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失われた超古代文明

1 :餅屋:2000/06/03(土) 06:32
オカルト板でやろうかと思いましたが
まともな話がしたいのでここに截てることにしました。
私はこれが単なるトンデモ系の戯言だとは思えませんが
皆さんはどうお考えですか?
もし超古代文明(約一万年前)なるものがあったなら、氷河期の海面の
低さから現在の大陸棚付近にはある程度の遺跡があるはずと考えられます。
また世界各地に残るいわゆるオーパーツ群も、単なる嘲笑で片付ける
ことのできないものがあると思います。


2 :sunke:2000/06/03(土) 11:22
現在の使われているモノでも、数百年後にはオーパーツになりそうな
モノもありますね。
 たとえば「しにかけ人形」とか。
あ〜既にオーパーツだ。

3 :名無しさん:2000/06/04(日) 11:34
酒井勝軍スレッドへGo!

4 :名無しさん:2000/06/04(日) 15:53
日本の場合どうなの?オーパーツて呼べるようなものは出土しているの?
怪しげなピラミッド山とかじゃなくてさ。
オーストラリアの炭坑の石炭層から人工物がみつかったとか読んだこと
あるけど、そういう類のものは日本にはないの?

5 :名無しさん:2000/06/05(月) 09:26
> 怪しげなピラミッド山
単一の在来ではない素材で出来ているのだが・・・
何探してるんだ4。

6 :sunke:2000/06/05(月) 19:41
徳川埋蔵金?

7 :さやか:2000/06/06(火) 15:35
遮光機土偶はオーパーツ?

8 :名無しさん:2000/06/06(火) 19:42
オーパーツって何の略だっけ?

9 :sunke:2000/06/06(火) 21:07
略語だったっけ?。

10 :れい:2000/06/07(水) 00:22
オーパーツは「場違いな工芸品」という意味なのは
むかし本で読んだことあります

でも、何の略語なのかな?


11 :名無しさん:2000/06/07(水) 03:04
「場違いな遺物」OUT OF PLACE ARTIFACTS

12 :未来のオーパーツ候補募集!!:2000/06/09(金) 05:31
漢字Tシャツ
シトロエンCX
ゴダイゴ ガンダーラのCD

13 :名無しさん:2000/06/09(金) 07:40
バブルの頃、ふるさと創生金で全国に建てられた博物館及びテーマパーク。

14 :名無しさん:2000/06/10(土) 16:18
ガングロ女子高生を冷凍保存したいね

15 :名無しさん:2000/06/11(日) 14:32
与那国島の海底遺跡は超古代文明の遺産かもね。
海はロマンがあるね〜。

16 :名無しさん:2000/06/12(月) 06:32
>15
遺跡だったとして、すごくつまらないことに使われてたらヤだな。
でっかい便所だったとか。

17 :15:2000/06/12(月) 20:00
何に使われてたのかなぁ〜?
どうも今ひとつ意味なさげな切り出し方だしな〜。
単なる石切場かもね。じゃあ遺跡とは言えんか?

http://members.tripod.co.jp/okinawaima/photos.htm



18 :名無しさん:2000/06/13(火) 03:21
>10
Obstacleじゃない?

19 :名無しさん:2000/06/13(火) 03:26
いけね、18はObstacleじゃなくてObscureの間違いです。
あータコだ、、、

20 :名無しさん:2000/06/14(水) 23:27
文明とは少しづつ失われていくものなのです。

21 :>16:2000/06/15(木) 01:59
>でっかい便所だったとか。

・・・脱力感。
笑えた。さんくす。

22 :名無しさん:2000/06/15(木) 16:49
縄文人は海を丸太船で南米の今のペルーに渡ったというテレビ番組が前に
やっていました今から6000年前縄文土器がみっかったそうですペルの
古代人と縄文人が同じDNAだそうです

23 :名無しさん:2000/06/15(木) 21:26
仲代達也か

24 :名無しさん:2000/06/15(木) 21:34
縄文人と弥生人の他に、蒙古・柔然・鮮卑系の
民族もいて、しかも余り混血せずに存続していたらば、
今も激しい民族・人種戦争になって面白かったかもね。


25 :名無しさん:2000/06/18(日) 20:21
中央アジアの前ソグド文明。

26 :>24:2000/06/20(火) 00:54
蒙古・柔然・鮮卑系民族ってどういう特徴をもった
人達なんですか?もしかすると自分にもその特徴が
あったりして。。

27 :名無しさん@1周年:2000/07/04(火) 13:49
スレタイトルと同名の本がハンコックの「神々の指紋」の元ネタだということは有
名な話ですが、もともとフィクションとして書かれた物だという事は意外と知られ
てないようです。
ようするに、「魔法使いサリー」を見て「魔法の国は本当にあるのかもしれない」
と想像するぐらい愚かなことです。
まあシュリーマンの例もあるので一概には決め付けられませんが、まっとうな考古
学者が否定しているものについてオカルト屋がなんと言おうと戯言です。

あと、オーパーツとはちょっと違いますが恐竜の足跡と一緒に見つかった人の足跡
が偽者だったの、意外と早くわかっちゃいましたよね。
あれでわかるでしょ、オカルト屋が如何に都合よく話をでっちあげてるかが。

28 :名無しさん@1周年:2000/07/05(水) 04:41
>27
だめじゃん!信じてたのに余計な事しちゃ。
またひとつ貴重なトンデモが減っちゃったじゃないか!

29 :名無しさん@1周年:2000/07/05(水) 18:30
>28
安心しろ。確かテレビでやってたけど、本当に恐竜と人間の足が
並んで出てきてたぞ。総崩れではなさそうだ。


30 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 00:03
沖縄の海底遺跡は古代太平洋文明(ムー帝国)の一部だとか

>28
恐竜土偶もあるから大丈夫

31 :>30:2000/07/06(木) 05:40
古代人だって恐竜の化石ぐらいは発見したんじゃないの?
一目見て何かの骨だってわかるだろうし…
そこから想像で恐竜土偶作ったんじゃないのかな?

あれ?俺、余計なことした?

32 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 09:33
んで、沖縄の海底の岩棚は?
自然にできたものなのかい?

33 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 09:43
ちゃんちゃん

34 :>31:2000/07/06(木) 19:59
>古代人だって恐竜の化石ぐらいは発見したんじゃないの?
>一目見て何かの骨だってわかるだろうし…
一目見てわかる?本当?

35 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 22:10
古代中国では、化石は竜骨として扱ってたらしい。
べつに恐竜の骨ってことじゃなくて、
なんだかよくわからん生き物=竜
の骨ってことらしい。漢方薬の材料にしてたそうだ。

恐竜土偶は、どこまでJOKEかわからんらしいけどね。

翼竜の化石を見て、悪魔の死骸と思った聖職者もいたらしいし。

36 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 23:54
>漢方薬の材料にしてたそうだ。
というか、今でも使われている。鎮静効果とかがあるらしい。
薬名に竜骨っていう文字が入っているからすぐにわかるよ。

37 :28:2000/07/08(土) 01:36
あああ、恐竜土偶まで…。
ネス湖の写真もそうだけど、バラさないでくれよ。信じてるんだよ。
夢とロマンがないと生きていけない。
あ、今月のムー読むの忘れてた。いけね。

38 :名無しさん@1周年:2000/07/08(土) 20:06
>35
え!?周口店の”竜骨”って北京原人の骨だったんでしょ?

39 :名無しさん@1周年:2000/07/10(月) 22:16
スフィンクスの建造年代が1万年以上前でピラミッドよりずっと
古いっつのもトンデモ?気になるので教えてちょ。

40 :名無しさん@1周年:2000/07/12(水) 03:32
は? 恐竜の化石が今でも石にならないで残ってるの?
メガテリウムか何かの骨らわかるが

41 :ななし:2000/07/12(水) 04:39
エジプトのミイラは殆んどが江戸時代の日本人が漢方として
飲んじゃってんだって、特命リサーチ200X!でやってたぞえ。

42 :名無しさん@1周年:2000/07/13(木) 19:45
人間は過去3回程滅んでいるそうです。

43 :フォロー求む:2000/07/14(金) 01:53
「ムー大陸は琉球にあった」
http://www.ibox.ne.jp/sabani/special/special1.html

「中国ピラミッド伝説」
http://asyura9.hypermart.net/bd8/msg/113.html

あと「中国ピラミッド伝説」の2つ目のインチキくさい
「ムー」からの抜粋は3行目までがなんとなく最近の
http://asyura9.hypermart.net/bd8/msg/43.html
に当てはまる。中国側の否定もなんか変だし、
http://asyura9.hypermart.net/bd8/msg/62.html
http://asyura9.hypermart.net/bd8/msg/91.html
「古い遺跡を発見したが収集した資料によれば、基本的にはピラミッドではない」
って、どういう意味だ?というか、この中国のピラミッドとチベットの
って同じ場所なのかな?ここの英文記事が一番詳しく書いてあったんで
読んだんだけどイマイチ解りません、、。
http://www.atlantisrising.com/issue11/ar11chinapyr.html

44 :名無しさん:2000/07/14(金) 03:31
>42
過去3回に渡って人類の滅亡説は興味深いです。
滅んだ理由のうち大洪水で滅んだというのは
世界各地の大洪水の話やエジプトのスフィンクス
ピラミッドの上部には水による寝食があり建造年代が
エジプト文明以前のものなんていかにもそれっぽいし

戦争で滅んだというのも、インドやバビロニアの古代都市には
核によって滅んだ跡があるというのも凄い話。特に具体的な
痕跡のあるモヘンジョ=ダロ遺跡なんてすごいね!

45 :名無しさん@過去3回:2000/07/14(金) 13:52
人間が過去3回滅んだということは、その都度(計3回)サルから進化
したってことになるんですか?

46 :42:2000/07/14(金) 15:17
詳しいことはよくわからんです。

地球の一生を一年にたとえると現在は12月31日23時59分59秒
なんだそうです。一秒が何年くらいにあたるのかわかりませんが、それ
だけ長いってことらしいです。
地球を大切にしたいですね。



47 :42:2000/07/14(金) 15:21
あっ。関係ないけどインディアン最高です。

48 :名無しさん@1周年:2000/07/15(土) 14:07
日本各地に存在するピラミッドに興味があります。
最初は日本にキリストの墓が有るというのと同じ
次元の話しだと思っていたのですが、どうやら本物
のようですね。秋田県の黒又山など、山の中腹から
頂上まで人工的に石を敷き詰めてあるという事が科学的
に証明されていまし、中には部屋が有ることも確認
されています。

49 :名無しさん:2000/07/15(土) 14:57
過去3回滅んだっていっても神話のなかの
ノアの箱舟だとか中国の伏義と女禍の話のように
大洪水から生き残った人がいるから文明が滅んだという事で
あり人類が滅んだというわけじゃないと思いますよ。

50 :名無しさん@過去3回 :2000/07/17(月) 10:50
なるほど、人類がじゃなくて、文明がってことですね。
じゃないとよく理解できませんものね。それで、どのくらいの割合で生き残った
のかとか、不思議ですよね。今も色んな人種がいるから、ほんの一部が生き残った
わけでもないようだし。でも白人タイプも白い人〜黒い人(中東人とかインド人)
があるし、東洋人も白っぽい人(例:日本人で色白の人)と黒っぽい人(インドネ
シア人とかフィリピン人)までいるのに黒人の顔&体型で白い人っていないから
その人たちが滅んだような気もします。南米の古代の石像には黒人みたいな顔つき
のがあるみたいだけど、あれが黒人タイプの白肌人だったかも、とか思ったり・・


51 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 15:53
こんど残った奴はちゃんとメモを残しとくように。


52 :>51:2000/07/17(月) 17:54
残った奴がメモった物も歴史上繰り返された大規模な焚書で
ほとんどの古文書は灰になった。

53 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 20:20
こんど残った奴はちゃんと簡単に劣化・消滅しないメモを残しとくように。


54 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 20:32
>古代人だって恐竜の化石ぐらいは発見したんじゃないの?
>一目見て何かの骨だってわかるだろうし…
>一目見てわかる?本当?
わかるわけないって。
一目見てわかるほど整った骨はあまりない。
整っていたって、予備知識0の人が見たらどうだかね。
経験者なら当然わかると思うが。

人間の発生は定説より溯るし、そのころ恐竜はまだ少数だが生きていた。
いずれ証拠が見つかり次第、定説はどんどん変わっていくでしょう。
だいたい定説なんて長い目で見ればちっとも”定”じゃない。


55 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 22:59
恐竜土偶は空想上の生き物を立体化したものって気がします。
ゴジラみたいに立ってるのとかあるみたいだし。
あそこまでディフォルメされた物が混じってると、実物を模写したものには
見えないな〜。

56 :名無しさん@1周年:2000/07/18(火) 00:28
前アメリカのテキサス州で恐竜の足跡の隣に人間の足跡が見つかった
ってのは結局何だったのかな?かなりインチキくさかったけど。

57 :名無しさん:2000/07/18(火) 00:42
それと似たようなやつで、古代の原牛のなかから、銃の弾丸が
見つかったというのもなんかインチキくさい話ですよね。
見つけた奴が撃ったんじゃないかと思う

58 :名無しさん@1周年:2000/07/18(火) 02:07
俺が神話だ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

59 :>56:2000/07/18(火) 06:37
http://www2.plala.or.jp/daisinjitu/index.html
足跡の中の足跡(前編) ( update3/28)
足跡の中の足跡(後編) ( update4/13)
    パラクシー川の“人類の足跡化石”の真実とは?


60 :名無しさん@1周年:2000/07/18(火) 13:37
人間はバカだから結局同じことを繰り返している。
超古代文明は存在していたように思うね。きっと
映画「猿の惑星」みたいにね。発展しては滅んで
発展しては滅んで。行ったり来たりしていると思う。
私は医療関係者だが短い期間でこのことを感じることが
ある。風邪を引いた時に無理に熱を下げないように
最近は言われるようになったけど、もともと日本では
あたり前のことだった。西洋医学の流入とともに忘れて
しまったんだよな。風邪で重症化する例が増えていて
再び解熱の意味を考え始めた。これと同じようなもの
だと感じるね。

61 :名無しさん:2000/07/18(火) 15:26
忘れ去られてしまった遠い昔のある民族が、
私たちがごく最近獲得した知識ばかりでなく、
いまだに私たちのものとなっていない力まで持ち備えていたとする
見方の正しさの なにがしかの裏づけをこうした話を
読みとることはできないだろうか。
(中略)
過去に原子力に通じていた文明が存在していたが、
使い方を誤ったために全滅したのだと私は信じている。

フレデリック・ソディ 
1909年出版 『原子の解説』より 

62 :名無しさん@1周年:2000/07/18(火) 19:44
恐竜土偶の恐竜てさ、犬くらいの大きさじゃない。
コモドドラゴンのような大形は虫類くらいはいたかもね。
恐竜かどうかはわからんよ。

63 :名無しさん@1周年:2000/07/19(水) 04:17
俺も太古の時代になんらかのかたちで、
原子力は存在していたとしか思えない。
砂漠の実験の跡とか説明が付かない

64 :名無しさん@1周年:2000/07/19(水) 10:45
じゃさ、例えば今でも50年前でもいいけど、原子力を使える今の文明
が滅んだとする。すると原子力実験か原子力事故の跡だけ残るの?
それ以上にそういう技術を持った文明の色んな面の色んな物が大量に
残るはずだよ。プラスチックのコップから高層ビルの残骸まで。
アンモナイトも恐竜の骨も残ってるのに、乗り物の破片も残ってない
なんておかしいと思わないですか?


65 :名無しさん@1周年:2000/07/19(水) 16:48
トンデモさんも山本弘さんも同じようなレベルだと思っていましたが、
ここを見てると山本弘さんが少し優勢のような気がします。


66 :名無しさん:2000/07/19(水) 18:10
>64
その滅んだ文明の名残が、オーパーツや神話という形で
残っていると言えなくもないし、残っていたものも過去の戦いで
焼けたとかね。詳細な解説の残ってるインドのヴィマナとか駄目?

宇宙考古学の観点からすると
過去に存在していたといわれる超古代文明が核や原子力の技術を
持っていたのではなく、神話の中に出てくる神々というのが
地球に来ていた宇宙人であり、その技術だと思うよ。
まぁ、トンデモ学説ではあるけど 面白いので良し!

67 :64>66:2000/07/21(金) 10:31
私は全然こういう方面に詳しくないのでインドのヴィマナって知りま
せん。それにはどんな事が書いてあるのですか?何か非常に高度な文明
を感じさせる記載があるのでしょうか?それはそれで興味深いです。
それにしても、しつこいようですが、今の文明が滅んだことを想定して
みると山のてっぺんから海の底、更には土の中まで色んな物でいっぱい
です。燃えないものも沢山あります。例えば現時点に世界中にある全ての
ガラス製品:眼鏡・カメラ・顕微鏡のレンズや照明器具や板ガラス〜など
が殆ど残らず消えるとは思えません。ガラスはかなり安定ですし、残され
た人間も色々な価値を見出す物の一つだと思います。特に板ガラスの製造
は高度な技術だと聞きましたが、もし古代の板ガラス(気泡入りのウネウ
ネ表面じゃないヤツ)などがあればいいのですが。勿論古代文明と今の文
明とは様相が異なる可能性もありますから一概には言えませんけど。
ただ、何だかオーパーツが少なすぎる気もするし、その水準も・・・。

宇宙人は来たかも知れませんし、地球に来るくらいの彼らなら今の文明
より進んでいるに違いないと思います。でも、それでは地球外文明で、
それがたまたま地球に寄り道した時に、その寄り道の証拠を何か残した
ってだけの話で、興味はありますが、あまり人間とは関係ないような気
もしますけど・・・
私は別に無理にでも否定しよう派でもありませんが、いつもまじめに
考えたい派です。まあ、でも、つまらん水差し人なのかも知れません。


68 :>67:2000/07/21(金) 12:45
いいと思うよ。そーでなきゃ面白くないよ。
つうか、宇宙人とか、超古代高度文明とかだすと、
それでもう思考が終わっちゃうので逆に面白く無いのよね。
それって神様がつくりました。と同じだもの。

69 :名無しさん@1周年:2000/07/21(金) 15:14
海底にも色々埋ってそうだけどな。


70 :31:2000/07/22(土) 05:41
>54
恐竜土偶が出土したのはメキシコ辺りなんですが、
その辺りでは、恐竜の化石が完全な形で出てくるのはそんなに珍しいことではないです。

放射性炭素による年代測定だと、恐竜土偶が作られたのは紀元前17〜45世紀ごろ
TL法による年代測定だと紀元前25世紀頃(こっちのほうが正確)
その頃には、とっくに人間は発生してましたよ。

土偶を作るだけの文明を持ち合わせていた当時の人達が、何かの拍子(地震や地殻変動)で
地表に出てきた恐竜の化石を見たとしたらどう思うでしょうか?
これは何かの骨だと思うのではないでしょうか?(一目見て分かると言うのは大袈裟ですけど)
恐竜だと認識してたわけではない筈ですが、神の創造したものだと考えるはずです…

しかも恐竜土偶と言っても子の程度ですし
http://www.asahi-net.or.jp/~pi4t-kmr/OOParts/dino.jpg
トカゲに見えなくもないですよね…


71 :64:2000/07/22(土) 14:46
確かに古代人は動物の解体なんかを日常的に行っていただろうし、
骨を見ただけでも、それがどんな動物かか判ったような気がする。
そんな彼らが恐竜の骨を見たら、部分的なものでも、そこから全体
像を推定するくらいはできたと思う。恐竜土偶は初めて見せてもら
いましたが(ありがとう)、カメレオンみたいにも見えるし、化石
からの想像かもしれない。日本だって明治くらいまでは河童とか天狗
とか、もうちょっと前なら竜だって「見た!」って人がいっぱいいて、
話も絵も工芸品もいっぱいある。河童の置物を手に「見て!河童が
実在した証拠を手に入れたよ!」なんて言う人がいたら困ると思う。



72 :名無しさん@1周年:2000/07/28(金) 11:29
来週新宿の伊勢丹美術館に行こう。
グラハム・ハンコックに会って話ができる。
だたし、英会話を勉強しておくこと。

73 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/28(金) 11:41
え〜、あの人まだやってんですか。
日本人ってバカだなぁ、こんなミーを信じちゃって、
でも稼げるだけ稼がせてもらうよ、イッヒッヒッヒ
って思ってんだろうな、きっと。


74 :名無しさん@1周年:2000/07/28(金) 14:06
>73
そうそう、ボクもぴあで見た。彼に会って、
ちょっとかれの鼻をあかしてやろうではないか。
相変わらずマレーシア人の奥さん連れて
与那国島なんか潜って調べてるらしいよ。

75 :名無しさん@1周年:2000/07/31(月) 22:45
>72,74さん
グラハム・ハンコックさんとは
対面できましたか?
また、感想でも聞かせてください。

76 :名無しさん@1周年:2000/08/01(火) 01:50
私も聞きたいです。私は仕事で行けませんでしたので。
別に鼻をあかしてなくても、見ただけでもいいですから
どんなだったかを。でも沖縄にいたのか、知らんかった。

77 :名無しさん@1周年:2000/08/01(火) 11:50
グラハムさんも注目してるんなら、
日本にも何か重要な古代史の可能性があるってことかなあ
ワクワク

78 :名無しさん@1周年:2000/08/02(水) 16:10
ハンコックがライフワークとして探してるのは
失われたアークなんだと。

79 :名無しさん@1周年:2000/08/02(水) 16:18
失われたアークてなんですか?
検索すればいいのでしょうが、すぐ頭の上に知ってる
方がおられるのですから、聞いちゃいます。

80 :名無しさん@マターリ派:2000/08/02(水) 22:58
十戒の入った箱だっけ。

81 :名無しさん@1周年:2000/08/03(木) 10:58
アークって昔っからイギリス人のそれもキリスト教右派(というより白人優越主義的)でしかも
一寸山師っぽい連中が探してるんだ。この手の山師ってイギリスに今でも
いっぱいいてね、ピルトダウン人なんか捏造したりして。
ロバート・ボーヴァルとハンコックは似てるようで全然違うよ。

82 :79:2000/08/03(木) 11:51
で、十戒の入った箱のことなんですね。

83 :名無しさん@1周年:2000/08/05(土) 02:12
インディ・ジョーンズぐらい見なよ

84 :名無しさん@1周年:2000/08/06(日) 04:47
地球の過去の文明に宇宙人の存在があった信じている人に
朗報か?
CNN.co.jpより
太陽系近くに木星より大きな惑星 近くに第二の地球も?

国際的な天文学者チームは4日、太陽系近くの宇宙で、木星より大きな
未知の惑星を発見したことを明らかにした。この惑星は、惑星を持つ
恒星の中では地球に最も近い、イプシロン・エリダーニという恒星の
周囲を回っているという。この惑星の内側に、さらに地球に似た惑星が
存在する可能性があり、コクラン氏によれば、その位置は生命の存在に
適しているという。
http://cnn.co.jp/2000/TECH/08/05/planet05.reut/index.html

85 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 15:39
ところで誰か先週末新宿伊勢丹美術館でハンコックに会ってきた人いる?

86 :名無しさん:2000/08/08(火) 01:56
アークは四国にあるんだろ?

87 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 11:26
>86
ソロモン王の財宝も四国だったっけ?

88 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 15:19
四国、謎がいっぱい。
ハンコックは足摺岬探索もしてたそうな。

89 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 22:50
文明3回滅亡説って、たしかナチお抱え学者が言ってたよな。
確かに面白い説し、トンデモでもあるんだが、
ナチに利用されたってだけで、全然相手にされていないという面もある。

90 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 03:22
3回滅亡って、それぞれどんな天変地異で滅亡したんでしたっけ?
思い出せなくてむずむずしてるんですよー
誰か助けてー
それと、これ、仏教の考えでしたっけ?

91 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 03:36
>64
インドのヴィマナって「ラーマヤナ」とか「リグヴェーダ」とかいった
伝承物語のなかに出てくる古代の飛行する乗り物。
インドの航空会社では機内アナウンスで「ヴィマナへようこそ」って言うらしい。
>90
それはネイティブアメリカンのホピ族の伝承や旧約聖書にもあったと思う。
最初は火で燃やし尽くされるんだったけ?んで洪水とか…なんか色々あったんだよ(苦笑)

92 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 16:25
神話って、発祥した土地が全然違うのに、
一致したりする部分があったりするんだってね。
ホビ族と旧約聖書で似たような事言ってるのって面白い。
神話ってやっぱどこか作り話だけじゃないって思わせるよね。
ほかになんか似たような部分のある神話ってありました?

93 :>88:2000/08/18(金) 20:40
四国の謎についておしえて!

94 :影法師:2000/08/19(土) 06:12
>93
小生は88ではないが・・・・・四国の(謎)を。
http://www.seafolk.ne.jp/~enigma/soromon.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~rd7f-anb/kouti.html

しかし、あまり真に受けぬようお気をつけなされよ。

95 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 21:18
風の谷のナウシカってこのスレに近いような気がする。

96 :小倉さん@1周年:2000/08/22(火) 00:52
↑あんなでかい虫がうじゃうじゃ居る世界嫌だよ、絶対!

97 :名無しさん@1周年:2000/08/22(火) 23:11
>82
聖櫃の中に納められているとされているのは
モーゼの十戒 マンナの壷 アロンの杖 というヘブライ人の3種の神器。
聖書の予言で聖櫃は3000年後にシオン(エルサレム)に戻ると予言されていて
今年がその年であるらしい。発見されれば 聖書の予言は当たるがどうか?

個人的な考えではソロモン神殿に納められていたけどBC587年に
エルサレムはバビロニア軍に滅ぼされているから その時に
一緒に破壊されたんじゃないの?って気がする。

98 :名無しさん@1周年:2000/08/22(火) 23:23
3回滅亡の話は、ギリシアの詩人
ヘシオドスの5世代神話で出てくる話。

3回の滅亡理由は
1回 神の怒り
2回 大洪水
3回 古代核戦争

99 :こお:2000/08/23(水) 03:51
>24
やっとわかってもらえましたか。
江戸期までそれほど移動もできず、それほど混血もしていませんよ。
こんな小さい島にぎっちり多民族の同居。
>今も激しい民族・人種戦争になって面白かったのにね。
そうならないように「天皇の下の単一民族」という大ウソ。
でも「どんなにマイナスがあっても平和が最優先」なんです。
そのためにたとえ100万人死んでも1000万人死ぬよりまし。
人間の業の深さに歯を食いしばって君が代を歌っているのです。
でも天皇さまも大変だあ。




100 :小倉さん@1周年:2000/08/23(水) 04:26
90小倉です
98さんありがとー
詩人が書いていたということは、神話ではないのかな?

1回目の滅亡理由、「神の怒り」って
何なんでしょ。
昔は神様も短気だったのかな。
今はずいぶんと我慢ずよくおなりで・・・


101 :小倉さん@1周年:2000/08/23(水) 04:29
↑あ、何ボケてんだろっ
ちゃんと5世代神話って書いてらっしゃるのに・・・
すんまそんっ

102 :2:2000/08/23(水) 04:39
昔は、神話アバウトイコール歴史です。
現代も、本質的にはそれはあんまりかわらない。

103 :名無しさん@1周年:2000/08/23(水) 20:23
神話は意図的に作り返られている場合もあります。
具体的には日本神話 これには諸説がありますが
聖徳太子により従来の神話を天皇家に都合の良いように
書き換えられたという内容の文書もありますから

104 :名無しさん@1周年:2000/08/23(水) 20:43
>103

神話に限らず、史書もそうだろう。

105 :小倉さん@1周年:2000/08/24(木) 04:28
教科書で習って、「そんな事があったのか」と、
信じてきたことも、誰かが途中で書き換えた歴史である可能性
も有ると・・・?!
古代の歴史も、ただの神話だったりするのかなあ。
教科書も、半分史実であればいいほう?

106 :餅屋:2000/08/24(木) 06:53
>105
そりゃ極論だね。
思想的にどうかというのはあるけどね。


107 :名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 10:13
どっちも「絶対」では無いということだよ。
日本書紀だって「史書」というスタンスで書かれたものだし。

少なくとも 神話=空想 ←→ 史書=事実 という
対極的な分類は、無意味という事だね。

108 :名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 10:30
そもそも史実を神話と区別して考えるようになったのは
近代以後だろ。
それ以前の人々にとっては、神話から区別された史実なんて
あまり意味がなかったんじゃないのか。
政治や社会の起源を説明できない史実なんて、そういう連中には
なんも役立たないからな。

109 :64:2000/08/24(木) 11:25
>91
>インドのヴィマナって「ラーマヤナ」とか「リグヴェーダ」とかいった
>伝承物語のなかに出てくる古代の飛行する乗り物。
ありがとうございます。何かで読んだような記憶があります。
たしかに、妙に詳しい記述がなされているようですね。
でも、それだけの技術が、他の技術から独立して単独で存在する
ということに疑問を感じてしまいます。現代の文明とは全く違う
文明であったにせよ同じ人間のやることですから、随伴する
他の技術の存在が見えてこないと、やはり空想の産物か、よくても
宇宙人飛来の伝説化であって、古代に実在した文明の証拠とは
あまり思えないなぁ、というのが正直なところです。

110 :名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 19:45
>91
>インドの航空会社では機内アナウンスで
>「ヴィマナへようこそ」って言うらしい。

インド人は洒落てるね ヴィマナ乗ってみたい(笑)

111 :餅屋 :2000/08/25(金) 06:48
日本で「天鳥船にようこそ」とやったら
左側通行の人はブチぎれるんだろうなぁ

112 :82 :2000/08/26(土) 20:35
>97
>聖櫃の中に納められているとされているのは
>モーゼの十戒 マンナの壷 アロンの杖 というヘブライ人の3種の神器。
>聖書の予言で聖櫃は3000年後にシオン(エルサレム)に戻ると予言されていて
>今年がその年であるらしい。発見されれば 聖書の予言は当たるがどうか?

実に詳しい説明ありがとうございました。それで、もし予言がはずれた場合
何が起こる、と言いますか、言い訳けとか何かするのでしょうか。聖書に嘘
が書いてあることになっちゃうような気がするんですけど。


113 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 20:53
予言というか預言じゃないの?

>112
はっきり言うと、聖書(に限らないが)の千年とか三千年とか言う記述は、字義のままの千年とか三千年とかいう意味ではない、というのが常識的見解です。


114 :現実的には :2000/08/28(月) 13:21
厨房アヂアのカザフスタン辺りに在ったのでは?遊牧民族だし、、、

115 :APOCALYPSER :2000/08/29(火) 23:45
>92
アメリカンインディアンに伝わる民話のなかに
ノアの洪水と同じような記述があったって聞いたな。

あと、ノアの洪水に関しては他にもあったとおもうんだけど
思い出せない。
ううむ。

116 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 00:30
ノアの大洪水と類似した話は、世界中の古代文明の神話にあるし、
原因については諸説があるけど実際、過去の地球で大洪水が
あった事はわかってる。
大洪水の話が伝わっていないのは エジプト文明くらい。

117 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 05:07
エジプト文明に大洪水伝説がないのは、ナイル川が氾濫しないからです。
ナイル川は、氾濫というよりは、増水であったと言われています。
大洪水伝説は、実際に大洪水の被害にあった地域でよく見られます。
ちなみに、ジブラルタル海峡は昔はジブラルタル地峡でした。これが
大洪水で海峡になったらしいです。どうもこれと同じ頃に各地で大規模な
災害があったようです。
それと、各地に似たような神話が誕生するのは、上記のように全く
別の地域で同じ様な出来事が有った場合のほかにも、人間に普遍性が
あるということもあげられると思います。大昔に書かれたエディプスの
話が、現在でもエディプス・コンプレックスとして通用するのは、
その時代の人間と現在の人間が、何も変わっていないからです。

118 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 00:30
10月8日の特命リサーチで 古代文明と宇宙人の謎の特集やるみたいだから
お楽しみに。。ゼカリア・シッチンのニビルとかいう宇宙人が過去の地球に
来てたという過去の特集の焼き直しなんだろうけどね



119 :>117 :2000/09/04(月) 06:29
エディプスの元の話は父親と知らずに父親を殺して
母親と知らずに母親を妻としたのであって
エディプス自信はエディプスコンプレックスじゃないよ


120 :>119 :2000/09/04(月) 12:28
まあまあ、あげあしとらないで、意味をくみとりましょ。
>>118は昔から人間の本質はかわらんって話だろ。
イソップ寓話にしたって普遍的だしね。

121 :>119 :2000/09/05(火) 04:12
いぃや、そういう神話にも人間の無意識が作用しており、当時の人間も
今の人間も同様の無意識(父親への敵意・母親への性的思慕)がある
のだ、という主旨じゃと思うがの。無論、ギリシャ神話が実話じゃとしても
そのような深層心理がそうさせた、とも言い得るわけじゃの。しかし、
やはり無意識のエディプスコンプレックスがそのような神話を生み出
した、と考えるのが常套かもしれぬの。とすると父親殺しやら母親娶り
の話は世界中に独立して発生しても不思議はない。それと同様、神話・
伝説のモチーフは人類に共通する深層心理から発生した場合は、相互に
直接の関係がなくとも類似することがある、っちゅう主旨じゃろうて。

122 :117 :2000/09/05(火) 23:12
119さんご指摘ありがとうございます。ひょっとして、
エレクトラもそうですか?

123 :117@追加 :2000/09/06(水) 11:18
120さん、121さん、フォローありがとうございます。
もう言うことはありません。

124 :E=デニケン :2000/09/07(木) 19:49
デニケンです。超古代文明のこと、お答えします。

125 :小倉さん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 00:08
超古代文明って、ムーとかアトランティスも含んでるの?

126 :餅屋 :2000/09/09(土) 06:24
含みません。>125

127 :デニケン :2000/09/09(土) 15:54
>125
含みます。
『失われた古代文明』 R=ムーニィ 角川文庫刊
などを参照してください。

128 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 07:38
ここ、ムー民谷?

129 :小倉さん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 14:16
>126さん、125さん
意見が対極になっているようですが・・・
とどのつまり、どっちなんでしょう?

130 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 18:14
本屋などでその手の本を見ればわかると思うけど、超古代文明ってのは
アトランティス、ムー、レムリアの3つの文明の事じゃない?

131 :名無し :2000/09/12(火) 00:54
1万年前あたりにムーやアトランティスなどの古代文明があったのはまず間違い無い。
いずれ証明されるでしょう。

だけどさ、すごい科学力を持っていたってのはウソすぎる。
ロケット飛ばしたりはできなかっただろ。

132 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 01:27
アトランティスはプラトンが伝説を元に創作
ムーはチャーチ・ワードのオカルト創作
レムリアは動物学者フィリップ・ラトラー・スクレーターの仮説

133 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 01:54
レムリア大陸は、キツネの分布から生み出された仮説だったけど
大陸移動説が確認されて消滅しました。
アトランティスやムーは古代の古地図なんかにもそれらしい
大陸が載っているし、遺跡の形で残っているのであったと思う。

ところで、エルドラドなどの黄金郷伝説は興味ありませんか?

134 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 02:09
>アトランティスやムーは古代の古地図なんかにもそれらしい
>大陸が載っているし、遺跡の形で残っているのであったと思う。

アトランティスの伝説の基になったと思われる遺跡です.(ミノス等)
古地図は正確さにおいて疑問.伝承等も組み込まれる事が多い.
チャーチ・ワード以前,ムーとはアトランティスの別名と考えられていた.
現在日本で騙られるムー伝説はチャーチワードの創作の後づけ


135 :デニケン :2000/09/12(火) 12:59
>すごい科学力

宇宙人から与えられたものです。

136 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 16:19
黒海の海底で、約7000年前の人間の生活をしのばせる住居跡や石器類が
12日、探検家グループによって発見された。黒海がかつては小さな湖を
持つ陸地で、聖書に記されている「ノアの大洪水」によって海底に沈んでしまった
ことを証明する初の証拠になるのではとの期待も高まっている。

CNNより
http://www.cnn.co.jp/2000/WORLD/09/13/black.sea.flood.ap/index.html

137 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/14(木) 17:08
与那国の遺跡潜ったことあります。
段々は人工的なイメージがなかったけど、柱を立てたとか言う穴は
人工的なイメージがしました。
しかし今年下北半島の仏ヶ浦へ行くとそっくりな穴は結構ありました。
現在は与那国の遺跡はたまたまそういう風に割れたりする特性の大きな岩
が削れただけなのではと思っています。


138 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 17:59
与那国の遺跡 ムービーもあるでよ。

http://www.ftv.co.jp/jp/ftvspecial/index.html

139 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 21:01
文明の形態が違ったのかもね。
今で言うマイクロマシン・遺伝子工学が中心技術で、
大規模な工場などはなかったと考えれば…?

140 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 21:06
この第4世界もはやく終わってくれないかな。
そろそろ浄化時でしょ?

141 :名無しさん@1周年 :2000/09/17(日) 03:18
2012年になったら終わるから それまでもう少し待ってろよ
それから今は、5番目の世界だぜ

142 :名無しさん@1周年 :2000/09/17(日) 15:50
↑もう少し早くなんないですか?

143 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 01:16
>141 詳細希望!!

144 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 02:18
>143
これは、メキシコの太陽の石に刻まれてるもので 世界の終りを
太陽であらわされ、現在の太陽は第5番目と考えられている
この5番目の太陽の暦を、現在の暦に直すと2013年の12月23日で
終わってるから、第5世界の滅亡では?というらしい
http://www.bekkoame.ne.jp/~naoto.doi/Mexico/Mex050.html

145 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 02:20
>143
メキシコの太陽の石に刻まれてるもので 世界の終りを
太陽であらわされ、現在の太陽は第5番目と考えられている
この5番目の太陽の暦を、現在の暦に直すと2013年の12月23日で
終わってるから、第5世界の滅亡では?というらしい
http://www.bekkoame.ne.jp/~naoto.doi/Mexico/Mex050.html

146 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 05:13
2023年じゃなかったかしら
マヤの暦では。
(抜粋 神々の指紋)

147 :餅屋 :2000/09/18(月) 18:46
レムリアもムーもアトランティスも全く根拠のないガセネタ。
世界中の海底地形を調べてみても
水面がちょっと下がったくらいでは大陸など現れる場所はない。
ましてやプレートテクトニクスが知られた今では
大陸が沈むなどというのは御伽噺でしかない。
唯一考えられるのは最初にもいったように
氷河期終了による海面の上昇。
だから現在の大陸棚付近に遺跡があるかもしれないといっているのだ。
ちなみに沖縄の例の階段遺跡は縄文海進前のものであるかもしれない。

ちなみにオーパーツについてはそれが実際に古代のものだとすれば
年代が下るにつれて技術が低下してくるように見えるのが
何事かを示唆しているように思えるという事。
それが現代の技術で造れるかどうかというのは
それほど気にすることではないように思える。
例えば古代人のそれぞれのグループは
優れた天文学的遺跡を世界各地に残しているが
その技術は急速に廃れている。
ていうか書いてるうちに超古代文明なんてなくてもいいような
気がしてきた。
ひょっとしてあったように見えるのはホントに偶然じゃないのか?

148 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 23:07
なぜ内陸に進出しなかったのかが疑問だね
初期の人類は半水棲だったという話とからめると面白いかも

149 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 03:36
産経新聞に面白い記事があったので
1000年以内に人類滅亡。ホーキング博士が警告。
地球温暖化、災害、人口過剰問題…。助かる道は別の惑星へ移住。
そして、現在の文明も失われた古代文明へとなるんですね

最近まで、映画で公開されてたミッション・トゥ・マーズも
地球の人類は他の惑星の子孫だったとかそんな内容だったけ

150 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 04:48
>148
内陸よりも海辺に街を作るのは、超古代でなくても一般的だ
と思うが・・・。
もしくは宗教的な意味があったとか、理由は幾らでも考えら
れると思うな。
内陸にあっても、トロイのようにふかーく埋もれてるかも。
ま、存在したとしてだけどね。


151 :名無しより弾をこめて :2000/10/06(金) 12:52
ムーはガセ。
アトランティスはゴンドワナ大陸のこと、
または南アメリカのことだろうという説があり。

152 :TK :2000/10/14(土) 17:32
キミ達何代目?



153 :名無しさん :2000/10/15(日) 00:55
>150
 海辺や川沿いに住むのは勝者、敗者はどんどん内陸に追いやられ、山沿いに住むようになった。
と何かの本で読んだ。

154 :名無しさん :2000/10/23(月) 04:38
Yahooの掲示板のオーパーツ板で面白いもの発見

亜紀の地層に人間の指の化石
http://www.hi-ho.ne.jp/luke_tokita/bible/finger.html

こんがり焼けたフランスパンにしか見えないけど
その内部には人間の指の化石が入ってるなんて すごい!

155 :天之御名無主:2000/10/24(火) 01:09
パンだろ

156 :名無しさん@一周年:2000/10/25(水) 14:21
歴代超古代文明で最も古いのは?
出典も明記して下さい。純粋フィクションでも別に可

157 :名無しさん@一周年:2000/10/25(水) 14:27
もちろん年代もね

158 :天之御名無主:2000/10/25(水) 23:36
>156 ・157
なにが?

159 :名無しさん@1周年:2000/11/04(土) 22:02
今日の世界不思議発見、なにげに面白い
カッパドキアってすごいね 一度行って見たい


160 :天之御名無主:2000/11/22(水) 23:55
>>121

橋本治「菊と刀」河合文庫
お読みなはれ。

161 :世界@名無史さん:2001/05/25(金) 18:31


162 :天之御名無主:2001/06/15(金) 19:28
age

163 :天之御名無主:2001/06/15(金) 19:59
>>1
ただのトンデモ系の戯れ言です。
超・古代・文明とは何の事だか意味がわかりません。
一万年前に文明があったらただの未知の古代文明です。

超をつけてハッタリかますとことか大キライ。


164 :天之御名無主:2001/06/16(土) 21:25
紀伊国屋書店から出てる謎の古代文明を読もう。
チャールズ・ベルリッツが著者。
所詮、トンデモはトンデモなんだけど、
神々の指紋よりは論文っぽいつくりだよ

165 :天之御名無主:2001/06/16(土) 21:41
沖縄の遺跡がホントにムー大陸だったら‥‥(゜∀゜〃)ワクワク

166 :天之御名無主:2001/06/27(水) 01:57
マヤとかインカとか大好きで、オーパーツも大好きで、
あの辺には何度か行きました。初めてメキシコ人類学博物館へ行ったとき、
ものすごい数の土偶とか土器とかあって、
それがすべてものすごく高度なイマジネーションから作られているように見えたので、
恐竜土偶も「ああ、骨とか化石見て、イマジネーションでふつうに作ったんだろうな」と、
なんとなく納得してしまいました。ちょっと残念な気持ちになりつつ。
宇宙船みたいな黄金の物体?とか、水晶ドクロとか、ナスカの地上絵とかも、
イマジネーション+長い時間をかけて、ゆっくりゆっくり作ったんだろうな、と。
オーパーツ=古代の天才芸術家の生んだもの・・・という気も。

167 :天之御名無主:2001/06/27(水) 07:32
マヤのあの黄金の“宇宙船”って
私写真で見ると、何かの神話獣(幻獣)にしか思えない
んですけど、博物館で観るとどうなんでしょう?
(鳥系か魚系の幻獣に思えるんですけど、鯱とかああいうのに)

168 :天之御名無主:2001/06/27(水) 08:29
>>167
あれについては飛鳥氏が南米のなまずの一種だとかテレビで聞いたことがある。
飛鳥氏本人はあれだが。

169 ::2001/07/04(水) 02:04
>>166
あなたが知りたいことがすべて書かれているサイトがありますよ。
ただし、メキシコの遺跡(マヤ文明)やインカ文明などは
あまり縁起がよろしくないので、深入りしないことをオススメ致します。
ナスカの地上絵の説明などは、ちょっと夢見がちな気分に浸れて良い。
水晶ドクロはメチャ恐ろしいことです。
あなたが思われたように、
すべてのものはイマジネーションで作られたものです。
誰が作ったかは・・・人間ではないと言っておきましょう。
ちなみにアトランティス・ムー(ムーノイア)・レムリア(レムノイア)の記述も
このサイトでなされています。
実際にあった大陸です。

170 :天之御名無主:2001/07/04(水) 07:31
ムーや、レムリアは今の科学では実在が否認されています。
アトランティスもどこにあったのかなかったのか諸説あって特定
されません。
学問的にはっきりしない話題は、オカルト板でお願いします。

171 :天之御名無主:2001/07/05(木) 16:38
>>170
そりゃそうだけど、神話だってどれも学問的にはっきりしてないじゃないか。
なにも追い出すこともなかろう。

172 :天之御名無主:2001/07/05(木) 17:10
うちうじんだよ うちうじんがちようおだいぶんめいをつくつたんだよ

173 :170:2001/07/05(木) 17:29
>>171
>神話だってどれも学問的にはっきりしてないじゃないか

意味が分かりません。
異本とか異説とかのことでしょうか?
その辺をはっきりさせてくのが神話学のはずですが。

174 :天之御名無主:2001/07/05(木) 17:32
>ムーや、レムリアは今の科学では実在が否認されています

学問的にはっきり否認されてる、のである。
これは、「はっきりしない」とは別。
だから、やはり板違いだろ。
信仰の話は宗教板へというのと同じだな。

175 :天之御名無主:2001/07/05(木) 18:14
琉球弧島説などを採れば、学問的には否定できないよ。
というか、場所さえわからんもんを、否定しようがないわな。

176 :天之御名無主:2001/07/05(木) 18:41
>>175
ムーやレムリアの話でしょ。
琉球古陸橋仮説だって、「大陸」とは呼べないでしょ。
学問的に否定されてるとは、その辺の事でしょ。
レムリアなんて否定も何も、最初から仮定だったんだし。

177 :天之御名無主:2001/07/05(木) 21:09
>>176
琉球古陸はユーラシアにつながっていたので大陸と呼べましょう。
あなたの言うように、否定も何もないわけよ。
板で言えば地理やオカルトや歴史がお似合いだとは思いますが、
神話的要素もあるから別に目くじら立てる必要はないと思うが。

178 :天之御名無主:2001/07/05(木) 21:42
>>177
>神話的要素もあるから別に目くじら立てる必要はないと思うが。

>>1で言われてる話題のどこに神話的要素があるんですか?
>もし超古代文明(約一万年前)なるものがあったなら、氷河期の海面の
>低さから現在の大陸棚付近にはある程度の遺跡があるはずと考えられます。
>また世界各地に残るいわゆるオーパーツ群も、単なる嘲笑で片付ける
>ことのできないものがあると思います。

例えば、世界創世神話がないでしょう。
文化英雄の神話だって語られていない。
だいたい>>1で言われてる「超古代説」はアメリカのカルト集団
の教祖が唱えた、創作じゃないですか。
オカルト板こそ本来の板のはずですが。
>>1を書いた人だってそれは認めてる)
>オカルト板でやろうかと思いましたが
>まともな話がしたいのでここに截てることにしました。

超古代説について、まともな話をしようと思ったら、
まず19世紀に編成された創作だ、ってとこから話をはじめないと
ダメでしょう。
アトランティス伝説のように断片的に古代からの伝説も含んでいますが。
まず、アトランティス、ムー、レムリアでは伝説の性格がまったく違う
ってことから話をはじめないと「まともな話」にはならないはず、と思われます。

179 :天之御名無主:2001/07/05(木) 21:54
なんだ、あなたは1の書き込みに則して話を進めていたのですか?
私はまた、ムー、レムリアが気に入らないのだとばかり思っていました。
1にはムーもレムリアも出てきていませんよね。
氷河期の海面の話と19世紀の創作話とどう関係してくるのか分かりませんが、
厳密的に言えばスレ違いは免れませんかね。しかし神話の洪水伝説など、
古代の記憶と神話とのつながりはなきにしもあらずとも考えられますので、
やはり目くじら立てるほどのものではないと言わざるを得ませんな。

180 :178:2001/07/05(木) 22:07
もちろん、ムー、レムリアも気に入りません。
ムーやレムリアに「ついて」の創作はあっても、
ムー神話、レムリア神話なんて伝わってないからです。

>神話の洪水伝説など、古代の記憶と神話とのつながりはなきにしもあらず
結局ね、そうゆう観点の話題が少なすぎるのが問題なんですよ。
「なきにしもあらず」なんて曖昧なこと言ってないで、
このスレを使うなら、どこまでが神話でどこからが創作だか
はっきりさせてく議論がほしいですね。

私はムーとレムリアは創作だと言っています。
いわゆる琉球古陸仮説なんて、ムー大陸の創作伝説とは無関係でしょう。
琉球古陸仮説は、環太平洋石器文化の話題として検討した方が建設的と思われます。
それは超古代文明などではない、まだ全貌がはっきりしない、古代文明または
古代文化です。

181 :天之御名無主:2001/07/05(木) 22:58
つまり、1の趣旨には特に異議なしということですね。
ムーやレムリアの名は間違っても持ち出すなと。
ええ、それには賛同いたします。承知しましたよ。
でも特にネタは持ってないんです。見て楽しんでるだけ。
・・・というわけにもいかないので、質問など。

喜界島の西側で捜索されていた石柱群があるという海底地形は
発見されたのでしょうか。人造の可能性は如何に?
見つけた人に島の別荘地100坪進呈ってやつ。1996年の
話だが。

182 :180:2001/07/05(木) 23:37
>>181
残念ですけど違います。
私は>>1の主旨には反対です。
ですからこのスレにも反対です。
>超古代文明(約一万年前)
一万年前に未知の文明があったとして、それを「超古代文明」などと
呼ぶ事自体に反対です。

183 :天之御名無主:2001/07/05(木) 23:52
ああ、「超」の文字があなたの心の琴線にひっかかるのですね。
分かりますよ、その気持ち。
超は超能力の超。超は超人の超。超は超常現象の超。
ああ、なんていかがわしいんだ!「超」の文字!!
もう学問的追究なんて超越しちゃった響きがありますもんね。
すべての地道な努力をあざ笑うかのごとき「超」。

まあ、私の場合は超OKなんですが、自分でも一体何を書いてるんだか。

184 :180:2001/07/05(木) 23:59
だって一万年前に未知の古代文明があったら、
それがどう今知られる文明につながってるかの方が
よほど重要です。
「超・古代文明」っていうのは、今の文明の技術水準を大きく
越えた文明が一万年前にあったって、ロマンのことですよね。
そんなロマンはオカルト板でお願いしたいと思います。

極、普通の考え方だと思いますが。

185 :天之御名無主:2001/07/06(金) 00:22
そう、それですよそれ。「ロ・マ・ん〜・・・・」
南の島の何かしらリゾッチャブルな雰囲気とも相俟って、
ミッドナイト火吹きを楽しめそうな気がするのです。
誰か1の「超」削ってくれないかな〜。

ところで、喜界島の懸賞は、土地からキャッシュに替わっていました。
見つけたら100万円もらえるらしい。
近ツリまだ懸賞ダイビングツアーやってるのかな? 一度トライしてみたい。

186 :天之御名無主:2001/07/06(金) 00:57
なんかいいな〜このスレ。

187 :天之御名無主:2001/07/08(日) 01:01
私も1万年前に何らかの文明があったと思いたい人。
(その方が面白いし)
でも、ムーやアトランティスはどうかと...

188 :>180,>184:2001/07/10(火) 06:28
一般的にはそういう認識ですよね。
でも、僕は現時点で確認(認識)されてるとっても古い文明=古代文明で
その認識を超えたさらに古い未確認の文明=超古代文明だと思ってました。
(思ってます)
実際に英語ではどうなってるんでしょう?

それはさておき氷河期時代があり、その頃の地上は今の海底というのは事実です。
単純にその頃の海辺に初期の文明が発達してたかも?
っていうのは自然な考えだと思います。
で、当然海辺を追いやられた民族もいるわけで、その人たちが大洪水の生き残り
だと思います。
アトランティスやムー(名前はどうでもいいですが)は大陸ではなくて海辺の
国家の名前だったのではないでしょうか。
あと、猿人〜人に到るまでには現代人の祖先とは違う猿人もいて文明(村落でも
いいですが)を築いていた可能性もあり、彼らが海辺にいて神と呼ばれていたの
かもしれません。

もう一つ、
一概に今の学会で認められてないからオカルトってのは言いすぎと思います。
かつてのガリレオも異端とされてましたが、今は中世ではないので・・・

189 :天之御名無主:2001/07/10(火) 10:17
高橋克彦の本は
ハンコックより
おもしろい!

190 :天之御名無主:2001/07/10(火) 11:00
>>189
わはは、このスレなら高橋克彦知ってる人が居ると思った(ワラ
確かに反刻苦を読むなら龍の柩読んだ方が楽しいと思う…

信じる信じないは別にして、楽しめる方が良し!

191 :荒神:2001/07/10(火) 13:32
龍のひつぎはたしかに
おもしろい!
続編の霊の柩は
高橋克彦の趣味と
思われます。

192 :184:2001/07/10(火) 14:38
>>188
一概に今の学会で認められてないからオカルトってのは言いすぎと思います。

私はそんなことは言っていません。
19世紀〜20世紀のいわゆる「超古代説」は
それまでのアトランティス伝説や、当時の科学仮説(レムリア)などを
無節操にパクリまくった、新興宗教の霊能者、例えばアメリカのブラヴァッキー
などがでっち上げた説がルーツです。(例えば「シークレット・ドクトリン」など)

ですから、「超古代説」の話をするんであるなら、オカルト板へどうぞ、と言っています。

193 ::2001/07/11(水) 05:15
http://www.seafolk.ne.jp/~enigma/soromon.htm
ここの表紙おしえて。

194 :玄宥:2001/07/11(水) 06:28
http://www.seafolk.ne.jp/~enigma/fushigi.htm
↑だろ
チョット努力しろっ!

195 :天之御名無主:2001/07/11(水) 08:49
>>192
あんたもひつこいな。
誰もムーアトランティスの話だとは言ってなかろう。
一部言ってる人もいるが、止めようという話になった。
超古代文明の銘がムーとアトランティスにのみ適用される
ということが通説になっているなんて聞いたことがない。
188の話の何処がオカルトなんだ?
わけわかんないよ。

196 :192:2001/07/11(水) 08:57
>>195
例えばこの辺がオカルト

>猿人〜人に到るまでには現代人の祖先とは違う猿人もいて文明(村落でも
>いいですが)を築いていた「可能性」もあり、
可能性だったらなんだってある。
文明と村落の区別もつけずに可能性を考えるところもオカルト。

>彼らが海辺にいて神と呼ばれていたのかもしれません。
「かも」で話すのもオカルト
誰が彼らを神と呼んだのかも、それがなぜなのかも説明不能。
説明不能だからオカルト。

この辺はみんな、ヴラバッキーの「シークレット・ドクトリン」
以来のオカルト超古代説のワンパターン。

197 :192:2001/07/11(水) 09:03
>誰もムーアトランティスの話だとは言ってなかろう。
>一部言ってる人もいるが、止めようという話になった。

前書いたこと繰り返すけどね。
環太平洋の未知の石器文化について話すなら、
別スレたてて、超古代文明のイメージから離れた方がいいよ。
超古代文明と、未知の石器文化では概念が全く違うから。

例えば、文明かどうかは、遺跡に都市の性格が認められるか
どうかから考えていかないとなんとも言えない。

198 :天之御名無主:2001/07/11(水) 09:11
age

199 :天之御名無主:2001/07/11(水) 09:12
>>196,197
あんた、いくら何でも神経質すぎ。

200 :天之御名無主:2001/07/11(水) 09:26
>文明と村落の区別もつけずに可能性を考えるところもオカルト。
何処が隠秘的なのか?
あんたはいかにも揚げ足を取りやすい文章で人の揚げ足を取っているが、
その辺がオカルトだな。あんたこの板をオカルト板にするつもりか?

>ヴラバッキーの「シークレット・ドクトリン」
誰もそんな話はしてないだろ(愕)。

>別スレたてて、超古代文明のイメージから離れた方がいいよ。
そんなに離れたいならあなたが立てれば?
私はここで充分満足ですよ。

201 :192:2001/07/11(水) 12:35
>>200
>誰もそんな話はしてないだろ(愕)。

してるじゃん。
>猿人〜人に到るまでには現代人の祖先とは違う猿人もいて文明(村落でも
>いいですが)を築いていた「可能性」もあり、
>彼らが海辺にいて神と呼ばれていたのかもしれません。

これは「シークレット・ドクトリン」などのオカルト超古代説と一緒です。

>あんたこの板をオカルト板にするつもりか?
逆でしょ。
オカルト的な話題はそれに相応しい板でおこなうか、
オカルト的な内容にならないようなきちんとしたスレで
おこなってもらいたいだけです。
板のルールをきちんと意識してください。

202 :>:2001/07/11(水) 17:16
>可能性だったらなんだってある。
>「かも」で話すのもオカルト
ほとんどの研究的学問は「可能性」と「かも」から始まるのでは?
「可能性」と「かも」を使った説明は全てオカルトっていうのは極端ですね

天文物理の世界では理論的に妥当なものが定説となってるのもあるのでは?
具体的に証明できないブラックホールやワームホールや多次元宇宙論など
全てオカルトですか?

象形文字の解読とかも完全なる証拠はないですよね。
あくまでも筋が通る妥当性での解釈しかやりようがないのでは?

203 :192:2001/07/11(水) 17:42
>>202
天文物理の世界では理論的に妥当なものが定説となっているのは
他の実験可能な諸事実と整合するからです。
あるいは、実験可能な諸事実が示す世界像を特殊解として整合するからです。

ところで「猿人〜人に到るまでには現代人の祖先とは違う猿人もいた」
ことは化石人類学の知見とは整合します。
が、一万年〜一万二千年前の最終氷期終了時にそうした、猿人類が生存した
かもしれないという仮定は、既知の人類学の知識体系と整合しません。
整合するに充分な痕跡が無い、と言っても構いませんが、事態はさほど変わりません。

故に「猿人〜人に到るまでには現代人の祖先とは違う猿人もいて文明(村落でも
いいですが)を築いていた可能性もあり」は、オカルト説であり、
物理学などの理論的仮説とは異なります。

さらに「彼らが海辺にいて神と呼ばれていたのかもしれません」は
曖昧な憶断に憶断を重ねた妄想になっています。


204 :天之御名無主:2001/07/11(水) 18:02
基本的な質問だが、あなたの「オカルト」の文字の使い方は
間違ってますよね。
「トンデモ」ならまだわかるんだが、用語に厳密にまじめに
書いているのか、単ある煽りなのかわからないのだが。

205 :>192:2001/07/11(水) 18:32
他の人へ
 オカルトオカルトとうるさいのでちょっとくどく書かせてもらいます。
 ご了承ください。長くなるので2つに分けます。

>>猿人〜人に到るまでには現代人の祖先とは違う猿人もいて文明(村落でも
>>いいですが)を築いていた「可能性」もあり、

少なくとも今の人類とは別系統の人属(エレクトス)がいたのは証明されてます。
(200万年前−50万年前)
(エレクトスとは総称で固体としては複数確認されてます)
で、道具を使っていたのも今の定説となってます。
ここまでは学問ですよね?

原因はわかってませんが、それらの人属が絶滅して唯一残ったのが今の人類な
だけで、旧石器時代にいた人属が絶滅を免れていれば文明を持った可能性も
あったわけです。これを唱える学者はいますが
仮説ではなくオカルト説になるんですか?

それと、世界中に散らばる神話・伝承の中に「海の向こうから」などの「他の地域
の人がやってきて技術を授かった」や「洪水伝説」「世界の終焉」「一組の男女の
人類起源」などが多数あります。
これらの共通性に違和感を覚えるのはオカルトですか?

これらの中で現実に起こったことと一番連想させるのが「洪水伝説」です。
最後の氷河期が二万年前〜一万年前ぐらいとされてます。(学問です)
この「洪水伝説」が最後の氷河期のことを言ってるのでは?
というのもオカルトですか?

206 :>192 その2:2001/07/11(水) 18:33
188です。

続きです。

今の定説では4000年前〜3000年前に文明が出てきたことになってますが、
だれかも書いてましたが、つい最近黒海で7000年前の貿易船が発見されました。
海底に港も発見されてます。
(最後の氷河期と時期がずれていますが、これはジブラルタル海峡は大洪水時は
 閉じていたからで、その後に地震かなにかの原因で決壊したので黒海が今の
 水位になったのはそのときとされてます。ので7000年前は淡水湖で湖岸
 に文明が開かれてたということです。仮説ですが学者が唱える学問です
 まあ、地層からある程度証明されかけてますが)
日本では竪穴式住居の小集落が現れだしたとされる時代にです。
二万年前〜一万年前に今の海底に文明(環太平洋の未知の石器文化ではなく)
があったかも?っていうのはそんなにオカルト的でしょうか?

複数の人属が存在した200万年前〜50万年前から最後の氷河期まで
少なくとも48万年の期間があります。(今の学問が正しいとして)
その間に別の人属が文明を築いてたかもっていうのはそんなに
オカルト的でしょうか?
まあ、それが気に入らないなら今の人類の祖先がってのでもいいですが。

前にも書きましたが僕が言ってるのは技術が進んだ古代文明ではなく
今の定説よりももっと古い時代(石器時代とされてる時代)にある程度の
文明が今の海底にあったのでは?ということです。

>これは「シークレット・ドクトリン」などのオカルト超古代説と一緒です。
僕はその説は知りません。
結果として同じ事を言うと根拠が違っても同類ですか?
(まあ、その話を知らないので根拠が違うかは知りませんが・・・)

>「彼らが海辺にいて神と呼ばれていたのかもしれません」
これについては確かに仮説に仮説を立てたものなので取り下げてもいいですが、
この程度のことは考古学ではよくあることでは・・・


202も言ってますがあなたが言ってることは
仮設は全てオカルトって聞こえますよ。

一つ質問です。シュリーマンはどこまでがオカルトでどこからがオカルトでは
なくなったんでしょう?
それともはじめからオカルトではなかったんでしょうか?

207 :192:2001/07/11(水) 18:37
>>204
>基本的な質問だが、あなたの「オカルト」の文字の使い方は
>間違ってますよね。

あなたの指摘は半ば正しいです。
ポイントは、20世紀のオカルト的超古代説のルーツになっている
アメリカ神智学会の説をオカルトと評価するか否かですが。
私としても、本来はルネ・ゲノンが言ってるようにアメリカ神智学会の
説は、本来のオカルティズムである、グノーシスやヘルメスなどとは
無関係、と考えています。
またグルジェフなどのいわゆるニューエイジともズレた奇妙な思想的
位置にあるのがアメリカ神智学会でしょう。

が、そうした突っ込んだ検討は、それこそ「オカルト板」向きの話題
と思われます。
このスレでは、アメリカ神智学会の説をルーツにした、もしくはそれと
同型の超古代説は、神話学や民族学、民俗学とはなんら繋がりをもたな
い妄想的イメージの体系で、オカルト板の方が相応しい、と主張しています。

ですので、このスレでは、「オカルト」の使い方、世間並みに「ムー」など
をオカルト雑誌と呼ぶような曖昧さで使っていますね。
その意味であなたの言われる通りオカルトの用法は間違っています。あるいは
厳密なものではありません。

が一連の書込みの意図は真面目なものとして書いているつもりですが。

208 :188:2001/07/11(水) 18:42
192さんへ
202さんの
>象形文字の解読とかも完全なる証拠はないですよね。
>あくまでも筋が通る妥当性での解釈しかやりようがないのでは?
についてはどうですか?

209 :188:2001/07/11(水) 18:43
192さんへ
>ほとんどの研究的学問は「可能性」と「かも」から始まるのでは?
>「可能性」と「かも」を使った説明は全てオカルトっていうのは極端ですね
これについてもどうですか?

210 :192:2001/07/11(水) 19:09
>>205
順番に検討しましょう。

>原因はわかってませんが、それらの人属が絶滅して唯一残ったのが今の人類な
>だけで、旧石器時代にいた人属が絶滅を免れていれば文明を持った可能性も
>あったわけです。これを唱える学者はいますが
>仮説ではなくオカルト説になるんですか?

これは仮説ではなくオカルト説です。
なぜなら、人類学ならば、なぜ、いくつかの系統の猿人類から、現生人類
の系統が存続したかの理由付けを優先的に探すからです。

また、「旧石器時代にいた人属が絶滅を免れていれば文明を持った可能性
もあった」この部分は前提認識に間違ったものがあります。

現在、普通旧石器時代とは、およそ10万年前から1万年前を指します。
が、今公式に認知されている、人類と別系統の霊長類のもっとも末期の
ものは、ネアンデルタール人(と彼らの亜種)で、彼らが現世人類の
系統から別れたのは、10万年より前の頃、彼らが衰滅したのはおよそ
3万5千年前のこと、とされています。
特に衰滅時期の下限は今後変更される可能性はありますが。

しかし、「旧石器時代にいた異人類は最終氷期の間に衰滅した」とみな
されているのは、それなりの証拠に基づいた推定です。
ですから、化石などの確たる証拠もなく「もし、彼らが衰滅していなかっ
たとしたら」それが「最終氷期末の未知の文化を担っていた」かもしれな
いと考えるのは、妄想的オカルト説です。
なぜなら、既知の人類史は、ネアンデルタールは3万5千年前には衰滅し
た、とのそれなりの証拠を持つ推定に基づいて組み立てられているからです。
この推定に反する仮定を信じるには、それなりの証拠が大量に必要です。

211 :192:2001/07/11(水) 19:14
>>205
>これらの中で現実に起こったことと一番連想させるのが「洪水伝説」です。
>最後の氷河期が二万年前〜一万年前ぐらいとされてます。(学問です)
>この「洪水伝説」が最後の氷河期のことを言ってるのでは?
>というのもオカルトですか?

これもオカルト的妄想説です。
洪水神話は、世界の各地に隔絶した形で伝わっています。
が、同じくらい隔絶した地域に、洪水伝説を伝えていない民族神話が
伝わっています。
例えば、メソポタミア神話と聖書伝承と、アステカ神話は洪水伝説を
伝えています。
が、エジプト神話とギリシア・ローマ神話は人類の過去における洪水
伝説を伝えていません。
「洪水伝説が最終氷期終了時のことを伝承している」と仮定すると、
なぜ、特定地域の神話のみが世界的規模のできごとを伝えていないか、
説明できません。
もしくは、それを説明するために仮定の上に仮定を加えなくてはなら
なくなります。
ですから、「洪水伝説が最終氷期終了時のことを伝承している」と
考える説は、オカルト的な妄想説と言えます。

212 :192:2001/07/11(水) 19:17
>>206
>今の定説では4000年前〜3000年前に文明が出てきたことになってますが、
>だれかも書いてましたが、つい最近黒海で7000年前の貿易船が発見されました。
>海底に港も発見されてます。

この部分にも前提認識に間違いがあります。
まず、「文明」を都市化した社会と定義した場合。
現在公認されている最古の都市文明はメソポタミアのそれ(ウルク)で、
3500年前のこととなります。が、これは19世紀の旧いスタンダード
にすぎない。
何も無いところから忽然と高度な都市文明が産れるわけがありません。

メソポタミアのウルクに直結するであろう村落文化は5300年前、
その前身とみなされる山岳部の村落遺跡は10500年前まで確認
されているのが現在の定説です。例えば中公の世界の歴史などでも
確認できる程度の知識です。

従って、「黒海で発見された7000年前の貿易船」にも、未知の
異人類の棲息などを仮定する必要はまったくない。
逆に現世人類の系統ではない人類の文明を主張するならば、ここで
も充分な証拠が必要になります。

213 :192:2001/07/11(水) 19:29
>前にも書きましたが僕が言ってるのは技術が進んだ古代文明ではなく
>今の定説よりももっと古い時代(石器時代とされてる時代)にある程度の
>文明が今の海底にあったのでは?ということです。

それはあった可能性は高いと思いますよ。
学問的な決着はついていずまだ論争中ですが、私も与名国海底遺構は、
部分的かもしれませんが人工遺物と考える方が説得力があると個人的
には思っています。
また、三内丸山遺跡が「縄文の都市」であったか否かも、いまだ決着
がついていないはずですが。アレは「あそこで栽培されていた栗など
の定常的な生産量で、『都市』と呼ばれるに相応しい人口が養えたか」
とか。「仮に都市だったとして、都市を支えていた交易システムはど
のようなものがあり得たか」と言った具体的なデータ解釈が争われて
いるのです。

そうしたデータ解釈には「猿人〜人に到るまでには現代人の祖先とは
違う猿人もいて文明(村落でもいいですが)を築いていた可能性」を
考える必要はまったくありません。
逆にそんな不要な仮説を導入すると、次から次へと仮説に仮説を重ねる
必要が生じます。
これも妄想的超古代説の欠点です。

214 :192:2001/07/11(水) 19:48
>>206
>>これは「シークレット・ドクトリン」などのオカルト超古代説と一緒です。
>僕はその説は知りません。
>結果として同じ事を言うと根拠が違っても同類ですか?

「シークレット・ドクトリン」(代表作で他にもあるのですが)は、
19世紀末から20世紀にかけて唱えられた、現代的な超古代説の
ルーツです。
この説をルーツにしたオカルト系超古代説とその批判論争にはすで
に歴史があります。
何しろトンデモ系の超古代説ですから、珍説奇説から、もっともら
しいものまで、相当なヴァリエーションが唱えられ、それぞれに論
破されてきている歴史があります。

次の本が、一般向けに書かれた超古代説批判本として、お勧めでき
るものです。

ロバート・ウォーカップ『幻想の古代文明』(中公文庫M381)
ISBN4-12-201539-1 C1122

ウィリアム・H・スタイビング『超古代文明謎解き講座』(太田出版)
ISBN4?-482-5 C0095

215 :192:2001/07/11(水) 19:54
>>208=188
>象形文字の解読とかも完全なる証拠はないですよね。
>あくまでも筋が通る妥当性での解釈しかやりようがないのでは?
についてはどうですか?

どこで発見されたどの象形文字についての解釈であるかが特定されな
ければ、検討のしようがありません。
例えば、インダス文字はまだ解読されていませんが、インダス文明に、
「猿人〜人に到るまでには現代人の祖先とは違う猿人もいて文明
(村落でもいいですが)を築いていた可能性」を考える必要はまった
くないと思われます。

与那国海底遺構で発見されている、「海のロゼッタストーン」、あれに
描かれてるのが絵物語なのか、絵文字なのか、これの解釈はまだほとん
ど検討されていないようです。
類似の文字(?)が未発見だからです。
ですから「海のロゼッタストーン」に関しては、逆にあらゆる可能性の
何が最有力だか、議論もはじめられない段階にあるはずです。

216 :192:2001/07/11(水) 20:00
>>209=188
>>ほとんどの研究的学問は「可能性」と「かも」から始まるのでは?
>>「可能性」と「かも」を使った説明は全てオカルトっていうのは極端ですね
>これについてもどうですか?

問題の焦点は次の点にあると思われます。
1「超古代文明とはどんな概念か?何をもって文明と言っているのか?」
2「猿人〜人に到るまでには現代人の祖先とは違う猿人もいて文明
(村落でもいいですが)を築いていた可能性」を考える必要がなぜあるのか?

それから「2の仮定を導入した場合、不必要な仮説を次々、考えていかなくて
は既知の人類史知見との整合が困難になるのではないか」
主にこの辺だと思われます。
私が言ってるのは、さして必要性が無いところに「かも」とか「可能性」で
既知の知見と大きく矛盾する仮説を導入するのは妄想的だってことです。
それは、オカルト系超古代説の特徴ですし、パターンにすぎないとも言えます。

217 :天之御名無主:2001/07/11(水) 22:19
>>192
あなたには「オカルト」という言葉の乱用が見受けられますよ。
猿人文明はとんでもない話だとは思いますが、あなたの言うところの
広義のオカルトにも属しませんよね。

またあなたの中では超古代文明という言葉は、近代オカルティズムの
完全な範疇という見解だと思いますが、それはあなたの個人的見解
であって、この言葉をオカルトと否定するには根拠が弱すぎると思います。

厳密に理論を展開しようとするのであれば、論点の根本の語用を
あやふやにしないでもらいたいという気持ちがあります。
他人に学術的用語的正確性を求めるのであれば、192さんご自身も
この部分について考慮いただきたいものです。

218 :217:2001/07/11(水) 23:06
>>217
>またあなたの中では超古代文明という言葉は、近代オカルティズムの
>完全な範疇という見解だと思いますが、それはあなたの個人的見解
>であって、

そんなことはないはずです。
「ムー」のMOOKやバックナンバーをみれば、私の個人的見解などで
ないことは明瞭です。

>猿人文明はとんでもない話だとは思いますが、あなたの言うところの
>広義のオカルトにも属しませんよね。

いいえ、恐竜人類など、現生人類と異系統の知的存在の文明を現代文明
に先行するものとして想定するのは、アメリカ神智学会が創案した妄想
説です。
アメリカ神智学会をオカルト団体とみなすならば(これは2chのオカルト
板の判断としてはそう突飛なものではありません)、猿人類のトンデモ
説もオカルト系超古代文明説と同タイプと言えます。

219 :天之御名無主:2001/07/12(木) 00:29
>「ムー」のMOOKやバックナンバーをみれば、私の個人的見解などで
>ないことは明瞭です。
あなたの中では明瞭なようですね。「超」の語用が不適当であるとは
思いますが、ムーを読んだことのない人も多い中で、オカルトとイコールに
することは不正確です。

>猿人類のトンデモ 説もオカルト系超古代文明説と同タイプと言えます。
猿人は猿人類のことでしょ。旧人の手前の。
恐竜人類?と一緒にするのは完全なチャンポンで間違いではありませんか?
猿人で枝分かれした別の進化系統が文明を築いたというのは明らかにおかしな
話だとは思いますが、「トンデモ」ではあってもあなたの言う神智学的思想
を基盤に置くオカルトではないでしょう。

220 :205です。:2001/07/12(木) 01:52
>ですから、化石などの確たる証拠もなく「もし、彼らが衰滅していなかっ
>たとしたら」それが「最終氷期末の未知の文化を担っていた」かもしれな
>いと考えるのは、妄想的オカルト説です。
他の人属と同じレベルであったであろう祖先からここまでの文明を築いてきた
から他の人属も絶滅しなければ文明を築いたかも?
ってのはレベルは低いかもしれませんが、根拠にはならないんでしょうか?

宇宙生物学などで他惑星に文明を持った知的生命体がいる可能性がある。
っていうのは人類がそうだったからってのが根拠だと思うのですが?
それとも他惑星知的生命体ってのはオカルト?

あとシュリーマンに対する意見も聞きたいです。

221 :205です。:2001/07/12(木) 02:44
話がややこしくなるので他の人属からの文明発生はなくしてもいいです。
この説自体にはそんなにこだわりはありません。
人の祖先であろうが別系統であろうが現在認識されているよりも古い時代
に文明があったかも?っていうのがメインですから。
ただ、別系統の話は神話からするとそういう可能性もあるのでは?ってこ
とで入れただけです。

>メソポタミアのウルクに直結するであろう村落文化は5300年前、
>その前身とみなされる山岳部の村落遺跡は10500年前まで確認
>されているのが現在の定説です。例えば中公の世界の歴史などでも
>確認できる程度の知識です。
それは当然わかってますが、ただ
村落文化や山岳村落が貿易船を使って交易をしてたと?
ってことです。
貿易をしてたということはそれなりの文明国が複数存在していたと認識
できると思います。

222 :205です。:2001/07/12(木) 02:52
>が、エジプト神話とギリシア・ローマ神話は人類の過去における洪水
>伝説を伝えていません。
>「洪水伝説が最終氷期終了時のことを伝承している」と仮定すると、
>なぜ、特定地域の神話のみが世界的規模のできごとを伝えていないか、
>説明できません。
これは逆だと思いますよ。
神話・伝承なんかは長い歴史のなかである程度変化したり埋もれていく
のがあたりまえですよね。
その中にあって完全に隔絶された複数地域において同じような伝承が
残ってるってのが問題だとおもってるのです。
よって「特定地域の神話のみが世界的規模のできごとを伝えていないか」
は立証する必要はないと思います。

それにこんなこと言ったら例えば近隣地域においてA国の伝承ではBエリア
にB国ってのがあると書いてるのにC国の伝承にはそれが書かれてないから
といってB国を否定することはできないでしょう。
国の存在でなくても人や時事でも同じでしょう。

223 :205です。:2001/07/12(木) 02:59
>問題の焦点は次の点にあると思われます。
>1「超古代文明とはどんな概念か?何をもって文明と言っているのか?」
>2「猿人〜人に到るまでには現代人の祖先とは違う猿人もいて文明
>(村落でもいいですが)を築いていた可能性」を考える必要がなぜあるのか?
問題が摩り替わってます。
これは元々

>可能性だったらなんだってある。
>文明と村落の区別もつけずに可能性を考えるところもオカルト。

>「かも」で話すのもオカルト

から来てる質問だと思いますよ。
この書き方からすると「可能性」や「かも」を使う説明は全てオカルトと
言ってるように受け取れます。
それに対して「可能性」や「かも」を使う学説もあるんだからそれを使った
説明=オカルトってのは言い過ぎでは?
って事を言ってるのだと思いますよ。

224 :192:2001/07/12(木) 08:11
>>217
>>「ムー」のMOOKやバックナンバーをみれば、私の個人的見解などで
>>ないことは明瞭です。
>あなたの中では明瞭なようですね。
私の中で明瞭なのではありません。
未知の古代文化に人類と異系統の文明を観るとする超古代説は
世間ではオカルトの一種とみなされている、と言っています。

>「超」の語用が不適当であるとは
>思いますが、ムーを読んだことのない人も多い中で、オカルトとイコールに
>することは不正確です。

オカルトとイコールとはなんのことでしょうか?
世間並みの(曖昧な)オカルト⊃超古代説、と言っています。
別にムーなど読まなくて結構ですが、世間ではそのようにみなされている
という事態はなんら変わりません。

225 :192:2001/07/12(木) 08:17
>>205
>>ですから、化石などの確たる証拠もなく「もし、彼らが衰滅していなかっ
>>たとしたら」それが「最終氷期末の未知の文化を担っていた」かもしれな
>>いと考えるのは、妄想的オカルト説です。
>他の人属と同じレベルであったであろう祖先からここまでの文明を築いてきた
>から他の人属も絶滅しなければ文明を築いたかも?
>ってのはレベルは低いかもしれませんが、根拠にはならないんでしょうか?

「なんの」根拠になるんですか?
オカルト超古代説の問題は、未知の古代文化の背後、あなたがこのスレで
書いた意見の場合でしたら、海中遺跡などに、人類と異系統の種族を
想定することが問題なのですが。

単に「他の人属も絶滅しなければ文明を築いたかも?」と考えるだけでしたら、
それはオカルトではなく、単なるフィクションです。
もちろん神話などについて考える根拠にはなりません。
証拠(根拠)薄弱なフィクションで何か既知の文物(この場合説明)の
解釈をしようとする点が問題になることは変わりません。

226 :192:2001/07/12(木) 08:22
>>205
>宇宙生物学などで他惑星に文明を持った知的生命体がいる可能性がある。
>っていうのは人類がそうだったからってのが根拠だと思うのですが?
>それとも他惑星知的生命体ってのはオカルト?

他の惑星は地球のようには、考古学的な調査をされていません。
既知の知見に大きな空白領域があることになります。
従って「他の惑星に知的生命がいるかもしれない」と考えることは
仮説として成り立つでしょう。既知の知識体系との矛盾は生じません。
問題はあくまで、最終氷期の末期に、現世人類と異なる系統の人類文明
があった、と仮定する点にありますから、
異星の知的種族との比較は不適当です。

227 :192:2001/07/12(木) 08:28
>>219
>>猿人類のトンデモ 説もオカルト系超古代文明説と同タイプと言えます。
>猿人は猿人類のことでしょ。旧人の手前の。
>恐竜人類?と一緒にするのは完全なチャンポンで間違いではありませんか?
>猿人で枝分かれした別の進化系統が文明を築いたというのは明らかにおかしな
>話だとは思いますが、「トンデモ」ではあってもあなたの言う神智学的思想
>を基盤に置くオカルトではないでしょう。

ですから、アメリカ神智学会の超古代説から派生したヴァリエーションに
すぎない、と言っています。
この件は、超古代説批判の論争史をお知りになればおわかりになるでしょう。

「オカルト」の原義は「隠されたもの」という意味で、正確には「隠秘主義」
(神秘主義)の訳語を充てられます。
世界には隠された秘密が在り、それを知ることで世界の真相の認識に近づける
と考え、「隠された秘密」を捏造するのが、広義のオカルトとみなせます。
いわゆる古史古伝や陰謀史観も広義のオカルトに含められることがあるのは
こうした事情によります。
これに比べれば「トンデモ」は、範疇が曖昧ですね。
なんで「トンデモ」の使用を推奨されるのか。
「トンデモ」の使用の方が「オカルト」の使用より「正しい」とされるのか
根拠が不明です。

228 :192:2001/07/12(木) 08:46
>>206=220
>202も言ってますがあなたが言ってることは
>仮設は全てオカルトって聞こえますよ。
ですから、その件は>>216などで私の主張の方に
「限定」を加えました。

>さして必要性が無いところに「かも」とか「可能性」で
>既知の知見と大きく矛盾する仮説を導入するのは妄想的だってことです。
>それは、オカルト系超古代説の特徴ですし、パターンにすぎないとも言えます。(>>216

不必要な仮定に基づいて未知の古代文明の実在を想定する説はオカルトです。

>一つ質問です。シュリーマンはどこまでがオカルトでどこからがオカルトでは
>なくなったんでしょう?
>それともはじめからオカルトではなかったんでしょうか?
質問が曖昧で意図がよくわかりませんが。
シュリーマンがトロヤ遺跡と主張した遺跡は実は別の時代のもので、後に同じ
地点の別の地層から真のトロヤ遺跡が発見されたことは知っていますか?

シュリーマンが発見したことはオカルトではありません。
が、彼に限らずかの時代の発掘家は多かれ少なかれ山師的な人物かディレッタント
かのどちらかでした。
シュリーマンは語学の天才ではありましたが、山師的なタイプの人物と言われていますね。
この辺は例えば、次の本を参照してください。
ロラン&フランソワ・エティエンス『古代ギリシア発掘史』(創元社知の再発見双書46)
ISBN4-422-21096-3 C0322

C・W・ツェーラム『神・墓・学者 考古学の物語』(上)(中公文庫M258)
ISBN4-12-201176-0 C1122

229 :192:2001/07/12(木) 08:58
>>221
>話がややこしくなるので他の人属からの文明発生はなくしてもいいです。
>この説自体にはそんなにこだわりはありません。

でしたら、前も書きましたように、「超古代」の語がテーマ話題(>>1)に
ついているこのスレを使うよりは、きちんとした話題を提起して別のスレを
たてて一からはじめた方がよい結果につながるでしょう。
そちらをお勧めします。

>村落文化や山岳村落が貿易船を使って交易をしてたと?
>ってことです。
>貿易をしてたということはそれなりの文明国が複数存在していたと認識
>できると思います

あなたはどうも「文明」の定義が曖昧なまま話をしている気配がありますね。
この文脈にそって簡単に説明しておくと、文明とは、領域を支配している都市生活の
生活スタイルとわれます。
では、「都市」とは何かが問題になります。
実は「都市」の学問的定義は19世紀と20世紀で大きく変わりました。
考古学などの進歩によって変更せざるを得なくなったのです。
現在「都市」とはa「定住民の人口に占める非一次産業の従事者の割合が
高く」、b「交易ルートの重要ポイントに位置する定常的集落」とする定義が
大勢です。
研究者の立場や研究主題に応じて多少バリエーションはつくのですが、
最大公約数的な定義が上のa+bです。

ですから、「貿易をしてたということはそれなりの文明国が複数存在して
いたと認識」はされません。
それは19世紀的な旧い文明観です。
日本の縄文における翡翠、ヨーロッパの石器時代における琥珀など、
それからインダス〜メソポタミア間の交易ルート上の都市の事例も
あるのですが。
「村落文化や山岳村落が貿易船を使って交易をして」いたことは事実ですし
なんら珍しいことではありません。

まず、広域の交易網が先行する、その交易網の上の重要ポイント
にあった村落が都市化する(定住民に締める非一次産業従事者の
比率が増える)、とこのように考えるのが現在の文明観です。
人類学でも民族学でも考古学でもそのようにみなされています。

230 :192:2001/07/12(木) 09:07
>>222
>神話・伝承なんかは長い歴史のなかである程度変化したり埋もれていく
>のがあたりまえですよね。
まず、その場合は神話のテクスト批評なり、比較神話なりで、神話の古層の
再構築を試みるのが段取りになります。

>よって「特定地域の神話のみが世界的規模のできごとを伝えていないか」
>は立証する必要はないと思います。
そのような大まかなことを言われても困ります。
例えば、ハイヌウェレ型と呼ばれる神話−−、「死んだり殺されたり
した神(往々にして女神)の死体から、人間が耕作する穀物が生じた」
とする農耕起源神話は、ユーラシア大陸から北アメリカにかけての広大
な地域に分布します。(日本神話にも同タイプのエピソードあります)

また原古の巨人が死ぬことで世界が産れたと説く「死体化生の創世神話」
は北欧神話、インド神話、中国の神話など広域に分布します。
他にもいくらでも事例を挙げることはできますが、類似の神話エピソード
の分布は何も洪水伝説だけではありません。
洪水伝説だけを過去に実際おこった地球規模のできごと、とする根拠が
薄弱になります。

神話の類似に関しては、民族学や神話学では、まず「文化の型の似た民族には、
似た神話が発想される」とみなし、次いで例外的に神話エピソードの伝播
が考えられます。

 

231 :192:2001/07/12(木) 09:16
>>222
>例えば近隣地域においてA国の伝承ではBエリアにB国ってのがある
>と書いてるのにC国の伝承にはそれが書かれてないからといってB国
>を否定することはできないでしょう。
>国の存在でなくても人や時事でも同じでしょう。

何が主張されているか意味不明です。
具体例を挙げてください。
神話を材料にするならば、近隣の民族を国としてではなく、蛮族や
獣人のイメージで伝えるようなことはよくありますが。

もちろん「BエリアにB国ってのがあると書いてるのにC国の伝承
にはそれが書かれてないからといってB国を否定することはできない」
ですね。
しかし、それは「神話に書いてあるから」否定できないのではありません。
神話に書かれた出来事の神話学的解釈と、考古学的な発見を重ねあわせて
一致する場合に否定できなくなるのです。

例えば、邪馬台国ですが、機内説と九州説は互いを否認しあってますね。
「魏書」は神話ですらなく、歴史文書ですが。それでも、記述と考古学
的知見が充分に一致しないので、確定されません。
もちろん、邪馬台国の存在をオカルト視しているわけではありません。
神話に書かれた事が、そのままで事実だったとみなす素朴実在論の問題
を指摘しています。
「神話に書かれたことは事実が変形された反映も含まれる」、とみなすこと
と「神話に書かれた事がなんでも事実だ」とみなすことの間には大きな
違いがあります。

で、洪水伝説の場合、なぜ、神話に書かれているいろいろなエピソードの
内から「洪水伝説」だけが重視されるかの理由が不明です。
例えば世界規模で洪水がおこった地層が発掘され、そこから何らかの
遺跡が発掘されれば充分な理由になるでしょう。

232 :192:2001/07/12(木) 09:19
>>223
>>「かも」で話すのもオカルト
>から来てる質問だと思いますよ。
>この書き方からすると「可能性」や「かも」を使う説明は全てオカルトと
>言ってるように受け取れます。
>それに対して「可能性」や「かも」を使う学説もあるんだからそれを使った
>説明=オカルトってのは言い過ぎでは?

ですからその件は、別に「かも」で話すことすべてをオカルトとみなしている
わけではない、との私の意見についての限定を、>>216などで加えています。
>>228でも書きましたが)

233 :天之御名無主:2001/07/12(木) 09:34
今、初めてここを全部読みました。
>>192
ここは2chですよ。スレの主旨(1の内容)自体は
板違いではないと思います。スレタイトルは一種の目印
みたいなもんです。少なくとも2chでは、スレタイトルに
ついてそこまで厳密に考える必要はないと思います。

234 :192:2001/07/12(木) 09:46
>>233
いいえ、この板のTOPを読んでください。
>板違いの話は荒らし!
>神話などと関係なくゲームの話をする、あるいはオカルト、電波…
と書かれています。

>>1にも
「オカルト板でやろうかと思いましたが」と書かれていますね。
「まともな話がしたいのでここに截てることにしました」とも書かれています。
ですから私としては「超古代説」を「まとも」に否定しているわけです。

繰り返しますが、「氷河期の海面の低さから現在の大陸棚付近にはある
程度の遺跡があるはず」です。
が、それは超古代文明の遺跡などではない。
単なる未知の石器時代文化の遺跡です。
未知の文明があったかどうかは、遺跡が発掘されなくてはなんとも言えません。

235 :233:2001/07/12(木) 10:19
>>192
あなたの言いたいことは、この議論の始まった時点で
だいたいわかります。そのあとに長文で説明されてますが
ちょっと細かすぎると思います。ここまでくると一般論ではなく
あなた個人の意見であって、それをみんなに押し付けるのは
無理があるのではないかと思います。

236 :192:2001/07/12(木) 10:37
>>233
いや、だって、長文で説明しているのは、みんな提示された反論に
返答してるだけですが?
返答も求められていますし。

なんでそれが、個人的意見を押し付けることになるのでしょうか?

237 :233:2001/07/12(木) 10:57
>>192
確かに、押し付けてはいないかもしれません。
ただ実際、このスレを楽しく読んでいた人間にとっては、
あの議論と長文は荒らしといわれても仕方ないような
ものです。

238 :192:2001/07/12(木) 12:18
>>233=237
>あの議論と長文は荒らしといわれても仕方ないような
>ものです。

そうですか。申し訳ないですね。
ただ、質問に応えるには、どうしてもあの長さにならざるを得ませんでした。
また、議論が荒らしと言われても困ります。
私にとっては、このスレの存在自体が板違いの荒らしですので。
もちろん、この私の意見を押し付けるつもりではありません
(押し付けるならとっくに削除依頼を出しています)
押し付けるわけではないので議論になっているはずですが、
こちらの件(長文の件ではなく)私だけが責められるのは理不尽だ
と思います。

239 :205です。:2001/07/12(木) 13:28
>こちらの件(長文の件ではなく)私だけが責められるのは理不尽だ
>と思います。
235さんは>192と書いてますよ(笑)
これは僕が192で簡単に書いたあとにオカルトといわれたことに対し
二度に分けて長文で僕の根拠を説明しようとしたことに対して言っ
てるのだと思いますよ。

240 :天之御名無主:2001/07/12(木) 14:00
気に入らなければ見なきゃいいのに。
結局192は何がそんなに気にさわったんだろう?
よく「既知の」っていうけど、それじゃあ進歩しないよ。あんたが地球の発祥から
現在までの全ての事象を知っているというなら別だけどさ。
まだ実証されてないからこそ、いろんな考えがあってもいいと思うけど。
(それこそオカルティックなものも含めて)。人の考えってのはその人の感性だからね。
あんた自分の考えと違うからって「オカルト」の一言で否定するのかい?ずいぶん
偉いんだね。
はっきりいってあんただけだよ、オカルトだってこだわってるの。
板違いって言ってるのもね。
ここで未知の古代文明の話されると何か困ることでもあるの?
正直オカルトだとか板違いより、あんたの粘着ぶりのほうがウザイよ。

本筋と関係ないのでsage

241 :天之御名無主:2001/07/12(木) 14:21
>>192
私の考えをちょっとまとめて書いておきます。
192さんは、真っ当なことを言っていると思います。
私自身の考えも192さんとほぼ、というか根本的に
まったく同じです。超古代文明について「まとも」に
語ると確かにその通りだと思います。ガセもいいとこです。

しかし、だからこそこの板にこのスレが存在する意味が
あったんです。私も以前、アトランティス大陸のスレを
どこに立てようか迷ったことがあります。でもオカルト板には
立てたくなかったので結局やめました。オカ板では証拠になりも
しないことが証拠という前提で話が進んだり、飛躍しすぎる
恐れがあります。1さんもこう考えてあえてこの板にスレ立て
たんだと思います。1さんの言う「まとも」と192さんの「まとも」は
意味が違うのではないでしょうか。192さんの「まとも」では、
それで話が終わってしまいます。

このスレは以前から楽しみに読んでいましたが、急にこのような
展開になってしまいとても残念に思いました。別に192さんを責めて
いるわけではありません。板違いかどうかはスレの展開次第だと思う
ので今の段階では私にはわかりません。

242 :233:2001/07/12(木) 14:26
241=233です。名乗るの忘れました。失礼。

243 :192:2001/07/12(木) 16:52
>>241=233
あなたのお考えはわかると思います。
私は超古代説否定の立場ですので賛成はできませんが。
けれど、「192さんの『まとも』では、それで話が終わってしまいます」ってことは
ないと思いますよ。

例えば、このスレの>>166-168の展開なんて惜しかった。
あそこで話題になってる南米の黄金ペンダントは「オー・パーツ」って言葉自体
のルーツですよね。
ですから、もう少しうまく話が展開すれば、超古代説がいかに仮定のうえに仮定を
重ねるあやふやな話ばかりかって展開につながったかもしれません。

この板で、超古代説の話題をする限り、否定論が出てくるのは当然でしょう
(別に世界史板や日本史板でも同じと思いますが)。
超古代説肯定の意見も、あやふやな理由付けでなく、きちんとした意見を
出してくれればそれでよいのだと思います。

244 :天之御名無主:2001/07/12(木) 17:26
まあ、一応GOサインということで宜しいか?

245 :天之御名無主:2001/07/12(木) 17:29
「あやふやな意見には突っ込む」と言ってると思われ

246 :205です。:2001/07/13(金) 00:34
>239
すいません、見間違えてました。
僕が書いたのは188からでした。

247 :205です。:2001/07/13(金) 02:48
>で、洪水伝説の場合、なぜ、神話に書かれているいろいろなエピソードの
>内から「洪水伝説」だけが重視されるかの理由が不明です。
こういつもりはなかったんですが・・・
数ある共通伝承のなかで一番現実に起こったことと連想しやすいのを
取り上げただけでこれだけを重要視してるつもりはありませんよ。

248 :205です。:2001/07/13(金) 02:58
>他の惑星は地球のようには、考古学的な調査をされていません。
>既知の知見に大きな空白領域があることになります。
>従って「他の惑星に知的生命がいるかもしれない」と考えることは
>仮説として成り立つでしょう。既知の知識体系との矛盾は生じません。
僕は最後の氷河期以前の考古学的調査もほとんど空白と思ってるので
この意見を聞きました。
確かに洪水の影響を受けてないアンデス山中やアフリカなどではその頃
以前の調査もある程度されてますが、氷河期当時の海岸エリア(は僕は
気候もある程度よく人口増加しやすいと思ってますから)は今の海中
ですので、ほとんど考古学的調査はされてないと言えるのではないでし
ょうか?
そういう方向から見ると
他惑星知的生命体の存在の根拠が調査の空白を根拠に仮説が成り立つなら
>他の人属と同じレベルであったであろう祖先からここまでの文明を築いてきた
>から他の人属も絶滅しなければ文明を築いたかも?
というのも十分に仮説として成り立つと思います。

249 :リンボウ・P:2001/07/13(金) 03:14
海中はまだ殆ど探索されていない未知の世界ですよね。
ポナベ島でも石柱群らしきものが発見されているようです。
ダイビング人口の増加が、多くの発見をもたらしてくれている
感があります。
私も何とか今年中に与那国の海底遺跡?に潜りたいと思っています。
そしたらここに感想を書き込もうと思います。

250 :205です。:2001/07/13(金) 03:22
>>一つ質問です。シュリーマンはどこまでがオカルトでどこからがオカルトでは
>>なくなったんでしょう?
>>それともはじめからオカルトではなかったんでしょうか?
>質問が曖昧で意図がよくわかりませんが。
これの意図は、当時はシュリーマンの言ってることは荒唐無稽で何の根拠
もないと言われてバカにされてた。
例えば、あなたが「洪水伝承と最後の氷河期をつなげて考えるのは何の根拠
もなくオカルトだ」といってるように。
少なくともオーパーツが存在してることや洪水伝承が世界各地にあり最後の
氷河期には海底に沈んだ陸地があることとシュリーマンの根拠は同じぐらい
の根拠と僕は思ってるのでシュリーマンはオカルトですか?
と聞きました。

251 :205です。:2001/07/13(金) 03:36
他の人の意見も出てきたのでそれに対してちょっと書きます。
>あの議論と長文は荒らしといわれても仕方ないような
>ものです。
けんかしてるともりはないですし、僕の意見に対して感情的にならずに
まじめに返答してくれてますよ。
僕も感情的にならずにまじめに意見・返答してるつもりです。
もし、けんかしてるように見えたならあやまりますが、長文=荒らし
と取られると突っ込んだ議論ができなくなると思います。
僕が188を書いた後に他に肯定説が出ていて、それを邪魔する形で議
論してたとしたら荒らしととられても仕方ないですが、他には意見が
出てないので誰か出してください。
この後の意見はまた長文になる可能性があるので
もし、不愉快だと言う人がいれば止めます。
不愉快だと思う人がいれば書き込みしてください。

252 :205です。:2001/07/13(金) 03:55
「止めてもいいです」と書いたのになんですが、250にちょっと補足を・・
地上全域において全て旧石器時代レベルの文化しかなかったってのに疑問
を持ってます。
今でさえ、地域によって文明レベルに格差はあります。
人口増加しやすいエリアでは文明国家化して、人口増加しにくいエリアでは
旧石器時代文化以上にはなかなか発展しにくいというのは自然と思います。
最後の氷河期以前の地上エリアが旧石器時代だから海岸エリアも全て旧石器
時代だというのも根拠にはならないと思います。

253 :192:2001/07/13(金) 09:51
>>247
>数ある共通伝承のなかで一番現実に起こったことと連想しやすいのを
>取り上げただけでこれだけを重要視してるつもりはありませんよ。
洪水伝説の内いくつかが現実を反映していると仮定しても、それが最終
氷期末のこととは限りません。
最終氷期終了後、ヒプシ・サーマルと呼ばれる、世界的に平均気温が現在
より数度高かった時期が知られています。海水位も現在より5mほど高か
ったと言われています。
この時期には、高山部の氷河などが融出して、平原部に大出水をもたらし
たはず、と考えられます。
また、神話への反映を考えるならば1万年前より数千年前のできごとの方
が蓋然性も高い。
仮説というならば、こうした仮説も並行して考えられなければ合理的では
ありません。

また「洪水伝説だけを重視しているつもりはない」とのことですが。
それでは、各国神話の創世神話や、人類創造神話、文化獲得神話はどう
考えるのですか?
これらには洪水神話以上に共通した話形が知られていますが。
これも過去に実際起きたできごとの記録と考えるのですか?
だとしたら、それもオカルトだと主張するつもりですが。
その辺をはっきりしてください。

254 :192:2001/07/13(金) 09:58
>>248
>今の海中ですので、ほとんど考古学的調査はされてないと言えるのではないでし
ょうか?

私が>>226で言っているのはそういう意味ではありません。
「未知の領域」のことですが。
これは「空間的な領域」のことを意味していません。
「人類史の知見」のことを言っています。
「他の人属と同じレベルであったであろう祖先からここまでの文明を築いてきた
から他の人属も絶滅しなければ文明を築いた」との仮説をたてることは、今
考えられている人類史と矛盾します。
ですからそんな仮説を提出するには、充分な証拠が必要です。
ここで言っているのは化石や遺物などの物的証拠が充分に必要だという意味です。
物的証拠と比べてあまりに多様な解釈が可能になる神話はこの場合証拠能力が
認められません。
それ以前に、神話を伝えた民族の文化や生活との関連が論じられない神話解釈は
神話学的には無価値なフィクションにすぎません。

255 :192:2001/07/13(金) 10:07
>>250
>当時はシュリーマンの言ってることは荒唐無稽で何の根拠もないと言われて
>バカにされてた。
なるほど、質問の意図はわかりました。
>>228で示唆したように、シュリーマンが発見したと信じたことは実は荒唐無稽でした。
物的証拠が出て来たので、当時の人はビックリして呑まれてしまいましたが。
シュリーマン自身が彼の発見物に下した解釈はその後学問的にほとんど覆されています。
つまりシュリーマンは冒険家・発掘者としては一流ですが、歴史家としてはとんでもない
誇大妄想狂です。シュリーマンに限らず、過去に超古代説を唱えた人物にはこうした
人物が多いです。(前も挙げましたが、ロバート・ウォーカップ『幻想の古代文明』
中公文庫M381、などに詳しいです)
ちなみに、例の「シークレット・ドクトリン」(等)ですが、シュリーマンの発見による古代史ブームに便乗して唱えられた面を重視する説があります。
私もこの見解には説得力を感じています。

256 :192:2001/07/13(金) 10:12
>>252
>地上全域において全て旧石器時代レベルの文化しかなかったってのに疑問
>を持ってます。
>今でさえ、地域によって文明レベルに格差はあります。
いろいろやりとりをして、あなたがある程度考古学の知識も持っている人だ
ということはわかりました。
しかし、だとしたら、あなたが>>252に書いていることはおかしい。
旧石器時代の文化と言っても地域間の差違があったことは、近年非常に
研究が進んでいる分野ですね。
花粉化石とか、遺物に付着した植物の遺伝子解析などから、植物栽培の
有無まで考慮されるようになって来ている。
「地上全域において全て旧石器時代レベルの文化しかなかったってのに疑問」
なんて疑問は今の研究の前には、成り立たないと思われます。

257 :256捕捉:2001/07/13(金) 11:00
>>192です
>>256に捕捉して繰り返します。
氷河期末期に未知の文明があった可能性、これはある。
それらの痕跡が海中・水中から発見れる可能性、これも高い。
しかし、そこに、人類と異種の知的存在なんて妄想を仮説であるかの
ように持ち出す必要はまったくない。
また、未知の文化・文明を神話と強引に結びつけるような解釈はオカルト
にしかならない。
なぜなら、この方面での神話解釈は、遺物が発掘され、神話を伝えて
いた民族の固有文化や生活環境が再建され、それらと神話との関連を
考えなければ、あやふやな妄想にしかならないから。
そうした妄想を持ち込むと、かえって石器時代から人類の文化・文明が
いまあるようになって来たか、って探求が混乱する。

258 :天之御名無主:2001/07/13(金) 16:44
>>192>>205
お前らいい加減にしたら?新手の荒らしかと思ったよ。
このスレ好きだったのに参加しづらくなってきた・・・
話自体は興味深く拝見させてもらったけど。

>>192
お前が言ってる事は正論だと思うが
2ちゃんでこの程度の板違いも許せないのか?
そんなこと言ってたらどの板のスレもほとんどそうじゃん。
気にいらなければ来なければいいだけだろ?
オナニーレス返してる暇あったら削除依頼だしてこいよ。

259 :天之御名無主:2001/07/13(金) 17:28
>>258
かたいこと言うなよ。

260 :192:2001/07/13(金) 17:42
>>258
>2ちゃんでこの程度の板違いも許せないのか?
TOPに書かれているルールに違反した内容は許されないでしょう。
他所の板のことは知りません。
民俗学・神話学板にはせっかくいいローカル・ルールがあるのですから
この線で行きたいものです。

>オナニーレス返してる暇あったら削除依頼だしてこいよ。
削除依頼出すくらいなら、議論なんてしませんね。
超古代に関してもきちんとした批判なら板違いではないし、
人類と異なる種族の文明とか言う話なら板違いです。
それだけのことでしょう。

261 :天之御名無主:2001/07/13(金) 19:04
当初、オカルト版へ逝けと192が主張していたのは、その本意ではない気がする。

192は常日頃から「オカルト的解釈論あるいは論者に対する苛立ち」を抱いていて、
攻撃あるいは討論の機会を伺っていたんではないかねぇ。大義名分だろう。
なんというか、192の「こういう論法ならやり込めるだろうか?」という実験に
付き合わされている気がする。それが悪いとは言わないけど。

上はあくまでも妄想。
妄想ついでに分析(藁)してみる。

192は、掃除洗濯家事などが得意か、その逆に全く不得意。いずれでも、資料の整理が
    得意だったりコレクター気質がある。日常の何処かに、かなり(場合によっては
    異常な)偏執的な部分がある筈。
192は、女性の嫌な部分がかなり見受けられるが、実際に女性とは思えない。
    反面、男性の嫌な部分もかなり見受けられるが、実際に男性とも思えない。
    男女の推定はできなかった。
192は、あるコミュニティーでは高い評価を受けているが、別のコミュニティーでは
    「コミュニケーション能力が高いようでいて一方的」「粘着質」「知識を持たない
    人間をバカにしている」と批判されている。その落差が192に「敵と味方」という
    世界観を形成させている。
192は、20代後半ないし30-40代。後者の可能性が高い。少なくとも人生経験は相当のもの。
    しかし、根本的なところで何か一つ学びそこなっている。
192は、フィフティーフィフティー主義。自他共にルールに厳しい。が、裏技は躊躇わず
    利用する。自分に塁が及ばないなら道徳を踏み外す気質を持つ。
192は、正義心、理想が高い。なにがしか目標を持って努力する日常を送っている。

・・・タジマ先生を思い浮かべてしまった。(藁
気に障ったら(障るだろうけど)スマンね、192。議論自体は興味深いから、止めろとは
言わないよ。もうちょっと人の目を気にしたらどうだろうか?という提案だと思ってくれ。

262 :233:2001/07/13(金) 21:44
遅レスですみません。
>>205
けんかと議論は別です。あやまる必要はありません。
また、私は荒らしと決め付けてはいません。みんなが荒らしだと
思えばそれが荒らしだと思います。理屈は存在しません。

>>192
>>243の内容には同意です。
もし誰かが仮説を立てたり、それを主張する場合には厳しく論証される
べきでしょう。しかしそうでないカキコの場合はあまり神経質になら
ないようにお願いしたいです。

263 :リンボウ・P:2001/07/13(金) 22:05
>厳しく論証

別に学会じゃないんだから。
息抜きの掲示板で厳しくやられてもな〜。
あまり厳しくするのは「厳」禁にしませんか?(笑)

264 :233:2001/07/13(金) 22:23
>>263
いや、それが私の言いたいことなんですよ(笑
そうですよね。論文発表会してるわけじゃないんですから。
「厳しく」って言ったのは、仮説を立てる、あるいはそれを主張
する場合に限るってことです。逆に言えば、いいかげんな仮説は
主張してくれるなよってことです。
ちょっとした意見や考えってのはこれには当てはまりません。

265 :天之御名無主:2001/07/14(土) 01:23
ここ読ませてもらったけど、192さんは熱くなりすぎだと思う。1のような人物とその同類はまともに相手すべきではない。労力の無駄です。こういう類の人間はいくら論破しても自説を引っ込めることはありません。

 大体超古代文明を学問的に論議するなら世界史板だと思いますがね。

証拠も無いのにいくら議論しても無駄です。神話に証拠を求めること自体間違いです。

266 :天之御名無主:2001/07/14(土) 02:31
オカルト信者が使う誤った論理としては「否定するんだったら、否定できる証拠を見せろ」というのがあります。でもこれは間違い。

超古代文明が存在するというのであれば存在すると主張する人間が証拠を提示すべきです。

267 ::2001/07/14(土) 02:52
>「否定するんだったら、否定できる証拠を見せろ」
こんなこと書いたひとはここにはいんよ。

オーパーツは存在するよ。
オーパーツの存在を否定する根拠を示してみ。

268 :天之御名無主:2001/07/14(土) 07:41
ま、オカルト信者も考え物だけど、それを否定する側もワンパターンで、
宗教的ですよね。>>265-266

ソレハトモカク、192の論理展開はしっかりしていますね。
オカルト的存在の否定には手を出さず、妄想的な解釈を否定しているだけ。
前者と後者を混同する人(好き嫌いで否定している人≒好き嫌いでオカルト説を
唱える人の裏返し)には見えません。
極めてニュートラルな見識の積み重ねではないでしょうか。

269 :天之御名無主:2001/07/14(土) 07:41
>>267
漏れもそれ言いたかったYO!
1のスレにオーパーツとも書いてあるしね!
だいたいこのスレはなかなか落ちない!(民族・神話)
みんな興味あるんだよ。

反論(超古代文明はないとか)は別スレたてれば??
超古代文明は嘘です。みたいな感じで・・・・・
ヨロシクネ!

270 :天之御名無主:2001/07/14(土) 08:38
>>269
反対するなら別スレ立てろ、ですか?
そんなことしてたら、退屈な馴れ合いスレッドばかりになりますが?

271 :天之御名無主:2001/07/14(土) 08:44
この手のスレは何処に立てても板違いになりそうだね。
オカ板しかり世界史板しかり・・・
別にここでやってもいいと思うよ。
スレ乱立して迷惑かけたりさえしなければ。

否定してる人(議論してる人?)の言いたいことも分かるな。
最低限のルールを守らなければ楽しい所も楽しくなくなっちゃうしね。
けど、それをこのスレに当てはめるのはかわいそうかな、と思います。

私自身はこの議論から得るところもあるし
画面の前でフムフムとROMさせて頂いてます。
しかし上の方で書いてた人もいたけど参加しづらくなってるのは確かですね。
純粋にスレの趣旨について話したい人はどうすれば良いのでしょう?

272 :天之御名無主:2001/07/14(土) 09:58
>>270
(゚Д゚)ハァ? 192はスレ潰しに近い事やってんだぞ。
本人は自覚なしで板の風紀の為に正義感でやってるつもりなんだろうけど。
スレの内容にそった反対ならともかく「板違い」と吠えてるだけにしか見えん!
質問された事には的確に答えたり感心させられる様な事も書いてるが
結局は「板違い消えろ」って言いたいだけ。
192は議論してるだの言ってるが議論になってないと思うし。
まず議題から否定した議論ってのが・・・
200レスを超えるくらい成長したスレを今さら潰して何がしたいんだ?
コピペや糞レスで成長したんなら別だが・・・
タイトルは俺もどうかと思うがきちんとした良スレになってたと思う。

感情的になってスマソ・・・逝ってきます

273 :272:2001/07/14(土) 10:02
あ、俺は269じゃないよ。
一応、彼の名誉の為に。
こんな電波文を書いたと思われたら失礼なので(藁

274 :270:2001/07/14(土) 11:12
>>272
俺は立派に議論になっていたと思うが?
議論になっていたかどうかについて、議論する?(和良

275 :270:2001/07/14(土) 11:17
あ、電波文ってのは卑下しすぎだと思うよ。俺と多少見解が違うところが
あるが、あなたの姿勢自体は真面目で誠実なものだと思うし。

276 :272:2001/07/14(土) 11:48
>>274-275
議論になってたかの議論はやめよう(藁
見解の違うもの同士がお互いを認め合いつつの議論なら
面白いし俺も大賛成だが今の状況は俺にはそうだとは思えない。
実際に議論してるのは一部の人だけで192以前の参加者は入りにくくなってるのでは?
192がでてくるまでの流れとそれ以降の流れは明らかに違うものになってるし。
どちらがレベルが高いかと言われれば後者かもしれないが・・・

別スレ却下は同意。

277 :天之御名無主:2001/07/14(土) 12:06
>>267

オーパーツが超古代文明の産物であるという証拠なんて最初からないと思いますけど(藁

>>268

宗教的ということ言われても意味不明ですが、だって肯定派がワンパターンな証拠にもならないことに対して、かくかくしかじかだから超古代文明は存在するんだというわけのわからない理屈をいつも持ち出すからそれに反論するとなると同じことの繰り返しになるんじゃないですかな。

チャーチワードの「失われた大陸 ムー」を読んだことがあるけど、あの本読んでいるととても独善的でだんだん腹が立ってくるな。

>>271

世界史板に立てても、また出ていけと言われるのは目に見えているけど、本人がまじめに学問的に考えたいのであればやはり世界史板だと思います。考古学は歴史板で考えるべきじゃないのかな。

>>272

俺に言わせれば、1がこのスレが立てたこと自体板潰しだと思うけどな。本人には自覚が全然無いのだろうけど。板と関係の無いスレは消すべきだけど、問答無用に削除というのも問題ですからな。だから1さんが充分自分の間違いを理解して頂いた上、スレを沈めるのが一番だと思う。

278 :天之御名無主:2001/07/14(土) 12:47
>>277
あんた見ててそうとう恥ずかしいよ
まさかこの板しか見たことないの?
あんたは2ちゃんに向いてないと思われ

279 :天之御名無主:2001/07/14(土) 12:49
261 名前:天之御名無主 投稿日:2001/07/13(金) 19:04
当初、オカルト版へ逝けと192が主張していたのは、その本意ではない気がする。

192は常日頃から「オカルト的解釈論あるいは論者に対する苛立ち」を抱いていて、
攻撃あるいは討論の機会を伺っていたんではないかねぇ。大義名分だろう。
なんというか、192の「こういう論法ならやり込めるだろうか?」という実験に
付き合わされている気がする。それが悪いとは言わないけど。

上はあくまでも妄想。
妄想ついでに分析(藁)してみる。

192は、掃除洗濯家事などが得意か、その逆に全く不得意。いずれでも、資料の整理が
    得意だったりコレクター気質がある。日常の何処かに、かなり(場合によっては
    異常な)偏執的な部分がある筈。
192は、女性の嫌な部分がかなり見受けられるが、実際に女性とは思えない。
    反面、男性の嫌な部分もかなり見受けられるが、実際に男性とも思えない。
    男女の推定はできなかった。
192は、あるコミュニティーでは高い評価を受けているが、別のコミュニティーでは
    「コミュニケーション能力が高いようでいて一方的」「粘着質」「知識を持たない
    人間をバカにしている」と批判されている。その落差が192に「敵と味方」という
    世界観を形成させている。
192は、20代後半ないし30-40代。後者の可能性が高い。少なくとも人生経験は相当のもの。
    しかし、根本的なところで何か一つ学びそこなっている。
192は、フィフティーフィフティー主義。自他共にルールに厳しい。が、裏技は躊躇わず
    利用する。自分に塁が及ばないなら道徳を踏み外す気質を持つ。
192は、正義心、理想が高い。なにがしか目標を持って努力する日常を送っている。

・・・タジマ先生を思い浮かべてしまった。(藁
気に障ったら(障るだろうけど)スマンね、192。議論自体は興味深いから、止めろとは
言わないよ。もうちょっと人の目を気にしたらどうだろうか?という提案だと思ってくれ。

280 :272:2001/07/14(土) 13:21
>>277
お前の意見にはみんな一目おいてるのに・・・(少なくとも俺は)
なんでそんな否定的な書き方しかできないんだ?
学問的な事以前に性格的に敵つくりすぎてんじゃん。

あと、何故お前がこの板の代表みたいにしてんの?
俺も含めて他の人達もこの板の住民だと思うんだけど。
お前1人で「板違い」って叫んでてなんか痛々しい・・・
ローカルルールを守るのは当たり前かもしれないけど
お前も2ちゃんのルールを守れよ!「空気を読めない人はお断り」。

281 :192:2001/07/14(土) 13:42
>>280=272
しばらくいろいろな人の意見を拝見しているつもりではいますが。

>お前1人で「板違い」って叫んでてなんか痛々しい・・・
277≠192ですが。
信じる信じないはあなたの自由ですが、一応主張しておきます。
ですから「お前1人で『板違い』って叫んでて」は、あなたの思い込みです。
ちなみに「板違い」の指摘は他にもみられますね。
無視しないように。

>大体超古代文明を学問的に論議するなら世界史板だと思いますがね。(>>265
>この手のスレは何処に立てても板違いになりそうだね(>>271
後、>>272ね。
少なくとも「一人」ではないですね。

282 :281の訂正:2001/07/14(土) 13:44
>大体超古代文明を学問的に論議するなら世界史板だと思いますがね。(>>265
>この手のスレは何処に立てても板違いになりそうだね(>>271
×>後、>>272ね。
◎>後、>>277ね。
少なくとも「一人」ではないですね。

283 :天之御名無主:2001/07/14(土) 13:55
まあどちらにしても、沖縄の海底遺跡は人口の可能性が高いよな。
だとしたら、10000年前に既に文明があった可能性が出てくる。
これって世界史を塗り替える大発見だよな。
10000年前の人間は、棍棒持って走り回ってたように教えられてたから、
それがまったく違うことになる。非常に高度な文明を持っていた
可能性もあるってこと。

284 :270:2001/07/14(土) 13:59
>>272
270≠277かつ270≠192だよ。で、277≠192のはず。
このスレが板違いかに関しては、俺も板違いに一票。
だけど、このままでも良いと思う。削除もせず、沈めもせず。

板違い・スレ違いについてだけど、ある程度は我慢した方がいいと思う。
真面目な人ほど、板違いやスレ違いに敏感になるんだろうけれど、排除が
行き過ぎると、多分板が死ぬ。
死ぬ、は言い過ぎとしても、元々少なかった書き込みが更に大きく減る
ことになるのは避けられないと思う。
ネタ・板違い・電波・煽り・荒らしを完全浄化した掲示板は、平壌の
表通り(見たことないけど)のように、清潔でつまらないことだろう。

もちろん、全てを許容せよ、と言っているわけではないよ。ある程度ね。
程度の判断はまかせる。俺がどうこう指図できるもんじゃない。

285 :272:2001/07/14(土) 14:06
>>281
>277≠192ですが。
192へのレスに答えていたので勘違いしてしまいました。
申し訳ありません。

>ですから「お前1人で『板違い』って叫んでて」は、あなたの思い込みです。
>ちなみに「板違い」の指摘は他にもみられますね。
>無視しないように。
これも勘違いでしたね、申し訳ありません。
しかし1人でないにしろ極めて少数意見なのでは?(あなたを含めて2人くらい?)
>>271の文の一部だけコピペしてるけど
文全体のニュアンスから言えばこのスレに否定的とは言えませんよね?
>>265>>277は明らかに同一人物だし。(絶対とは言いませんが)

>>284さんに同意です。
これ以上スレを汚すのも馬鹿みたいなんで以降は192さんも俺も
黙ってROMしてませんか?
俺に反論したいなら、した後でもいいですから。それでは。

286 :277:2001/07/14(土) 14:17
277は192さんではありません。

>>278

2ちゃんねるの基本ルールは簡単で、「馬鹿は氏ね」だろう。

俺はそれを実践しているだけなんだけどな。

>>283

そういう考えが問題でしょう。大発見になるかもしれないからすごいのではなく、大発見だったからすごいのです。獲らぬ狸の皮算用とはまさにあなたのことを言うのです。事実を元に議論を進めるべきです。沖縄の海底遺跡が自然か人工物なのかいまだ不明ですし、年代測定も何もなされていないでしょう。

>>284

でもオカルト板なんかオカルトとはまったく関係のないグロ画像のため板が死んでいます。排除が行き過ぎると、多分板が死ぬということはないと思う。その逆だね。目くじら立てて排除するというのも問題だけど完全に板違いは排除すべきです。

287 :天之御名無主:2001/07/14(土) 14:20
論争用のスレを別に作ればいいような気がする。

288 :天之御名無主:2001/07/14(土) 14:36
スレ立てました。
以降はここでどうぞ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=995088854

289 :192:2001/07/14(土) 14:40
>>285=272
>これ以上スレを汚すのも馬鹿みたいなんで以降は192さんも俺も
>黙ってROMしてませんか?

せっかくなのでもうしばらくは、みなさんの意見を拝見していたいところですが。
>>284
>板違い・スレ違いについてだけど、ある程度は我慢した方がいいと思う。
>真面目な人ほど、板違いやスレ違いに敏感になるんだろうけれど、排除が
>行き過ぎると、多分板が死ぬ。

私の意見は>>260に書いたものなんですけどね。
その辺についてのご意見もお聞きしたいです。
>超古代に関してもきちんとした批判なら板違いではないし、
>人類と異なる種族の文明とか言う話なら板違いです。

要するに、人類と異なる異種族の文明があったなんて話を続けるなら
この板から出ていってもらいたい。(さもなければ、化石なりなんなりを提出
してもらう)
そうでなくて、未知の文化の話をするなら、合理的な検討につとめてほしい、
って意見ですね。
(ちなみに、私は、考古学は文化人類学の一部になる場合もあるので、
この板で考古学的な話に及ぶことも話題によってはある、と考えています。
そこは>>265の方の意見とはちょっと違いますね)

290 :272:2001/07/14(土) 14:50
>>289
なんか立ってるみたいなんでそっち行きますか?
こっちでこれ以上やるのは他の人に迷惑なのでは?
192さんにとってはこのスレ自体迷惑だろうけど(藁

291 :天之御名無主:2001/07/14(土) 14:52
大分県の別府湾に島があってそれが沈んだっていう伝承があるんだけど
実際に別府湾の海底からは様々なものが出てきている。

292 :天之御名無主:2001/07/14(土) 14:55
>>291
へぇ、それは初耳。
どんなもんが出てきてるのかは分かんない?

293 :天之御名無主:2001/07/14(土) 15:00
>>292
色々と出てきたってのはずっと前に読んだ本の中からの知識で
そこんとこはよくわかんないけど(叩かれそうだなぁ)、
ソースはこことかね。
http://www.try-net.or.jp/~kanemasa/data4/kotizu.htm
「瓜生島」というものらしいです。

294 :293:2001/07/14(土) 15:04
というか古代文明っていうようなもんじゃないすね。。
逝ってきます。。

295 :205です。:2001/07/15(日) 05:15
久々にレスします。
僕と192さんの議論が他の人のレスをしずらくしてるようだったのでしば
らく見てましたが、ほとんどがその事に関する意見しか出なかったのは
残念ですね。僕も192さんもしばらくレスをしなかったんのでその事は
無視してタイトルに関する意見を出して欲しかったです。

> 要するに、人類と異なる異種族の文明があったなんて話を続けるなら
> この板から出ていってもらいたい。
前から気になってはいましたが、ちょっと勘違いがあるようですね。

以下、一番はじめに書いた188からです。
>それはさておき氷河期時代があり、その頃の地上は今の海底というのは事実です。
>単純にその頃の海辺に初期の文明が発達してたかも?
>っていうのは自然な考えだと思います。
>で、当然海辺を追いやられた民族もいるわけで、その人たちが大洪水の生き残り
>だと思います。
>アトランティスやムー(名前はどうでもいいですが)は大陸ではなくて海辺の
>国家の名前だったのではないでしょうか。
>あと、猿人〜人に到るまでには現代人の祖先とは違う猿人もいて文明(村落でも
>いいですが)を築いていた可能性もあり、彼らが海辺にいて神と呼ばれていたの
>かもしれません。

メインはあくまでも最後の氷河期以前に文明があったのでは?
ってことを言ってたつもりでした。
別系の祖先が居た事実からそっち系の文明もあったかも?
っていうのは派生的に出した意見のつもりでした。

多数の意見・質問をしてましたが、別系の人属の存在可能性を
根拠に最後の氷河期以前の文明の存在の可能性を説明をしたつ
もりはないですよ。
一気に多数の質問をした場面があったので混同されたようですね。
僕の質問の仕方も悪かったかもしれません。

僕の中では「別系の人属が文明を築いた可能性」と「最終氷河
期以前の文明」とは別々に議論してるつもりでした。

また、しばらく様子見します。

296 :スネーカー教徒:2001/07/15(日) 10:19
自分も未知の古代文明について息抜き程度に、ロマンを重点に書いて
みたいと思います(以下断定調に)。
南山宏氏の著書でも触れていたアメリカ、イリノイ州にあるバロウ
ズ洞(Burrow's Cave)というのをご存知だろうか?この洞窟から
エジプト風の人間やアフリカ人の特徴を持つ顔が彫られた石など、
とりあえず定説では考えられないような物が発見された。
http://www.net22.com/bcc/
コロンブス以前に旧大陸から別の人々が来ていたか、というとまず
バイキングがあげられる。それ以前となるとフェニキア人が紀元前後
に来ていた可能性がある。昔の船で大西洋を渡れるのかについてはコ
ンチキ号で太平洋をわたった事で有名なヘイエルダ―ル氏が大西洋も
パピルス製の船で渡って、古代の船でも大西洋横断が可能な事を証明
した。
バロウズ洞が捏造であったにしろ何にしろ、私はこれが何らかの可能
性を示唆しているような気がする――つまりネイティブアメリカン以
外にも別の民族も来ていたのではないか?ということである。次は今
でも論争される“Kennewick Man”について見てみよう。

297 :スネーカー教徒:2001/07/15(日) 10:26
1996年ワシントン州で一体の人骨が発見された。発見された地元
の名から“Kennewick Man”と名づけられた。C14法から9000
年前と測定された年前だった。その人骨の特徴は現在住んでいるアメ
リカインディアンとは全く異なっており、コーカソイドの特徴を持っ
ていた。そしてその人骨と最も似ている形質を持つ民族はアイヌなの
であった(※だからといってこの人骨がアメリカインディアンの祖先
ではない事を意味しない。付け加えてアメリカインディアンの中には
コーカソイドの特徴をちょっとは持つグループもいる。また政府によ
って行われた調査では “Kennewick Man”の形質はアメリカインデ
ィアンと変わらないとしている)。
北アメリカでは “Kennewick Man” と同じぐらいの年代を持つ人骨
は約7体が確認されおり、実はアメリカインディアンと異なるコーカ
ソイドの特徴を持つ人骨が発見されたのは“Kennewick Man”が初め
てではなかった。例えばネバダ州で発見された人骨を鑑定した学者は
アイヌと最もよく似ている、と結論している。
「“Kennewick Man”が何にせよ、結局、ベーリング海峡を渡って来
たんでしょ」という人もいるかもしれない。
しかし“Kennewick Man”の骨の中から矢じりのかけらが出てきて、
それが2万年前のフランスやスペインで作られていた矢じりの工法と
似ていることから氷河期に人々はフランスからアイスランド、グリー
ンランド、そしてアメリカへと氷でつながった道をとおってきた説ま
で登場した。しかし一般的な見解としては――コーカソイドの特徴を
持つ人々がその矢じりの工法の技術とともにアジアからベーリング海
峡を通ってアメリカへ来たが、その後コーカソイドの特徴を持たない
人々がやってきて最初の人々と混ざりあい今のアメリカインディアンへ
――という見方が主流である。要はアイヌ=直系縄文人と“Kennewick
 Man”は親戚のようなものだということである。
またある人類学者はアメリカで最も古い13500年前の女性の人骨
をブラジルで発見し、それがアフリカやオーストラリアのアボリジニ
と似ている、と言っている。
これらのことから現在、ベーリング海峡からやって来たというのは複
数の道の一つになっている。
http://www.sciam.com/2000/0900issue/0900nemecekbox2.html
他にも仮説だけなら中国からきた人々がオルメカ人の文化に影響を与
えたとのたまう中国の学者さんもいる。
http://abcnews.go.com/ABC2000/abc2000science/newworld991019.html
縄文人とアメリカのつながりについても南米バヌアツ共和国やエクア
ドルで発見された縄文土器によく似た土器や縄文人のDNAがアンデス
高地のインディオと最もよく似ていることから、何らかのつながりが
あったのだろう。

298 :スネーカー教徒:2001/07/15(日) 10:34
最後に今年になって余りに衝撃的な理論が登場した事に触れておく、
余り話題になっていないようだが(汗)。この研究はRichard B Firestone
とWilliam Toppingによって発表されたもので内容は:
五大湖周辺で何らかの放射性の爆発が起こった可能性があること。
そのために北アメリカで出された放射性炭素の年代は一回リセット
されている可能性があること。
アメリカ考古学の権威(名前失念)は戸惑いつつも、これが正しいな
らばアメリカ大陸での大型哺乳類等の動物達の絶滅に関連しているか
もしれないと述べている。
中でも注目したいのはイリノイ州は調査では爆発の影響が最も高い
エリアの一つであることである。覚えていらっしゃるだろうか?バロ
ウズ洞はイリノイ州にあったことを...(完

論文の要旨は
http://www.anomalous-images.com/news/news666.html
全文は
http://abob.libs.uga.edu/bobk/nuclear.html
私は理化学に疎いので多分理解しきれてないです

299 :スネーカー教徒:2001/07/15(日) 10:39
ムーの記事の書き方がわかったような気がする(笑)。
突っ込まれても答えられないかもしれません。軽い気持ちで読んでください。

300 :スネーカー教徒:2001/07/15(日) 10:41
ついでにキリ番はもらっておく。

301 :天之御名無主:2001/07/15(日) 11:07
>>295
>僕と192さんの議論が他の人のレスをしずらくしてるようだったのでしば
>らく見てましたが、ほとんどがその事に関する意見しか出なかったのは
>残念ですね。僕も192さんもしばらくレスをしなかったんのでその事は
>無視してタイトルに関する意見を出して欲しかったです。

おいおい、元々そんなに書き込みのあるスレでもなかっただろ。
やっと不毛な論争が終わったのに、あんたが書き込むとまた192の
長大な書き込みが再開されちゃうじゃないか。論争は別のスレ
作ったんだからそっちでやればいい。

302 :天之御名無主:2001/07/17(火) 00:22
コノ スレハ モウ シンデイル・・・・

303 :天之御名無主:2001/07/30(月) 23:47
誰も書き込まないなら、192さん、書き込んだら?

304 :天之御名無主:2001/07/31(火) 00:57
かなり荒らされたからな〜
ぺんぺん草も生えてないな。

305 :ななし:2001/07/31(火) 01:05
<強迫性人格障害の診断基準>
アメリカ精神医学界 DMS-IV
秩序、完全主義、精神面および対人関係の統制にとらわれ、柔軟性、開放性、効率性が犠牲にされる。 成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち4つ(またはそれ以上)で示される。

1.活動の主要点が見失われるまでに、細目、規制、一覧表、順序、構成、予定表にしばられる。
2.課題の達成を妨げるような完全主義を示す。
(例:自分自身の過度に厳密な基準が満たされない という理由で1つの計画を完成させることができない。)
3.娯楽や友人関係を犠牲にしてまで仕事と生産性に過剰にのめりこむ。
(明白な経済的必要性はない。)
4.道徳、倫理、価値観についての事柄に、過度に誠実で良心的かつ融通がきかない。
5.感傷的な意味のない物の場合でも、使い古した、または価値のないものを捨てることができない。
6.他人が自分のやるやり方に従わない限り、仕事をまかせることができない。また一緒に仕事をすることができない。
7.自分のためにも他人のためにも、ケチなお金の使い方をする。お金は将来の破局に備えて貯めるべきだという歪んだ信念を持っている。
8.堅さと頑固さを示す。

306 :天之御名無主:2001/07/31(火) 02:02
192ウザい。
気に入らないんなら来るな。

307 :天之御名無主:2001/07/31(火) 07:20
大体今更一年も前のスレに目くじら立てて怒るなよと思うんだが。
>>192はヴァカ?

308 :天之御名無主:2001/08/01(水) 11:34
>>306-307
きちんと読まずに人を罵っても、何にもならんよ。このスレは板違いかと言えば、
192の言う通りだし。それに、192は単に板違いを排除したいと言うより、妙な
電波を放置して、ナイーブなやつが感染することを危惧していたんじゃないかな。
ま、俺はこんなスレもあってもいいだろと思ってるが。

>気に入らないんなら来るな。
omaemona-ってな。

309 :天之御名無主:2001/08/01(水) 23:55
あれ?終わってしまったんですか?

私個人は、既知の進歩観を否定するような、トンデモだのオカルトだのと
揶揄される超古代文明が存在すればいいなと思っている人間ですが。

しかし、192氏が鬱陶しいとは感じませんでした。
言われている事は理性的で、正論で、興味深いものでしたから。

ただ、2ch受けはしないだろうな、と思ってみてましたが。
私も、正論で議論には勝てたものの人格攻撃を受けてスレから追い出された
経験がありましたので。(この板ではありませんが)

案の定、こういう事になってしまいましたか....残念。

310 :天之御名無主:01/10/19 04:46
192もそんなに攻められないかんか?て感じ。
デムパに逆ギレされてついてなかったね。

311 :天之御名無主:02/02/13 20:00
ROMってたが、とりあえず192の書き込みは内容、議論の手法の双方で勉強になった。
最後の方はやや品位に欠ける192攻撃が多かっただけに、後から読んだ者の印象として
これだけは書いておきたい。

312 :天之御名無主:02/03/17 01:07
沖縄沖の人工石遺跡はどうなりましたか

313 :天之御名無主:02/03/17 01:59
グラハム・ハンコックのアンダーワールド日本版
いつ出るのだろう

314 :天之御名無主:02/03/17 02:14
>>311
同意

315 :天之御名無主:02/03/17 08:10
沖縄の海底遺跡については否定論がなかったことからも,
これからこのスレで考えていくのに絶好のネタですね。


316 :天之御名無主:02/03/18 03:49
 
あの・・・否定論ありましたよ。
地学から見れば「フツー。ありがち」としかコメントできません
 
  
あと、どっかで南米の恐竜土偶の話してた人へ
あれ、現地の村が「観光用に」作っていたことが現地の村人の証言で
わかっております。
「だって、欧米人が高く買ってくんだもん。」
だそうです。

317 :天之御名無主:02/03/18 14:15
小一時間かけてやっと読破しました。
私はこの板に来るのは初めてで、興味深い
スレタイトルに惹かれて読み始めたのですが・・・

正直私の、神々の指紋と特命リサーチ程度の
知識しかない頭では正直きつかったです。
192(とても勉強なされていますね)さんのような、
超古代文明=議論しつくされたオカルト的妄想(=板違い)
と言う意見も大変興味深かったです。
ただ、論破しすぎて話の活性を止めてしまった
様な気がします。

私個人的には、つまらない固定観念の型にはまった
文明論だけではなくて、超古代文明が存在したら
とても夢のある事だ・・・(例えれば地球外生命体の
存在を信じたい。というような考え)と思っていたのですが。
木っ端微塵に吹き飛びました。可能性を否定して
夢も希望も無くなってしまいました。私の書いている事も
当然192さんに言わせれば、チンコのカスみたいなもの
なのかもしれません。

読む前は色々な題材が提供出来るかな?と思っていたのですが
そんな気力も無くなってしまいました。
他の板で、「オパーイ」とか書いている方が私には合っているような
気がします。さようなら。



318 :天之御名無主:02/03/19 06:52
論破された腹いせに、感情論へ移行ですか・・・・・

大体「証拠に基づき、真面目に」古代超文明を語れば、否定に行くしかないじゃん。
それがイヤだったら、本当にオカ板へ逝った方がいいんじゃない?と思うが・・・

何はともあれ、ご愁傷様でした>192

319 :天之御名無主:02/03/19 12:43
沖縄の海底遺跡については,生活の跡などがあまり見つかっておらず、階段にしては非常に高さの幅が大きいことや、
居住空間らしきものが全くないことなどから、これは石切り場(石材の採掘場)に使われたのではないか、
とする考えが強くなってきているそうです。

320 :天之御名無主:02/03/19 12:57
==2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数:102115人 発行日:2002/03/12
どもどもひろゆきですー。
いやぁ、DHCの裁判の報告のことなんですが、賢明な2ちゃんねらーなら既におわかりでしょうけど、またまたおいらってば、自分の都合の良い事を都合の良いように報告してしまったですー。。。
しかも今回は、得意の「言葉遊び」を最大限に駆使してしまいましたですー。。。
おいらってば、まだ25歳の若者なわけですが、今からこんなに卑劣で陰湿な人間じゃ今後どうなってしまうのかちょっぴり不安な今日この頃ですー。。。

よく読んでもらえれば分かると思いますがDHCは、おいらの嘘の報告のように、書き込みの内容の真偽を問わず闇雲に「削除しろ」と言っている訳ではないのですー。。。
「DHC製品は2chに書かれているようなことはおきないから削除しろ」と主張しているのでありますー。
いやぁ、それにしても今度の裁判官はなかなか手強いですよー、、、
これまで「発信元は分からない」を餌に真偽の曖昧な無責任な書き込みを利用者にさせ、多くの企業の誹謗中傷を大衆の目に触れさせて商売にしてきたおいらに「だったら書き込みの内容が真実であることを証明してみろ」と言ってきたのですー。。。
でも言われてみれば確かにその通りかも知れませんねー、、、
真偽の曖昧な無責任な書き込みの削除依頼を傲慢に「偽りであることを証明してみろ」と突っぱねる前に、おいら自身が、真実であることを証明した上で公開するのが当然なのかも知れませんね。。。

ところで冒頭の
>裁判所にもサンダルで行って、しかも遅刻するという日々になってしまったひろゆきです
というのは、おいらの憧れる「がさつで大胆な男」をアピールしたかったんですよー。。。
おいらのことを知っている人はみんな笑っていると思いますが、、、
本当に「がさつで大胆な男」はこんなことをメルマガで流したりしませんよね。。。

んじゃ!

321 :天之御名無主:02/03/19 13:27
age

322 :名無しのみこと:02/03/19 15:09
滅亡の原因、どうも「フォトンベルト突入」らしい。
太陽系は12000年周期でフォトンベルトと呼ばれる宇宙のエネルギーベルトに突入して、
2000年かけて潜り抜けるらしい。
そして、そろそろ現代の太陽系も突入の時期にさしかかっているらしい。
2012年12月がどうやらその時期らしい。


323 :天之御名無主:02/03/19 16:21
>>322
わくわく

324 :天之御名無主:02/03/19 18:28
>宇宙のエネルギーベルト
この辺のあいまいな表現が微妙に好き(笑

325 :天之御名無主:02/03/19 21:29
>324
全て「らしい」で構成された文とかね(w

326 :天之御名無主:02/03/20 15:45
age

327 :天之御名無主:02/03/20 16:34
国東半島には紀元前7世紀ほどの東アジア最大規模の製鉄所があったと
いう説がありますが、このたび鉄器の存在が明らかになりました。↓

■高知で縄文晩期人骨…傷跡あり集団の戦闘あった?■
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020319ic43.htm

もうト学会は首を吊るしかありません。

328 :天之御名無主:02/03/20 21:24
>>327
もう少し興奮した書き方をするほうが良いと思われ
また、デスマスではなくダデアルのほうをお薦めする

329 :天之御名無主:02/03/20 21:41
age

330 :天之御名無主:02/03/20 21:45
つーかさ、アカデミズムとかと学界とかはさ、日本の超古代文明笑い飛ばしてるけどさ、
お前等これ見てもそういえるのかよ(笑 鉄器があったんだってよ
これってあれじゃん、国東半島に、前7世紀以前にアジア最大の製鉄所があったっていう
証拠だろ? 違う? と学界と権威にへつらってるここの糞住人はどう思うのサ(爆

■高知で縄文晩期人骨…傷跡あり集団の戦闘あった?■
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020319ic43.htm


肯定派の低脳は首吊って氏ね。

331 :天之御名無主:02/03/21 07:08
上記のリンク先を見ると、下のほうにこうある。

>春成秀爾・国立歴史民俗博物館教授(考古学)は「金属器の普及はあ
>り得ない時期。石の刃でも鋭い傷は付き、金属器が存在したと判断す
>るのは尚早」と慎重な見解を示す。泉拓良・奈良大教授(考古学)も「人
>骨のみで戦争や金属器の使用を判断できるのか疑問だ。異なった集
>団同士の争いという証拠はない」と安易に戦争と結びつけることに否定
>的だ。

豪語するには早すぎない?まぁ、ありがちだけど(笑

個人的にはも少し下にある

>辰巳和弘・同志社大助教授(古代学)は「イノシシと同様に解体されて
>おり、儀礼的な食人や改葬など死体処理の過程を示す可能性がある」
>と見ている。

の方が興味深く感じられる。

332 :天之御名無主:02/03/21 11:38
age

333 :∴フォーチュンの弟子:02/03/21 14:06
初めて見たスレだが、
オカ板より面白そうなのでブックマークに入れてしまった。

334 :天之御名無主:02/03/22 04:45
>331
うむ。
以前ディスカバリーチャンネルで実験していたが、黒曜石と骨の鏃でも十分貫通できるんだよなぁ。
100歩譲って金属だったとしても、大陸人が居たと考える方が納得しやすいし。

・・・っつーか300はネタ?

335 :天之御名無主:02/03/22 18:24
>>330は、
>>327をもとに>>328の参考意見を取り入れて書いたネタです

336 :天之御名無主:02/03/22 18:32
age

337 :すれすとっぱー ◆MS06S/xs :02/03/22 19:40
オカ板よりオカルトにはしってるな.このスレ

338 :天之御名無主:02/03/23 09:32
age

339 :天之御名無主:02/03/24 02:30
海底遺跡を作った人達と西日本縄文人の関係はいかに。

340 :天之御名無主:02/03/24 09:55
海底遺跡はまだ断定するに至っていませぬ。

341 :天之御名無主:02/03/27 21:57
age

342 : ◆VtSSFzcg :02/03/27 22:00
age

343 :天之御名無主:02/04/09 23:26
ここは一発、無駄にあげてみよう!

344 :天之御名無主:02/04/10 02:46
ここに一個の牛丼の丼(ドンブリ)がある。
何の変哲もないただの吉野屋の丼だ。牛丼はとても美味しい。

さてこのドンブリが何の因果かとある地層に埋もれ、数千年から1万年近く眠っていた。
神の因果か、はたまた偶然の積み重ねか。奇跡的に原形をとどめたまま未来人、もしくは
異なる恒星系の人類によって発見されたからさぁたいへん。

超古代文明派:
「これはこの惑星に超古代文明があった証だ」

考古学者:
「いえ。単なる古代人の食器でしょう。でも素晴らしい発見です」

345 :天之御名無主:02/04/10 02:54
超古代文明派:
「何をいう。これは高度に発達した謎の文明があった証拠だ。
見たまえこの完璧な円形、中に何かを入れるような形状、容器の外側の紋様、
さらには金属ではなく高度なセラミック。これはきっと古代人の反重力制御装置の部品に違いない」

考古学者:
「いえあのですね…何処をどう想像したらそういう結論が出るのですか…旧人類だって食事をするでしょう。
この簡素な構造と材質。明らかに旧人類が身近に使用した道具でしょう」

超古代文明派:
「何をいう。これこそまさにオーパーツだ。我々でもようやく開発していた反重力装置を旧人類は1万年も昔に作っていたのだ!まさに驚異だ!!」

考古学者:
「いや、あの…だからですね……どうしてそう”超”とかに拘るんです…何の証拠があって…」(涙目)

超古代文明派:
「何?ならば、これが反重力装置ではなく食器であるという確固たる証拠を見せてみる!どうだ言えまい!!ヌハハハハ」





>1よ。あんたは遠目にゃーこうとしか見えないことを自覚してくれ


346 :天之御名無主:02/04/10 12:24
>>344
どうでもいいがこの前テレビでやった「ジャンヌダルク」を思い出したな。
現実的な理屈を飛び越えて超常現象に飛びつく心理をよく批判してた。

347 :天之御名無主:02/04/10 21:27
>超常現象に飛びつく心理
まぁ、でもそのおかげでフランスは助かったわけだし。本人は火あぶりになったけど。

世の中、まったく役に立たないものって意外とないもんだよ。


348 :天之御名無主:02/04/11 23:18
>347
いや、やくにたたんよ。
害になるだけ

349 :天之御名無主:02/04/12 22:44
>>348
イギリス人さんですか?

350 :天之御名無主:02/05/20 05:39
神々の指紋
超古代文明派:
「ピリレイス地図の下方に描かれた陸地は南極だ!
驚くほど正確に南極の氷の下の地形が描かれている!」

否定派:
「いや、南米だ。位置的にも海岸線を見ても南米南方東海岸と
見るのがよりふさわしい。
それに驚くほど正確に描かれた南極よりも
南米に似てるってのもなんとも・・・」

超文明派:
「いや、かつて6000年前は南極は氷に覆われていなかったのだ!
その証拠に2億6千万年前、6千万年前、
5億5千万年前、2千万年前、2〜3百万年前、250万年前、
10万年前に南極が氷に覆われていなかったことが
明らかになったのだ!」

否定派
「6000年前に氷に覆われてなかった証拠は一つもないじゃん」

351 :天之御名無主:02/05/20 06:25
超文明派:
「ピリレイス地図は数枚の古代の地図を基に編纂されたそうだが
この地図には正距方位図法が用いられた可能性があるのだ!
古代人は高度な数学知識をもっていた証拠だ!」

否定派
「ピリレイスが古代地図数枚を基にしたなら古代人じゃなくて
ピリレイスが正距方位図法にしたんじゃ・・・?
しかも正距方位図法ってのも
単に南米を折り曲げたってだけのことでは・・・?」

352 :  :02/06/04 22:18
と学会は赤だよ。朝日系の組織。南京大虐殺と吉田証言の従軍慰安婦を信じ込んでいる。
おまけに売れない作家が会長だしね。これだと、と学会のお家芸の「専門家ではないので×」の理論が成り立たなくなる。

ところで、金属の文化についてだけどどうして合金の青銅が先にくるわけ??

353 :天之御名無主:02/06/04 22:42
>>352
天然に採掘される金属には元々不純物の含有がある。
(純度の高い金属を精錬する方が高度な技術力が必要)

その為、銅と錫が混ざると硬度が上がる事は早くから気づかれていたと推測されている。
混合率については試行錯誤があっただろう、と言われている。

354 :天之御名無主:02/06/04 23:44
>>352
http://member.nifty.ne.jp/sv/youkoso.htm
これのどこが「赤」なんだよ

355 :天之御名無主:02/06/05 06:43
>>350-351
常識派:
ビリレイス地図の南の大陸のどこが南極に似てるんだよ。
向きが全然違うじゃんかよ。

356 :天之御名無主:02/06/12 23:22
>>355
まず皆が感じる疑問:
なんで南極と南米がつながってんの?

超文明派:この件については完全無視を決め込む。

357 :天之御名無主:02/06/18 02:02
>>352
連中にそんな大層なお題目は無いよ。単なる悪趣味(←ホメ言葉)なオタク集団です

358 :天之御名無主:02/06/18 03:01
1から読んだ感想。

正義とルールの人を気取る>>192にはこのスレを何とかしてもらいたい、早急に。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/953698859/

359 :天之御名無主:02/06/18 03:06
>>356
内乱が起こり、超エネルギー施設のメルトダウンによって
南極-南米地峡にて巨大な核爆発が起こったのです!
そして文明は衰亡し、そこに海水が浸入したのです!

という感じなんでしょうな。どうせ

360 :天之御名無主:02/06/18 06:04
>>359
あはははは。笑える。
未知の文明だから「超エネルギー」、そのくせ爆発の名称は「核爆発」ってのが
いかにも彼らが言い出しそうないいかげんさでよい。

361 : :02/06/18 16:08
呉智英が書いてたが
超文明とかを唱えたがるヤツってのは、現実の考古学の地道かつシビアな研究の世界には付いていけないくせして
「新説」とか唱えて目立ちたがるずうずうしいヤツが多いよね。

最初は「学問的に検証」とか言ってるくせして、192さんみたいな人にマジで検証されると
「夢がない」とか前言を翻すようなことを平気で言って感情的に反論してくる。
最初からオカルト板で語ってればいいんだよ、そういうヤツは(w


362 :天之御名無主:02/06/18 20:49
「超古代文明」ってのはいい加減なもんですな。
「1万年前の文明」って事なら、当然あったと思うし、
その多くが海辺にあったせいで「洪水で滅んだ」ってのもわかる。
しかし何故オーパーツとか持ち出して「超」にしてしまうのか、
その辺の論理の飛躍が意味不明。
水晶ドクロにしても作り方が不明なだけで、
別に凄いもんじゃないでしょーに?
アトランティスにしたって、「古代エジプトと対等に戦える海国が存在したって話がある」
程度で、凄いもんじゃない。
レイラインとかピラミッド学に至っては単なるこじ付け。
ビリレイスの地図ってのも、「南極みたいなもんが書かれていたらしい」
ってだけ。
(確かビリレイスの地図って公開されていませんでしたよね?
トルコの海軍記念博物館かどこかで大事に保管されてたような・・・
一体いつ誰が実際に見たんでしょうね?)

・・・・っていうか今日サッカーでトルコに負けちゃった♪

363 :天之御名無主:02/06/18 21:54
>>362
>確かビリレイスの地図って公開されていませんでしたよね?

いや、ビリレイスの地図は、一般向けに常設展示されてはいないかもしれませんが、
研究者がしかるべき手続きを採れば実見できるはずですし、
マイクロフィルムなどは公開されているはずです。

「ビリレイス地図に南極大陸が描かれている」と言うガゼネタを最初に唱えたのは
確か、フォン・デニケンだったのだと思います。

ビリレイス地図が描かれる以前から「南の方に大きな大陸があるはずだ」という観念は西欧にあったのですが。

おそらく、この観念に従って想像で描かれたビリレイス地図の南方大陸の、
一部分だけを縮尺と方位を変更し部分的に南極大陸の一部に似てない事もない、というガセネタを世間に流布したのがデニケンだったと思います。

この詐欺の手口はとっくに解明されていたのを、知ってか知らずか、そのまま再利用したのが『神々の指紋』ということです。

※「ビリレイス地図に南極大陸が描かれている」説の詐欺の手口は、ガイシュツではありますが、以下の本の内で図版を利用し明快に解明されています。

ウィリアム・H・スタイビング『超古代文明謎解き講座』(太田出版)
ISBN4?-482-5 C0095

364 :天之御名無主:02/06/19 09:40
>>363
研究者は見れるというのは考えてみればそうですね。
そもそも西欧世界では世界というものを「イスラエル中心」で考えていたようなので、
当然南方大陸が存在するはずだと想像して書き入れたというのが真相でしょう。

なんかひとつくらい論破不可能な「証拠」ってオーパーツはないんでしょうかねー?

365 :天之御名無主:02/06/19 13:53
>>364
>なんかひとつくらい論破不可能な「証拠」ってオーパーツはないんでしょうかねー?

断定はしませんが、ないのではないですかね(?)
「オーパーツ」って概念自体がいかがわしいものですので(w

だいたい超古代説に関する情報は出典も不確かであやふやなものが多いので困るのですが。
聞くところによると「オーパーツ」が言い出されたのは、南米の黄金ペンダントについてがはじめだったと言います。
日本で言ったらシャチホコの鯱にあたる、水棲の神話獣を型どったペンダントが、「飛行機械を模した物」と言い張られる過程で「オーパーツ」って概念が提唱されたそうなのですが。

この理由付けがふるってまして「流体力学を知らなければこうしたフォルムは思いつかない」だそうで。
魚や亀は流体力学など、知識として知らなくとも理にかなったフォルムを有しているので、そうしたフォルムを古代人が観察すれば、理に適ったフォルムを造形することはなんら不思議ではないのですが。
「オーパーツ」という概念自体この程度の思い込みの産物ですから
>論破不可能な「証拠」、としてのオーパーツってのは今のところないのではないでしょうかねぇ?

仮にそうしたものがあったとしても、いろいろ調査が進めば理解可能になるようなものなのだろう、と思います。

366 :天之御名無主:02/06/19 13:58
>>364
>仮にそうしたものがあったとしても、いろいろ調査が進めば理解可能になるようなものなのだろう、と思います。

前、別のスレに書いたことがあるのですが、
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/1006745827/

古代中国の戦国時代楚の遺物に錆びない宝剣があるそうです。
別に私も現物を実見したことがあるわけではないのですが、中公の中国史など、水準的に信頼のおける本などでもみられる紹介文記述を、一応信頼することにします。

考古学の本などによると、この宝剣は厚さ数ミクロンのクロムの層で皮膜されているので錆びないことがわかっているそうです。
こうした事情がわかるまで、錆びない宝剣という遺物はミステリアスなオーパーツだったわけです。
で、クロム皮膜のことがわかると今度は、そうした優れた科学知識、技術が古代に“残存”していたことが超古代文明実在の証拠、ということになるらしいのですが(w

なぜ同じ様な遺物の残存が“超古代”から継続的に発掘されないか、について、筋の通った説明を伴った超古代説を聞いた事がありません。

普通の考古学では、このクロム皮膜宝剣については、古代長江流域で盛んだった神仙思想に基づいた制作法で制作された「可能性」が考えられています。
現代的な科学知識の整理の仕方とは異なる神話的な知識体系に基づいて制作されたものなので、技術自体に再現性が乏しかった、とみなす推定説なわけですが。

このケースで神仙説と超古代説を比較すると、前者の方が傍証が多く、要求される仮説の数も少ない、と言えます。

超古代文明説を検討する際には「オッカムの刃」を忘れずに、と言ったところでしょうか。
(別に超古代文明説の検討時に限らないかもしれませんけど)

367 :天之御名無主:02/06/20 00:23
オーパーツの一つとされるものにデリーの錆びない鉄柱ってのが
ありますが、以前、インドに行った友達に聞いたところ、「ところどこ
ろ錆びてて期待はずれだった」そうです。

インドまで見学しにいく予定の人は要注意(笑

368 :天之御名無主:02/06/20 14:09
あれは高純度の純鉄ってだけで。
錬鉄より錆びにくいかもしれんが錆びない訳じゃない。
オーパーツでも何でもないよ。

369 :天之御名無主:02/06/26 18:13
時々手入れしてりゃそりゃ錆びないだろう…

370 :天之御名無主:02/06/27 07:41
実は嘘だ(w
最近トンデモ本読んでたもんで。
ほんとは表面に出来たリンの化合物による防錆効果。
いつだったかTVでも真相暴いてたな。

371 :天之御名無主:02/06/28 00:10
私が小さい頃に見た変な夢。
大昔の日本列島の太平洋沖には、何かしら大陸があったと言うイメージ的な夢を見た。
小学5年生の頃で、世界地図もよく頭に整理されていない時分。
夢の中で「日本列島って、東には太平洋しかなくて、寂しいなぁ」と思って地図を見ていると、
「実は、大昔はこうだったんだヨ」という感じで、別の地図がイメージとして見えて来た。
その地図には、日本列島の東南海上に、大体四角い感じの大陸があった。
九州・四国・紀伊半島・房総半島をつなぐラインに並行して、大陸の北辺が走っている。
西は九州の真下あたり、東は太平洋の半ば(ミッドウェー辺り?)まで、
北は日本列島とほぼ接する感じ、南は赤道くらいまであった。
そんな大陸が古代にはあって、日本列島と海峡を挟んで対峙していたのだと・・・。
そんな変な夢を見た。
誰かに説明を受けている様な夢の進行で、僕は、何だか納得して終った。
それも、「昔は大陸と接していたのか・・・、日本列島も(地理的に)寂しくなかったんだな・・・」
という、変な安心感と言うか、満たされた気持ちになったのだ。
その時、ムー大陸に付いては知っていたが、日本近海という思いは僕自身には無かった。
話しはそれで終らない。
それから、大分年月が経ち、高校生の時だった。
雑誌「ムー」に、夢の大陸に似た話が載っていたのだ。
竹内文書に太古の地図が書かれており、「ミヨイ」と「タミアラ」という陸地が
日本列島の近海に存在したと。
配置的には、夢の四角い大陸と似ており、海峡を挟んで対峙する陸地(島)だった。
竹内文書に関して、私は現在も知識がありません。
ただ、そんな変な話があって、私の記憶に残っていると、それを言いたかっただけです。

372 :半さん:02/06/28 00:47
>>371
前世の記憶??ですかね?
竹内文書自体はかなり??なところもある古文書ではありますが、私もムー大陸の
存在については信じています。
沖縄沖の海底にある階段状のものを、「侵食で〜」といってる学者さんも
いらっしゃいますが、あれはどう見てもねえ。
文明が存在した時期に関しても様々な説があるようですが、遺跡、遺物が
発見され存在が実証されていけば、主にアジア圏の文明の源流ということ
になるのかもしれませんね。
ひょっとして、私のご先祖もムーから渡ってきた人かも?とか。w)

373 :天之御名無主:02/06/29 23:23
このスレから、凄い電波を感じます。
(((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブル

374 :天之御名無主:02/06/30 00:21
私が幼いころ見た夢。
テレビのニュースが海底に竜宮城が発見されたと伝えていた。
そのイメージはいかにも竜宮城で琉球城であるとさえ思えるところの
首里城のようであった。
これはのちに沖縄で発見された海底神殿のことが
夢で伝えられたのではなかろうか。
きっと竜宮城はあの海底神殿のことなのだろう。

375 :天之御名無主:02/06/30 01:08
まあそんなこと言わんと長い目で>373

376 : :02/06/30 07:01
昭和を対象とした民俗学としてオカルトをみるのもいいかもね

377 :天之御名無主:02/07/01 17:13
>>372
>沖縄沖の海底にある階段状のものを、「侵食で〜」といってる学者さんも
>いらっしゃいますが、あれはどう見てもねえ。

あのあたりの岩は、岩の組成から四角く直方体型に剥落していくんですよね。
私は、沖縄海底“遺跡”は部分加工説が一番もっともらしいかな、と思っています。

が、テラスなど大まかな構造自体は天然の景観だろうと思います。
そう思うといわゆる“階段”部分の断間の落差などの説明もつきます。

378 :天之御名無主:02/07/01 22:36
>>377
柱状節理という現象の結果と?
海中ではそんな浸食はされないよ。
海面上に出ていて、冬期は夜間に氷点下になる気候、これが条件。

379 :天之御名無主:02/07/01 22:43
>>373 同意。

>>376 これこれ、一緒にするでないぞよ。
こんな話題はマスコミ(雑誌)の産物ですじゃ。
都市伝説などとは違います。

380 :=377:02/07/01 23:52
>>378
>海中ではそんな浸食はされないよ。

海上で大きな景観がなされた時期に部分加工され、後に海没した可能性はありますでしょ。

381 :天之御名無主:02/07/02 00:24
>>380
つまり、海中に没した遺跡と言う事ですね。
都市遺跡という意味ではなくて、過去に数10mの沈降があったという事。


382 :=380:02/07/02 00:29
>>381
>海中に没した遺跡と言う事ですね。
>都市遺跡という意味ではなくて

そうですね。
部分加工説の場合、遺跡と言うより小規模な遺構といった可能性
例えば石材の採掘所、といった可能性、他もありますので。
その辺も含めて>部分加工説が一番もっともらしいかな(>>377

と現状では思っています。


383 :天之御名無主:02/07/02 10:57
沖縄のアレを遺跡と言い張ってるのは、琉球大のDQN教授だけだと思うが・・・
少なくとも、学会では相手にされてない。

384 :天之御名無主:02/07/02 13:14
>>383
信じてるんだから貴方に関係ないでしょ!!
沖縄の海底には竜宮城みたいな古代都市遺跡がなむってる。
こっちの方が絶対ロマンがある!!!貴方夢とか見ないんですかぁ??

385 :=382:02/07/02 13:51
>>384
そこでロマンを持ち出すのは、学問・文系板である民神板らしくないと思います。

私が部分加工遺構説を推すのは、周辺海中で発見された線描石版などの遺物や矢来穴(?)などと整合するからです。

遺跡だと言う方には、どのような遺跡であったのか今後説明してく責任もありますが、
あらうる意味で遺跡で無いと断定するのも、まだまだ時期が早いかとは思います。
まだまだ検討途上でしょう。

ただし、個人的には「超古代文明」の証拠だとは思いませんが。

386 :=382=385:02/07/02 14:49
>>384
ちょっと捕捉を。

>沖縄の海底には竜宮城みたいな古代都市遺跡がなむってる。

私は、部分加工説ならば可能性もある、と考えているわけですが、
古代都市遺跡は可能性なかろうと、思ってもいます。

>>385>個人的には「超古代文明」の証拠だとは思いませんが。
は、その含みです。

都市遺跡を言う人は、どのような定義で都市があり得るのか、くらいは説明しながらでなければ、ロマンを持ち出すのは変だ、とも思いますね。

387 :天之御名無主:02/07/02 15:05
紀元前2200〜紀元前後くらいの海進・海退の実際について知りたいねえ。

388 :半さん:02/07/03 00:42
なんか申しわけないですね〜。私の不用意な発言でこんな・・・・。
沖縄はちょっとまずかったですか。
一応、私はムー大陸(もしくはそれに順ずる古代文明)については、あったら良いな、
あったかもな?っていう程度に思っていて、よくマスコミの一部が煽動するかのように
発言する、数億年ないし数千年前の、とか、現代もしくはそれ以上に高度に発達した文明が、
みたいな話を信じてるわけではないです。ごめんなさい。

389 ::02/07/03 00:59
最近マスコミ関係ではさっぱり沖縄の海底遺跡のことやらないですね
やってほしいのに

390 :蝿皇子:02/07/03 00:59
ベーシックな話だが、エジプトの三大ピラミッドは、クフ王の時代の作成とするには証拠があまりにも乏しく
最も大きな証拠は偽造であることがほぼ間違いない。
スフィンクスの侵食も水によるもの、ということで1万5千年前の時代では、ということをまともに研究しなくてはならない。
しかし、エジプト人は、彼らの祖先が作ったとしたいがため、そうした説を唱える学者に対して、発掘許可を与えない。
結果として、エジプト人のエジプト学者の説が継承されていく・・・・・・・しかもスペインの対韓国戦では、ゴールを認めないということになる。


391 :蝿皇子:02/07/03 01:03
>>211
ギリシアでは洪水伝説がありますよ。
ゼウスが洪水で人類を滅ぼしています。

ローマ神話では知りませんが、ギリシア神話を継承していますからね。
インドにはもちろん洪水神話があります。



392 :天之御名無主:02/07/03 01:15
スフィンクスの周りはため池になっていて、
水が満たされていたという話を聞いたことがある。

393 :天之御名無主:02/07/03 01:29
>>391
一年も前のにレスするなよ!

394 :天之御名無主:02/07/03 01:33
現時点で学会で一番有力な南北アメリカ大陸の最古の文明ってどこの文明で何年前?


395 :天之御名無主:02/07/03 01:41
>>394
そんなホットなこと今、聞くな(w
メソアメリカで最古更新の遺跡(?)遺物が見つかっちゃったの、アレ今年だろ。
昨年末だっけ?

学会では向こう数十年考え中です(w

マジレスもつけとくと、それは文明の定義によって、学会でもいろいろ意見がわかれます。
んで、古い遺跡がみつかると、文明の定義再検討しなくちゃいけなくなる罠(w

北米の遺跡なんかそうだよ、これ、文明か、たんなる巨大集落か?
今のとこ、ミシシッピアン文化とか括られてるいくつかの時代の遺跡は、どっから文明に値するかを検討中、
てか、検討の材料になる発掘と遺物整理をせっせとやってる最中。
「学会の有力説」については、向こう数十年間お待ちください。


396 :天之御名無主:02/07/03 06:45
まず、今の話題からそれてしまうことを謝っておきます。

私が予備校に通ってた時の世界史の先生が言ってた話しなんだけど、
なかなか興味深いものだったんで、紹介しようかと。

ずーっと前に、アーク(聖櫃)に関してのレスがあったけど、
その先生の話によると、現在アフリカのどっかの国(忘れてしまいました。
確か「エチオピア」だったような)が保存しているとのこと。

もう一つ。インダス文字に関して。この文字はまじで難解らしく、
何カ国語もしゃべれる言語に対して天才的な才能を持った人でも
解読できなかったそうです。で、もし解読できたらそれこそ
世界史が大きく塗り替えられる可能性もあるんじゃねーの?って。

最後に。太陽の石の暦って恐竜絶滅の一因となったユカタン半島に隕石が
落ちた時あたりから始まってるって話もききますた。

どうなんでしょ?ロマンを感じてよろしいのでしょうか?

397 :天之御名無主:02/07/03 07:21
>>396
いや、だからロマンを感じるのは自由ですよね。
ただ、ロマンのみを根拠に確からしい推論や、きちんとした研究に異を唱えるのはよろしくない、と思います。
ロマンだってちゃんとした根拠が伴って、まともな検討になるわけですから。

例えば、
●エチオピアにアーク(聖櫃)が保存されている。
これは事実です。
「ただしエチオピア正教会が大事にしているアークが、モーセも使ったアークだ」というのはこれは事実とみなすわけにはいきません。
宗教的信念です。
モーセ自体の歴史的実在に賛否両論の議論があり、考古学的調査研究は今も続いているのですから、ロマンだけで「モーセが使ったアーク」の実在を言われてはかないません。

●インダス文字が解読されれば、世界史が大きく塗り替えられる可能性もある
これは確からしい予想です。可能性すごくあります。

ただ、「何カ国語もしゃべれる言語に対して天才的な才能を持った人でも解読できなかった」
これはロマン臭い。でも、この件のロマンは別に構わないと思います。

タネを明かせば、インダス文字は文章にあたるものが発見されておらず、印章類に刻まれた単語類ばかりが発見されているからです。
ドーラヴィーラー遺跡では、なんと!インダス文字を使った看板が発見された!でも単語だ!!とかがニュースになる世界です(w

しかぁし、インダス文字とメソポタミアの楔型文字のロゼッタストーンにあたるものを各国の考古学チームがアアビア湾沿岸の都市遺跡で探しています。
19世紀には、インダス文明は孤立した文明とかいわれていたのですが、その後、メソポタミアとの活発な交流の跡が解明され、今では常識になっています。
従ってインダス・メソポタミア間のロゼッタが発見される可能性はすごく有望視されています。
世界史を塗り替える発見はいつ報じられてもおかしくない。
ワクワクします。
これもこれで超古代ロマンとは別種のロマンではあります。

報じられた後、実際に世界史塗り替えられるのに何十年もかかるのが考古学ですけど(w

●太陽の石の暦って恐竜絶滅の一因となったユカタン半島に隕石が落ちた時あたりから始まってるって
悪いんですけど、私はこの手の話はまず疑ってかかることにしてます。
仮に、そのころから暦がはじまってるとして、だから何?って思うんですが。

ユカタンへの隕石落下自体(これは豊富な傍証に支えられたまず確かな推定)充分ロマンを感じます。
恐竜絶滅ロマンですから。
「隕石落下が恐竜絶滅の原因になった」は現在の有力説ですが、慎重にいくとなお有力仮説の1つです。
恐竜絶滅ロマンも21世紀に、また少し真相がはっきりしてだろうからワクワクするわけです。
これも、インダス-メソポタミアロゼッタ探索と同質な、確からしい研究を伴ったロマンですね。


398 :>>397の続き:02/07/03 07:42
>>396
例えばですね
>エジプトの三大ピラミッドは、クフ王の時代の作成とするには証拠があまりにも乏しく
乏しいと言えば乏しい、なぜなら古代ギリシアの歴史家がエジプトの神官に聞いた話を記した記録が元になってはいるからだ。
しかし、クフ王時代に前後したピラミッド建築の形式変化と古王国時代の社会変動(盛衰)が整合的に説明される膨大な傍証は無視できない。

>最も大きな証拠は偽造であることがほぼ間違いない。
どうして偽造だと言えるのかを説明しないところがロジックになってない。

>スフィンクスの侵食も水によるもの、ということで1万5千年前の時代では、ということをまともに研究しなくてはならない。
まともに疑問視するなら、まず砂による侵食、他諸々の、比較的ありそうな可能性から順番に検討していくのが、まともな検討。
仮説→検証→再検討→新仮説というサイクル無視してなぜ1万5千年前とか言う根拠も傍証も限りなく薄弱な仮説が飛び出してくるかな?
この辺が理解不能。

>しかし、エジプト人は、彼らの祖先が作ったとしたいがため、そうした説を唱える学者に対して、発掘許可を与えない。
話題の重大さを考えると、批判する側には挙証責任がある類の批判と思われます。
また、エジプト人以外の研究者が、同じ説で納得していることが説明されていないのもデタラメなロジックです。

>結果として、エジプト人のエジプト学者の説が継承されていく・・・・・・
これ全然ウソてか偏見のかたまり。
まず古代ギリシアの歴史家が記録して、フランス人から研究はじめたんだから、「エジプト人学者の説」だなんて狭量なもんではないです。

>しかもスペインの対韓国戦では、ゴールを認めないということになる。
だから何?関係ないじゃん。

こんな感じです>>396

399 :天之御名無主:02/07/03 10:20
>>398 ロジックこそ「科学」ですねー。

それにしても超古代文明=論拠希薄=非科学的って図式はもう見飽きた。
論拠希薄な所に科学的な議論は成立しないって事を理解して欲しい。
ただ、科学だけじゃつまんないのも事実!(このスレの意味がないし)
ロマンはロマン、科学は科学、割り切って楽しむべきだ罠!
邪馬台国なんかは、論拠となる証拠が少ないからロマンでいられるんだし。


クフ王のピラミッドを超音波探査したら、空白部分が(未発見の部屋)!?
ってな記事を2〜3年前読んだけど、あれまだ掘らないのかな?
今考古学部門で漏れが一番ロマンを感じてるのはそこです!
(開けたら「ハズレ」ってパターンかも知れないけどねw)

400 :天之御名無主:02/07/03 15:39
>>147
農耕が始まったのが約1万年前だから、それ以前は
海洋部の方が文明が発達する可能性が高いという罠。

401 :天之御名無主:02/07/03 15:54
>>400
農耕のない文明・・・それは文明と呼べるのか?

しかしなぜ2年近く前のレスに……。

402 :天之御名無主:02/07/03 16:14
>>399
ロマンは科学の原動力だろ??

403 :天之御名無主:02/07/03 16:55
イングランド・スコットランドの巨石文明はいつ頃のものなんだろう?

404 :天之御名無主:02/07/03 17:17
ヨーロッパの洞窟文明はかなり古いよね

405 :天之御名無主:02/07/03 17:57
オカ板の「古代文明の不思議part2」もよろしく。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1022478091/l50

わりかしまとも。

406 :天之御名無主:02/07/03 18:22
洞窟文明てのも謎な概念だ(w

先史ヨーロッパの穴居人は定住性ではなく、季節的周回ルートの設営拠点として洞窟を使っていたのだから
文明概念にあてはまらないだろう。

407 :天之御名無主:02/07/03 18:55
すべての古代文化が古代文明にされてしまう予感

408 :天之御名無主:02/07/03 19:32
ピラミッドにしろゴシック教会にしろ、「石を途方もなく積む」という仕業には、
何か偉大な精神力が感じられるな。
日本人なら、そんな悠長な時間は耐えられないでしょ。
「石を積み続ける事が、神に近付いて行く道」という考えなんでしょうね。
重いな、すご〜く重い。

409 :天之御名無主:02/07/03 21:04
ニッポンだと石を積んでると
コワーイ鬼が来て壊しちゃうんだよ(クスッ

410 :話を戻すが:02/07/03 21:32
>>387
>紀元前2200〜紀元前後くらいの海進・海退の実際について知りたいねえ。
“沖縄海底遺跡”に関しては、DQN教授と揶揄されている木村政昭の著作の内で
BC1000年〜紀元0年の海水面変動曲線と、海生生物化石サンプルの年代を組み合わせた図表が公表されてますよ。
この図表では。4人の研究者の異なる海水面変動曲線が図示されてます。
木村政昭『沖縄海底遺跡の謎』第三文明社
ISBN4-476-03229-XCOO4

この本は一般向けの本ですが、ありがちな概説書というより、沖縄大学の調査レポートの一般向け要約といった趣です。
2、3気になる点もあることはあるのですが、妄想超古代文明論とはまったく異なる、手堅さがあります。

411 :408:02/07/04 00:08
>>409
映画「豪姫」の1シーンにて。
豪姫(宮沢りえ)が、下男「うす」(永澤俊矢)に包帯に巻いてやった布キレを、
「うす」が宝物の様にして埋めるシーン。
河原に埋めて、その上に小石を積んで2mものケルンを作っていた。
下人ながら「うす」が、石の文化を体内に持つ人に見えたよ。

412 :天之御名無主:02/07/04 11:16
>>403
>イングランド・スコットランドの巨石文明はいつ頃のものなんだろう?

イングランド・スコットランドの巨石遺構は比較的新しくて
紀元前3000年紀以降です。

ただし、先行する細石を積み上げた遺構や、マウンド的な遺構は紀元前4500年頃まで溯ります。
これはイングランドのものより北仏の物とかが立派なのが残っていますし有名です。

参照>>ジャン・ピエール・モエン『巨石文化の謎』(知の発見双書91)創元社
ISBN4-422-2151-XC0322
、他

ちなみに、ヨーロッパの巨石「文明」というのは、
巨石遺構が、エジプトの古代文明の影響で造られたという
今はもう古い否定された考えの頃に言われていた概念です。

413 :天之御名無主:02/07/05 15:21
日本にもピラミッドがあったって前にどこかで見かけたんだけど、
あれはオカルトの類??

414 :天之御名無主:02/07/05 15:37
>>413
ピラミッドの概念によります。

スルー・ウォール・レーダのデータが事実だとすると
黒又山の内部に山型の人造の塚もしくは室のようなものが造営されているらしい事は
事実だろうと推定されます。

が、いわゆるピラミッド的なものか単なるマウンド的なものか、
はたまた岩室の周囲になんらかの理由でマウンド状の人造岡を作られ
後代、人造岡に植物が繁茂して長い間天然の丘と思われたのか、

天然丘の内部に岩室が造営されたのか、

様々な可能性は本格的な発掘を経なければなんとも言えない事になります。

現状での仮定としては、ピラミッドではない(黒又山の形状がたまたま円錐形に近い)とみなしておくのが最も蓋然性が高いでしょう。

415 :天之御名無主:02/07/05 15:48
>スルー・ウォール・レーダのデータが事実だとすると
>黒又山の内部に山型の人造の塚もしくは室のようなものが造営されているらしい事は
×>事実だろうと推定されます。

訂正>事実だろうと思われます。

私がみてる範囲では、黒又山関連のデータは、オカルト・ジャーナリズムの内でも確からしいものが多いと思います。
硬い歴史学や宗教学の方での黒又山周辺遺跡のデータ引用も手堅い。
ただし、データを元にした解釈・推定論には突飛でロジックになってないものが多いですよ。
ピラミッドだ→だから古代エジプト同様高度な天文知識があった→UFOと関係あるに違いない、とか(w

一方、信頼できるアカデミズム・ジャーナルでは、「スルー・ウォール・レーダー」のデータとその解釈は私は未見です。
そこまで疑いたくはないのですが、仮に、オカルト・ジャーナリズムでよくみる「スルー・ウォール・レーダーのデータ」が
ビリ・レイス地図同様のパターンで、大元ではガセネタなのが無検討に引用流布されているとしたら(可能性はゼロではありません)

>>414で書いた仮定も全部御破算です。
私自身が、スルー・ウォール・レーダー持って黒又山に出かけたわけではありませんので。


416 :天之御名無主:02/07/06 01:55
>>415
で、その黒又山の内には何かあるのは確実なの?
そーなら、単純に掘って確かめりゃいーじゃんと思うんだけど。

417 :天之御名無主:02/07/06 03:59
>>416
だから確実かどうかは、レーダーのデータ次第なんだってばさ(w
>そーなら、単純に掘って確かめりゃいーじゃん

考古発掘には予算と人出と日数がかかるんだよ。
特に山の中まで掘るなんてのは大変。
ただ掘るんじゃないからね。
どこに何があったかmm単位のマップに記録しながら試掘してくのが発掘なんだよ。

発掘して何か価値のあるものが確実に出る見込みが無いと予算は通らんでしょ。
他に手間暇、金かけなきゃいけない遺跡なんて日本国内だけでゴロゴロしてるんだから。

黒又山発掘だと、よほど成果が上がるだろう、って説得力ある企画書出さないとスポンサーつかないと思われ。
「UFOの基地」とか言えば言うほど、そんな莫大な予算は降りないだろうね。

まぁTVお特番程度の予算でも、硬い研究機関にスルー・ウォール・レーダー持ち出させる、とかの企画は成り立つかも。
こっちは、そんな企画に名前を出して乗る、硬い研究機関があるかどうかって問題。

418 :天之御名無主:02/07/06 05:37
研究機関なんか通さなくてもその辺の地質調査会社に依頼すれば
いいんちゃうの。

419 :天之御名無主:02/07/06 05:53
徳川埋蔵金があると噂を流す

420 :天之御名無主:02/07/06 07:43
↑糸井重里が出てきます。

421 :416:02/07/06 10:44
>>417
へぇー、そうなんだ。
オレもインディージョーンズとか見て考古学者カコ(・∀・)イイ!って
思ってたんだけど、意外と細かくて世のしがらみから逃れられ
ないんですね。

スコップ持って逝くぞ(゚Д゚)ゴルァ!!って訳にはいかかんか・・・

422 :=417:02/07/06 11:54
>>421
>意外と細かくて世のしがらみから逃れられないんですね。

シュリーマンみたいに自分が成した財で好き勝手するなんて人の方がもはやマレですよね。
考古学と言うかそれこそ宝捜しの世界(w

今でも宝捜し(トレジャー・ハンター)っているらしいですけど
埋蔵金を探すのは趣味的な宝捜しで
プロのハンターは沈没船の古美術品とかを狩るらしいです
ナショナル・ジオグラフィックの記事で読んだことがあります。


423 :天之御名無主:02/07/06 12:10
>>418
>研究機関なんか通さなくてもその辺の地質調査会社に依頼すれば
いいんちゃうの。

まぁね、TVの特番でスルー・ウォール・レーダーかけるだけなら
多分、地質調査会社でOK

でも、それで「何かがある」とわかったとして、
ただ「何か」では発掘予算とれない。

ここを発掘すれば、日本史の解明に画期的に貢献するコレコレが発見されるだろう、って予想がいる。
「UFOの基地だ」じゃだめなんだよ。

その辺のはく付けまで狙うなら研究機関通した方がいいて話。



424 :天之御名無主:02/07/06 13:25
>プロのハンターは沈没船の古美術品とかを狩るらしい

今はほとんどの国で埋蔵品発掘に関する法規が整備されてるからね
プロのトレジャーハンターは公海の海中で仕事するしかないみたいだね。

ちなみに日本では出土品は、一旦国家の物となり、埋蔵者の子孫などの調査をする事になってる。
埋蔵金の場合発掘者に渡るのは遺失物取得同様、1割だったけかな?1〜2割だったかもしれない。

425 :天之御名無主:02/07/07 21:45
仮に大昔に超古代文明があったとして、どうしてその技術が
一部でも現代にはっきりとした形で残ってないんだろ?

局所的に文明が発達して、余所に文明が漏洩することなく
局所的に滅ぶなんてことありえるの?

426 :天之御名無主:02/07/08 00:55
>>425
えーと、個別の「技術」は交易ルートを通じて伝播する事もあるでしょう。

「文明」については、自然への依存度が高い「古代文明」は、地勢や環境が
違う地域に進出しても伝播しても変質を余儀なくされました。

ですから、局所的に特定の「古代文明」が滅び失われてしまったことはあります。
いわゆる古代以前の先史社会も同様に考えられます。

「超古代」については、わけのわからない仮定が多すぎるので、検討不能です。
てか「超古代」論者が「文明」をどういう定義内容で使ってるかは昔っから興味あるんですけどね。
何しろロジックが混乱してるので、「どうも19世紀的な線で使ってるらしい」くらいしか推測がつきません。


427 :J:02/07/08 00:59
http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

428 :天之御名無主:02/07/08 01:54
>>427
この方は、何者ですか?

429 :天之御名無主:02/07/08 03:17
 >>196=197=180
すべてが、理路整然と説明されていないと、そんなに不安なのかい?

430 :=196:02/07/08 04:52
>>429
不安なんかないですよ。

いい加減な似非ロジックには不満なんです。

431 :天之御名無主:02/07/08 06:09
嗚呼ああアアaaaaa・・・・ロジッ・・・・ろじ・・・・炉ッ!!!!

432 :天之御名無主:02/07/08 08:47
何の脈絡もなく、1年の時を越えてレスを付けた>>429
それに、1時間ちょいでレスを返す>>430 (しかも、午前4時に・・・
何故か混乱してる>>431 (炉ッ!!!!
感激しますた

で、>>430怒るかも知れないけど、1年ぶりに
ムー、アトランティス、レムリアの話していい??

プレートテクトニクスなんかから1万年前に巨大大陸があったってのは
否定されると思うけど、何かしらそれに対応する文明(?)はあったと
思うんだよね。

今んとこ考えられる候補地は何処が挙がるだろう?さらに、そこは
周辺地域に比べやっぱ技術レベルは飛び抜けてたのかなぁー?
アトランティスは地中海にある島のことだって話も聞いたことあるんだけど。
どう??

433 :天之御名無主:02/07/08 12:30
http://www.inoueworld.gr.jp/worldranking/055/rank.cgi?id=hhitosi

434 :天之御名無主:02/07/08 13:22
>>432
>プレートテクトニクスなんかから1万年前に巨大大陸があったってのは
>否定されると思うけど、何かしらそれに対応する文明(?)はあったと
>思うんだよね。

これは、アトランティス、ムー、レムリアで全部事情が違うんですよ。

>今んとこ考えられる候補地は何処が挙がるだろう?さらに、そこは
>周辺地域に比べやっぱ技術レベルは飛び抜けてたのかなぁー?

事情は違うけど「周辺地域に比べやっぱ技術レベルは飛び抜けてた」これはかんがえられないでしょうね。

>アトランティスは地中海にある島
これはサントリーニ島説の事でしょう。
サントリーニ島が、クレタ島に比べて「技術レベルは飛び抜けてた」って事はないはずです。

サントリーニの方が思われたより古くてクレタよりも古いかもしれない、とかそういう事はあるかもしれません。

いつもかくけど、超古代絡みの話題だと「技術レベルは飛び抜けてた」とか言われても、何がイメージされてるかによって答えるべき内容が変わってくるんで、困るんですが。

オーパツだとか、超古代都市だとかのヨタで言われるような「飛びぬけ方」これは無いです。

エーゲ海の方がイオニア海の方より技術面で進んでいた、
そのエーゲ海の内でもクレタやサントリーニは特に進んでいた、
これならば当然あります。

435 :天之御名無主:02/07/08 15:01
いやはや、なかなかおもしろいスレです。
2ちゃんでこういうのが見られようとは。
個人的には理路整然とした主張が好きなんで、
こういうスレが生き残ってるのはうれしいです。

で、その理路整然としている方に質問(かなりオカルトチックかも知れませんが)!
よく言われるパラサイトイブなる人物のいたところには、
文化の(もしくは神話を形成できるだけの素養)形跡があるんでしょうか?

イヤ、モノ知らずで聞いたこと無いんで……
友人曰く「あの辺の人間は今も昔も変わらないだろう?」
と言われて、反論できなかったのがチョット悔しいんです。
教えてえらい人!(藁

436 :=434捕捉:02/07/08 18:30
>>432
>プレートテクトニクスなんかから1万年前に巨大大陸があったってのは
>否定されると思うけど、何かしらそれに対応する文明(?)はあったと
>思うんだよね。

>これは、アトランティス、ムー、レムリアで全部事情が違うんですよ。

まず、海に沈んだアトランティス「大陸」
このイメージはプラトンが伝聞の型で記したアトランティス伝説にすら反します。

プラトンが記した伝説を要約すると次のようになります。
ジブラルタルから地中海を出た大西洋上にアトランティスという大きな島があった。
この島の住人はかつて地中海周辺一帯に強い支配力を及ぼしていた。
と同時に、島のさらに西側の大陸とも往来をしていた。

伝説で沈んだ事になってるのは「大島」であるアトランティスであって「大陸」ではない。

ですので、アトランティス・サントリーニ島説は、
火山噴火で崩壊したと思われる、サントリーニ島の古代文明が、
「アトランティス伝説のモデル」だろうというモデル仮説なんです。
サントリーニ島が「アトランティスだった」という説だとすると、西の方に未知の大陸などない、他いろいろおかしなことになります。

ちなみに、アトランティスについての仮説には古くからいろいろなヴァージョンがあるのですが。
中世〜近世に唱えられた、アトランティス・アゾレス諸島説では「島の向こうの大陸」はアメリカと考えられました。
アトランティス・シェトランド諸島説では「向こうの大陸」はアイスランドと考えられていました。

中世〜近世のアトラントローグの説の方が現代の超古代論者の説より、プラトンに忠実だったことになります。


437 :=436続き:02/07/08 18:51
>>432
ムーの場合は>プレートテクトニクスなんかから1万年前に巨大大陸があったってのは否定される(>>432)、わけですけど。

チャーチワードが言うムー伝説の元になるような広域の共通文化圏が古代の環太平洋に実在したのではないか、と真面目に唱えている人はいます。

日本だと、地質学者でそれこそプレートテクニクスの専門家である竹内均さん、
それから、このスレでも何度か話題になってる沖縄海底“遺跡”(>>372>>377-387>>410)を潜水調査した体験のある、木村政昭さん。
ちなみに村政昭さんも地質学者です。

で、太平洋広域文化圏の仮説は言えるのに、なぜ、広域文明圏の仮説は言えないのか。
簡単に言うと、想定される領域の古代に、なんらかの意味で都市と呼べる遺跡が見当たらないからです。
あるいは、既知の遺跡を都市であると判断するに充分な文明の定義を、
超古代論者が提出しないからです。

丁度、黒又山に関する話題で出したのと同じ(>>423)構造で、
妄想論者が、筋の通らない「ムー文明」を主張すればするほど、地道な調査・研究をしてる「ムー文化」仮説論者も、十羽ひとからげに叩かれる、といった状況はあります。


438 :=437続き:02/07/08 19:01
>>432
レムリアの場合は、もっとシンプルで、インド洋広域に共通の性質をもった先史文化圏の存在を仮定してる人すらいません。
島嶼の分布状況が、太平洋とインド洋では違いますから、あたりまえと言えばあたりまえです。

それから、「レムリア大陸に超古代文明があった」、って説を唱えたのは、
このスレのさじめの方でさんざん書いた19世紀にアメリカで誕生した
「(アメリカ)神智学会」ってオカルト結社であること。
今で言うチャネリングみたいな“お告げ”で唱えられた説であること、
超古代文明を言う人も知っていた方がいいと思います。
中には知ってて知らんふりしてる不届き者もしますが。

「レムリア大陸」の仮説を唱えたのは人類学者(霊長類学者)なんですけどね。
ダーゥインもレムリア大陸仮説を支持してたらしいです。
アメリカ神智学会は、当時の先端理論だった「レムリア大陸仮説」に、「未知の人種による超古代文明」って+αをつけたわけなんですけど。

先端科学理論でさも新しい理論であるかのような装いで、
実は古臭いオカルト伝説の焼き直しをして流行らせる、ってのは、
昔からあった、妄想超古代説の常套手段なんです。

古くは、南北大陸が発見された後に、
先住民が聖書に記されたユダヤ失われた十氏族の末裔だ、って説がかなり真剣に唱えられました、
性質はまったく変わりません。


439 :天之御名無主:02/07/08 21:46
>>435
>よく言われるパラサイトイブなる人物のいたところには、
>文化の(もしくは神話を形成できるだけの素養)形跡があるんでしょうか?

パラサイトイブって小説のタイトルじゃなかったっけ?

たぶん、ミトコンドリアイブのことをいいたいんだろうと思うけど。

440 :天之御名無主:02/07/08 22:11
米FBIが極秘裏に隠蔽してしまったという
シュメールの粘土板がすごく気になる。

441 :432:02/07/09 00:27
>>434,436-438
詳細で丁寧なレス有り難うございました。

う〜ん。どうも”いわゆる超古代文明”はどうあがいても
存在し得ないってかんじですねぇー。そんなもんだろうとは
思ってましたが、寂しいです(´・ω・`)。

太平洋の真ん中に、ムー大陸があってそこには現代文明をも
凌駕するような超文明があった!!って話が好きだったもんで・・・
まぁ、これはこれで妄想の世界で楽しんでいこうと思います。

442 :天之御名無主:02/07/09 05:43
>>441
可能性はあるよ。
黒海に。

443 :天之御名無主:02/07/09 09:45
>>442
詳しく教えて

444 :天之御名無主:02/07/09 10:03
http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=hhitosi

445 :天之御名無主:02/07/09 15:21
>>443
このスレの以下を参照
>>136>>206>>212>>221>>229


446 :天之御名無主:02/07/09 15:51
>>435
>よく言われるパラサイトイブなる人物のいたところには、
>文化の(もしくは神話を形成できるだけの素養)形跡があるんでしょうか?

>友人曰く「あの辺の人間は今も昔も変わらないだろう?」
>と言われて、反論できなかったのがチョット悔しいんです。

この分野は日進月歩なので難しいのですが。
とりあえずは、「文化はあったかもしれないが、どんな神話を持っていたかあるいは持っていなかったかはまだまだ不明」が現状と思います。

ミトコンドリア・イブは、ミトコンドリア遺伝子解析の結果に基づく仮定存在です。
仮定を元にイブの娘達といった推定論も組み立てられています。

いま、知られている存在でイブに一番近いのはエチオピアのルーシー(推定320万年前)だと思います。
他にケニアの頭蓋骨(推定590万年前)や、つい先日グルジアで化石が発見されたので、ルーシーの位置付けは今後変わるかもしれません。
が、その辺は今検討中で、十年くらいはかかるだろう話題だと思います。
(もちろんその間に発見があれば結論はどんどん先に伸びていきますが)

ルーシー
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/museum/ouroboros/04_01/kokkaku.html

ケニアの頭骨
ttp://www.st.rim.or.jp/~adachima/sinpou2001.3.22.1.html

グルジアの化石
ttp://nng.nikkeibp.co.jp/nng/topics/n20020705_1.shtml

447 :天之御名無主:02/07/09 16:03
>>435
ルーシーなどの関連記事を見てもらえばわかると思いますが、
古い化石の場合、ほとんどが人骨化石の発見で、
石器などの文化を証拠立てる遺物とセットで発見されている例は少ないです。

が、グルジアの化石は石器も一緒にみつかったそうなので、これからの検討、文化復元が楽しみです。
さて、化石人類の神話についてですが、これはずっと後代になって石偶などが作られるまで推定の手がかりすらつかめません。

石器時代のヴィーナスと総称される、女性(地母神?)像が見られるのうになるのが、紀元前7000年頃です。

590年前(ケニア)、320万年前(ルーシー)、175万年前(グルジア)と比べるとケタが3つ違います。
あるいはルーシーなどの次の段階の霊長類で、ミトコンドリア・イブを20万年前頃に仮定する論もあるのですが。それでも2ケタ違います。

いくら「あの辺の人間は今も昔も変わらないだろう?」と言っても、この年代の差は大きいです。


448 :天之御名無主:02/07/09 17:21
ミトコンドリア・イブ仮説をアフリカ単一起源説の証拠とするためには
イブの家系には(ミトコンドリアDNAのみならず他の遺伝子にも)
遺伝的優位性は無かったという証明が必要。それはまだされていない。

参考url
ttp://member.nifty.ne.jp/take_tk/tondemo/mtdna5.htm

449 :天之御名無主:02/07/10 12:28
>>447
ネアンデルタール人が死者の周りを花で飾って埋葬していた
ってことを考えると、現人類の祖先が何らかの文化をもって
いたと考えてもいいんではなかろうか?

>>448
激しく板違いのような気もするが・・・

遺伝的優位性があったとしても、DNAの置き換え比率の
分布測定を見るかぎり、アフリカ単一起源説の可能性は高
いと思えるが。ミトコンドリアイブの年代測定は大きくず
れるだろうけどね。

あと、Y染色体のDNA置き換え比率の分布測定でもアフ
リカ単一起源説を意味する結果がでているんだけど・・・。


450 :天之御名無主:02/07/10 13:17
>>449
あれ、確かアフリカではなかったでしょ。
それと、あの花粉化石の解釈には異論もあるみたいです。
なので(>>446)>「文化はあったかもしれないが、どんな神話を持っていたかあるいは持っていなかったかはまだまだ不明」

451 :天之御名無主:02/07/10 15:10
>>450
>あれ、確かアフリカではなかったでしょ。

確かにネアンデルタール人はヨーロッパでしたね(鬱

452 :さとみ:02/07/10 19:39
http://ace21.ws/

453 :天之御名無主:02/07/10 19:40
花粉遺跡はイラクですが

454 :天之御名無主:02/07/10 19:42
イブは10〜20万年前にアフリカにいたとされています。
だからイブは原生人類と同じ種、ホモサピエンスです。
ということは、言語と石器は当然持っていたはずです。
歌や神話があったかというと、わからん。

455 :天之御名無主:02/07/10 19:48
>>454
>イブは10〜20万年前にアフリカにいたとされています。
>だからイブは原生人類と同じ種、ホモサピエンスです。

ミトコンドリア・イブは仮定存在だから、そこは要検討だと思われ。

正確に言うならば、
現世人類のアフリカ単根仮説が正しければ、イブは10〜20万年前にアフリカにいたと推定される。

>言語と石器は当然持っていたはずです。
>歌や神話があったかというと、わからん。
これはそうなんでけどね。

456 :天之御名無主:02/07/11 15:53
ネアンデール人の花を添えての埋葬は学会ではかなり疑問視されているという罠

457 :天之御名無主:02/07/11 16:25
石器では文化があったとしにくいが、製造法を伝達したり等のある種高度な精神活動は
あったと見てよいかも。
彫刻なり、壁画なりが出れば、判りやすいんだけどね。

458 :天之御名無主:02/07/11 17:27
いや、石器だって文化の一形態でしょ。
民俗学的に言えば民具の類なわけですから。

459 :天之御名無主:02/08/11 17:04
よーし、パパageちゃうぞ!!

460 :トトメスV世:02/08/13 08:20
>>188>>206>>212
>現在公認されている最古の都市文明はメソポタミアのそれ(ウルク)で、
3500年前のこととなります。

え〜っと、紀元前3500年頃の間違いでは無いでしょうか?
つまり、今から5500年ほど前と言う事なのですが…。
で、西アジアでは、BC9000〜8500年頃(11000〜10000年程前)
には、イェリコやジャルモで初期の農村集落が誕生しています。
時代が下るに従って、交易なども盛んに行われるようになっていますので、別に
7000年前(BC5000年頃)に黒海沿岸で貿易船や、港が発見されても何ら
不自然な事では無いかと思います。


461 : ◆uUZPFLgI :02/08/13 16:31
【参考】
宗教法人GLA総合本部の世界観  

「正法」サイト  「高橋信次師の最後の講演 」
http://ime.nu/www.shoho.com/newpage17.htm

>(略)今から三億六千五百有余年前にはじめて、ベーター星という星より、神より
>与えられた新しい緑につつまれたこの地球上に、人類は最初に印したのであります。
>(略)その当時最初に反重力光子宇宙船という、いまで云うUFOに乗りまして、
>最初地球上の人類は、神の光によって満たされた天使であるエルランティーと云う方
>が中心になって。エルランティーは直接神の光を受けている真のメシアであります。
>そしてエルランティーの光の直系として、光は七色に分かれます。
>(略)この七色の光の方向を決めているのがミカエル(ミカ)と言います。

462 :高校生:02/08/25 13:18
民俗学のことを知りたいです。
大学でそれ関係のことを学びたいと思ってます。
全くの初心者なため民俗学のあれこれが意味不明で。
民俗学とはどんなものか、具体的に教えて欲しいのですが。
間抜けな質問ですみませんm(_ _)m

463 :w:02/08/26 10:44
そういえば、昔、南極大陸は世界の中心とか聞いたことがあるな。
あそこを中心と見れば全ての海と繋がっているとかなんとか。
北極近辺除いてね。

464 :天之御名無主:02/08/26 23:58
日本人にはツングース系の日本人とポリネシア系の日本人
2種類いるそうだ。
無論、琉球民族やアイヌ人は除いて


465 :天之御名無主:02/08/29 20:24
スレを最初から見てみたけど…、うーん、なんていうか…。学者系の人って2chで言ういわゆる粘着って奴なんだね。
大人気ないというか…。それが研究を進める原動力みたいなものなのかな。
そんくらいエネルギー無いと論敵を論破したり、徒弟制度の学会でのしあがったりできないんだろうなあ。
まあ単にここに出てきた人がたまたまアレなだけなのかもしれんが。
他山の石として議論するにしてもあまり熱くならないようにしよう。それも2chでだし。

466 :天之御名無主:02/08/29 22:47
>>462
激動委

人間性を見ると、単なるオタと変わらない奴が多くてね。
学者タイプって、社会性がない人間を指す言葉だったりすることも多いし。

かくいう俺も、学者タイプと言われる度に向きになって否定していた。


467 :天之御名無主:02/08/30 23:31
あげ

468 :天之御名無主:02/08/31 08:10
学問板で人間性うんぬんいっても仕方なかろうに。

いかに情緒豊かで好感がもてるレスであろうと、学問的にまちがってい
たらつっこまれるのが学問板の存在意義でしょ。

マターリと妄想を語り合いたいなら別の板にいけばいいのに。

469 :天之御名無主:02/08/31 20:53
仮定と定説を織り交ぜて自分の説を語りたいから学問版に来るのでは?

別の板(オカルト板)だと仮定だらけで萎える罠。

470 :天之御名無主:02/09/01 04:46
なんだ結局オナーニしたいだけか

471 :天之御名無主:02/09/12 22:06
アメリカ大陸の石畳の大規模道路、(例・大きさランダムの石の精緻組み合わせ)
結局のところ いつ? どこ? だれが?
作ったのだろう。

だれか知ってます?

472 :天之御名無主:02/09/12 23:18
帝京大OB織田無道逮捕、宗教法人乗っ取り図る
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020911-00000505-yom-soci

織田無道タイーホ!!!
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1031700010/
帝京大学の過去の犯罪特集・1
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html
帝京大学の話はここでしろや
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1027010892/
帝京大生とイカどっちが役にたつの??
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1030814548/
@速報@【帝京は糞!】が改めて定説になりました
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1024909882/
【その2】疑惑の総合大学 帝京大学・八王子キャンパス【その2】
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1031242402


473 ::02/09/14 16:55
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/9538/
aaaaaa

474 :天之御名無主:02/09/14 22:38
3回滅亡説は歴史は延々とくりかえすから、ありえない話ではないと思う。
古代ヒッタイトが滅亡したのは、核で消滅したためってオーパーツの本で
読んだことがある。カッパドキアの遺跡群では高濃度の放射能が探知され
たともかいてたなぁ。

ちなみに今の時代は滅亡へのカウントダウン中って感じがする。
4回目の滅亡か?(w

475 :天之御名無主:02/09/25 00:48

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476 :天之御名無主:02/10/30 03:51
>>99
昭和の天皇さんは、チョコレートコロネが大好きでした。(W

人類が3度滅んだと云う事でずいぶんお話があるようですが、
現在のようなグローバルな世界観の中で全ての人類が滅んだと云えば、ほとんど全てでございましょうが、
考古学的な時代の中での伝承で、全ての人が死に絶えたと云う伝承がなされた時、
その全てとは、限定された世界観の中での全てであって、グローバルなものであるわけが無いのです。
ある時、とある広いエリアに洪水が起きて、そこに済むなん部族かの人々が、洪水の被害で滅んで行った。
と云うのが正しいと思いませんか?そう云った限定された中で、後世に伝えられるような洪水と云うものは、
それなりに、凄まじいものであったはずです。可能性としてあるのは、小型の隕石落下による大津波とか、
地震や地殻変動による、上流域での湖の欠壊とか、そう云った事では無いかと思います。
皆さんは、波浮の港が、隕石穴である事を知っていますか?小さなものであれば、かなりの確率で落ちてくるようですよ。
とは云ってもなん千年単位の話ですが、、、、
自分がそのような洪水で生き残ったらどのようにそれを伝えるかを考えれば、判ると思いますよ。
かなり大袈裟な話しになるでしょうし、神秘化しても行くでしょう。
そして生き残ったと云う事に何らかの意味付けもして行くのでは無いでしょうか?
一概にそれは神話の世界の出来事と片付ける事は出来ないでしょう。
そして、先きに言いましたように、良くある事なんです。

次に続く>>

477 :476の続き:02/10/30 03:52
それと、恐竜の骨の事ですが、ほとんど、素人には判らないと思います。
歯や爪であれば判別できますが、大腿骨の輪切り状の物等、骨の切断状態の物は、骨の内部まで石化していますから、
見知っている人であれば、骨髄に似た感じの模様だなと思う程度でしょう。
世程、それに興味をもって、調べると言う行為をしなければ
それが何らかの生き物の骨であると言う認識は出来ないと思います。

私は、限定的な地域での高度な文明発達はあり得たと思っています。
あるいは、今の人類では無い種族の文明と言うものもあったかも知れないとも思っています。
人類の祖先とされているネアンデルタール人よりも脳の容積が大きかった種族が、
何らかの高度な精神文化を持ちつつも、滅んでしまった事実もあるからです。
私達アジア人と、ゲルマン系の白人と、アフリカ人と、
人類は同じ遺伝子とは思えない多様性を持って進化しています。
これだけ違った形質を獲得するにはそれなりの長い期間隔絶した関係を保っていなければならないはずです。
チンパンジーとボノボの関係以上に、人類の種族間の形質は違っています。
狩猟採集の生活が想定される世界観の中で、そのような隔絶が起こりうるのでしょうか?
そのような事が起ると言う事の方が、難しいような気がしてなりません。
となると、何らかの定住生活をしうる環境を何処かの時代で、
幾組かの集団が持っていたのでは無いでしょうか?
そこには、文明があったはずです。
現代社会での技術の発達はすごいと思いますが、
未だにマヤの石組みは解明されていませんし、
水利用についての技術や知識も、ある部分中世以降後退しています。
全てにおいて今が発展の最先端では無いのです。
何らかの理由で文明は失われる事もあり、再構築もされる。
私達が私知り得る歴史の上でもそのような事は現に起きているではありませんか。

とんでもない長文になてしまた(スマソm(_ _)m


478 :天之御名無主:02/12/04 01:26
古代人は地球に優しい人たちだったんだよ。
だから使ってるもの殆どが自然に帰る製品だったんだよ。
だからあんまし残ってないって、どう?

479 :天之御名無主:02/12/04 04:12
>>478
その通りだと思うが。
それって当たり前ってか、超古代文明と関係ないじゃん。

480 :天之御名無主:02/12/04 08:39
>>478
たまたま間違えただけと思うが人類の祖はクロマニヨン塵では?
現在の人間の脳は1200CCで南アフリカで発見された古代人は2000CCだったとかいうはなしだっけ


481 :天之御名無主:02/12/05 05:10
ネアンデルタールでは?

482 :天之御名無主:02/12/05 11:48
ナメック

483 :☆☆☆☆☆:02/12/05 13:26
http://yahooo.s2.x-beat.com/

484 :天之御名無主:02/12/05 15:48
天皇の祖先は古代ユダヤ人でしょ?
天照の神話と、ユダヤの神話がまったく同じだし、
菊の紋章も見つかっている。

485 :天之御名無主:02/12/05 16:13
>>484
あちこちに書き込んでいるようだがなぜ

【ロマン】日ユ同祖論が真実ならばPart2【妄想】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/1018626657/

を見落とすのか。

486 :天之御名無主:02/12/05 18:28
ダビデの星(ヘキサグラム)
http://ww2.enjoy.ne.jp/~tteraoka/images/star6.jpg

これが日本の神社によくあるのは何故でせう。
六芳神社てのもあるし。



487 :とてた:02/12/05 22:10
>>486
「印章」としては、そんなにバリエーションがあるわけではないですし。
すべて「海外起源」とするのはどうかと。


488 :天之御名無主:02/12/05 23:23
超古代文明を考える
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037434710/


489 :天之御名無主:02/12/06 22:15
>>485
系図が同じだからなぁ。

490 :山崎渉:03/01/11 03:12
(^^)

491 :天之御名無主:03/01/13 14:43


492 :山崎渉:03/03/13 13:26
(^^)

493 :山崎渉:03/04/17 09:48
(^^)

494 :山崎渉:03/04/20 04:39
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

495 :山崎渉:03/05/21 22:24
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

496 :山崎渉:03/05/28 15:12
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

497 :天之御名無主:03/07/02 10:20
ここ三ヶ月山崎しか来てないのか、このスレは。

498 :山崎 渉:03/07/15 12:44

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

499 :天之御名無主:03/10/17 21:09
アメリカインディアン ホピ族の伝説

http://www.y-asakawa.com/tansaku-report/report-mexico3.htm

500 :天之御名無主:03/10/17 21:41
500get

501 :太国玉:03/10/19 15:46
超古代大陸レムリア 黒沼健 から
シャスタ山の怪光  カリフォルニア州北部、ロー天文台 南加州 ロー山 
 |                   ↓
 ↓               黄金都市ロウ 大アマゾンの怪奇 黒沼健       
シャカの光     梵殊山 青森県 大釈迦
数年前の夏、わらわは見ました。同山頂でシャカの光を! 双方共通性あり。


502 :太国玉:03/10/19 16:00
>>501  矢印が片方ズレました。 訂正
        ロー天文台
        ↓
    黄金都市ロウ        です。
    シャスタ山の光  ムー人の所作か?

503 :太国玉:03/10/19 16:03
>>501 502  また矢ズレ 再訂正 ローからロウです。
        あわて者 ご免!


504 :天之御名無主:03/10/22 17:18
超古代文明なんてあるわけない。メソポタミア下流域で
発祥するまで文明はなかった。

505 :天之御名無主:03/11/13 20:19
どうか192様、マン先生という一人の迷える子羊を助けてください
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1068599180/

506 :天之御名無主:03/11/23 19:01
現在、地球は環境問題で大変なことになっているが、
それと同じように古代にも似たような環境問題があったのでは?
で、現代人よりも優れた科学力を持っていた古代人達は、なんらかの条件下で自然へとかえっていく素材を発明し、それを様々な物に応用した。
と、妄想。

507 :天之御名無主:03/11/23 20:34
>>506
平日の昼間に>>505のスレへ行って同じことを言ってみてください。
おながいします。

508 :天之御名無主:04/01/05 07:46
保守

509 :天之御名無主:04/02/07 16:53
4年も続いてたのかこのスレw

510 :天之御名無主:04/02/08 09:03
>>461
鬼のような亀レスだけど
今見ると、凄まじいほどのデムパを発散してたんですね〜。
娘さんの本はむかぁしむかぁし、平井和正の影響で見た事あったけど
お父さんも負けず劣らずの方だったとは・・・( ´,_ゝ`)。
ベーター星・・・きっと隣はアル(ry

511 :天之御名無主:04/02/12 05:25
モヘンジョダロはなんで滅亡したんだ!?
核戦争かあったんじゃないのか!
インドのマーハバーラタとの関係は?
カッパドキアの地下都市は何のために作られたんだ?


512 :天之御名無主:04/02/12 20:59
> 核戦争かあったんじゃないのか!

核爆弾なんてそんなもん古代インドの何処で作ったんだ?
もし作ったとしても、何処にその設備の遺跡があると思う?
核爆弾を作る設備なんだから、それなり以上のものが無きゃ
まず絶対作れんだろう。

513 :天之御名無主:04/02/13 19:23
> カッパドキアの地下都市は何のために作られたんだ?

人が住むためだと思ってたのだがちがうのか?

514 :天之御名無主:04/02/16 00:09
>>511
>カッパドキアの地下都市は何のために作られたんだ?
初期キリスト教の異端迫害からの避難じゃなかったか。

515 :天之御名無主:04/02/16 07:19
お前ら何も解ってないな。
人類のい歴史は栄枯盛衰なんだよ。
今の文明の技術が人類史上最も優れていると思ったら大間違い。

初期キリスト教の異端迫害?カッパドキアの地下空間は数万人住める
ブロックが十数ヵ所あったんだぞ?そんな膨大な人数がいるか?
多くて数万だ。
その上宗教的な壁画が描かれたのはおよそ八層ある中の上層だけだ。
キリスト教徒は拝借しただけなんだよ

516 :天之御名無主:04/02/16 14:01
興奮するならソースをだせ。できれば考古学系雑誌の論文からな。

517 :192:04/02/16 14:29
オカ板へ帰れ豚共!


518 :天之御名無主:04/02/16 17:46
>517
よいではないかヨイではないか。
そなたはまず、もちっと気を長く持つことが肝要じゃ。
そうでなくては考古学などは騙れんぞよ。

519 :天之御名無主:04/02/16 18:03
古代文明を不思議にしている原因は「動力源」。
コレは
昔は月が近くてその引力が利用されていたのだと私は思うのだが
テレビでは巨人説が流行りだしている。

だが しかし!!
私的にはダイダラボッチとかデイーバダッタとかは
台田等望地とか台場脱田という当て字で考えて行く所存でございます。



520 :天之御名無主:04/02/16 18:19
>>515
以前大学図書館にいって調べてみたが、数万人規模のブロックが、という
ところからすでにガセ(通路でつながってる云々とかいうのもあるようだね)
のようだ。オカルト文章書きのヨタに踊らされてるようだな。
それでも大した規模ではあるが。

あと、礼拝堂に壁画を描いて、居住区や他用途の場所には描かないと
いう解釈をなぜ思いつかないのかも前から不思議なのだけれど、きっと
年代を無理に古く思おうとしているせいだろうね。

521 :天之御名無主:04/02/16 18:21
>>519
文章が支離滅裂だぞ。
存在の証拠もない「動力源」をもちだして勝手に不思議がってるだけ。


522 :天之御名無主:04/02/16 20:48
>521
それこそが「と」の真骨頂なのだッ!

523 :天之御名無主:04/02/16 22:47
だいたいデーバダッタは(文献上は一応)実在の人物で、巨人でもなんでも
ないわけだが。

524 :天之御名無主:04/02/17 05:59
ダイバダッタとだいだら法師の区別が付いてないんだろうな。
考えてみればものすごい勘違いなんだが。w

525 :天之御名無主:04/02/17 20:57
同じ名前が世界でたった一人で
天体現象の名称との被りが無いとは限りませんよ。

526 :525:04/02/18 00:12
っていうか、
謎の力持ち伝説の人(実は天体)の名前が
偉い人の称号に使われた説。

527 :天之御名無主:04/02/18 11:26
まだ タイタン=だいた坊 の方がありそうだわw

528 :525:04/02/18 13:25
巨石文明の「エナジーライン」とか南極の地図とかも
近距離に有った月の引力の所為で説明出来そうなんだけどな。

529 :天之御名無主:04/02/18 16:10
>昔は月が近くてその引力が利用されていたのだと私は思うのだが

なんか高橋克彦の主張を猿まねしつる奴がいるな。

引力の影響を真っ先に受けるのは、流体である水なんだが。
月が現在の軌道より10%内側を通っただけで、
潮の干満は今より30%以上激しくなることが実験で確かめられている。
そうなると、ナイルをはじめ巨石文明のあったところの大半は
満潮時には水没してしまうんだけど。

530 :525:04/02/18 16:29
高橋克彦の主張を私は知らない。

水没したとき巨石に大木括り付けたモノを浮力で運んだと思っているのに
何で水没することが否定の根拠なんだろう?

絵的には無重力状態の方が格好いいけどさ。

531 :525:04/02/18 16:40
何で水没する建物を建てていたのかというとー
猿から人類への進化はー 水棲化することで起こっていてー
水が大好きだったからノープロブレムだったんだよー。多分。

人類は猿と違って皮下脂肪が発達してるし
生まれたての赤ん坊は陸では無力だが泳げるし。

人類は産まれながらにして泳げるのに水中進化説が無い方がどうかしているよ。

532 :525:04/02/18 16:42
(「水棲」は流石にチョット違う気もするが・・・。)


533 :天之御名無主:04/02/18 16:53
水没してたら建造そのものが出来へんやんw

犬や猫かて産まれながらに泳げんねんで。
ほしたら犬や猫も水中進化したんか?あほらしわw

534 :天之御名無主:04/02/18 18:24
水の中に沈むという「水没」という言葉って
駄目になると言う意味もふくませなきゃ成立しない法則でもあったっけ?

535 :天之御名無主:04/02/18 18:53
凄すぎるこの人>525

536 :天之御名無主:04/02/18 18:54
>犬や猫かて産まれながらに泳げんねんで。

もの凄く必死で足掻いてるのを泳げるというのかな?

なんか、人間の赤ん坊の場合
母親の髪の毛を掴んでいれば 何時までもプッカリ浮いていそうなんですけどね。
四六時中オンブや抱っこしているより楽そう。

537 :536:04/02/18 18:58
イルカの赤ちゃんほどは泳げないかも知れないが。

538 :天之御名無主:04/02/18 19:03
>>529
あやつも相変わらずくだらない事を真剣に信じてんのかね?w
あれのエッセイを昔読んだ時には、
あまりの馬鹿馬鹿しさに目眩がしたもんだよ。
UFOとか超古代文明とか幽霊とか守護霊とか「自分の信じたい事だけ」
頭ッから信じ込んじゃってるんだもん。w

このおっさん、まるっきり実生活での苦労とか(特に金銭面での)
した事ないんだろうなあ、つくづく思ったよ。


                

539 :天之御名無主:04/02/18 19:14
水中進化説ってのはまさに「猿から人類への進化」を説明するためのものであって、
たかだか数万年前の「超古代文明」とは全く年代があわないわけだが


540 :天之御名無主:04/02/18 19:21
やたらと否定されてしまう説には
逆に何かあるのかなと勘ぐってしまいます(笑)

そうだなー、
例えば 遺伝子が猿に近いと自ら引け目を感じている人種が裏工作をしているとか?

たとえば
海イグアナと陸イグアナの混血が種として成立して
その後海イグアナの知性が上がって陸イグアナが野蛮とされることとなれば
混血から進化した種の陸イグアナ先祖帰りは 
必ずや混血イグアナによる陸イグアナ先祖帰り狩りの対象になるだろう
・・・みたいな?


541 :天之御名無主:04/02/18 19:22
でも前から思ってたんだが、巷間言われている「超古代文明」って
「超古代(まぁ、一万年前くらいとしとこう)にあった文明」の事なのか
それとも「古代にあった超文明」なのか、どっちなの?

542 :天之御名無主:04/02/19 05:14
どっちもなんじゃない?
オレはたった一万年で超古代だとは思わないけど・・・
せめて億単位がいい

543 :天之御名無主:04/02/19 10:33
「古代にあった超文明」かと思ってたよ。

それで「古代」については
古代→人類の歴史がキチンと残ってない程 大昔。

「〜だったらいいな、」とか云う要望
は真実究明の妨げだから無視の方向かと・・・。 

544 :天之御名無主:04/02/19 10:40
どっちでもいいんじゃない。
どうせないんだし。

545 :天之御名無主:04/02/19 10:41
アダムの肋骨から作ったイブの話って・・・。

チョップは肉片のことだから、普通に男根と考えた方が良いのではないだろうか? 
(骨がない肉はチョップじゃない!!と言う人もいるが。)

それか、チョップの他の意味で「心変わり」・・・
「主の寵愛を受けていたアダムの心変わりから産まれたイブ。」
聖書信奉(?)主義の人とかは 怒りそうだが。

546 :天之御名無主:04/02/19 10:50
アダムの必殺チョップにより誕生したイボ。

547 :天之御名無主:04/02/19 10:54
なんで英語ベースで考察してるんだ?

548 :天之御名無主:04/02/19 10:54
>>545-546
超古代文明と無関係っぽい。

549 :545:04/02/19 10:58
>>547
日本語版聖書より英語の方がオリジナルの概念に近いかと思った。


550 :545:04/02/19 11:09
日本語版聖書って翻訳家の考え方(神秘主義)が丸出しの文なんだろうな。
もう少し常識的に訳せないモノだろうか・・・。

551 :545:04/02/19 11:12
常識的に翻訳したら神秘主義者に暗殺されたりして。

552 :天之御名無主:04/02/19 11:16
(怪しい意味不明文の方が偉そうで良いなんて
ペテン師並の発想ですなあ。)

553 :天之御名無主:04/02/19 11:53
ほんと、この人の思考にはついていけない……

554 :天之御名無主:04/02/19 13:51
思考が早いと光速を超えますが? 何か? (笑)

555 :天之御名無主:04/02/19 14:44
>>549
言語的考察には使えない点で五十歩百歩。

>>550
翻訳家氏もおまえに常識を云々されたくはないだろう。

>>553
同感。

556 :天之御名無主:04/02/19 14:50
>>545
聖書の逸話のオリジナルがシューメール粘土板にあることは
いくら君でも知ってるよな?(聖書学者ですら認めてる)
んでマジレスしとくと、古代シュメールの言葉では、
イブ=生命=女性=肋骨を意味する。
つまり君の言い分は仮説以下の妄言でしかない。
この板で語りたいのなら、もう少し一般教養を身につけてからにすべきだよ。


557 :天之御名無主:04/02/19 14:57
神はアダムのイブ(肋骨)からイブ(生命)の素を取り出し、
最初のイブ(女性)を創った。ゆえに彼女の名をイブとした。

これを単なる駄洒落ととるか、言霊に代表される聖なる言葉使いととるかは
君次第だがね。

558 :545:04/02/19 16:45
アダムの肋骨なんてドラえもんの四次元ポケットより知名度低いと思うが
まあ、一般教養とかを知らなくて申し訳なかった。
チョップでなくてむしろリブ?

聖書を語っている人は古代シュメール語もマスターしてるなんて
みなさん凄いですね。

だから「アダムの前の代[親世代]から取った娘がイヴである」だとか云う説は
誰も考えないんですね。



559 :545:04/02/19 16:53
母親から配偶者を貰ったら近親相姦になっちゃうしね。

560 :天之御名無主:04/02/19 16:55
チョップには肋骨という意味はない。
俺の言う一般教養とはそのことを言ったつもりだったのだが。

chop

━━ vt. (-pp-) たたき切る, ちょん切る, きざむ ((up)); (道を)切り開く; 〔俗〕 やめさせる; ((普通受身で)) (経費などを)大幅に減らす, 打ち切る; 【テニス・クリケット】(球を)切る.
━━ vi. 切(れ)る, 割(れ)る ((away; at)); 差出口する ((in)); 切りつける, 打ってかかる ((at)).
chop down 切り倒す[落とす].
chop off 切断する.
━━ n. 切断(した一片), 厚切りの肉; 一撃 ((空手など)); 〔英俗〕 (the 〜) 首, (企画などの)ボツ; 風波.
get the chop 〔英俗〕 首になる.
chop・house 焼肉レストラン.
chopped ticket (在庫管理用の)切り取り価格票.
chop・per ━━ n. 切る人; 肉切り包丁; 【電気】チョッパー; 〔俗〕 (pl.) 歯; 〔話〕 ヘリコプター; 〔俗〕 注文造りのオートバイ; 〔米俗〕 自動小銃.
chopping block [board] まな板.
chop shop 盗難車を解体してその部品を売る所.

561 :天之御名無主:04/02/19 16:55
>>556
それ、おかしくない?シュメール語で肋骨はtiのはずだけど
イブってイヴのことだとしたらシュメール語にvの発音はないし。

562 :天之御名無主:04/02/19 16:57
エックス遺伝子を補った事にすればつじつまが合うのでしょうか?

563 :天之御名無主:04/02/19 16:58
>>561
シュメール語ti=ヘブライ語ivということ。
説明不足で申し訳ない。

564 :天之御名無主:04/02/19 17:03
>>545
シュメール、エジプトともに近親婚こそが正当なる王家の血を継ぐ方法とされていた。
より正確に言えば、異母妹との間に産まれた子は、たとえ次男であっても、
正当なる後継者として君臨することになる。


565 :545:04/02/19 17:04
湯たんぽの様なガタボコとした映像イメージより
骨髄が付いてるようなイメージで皆さんが語っているモノで
ついチョップかと思ったんですよ。

566 :天之御名無主:04/02/19 17:26
どっちにせよシュメール語で
女=生命=肋骨の図式は成り立たない

567 :天之御名無主:04/02/19 17:44
シュメールの事を調べれば
「アダムの肋骨から女を作った」というより
「アダムの前の世代[=女親]から これから(人間の)女親とする娘を作った」
の方が しっくり来るのですね。

568 :天之御名無主:04/02/19 18:16
超誇大文明とシュメールと聖書か・・・(´-`).。oO(深いな・・・)

569 :天之御名無主:04/02/21 22:09
2010年まで残っているといいなぁ。スレが。

570 :天之御名無主:04/02/21 23:26
じゃあなんかネタふってくれよ〜。
正直、俺にはネタが無いんだよ〜(;´Д⊂) 。

571 :天之御名無主:04/02/22 07:54
竹内文書はネタにお宝庫だに

572 :天之御名無主:04/02/22 08:26
BSでペルーのCaral遺跡のことをやっていた(BBC)。
平和な古代文明とのこと。でも、人類は類人猿のときから
略奪はしていた。文明の起源に戦争の有無を論じるのは
ズレているのでは?生産力のアップで富が蓄積され、略奪が
大規模化して、戦争がはじまった。戦争は狩の単なる延長ではないか?
文明の始まりは知識の継承から生まれたのでは?


573 :天之御名無主:04/02/22 08:34
>2010年まで残っているといいなぁ。スレが。
2010ってことは、宇宙人が侵略してきて、白黒つける事件が起こるわけか・・・

574 :天之御名無主:04/02/22 08:51
>572
後世から見て(出土した遺跡等から見る)戦争の規模の大きさが
平和かどうかの判断基準になるのは、そりゃもう仕方ない事だろうね。
だって、そこに住んでた人が自分らの事をそう思ってたかどうかというのは、
結局もう誰にもわからないことなんだから。

575 :天之御名無主:04/02/23 15:59
現世日本人の祖先のルーツは三つある。
古代アトランティスの末裔(アイヌ・琉球)
五大根源種(大陸系モンゴロイド)
ユダヤ支族(シュメール人)

576 :天之御名無主:04/02/23 18:46
>575
ヲ、飛ばしてますね!

577 :天之御名無主:04/02/24 11:33
カッパドキアとかは超戦争の跡では無くて天体衝突の跡だと思う・・・。

578 :天之御名無主:04/02/24 11:43
>577 カッパドキアとかは超戦争の跡では無くて天体衝突の跡

昔の人は「ガイア思想」とかで生命は自然環境に生かされていると思っていたので
何故か天体が偶然ぶつかったことを人々への罰と考えてしまい
再びガイアからお仕置きされると恐すぎるので
未曾有の大災害を人同士の戦いの跡としか考えないような方向に
傾いて居るんだと思う。

579 :天之御名無主:04/02/24 12:53
つーか、カッパドキアにそんな「跡」がほんとうにあるのか?

580 :天之御名無主:04/02/24 17:08
>>578コレ読んで出直しといで。

ガイア-しそう 4 【―思想】

〔Gaia hypothesis〕J = E =ラブロックが提唱したエコロジーの仮説。
地球の生物と無生物、すなわち大気圏・海水圏・岩水圏・生物圏が一つの
大きな恒常的システムを形作っているとする。

三省堂提供「大辞林 第二版」より


581 :天之御名無主:04/02/24 22:28
>>579
ねーだろ。

582 :天之御名無主:04/02/25 20:19
天体衝突の場所になんで地下居住区があるんでつか??
無理があるんじゃ・・・


583 :天之御名無主:04/02/25 21:49
高橋克彦なんて、超古代文明と妖怪と地球空洞説と宇宙人と日本神話を
全部一緒に信じてるんだぜ。それに比べりゃ、天体衝突と地下居住区なんて
矛盾はまだまだ軽いもんッスよ!  ・・・・・_| ̄|○ ワケワカラン・・

584 :天之御名無主:04/02/27 09:46
kappadokia de naku mohennjyodaro kana

585 :天之御名無主:04/02/27 11:05
どっちでもいっしょだ。
ありもしない「核戦争の痕跡」とやらを吹聴してまわってるヴァカがいるという点ではな。

586 :天之御名無主:04/02/27 18:59
>>580さんへ。

>578
>昔の人は「ガイア思想」とかで生命は自然環境に生かされていると思っていたので
>何故か

↑コレは…
私は「ガイア」に人格は無いと知っているが
「何故だか 解らないが(ガイアと言う概念に人格が有ると思い込んだらしく)
お仕置きされたと思い込んでしまったと推測」しているのです。
判りづらい文章書き込んで申し訳ない。

587 :天之御名無主:04/02/27 19:04
ホットミルクの皮の如く
皺の寄ったような山脈が形成されたのも
天体衝突で説明しようと思ってたのにィ〜!!

588 :天之御名無主:04/02/27 23:50
>587
そんなあなたに小松左京先生の「日本沈没」を読んでみる事をお勧めします。

589 :天之御名無主:04/02/29 22:40
こんな私が大好きな空想科学小説はウィンダム「トリフィド時代」。
低重力の場所でしか作れない合金が発見されるのも
天体衝突で説明しようと思ってました。

純鉄柱を作る技術は超文明かなあ?

590 :天之御名無主:04/02/29 22:57
そういえば、「トリフィド時代」書き直された部分があるんです。
特殊な天然の流星群を見た人達が盲目になってしまった、と言うストーリーが
実は何処かの国が開発した兵器の暴走らしい謎の閃光で盲目に…みたいなお話に。

天災より人災の方がストレス溜まらないんでしょうね。

591 :天之御名無主:04/03/01 07:57
そうですねえ、天才は一番ストレスと無縁でしょうね。

592 :天之御名無主:04/03/01 10:00
いや、天才ゆえのストレスというのもきっとあるはず
            





              天才じゃないから分からんが(´・∀・`)ヘー

593 :天之御名無主:04/03/01 15:15
>純鉄柱を作る技術は超文明かなあ?

「特命リサーチ200X」で、当時の技術で充分可能だってやってたよ。
鉄製の円盤を重ねて、ハンマーでガンガン叩いてくっつける。
コレを延々繰り返すだけで、錆びない鉄柱の出来上がり。
叩く過程で分子構造が格子状に揃い、なおかつ不純物や酸素分子を除外できるらしい。
実に簡単な原理で、メジャーではないが古くから知られている事らしい。
ではなぜ現代建築でこの製法が用いられないかというと、
@手間隙かかって採算に乗らない。
A純鉄を使うよりも合金にした方が強度を得られるし、安価。
Bそもそも耐用年数百年オーバーの鉄に対する需要がない。
以上の理由だそうな。
錆びない鉄柱はオーパーツでもなんでもないってこと。

594 :天之御名無主:04/03/01 18:06
>593さん 純鉄柱についてのレスをどうも有難う。

他に気になる超古代文明の痕跡と言われる話は 
ドゴン族の「シリウスBが故郷の水棲人(?)」伝説とか…。

あと、「月着陸時の放送で羊とコカコーラの看板が見えた。」とか?
(↑アメリカ超文明詐称疑惑)

595 :天之御名無主:04/03/01 20:33
ちなみにきっちり錆びはきてるらしい>アショカピラー

596 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/03/01 23:23
>>594
ドゴン族の「シリウス神話」はフランス人宣教師が入れ知恵して、「定着」したものだとか。
シリウス系に地球型可住惑星がある、というのは古典SFだけです。
(恒星系として新しすぎるため)

597 :天之御名無主:04/03/01 23:56
>>596
シリウスCのことは?
その当時、知られてなかったはずだけど。

598 :天之御名無主:04/03/02 00:19
>>597
入れ知恵というより「二重星であると(グリオールに教えられたか
どうかはともかくとして)知っていた」こと自体が嘘とわかってる。
シリウスCについては何をか言わんや。

いちおうオカ板の同種スレから貼っとくね。

From: [814] コテハン天 <sage>
Date: 03/11/11 13:33

>>804さんのリンク先が、比較的最近までの見方でした。

その後・・・(ベルギー人類学者のワルター・ヴァン・ビーク 1991年の報告)
ドゴン族の中でも、最初の研究者(神話の話を最初に紹介した人:マルセル・グリオール)
の調査したグループ内しか、シリウスの話を知らなかったことが明らかになりました。
しかも、シリウスの話を知っていると言われたグループですら、
シリウスが二重星であることを知りませんでした。

つまり、シリウスBの質量だの周期だのは、ドゴン族は知らなかったということです。

また、人類学者ジャッキー・ボウジョもビークの調査結果に同意しています。

最終的に、マルセル・グリオールがドゴン族にシリウスを教えた張本人であり、
でっちあげ調査報告をした犯人であると考えられています。

※マルセル・グリオール:フランスの人類学者
※ワルター・ヴァン・ビーク:ドゴン族と共に11年間暮らした。
※ジャッキー・ボウジョ:ドゴン族の調査歴10年。

参考:トンデモ超常現象56の真相

599 :天之御名無主:04/03/02 12:57
「特命リサーチ200X」は無理矢理こじつけたのばっかだから面白くない

600 ::_::04/03/02 14:27
嘘でもオーパーツの話は好きだ。

601 :天之御名無主:04/03/02 15:56
テレビになにむきになってるんだ?

602 :天之御名無主:04/03/02 16:22
自分のデムパが否定されて面白くないのだろう。

603 :天之御名無主:04/03/02 20:39
匿名リサーチは、DASHと同じ感覚で見ればよいと。

604 :天之御名無主:04/03/04 06:57
世界各地の遺跡には放射能が多く検出されてるわけでつが
自然的に核爆発したとしてもそんなにしょっちゅう起きる現象なんでしょうか?

605 :天之御名無主:04/03/04 12:20
検出された場所と放射線量を具体的に述べよ。

606 :天之御名無主:04/03/04 12:24
もうひとつ言っておくと、広島・長崎でさえ放射線量は自然レベルにまで戻っ
ている。核弾頭そのものでさえ、しじゅう取り換えていないと数年で役にたた
なくなる。何百年と放射能が残るような代物ではない。

「放射能がでてるから核戦争があったんだ」論は、物証もなければ理論的根
拠もない妄想そのもの。

607 :天之御名無主:04/03/04 12:42
>606
どもでつ。納得です。放射能残ってたら今頃住めませんもんね
お手数かけました。

608 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/03/04 21:51
>>598
僕の元ネタもそれです。

609 :天之御名無主:04/03/12 14:11
このスレもうすぐ4周年だ

610 :コレクタ−・アイ:04/03/15 22:21
http://www.h4.dion.ne.jp/~doufaufa/Dropa-disk.htm

ドロパたちは飛行機に乗って雲の下に降りてきた。
彼らの男や女や子供たちは日の出の前に10回洞窟の中に隠れた。
ようやくハム族の人々がドロパのボデイーランゲージを理解した時、
その新参者が平和的な意図を持っていたことが理解された。」

別の部分では、エイリアンの宇宙船が山奥のとても登れない所に墜落し、
ドロパたちが母星へ帰還する為に新しい宇宙船を作る術が無いことを
ハム族が哀悼の意を表したことが述べられていた。
最初にディスクが発見されてから数年に渡って考古学者と人類学者たち
が隔絶されたバイアン・カラ・ウラ山脈一帯を更に調査を行った。
学者たちが調査したことの多くは、ディスクに記録されていた奇怪な物語
を確証するように思われた。
この地域に今も語り継がれている伝説には、遥か昔、星からやってきた、
小さくてひょろ長く、黄色い顔をした人々のことが言い伝えられている。

その人々は大きな尖った頭と、弱々しい体をしており、醜くて忌み嫌われた
為、馬に乗った先住民族によって追い詰められて捕まえられた。
奇妙なことに、その異星人の描写はチ・ピュ・テイ教授によって洞窟で
発見された遺骨の特徴と一致していた。


611 :天之御名無主:04/03/16 23:36
http://www.spazioufo.com/frergana.htm
(オリジナル:ラテン語)

パイロットの岩絵
1962年、中央アジアのフェルガナ地方で発見された。
この岩絵は紀元前2世紀頃に描かれたらしい。
目や口が焼けただれた人間のようではあるが、
どれも位置がおかしい。

一番おかしいのは、口のそばに酸素マスクのようなものが、
いくつかの部品といっしょに描かれていることである。
それはきわめて正確なスケッチで、
コードのようなものまでついている


612 :天之御名無主:04/03/17 02:55
>>610-611
古代文明関係ないし。オカ板ヘ帰レ。

613 :天之御名無主:04/03/17 10:55
ほうほう

614 :天之御名無主:04/03/23 21:07
>>611
いや、誰がどう見たってこれはニセモ(ry

615 :天之御名無主:04/03/29 20:32
ビックコミックすぺりオールだったか、オリジナルだったかに連載中の
イリヤッドってどんなもん?
なかなか面白く読んでるんだけど。


616 :通りすがりの半導体屋:04/04/05 12:06
>>139
それは無いかと
ナノテク産業は非常に大規模な施設が必要です
超純水の精製、空調技術、大電力の電源確保、光学、印刷技術、さまざまな材料ガス、薬品、高純度鉱物のインゴットなどなど…
研究室レベルの小規模開発でも同様の複数の技術産業の協力と用役供給が必須です

617 :天之御名無主:04/04/19 23:28
超純水(;´Д`)ハァハァ飲んでみたい(;´Д`)ハァハァ

618 :天之御名無主:04/04/26 15:53
純水って身体に悪いって聞いたことあるけど。

619 :天之御名無主:04/04/26 23:45
純水とは?http://home4.highway.ne.jp/ALDOALL/page8-QandA.htm

       水中の全ての不純物を取り除いた(酸素までも不純物として取り除く)水が純水で、その不純

       物を取り除くレベルにランクがあり、超純水、超超純水などがあります。

       純水は、工業用では、主に半導体や精密機器の洗浄に使用され、また、医薬品の製造等に

       利用されますが、決して飲用には適しません。

       それは、純水の持つ性質に、炭酸ガスを吸着し続け、それに伴う低PH化(酸性化)が生じ、

       PH3程度までも下がってしまう事と、溶存炭酸ガス量が増加する事。

       それに、純水のもう一つの性質で、物質を溶解する力が大きいため、飲料水としては、不適

       当となります。

       因みに、純水を飲用し続けた場合、カルシウム分が溶解し、歯などがぼろぼろになる事が知

       られております。

       。



620 :名無虫さん:04/04/26 23:57
精製水と純水はちがうの?

621 :天之御名無主:04/04/27 03:28
>>611
オーパーツだ!!と決めるより先にその絵を90度回転させてみ?→↓
実はソレ「太陽神への生贄にされてる男の絵」なんだよ?
思い込みとねつ造には要注意!
神の手なんてないんだから!

622 :天之御名無主:04/04/27 19:56
失われた古代文明、
失われた女フンドシ、海女・・・

ttp://www.fundoshi-bikini.net/nihon_fundoshi-0-2(ama).htm


623 :天之御名無主:04/04/27 23:37
精製水は蒸留、浸透膜、濾過などの方法で不純物を取り除いたもの
その用途に応じて必要十分な程度で足り、純度を問わない。
ただし一般的には、薬局で売っている通常のレベルで蒸留されたもの
を指すことが多い(99パーセント前後)

手段を問わず、これらの純度除去過程の段階の高い区分を

純水(99.99%9

超純水(99.999999%以上)

超超純水(99.99999999999以上)

と呼び、重水にも似た特異な電気・イオン特性を持つ

624 :天之御名無主:04/04/27 23:44
ちなみに重水は「水」の同位体。重い分子結合で、放射性あり

人体に飲用すれば、がん発生や糖尿病発生など人体に有害

なお、水の中にも微量の重水が含まれており、テロメア切断

の原因となる微量重水を除くことで、長寿と健康の

為に、又は医療用に重水軽減水も製造されている

625 :天之御名無主:04/04/28 12:39
正確には水素の同位体である重水素から成る水やね。
それと、放射性はないぞ。原子炉の減速剤として使われるので
その印象があるかもしれんけどな。

重水の生体への毒性についてはまだ意見がわかれている。重水だけ、という
状態においては問題がでるが、自然に存在する程度の比率で問題がでたという、
ちゃんとした研究は知らない(商売用に宣伝されてる胡散臭い話は除く)。
重水軽減水については現時点では「トルマリン」「マイナスイオン」
「電磁波吸収ステッカー」の類と大差のない代物。

あと、テロメア切断は酵素によって行われるものなのだが、重水が原因に
なるというのはどこから出てきた話?
健康・不老・長寿まわりは始皇帝の昔からトンデモ詐欺の温床なので注意が
必要だよ。


626 :天之御名無主:04/04/28 20:16
既出ならすみません。天然の原子炉だそうです。
http://www.ies.or.jp/japanese/mini/mini_hyakka/43/mini43.html

不思議な古代文明の「何故?」と言う部分が、解明されるのも面白いですよね。
ピラミッドの巨石を積み上げる方法が長年謎だったのに、木でできた車輪を
用いる事により、かなり合理的に移動できる方法が発見されたり・・・


627 :625:04/04/29 21:48
いまさら気づいたが、>>619もずいぶん胡散臭いぞ。
リンク先はめちゃめちゃ怪しげな健康系商品サイトじゃないか。

ひょっとしてその種の業者の人?まさかね。

628 :天之御名無主:04/05/02 11:54
かなりとんでも理論だけど、天皇がかつて全世界はおろか、全宇宙の司者だったとゲノムの予言
っていうムー系(?)の番組(スカパーMONDO21)でやってたな。
竹内文書とか古事記とかにそういう記述があるとか無いとかで。
右の人は、マンセーだろうけど左の人は馬鹿かといいそうだな。


629 :天之御名無主:04/05/02 14:24
右の人だって大半は放置するだろ・・・

630 :天之御名無主:04/05/02 23:34
左右関係なく普通の人は放置するだろ・・・
というかしてるだろ・・・

631 :天之御名無主:04/05/03 13:17
そろそろ192さんでてきてほしい。205さんも。
お二人の論争とても興味深く読ませていただきました。

632 :天之御名無主:04/05/03 21:41
それって3年ちかく前の話じゃん。

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