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陰陽師について、語ろう

1 :ユウ:03/10/14 21:39
映画などでも人気の陰陽師を、皆で検証しましょうではないですか。

2 :天之御名無主:03/10/14 21:42
陰陽師とは何者なのか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1001295931/

3 :天之御名無主:03/10/14 22:00
陰陽道?神道?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1003062474/l50

土佐の陰陽道「いざなぎ流」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1001656571/l50

石田君は勝手に陰陽師を名乗っていいのか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1006134657/l50

4 :葛葉:03/10/15 02:39
陰陽師とは何者なのかの178、179の辺りが妥当だと思います。
本来は『職員令』や『続日本紀』等の資料にあたる必要があるのでしょうが、
ただ、陰陽道に限らず、多くの文化や思想、技術などは時代により変遷して
行きますから、漠然と「陰陽師とは何か」「陰陽道とは何か」というのでは
なく、この時代のこういう陰陽師、陰陽道はどうだ、といように細分類して
行った方が恐らくは分かり易いのではないでしょうか。

そう言えば呪禁道もあったなぁ…。
個人的には今はこちらの方に興味があります…
どなたかお詳しい方いらっしゃいませんか〜?

5 :偽物(´∀`)二世:03/10/15 19:01
東京国分寺市ものにつぐ













アッヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ

6 :偽物(´∀`)二世:03/10/15 19:03
ノックン 予告ドウリ
  ダジョ(゜∀゜)アヒャ


7 :ユウ:03/10/16 18:34
偽物、・・・いや、オガーよ、俺はお前をしっている。今度ボコるから、か〜〜
〜〜くごしてらっしゃい。



8 :偽物(´∀`)二世:03/10/16 20:01
ゲロシャブ
     ゲロシャブ
          ゲロシャブ
               ゲロシャブ
                    ゲロシャブ
                         ゲロシャブ
                         


9 :偽物(´∀`)二世:03/10/16 20:01

      _____________
    /                   \        ____
    |  ミサイル、 発射!!       |      /    /
    \                   /     /     /
       ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     / 2ch  /
         /| ̄ ̄ ̄ ̄|\          /      /
       /  | ∧_∧ |  \       / TOP GAN /
      /   |(´∀` ) |   \    /______/
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      /___
   /| 2ch Air Force / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/  ≡≡ ≡≡ ≡≡ ≡≡
 /  |________/                 /    ≡≡ ≡≡ ≡≡ ≡≡
  ̄ ̄    |\      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄
        |  \_____________|
         ̄ ̄ /  |||      \
            \  |||      /
               ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          __________
         (|  ||||||           ) ≡≡ ≡≡ ≡≡ ≡≡

10 :偽物(´∀`)二世:03/10/16 20:03
↑ ユウの家へ直行


11 :偽物(´∀`)二世:03/10/16 20:05
\\ \
     \\  DON!!
    \  〇\  \    
        \ \\     ∧凸∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      \ \\ \ \  (´∀` )_< リアル厨房ユウへ
         \ \ \ ̄ ̄ ̄ ̄/   \\__________
          \ /\ \    /     \
      __   /  \ノ   / __    \
     /  /_/      _/  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
   / _//  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ _/  ◎ ◎ ◎  \
   | ̄_|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄ _| ◎ .┌───┐◎ |
   |__||______|__|   └───┘  |
   |__| \         |__| ◎ ◎ ◎ /
   \_ \  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\_ \______ /

12 :太国玉:03/10/16 20:26
陰陽二気瓶 恐ろしい兵器、瓶気

13 :ユウ:03/10/16 20:29
キッサマァァァ!!。テメーもリア厨だろーが!   
     オガー、ちったぁまともな会話できんのか。

14 :ユウ:03/10/16 20:38
すみません、ちょっと知ってるやつだったんで・・・。
呪禁道ですか・・・。たしか、占術と密教の習合によってなりたった
呪術で、”典薬寮”と言う、薬物、医療を専門とする役所を
つかさどっていたんだそうですね。じゃあ、そちらのほうもアリ、
ということで。

15 :偽物(´∀`)二世:03/10/16 20:54
アヒャ

16 : :03/10/16 21:16
<血液型O型のいかがわしい特徴> ( なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ! )
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変 ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやる。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? / 関西人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )  他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。なぜか次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かった相手には他人が言ったことに ( 俺が言ったんじゃないけど、Kさんがあなたをアホかとバカかと… ヒヒ) ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る( 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する )
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… )


17 :太国玉:03/10/16 21:50
+プラスと−マイナスと0ゼロ
 プラス仏楽巣 マイナス魔囲奈巣 Oオー  極楽と地獄(奈落)
 アルカードalucard 有る赫怒

18 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/16 22:42
最近の「晴明本」には説話を取り上げる人が多いですが、あれは一世紀以上
後に書かれたものですからね。あの時代の陰陽師・晴明観を知るのにならと
もかく、史実のそれを知ろうとするなら不適当ですね。
12世紀以降子孫により権威化された節がありますし。ただあの当時はただ
の技術屋扱いで映画などにあるような「晴明に反感をもつ貴族たち」なんて
ものは存在しなかったでしょう。反感をもつほどの存在ではない。
ましてや民間の、どこの馬の骨とも分からない者の採用など考えられない。

19 :葛葉:03/10/16 23:30
ユウさん
呪禁の具体的な内容は判りませんか?特に祭式作法などでお分かりになる
事があれば情報提供お願いします♪

>>山野野衾さん
一番最後の一文はどこを受けてのものなのでしょうか…ちょっと善く分かりませんでした。
ところで当時の陰陽師は史実的には「技術屋扱い」と仰っているように受け止められる
のですが、その「技術屋扱い」という言葉はどの辺りに根拠がおありなのでしょうか。

20 :天之御名無主:03/10/16 23:33
なんで重複スレに書き込むんですか?

21 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/16 23:45
>19
『玉葉』の記事ですが、安倍泰成が落雷に遭っても被害を受けなかっ
たという『平家物語』にもある有名な話が記録される一方で「故実に
うとい、所詮この程度」といった書かれ方もされています。
それと当時陰陽師を使う際には二人以上の者を召喚して意見を聞き、
妥当と思われたものが採用されました。決定者はお上の人間です。
>20
ええ・・・何時まで経っても過去スレの落ちないこの板で古いスレを
取り出されて重複だと言われても正直白けるので(気付かなかったと
いう事も・・・)。申し訳ありませんが容認して頂きたい。

22 :葛葉:03/10/17 00:09
山野野衾さん
「故実にうとい、所詮この程度」と言うふうに書いたのは誰なのでしょうか?
想像するに、陰陽師の事を「故実に疎い、所詮この程度」と当時の公家さんか
誰かが書いていた、という事でしょうか?
「決定者はお上の人間です」これは、つまり現代の「晴明本」では陰陽師の
権力が強調されているが、実際は権力を握っていたのは「貴族」という事で
善いのでしょうか。
私も基本的には現行の「晴明本」で書かれるような「強大な超能力故に宮廷
を動かした」みたいな記事には疑問を持ちますが、完全に「技術屋としか認識
されていなかったのか」というのは史料を見て無いのでよく分からないんですね。
他に貴族が陰陽師を「技術屋」と認識していた事が伺える史料としては、
どんなものがあるのでしょうか。

>>20さん
とりあえず目に付いたので書き込んだのですが…(って、スレ主さんに失礼??)

23 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/17 00:17
>>22
書いたのは勿論『玉葉』(この名称は後世のものですが)の作者九条
兼実です。平家都落ちの直前にあった彼への上申に間違いがあったの
に呆れたもの。とりあえず『吾妻鏡』をお読みになっては。
晴明のそれよりも時代は下りますが、入手し易いですから。陰陽祭の
記述が承久の乱以降やたら多くなっていたりと面白い。

24 :葛葉:03/10/17 00:26
え〜っと、つまり『玉葉』には「安倍泰成が落雷に遭っても被害を受けなかっ
た」
という、陰陽師を褒めるともとれる記事があるのと同時に、
「故実に疎い」という、陰陽師をある意味否定する文句がある、という事でしょうか。
ところで、この「故実に疎い」ところから、どうやって「技術屋陰陽師」の像が
出てくるのでしょうか?その記事の年月日っていつなのでしょうか。
『吾妻鏡』、探してみま〜す。

25 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/17 00:37
少なくとも「尊敬」されるような存在では無かったという事です。
役目を果たせばそれでよし。何年何月何日条云々は・・・面倒なので
全部お読みになって下さい(w)。あちこちに陰陽道関係の記事があ
ります。それと日蝕(ラゴウ)や彗星(ケイト)出現の際には算道や
宿曜道の者も意見の提出を命じられました。

26 :葛葉:03/10/17 00:53
『玉葉』、ヒマがあれば読んでも善いのですが…
(って、ダメね、手を抜いては。)ただ今の状態では無理っぽ。
>少なくとも「尊敬」されるような存在では無かった
この部分は同感です。私が食いついたのは「技術屋陰陽師」の部分。
これが山野野衾さんの個人的な感情に思えたから突っ込んでみました(笑)

確かに陰陽道は、仏教や神祇を司ってた人達よりも「下級の行事執行者」で
したが、陰陽道の知識が要所要所で用いられたのも事実な訳で、階級的には
貴族にとって「単なる技術屋」であったとしても、果たして「精神面」では
どうだったのか、というと必ずしもそうとも言い切れないのではないか、と
思う訳です。身分階級と精神的な依存度、という二つの物差しでセイメイ当時
の陰陽道を見てみると面白いかも知れませんね。

27 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/17 00:56
でも「物忌み」にしてみたところで従ってはいたもののどこまで本気
であったのか。いざ何かあれば畏れる、とりあえず従っておくという
くらいだったようです。

28 :葛葉:03/10/17 01:17
「物忌み」は公務をセイシキにお休みできる善いコウジツになったとか(笑)
ただ、『御堂関白記』や『小右記』には度々セイメイや陰陽師が登場
しますよね。セイメイの年譜などを見ていると、やはり「それなり」に
貴族が精神的に依存していた事を伺うのも難しくは無さそうです。
『九条殿遺誡』には貴族が朝課として「朝起きたら鏡をみて凶相が出てないか
確かめ、自分の守護星の呪文を七編唱えて…」みたいな事が書かれてる
ようですが、これなんかは貴族の陰陽道依存の善い例だと思います。
勿論こう言ったものには個人差がありますが、陰陽道が当時の、ある意味
「科学」に近いものであった事を考えれば、頷けるかも。

29 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/17 01:41
ただ中には物忌みをおして女のところへ会いに行ったという話もある(w)。
それと晴明は漢字でお書きになられては。「はるあきら」と読んだようですし。

30 :葛葉:03/10/17 20:45
はるあきら?「はるあき」じゃなくて?他にも「晴明」の他に「清明」とか、
「きよあき」なんてのもありますねぇ。有名になっちゃうとイロイロな呼び名
ができるのは当然で、私は今一番通りの善い「セイメイ」にしているに過ぎません。
まさかそんなコトに突っ込まれるとは思ってもいませんでしたが(汗)
「セイメイ」と表記しているのは故意にです。漢字を避ける事で非限定的な
印象を与える事が出来るからです。史実の晴明、ブームの晴明、人それぞれ
印象が違いますからね。そう言えば「はるあきら」は何の文献に載っているのですか?

31 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/17 21:22
実を言うとこちらもはっきりしている訳ではありません。ただ「せいめい」
よりは妥当ではないかと。説話集にあることからそうじゃなかったかと主張
する先生もいらっしゃいますが・・・以前の「説話集」否定レスと矛盾して
いるか(w)。
清明は近世に差別されていた陰陽師らがよく使用したようですね。

32 :葛葉:03/10/17 21:47
他に信太妻なんかの古典芸能では清明が多いみたいですね。
他に近世の占い本なんかも「清明」表記のものが結構あるみたい。
平安の当時、人名を訓読するのが普通だったかどうかを調べれば
ある程度の証拠にはなるかも知れませんね。

でも陰陽道って何でこんなに流行ってるのだろう。
ここはまだ「式」の使い方教えてくださいみたいなスレが無いだけ
ましなのだろうか…

33 :ユウ:03/10/18 15:37
ちょっと、呪禁についてはあまりくわしくないのです。
でも、陰陽道の、呪(しゅ)につてなら、説明できますが、けっこう長いです
それでもいいのでしたら、お話ししましょう。

34 :偽物(´∀`)二世:03/10/18 21:28

   〇\     \                    \
   \ \     \       \
     \ \     \       \            \
\     \ \     \       \.  \    \   \
  \     \ \      / ̄ ̄\ )))   \    \   \
   \     \ \  ./.| ◎ ◎ \  \  \    \   \
     \     \  ./ /|       \    ∠⌒∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      \     \|//.| ◎    ◎\_ (´∀` ||)< 陰陽師Uの映画館へ
\           /|/./\        \  ̄\ゝ) ) \__直行___
  \      _ /  |/ ./\ ◎    ◎ \  \/   \      \
   \   / /  /\/ ./\         \   \   \  \.   \
     \/|/  /   \/ ./\ ◎    ◎ \   \ \ \  \   \
    //|  /      \/ ./\         \   \  \ \  \
 ((( |//|/          \/  ./\ ◎    ◎ \  \  \     \
\  |//\           \/ ./\         \  |      \
    |/ ./\           \/ ./\ ◎    ◎ \ |    \  \  \

35 :天之御名無主:03/10/18 22:09
またずいぶん古いAA使ってるな…

橘流陰陽道 …ぁゃιぃ
http://www.t-onmyoudou.com/

36 :偽物(´∀`)二世:03/10/18 23:20
アヒャ

37 :AG:03/10/19 01:04
陰陽師は政府に雇われてる対化物(フリークス)のスペシャリストです。

38 :AG:03/10/19 01:05
陰陽師は政府に雇われてる対化物(フリークス)のスペシャリストです。


39 :偽物(´∀`)二世:03/10/19 11:09
            _       ___ ∧∧       _        人人人人人人人人人人
        /⌒\ \     〔〔 |Ξ (,;゜Д゜)つ /⌒^\\    <          >
        //⌒\ |◎|   _/ ||Ξ/ つ¶¶  / /⌒\|◎|   < は・・早く陰陽師Uをみ
      /     )|日|\/__\|/ ̄ ̄ ̄ ̄\  _____.|日|\_  <  なければ     >
     /  ●   ___  \|/       ●  ●/\  ̄\__〉  ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
   /      Y     Y )ヽ Y  Y       \..\ _/^~           /^|/^|__
   | ▼       |     | /. )).|   |       ▼ |/\\              /^/.^/_⊃
   |_人__ノ⌒|     |/ノノノ\__人   、_人_|    \\______ __/^/^/^/⊃
          / ̄ \__|  ||  ̄/目>、 ___ノ\.   /| ̄    |  ̄  ̄ ||γ〜〜〜 |
         /   /  ./|___||_/ ̄/{三|三|三}|    \/|||‐‐‐‐‐‐\  ⊂二⌒) γ  /
        /__/_./ \_|ロ/ ̄{三|三|三}ロ|      ^^|____\_||{ ヽーー/
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40 :偽物(´∀`)二世:03/10/19 11:19
    (\
         \\
          (\\
           \\\
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( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ | ⊂⊃
  ̄ ̄( ̄ ̄//// ̄\  ∧ ∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄(//// ̄\\( ゜Д゜) < もし陰陽師Uがつまんなかったり 
   ".;":  (/(/// ̄(つ つ   \_したらこうなるのだーー
".;":         (/(/|  \\
 .;".;": ..;".;;:  (/((/ ∧|\\       .;".;": ..;.;".;
   .;".;": ..  ;    ∪ ∪  \\         .;".;": ..;.;".
.;".;"    .;".;             \\
   あぼーーーーん       ! !      \\   ;": ..;.;".;":
          .;".;": _.;.;__       \\  あっぼーーん !
 .;".;": ..;.;".; ζ /_.;_/| .;".;"_  \\  .;".;.;".;":
.;".;": ..;.;".;": ;:'.;| ΓΓ | |;":从へ_/|  \\.;".;"_.;__..:
从へ从へへ从  ; ζ  | Γ从 | |;:.. |从Γ | |      \\ ∠___/|
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41 :偽物(´∀`)二世:03/10/19 11:20
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              ノi|lli; i . .;, 、    .,,            ` ; 、  .; ´ ;,il||iγ
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42 :葛葉:03/10/22 12:54
山野さん、「いざなぎ流」のお話とか如何でしょう?
結構お詳しいのではありませんか?(笑)

43 :天之御名無主:03/10/22 13:14
土佐の陰陽道「いざなぎ流」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1001656571/

44 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/22 17:10
>42
はあ。しかしお話するような事が思いつきませんが。

45 :葛葉:03/10/22 19:56
↑で紹介されている「土佐の陰陽道いざなぎ流」スレに移った方が
善いのかな…??チラっと読んでみたら、土佐の方の生のお話もあって
面白かったけど、結局いざなぎ流が陰陽道かどうか、という方向に
話が向いてしまったみたいで残念でした。
陰陽道の定義でさえ共通のものが無い以上、それを「前提」として
いざなぎ流を語るのは少し無理があるかも…なんて思ったり。
いざなぎ流が陰陽道かどうかを主体に話を進めるのではななく、
いざなぎ流という民間信仰自体についてあれこれお話できたら
善いと思います。

んでもって、話題提供としては、やっぱり最終的には式王子に行きたい
のですが、「式王子」をやるためには、それに至るまでの他の資料を
色々と見ないといけないですよね。斎藤氏も仰っていましたが、
「表の中に裏あり、裏の中には表はありません」という太夫さんの言葉の
通り、祭文や式は一つの技術として別個に存在しているのではなく、相互に
関連しあっている訳ですから。

となると、とっかかりとしてはどの辺りから始めれば善いんだろう…
ROMの方も情報ありましたら是非色々ご教授下さいませ。

46 :天之御名無主:03/10/22 20:47
>いざなぎ流が陰陽道かどうかを主体に話を進めるのではななく、
>いざなぎ流という民間信仰自体についてあれこれお話できたら

だとしたら>>43でしょう。しばらくいざなぎ流スレの流れも滞ってますし。

47 :比較文化学オカルト編:03/10/22 20:57
陰陽師は平安時代の官職でテクノクラートのことです。
現代で言えば科学技術庁とか郵政省電波局とかですが、平安時代以降は民間というか市井の拝み屋や霊能者なども陰陽師を名のっています。
福井県の名田庄にあるのも途絶したものを復古しただけで正当な流派が完全な形で伝承されて来た訳ではありません。
いざなぎ流を語る以前に土御門神道や修験道との関係を語るのが筋でしょうね。
私等みたいな専門家以外に陰陽道の本質は理解出来ないし語れないでしょうね。
特に石田某氏が正統派と言われるようではどうしようもない状況ですね。


48 :葛葉:03/10/22 22:16
>46さん
そうですねぇ、ではいざなぎ流に関する話題が中心の場合は、そちらの
スレを使わせて戴く事にしますね。

>47さん
少し厳しい言い方かも知れませんが、日本語を理解してらっしゃいますか?
私は「いざなぎ流と陰陽道の関係に対する見解が人それぞれ異なる現状に
あっては、あえて陰陽道や修験道などをごっちゃにするのではなく、いざな
ぎ流それ自体をみる必要があるのではないか」という旨の発言をしている訳です。
あなたの
>いざなぎ流を語る以前に土御門神道や修験道との関係を語るのが筋
というのは、既に「いざなぎ流が陰陽道や修験道と大いに関係がある」という
事を前提としてのみ成立するものな訳で、発言の趣旨を全く解されていないようです。
また、対象を広げすぎるのもこのような掲示板上ではあまり頭の善い行為だとも
思えませんねぇ。

また、土御門が正当云々を語る以前に、そもそも「正当」の定義を示す必要があります。
土御門が「何に対して正当であるのか」は、その定義によって変わってきます。
「宗教は変質するのだ」という事をよく認識されるべきでしょう。

>私等みたいな専門家以外に陰陽道の本質は理解出来ないし語れないでしょうね。
と言うのは大間違いで、「本質」はその人間の陰陽道の扱い方により如何様
にも変化するものです。そういう「当たり前のこと」をお分かりになっていない
ようで非常に残念ですねぇ。比較文化学というのは優劣を決定する為の方法論
ではありません。対象を比較することにより、より客観的に、多面的に対象を
捉える事が目的です。その比較文化学の立場に立つのであればこそ、「専門家以外
は語るな」という非常に閉鎖的な視点による暴論は成り立たないハズなのですが。

と、アジに対して態々反発してみたのですが。
毒を吐いてしまいました、申し訳ありません。

49 :ユウ:03/10/23 17:21
陰陽道の、呪(しゅ)の話しをします。
呪というのは、縛る事、例えば、箸がある、人が見たらそれを箸というが、
犬や猫に見せても、それはただの2本の棒にしか見えない、ひとが見て、
それを箸と言い、それで飯を食う、それで、その木の棒に「箸」と言う
呪をかけるのだ。また、木を組み合わせ、人が住めるようにしても、
犬猫が見たらただの組み合わせた木、ひとが「家」と言う呪をかけて、
それが家になる。
式神も、紙などに「お前は鳥だ。」と言う呪をかけて、式神にするそうです。


50 :天之御名無主:03/10/24 08:22
>>47-48
ジサクジエンハケーソ

51 :天之御名無主:03/10/24 12:09
ソースは夢枕獏ですか?

52 :比較文化学オカルト編:03/10/25 00:10
>48さん。あなたこそ日本語を正しく理解していらっしゃらないようですね。
例えば「何に対して正当であるのか」は、その定義によって変わってきます。
それはそうでしょうが、そんな事を言ったら黒を白だと言いくるめれば白になる的な御都合主義的定義を認めなければなりません。
正当は正当であり真実は真実で真理は真理です。そう前提しないと総ての物事は成り立ちません。
「宗教は変質するのだ」などもある意味当然の事で人類の文化が変質しつづけているのに変質しない宗教など存在するでしょうか?
しかし、変質するからこそ変質しない核が存在するのです。
別に私はいざなぎ流を否定も肯定もしていません。それ以前に陰陽道が正しく理解されていない事を問題としているのであって
葛葉さんの意見にケチを付けている訳でも無いのになんで言いがかりを付けられなければならないのでしょうか?
私は研究も実践もしている立場ですが、そのような立場以外の方に本当の意味で語る資格と言うか語る意味が無いのではありませんか?
盲目の方が色彩論を語るみたいなものでしょう。葛葉さんの方が暴論ですよ。
御自分のレベルをわきまえたらいかがでしょうか?




53 :天之御名無主:03/10/25 00:21
>>51
あるいは岡野怜子(w
しかし、相手は中学生だ。許してやれ

54 :天之御名無主:03/10/25 02:29
>>29
技術者で、秀でていた人間は音読みされたって聞いたことあるんですが、どうなんでしょ。
それで、人気小説の人物、藤原博雅も「ハクガ」恐らくは「ハクガノサンミ」であって
「ヒロマサ」なんて呼ばれてなかっただろう、と。

誰だかの家来が主人の名前を訓読で呼ばれたけれど
その主人は普段音読で呼ばれていたのでわからなかったという話がある。
と、聞きました。実にうろ覚えで申し訳ないのですが……


つーても山野さんが来るかどうかワカランなァ、このスレ。

55 :天之御名無主:03/10/25 02:59
>>28
道長サンという人はキョーハクカンネンに駆られる人で精神的に弱かったみたいですね。
政権争いに勝ったのは良いけど怨霊に怯えてた。

想像力たくましく妄想すると、
晴明と言う人はそんな道長サンの弱いところを突いて
取り入るのが上手かったんじゃないかな等と思います。
陰陽師としては珍しい出世も、晴明以降の安倍一族の繁栄も……

陰陽師には、只の技術屋だけじゃない世渡り上手さのようなものを感じてしまうんですよ。

56 :天之御名無主:03/10/25 03:22
>>52
横レススマソ。
2ちゃんで専門家以外語る資格が無いというのは実に矛盾してますよ。
ここは必ずしも「学問の発展を期待して論争する場」ではありませんから。
あなたのおっしゃる「語る資格或いは語る意味」はわかりますがね。
そーいうのを求めて2ちゃんに来るのは天然か釣り氏です。
それと、
>私等みたいな専門家以外に陰陽道の本質は理解出来ないし語れないでしょうね。
この一文に凄く胡散臭さを感じてしまいますよ。貴方はまさか陰陽道の専門家ですか?
少なくとも研究者らしさは感じられないのですが……

それと、
>陰陽師は平安時代の官職で
なのに、
>平安時代以降は民間というか市井の拝み屋や霊能者なども陰陽師を名のって
とありますが少しおかしいですね。
陰陽師という役職が公職として成立したのが平安時代で
その時既に民間で勝手に陰陽師と名乗る輩もいたってことになりますよ。
民間の陰陽師の多発は平安時代以降というよりは中世に入ってからでは?
平安時代に全くなかったと言う証拠はありませんが……
それと、陰陽寮の存在自体は上代にも確認できます。

57 :葛葉:03/10/25 04:22
全く以って日本語の理解できない方だ…
理解というか、読解でしょうか。この場合は。
ご指摘の通り「御都合主義的定義」は私も批判し得ますが、今回あなたが
正当云々論を持ち出したのは「土御門神道」という宗教に対してでしょ。
宗教に関する「正当云々の定義」がポジションによって変わるのは当たり前
の事で、別にこれは「ご都合主義」でも何でもありません。非常に抽象的な事柄
なのですよ、こういうものは。そこの所がどうやらお分かりになっていないようだ。

「正当は正当であり〜前提として」
についてですが、その自分が前提としているものが必ずしも「正しい」とは限らない
でしょう。ステレオタイプで事象に挑むのは研究者の態度としては如何なもの
かと思いますね。「物事が成立しないから」といって「真実」を勝手に作り上げ、その「真実」
に固執していては柔軟に物をみることは出来ません。あなたの書き込みを拝見している
と、排他的なところと言い、権威主義てきな所と言い、どうしても私には
比較文化学の方のご意見のようには思えませんが。



58 :葛葉:03/10/25 04:23
で、いざなぎ流や陰陽道に対する認識や研究スタンスは各々のものですから、
私もとやかく言う積りはありません。私が噛み付いているのは、>>56さんも
仰っているように貴方の文章の「排他性」についてです。
盲目の方が色彩論を語っても大いに結構だと私は思いますが。
そこの認識が根本的に違うんですよ、あなたは。

何かを研究したいのならその中に漬かる必要がある、というのは百歩譲って
まだ理解できるとしましょう。内側から見ないと分からないこともあるだろうと
思うからです。しかし、それがどうして「内側じゃない人間は語るな」という、
ガキ臭い屁理屈になってしまうのかが全く以って理解できませんし、厳しく
批判されてしかるべきです。
「内側」にいる人間だから見える事があるのと同様、「外側」にいるからこそ
見えるものもあるのです。陰陽道研究者の学者先生は「陰陽道の実践者」ではあり
ません。でも、貴方をはじめ、陰陽道を語る人間はそういう諸賢の研究の恩恵を大いに
受けている訳です。既に理論が矛盾してる事にお気づきになりませんか?

研究してるから偉い、実践してるから偉い、みたいなガキみたいなこと言ってないで
貴方こそご自分のレベルをわきまえてはいかがですか。


59 :比較文化学オカルト編:03/10/25 08:35
あまり低次元なので反論は控え様と思ったのですが、昨今の陰陽道ブームで漫画や小説や入門書を読んで訳知り顔に語っている輩が
多いのでかる〜いジャブを入れたら、無茶苦茶な反論ですか?文章でもそうですが物事の表面だけを追って本質が解っていらっしゃらない
方が多すぎますね。排他的かも知れませんが有る程度まともな知識が無いと語るに語れ無いのではありませんか?語りようがないのかも。
ちなみに排他的で無い社会がこの地球上の何処の存在するのか是非お教えいただきたい。葛葉さんはきっと国会でもアメリカの上院でも
あるいは最高裁判所の大法廷でも排他されず自由に好きなだけ意見を述べる事の出来るVIPでいらっしゃるのでしょうね。
でなければそんな偉そうな事が言える訳はありませんでしょうから。余計な事ですが私は葛葉さんの仰る「内側」と「外側」の両方に居ます。
誤解の無いように言っておきますが盲目の方が色彩論を語ってはいけないとは言っていません。意味がないって言っているんですよ。
盲目でも色彩が解るとか特殊例は別ですよ。

60 :天之御名無主:03/10/25 08:52
できるだけ具体的何反論をおねがいします

61 :比較文化学オカルト編:03/10/25 15:43
天之御名無主さん、別に私は専門家以外が語る資格が無いと言っているのでは無く、語る知識を持って無い方は語るに語れ無いでしょうと言っているのです。
2チャンではって限定的定義には反発するけどね。2チャンでの専門家のやり取りを否定する事になるからね。
>この一文に凄く胡散臭さを感じてしまいますよ。貴方はまさか陰陽道の専門家ですか?
>少なくとも研究者らしさは感じられないのですが……
そう思うのは貴方の勝手だから好きにすれば。一応その世界では名の通っている専門家ですが、素人さんは知らないでしょう。
胡散臭かろうと不愉快だろうと真実は真実なんだからそれで良いじゃない。
>>平安時代以降は・・・てのは表現が悪かったかな。
平安時代より後は民間というか市井の拝み屋や霊能者なども陰陽師を名のっています。って事が言いたかったのです。
でも、文献に寄ると平安時代にも陰陽師を騙る不埒な輩がいたようですが・・・
>陰陽寮の存在自体は上代にも確認できます。
それはそうなんですが陰陽道のシステムが確立したとされているのが平安時代であると言うのは専門家や研究者の
共通認識ですし、キチンとした官職になっているのも平安時代くらいですから。
言っておきますけどどんな業界でも内幕を知らずに外からのイメージだけで語るってのはどうも嘘臭くていけません。

62 :天之御名無主:03/10/25 16:24
>>61
横レスいれた者ですが、2ちゃんで専門家のやりとりをする事を否定するつもりはありません。
ただ、こういっては悪いけれども、
2ちゃんには「語る知識を持ってない」かつ「本を適当に読んだ程度」で物知り顔で書き込む輩ってのが大量に現れます。
で、そう言う人たちを排除しようったって無理でしょう。無駄な労力を使うだけです。
アクセスを禁止することができるわけでもない。
学問的に有意義な論争をしたければ研究会なり学会でやればいい。
掲示板というシステムを使いたいならば個人で開設するなりして
アクセスに権限の必要な掲示板でやらなければ。
ここをどう利用しようと個人の勝手と思われるでしょうが、
排除する事のできないところで排除しようと語る事の無意味さをお考えになってみたら。

私にとっては貴方が専門家であろうと研究者であろうとどうでも良い事です。
知識の無い人間の放言を見て、モニタの前で笑うなり
否を正して論理的に諭してあげるなり、それこそ扱き下ろすのも結構。
ただ、専門家を名乗ったところで彼等は排除できません。
今まさに陥っているように、無意味な論争が続くだけですよ。
高度に専門的な会話を続ければ勝手にいなくなる事はありますけれどね。

63 :56=62:03/10/25 17:06
>葛葉さん
あなたは熱くなりすぎです。
>47をもう一度冷静に読み返して見てください。
比較文化学オカルト編さんが書いていることは当り前のことですよ。
私も
>私等みたいな専門家以外に陰陽道の本質は理解出来ないし語れないでしょうね。
という一文に反発を覚えましたが、それはここが匿名掲示板という場所だからであって、
>特に石田某氏が正統派と言われるようではどうしようもない状況ですね。
には同意ですし、どんな学問だって専門的に学ばなければ本質が理解出来ないのは当り前。
学問の本質に付いてここで語ることよりも研究書を読むなり、
原典に当たるなりして知識を増やす事を優先したほうが良いでしょう。
これは私にも言える事ですが。
随分前に山野さんがお勧めになっていた、『吾妻鏡』お読みになったのでしょうか?
陰陽師についてなら↓のような本もあります。
ttp://www.saganoshoin.co.jp/rekishi/isbn4-7823-0361-0.htm

64 :比較文化学オカルト編:03/10/25 20:41
天之御名無主さん、基本的に貴方の仰る通りです。でも、私は知識レベルの低い方を排除しようとしているのではありません。
専門家として間違った方向に向かっている陰陽道ブームを腹立たしく思い。軽く一石を投じただけですよ。
この程度のイチビリで言いがかりを付けて来り、熱くなったりする輩の程度が知れます。
匿名掲示板だから恥知らずでも許されるのでしょうけどね。
>葛葉さん
本当に御自分のレベルをわきまえた方が宜しいですよ。この世界には恐ろしい方が沢山いらっしゃいますので。

65 :太国玉:03/10/25 21:16
孫悟空、大いに解陽山をさわがす。

66 :太国玉:03/10/25 21:47
破児洞 落胎泉   女人国 陰の極め

67 :葛葉:03/10/25 21:51
何だか相当に阿呆らしくなって来てテンション下がり気味なのですが…

まず始めにドウシヨウモナイ勘違いをしてる比較さん、2ちゃんねるという掲示板
の存在意義について>>62さんの文章を10回読み直す事をお勧めいたします。
電子掲示板集合サイトの社会的位置づけは明らかに「専門家のみに許される討論の場」
という酷く閉鎖的な空間では無い事は絶対的な事実な訳で、そのコトはこのサイトの
運営者であるひろゆきさんの「お気楽ご気楽に書き込んで下さい」という言葉からも
明らかです。寧ろ「専門知識の無いヒトでも幅広く語り合う場」こそが、2ちゃんをはじめ
とする電子掲示板サイトの本質と言えます。その認識を強く持つべきですね。
あなたの「私等みたいな専門家以外に陰陽道の本質は理解出来ないし語れない」という
発言は、全くこのサイトの本質を理解していないようです。
そんなに専門的な話がしたいのであれば、それこそ「学会」でご自由に。
ただ、あなたは学者では無いですから、学会に参加できるのか分かりませんが。

で、私がVIPだとか下らない事を書いておられますが、VIPになりたくてウズウズ
してるのは貴方の方でしょうが。「専門家」だの「この世界では名の知れた」だの、根拠
の無い権威を振りかざしてVIP待遇を所望してるそのお姿は情けなく思いますねぇ。
これも匿名やキャラを演じる事を許される2ちゃんの特徴ですが、あなたが「専門家」や「実践者」
である証拠などどこにも無いのですよ。貴方も私も立場は対等なのです。自分はスゴイんだぞー
とガキくさい自己主張を繰り返すのも、そろそろお止めになれば?と思ったり。


68 :葛葉:03/10/25 21:52
で、真面目に突っ込みを入れますと、「盲目の方が色彩学を修めることは無意味だ」と?
盲目でもない貴方が何故そんな事を言えるのか、とても不思議ですね。
これは極論ですが、あなたの言説からは「パラリンピックはオリンピックがある以上無意味だ」
という様なふざけ過ぎた発言が出そうで冷や冷や致します。
無意味かどうかはそれを行う本人が決定すべきことであって、周りが口を出す筋の事ではありません。
繰り返しますが、私が批判しているのはあなたの、2ちゃんねるというコンテキストを全く理解して
いない「排他性」についてなのです。
確かに私も安易な呪術ムーブメントには反対ですが、だからと言って彼らの語る権利を奪う権利は
誰にも無いのですよ。それこそココは2ちゃんねるという不特定多数の方が自由に閲覧し発言し得る
場なのであり、伝統主義的な宗教空間では無いのですから。
そうそう、私は「排他的でない社会が存在する」などと言っておりませんよ。
そういう社会があるからこそ、現状に甘んじるのは阿呆らしいと言ってるだけです。

>>61は私へのレスではありませんが、気になる事があるので書いておきます。
>別に私は専門家以外が語る資格が無いと言っているのでは無く
と仰っていますが、貴方の文脈は明らかに「語るな」という「排他性」を含んでいます。
それは私がコレまでも何度か指摘したことでもありますし、例えば平安時代に陰陽師を名乗った
民間陰陽師に対し、陰陽師でも無いあなたが「不埒」と感じた事からも判ります。
さらに言えば、あなたのようにそのような民間陰陽師を「不埒」と感じる人間だけならば、
そこで「民間陰陽師」に関する研究もストップする訳です。そういう態度からしても貴方が学者
ではなく、自称研究「家」に過ぎない事が伺える訳です。(これは余談ですが)
で、是非専門家の貴方から教えていただきたいのですが、平安時代以降に陰陽師を自称した「霊能者」
ってのは何ですか?文献資料名を上げてご説明願いたい。

>>64 「レベルをわきまえた方が宜しいですよ」
そっくりそのままお返し致します♪

69 :葛葉:03/10/25 21:53
>>63さま
あはは、確かにちょっぴし熱くなってしまったかもです。
ただし、比較さんの書き込みが「当然」だとは全く思えません。それは私の、比較さんへの
書き込みを読んで戴ければ、私のスタンスはお分かり戴けると思います。
所で>>63さまも勘違いなさっているようなので、一応指摘致しますが、私は何も「陰陽道の本質」
などという大それたものを語る積りは毛頭ありませんし、「本質」なんてものは私程度の人間が
幾ら学んだ所で「語る」事は出来ないと思っております。
私がこの掲示板で試みたのは「本質を語る」という作業ではなく、情報交換であるとか、自分の
考え、他人の考えに対しての感想を述べあう、というような「話し合い」、「雑談」と言ってしまって
も構わないとも思いますが、そういう事です。そして、先にも述べたように電子掲示板サイトという
のは学問の「本質」を語り合う為ではなく、寧ろ「自由に語ることができる」という空間を提供
する事それ自体に意味のある事だと思うのです。(だからこそ、比較さんの排他性を批判している訳です)
「本質」という言葉を何度か用いましたが、私は「本質」さえも、深く学べば学ぶほど、その人のアプローチ
により柔軟に変化するものだと思っています。言葉のニュアンスとして、「固定的」な印象が強い言葉では
ありますが、人それぞれの「本質」があっても善いと思うのです。

で、ご質問の件に関してですが、『吾妻鏡』はまだ手をつけておりません。
ただご紹介下さった本は以前に読みました。

70 :比較文化学オカルト編:03/10/25 21:53
>私にとっては貴方が専門家であろうと研究者であろうとどうでも良い事です。
天之御名無主さん、どうでもよいことならツッコミ入れないでよ。
一応ツッコミに対する返答なんだから。

71 :天之御名無主:03/10/25 21:59
天之御名無主って名無しのことなのに番号じゃなくて名前でレスするのが凄い違和感なんですけど

72 :太国玉:03/10/25 22:14
孫行者,黄風怪の三昧神風を受く。 三花九子膏を
妙薬、君に与えて目を癒す。ためらうなかれ云々。


73 :天之御名無主:03/10/25 22:15
>>70
ああ、それは貴方が陰陽道の専門家という言い方をなさっていたので
『貴方は自称本家陰陽師なのですか?』という煽りのつもりで質問したまででして……
多分に悪意を込めたものでした。失礼。

74 :天之御名無主:03/10/25 22:16
>>66
なんかエロい。

75 :太国玉:03/10/25 22:22
いよいよ、色霊の登場か? 数霊の相棒!

76 :比較文化学オカルト編:03/10/25 23:49
67-69、なにがに「ちょっぴし熱くなってしまった」だ。モロ頭に来ているじゃないですか?まず論理が破綻してるよ。自分で読みかえして恥ずかしく無いか?
私が言ってない事まで勝手にデッチ上げたり妄想したりして、マジに精神科か心療内科で診て貰った方が良いと思うよ。
私が「学者ではなく、自称研究「家」」だって(爆)てめぇ自身が権威主義じゃねぇか。大笑いだぜ。
私は一言も「専門家のみに許される討論の場」だなんて言ってないぜ。言っているのはあんたの方だ。
あのなぁ総理大臣じゃ無い奴が総理大臣だって名乗ったら不埒だろ。身分詐称だからね。
それと同じ意味で平安時代に官職の陰陽師で無い者が陰陽師を名乗るのはやはり不埒なの。
面倒くさいから、もう無視。馬鹿は死ななきゃ治らないってね。


77 :天之御名無主:03/10/25 23:53
┐(´ー`)┌このスレもうだめぽ。

78 :ふじわらふひと:03/10/26 01:19
 まぁ、ほっとけば色ぼけが全てを汚すので。
 颯爽と、陰陽師が、俺の出番かと..
 何百年単位の担当もあるらしい。

 これを 400年に一度と仮定すると

 400 高句麗好大王碑文問題
 800(794 うぐいす)
 1200(1192 つくろう)
 1600(関が原)
 2000 現代

 ちなみに 阿部君は1000年に活躍
 (1000年単位は、その前は イエス か)

数字遊び(数霊?)
 個人的には 23(ふみ)>203高地>2003(現代)に注目中

79 :天之御名無主:03/10/26 06:28
     ,.ィ , - 、._     、
.      ,イ/ l/       ̄ ̄`ヽ!__
     ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
    N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨
   N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `′
.  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _| 
   ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \ >>78
.      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   > こ、この400年周期は……
.       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__ 間違いない!
       ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    / 今年中にこの日本を揺るがすような
       l   `___,.、     u ./│    /_何らかの大変革が起こるんだよ!
.        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、
           >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ
      _,./| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、       \/ ヽ/
-‐ '''"  ̄ /  :|   ,ゝ=<      /    | `'''‐- 、.._
     /   !./l;';';';';';';\    ./    │   _
      _,> '´|l. ミ:ゝ、;';';_/,´\  ./|._ , --、 | i´!⌒!l  r:,=i   
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80 :天之御名無主:03/10/26 06:29
      _人人人人人人人人人人人人人人_
        >   な・・・・なんだってー!!   <
        ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
        _,,.-‐-..,,_       _,,..--v--..,_
    /     `''.v'ν Σ´        `、_,.-'""`´""ヽ
    i'   / ̄""''--i 7   | ,.イi,i,i,、 、,、 Σ          ヽ
.     !ヘ /‐- 、u.   |'     |ノ-、 ' ` `,_` | /i'i^iヘ、 ,、、   |
    |'' !゙ i.oニ'ー'〈ュニ!     iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....、 .|
.   ,`| u       ..ゝ!     ‖  .j     (} 'o〉 `''o'ヽ |',`i
_,,..-<:::::\   (二> /      !  _`-っ  / |  7   ̄ u |i'/
. |、 \:::::\ '' /        \ '' /〃.ヽ `''⊃  , 'v>、
 !、\  \. , ̄        γ/| ̄ 〃    \二-‐' //

81 :天之御名無主:03/10/26 09:59
重複スレだといっておろうに・・・

82 :天之御名無主:03/10/26 11:48
こっちは隔離スレでOKかと。

83 :天之御名無主:03/10/26 19:54
>何時まで経っても過去スレの落ちないこの板で古いスレを
>取り出されて重複だと言われても正直白けるので

などというルール違反なオレ論理がまかり通るのなら、こちらは隔離スレで
いいんじゃないですか。

84 :天之御名無主:03/10/27 00:00
>>83
隔離したいならレスするなよw
それに引用したのは野衾の発言だろ
野衾はこのスレでの主な発言者じゃないし、最初に謝ってるし、
なによりこの板では比較的重宝な存在なんだから許してやろうよ

85 :太国玉:03/10/27 14:19
>>78 マヤ暦計算?
   西紀203年1月3日 譽田別尊 立太子

86 :太国玉:03/10/27 15:03
彌勒の佛宝 后天袋 
400-369=31  32に1不足 2があると32で good!
後天袋  ごールでん・たいム golden time
ここは ムとル が入りこむ → 允
皇紀1002年 允恭天皇 是年誕生 1002−1000=2 ← good!

87 :太国玉:03/10/27 15:11
ネプカトネザルの霊夢 金時、 寝深斗根猿 閻王と対面 

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