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「ヒルコ」とは?

1 :名無しさんの主張:2001/05/25(金) 01:49
ヒルコとは何なのでしょうか。
不定形のグニャグニャした生き物とか
固まる前の地表とかいう説は聴いた事ありますが
他に何かないでしょうか。


2 :天之御名無主:2001/05/25(金) 03:06
ヒルコのヒルは太陽(昼・日)を指してるってか。
アマテラスの別名はオオヒルメだから対応してるしね。

3 :天之御名無主:2001/05/25(金) 07:55
2を補足して、男権社会から女権社会への変遷を示唆している、
ってのがいちおう通説だよね。

4 :名無しさんの主張:2001/05/25(金) 23:23
1ですが、日本書紀には二度登場していて、一方は葦船に乗せられ
もう一方は、アマノイハクスブネに乗せられていますが、そもそも
二度生まれることの意味は何なのでしょうか。日が昇り沈む象徴と
して船に乗せられて海に流されるのは解りますが、二度も生まれる
ところが解らないのです。

5 :Name_Not_Found:2001/05/27(日) 07:59
元の意味は流産した赤ん坊じゃないのか?
確かイザナミノミコトとイザナギノミコトの子供のことだろうけど。

6 :名無しさん:2001/05/27(日) 12:41
ヒルコといえば蛭子。
蛭子といえば、蛭子ヨシカズ。

あいつにまつわる話、つうか伝説を
根本敬や水道橋博士が語ったりしているが、
やっぱり、
なにかあの得体の知れなさと関係があるのでしょうか?

7 :名無しさん@1周年:2001/05/27(日) 16:25
ひるこ=蛭子=えびす=恵比寿=戎=夷=胡ってな具合になっちゃいました。

それぞれの関連性は?

ちなみに、胡=ペルシャ人(西域?)って聞いたことがある。

8 :辻風ファイター:2001/05/28(月) 04:26
エビスには水死体って意味もあるらしいよ。

9 :辻風ファイター:2001/05/28(月) 04:29
えーっと、あとシャチとかクジラとか、そういう意味もあるみたい。
漁労民族にとってシャチは獲物の在処を教えてくれる存在だから、
海に流されたヒルコと習合してエビス信仰が生まれた?
うろ知識なのでよくは知らん。詳しい人議論あげ。

10 :天之御名無主:2001/05/28(月) 13:53
>4
ちょっと自信が無いけど葦舟は古事記のほうでは?

11 :天之御名無主:2001/05/30(水) 05:55
エビスとヒルコは、もともとは別だよ。

「エビス」というのは「世界の“外側”(=未知)との交接点」をさす概念。
だから、山民にとっては猿(異民族)、
海民にとっては彼方の世界からの漂着物(水死体、鯨、等)
国家にとっては外国。文明にとっては野蛮。

そのような他者との交わりという行為から、エビス=交易=商業という発想も生まれる。

エビスは固有名詞ではない。
エビスと呼ばれる神々には「ひるこ」「すくなひこなの神」「ことしろぬしの命」などがある。

12 :天之御名無主:2001/05/30(水) 08:41
エビスと呼ばれる神々は渡来神なの?

13 :天之御名無主:2001/05/30(水) 10:41
>>12
異界から来たカミ−−なんかわけわかんないけどパワフルなもの、って思った方がいいよ。
渡来神って言っても、もともとは、異国から来たカミって概念ではないはずでし。

14 ::2001/05/30(水) 13:31
二重影やったの?
ひるこ&古事記メインのエロゲなんだが。

15 :名無しさんの主張:2001/05/30(水) 20:59
諸星の漫画読んで興味を持って、大学の神話の
講義を取った結果、ヒルコがかなり特殊なのではと
思ったのですが、いわゆる定説では捻りがなさ過ぎ
るというか、説明不足のような気がしているんです。
エビス説も幾つか調べました。七福神の恵比寿との
関わりなんかは、大黒にも通じる混同が見られて
なかなか面白いのですが、結局は枝葉末節でしかなく
舟と海というキーワード以外に共通点は皆無でした。


16 :天之御名無主:2001/06/01(金) 16:04
ヒルコが流れ着いたのが西宮エビス神社か。何かあるな。
日霊女ヒルメに対する日霊子ヒルコだかんね。
天照御魂神社の祭神がたいていニギハヤヒなのと関係あんのかな。

17 :素人:2001/06/02(土) 09:59
アマテラスとかはどうゆう神話なの?

18 :天之御名無主:2001/06/02(土) 19:12
>>17
そんな説明が大変なこと、サラっと聞かないでよ(ワラ

19 :名無しさんの主張:2001/06/02(土) 21:49
確かに大変だw

20 :名無しさんの主張:2001/06/02(土) 21:56
一応、イザナミ,イザナギの二柱から誕生しているから
「貴種」ですよね。ってことは,いわゆる「貴種流離タン」
の一種なのでしょうか。

21 :天之御名無主:2001/06/03(日) 00:32
http://www.free-bbs.net/bbs.cgi?kikurin
     ↑
ひるこメッセージ

22 :天之御名無主:2001/06/03(日) 01:30
俺の聞いた話じゃ・・・
ヒルコ=イザナミノミコトとイザナギノミコトの間に生まれた五体
不満足な赤ん坊。手足ないから「蛭の子」ね。
で、それを汚らわしいモンだ、ってんで海に流しちゃったらしい。
そのうち、その子供がどこかで拾われて、そこのエライ人(忘失)
に手足つけてもらって、日本に帰ってきて「恵比寿」になったとか・・・
せやから「蛭子」と書いて「エビス」と読む、と。
この話を元ネタにしたのが「どろろ」の冒頭シーンやね。

23 :実習生さん:2001/06/03(日) 02:00
ヒルコ=エビス=大国主の尊 でもあったんじゃなかったんだっけ?


24 :素人:2001/06/03(日) 06:33
>>18
>>19
ごめんなさい。

25 :天之御名無主:2001/06/03(日) 14:52
ヒルコの「蛭」の字は当て字で、本当は天照大神=ヒルメに対応する太陽の男神を指す。
(記紀を見ると、ヒルコが生れたあと、すぐに「葦船に載せて流した」とあるばかりで
不具の描写はない)

というのはトンデモか?

26 :天之御名無主:2001/06/03(日) 20:42
んで、葦舟でエジプトに流れ着いたのが太陽信仰の始まりと。(輪をかけてトンデモ)

27 :天之御名無主:2001/06/04(月) 15:53
えっとね、ナミナギの長男が「日霊子」なんだよね。
それを流しちまったって言うのは、多分のちに「太陽女神神話」がはいって来たときに困って
追放しちまったんでねえべか? わしゃもともと関西の太陽神はニギハヤヒだと思ってる。

それと、西宮エビスはヒルコだけど、今宮エビスはカクナヒコナね。
東京のエピスはうまいなあ。関西では中々生が飲めないのう。

28 :天之御名無主:2001/06/05(火) 01:32
戦前のエビスビールが満州国に進出したところ
エビスというのはえっちな意味だったらしく、大失敗したとか。

29 :天之御名無主:2001/06/05(火) 10:26
「古事記」によれば、最初にヒルコという骨無しの子が生まれ
葦船に乗せて流し、次に形の定まらない淡島を生んだ。
三度目の正直?でやっと国生み成功。

30 :天之御名無主:2001/06/05(火) 16:31
>28
ロシア語で「エビ」は女性器を指す。

戦前、向こうで日本の軍人が「海老原少尉!」と呼んだら、すさまじい
意味になって騒ぎになったとか。

「エビ」が「ハラショー」だからね。

31 :名無しさんの主張:2001/06/06(水) 22:43
日本書紀で二度もヒルコが生まれているのは
やはり、かなり不思議だ

32 :吉GUY:2001/06/07(木) 10:07
 >>31 結局、昔の方が現代よりもずっと畸形の
生まれる率が高かったんだろうって推測も出来るよね。
 当時の王族にたまたま、先天性異常を持つ双子が
生まれたりしたのがきっとモチ−フになんじゃないかな。

33 :天之御名無主:2001/06/07(木) 18:10
>>32
“たまたま”じゃないよな、近親婚多すぎるんだもの。

34 :名無しさんの主張:2001/06/08(金) 21:46
なるほど、一理ありますね。

35 :https://p14-dn02sirakawa.fukushima.ocn.ne.jp.2ch.net/:2001/06/08(金) 23:02
hukuoka30

36 :吉GUY:2001/06/09(土) 15:03
 昨晩、友人に>>32の内容をそっくり話したら
『いや、だからまんまそういう事なんだろう』って言われた。
 そうですよね、>>33さん。 にしても昔からインブリ-ドとか
バリバリだったんでしょうか・・・、取り敢えずヒルコの由来。

37 :sage:2001/06/10(日) 14:19
                  ・・・日瑠子陛下(ボソッ)。

38 :実習生さん:2001/06/19(火) 23:13
>>29
淡島のその後は?


39 :日本@名無しさん:2001/06/20(水) 22:18
ホツマだと「吾恥じ」で
これも海に流したんだって

40 :実習生さん:2001/06/21(木) 01:22
>>39
拾われて復活はしなかったの?

41 :天之御名無主:2001/06/21(木) 02:23
「ヒルコ」という言葉は、一体どのくらいの範囲で使用されたんだろう。
たとえば、民間(?)いわゆる庶民の間で同様の形態の奇形が生まれた時
普通に「ヒルコ」という言葉が使われたんだろうか?

42 :日本@名無史さん:2001/06/21(木) 05:59
常識的に考えたら、復活はないけど、東南アジアの神話や
桃源郷神話は無視できないと。

43 :日本@名無史さん:2001/06/21(木) 11:33
国産み神話自体が多分「淡路島周辺海域」で形成されたと思う。
ついでに「オノゴロ島」は「友が島要塞」ね。

なんで唐突に北九州系のアマテラスが入ってきてるんだろう。
祭ってるのも大和から遠い伊勢だし。

ヒルコトヒミコの関係は??????

44 :日本@名無しさん:2001/06/21(木) 20:40
余談ですみません。
蛭(ヒル)ですが、柳田国男によれば、転じて、「ヒルむ」とか、ヒリヒリする
の意で、食べると痺れる「野ビル」とか、形態から「口ヒル」とか。
それから、いわゆる蛭だけではなく、イモムシなども指したそうですな。
たとえば、蝶が羽化する「ヒルガエル」とか。

45 :っっ:2001/06/22(金) 18:26
 ヒルコはイザナギ・イザナミが性交時にかけ声(技?)を誤ったためにひるのようなものが
生まれたと聞いたことがある。これは捨てられたという。
 エビスは外国人を指すのに使うのと同じ意味で「よそ者」の意味。実の子ながら捨てられた
ヒルコはよそ者たるエビスになった。ゆえに「蛭子」=「えびす」になった。

46 :奈奈氏:2001/06/22(金) 21:13
基本的には蚕のことです。養蚕=繊維作りは大切だった古代の表現。

47 :天之御名無主:2001/06/24(日) 02:17
奇形に関しては、大昔の天皇家では正妻の子と妾の子の結婚が理想だったらしいので
かなり血が濃かったと思われるので多かったと思う。

48 :日本@名無しさん :2001/06/26(火) 03:38
>>46
44です。
蚕なら、なぜ流す必要があったか、教えてください。
絹以前って、知ってます?
古代って、いつのことです?

49 :ウスツキ:2001/06/27(水) 01:29
むかし、むかあし、ね。
そもそも、オイディプス神話にも通ずる、人類普遍のテーマなのよ。
うそだけどね。

50 :天之御名無主:2001/06/27(水) 11:00
蚕は結構日本神話にとって重要な生き物だよね。

秦氏とも関係してるし。

51 :天之御名無主:2001/06/28(木) 04:46
え!? うちの妻は熊野出身なんですけど……
たまにベッドで繭作ってるのはそういう関係なんですか!??

52 :NASAしさん:2001/07/01(日) 03:03
>>43
オノゴロ島=友ヶ島=淡島 ってことになるけど、変じゃない?

53 :天之御名無主:2001/07/01(日) 03:48
富士山が噴火する可能性があります。
奥さんにヤメるよういってください。>>51

54 :天之御名無主:2001/07/01(日) 04:53
あのー、蛭児・淡洲・淡路洲の生まれた順番についてまとめてみます。

●不本意、あるいは流して捨てたとの記述があるもの
書紀  淡路洲(不本意。大八洲の数には入れない)
第一  蛭児(葦船で流す)、淡洲(此亦児の数に充れず)
記   水蛭子(葦船で流す)、淡島(こも亦子の例には入れざりき)

●ただ生まれた順番だけを記述したもの
第六  淡路州・淡洲(併記)をもって胞として……
第七  淡路州、大日本豊秋津州、……
第八  オノゴロオシマ、淡路州、……
第九  淡路州、大日本豊秋津州、淡洲
第十  淡路洲、淡洲、蛭児

※日本書紀の第二〜五書は、淡島、淡路島、蛭児について触れてません。
※つまるところ、淡路島を「恥じた」とするのは書紀本文のみ。
 淡島を「流した」とするのは、第一書と古事記のみで、記述が非常に似ている。
※書紀第六〜十書は、「生まれた順番の異説」に重きをおいたため、「恥じた、
流した」の記述が省略された可能性もある。

55 :天之御名無主:2001/07/01(日) 05:06
淡路島(洲)と淡島(洲)、似ていてややこしいですな。
そこで……まず【第一問】

淡島=淡路島
淡島≠淡路島
どっちが正しいのでしょう?

56 :禁断の名無しさん:2001/07/04(水) 12:23
広島県下の瀬戸内海の某島の某部落は、住人全員が胡子姓でびっくりした。

57 :うわさのヒルコ:2001/07/04(水) 16:22
オノゴロ島の再有力地、正確には
友ヶ島のよこっちょにある「神島」ね。
仁徳帝(かどうかしんないけど、45世紀頃の)の歌に、難波崎(上町台地かな)
「淡路島」と「オノゴロ島」が見えたってんだから、
淡路島はオノゴロ島じゃない。

58 :日本@名無しさん:2001/07/05(木) 01:08
とすると、「オノゴロ=淡洲」説が浮上ですか>>56
確かに、オノゴロと淡洲を併記する書はないですね。

ちなみに、淡洲を友ヶ島とする根拠はコレです。
http://www.kamnavi.net/ki/city/awasima.htm

加太淡嶋神社
當社上古は友ヶ島の神島に鎮り坐り神島(今に島手といふ
友ヶ島の西にて島を離るヽ事一町半許にして神島あり
周四五六町許 因りて島の神と称す 寛文記)
此時は少彦名命大己貴命二坐を祀り奉る友島
古名淡洲といふ淡洲又淡島又粟島とも書す

59 :日本@名無しさん:2001/07/05(木) 01:14
ちなみに上のリンク先、加太神社は、
ひな祭りの起源となったところで、現在もひな流しというか
カタシロ流しが行なわれてますね。
末社に、「蛭児社」が見えるのも興味深いです。

60 :アワシマ千影:2001/07/05(木) 09:31
かんけーねーけど、扇千影の本名、林寛子だってな。

今では雛を海に投棄すると法にふれるので、こっそり雛流し船がもどって来ます。
淡島神社鳥居おもて、駐車場のちょい北あたりの浜です。
ちなみに加太国民休暇村の「鯛昼食」、二人前注文すると姿造りがついてきます。

61 :天之御名無主:2001/07/05(木) 17:42
153 名前:李も桃も 投稿日:2001/06/26(火) 03:32
>>143
そおいう岩波の日本書紀の解説では、
「山海経や准南子にすでに現われ、これが日本にも入った」って書いてあります。

日本では、蛇の子を孕んだ娘は、三月の桃酒(中略)…を飲んで、蛇の腹の中の
子を溶かしたとか。

とするとー、雛祭りって、桃の節句って、ちゅ☆う☆ぜ☆つの儀式!!!!??
???

62 :もじゃ公:2001/07/05(木) 21:40
沢田ことジュリーが主演で ヒルコ というタイトルの映画がありました。
借りた事はないのですが、パッケージがかなり目をひいてグロそうでした。
ヒルコらしきものも写真に写っていたんですが、顔に蜘蛛の葦がついたような感じ。

63 :天之御名無主:2001/07/06(金) 17:59
それ、妖怪ハンターの実写のやつだろ。見たことないけど。
あ、原作は諸星大二郎のマンガな。

64 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 19:56
ハンガーに顔と手足がついたような奴ね。

65 :天之御名無主 :2001/07/09(月) 04:52
西宮えびす神社age

66 :ヒルコは初代ニギハヤヒ:2001/07/09(月) 10:45
だと思う、やっぱ。
元々太陽の照るナニワに太陽神信仰があって、そこへ物部氏と共にニギハヤヒ信仰が入って来た。
その結果が日霊子ヒルコ神だと思うぞワシは。

関係ないけど、「マトリックス」のハイパー空手修行シーン。
床の間の掛け軸になぜか「ニギハヤヒ」って書いてあってオロロいた。

67 :天之御名無主:2001/07/14(土) 07:57
多忙につき御免。age。

68 :天之御名無主:2001/07/14(土) 10:48
ニギハヤヒってどんな神様?

69 :天之御名無主:2001/07/14(土) 19:07
天照国照彦天火明クシタマニギハヤヒ。
全国の「天照御魂神社」の祭神はたいていこれ。
多分アマテラス信仰が入る前の、近畿の太陽神。

70 :天之御名無主:2001/07/14(土) 20:43
>>62
昔みた映画なんでストーリーとかは全然にないけど
原作とは正反対な頼りない稗田を、ジュリーがかなりいい感じで
熱演してたよ。あと、舞台となる(ド)田舎の描写が、とてつもなく
美しかった。日本ってこんなに綺麗なとこなんだあって、おもわず
トラウマになっちゃうほど。オススメ!
まあ、美化された記憶のことなんで話半分で聞いてください(笑
(ちなみにホラーな部分に関してはかなり期待はずれだったよ)

71 :天之御名無主:2001/07/14(土) 21:53
>>69
さんきゅー。

72 :天之御名無主:2001/07/24(火) 05:23
本州から阿波に渡る道、というのが淡路島の語源では?
とすれば、淡州=淡路島は成立しないと思うのですが。

73 :天之御名無主:2001/07/24(火) 20:36
大阪の淡路は「あわ国へいたる道」で、淡路島と同じ意味。
淡路島は阿波徳島へいたる道か紀州淡島へいたる道か。
国産み神話を伝えた大阪湾岸漁師にとってはまず淡州友が島ありき。
その対岸をもアワと呼んだのでは。
アジア同様、地名が拡散したと思う。
大和だってごくごく限定された地域でしょう、もとは。

74 :天之御名無主:2001/07/25(水) 05:10
千葉、っていうか房総半島の地図見たことある?>>73
九十九里浜(七里御浜)〜勝浦(勝浦)〜鯛ノ浦(太地)〜安房(阿波)
あやしくない?

75 :天之御名無主:2001/07/25(水) 10:39
淡路の南にある沼島にもオノコロ伝説はあったと思うよ。
あの辺の小島はみんなそうなのかな?

76 :タイガー徳田はみかんもらわないヨ!:2001/07/26(木) 13:48
確か南方にも、創世時にぐにゃぐにゃの赤ん坊が生まれた、
という同様の伝承があると聞いた。
思うに、もともと倭には、「日霊子が船団率いてどこかに
旅立った」という伝承があったが、
ある時、これに南洋の伝承が混ざって、
今のような形になったのでは?
ちなみに、日霊子船団率いてって話は、
今東光和尚が云っていたような気がする。

77 :天之御名無主:2001/07/27(金) 08:33
蛭子がらみの怖い話をどうぞ。
http://www20.freeweb.ne.jp/computer/log_chan/geino01.html

78 :天之御名無主:2001/07/27(金) 12:37
安房は四国阿波の漁民が作ったと言うような伝説が。
黒瀬川にのりゃ一発でつきます。
うちの先祖は館山で、平家の末裔とかいいかげんなこと言ってましたな。
阿波と安房はかなりつながりあり。
アワワワワワワ。

79 :ヒルヒルミヒル:2001/07/28(土) 21:33
そうそう、「天照御魂神社」って言うから、てっきり祭神は
天照大神だと思ってた。それがほとんどニギハヤヒなので驚いている。
ここらになにかあるな。
流されたはずのヒルコが、全国であれほど信仰されているのも。
そこらきっちり調べた本、知りませんか。

80 :天之御名無主:2001/08/03(金) 19:01
age

81 :天之御名無主:2001/08/04(土) 06:46
何の根拠もないんですが。
ヒルコっていう言葉には、日ル(の)子って解釈が多いように見受けられます。
しかし、゛ル"には、なにか「災いをもたらす」っていうニュアンスがあるような
気がしてならないんですけど。

82 :天之御名無主:2001/08/04(土) 08:09
むかし「うわさのヒルコ」って濃い少女マンガあったな。
違ったか。

83 :天之御名無主 :2001/08/08(水) 19:21
ようやく思い出せたよ。
「ヒメコ」だ!ゴルァ!!

84 :天之御名無主:2001/08/08(水) 21:22
83
ありがとう!
四日間放置プレイなんだもん。誰も知らんのかと、
手首きりかけた。
79さん、確か神一行とか言う人の本にも出てた。白水社の
日本のガミガミって本を丁寧に立ち読みしていくとわかります。
全部買うと身上つぶします。

85 :天之御名無主:2001/08/09(木) 05:23
自己レスですが……。
日ル子に対して、日ル女(アマテラス)っていうのもいる>>81

ルが助動詞だと、ヒは動詞だけど、それは考えにくい。
ゆえに、ヒルが動詞と考えるのが妥当では?
日ル子、日ル女説が正しいとの仮定に立てば、
日ルはもともと、干ル、なんじゃないかな。
農作にとっては、干ルはそれはそれで災いのニュアンスなんだけれど。

86 :天之御名無主:2001/08/09(木) 05:44
蛭がイモムシの類のことを表す言葉であったとしても、古事記には
「水蛭子」って書いてあります。とすれば、イコール蚕っていうのは
ありえません。

87 :徒然草:2001/08/10(金) 21:42
>1
ネクロノミコンという小説は、ヒルコを描いているのではないの?

88 :天之御名無主:2001/08/12(日) 12:28
鹿児島の隼人町にある蛭子神社は
船で流された蛭子が流れ着いた所って由来らしく
ひっそりとした暗い感じの小さな小さな神社です
でもけっこう蛭子神社って
全国各地にありそうですよね

89 :天之御名無主:2001/08/12(日) 15:07
>>14
やった。あれって儀式とかはフィクションなのはわかるけどヒルコに関しての
情報は正しいの?

90 :天之御名無主:2001/08/13(月) 10:52
イザナミイサナギ、少なくともダンナさんは淡路島一帯、ナニワ海人の信仰にあったとして、
淡島、オノゴロ島は加太。ヒルコはやっぱ古大阪湾一帯の日神じゃないかなあ。
案外「ニギハヤヒ」信仰以前の、ひょっとすると縄文神。
ニギハヤヒは物部ま部族神だからなあ。
つまり淡路島、加太、大阪湾付近の太陽神は
ヒルコ(聖地 加太神島)⇒ニギハヤヒ(聖地 河内日下)⇒アマテラス(女太陽神ヒルメ 聖地 はじめは宮中)
だったのではないでしょか。

………大洋が1敗だ。

91 :天之御名無主:2001/08/14(火) 03:49
>>28
>>30
なるほど、マンコスビールか

92 :天之御名無主:2001/08/14(火) 04:00
>>79
『消された覇王』だったかな?
表紙にオオクニヌシ? のふっるーい肖像壁画が乗っかってた本でした。たしか。
そんな感じの名前の本に、その辺(ニギハヤヒ周辺)の謎解きが、たしか書いてあったような…
ってか、ニギハヤヒの本です。たしか。
消防の頃に読んだので、かなり記憶が曖昧ですが…

作者名は忘れました。学会で筆者の説がどのように扱われているのかも知りません。
でも電波説ってほどひどいものではなかったと思います。
読んでみても良いかもしれません

93 :天之御名無主:2001/08/14(火) 07:01
『消された覇王』は原田常治のパクリ。
パクリ元も本人も電波じゃないけどトンデモではある。
まあ原田の方は多少電波っ気もないではないが・・・

94 :天之御名無主:01/09/01 02:04 ID:G.njirhA
電波っていうより、しあわせな人って感じ。

95 :名無しの天地創造:01/10/23 23:29
ヒルコ
は何故大事にされるのでしょうか。一端流されたはずなのに。
「障害児教育学」ではヒルコ=障害児とみる方が多いです。
そこでこの方たちの考え方では障害児は神にまつわる者として畏敬の念を持たれ大事にされた、と来るわけなんですが。

96 :名無し:01/11/13 15:46
で、この件は一体どうなったので?_

97 :天之御名無主:01/11/13 16:18
>>95
不具性ってのは神聖なのだよ。

98 :天之御名無主:01/11/14 04:09
95>障害児は神にまつわる者として畏敬の念を持たれ大事にされた
97>不具性ってのは神聖なのだよ。

結局のところ神聖のレッテルを与えられて、放置プレイ。
双方満足ってことですか。

99 :天之御名無主 :01/11/14 15:53
けどですね、一回流されているじゃあないですか。
でもなんで拾うんでしょう。
はじめから流さなきゃいいのに。

100 :100げっと:01/11/14 16:42
>>99
拾ったのは流したイザナミじゃないよ

101 :天之御名無主:01/11/14 17:04
それは知っているんだけど、何故流したものを拾う必要が?
不愚者=神聖なモノという考えだったならばはじめから捨てずに祭ればいいことではないですか。
そこら辺りの疑問が。
何か意味が?と考えるわけです。

102 :天之御名無主:01/11/14 17:17
捨てたのがイザナミ。イザナミは失敗作だと思った。もともとイザナミは神聖だし・・。
拾ったのは漁民。もともと神さまの子供だし、沖から流れてくるものも神聖だと考えられた

103 :天之御名無主:01/11/14 17:35
ではなぜ「イザナミ。イザナミは失敗作だ」と思ったんでしょう。「拾ったのは漁民。もともと神さまの子供は神聖」なら
この捨てるという表記がなぜ必要なのか。捨てると拾うという行為、ふたつの考え方があるわけで。
それとももともと別の思想だったものがあとでくっついたのでしょうか。

104 :天之御名無主:01/11/14 17:46
失敗作だと思ったのは不具だったからじゃないですか?
神話はそこで終わっています。
拾ったという伝説は、あとから出来たもので(いつかは知りません)、
>もともと別の思想だったものがあとでくっついた
ということなのかもしれません。

105 :天之御名無主:01/11/14 17:52
捨て子が実は凄かった・・・という伝説も多いですね。
モーセ、サルゴン、オイディプスなどなど。オイディプスなんかは足に釘刺されていてちょっと不具?

106 :天之御名無主:01/11/14 18:49
では最初は不愚者=神聖ではなかったんでしょうか。

107 :天之御名無主:01/11/14 22:08
例えば同じ不具の神ヘパイストスも、当初は醜すぎて捨てられてしまいます。
そして、後に鍛治の神して神聖視されるようになりましたよね。
神々から見れば単なる出来損ないでも、人間から見れば−−というより、その不具性に
人間が神聖さを見出して(失われた肉体の変わりに特別な能力を得る、というような)、
神聖視されるようになったのでは。

108 :天之御名無主:01/11/14 22:19
鍛冶の神は片目、片足、片手というのが多いね。
ひょっとこ(火男)のように、ふいごを吹くときに片目をつぶるかららしい。
107も言うように、
オーディンのように、片目の欠損=>智恵の獲得みたいな図式があるんだろうね。

109 :天之御名無主:01/11/15 00:42
183 :名無氏物語 :2001/07/19(木) 03:43
伝え聞く、我祖 椎根津彦命、遊行して難波に在り。魚を釣るを以て楽しみと為す。
或る夜、海原に望みし時、天漢、光華を以て海原を照臨す。
椎根津彦命、之を怪み、其處に到るに、磐橡樟船の順流せる有り。之を採りて其浜に居う。
明くる夜に及ぶも亦光華其浜を照らす。是に於いて椎根津彦命、宮代を武庫浜に立て
磐橡樟船を蔵し、蛭児神躰とし、斎き奉る。廣田と号す。西宮三○殿是なり。
亦○○は椎根津彦命なり。

110 :天之御名無主:01/11/15 00:54
 ある紀にいう。神武天皇が長髄彦と戦った時、天皇の軍は矢が尽きて退却し
た。椎根津彦神(大和の国神。大和国造の祖という)が、すぐに持っている箱
から数万の矢を出し、天皇の軍は気力を得て逆賊を射て退けた。また食が尽き
れば箱の中から食を得て諸軍卒らに与えた。また、箱の中から数々の宝物を出
してないものと代えてきたため、御軍は豊饒になった。天皇は大そう不思議に
思われ、汝はどうして自在神力の術があるのか、と問われた。椎根津彦神は天
皇に答えて、我は由緒ある神である。後日になって申そう。今は強いて問うな
、と言った。その後天下を治めた時、天皇はまだこの由緒を問われた。椎根津
彦神は、我は天祖の始めの子、蛭子命の大神である。今来たって汝尊を助ける
のである。我は世の富事を司る、と言った〔今瀬津(摂津)国広田大神祠に在
す西宮の大神である。俗に得美栖と称する〕。

  畋を守って幸を得 市には賈を守って幸を得 田には種を守って幸を得
軍には戦を守って幸を得 朝(みかど)には事(みやづかえ)を守って幸を得
る。天下の富持神である。在って広田国に住む、といわれたという。

 祭 正月十日 村民は九日朝から夜になるまで戸を閉して出入りしない。こ
れを居籠り(いごもり)といい、一風変っている。

−『和漢三才図会』−

111 :天之御名無主:01/11/15 01:06
ヒルコ神話とエビス信仰はもともと別なもの。
それが後に混同され(ないし習合され)たんだyo

ヒルコは捨てたんじゃなくて勝手に流れ去った。そこで終わり。拾われてはいない。
エビスは未知の外の世界から流れついたもの。

112 :日本@名無史さん:01/11/22 02:41
しかし、なんだって蛭児と椎根津彦(と恵比寿)が同一人物(?)って
ことになるんだ?

113 :天之御名無主:01/11/22 02:56
歌舞伎を見ていても「実は誰々は誰々だったのだ!」って展開がよくあります。
きっと日本人はそんな裏設定ごっこが好きだったのだ。

114 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:01/11/22 02:59
 凝る霊・・・

115 :天之御名無主:01/11/22 05:34
前にも書いたんすけど、
西宮はヒルコで今宮はスクナヒコナ
どっちもエビスってのは、サッポビールの陰謀かな。

116 :天之御名無主:01/11/22 06:38
西宮はエビス神の奇魂(くしみたま)を祭ってる。
今宮はエビス神の幸魂(さきみたま)を祭ってる。

奇魂(くしみたま)はヒルコ、幸魂(さきみたま)はスクナヒコナ。

あとコトシロヌシを祭ってるところも多いよ。
コトシロヌシはエビス神の和魂(にぎみたま)。

荒魂(あらみたま)は、
外国人(異民族)、武士、野蛮人、猿、鯨、漂着物、水死体、などなど。

117 :名無し:01/11/23 01:13
っつーか、エビスは七福神。中国産。中国のなにがそれを生み出したかキボソ。

118 :天之御名無主:01/11/26 17:35
>>117
七福神は中国産、インド産、日本産の神々が取り混ぜてある。
たとえば毘沙門天、弁天、大黒はインド産。布袋、福禄寿、寿老人は中国産。恵比須は日本産。
これらを組み合わせて「七福神」としたのは日本オリジナル。

119 :天之御名無主:01/12/16 16:21
江戸時代後半まで、一部の地域では
奇形児を神格化して祀っていた。祀られた奇形児は
成人とともに一日だけ、何をしても許される日を与えられる。
そして、その後、村人達に食べられてしまう。

といった話を何かの本で読みました。
詳しい情報を知っている方いませんか?
出来れば、本も紹介していただきたいッス


違うスレからのコピぺ。
ちょっと話題が違うかもしれませんが、奇形児つながり。
私も知りたいので誰か知識のある方教えてほしいです。

120 :天之御名無主:01/12/16 16:47
>>118
えらいね。ちょっと尊敬する。萎えて、「こんなの相手しながらやらないかんのか」
と思ったら書きたくなくなるし、「勝手に間違えたまま恥かき人生突っ走れ」とモニタ
の前でつぶやいて他のスレッドを読む、それが普通。ところで、七福神作ったのは
頼山陽だっけ? あ恥かも。

121 :天之御名無主:01/12/18 16:58
ひるこ・・・サイコダイバー?

122 : :01/12/24 01:49
>>121
陰陽師が流行ったといっても,誰もしらんだろな.

123 :天之御名無主:01/12/24 06:25
>122
キマイラも怪しいところだな.

124 :天之御名無主:01/12/24 06:33
東南アジアの方に、指が六本ある子は、神様の使いとかいう伝承があった気がする。

125 :天之御名無主:01/12/24 11:27
夷三郎は、宋から日本に亡命してきた第三王子。
えびすさびろうほほえみす

126 :天之御名無主:02/01/02 02:38
>>119
奇形児食いたかねえ
キモい

127 :ZAP・J:02/01/02 05:13


128 :夕刻:02/01/02 12:28
私は次のように思っているんですがね。合っているかな。
ヒルコ=流産した子供
もちろん、伊弉諾尊と伊弉冉尊の最初の子供
次が、
和歌姫=年神様(昨年また年神様が生まれてしまいましたね。)
次が
ウイルキ=天照大神(男神−妾の制度を作ってしまった。ちょっと問題かな。)
その弟が素戔嗚尊、その次が月読尊じゃないんですかね。
こんなところでどうですか。問題は信じるかどうかの問題でしょう。
神話時代の事なんてハッキリわかるなんて事ないでしょうから。

129 :天名無彦命 ◆tnrXB13U :02/01/02 22:17
ちょっと脇道それるけど、
現在の蛭子神って
イザナギ、イザナミに流された水蛭子をベースに
彦火火出見命(あ、山幸彦の方だよ、神武天皇ではないよ)やら
少名彦やら、事代主命やら、珍彦(うづひこ、椎根津彦)あたりが
ごちゃまぜになって今の恵比寿さんになってますね
海と舟がキーワードですかね・・・

ちなみにσ(^-^)的には太陽神(天照)は
天火明命(尾張、葛城、海部系)→
饒速日(物部系)→
大日?貴(おおひるめのむち、天孫族)
と移動したと思ってるんだが・・・ちょっとトンデモかな?

ちなみに、尾張、海部系では天火明命と饒速日は一応区別されてるが
物部系では天火明命と饒速日は同一視されてます

>>128
ちなみに少なくとも「記紀」では
天照、月読、スサノオの順です
さらに話はそれるが、一説に月読=豊受大神という説がある

130 :天名無彦命 ◆tnrXB13U :02/01/02 22:22
あ・・・ひるめが漢字で表示されてない(鬱)
鬱なのでsage

ちなみにひるめは巫女って意味だよ

131 :夕刻:02/01/03 21:52
>129
私は、豊受大神は伊弉諾尊の前の天皇(このころはこうは言わなかったと思いますが)
だったように思っていますが。ひょっとしたら伊弉諾尊の兄弟だったかな?。ちょっと記憶が怪しい。
伊弉冉尊の姉妹は白山(しろやま)姫(白山神社に祭られている神)だったと思っているんですが。

132 :歴史(白):02/01/04 01:15
白山神社に祭られている白山姫って誰ですか?
白山神社のHP→http://www.niigatahakusanjinja.or.jp/
白山神社といえば菊理姫が有名ですが、彼女のことですか?

ちょいと話がずれている質問なので関連を一言だけ。
秀真伝(トンデモ本)によると、
ヒルコ伝承はヒヨルコとヒルコヒメに分解される。
ヒヨルコは流産となり、ヒルコヒメは普通に出産されるも
流される。理由がイザナギ・イザナミの厄年だったから(笑)。

〜〜〜〜  (   Λ_Λ 132GETだにゃ〜
つるる〜 ⊂ ´⌒つ゚ー゚)つ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

133 :天之御名無主:02/01/06 22:18
なんだよ、このスレ。ホツマ電波のすくつだな(w

134 :天之御名無主:02/01/07 04:44
ククリヒメってほんま不思議。
イフヤ坂にちょこっと出てきて、なにか言ってほめられておしまい。
なんであんなに全国分布しとるのか。
なにか隠しとるな。
ククリカレー

135 :天之御名無主:02/01/08 20:03
>>35
30歳さん、頑張ってください
福岡はFUKUOKAですよ

136 :ななし:02/02/24 17:40
それはもしかして日本人への流入の系譜とあわせるとどういうことになるのかいの。<HKK日本人は何処から来たか


137 :天之御名無主:02/07/20 00:52
>>117
>>118

 七福神のエビスの起源を中国に(無理やり)求めるなら、ヒルコを介して混沌や無面目につながるのでは?
 
 私の記憶違いでなければ、ヒルコとヒルコを乗せた船を『兄弟』とする伝承が、日本書紀か何かに載っていた様な気がするのですが・・・やはり私の記憶違いですかね?
 

138 :天之御名無主:02/07/23 11:05
ひるこ=流産した胎児
マガ玉も、流産した胎児を造形化したものらしい。
人間の根幹の形と思ったんだな。

139 :天之御名無主:02/10/28 19:48
日干しage

140 :天之御名無主:02/11/10 10:54
ヒルコともうひとつアワシマってのがいたね・・・


141 :天之御名無主:02/11/10 22:04
「マビノギオン」でアリアンロッドという女神が(象徴的に)強姦されて
意に添わない子を産んだときに、「なにかよくわかんない物」を同時に
産むんだよな。あれ、ケルト版の蛭子じゃないかと思ったんだけど。

142 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

143 :天之御名無主:02/11/10 22:58
流されたヒルコがレヴェルアップ(?)して帰って来たのが
スクナビコナだという話はガイシュツでつか?

144 :天之御名無主:02/12/19 00:05
天津甕星は足が立たなかったとか、高天原の事情に詳しいとか
そんな話があった。蛭子となんか関係あるのかな?誰か教えて…

145 :天之御名無主:02/12/19 21:28
このサイトによると、洪水神話で生まれる水棲動物に対応してるらしい。
http://nihonsinwa.tripod.co.jp/kojiki04.htm

146 :天之御名無主:03/01/04 14:20
 馬琴は『玄同放言』中の「蛭児進雄(ひるこすさのお)」で、ヒルコとはすなわち
日子であり、星の神、より具体的には北極星のことだと考証している(『燕石雑志』の
「日の神」にも「夜はよとも、よるとも訓ずれば、日をひとも、ひるとも訓べし。
神代記に、大日霊尊ありと契沖師いへり。かくて蛭子も日児なるべしといふ。徂翁の説
よくあへり。」とある)。

 三歳まで足の立たなかったヒルコが常に北の天上にあって移動することのない北極星を
思わせること、ヒルコを天磐橡楠船に乗せて風のままに海に流したという記述が易で
坎を水とし北とするのに合致すること、星は水の精であること、がその根拠である。

 ヒルコ=北極星はともかく、ヒルコはもともと日子であったとする説は現在も広く支持
されている。太陽の子が夜の世界に輝く北極星というのも不思議な気がするが、夜空を
照らすミニ太陽というところか。

ttp://homepage2.nifty.com/fusehime/no87.htm

147 :天之御名無主:03/01/04 20:17
インザーギとイザナギは関係ありますか?


148 :天之御名無主:03/01/05 20:38
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1009901677/

149 :天之御名無主:03/01/06 19:36
エビスは左手が不具で袂で隠しているとなんかで聞いた事があったが・・
そのへんにも習合されたヒルコとの共通点があるのかな?

150 :山崎渉:03/01/11 03:02
(^^)

151 :天之御名無主:03/01/13 13:12
突然だけど沖縄にある琉球神道記という本では蛭児が流されたその後が書かれているよ。
流されて着いたのが竜宮で、ついて3年後の7,8歳の時に体の骨が出来て人の体に
なったと書いてある。着くまでに4,5年掛かった計算だな。
その後は漁猟、回船、出納、売買の主として働いたので市神として知られるようになった
そうだ。
で、この琉球神道記っていろんな神話を混ぜ合わせてたようになってるんだけど、この
蛭児神の話は元ソースが分からないんだよね。
誰かこういう話を他に知ってる人いる?

152 :天之御名無主:03/01/14 00:48
ヒルコ=大国主の命という説もなかったか?

153 :天之御名無主:03/01/14 22:53
ヒルコに関しては、記紀の文脈からすると障害をもって生まれた子であるが、その子自身が、「太陽神の子=オオヒルメノムチの子供=ヒルコ」と認識されていたと思う。障害者に対して神の使い、神に選ばれたと位置づける見解は古今東西に多いぞ。
さて記紀の時代、「神様の子を授かったので川に流して神様の元に戻す」、これは古代の「現世と神の世界の区別の無い」世界観からすると、非常に道理にかなった行為であるのだが、現実問題としては、子捨ての正当化を可能とする古代の方便でもあったと思う。
アイヌのイオマンテとも通じるところがあるので、縄文系かも知れないし、東アジアに広くあったことなのかも知れない。

154 :天之御名無主:03/01/15 01:01
なるほど。
神の子という理由で流される時には、ある程度こじつけであるということは、
いかに価値観が違う古代の人でも、薄々感じているだろうね。
しかしいざ流してしまうと、間違いなく死ぬわけだが、流した当人には
死ぬ瞬間は見えない。
イメージの中で、神の国に流れ着くのみ。
結果、「流し」を実行することで、これはもう本当に「神」になってしまうわけだね。
菅原道真は九州へ、スサノオは出雲へ、いずれも流されて、結果「神」になったわけで。
となると「島流し」の「流し」というのは案外ヒルコ(およびヒルコ神話を形成した当時の常識)が起原なのかも知れない。
雛祭り(流し雛)との関連も解明できたら面白い。

155 :天之御名無主:03/01/15 07:37
日霊子、日霊女で一対ちゃうか。
なんで「男性太陽神」流したかだな。

156 :天之御名無主 :03/01/15 09:31
そういえばどっかの本で依代はからだの一部をわざわざ
切って身分の証としたみたいなものを読んだが
アレも何か蛭子に(というか不具者が神聖という見方に)
ちなんでいるのだろうか?

157 :天之御名無主:03/01/15 21:53
ヒルコは、本来イザナギイザナミ神話を擁する勢力にとっての神ではなかったと思う。
現在の「えびす」信仰とつながっているとすれば、ヒルコは日本列島先住民である漁民の信仰であった。
そこへイザナギイザナミ族が侵略し、支配。いわば倭人のうち非支配層の神々のうちの一つがヒルコではないか。
そこで神話の上では、「現在下層階級に信仰されている神々」について出自を説明しておく必要があり、汚れ祓われた神として位置づけられたんじゃないかな。
それは歴史捏造と行った意図的な部分よりも、「ケガレ」「祓い」という思考が自然に落ち着く先。
日本では、征服と支配の後、民族浄化はせずに同居し同化する。でも支配された側を汚れとして扱う。
という展開は、ヒルコや出雲大社や天つ神国つ神以外など、随所に見られるね。

158 :天之御名無主:03/01/16 07:32
「実はうちんとこの神様の子供だったんですよ。」ってあれね。

159 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

160 :天之御名無主:03/01/18 23:38
蛭児神建

161 :山崎渉:03/03/13 13:14
(^^)

162 :天之御名無主:03/04/14 19:27
【 えべっさんとお稲荷さん!? 】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1006079748/

163 :山崎渉:03/04/17 09:15
(^^)

164 :山崎渉:03/04/20 04:59
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

165 :天之御名無主:03/04/26 15:25
保守age

166 :天之御名無主:03/04/26 19:21
ヒルコ。。
イザナギ。イザナミの間に産まれた最初の子供。
これってさ。要するに奇形児なんだよね。

167 ::03/04/26 19:36
おかずなら過激に
 http://www.dvd01.hamstar.jp

168 :天之御名無主:03/04/27 17:35
>155
やっぱり、アマテラス(男性太陽神)が
ヒルメ(被征服民の巫女)を略奪するときに
邪魔だったからヒルコを不具(不能)の噂流して
追放しちゃったんじゃないですか?


169 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

170 :天之御名無主:03/04/28 02:16
うちのIMEは日瑠子と一発変ry

>>105
モーゼもサルゴンも葦船だよね。

171 :天之御名無主:03/05/07 02:47
>>168
アマテラスはアマテル(男性神か女性神かは知らない)っていう太陽神に
巫女のイメージが重なってできた神じゃないんですか?

172 :168:03/05/10 02:59
>>171
持統天皇が天皇になって、女性天皇の権威付けのために
アマテラスとヒルメが習合されちゃった。
なので元々アマテラスは男性なのです。当然アマテラスとヒルメは別人。
なんて話をどっかで読んだ気がします。
持統天皇=天武天皇の奥さん=太陽神の神妻=ヒルメ
脳内ソースですみません。

173 :天之御名無主:03/08/17 17:06
『古事記』では水蛭子、『日本書紀』では蛭児と書いて「ひるこ」と読む。
しかし中世以降では「えびす」と呼ばれるようになった。

淤能碁呂島(おのごろじま)に降り立った伊邪那岐命と伊邪那美命が天御柱(あめのみはしら)を
立て、八尋殿(やひろどの)を建てた後、最初に生まれた神。
しかし女神である伊邪那美命が先に声をかけたため不具の子として生まれる。その後、葦の船に
乗せて流し棄てた。

『日本書紀』の本文には、三歳になっても足腰の立たない身体であったとある。尚、『日本書紀』
本文では天照大御神、月読尊に次いで生まれたのが蛭子神とされている。

『古事記』と『日本書紀』での食い違いから、この蛭子神については諸説あるが、
天照大御神(あまてらすおおみかみ)の異称である「おおひるめのむち」に対して彦(ひこ)だとする説、
ヒル信仰(脱皮し生まれ変わる蚕や蛾をヒル神、ヒラ神として神格を与え信仰していた)の片鱗だと
する説などがある。

また、日の神の子を箱船に乗せて流すという神話は、他の民族にも多く伝えられているため、
その影響だとする説もある。

174 :某宣教師(キリストの墓探索中):03/08/25 21:28
イザナギとイザナミ、夫婦の神ネ。
まずイザナミがイザナギに言ったネ。
「アナタいい男ネ」
その後イザナギがイザナミに言ったネ。
「アナタいい女ネ」
これ、女が先に男に話し掛けているから間違いだったネ。
それで出来損ないの神様、ヒルコが産まれたネ。
(オウ、これ男尊女卑の神話ネ。)
そのあと、イザナギから先に話し掛けたら、
ちゃんとした神様産まれたネ。

175 :天之御名無主:03/08/25 21:50
お前ら全員、諸星先生に感謝するんだぞ。
まったくバカドモが・・・

176 :天之御名無主:03/08/27 18:50
もっと聞きたいのでage

177 :天之御名無主:03/10/03 18:47
なんか記紀の話になるとみんな夢幻みたいな話ばっかになるけど。
もっと現実的な話じゃねぇの?元々土着の信仰があって後から来た大陸系と
かぶる。だから、忌まわしいものとして駆逐というだけの話という。葦船もそのもの
というより葦は鉄のイメージで鉄器を持って船団率いて追いやったという。記紀って途中から
急に自然信仰から大陸系の人間臭い神さまになるのがそんな感じ。
しかし、記紀で漢字見て判断して意味があるんだろうか?
音でしか判断できないと思うがねぇ。
稗田阿礼の時にかなり誤植あるだろうし。
土着のイメージとしての太陽神信仰があとから来た人型太陽神信仰に
追いやられたって感じ?

178 :天之御名無主:03/10/03 19:33
ヤマタノオロチにしてもグネグネした化け物を人型神が倒す。
というのも大陸系の人間が土着の神の話を聞いても漠然としていて形を想像出来なかったのでは?
大陸系の人間は山海経にしてもどうも形がないと納得しない人間のようだし。
土着の人間が神に形なんてありませんって言ったら渡来系がグネグネしたもんなんだなと。
なんかグネグネしたのが神様なんて嫌だなぁ。
ヨシ!英雄が化け物を倒す勧善懲悪にしよう。なんてね。
しかし、音に違う漢字をあてて意味を転じるというのが朝廷では広く行われていたような
気がするのだがどうなんだろう?勿論その効用も知っていて。
今流行りの陰陽師の呪みたいなものが。
それに踊らされているだけの後世の人間と。

179 :天之御名無主:04/01/22 12:40
捕手

180 :天之御名無主:04/03/09 12:31
ヒルコ対「イレイザーヘッド」の赤ちゃん

181 :天之御名無主:04/04/20 02:02
このスレに限らず、類似するスレの立て主は、我々になにかを示唆したいのだろう。
同一人物の可能性が高い。

182 :天之御名無主:04/04/28 20:52
今読んだ本によると
ヒルコ=蛭子=恵比須=大黒=秦氏・・・さらに河童らしい・・・
いったいどうすればいいんだ 

183 :天之御名無主:04/04/29 21:44
黒子

184 :天之御名無主:04/05/01 21:34
ちょっと道聞きたいんだけど、 
無限大の彼方ってどっち? 
        ∧_∧
        ( ・∀・) \
    t─‐/ヽ、_つ) __s)
   (ニニ(  ) /\\-.\
    ( (ニ:(/  | (O)T
    ヽ、__,ノ ̄ ̄ヽ、_,ノ



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