に属する満州族や東部シベリアの古アジア諸族などが、
前40世紀ごろから朝鮮半島に移住し、これより前に南方から移住してきた
人々と共存していたとも考えられている。(世界大百科事典/平凡社)

北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ている
これより前に南方から移住してきた人々=縄文人
北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ている
これより前に南方から移住してきた人々=縄文人

675 :天之御名無主:04/01/03 04:06
あげ

676 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

677 :天之御名無主:04/01/11 20:06
アテルイが勝ってたらなあ、、、良かったのに

678 :ピリカメノコ:04/01/12 03:02
あたしはアイヌで〜す
なんでも質問してちょ^^

679 :ピリカメノコ:04/01/12 21:21
そう思ったけどここは荒れてるみたいだからあっちのスレに逝くことにします

680 :没個性化されたコネコ↓:04/01/12 22:16
冒頭を良く読めば、これは和人優越主義の荒らしスレ
だったりするw

681 :ピリカメノコ:04/01/12 22:58
>>680
んだんだ(藁

682 :天之御名無主:04/01/23 03:34
あげ

683 :天之御名無主:04/01/29 19:21
こんな香ばしいスレが600以上行くなんて

684 :天之御名無主:04/02/07 03:28
ヽ(`ー´)ノアイヌッ!

685 :天之御名無主:04/02/15 02:24
今の日本に倭人もアイヌ人もいるのかね

686 :天之御名無主:04/02/15 03:00
このスレあげるな

687 :天之御名無主:04/02/15 05:12
日本語とアイヌ語は直接関係無いぞ。

琉球語と日本語は同じ祖語だったといわれている。



688 :天之御名無主:04/02/16 04:39
クソスレにはクソレスがよく似合う

689 :天之御名無主:04/02/21 00:55
>>685
ニセモノアイヌ人疑惑でさわいでるくらいだかいるんじゃね
E氏のHPでの出来事を見る限り、似非疑惑は捏造されているものでしょう。
>>211さんが書いているように、感情的に、発言が過激過ぎてアイヌと認めたくないか、Eが嫌いなだけのように思います。
似非同和問題というのは、同和問題を利用して利権を拡張することを言います。
部落出身の人がやっても似非同和です。
今後の事を考えるなら、ウタリ対策資金の扱いなどのほうが大問題でしょう。
>>584
どういう過程でアイヌを名乗りだしたのかについては、私も聞いてみたい。
586 名前:和人くん 投稿日:04/02/19 11:57
ホントに偽者? 「戦うアイヌ」って風だけど。

590 名前:天之御名無主 投稿日:04/02/19 14:09
>>585
>E氏のHPでの出来事を見る限り、似非疑惑は捏造されているものでしょう。
被疑者の主張を一方的に信じる裁判がありますか?
同様に判事(LのHP)の主張を一方的に信じる裁判もないと思います。
結局は比較して検証するのが正しいのではないでしょうか?

>感情的に、発言が過激過ぎてアイヌと認めたくないか、
>Eが嫌いなだけのように思います。
ネット上でのEしか知らない方(彼の本名もご存知ない方々)は知りえないことですが 実際のEはネット上と正反対の小心者の小男(横には大きいですが)です。
実際の活動においてはどんなに過激でも、アイヌ同士どこかで救われたりするものですが彼にはそれがありません。

参考までに申し上げますと、彼はまずアイヌ活動に参加した際 静内のアイヌと名乗り、その次に旭川のアイヌ、次は樺太アイヌ
最終的には(現在のところ)名古屋のアイヌと名乗っています。
出身地が二転三転する人は和人にもなかなかいないでしょう。
それともう一つ余談ですが、ネット上だとLさんとの喧嘩に見えるかもしれませんが彼が活動の協力を申し出た某所の責任者さんも「奴はアイヌではない」
と断言されています。
関東と北海道のアイヌの長老も同じことをおっしゃっています。
一般のウタリに到っては、嫌ってつまはじきにしています(中野のアイヌの店の入店拒否の件)。

690 :天之御名無主:04/02/21 00:58
607 名前:天之御名無主 投稿日:04/02/20 14:10
一連の流れで判断できると思ったのですが>>588=>>590-591=>>599です。
Eみたいなことをおっしゃいますねw
あなたは匿名掲示板に何を求めてるんですか?
私がどこの誰かと名乗ってもそれを確認する手段はあるんですか?
私はネットにはないアイヌ社会での周知の事実を書いたまでです。
E自身がリアルで発言したことが根拠であり(彼はネットに流れない状態でなら
土下座も辞さない)、そして彼を取り巻く環境について言い及んだだけです。
信じる、信じないは個々人の判断にお任せするとすでに申しております、
しかし嘘だと思うなら、彼と付き合ったことのあるアイヌの活動家に聞くといいでしょう
彼の言動不一致ぶりがはっきりするだけでしょうから。
ネットにあるものだけを信じていたら、おかしなのに騙されますよ。
しかし、現在アイヌを取り巻く問題を語ることで荒らし扱いを受けるなら
今後このスレに書くのは控えましょう。
>>565の言うとおり死んだアイヌを語ってください。
613 名前:天之御名無主 投稿日:04/02/20 21:41
L氏・・・アイヌ桃源郷管理人。父親は東京下町育ちの教員。母は北海道二風谷出身のアイヌ
P氏・・・L氏の友人。香川出身の岡山育ちアイヌに興味を持っている。
E氏・・・アイヌの窓管理人。L氏の掲示板でアイヌ詐称疑惑をかけられている?
管理人のプロフィールがなかったので、アイヌかどうかもわからん。
B氏・・・両方の掲示板を荒らしている。(個人情報の暴露を行っている)
こんな感じか? サイトの掲示板の論争をあれこれするとヲチ板みたいだな。
614 名前:天之御名無主 投稿日:04/02/20 23:04
エサマンてさぁ自分の掲示板では誹謗中傷されたとか被害者ぶってるけど
自分がリアルで誹謗中傷したことは一切無視してるよね。
615 名前:天之御名無主 投稿日:04/02/20 23:08
>>612
Lさんくらい出自のはっきりしたアイヌいないと思うが、
もしかしてアイヌは「純粋」で北海道にすんでいないとアイヌではないと思ってる?
>ラディカルな左だから和人から誹謗受けやすい立場でもあるよな。
EがLが?少なくともLは左には見えないけどね

691 :天之御名無主:04/02/21 13:23
まず、始まりは桃源郷の臨時管理人PがEと知り合い「アイヌの活動に興味がある」と言
われたので、Pがアイヌの活動にEを招いたことから始まった。
これについて後述する問題が起こるたび、Pは自分にも責任があると自分を責めてい
るらしい。

 Eが起こした悪事については、著しくモラルの欠如した行動をとる、金を踏み倒す、
他人の功績を横取りする、アイヌの活動家及び一般のアイヌについて根も葉もない出鱈目、
誹謗中傷を繰り返す。LとEが対立するようになったことも、EがLの親族の名誉を著しく傷つけたことに起因する。

 尚、助成金を受け取ったのはアイヌについて活動しているからであろうと思われるが、
アイヌと名乗っていることが助成金を受け取ることが出来た一因である事は否めないであろう。
 これらについて、被害者にあうと彼はネット外では前出のように平身低頭謝るが、喉元を過ぎると又同じことをやる。
そしてネット内で問い詰めると、「名を名乗れ」と相手については厳しく問うが、自分がやったことについては訳のわからないことを言って答えない。
自分の出身地について問いただされた時でさえ「答える必要はない」と言い切っている。


692 :618-619:04/02/21 13:47
>PがEと知り合い「アイヌの活動に興味がある」と言われたので、
>Pがアイヌの活動にEを招いたことから始まった。
これがいつのまにか「私はアイヌ」と言う主張に摩り替った。


693 :618-619:04/02/21 13:48
619 :天之御名無主 :04/02/21 01:19
しかし一番の弊害は、「アイヌではない人間がアイヌと名乗る」こと。
もちろん彼のような小悪党が名乗るのはアイヌにとって迷惑だが、アイヌという
「血」以外にそれを定義づける根拠がないもの、そのボーダーラインを更にあやふや
にしてしまうことが最大の害悪なのではないだろうか。

このアイヌによるアイデンティティのあやふやさを利用して、似非同和と同じような
状態になることの危険性をLは説いたわけだ。

杞憂といえば杞憂だが、まだ起こっていない問題はすべて杞憂といえないこともない。
これを問題ととるかどうかは、人それぞれということになってくる。
ある意味踏絵だな。
後は個人で考えてくれ。

694 :618-619:04/02/21 13:48
620 :天之御名無主 :04/02/21 01:28
>>619
ボーダーラインをあやふやにしてしまうことの罪は軽くないでしょうが、
最大の問題は、
アイヌではない人間の意見がアイヌの意見であるかのようにして通されることなのではないですか?
みなさん中国人に日本人のふりされて、日本人の意見として諸外国に通されたらどう思います?

まったくアイヌこそいい面の皮なわけで。
この問題に気つかない人はおめでたいと言わざるをえませんね。

695 :618-619:04/02/21 13:49
622 :天之御名無主 :04/02/21 01:35
身分詐称(このばあいは民族詐称か?)してるなら、それこそ被害者が法に訴えるしかないんじゃないかなぁ?
サイト見た限りでは、どこのアイヌかは書いてなかったんで、確かに怪しいといえば怪しいのだが。

これは、アイヌがアイヌを護るために戦わなければ、こちらにはどうすることも出来ない事だと思うのだが。


623 :天之御名無主 :04/02/21 01:39
619.620さんお疲れ様。
荒らしどころか、このスレが出来て以来三本の指に入るいい議論やと思います。
この話題を避けたがるの人の意図がわからない。


624 :天之御名無主 :04/02/21 01:40
622
それも一理ある。どういうやり方がよいかを考える場として
ここがいいんでないか。きらわないでん。


625 :天之御名無主 :04/02/21 02:01
でもEのサイトに行ってもあーいう態度の人のひとだしね。

696 :618-619:04/02/21 13:50
626 :私もアイヌ :04/02/21 06:56
>>618
詳しく説明ありがとうございます。
そのように書いて頂くと判りやすいです。

>>377>>551のような書き方がどうも気になった物で。
あの書き込みがなかったら、『荒らし』とは思わなかったと思います。
差し出がましいようですが、私をわがままと書く前に、2ちゃんとは言え、
最初から悪意ありきな、書き方を改めた方が良いかと思います。

697 :618-619:04/02/21 13:50
627 :618-619 :04/02/21 09:00
>>626
ご忠告ありがたく拝聴いたします。

>>622-625
Eをこの先どうすればいいのか、同様の問題の再発を防ぐにはどうすればいいのか
はっきり言って私には答えがありません。
ですが、現在このような問題が起きていることを皆さんに知って欲しかった
というのが正直なところです。

Eは差別などに対しては正常な感覚の持ち主であり、それが為にすでに自分の活動で
一杯一杯の状態の活動家には、その活動を手伝うことで巧妙に取り入っています。
活動家の中には「私は迷惑をかけられてないから関係ない」という人もいます。
実際アイヌの活動は脆弱です、金銭的な規模も大きくはありません。
だからといって、本当にそれでいいんでしょうか?
自分は歯がゆい思いをするばかりです。
願わくばすべてのアイヌ活動に従事する人に、このことを知ってそして考えて欲しい
と思います。

698 :618-619:04/02/21 13:52
628 :天之御名無主 :04/02/21 10:09
618=607=588=590-591=599

内容が電波ではないという保障は?
ソースとしては「俺が知っていること」だけ?



629 :天之御名無主 :04/02/21 10:29
618=607=601=599=588=590-591
だね。


630 :天之御名無主 :04/02/21 10:29
>>622
法に訴えろって、裁判所がEがアイヌかどうか判断できると思うか?
法的問題にできなくてもアイヌを守るために闘ってるアイヌはいると思うが。


631 :天之御名無主 :04/02/21 10:33
>>628
電波じゃないかどうかは読んでる人が決めるのだろう
当人が自分は電波ではないと保障することに意味あるかな?

699 :天之御名無主:04/02/21 14:49
本人がアイヌを名乗っているが、それが本当かどうかわからない(出自不明)で、掲示板などで突っ込まれても答える必要はない。
といいきってるんだよな?

>法に訴えろって、裁判所がEがアイヌかどうか判断できると思うか?
>法的問題にできなくてもアイヌを守るために闘ってるアイヌはいると思うが。
法に訴えられないからって、2chの掲示板で訴えるのか?
一つの手段として法廷で争うというのはあるだろう。

すくなくとも、どちらかがアイヌの血を引いていない人間がアイヌをなのってるなら十分問題があると思うぞ。
とにかく、浪費される掲示板で争ってもしょうがないから、問題定義するなら、先ずネット上にサイトをつくるなりして活動しないと。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/
たとえば、こんな風↑に活動してるサイトもある。
これは日本の文化を護るための問題定義なわけだけどね。

アイヌ文化を護るために活動する人も居るはずだ、ではなく、きちんと一つ一つの問題に対して行動を起こさないと。
動くということはそれだけ大変だとは思うけど、ここでアイヌからみてシャモにすぎないうちらが立ち上がる事は出来ない。
できるのは、立ち上がるためにアドバイスするくらい。

700 :天之御名無主:04/02/21 19:17
先日あるアイヌ活動家と連絡をとる機会があったのですが、その人はEを追及する方針で
行動を起こしたいとおっしゃってました。
しかし、深刻なプライベートに踏み込む側面もあるので身内に反対する人もいるとか。
狭い世界なので色々難しいようです。

701 :天之御名無主:04/02/21 22:25
こちらは詐称問題専用スレです!

702 :天之御名無主:04/02/21 22:26
>>701
勝手に決めんなハゲ!

703 :天之御名無主:04/02/21 22:32
いい加減アイヌの本スレで詐称疑惑問題語るのは止めれ
挙句ブサイクだの、ちんちくりんだの、そんなことアイヌの歴史文化と関係するか?

詐称疑惑がアイヌの現実であることは否めないが、それがアイヌのすべてでもないだろ!

704 :天之御名無主:04/02/21 22:35
>>703
アイヌのすべてを包括する問題しか語っちゃいけないのか?
じゃあ料理なんかもダメだな、料理スレも立てろよw
一行レスが多いのは2ちゃんなら仕方ないだろ、嫌なら見るなよ。

705 :天之御名無主:04/02/21 22:39
じゃあお前こそ料理も昔話も見るなよ

和式の度量衡解らないくせにそんなこといえた義理か?

706 :天之御名無主:04/02/21 22:41
>>705
言ってることが支離滅裂だぞ。
もうちょっと頭使えるようになってから書き込めw

707 :天之御名無主:04/02/21 22:47
なんでそんなに料理にこだわる?
料理がそんなに嫌いなのか?

詐称疑惑以外のレスは嫌なのか?

708 :天之御名無主:04/02/21 22:55
詐称疑惑以外のレスがいやならこっちでやろうぜ。
あっちの話題や流れ無視して詐称問題さわぎたてててもしょうがないだろ。
しかし、いままではさりげなくスルーしてきたのを、さわっちゃったのが不味かったね。

709 :天之御名無主:04/02/21 22:56
>>707
お前の考え方が偏ってるといってるのだ、料理は一例に過ぎない。
>それがアイヌのすべてでもないだろ!
というのだからアイヌのすべてを包括しないといけないことになる
しかし料理はアイヌの一部でしかない。料理は良くて詐称はダメだと
言ってることが矛盾してるよね?

710 :天之御名無主:04/02/21 22:58
>>708
既に沈静化しかかってる問題を更に隔離しようという考えがおかしいと思うんだよ。

711 :天之御名無主:04/02/21 23:03
食文化と人権を一緒に語れるか?

712 :天之御名無主:04/02/21 23:06
>>711
だとしたら普通は人権の方が大事になると思うが。

713 :天之御名無主:04/02/21 23:11
>>712
じゃあその大事な「人権」を、「詐称疑惑」を「専門に語るスレ」立てればいいじゃないか

714 :天之御名無主:04/02/21 23:14
>>713
その大事な人権を一箇所に隔離しようとするからおかしくなる。
大事な問題なら幅広く知られるべきじゃないか?
>これ以上このスレで詐称疑惑問題レスした者は、荒らしとみなします。
これはどう見てもおかしいだろう?

715 :天之御名無主:04/02/21 23:23
大事な問題で広く知ってもらいたいなら、極東アジア板にでもスレ立てればいいさ。
向こうのほうが人口多いんだから。

716 :天之御名無主:04/02/21 23:25
>>715
話題をそらすなよ
>これ以上このスレで詐称疑惑問題レスした者は、荒らしとみなします。
これはどう見てもおかしいだろう?


717 :天之御名無主:04/02/21 23:28
>>715
仮に極東アジア板にスレを立てたらネタ元としてアイヌスレにリンクが張られるわけだが
そうなったらスレの消費速度を抑えるという意味がなくなるんじゃないか?

718 :天之御名無主:04/02/21 23:29
あくまで歴史文化語るスレで150レス以上もスレ消費されたら、部外者にとっては荒らしにしか見えないぞ。

こちらはもうおなか一杯です。

まだこの問題を見も知らぬ他の板住民に、この問題を流布せしめて下さいませ。

719 :天之御名無主:04/02/21 23:30
>>717

じゃあ張らなければいい。

720 :天之御名無主:04/02/21 23:32
分けるなら
食の話>食文化のレシピ板あたりにアイヌの伝統料理のレシピ
詐称問題>人権板、極東問題板、ヲチ板あたりに、アイヌ詐称問題について考えるスレとして。
ということになる。

といっても、食の話はそれこそ大してレス消費してるわけでもないので、あそこの内部で消化出来るレベル。
しかし、詐称問題は大きすぎてあそこでいっしょくたにあつかうには少々手に余るかも知れない。
沈静化してくれるならいいけどね。

721 :天之御名無主:04/02/21 23:32
>>718
これも歴史問題の一部に入ると思うのだが。
アイヌの歴史の一部を語ることが荒らしなら、何を語ればいいのやら。

722 :天之御名無主:04/02/21 23:35
一部だけを語るのではなく、全体的にかたるアイヌ総合のスレとしてあそこがあるわけだ。
んで、専門的に一つのことを語るなら、そこから分化して新しいスレをつくる必要がでてくるわけ。

723 :天之御名無主:04/02/21 23:36
詐称問題は何百年間も続けられた「歴史ある」行為か?


724 :天之御名無主:04/02/21 23:36
>>719
又言ってることが滅茶苦茶だ、ネタ元を表示しないスレなんて
向こうで立てられるわけがないだろうに。
>>720
実際こちらのスレで書きこんでる人間などほとんどいないわけで
向こうに一行レスがつく程度、しかも便乗が多い。
沈静化してると思うのだが。

725 :天之御名無主:04/02/21 23:37
でも良かった。
結局みんな詐称問題レス、こちらのスレに流れつつある。

726 :天之御名無主:04/02/21 23:38
>>720
人権板=非人権板って周知の事実じゃん
そこに行けとはこりゃまた

ほんとはアイヌだけで板あったっていいはず。日本の民族の一つなんやし

727 :天之御名無主:04/02/21 23:39
詐称が本当なら、その歴史に一行くらいはさかれるかもね。
20世紀、民族としての文化が薄れゆく中で、和人でありながらアイヌを名乗る人間も現れた。

なんてね。

728 :天之御名無主:04/02/21 23:40
>>723
過去何百年もたたなければ歴史として扱わないというのであれば
近代史など不要ということになるな。
>>722
その総合スレから話題を一掃しようというのがおかしいといってるわけ。
しかもレスしたら
>これ以上このスレで詐称疑惑問題レスした者は、荒らしとみなします。
これはおかしいといってるのに、聞き入れない人がいるわけだよ。


729 :天之御名無主:04/02/21 23:41
まぁ移動が速やかに行われて、向こうでも語れるなら文句はないわけだ。

730 :天之御名無主:04/02/21 23:42
このスレで詐称問題を議論することは妥当だという合意形成ができたようですから、
そろそろ本題に入られてはいかがでしょうか?

まず、Eなる人物がアイヌとして詐称したことによる、
「Eのメリット」 と 「アイヌのデメリット」 という観点で整理していただけませんか?

731 :天之御名無主:04/02/21 23:43
>>724
ネタ元は、EやLの管理する掲示板で起きた詐称してるのしてないのといった諍いだろ?

>>726
だから、人権板に行けではなく、こことかを利用するか、新しくここでスレを立ててはどうか?
という形で話してきたんじゃないか。
>ほんとはアイヌだけで板あったっていいはず。日本の民族の一つなんやし
なるほど、琉球やアイヌの民族問題を扱う板があってもいいかもね。

732 :天之御名無主:04/02/21 23:44
近代史は少なくとも10年以上は昔のことだろうに。
つい先日あったことが歴史になるかい?

大河ドラマは現代を語るかい?

733 :天之御名無主:04/02/21 23:44
やっぱりシンパか

734 :天之御名無主:04/02/21 23:46
>>732
Eについて語らなければならないことになるが、それじゃ彼は10歳未満の子供だといいたいのか?

735 :天之御名無主:04/02/21 23:48
今、を語るのが歴史になるのか?

736 :天之御名無主:04/02/21 23:49
730ですが、
本当に、荒らしだけが目的の愉快犯も交ざってしまっているようですね。
これがこの詐称疑惑についての議論を荒らしている真の理由ではないでしょうか?

あまりにもあまり・・・というような発言については無視して建設的議論をされることを望みます。

737 :天之御名無主:04/02/21 23:49
>Eのメリット
がいまいちよくわからんよね。
助成金とやらを貰ってるんだっけ? だとしたらお金。
さらに、アイヌ問題を扱うことによって精神的になんらかの充足感があるのかも
アイヌという民族を救う救世主気取りなのかも知れない。
上記の事は、あくまで、彼が詐称しているのだとしたら、ね。
彼がアイヌで有るという証拠もないが、彼をアイヌでないと言い切ることは、私の立場では出来ない。

>アイヌとしてのデメリット
アイヌとしての血を引いてない、また、どこの部族にも受け入れられていない人間が、
ネット上においてアイヌを名乗っていること
また、アイヌを扱う有力サイトの主であるということ。
これにより、アイヌのイメージがネット上でねじ曲げて伝えられてしまうかも知れないと言うこと。

外国で悪いことをした某国人が「あいむざぱにーず」と言う、といったジョークがあるが、それに近い。

738 :天之御名無主:04/02/21 23:50
別にEが幼児期から詐称していたわけでも無かろうに

739 :天之御名無主:04/02/21 23:55
>>735>>738
過去数年から詐称しているわけだがそれが今なのかね?
この問題を語る場合Eという人物を知る必要があると思うのだが
それは必要ないというのかね?

740 :天之御名無主:04/02/21 23:55
>737

なるほど、たしかにアイヌについて曲がったイメージを伝達したとしたら、
Eなる人物がアイヌであるか否かに関わらず問題がありますね。

具体的にどのあたりが、「曲がったイメージ」 であると思われるかだけでも、
どなたか教えていただけませんか?

また、E自身が自己顕示欲の強い人間であるとするならば、
サイト運営等によって注目を浴びること自体がメリットとなるのかもしれませんね?

741 :天之御名無主:04/02/21 23:58
数年前じゃ近代史にもならない。
じゃあEの「人物史」、あなたが知る限り語って。

「大事な」問題だから。

742 :天之御名無主:04/02/22 00:00
>>741
過去数年は「今」になるのかをまず答えてくれ。
「大事な」問題だから。

743 :天之御名無主:04/02/22 00:03
充分現代だがね。

厳密に言うならば、今、は平成16年2月22日、このレスが投稿された時刻だよ。

744 :天之御名無主:04/02/22 00:04
>>740
もちろん、彼が詐称していないなら、そういうアイヌもいるんだね、ですむわけだけどね。
ただ、言い分によれば、彼は詐称しているらしいね。

和人なら和人(この言い方もどうかとおもうが、日本民族とか大和民族というべきか?)としてアイヌ問題を取り扱っていけばいいと思うのだが・・・。
何故彼はアイヌを名乗るのか? 俺も知りたい。 
もし彼がアイヌであるなら、どこのアイヌなのか、L氏のようにハーフであってもいいんで、出自をはっきりさせた方がいいのではないか?
ネット上で堂々と名乗って活動して欲しいと思う。

745 :天之御名無主:04/02/22 00:05
>>743
現代は歴史の上には存在しないと君は言うわけだね?

746 :天之御名無主:04/02/22 00:07
売り言葉に買い言葉で議論してても、建設的じゃないからやめましょうよ。

詐称問題が近代史かどうかといえば、違うと思いますよ。
でもこのスレでは詐称問題を扱ってもよいという合意が得られてるんですから、
そっちの話をしてくださいな。

近代史か現代史かだのの議論なら、本当にどこか別の場所でやっていただきたい。
ここは民俗・神話学板なのですから・・・。

747 :天之御名無主:04/02/22 00:08
そうだよ。

じゃあEの出自を語る番だ。それが本題なのだから。

748 :天之御名無主:04/02/22 00:09
>>744
がいしゅつだが出自は一応名乗ってるでしょ、ただ転々としてるだけで。
それをネットで問い詰めたLは結局答えを得られなかったわけだが。

749 :天之御名無主:04/02/22 00:15
>744

まず整理させてください。詐称疑惑が含む問題点は3つあると考えてよいでしょうか?


1. Eのアイヌに関する宣伝活動にはアイヌに対する歪んだイメージが含まれている。

2. たとえ歪んだイメージでも、Eが本物アイヌであるならその内容は受け入れるが、
  詐称しているのであれば、受け入れられない、と他のアイヌは考えている。

3. 詐称していた場合、感情論としてEを許せない、と他のアイヌは考えている。

750 :天之御名無主:04/02/22 00:15
>>689
>参考までに申し上げますと、彼はまずアイヌ活動に参加した際 静内のアイヌと名乗り、
>その次に旭川のアイヌ、次は樺太アイヌ最終的には(現在のところ)名古屋のアイヌと
>名乗っています。
>出身地が二転三転する人は和人にもなかなかいないでしょう。

ネット上でまずこれをはっきりさせることは出来ないのではないかと思う。

751 :天之御名無主:04/02/22 00:27
>750

そうですね。仮に749で挙げさせていただいた論点が正しいとしても、
Eが詐称しているかどうかを確認できないのであれば、
推定無罪でEはアイヌと考えようなどということになりかねません。
しかし、それでは実際に被害をこうむった(と考えている)人たちにとっては臍を噛む思いでしょう。

ですが、750さんのおっしゃるように詐称の有無をネット上では確認できないとなれば、
たとえEがアイヌであっても許せない理由というのを示さないといけないことになります。

また、750さんの「確認できない」も本当にそうかどうか検討してみる必要がありますね。
物的証拠が無理だとしても、状況証拠を重ねることでEの詐称疑惑をあるていどまで判断できる
かもしれませんから。出身地が二転三転するというのも状況証拠のひとつですしね。

752 :天之御名無主:04/02/22 00:43
改めてすごい事になってるな、と思った。
アイヌ3は専用ブラウザの勢いなる数値がこの板のベスト10にはいるほどになってたし
0時すぎてるのに結構書き込み(自分以外2,3人はいそう)有るし。(これは土日だからかな)

>>751
そうだね、750さんの言うとおり、ネット上ではっきりさせるのはむずかしいから、
サイトや掲示板の発言から洗い出すなり、証言を集めるなりしかないわけだけど。
しかし、問題のE氏やL氏はここで話題になってると知っているのだろうか・・・。

753 :四月は大学生:04/02/22 01:03
初めてこのスレに参加させてもらう者です。
俺はクォーターなんですが、やっぱり体毛が濃いとかほりが深いので
アイヌとすぐわかるらしく地元の中学の時はそれでいじめられていました。
高校の時はずっと隠していましたが友達に「おまえアイヌだろ」と言われて
強く否定したのですが、後でそんな自分を恥ずかしく思いました。
今年の四月に横浜の大学に行くことになり、自分のアイヌとしての血を
否定した方がいいのか、オープンに行けばいいのか悩んでいます。
みなさんどうか良いアドバイスをお願いします。

文が長くなってすいません。

754 :天之御名無主:04/02/22 01:11
中学時代とは違って、高校、大学ともなれば、そういった事を気にする人間も少ないのではないでしょうか。
しかし、自分がアイヌであることを自分から聞かれもしないのに、無理にしゃべる事はないんじゃない?

アイヌは恥ずかしいことじゃないし、それを差別する人間こそが恥ずかしいと思う。

アイヌって、こういう事でなやんだりしてなきゃいけないんだね・・・。
ガキのころって、目が青い子がいたりしたら、ソレ虐めるみたいな話も聞くし。
日本人は自分と違う存在にたいして、強い恐怖を感じるとも言うし。

ただ、横浜ならそういう差別すくないんじゃないのかなぁ、どうなんだろう?

755 :天之御名無主:04/02/22 01:12
私は和人ですが参考になれば。

中学・高校の多感な時期には、本人も周囲もそういったことにはデリケートですが、
その時期を越えると自然と気にしなくなるものではないでしょうか?
ひとつの行き方として、聞かれたら答えるが自分からは名乗らないという方法があります。
また、入学当初は新歓コンパなどで自己紹介の場が多くありますから、
自ら名乗り出てネタにしてしまうのも手です。これは性格にもよりますが。

隠すというのは一番マズイ方法だと思います。
ウソをつきはじめると上塗りしつづけなくてはいけませんから、精神衛生上よろしくない。
横浜であれば北海道ほどには差別意識のようなものはないと思いますが、
もしかしたら就職に不利になるとかあるといけませんので、
アイヌの方からのアドバイスも待ってから判断されてはいかがでしょうか?


ちなみに、このスレは血気さかんなスレなので、相談などは下記スレの方が
親切かもしれません。アイヌの方からのアドバイスも得られやすいと思いますし。

アイヌ その3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1055765053/

756 :755:04/02/22 01:14
>754
ベタにかぶってしまいましたねw

757 :天之御名無主:04/02/22 01:15
関東以北がアイヌらしい人たちの勢力圏だったと当家の伝承は伝えます。
じわじわと南下してきていたようで、文化的交流はあったそうです。
しかし、後に畿内で力を増してきた朝廷とそりが合わず、
たびたび戦を起こすようになったらしいです。

それに朝廷内で勢力争いに負けた勢力もこれに加わったりして、
混血を繰り返して次第に純粋な人たちは結果として、
北へ北へと追い詰められていくような形になったそうです。

758 :天之御名無主:04/02/22 01:26
>>757

残念だが、このスレは今現在スレタイ通りじゃないんだよ。

そういうレスは、アイヌの本スレに書いたほうがいいと思われ。

759 :四月は大学生:04/02/22 01:34
>754さん
>755さんありがとうございます
でも今、相談してすぐ返事をしてくれそうだったのがこの板なので。

その自分のアイヌの血を短所とするか長所とするかが難しいです。
もし新歓コンパで公表したら、後で後ろ指を指されたりしないですかね?

760 :755:04/02/22 01:52
そこが性格によるところですね。たとえば、

「ガハハ。そうなんだよ、俺アイヌの血が混じってんだ。レアものっていうの?
 そのせいか毛深くてさ、まあこれも男らしさの表れなんだけどね。どうだ羨ましいか!」

くらいにネタにできる人ならば、誰も後ろ指ささなくなります。
外向的な性格がトクをしやすく、内向的な性格がソンをしやすいというのは、
民族の如何を問わず同じなのです。

ただ、アイヌの混血であることをマイナスだと自ら考えていると、
かえって態度がオドオドしたりして嫌われますから、積極的に公表するかどうかは別としても、
せめて自分の中では、自らの出自に誇りをもって前向きに捉えるに如くはないと思いますよ。

761 :四月は大学生:04/02/22 02:05
>760
俺もそう思います。でも中学の体験から少し対人恐怖症みたいなのになってて
今は少し治ってきたのですが、誰かが話してるだけで自分の悪口が言われてる
んじゃないかとか、人の目を見てはなすのが苦手なんです。

でも友達は何とか出来るとしても恋愛の面で不利になったしませんか?


762 :天之御名無主:04/02/22 02:21
恋愛に関しては、アイヌの本スレで聞いたらいかがですか?
あそこには元からのスレ住人のアイヌ女性がいるからアドバイスくれるかもしれません。

アイヌ その3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1055765053/

荒れたスレが沈静化した証として、まずは書き込んでみては?

763 :755:04/02/22 02:24
恋愛については、容姿が左右するのは否めません。
あなたがスタイル抜群の美男に生まれついているのなら恋愛には不自由しないでしょう。

そうでないなら、キャラを磨いてください。
男の場合は容姿がだめでも、キャラだけで可愛い子をつかまえた例はゴマンとあります。

それも駄目なら、割れ鍋をさがすしかないかも・・・。
ま、心配しなくてもサークルやコンパなどで女の子と接していればなんとかなりますよ。
それなりに清潔でオシャレな恰好してて、自然に話すことができれば恋愛まであと一歩です。
(もし、あなたが理系学部で女性から隔離されているなら問題は深刻かもしれませんがw)

ただ、結婚となると話がちがうかもしれません。
アイヌの例ではありませんが、被差別部落出身者が、
相手の家族親類に反対されるというような話はときどき耳にします。
人種、民族、部落などによるカベがないといえばウソになるでしょうね。
でもまだ若いのですから、まずは大学生活中に良い恋愛をすることですよ!

764 :天之御名無主:04/02/22 02:26
ただこれだけは言いたい

「女にうつつ抜かさず、勉強と就職活動に専念しよう!」

765 :天之御名無主:04/02/22 02:29
>>758ほんとかうそかは分かりませんから
本スレに書くのは気が引けます・・・。

766 :755:04/02/22 02:34
私は学生時代、麻雀とクラブ活動にうつつを抜かして卒業がヤバくなった過去があります。
ほとんど講義には出ていませんでした。今思うと、もっと勉強しときゃよかったと思います。

就職活動は、クラブ活動での経験を語ってたらいつしか面接突破していました。
やはり学生時代になにかに夢中になってアツイ時間を過ごしたことが評価されるみたいです。

彼女もいましたが、やはり大学時代に恋愛したというのは良い経験だったと思いますよ。
でも、やっぱりもっと勉強しておけば良かったとは思うなあ・・・。ちなみに私は文系でした。

767 :天之御名無主:04/02/22 02:36
>>762
そうだね。
>>761
恋愛面は勘弁してください。
ただ、相手の出身地によっては763の最後の方のように、壁にぶつかることもあるかも知れない。
もし仮にそういうことがあっても、それでアイヌだから、とかそういう風に悲観しないでくださいね。

アイヌの方、とくに北海道在住の方はそいういった問題にさらされていて、表に出すことに躊躇を感じてるんだろうな・・・。
私はアイヌではないので、それらを想像することはできても、やはりウタリとはなりえないし。
だからこそ、アイヌでない人が本当に詐称してるのだとしたら、それは許せないんだよな。
ウタリにはなれなくても、良き隣人(シサムっていうんだっけ?)では有りたいとおもうし。

768 :天之御名無主:04/02/22 02:38
>>765
まぁ、今は深夜で議論もストップしてるし、ここで相談も受けられると思うよ。
ちょっといまややこしいことになってるけど、それはまぁ理解してください。
アイヌといっても、出身地によって考え方はさまざまだろうし、いろいろ大変みたいなのさ。

769 :四月は大学生:04/02/22 03:23
>763
理系なんです、、、、、。

もちろん勉強も大事だと思います、でも心の中で自分はアイヌだって言うことは
秘密だって思い続けてたらなんか罪悪感があって精神的なストレスがたまるんです。

他の板で聞いた話なんですがそのままの言葉を引用させてもらうと
「大学ではいまだに学生運動というモノをしている絶滅寸前の
過激派予備軍みたいな人たちがわずかながらいてね、
きみのような人は何かしらの象徴にまつりあげられるんだよ。
少数民族の権利とかいってね…」
ってことは本当にあるんですか?あったとしたらいやだなと思ったんですが。


770 :天之御名無主:04/02/22 04:12
あるんじゃないすか。
過激派に限らず、訳もなくニコニコ寄って来るのは人間として君と
接する以外の目的を持ってるかも。
客引きとか宗教とか。
ニコニコのほかに、いきなり恫喝して判断力を鈍らせるのもよくある。

771 :四月は大学生:04/02/22 04:22
やっぱり何も言わないで普通にしてるのが一番なんですか?

772 :天之御名無主アイヌ:04/02/22 06:08
>四月は大学生さん
私は関東在住のアイヌです。
私はわかってくれそうな友人たちには、思い切りアイヌを公言しています。
が、わからなさそうな友人たちには、積極的には言っていません。

過去の体験で対人恐怖ぎみとおっしゃるなら、今別にオープンにしないで
相手をみてじょじょにあかしていけばいいと思います。

ただ、関東ならカムアウトしてもさほど反響ないものですよ
みなアイヌを知らないので差別さえ知らないのがほとんどです(北海道出身の和人には注意ですけど)
時に、かっこいい!と憧れられたりもします。(これはこれでうっとうしいものですが)
あと、カムアウトするといろいろつまらないうるさい事を言う人にちょっかいを出されやすいのは事実です。
なんかの思想があってなんだかしてる人にとっては、自分の理想を口から出してくれるリアリティあるよりしろが絶対必要なんですね。
こいつらを追い払うのはちょっとたいへんですよ、相手は口も立つし。

773 :天之御名無主アイヌ:04/02/22 06:15
>四月は大学生さん
表面的には普通にしてるのが一番なんじゃないでしょうか。
自分のアイヌへの気持みないなものは、本を読んだり、アイヌの友達を作って話し合ったして、
じょじょに考えていけばいいと思いますよ。
東京にいけばアイヌのセンターもありますし、料理屋もありますし、ネットにはアイヌ主催のサイトもあります。
考えが固まってきたその分だけ明かせばいいんじゃないでしょうか。

恋愛面では、私は有利になりこそすれ不利になったことはなかったですね。
自分がアイヌだってことでがたがた言うような奴は最初から願い下げっすよ。
私が気に入ったなら本の10冊くらいも読んで来い!といってあいてには勉強してもらってます(笑)

774 :四月は大学生:04/02/22 06:53
やっぱり新歓コンパなどおおやけの場で公表っていうのは
いろいろと問題がありますしね。

みなさんは自分がアイヌだと打ち明けるタイミングみたいなものはあるんですか?

775 :天之御名無主アイヌ:04/02/22 07:15
私はそれなりにいろいろしてるんだけど、
自分のしてることの根っこには必ず、自分がアイヌだということがある。
だから自分がなぜこれをするのかなど説明する時には、アイヌであることを話す。
もちろんそういう話をするんだから、アイヌ関係者ではないとしても、
あいてもある程度理解力や思考の柔軟性のある人なわけだ。
まったりお茶したりお酒のんだり、じっくり話せるときが多いかな。
それでもアイヌだってカムアウトするときはどきどきする。
この人が偏見の持ち主だったり、思想を押し付けてきたりしたらやだなぁとか。

ほんといるんだよ、「君はそういう出自なら何々しなきゃいけない」とか説教されたり、
「アイヌは絶滅したのにいまだにそういうこという君はおかしい」とかさ、そういうこと平気でいう奴。
単純な差別者よりむかつくね。

776 :天之御名無主:04/02/22 07:17
>>772
なるほどね。
わたしも、関東在住だけど、中学のころ国語の教科書の片隅にアイヌのことが書かれてるのをみつけなかったら、興味とか持たなかったかも。
(授業ではそこのページまで行かなかったし、一切ふれられなかった)

777 :天之御名無主:04/02/22 07:55
素朴な疑問ですが、LさんとEさん、どうしてイニシアルなんですか?
どうして本名じゃないんですか?

778 :天之御名無主:04/02/22 08:13
Eさんがそんなに嫌な人なら、実名で書けばいいじゃないですか?

779 :天之御名無主アイヌ:04/02/22 08:14
実名で書いたらプライバシーの暴露しょ
LがイニシャルなのはたんにEにあわせてるだけと思われ

780 :天之御名無主:04/02/22 09:04
アイヌと混血の日本人とのあいだにDNAにどれほどの差があるのか疑問?
自分のアイデンテイテイーの文明をどこに考えるかの差だけ。どのように
生きるかは人それぞれで、だれの干渉もなく、だれに頼ってもいけない。


781 :天之御名無主:04/02/22 09:27
>>780
DNAの違いって問題ではない
アイヌであるということで、自分がそれを認めていても認めたくなくても、
「アイヌであるという状況」がとりまくことが問題なんだ。
だからアイヌはどう向き合うか考えざるを得ない。
干渉されたくなくても干渉はむこうからやってくるんだぜ?

782 :天之御名無主:04/02/22 10:11
>>751
とりあえずネット外では自白したことはあるようだな。

564 :天之御名無主 :04/02/17 14:59
>>551
長老が来た時な。
「お前どこのアイヌだ?」って話から始まって奴がいつものように、
言を左右に逃げようとしたけど、結局は白状させられた。
その時HPも閉鎖するって約束させられたけど、ご存知のとおり。

奴は他の活動家をネットでしばしば誹謗しては、本人に会うごとに
度土下座して謝るって真似を繰り返してるが、今回もまた同じ事をしたわけだ。
それもあってだと思うが「レラの会」で追放が決まった。
「レラチセ」の名前で奴のHPに書き込んだことは全部本当らしいぞ。

783 :天之御名無主:04/02/22 10:33
>>751
ネットの外には状況証拠はあるみたいだね。

>>689
>彼が活動の協力を申し出た某所の責任者さんも「奴はアイヌではない」と断言されています。
>関東と北海道のアイヌの長老も同じことをおっしゃっています。
>一般のウタリに到っては、嫌ってつまはじきにしています(中野のアイヌの店の入店拒否の件)。

784 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/22 11:39
「アイヌ人ごっこ」とのことですが…、

欧米によくあるニンジュツやブシドーを教える個人カルチャーセンターみたいにも思えますね。
>>780
「同一民族で異文化」というのもありますが(ドイツ・オーストリア)。

785 :天之御名無主:04/02/22 14:44
>>784
ごっこっていってるのは、あっちの213か。
あのあたりへのレスってこと? いったいどこにレスしてるのかわからなかったよ

786 :天之御名無主:04/02/22 14:57
Eがしているのは「アイアムザパニーズ」と同じことですか?

787 :天之御名無主:04/02/22 15:36
>>785
同感。わけわからんね。
やはりえせアイヌ問題を正しく認識してないと思われ

>>786
おっさるとお〜り

788 :天之御名無主:04/02/22 16:18
Eとは?
ww.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/8242/
私はアイヌの末裔の E というものです。
私はアイヌと和人の間に生まれました。境目にいると、いろんなものが見えてきます。

L氏とは?
www.h2.dion.ne.jp/~ainu/jieshao.htm
・父親は東京下町育ちの和人で教員。母は北海道二風谷出身のアイヌ。

E氏の掲示板の過去ログ(詐称問題に関連する資料)
www.alles.or.jp/~tariq/sampelog/sampelog2195-2214.html
www.alles.or.jp/~tariq/sampelog/sampelog2177-2194.html

789 :天之御名無主:04/02/22 16:49
1行目はE氏とは、だった。
悪い。

790 :天之御名無主:04/02/22 19:14
アイヌの末裔ってなんだ?
東北や樺太にもアイヌは居たんだろ。それらを含めた末裔だったら何でもアイヌか?
だとしたら古くから住んでる東北人は大抵アイヌということになるな。
もちろんアイヌが交易してた頃大陸人と混血し、その後大陸人として
子孫を増やしていった連中がいた場合、そいつらもアイヌと言えなくもない。
和人との場合も然り。
それをアイヌと認めるのか?
「先祖の一人がアイヌだから私はアイヌ」というのなら、大抵の和人は皇族ということになる。
少なくとも近代以降アイヌの血を受けた者以外アイヌとは認められないのではないか?
旧土人保護法の適用を受けた人たちの子孫は確実にアイヌだろうけど。

791 :天之御名無主:04/02/22 19:22
Eの出自はほぼ妄想。

792 :天之御名無主:04/02/22 19:40
L氏の場合は、二風谷アイヌということだから、大分出自がはっきりしてるね。
あそこは、アイヌの部族の中でも最大規模なんだろ?(おれは和人ですから、認識に間違いあったらすいません)
E氏の方は、その辺が曖昧すぎるし、ネット上で明かす必要はないとかいってるんだよね。

リンク先では、お前アイヌか? ときかれるのが不愉快だといってるが、
日本人だって一歩日本の外に出たらお前日本人か(あるいは中国人か)? と聞かれることは珍しくないことですし。
ネット上でアイヌであることを名乗るなら、アイヌであることに誇りをもつべきなんじゃないか?

和人が差別するからって、ネット上で卑屈になることはないとおもうのだけど。

793 :天之御名無主:04/02/22 19:48
もちろん、それはものすごく勇気やエネルギーを使うことだと思いますけど。

794 :天之御名無主:04/02/22 21:08
しかしEは自らアイヌを名乗ってるわけで、問題は出自を述べない、そしてそれが
二転三転することじゃないか。
「私は和人」といってる奴が大阪出身、名古屋出身、東京出身とは変わらないだろ?
転勤族でも本人はどこ生まれ、しかし両親はどことどこ出身と普通ははっきり分かるし
一般的には隠すようなことじゃない。
ましてや自らアイヌと名乗ってるものが自分の出自や、両親のどちらがアイヌでどこのアイヌなのか、
その部分を隠すのは論理的におかしい。
出身地がころころ変わるなど論外ではないだろうか。
自分がアイヌと公言されている方々は、自分の出自を聞かれることは不快なことなんですか?

795 :天之御名無主:04/02/22 21:30
だな、うちとこも今すんでるのは関東だけども、父親は秋田県、母親は佐賀県のどこそこってはっきりわかってるし。

796 :天之御名無主:04/02/22 21:31
>>794
ただ、それが原因で子供のころ差別されたアイヌは、トラウマみたいなのはあるかもしれないな。

797 :天之御名無主:04/02/22 21:38
>>796
和人に言うだけじゃなく、ウタリ同士で語り合うのにもトラウマ出てくると思う?

798 :795.796:04/02/22 21:42
>>797
Eみたいに?。
しかも
>L、Pは、顔くらいは知っていますが、親しいわけではない…というりは、私の妨害を繰り返してくるストーカーなんですよ。
>事実、先の東京コイチャルパでお会いしたときも、Lは私を罵り(聖なる儀式の席上ですが)、Pは挨拶もせず逃げたのですが。
と、ストーカー呼ばわりしてるな。
ここでいわれてるのと大分違う。

掲示板の言動みてると、こいつとはソリがあいそうにないな、と思うがまぁ、それで詐称してるだろと
決めつけるわけにもいかないから、あくまで疑念をいだくにとどめてる。

あと、これはそれと関係ない個人的な感想なのだが余所のサイトのリンクばっかりで、見づらいね、あそこ。

799 :天之御名無主:04/02/22 22:42
先月のNPOの交流会の後、EはPから逃げ回ったらしいよ。
わあわあ大騒ぎしてたって。質問にはこたえないし。

800 :天之御名無主:04/02/22 22:55
Eが出自を問われても答えない(答えられない)、というのが既にひとつの回答だな。
苦し紛れに言った答えも二転三転しているとなれば、警察の取調べだろうと、
裁判所の被告尋問だろうと、「詐称」そのものでは罪と見なされずとも、別の罪
(偽証罪とか公務執行妨害だとか)には当たるんじゃなかろうか。

Eはそういう人物である、とここで漏れは判断した。今後そのようなつもりで
Eに関する話を聞くことにするよ。

801 :天之御名無主:04/02/22 23:38
これからもなんらかの進展があったらどんどん書き込んで欲しいね。
そこで、周りからもわかる堂々とした態度で臨むという選択肢はEの中にないのね。

ネット上ではあんな嫌みたっぷり偉そうに振る舞ってるのだから、それを現実でもやろうぜ、な。


802 :天之御名無主:04/02/23 01:02
>>792
アイヌで「部族」というカテゴライズはありえないんだよ。
ともかく二風谷が著名な村なのは周知の事実、しかも何系統もないからどこの誰かはすぐにわかるらしい。
二風谷アイヌの詐称は困難、よってLは本物ケテ〜イ


803 :天之御名無主:04/02/23 01:41
札幌などの都会ならまだしも、アイヌの地域社会は狭い。静内などの町村なら尚のこと。親戚でなくても名字を言えば、
「○○さんの家の子だ」ってな風に、すぐ分かる。なんで他の地域でも詐称は難しいだろな。
プライバシーに関わるから出身地は言えないそうだがw

804 :天之御名無主:04/02/23 09:47
>>803
どっかの国の工作員かよw

805 :天之御名無主:04/02/23 10:34
Eみたいな人間が出入りしていたと思えば、
「レラチセ」にいくのに二の足を踏んでしまいます。

806 :天之御名無主:04/02/23 10:59
>>798
「聖なる儀式の席上」では何もされてなかったぞ、おそらく休憩時間に言われたのだろう。
Eは自分に反対する意見を持つ者は、事実に反することでも平気で嘘を書く。
まるで麻原が自分に逆らうものは全て悪というのと同じような感覚の持ち主
まともには付き合えない。
>>799
NPOではLさんが一般論として偽アイヌが入り込んでるって話をしてたな。
でも2次会でEがまたLさんの母上を侮辱してひっぱたかれたそうだが。
>>730
Eのメリットについては、2ちゃんの過去スレでも既出だったと思うが
彼は無職です。
助成金というのは定額で支払われるものなので、差額でかなり儲けてるんじゃないかな。
しかも彼はただ参加してるだけでも自分が主催したかのように宣伝するし。

807 :天之御名無主:04/02/23 11:04
>>805
既に出入り禁止にされてる、安心して遊びに行ってくれ。
できればぜひ常連になってそこの人たちと打ち解けあって
いろんな話を交し合って欲しいと思う、お年を召したウタリの
方のお話は為になるしね。

808 :天之御名無主:04/02/23 11:11
>>730
>>806について書き残し。

彼はかなり自己中心的で虚栄心が強い人間みたいなので、
ネット上でアイヌと名乗って事実以上に自分の活動を誇張することで
プライドを満たしてるんじゃないかな。
実際2ちゃんねるでもこの問題が表に出なければ「戦うアイヌ」と言うイメージで
みてた人もいたわけだしね。

809 :天之御名無主:04/02/23 13:14
>>803
なるほどな。
私も、佐賀の田舎にかえったときそういう空気を感じたことあるよ>どこの子だ。
>>806
内容によっては侮辱罪や詐欺罪とかつくんじゃないか
しかし無職か、なるほどネット上で強いのはうなずける。
時間は腐るほど持ってるんだろうな。

810 :天之御名無主:04/02/23 14:26
http://academy2.2ch.net/min/kako/993/993968498.html
つうか、アイヌについて2の頃、彼はさんざん暴れてたみたいだね。
いま読んでるけど、かなり頭痛くなってきた。

811 :天之御名無主:04/02/23 14:32
Eが何故2ちゃんねるを去ったのか?その理由も知りたい。
(戻ってきて欲しくないのは当たり前だが)

812 :天之御名無主:04/02/23 15:09
彼の書き込みは、民神板では
316 名前:投稿日:01/10/29 10:44
が最後かな?

とにかく長文が多くて読みとりづらくて辛い。
>「日本民族」とか「国家意識」には縛られませんけど(税金とかは別ね)、
税金はらってるから日本に住みます、日本の将来? 知らないねお前等でなんとかしろよ。

>「アイヌ民族全体の為」にも縛られません。 んなもん背負いたくないねぇ。
>でもね、例え見ず知らずでも、私と同じ境遇のアイヌの問題は俺の問題だと思っているし、

母親はアイヌだけど、アイヌがどうなろうがしりません、あ、でも助成金はくださいね。
見ず知らずのアイヌで問題抱えてる方はいらっしゃーい、骨までしゃぶり尽くします。

>民族に限らず親しい人々や、心を通わせた人々とは、共に歩みたいと思っています。
>それは、あなたではないかもしれませんがね。 この違いがわかりますか?
ボクと友達に成ってくれる人さえ周りにいればそれでいいです。
貴方はそうじゃなさそうなんで、サヨウナラ。


813 :天之御名無主:04/02/23 15:12
ちなみに↑で引用した文章は
アイヌについて その2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/993968498/l50
275 名前:oripakEsaman 投稿日:01/09/29 13:37
からね。

じゃぁ、なんでサイトでアイヌと和人のハーフなんて名乗ってるんだコイツは?
名乗るのやめればあっちの掲示板でまで突っ込まれる事もないのだが。

814 :天之御名無主:04/02/23 15:58
ただのアイヌ好きの左翼ってだけなら、頭痛くなるようなの一杯いるからね。

815 :天之御名無主:04/02/23 16:06
>>814
そうだね、でも、彼の場合は
アイヌの管理するアイヌのページ、AinupuyarA開設(1999.11/11)
ということですから

816 :天之御名無主:04/02/23 16:15
>>815
あの歴史年表もかなり恣意的だよね。
しかしあのサイトではEの出身地は何故トップシークレットなのか
シンパは何故あそこまで執拗に隠したがるのか、わけがわからん。

817 :天之御名無主:04/02/23 16:25
Eシンパって、どんな人がいるんですか?

818 :天之御名無主:04/02/23 16:34
>>817
シンパも実際Eとは会ったことないと思うし、もちろん常人はシンパと
あったことはないだろうから詳細は分からないけど。
文章が下手糞で、物事を曲がって取り、意見の違うものは敵と判断して攻撃する
そんな傾向のある人たち。思想的なことはむべなるかな。

819 :天之御名無主:04/02/23 16:41
シンパというのは具体的な実体がないものの様に思えるが、一部の常連が彼をかばうことはあるな。
詭弁テクニックには架空の的を作り出すというのもあるので、その辺注意したほうが良いように思う。

Eそのものの論理のほころびを攻撃するのは構わないけどな。

820 :天之御名無主:04/02/23 21:29
カラシって奴、文体といいEっぽくない?

821 :天之御名無主:04/02/23 21:44
というか、普段はROMってるやつがいきなり出てきて反論し始めたらおかしいよな。
というか、私もアイヌさんだけでなく、他の掲示板のひとにも初めましてっていってやれよ。

822 :天之御名無主:04/02/23 21:45
>>820
IPまでそっくり(笑


823 :天之御名無主:04/02/23 21:45
おかしいといったが、そういうことも昔有ったような気がする。
どっちにしても、横レスすんなよってかんじなわけですが。

824 :天之御名無主:04/02/24 00:19
陰口がお好きですね。

825 :天之御名無主:04/02/24 01:39
Eのサイトから
>私も、主に、身近なシャモの人に話しをしています。
だってさ。
ププ
アイヌに愛想つかされて、事情を知らないシャモしか話聞いてくれなくなったんだべさ


826 :天之御名無主:04/02/24 01:40
Eの出身地を明かせない言い訳を聞いてわかった人手を挙げて〜

827 :天之御名無主:04/02/24 01:58
E投稿
>カラシさん自分の言いたいこと先に言って頂いてありがとうございます
ってのが苦しいねぇ。
自作自演のみえみえな言い訳やな

828 :天之御名無主:04/02/24 05:02
【詭弁の特徴】

 01:事実に対して仮定を持ち出す
 02:ごくまれな反例をとりあげる
 03:自分に有利な将来像を予想する
 04:主観で決め付ける
 05:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
 06:一見関係ありそうで関係ない話を始める
 07:陰謀であると力説する
 08:知能障害を起こす
 09:自分の見解を述べずに人格批判をする
 10:ありえない解決策を図る
 11:レッテル貼りをする
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 13:勝利宣言をする
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

829 :天之御名無主:04/02/24 10:14
一連の流れが飲み込めませんが「私もアイヌ」さんはEのサイトにいったんですか?

830 :天之御名無主:04/02/24 11:10
サイト見たら分かるよ。出身地を訊ねても言い訳たらたら。「私もアイヌ」さんが優しく丁寧に聞くから一応、やんわりと対応してっけどさ。
そのうち切れるかもな。あなたもストーカーの仲間ですかとか言って。

831 :天之御名無主:04/02/24 11:42
出身地を言えない理由は単純明快。アイヌじゃないとバレるから、でしかないでしょうな。w

832 :天之御名無主:04/02/24 11:50
私もアイヌさんの忍耐には頭が下がる思いだよ。

833 :天之御名無主:04/02/24 12:28
遠く生まれ故郷から離れた場所で生活していると、同じ出身地の人と出会えると
すごく嬉しいというか、懐かしいというか、なんともいいがたい気持ちになりますよね。
たとえそれが隣町だったとか、もしくは「同じ北海道出身」というだけでも。
自分も似た体験をしたことがあるし、ましてや同じアイヌどうし。
そういう純粋な故郷を思う気持ちを踏みにじるヤツはゆるせんー

すみません。ちょっとだけ私はアイヌさんの気持ちになってみました。

834 :天之御名無主:04/02/24 14:00
769の書き込み
他の板で聞いた話なんですがそのままの言葉を引用させてもらうと
「大学ではいまだに学生運動というモノをしている絶滅寸前の
過激派予備軍みたいな人たちがわずかながらいてね、
きみのような人は何かしらの象徴にまつりあげられるんだよ。
  少数民族の権利とかいってね…」
  ってことは本当にあるんですか?
に応えて
832、833は過激派かどうかわからないし、善意で書いているのかもしれない。
でも、ひねた目でみてみると、あんたが聞いたような話と同じ例になる危険が
含まれている(832、833ゴメン)。
私もアイヌっちをフォローするような形で声をあげ、本人(私もアイヌっち)
の意見を解説するような雰囲気で話を広げる。そして、行間に自分の解釈を
滑り込ませつつ人情をからめた怒りを述べる。
これに、感情的な誰かが応じて盛り上がった時点で、私アイヌっちの意見は
一人歩きしていってしまう。
あとは、扇動家が「アイヌの生の声」として好きなように使う、と。
これは新聞記者とかが良く使う手のように思う。無論、ほかならぬケチャマンも
似たようなもの言いをするよね。

わかりにくい書き方ですまんね。誰か私の気持ちになって補足して。
832、833 不愉快なたとえ話だろうけど勘弁。



835 :天之御名無主:04/02/24 14:03
834だけど、書き忘れ。
828最高。

836 ::04/02/24 14:23
アイヌッちってモンチッチみたいでかわいいっち。

837 :天之御名無主:04/02/24 15:23
834
そこをねらったっち

838 :天之御名無主:04/02/24 16:13
>>834
はなごむっち

839 :833:04/02/24 16:22
>>834
なるほど。無意識だったけど指摘されて初めて気づいたです。
てゆうか、833は私はアイヌっちの気持ちとゆうか、もろ自分の気持ちを
書いてしまってました。まぎらわしーこと書いてごめんなさいです。


840 :天之御名無主:04/02/24 19:18
実際のところEはここ見てるだろ、だからカラシなんて見え透いた手を使って
自作自演したんじゃないのかな?
まぁ、あれに騙される奴はほとんどいなかったようだが。

841 :天之御名無主:04/02/24 19:32
Eのたぶらかし、超わらたよ!!
おれ、あんなんの初めて見たね〜

嘘アイヌだべさ〜〜

842 :天之御名無主:04/02/24 20:01
アイヌでもなく和人でもないE、まさにアイヌと和人の間のさびしい存在だね。

843 :天之御名無主:04/02/24 20:22
》833
冷静なお返事どうも。怒らせるかと思った。

844 :天之御名無主:04/02/24 21:32
Eの出身地は、話が2転3転してたそうだ。
静内アイヌ→樺太アイヌ→名古屋アイヌ
現在、出身地はトップシークレット。もちプライベートでもだが。
出身地を訪ねる行為を「問題化したい課題」だそうだ。

845 :天之御名無主:04/02/24 22:11
なんか、ここ最近の内容のせいか
もう書き込み欄のE-mailという字が
esamannメール見たいに思えちゃって。

846 :天之御名無主:04/02/24 22:27
ワロタ!

847 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/24 23:55
>>785 >>787
あ、「アイヌ人ごっこ」はEさんを指してのことです…。
わかりにくくてすいません。
>>818
ぐぐった時に見かけたんですが、「レラチセ」で数年前にオフ会を開いたことがあるそうですよ。
>>844
僕を含めた方言スレの住人はかなり危険なことをしてるのかしらん、と思ったり。
ただ、地域差別関連(主に部落差別ですね)の話で、
「相手の出身地を聞く」ことが「失礼」にあたる、という考えはあるそうです。
(…それにしたって、都道府県や北海道の支庁程度ならよさそうですけど)

あと、流れ的には次スレはこっちのネットウオッチ板の方がいいのかもしれません。
http://ex2.2ch.net/net/#menu

848 :天之御名無主:04/02/25 00:12
次スレはネットウオッチ板の方がいいという、とてたさんの意見に賛成。

849 :天之御名無主:04/02/25 00:51
民神板に「アイヌの今」を語るようなスレは立てないのですか?

850 :天之御名無主:04/02/25 01:30
>>849
難しいな・・・ほんとに
いっそ、ハングル板みたいにアイヌ・琉球で一つ板が欲しいくらいだ。
少数民族板でもいい。

851 :天之御名無主:04/02/25 01:41
アイヌはそもそもモンゴロイド黄色人種なのか?
遺伝子的には大陸系モンゴロイドよりアメリカインディアンに近いというぞ。

852 :天之御名無主:04/02/25 01:49
>851
そういうレスはこっちにしなさい。

地理板のスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/995061773/l50


853 :天之御名無主:04/02/25 01:57
>>849
アイヌの本スレでいいと私は思います。
アイヌの過去の文化・伝統がメインのスレとなっていますが、
現代アイヌの方々の交流も図れているようですし。

「アイヌの今」を語ろうとすると、民俗学の範囲を超えて
社会学になっていってしまうおそれがあると思うのです。
いわゆる、「ウヨ/サヨ」的な二極化が発生して、荒れを誘発しそうな気がします。

なにより、「現代アイヌについて」 という主旨で語る資格のある人間が
ひとつのスレを立てるほどにいないのではないでしょうか?
日ごろ交流もないような和人たちが口出しすべきとは私には思えません。


以前、ある方が他スレでおっしゃっていた印象的なコトバを引用させていただきます。

……好事家はアイヌに飽きたら去っていくだけ。アイヌは砂を噛むような寂しい思いをしてきた……

中途半端な興味だけで、今を生きているアイヌの方々に口を出すようなスレならない方がいいです。
彼らは見世物小屋の珍しい生き物でも、動物園の動物でもないのですから。

854 :天之御名無主:04/02/25 02:24
その和人たちにふれるようにしてE問題で騒ぎ立てたのは誰だ?

855 :天之御名無主:04/02/25 02:57
>>854
それが誰であったのか私は知りません。
しかし、仮にそれがアイヌの方によるものだとしても、
私の853で言っていることの否定とはならないと思いますので、ご理解ください。

(Eの問題は、差別問題を取り上げるというより、詐称疑惑を焦点としていますし、
 なにより、最初にEの問題で騒ぎ立てた方がアイヌだったとしても、それはその方の
 考えによるものであって、他のすべてのアイヌが「騒ぎ立て」ようとしたとも思えませんから。)

856 :天之御名無主:04/02/25 06:47
Eっていうか、アイヌ詐称疑惑が問題なんだよね。
真面目に取り組んでる方々はなんか対策考えてるのでしょうか?
漏れとしては今いるアイヌの人たちでとりあえず名簿みたいの作っとく、ってのはどうかと。

857 :天之御名無主:04/02/25 06:52
856だけど書き忘れ。
ちなみにこれからもEみたいなのがどんどん出てくるケースを考慮した場合ってことで。
E個人の問題だったら別だけど。

858 :天之御名無主:04/02/25 09:22
Eが「出身地を聞くことは問題化したい行為」
だというなら、あちこちの出身地を過去にいってたわけはなんなんだ?
理屈にあってねーぞをい


859 :天之御名無主:04/02/25 09:57
確かに奴は分かってるだけでも
静内>旭川>樺太>名古屋と4回出身地を変えて名乗って
それを突っ込まれると「プライベートなこと」とか
「出身地を聞くこと自体問題」とかおかしな事を言い出してる。
理屈もくそもないな。

ネットウォッチ板は、私もアイヌさんの書き込みを邪魔する厨房や
アイヌが何かを理解せずに騒ぎ立てる連中が、必ずでてくると思うから、
移動するのは危険。

860 :天之御名無主:04/02/25 10:29
アイヌの本スレは歴史文化が中心だから、また
「死んだアイヌにしか興味が無い!」みたいな不満が出てくるのは目に見えてる。
やはり神話板にもスレを立てるべきだと思うが。

861 :848:04/02/25 11:15
IPアドレスが出る板の方がいい。

862 :天之御名無主:04/02/25 12:34
出身地が一箇所でなくてはならない理由などない、ってどゆこと?

863 :天之御名無主:04/02/25 14:09
>>859
樺太出身なら日本国籍は無いわなw

864 :天之御名無主:04/02/25 16:08
E問題で騒ぎ立てたのは、料理レスにイチャモン付けてた野師と同一人物では?

865 :天之御名無主:04/02/25 16:25
IPとは言わないまでも、IDでる板のほうがいいかもね。

866 :天之御名無主:04/02/25 21:53
人の多い板へ逝くメリット
1.この問題を広めることができる。
2.知る人数が増えることによって、Eに対する有効な手を考えつく人が増えるかもしれない。
3.IDが出る板へ逝く場合、誰の発言かはっきりする。

人が多い板へ逝く場合のデメリット
1.最悪の場合アイヌというものに関する認識から説明しなければならないかもしれない。
(例.ハングル板の常識はほかの板の住人にとってはジョークにしか聞こえない)
2.この板で話し合っている人がそのまま移動するかどうか疑問。
3.問題の本質が摩り替る。ただの祭り(Eサイトに対する荒らし)になる可能性がある。

とりあえず思いつくのはこんだけ、ほかにもあったらどうぞ。
移動するんだったらテンプレと経緯、それと有力証言はまとめておかないと。
一番まずいのはアイヌ同士の内部抗争と見られること、これは一番まずいと思う
食いつきも悪いだろうし。

867 :天之御名無主:04/02/25 22:05
>>862
少なくても日本語になってないな。

しゅっしん 0 【出身】
(1)どこを経て現在に至ったか、ということ。出生地、卒業した学校、勤めたところ、社会階層などについていう。
「山形県―」「理科系―」
(2)職、特に官職につくこと。また、出世。
「生徒入校成業の上は他途より―するを要せず/新聞雑誌 47」

静内で生まれて旭川で育ち、樺太を経て名古屋に到ったというなら
まだ分からんでもないがw

868 :天之御名無主:04/02/25 22:39
Eの書き込み
>変な噂を耳にしたら「これこれこうしいう噂かあるけど、なんだろね?」と、
>変な色眼鏡を掛けずに、当人に、普通に聞けば(これができないことですが)済むことなので、大した問題とも思いませんが。

「聞く事ができる」なら「その問題はたいしたことない」というまとめは
いくらなんでも強引すぎやしませんか?
それが答えの代わりになると思ったら大間違いだ(藁


869 :天之御名無主:04/02/25 23:09
>>868
LさんPさんが直接聞いても逃げ回るくせに。

870 :提案:04/02/25 23:16
「血気盛んな少数民族のスレ」 というのを作れ

アイヌ、琉球、在日などのための掃き溜めスレ
雑談、煽り、釣り、AA、荒らし、なんでもOKだが、sage進行を基本とする(w
とにかく、このスレの中でならどんな発言でも容認するが、
他スレへ飛び火させないことを厳守しる

ま、いわば他スレを守るためのガス抜きスレだ罠
どうよ?w

871 :天之御名無主:04/02/25 23:30
>870
渡来系もつくれよ、先生。

872 :天之御名無主:04/02/25 23:31
Eの掲示板見た後にこれ見るとEが書いたように見えるのはなぜ?
>870



873 :天之御名無主:04/02/25 23:36
E本人か常連の書き込みでない。言ってることが偏ってるし。

874 :私もアイヌ:04/02/25 23:48
最後の書き込みをしてきました。
もうあの掲示板に書き込む事はしないと思います。
(よっぽどの事が有れば別ですが)

ここ数日睡眠不足で(夢にまで出てくるw)
私自身結論が出ましたので、これで終わりにします。

このスレで、皆様のレスを見ながら、色々考えました。
ヒートアップする方、冷静にまとめて下さる方、
一つ一つが嬉しかったです。ありがとうございました。
変な形で盛り上がってしまいましたが、
真剣にアイヌの事を、考えて貰えるいい機会だったかも知れません。

言葉の受け取り方は、人それぞれなので、
答えのでない方は、各人でされるのも一つかも知れません。

私は、シンポジウムや国連等に、出ていく活動は出来ないので、
今まで通り、地道にやっていきます。

あっと言う間にレスが減ってしまいましたが、問題意識のある方の、
これからのレスを楽しみにしています。
それでは本スレに帰ります。
本当にありがとうございました。




875 :天之御名無主:04/02/26 00:41
>>874
お疲れ様でした。

876 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/26 00:55
>>866
先にも述べましたが、今現在の進行形態だとネットウオッチ板なんですよね(たしかに移動しての危惧はわかりますが)。
IDがあって、板違いではなく人口が少ない地理・人類学板は、人種・民族・地域差別荒しが激しいし、
考古学板にも蝦夷アイヌスレはありますが…内容的にもちょっと。

僕個人としてはこの板でも構わないとは思いますが、もうちょと「民俗的な視点」が無いとダメなような気も。
>>874
ご苦労様でした。ゆっくり休んでくださいな。
少なくとも、Eさんがけったいな人だというのははっきりしましたし…。

877 :618−619:04/02/26 08:27
>>876
多角的な視点は必要だと思います、私もアイヌさんのように肝が据わって
忍耐強い人があれだけ聞きに言って、日本語の会話が成立しなかったのを見ると
ここで同じメンバーで話してても、決定的な内部告発が無い限り、結局は堂々
巡りになりかねない危険もありますしね。
上手く移動できればEのキャラクターなどを考慮すると、衝撃を与えられる
内容だと思います。
問題点はこの問題の分かりやすい説明と、閲覧者の継続性、
問題の本質の摩り替り・・・・
こればかりはやってみないと分からないかもしれませんね。

後、「アイヌは何をやってるんだ?!」と言う書き込みがちらほら
見かけられましたが。
この際正直に申し上げますと、アイヌの活動家は「学が無い」、
「金が無い」、「余裕が無い」、「人がいない」という4悪に
悩まされています。
Eのことを「法的にどうすればいい」とおっしゃる方々も
いらっしゃったようですが、
民族(詐称)疑惑が法廷で裁けるのか?
白黒つけられるのか(公判を維持できるのか)非常に疑問です、
というかまったく分かりません。

Eを詐称で訴えて、Eが身の潔白を証明しなければならない状況になっても、
その裁判を起こすお金が無い、非常に悲しい現実もあります。

せめてウタリ協会が毅然とした態度で、この問題を認識してくれれば
いいのですが、ネットなどまるでやったことの無いお年寄りばかりなので、
この問題の認識自体がどうなっているのか果てしなく疑問ではあります。

878 :天之御名無主:04/02/26 09:44
Eに手柄を横取りされた人が結構いるはず。あと、親しくもないのに懇意にしているかのように吹聴されている長老や活動家も。そういう人たちがもっと声を上げたらいいと思うけど、877さんの言うとおり、パソコンに疎いお年寄りなども多いので、難しいものがあるんだろうな。

879 :天之御名無主:04/02/26 18:18
スポーツとちがって、底辺拡大やらなんやらの作戦を実行出来ないのはきついね。
(私も含めて)和人ではどうしても微妙な機微を理解できないだろうし、アドバイスはさせてもらいますが。

あっちだって無職ならそれほど金はないだろうが。
法的な手段できれば使いたくないね。
どっちにしても、Eの身上調査でも頼んで、身元はっきりさせないとだめだろうし。

今できるのは他の方がサイトなどで活動することで今のアイヌの事を知って貰うことかな。
無料webスペースは気軽に借りられるわけだしな。
北海道にいるなら、長老を取材していろんな話をきいてそれをサイトで出すとかもいいんだろうけど。
これは活動費用と時間がいる。

あと、既にweb上で活動してる方もすくなからずいるでしょうし、そういうサイトへのリンクを集めた
(Eのサイトに対抗できる)ポータル(玄関)サイトを作った方がいいかも。
アイヌに興味を持った人がそこからいろんなサイトを見られるように。
窓から覗くのは見づらいし、誤解が生まれるかもしれないので、ちゃんと玄関作りましょう(笑)

理解にはまず知って貰うことから始めないとね。
私がアイヌをしったのは、教科書でアイヌ神謡集がのってるのを見かけたからだし、
某侍活劇格闘ゲームから(多大な誤解とともに)知った人もいるだろう。

880 :天之御名無主:04/02/26 19:33
Eシンパのサヨシャモとは、本多勝一や横山孝雄のことですか?

881 :天之御名無主:04/02/26 19:37
>>880
んなメジャーなわきゃない(苦笑)

882 :天之御名無主:04/02/26 23:12
>>880さん
ちょうど今書き込んでるのでサンプルにどおぞ
Eサイトには前面追従型サヨしか来ないねw


883 :天之御名無主:04/02/26 23:35
だいぶ前にEの詐称疑惑を掲示板で追求してる人たちについて「ムネオの手先?」って言ってるシャモがいたw
そこまで○木宗男がEを目の敵にするか。ってゆーより宗男がEの存在を知ってるかどうかさえ疑問だがw

884 :天之御名無主:04/02/26 23:44
北海道ではほぼアイヌは絶滅しているのに何で彼らの話をするの?
文明化してやったのは内地から移民した士族の俺らだよ。
刺青して文字も無い土人どもなんかどうでもいいだろ?

885 :天之御名無主:04/02/26 23:48
>884

釣りですか?

886 :天之御名無主:04/02/26 23:48
       |
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ   
 _ ム::::(,,゚Д゚)::|  そんなエサに釣られないぞ!
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::::.:..|)   
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ    
   ` ー U'"U'    


887 :天之御名無主:04/02/26 23:49
>>866
なぜ広める必要がある?
北海道には純粋なアイヌなんていないし、文化も彼らの方から自主的に放棄した。
そりゃそうだろう。考えてごらん。文字も碌にない獣同然の彼らがきちんとした家に
住みネットや暖房ができる生活になったのは内地からきた由緒ある士族の開拓の
おかげなんだとみんな知ってる。
北海道で騒いでいるのは横路ら極一部のサヨクや在日らが反日的行動を是とする
在日らが連携と称して権利権利とほざいているだけの話なんだよ。
北海道を開拓してロシアの脅威から守ってやったのは俺たちの努力によるもので
あって彼らは1%も貢献していない。

888 :天之御名無主:04/02/26 23:50
黙れ糞餓鬼!アイヌをを下に見て腐れた自尊心満たす前に本州から投入した税金耳そろえて払いやがれw

889 :天之御名無主:04/02/26 23:50
士族?屯田兵のことかい?士族だったと思ってんだw


890 :天之御名無主:04/02/26 23:52
>>887

ネイティブアメリカン、イヌイット、アボリジニー、マオリ、
先住民族に関する議論について無知すぎませんかい?

それより、Eの身元なんざ200円出して住民票とってくれば一発なのでは?

891 :天之御名無主:04/02/26 23:56
>>890
いわゆる米大陸の先住民は白人に虐殺されたんだろ。
アイヌ人は虐殺されていないし、人権も保障されている。

反乱を何度かおこしたから彼らを討伐した事はあるが、
反乱おこしたらどこの国でも鎮圧するよ普通ね。

ちなみに明治になってから彼らは反乱などおこしたことはないし
天皇陛下が御巡幸あそばされた折にはかれら原住民が積極的に
旗をふっていたんだよ。もちろん日の丸をね。

892 :天之御名無主:04/02/26 23:58
シャクシャインなどの有名人すらご存知ないようで・・・

893 :天之御名無主:04/02/26 23:59
ちなみに先住民=土地を返せとか、自治区を立てろというのは典型的な左系の大嘘。
インディアンでもパレスチナでも南アフリカでもどこでもよいが、そういう地域ってさ
最初人がすめるような所ではなかったんだよ。
砂漠やマラリアやテング熱の天災、疫病の連続でそりゃあ大変さ。
無論北海道でも同じ事だろ。
灌漑施設や霜害など誰が環境を整えたか。ちょっとその辺をかんがえてみろよ。

894 :天之御名無主:04/02/27 00:00
なにも知らないんだな。
虐殺もされてるし、病気もうつされてる。戦をすれば卑怯な手を使われる。
士族様はたいそうご立派なんだな。

895 :天之御名無主:04/02/27 00:01
明治以降アイヌの反乱は無いが、江戸期には二回アイヌの大乱があった。

寛政年間のクナシリメナシの乱は、場所商人のアイヌ虐待が原因だよ。

896 :天之御名無主:04/02/27 00:01
>>892
道民なら誰でも知っているよ。
だから何なの?
何百年も前の話をされてもねぇ。
江戸時代は内地でも飢饉があったし
身分差別も酷かった。
どこでもそうでしょ。
ましてや反乱したわけだろ。殺されてあたりまえだろ。
負けるというのはそういうことだよ。

897 :天之御名無主:04/02/27 00:02
所詮釣りだからまともに相手にしない方がいいな。

898 :天之御名無主:04/02/27 00:03
疱瘡や天然痘、結核の大流行もアイヌの人口減の原因。

これらは侍ではなく、ドキュソ漁師や船乗りが広めたものだが。

899 :天之御名無主:04/02/27 00:05
>>895
それは日本の責任ではないよね。
道民の責任でもないし、業者が悪いわけだ。
その程度で反乱というけどさ、あれぐらいの反乱に
なると皆殺しがあたりまえだよ。
島原の乱知っているよね。島原の百姓は皆殺されて
各地からの移民の子孫が今の島原の住民だよ。
ましてやアイヌ人が皆殺しになったわけでもなんでもないしね。

反乱をおこすと首謀者は死刑。これは一揆の大小にかかわらず
どこでもそうです。


900 :天之御名無主:04/02/27 00:06
>>898
ほぉー沖縄は全然人口激減していないけどな。
むしろ人口が増えてる。
察するところ、単に抵抗力が乏しいということだろ。

901 :天之御名無主:04/02/27 00:17
なんとかEの話題から遠ざけたかったらしいな。
もしかしてEの手先?こんな話しが今さら出てくるとは、かなりアヤシイねえw

902 :天之御名無主:04/02/27 00:19
言われてみりゃそうだな。

903 :天之御名無主:04/02/27 00:23
急に止まった!やはり・・・

904 :天之御名無主:04/02/27 00:49
もしE関係者のカキコだったとしたらガクガクブルブル

だって、そうでしょ?
普段はアイヌはかわいそうだから保護しましょうみたいな、
いかにも人権派ヅラしといてさ、いざ自分の都合が悪くなると話題そらすためだけに
容赦なくアイヌを馬鹿にしたような発言ができるんだぜ?
もし本気でアイヌの人権とか考えてたら、冗談でも逆説でも言えない、
というか言いたくないコトバばっかだったじゃん?

自分の都合次第で正義がコロコロ変わる。大義のためには仕方ない。
これじゃあ、どこぞの宗教団体と同じ考え方だよ。

905 :天之御名無主:04/02/27 01:24
まぁ、真偽のほどはわからないから。
一応ね。

906 :天之御名無主:04/02/27 01:49
Eは工作員かと思う事があるけど、頭が悪いから違うかも。
でもねぇ、>904のおっしゃる通りって感じだなー。


907 :天之御名無主:04/02/27 02:53
>>901,904
ありうるねぇ〜w
だとしたら漏れもヲチしがいがあるわ。
実におもしれえ香具師らなわけだ、E&Eシムパってばw


908 :天之御名無主:04/02/27 04:36
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1067958097/l50

↑ このスレからこちらのスレにリンク貼られて右傾乱入中。

909 :天之御名無主:04/02/27 05:16
 言語学板
北海道でのアイヌ語の第二公用語化は是か非か?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/997585596/
アイヌ語の説明お願いします.。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993840646/
 外国語板
アイヌ語も語学ですか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1001313884/
 日本史板
【北の】アイヌVSモンゴル【元寇】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053766839/
縄文人ってアイヌ人でしょ?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066827141/
 地理人類学板
アイヌ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/995061773/
アイヌ語地名の北限は?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1036024044/
アイヌ女性とケコーンしたい!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1064748910/
アイヌの血を引いている有名人は?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1072190051/


910 :天之御名無主:04/02/27 14:00
816 :天之御名無主 :04/02/27 12:44
>>804
ソースも示さずにネット上で捏造されている事実などどこにでもある、なぜ拘るんだ。
ほっておけばよろしいのだ。


皮肉のつもりで言ったのだろうが、これはまさにEのことを言い当ててるなw

911 :天之御名無主:04/02/27 14:34
>「いない人の悪口を言う」という行為は、「したらあかんこと」や思いますが、
>ただ、「意見を言う」のはかまわないでしょう。
>あの方が去って行ったのは、あの方の責任ですし。
>こういうのは、ネットでは、許される行為やと思いますよ。

Eはこういう行為を陰口、活動の妨害と言って相手を悪者扱いしてたな。

912 :天之御名無主:04/02/27 14:59
>>910
どっちのことをどういう意味で言ってるのかわかんないよ
解説きぼんぬ

913 :天之御名無主:04/02/27 16:12
マジでこちらの方がいいかと。

914 :天之御名無主:04/02/27 16:37
ここでつつかれだしたら余所にリンク貼られたり荒らしが来たり。
こんな過疎板では珍しいことですね。

915 :天之御名無主:04/02/27 16:55
>>912
これが元の文
804 :天之御名無主 :04/02/26 23:18
>>801
ネット上にソースのない真実などどこにでもある、なぜ拘るんだ。
リアルでアイヌに声かけて聞いてみればよろしいのだ。

Eがアイヌかどうかはリアルで奴を知ってるウタリに聞けば早いといいたいのだろう。

>>910
816 :天之御名無主 :04/02/27 12:44
>>804
ソースも示さずにネット上で捏造されている事実などどこにでもある、なぜ拘るんだ。

これがEサイトの常連らしき人間が少ない脳みそで考えた皮肉文。
アイヌスレの3での告発を指しているつもりなのだろうが、しかし
>ソースも示さずにネット上で捏造されている事実
というのは、出身地を意味不明の理屈をつけて明かさず、挙句出身地が
三転四転するEのことをも含めてしまっている。
馬鹿丸出しだなって事だよ。

916 :天之御名無主:04/02/27 17:13
825 :天之御名無主 :04/02/27 14:53
ここで陰口言っているような人達が関係していると思うと、それだけでレラチセ行く気が失せますが。
826 :天之御名無主 :04/02/27 14:57
>>825
どこででもEの悪口を言うLさんはレラチセの常連で講演までしてますが何か?
827 :天之御名無主 :04/02/27 14:58
>>825
激しく同意
828 :天之御名無主 :04/02/27 15:01
>>826
つまり、グルってことね。


こんな幼稚な自作自演は久しぶりに見たよ、826以外は全部一人でやってるジャンw

917 :天之御名無主:04/02/27 17:21
831 :天之御名無主 :04/02/27 15:55
>>826
LはどこででもEの陰口言ってるのか。
832 :天之御名無主 :04/02/27 15:58
>>826
マジ?
それじゃあ問い合わせしろってのは、まるっきりワナじゃねーか。
レラチセってのは、イヤな店だな。
833 :天之御名無主 :04/02/27 16:06
>>825 >>826
Lの行動はレラチセの評判を落としているネ

E氏の独白?
自分が他人のいないところで「意見を言う」のは正当な行為で
他人がネットの内外を問わず自分に良い影響を与えない主張をすることは
「陰口」になるんだね。
自分が迷惑かけた相手の対応も逆恨みするみたいだし、敵対する人間はみな一緒
だとでも思ってるのか?
こういうの境界型人格障害って言うんだっけ。

918 :天之御名無主:04/02/27 18:15
>>913
本スレでは今度はLさん攻撃が始まりました。
Lさんレラチセと蜜月なのは事実ですが、レラチセは「レラの会」というウタリの
互助組合みたいなのが経営母体なのです。
つまりアイヌや、和人でもアイヌの為に働いてくれる人ならば広く受け入れているわけです。
そこから追放されたと言う意味は、アイヌの活動家にとっては大きいのです、だからはじめ
E氏は必死にレラチセ名義の書き込みは捏造と言い張っていたのです。

その活動母体を否定するということを、E氏やあのサイトの常連がはじめたのならばアイヌ活動
そのものの否定に繋がるといえるのではないでしょうか。
結局彼は、自分をちやほやしてくれるのならば、アイヌでも和人でも例えば在日朝鮮人問題でも
良いのではないかと思えてしまいます。

919 :天之御名無主:04/02/27 18:40
何でみんな向こうに逝く訳?

こちらで話す筈だったのに。

920 :918:04/02/27 18:49
>>918はE氏もしくはそのサイトの常連の方に言いたくて向こうにも貼りました。
彼らはこちらをまったく見ようとしない気がしたので、一応の処置です。
しかし、このまま本スレ荒らされ続けるんですかね?


921 :天之御名無主:04/02/27 18:57
まぁ、誰が書いたかはわからないから、匿名掲示板だしね。
ただの好奇心旺盛な煽りかもしれない。

ここは2chの中でもトップクラスの過疎板だが、訪れる人がいないわけでもないし。


922 :天之御名無主:04/02/27 19:11
>>884

アイヌを食ひ物ものにした野蕃人あはれ内地で食いつめたシャモ 違星北斗

923 :天之御名無主:04/02/27 19:19
《アイヌ語》
アイヌ民族はこれまで文字を持たない民族であるとされてきたが、
アイヌ語の中に「ユビン」という言葉があり、これは(=文字)を意味する。
同様に、「イキリ」(=数・文字・縫い目)、「ノカハ」(=像・地図・絵)、「フンダ」(=筆記具)、など、文字に関わる表現があり、
近年アイヌ文字ではないかと考えられるものも好事家により提示されている。


924 :天之御名無主:04/02/27 19:22
>>921

「好奇心旺盛な煽り」 にしてはEL問題やアイヌに関しての知識がありすぎるように見受けられます。
第三者をよそおって、レラチセやL氏のイメージを貶めるようなキャンペーン戦略を張るあたり、
愉快犯というより、確信犯という印象ではありませんか?

925 :天之御名無主:04/02/27 19:25
あくまで見方の一つだからね。
過疎板だけに、その可能性は非常に低いということもさりげなく言ってるでしょ。

926 :天之御名無主:04/02/27 19:28
で、次スレもそろそろ視野に入れておいた方がいいと思われるが、テンプレとかあるかな?

アイヌについて激しく議論するスレ
とでもするかね。

927 :天之御名無主:04/02/27 19:53
アイヌスレ(羊)
アイヌスレ(狼)

で、どう?

928 :天之御名無主:04/02/27 19:57
アイヌスレ3での証言や提起の部分は残す?

929 :天之御名無主:04/02/27 21:48
俺がリア厨の頃、弥生人は大陸系モンゴロイドだと習った。
これは真っ赤な嘘だった。
実際は縄文人と同系統だったのだ。
琉球・アイヌは遺伝的にアメリカインディアンと同系統らしい。
大陸系モンゴロイドではないわけだが、では何系と呼べばいいのだ?
正式な学名があるのか?誰か教えてくれ。

930 :エロい人 ◆PbEDBwNxYY :04/02/27 23:03
アイヌ民族は、日本人いなかったら原始時代の生活だったくせに。
日本人に同化して文明生活享受出来ただけよかったと思え。
ロシアのアイヌ民族を見ろ。
スターリンに集団移住させられ、みんな悲惨な生活を送ってるだろうが。
共産党の擁護なんざさっさと止めろよ。
手前らが一番先に強制移住させられっど。危険分子としてな。

俺のこと、右翼とか馬鹿とか好きなだけ言えばいい。
てめら、政府にたかってる国賊的な一部のアイヌは、
赤やカルト教団、不逞鮮人のぶら下がりとかわらねえんだよ。
文句あるなら、
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073536115/l50
ここまで来い。俺は毎日常駐してるから。
そんだけ。

931 :天之御名無主:04/02/27 23:11
>929
いきなり、琉球からはじめるなや、それをいうなら、ハヤト系遺伝子母系は
華南母系群、なぜ中国がひつこいのかまだわからんのか。

932 :天之御名無主:04/02/27 23:42
うわっ自分で馬鹿っていう馬鹿がきてる
このスレもうだめぽ

・・・アイヌで共産党の擁護者なんて何人いるんだ?
めったに見ないけど、どこでそう思うわけ?
とまじレスしてみる。

933 :天之御名無主:04/02/28 00:41
アイヌはモンゴロイド系と、コーカソイド系の混ざりでは。
地理人類学板にでもいけw

2chまで来てEは捏造しまくってるとは。寝不足なわけだわなw


934 :天之御名無主:04/02/28 00:43
本スレに逝くな!
EL問題はこちらで語れ!

935 :天之御名無主:04/02/28 01:31
共産党かしらんが、Eシンパには自称大阪の社会主義者がいるそうな。

936 :天之御名無主:04/02/28 02:05
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1067958097/l50

のスレで極右の皆さんが盛り上がってます。


963 :日出づる処の名無し :04/02/27 20:36 ID:uFh7ODlX
2000年前、日本はアイヌの楽園だった。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/993838939/

908 名前:天之御名無主[] 投稿日:04/02/27 04:36
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1067958097/l50

↑ このスレからこちらのスレにリンク貼られて右傾乱入中。


俺たちは右なんだそうです。
プロ市民がこのスレを監視しているということですね。
ところでリンク先で似非アイヌをたきつけて北海道分裂工作を
展開中の模様。
彼らを追撃しましょう!

937 :天之御名無主:04/02/28 02:49
民俗学についてなーんも知らん(知ろうとしない)人たちにとっては、
民俗を尊ぶ心が(右か左かといったら)右だととられるのはよくあること。

でも、民俗=右なんて決め付けてる人たちに、この板が荒らされるのは嫌づら。
というわけで、他スレでの問題は放っておいて静観してほしいというのが漏れの本音。

938 :天之御名無主:04/02/28 03:17
分裂するほど人数いないような気がする。
こちらから手を出すべきではないし。

939 :天之御名無主:04/02/28 03:31
ステレオタイプやん、それ。
アイヌ新法と同じやねん。ヒトはいらんが文化は残してやるみたいな。

940 :天之御名無主:04/02/28 03:48
ウヨリンク、Eかシンパが話反らすのにあの手この手を考えた
あげくに貼ったんだろーな。どうせ。タイミングよすぎるもん。
漏れはそう思うけど。

941 :天之御名無主:04/02/28 05:30
まぁ、責任は全部L達にある、自分は悪くないとかおもってんのだろうな。
しかし、こんな荒らし方したら、同情してる人まで見放すし、そのくらいはわかる人だとおもったんだが・・・。

942 :天之御名無主:04/02/28 08:20
はいぃ?どこ押したらそーゆー理屈がでるんでしょーかー?責任はアイヌを詐称してるヤツにあるんでない?
同情されてんのは妄信的なEシムパでは?
事情を知ってる関係者はL氏に同情じゃなくて協調してるだすyo!

943 :天之御名無主:04/02/28 08:46
>>941-942
荒らされてる事の責任は、荒らしてる奴等とそれを誘導してる奴等にある。
今のところ誘導してると思われるのは、E氏本人(寝不足になるまで頑張ってるw)か
Eサイトの常連が疑わしい。
ここでL氏の名前が出てくるのは、問題を理解できてないかE側によるゆさぶりにしかみえない。

944 :天之御名無主:04/02/28 09:52
まあ、関係者どうしたまったものがあるんだろうけど、L氏側?もなんだかな〜ってカンジ。
L氏って本スレにいたピリカメノコさんぽいけど、ここにはおらんようだし。
結局まわりがヒートアップしすぎのような気もなきにしもあらず。
(ってこんなこと書いたら漏れもEシムパとか書かれるんだべか…)

945 :天之御名無主:04/02/28 09:59
素朴な疑問ですが、何故ここにいたってEL問題が大論争に至ったのですか?
そもそもアイヌスレの以前の人口と、ここ最近の人口差はどれくらいでしょうか。


946 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/28 10:03
Eさんの「問題点」ですが、実はたいしたコトにはなりそうにないんですよね…。

主義主張思想信条は(どんなものでも)基本的に「自由」ですし、
アイヌに関することについては著作権法に絡めるしかないですが、「引用」「参考」の範囲内かと…。
たろたろまにあ騒動や集い騒動ほどの「問題」も無さそうです(もっとも、問題の質は違いますが)。
逆に、文化歴史関係のサイトが全て該当してしまうことになりかねないかと…。

残るは、「民族詐称」ですが……ネット上に限定すれば「なりきり」(…アニメ漫画キャラが通常ですが)だけではどうも。
(掲示板での「イタイ発言」をする人は珍しくなかったり…)

助成金を受けているという点も、文化振興は該当民族「のみ」しかできないというのも、
また違うような。
(「やり口が汚い」という意見には同意できますが)

次スレはID表示がある地理人類板への移動をお勧めします。
↓これはアイヌスレですが、これ以外にもアイヌ関連で「放置」のスレがありますし。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/995061773/l50

947 :天之御名無主:04/02/28 10:15
地理板のほうがいいかもね。
ネット板はアイヌの何たるかを知らぬ厨房が荒らしそうだ。

948 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/28 10:26
本スレにも貼りましたが、地理人類板のアイヌ本スレ以外のアイヌ関係スレです。

アイヌの血を引いている有名人は?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1072190051/l50

アイヌ女性とケコーンしたい!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1064748910/l50

もしアイヌが日本のマジョリティーになってたら・・
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1008223412/l50

949 :天之御名無主:04/02/28 10:32
どこらへんからをEL問題の始まりと定義してるんだ?
俺はあのスレの半ばあたりからきたんだが

個人的には557前後から荒れだしたように見えた。。
>565 名前:天之御名無主 投稿日:04/02/17 15:09
>>557
>ここにいる人は死んだアイヌにしか興味ないんでしょ?
>アイヌ差別や彼らの生活基盤の脆弱さにはまったく興味なさそうだし。
>ピリカメノコがここを去ったのも、そういうところの食い違いなんじゃないの?
>まぁ、学問板ってこと考えたらこういう話題がスレ違いなんだろうけどね
>人権板じゃ話にならないし、アイヌの話は行き場がないよ(;´Д`)

他の人もいってるように、和人には口出しにくい問題だと思うのだが、
(個人的には、ここまでいわれて無視するのもどうかとおもうので、なんらかの形で意見を聞ける場はないかと思った)
で、すったもんだの末にこっちで扱ってみようという事になった。

これ以前にも話題はでてたが、ピリカメノコは今回みたいな積極的な煽りはしてきそうにないな。
(アイヌさんもそうだが、相手の無理解に怒るより先に気が萎えてしまっているように見受けられる)

で、そういうのに興味ないと言ってたかなり穏健派の私はアイヌさんまで向こうにのりこむことに
(個人的には非常に意外な展開)なったが、あの対応。
Eが詐称してないというなら、きちんとした態度をとってればここまでの問題になることもないんだけど。

950 :私もアイヌ:04/02/28 11:27
>>949
本スレをもう一度読み返すと、どうしてもこの問題を取り上げたい人の書き込みが、
結構ありました。
問題を知らない私たちが、想像でものを言う事は、とても怖い事だと思います。
「だったみたい」「らしい」 ソースを聞くと「個人を特定すると問題がある」
それを鵜呑みにして、同調は出来ないし、決めつける事も出来ません。

ではE氏の言い分はどうなのか?彼の書き込みを見ていると、
過激すぎてよく解らないし、じゃあどうしたらいいのかと考えると、
同じアイヌで、静内出身の私が聞いた方が、早いかと思ったのです。

それで明快な答えが出てくれば、この話は終わると思ったのですが・・・・・・

前にも書きましたが、私はとても気の短い性格なので、
グダグダ書かれると、目が拒絶してしまいます。
「答えは言えない」と言われる以上、
私には話す事はないので、終わりにしました。

皆さんがあのやり取りを見て、E氏に対してどのような印象を持ったか、
この話はいったい何だったのか、E氏が悪いのか、L氏が悪いのか、
皆さんの参考になれば、良いのですが。

今度は「レラチセ」に聞き取り調査に行ってきますw(酒が飲みたいだけですが・・

951 :天之御名無主:04/02/28 11:32
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1067958097/l50

↑ 言いたい放題だな。

952 :天之御名無主:04/02/28 12:19
スレを分けることに賛成していた私もアイヌさんが本スレに詐称問題カキコ始めて、
スレの分割ができなくなったんだ。

新スレは学術系の板でなくては荒らされるな。

953 :私もアイヌ:04/02/28 12:26
それは大変申し訳ない事をしました。

954 :天之御名無主:04/02/28 13:35
このスレもそろそろdat落ち・・・
喜んでる香具師がいるんじゃない?

955 :天之御名無主:04/02/28 14:08
ここ以外のアイヌスレって、差別ネタで成り立ってるのね。
道民と思われる書き込みが幾つもあったのはショックでした。

956 :天之御名無主:04/02/28 17:38
煽りではなくマジな意見で、本スレで詐称疑惑事件議論が無くなる方法無いものでしょうか?
こう書いたらシンパとか死んだアイヌにしか興味がないとおっしゃるが、
歴史文化を語りたいかたも大勢いるはず。

なのに誰かがEL詐称と発言すればそれを皮切りに詐称一色。部外者としては辟易してしまいます。

無知なシャモとして、どうか蔑んで下さい。


957 :天之御名無主:04/02/28 17:48
今現在の言いたい放題をどこまで言われないようにするか。
そのために何ができるのか?

だれでも書き込めるのが2chの良いところです。
しかし、それだけに偏見や差別意識がストレートに出てしまう。
IDにしても一日ほどたてばべつのものに変わってしまいます。
串をさせば自作自演も可能ですしね。
それだけに、一人でも差別者がいれば、その人が暴れ回る事もあるわけです。

差別の根っこは誤解、無理解、知識不足から来る偏見や恐怖だと思います。
ソレを何とかするには、こうやって語り合うことでお互いへの理解を進めて行くしかないと思う。
それこそ、砂を噛むような思いを何度もしながら・・・。

958 :天之御名無主:04/02/28 20:02
学術系でID出る板ってある?
そこがいいな

959 :天之御名無主:04/02/28 20:40
心理学 言語学 社会学 文学 日本史
世界史 考古学 民俗・神話学 古文・漢文
 ENGLISH ハングル 中国 台湾 地理・人類学
地理お国自慢 外国語 芸術デザイン 哲学 司法試験

以上が学問・文系の板です。
上に地理人類学のスレが挙げられていますが、これが最もよいかと。

960 :天之御名無主:04/02/28 21:01
E先生の書き込みを掲示板で確認。

961 :天之御名無主:04/02/28 22:20
アキさんが、今度頑張ってる。

962 :天之御名無主:04/02/29 08:29
出身地を聞くのが失礼な行為、というのはおそらく北海道人は「?」ではないでしょうか。
例えば“アイヌ人部落”という言葉にしてもその意味は内地の“部落”とは違います。
その辺りを混同されておられる方も本州の皆さんに多いような気がします。
ひょっとして、Eさんもその感覚がわからないのかもしれない、と思いました。
だからといってE=偽アイヌ、にはならないでしょう。
ですが北海道という土地、人々との交流にはあまり縁がないのだろうと思います。

>>955
道民=アイヌ差別と言われる度に肩身の狭い思いをしている和人も多いはずです。
北海道は昔に比べ、アイヌ、アイヌ文化のファンは増えていると思います。
特に若い人達の間ではアイヌに憧れている人もいるのではないでしょうか。
アイヌよりも韓国、朝鮮系に対する偏見の方が多いように思います。

それにしても今回の問題は、是非一般和人も理解できるよう、もう少し落ちついて…
というか、建設的な意見を聞きたいと個人的に思っておりますので、ID板には賛成です。

963 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/29 10:47
では、次スレは地理・人類学板の、

アイヌの血を引いている有名人は?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1072190051/l50

で。sage進行でお願いします。


…そういえば、たまにしか来ない僕が仕切ってしまってますね。
ウザイと思われたら、すいません…。

964 :天之御名無主:04/02/29 11:41
L軍団の人たちはどしたの?
このままじゃEのおもうツボだよ。

965 :天之御名無主:04/02/29 13:17
>>964
L軍団と言う認識がまず間違ってる。
Eが嫌い、Eは偽アイヌと主張してる者=L一派
だと思ってるのだろうが、実はこれは大きな間違い。
L以外の活動家でもEの追求をしている人はいるし、
活動家ではないアイヌにもEは嫌われてる。
ネットの中でまでEを追求しているのがLだけってだけ。
活動家の中で実績のあまり無いLを中心に据えるのは
他の活動家に対して失礼。
物事を単純化して考えようとすると本質を見失うよ。
かく言う俺はこの問題の火付け役だが、
活動面でLに協力したことは無いし、これからもないだろう。
だがEは嫌い。
それをL一派、L軍団といわれるのはなんか気分が悪い。
2極化したいなら、せめてE派と反E派(連携とってないので
これも誤りなのだが)とでも呼んでくれ。
でないと結局問題が何かわかってないのかと思って愕然とし
気分が萎えて、説明する気が失せる。
まぁ、知ってることはほぼ全部かいたつもりだがな。

966 :天之御名無主:04/02/29 14:12
>>965
E軍団、E派という言い方は間違っている。
EL問題を扱って欲しくないという文句をいっただけで一緒にされると気分が悪いね。

君がEが嫌いて、みんなに嫌われているというイメージを植えつけたいのはわかったが、どうでもいい話しだよ。



967 :天之御名無主:04/02/29 14:36
>>966
だったらこっちにくるなよw

968 :天之御名無主:04/02/29 15:17
火付け役と言うのはスレ荒らしただけだろ。
問題を知らない他のスレ住民はウンザリしているのが実情だよ
そういう発言しただけでE派扱いされて巻き込まれるんだから


969 :天之御名無主:04/02/29 19:16
E問題は和人にとっては関係ないことさ。
だがアイヌにとっては深刻な問題なのだと思うけど。
ネットでアイヌと言えばE、Eが僕達に与えてるアイヌのイメージは
最悪な物だよ。本人はアイヌでないのだから尚の事。

970 :天之御名無主:04/02/29 19:25
エサマン=Yamaguti 徳明=自称アイヌ
出身地を聞かれると切れる=ということは似非アイヌ

971 :天之御名無主:04/02/29 19:53
>>969
Eがアイヌなら問題ない。
Eが和人なら和人として少しだけ責任は感じる、
細かいとこつっこまれたくなきゃ、シサムとして活動すればいいのに・・・。

972 :私もアイヌ:04/02/29 20:09
>>965
本スレとこちらを見て思ったのですが、
いい加減なように思うのです。

自分は説明したから、それで終わりでは、
無責任のような気がします。
この件では、だれも気分を害していると思います。
それを自分の思うように、成らなかったからと言って、
はいそれでは、と言うのではあまりです。

これではあなたが、本当に荒らし扱いされてしまします。
最初に言っていた、この問題に対する態度と、
あまりに違います。
結局あなたは、この問題に対して、
何も行動は起こしていないと言う事でしょうか?

973 :天之御名無主:04/02/29 20:10
どうせエサマンはこれを見ているだろう。
だから情報を提供するよ。東京の関東ウタリ会は
共産党だよ。会長は北原。仲良くしれ。

974 :天之御名無主:04/02/29 20:29
E氏のとこには社会主義者がいたから彼がそういうのと関係有るのならわかるが。
関東ウタリが共産党というのは初耳だな。

というか、唐突だな・・・。

975 :天之御名無主:04/02/29 21:21
あと、本スレではアレなんでこっちに書くが。
事実確認についていえば、それこそEと直接会う機会をつくるしかないだろう。
Eが上京するときにあわせてオフ会でもやって、お互いの意見を聞いてみるとかな。

結論を急ぎすぎ。

976 :Eは大嫌いだが:04/02/29 21:55
ここで個人名を出すのは大人気ないぞ。
反Eの人間が皆、お前みたいのだと思われるのはゴメンだな。

977 :天之御名無主:04/02/29 22:33
>>975
それ一歩間違えると査問会とか糾弾会にならんか?
私怨で意図的に流されている悪質な噂かもしれないのに、それはまずいんでないかな?
中立の立場の人間が仲介にはいるべきだね。

978 :天之御名無主:04/02/29 22:49
Eが上京するとすれば、アイヌ関係の大きいイベントがあるからとかだろうから、
関東ウタリ以外も来るんじゃないかな、と。

979 :天之御名無主:04/02/29 23:17
>>972
こちらにも色々事情があるのですよ。
やりたくてもやれない、動きたくても動けない、そういう気持ちや状態を
多分分かってはもらえないから、一因であるモチベーションの低下を
理由に挙げたのです。
Eに対する行動は友人達と長い目で考えていくつもりです。
ここで暴露したのも一つのアプローチ、結果は劇的とは行かないまでも
行動を起こしてくれる人が出来た、和人としてアイヌの役に立てないと
思っていましたが、そうではなかったことがわかって嬉しいし、
私はアイヌさんには感謝しています。
この問題で皆が気分を悪くした、と言う点については謝罪します。
しかし、本当に知らなくて良かった問題なのでしょうか?
公益性のある情報だと思い2ちゃんねるで暴露しましたが、スレの住人の
反応を見ると知らない方が幸せなこともあるのかな、と思います。
アイヌに関心がある人たちがこうなのだから、長年活動をされてきた
ウタリの方々の思いや如何に・・・少しづつ進むしかないんでしょうがね。

980 :私もアイヌ:04/03/01 00:10
>>979
それぞれ事情はあるものです。
その中でここに書く事が、あなたに出来る事だと思ったのなら、
最後まで責任を持ったらいかがですか?

この問題を知らなくて良かったのかどうかより、
この問題に対する、あなたの態度が問題なのでは?
いちいち投げやりな書き方をされると、
せっかくの憂う気持ちが、嘘くさく見えてしまいます。


981 :天之御名無主:04/03/01 00:40
下がってるのに無理に活動することはないし、すこし気分回復まで休んで見守るのもいいさ、
(彼と、私はアイヌさんなどとの掲示板でのやりとりは、こっちも見てるだけでも疲れたくらいだし大変だろう)
だが、こっちのモチベーションまで下がるような文章をぶちまけるのは何故なんだろうと思うよ。

ずーっと走り続けろとは言わないが、煽りや荒らしではなく、真摯な気持ちでこの問題を取り上げたのなら
休み休みでも、最後まで完走する意志を(完走できるできないは別にして)見せて欲しい。
このタイミングでもう書き込みません、好きにしろっていわれたら、
IDでるとこじゃ自作自演できないからもう書きませんというふうに取られてもおかしくないくらいの良くない発言だぜ。

982 :天之御名無主:04/03/01 01:14
somosage
ま、みなさん落ち着いて

983 :天之御名無主:04/03/01 01:18
              ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ…

   /∨ヽ∧/∨ヽ∧/∨ヽ∧/∨ヽ/ヽノて
   ノ カムサハムニダァァァアアッ! (
  ヽ                     (
   ∨ヽ∧/∨ヽ∧/∨ヽ∧へ/∨ヽヘ/   _    ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ…
   ,rn                     n!.i‐
  r「l l i.n             .     ni l l h
  | 、. !j                     i !.:  |
  ゝ  f         _          ゝ ".ノ
  . |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、      |  |
   」  L     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ.     へ-ヘ
   iヾ‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)    |   |
   |  じ,      ゙iー'・・ー' i.トソ   .  |   |
   |   ヽ     l、 r==;, ,; |'     _/   ;|
  . \   `-ノ^ー->`二';-‐ヘ_,;ヘヘノ    /           ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ…
    ヾ   ノ ハヽ  |_/oヽ__/    /     ,/
      \   /    /       /ソ   ノ
       "ゝy'   /o     O ,ヾ   /
┏━┓┏┳┓  ┏━┓┏┓  ┏┳┳┓       
┣━┫┣╋┻━╋━┛┃┣━┛┃┃┃      
┗━┛┃┣━━┃    ┃┣┓┏┫┃┃      
┏━━┛┣━━┣━━┛┃┃┃┃┃┗━┓        ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ…
┗━━━┻━━┻━━━┛┗┛┗┻━━┛
────────────by KIM JYONG-ILL (from North Korea)

      ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ…


984 :天之御名無主:04/03/01 01:29
980さん

979さんも、実のところどう考えてよいか迷っているんじゃないですか。
私もこの問題には関心がありますが、では解決法は?となると悩んで
しまいます。
E氏とか具体的な個人の例を扱ったので色々ごちゃごちゃしてますが、
彼に限らず非アイヌがアイヌを名乗る問題について話し合う必要は
あると思うのですが。これについては
私も何も言えませんし、まじめな意見で今後につながるような書き込み
も少なかったように思います。
どなたかご意見いただけませんか。

985 :天之御名無主:04/03/01 12:51
EL問題、非アイヌがアイヌを騙る、アイヌがアイヌを汚す、何かやり切れないものがありますね。
疲れてきちゃいます。それも当事者が議論するのではなく回りの人達ばかりがああだ、こうだと。
ご本人達はどう思っていらっしゃるのでしょうね?
解決法?一度ご両人をこのサイトに招待して議論して貰ったら如何でしょうか?聞けばLさんは
暴力を振るわれる方だとか、それであればここで議論するほうが穏やかではないでしょうか?
議論の方法は、時間制を(持ちタイム・休憩等)用いるなど工夫してみたらいいのではないでしょうか。
衆人環視の中、第三者は一切議論に関与しない。飽くまでもオブザーバーとしてのみ参加する。
それにつけても、EL両氏のサイトも最近何だか不思議?Bという方が参加した前後から何か疑問を
抱かざるを得ない状況を感じています。
984さん、本当に難しいですね。でも真摯に頑張ればいつか光明が見えてくるかも知れないと
思って頑張りましょう。


986 :天之御名無主:04/03/01 14:05
ここはチャットじゃありませんよ。

987 :天之御名無主:04/03/01 14:11
さらに言うなら、裁判所でもない。

そういうことがしたければ、それ専用に自分で掲示板かりて呼び込んでくれ。
ここでやれば、>>979のように、いろいろ意見を言われて当然の話だしな。

988 :天之御名無主:04/03/01 17:06
上の二人 
何が言いたいのか

989 :天之御名無主:04/03/01 17:34
ID表示ってどうやるんですか。
もうそろそろマジで次スレの話もしときますか。

990 :天之御名無主:04/03/01 17:34
990
こんなのはじめて

991 :天之御名無主:04/03/01 20:28
次スレは地理・人類学板(ID表示有り)の

アイヌの血を引いている有名人は?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1072190051/l50

で、sage進行でお願いします。

992 :天之御名無主:04/03/01 22:59
急にトーンダウンしたな。
アイヌ本スレの荒れは何だったのか

993 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/03/01 23:19
一応、向こうへの移動が始まったようですね。

「文化レイプ」問題は、欧米でチラホラききますが、「民族詐称」は日本ならではのような…。

994 :天之御名無主:04/03/01 23:20
Bと言う方?あれって荒らしじゃん。無視してもいいんちゃう?意味不明な書き込みでEL双方の足引っ張ってるとしか思えんが。

995 :天之御名無主:04/03/02 00:07
1000だよ

996 :天之御名無主:04/03/02 00:08
1000くれ

997 :天之御名無主:04/03/02 00:09
1000げっと

998 :天之御名無主:04/03/02 00:10
kureyo


999 :天之御名無主:04/03/02 00:11
おら

1000 :天之御名無主:04/03/02 00:12
やったああああああああああああ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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