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ゲームや漫画等によって歪められる神話・民間伝承

1 :天之御名無主:03/10/26 12:50
子供の頃に目にするものによって先入観が植え付けられてしまいます


2 :天之御名無主:03/10/26 13:00
>>1の内容によってスレッドの質が決まってしまいます。

3 :3:03/10/26 16:40
3

4 :天之御名無主:03/10/28 01:33
真面目な話、漏れの心のふるさとはFFだ。
いてて。

5 :天之御名無主:03/10/28 09:16
バスタードと天使禁猟区はどうなの?

何にしても作者はそれなりに調べて使っているんだろうが、
上の二つはまだしも、明らかに違いすぎているのはどうかと思う・・・

6 :天之御名無主:03/10/28 10:42
>>5が「上の二つ」を擁護する理由がワカラナイ。
どっちも明らかに違いすぎじゃね?

7 :天之御名無主:03/10/28 10:59
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その6●●●    http://natto.2ch.net/mass/kako/1000/10003/1000393251.html
783 名前: 郵便屋 投稿日: 01/10/12 07:22 ID:eqc3p.xc
>だからさー、ドラマや小説のネタにして誰にどういうメリットがあるの?

メリットがあるかないか、というより、嫌がらせや脅しが目的だろ。
嫉妬や妬みのようなくだらない理由で嫌がらせする人っていっぱいいるよ。
普通はありえないと思うだろうけど。
変な不祥事が連発しておこることが事件に取り上げられてるけど。
世の中くだらない個人的感情で仕事をする馬鹿な人がいっぱい、いるんだろうと思う。

969 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 01/11/04 13:30 ID:nZuvB+Z1
>>951
関係者というのは、盗聴された私と親しい間柄にある人や、知人のことです。
たとえば家族とか、電話で話した人、家で話題にした人、友人等です。
家族が知人と電話で話した内容がネタになった事があったり、知人の名前が
ドラマに使われたりします。

970 名前: 967 投稿日: 01/11/04 13:52 ID:v3mAO06V
>>969
あるね。最低だな。最近じゃ不治てれびとか。業界内の遊び感覚でやってると思うね。


8 :天之御名無主:03/10/28 13:36
神話・民間伝承そのものとしてだって諸説紛々ありますし。
宗教の一環として聞いたって
それぞれの語り手の趣向や都合のベクトルがかかっているわけであって・・

9 :天之御名無主:03/10/28 13:48
「これは神話が元ネタだけどこんな風に元ネタとは違いますよ〜」と作者がちゃんと読者にわかりやすく説明してたらいいと思う。
あるいは「こんなの、誰も元ネタの本来の姿と混同しないだろう」というぐらいのものならね。
その点、配慮にかけているのが「魔探偵ロキ」。
自分だったらコミックス第一巻で、「ロキは神話ではとんでもないやつです。此処がこうちがいます」とか、それぐらい説明するよ。
はっきり言って神話の方のロキは、マジでぶっ殺してやりたくなる。

10 :天之御名無主:03/10/28 13:52
セイント聖矢
デビルマン
バスタード


11 :天之御名無主:03/10/28 14:19
>>9
いや、娯楽目的の創作物でそういう説明を入れる必要はないと思うよ。
基盤になった神話や伝承は興味を持った人が調べればいいわけだし、それに
作者自ら自分の作品を否定するようなことをされても困るわけで。

もちろんいちいち解説を書いてる作者もいるけど、そういう場合は
「よっぽど薀蓄を披露したいんだな」程度にしか思わない。

12 :天之御名無主:03/10/28 14:28
ゲームや漫画でキャラクター化されたり、
半異世界状態なお話の神話や伝承をそのまんまに
真に受け取るものかな〜 子供だとしても・・・


・・・・・・まぁ、絶対にいないとはいわないけど。
一作品だけの解釈ないしキャラ付けをあがめちゃってるヒト
少数かつ特別なヒトだと・・・・・・・・思いたい。

13 :天之御名無主:03/10/28 14:32
>>11
同意
織田信長をベースにあつかった架空歴史小説とか
よっぽどとんでもない加工があっても
織田信長の本来の伝記付記はいらんよーなもの

14 :天之御名無主:03/10/28 14:46
姉妹スレ?

水木しげる・佐藤有文・中岡俊哉…捏造妖怪暴露
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1013407590/

15 :天之御名無主:03/10/28 15:37
   


16 :天之御名無主:03/10/28 22:29
誰か、どっかの神話をマジでそのままの設定&内容で漫画かいてくれないかなぁ・・・

17 :天之御名無主:03/10/28 22:59
とりあえず悪影響を与えたというなら、某戦乙女RPGとか?
痛い奴をこの板で何人か発見した。
まあゲームとしては好きなんだけどね

18 :天之御名無主:03/10/28 23:38
俺はメガテンから入っちゃったからなあ……
あんまり人のこと言えないわ。

19 :AG:03/10/29 01:32
たしかに入った作品によってイメージが固定されますよね〜
神話にもイロイロ解釈ありますし、

20 :天之御名無主:03/10/29 06:40
>>11
あのさあ、そういう問題じゃないんだよ。
信長はメジャーだし歴史でも習うから、史実と大違いでもそんなに悪影響はない。
だが北欧神話は凄くマイナーなんだよ!
いや、魔探偵ロキはまだいいだろう。
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/anime/loki/

あの円盤皇女ワるきゅーレってアニメ、なんなんだよ!
ttp://www.tokinoyu.net/
頼むからヴァルキューレの名を汚さないでくれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!!!!!

21 :天之御名無主:03/10/29 09:19
もっとも代表的なのはトールキン・エルフ&ドワーフとかかな。
あそこまで行くと、創作が新しい伝承を作っちゃった
っていうレベルかもしれないけど

22 :天之御名無主:03/10/29 09:33
>>20
むしろがんばって勘違い北欧神話ものを流行らせるんだ!
大量に流行ればいずれ「本当は●●は○○だった」系の本とか、
専門書とか、嘘本当含めて氾濫するぞ!!

一時期の死海文書や中国神話のよーに・・たぶん。

23 :天之御名無主:03/10/29 22:12
>>20
>>22
いや北欧はまだメジャーな部類だろ。今じゃ考え無しに北欧のメジャー所持ってくると「厨臭い」とか言われるほどだ
それにワルキューレ関係はワグナーが楽劇にしてるからか、昔からよくアニメ、ラノベ、ゲームの題材にされてる

24 :天之御名無主:03/10/30 00:15
ファンタジー物は全て神話の同人二次創作。ごみ。

25 :天之御名無主:03/10/30 00:39
そういえばクトゥルフ神話が実在すると思ってる奴もいたな・・・

26 :天之御名無主:03/11/01 14:18
>>25
ちょくちょくいるね。
そーいうのに限って、「本当は…」ってのに固執したりする

27 :天之御名無主:03/11/01 19:54
半熟ヒーロー

28 :天之御名無主:03/11/01 20:54
>>11でFA。

29 :天之御名無主:03/11/02 00:40
つーかそもそもが漫画やゲームを事実だと勘違いする奴が悪いだろ

30 :天之御名無主:03/11/02 01:03
劇場版ヤマトタケルのせいで
ヤマタノオロチを倒したのは宇宙大戦神かとてっきり…

31 :天之御名無主:03/11/02 01:20
さしあたって。
本来男性であるはずのミカエルが女性のキャラクターで出てくるケースが、
俺の知ってるだけでも2,3ある。
アレを最初にはじめたのは一体誰なんだろう?

32 :天之御名無主:03/11/02 09:39
神話や神様の名前やエピソードは古典文学の時代から
比喩や象徴として使われて、そこから新たなエピソードが加わる・・
という経緯を繰り返しているはずだし。
そこにはそれぞれの時代や語り手の民族や個人の信条のベクトルが
加えられないはずはないし・・
大局からみれば、ゲームや漫画の使い方もその部類なんだろうな。
たとえ名前だけの拝借であっても。

>>31
わからないけど想像する経緯としては、
まだリーダー=男の既成概念がある頃に逆を行こうとしたりしたんじゃないかな。
あるいは、4人そろえるときに女がガブリエルともう一人ほしい、と思ったとき、
日本語的にウリエルやラファエルより名前が女っぽい、と
思った人が多かったとか・・・

33 :天之御名無主:03/11/02 10:17
>9
ロキが邪神っていってるからな・・・・・やっぱりメガテンから入ったんだろうな。

34 :天之御名無主:03/11/02 20:05
だからレーザーガン自体は作れるんだって。
問題は小型化なの。手に持って撃てるサイズにするのが問題なの。
もうおまいは黙ってケツから糞でも発射させてろよ。

35 :34:03/11/02 20:09
すみません、誤爆しました。

36 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/11/02 20:27
>>16
古事記は何回か漫画化されていますよ。

37 :天之御名無主:03/11/03 16:28
娯楽とはいえ許容範囲を越えてるものがあるんだよ。
魔ロキはまだ許せるがtacticsはもう許せん。あれは民俗学への冒涜だ。
それに薀蓄語るほうが個人的には好きだ。

38 :天之御名無主:03/11/03 16:48
ヴァルキリープロファイルだけは許せん。
フレイが女だったりヴァン神族と巨人がまざってたりロキがショタだったり
数え上げたらきりが無い。
名前だけ使うならおかしくても「厨くせぇ」ってだけでまだ許せるが
北欧神話の世界観でめちゃくちゃやってるから余計怒りがこみ上げてくる

39 :天之御名無主:03/11/03 17:37
フレイが女だなんて、それではまるでガンダム種だな。
まあ、種は名前を借用してるだけだが・・・
種に出てくる北欧神話からの借用:
フレイ・・・土曜の夕方6時の地上波アニメで、主人公を利用するため体で篭絡し、視聴者から苦情が来た。15歳の少女。
 数多くの視聴者に蛇蠍のごとく嫌われる。最終回で爆死。
トール・・・主人公の友人。生きているときは背景同然。犬死。

40 :天之御名無主:03/11/03 23:16
そういえばルシフェルは堕天したときにelを取ってルシファーになったっていうトンデモ話も何故か根強いよな
(まぁ俺も一時期信じてたわけだけど)これを最初にやったのはなんだろう

41 :天之御名無主:03/11/04 00:03
こんなところにも〜
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1065793572/67

42 :天之御名無主:03/11/04 01:51
おまいら、もう少し寛容になってもよかないか?

と思うのは俺が>>14のスレの住人だからだろうか。

43 :天之御名無主:03/11/04 01:54
水木しげるはいいんだけど、世の中にはひどすぎるものがある。
ここはそのひどすぎるものへの怨嗟の声のためにあるスレだ。

44 :天之御名無主:03/11/04 02:01
個人的には、創作だったらどう歪めてもいいと思うけど
>>40みたいにそれが一般に広まるようなのはマズいと思う。

45 :天之御名無主:03/11/04 09:54
>>38
どこだかわすれたけどどこかで、逆に、
神話なんかの世界観をまったく捻り無くベースに持ってくる方が
盗作だ! 創作ならなにか捻りや変更を加えろ
ってなこと言ってるヒトの話も聞いたことがあります。
……人それぞれだねぇ…

>>40
私はそれ、初めて聞いた。
翻訳表記のさいの変換の違いだろうに……面白い考え方かも(笑

46 :天之御名無主:03/11/08 10:15
ガイアは男のキャラによく使われるけど、本当は女神なんだよね…

47 :天之御名無主:03/11/08 10:30
>>46
ラヴロック博士の「ガイア仮説」以降かなとは思うけどね。

48 :天之御名無主:03/11/08 14:46
あと「月読」がという名前のキャラはほとんど女キャラ
男神だっての!

49 :天之御名無主:03/11/08 20:11
月読が女神って説は古くからあったと思うけど。
それからキリスト教での天使は男女の区別なく両性を併せ持った存在じゃないの。

50 :天之御名無主:03/11/08 20:14
封神演義も安能努がかなり好き勝手に書いてるらしいね。
これももとは民間伝承でしょ?

51 :天之御名無主:03/11/08 20:30
よく見る「サタンは役職名でルシファーは本名、現在のサタンは別の存在」
っていう説のソースはなんだ?

52 :天之御名無主:03/11/08 21:16
>>48
ツクヨミノミコト…は男名だよね。
日本の神話の漫画でも女性で書いてあるのがあるけど。
ただ、月=女神 はむしろ、ギリシア・ローマ神話の
月の女神のイメージが強いのじゃないかな…

>>51
旧約聖書だと、サタンは悪魔と同義の一般名詞で(も?)使われていて、
神に逆らった者、みたいな意味がある。
で、別解釈で、サタンそのものが、実は神の命令によって
人間を試すために誘惑しているのだ、というようなのがある。
で、さらに、ルシファーが神に逆らった堕天使の首領だという説とか、
逆に神の命をうけて悪を行っているという説だとかがある。
たぶんここら辺の諸説をある角度でほどよくミックスすると
そうなるんじゃないだろうか…

53 :天之御名無主:03/11/08 21:20
初出はどこだろう?

54 :天之御名無主:03/11/08 21:27
>「現在のサタンは別」
の部分を覗くと、失楽園の時点ですでに、
サタンがルシファーの異名なのか改名なのか立場の名称なんだか
よく判らない扱いな部分があるしなぁ……

55 :天之御名無主:03/11/08 21:36
>>50
原本の封神演義は民間伝承をベースにして
あっちこっちから神様を引っ張ってきて書かれた
中国の大昔の小説じゃなかったでしたっけ(曖昧)。
もともと西遊記とかに近い性質で、
意訳とか原本をベースにした解釈・付加付き物語が、
なぜか原本翻訳とごっちゃなイメージでいろいろ出回ってるよーな

56 :天之御名無主:03/11/08 22:17
ツクヨミノミコトは弟だとしっかり古事記で書かれてるのに何で勘違いするんだろうな。
太陽の神は男で月は女だという西洋からのステレオタイプなイメージだよな。

57 :天之御名無主:03/11/09 04:06
ちなみに、自分は「シャーマンキング」という少年ジャンプに連載中の漫画、そしてアニメが物凄く許せないのだが・・・
理由はね、読めば分かると思うよ。アメリカで放映していいのか?こんなアニメって思うけどね
ttp://www.interq.or.jp/bass/dt-subld/ussk-info.htm

58 :50:03/11/09 05:03
>>55
詳しい話は下のスレで。
封神演義のスレ、つくりました。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1034013650/l50

59 :天之御名無主:03/11/10 01:15
ツクヨミは性別に関する表記ないよ。少なくとも古事記と日本書紀には。
ウケモチを殺す話のせいで、荒々しい=男性のイメージが定着した、らしい。
ツクヨミを祀る神社では弟神とされてるけど、文献上の根拠がないのが女神説の原因なのかも。

60 :天之御名無主:03/11/10 03:22
万葉集だと「つくよみおとこ」っていう表記がありますね。

61 :天之御名無主:03/11/10 09:13
>>59
女神説ってほど大したもんじゃねーだろ
ただ単に月は女神っぽいていうDQN漫画家の思い込みでそうなっただけとしか思えない

62 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/11/10 11:56
ただ古代の信仰はさておき中世になるとシナ思想の影響もあって太陽を男神、
月を女神とする信仰も生じて来ましたからね。
天照大神も近代までは男性神とする描写が多かったですから「日本の月神は
男性だった」というと語弊がある。もっとも漫画家の側がそこまで考えてい
るのかというとおおいに疑問ですが(笑)。

63 :校長が強盗:03/11/10 12:35
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう



64 : ◆XPGPmiNYm2 :03/11/10 13:41
遊戯王のモンスター名も、マジの神の名前と勘違いしているヤシもいるしな。
オシリスの天空龍とか・・ホントに龍だと思ってる。

65 :天之御名無主:03/11/10 19:00
何かどんな現実離れした漫画にもあたりまえのように書いてある
「この作品はフィクションです。実在の事件・人物・団体等には関係ありません」
とかの文に「神話・伝承」とかも追記せにゃならん時代なのかしらん。

66 :天之御名無主:03/11/10 22:37
諸星大二郎なんかはちゃんとしてそうだがどうなの?
あと熊倉隆敏の「もっけ」なんかは?

67 :天之御名無主:03/11/10 22:54
諸星大二郎は好きだ。
tacticsは嫌いだ。

68 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/11/10 23:39
>>66
いい方じゃありませんか。諸星さんはオリジナルも設定が巧いですね。
アフタヌーンの『ジョカ(漢字が出ない)』も好きでしたが参考文献
が分からない。
冥界の役人などの格好が清代のそれであったのは異界ゆえか。

69 :天之御名無主:03/11/11 01:50
ちょっと違うかもしれないけど、普通「一角獣」というと、
頭に角が生えた馬=ユニコーン、というイメージだよね?

でも星座の一角獣座は角の生えた鯨のような絵で書かれる。
どっちが本来の姿なのだろう?

70 :天之御名無主:03/11/11 06:49
いっかく-じゅう ―じう 4 【一角獣】

(1)ヨーロッパの伝説上の動物。馬の形をし、額に一本の角がある。その角には毒を消す力があるとされ、純潔の象徴とされる。ユニコーン。
(2)「麒麟(きりん)(2)」に同じ。
(3)「一角(いつかく)(3)」に同じ。


三省堂提供「大辞林 第二版」より

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%EC%B3%D1%BD%C3&kind=jn

いっかく 0 4 【一角】

(2)一本のつの。
「―獣」「―仙人」
(3)イッカク科の海生哺乳類。背びれはなく、雄は体長約5メートルで、2メートルに達する角状の牙(きば)を一本、吻端(ふんたん)に生ずる。
北極海に生息。牙は漢方で解毒剤として珍重された。一角獣。ウニコール。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%EC%B3%D1&kind=jn&mode=0&jn.x=34&jn.y=6

きりん 0 【▼麒▼麟】

(2)中国古代の想像上の獣。体は鹿(しか)、尾は牛、ひづめは馬、額は狼。
頭に肉に包まれた一本の角があり、体の毛は黄色、背には五彩の毛がある。
翼をもってよく飛び、生草は踏まず、生物は食わないという。聖人が出て王道が行われた時に現れると伝えられる。
一角獣。〔一説に雄を「麒」、雌を「麟」とする〕

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%F3%CA%CE%DB&kind=jn&mode=0&type=stick



71 :天之御名無主:03/11/11 06:56
>>69
参考サイト
ttp://www10.big.or.jp/~aza/data/LEG/unicorn.html

ヒントはこれ。
1624年にドイツのバルチウスが作った星座です。
星座絵に「聖書のレベッカのラクダ」を描いたのだそうですが、後にキリンと見られるようになったそうです。
ですからキリンの神話はないのですね。(A1)
 「21世紀星座早見ガイド」にはバルチウスが作った星座とありますが「天文年鑑」などを見ますと、
星座設定者はヘベリウスであると書いてあります。どうなっているんでしょう?

ttp://www.asahi-net.or.jp/~nr8c-ab/88norcam.htm

72 :天之御名無主:03/11/11 07:17
とりあえず、俺は漫画に厨好みっぽい設定が出てきた時は、
「きっと作者は知っててやってるんだよ。だけど面白いようにアレンジしてるんだよ」
と、自分に言い聞かせるようにしている。

そうしないと救われない(俺が)。


73 :天之御名無主:03/11/11 07:46
普通の一角獣に見えます・・・
ttp://chandra.harvard.edu/graphics/constellations/monoceros_hev2.jpg

74 :天之御名無主:03/11/11 08:59
>>72
っていうか、普通は承知の上でやってると思うが。
もしくはSFやファンタジーの場合、
比喩的・暗示的な意味を込めて、あえて神話や伝承からそれなりの
名前を引っ張ってくることもある。

そもそも異世界的な設定の創作物で同名の神様がでてきたら、
せーぜー同姓同名の別人ってとこだと思うけど。

75 :天之御名無主:03/11/12 00:48
むしろ特にRPGに言えることだが、神話に忠実すぎるとストーリーがどうしても形式化するので仕方ないと思う。
例えばヴァルキリープロファイルはもはや設定がぐちゃぐちゃだが、あれを神話に忠実にするとストーリーが成立しなくなる。
また、神話の中でも位置付けのはっきりしない部分もある。
結局一番問題なのはゲームを神話そのものとして捉らえてしまうアホ共だと思う。

76 :天之御名無主:03/11/13 01:31
創作物で嫌われる神話伝承の引用

・それを引用することの意味がない
・引用した物と引用元との関連性が薄い
・引用した物に明らかに引用元との違いがあり、その改変に意味がない
・複数の神話伝承から十把一絡げに引用する
・引用元の神話伝承に対するリスペクト、理解に欠ける

77 :天之御名無主:03/11/13 10:56
そうなんだよな。
なんかその神話系の言葉が複線になってて
知ってる人にはニヤリとさせるような物だと大歓迎なんだけどね

78 :天之御名無主:03/11/14 10:20
>>77
そんな作品があるのか。
教えてくれ、是非見てみたい。


79 :76:03/11/15 02:20
>>78
76みたいなものなら挙げれるけど、いる?

80 :天之御名無主:03/11/15 02:35
某ファンタジー系大御所の質問掲示板でも複数人が
ルシファーの語源について>>40の回答をしてる。
まーあそこのことだからすぐに突っ込みが入ると思うが。

81 :天之御名無主:03/11/15 08:52
>>78 >>77
80年代終わり頃のファンタジーとの間の子みたいなSFには
そういうのが多い気がする。(気だけかも知れないが)

個人的には川又千秋さんの『創星記』とかが好き・・・
ニヤリ・・・というにはちょいと直接的かもしれんけど

82 :81:03/11/15 08:53
・・あ・・・漫画やゲームじゃなかった・・小説だよ・
・・・・逝ってきます

83 :天之御名無主:03/11/16 19:51
>>48
記紀のなかで月読命の性別はまったく語られていない。
ただ、『三代実録』によれば、「女月神」(ひめつきのかみ、めつきのかみ)という月の女神は
月読宮と並んで昔から崇拝されていたらしい。

84 :天之御名無主:03/11/16 21:25
ゲームも神話だろ。神話も元々創作物なんだから。
後々まで残るような超絶した傑作が神話に成るんだと思う。

85 :風来牙 ◆wnnQq24bsM :03/11/16 21:51
>>48
そう言えば、「孔雀王」では月読と言う名の女性キャラが出てくるけど、
「孔雀王 退魔聖伝」には月読命も出てきた。こちらは男だった。

86 :天之御名無主:03/11/16 23:07
★月読尊は男?女?★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/968807822/

87 :天之御名無主:03/11/17 22:33
いずれにせよそこらの似非ファンタジー漫画やゲームの作者が、記紀や万葉集や三代実録などをちゃんと読んだことがあるとは思えない。

88 :天之御名無主:03/11/17 22:42
>>16
俺漫画家志望者だけどそういうのを描けたらいいなと思ってる

89 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/11/17 22:43
>三代実録
これ読んだ(読める)漫画家の作品を是非読みたい(笑)。

90 :天之御名無主:03/11/17 23:03
>三代実録
この板で三代実録を完読している住人がどれだけいることだろう?
六国史に限ったとしても、続日本紀、日本後紀まで目を通しているだけでも感動ものですけど。

91 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/11/17 23:21
>90
ちょうど読み直しているところです。「検索」出来ればねえ・・・。

92 :天之御名無主:03/11/18 01:29
>>91
2ちゃんに投稿してる時間を書写(書タイピング)の時間にあてれば?

93 :天之御名無主:03/11/18 16:42
そこらの漫画家やゲーム作家にはせめて記紀だけでもしっかり読んで欲しいものだ。あと、できれば万葉集も。それが無理なら百人一首でもw

94 :気付き@幸せ掴む:03/11/18 18:50
時代の大変化や流れ(潮流)が読めていない政界や経済界の人々が多く、今でも情報社会だと勘違いをして
いるようで、今や快適社会(アメニティ)も通り過ぎて次は自律社会であり、それに入っているようです。
目覚ましい科学や技術の発展から生活、社会、経済的な面にしても大変化し、モノの考えや価値観にまで
変貌しているから、思い切って観の転換という、頭を切り替えるという心構えが必要になってくる。
経営者や役員の意識革命が進まないと大恐慌から脱出することは不可能だろうし、邪悪な心の反応により、
今後も、世界を揺るがすような衝撃的な出来事が起り、経済活動や人々の心にダメージを与えるでしょう。
人として人格の品性を高め徳を積まないと、様々な危機や災いから逃れ幸せを掴む事は無理だろう。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。危機が近し心して暮らそう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

95 :天之御名無主:03/11/18 20:00
四大天使の中でも、炎の天使ウリエルは
聖書に名が記されていないと言う理由で堕天使とする一派があるそうだ。
バスタードの作者は、滅茶苦茶やってると見せかけて意外と天使マニアかも知れない。

96 :天之御名無主:03/11/18 20:38
朝鮮のことわざ

「女は三日殴らないと狐になる。」
「他人の牛が逃げ回るのは見ものだ。」
「他人の家の火事見物をしない君子はいない。」
「弟の死は肥やし。」
「梨の腐ったのは娘にやり、栗の腐ったのは嫁にやる。」
「死んだ息子のちんこに触ってみる。(死んだ子の年勘定)」
「母親を売って友達を買う。」
「いとこが田畑を買えば腹が痛い。」
「営門で頬を打たれ、家に帰って女房を殴る。」
「姑への腹立ち紛れに犬の腹をける。」
「あんな奴は生まずにカボチャでも生んでおけば、煮て食べられたものを。」
「人が自分にそむくなら、むしろ自分が先にそむいてやる。」
「死ぬ女が陰部を隠すものか。」
「家と女房は手入れ次第。」
「娘は盗人だ。」
「ただの物は苦くても甘い。」
「銭は汚く儲けても、きれいに使えばよい。」
「野生のまくわ瓜は、最初に独り占めした物が持ち主だ。」
「ひとつ釜の飯を食べて訴訟を起こす。」
「らい病患者の鼻の穴に差し込まれたにんにくの種もほじくって食べる。」
「一緒に井戸を掘り、一人で飲む。」
「自分の食えない飯なら灰でも入れてやる。」
「倒れない木はない(あきらめずにくどけば、落とせない女はいない)」
「ニ人で食事をしていて、片方が死んでも気が付かない。(すごく美味しい)」
「女の話は良く聞いても破産し、聞かなくても恥をかく。」
「川に落ちた犬は、棒で叩け。」
「泣く子は餅を一つ余計もらえる。」

日本とあまりにかけ離れた思考の民族とは、親日、反日問わず難しいでしょう。

97 :天之御名無主:03/11/18 22:24
>>92
書写(書タイピング)といえば、レポート作成したりするとき、必要な漢字が
フォントになくて困った経験はありませんか?
せめてJISの第4標準くらいは最低でも欲しいよねえ。

98 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/11/18 22:47
>97
仰るとおりですが、漢和辞典で別の読みを調べて変換すると大抵上手く
行くんですよ、これが。

99 :天之御名無主:03/11/18 22:53
ぐちゃぐちゃでもよければArial Unicode MSっていうフォントがただで入手できる
(文字通りUnicode文字網羅)。
それでもなければ字鏡か。

100 :天之御名無主:03/11/18 23:08
>>97
引用したい原典が中国ものの古典だと、結構苦労します。
知人とメールでやりとりもできないし。

101 :天之御名無主:03/11/18 23:43
なんの話だ

102 :天之御名無主:03/11/19 01:16
IMEパッドの手書き入力で探します。苦肉の策は切字です。
青空文庫はSHIFT-JISが基本なのでいろいろ工夫してるようです。

103 :97:03/11/19 22:00
× 第4標準
○ 第4水準

>>98-100 >>102
皆さん、ご意見感謝です。やっぱり、同様なことで苦労されてますね。
行き着くところは字鏡かもしれないですねえ。

上に『記・紀』の話題が出ているので、『記・紀』から少しだけ例を挙げると、
オオヒルメムチの「メ」、トヨスキイリヒメの「スキ」、サホビコ・サホビメなどの「ビ」、
キヌダタミヤヘの「キヌ」などは困りものです。

神名・人名はカナでもいいかとも思いますが、
『記』と『紀』でも、音は同じで表記が違うものが多いわけですし、
「地名+ヒコ(またはヒメ)」のような名前は、
むしろ漢字のほうが向いている気もします。

ウインドウズでは読めても、マックでは読めない文字もありますよね。
新聞社のサイトでも、たとえば、
内田百■(ひゃっけん)の「閨vを(■は門がまえの中に「月」)と説明したり、
■俐(コン・リー)の「鞏」を(■は「恐」の下が「革」)としたりで、
苦心の跡が窺がえます。


>>101
ごもっとも。
↓ 以下、何事もなかったように「ゲームや漫画等によって歪められる神話・民間伝承」をお続けください。

104 :天之御名無主:03/11/20 13:12
>>103 書きたいだけ書いておいて、最後の段、なんだかなぁ。

105 :老いて待つ:03/11/20 14:12
そもそも創作系の分野である漫画などの文化を伝承・伝説に合わせて見るのが
間違いだといわざるをえない。伝承・伝説・神話は民族の歴史や習慣、思想に
反映されるものであって、それを今の文化に合わせて見るというのは愚かとしか
表現できまい。


106 :天之御名無主:03/11/20 14:18
それをあえてやる。

107 :天之御名無主:03/11/20 14:33
>>105
スレの趣旨がわかってませんな
ここは漫画などから(創作元にあわせて歪められた)神話伝承の知識を
そのままひけらかす厨房が困った困ったと愚痴るスレです。>>1にあるように。

108 :天之御名無主:03/11/21 17:59
>>66
諸星大二郎の「孔子暗黒伝」に
「縄文人は神の像を殺して埋める(=神を殺す)呪術信仰を持っていた」
って書かれてたんですけどこれってどうなの?

109 :天之御名無主:03/11/21 19:23
ああっ女神さまっ は?

110 :天之御名無主:03/11/22 04:58
>>107
たいていの場合、誤解するというからには対象はファンタジー系だろう
SF系だとその作品自体が厨臭いのはあっても、誤解はしないと思う
そういうことで一番の加害者はFFかな

111 :天之御名無主:03/11/22 11:40
登場人物の名前や神宝の類を、神話の神の名前や固有名詞にするからいけないのだ。

完璧にでっち上げろ。それが創作というもんだ。

112 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/11/22 12:00
>>111
それはそれで却って困難かと。
人間の「語感」はそんなに目新しいモノを求めていない気もしますし。

「イスカンダル」が「宇宙の彼方の星」としか認識してない人の方が(日本では)多そう。

113 :天之御名無主:03/11/22 19:36
>>108
土偶のことですな。
破壊されている状態で出土するケースが殆どだという事実から
膨らませた発想でせう。
(欠損無し完全な状態で出土したのは
 国宝の長野県棚畑遺跡出土土偶を含めほんの数点のみ)
実際、土偶の使用方法を
「病や怪我の苦痛を土偶に乗りうつらせて破壊・埋葬する」と見る学者もいまふ。

114 :天之御名無主:03/11/22 22:24
>112
ギリシャ語の「アレキサンドリア」の意味がアラビア語では「イスカンダル」と呼ばれている・・・
ネットで検索して今初めてその意味を知ったよ・・・

115 :天之御名無主:03/11/22 22:41
漫画や小説に神の名前がでるとマジうざいです
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1021736003/l50


116 :天之御名無主:03/11/23 00:39
まあ、神話の物を出せば手軽に含みを持たせられるからな。
著作権も切れてる品。

117 :天之御名無主:03/11/23 02:21
バスタード

ダーク・シュナイダーはデブ
イングウェイ・マルムスティンもデブ
ついでに作者もデブ。

118 :天之御名無主:03/11/23 02:59
>>117
そこら辺は確かに「名前を借りてるだけ」だなぁ
でも神話か?

119 :天之御名無主:03/11/23 03:33
ヤバイ。摩陀羅ヤバイ。まじでヤバイよ。マジヤバイ。
摩陀羅ヤバイ。
まずいい加減、もういい加減なんてもんじゃない。超いい加減。
いい加減とかいっても
「この設定違くね?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
なにしろ臨機応変らしい、スゲェ!なんか設定とか無視なの。前に載せた設定資料とかすぐ忘れる。臨機応変だし超いい加減。
しかも中断してるらしい、ヤバイよ、中断だよ。
だって普通はあたしンちとかは中断しないじゃん。だって読売新聞日曜版に何年も掲載されてなかったら困るじゃん。そこだけ空白だったら困るっしょ。
テレビでも原作が中断してるから番組終了ですなんてなったら泣くっしょ。
だからあたしンちとか中断しない。話のわかるヤツだ。
けど摩陀羅はヤバイ。そんなの気にしない。中断しまくり。近いうちに再開とかいって平気で5年すぎたりする。ヤバすぎ。
臨機応変っていったけど、もしかしたら最初から決めてたかもしんない。でも最初から決めてたって事にすると
「じゃあ、結局、どこの出版社でやりたいのよ?」
って事になるし、それは誰にもわからない。ヤバイ。誰にもわからないなんて凄すぎる。
あと超押し付けがましい。通過儀礼。英語で言うとイニシエーション。ヤバイ。押し付けがましすぎ。大人になることを拒否して死ぬかも。怖い。
それに超喧嘩っぱやい、超オラオラ、それに超トンデモ。古史古伝とか平気で出てくる。古史古伝て、佐治芳彦でも言わねぇよ。最近。
なんつっても摩陀羅は二度と出てこない、臨機応変とか平気だし
うちらなんて臨機応変とか混乱しちゃうから年表つくったり、無理にこじつけて納得したり、脳内補完したりするのに
摩陀羅は全然平気。臨機応変を臨機応変のまま開き直ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、摩陀羅のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ摩陀羅を辛抱強く信じて待つ読者、超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。


120 :天之御名無主:03/11/23 10:49
「月読」が女性に使われるのは、一般的に男性という感覚が受け入れられにくいからだろうね。
荒々しく行動的で男性的な「陽」を太陽とすれば
静かな「陰」の月を女性と、対比的に見たいという気持ちはよくわかる。
「月の物」も女性だし、かぐや姫のように物語でも月は女性と密接な関係を持つことが多い。
さらに、日本でポピュラーなギリシア・ローマ神話のアルテミスが混交しているのだろう。
古事記の神々は、ギリシアの神々と似ている部分も多いからなおさらだ。

121 :にょ:03/11/25 04:40
>>95
ウリエルは地属性だけど・・・称号は神の炎だけどね。

745年のローマ教会会議によってウリエルは堕天使として非難された。
民間で加熱し過ぎた天使信仰を押さえるための処置で、
聖書正典に名前の現れるミカエル、ガブリエル、ラファエル以外の天使は否定された。
その後、教会の処置は寛容になり、ウリエルは復権するが、天使ではなく聖人としてだった。

ttp://www.angel-sphere.com/angels/list/Uriel.htm

天使関係はここ詳しくてよく見てる。

122 :天之御名無主:03/11/25 12:19
ウリエルに幻想を抱いている厨房たちには、ぜひハイドンの「天地創造」を実演で見てもらいたい

123 :天之御名無主:03/12/07 17:37
久々にCATVでやってた聖闘士星矢を見たんだが、アスガルド編だった。
オーディンサファイヤってなんだよ?面白すぎw

124 :天之御名無主:03/12/08 12:46
十二国記ってひどいね

125 :天之御名無主:03/12/08 14:30
ミカエルがミカちゃんなら
ルシファーは…ルーシー?
ぱっとしない顔の田舎の小娘で、三つ編みとか
してて髪の毛の匂いをかぐと土の匂いがしそうな
イメージだ。

いかん勃起してきた。

126 :天之御名無主:03/12/08 15:14
指輪物語とか極悪だな。

127 :天之御名無主:03/12/08 15:46
>126

それは引用について?
それとも勃起するってこと?

128 :天之御名無主:03/12/08 17:25
>>1 
 サヨ教育の方が悪質だぞ、
 最近の桃太郎は鬼と仲良くなるらしい。


129 :128:03/12/08 17:31
>>128
アニメ・漫画などのようなある程度年齢が逝った子どもの
娯楽ではなく児童教育の一環として行う。

幼児童話本として情操教育に使うので悪質な洗脳に等しい。


130 :天之御名無主:03/12/08 17:54
既出だがトールキンの影響力は大きそうだな。85年頃だったか、指輪物語を読んで、人種差別的な思想に閉口した。
伝承ではエルフなんか多様だったハズだが、Wizardry,Civizard等の種族設定はすっかりトールキン流になっている。
ドワーフとかオーガとかもな。
ホビットっていう種族は創作か?映画のネバーエンディングストーリーにもでてたような?
Civizardのハーフリング族のモデルと思われ


131 :天之御名無主:03/12/08 18:10
とはいえ、ここで話題になる厨房どもはトールキンなど読まない罠

132 :天之御名無主:03/12/08 20:41
>>130
>人種差別的な思想に閉口した。
やっぱりそーいう見方、あるんだなぁ……
個人的には、そーいうなんていうか古くさい思想に基づいた
価値観がある世界観だからこその物語が面白いんだとおもうけど。
それがいらんなら敢えて『中世風』とかである必要はない、とか。
……あくまで個人的。

>>131
……読まないってゆーか、読めないらしいね……
ちょっと寂しいね……

133 :天之御名無主:03/12/08 22:11
英語の教材にあったぞ。
あ?あれは高校のときの教材だった(爆)


134 :天之御名無主:03/12/09 00:19
>>130
すごいな。漏れは一通り読んだけど、あれ読んで人種差別とかいう考えに
はまったくいたらなかったよ。
そういう見方もあるんだなと思った

135 :天之御名無主:03/12/09 04:10
トールキンが差別主義かどうかは置いといて、
指輪はただ神話のオマージュしただけ。
神話自体が差別的。

というお決まりのレスをしたところで、続きはSFか映画板逝こうぜ。

136 :天之御名無主:03/12/09 07:11
>>134
 サヨがよむと何でもそうなる。

137 :130:03/12/09 14:01
折れはアカ呼ばわりされたことがあったことを否定はしないが、別に共産主義者じゃない。
〜主義という表現だって好きじゃない。
トールキンが差別主義だと言う気も無い。ラヴクラフトじゃないから。
ただ、指輪物語のなかでやたらとブロンドをありがたがったりするのは、
トールキンが育った狭い社会の価値観にすぎず、80年代の世界では通用しなかった。
過去に特定の社会でこういう価値観があったという考察の資料にはなっても、
文学として感情移入して読めるようなシロモノではない、朽ちた迷作だったということだ。

チョイと感想を挟んだだけだったのに、こんなにレスがくるとは思ってもみなかったyo



138 :天之御名無主:03/12/09 14:45
あったな、高校んときの英語教材に指輪物語が。
検定受けてないから教科書とは言えない、まさに教材だな。
英語教諭が指輪物語をさかんに面白いと強調してたが、どこが尾も城井のか。
これ以上指輪物語について感想をカタるのは板違いになるのでこの辺で・・・

FFでナイトメアが馬の格好したのがあったな。
シヴィザードのナイトメアもなーんか馬っぽい。
いつ頃からナイトメアが馬になったんだろう・・・
シンデレラの皮革の靴がガラスの靴になったように、単なる誤訳だとは思うが、
一体それがいつのことなのか


139 :天之御名無主:03/12/09 14:52
てか、ありますよ

指輪物語
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1008239747/

140 :天之御名無主:03/12/09 15:26
有名なところだとフュスリの絵画(1781年)で、すでに馬のイメージが成立してる
ttp://www.artmagick.com/paintings/enlarge.aspx?pid=1103&path=fuseli/fuseli4

ほかは1696年のオーブリーって人の本に「ナイトメアが馬に乗ってやってくる」って一文がある。
もっと遡れると思う。


141 :天之御名無主:03/12/09 15:50
誤訳なのかな?
意図的にメアを牝馬とかけただけだとおもうけど。

142 :天之御名無主:03/12/09 17:55
駄洒落だったのか!

143 :天之御名無主:03/12/09 18:53
なんで悪夢を表す言葉が「nightmare」なのか、
なんで「夜」と「雌馬」に分解できるのか、
誰かnightmareの語源を語ってくれ。
知らなければ調べてくれ。

俺は調べるのに必要と思われる英語の素養を
持ち合わせていないので今知っている以上の
ことは判らないだろうから、俺よりも英語に語学に
長けた人物の登場を期待する。

でも二次資料三次資料を根拠にした薀蓄厨房は
いらん。

144 :天之御名無主:03/12/09 19:17
Oxfrod English Dictionaryも二次資料でしょうか?

145 :天之御名無主:03/12/09 19:49
mareは「幽鬼」みたいなモンをさしているんじゃないか?
「夜」の「幽鬼」???


146 :天之御名無主:03/12/09 22:20
だいたい>>145

http://encarta.msn.com/encnet/features/dictionary/DictionaryResults.aspx?refid=1861628377
によれば雌馬のmareは古英語のmearhから来ており、遡ると印欧祖語の「馬」になる。
http://www.bartleby.com/61/roots/IE297.htmlによれば、祖形はmarko-。

またhttp://www.bartleby.com/61/roots/IE326.htmlによれば
夢魔のほうのmareはmer-が起源で、元々「こすりとる」「害をなす」という意味だった。
それが古英語で「ゴブリン、インクブス」を意味する言葉となり、「夜」とくっついてnightmareとなった。

だから偶然似ただけ。

147 :天之御名無主:03/12/10 00:06
ヨーロッパだと馬って強力な神霊扱いだからねえ。
ポセイドン、エポナ、オーディン、ロキ等、有名な神様は結構馬と関連してる。
キリスト教浸透に伴いこれらの神々が邪神化されていく仮定で、
その化身、あるいは眷属である馬も悪魔的な存在とされ、意図的な混同が行われたのかもしれん。
いや、ただの憶測。

148 :天之御名無主:03/12/10 03:25
西遊記の沙悟浄とか?

149 :天之御名無主:03/12/10 12:59
あれは水妖全般との関わり合いで考えるべきかと。

150 :天之御名無主:03/12/10 14:20
時代が進むにつれて字面が似てしまったわけか。
ナイトメアの馬化けが百年単位で数えるほど昔からなら、
像歪はゲームとかの責任ではない、ということでいいかなあ。
媒介の責任はあるかもしれないけど。


151 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/10 14:33
水妖と馬の関わりについては『河童駒引考』(石田英一郎)
馬全般に関しては『人・他界・馬』(大林太良ほか)
が詳しい・・・と言わなくても皆さん読んでらっしゃるでしょうが。
沙悟浄は河童じゃありませんでしたが、孫悟空が天界で馬番をやらさ
れたのは猿が馬の守り神とされたからだという説があります。
日本でも鎌倉時代にはそういった習慣があったらしい事が『古今著聞
集』や『長谷雄草紙』から窺えますね。

152 :天之御名無主:03/12/11 10:06
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1064341767/66
これなんか怪しいなぁ

153 :143:03/12/11 12:27
喧嘩売ってるような書き込みに、
真面目なレスをくれた皆さんに感謝だ!
このスレの住人はいい奴だなあ。

>144
どうなんだろうな。
ああいう辞書がどうやって作られるのかすら知らないから
俺には回答不能だ!
不能不能不能って言ってばかりでスマンなネイバー!
とりあえず辞書とか辞典とかは信用していい率高め? じゃないかな!

>145
146いわくいいセンいってるみたいだな!
勘で当てたとするとすごいな!
あれか、前世の記憶か!

>146
なるほど、偶然の一致か!
わざわざ調べてくれてありがとう!
一つ賢くなれました。
お礼に俺からも一つ知識の提供だ!
「キャベツをカレーに入れると、キャベツが甘酸っぱくなる」
不思議だ!




154 :天之御名無主:03/12/11 12:27
>147
そういうのあるかもな!
どうだろう。
そこを調べたり意見をよってたかって言い合うのが
この板の醍醐味かもな!

>148
よくわからん!
詳しく語ってくれ!


全レスはウザイか!?
ウザイと思ったらたたいてくれてもいいぜ!
HIT ME! HIT ME!

    _, ,_  パーン
 ( ‘д‘)
   ⊂彡☆))Д´) ←143

155 :天之御名無主:03/12/11 14:55
ウザイっていうかキモイ

156 :天之御名無主:03/12/15 12:33
(*´・ω・`) テレルゼ

157 :天之御名無主:03/12/26 10:38
保守

158 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

159 :天之御名無主:04/01/21 00:17
正直な話、FFは許せる。だが、VPは許せない。
VPはあからさまに「これが北欧神話ですよ」的な作りで無茶苦茶なストーリー。
しかも、本編と全く違う解説をしてうん蓄心をくすぐるような場面まである。
それがバグ以上にムカついた要素だった。

せめてEDかOPにでも
「このストーリーは北欧神話の世界観を元に再構成されたノンフィクションです。
 本編の北欧神話の内容とはかけ離れております。」
とでも付けて欲しかった。
現に俺にVPを勧めた友達は完全に勘違いしていた。
(最近、その友達がこの板を見て驚いてた

近頃はゲームでも漫画でもリアル志向に描くものが多いから、
事実との区別が難しい。(特に理屈や実例を混ぜて解説されると判別が難しい
(MASTERキートンなどは読者が勘違いを起こすほど説得力があったりする
神話に限らず、混同する恐れがある場合は何らかの注意書きが欲しい。
そうすれば、恥を書かないで済むしw

160 :天之御名無主:04/01/21 15:10
>北欧神話の世界観を元に再構成された 「ノン」 フィクションです。

       | Hit!!
       |
       |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
 _ ム:::(;´Д`)::| 俺様が釣られると思ってんのかハァハァ
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

161 :159:04/01/29 00:08
>>160
スマソ。天然です。

162 :天之御名無主:04/01/30 14:50
このスレ的にはやっぱ『うしおととら』もNGっすか。
漫画としては名作だと思うんだがなぁ。

163 :天之御名無主:04/01/31 14:52
>>162
ここまで一度も名前が出てないってことから考えてください。

164 :天之御名無主:04/02/01 02:54
トールキンが差別主義者とかいう香具師はTRPGとかやってて
奴隷市場とかでてくるといちいちキレたりするんだろうか・・

>>159
洩れは北欧神話はかなり好きな神話だが、VPは好きなゲームだけど。(バグるのはあれだけどね)
性別やら性格やらが違うといったって、 ゲ ー ム だ し 。
ゲームとかで「ああこの神話はこういう感じで、この神はこういう神なのね」と
思い込むアホをなぜいちいちフォローしてやらねばならんのか。
「これが北欧神話だ!」とうたってたというのならまだしもさ。
好きだからイメージを崩されたくないというのはわかるが、ちょっとでも原作と
違ってるだけでいちいち文句たれる香具師は相手してらんないし、フレイがどうこう、
ロキがどうこうで気に入らんというのはそれぞれの主観でしょ。洩れは別に気にならん。
まあ好きな原作がくそゲーとかにされたら腹立つのはわかる。でもVPは
ゲームとしては名ゲームだと漏れは思うんだが。

>せめてEDかOPにでも
「このストーリーは北欧神話の世界観を元に再構成されたノンフィクションです。
 本編の北欧神話の内容とはかけ離れております。」
とでも付けて欲しかった。

これは同意だけどね。あるにこしたことはない。

165 :天之御名無主:04/02/03 03:49
ここで問題になっているのは、おそらく神話学・民俗学的に間違っていることを
さも知っているかのように振る舞っている厨だと認識してるんだが。

で、その厨を大量発生させる一番の要因であろう漫画やゲームについてここで愚痴ってるわけだ。

つまり、本当に悪いのは漫画やゲームで得た間違った知識を事実と認識している厨。
養護する訳では無いが、作り手側は悪くないと思う。普通作る側の人間はある程度資料などを調べるはずだ。
だが、演出やストーリーのために、多少設定を“やむを得ず”変えざるを得ない場面も出てくる。
でも、ヲタや厨はそんな詳しいことは知らないから漫画やゲームに出てきたことだけを事実として認識する。

ただし、ヲタや厨にこびるために設定を変えたような感じがする物は話が別。
そんな雰囲気のするVPがここで叩かれるのはそのせい。

ここを見る限りそんな感じがするんだが。


166 :天之御名無主:04/02/08 15:16
>>165
まあそんな感じやね。わしとしては「やむを得ず」どころか意図的に
変えたって全然おkだと思う。それで面白いかどうかだよ。
ゲーム製作者に神話を正確に伝えていく義務なんかない。
歪めることが目的なゲームがあったとすればそりゃ許せんが、
そんなゲームない(ワラ
VPはゲームとしてはかなり良かったと思う。戦闘おもろい。雑魚とでも。
雰囲気も北欧神話の美しい暗闇というか、神秘的退廃というか、
その辺が感じられて良かった。フレイとかロキとかのキャラは逆に
あまりにもゲーム的過ぎて、あれが実際の神話から来たキャラだと思う
人はおらんのとちゃうか?あれで「北欧神話を歪めて伝えてる」というのは
ちと過敏すぎだと思うね。

167 :天之御名無主:04/02/08 17:15
なんて言うか隠しても匂って来る厨臭さってのがあるんだよ

168 :天之御名無主:04/02/09 08:08
女神転生は話題にあがってないな。
伝承の神が悪魔になったり、合体して同一視されたりするのが
結構あり得ることだからか。

169 :天之御名無主:04/02/10 08:09
あんまモンスター(神とか全部含む)に特徴ないからじゃないの?
ちょっとしゃべるだけだし。あえて言えば高位の存在を合体だのなんだのと
ぞんざいに扱ってるってことだが、そりゃゲームだし。
女神転生のモンスター名は記号みたいなもんだ。

最近のは知らんけど。

170 :天之御名無主:04/02/10 13:48
白状します

俺はメガテンからこっちに興味持ち出した厨なので
そこにはあまり触れないようにしてるだけです

171 :天之御名無主:04/02/11 01:31
正直、メガテン厨が一番ウザイ気がする。

172 :天之御名無主:04/02/11 02:35
まあ確かに。何が歪められるかといったら…
怪力乱神の方々のパワーバランスといった所か。

173 :天之御名無主:04/02/12 12:07
かい りょく らん しん 【怪力乱神】 〔論語(述而) 「子不レ語二怪力乱神一」〕
怪異と勇力(ゆうりょく)と悖乱(はいらん)と鬼神と。
人知でおしはかれず、理性では説明できないこと。

174 :天之御名無主:04/02/16 01:48
>>166
ゲームがどんなに神話を改変しても気にせんやつが多いのはわかるさ。
でもここは、その改変が極悪なのが多いからむかつくと感じる人たちのためのスレッドなんだよ。
気にならないというならスレ違いだよ。

175 :天之御名無主:04/02/20 18:59
>>166は早い話、
「猫を洗濯機で洗ったら猫が死んだ。なのにこの洗濯機は猫が洗えないと書いていない。」
と訴えられて
「猫を洗濯機で洗う奴が間違っている」
と答えてるような意見でしょ。
一見、後者が正しく見えるけど何の解決にもなってないのは明らか。
「厨房が悪い」で済む話なら、このスレは伸びていないってこった。
それにVPそのもののゲーム評価をしてるわけでもないから、
VPが良ゲーだとかの擁護意見も多少履き違えに感じる。
(このスレを見てVPをクソゲーと勘違いする香具師を抑えるためかも知れんが
(大体、ここでVP叩いてる香具師の中にもゲームとしては高く評価してる香具師だっているだろうし

176 :天之御名無主:04/02/23 20:06
元ネタとして使われつづけた結果、本来のものとは異なったイメージが着いてしまったいうもの
「名前」→イメージというように分類。既出も含めて。

「ミカエル」→女性(語感?元は男性)
「ガイア」→男性(語感?大地→力持ち→男。元は女性)
「月読」→女性(月=女神。元は男性)
「サラマンダー」→ドラゴン(トカゲより強そう)
「鳳凰」→火の鳥(不死鳥フェニックス、朱雀と同一視)
「魔方陣」→召喚術(もとは数字を規則にしたがって配置したもの。イメージに近いのは魔法円で、召喚のもあるが結界として使うのがほとんど)

「服部半蔵」→忍者(実際は槍の達人)


今、思いつくのはこんだけ。



177 :天之御名無主:04/02/23 21:39
魔法陣と魔方陣はちょっとちがわないか?

178 :天之御名無主:04/02/24 01:04
>>176
ミカエルが女性ってあんま見ないなぁ。それに天使は両性具有だし。

あと鳳凰に関しては英訳からして「チャイニーズフェニックス」だからある程度仕方ないことだと思う

179 :天之御名無主:04/02/24 01:35
火の鳥=フェニックスも違うぞ。
火の鳥はロシア民話の登場鳥だから。確かにフェニックスは燃えて死ぬけど。

180 :天之御名無主:04/02/24 01:51
たとえゲームや漫画などによって神話や伝承が歪められたとしても、
その歪んだ認識を正す事が出来ればいいのだが・・・。
何がきっかけであろうと興味を持ってくれるのはいいのだが、
原典に接してもその歪んだ認識や妄想を変えてくれない人が多いのが困るのだよ。

181 :天之御名無主:04/02/24 01:51
そういえば火の鳥って言葉も手塚治虫以前からのもの?
いや、確かにフェニックスも鳳凰も火の鳥としか呼びようが無いんだけど
一般的に広めたのはやっぱ漫画からな気がする

服部半蔵が忍者なのは確かに違うんだけど
ゲームや漫画以前からのものだからここで言われてるケースとはちょっと違う


182 :天之御名無主:04/02/24 02:04
最近になってよく耳にするんだが
天使が両性具有ってのは、誰が決めたんだ?
神学者?ローマ総本山もプロテスタントもそう考えてるの?

183 :天之御名無主:04/02/24 02:30
人間の始祖にラファエルが赤面しながら言ったらしい

184 :天之御名無主:04/02/24 05:08
>>183
ソース・キボンヌ

185 :天之御名無主:04/02/24 08:57
>>179
火の鳥=フェニックスってのが誤ったイメージである
って書いてると思うが

186 :176:04/02/24 14:03
自分にも異なったイメージがついてるのもあるので、ツッコミ歓迎。

「遁甲術(○遁の術)」→攻撃忍術(元は陰形・逃走術で、忍術でもない。)
「符術」→投げると貼り付く(のり?)
「天国と地獄」→天には神様、地には閻魔大王(仏様より天使の方が見た目がよい)
「沙悟浄」→河童(河童は日本の妖怪、元はハゲのおっさん)
「三蔵法師」→美貌の聖人(元は問題児)
「浦島太郎」→老人になる(時の流れを分かりやすくするため?元は鶴になる)

「フランケンシュタイン」→怪物名(元は製作者名)





187 :天之御名無主:04/02/24 14:38
アルカードは?

188 :天之御名無主:04/02/24 15:24
バビル二世はどうなんだ?
ポセイドンはなんとなくわかるが、
ロプロスやロデム、敵のヨミってのは
もとネタがあるのか?
そもそも初代バビル一世とは実在なのか?

189 :天之御名無主:04/02/24 20:40
神話・民間伝承ってそうやって
各時代に歪められながら成長するもんなんじゃないの?
古い伝承は専門家が研究してりゃそれでいいじゃん。

190 :天之御名無主:04/02/24 20:50
違う。
ここでは、ゲームによって元となる神話伝承が歪められること自体が重点におかれているわけじゃなくて、
歪められた結果を、元となる神話伝承そのものだ、と誤解することが問題になってる。

191 :ぐぐってみた:04/02/24 21:06
>>182
>そしてその昔、天使の性別が神学上の大きな論点であった。
>地上と天界を行き来する天使は、完全な存在でなければならないという。
>完全な存在というのは、男女の性別を超越したものでなければならない。
>男女の性を超越するということは、両性の生殖機能を併せ持っているのか、
>またはどちらも持たないのか。
>前者では両性具有となり、後者は無性体ということになる。
>そこで天使と両性具有を結びつけたのがフランスの小説家オノレ・ド・バルザック(1799‐1850)の
>「セラフィタ」である。
http://www.f.waseda.jp/yoshida/reports/shintai02.htm

アダムも元最初は両性具有だったが男女に分けられた、という考えもあるとか聞いた。
人間は神に似せて造られたわけで、アダムが最初から男ならオリジナルの神の性別も男となる。
しかし神は男女を超越しているはずであり、性別が男というのも納得できない。

だから神は両性具有で、アダムも元は両性具有として造られたが、
イブと分けられた時に男と女になった、ということなんだろう。

192 :ぐぐってみた:04/02/24 21:19
男と女が一つで一人だったが、神によって二つに分かたれたという考え方は結構あるみたいだね。
(プラトンの饗宴に出てくるアンドロギヌスの話とか)

人間が一人前になるためには、二人の男女が一つに結びつく事が
必要であるという思想が根底にあるんだろな。

・・・スレ違いっぽいか

193 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/25 00:08
>>186
「符術」−貼りつきません(笑)。元々、符は「投げる」ものではないような。
「浦島太郎」−日本書紀には、「釣り上げた亀が女になって一緒に常世の国へ行って帰ってきた」そうです。

194 :天之御名無主:04/02/25 00:44
トールが雷神ってのは確かだっけか?情報場所希望。
FFのせいでバハムが龍だと思ってる阿呆が多くて困るな。
しっかし、七つの海が鼻の穴に入るやつがどうやって七つの海に住んでるのかと。
考えると気になって気になって………。
VPにしろ魔ロキにしろ、やって貰う、設定が違うのはまだ許せるんだが。
なにを血迷ったか「ロキ様ラヴーv」とかいった糞腐女子共が漫画を
原典みたいないいかたしたり良神話サイトに暴徒のごとく集団で流れ込んで
「ロキ様LOVEvの○○です!このサイトのオーディンの所間違ってますよ?」
テ メ エ ら が 間 違 っ て ん だ よ こ の (自己規制) 共 が!
とかいいたくなるし実際それで何個もサイト潰れてるからな。
そういうのが迷惑だな・・・

195 :天之御名無主:04/02/25 02:07
それはゲームの作者じゃなくて
その腐女子および親、教師の責任の方が大きいと思うが。

196 :天之御名無主:04/02/25 02:25
( ´・∀・`)へー潰れたサイトも存在するのか・・・

197 :186:04/02/25 02:26
「オーディン」→戦神、暴風神(天候の神で、魔法の槍グングニールを所持。元は魔術師)

198 :天之御名無主:04/02/25 02:46
>>194
トール=雷神であってる筈
ttp://www.pandaemonium.net/menu/devil/Thor.html

199 :天之御名無主:04/02/25 03:07
アーサー王にフェラさせてるしなぁ

200 :天之御名無主:04/02/25 03:30
>199
一緒にエロゲ板に帰ろうか

201 :天之御名無主:04/02/25 03:55
あえてここで…
クトゥルフを愚弄した「デモンペイン」と、ラノベの「天国に涙はいらない」はどうよ? と話を振ってみる。

202 :天之御名無主:04/02/25 04:07
どうでもいいけど「ワルキューレの冒険」とかもある意味イメージのゆがみをもたらしてるよな。

203 :天之御名無主:04/02/25 04:31
>199
デモンベインか?
あれはシナリオがクトゥルフファンで、ちゃんと解ってやってるんだからNPだと思うのは漏れだけか。
むしろ齧った程度の知識で誤薀蓄垂れ流されるほうがよっぽど頭にくる。
天国に涙はいらないのほうはどうでもいいので放置。

204 :天之御名無主:04/02/25 04:33
ギルガメッシュ・・・

205 :天之御名無主:04/02/25 04:34
>199
「シナリオライターが女性化させた」とかちゃんとかいといてくれ・・・
ヲトコフェラかよ。
怖いわ。

206 :天之御名無主:04/02/25 06:14
>201
何でもありのクトゥルフに愚弄も何も(ry

207 :天之御名無主:04/02/25 06:51
本当はそれよりも京極堂の妖怪シリーズが気になる

208 :天之御名無主:04/02/25 07:51
たまにはアメコミのことも思い出してあげてください
神もナチも一緒くた

209 :天之御名無主:04/02/25 08:56
山風はアリですか?アリですよ。

210 :天之御名無主:04/02/25 09:13
>>208
それはヘルボーイのことかーーーーーーー!!
というか、いかに「なんでもござれ」のアメコミでもそんなもん一緒くたにしてる作品なんか他に無いわい。

211 :天之御名無主:04/02/25 11:04
>>186
三蔵法師は問題児じゃないよ。確かに国禁を犯して国を出たけどそれもみんな求法のため。

212 :天之御名無主:04/02/25 11:29
>>210
186さんのおっしゃるのは三蔵の前世でしょう。昔如来の第二弟子で
金蝉長老と申され、仏法をないがしろにしたことで唐土へ再生させられた
旨西遊記にありますよ。問題児だったことになりますの。

213 :天之御名無主:04/02/25 11:32
↑ ご免! 212ですが210は >>211の間違いでした。

214 :天之御名無主:04/02/25 11:38
求法のためなら国法を犯してもいいってのか。
なら麻原彰晃も許すんだな。仏教はOKでオーム教は駄目ってか。
どっちも同じだよ。 
特に仏教は玄奘の直前まで三武一宗の弾圧でカルトだったんだから、
今の日本の仏教のイメージで考えるなよ。


215 :天之御名無主:04/02/25 11:43
もっけとか俺は面白いと思うけど
これはぜんぜん意味が違うとか解釈がめちゃくちゃとかあるのか?

216 :天之御名無主:04/02/25 11:55
>>214話飛躍しすぎ
麻原と違って三蔵は人を殺したりと人道に反する行為をした訳じゃないし
中国に帰ってきたときには歓迎もされた。比べるのが間違ってる

217 :天之御名無主:04/02/25 12:35
 そこいらは、見方の問題でね結構むずかしいんよ。
 破戒僧といってもピンきりでね、ほんとうにただの生臭坊主
と、悟りのためにあえて破戒をえらぶのとがいて、前者がさし
ずめ麻原(もっとも奴は坊主ですらないが)か。
 後者は親鸞、一休、なんかがそれにあたるとくに禅宗なんか
では戒律をやぶったところから悟りが始まる(ちょっと違うん
だが)という教えもあるぐらいなのよ。
 三蔵も、ものによっては優柔不断で女に弱かったともいわれ
るが一ついえるのは、ただのだめ坊主があの当時のシルクロー
ドを往復してまで経典は持ち帰れないってことだな。

218 :天之御名無主:04/02/25 12:45
>>201
佐藤ケイは一応自分で原典調べてからわざとネタにしてるらしいぜ?
巻末あとがきでなんかそんなようなこと言ってた。


でもまぁ結局伝承の二次創作を鵜呑みにする馬鹿がいるのは違いないけどな。
やつらを駆除するには世の中のファンタジー物全てを排除しなければなりませんSir!

219 :天之御名無主:04/02/25 13:03
>>216
三蔵が歓迎されたのは諸国の知識が必要だったから。
実際、帰国後は大唐西域記の執筆に大多数の時間を取られ、
経典の翻訳に没頭できたのは晩年。

220 :197:04/02/25 13:22
「白魔法」→回復系魔法(自分の信ずる宗教の術)
「黒魔法」→攻撃系魔法(他、敵の宗教の術)

221 :天之御名無主:04/02/25 15:09
>214
おまいの倫理観で考えるなよ。
許すんだな。とか、もう見てらんない。

222 :天之御名無主:04/02/25 15:30
浦島太郎とかはどうでも良いと思うんだよね。
書紀の記述がオリジナルとは言えないわけだし、
その辺の研究もあるけど、そこまで来るとただの学者の衒学趣味。

極楽に仏様がいて、地獄に閻魔大王がいるというのも、
すでに一つの民間信仰として成立しているだろう。

一般人の知識として間違っているか、
という限定が必要なんだとも思うんだけどな

223 :天之御名無主:04/02/25 16:05
>>220
RPG的表現。そう分ける他ないだろうし
>「白魔法」→回復系魔法
RPGでもそんな認識はないだろ。


224 :天之御名無主:04/02/25 19:03
羽根を持つ女神っている?
具体的に言うと某運命の3女神漫画のことだがな。
羽根って天使のイメージだと思うから、神ではなく下っ端に感じるのだが。

225 :天之御名無主:04/02/25 19:28
>>224
サモトラケ島のニケ像とか?

226 :天之御名無主:04/02/25 19:55
カルラは・・・羽違い?

227 :天之御名無主:04/02/25 20:13
>>199
まだ、それ見てないや。
ネタバレする人嫌いです。

228 :天之御名無主:04/02/25 22:59
どこかでグングニルは最強の槍じゃないとか見たんだけど、
なら一番強いのは?

229 :天之御名無主:04/02/26 00:34
>>228
んー、ケルト神話のゲイ・ボルグとか?

230 :天之御名無主:04/02/26 01:17
>>229
そりゃ人間用だ。

231 :天之御名無主:04/02/26 02:26
>>229
ゲルマン神話での話じゃないのか?
>>186
>「フランケンシュタイン」→怪物名(元は製作者名)
いまどき、フランケンシュタインを怪物の名前だと思ってる奴がいるかな?


232 :天之御名無主:04/02/26 03:55
>>220
 そのイメージはしょうがない。色による先入観もあるからね。
 ただ、本来魔術の元は科学であり、医学なわけよ
 だから実際はどうかというと。

 白魔術:一般に知れ渡ってる魔法。まじない。民間療法。基礎知識など。
 
 黒魔術:情報が公開されてないシークレットな魔法。奥義。秘伝。特殊
     技術。禁忌の術。専門知識など。

 だから黒魔術のイメージがおどろおどろしたものであるのは、その隠特
性が影響してるわけ。
 なんせ本来は知られるとまずいものだから、場合によってはイリーガル
な行為も行われてたのよ。
 ちなみにオカルトという言葉の意味は、秘めたる物という意味らしい。
 

233 :天之御名無主:04/02/26 04:05
>>232
バカダナァ、ゲームや漫画によってより洗練されていくんだよ。

234 :天之御名無主:04/02/26 04:35
>>224
結構多いよ。
 ギリシャ神話だと、アテナはフクロウに化身するし、ハーピーでしられる
ヒューリーの三女神もそう。というかギリシャ神話の女神は鳥に化身する
のが多いから、羽付きは逆に一般的。
 エジプトにはミツバチに化身するネイトがいる。
 中国は大概人面獣身(色気のない話だが)だから結構多い。
 イランのぺりと呼ばれる仙女はまんま美人に羽が生えてる。
 ケルト神話のバイブの三女神は羽衣を身にまとうことで、羽を生やして
飛べるらしい。
 つまり羽の生えた女神は、鳥に化身したり空を飛ぶイメージから書かれ
る場合が多いのよ。
 いちぶ知識が偏ってるかもしれないので間違ってたらすまん。

235 :天之御名無主:04/02/26 04:46
>>228
 うーん。
 世界規模で考えると難しいとこだね。
 ただ、いわゆる神話の槍で最強と言われるものは
転変地位が起こせるような自然を象徴するものが沿
うじゃないかと思う。
 たとえば、ゼウスの槍は雷そのものだし。シヴァ
のピナーカは光。イルダーナのブリュ−ナクも同様
らしい。
 ただ、凄さからいうなら天ノヌボコかな。
 なにせ日本が作れるんだから。

236 :天之御名無主:04/02/26 10:18
>>235
オノゴロ島を作っただけだよ。
日本の国土を生んだのはイザナギとイザナミだ。

237 :天之御名無主:04/02/26 13:02
おおそういえば。
ミステイクスマソ。

238 :天之御名無主:04/02/26 13:22
異なった体系間の神話アイテムを比べること自体厨っぽいんだけど。

239 :天之御名無主:04/02/26 13:59
>>228
グングニールは的を外さない投げ槍。命中率は間違いなく最強、威力は知らんが。

>>231
プロレスの技名として知られてるね。


最強の武器を決めるスレがあったと思うが消えたみたいだな。

240 :名無しさん:04/02/26 14:07
女子トイレ内盗撮で兵庫医科大学脳神経外科医師逮捕−兵庫

・兵庫県の阪急宝塚駅で、兵庫医科大学脳神経外科講師 蒲 恵蔵 容疑者(56)を女子トイレ内を隠し撮りしたとして、同県迷惑防止条例違反の疑いで逮捕した。
 調べによると、蒲 容疑者は2月14日23時頃ごろ、阪急宝塚駅の女子トイレで、個室内をかばんに入れた小型カメラで撮影しているのを駅員に発見された。
同容疑者は容疑を認め
「新しい若い教授になって職場に居づらくなってストレスがたまっていた。犯行を重ねていくうちに罪悪感がなくなってきた」と供述している。
警察では勤務先の兵庫医科大学や自宅などを家宅捜索し、ビデオテープやカメラ機材10数点を押収し、余罪が相当数ある可能性もあるとみてさらに捜査を進めている。

同容疑者は昭和48年京都大学医学部を卒業し現在は兵庫医科大学脳神経外科講師で病棟医長。

兵庫医大は「誠に遺憾である。事実関係を確認し、厳正に対処する。」とコメント。

http://www.hyo-med.ac.jp/department/nsrg/stuffpage.htm


241 :天之御名無主:04/02/26 15:20
もともとは
黒魔術=悪魔の領域の力を使って使う技。異端。
白魔術=魔術師が自分の魔術は黒魔術じゃないとするためにために作った言葉。
      錬金術のような自然魔術師などが作った概念だが、
      誤魔化しであり実際は黒魔術とも言われた。

ではなかったっけ?


242 :天之御名無主:04/02/26 16:40
>>239
グングニールは威力がとか何とか以前に、普通は投げ槍刺さったら死ぬ。
絶対命中するなら絶対死ぬということで、それ以上も以下もないだろう。
実際神話の中でもそういう武器として恐れられてたはずだけど。

爆発とかして大量虐殺しないと最強じゃないとかってのも実際漫画的な「最強」の決め方だよな。

243 :天之御名無主:04/02/26 19:52
>>231 「アルカード」は??


244 :天之御名無主:04/02/27 00:04
創元文庫の「吸血鬼ドラキュラ」読め。
むつかしくて読めないなら菊地秀行が子供向けにリライトしたのでも読め。

245 :天之御名無主:04/02/27 00:08
>>238 のような鋭い突っ込みにはノーリアクションで、なかったかのように会話するのなw

漏れはゲームもマンガもほとんどしない(読まない)から、こういう話題で異様に盛り上がる人を見ると
コミケだの秋葉原だのでコスプレとかして喜んでる人と同じように見えてしまう。

ま、ようするにキモヲタ臭がするってことだ。

246 :天之御名無主:04/02/27 01:06
ゲームとかよりもキリスト教や仏教とかの方が元の話を歪めてないか?

247 :天之御名無主:04/02/27 03:18
むしろ、こっちを
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4891764201/
>>246
それはちょっと次元が違うだろう。
もともとの神話自体が世界の創世や人類の歴史をゆがめてる、ってのと同レベル。

248 :天之御名無主:04/02/27 04:34
>>245
 また手動スクリプトか。
 どうせ「キモオタ」だけ言えれば自己満足なんだろうだから、前の2行はずして自動化すればいいのに。


249 :天之御名無主:04/02/27 07:10
>>245
いや、ある意味いい勉強になった。
煽りや釣りをするにもセンスが問われると言うね。

2chに来ておきながら、ゲームもまんがもほとんどしないか?
わかりやすいほど、信憑性がないな。
くちのはしにあんこをつけたまま、地蔵に化けるどこかのきつねみたいなものかな。
民話であるようなことが、こうして現実でも起こるわけだ。
私も同じ穴の狢ではあるが、いや実に面白いな。 

250 :天之御名無主:04/02/27 07:19
>>238
 いやいや、よく考えてみれば、神話のアイテム自体、厨な物が
多いじゃないの。
 それを比べあうのが厨だっていうなら、別に間違っちゃいないよ。
 そもそも、神話の中のアイテムは、その神話の凄さを物語る役割を
する物が多いから、比べられてより自分のほうが凄いってことになれ
ばアイテム冥利に尽きるってもんでしょ。

251 :天之御名無主:04/02/27 07:45
>>241
 その考えが出てくるのは実はキリスト教が社会に浸透して、天使悪魔
の概念が生まれてからなんよ。
 それまでは、医術も錬金術もまじないも、みんなごちゃまぜだったか
ら魔術という概念すらなかったわけ。
 それがキリスト教によって神の教えに背くものと、そうでないものに
区分されてそうなったらしいよ。
 なにせ、キリスト教がくるまでは悪魔とされていたものたちも神だっ
たわけだし、さらにその前は精霊などの自然信仰がメインだから白、黒
の考えは、秘密であるかどうかの区別だけだったらしいのよ。
 それを、中世の魔術師が魔女狩りが行われた時期に>241が言うような
ものにしたということらしい。
 長文でスマソ。 

252 :≠245:04/02/27 08:06
>>249
ここは学術板なわけで、ゲームをせず漫画を読まない人がいてもおかしくないでしょう?
自分もそうですが。神話伝承のキーワードで検索するとRPG系ばかりでうんざり。

>>250
・・・?
1行目から意味がわからない・・・。

>>251
古代ギリシア語のテウルギアとゴエティアを白魔術と黒魔術の原型と考えてもいいかも

253 :天之御名無主:04/02/27 13:11
しかし、このスレはゲームやったり漫画読んだりする人が来ると思ってるんだが


254 :天之御名無主:04/02/27 14:07
玄奘三蔵は女だと思い込んでた奴は多いはずだ

255 :天之御名無主:04/02/27 14:13
>>249
むかつくのは分るが煽りはやめとけ。釣られてるようなもんだぞ。
もっとも、学識のある人間はこんなとこまできて安い釣りはしないもんだが。

>>250
神話の中の武器やアイテムは、超絶なもんが多いから厨クセエってことか。
RPGな見かたすりゃ、たしかにそうなるが言葉は選べよ。板が荒れる。
まあ子供が遊びでする、“悟空とルフィーはどっちが強い?”みたいな論議は嫌いじゃないがな。
ほどほどにな。

>>251
俺の知る限りでは、活版印刷の発達で文書が多く出回るようになった代わりに、誤字。翻訳ミスがそのまま使われて解釈の多様化や異端につながったらしい。
ちなみに魔女狩りの時期、パラケルスス。ファウストといった大物がけっこういたが、狩られた中に魔術師はほとんどいなかったらしい。大半は罪もない娘達だそうだ。

>>253
もっともだ。



256 :天之御名無主:04/02/27 14:15
>>254
夏目雅子かよ。
ファンだった(涙

257 :天之御名無主:04/02/27 16:14
>>253
そうとも限らない。「歪められた」伝承を信じたものに荒らされてウェブサイトを閉鎖した
元管理人のような人も来ているかもよ。
色んなページで明らかに原典とは違う伝承があって、調べてみるとゲームが元ネタだった、
ということもあるし。

258 :天之御名無主:04/02/27 19:40
245だが、最後の行が釣りだったのは認めるが、
本当にゲームはファミコンまでしか持ってなかった。
マンガは読んだことはあるが、名作といわれてるものだけ。

ああいうのは、神話などのパロディとしてそのお話の中だけで楽しむもんだと思う。
だから、感情移入したり心酔したりする香具師は正直ヲタク?と思ってしまう。

この板、3年くらい前までは、現代の民俗学者についても詳しく、
学説についても精通した人が多くて、ほんものの学問板という感じだった。
ゲームとかの会話する人が多くなって、そういう人たちは去っていった。

いまやそういう過去があったことすら知らず、ゲームやマンガから民俗・神話学に
入るのが当然という香具師の方が主流派となったのは悲しいかぎり・・・

259 :天之御名無主:04/02/27 20:56
気持ちは分からんでもないが、他の香具師の言ってることはあくまでも「このスレには」だろ。
アカデミックな住人で、わざわざこんなとこまできて
「ゲームや漫画等によって世界の神話・民間伝承は歪められているんだよ!これは政h(略」
なんて愚痴を言いに来る人間もそう多くはおるまい。
学問畑の人は専門のとこしか目を通さなそうでもあるしな…

…俺釣られてる?

260 :天之御名無主:04/02/27 21:10
そこが2ちゃんねるなんだよ
普段は(自分が)低俗だと思っている話題に気軽に入り込める。

261 :天之御名無主:04/02/27 21:13
2ちゃんだということさえ認識していない人間もかなりいるとおもうが。
2ちゃん文化はあんま及んでない気が。

262 :天之御名無主:04/02/27 22:38
とりあえずスレタイは読めよと

263 :天之御名無主:04/02/28 01:30
>>251
白魔術、黒魔術って語彙ができたのはキリスト教浸透後では?

264 :天之御名無主:04/02/28 02:24
てかさぁ。漫画からはいってこようがゲームから入ってこようが。
原典に興味を持ってきちんとした知識を持って話してるなら
なんの言われようもないと思うんだがどうよ?
まぁ確かにここで
「ゲーム中心」の神話トークはウザイが。
「神話中心」のゲームトークに何の問題もないかと。

265 :天之御名無主:04/02/28 02:26
>>264
>>194

266 :天之御名無主:04/02/28 02:42
>>264
そう思う。
おそらく>>245についても、どの神話の武器が最強かとかいう話題について批判したのだと思われ。


267 :天之御名無主:04/02/28 02:43
>>266
× 245についても   ○ 245も

268 :天之御名無主:04/02/28 02:52
いや、ゲームの話をしてるさいに強引に神話の知識自慢に持ってく奴もウザイと思うぞ。

自戒を込めて。

269 :天之御名無主:04/02/28 02:56
神話をネタにする時必要なのは知識じゃねーんだ。
血生臭さなんだよ!!
都合いいとこばっか切り売りしやがって!

270 :天之御名無主:04/02/28 03:11
カスパルの佐伯先生が何とかしてくださるのです


271 :天之御名無主:04/02/28 03:13
>>269 の意見は、乱暴なようにみえて、じつは本質だと思ったり・・・

272 :天之御名無主:04/02/28 03:26
>>258
アカデミックな人が去っていったのは、「関西人は○○」という東西比較厨が直接原因だったような・・・
まあ、そのころ同時にゲーム、漫画ネタから来る人間も流入しはじめた時期だったから
それも原因としてはあったんだろうけどさ。

それに、スレにも 学術系(「民俗学と文化人類学」とか)と 雑談系(「ぬらりひょん」とか)で
みんなある程度わきまえてるんじゃないかなあ?このスレの場合はどっちなんだか微妙なところだけど。

あと、学術系のスレは伸びが遅く、盛り上がりに欠けるのに対して、
雑談系も取り入れてるスレは活発な議論につながるので、ある程度のお遊びもいいんじゃないかなと。

273 :天之御名無主:04/02/28 06:25
>>271
「神話の本質」とは何か、という主張は、神話についてよりその主張してる人の考え方についてを
多く語っていると思ったり…。

274 :天之御名無主:04/02/29 06:50
>>254
自分の場合、今でも
意識で否定しようとも、
無意識が否定してくれない・・・

困ったもんだ(w


そういえば昔、アルテミスとロキがラブラブな
エロ漫画読んだ事がある。

275 :天之御名無主:04/03/02 03:38
オーディンの斬鉄剣とか。

まあ、オーディンだったらどんな剣使っても鉄くらい斬れるとは思うがな。

276 :天之御名無主:04/03/02 07:12
ヴァンパイアも西欧では吸血鬼だが
東欧では精霊としてのニュアンスがあるんじゃなかったっけ?
ゲームだけじゃないな。
日本のRPGのルーツ指輪物語とかではオークを豚にしてしまったり伝統。

277 :天之御名無主:04/03/02 13:07
日本では西遊記の沙悟浄を、勝手に河童にしてしまっているな。

278 :天之御名無主:04/03/02 13:53
メガテンやったことある人ノシ

279 :天之御名無主:04/03/02 16:12
西欧に吸血鬼の伝説はあってもヴァンパイアの伝説はないだろ。

280 :天之御名無主:04/03/02 17:57
伝説はなくても言葉があるからには概念は存在するだろ。

281 :天之御名無主:04/03/03 05:15
>>280
東欧のヴァンピールの音訳だろ。

282 :天之御名無主:04/03/04 11:34
死んで甦るっていうのは穀物系の神話の共通モチーフ。
吸血鬼伝承も例外ではない。
吸血鬼の撃退法に農具が絡むのはその名残。

283 :天之御名無主:04/03/05 01:35
立喰師列伝はどうなんだ?
柳谷邦夫とか言う民俗学者がでてたが・・・

284 :天之御名無主:04/03/09 18:00
http://www88.sakura.ne.jp/~eros/index2.htm
これの女神対戦は?

285 :天之御名無主:04/03/09 18:50
>281
意味がわかってないな。
>>276は一言も西欧のヴァンパイアの伝説のことに触れていない。
ヴァンパイアという言葉が吸血鬼という意味のみになっていることに言及している。

286 :天之御名無主:04/03/09 23:54
>>276
>日本のRPGのルーツ指輪物語とかではオークを豚にしてしまったり伝統。
意味がわからん。オークは指輪が元だし、豚に何ぞしてないぞ。

287 :天之御名無主:04/03/10 16:58
バハムートは竜だと思ってる香具師が多い現代日本・・・。

288 :天之御名無主:04/03/15 08:59
魚魚魚〜
魚〜を〜食べーると〜


289 :天之御名無主:04/03/15 17:54
バハムートが竜でないかどうかは、「竜」とは何かに依存する。
タツも竜、オルムも竜、ティアマットも竜、ロンも竜、ナーガも竜、レヴィヤタンも竜

さて、竜とは何か

290 :天之御名無主:04/03/16 02:48
バハムートが竜だと思っている奴の中の竜のイメージは西洋絵画に表れるドラゴン。
つまりここでいう竜はドラゴンのことだと考えていい。ついでに言うならアラブ世界で
日本語の竜や英語のドラゴンを訳す時に使われるティンニーンという言葉は
手足のある蛇型の怪物であって魚ではない。

バハムートは魚であって竜とは異なる。

※ちなみにティアマトは竜でもドラゴンでもない

291 :天之御名無主:04/03/16 03:18
いや、ティアマトは竜(ドラゴン)とされることが多いぞ。

292 :天之御名無主:04/03/16 05:04
ゆがんでるといえば、立川真言への偏見だな。だれかヒンドゥーとチベット密教のカーマヨガ習得してちゃんと比較研究すればいいのにな

293 :天之御名無主:04/03/16 05:22
アーサー王って実在したのか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040028214/172-184
わろた

294 :天之御名無主:04/03/19 00:09
>>241が厨

295 :天之御名無主:04/03/23 00:58
『幻獣事典』だとバハムートはイスラム宇宙論の巨大な魚ってことになってるけどな。まあ、資料によっても異なるんだろうが。

296 :天之御名無主:04/03/23 09:18
>>291
それは半世紀前の古い説を未だに引きずってる。

297 :天之御名無主:04/04/12 01:21
>>296
今では違うの?何かの本でムシュフシュみたいな怪物の絵がティアマトと紹介されてたけど。

関連スレ
シュメール・アッカド・メソポタミア神話
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1080832320/
って、ここで話題になってることも、ゲームに歪められた神話って事になるのかな?

298 :天之御名無主:04/04/12 11:07
ティアマトは女神だっけ?

299 :天之御名無主:04/04/12 20:33
>>298
それは女神だから竜じゃないって意味?

300 :天之御名無主:04/04/13 01:09
悪魔の辞典から引用

ティアマトは苦い水をあらわすために使われる言葉で、
バビロニアの創造神話で女性原理をあらわすものだったらしい。
この対立概念がアプス(甘い水)である。

後代の神話において、ティアマトは原初の混沌の象徴としてデーモン化され、
神々の創造的な仕事に対立して戦う。
ティアマトがデーモンと呼ばれ、蛇として描かれる所以である。

世界神話事典にも
はじめにアプスー(真水)とティアマト(海水)だけがあり

ってあるね。

更にベヘモットは先の悪魔辞典だと

イスラム伝承の巨大な魚、「バハムト」に由来するといわれているが、
この二つの名前に共通の語源があるとしてもベヘモットは魚ではない。

他にも、
本来聖書のベヘモットはカバを指すものだと考えられていた
とか、
欽定訳聖書の脚注には「一部のものが考えるような象である」とある。
とか書いてあります。

301 :天之御名無主:04/04/13 15:08
ティアマトは地母神であり竜神。

旧約聖書ではベヒモスは河馬に似た巨大怪物
アラビア伝承ではバハムートは巨大魚、またはレヴィアタンに似た怪物

姿形は伝承によって異なるから絶対には言い切れないのが多いね。


302 :天之御名無主:04/04/13 16:35
>>297
これでしょ?
http://www.nttei.com/british-museum/mesopotamia/gods/explore/tiamat.html

これは、現在では「バシュム」の絵だとされてる。
だいたい、エヌマ・エリシュには、ティアマトが竜だという記述は一行もないしね。

303 :天之御名無主:04/04/14 00:22
アプスーはシュメールのアブズまで遡るけどね。

304 :天之御名無主:04/04/14 21:48
歪められた伝承といえば 変身忍者嵐 西洋妖怪シリーズもそうだな。

305 :天之御名無主:04/04/15 10:06
>>302
ごめん、その絵ではない。ムシュフシュみたいなグリフィンみたいな感じの絵だった。
まぁ現在、ティアマトの姿が不明とされてるんなら、違ってたって事なのかな?

306 :天之御名無主:04/04/16 14:52
ティアマトや他の原初の神は,川を表してるとも読んだことがある。

307 :A123:04/04/16 22:46
漏れはギリシャ神話と北欧神話と星座を「聖騎士星矢」から学んだ。
アスガルド編 女王ヒルダ様マンセー。

308 :A123:04/04/16 22:49
>>307
追記 アスガルド編はアニメオリジナル。
注意汁。


309 :天之御名無主:04/04/16 23:03
ティアマトみたいに後代に作られた神でも原初の神、これ如何に?

310 :天之御名無主:04/04/17 00:12
>>309
マルドゥク辺りを持ち上げる為の敵役として配置されたのでは。
創世神話関係は日本の記紀神話もそうだけど、後から整理される
場合が多いし。

311 :天之御名無主:04/04/17 00:39
根強い民間信仰を抑えるために、天界の最高神マルドゥクが
地母神よりも偉いのを強調した。男尊女卑も原因かも知れない。


312 :天之御名無主:04/04/17 01:20
天界の最高神はバビロンがマルドゥクを持ち上げる前から
アヌやエンリルだったわけだが。

バビロン以降もたいていの祭礼文書はマルドクじゃなくてエンリルが至高神扱い何だっけ?

313 :天之御名無主:04/04/17 19:54
アマテラスが萌えキャラ化してる。俺の中では。

314 :天之御名無主:04/04/17 22:34
俺の中ではツクヨミが巫女姿の美少女になっている。

315 :天之御名無主:04/04/17 23:07
スサノオはたいていムサい。 そのまんまか…

316 :天之御名無主:04/04/18 00:14
安易な人質バッシングで、本当の問題から目をそらすな。

「危険だと分かってるのに自己責任で行ったバカだ」とは、後から言える事だ。
人質が出た「あと」だから言える事だ。
当初「日本人が標的にされるなんてなんかおかしい」という意見があったが
その通り!日本人が拉致されることなんて、想像できるはずはなかった。

政府は「イラクはもう戦場ではない。アメリカが制圧した」という
嘘 を 公 表 し て い た。
本当はまだ戦場だと分かっていながら、そう言わなかった。
戦場ではない、と言った以上民間人の渡航を禁止できなかった。その責任。

さらに、今回の解決に関して政府は結局なにもしなかった。
イスラム聖職者協会がうまいこと運んでくれたから尻馬にのっただけ。

あの3人は親イラク的な思想がある。「イラクを攻撃したアメリカへの疑問」が。
世論が、人質への同情に動けば、国内に親イラク感情が芽生えかねない。
そしてアメリカのイラク侵略戦争への批判が強まるのは、政府にとってまずい。

以上の事から政府はあの3人をスケープゴートにしようとした。

いつもなら、マスコミは政治家のどんな小さな「失言」にもかまびすしい。
「人質になったのは自己責任だ」というのは、人命救助に反する言葉で、
通常ならもっと他党の政治家に攻撃されていたはずだ。

そうならないのは、国会全体が、「イラクは戦場ではない」と言ってしまっていた事への責任、
また結局何も出来なかった事への責任から、国民の目をそらさせたいからだ。

染まりやすい民衆がそれにのっかって、人質批判をしていい気にっている。
ひどい目にあった人に「厳しい事」を言うのは、訳知りになったみたいで気持ちがいいのだ。

317 :天之御名無主:04/04/19 15:58
ジハードは正しくは「神への奉仕」という意味と大学の教授が言ってた。
ジハード=聖戦ではないらしい。

318 :天之御名無主:04/04/19 18:29
>>317
ジハードは日本語で一番近い単語はもともと「(何かのための)努力」だと聞いたぞ。
イジュティハードとかと同語根だとか。
それにしっさいに使われてる用法は、聖戦だけだって話だ。
自らの悪に対するジハードとか、貧困や無知に対するジハードは、悪人になるための努力とか、貧困や無知を拡大する努力ではないはず。

319 :天之御名無主:04/04/21 12:04
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040028214/172-


320 :天之御名無主:04/04/21 20:22
ごめんなさい。最近まで

ナグナロク→すごい剣
バハムート→すごい竜
ギルガメッシュ→アホ

だと思ってました…

321 :天之御名無主:04/04/21 23:49
>>320
俺もこの板に来て「元の神話では違う」と知った事が結構あるよ。
神話に興味があるなら、この板に来て正解だと思う。

しかし、知ってる限り日本のゲームや漫画って、
背景の考証や話に筋を通す事を軽視してるフシがあるよなぁ・・・
その結果が、ギャグモノでもないのに乱発する時代錯誤と原作無視の脚色・・・

322 :天之御名無主:04/04/22 00:25
アメリカの漫画だって似たようなものじゃないか?

323 :天之御名無主:04/04/22 02:38
>320
ラグナロクに関しては剣で登場させたFFでも、
FF3で初登場した時には攻略本で神々の黄昏を意味する、と明記されてたんだよね。
何故か4からはただ聖なる剣ということに(3では暗黒剣だったけど)
聖剣3の武器として出てきた時にはまた神々の黄昏だったな

つか、何故騎士剣になったんだ?

324 :天之御名無主:04/04/22 11:42
>321
>しかし、知ってる限り日本のゲームや漫画って、
>背景の考証や話に筋を通す事を軽視してるフシがあるよなぁ・・・

それは殺人犯に「被害者の人権を軽視してる」と突っ込むようなもの。

325 :天之御名無主:04/04/22 12:19
かっこよさげな単語なので使ってるだけなんだろう。
元の意味や神話についてグダグダ設定つける必要もないし

326 :天之御名無主:04/04/22 15:34
たまに、他の作家の作品に出て来るオリジナルのキャラや設定を
実際の伝承と間違えて、無自覚に盗作した人もいたとか、漫画板で出てたな。

327 :天之御名無主:04/04/28 23:48
半年くらい前は「ロキ」で検索してもほとんど神話のが出たのに今は、
8割以上魔ロキのページが出るのに驚いた。
今じゃ、「北欧神話 ロキ シギュン」で魔ロキが入らないように
やらないといけないし。

328 :天之御名無主:04/04/29 17:31


329 :’ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ◆kcM.lMW7PQ :04/05/03 13:46
>>320
ワロタ

330 :天之御名無主:04/05/03 21:56
>326 孔雀王という漫画でしょうか?

331 :天之御名無主:04/05/03 22:23
このスレ、段々板違いの流れになってきてるぞ?
移転の申請出したほうがいいかもな。
ところで>>323
それはエクスカリバーの事だろ?
ラグナロクは「神をも屠る剣」の意が込められた製作者の創作アイテム。
もともと「ラグナロク」は剣じゃない事ぐらい分かってただろう。

332 :331:04/05/03 22:29
そうそう、エクスカリバーは実際に神話に出てくるらしいぞ
「アーサー王伝説」だったかな?
聖属性の騎士剣なのはそのせいだろう

333 :天之御名無主:04/05/04 00:43
「ラグナロク」を訳すと「この世の終わり」とか「神々の黄昏」
エクスカリバーの出てくる「アーサー王伝説」は中世の騎士物語(ここでは常識)

>>331
FFやってないのでよくわからないが>>323の言ってるのは
「ラグナロク」を剣の名前に採用したのかっていうことだろう。
エクスカリバーが暗黒剣ってのは少々納得しづらい。
ちょっと勘違いじゃないか?

俺が勘違いしてるならそれは申し訳ない。


334 :スマソ。331だ:04/05/04 08:03
>>333
「ところで」以降についてだが
<聖なる剣
<何故騎士剣になったんだ?
についての言及だ。
<(暗黒剣)については
ラグナロク→神々の黄昏→滅び→暗黒イメージで創作
されたものと思われ。

335 :333:04/05/04 15:05
>>331
「ラグナロク」を剣の名前に採用したのかってのは貴方と同じ予想だが、
何でエクスカリバーが出てくる?騎士剣と書いてあったから?

336 :天之御名無主:04/05/04 21:57
>334
FFのラグナロクは、4以降はエクスカリバーの上位の聖剣として扱われている。
3ではまだ暗黒剣で、神々の黄昏と言う元イメージを連想できる範疇だった。

337 :天之御名無主:04/05/05 23:54
男塾の民明書房にだまされた奴っている?

338 :天之御名無主:04/05/06 03:41
ttp://frontwing.jp/product/jibril/index.html
イスラム原理主義者が見てる可能性があるかもしれないスレには書き込めないネタ。

天使ジブリ○ルが女の子と合体したあげく悪魔に陵辱されるゲーム。

339 :天之御名無主:04/05/06 19:42
キリスト教的にはエクスカリバーは暗黒剣でも問題ないんじゃないの。

340 :天之御名無主:04/05/06 21:17
>339
いやアーサー王も円卓の騎士もキリスト者だし。

341 :天之御名無主:04/05/06 23:14
エクスカリパーというネタにもなったのはキリスト教徒にとってどうなんだろうな。

342 :天之御名無主:04/05/07 02:06
キリスト教徒であることが当たり前の時代なので、別に意識してないんじゃね?
「仏教徒にとって西遊記ってどうよ?」というのも同じレベルかな。

343 :天之御名無主:04/05/07 02:11
なんで「キリスト教的にはエクスカリバーは暗黒剣」なの?

344 :天之御名無主:04/05/07 03:02
諸説あると思いますが
ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/excalibvr.htm
によると、
後の方のエクスカリバーは、湖の精からもらったものであり、
キリスト教からみれば湖の精は悪魔になるんじゃないかな、と。
んで、悪魔からもらった剣は暗黒剣ではないだろうか、と思っただけです。

最初の方のにしてもマーリンという魔法使いがどこからか持ってきたわけで、
魔法使いは基本的に悪魔と契約して魔法使いになるわけだから、そんな奴が
持ってきた剣はやっぱり暗黒剣みたいなのになるのではないかと。

345 :天之御名無主:04/05/07 05:26
マーリンは悪魔の息子であって、契約したわけではないだろう。

346 :天之御名無主:04/05/07 15:17
初期の物語だと、
エクスカリバーは、石の台座にすえつけられた鉄床に刺さっった状態で、
アーサーが引き抜くというエピソードがある。
妖精から与えられたというのは後付け。


347 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/07 19:30
ランスロットやエクスカリバーなどが出揃ったのは12世紀から。
15世紀に成立した有名な『アーサー王の死』ではマーリンは敵方から「魔
法使い」と「中傷」されている。
なお「エクスカリバー」が鉄床のものなのか湖のものなのかは作者にもよく
分かっていなかったようであるが、一応鉄床から引き抜かれた剣が折れた後
にエクスカリバーを得た事になっている。
実際のアーサーは(実在したとして)ローマ市民権を持っていた6世紀のサ
クソン人の将軍であったとも、逆にそれらと戦ったケルト人の将軍であった
ともいう・・・が、定かでは無い。

348 :343:04/05/07 20:04
キリスト教では妖精は善にもなれず、悪魔にもなれない精ではないですか?

ティンカーベルは悪魔ですか?違う気がします。。

魔法使いは異能力者では?錬金術(後の科学への礎になる)も契約して得た能力とは違う気がします。
単なる呪術行為のような気がします。
でもマーリンは夢魔の子ですから悪魔の子?



349 :天之御名無主:04/05/08 01:33
マーリンは初期では預言者。
マーリンは契約して魔法を使うので魔法使いというより、元々魔法が使える生き物。
アーサー王伝説がキリスト教の影響を受けすぎた後期では登場しないらしい。

350 :天之御名無主:04/05/09 20:05
明治政府がリアルでブチキレたという中山みき先生の泥海古記が最強

351 :天之御名無主:04/05/10 13:52
FEもひどい状態だぞ。
シグルドとディアドラが結婚したり、
キュアンがゲイボルグ持っていたり。

352 :天之御名無主:04/05/10 18:59
「もっけ」は面白いけど、話を面白くするためか意図的に歪めてるな。
とらえどころのない漠然とした妖怪の普通名称「もくりこくり」を固有名詞にしちゃったり・・・。

353 :天之御名無主:04/05/10 21:26
聖剣の定義を「神(キリスト教の)に祝福された剣」
とするならばエクスカリバーは聖剣ではないということかな。

そもそもイギリスのほうでも聖剣と呼ばれてるのか?
単にExcaliburとしか呼ばれてないのではなかろうか。

354 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/11 00:19
>>352
豆腐小僧の出て来る江戸の黄表紙よりはマシという罠。まああの作品の場合、
単なる創作に留まらない新しい解釈という気もしますね。
(どうでもいいですが、舞台は群馬でしょうか。)

355 :天之御名無主:04/05/11 01:40
>>354
舞台は中部地方、岐阜県近辺ってのが有力説。
養老町に実在する公園にそっくりな場所へ日帰り旅行って話がありましたし。

356 :天之御名無主:04/05/11 01:54
養老天命反転なんちゃらでしたっけw

357 :天之御名無主:04/05/11 01:56
山野氏が2ちゃん語を使ってるの珍しくない?
しかし漫画までおさえてるなんて、ほんと博覧強記だなあ。荒俣宏みたいw

358 :天之御名無主:04/05/11 16:17
養老といえば「養老の滝」だな。サイダーもあるけど。

359 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/11 20:35
>>355
成る程。以前作中に出ていた妖怪(同類多し)の名前が「オボ」と特定
されていたものですから。群馬県でしか通用しない呼び名なので。
>357
遠まわしに自分の意見を言うには便利なものもありますね。>2ちゃんねる用語
漫画は時代劇漫画を読みながら考証の不備につっこむのが好きです(笑)。

養老については、所謂「養老の滝」伝説とは別に、『続日本紀』巻第七に元正天皇
が美濃国多度山の美泉で顔と手を洗ったところ、病が癒えたので後漢の光武帝の時
代に湧いたという霊泉になぞらえて「大瑞」とし、大赦して年号も養老と改めたと
いう話が見られますね。

360 :天之御名無主:04/05/12 04:33
「ニーベルンゲンの歌」では、主役であるクリームヒルト(グートルーネ)だが、
ワーグナーの「ニーベルングの指輪(神々の黄昏)」では、端役・・・

ワーグナーの楽劇だけみると、「グートルーネって何で登場するんだ?」と思うけれど、
原作(?)では重要な役目だったんですね・・・

361 :天之御名無主:04/05/12 10:47
まあ歌劇によって歪められる神話・民間伝承ってのもあるよな。
ニーベルングなんかまさにその線だし、他には魔弾の射手とかか。

362 :天之御名無主:04/05/13 22:47
何でこんなにFFが叩かれるんだろう
ストーリーは完全なオリジナル(だよね?)で、アイテムやら敵やらに
神話や伝承等に出てくる名前が絡む程度なのに。
あれを鵜呑みにする人なんて、よほどフレッシュな脳の持ち主に違いない

VPが紛らわしいのはわかるけど…(私は好きですが)

363 :天之御名無主:04/05/13 23:16
FFは中途半端に神話とかぶせようとしない潔さが好き。
でも神経質になると名前が被るだけでも反応してしまうんよ。俺も一時期そうだった。

364 :392:04/05/13 23:21
私もその気持ちはわからなくもないのですが、何せFF贔屓だしw、
全てオリジナルで武器やキャラを作るのは制作者側も大変かな…と思ったりとか…

365 :天之御名無主:04/05/14 00:25
最近のFFが好きになれないから。

366 :天之御名無主:04/05/14 01:42
神話を引用するのは悪くない。それが中途半端でもかまわない。
ただ、引用元を自分の都合よく捻じ曲げてしまうのはいただけない。

367 :天之御名無主:04/05/14 14:56
私もFFは好きだな。
神話をモチーフにした逃げをかまさない。
叩かれるのはバハムートやリヴァイアサンのせいか?

368 :天之御名無主:04/05/14 18:09
何で魚とタコをドラゴンにしたんだろうな。

369 :天之御名無主:04/05/14 20:18
そりゃやっぱり、トップクラスの幻獣が魚とタコじゃぁ…w
でもリヴァイアサンて、巨大で怪物じみた海洋生物全般を指すんじゃなかったっけ…?
違ったかな?

370 :天之御名無主:04/05/14 20:38
名前わからないけどジャンプに載ってたゲームの記事

土の精霊 ノーム
風の精霊 シルフ
水の精霊 ウンディーネ

火の精霊 イフリート

_| ̄|○

371 :天之御名無主:04/05/14 22:23
リヴァイアサン(レビヤタン)ってワニじゃなかった?
旧約聖書ヨブ記を見た感じ、爬虫類の化け物っぽいけど。

372 :天之御名無主:04/05/14 22:34
イフリートのほうが絵になるからな

373 :天之御名無主:04/05/14 23:26
FFといえばシヴァも扱いが妙だな。
畏れ多くも破壊と創造の神じゃなかったのかよオイ。

374 :天之御名無主:04/05/15 07:20
シバ(ペルシャ)の女王と混同してるのかねぇ。

375 :天之御名無主:04/05/15 14:24
フェニックスをオーディンの使いっぱしりと勘違いしてる人が
いそうだな・・・

376 :天之御名無主:04/05/15 15:14
>>370
テイルズシリーズかな?
精霊といえば聖剣伝説シリーズも風の精霊がシルフィードじゃなくてジンだね。

377 :天之御名無主:04/05/15 16:02
イフリート(アイフリート)って単に魔神って意味だよね?
千夜一夜物語に出てくる・・・・

なんでそれが炎の魔人?

4大精霊の正解は火は「サラマンダー」ですよね?

378 :ハルワタート:04/05/15 17:16
>>377
イフリートって「絶望」って意味だったような・・・。
アッラーに反逆した折にアッラーから、
「お前に従う人間などは地獄の猛火で焼いてしまう」とか言ってるし
その辺りが「イフリート=炎」って連想じゃねーか。
まぁ「ジン=煙の出ない炎」の性格も融合されてるかもな。


379 :天之御名無主:04/05/15 19:44
ジンの階層の上から2番目
文句たれる前にググレヨ。

380 :天之御名無主:04/05/15 21:29
>>374
シバの女王はエチオピアじゃね?

381 :天之御名無主:04/05/16 01:23
>>380
元々はイエメンな。
ソロモン王に朝貢後アクスムでメネリク1世を産み落とし
エチオピアの王朝が成立。

382 :天之御名無主:04/05/16 08:07
FFの場合は、キャラがまず先にありきで
名前だけ近そうなものから借りたんじゃないのかね。

383 :天之御名無主:04/05/16 10:53
ちょっと外れる感じだけどビックリマンの天使、ヤマト王子に対する悪魔が、八魔オロチ
実際にやまたのおろちを倒したのはスサノオなのに・・・・

384 :天之御名無主:04/05/16 14:53
でもビックリマンでスーパーゼウスがスケベなのは原典に忠実。

385 :天之御名無主:04/05/17 01:26
「サラマンダー」
多くの場合、火を纏ったイモリやトカゲの姿をしていて
六本足で描かれることが多い。

「シルフ」
こちらは女性として描かれることが多い。
文献によっては鳥やカメレオンだったりする。

「ノーム」
ヒゲを生やした老人が多い。
ゴーレムや森の動物(リスとか)として描かれるものもある。

「ウンディーネ」
こちらもほとんど女性が多い。魚の姿の時もある。

四体とも、火、空気、土、水の塊として書かれてるのもある。


386 : :04/05/17 09:57
製作側にとっちゃ別にゲームの題材として
火がサラマンダーでもフェニックスでも
ゲームの世界観さえ合えばどっちでもいいんだろーよ


387 :天之御名無主:04/05/17 13:27
バハムートとベヒモスって
イスラムやラテンの読み方の違いであって、
元来同一だったような・・・
FFだと方や、召還獣になっちゃって・・・

388 :天之御名無主:04/05/17 13:55
バハムートとベヒモスについてのFAQでもつくったほうがいいな、こりゃ・・・

389 :天之御名無主:04/05/17 14:04
ベヒーモスの話がイスラム圏に入って
文字通り尾鰭が付いたのがバハムートじゃなかったか。

とりあえずカバと魚じゃ別物扱いになるんじゃないの?
本題からはズレるけど。

390 :天之御名無主:04/05/17 14:25
アラビアンナイトじゃイエス・キリストがバハムートの泳ぎの速さに目を回す話があるな。

391 :天之御名無主:04/05/17 16:07
ヴァルキリープロファイルは北欧神話のキャラがいっぱい。

392 :天之御名無主:04/05/17 19:03
マイナーだけどルドラの秘宝

ミーミルが雑貨屋店員のおにゃのこ…

393 :天之御名無主:04/05/18 10:34
水木しげる先生の描く「エルフ」は、毛むくじゃらの怪物だったよ。

394 :天之御名無主:04/05/18 16:21
ドワーフと間違えたんじゃね?

エルフとドワーフは経緯で誕生した。
創世の巨人イミ−ルの遺体からわいた「もの」から生まれた。

395 :天之御名無主:04/05/18 20:13
孔子暗黒伝ってどうよ?
暗黒伝説ってどうよ?

396 :天之御名無主:04/05/18 22:14
精霊ジンとイフリートはソードワールドの捏造をパクったんじゃねぇの?

397 :天之御名無主:04/05/19 10:04
ディズニー映画に出てきた「ジーニー」に至っては…

398 :天之御名無主:04/05/20 16:26
ニュースで「犬夜叉」がカナダのグーグルの検索ランキングでトップになったというのがあったけど、
犬はドッグだけど夜叉はどう説明したら良いんでしょうかね?

夜叉の語源は「梵語でヤクサといい、仏を守護するGod of protection。
また、その由来は日向神話の豪神に起源する」http://shigeji-web.hp.infoseek.co.jp/yashanokiba.htm
ということも書いて有るけど、「金色夜叉」は金の亡者みたいな意味だし、普通に夜叉っていうと鬼みたい
な感じもするが、人間が復讐とか負の面に捕らわれて非人間的な状態になっているような感じにも
使われてる。


399 :天之御名無主:04/05/21 02:14
夜叉は「人にとって、敵にも味方にもなる鬼神」でいいんじゃないか?
でも鬼神を説明するのが難しいかも。


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