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アイヌ その3

1 :天之御名無主:03/06/16 21:04
北日本、樺太 千島の先住民アイヌの歴史、文化について語りましょう。
 
質問する際は丁寧な口調を守ること。
朝鮮コピペはお断り。

過去スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/993968498/l50

地理板のスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/995061773/l50

昔話のスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1027816866/l50

2 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

3 :山­崎­渉:03/06/16 23:57
(^^)

4 :天之御名無主:03/06/17 01:53
>>1

嘘書かないで、マターリいこうね〜。

5 : :03/06/17 02:31
小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html   

6 :私もアイヌ:03/06/17 10:24
おお!!嬉しい!!!
新スレ乙です〜。

7 :天之御名無主:03/06/20 20:35
白老アイヌ民族博物館のホームページ
イオマンテの式次第は一見の価値あり。

http://www.ainu-museum.or.jp/

8 :私もアイヌ:03/06/21 16:49
日本人には蒙古斑がありますよね。
私の周りの人には、無いのですが、(うちの子も含めて)
これはアイヌだから?
どなたか知っている方、教えて下さい。

9 :天之御名無主:03/06/22 12:45
基本的にアイヌには蒙古斑は無い。
しかし、古くから内地と繋がりがあった日高地方では
蒙古斑のある子が生まれる事があり、それを「神の手形」と呼んで幸福の印として
喜んだという。

更科源蔵の著作より

10 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/06/22 12:47
日高といえば戦後までは口寄せのような事をしていた老女が居たそうで
すが、流石に今ではそういった人は居られませんか。当時(昭和35年)
北海道全土で30人しか居なかったそうですし。

11 :私もアイヌ:03/06/23 13:05
>9
やっぱり蒙古斑は無いのですね。
日高地方の出ですが、「神の手形」は知りませんでした。

>10
口寄せって、イタコのような物ですか?

12 :とてた:03/06/23 22:22
>>10
ウウェインカラ…いやトゥスだったかな?

13 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/06/23 22:26
>>11,>>12
まあそんなようなものです。江戸時代までは全国にあったものですが。
私が知っているのは「トス」ですね。平取のニワナでしたか、あの辺
りで見られたそうです。

14 :天之御名無主:03/06/24 01:22
民族楽器に興味があります。
今日から北海道大学の博物館でムックリ(五弦琴)とトンコリ(口琴)
の展示をやってるみたいです。ぼくは行け無そうだけど見に行った人いたら感想教えて。

15 :天之御名無主:03/06/25 02:55
hage(沙流方言)

16 :天之御名無主:03/06/25 10:51
昔、苫小牧博物館でトンコリ弾いた記憶が…。
唇がビョンビョン震えました。

17 :ちょっとごめん:03/06/25 18:16
>>16
ムックリね。
>>14
×>ムックリ(五弦琴)とトンコリ(口琴)
○トンコリ(五弦琴)とムックリ(口琴)
ね。あげあしとりみたいですみませんが。

18 :天之御名無主:03/06/25 21:04
》17
あいや。
こちらこそ、すみません。
みなさん、17さんの方が正確な情報です。
訂正おねがいします。

19 :天之御名無主:03/06/25 23:15
トンコリの曲「トーキトランラン」(沼に神が降りる、の意)が
平成四年にキングレコードが出した世界民族音楽大集成に載っていたな。

うろ覚えだが、トンコリを作ると「魂」と称して胴の中に硝子玉を封じ込むらしい。

20 :14:03/06/27 21:22
19さん
情報ありがとうございます。
知り合いに借りた本でちょっとアイヌ語を調べてみました。
ト というのが沼、ラン が降りることみたいです。
キト というのは見つけられませんでしたが、これが神なのでしようか。

ところでト には沼の他に乳房の意味もあるようです。
やっぱり海とか湖とかってアイヌ民族の世界でも女性的なイメージなのかー

21 :天之御名無主:03/07/02 15:54
アイヌ人一家、うちの故郷にもいたなあ。町の側の山の上に
住んでて、普通の人らだった。故郷にはほかにロシア人との
ハーフも居たし、誰も気にとめてなかったぽい。大人になって
アイヌ文化に興味を持ってから、なんでもっと仲良くしとか
なかったか後悔しました。

自分のことは純日本人だと思ってたけど、資料で見たアイヌ
女性の写真と、八戸出身の伯母がめちゃくちゃそっくりで驚いた。

あと会ったこと無いけど、祖母の話によると、曽祖父は背毛が
もっのすごい生えてたらしい。アイヌ男性は毛が濃いという
イメージがあって、曽祖父もアイヌ人の血が入ってたのかしら、
と嬉しくなったけど、・・単に毛が濃いだけだったのかも。(でも
ずっと昔の先祖から、陸の孤島のような北東北の寒村に住んで
たようだし、アイヌ人の血が入っててもおかしくないかも。入って
れば嬉しい。)

22 :天之御名無主:03/07/04 03:05
↑うらやましいです。
僕もせめて精神だけは彼らに近づきたい。
本当の意味で自然とともに生きられるくらいまで。

23 :直リン:03/07/04 03:42
http://homepage.mac.com/maki170001/

24 :天之御名無主:03/07/04 10:38
東北にアイヌ系日本人はいるのか?

25 :天之御名無主:03/07/04 15:18
>>11
イタコも元はアイヌ語で、「イタク」が鈍ったものらしいが。


26 :天之御名無主:03/07/04 15:29
イタコがアイヌ語だったなんて。知らなかった。

とはいえ、意味分からないものね、「イタコ」っていわれても。

27 :天之御名無主:03/07/04 19:37
他にもあるよ。
「土産」とかもそうだし。意味不明の言葉は
アイヌ語に直して意味を調べると意味が通るものが
実はけっこうあったりする。

28 :天之御名無主:03/07/04 20:40
アイヌ語でイタク(クは小さい)だっけ?たしか言葉とか言霊とか言う意味だったと思う。
意味不明の地名や言葉がアイヌ語で意味がわかるのは縄文時代くらいについた地名
や言葉なんだと思う。縄文の言葉をひきづってるアイヌ語だと説明できることが多いのじゃ
ないかと思う。

29 :天之御名無主:03/07/04 23:25
>>28
そうっす。その通りっす。
他にも「言う」「伝える」とかいう意味もあるっす。
オイラもその意見には賛成っす。


30 :天之御名無主:03/07/05 15:38
俺はあんまし安易にアイヌ語を当てはめるのは賛成できないな。

日本語だって、古事記・日本書紀の時代からものすごく変化してるじゃん。
同じように、アイヌ語も長い歴史の中で大きく変化しているわけなんで、正確な事言えば
[古代日本語]と[古代アイヌ語](そんなもの残ってないけど。そもそも擦文以前と以後で
どれだけ言語が保持されたかも疑わしいし)を比べないと意味がない。

知里真志保先生も「地名をアイヌ語で解釈するのに熱心な人に限ってアイヌ語をちゃんと
勉強していない、文法の初歩すら分かっていない」と批判しておられたそうだよ。

31 :天之御名無主:03/07/05 21:40
>>30
江戸時代前ぐらいまで、東北辺りではアイヌ語が
使う人がいたらしいが。
アイヌ語自体、方言が強くて、ひどい場合コタン事に
ある言葉もあるそうだから、それ自体信憑性は無い。
ただ、オイラは日本語で標記できない言葉のヒント
がアイヌ語にあると言いたかったっす。

32 :天之御名無主:03/07/05 23:09
日本も古代はやおろずの神とか言ってアイヌの神の理念と似た信仰だったよね。
そんな信仰の対象になるような山や川などはかなり古くからある地名と考えて良いと思う。
そういう地名は常に利用するものなのでなかなか変わらないでしょ。

地名が変わりにくいと言うのは明治の開拓で無理やり日本語地名にされた北海道を見れば
かなりのアイヌ語地名が残っている(発音は違うけど)。
ほぼ侵略といっていい状態でも地名は意外とのこるんだよ。
ただ漢字を当てた時に変な字を当てて読みがその字の読みになってしまうことはあるけど。

だから言語系統が別れたとするとその別れる前の言葉の可能性はあるんじゃないかなぁ?

今は単一民族みたいになっている朝鮮半島だって紀元前後には台湾みたいに少数民族が
たくさんいた(日本もそうだろうけど)。それが淘汰されたり互いに吸収されたりして現在に至る。

朝鮮の発音はアイヌ語に近いけど文法は日本語と一緒。この辺にヒントがあるんだろう。

33 :天之御名無主:03/07/06 10:54
変な当て字っていえば、「旭川」とか「幸福」なんかそうじゃない?
オイラの記憶では、旭川は「流れの急な川」という意味だったと思うっす。




34 :天之御名無主:03/07/06 14:05
後方羊蹄=しりべし→こうほうようてい

とか

クスリ→釧路
アウンモリ→青森
トヨピラ→豊平→ほうへい

もかな?

あとアイヌ語の意味を日本語に置き換えた地名もあるね。

35 :天之御名無主:03/07/07 00:59
旭川の地名語源はアイヌ語の「チュプペツ」(東の川)。
これを意訳して旭川の地名が生まれ、チュプペツには「忠別」の字が当てられて
市内の川の名になった。
しかしこれは誤訳で、実際はチウベツ(波の川)か、チュクペツ(秋の川)らしい。
「幸福」については昔話スレに説明があった。



36 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/07/07 01:09
>>26
でも口寄せも行った巫女のことを「イタ」(愚管抄)、「イチコ」(吾妻鏡)
などと呼びましたよ。板は祭壇の意、などと言われていますが。

37 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/07/07 01:15
南北朝時代には「いたか」といって卒塔婆を売る人も居ましたね。
占いや算道(当時は一種の呪術)を行い、狐もつかったという。

38 :_:03/07/07 01:24
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

39 :天之御名無主:03/07/07 01:38
オロチョンだかニブヒだか言われてる樺太の先住民の方がた、そして黒竜江流域の
ツングース系の人達とアイヌは古くから交流してたそうですが、

言語的、文化的に見て、また人種的に見て、どの程度共通点があるのでしょう?
例えば、日本人とくらべ、どっちが近い、とか。

40 :天之御名無主:03/07/07 02:31
ニブヒはかなり日本人に似てるよ。アイヌよりも似てるかも。
民族衣装はアイヌに似た模様がついているものも多数。
ニブヒはモヨロ貝塚とかのオホーツク文化を残した人達と
言われてるから関係あるのかもね。
言葉はわかりません。ニブヒ語で干した魚をユーカラと言うくらいしか。

41 :天之御名無主:03/07/07 09:24
小学校の文化祭でアイヌの英雄譚をやったよ。
魔神が出てきて強い王子様(?)が戦う話。
・・主役の名前が思い出せない。なんだっけ。

42 :天之御名無主:03/07/07 14:10
ポンヤウンぺかな

43 :天之御名無主:03/07/07 15:08
空飛ぶ揺籠にのってるんだったっけ。

44 :天之御名無主:03/07/07 15:12
>>35
意訳だったっけ?オイラの読んだ本には
「急な」を取り違えて「太陽」というとで、
「旭」を当てたって書いてあったけど。

45 :天之御名無主:03/07/07 15:13
いや、ア行だったような気がする・・・が、思いだせん!! 悔しい〜

・・と思い、悔しいので調べてみたら「オキクルミ」という神様の昔話だったです。
(有名な英雄ですよね?) とにかく思い出せてスッキリ。懐かしい。

うちは北海道ではないんだけど、郷土史好きの先生が「東北も昔はアイヌ人が
住んでいた。君らの中にもきっとアイヌ系の血が入ってるはず。」って言って、
オキクルミの冒険のお話をしてくれますた。授業そっちのけで。

なぜあんなにアイヌ文化好きだったんですか。いまだに謎です。>先生

46 :天之御名無主:03/07/07 18:43
>>35
すまん、知西別と間違えてたっす。旭川の語源。

47 :天之御名無主:03/07/07 20:25
え?

知西別(ちにしべつ)の由来はチプニウシペツ(船材のある川)だと、
手持ちのアイヌ語地名事典にあるが。


48 :天之御名無主:03/07/07 21:42
>>47
重ね重ね失礼。間違えてたっす。
ダメダメさんだな、オイラ(´・ω・`)ショボーン

ttp://www.shonan-rockets.com/fishing/special/981103/4-9.html

49 :天之御名無主:03/07/08 05:42
揺りかごに乗ってくんのは、魔神のほうね。
ポンヤウンぺかオキクルミかアイヌラックルか。たいがい主役は。

50 :天之御名無主:03/07/08 10:26
魔神が死んだ 霧が晴れた 明るい空が広がった〜
光が村に 降り注ぎ 命が甦る〜
おきくるみ〜 おきくるみ〜 わたしたちの神〜〜♪

51 :天之御名無主:03/07/08 19:06
そーいや、皆さん、どういうきっかけでアイヌに
興味もちましたん?
オイラは学校の教科書っす。

52 :天之御名無主:03/07/08 21:42
北海道へ行った時、アイヌの民芸品売り場で
アイヌのオバチャンに「おにいさんもアイヌの人かい?」って聞かれてから。

53 :とてた:03/07/08 23:30
>>49
オキクルミの代わりにサマイクルという地域もあったような。
>>51
うーん…、僕も始めは社会科(歴史)の教科書からです。
北海道には行ったことが無かったり(寒さに弱いし…)。

54 :天之御名無主:03/07/08 23:48
>>51
小学校の社会で、「北海道に元々住んでたのはアイヌなんだYO!」と教わってから。
てっきり俺もアイヌなんだと思って親に言ったら馬鹿呼ばわりされた。

だって曾曾爺さんの頃から北海道に住んでたっていうしイコール北海道原住民の子孫だと
思ったんだよママン……。

55 :天之御名無主:03/07/09 10:16
>>51
前述の通り、伯母や曽祖父に"単なる和人"ではないような
特徴がみられたため(笑)、郷土史に興味を持ち、その途中
でアイヌ史にも興味を持ちました。

あとシャクシャインの悲しい話、アテルイの伝説を読み、
判官びいきのような地元びいきのような感情を覚えたり、
そうしているうちに、何となく親近感が。(シャクシャインと
アテルイは別の問題ですが、悲劇の将同士ってことで)

56 :天之御名無主:03/07/09 15:00
ほうほう。
ということは皆さん、身近にアイヌ文化がある方は
道内(もしくは、出身)で、教科書で興味をもった方は内地って
ことっすか。

57 :天之御名無主:03/07/09 15:14
>56
54ですが、道南なもんであまり身近にアイヌ文化は感じなかったのです。
中学の頃、道東に行って初めてアイヌのおばちゃんに会ったくらいですし。
そしておかんが小学生当時の俺をバカにした意味がわかりますた、
そりゃ俺は思いっきり和人系だわ(w

58 :天之御名無主:03/07/09 17:09
>>56
たしかに、文献やら何やらで興味を持ちました
中学の修学旅行で観光用のコタンも行ったけど
全然楽しくなかった
興味持ったのはその後です

59 :天之御名無主:03/07/09 20:42
(´・ω・`) .。oO(某格ゲーキャラ・・・って人は意外と少ないのでつね・・・)

60 :天之御名無主:03/07/09 21:25
ゲーキャラってナコルルのことか?

あれ、本物のアイヌには物凄く嫌われているらしいぞ。
実際、キモいオタクが「ナコルルたんハァハァ」みたいな視線でアイヌ見ているとしたら
ゾッとするね。

このすれで「アイヌカコイイ カワイイ」などと言っているヤシにも
同じものを感じる。

61 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/07/09 23:11
>56
普通に民俗文化というものに興味を持っていたので。母が道産子でしたし。

62 :とてた:03/07/09 23:33
>>60
ナコルルは、現実のアイヌと著しい差があるから、
ゲームオタクは「アイヌハアハア」にはならないと思いますよ。

口の周りに入墨もしてないオペレ(おちび)だし…、
拳法なんて無かったはずだし。

63 :天之御名無主:03/07/10 07:23
オイラもあのゲームの世界観には「何か違う」と
思ってたっす。
ゲーム自体はおもしろかったけど。ちなみに半蔵使いっす。

64 :天之御名無主:03/07/10 09:49
ナコルルってどんなの? ゲームやらないから
知らないけど、かわいく描かれてるならまだマシ・・

・・・なのだろうか (; ´∀`)

65 :天之御名無主:03/07/10 12:41
>>59
ざんぎえふのことかーーー!!!

66 :天之御名無主:03/07/10 12:54
板違いかもしれませんが、質問させてください。

夢で、大雪山らしきところにある、なんとかヒウガ(ヒュウガ?ヒョウガ?)という名前の神様の
通り道に招待されてしまいました。
夢だと言って忘れてしまうにはどうもひっかかる内容だったのでお聞きするのですが、
そのような名前の神様に心当たりのある香具師はいらっしゃいませんでしょうか。

あと、山野さんって道民なのですか?

67 :天之御名無主:03/07/10 13:36
スマサンピウカか?
そりゃ大変だ。

68 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/07/10 14:39
>>66
母が平取出身というだけです。私は広島出身。ただこの板に(ゲーム
や漫画以外の目的で)来ている人間なら多少なりとも興味は抱いてい
るのではないかと。

69 :66:03/07/10 15:03
>>67
すいません、ぐぐっても出てこなかったのですが、その神様はいったい何者ですか?
そしてどう大変なのですか?

70 :天之御名無主:03/07/10 15:32
66は実は詳しいだろ。
でなきゃ先祖の遺伝子の記憶。または、前世の記憶。

71 :66:03/07/10 20:16
マジで何も知りません。しかも漏れは先祖代々関西人で、先祖の記憶とか
ありえません。大雪山が北海道にあると言うことしか知りません。
なんか漏れ、凄い夢を見てしまったみたいでつね。
その神様について詳しく教えてください。何者なんですか?


72 :66:03/07/10 20:34
嘘でない証拠に夢の内容を簡単に話します。板違い帰れって言うなYO。

うねっていて、でこぼこで、すべすべの、黒い山肌の、下にある通路を通っていきました。
山肌に上ってみたりするんですが、怖いのでハイハイです。
しばらく通路を進んでいくと、行き止まりなので引き返しました。
で、再び山肌に上ってみて、足を滑らせて、あっ!ってところで目覚ましがなりました。
他の人々もいて、特に子供らは山肌の上ではしゃいでいて、
危ないなあっていうか、ハイハイしなきゃ上れない漏れはヘタレだなあっていうか。

73 :天之御名無主:03/07/10 22:57
キングレコードが平成四年に出した「世界民族音楽大集成」のアイヌユーカラの巻に
「スサマンピューカ」というユーカラが納められている。

昭和四十年代に日高門別の平賀サダモフチが語ったものを萱野茂氏が収録したものだ。

その中で、「カニポンシンタ」(金の小さな揺り篭)という単語が聞こえたな


74 :天之御名無主:03/07/10 22:57
http://www.hptouroku.com/cgi-bin/affiliates/clickthru.cgi?id=000000000000000



75 :とてた:03/07/10 23:20
スマサンピウカは知りませんが、
本当にカムイによばれたのなら…イナウぐらい捧げなきゃダメなのかなぁ…。

すいません、無知なシャモじゃお役に立てないです。

76 :66:03/07/11 15:20
皆さんありがとうございます。ピューカでぐぐってみたところ、
「ピウカ」または「ピューカ」というのは石の多い場所と言う意味で、現在は「美深」と言う漢字が
当てられているみたいですね。夢の内容と合致します。
北海道なのになんで「日向」なんだ?と引っかかっていたのですが、そういうことだったんでつね。
うーん、夢で聞いた神様の名前をもう少しはっきり覚えていれば…

77 :66:03/07/11 15:23
つーか、漏れって2chねらー初の預言者のヨカソ。
巫女みこナースどころの話じゃねーなオイ。

この際だから言っておくが、山野タンにニュー速で
「京都東寺の曼荼羅の前で息絶えるネロとパトラッシュ」のネタを
振ったのは漏れだ。

78 :山崎 渉:03/07/12 12:36

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

79 :天之御名無主:03/07/14 03:36
我ら黒沢姉妹。

80 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

81 :山崎 渉:03/07/15 12:27

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

82 :私もアイヌ:03/07/15 13:59
ぷに〜

83 :私もアイヌ:03/07/15 14:00
ああ〜又バカな事を・・・
上げてなかった。

84 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

85 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/07/15 22:10
>>77
ああ・・・覚えておりますよ。銅像ネタでしたっけ。

86 :天之御名無主:03/07/16 13:32
前に白黒写真でアイヌ人の老人?をみたり、テレビでアイヌのおばさんを
見たことあるけど、なんか白人みたいに見えたよ。昔のギリシャの神様が
ゴツクなったような顔だった。

87 :天之御名無主:03/07/16 20:42
>>86
なかには、白化して瞳が青い方もいらしたそーで。

88 :天之御名無主:03/07/16 22:28
>>40
乾し魚はマだよん。
ユコラはロシア語(語源は知らんけど)。

89 :わむて ◆WAMUTEuPBU :03/07/16 22:38
     
   
    ,‐ '´    ヽ-、
    / i レノノ)))  ̄ ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     人il.゚ ヮ゚ノ人厂 ̄ ̄ヽ <もうすぐ11時だよ〜
       fiつV/〃フ −ア  \________
       く(つ   「/ ̄>
        //  |ヽ/ ヽヽ
     /L      |へ> ) 〉
     /2 ̄ /|   ヽ__ノ
    L__/彡|    /
     __ヽ<__/
    U(__(==/   ぶおおおおん
      ||ヒ )  )
      ヽ__ノ


90 :わむて ◆WAMUTEuPBU :03/07/16 22:44


_ , '⌒ ⌒\   _
\\ ノ// ヘヘ、‐ '´    ヽ-, 
 '(○) |||)、  i レノノ))) \
  ' 'へ゛ーノ  人il.- _ -ノ人 
    (  ̄ ̄ ̄《U⊃U  むゅー
    |  ー−− く/__|〉
    |__|    し'ノ
  ∠|_|_|_|_|_ゝ
    |__|_|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ||   <わむてを飼いたいんですが!
    |__|__|    \________
    | \\

91 :東北人:03/07/17 17:53
この前アイヌの人がやってるHP見たら、「アイヌ人の歴史」というところに
アテルイとかのことが書いてあってびっくりした。そのくせ同時代の所に、
「東北の和人と交易していた」みたいなことも書いてあった。私はアテルイは地元の英雄
だと思っていたので、取られた!・・と、いうか同じ東北人でも英雄はみんな
アイヌで、一般ピープルは和人なのかよと思ってそれ以来アイヌに良い感情は持ってない

92 :天之御名無主:03/07/17 21:15
アテルイの頃は和人なのかアイヌなのかあいまいだからねぇ。
大和朝廷に組み込まれていない人々はみんな蝦夷だし。
まあ通訳が必要だったというから和人よりはアイヌに近い人々だったんでしょう。

93 :天之御名無主:03/07/17 22:05
それは網アイヌというやつで

94 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/07/17 22:23
>>92
東北弁でも通訳はいるような。言語と方言の区分は曖昧ですし。

95 :天之御名無主:03/07/17 22:49
東北の人はまあアイヌ系の血が入っている人が多いんだろうな。
地続きだから鎌倉時代にはほぼ和人に同化してしまっただけで。

アイヌ語で母親のことをハポ、秋田弁?でアパ。似てるといえば似てるし。

>>94
ヨーロッパなんかは民族は数種類で言葉はほぼ方言みたいな感じだしね。
日本もそうだな。民族的にはアイヌ、和人、琉球・鹿児島系の3系統に大まかに
分けられる。琉球と鹿児島は言葉は違うけど民族的には非常に近いらしい。
東北人は北に行くほどアイヌ系の特徴が出てくるらしいし。

96 :天之御名無主:03/07/18 03:46
>95
母系が証明してるよね。

エミシもハヤト系と同じく遺伝学的には、華南グループの可能性がある。
サカンも風葬の風習があたのかな?

97 :天之御名無主:03/07/18 06:02
イギリスだといまだケルト系とアングロサクソン系の抗争が続いてるけど
おれもアテルイのこと調べてたら、なんか朝廷軍とかにムカついたヨ。
いまこそブレイブハート!、、、なわけないか。もしかしてサスケはアテルイの
転生かもしんない。


98 :天之御名無主:03/07/18 06:12
http://satellite.esenden.com/ranking/ranklink.cgi?id=mercury

99 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

100 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

101 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

102 :天之御名無主:03/07/19 09:22
坂上田村麻呂ですが、なにか?

103 :悪路:03/07/19 16:40
おまえ無責任だから嫌い。

104 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

105 :天之御名無主:03/07/20 15:20
アイヌ語で解く「魏志倭人伝」 橋本潔著 小学館スクエア
という本を読みました。かなりバチェラーの影響を受けてるけど、面白く読めました。
アテルイの話も少し出ていました。これと山本多助の「イタク カシカムイ《言葉の霊》 」
を読み比べるといろいろ考えさせられるね。

106 :天之御名無主:03/07/20 17:25
地理板のアイヌスレもうだめぽ

107 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

108 :天之御名無主:03/07/20 18:00
うちの父方の遠い親戚に代々毛が濃くて目がくっきりしたとこがあるんだけどアイヌと関係あるのかな。
ちなみに父は岩手県沿岸の陸の孤島とか言われてるようなところの出身です。
苗字は「ミカワ」か「ミカミ」だったと思います。


109 ::03/07/20 19:52
今は北海道にしかいないの

110 :とてた:03/07/20 23:36
>>106
「板全体が」ですよ…。

111 :天之御名無主:03/07/21 01:12
昔から北海道以外にもいる。
今はなおさらだ。

112 :くろしろ:03/07/21 03:56
前(新説★輪廻転生 〜 来世は過去に甦れ 〜)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057296789/

新説☆輪廻転生2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1058500800/

あなたは生あるうちに魂に安息を与えることができるだろうか?

お布施も信心もいらない 神も宇宙も否定しないまま
輪廻転生から魂と物質の存在全てを解き明し
来世は過去に甦れ

113 :天之御名無主:03/07/21 18:17
アイヌの歴史と文化 1 創童舎 \2,000
を買って読みました。写真が多くて初心者にもお勧めかも。

114 :天之御名無主:03/07/22 19:31
>>113
オイラもかってみよっと。
入手しやすい?

115 :天之御名無主:03/07/22 20:10
>>114
おいらは紀伊国屋で通販で購入しました。
全部カラー写真なので資料価値も高いかも。

116 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/07/23 13:27
「エパタイ」というのは何を意味しているのでしょうか。悪口らしいのですが。

117 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

118 :天之御名無主:03/07/23 19:59
エパタイは知らないが、呪いの事は「ポニタク」という。
ポン・イタク(小さい言葉、つまらない言葉)が訛ったことば。

しかし学者に対してアイヌが語るのをこのまなかったために
伝承は途絶え、忘れ去られている。

119 :天之御名無主:03/07/23 20:03
>>115
サンクス。
ちょっとみてこよっと。

>>118
オイラもアイヌだったら、同じように学者には
語らないだろうなぁ・・・・

120 :天之御名無主:03/07/23 20:06
日高牛の日高ってどういう意味なんだろ。これもアイヌ語ですか?

121 :天之御名無主:03/07/23 20:19
日高はアイヌ語ではない。
古代の蝦夷が住んでいた地方を「ひだかみ」の国と言っていたそうだが、
幕末の探検家松浦武四郎が、本州に近いこの地方を「ひだかみ」だと考え、
「日高」と当て字してこの地方の名前にしたらしい。

うろ覚えだが。

122 :天之御名無主:03/07/23 20:36
>>121
なるほど。どうもありがとう。

123 :天之御名無主:03/07/23 21:13
「日高見の国」は
常陸国風土記 信太(しだ)の郡
日本書紀 景行25年紀
等にも見える。

124 :天之御名無主:03/07/24 02:47
津軽弁にエパタあります。

125 :天之御名無主:03/07/24 23:25
>>124
それも「馬鹿」の意味ですか?

126 :エパタイ:03/07/24 23:44
「バカ」って意味だよ。「イパタイ」とも言う。

127 :天之御名無主:03/07/25 20:09
アイヌ語では食事をイペという。
津軽弁では性交をイペという。

これは関係あるのか?

128 :天之御名無主:03/07/25 22:44
>>127
どちらかというと「ヘッペ」の方が近くないか?

129 :天之御名無主:03/07/26 00:06
アイヌ語のipeは「i-その」「p-もの」「e-食べる」という語源だが、
津軽弁のipeは「いいべ?いいべ?」から着ているのはいうまでもない。

130 :天之御名無主:03/07/26 15:02
あれだって、それを食べることには違いない。


131 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

132 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

133 :天之御名無主:03/07/26 22:50
性交の話が出た後でエロ宣伝コピペが張られるなんて、縁起がいいね。いや良くないけど。

134 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/07/26 23:27
>>126
すみません。語源を教えていただきたいのですが。日本の「馬鹿者」
は馬家の放蕩三昧から来たという説がありますが。

135 :天之御名無主:03/07/27 12:29
北村一輝ってアイヌ顔?

136 :天之御名無主:03/08/01 20:14
age

137 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

138 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

139 :天之御名無し仔猫:03/08/01 23:18
>>127
アイヌ語に今でも近いのはマタギの言葉らしいよ。

140 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:14
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

141 :天之御名無主:03/08/03 15:38
heppe tapkar ki ki heppe tapkar ki ki

142 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

143 :天之御名無主:03/08/05 00:13
>>121
日高見(ヒタカミ)って北上(キタカミ)と同じ?

144 :天之御名無主:03/08/05 00:15
>>108
私はおそらくあなたの父さんと同じあたりの出身だけど
ミカミはあまり住んでないからミカワじゃないかな。
私の母方の曽祖父も毛が濃くて目がくっきりしてる。
母方の祖父もそんな感じ。私も毛が濃くて目がばっちり
してる。w

145 :天之御名無主:03/08/05 00:19
>>86
教科書か何かで見たアイヌのご婦人が
父の姉にそっくりの濃い顔で、思わずウケた。
母方の祖母は自分も似たような顔してるのに
アイヌ系日本人のことあまりよく思ってない。

・・客観的に見ると、祖母ちゃん、あなたも
似てます・・


146 :天之御名無主:03/08/06 11:35
すいません、どなたかアイヌの衣装が販売されている場所は
ご存知ではありませんか。

147 :_:03/08/06 12:18
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

148 :天之御名無主:03/08/06 20:10
>>146

阿寒湖沿岸の観光アイヌコタン逝けば、アイヌ風の衣装が買えると思う。
あくまで「アイヌ風」だが・・・

149 :天之御名無主:03/08/06 22:09
東京にアイヌ居酒屋があるらしいけど、行ってみたいです。
和人が行っても平気? どんな料理が出るのかな。

150 :天之御名無主:03/08/06 22:40
アイヌ居酒屋って「レラ・チセ」?
アイヌだけ相手にして商売が成り立つ訳ないので
和人だろうとなんだろうと問題ないと思いますが・・・

鹿肉のステーキとか出るらしい。

151 :天之御名無主:03/08/06 23:14
>>148
レスありがとうございます。
あの刺繍と藍色に昔から心惹かれておりまして、
部屋に1着どうしても飾りたかったもので。
いつか観光に行ったときに探してみます。

152 :天之御名無主:03/08/06 23:35
>>150
多分そこだと思います。ありがとうヽ(´D`)人(゚Д゚)人(゚ω゚)ノ

もし友達と行って見たとき、常連さんやアイヌ系の方々ばかり
だったら、お店の空気壊しちゃって申し訳ないなあ、と思って
ビビってます。

音楽とかアイヌ音楽なのかな。
あと、店長さんはやはりアイヌ系なんだろうか。

いつかいってみたいな〜・・

153 :天之御名無主:03/08/08 03:06
>148さん
「あくまで「アイヌ風」だが・・・」
「アイヌ風」って言葉は深いですね。
私も今のアイヌ衣装と言われているものを見ていると
なんかしっくりこない気がします。
ニセモノばかりでなく、ちゃんと伝統的なものを作って欲しいな。

154 :天之御名無主:03/08/08 03:54
アイヌ風人が作るんだからシャーない。
そんな、今の世の中にレアーなアイヌでどんとこられてもたまらんぞ。

155 :天之御名無主:03/08/08 04:34
sagemasho

156 :天之御名無主:03/08/08 13:08
今時オヒョウの木の皮はいで、温泉に漬けて柔らかくしてから裂いて糸にして、
繋いで延ばして織り上げてから裁断して縫って刺繍したら・・・

とんでもない人件費がかかると思われ。

157 :天之御名無主:03/08/09 06:13
刺繍と藍色っていうんだから日本製木綿でいいのだろ。

158 :天之御名無主:03/08/10 02:38
もうちょっと面白い奴が食いついてくればいいのに

159 :天之御名無主:03/08/11 00:27
>>152
観光客しか来てませんよ


160 :山崎 渉:03/08/15 18:28
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

161 :天之御名無主:03/08/19 22:57
>>146
アイヌ衣装は高いよ木綿製でも3万くらいする。
アットゥシだと10万は下らない。
買えるのは阿寒のコタンと白老のコタンでも買えたかな?

162 :161:03/08/19 23:01
追加
アイヌの人たちも江戸後期には和人から購入(交換)した木綿を使って衣服を
作っていたよ。それから刺繍はおしゃれな人?は普段着にもしていたけど、
大抵はイヨマンテだとかの儀式や客人を迎える時にきる正装だから普段着は
刺繍は入っていないよ。
あとはアットゥシは製作に半年から1年かかる。

163 :天之御名無主:03/08/22 00:14
奥地のコタンでは針が貴重品、村に一本しかないこともあり、人の命よりも大切にされた。

ちなみに、アツシは防寒性には優れないが、防水、耐久性には優れている。
このためシャモの漁師は仕事着としてアツシを愛用した。江戸時代に江差の繁栄を
描いた屏風には、シャモ漁師がアツシを着ている様が表されている。

164 :天之御名無主:03/08/26 12:16
usay

165 :天之御名無主:03/08/26 16:16
アイヌユーカラの代表的な作品を教えてちょ。
神謡じゃなくて叙事詩の方できぼん。

166 :天之御名無主:03/08/26 21:54
「アイヌユーカラ」ってユーカラとはどちがうの?

167 :天之御名無主:03/08/26 21:59
>>166
アイヌユーカラだと人間のユーカラだね。
カムイユーカラ(神のユーカラ)に対する人間のユーカラって言う意味になる。

165がそこまで考えて聞いているようには思えないけどとりあえずググれ。。

168 :天之御名無主:03/08/26 22:18
↑164,165
ucay

169 :天之御名無主:03/08/26 23:30
オキクルムィ、アイヌラックル、ポンヤウンペ何かの話かな。
決まった筋はあるのかえ。

170 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

171 :165:03/08/27 00:46
>>167
カムイユーカラ、アイヌユーカラ、
ウェペケレの違いくらい素人の俺でもさすがに知っとりますがな。
「アイヌユーカラ」だけだと人間のユーカラの意味と
ユーカラ全般の意味のどちらにも取れるから2行目を足しただけ。
安く手に入る知里幸恵の「アイヌ神謡集」と平凡社ライブラリの「アイヌユーカラ」
くらいしか読んだことないのだが、
図書館で金成まつと金田一京助のユーカラ集見ても結構量が多いもんで、
お薦め的なものを二つ、三つ教えてもらえると嬉しいと思ったんだが。

172 :天之御名無主:03/08/27 02:50
↑はは
ばかみてぇ
俺はここまでの馬鹿じゃなくてよかった
でも、あんまり無知な人を蔑んじゃいけないね

173 :天之御名無主:03/08/27 03:54
平凡社
萱野茂のアイヌ神話集成

174 :165:03/08/27 10:08
>>172
う〜む、自分が馬鹿なのもアイヌに関して無知なのも自覚しとるが、
意味も分からず馬鹿にされるのは気分悪いなぁ。
俺としては「アイヌ神謡集」が面白かったから、
今度は英雄叙事詩系も読んでみたいなぁ、と思って聞いたただけなんだが、
アイヌに詳しい人から見るとおかしな質問なのか?
蔑んでもいいからちゃんと知識を伝授しておくれ。

175 :天之御名無主:03/08/27 12:54
書名を間違ってるからでは?

176 :天之御名無主:03/08/27 18:57
東映動画の長編アニメ「太陽の王子ホルスの大冒険」の元になったのが
「チキサニの太陽」というアイヌ民話らしいんですけど、
これについてご存知の方いらっしゃいますか?
(「オキクルミと悪魔の子」という戯曲にもなっているそうです。)


177 :天之御名無主:03/08/27 19:07
逆だと思いまする。
オキクルミがユーカラでチキサニが人形劇だったと思う。

178 :天之御名無主:03/08/27 21:10
そうなんですか。混同してるかもしれません。すみません。
原典をご存知の方、いらっしゃいますか?

179 :天之御名無主:03/08/28 14:51
昔話すれは読んだのか?

180 :天之御名無主:03/08/28 21:11
ユーカラは同じ話でも文章は一定しないんだっけ?

181 :天之御名無主:03/08/28 22:40
>>180
基本的に語る人次第だからなぁ。
同じ話でも地方で変わるし、親子でも違ったりすることも。
今残っているのは数人のユーカラを覚えている人の語りを記録したものだから
パターンは少ないけど。

182 :天之御名無主:03/08/29 00:38
ホメロスやカレワラは記録される以前はどうだったと考えられてるんですか?
基本の基本の質問で申し訳ないですが・・・

183 :天之御名無主:03/08/30 21:59
ttp://www.page.sannet.ne.jp/tsuzuki/sinmoji.htm#a
↑アイヌって文字なかったよね。


184 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

185 :天之御名無主:03/09/02 00:29
卑弥呼がじつはアイヌだったという、とんでもないデンパ同人小説読んだことがあるぞ。

もっとも、書いたヤシはアイヌの歴史文化なぞ全く知らず、ただ「ファンタジー」で
書いた物だが。
だいたい、卑弥呼が阿寒湖畔で生まれるはずないやろ!

186 :天之御名無主:03/09/02 02:24
卑弥呼が阿寒湖畔で生まれた養女だったりしても、アイヌではないわけです。彼女は縄文女です。

187 :天之御名無主:03/09/02 08:19
第一、3世紀頃じゃアイヌ文化もまだ成立していないし。

188 :天之御名無主:03/09/03 00:18
>>59
俺も「彼女」との出会いがきっかけで大学や町の図書館に入り浸って
アイヌ関連書をあさったもののロクな資料にありつけなかった
苦い思い出が。

189 :天之御名無主:03/09/04 21:16
あほいうな
卑弥呼はんは関西人にきまっとるんや
阿寒湖畔でうまれたなんてうそいうたらあかん

190 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/09/04 22:57
>>185
アイヌ=縄文人で、卑弥呼を縄文人とすればあながちトンデモではなくなりますが。
(阿寒湖出身はムリがありますが)

191 :天之御名無主:03/09/05 00:00
アイヌ=縄文人がトンデモですね。
アイヌが迷惑してます

192 :185:03/09/06 14:34
その電波小説は、原稿用紙に四枚くらいのほんの短編なのね。
どうも作者は北海道に旅行して阿寒湖に感動し、ちょっとした妄想で書いたようだ。
アイヌの信仰文化を勉強した様子も見られない。卑弥呼がイナウを持ったり、
首にタマサイ(首飾り)している様子もなかったしね。
別に「邪馬台国北海道説」を唱えているわけではないが、卑弥呼がどうやって
阿寒湖から内地の大和なり北九州に行ったか、それについても書かれていない。
邪馬台国の所在地は不明だった。
そして・・・とんでもない間違い。
「弟タケルが弱冠十歳で卑弥呼の補佐についた・・・」
弱冠は二十歳にしか使えないんだよ・・・

193 :天之御名無主:03/09/06 16:32
>弱冠は二十歳にしか使えない
( ´_ゝ`)つ〃∩ フーンフーンフーン

194 :天之御名無主:03/09/08 22:36
>>192
じゃっかん じやくくわん 0 【弱冠】
(1)〔「礼記(曲礼上)」による。二〇歳を「弱」といって元服して冠をかぶったことから〕
  男子二〇歳のこと。
(2)年が若いこと。
「―一八歳にして新人王」
三省堂提供「大辞林 第二版」より


195 :天之御名無主:03/09/09 12:50
じゃあ使ってもいいのか

196 :天之御名無主:03/09/09 15:33
>>174
凡庸なアドバイスで申し訳ないがユカラは「虎杖丸」がおすすめ。
俺は結構好き。ちなみに短いユカラなんて無いのだ。諦めれ。
>>182
カレワラはテキストだけじゃなく解説も読みました?その上で
質問しているなら意地が悪いぞ。釣りか?
ホメロスについてはAlbert B. LordのThe Singer of Talesとか。


197 :天之御名無主:03/09/10 04:17
TOKIOのナ○セってアイヌ顔だな。カコイイ。

198 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

199 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

200 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

201 :天之御名無主:03/09/10 20:10
>197

違うと思うぞ。

202 :天之御名無主:03/09/11 15:23
>>146
やふおくでアイヌの衣装発見!!
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e30015177


203 :天之御名無主:03/09/11 18:15
>202

「ルウンペ」でつな。

204 :天之御名無主:03/09/14 10:13
前スレにいた二人のアイヌはどうしてしまったのかね。

205 :私もアイヌ:03/09/14 12:12
>>204
私の事?
普通の見てますよ。

206 :天之御名無主:03/09/14 20:07
>>205

あなたは温厚だけど、もう一人は多少偏屈だからね・・・

207 :私もアイヌ:03/09/15 08:56
>>206
偏屈かァ。
私の周りのアイヌは、あのタイプが多い気がする。
とても感情的で、ユニークな皮肉を言ったり。
例えば、寒い時期に「蚊に刺されたかな」と言うと、
「蚊が毛皮きてたか」と返されたり。

前スレの最初にいた、エサマンさんとか、アイヌっぽいなと思ったけど。
歴史の本や、写真から見たアイヌは、温厚そうに見えるのかな。

208 :天之御名無主:03/09/15 10:31
アイヌに合ったことが無く、そして良い意味で興味を持っているひとは
アイヌが温厚だと思いこんでいるだろう。

そしてあのようなタイプを見てショックを受ける、と。

209 :天之御名無主:03/09/15 15:44
>>207
彼にはアイヌ詐称疑惑が付いて回っていますが、ニュートラルな第三者的に見て、どうなんですかね?
(いや、私もアイヌさんが第三者かどうかはわかんないけど)

本人はこの話になると長文煙幕吹いてはぐらかすばっかりだし、
アンチeのR女史なんかは「私はあいつが嫌いだ、だからあいつはアイヌなんかじゃない」って調子で
マトモな説得力のある事なんにも言わないし。

210 :天之御名無主:03/09/15 16:52
朝日新聞の文庫に載っていた話

阿寒湖の観光コタンで、ある観光客が真珠の指輪だかネックレス無くして大騒ぎしていた。
するとアイヌの店主が一言。
「その真珠、海が恋しくて帰っていったんだべ」

このあとで本は「自然と共に生きるアイヌの発想、素晴らしい!」などと持ち上げて
いたが、無くした者の立場からすればとんでもない発言だな。

211 :私もアイヌ:03/09/16 09:09
>>209
エサマンさんの事ですか?
査証疑惑があったなんて知りませんでした。
発言が過激過ぎて、アイヌと認めたくない!ってところでしょうか。
アイヌであるか無いかは、良く分かりませんが、
仮にシャモであっても、問題意識を持ってアイヌ語の名前を名乗って
活動しているなら、それはそれで凄いなと思ってます。

私の伯父さんは(伯母の夫)シャモでしたが、アイヌ語をしゃべって、
イチャルバもしていました。私の兄はシャモだし。
アイヌの中で「あの人はシャモだから。」的な言葉も聞いた事が
無いので、自称アイヌでも受け入れられると思いますが。

>>210
無くした人が、その言葉で落ち着けばそれで良いのでは?

212 :おりもアイヌ:03/09/18 23:22
≫208
そうでしょうね。
アイヌが温厚だと思う人は、アイヌを好意的に見ていることは確か
だけど、やっぱり誤りだと思います。
「日本人は温厚」というのと一緒ですよね。色々なタイプがいると考える
のが普通でしょう。


213 :おりもアイヌ:03/09/18 23:23

≫211
あなたの伯父さんは、アイヌの家庭で育った方なのではないでしょうか。
そのようなケースはおりも耳にしたことがあります。
この場合、家族や親戚、周囲の人々との間に少なからぬ関係が生まれ、
自他ともに親族の一員として認めるという状況なのだと思います。これは
「自称アイヌ」とはだいぶ違うと思います。

無論、周囲に認められているというだけでなく、おじさんも一般のシャモよりはずっと
周囲の人々のことを理解しているでしょう。お互いに色々と義理もあるでしょうし。

「自称アイヌ」の困ったところは、ある日突然アイヌごっこを
はじめてしまうため、こうした共感を持ち合わせていないことにあるのだと
思います。また、「自分の行動如何によっては、自分の周囲の人に
迷惑がかかる」ということを気にすることなく、「アイヌの心」を
代弁して自由に暴れてしまう人も目に付きます。

はじめっからしがらみがないのだから、気まずくなったらどっかへ行って
しまえばいいわけですし。


214 :天之御名無主:03/09/19 15:23

   ぼっき ドラえもん    ぼっき ドラえもん     ぼっき ドラえもん
 \_____ ___/ \____ ___/ \_____ ___/
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215 :私もアイヌ:03/09/19 15:34
わぁ、おりもさんだ。お元気そうで何より。
ちなみに、伯父さんは普通のシャモです。
伯父さんの弟は私の父なのですが、こちらはからっきしアイヌとは関係なし。
たぶん伯母さんと結婚してから、係わったかと思います。
祖父母もいたって普通のシャモだったし。
だから伯父さんを尊敬しています。

色んな人が、アイヌ文化にもっと触れる機会があると良いなあ。
んで、自称アイヌをいっぱい作る。楽しいと思うのだが。

先日、北海道料理のお店に行ったら個室に通されて、
そこに、上のやふおくに出ていたような、アツシが飾ってありました。
すんごい感動しました。

216 :おりもアイヌ:03/09/19 23:28
ははぁ。そうでしたか。私の思い違いでした。
あたりまえですが、色んな人がいますね。

アイヌに触れる人が増えることは大切です。
最近とくにそう思います。
それでも、シャモとしてアイヌの文化に触れたり、受容する、
あるいは家族になるのと生まれつきアイヌだったことにして
しまうのは別だと思いますが。


217 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/09/28 23:12
ううん、難しい問題だとは思うんですが、
「異文化に憧れる」のはある意味普通だと思います。

ただ、「程度」の問題はあるわけですが(日本人でも欧米への憧憬が篤い人もいますし)。

218 :天之御名無主:03/09/30 16:26
>>217
アジア人ど真ん中の意見だなw

219 :天之御名無主:03/10/06 20:55
http://www16.tok2.com/home/sherko/rano.jpg

220 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/06 21:08
>>218
・・・日本文化に憧れるコーカソイドも大勢いますが。

221 :天之御名無主:03/10/12 15:14
市立図書館で「アイヌ・モシリの風」という本を借りて読んでるんだが、
著者のチカップ美恵子ってどうよ?
まだ全部読んでないけど、この人ちょっとサヨクというか人権屋や反戦平和屋の香りが・・・。

222 :221:03/10/12 15:18
本の後ろの方めくったら
『問い合わせは「アイヌ民族と地球市民の会」へ』
とかって、・・・地球市民て言ってる時点でこりゃ決定的だべか。


223 :221:03/10/12 15:30
「チカップ美恵子(ちかっぷ みえこ)
1948年、北海道釧路市生まれ。油彩画、アニメーション彩色など
を経て、アイヌ文様刺繍家に。
現在、内外各地で刺繍展を開く一方、講演や執筆などでアイヌ民族
の文化と人権の確立を求めて活躍中。著書に『風のめぐみ』(御茶
の水書房)『アイヌ文様刺繍のこころ』(岩波ブックレット)共著
に『現代日本文化論@ 私とは何か』(岩波書店)などがある。
また、毎年『チカップ美恵子アイヌ文様カレンダー』を発行している。」

ということらしいです。ちなみにチカップとは鳥の意味だという。

224 :天之御名無主:03/10/12 15:38
そうだよ。彼女は左翼だし、左翼にとって都合の良いアイヌでもある。
赤塚富士夫のアシスタントしていた横山とかいうヤシも、アイヌ問題に取り組む左翼。
彼等のせいでアイヌまでもが左翼と同一視されるのは遺憾である。

225 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/12 17:29
日本では、少数民族対策は左翼陣営の方が「手厚い」ですからねぇ。
(共産主義が少数民族に優しくないのはソ連や中国が実証してます)

…右翼側は「単一民族論」がまだ幅を利かせていますし。

226 :天之御名無主:03/10/14 21:18
俳優の宇梶さんって、アイヌが入っていたそうですね
知ってましたか?

227 :天之御名無主:03/10/15 01:09
まぁ、
歴史的にアイヌ民族に対してお世辞にも日本政府は優しかったとは言えませんから
反体制反政府の左派アイヌがいても別段不思議ではないですな。民間レベルでの和人アイヌ間の関係は別として。
「これからはガンジーみたいな無抵抗主義でお願いします」とか言ったらアイヌに抗議されるだろうか。

228 :天之御名無主:03/10/15 12:45
【社会】開拓記念誌に「今はアイヌいない」 思慮欠く表現と訂正 北海道中川町
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066146204/

229 :天之御名無主:03/10/15 22:44
アイヌと呼べば「差別だ」と言われ、アイヌと呼ばなければ「アイヌ民族を認めていない」と怒られる。

学校では「和人(自分たち)は、平和に暮らしていたアイヌ民族を侵略した」と教えられ、
自分の生まれ故郷のはずの北海道が、自分の土地ではないように言われる。

こうやって育った一個人の意見としては、
「アイヌとは関わりたくない。はやく歴史の時間にだけ出てくる存在になってほしい」
というのが本音。


230 :私もアイヌ:03/10/16 11:09
>>229
確かに一人の人間にそれ全部言われたら、
私だってアイヌイヤになるわ。

231 :天之御名無主:03/10/18 13:15
本音を良心で納得させることができないのを、

「子供」という。



232 :天之御名無主:03/10/18 18:47
コドモオオトカゲ

233 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/18 21:14
>>229
「国家=民族=文化」で、それが「一つ」としか認識されてませんでしたからね…。

といって、その手の民族的ナショナリストとやらが自文化に肯定的かというとそうでもなかったりしますし。

234 :にゃにゃし:03/10/19 17:10
きのうの「アイヌ文化フェスティバル2003」に行ってきたにょ。
サルルンリムセはやっぱり綺麗。

ムックリ演奏にてこずっていたら(入場者には無料配布。途中
演奏体験の時間があったのですじゃ)隣の席の見ず知らずのオバハンに
あらあら〜そうじゃないわよ〜と手ほどき(?)されてしまいますた。
うえ〜ん悔しい……来年までにはできるようになってやる(笑)。

東京じゃ買えないアイヌ語のテキスト等買えたのでなかなか
いい機会でした。

235 :天之御名無主:03/10/19 21:31
今はどうか知らないけど、10年くらい前までは
アイヌの協会幹部クラスは自民党と結び付いていた。
野村義一氏は自民党白老支部長。

また、アイヌ系の地域名士も少なからずいた。
出自を強調することはなかったが、アイヌ系の有力道
議もいた。

アイヌ系は「左翼」というより、「保守系エスタブリッ
シュメント」という印象だった。

236 :天之御名無主:03/10/20 12:17
>>229>>228のスレのコピペなのね。

>>234
それは東京でやってたのですか?行きたかったなあ。
昨日は阿寒出身の人と、アイヌの話しで盛り上がって楽しかった。
久しぶりに「シッチョイ、シッチョイ」って踊りたかった(酒の飲み過ぎ?

237 :天之御名無主:03/10/26 19:54
北海道ウタリ協会の秋辺得平・副理事長は、千島列島(クリール諸島)のウルッ
プ島(〈北方4島〉の次の島)で1943年に生まれた。分断されているアイヌ
民族の歴史や現状を確認し、併せて日本の〈北方領土問題〉の本質に迫るため研
究会をつくり、勉強している。

「日本政府は、米政府の先住民に対する創氏創名政策を真似して、アイヌに適用
し、朝鮮半島でもやった」、「北海道には在日住民が7万人おり、アイヌとの結
婚もあるが、在日がアイヌの上位に立っている」と指摘。

「ホピ(北米先住民族)、アイヌなど世界の先住民は、人間はどうあるべきかと
いう哲学を、いまも考え実践し続けている。昔はすべての人間がそうだったはず
なのだが」と、会場をはじめ世の中の〈非先住民〉に、重要な問題提起をした。

238 :にゃにゃし:03/10/26 23:21
>>236
東京です。国際フォーラムでやってたんだにょ。>>234
私は新聞広告で知ったんですけど、ちょっと告知不足だったかもね。
全席自由だったけど、二階席はほとんど空席でした。
萱野茂先生とか来てたです。池澤夏樹先生の講演が面白かった。

萱野先生で思い出した。二風谷のあたり台風ですごい事に
なってたらしいけど、もう復旧したんですかね?
台風ってなんていうのかなあ。ポロルヤンペ?

239 :天之御名無主:03/10/27 06:35
>>238
そんな催し物があったのか。知ってれば行ったのに。残念。

240 :私もアイヌ:03/10/27 13:58
私も行きたかった・・・・

昨日の事、「ウリタって知ってるか?」「?」「なんだ知らないんだ」
「それってウタリの事?」「えっ?そうそれそれ」
アイヌの記事を読んで覚えたらしいが、なんだかなぁ〜。

241 :天之御名無主:03/10/27 22:26
>>240

昔昔とあるところの社会党議員がNZに視察に出かけて
「マリオ」という言葉を覚えて帰ってきて、得意げに
使ってました。

「マオリ」でないんかい?

242 :天之御名無主:03/10/28 00:59
ココ見て、アイヌについて詳しくなりました
穂別町の俺でもあんまり知らなかった
みんな詳しいね

穂別町は平取の上の方です
化石が有名な町です
ちなみに夏の夜は、自動販売機の前にクワガタがいっぱいいます

243 :天之御名無主:03/10/30 18:30
>>209
RじゃなくてLだろバカ。
Eがアイヌかどうかはわからない、なんせ
「父親がどこの誰だかわからないから自分はアイヌ」
って言ってるような奴だからな、
事実は闇の中だよ(噂では北海道から長老がきた時に、
自分はアイヌじゃないと自白してHPも閉鎖するって約束したらしいけどな)。

まぁ一つだけはっきりいえることは、少なくとも関東のウタリからは
嫌われるかシカトされるかしか態度をとられてないってことだな。
中野のウタリの店に一回行ってみろよ、奴の写ってる写真だけ
裏返しにされてるから。

ちなみに俺はアイヌではない。

244 :にゃにゃし:03/11/03 10:44
どうも。
相変わらずムックリ練習中です。

これってちゃんと上手くならないと
演奏してる姿がちょっと間抜けっぽい(笑)

唇痛くなるし。

245 :天之御名無主:03/11/03 10:52
ムックリの竹は油で揚げてあるという。
こうすれば音が良くなるんだと。

246 :天之御名無主:03/11/03 12:42
●●●2004年も被害者がでるのだろうか?●●●
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057943092/-100
行政機関、日本の全マスコミ、教育機関などによる、
個人に対する住居不法侵入からの盗聴、盗撮、24時間監視、
ストーカーで収集した個人情報を、
テレビ、新聞、出版物などで嫌がらせをしながら悪用している事実について、
>>1>>394までにまとめました。

2chのマスコミ板 http://society.2ch.net/mass/
●●●マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか?●●●
で被害者の訴え、マスコミの隠蔽が、30スレまで続いています。
より多くの人に事実を知って貰うことが、
組織的、計画的な犯罪の刑事責任、民事責任を追及することにつながると考えています。

247 :独り言:03/11/04 23:09
アイヌ民族誌という本があってチカップさんが訴訟をおこしたんだけれども
あのおかげで高倉先生は心痛で亡くなられた。
アイヌの生活改善のために尽力されたが、晩年は本当に気の毒だった。
他の先生のように民具収集にはしることなく純粋に研究をされた。
本の表現が感情を害する部分があったかもしれないが、当時の人々の意識から
してもはるかに民主的だった。

248 :天之御名無主:03/11/06 00:25
チカップが訴訟起こしたのはその本の口絵の写真、自身がムックリ弾いている
写真の肖像権だったね。
それ以外にも、あの本はアイヌには評判悪いという。とくに同口絵にある
「男性の多毛を示す」というキャンプション写真、背中が異常多毛の老人の写真に
かなりのアイヌが「アイヌに対する偏見と誤解を助長する」と息巻いた。

自分自身はあの本で相当勉強になったが。

249 :天之御名無主:03/11/06 13:24
くだんの本が「アイヌに対する偏見と誤解を助長する」なら、
自ら「正しい」本を著せばいいのに。

他人の仕事にケチつけるのって、一番ラクだからなぁ・・・
(当然このレスも含む)

250 :天之御名無主:03/11/06 15:45
そうそうLですたL
今度は南の方から来た長文がウザい人に懐かれちゃってるっぽいけど、がんばって下さいねぇ〜(^o^)/
影ながら応援してま〜すw

251 :天之御名無主:03/11/08 22:03
質問させてもらいます。
アイヌの民族衣装を通販とかやっているところご存知ないですか?

252 :天之御名無主:03/11/08 22:16
知り合いが子どもにアイヌ語から「えみな」と名付けました。

253 :天之御名無主:03/11/09 00:26
>>251
買えないこともないけど数十万するものを現物見ないで通販で買うの

254 :天之御名無主:03/11/09 01:36
>>253
そんなにするんですか・・・
できればアドレスきぼん

255 :天之御名無主:03/11/10 01:14
気になったんですけれども、アイヌ語で狐ってチロンヌプ、シュマリ、どっちでしょうか??

256 :天之御名無主:03/11/10 02:09
>>255
両方ともキツネの意味です。チロンヌプの方が狩りの獲物としてのニュアンスが強いようですが、
実際にどう使い分けられているのかまでは私は知りません。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~hi5k-stu/tezuka/sumari.htm

257 :天之御名無主:03/11/10 12:32
>>256
255です。
なるほど…どうもありがとうございます。


258 :校長が強盗:03/11/10 12:35
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう



259 :天之御名無主:03/11/10 21:16
俳優の宇梶剛士って母親がアイヌだったんですね。知りませんでした。

260 :天之御名無主:03/11/10 22:12
>>251 254
やふおくにあるよ。
ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e31874388

261 :天之御名無主:03/11/11 09:24
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066827141/l50

縄文人はアイヌ?

262 :天之御名無主:03/11/11 12:21
>>260
サンクスです

263 :天之御名無主:03/11/17 09:03
このスレは大耳ショボーンがしばらく管理しますよ

                            +
.   +  (\_/)(\_/)(\_/)  +
      (´・ω・ ∩(´・ω・∩)(´・ω・`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)

264 :天之御名無主:03/11/27 22:28
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |  次でボケて!!!   |
 |________|
∧∧ ||
( ゚д゚)||
/ づΦ

265 :天之御名無主:03/12/06 23:38
阿部氏とアイヌってどんな関係だったのかな?
知ってる人いたら教えてくれませんか?
東北出身で、アイヌともかかわりを持ったことがあると聞いたんですが。
もしかして、アイヌの血を引いている可能性は無きにしも非ずですかね?

266 :天之御名無主:03/12/06 23:51
阿倍比羅夫(あべのひらふ)   生没年不詳

 古代の水軍の将。
 斉明朝の越国守であった阿倍比羅夫は、朝廷の命令を受け、日本海航路を用いて大がかりな遠征を行い、多くの蝦夷の首長を朝廷に従わせる。
 日本書紀によると斉明5年(659年)に後方羊蹄に郡領を置くとあり、この後方羊蹄がどこなのかは不明である。
 管理人が思うに、後方羊蹄とは羊蹄山の麓の後志地方なのではなかろうかと思う。
 事実、比羅夫という集落やJR北海道の駅が内浦湾から見て羊蹄山の後方にあるからだ。
 翌年、斉明6年(660年)に蝦夷遠征を行い、粛慎(みしはせ)の討伐を行っている。
 陸奥国の奥六郡の統治者の阿倍氏や、阿倍氏の生き残り阿倍高星の後裔、安東氏は彼の末裔である。
 蝦夷地に関連する人物が歴史上に現れた最初の人物。

267 :天之御名無主:03/12/07 00:59
すげーwすごいっす。
自分20万人はいるといわれる、阿部氏の末裔らしいんですが、
もしかしたらアイヌの血を少しでも引いている可能性があるんですねw
何か嬉しいです。ありがとうございましたw

268 :天之御名無主:03/12/07 01:38
阿部?安部?阿倍?安倍?

269 :天之御名無主:03/12/07 04:42
>>266
> 管理人が思うに、後方羊蹄とは羊蹄山の麓の後志地方なのではなかろうかと思う。
> 事実、比羅夫という集落やJR北海道の駅が内浦湾から見て羊蹄山の後方にある

俺も、後方羊蹄=羊蹄山の麓の後志地方 ではないかと思うけど、
比羅夫という集落については
記紀を読んだ後世の和人が、入植地に「比羅夫」の名をつけたとも考えられる。
アイヌが、太古にちょこっとだけ来た和人の名を、
自分らのコタンの名にするわけがないように思う。

それと、
阿倍比羅夫は帰化人の子孫、と何かで読んだ記憶があるが、
その辺はどうですか?

270 :天之御名無主:03/12/07 05:50
比羅夫についてはさておいても、それから400年近く下った平安末期。
その子孫である阿倍頼良・貞任父子のことを「陸奥話記」はこう語る。

 六箇郡の司に、阿倍頼良といふ者ありき。これ同忠良が子なり。
 父祖倶に果敢にして、自ら酋長を称し、威権甚しくして、
 村落をして皆服へしめ、六郡に横行す。

六箇郡というのは、衣川以北の陸奥胆沢・江刺・和賀・稗貫・紫場・岩手のこと。
平将門に見られるように、在国司たちはもはや京師での出世に見切りをつけて
現地での経済伸展と治安維持に心血を注ぐことになる。武士の起こりである。
阿倍頼良は自ら「俘囚の長」と称している。俘囚とは朝廷に帰順した蝦夷のこと。

東北地方の在国司たちは、住民である俘囚をとりまとめるのが仕事である。
租税の取立てから、喧嘩の調停といったことまでするに至って、住民たちから
尊崇と信頼を受けるようになり、やがて地方利権代表者として都の朝廷に
楯突くことになる。前九年の役だ。

この頃の在国司たちは、たとえるなら一昔前のヤクザの親分さんである。
当然、現地人との混血も進んでいただろうと思われる。他称にせよ、
自称にせよ、「俘囚の長」の名を甘んじて受け入れるほどに現地人化して
いただろうことは想像に難くない。

271 :天之御名無主:03/12/07 18:34
安倍氏、秀部!

あたたたたたたたたたたた!

272 :267:03/12/07 23:58
>>268
母が言うには阿部だそうです。

273 :天之御名無主:03/12/08 00:48
阿倍: 仲麻呂、比羅夫、頼良、貞任
安倍: 晴明、晋三、なつみ
阿部: 寛、サダヲ
安部: 公房、譲二

でもこの辺りって結構いい加減じゃない?
安倍内親王なんて「阿倍」だったり、「阿部」だったり、ひどい場合は「安陪」になってるよ。

274 :天之御名無主:03/12/08 00:55
うちの田舎には
安部 と書いて
アンベ
と呼ぶ人の方が多い。

あんまり今の話題とは関係ないと思うけど、東北のはなすですた〜。

275 :天之御名無主:03/12/08 21:42

>>269
羊蹄山はもともとアイヌ語でマクカリヌプリ(周りを川に囲まれている山)、
マチネシリ(女の峰)などと呼ばれておりました。
ところで、日本書紀には
「斉明天皇の時代に阿倍比羅夫が蝦夷を攻略し、後方羊蹄(しりべし)に陣を構えた」
との記録があり、明治になってから、この羊蹄山の周囲を巡る川が「シリベツ」(山の川)
といわれていたために「この地が「しりべし」だろう」と解釈され、
山に「後方羊蹄山」(しりべしやま)と名づけられました。
後に前部分が省略されて音読みにされ、「ようていざん」といわれるようになったのです。

さて、後方羊蹄を(しりべし)と読ませる無理な当て字。
後方を「しりへ」と読ませ、「羊蹄」、漢字二文字で「し」と読ませます。
本来は中国の植物名だとか。
したがって「羊蹄山」は、(しざん)と読まなくてはならないのです。


276 :天之御名無主:03/12/09 14:29
マキリとかイクパスイの文様で製作された地域などがある程度わかるらしいけど、
そのあたりの事を書いた専門書とか、あるのでしょうか。

277 :天之御名無主:03/12/25 00:46
ない。自分で丹念に調べるしかない。

278 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/25 00:55
>さて、後方羊蹄を(しりべし)と読ませる無理な当て字。
羊歯(しだ)という植物がありますね。

279 :天之御名無主:03/12/25 14:19
「し」と読む漢字なら、たくさんあるのに、
なぜ、羊蹄を使ったんだろう?

280 :私もアイヌ:03/12/30 21:02
今年も色々勉強させて頂きました。
ありがとうございます。
来年も宜しく御願いします。

281 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/12/31 11:07
>>280
よいお年を。

282 :私もアイヌ:03/12/31 15:32
あ、レスなんか嬉しい。
とてたさんも良いお年を。

283 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/02 08:59
>>282
はい(風邪ひいちゃいましたけどね)。

ということで、あけましておめでとうございます。

284 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

285 :ピリカメノコ:04/01/12 02:38
下がりすぎ保守age〜

286 :天之御名無主:04/01/12 13:03
どうも昨日Eの奴がLさんの母上を侮辱して、Lさんにひっぱたかれたみたいだね。
まぁ、どこ行っても殴られてるみたいだけどね。

287 :私もアイヌ:04/01/12 15:26
>>286
そんな抽象的なカキコされても・・・・・
Eさんのサイトに書いた方が良いのでは?

>>285
ピリカメノコさん、初めまして〜〜。
これから色々教えて下さい!

288 :天之御名無主:04/01/12 18:45
>>287
> そんな抽象的なカキコされても・・・・・
と言いつつしっかり意味は通じてるみたいじゃないかw

289 :私もアイヌ:04/01/12 19:56
わかってんのはEさんだけで、後は何の事やら。


290 :ピリカメノコ:04/01/12 21:19
>>287
始めまして〜
私いちおうアイヌだけど、アイヌについて知ってる事はそう多くないです。
それでも良かったらなんでもどうぞです

291 :私もアイヌ:04/01/12 21:42
私は出来ませんが、このスレにはアイヌ語出来る方が多いみたいですが、
ピリカメノコさんも出来るのですか?
出来るとしたら、どなたに教えて貰ったのですか?


292 :ピリカメノコ:04/01/12 22:56
>>291
よほど意識的にアイヌ語を学ぼうとしない限り、アイヌでもアイヌ語はできません。
若いのにアイヌ語ができる人はみなそうやって学ばれたのだと思います。
あたしもぜ〜んぜんできないです。
日常的に使うのは、日本語にはないアイヌ語の単語とか、アイヌ語でないとニュアンスが伝わらない単語とか、そんなものですね。
あたしの場合そういう単語いくつあるんだろ・・・20個くらいかな!?

293 :私もアイヌ:04/01/12 23:40
アイヌ語難しいですモンね。

アイヌ文化にもっと触れていたいと思うのですが、
なかなかそう言う機会に恵まれません。
イチャルバなど、中1の頃出たっきりです。
最近のイチャルバはやはり変わってきたのでしょうか?

294 :ピリカメノコ:04/01/13 00:09
>>293
難しいからみなできないってわけではないと思うけど・・・。

小さい頃に出たイチャルパとか、よく覚えてないし。
地域でも違うし、他地域のも行ったりするから混乱するしねえ。
あたし細かいこと興味ないんだろうなぁ。

295 :天之御名無主:04/01/13 12:21
先住権について大学で学ぶ機会があったのですが、
アイヌの方々は先住権の確立とか新たな法整備など、
具体的に求めていることはあるのでしょうか?


296 :私もアイヌ:04/01/13 12:58
>>295
ウタリ協会や萱野さん等が、運動していると思うのですが、

正直、先住権だ、新たな法整備だと言ったところで、
私たちの生活は変わらないような気がするし。
両親共にアイヌという人が減っている中、どこまでアイヌと
認めて貰えるのかも分からない。
アイヌ新法が出来ただけでもマシなのかな。
でもアイヌの伝統的な物は、法整備して残して欲しいな。



297 :天之御名無主:04/01/13 13:11
>>296
レス、ありがとうございます。
アイヌの方から生の声が聞けてうれしくおもいます。

生活は変らない、とおっしゃっていますが、
実際、経済格差をお感じになるようなことはありますか?
文献、HPなどではその点が強調されているところを目にするのですが。



298 :私もアイヌ:04/01/13 13:29
今の平成の代で、格差など無いでしょう。
文献、HPは二昔前のことを言っているのでしょうね。

それより、少し前まであった、結婚などの偏見が無くなっているか、
その方が気になります。
私の姉も「アイヌの血を入れたくない」と破談になったことがあります。
法が良くなっても、偏見が残っていては、意味がありません。
297さんがこうして関心を持って、理解してくれて、
そういう人が増えることが、環境を変えていく力になると思います。
私の方こそ、感謝します。

299 :297:04/01/13 13:38
学校においてや、結婚する際に差別を感じる方が
多いという統計がありますね。
そういった偏見をなくすことに結び付けられる
ような政策なり、施策であれば意味があるのでしょうね。

もう一つ私の疑問があるのですが、
先住権といった場合には土地の所有権も含むのが
一般的だと思われますが、
土地の所有権が問題をとりもどそうとか、
そういった話はよく聞きますか?
それともあまりでてこない話なのでしょうか?

300 :297:04/01/13 13:42
すいません間違えました。
正しくは、
  「土地の所有権をとりもどそうとか」
です。

301 :私もアイヌ:04/01/13 13:52
一応、アイヌが先に住んでいた時は、代替地を用意して(荒れ地等)
住まわせている。
うちの先祖は、お酒を教えられ、もっと欲しかったら土地頂戴。
と言われて、無くしました。
どちらも違法では無いのかも知れない。
アイヌの無知につけ込んだ、巧妙な手口でしょう。
親は「まったくしょうがない」と言ってました。

ここまで年数が立つと、所有権がどうとか、
争うことに何の意味があるのでしょう。
それより、自分たちで頑張って、買い戻すぐらいの
気合いで生活した方が、健全だと思うのですが。
なので、所有権の話は聞きません。

302 :私もアイヌ:04/01/13 14:16
一つ書き忘れましたが、
>偏見をなくすことに結び付けられるような
>政策なり、施策であれは
とありましたが、どのような政策施策を持っても、
人の心を変えることは難しいと思います。
あなたのように、関心を持ってくれる人が増えれば、
良くなっていくことでしょう。

しかし、こういった問題は、最近顔を見せない、
おりもアイヌさんの方が詳しかったでしょうに。

303 :297:04/01/13 14:38
「私もアイヌ」さん、
丁寧にお答えいただいてありがとうございます。
これからも顔を出すのでよろしくお願いします。
他にもアイヌの方がいらっしゃるんですね、お話できるのを楽しみにできます。



304 :天之御名無主:04/01/13 15:56
アイヌ神話の事典って、ありますか?

305 :私もアイヌ:04/01/13 17:47
>>304
北海道に昔話何てあるの?スレにいくと判ると思います。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1027816866/l50


306 :ピリカメノコ:04/01/13 19:37
>>297さん、>>「私もアイヌ」さん
先住権のなかでも土地権については、萱野茂さんは運動していないと思います。
去年くらいからウタリ協会が、土地権について考えることを拒否しない、くらいのニュアンスで考え始めたはずですが、具体的にどうするとかそういう話は聞かないですね。あまり出てこない話のほうでしょう。
イウォロの計画は、アイヌの生活を再現できる場所を、みたいな取り組みだったはずですが、ほとんどアイヌを理解できていないお役人にいかほどのものができるのか、ただの観光地になるのではないかと、私は信用していません。
それだったらチコロナイの運動のほうが、リアリティあるんじゃないかなぁ。
私は個人的には土地権を持たないと、土地によって成り立つ文化が衰退していくので、必要だと思っています。
「私もアイヌ」さんのおっしゃるように、土地を自分で買うくらいの気概がむろん望ましいのですが、先住諸権利を奪われた結果で我々はまだまだ力が弱いわけですから。
土地権以外の先住権の要求についても、アイヌの中でもまだまだ話し合い中です。わたしたちスローペースなもんで。

307 :ピリカメノコ:04/01/13 19:38
また経済格差については、ウタリ協会の統計にも出ていますが、実際にはあると思います。
ただ経済格差って個人差が大きいのですよね。
苦しんでいても、自分は貧乏だとは言わないでいたりするわけですし。
貧乏貧乏って言いたがる趣味、あんまり良くないでしょ。楽しくないし。
逆に、経済的に楽でも、アイヌなのに楽だと白い目で見られるから言わないとかもあり、だからこそひけらかす人もいるようないないような・・・。
私は、トータルして経済的格差はまだまだあり、差別も重いと思っています。


308 :297:04/01/13 20:09
さきほどウタリ協会に電話でいろいろと問い合わせてみました。
あまり受け答えに慣れていらっしゃらない方だったのか、言葉少なでしたが、
親切に私の話を聞いていただきました。
土地の所有権についてはまだ積極的に動いているという状況ではないとのことでした。

私はニュージーランドとの比較という切り口で考えてみようと思ってるんです。
土地の所有権についてはかなりマオリの事例では進んでいます。(もともとマオリの
所有だったのが、元に戻ってきているというのが正しいのですが)



309 :297:04/01/13 20:33
アイヌの方が何を望んでいらっしゃるのか、
それを今は一番知りたいと思ったんです。

その上でいろいろ考えていく必要はあると思います。
私は土地の所有権について、アイヌの方々から大きな声が
あがっていないからといってそのままにしておいて良いとは考えていません。
もし、先住権(土地所有権などを含む)についての議論、必要性の議論が
成熟していないのであればこれからでもやるべきであると思います。
その上で必要ないならばそれでいいし、必要性が浮き上がってくればアクションを
起こしていけばいいと思います。



310 :私もアイヌ:04/01/13 23:13
297さん、凄い行動力ですねw
ニュージーランドのマオリの方々が、どういう経緯なのか判りませんが、
アイヌと事例が似ているのですか?

公共性のある場所で、発言するアイヌ系の人は、
強硬派が多いような気がするので、
お祭りなどに足を運んで、生で触れあう事をお勧めします。
少し上の世代では、隠す方が多いし、
若い世代では、積極的な方が多い気がします。
ご自分の肌で感じるのが、一番だと思います。

311 :ピリカメノコ:04/01/13 23:18
>>297さん
おっしゃるとおりアイヌの土地権への考えは成熟していませんので、議論を起こす必要があります。
他国の状況を知るなどしてじょじょに啓発していかないと難しいと思います。
アクションもヒントになるモデルが示せれば、あるいは一気に土地権取得要求まで行くこともありうるかもしれないですね。
・・・だといいなぁ〜


312 :ピリカメノコ:04/01/13 23:21
>「私もアイヌ」さん
確かに、アイヌとして発言し行動するアイヌたちの考えと、
物言わざる一般のアイヌの考えは一致しないですよね。
あたしからも、いろんなとこに出かけていろんな世代、立場のアイヌの意見を幅広く拾うことを勧めます。

あと、なぜマウリなのかが私も不思議でした。


313 :297:04/01/13 23:58
マオリとの比較の理由ですが、
きっかけは私は国際系学部の学生で、
先住民の権利について学ぶ際にいくつかの先住民の例を研究しました。
その中にマオリとアイヌがあったわけです。

やはり入植によって土地を奪われていったという点は
同じです。合法にみえる手法で。(詳細は省略しますが)
マオリの場合それを特別な裁判所を設置して、解決が模索されてきています。
重要な点は土地の所有権についての争いが明確になっている点です。
私はマオリより先にアイヌについて学びましたが、先住権、土地に関する
記述、主張は一部にはあるものの、最重要の論点の一つとなっていない
ことに、マオリとの比較を通じて気付いたわけです。

また、アイヌのモデルにも十分なる可能性があると思います。

314 :297:04/01/14 00:03
私にはもう一つ気になるキーワードがあります。
それは「同化」です。

私はこれまでの政策によって、
アイヌの方々が権利を主張することを自然に抑えつけられ
てきたのではないかと、漠然とした印象を持っています。

これについてはお二人、他の皆さんも、どのようにお考えですか?


315 :天之御名無主:04/01/14 00:09
sorosoro sage yorosiko

316 :私もアイヌ:04/01/14 00:22
297さん、私の父はシャモです。
しかし母方で育った為、シャモの感覚はありません。
自分はアイヌだと思っています。問題は自分で自覚するしかないと言う事。
シャモの血が入っているから、2ちゃんで言われる、純潔ではないのです。
どこまで権利が主張出来るのでしょう。
前にも書きましたが、アイヌと認定される規定が無いのです。

子供の頃から、アイヌである事を、揶揄されてきました。
だからといって、法的にアイヌと認定されるのか。
(そんな法も無いと思いますが)
その中で、所有権の争いを起こして、『私は』
得る物はないように思います。

317 :天之御名無主:04/01/14 01:05
独論ですがシャクシャインの乱や国後、目梨の戦いをアイヌ対日本(松前)の戦争と考えると、
だまし討ちとはいえシャクシャインの乱に勝ち、釧路から日高、道南のアイヌをしたがえ、
国後、目梨の戦いでツキノエたちが降伏したので釧路から、根室、目梨、国後のアイヌを
したがえたとも考えられる。この時点でこの地域は完全に日本の植民地として組み入れられたとも
考えられる。よくアイヌの人たちが、「私たちは日本に蝦夷が島(北海道)を日本に譲ったり売った
覚えがない、勝手に取り上げておいて、返してくれ」などというのを聞くと、戦争に負けているのでは?
とも思う。

明治以降の同化政策でほぼ同化してしまったアイヌはいまさら日本から独立することもできず、
土地問題はどうにもならないだろう。いまだに朝鮮半島、アイヌ、琉球と人を差別する馬鹿者が
いるし、なかなかアイヌの問題は進展しないし。政治家たちは問題を先送りにして古老たちが
死ぬのをまっているし。

でもおいらはアイヌの人たちを応援します。知り合いにもたくさんアイヌの人たちがいるし。

318 :ピリカメノコ:04/01/14 01:06
>>297さん

アイヌは自分の権利を主張してもしかたないと諦め、そもそも自分の権利が何だかわからない
という状況にあると思います。
長年培われてきた悲しい気持ですね。

>私もアイヌさん
あたしも混ざってます。
いまや混ざってないアイヌは少ないと思います。ほとんどいないのではないでしょうか。

アイヌの権利回復が進んで、権利を享けることができるようになるなら、
どこまでがアイヌでそうでないか、という線引きはいずれ必要でしょう。

ただし幾分かでも血があって、自分をアイヌだと思えばアイヌのはずです。
その条件さえあって、北海道にすんでいればウタリ協会に入って権利を主張できますよ。
たとえ法的にアイヌと認められなくても、自分ではアイヌと思えればアイヌです。

319 :ピリカメノコ:04/01/14 01:16
>>317さん
北海道は江戸時代に植民地にされていた、だから土地返還の要求は筋違いという事でしょうか?

北海道全土が植民地だったのでしょうか。
アイヌ地も残っていたはずですよね。
だいいち植民地は返還を要求する権利がないの?
それに江戸時代の制度を今の日本政府はすべて引き受けてくれるのですか?

あと、同化だってしていませんよ。
時代につれ混血につれ、民族の風習や言語が変わるのはどの民族でも(日本民族でも)
同じことです。
それを同化してしまったと完了で言われたらかなわない。
自分をアイヌだと言うアイヌがいる限り、同化完了にはならないですしね。

土地権の問題だって、いろんな考え方も出てきていますし、
前途はかなり暗いとはいえ、私は希望を捨ててはいません。

320 :没個性化されたコネコ↓:04/01/14 12:24
アメリカ辺りだと、ネイティブがライカーズ島だか、アルカトラズ島だかを
占拠して、かなり激しいらしいね。

321 :没個性化されたコネコ↓:04/01/14 12:31
『スモーク・シグナル』って映画、あったっけ。余り関係ない話題だが。

322 :没個性化されたコネコ↓:04/01/14 18:47
>>317
戦争に勝ちさえすりゃ自分のもんってのは、どうかと思うがw

323 :天之御名無主:04/01/14 18:54
少なくとも、先進国なら少数民族の保護くらいはせんとね。
地方分権が叫ばれてる昨今、アイヌ自治区があってもいいのでは
ないかと思うのだが・・・
日本の少数民族運動はまだそこまで成熟してないか?

324 :天之御名無主:04/01/14 19:09
>320-322
心理板名無しをいじったのか、その名前欄は。

325 :323:04/01/14 20:16
>>323
×少数民族
○先住民

失敬

326 :天之御名無主:04/01/15 00:18
>>322
それはロシアの千島列島と樺太南部の占拠にも同じことが言えるね。

327 :天之御名無主:04/01/15 00:21
まずはアイヌを差別する人たちを無くすことが先決。
そういう差別する人はいまだにいるからね。

そうしないとアイヌの人たちが自治区を作るにしろ、独立するにしろ
十分な運動ができない。今は日本の社会の中で生活してるのだから
そこから外されたらアイヌの人たちも生活が破綻してしまうし。

とりあえず、俺が総理大臣だったら日本はもっとよくなるよ(w

328 :天之御名無主:04/01/15 01:28
>>327

最後の妄想は余計。
それにアイヌ自治区作るならば、沖縄も独立させないとね。

329 :天之御名無主:04/01/15 06:32
>>328
あなたは沖縄の人?
でなければそれは余計なおせっかいだと思うよ。
沖縄の未来は沖縄の人たちのものだと思う。

330 :天之御名無主:04/01/15 09:21
アイヌ自身の大半が自治望んでいるかも疑問。
望んでなければそれこそ余計なおせっかい

331 :天之御名無し仔猫:04/01/15 16:41
>>324
もともとは、こうw

時々、言うが日本の建国神話じゃ、元々の日本の領土は北は津軽海峡、
南は九州一帯までなんだしね。

332 :天之御名無主:04/01/15 22:18
もともとの建国神話では、本州の北端はわからない。

333 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/15 22:20
先住民土地問題ですか…。
日本では「土地」についての移譲措置はかなり困難でしょうね。
沖縄県の久高島みたいに「共同所有」みたいなところは、「特別例」ですし…。

>>297
あ、マオリとアイヌはあまり似てないですよ。
ニュージランドのマオリの場合、ワイタンギ条約締結での合法的植民(当時として)や、
人口比(約1割)、王権(現在は女王様)・公用語(テレビ放送もあり)としての地位等々、
かなり恵まれている事例かと。

同じオセアニアなら、タスマニア先住民の方が似てるかと。
(混血のみ、強制移住)


334 :ピリカメノコ:04/01/16 01:21
国立公園になってるとことか、財閥に払い下げられたとことか、
アイヌが共同で所有できるといいと思う。
何も個人が住んでる土地を返せとかまでは思わないですYO。

335 :天之御名無主:04/01/16 08:03
>>334
土地を取り返して何に使うの?
その後の利用法も考えておかないと、仮に取り返せても意味ないよね。

336 :没個性化されたコネコ↓:04/01/16 09:40
>>332
本州を地続きの島としてるだろ。

337 :没個性化されたコネコ↓:04/01/16 10:36
アイヌ文化に「衰弱死」なんかされたら、この国から多様性が失われて、
世の中、益々、つまらなくなるしな。

338 :私もアイヌ:04/01/16 11:30
>>334
>アイヌが共同で所有
このアイヌとは、個人を指しているのですか?
それとも特定団体を指しているのですか?
どちらにしろ、利権は絡まないのでしょうか。

それなら国が所有し、アイヌが文化伝承などに自由に
使える方が良いような気がするのですが。
今まで、土地について考えたこともないので、
トンチンカンな事言っているかも知れませんが。

339 :没個性化されたコネコ↓:04/01/16 19:41
二島返して貰って自治区にしてさ。どうせ日本人(和人)のものにしても、
ムネーオみたいなのが乱開発するだけだしw

340 :天之御名無主:04/01/16 21:02
アイヌが乱開発しないともかぎらない。アイヌを持ち上げ過ぎるのも問題。

さておき、アイヌ独立国が作られたとしたら政体はどうするのだ?

341 :没個性化されたコネコ↓:04/01/16 21:29
彼らが決めるさ。もともと彼らの土地だ。

342 :ピリカメノコ:04/01/16 23:45
>>338、339
国が所有するのを使うということでは、アイヌをわからない和人官僚にぐちゃぐちゃ言われておかしくなるのは、
今の財団の現状をみても明らか。
既成の団体の所有にしたりすれば、利権の温床になってろくでもない騒ぎになるのは、某協会の騒動や、
助成金の使い方を見ても明らか。
個人で所有するのは、個人のキャラに左右されて、立派な人ならいいけど、そ〜でない人にされたら
とんでもない事になるのは××博物館騒動で明らか。

その地域のアイヌの共同管理で、管理ルールを明確にし、外部のちゃんとした監査をし、
ということでないと、成功しなさそうだと思います。
アイヌもいろんな勉強しないと。人材いないっすから。

>>335
アイヌの考えでアイヌのしたい生活をするだけでもすごい価値があると思う

343 :天之御名無主:04/01/17 01:16
しかしアイヌ全体が神に自然に生きる生活を求めているのかどうか?

シャモだって髷を結い、刀を差して着物着る生活には戻れないし。
都会生活が好きなアイヌのほうが大多数かもしれん。

344 :天之御名無主:04/01/17 01:26
アイヌ自治区になるだけの土地は、川に盛り上がるくらいの鮭が来て
熊の出没が頻繁で、縞フクロウが住める巨木の森が必要だろうが、
そんな土地は北海道にも無い。
百年単位での自然回復が必要だね。

あと、自治区獲得運動にサヨクが絡まないことを祈る。

345 :ピリカメノコ:04/01/17 02:51
>>343さん
別に昔と全く同じ生活したいなんて思ってないよ〜。
昔のことをオリジナルに発展させてくしかないと思うし。今に生きるアイヌカルチャーまんせ〜
そういうこと思い切りしてみたくある。個人的には都会が好きなんだけど。

>>344さん
サヨクはアイヌのことなんかな〜んもわかってないし考え方おしつけてきて
かなりうっとおしいので、絡んでこないことをあたしもきぼん。

346 :天之御名無主:04/01/17 08:35
アテルイの墓が大阪の枚方市にあります。
調べたらすぐにわかりますよ。横は神社があります。

347 :没個性化されたコネコ↓:04/01/17 11:04
>>345
ん、一歩間違えると飼い殺しにしちまうからなぁ。しかし、ウヨクに
任せてたら、どうなるか分からないし、難しいよ。

348 :天之御名無主:04/01/17 15:24
アイヌにサヨクが擦り寄るのは、反日、反シャモの立場だけからか?

349 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/17 17:36
非・反日=自民族中心主義ってんなら別におかしいことは何もないだろ。
最近は、キチガイが多くてマトモな会話が成立しねえや。

350 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/17 22:05
「返還」は、日本の土地法制等から困難なわけですが、
アイヌに狩猟権・漁撈権を付与(厳密には返還)しても、>>344なわけで…。

>>346
首塚ですね。
http://www.max.hi-ho.ne.jp/koeda/C4_1.htm#3
たしか、清水寺で殺されたかと。

351 :ピリカメノコ:04/01/17 22:51
>>348,349さん
本当はアイヌに右も左も関係ないはずなのです。
彼ら(とくに左)は自分の意見を補完しようとしてか、アイヌによってくる人間多いのですよ
我々はもう利用されたくないんですけどね・・・・。
イデオロギー関係なしにアイヌを見てくれる和人と一緒にいたいです

352 :天之御名無主:04/01/18 00:05
サヨクはアイヌと沖縄人と在日が大好き。
しかしアイヌと沖縄人は本音ではサヨクが嫌い。
在日はサヨクをどう思っているのか?

353 :天之御名無主:04/01/18 00:11
かってに決め付けないでほしい。>>352
自民党は嫌いです。

354 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/18 00:30
>>351
でも、自民はちょっと油断すると「日本は単一民族国家」
って始めるしなぁ。平気?

355 :天之御名無主:04/01/18 00:37
自民党が嫌いならサヨクなのか?

356 :ピリカメノコ:04/01/18 01:01
>>3512,35さん
よく読んでくださいまし。
イデオロギーに関係なくアイヌに対してくれる人が好き、
そうであるならどこの政党でも好きです。
そうでないならどこの政党でも嫌いです。
自民でも民主でも共産でも社会でもです。
でもアイヌだけでは力が弱いから、好きでも嫌いでも手を結ぶことだってしょうがないときはしょうがないです。

好きでも嫌いでも勘違いでも、今までアイヌを一番面倒みてくれたのは社会党だったなぁ・・・

357 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/18 01:20
俺はガキの頃は、自分がアイヌだったら良かったと思ってた。
エスニックなアイデンティティに憧れがあったんだね。


358 :天之御名無主:04/01/18 01:31
ピリカメノコはホントにメノコなのか?
実はフチのような気がする。ウェンフチでなけばいいけど。

359 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/18 13:12
>イデオロギー関係なしにアイヌを見てくれる和人と一緒にいたいです

ま、誰だって平穏に暮らすのが良いに決まってる。どっちにしろ、
北海道は余りイデオロギー臭さはないがリベラルな土地柄だし。

360 :ピリカメノコ:04/01/18 13:50
>>358
ほんっとにピリカなメノコだってば。
フチと呼ばれるのはなんぼなんでも早すぎるぅ〜

ピリカメノコたんはぁはぁ、という書き込みまってます(藁

361 :天之御名無主:04/01/18 15:54
ピリカメノコたん(;´Д`)ハァハァ

362 :ピリカメノコ:04/01/18 22:55
>>361さん
ありがとう、そしてすみません
2ちゃんに出るからには聞きたかったので、夢がかないましたw

363 :天之御名無主:04/01/19 05:34
>>359
北海道は普通の感覚で言うと、ベタベタの左よりの土地柄だと思うのだが・・・

364 :天之御名無主:04/01/19 11:23
北海道新聞と北教組が諸悪の根源!

365 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/19 12:58
左寄りなのが普通だから、皆、意識しないだけじゃね?
寒冷地帯の人間は、いい加減にやってたら冬越せないか
ら、右よりの連中は北海道には少ないとか。


366 :天之御名無主:04/01/19 13:10
サヨクが北チョン好きなのも、寒冷地のよしみか?

367 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/19 15:27
左翼イデオロギーがロシアのような寒冷地で花開いた
のは確かだが。

368 :天之御名無主:04/01/19 17:55
フチじゃないならカッケマかハポということで・・・

369 :ピリカメノコ:04/01/19 19:34
>>368さん
カッケマッはなお良いです。ハポではありませんし、ましてフチではありませんw

370 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/19 22:02
フチ=おばあさん
ハポ=お母さん
メノコ=女の子(ピリカメノコで可愛い娘・美女)
ですね。

カッケマッはなんですか?



371 :私もアイヌ:04/01/19 23:22
奥さん。

372 :天之御名無主:04/01/19 23:38
だとすればピリカメノコは既婚で、まだ子供はいない、ということか。

373 :ピリカメノコ:04/01/20 07:59
カッケマッは淑女。よく女神の形容に使われます〜(照れ
ピリカメノコは既婚でも使ったような気がしますけど、私が若く見えるだけだったり(照れ照れ

374 :天之御名無主:04/01/20 14:34
ピリカメノコさんはメノコマキリとか持ってらっしゃるんですか?

375 :天之御名無主:04/01/20 23:46
メノコマキリは早い話包丁のこと。包丁なら女なら誰でも持っているだろ
ちなみにまな板は「メノコイタ」(女の板)。

いわゆるアイヌ式の彫刻を施した刀を持っているか、なら話は別だが。

376 :ピリカメノコ:04/01/21 00:48
>>375さん
わざわざアイヌ語でいうんだから、アイヌ式を指すと思われ

>>374さん
アイヌ式のマキリなんて持ってません、誰もくれませんw

377 :天之御名無主:04/01/21 20:30
Eがレラチセ追放された事件について、レラチセに確認もとらず
教祖にすがりつくばっかりな取り巻きを見ると、左翼って救いようが
ないなぁと思うよ。

378 :374:04/01/21 23:00
ピリカメノコさん、レスありがとうございます。そうなんです、アイヌ式のメノコマキリのことです。
刃物とかにも興味ありますもので。
持ってらっしゃるのでしたら、大きさとか、片刃か、両刃か、とか伺いたかったんですが...。
私はシサムですが、メノコマキリを贈る人が出来たら贈ってみたいなぁ...なんて。
もちろん自作の。

379 :ピリカメノコ:04/01/21 23:37
>>378さん
うふふ、ロマンチックでいいですね〜
でも、送る相手を選ばないと意味をわかってもらえないと思います。
お返しをいただかないと意味ないですし^^;
充分な見極め、あるいは洗脳が必要?

380 :天之御名無主:04/01/22 00:33
ピリカメノコたんは家でラタシケプとかペネコショイモとかの「アイヌ料理」作っているの?
オハウならば誰でも作っていそうだが。

381 :天之御名無主:04/01/22 00:40
おたのしみ中わるいんだが雑談ならsageてくれ

382 :ピリカメノコ:04/01/22 02:06
>>380さん
アイヌ料理はお祭りの時に食べられるんで、普段は普通です。
アイヌだからって毎日アイヌ料理食べませんyo。

>>381さん
ずっとsageてるつもりなんですけど、なぜか上がっちゃうんです〜あたしのせいですか??
パソコンも2ちゃんも初心者なんですみません・・・(;_;)



383 :天之御名無主:04/01/22 02:13
>>374 さん
ほんとうに作るなら、
日常で使う包丁なら大きめ。
鞘つきて持っていけるものなら、小柄な物がいいね。

実用品だから、相手の生活スタイルによりけりやろうね。

ていうか、メノコマキリ=包丁おくる=求婚っちゃ、ジェンダーやね。

384 :天之御名無主:04/01/22 10:13
>382
あなたのせいであがってるわけではないよ。
それから、「2ちゃん初心者」「パソコン初心者」というような言葉は要らないですよ。

385 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/22 16:16
>>381
過疎板の過疎スレなんだから細かいこと言うなよw

386 :374:04/01/22 19:04
とりあえず、全木製の(つまりペーパーナイフ)メノコマキリもどきを制作中です。
...文様がわかりません...なにか良い資料などないでしょうか?

387 :381:04/01/22 19:14
>>382
上がってるのはあなたのせいではありませんよ。ちゃんと下がってます。

>>385
過疎板ではありますが、板ルールはあります。一応学問板ですので。
内容が学術的でなく、特定メンバーでの雑談というようなものになった場合は
sage進行にして、20以降でまたageるような形だとありがたいのですが・・・。
堅いですかねえ?

388 :私もアイヌ:04/01/22 20:13
雑談の中に、為になる話が出ているように思うのですが。
ここに来る人全員が、メノコマキリを正しく理解していないでしょうし。
雑談で良く理解できたんじゃないかな。
私のようによく分かっていない人用にたまにageてあると、
他の人も入りやすいかも。でもできるだけsageます。

色んな人の話が聞きたい。

389 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/22 21:06
>>371 >>373
どうも。
>>378
マキリは片刃だったかと。
>>387
…すいません、ageが多くて。


390 :381:04/01/22 21:31
いえ、こちらこそすみません。
>>388さんの言われるように内容があればageでも可かと。
それから、20以降(板トップから表示が消える)になったくらいで
ageることには賛成ですので・・・。すみません、楽しんでください・・・。

391 :374:04/01/22 21:56
学問板なのでそれなりの文体にします...
そうですね、一般にマキリは片刃でしたね。ただ、用途から考えると、両刃の物があってもおかしくないような気がしまして。
文様については、地方によって、また家系によって異なる(基本になるところが)、と聞いてはいます。
ただ、そういった文様について、体系的にまとめた資料が手に入らないかな、と思っております。
無ければ編纂したいくらいですが、いかんせん文様の画像とかは皆無に近いほど持っていません。
そういうわけで文様についてのいい資料、文献、サイトなどありましたらご教示願えないでしょうか。

392 :ピリカメノコ:04/01/23 00:35
ちょっとナーヴァスになってしまいました。
雑談ばっかして〜と言われたと思ったので。
あたしは被害者意識強いアイヌですね。

今はアイヌ文化がアイヌにどのように継承されてるのか?というテーマだと思っていたもので、
学問板の趣旨としておかしくないかとあたしは思ったのですが・・・
果たしてこの「雑談」は、381さんの言う「内容」に添っていますでしょうか?

393 :天之御名無主:04/01/23 01:04
このスレの内容は他スレと比しても高いレベルだと思われ
糞スレが多いなか検討しているage

394 :私もアイヌ:04/01/23 07:03
>>392
381さんは雑談が駄目と言っているのではないので、
自分で雑談かなと思ったら、sageれば良いのでは?
>>390を読むと判るかと。

395 :天之御名無主:04/01/23 08:34
>>381

お前が余計なこと言うから話がややこしくなった。
あげてやる。

396 :私もアイヌ:04/01/23 11:13
まあ、人数少ないスレなんだから、
            ____
      ∧_∧   /__ o、 |、
     ( ´・ω・)  .| ・ \ノ
     日  o)   .| ・  |
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ジャー     ____
      ∧_∧   /__ o、 |、
     ( ´・ω・)ノ .ii | ・ \ノ
     ( o     旦| ・  |
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ____
      ∧_∧   /__ o、 |、   もちつけ 茶でも飲んでまたーりしる?
     (´・ω・ )   .| ・ \ノ
     ( o旦o    | ・  |
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


397 :天之御名無主:04/01/23 15:50
アイヌ文化の暗黒面を教えて下さい。


398 :天之御名無主:04/01/23 16:28
見方によっては、狩猟採集生活中心(農耕やってたっけ?)の、
ごく普通の北方民族だろ?

399 :天之御名無主:04/01/23 19:54
>397
奴隷制、しかも相当陰湿なタイプの奴隷制が布かれていた

400 :天之御名無主:04/01/23 20:08
一夫多妻制、盗賊の暗躍があった。
農業についての知識をほとんど持たなかった。

401 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/23 20:45
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622030896/250-3467795-3153865

農耕技術はあったみたいだのぅ・・・。

402 :天之御名無主:04/01/23 21:05
amazonのURL紹介するときはASIN/番号/までで十分ですよ・・・

403 :ピリカメノコ:04/01/24 01:52
>私もアイヌさん
アイヌがアイヌ文化をどう継承してるか、みたいなテーマの質問は雑談だと思われますか?
私はそれは大事なお話で「内容」に当るだと思っていたのだけど・・・。
だから381さんの「内容」がどこまでが知りたかったのです。スレ違いなら私に非があるわけです。

>>399さん
奴隷制ってウッシューの存在のことですか?
あれが、奴隷って・・・・((・_・; <ヒイチャウヨ・・・

404 :私もアイヌ:04/01/24 07:30
>>403
これは私の勝手な思いですが、ここのスレで学問的な話題の時や、
ウヨサヨの時はよくレスが付くようです。
ですが「アイヌの身近なアイヌ文化」のような話題になると、
レスが減るような気がするのですが。
いやあ、前スレで色々あったもので私もw
前スレお時間が有れば、読んでみて下さい。

405 :381:04/01/24 07:31
>>403
私のせいでちょっと荒れ気味だったので、投稿を控えてました。
私の見解は>>393さんと>>394さんのおっしゃることと全く同感です。
このスレ自体はレベル高いですし、ピリカメノコさんの言われるように
「アイヌ文化の継承」について語り合うこと自体、一種の学だと思います。

たとえば、新情報を含む場合や、質問などはageた方が有益な場合が
多いとは思うのですが、私が気になったのは、ageが続いたことです。
たとえば、このスレッド自体が板の比較的上位にあったような場合に、
かなりプライベートに属するような個人的な体験談をageで投稿されると、
ずっと目に入る位置にそのスレッドが残ってしまって迷惑だと感ずる人も
いるのではないかと思うのですね。

基本的に2ちゃんは馴れ合いは好まれないことや、
そうでなくても他人の濃密なプライベートには興味がない人間が多いこと、
スレッド全体の循環のうえで特定のスレばかり上がっているのは面白くないこと、
などなど、ageが続きすぎるのを嫌っただけです。内容的には良いスレだと
思いますし、ときどきはageてやるべきだとも思います。

406 :天之御名無主:04/01/24 11:01
>>404

確かに前スレでは色々あった。
「おりもアイヌ」はあなたのことが好きだったのかもね。

だから他の香具師に説明されると腹が立ったのかもね。

407 :私もアイヌ:04/01/24 14:16
>>406
わはははは!トンとご無沙汰の恋話〜。イイねイイね。
だけど、それは関係ないと思うけど。
あの時点で、アイヌと名乗っていたのは二人だけだったので、
仲間意識?(ちょっと違うな)みたいな・・・

このスレで、学問的なレスは凄く参考になるし、
何も知らなくて「アイヌ」と名乗っているのが恥ずかしい位
勉強になる。
でも当のアイヌの話も聞きたい。
子供の時、イチャルバ等で感じた生のアイヌに触れたい。
年を取ってきて、帰属意識が強くなったのかな。

381サンのように、スレ全体を考えてくれている人がいると、
前のように荒れなくて済むかも知れませんよね。
このスレが荒れると辛いので。

408 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/24 14:37
では、TOPにあるならsage進行でいきましょうか…。
>>391
マキリですが、制作・手入れでの簡便さのため、片刃なのでは。
日本の実用刃物も片刃が主流ですし。

画像…僕もサイトとかは知らないです…。
僕のアイヌ知識は漫画や幾つかの一般向け本、民博に行った時のでのうろ覚えが元ですので…。
すいません。



409 :私もアイヌ:04/01/24 16:29
とてたさん、了解しました。(`・ω・´) シャキーン

>>391
アイヌの本に、イラストとか写真が載っているのを見た事がありますが、
図書館で見てみるのはいかがでしょう。

410 :374:04/01/24 16:29
374、391です。
>>408
ありがとうございます。
母系の伝承(祖母-母-娘...)であり、いろりの灰や砂に文様を描いて伝えていくらしいこと、
アィウシ文、モレウ文は地域別に変化が見られるらしいことくらいしか知らないため、
詳しい事を知りたかったのですが...。
ぼつぼつと、少しずつでも資料を集めていくことにします。

411 :374:04/01/24 22:11
>>479
アドバイスありがとうございます。
手近な図書館のは見尽くした(2冊くらいしかなかったです)ので今度大きい図書館行ってみます。

412 :私もアイヌ:04/01/24 23:23
>>374
本多勝一氏の「アイヌ民族」206Pに、メノコマキリのイラストを
見つけました。探してみて下さい。

413 :ピリカメノコ:04/01/25 00:00
>>403、私もアイヌさん

アイヌの身近なアイヌ文化に興味をもってもらえないがち、だとしたら寂しいですね。
いまのアイヌの生活について、多くの和人が誤解していることが多いと感じるもので、
話してわかっていただけたらと思っていました。
・・・それが個人的な話ととられてしまうのでは残念ですが。

過去ログけっこう読みましたが、そういうくだりもありましたっけ。
またじっくり読んでみますね。


414 :天之御名無主:04/01/25 00:35
>>405

特定のスレだけあがるというが、それはそれだけスレの需要が高いということを
意味しているのではないか?
アゲが続くのが面白くないというならば、あなたが他のスレをアゲてやれば良いだけの
話。
個人的な話は書いている本人が読まれることを意図して書いているわけだからして
他人の目に触れるのは構わない筈だし、イヤなら無視すれば良い。
そんな個人的な見解でスレを指揮しようという意図に問題がある。

あなたはアゲがイヤだろうから下げて書くけど。

>>412
著者が本多勝一であること考えなければ、あの本は充分面白い。
著者が本多勝一であるためにあの本は損している。

415 :天之御名無主:04/01/25 00:40
>414
相対的にこのスレを下げる為に他のスレを挙げればいいというのは問題があると思われ。

416 :私もアイヌ:04/01/25 08:25
>>413
ピリカメノコさん、このスレの最初の方に、なぜアイヌに興味を持ったか、
との問いがありましたよね。見ると教科書で見てとかが多かったように思うのですが。
実際北海道に行って、アイヌに会った事がないと言う人もいます。
本に書かれていない部分の、アイヌの生活については興味がないのではなく、
レスの付けようがないのかも知れません。

それと、>・・・それが個人的な話ととられてしまうのでは残念ですが。
とありますが、>>360は十分個人的な話しだと思います。
正直いつまでも、この話題でレスを消化するのは勿体ないので、
そろそろ話題を変えませんか?


417 :処刑ライダー:04/01/25 16:41
俺も東京で「北海道出身」って言ったら当たり前にアイヌと思われた
ことあっけどw、最近死んだ俺の爺さん、どっかアイヌ臭かったな。
カクシャクとして、誇り高い感じで。見た感じも。

418 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/25 18:32
内容の無いウトチャランケはやめときまひょ。
>>410
その文様の伝え方は、女性がつくるアッシや手甲なんかのものでは(うろ覚えですが)。
あと、漫画ですが「ハルコロ(石坂啓)」にメノコマキリやアッシの図がありました。


419 :410:04/01/25 19:19
>>418
そうですね、服の文様ですね。
マキリの彫刻は男性がするものだから違いますね。
だとすると尚更資料が乏しいです。
一応、本田さんの「アイヌ民族」、ナイフマガジンのマキリが載っていた号は押さえました。
あとは「装いのアイヌ文化誌」、芸術新潮1999年7月号「北の民族アイヌに学ぼう」などです。
とても十分とは言えない量です。
いろいろとアドバイスありがとうございます。
これからも探し続けます。

420 :417 ◆.EDMOUBKE2 :04/01/25 21:38
ゴメン、コテえぐいねw 岩波の同時代文庫の『コタンに生きる』持ってっけど、
アニミズムってものの勉強になって良いね。日本(和人)文化の深層を探る手掛
かりにもなる。

421 :ピリカメノコ:04/01/25 22:21
>私もアイヌさん、とてたさん

生きたアイヌを裏付けにしないアイヌ文化の話は、
好事家の趣味に答えるだけのようで空しいと私は思います。
誰のためのなんのためのアイヌ文化なのでしょうか。
好事家はアイヌに飽きたら去っていくだけ、今まで何人そのような方を見てきたことか。
アイヌは砂を噛むような寂しい思いを幾度もしてきました。
レスを付け難いのは本当でしょうが、この問題提起をわかって頂けないのも寂しいことです。
生きているアイヌに興味をもっていただきたかったということだけです。

やはりスレ違いでしたようですので、去ります。
みなさまごきげんよう^^
アイヌの良き友になってくださいませ

422 :ピリカメノコ:04/01/25 22:27
私もアイヌさん

言い忘れましたが、360のレスで不愉快な感じを与えてしまったようでごめんなさい。
お元気で


423 :私もアイヌ:04/01/25 22:40
ピリカメノコさん。
あなたのレスがどれも不愉快と思った事はありませんよ。
このスレに一人でも多くのアイヌの人が参加する事は、
とても有意義な事だと思っているので。

私はこの先も、あなたの書き込みを見たいのですが・・・・
落ち着きましたら、又カキコして下さい。お待ちしています。

424 :私もアイヌ:04/01/25 23:57
すみません、私も言い忘れましたw

ピリカメノコさん、どんなに飽きて去られても、何回も繰り返していけば、
理解者が必ず増えていきます。そうする事によって、私達の後の人達は、
私達が味わったような思いはしないで済むかも知れません。
人間対人間が触れあえば、偏見は無くなっていきます。
私は自分の子供達の為にも、出来るだけ無くしたいのです。
決してスレ違いではありませんので。

他の方々、申し訳ありません。ご覧のようにアイヌ自身、暗中模索の状態です。
本心は>>421です。このスレの方々が真剣なのは判っています。
それでもちょと温度差があるんで。その辺ご理解下さい。
他のスレには書けない事も、ここでは書けるので。

425 :ピリカメノコ:04/01/26 00:37
>>私もアイヌさん

私は「私もアイヌ」さんより、気が短いようです。
それを除けば>424で書かれていたことに全面的に賛成です。
「私もアイヌ」さん、フォローして頂いてありがとうございました。
ごめんなさい。

もちろん私も、辛い思いをするウタリがいる限り、
アイヌ自身がアイヌを語り続けることは必要だと思っています。
どういうアイヌの背負い方が疲れないのか、考えてみます。
あたしと「私もアイヌ」さんの温度差は、おそらくキャパシティの違いだけでしょう。

426 :家庭で作れるアイヌ料理:04/01/26 00:51
キナオハウ(野菜の汁物)

材料(12〜15人分)
大根中一本、人参中一本、馬鈴薯10個、ホウレン草半把、昆布10cm、
獣脂または魚油大匙3杯、塩少々

大根、人参、芋は皮を剥ぎ取って食べやすい大きさに切り、水に晒す。
ホウレン草は食べやすい大きさに切る。
直径30cmくらいの大鍋に火で炙った昆布を敷き、水を注いで根菜を
やわらかくなるまで炊く。
昆布を取り出し、油と塩で味を調え、ホウレン草を加えてさらに炊いて出来上がり。

青みとして、ホウレン草の代わりにプクサキナ(二輪草)、プクサ(アイヌ葱)、
白菜を使っても良い。


こういうレスなら揚げてもいいべ?

427 :381:04/01/26 00:55
ああ、私の不用意な発言のせいで申し訳ありません。どうか戻ってきていただければと思います。
その前に、まず謝らなければなりませんね。>>381における私の発言は、それが
2ちゃんねるの流儀とはいえ非常に礼節を欠き、不適切なものであったことをお詫びいたします。
この板の学問的な質の低下を嘆くものとして、このスレに八つ当たりしてしまった感もありました。
申し訳ありません。

ピリカメノコさんのおっしゃるような、交流を通した相互理解というような想いが、
「その他大勢の日本人」としてしか生きてこなかった私のような者には解っていなかったのです。
もちろん、2ちゃんねるという場の性質上、相互理解や交流といった用途には不向きであることは
否めませんし、私自身の主義としても女性であることや少数民族であることを理由に特別扱いを
する気もありません(もちろん差別もしません)。

ですから、去る去らないはあなたの意思にお任せするほかありませんが、
しかし、たしかにあなたのレスにはアイヌに対する重要な示唆が含まれており、
私ども板住人にとって(あなたは好事家的とおっしゃるかもしれませんが)興味深い内容の多い
ものであったことは事実です。できれば、あなたがアイヌ代表としてここにいらっしゃるのではなく、
一2ちゃんねらーとしてここにいていただければと思います。

書生論を吐くようですが、相互理解というものは、それ自体を目的として生まれるものではなく、
互いのやりとりの中でいつしか自然と生まれてくるものだと信じております。
私個人としましては、あなたにお戻りいただけると幸いです。

428 :私もアイヌ:04/01/26 09:32
>>426
美味しそうですね。早速作ってみたいのですが、
獣脂ってラードでいいんですか?それとも他に何かあるのかな。

>>425
私も十分、短腹ですw

429 :処刑ライダー:04/01/26 10:58
・・・む、「タンパラ」って、漢字じゃそう書くのかw

430 :私もアイヌ:04/01/26 11:12
ただ「たんぱら」って書いても、解りづらいかと思いましてw
コテはそのままで行くのですか?

431 :天之御名無し仔猫:04/01/26 11:22
こういうのもあるの♪

432 :天之御名無主:04/01/26 13:23
>>426
三平汁のようなものができるのかな

433 :私もアイヌ:04/01/26 15:53
Σ(´Д` )>>432そうか!

434 :天之御名無主:04/01/26 23:47
いや、キナオハウは精進の野菜汁だから、三平汁とは違うよ。
三平汁は野菜とともに塩鮭や糠ニシンを炊いた、シャモの料理。
斉藤三平という漁師が作ってお忍びの松前藩主に勧めたからとも、
それを盛り付ける深い皿を「三平皿」といったからこの名がついた、ともいう。

アイヌの鮭汁は「カムイチェップオハウ」ね。

435 :ピリカメノコ:04/01/27 01:15
>>427さん
私の気持をわかってくださって、しかもとても丁寧な書き込みありがとうございます。
私はアイヌ関係のことは、アイヌという立場でしか書き込めないので、
書き込むとしたら「いちアイヌ2ちゃんねらー」(笑)という立場でしか書けません。
そして別にそれがアイヌを代表することになるとは思っていません、だとしたら不遜なことです。
2ちゃんねるのルールについては慣れていないのでお見苦しいところもあるかとは思います。
そういう意味で、私の書きたいのはスレ違いで板違いなのかもしれないと思っています。

436 :私もアイヌ:04/01/27 10:58
>>434
お願い、獣脂教えて・・・

437 :天之御名無主:04/01/27 15:39
>>426
> 大根中一本、人参中一本、馬鈴薯10個、ホウレン草半把、昆布10cm、

アイヌは野菜を栽培していなかったのでは?
上記は明治以後のレシピで、
それ以前は、山菜を使っていたと思います。

438 :天之御名無し仔猫:04/01/27 15:48
そりゃ、アイヌ文化たって、ホルマリン漬けになってんで
なけりゃ、時代ごとに変化もするだろw

439 :426:04/01/27 20:38
>>437
このレシピは『聞き書き アイヌの食事』農文協刊から写したもの。
この本は大正、昭和初期の食生活を再現したものだから、大根や人参があって当たり前。
味噌の仕込み方まで載っているし。明治以前だったら、大根や人参、白菜は無かったろうね。

ただ、馬鈴薯は19世紀初頭に北海道に伝来して北海道南部のアイヌに栽培されているし、
蕪も古くから栽培されていた。

>>436
アイヌは以前ありとあらゆる獲物からピセ(油)を抽出して料理の味付けに使っていますた。
熊、鹿、狸、犬。あざらし、トド、海豚、鯨、鮫、白鳥、ニシン、鱈など。
これらを火で炙ったり煮立てたりして、滲み出した油脂を皮袋に
集めていんだ。
近代以降は牛、豚、鶏の油も加わる。
これらを、汁物や和え物、炊き込み飯に加えてコクを出したんだ。
あなたは前スレで「ラタシケプにバターを入れる」といっていたが、
これはアイヌの獣脂利用の現代的変形と言えるね。
オハウ作るなら、上記のうち、好きな油使えばいいと思う。

440 :家庭で作れるアイヌ料理:04/01/27 21:10
イチャニウのルル(桜鱒の汁物)

春に川に上ってくるイチャニウ(桜鱒)の汁物。春の旬の味である。

鱒とコルコニ(蕗)を炊き、青みにはプクサ(アイヌ葱)を入れる。
火からおろすときにマカヨ(ふきのとう)を入れると、味がしみて上手い。
なお、鱒の口の中は黒いが、これは鱒が蕗を食べ、アクで口が染まったから、
という伝説がある。この汁物に蕗を入れるのは、この伝説も関連しているのかも
しれない。

アイヌ語で汁物はオハウかルル。
「美味い」はルルピリカ、「不味い」はルルウェンという。

441 :天之御名無し仔猫:04/01/27 22:27
アイヌ葱、好き♪

442 :私もアイヌ:04/01/28 12:06
>>439
なるほど、そういう事だったのか!
ラタシケプの事を書いたときも、なぜバターなのか
不思議だったんだけど、これで謎が解けました。
ありがとうございます。今日早速作ってみます。

443 :家庭で作れるアイヌ料理:04/01/29 02:13
カムイチェップオハウ(鮭汁)

秋の代表的アイヌ料理。三平汁の原型とも呼ばれる。
鮭の切り身、大根、人参、牛蒡、白菜を昆布出汁で煮込み、塩で味付け。
最後に葱を散らす。

春には海鰍、鰈、夏には鰯を同じようにオハウにして食べる。
鰯は生臭いので、薬味にアイヌ葱を多めに入れる。



444 :天之御名無主:04/01/29 02:30
冬には魚出汁で芋や南瓜を煮込んで二輪草を散らしたオハウを作り、
これだけで食事にした。

なお、栽培植物が広まる以前のアイヌは、以下の山菜を汁の具にした。
蕗、山ごぼう、よぶすまそう、はんごんそう、ぎぼうし、ぜんまい、わらび、
二輪草、陸ひじき、あざみ、あかざ、いらくさ。
プクサキナ(二輪草)はオハウキナ(汁物の草)の別名もあり、汁の具として特に重要。
しかしこの植物は猛毒で矢毒の原料であるトリカブトに葉の形が似ているため、
摘む際は注意しなくてはならない。

さらに、以下の山菜は薬味に使われた。
メンピロ(野蒜)、プクサ(アイヌ葱)、あさつき。
汁を煮立てるとアクが浮くものだが、アイヌはこのアクも栄養の一部分といって
取り除いたりしない。気になる場合は、薬味に吸わせてしまう。


445 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/29 23:17
>>ピリカメノコさん
遅レスですが、アイヌに限らず「文化」というものは総じて他文化圏の者には
「興味の対象」とならざるをえない状況なのが、現実です。
僕の持っている「大坂文化」もそうですし、「日本文化(かなり曖昧ですが)」もそうです。
私もアイヌさんには前にレスしたことなんですが、
自分の「文化アイデンティティ」に悩むのは、「自分の文化」を考えた人が誰でも感じることです。
またいつでも戻ってきてください。

446 :家庭で作れるアイヌ料理:04/01/30 01:35
サヨ(粥)の類

粥はシャモにとっては病気の際に食べるもの、食料の食い延ばしを図るときに食べるもの
だが、アイヌにとっては油こいオハウや焼肉、焼き魚を食べた後、口直しのために
すするものである。そのために汁用と粥用の鍋、杓子は厳重に使い分けられ、
味が混ざらないように注意する。
材料としてはシアマム(米)が最良、ピヤパ(稗)がそれに次ぎ、ムンチロ(粟)、
メンクル(黍)は良くない。以下、サヨの作り方例。

オントゥレプサヨ(姥百合の粥)
オントゥレプとは、初夏に姥百合の球根を掘り出して澱粉を抽出した際、澱粉滓を
醗酵させ、ドーナツ型にまとめて乾燥させたものである。
まず4人家族で直径15cmくらいのオントゥレプをこまかく砕き、水で戻して
笊で濾す。濾した水の沈殿物で径3cmくらいの団子を作る。これを稗1に
大して水10の割合で炊いた粥に入れ、火が通れば出来上がり。

447 :天之御名無し仔猫:04/01/30 15:04
東京にもアイヌ料理食べられる店あるよね。

448 :天之御名無主:04/01/30 15:07
既出

449 :天之御名無し仔猫:04/01/30 20:18
子供時代、家に一本樹を削って冠にする、帽子みたいなの
あったっけw

450 :天之御名無主:04/01/30 20:33
>>449
木を削って作った冠or帽子?
それは珍しいな。どんなものだろう?
木で作った靴、てのはありそうな気がする。

451 :天之御名無主:04/01/30 21:05
それはサパウンペじゃないのか?
村おさが儀式の時に被る頭飾り。

452 :天之御名無主:04/01/30 23:11
「イヨマンテの夜」を合コンでのカラオケで
熱唱する奴はいないのか?

453 :家庭で作れるアイヌ料理:04/01/31 01:05

イルプサヨ(澱粉粥)

姥百合からとったイルプ(澱粉)の団子を入れた粥である。
熱いときは美味いが、冷めると団子が硬くなって不味い。

エントサヨ(ナギナタコウジュの粥)

エントとは、和名ではナギナタコウジュと呼ばれるシソ科の薬草である。
細かく砕いて稗の粥に入れるが、香りが強いので好き嫌いがある。
エントは粥以外にも、煎じて茶のように飲用したり、風邪のときに
解熱剤にする。

現代シャモの家庭では手に入りにくい食材ですが、あえて書きました。

454 :ピリカメノコ:04/01/31 03:32
>とてたさん >>445
私も遅レスですみません。ご指名なのでちょっとだけ復活しました。
自分のアイデンティティに悩んだり、アイヌ文化の受け取られ方に違和感を感じたり、
そういうことを正直にレスすることが、ここでは「内容ない」と取られることに気がついたので、
スレ違いの板違いだとわかったのです。
関心のジャンルが違うということですから、もういいのです。

455 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/31 09:26
>>446 >>453
ユリ根澱粉ですか…作るのにお金と手間がかかりそう…。

>>ピリカメノコさん
…ううん、そうですか。わかりました。

456 :天之御名無主:04/01/31 12:04
どうも個性の強いコテハンは、このスレと相性が悪いようだね...

457 :私もアイヌ:04/01/31 12:55
スレと相性が悪いのではなく、
リアルでアイヌとして生きているのと、
本を通してアイヌを見ている人との違いのような。

前に温度差があると書いたのは、ピリカメノコさんとではなく、
このスレでシャモの人との間に感じたものです。
だからどうのって事ではなく、それを感じてからは、
ROMするようにしていましたが、ピリカメノコさんが来たのが
嬉しくて、生の話が出来るなって思ったもので。

でもそれが、スレ違い板違いって事なのかも知れません。
本に載っているような、当たり障りの無い話が、
一番荒れなくて、良いのかなって思いました。

獣脂何を使うか、まだ迷っています。(ヘタレ・・・

458 :天之御名無主:04/01/31 13:02
ROMってる身からすればリアルの実態を見られるというのは面白いけど

459 :天之御名無主:04/01/31 14:12
ROMからすると、「ピリカメノコたんハァハァ」あたりはどうかと思ったけど、
他の話は興味深いんだけどな。

460 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/01 02:45
サッシラリサヨ(酒粕粥)

トノト(濁酒)を醸したときにできるシラリ(酒粕)を加えた稗粥。
酒の風味があって美味い。
日高地方では「津波は酒粕を嫌う」という伝承があるため、シラリを保存しておき
津波のとき戸外に振りまいておく。

キキンニサヨ(ななかまどの粥)
キキンニ(ナナカマド)の葉や皮を入れた粥。

ウペウサヨ(岩人参の粥)
ウペウ(岩人参)を入れた粥。

チポロサヨ(イクラ粥)
秋にしか食べられない御馳走。獲れたての鮭の筋子を入れた粥である。
アイヌ料理の中でも、ご馳走に分類される。

461 :天之御名無し仔猫:04/02/01 11:13
>>451
そうそう、それ。ネットで見られるのより、ずっとシンプルだったけど。
門外不出なんだぞ、とか、ウヤウヤしく見せられた。

462 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/01 16:52
>>私もアイヌさん
…うーん、そういわれると、申し訳ないです。

463 :私もアイヌ:04/02/01 16:58
変なこと書いてごめんなさい。

464 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/01 20:48
チサッスイエップ(雑穀の炊き込み飯)

材料
米一升、アハ(土豆)二合、稗四合、塩、魚油少々

米と稗はよく研ぐ。土豆は洗う。米を吸水させてから土豆とともに多目の水を加えて
火にかけ、沸騰したところで稗を加え、さらに塩を加えて普通に炊き上げる。
蒸らしあがったところで魚油を加え、よく混ぜて椀に盛る。

上記以外に、粟と栽培豆、稗と栽培豆の組み合わせでもよい。
ハレの日の御馳走である。

アハはマメ科の野草で、地下にできる豆を食す。

465 :ピリカメノコ:04/02/02 09:07
「私もアイヌ」さん
ありがとうございます、そういっていただけると嬉しいです。
私もどこかでお話したいです。

獣脂は、何も昔のもの使わなくっても・・・手にはいらないし。
現代アイヌですから、バターとか、健康のためにはオリーブオイル(獣脂じゃないけど)とかでいいのでは


466 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/02 21:30
ラタシケプ

ラタシケプとは、直訳すれば「混ぜたもの」。
山菜、野菜を煮てから油と塩で味付けするか、芋や南瓜を煮て潰し、味付けしたものである。
野草を煮てから穀物粉を加えて練り上げたものに分類される。
日本料理で表現するなら「煮物」「和え物」になるだろう。以下、ラタシケプの例。

シケレペキナラタシケプ(ヒメザゼンソウのラタシケプ)
春に採集して茹で乾しにて保存しておいたヒメザゼンソウを湯に漬けて戻し、
よく洗ってから弱火で時間をかけて炊く。煮詰まるまで炊いたら、塩と脂で
味付けして出来上がり。

熊が捕れたときに作って神にささげ、あとで皆でお下がりをいただく。

467 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/05 21:38
プクサラタシケプ(アイヌ葱のラタシケプ)

ニコロマメ(栽培豆)一升を炊き、皺が伸びて軟らかくなったらプクサ(アイヌ葱)を
一合ほど刻んで加えて火を通す。脂と塩で味付けして出来上がり。
春は新鮮なアイヌ葱、冬は乾燥品を用いる。

ピットクラタシケプ(大花独活のラタシケプ)

ニコロマメ(栽培豆)を炊き、ピットク(大花独活)の乾燥品と玉蜀黍を加えて
ピットクが煮崩れるまで炊く。塩と脂で味付け。
ピットクは独特の臭みがあるが、ラタシケプにすると臭みも消え、甘くなる。


468 :おp:04/02/05 21:40
★業界最安値★
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469 :おp:04/02/05 21:45
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470 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/05 22:52
>>463
いえ、気にせんとってください。「難しい」ことなんですし…。

アイヌ葱って、北海道では今でも山菜等で流通すてますか?
果物のハスカップ(ブルーベリーみたいな感じ…)は苗が通販で出ていましたが…。

471 :天之御名無主:04/02/05 23:05
札幌のデパ地下では、栽培物のアイヌ葱が普通に売られてますよ。
ただ、商品名は「キトビロ」か「行者ニンニク」。

「アイヌ葱」はどうも放送禁止用語らしいんです。

472 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/05 23:10
行者ニンニク…そっちなら、名前だけ聞いたことがあります。
「アイヌ」が禁止用語になるなんて…。

まぁ、キトビロ(アイヌ名?)で流通した方がよいんでしょうけれど。
本州には流通してない地場産品ですね。

473 :天之御名無主:04/02/05 23:23
アイヌを「あ、犬」などと囃したりしたため、アイヌ自身がアイヌの民族名を
嫌がったこともあったのです。


474 :私もアイヌ:04/02/05 23:27
長いこと北海道にいないので、よく分からないけど、
ハスカップよりグスベリの方が好きですが、関東の方にはありませんね。

禁止用語と言えば、アイヌ犬もクレームが付いて、
北海道犬になったんですよね。

昔テレビで「アイスクリームがアイヌに見えてイヤだ」って
インタビューに答えていた人がいたけど、
大げさな、とは思えませんでした。
でもアイヌ犬は、気にも止めていなかったので、
本当に、人それぞれだなと思いました。

475 :天之御名無主:04/02/05 23:34
アイヌを犬にたとえて囃すのは言語道断だが、
「アイヌ葱」は別に問題がある言葉とは思われないな。

現にアイヌが古くから食用や薬用として好んでいた野草なんだし。

アイヌの言葉をどう捉えるかが問題なんだね。

476 :私もアイヌ:04/02/05 23:54
小、中学校で散々言われてきた「あ、犬が来た」「あ、犬に似てるよね」
と言う言葉を、元夫にオヤジギャグで言われた時には、背筋が凍りました。

言葉をどう捉えるかより、聞いた方がどう捉えるかで違いが出ると思うのですが。

477 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/05 23:58
まぁ、「名称問題」は他にも色々ありますしねぇ。
「名前を換えても差別は残る」ことの方が重要問題なのに…。

>>私もアイヌさん
ハスカップ、東北以北じゃないと栽培できないそうです。
(長野とかならムリすればいけるかもしれないけれど…)

478 :天之御名無主:04/02/05 23:58
確かに聞く側がどの程度アイヌ文化や歴史を理解しているかは問題ですね。


479 :天之御名無主:04/02/06 00:45
>>478
聞く側ではなくて話す側の意識の問題のほうが大きいのでは?
差別意識をこめずに話せば聞く側にも伝わるんですから。


480 :天之御名無主:04/02/06 00:49
>>479
話す側がどんなに誠意を持っていても、聞く側に理解が無ければどうしようもない。

内地のアイヌに無理解なドキュソと話して、それが良く判った。

481 :天之御名無主:04/02/06 01:29
目を見て話せば解ってくれる人もいる
目を見て話しても解らない人もいる

ともかく相手の心情を理解するためには、
「思いやり」 もしくは 「想像力」 が最低要件だが、
それの有無はもはや各人的なものでしょう。

相手が理解するか否かを人間一般の法則のように決め付けるのはどうでしょう?
人間というものに対して楽観できるほど若くなくとも、悲観するほど老いぼれてはいますまいに・・・

482 :天之御名無主:04/02/06 15:35
目を見て話せば〜
というのは、こちら側の努力をかなぐり捨てているように聞こえる。
こっちは、こんなに善意を持ってるんだから、これでうまくいかないのは相手が悪い
といってるみたいじゃないか。
自分の常識内でどんなに丁寧にしてもうまくいかないこともあるというのは他者と接する
なら、どうしてもついて廻る悩みじゃないすか。別にシャモ同士でもアイヌ同士でも


483 :天之御名無主:04/02/06 16:55
「こちらが誠意を持っていれば相手はそれに答えてくれる」

世の中はそんなに単純ではない。

484 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/06 18:58
チスエラタシケプ(エゾニュウのラタシケプ)

チスエは芹に似た山菜である。栽培豆を軟らかく炊いたところに
刻んだチスエを加え、脂と塩で味付け。

シトタマラタシケプ(つるぼのラタシケプ)

ヒゲ根と皮をとったツルボの根を茹でこぼしてから豆とともに炊き、
脂と塩で味付け。ツルボはかなり苦味が強い。秋の味。

485 :私はセタカムイ:04/02/06 22:07
アイヌは犬を蔑んでいる。不愉快 プンプン
そんなに熊がいいか

486 :天之御名無主:04/02/06 22:24
そんなこと一概に言えゆのかと思うし、何よりあんたなんかにセタカムイ
を名乗られゆのは嫌。 プンプン

487 :天之御名無主:04/02/07 00:42
あなたは一体なにを根拠にそんな(以下anomonmomo)

488 :天之御名無主:04/02/07 02:27
所詮は消えゆく民

489 :天之御名無主:04/02/07 05:12
>>480
アイヌに無理解なドキュソは内地より北海道和人のほうが率が高いと思われ
プンプン

>>485 セタカムイ殿
アイヌ犬めんこいよ。
でも熊のほうが格が高いからねぇ、このシトで堪忍してけれ。

490 :天之御名無主:04/02/07 11:39
松浦武四郎は、アイヌを「アイノ」とも記している。

「アイノ」の方が一般に広まっていたら、このような悲劇も無かったろうに。

491 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/07 15:21
青豌豆ラタシケプ
八月に実った青えんどうを馬鈴薯とともに炊き、軽く潰して脂、塩で味付け

南瓜ラタシケプ
冬の料理。切干にして保存しておいた南瓜を湯で戻し、あらかじめ炊いておいた
豆とともにさらに炊く。南瓜が煮崩れたら塩と脂で味付け。
これだけで食事になる。

492 :天之御名無主:04/02/07 16:13
「あ、猪だ」とかになったんだろうか

493 :天之御名し仔猫:04/02/07 19:51
猫はアイヌ語で何て呼ぶの?

494 :天之御名無主:04/02/07 19:57
猫はメコ 牛はペコ 馬はムマ だったように記憶している。

みんな内地語の訛り。牛は東北弁ベコの訛った形ね。

鹿はユク、狸はモユク、狐はシュマリ、またはチロンヌプ。
狼はホロケウ、熊はキムンカムイ、兎はイソポ、鼠はエルム。

495 :メコカムイ:04/02/07 21:04
ジャジャーン!

496 :天之御名無主:04/02/07 22:04
猫は北海道に渡来して日が浅いから、神格があるかどうか・・・

497 :メコカムイ:04/02/07 22:55
チェ

498 :天之御名無主:04/02/08 00:11
ひたすら料理本写してるバカどうするよ。
アイヌには著作権ないとか言い訳するのか。

499 :天之御名無主:04/02/08 00:24
>>498

じゃあ食わなきゃいいさ

500 :天之御名無主:04/02/08 00:50
もう荒れは勘弁!

501 :天之御名無主:04/02/08 01:11
>>496
神格云々を論ずる前に「この世に存在する全てに神は宿る(在る)」という思想なんじゃないん?
もしトンチンカンな質問だったらごめん〜。

502 :天之御名無主:04/02/08 01:14
いや、猫は知らないが鹿には神格が無かったはず。

いにしえの蝦夷地は鹿が腐るほど居たため、有難みも薄れたんだね。

503 :天之御名無主:04/02/08 13:11
キラウシカムイ(きらうしかむい)

アイヌ語で鹿の角を所有する神の意味。
雷を司る。
世界ができたばかりの時、天の神が人間に幸福を授けるためにキラウシカムイを使者として送った。しかし、キラウシカムイはその功績を一人占めしようとし、天の神に罰せられ地下世界に落とされ死んだ。その落ちたところが有珠岳の噴火口であるという。
雷を司る神はカンナカムイと呼ばれ、こちらも角を有すると言われる。
カンナカムイには龍という意味もあるとされる。

504 :天之御名無主:04/02/08 13:21
>>503

いや、鹿そのものには神格がないんだよ。
別に天界に「鹿を司る神」がいて、この神が人間に授けるため、袋の中から
鹿を地上界に投げ下ろしてやる。
角の形が奇妙な鹿は、頭から落とされて角が曲がってしまったもの、と
されている。

505 :天之御名無主:04/02/08 13:46
>>503
それ、何の本に載ってるんですか?

506 :天之御名無主:04/02/08 13:50
>>503
例の昔話スレで似たような話目にした記憶が・・・
>>505
あの、神名事典探していた人?

507 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/08 14:52
チポロラタシケプ(イクラのラタシケプ)

馬鈴薯を茹で、皮を剥いで薄切りにする。これに潰しながら火を通したイクラを
加え、塩で味付け。秋のご馳走である。

ニセウラタシケプ(どんぐりラタシケプ)

材料 ニセウ(どんぐり)20粒、ニコロマメ(栽培豆)一升、玉蜀黍2合、
上新粉300g、塩10g

ニセウは2,3回茹でて渋抜きする。大鍋にこのニセウと豆を入れて何度も茹でこぼし、
豆が煮えたころ玉蜀黍を入れる。多目の煮汁がひたひたになるまで煮詰まったところで
上新粉を入れて練り上げ、最後に脂と塩で味付けする。
秋の味覚である。

508 :天之御名無主:04/02/08 17:28
>>505
グーグルで、「鹿」と「カムイ」の二つの言葉で探しただけだよ。

509 :天之御名無主:04/02/08 17:40
>508

これだね
http://member.nifty.ne.jp/hagu2/ainu.htm

510 :天之御名無主:04/02/08 18:04
>>508
どうも

511 :天之御名無主:04/02/08 21:34
今時の北海道じゃ、鹿だって崇めてやらなけりゃ全滅しそうだなぁ。

512 :天之御名無主:04/02/08 22:10
いや、最近の北海道では天敵の狼が絶滅したので、鹿がどんどん増えて
農作物が食い荒らされて困っているというよ。

特に道東では深刻だそうな。

513 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/08 22:11
アイヌ料理、「作れそうで作れない」のばかりのような…。

514 :天之御名無主:04/02/08 22:21
キナオハウやチポロラタシケプなら作れるでしょ。

515 :天之御名無主:04/02/09 12:03
鹿は適度に狩猟で間引きしたりしてる、かな?

516 :天之御名無主:04/02/09 16:51
鹿肉が流通ルートに上手く乗っていないし、狩人は雌よりも雄を獲りたがる、
自然保護団体が文句言う・・・で上手くいかないのが現状。

農作物以上に、森林の食害も深刻だ。

517 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/09 21:33
ニコロラタシケプ(豆のラタシケプ)

材料
戻したニコロマメ(栽培豆)5合、茹で玉蜀黍3合、上新粉1〜5合、
シケレペ(キハダの実)片手に一掬い、脂5勺、塩10グラム。

ニコロマメを炊き、皮がむけるまで煮えたら玉蜀黍と塩を入れる。
これに上新粉を入れて練り混ぜ、最後に脂で味付け。

シケレペは高木のキハダの実で、アイヌ特有の香辛料である。
煎じ汁は胸焼けや肋膜炎の薬になる。

518 :天之御名無主:04/02/09 23:22
今時、日本の家庭で合や勺はわからないの。
また、アイヌだから日本の家庭事情はわからないとかとぼけるなよ。

519 :天之御名無主:04/02/09 23:26
いや、そのていどはわかるだろw

520 :天之御名無主:04/02/09 23:27
いや、合はわかるだろ。

521 :519:04/02/09 23:29
>>520
ケコーン!!

522 :天之御名無主:04/02/10 00:10
>>518
尺貫法もわからんのか?
米の計量も出来ないのか?神話板の住人のくせに。

523 :天之御名無主:04/02/10 00:23
いるんだよ。

524 :天之御名無主:04/02/10 00:28
世に荒れのネタはつきまじ・・・

525 :天之御名無主:04/02/10 00:29
>>522 神話板の住人のくせに

民俗板の住人のくせに か 民神板の住人のくせに にしてくりよ。神話好きは程度があぼーんが多いのでw

526 :天之御名無主:04/02/10 01:00
嫌ならば読まなければいい

一石は約180g、一斗は約18g、一升は約1・8g、一合は約180ミリリットル、
一勺は18約ミリリットル。

居酒屋で「熱燗一合」ではなく、「熱燗約180ミリリットル」などと注文している人物を
見たことは無いが。

527 :天之御名無主:04/02/10 10:27
>>522
○○板の住人のくせに、はちといらんかもなあ。
まあ、>>518は本当に日本で生活してるんですか?という程度の話だ。

528 :天之御名無主:04/02/10 10:54
きっとパン食党なのでしょう

529 :天之御名無主:04/02/10 12:46
たぶん518は、自炊の経験がなく、酒が飲めない人間なんだね。

530 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/10 19:55
シト(団子)

熊祭り、祖霊祭、冠婚葬祭には欠かせないハレの食事である
古くはメンクル(黍)やムンチロ(粟)を臼で搗いて製粉し、団子に加工したが、
昭和以降は上新粉、白玉粉を使うようになった。

粉を熱湯で捏ねて直径10cm、厚さ3pくらいにまとめ、茹で上げる。
これに潰したイクラ、山葡萄、アイヌ葱、昆布、茸などで作ったタレをお好みでつけて
食べる。

531 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/11 00:24
団子のタレの例

イクラだれ
鮭鱒の筋子をほぐし、半潰しにしたのを多少火を通し、団子にからめる

果実だれ
ウグイスカズラ、山葡萄、はまなすなど、季節の果物を潰したり煮詰めて団子にからめる

アイヌ葱のたれ
アイヌ葱と果実を煮詰め、脂を加えたものを団子にまぶす。

昆布だれ
昆布を脂で揚げてから搗き砕き、粉末状にして団子の茹で汁で延ばし、
脂で味付けして団子にからめる

茸だれ
茸を細かく刻んで、団子の茹で汁で煮る。別に煮ておいたとろろ昆布と合わせ、
脂を加えて団子にまぶす。

532 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/11 12:12
タレつけ団子…美味しそう。

533 :和人くん:04/02/11 12:27
>>516
鹿肉はレアものだから、流通がどうこう言う必要はないね。刺身も
ステーキもウマー・・・

534 :天之御名無主:04/02/11 13:40
>>533
ステーキにしたらレアとは限らんのよ。
どうこう言う必要がないのは君だよ。アイヌじゃないんだから日本語くらい正しく使いな。
だいたい食っている鹿は、ほとんど牧場からだよ。

535 :天之御名無主:04/02/11 14:01
レアとは焼き加減のことじゃなく、「珍しい」という意味じゃないのか?

なんだか粘着が紛れているな。
和式の計量方わからんヤシに日本語どうこういわれても。

536 :天之御名無主:04/02/11 14:36
まあ、可哀相なヤシはそっとしといてやろうよ。

537 :天之御名無主:04/02/11 16:38
かまって欲しいんだね。

538 :私もアイヌ:04/02/11 22:01
アイヌについての1は、読むことが出来ないのですが、
どうにか見る方法は無いものでしょうか?

539 :天之御名無主:04/02/12 11:42
>>538
2ちゃんねるビューアーを使うか、アドレスがわかってるならここで探してみてくだされ。

移転したログを読む
ttp://www.dennougedougakkai-ndd.org/temp/2chlog-moved.html

540 :天之御名無主:04/02/12 12:12
>>538
ほいよ

http://web.archive.org/http://www.geocities.com/rikeinohito/950886252.html

541 :天之御名無主:04/02/12 12:15
あと、これか。正しくは
http://216.218.192.139/min/kako/950/950886252.html

542 :天之御名無主:04/02/12 12:23
血統や政治問題ばかりで、読むのが辛いなあ。初代スレは。

543 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/12 13:56
穀物粉以外の素材を練りこんだシト類

ノヤシト(蓬団子)

春先に摘んだノヤ(蓬)は茹でてから搗いて延ばし、乾燥保存しておく。
これを水で戻し、何度も洗ってアクを抜いてから、残りご飯、蕎麦粉、芋、
小麦粉など、好きな澱粉質の素材と合わせて団子をつくる。
茹でたり、炉の灰に埋けて火を通し、好みで脂をつけて食べる。

イモシト(馬鈴薯団子)

畑に残った屑芋で作る。屑馬鈴薯を冬の寒気で凍らせ、昼は溶かすことを繰り返せば
水分が抜けて軽石状になる。これを水に溶かすと水底に澱粉が溜まるので、集めて
木綿袋にいれ、水を切る。これをそのまま団子にしてもよいが、一度カビを
付けて醗酵させると不純物が取れ、さらに良質の澱粉になる。
この澱粉を団子にして焼くか、油で揚げる。お好みで筋子、脂、砂糖醤油を付けて食べる。

544 :私もアイヌ:04/02/12 18:37
>>540
ありがとうございます。
夜ゆっくり見ます。

>>539さんも、ありがとうございます。

545 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/13 12:29
鮭の料理法、保存法

ルイペ
現在居酒屋でも食べられる鮭の凍った刺身、ルイペの本来の形。
ルイペとはアイヌ語で「融かした食べ物」の意である。
秋に捕った鮭は、内臓も取らないままで立ち木に架けて冷凍保存しておく。
これを数人の寄り合いの時など、分け合って食べる。
まず冷凍鮭は木から降ろして頭とえらを取り、腹を開いて中身を抜き出す。
それを三枚におろし、食べやすい大きさに切って水に晒し、血抜きをする。
下ごしらえが済んだ切り身を柳の串に刺して炙り、融かしながら塩を振って食べる。
ルイペはしらふの時に食べるもの、酒の肴にはしない。

546 :和人くん:04/02/13 12:37
>下ごしらえが済んだ切り身を柳の串に刺して炙り、
>融かしながら塩を振って食べる。

アウト・ドアぽい食い方がウマソー。

547 :天之御名無主:04/02/13 19:59
立ち木に掛けて置いたら骨だけになりそう。

548 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/13 23:57
アタッ(乾し鮭)

鮭の腹を開き、内臓を取り除いて頭とえらを落として二枚に卸す。背骨を取り、皮を内側の状態にして
外に並べ、乾す。
食べるときは三センチくらいに刻んで水に浸け、大鍋に水とともに入れて一日がかりでじっくり炊く。
軟らかくなったら塩大匙1杯、鱈の脂杓子一杯を加え、煮詰まるまで煮てから
簾の上で冷ましてから食べる。骨まで軟くなって美味い。

塩引き鮭
鮭の腹を開いて内部を洗い、皮に二掴み、腹に四掴みの塩をまぶしてからしばらく木箱に入れ、熟成させる。
その後よく洗ってから水を切り、炉の上につるして乾燥、燻製にする。
そのままほぐして食べられる。ただの乾し鮭よりも美味い。

アイヌの保存法のうち、「塩蔵」は明治以降広まった新しい方法である。
それ以前はほとんど乾燥、冷凍、燻製。アイヌは製塩技術を持たなかったため
塩は交易で手にするしかなく、貴重品だった。

549 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/14 23:48
チタタプ(鮭のたたき)

材料
鮭の頭二つ、えら三匹分、ウプ(白子)ひと腹、昆布20cm、葱一本、塩大匙1杯。

鮭の頭は歯と堅いところを取り除く。えらは包丁の背でしごいて血を抜く。
昆布は火で炙って砕き、葱は細かく刻んでおく。
下ごしらえの済んだ頭とえらを丸太を輪切りにしたまな板に乗せ、鉈で刻む。
細かくなったら包丁に換え、白子を加えてさらに叩く。砕いた焼き昆布と刻み葱を
加え、塩も加えて粘りが出るまで叩いたら出来上がり。
葱の代わりにメンピロ(野蒜)を使ってもよい。

酒の肴に最適。

550 :天之御名無主:04/02/15 01:34
註)よくたたかないと、寄生虫ヤバ

551 :天之御名無主:04/02/15 03:33
ねぇねぇ、E先生がレラチセでボコられた上、
アイヌじゃないことをゲロさせられたってのは本当なの?

552 :天之御名無主:04/02/15 04:20
>>550
鮭の寄生虫って、叩くと死ぬの?
卵は?

553 :天之御名無主:04/02/15 12:22
鮭の寄生虫はアニサキスだったか?

554 :和人くん:04/02/15 15:48
>>551
アニサキスだったの?

555 :天之御名無主:04/02/15 16:26
冷凍すれば死ぬんじゃなかったかな?

556 :和人くん:04/02/15 16:44
>>551
丸裸で外に放り出した?

557 :天之御名無主:04/02/15 18:14
377とか551みたいなのは放置される傾向のようですね。
最近ここにいる人が良識派なのか、単に頭でっかちでアイヌを知らないのか。
どっちでしょう。

558 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/15 23:32
各魚の利用法

イチャニウ(桜鱒)
新鮮なものはそのまま刺身、オハウにして食べる。保存用に焼き干しにし、
それを出汁に使う。

鰍、泥鰌、ヤマベ(ヤマメ)
そのまま焼いて食べるか、焼き干しにして保存する。鰍は寄生虫が多いため、
これでたたきを作る際は前もって注意して虫を除く。

鮫、鰯、鰈、カスベ(エイ)
たたきやオハウ(煮込み汁)にして食べる。鮫やカスベのたたきに肝臓を混ぜ込むと、
味に変化があっていい。

また、鮭をさばくときに出たメフン(脾臓)は、塩漬けにして珍味にする。
チポロ(筋子)は塩漬けにするか、火棚の上で乾燥させる。
サッチポロ(乾し筋子)は歯に粘りつくため、狐が化けた人間が食べると歯につき、
取ろうともがいているうちに正体を表してしまう、ともいう。
その他内臓、ひれは塩漬けにし、常時取り出してチタタプにして食べる。

559 :天之御名無主:04/02/16 01:50
>557

人の事には興味ないんでしょう?
377=551=557ですか?
ついでに和式の計量法わからない粘着も同一人物ですか?

560 :天之御名無主:04/02/16 02:57
その話題ほじくるやつも同類。
料理喰ってほくほくしてればいいのに。

561 :天之御名無主:04/02/16 09:43
551=557なれど、他は知らない。
荒れそうだからこの話題取り下げ。
メフンは体にいいらしいですよ。

562 :和人くん:04/02/16 19:22
最近、海汚いから内臓はどうかなぁ?

563 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/16 20:47
熊の内臓の刺身

熊はまず皮を剥ぎ、ついで解体にとりかかる。
胆嚢(いわゆる熊の胆)は胆汁がこぼれないように丁寧に取り出し、口を紐で縛って
吊るして乾燥させる。
次に肝臓、心臓を取り出す。これらやすい臓、腎臓、横隔膜など赤い臓器は一まとめにする。

これらを食べやすい大きさに切り、何もつけずに食べる。肝臓は柔らかく、
心臓は歯ごたえがある。腎臓はそれらの中間。
目玉や舌の中の軟骨は、獲った者だけが口にできる。


564 :天之御名無主:04/02/17 14:59
>>551
長老が来た時な。
「お前どこのアイヌだ?」って話から始まって奴がいつものように、
言を左右に逃げようとしたけど、結局は白状させられた。
その時HPも閉鎖するって約束させられたけど、ご存知のとおり。

奴は他の活動家をネットでしばしば誹謗しては、本人に会うごとに
度土下座して謝るって真似を繰り返してるが、今回もまた同じ事をしたわけだ。
それもあってだと思うが「レラの会」で追放が決まった。
「レラチセ」の名前で奴のHPに書き込んだことは全部本当らしいぞ。

565 :天之御名無主:04/02/17 15:09
>>557
ここにいる人は死んだアイヌにしか興味ないんでしょ?
アイヌ差別や彼らの生活基盤の脆弱さにはまったく興味なさそうだし。
ピリカメノコがここを去ったのも、そういうところの食い違いなんじゃないの?
まぁ、学問板ってこと考えたらこういう話題がスレ違いなんだろうけどね
人権板じゃ話にならないし、アイヌの話は行き場がないよ(;´Д`)

566 :天之御名無主:04/02/17 15:40
ピリカメノコさんが挙げてた、現在の生活に根ざした話は、個人的には
ここでしても問題ないと思ってますよ。
ただ、377とか551などのレスには、和人の部外者には突っ込みようが
無いんですよね・・・

煽りが少なくてマターリ進行でき、かつ板違い云々でうるさく言われない
板(生活全般板、ほのぼの板、夢板etc)に「アイヌ同士で語るスレ」を
新設するというのも手かもしれませんね。

567 :私もアイヌ:04/02/17 16:15
>>565
人権板のアイヌのスレは、見ていて辛くなる内容でした。
無くなって正直ホッとしました。
>>566
スレ新設、考えたんですけど、アイヌ同士となると何人居るでしょうw
理想はアイヌ同士の話も出来て、シャモの話も聞けて、って言う所なんですが・・・
ここが一番それに近いかなって、書き込みしています。

>>377>>551には、アイヌの部外者も突っ込めません。
Eさんの事はこのスレで始めて知ったし、正直興味ありませんし。

568 :天之御名無主:04/02/17 16:28
シャモなれど、他の板に新スレ立て案には反対です。
この板の住人は良識派ゆえ、アイヌの現状も割とわきまえている筈ですが、
他の板の住人がどれほど正しくアイヌを理解しているのやら。荒らしが入るのは必至。
第一、生活板には「裕香」という削除依頼が趣味のブスが巣くっており、必ずや
彼女の餌食になるでしょう。

良識あるこのスレでアイヌ同士の雑談していただければ幸いです。

569 :天之御名無主:04/02/17 21:51
まちBBS北海道板にもアイヌスレはあります。
そこで雑談するという手もあります。

http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1063335694&LAST=50

570 :私もアイヌ:04/02/17 22:18
>>569
すみません、それ立てたの私です。
前スレでやっぱり色々もめていたようです。

個人的には「アイヌに○○してやる」的なレスが付くと、
萎えてしまいます。(例えば独立させてやるとか。)
でも一応立ててみましたが、なかなか。
地元のスレでは書き込みしづらいのかも知れません。
避けては通れない差別の問題も、書くと又荒れるでしょうし。
私も前スレでは辛かったので。
あのように書かれると、大抵の人は口を閉ざすでしょうね。
私がしたい雑談は、そんな事も含めてなので、
諦めています。

ここまで書くのに、30分掛けていますが、
伝わるかどうか心配です。

571 :天之御名無主:04/02/17 23:10
>570
そのスレで「子供にアイヌ語の名前付けてあげたい」といっていた女性はどうなったのやら。
彼女に、日本語でもアイヌ語でも意味が通る名前考えてあげたのは私だし。

572 :私もアイヌ:04/02/17 23:25
>>571
ホントにどうしたんだろうねえ。
それっきりだから、気になるよね。

あなたのが少しでも参考になってると良いね。

573 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/18 01:11
熊のたたき

材料 熊の頭一つ 、野蒜か葱少々

まず熊の頭から皮を剥ぎ取り、頭骨に付いている筋肉と脳漿を取り出す。
この筋肉は堅いので最初は鉈で叩き、次に包丁で叩く。細かくなったところで脳漿を加え、
最後に野蒜や葱を薬味に加える。頭の肉と脳漿以外に、食道、気管、甲状腺、
肺、頚動脈を使っても良い。
このたたきは、知識と分別があるもの以外作ることを許されない。出来たたたきは鉢に盛り、
祭主が箸で人々の手に乗せてゆく。特に女衆や若者に振舞われる。受け取ったものは
祭主と神に感謝の言葉を述べてから食べ、食べ終えてからも感謝の言葉を述べる。

アイヌにとっては、精神的な意味で最高の御馳走である。

574 :天之御名無主:04/02/18 01:37
私はアイヌについては全く詳しくないので、一般論で話させてください。

思うに、某英会話スクールが 「異文化コミュニケーション」 なんてことを言いますが、
人間の歴史において異文化の交わるところにあるのは 「征服」 か 「戦争」 であったような気がします。
アメリカン・インディアンしかり、アフリカの黒人奴隷しかり、例をあげれば限りありません。

「征服」 「戦争」 以外の道として、 「交流」 の道もあるにはあると思いますが、
これは文化的には従来文化の変容を伴わずにはいられないと思います。
アレクサンドロスのもたらしたヘレニズム文化しかり、黒船のもたらした明治維新しかりです。

575 :574:04/02/18 01:39
ひるがえってアイヌの場合、次の事情から文化消滅の瀬戸際に追い込まれているのは事実と思います。
 (1) 過去の歴史における和人からの差別・迫害・偏見
 (2) 居住地域の拡散や混血などによる文化継承人口の減少
 (3) テレビ等マスメディアによる急激な和人文化の流入・普遍化

英会話スクールの言うところの 「異文化コミュニケーション」 の究極の形は、世界単一文化ではないでしょうか?
たとえるなら、パレットに載せられた色々な絵の具がじわじわと侵食しあってやがて一つの色になってしまう。
本来、文化とは 「色々な絵の具」 という多様性があるからこそ面白いのであり、
それが各国のアイデンティティでもあるとは思うのですが、この流れはある程度やむをえないとも思います。

576 :574:04/02/18 01:40
世界単一文化というのは大袈裟としても、実際に世界のグローバル・スタンダードは米国色に
塗り替えられつつありますし、アイヌばかりか、日本からも多くの文化・民俗が日々失われています。
その理由のひとつに生活様式の都市化(≒西欧化)が挙げられると思われます。
つまり、都市近郊に住むサラリーマンばかりの世の中では、農業起源の祭りや民俗芸能は廃れるわけです。

日本人として、それを悲しいと思う心があるのであれば、それ以上に存亡の危機にあるアイヌの方々が
どのような危機感・焦燥感、あるいは和人に対する複雑な感情をお持ちであるのか推して知るべきでしょう。


以上、アイヌについて無知ながら想像してみました。マジレスすまそです。

577 :和人くん:04/02/18 18:01
民族衣装着て生活してるんでもなけりゃ、言われなきゃ案外と分からない
もんで、そういう人たちでも昔ながらの風習守ってたりして。そういうも
んだよね???

578 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/18 21:44
熊以外の鳥獣のたたき

ユク(鹿)
雑食動物に比べて臭みが少ないのが利点。材料は気管を中心にし、耳の軟骨をくわえる。
イソポ(兎)
心臓、肝臓、胆嚢以外の内臓と耳の軟骨を使う。
セタ(犬)、モユク(狸)
熊と同じように、肉と脳漿を使う。他の臓器を使っても良い。
栗鼠
皮をはいで丸ごとたたきにする。

大型の鳥(鷲、鷹、白鳥など)
気管を中心とした臓器を脳漿とあえる。
小型の鳥(雀、雲雀など)
骨ごとたたきにする。

これらのたたきが余ったときは、姥百合の澱粉を混ぜて捏ね、団子にして「つみれ汁」を作る。
具はプクサキナ(二輪草)が最良。

579 :天之御名無主:04/02/19 01:12
>574 たぶんあなたが持っているだろう危機感やナイーブさには共感できる
かもしれない。しかし、文化自体昔から「メガ・コンペティション」で変容
してきたのではないか。「グローバル・スタンダード」は日経やエコノミス
トの幻想だと思うが、「メガ・コンペティション」を止めることはできない。
世界を動物園の檻にするならともかく。
日本人のリザーブやアイヌのリザーブをつくるのが賢明なことなのか。疑問
に思う。

580 :天之御名無主:04/02/19 02:31
「満月」っていう映画でシャクシャインの乱を取り上げてた

581 :天之御名無主:04/02/19 07:55
>>566-567
Eの話は切実な問題だと思うんだけどね。
先日もNGOのシンポジウムやLさんの掲示板で、似非アイヌが補助金貰って活動することの弊害を説いていたが、
それは似非同和問題のアイヌ版の走りになるかもしれない。
そうなってからではアイヌのまともな活動家がいくら頑張っても、ウタリ協会が保守層にも受ける幅広い
主張をしだしたとしても、金目当ての利権拡張運動とすべて一緒くたにみられてしまうと思うんだよね。
そうなってからでは厄介者を追い出すのはほぼ不可能だと思う。
Eは電波な信者をネット上で集めて喜んでいるだけだけど、それでもアイヌの活動家が少ない現状では
国連に行ったと言う実績があるんだぜ。
奴より狡猾な似非アイヌが出て来たら、そしてそういう人間が組織的に動き出したら、従来のアイヌの
活動なんて、まとめて乗っ取られるんじゃないか?
俺はアイヌのアイデンティティの定義の確立を目指すことの必要性と、Eのような災いの種を早期に摘み
取ることの必要性を切実に感じるね。

582 :天之御名無主:04/02/19 08:12
>>567-569
人権板は別名非人権板だから、まともに相手しちゃいかんよ。
都市型の保守層が支配的な2ちゃんねるでは、地方に根ざした
人権問題は受け入れられにくいだろうね、特に地方行政の不透明な
予算に基づく誤解なんかが根幹にあったとしたら。
まぁ、ウタリ協会がやってることが必ずしも潔白だとは思わないけど・・・

583 :和人くん:04/02/19 08:14
肉料理、結構、多いね。・・・って、当たり前かw

584 :私もアイヌ:04/02/19 09:56
>>581
>>377>>551を見て、そこまで根の深い話しだとは、
誰も思わないと思うのですが。
今の時代、自分の生活でいっぱいいっぱいのアイヌの為に、
動いてくれるシャモの人なら、なんの問題もないのでしょうが、
Eさんはそうではなかったと言う事でしょう?
しかしその過程を知らない人間が、喧嘩したとかの話しに、
どう反応していいかわかりません。

Eさんの話題になると、感情的なレスが多かったので、
正直見る気もしませんでした。
どういう過程で、アイヌを名乗りだし、どんな利権拡張運動を
しているのか、判るHP等があれば教えて下さい。

585 :天之御名無主:04/02/19 10:40
E氏のHPでの出来事を見る限り、似非疑惑は捏造されているものでしょう。

>>211さんが書いているように、感情的に、発言が過激過ぎてアイヌと認めたくないか、Eが嫌いなだけのように思います。

似非同和問題というのは、同和問題を利用して利権を拡張することを言います。
部落出身の人がやっても似非同和です。
今後の事を考えるなら、ウタリ対策資金の扱いなどのほうが大問題でしょう。

>>584
どういう過程でアイヌを名乗りだしたのかについては、私も聞いてみたい。



586 :和人くん:04/02/19 11:57
ホントに偽者? 「戦うアイヌ」って風だけど。

587 :和人くん:04/02/19 12:12
んー、いろいろあったんだね・・・。ま、アイヌの人にも色んな政治的意見
対立もあるのか知らん。

588 :天之御名無主:04/02/19 13:49
>>584
>自分の生活でいっぱいいっぱいのアイヌの為に、動いてくれるシャモの人なら、
>なんの問題もないのでしょうが、Eさんはそうではなかったと言う事でしょう?
貧乏でもウタリのために働いてくれる和人はそこそこいますがEは違います。
逆にお聞きしますが、ウタリの活動をするためにアイヌと名乗る必要性はあるのでしょうか?

>どういう過程で、アイヌを名乗りだし、どんな利権拡張運動を
>しているのか、判るHP等があれば教えて下さい。
現在のところそれを公表しているHPはありません。
参考にするなら一応LさんのHPの掲示板でもご覧になってはいかがですか?
「エサマンは活動家とネットが生んだ幻」と書いてありましたが、アイヌ活動の
脆弱さをついた巧妙な幻なのかもしれません。
それにあのHPにはウタリの書き込みは1件もありません、活動家でない一般の
ウタリの書き込みもです。
これは何を意味するのでしょう?

589 :板さんです。:04/02/19 13:58
はじめまして、私は飲食店を営むものですが今スローフードっていう運動が
北海道でも色々広がっていて私の住む街でも取り組みをしようという動きが
出てきたのですが、私からみたスローフードはアイヌ民族の皆さんが古来か
ら現代まで飲み食べてきたものがとても重要だと思っています。ですが、
やはり人種差別の悪しき法があったせいで、今は住んではいらっしゃらない
との事です。ちなみに私は留萌近辺に住んでいるのですが誰かこの街周辺に
かつて住んでいた方を知ってらっしゃるとか、近くの方がいらっしゃったら、
是非御協力願えたらと思っています。北海道の食に伝統的かつ現代のアイヌの
方々の食はなくてはならないと思っています。

590 :天之御名無主:04/02/19 14:09
>>585
>E氏のHPでの出来事を見る限り、似非疑惑は捏造されているものでしょう。
被疑者の主張を一方的に信じる裁判がありますか?
同様に判事(LのHP)の主張を一方的に信じる裁判もないと思います。
結局は比較して検証するのが正しいのではないでしょうか?

>感情的に、発言が過激過ぎてアイヌと認めたくないか、
>Eが嫌いなだけのように思います。
ネット上でのEしか知らない方(彼の本名もご存知ない方々)は知りえないことですが
実際のEはネット上と正反対の小心者の小男(横には大きいですが)です。
実際の活動においてはどんなに過激でも、アイヌ同士どこかで救われたりするものですが
彼にはそれがありません。

参考までに申し上げますと、彼はまずアイヌ活動に参加した際
静内のアイヌと名乗り、その次に旭川のアイヌ、次は樺太アイヌ
最終的には(現在のところ)名古屋のアイヌと名乗っています。
出身地が二転三転する人は和人にもなかなかいないでしょう。
それともう一つ余談ですが、ネット上だとLさんとの喧嘩に見えるかもしれませんが
彼が活動の協力を申し出た某所の責任者さんも「奴はアイヌではない」
と断言されています。
関東と北海道のアイヌの長老も同じことをおっしゃっています。
一般のウタリに到っては、嫌ってつまはじきにしています(中野のアイヌの
店の入店拒否の件)。

591 :天之御名無主:04/02/19 14:10
>似非同和問題というのは、同和問題を利用して利権を拡張することを言います。
>部落出身の人がやっても似非同和です。
これについては比較による危険性の提起だと思います。
現在のところ同様の人物は”まだ”見つかっていません。

>今後の事を考えるなら、ウタリ対策資金の扱いなどの
>ほうが大問題でしょう。
助成金とウタリ対策資金は違いますよ。

>どういう過程でアイヌを名乗りだしたのかについては、
>私も聞いてみたい。
ほんとに何故なのか皆疑問に思ってると思いますよ。

592 :私もアイヌ:04/02/19 14:52
>>588
私はEさんの擁護をする気はありません。
あのHPのトップを見ただけで、そのまま閉じてしまいましたから。
それにLさんが、何処の何方かも知りません。
ですからLさんのHPを見た方がいいと言われても、
チンプンカンプンです。

アイヌである以上、感心を持ったほうがいいと言うことでしょうか?


593 :天之御名無主:04/02/19 15:09
アイヌである以上関心をもったほうがいいことなんて、ないと思いますよ。

人の悪口言うな聞くな。

…私の親の口癖でしたが。

594 :天之御名無主:04/02/19 17:08
>>589

二ちゃんねるなんかで聞いて、「某市某町何丁目に住んでます」などという答えが
来ると思いますか?
差別の事考えたらそれくらい解るでしょう。
板前なら、作り方はこのスレのレシピ読んで自分で考えて下さい。

595 :天之御名無主:04/02/19 18:03
>>592
「アイヌ」と「桃源郷」で検索してみてください。

596 :没個性化されたコネコ↓:04/02/19 19:16
>>591
>>どういう過程でアイヌを名乗りだしたのかについては、
>>私も聞いてみたい。
>ほんとに何故なのか皆疑問に思ってると思いますよ。

カッコ良いからじゃね? 実際、カッコ良くやってるしw

597 :天之御名無主:04/02/19 20:15
スレの空気に合わなくなってきたので、アイヌ料理教室はしばらく休みます。

598 :私もアイヌ:04/02/19 21:06
>>595
見てきました。
そこの代理管理人の方、前スレでカキコしていた方ですね。
掲示板を見て、アイヌの方が結構集まっていたので、
嬉しくなったのですが、要はE軍団対L軍団って事でしょうか。
見る分にはとても楽しかったです。

でもどちらも中には入りたくはありません。
>>593さん、ありがとうございます。

>>597
結構楽しみにしていたのですが、残念です。


599 :天之御名無主:04/02/19 21:53
>>597
スレ違いとも言える内容を延々くり広げてきたこちらの落ち度です。
申し訳ありませんでした、お話をお続け下さい。

>>598
とりあえず、私の知ってることはすべて書いたつもりですので、
それがアイヌ内の闘争なのか、本当に偽アイヌがいるのかは
あとは個々人でお考え下さい。
一ついえることは最終的には「和人の俺には関係ないけどね」、
「私はあいつから迷惑を受けてないから関係ない」と言ってたら
手遅れになるのではないかと愚考する次第です。

600 :私もアイヌ:04/02/19 22:40
>>599
参考までに、あなたはアイヌですか?シャモですか?
この問題で、どのような行動を起こされているのですか?

601 :天之御名無主:04/02/20 00:20
>>600
アイヌの友人を持つ和人です。
先のNGOで、そしてLさんのHPで問題が提起されるまで、静観していました。

602 :574:04/02/20 00:32
>>579

丁寧なコメントありがとうございます。
「世界を動物園の檻にするならともかく」 には全く同感です。
もちろん、そんなことができるわけもありませんし、すべきとも思いません。

574で例示させていただいたヘレニズム文化にしても、功罪両面あるでしょうが、
現代においては功績が高く評価されていますし、古代ギリシア文化や古代インド文化などが
そのままの形で現代まで残り続けるのが正常な文化の姿でないことは明らかです。
(私もちょんまげや士農工商の世界で生きたいとは思いません)

しかし、戦後の日本文化が圧倒的にアメリカの影響力のもとにあることも事実で、
若い世代のものの考え方(とはいえ私も若い側ですが)や、音楽、映画などのサブカルチャから
食習慣にいたるまでアメリカナイズされている状況をみると過剰なほどと思えます。
今でこそ憲法前文に「愛国心」と「伝統」を盛り込むなんて議論もありますが、
一時はコメ食はバカになるからパン食を!というような愚かな時代もありましたし。

伝統継承者が必要十分な人数いるときには文化がメガ・コンペティションとともに
変容していくことに対する焦りもないのでしょうけれど、アイヌのように絶対数が減ってくると
家庭での生活をとおした文化・伝統の継承ということに不安をおぼえるのではないかと思ったのです。
「本当に自分はお祖父さんから重要なことを全て聞くことができただろうか?
 お祖父さんの代までは伝わっていた口伝が自分たちの世代で消えたのではないだろうか?」
という不安というか、忸怩たる思いというか、そういったものが付きまとってしまうのではないか、と。

結論のない話でスレの流れを止めてすみませんでした。
だからどうすべきという結論があるわけではありません。
せめてこのスレがアイヌの方々の心の交流や、和人の方々のアイヌ理解の一助になればよいと
願うしかありません。私は和人ですが、このスレを通してアイヌに対して少しだけ理解が深まりました。

603 :そそっかしい板さん:04/02/20 02:50
>597 料理、とても参考にしています。できたら続けてください。

>594 その通りですね。m(_ _)m ぺこりです。それだけにお料理

解説、とっても楽しみにしております。明日はムニニイモetc挑戦します!

あとウタリ協会の事を教えてくれた方や某近所の方、御連絡本当に有難う

御座いました。至らぬ事は多々ありますがよろしく御教授くださいね。



604 :そそっかしい板さん:04/02/20 02:57
あと>594さんの御指摘もあり私が書き込んだ>589は

削除を求めます。それに数件御連絡くださった方に御迷惑を

お掛けしたくもないので、管理人様是非お願いいたしますね。

605 :天之御名無主:04/02/20 03:12
自分でアイヌだと書いていない人の中にも、アイヌはいますけどね。
アイヌについての話しをする時、書かないほうが話しやすい場合もありますよ。

>>599の内容だと、書いている人がアイヌかシャモか、明記したほうがいいでしょうね。

ひょっとして、599=591=590=588ですか?
そうならば、何を根拠に書かれているのか明示されるか、自分が誰なのかを明示する必要があると思います。
でも、そんな事でこのスレを荒らさないで欲しいと思うほうが優先します。

>>595
E氏のページは「アイヌの窓」と検索をかければ見れます。
第三者が両方を見れるようにしないと対等とはいえませんので、載せます。
いまのままでは、片方を宣伝しているだけになってしまいますよ。
気を使ったほうがよろしいかと。

606 :天之御名無主:04/02/20 13:54
>>604
ここで削除を求めても、削除されません。
削除のガイドラインに沿ってもないから多分削除依頼しても無理でしょう。

607 :天之御名無主:04/02/20 14:10
>>605
一連の流れで判断できると思ったのですが>>588=>>590-591=>>599です。
Eみたいなことをおっしゃいますねw
あなたは匿名掲示板に何を求めてるんですか?
私がどこの誰かと名乗ってもそれを確認する手段はあるんですか?

私はネットにはないアイヌ社会での周知の事実を書いたまでです。
E自身がリアルで発言したことが根拠であり(彼はネットに流れない状態でなら
土下座も辞さない)、そして彼を取り巻く環境について言い及んだだけです。
信じる、信じないは個々人の判断にお任せするとすでに申しております、
しかし嘘だと思うなら、彼と付き合ったことのあるアイヌの活動家に聞くといいで
しょう
彼の言動不一致ぶりがはっきりするだけでしょうから。
ネットにあるものだけを信じていたら、おかしなのに騙されますよ。

しかし、現在アイヌを取り巻く問題を語ることで荒らし扱いを受けるなら
今後このスレに書くのは控えましょう。
>>565の言うとおり死んだアイヌを語ってください。

608 :私もアイヌ:04/02/20 14:33
>>607
話が断片過ぎて、解りづらいのですが。
何回読んでみても、E氏の悪口にしか感じないのです。
もっと順序立てて冷静に書いて貰わないと、
荒らし扱いされてもしょうがないように思います。

今のアイヌを語るのが、土下座されたの、ゲロされたのでは、
悲しくなります。

問題提起するのであれば、アイヌを詐称する人間の弊害等、
知らない人にも解りやすく書いてくれると、助かるのですが。


609 :天之御名無主:04/02/20 14:41
私も、EとLのHP両方見てるけどさ、L一派がエセ疑惑を捏造しているようにしか見えないな。
何人かでエセエセと言っているだけで、何が根拠なのか、わかんないです。
問題提起には見えないよ。

610 :天之御名無主:04/02/20 16:05
両方のHPにいって聞けば(・∀・)イイ!

611 :天之御名無主:04/02/20 20:01
>>604
ここは規模の大きい掲示板ですし、多少のことでは削除されませんが、
謝罪の気持ちは他の人にも伝わったと思いますのであまり気になさらないで。
>>597
また空気がおちついたらお話きかせてくださいませ。
>>607
生きたアイヌも死んだアイヌもない、アイヌの文化、歴史について語るスレ。
ここで人権問題やら社会問題をかたるなともいわないけどね。

612 :和人くん:04/02/20 20:06
どうも、分からないねぇ〜。Lさんて人、和人でそ。
ラディカルな左だから和人から誹謗受けやすい立場
でもあるよな。この問題はトリップ付き限定で話題
参加にするとかw

613 :天之御名無主:04/02/20 21:41
L氏・・・アイヌ桃源郷管理人。父親は東京下町育ちの教員。母は北海道二風谷出身のアイヌ
P氏・・・L氏の友人。香川出身の岡山育ちアイヌに興味を持っている。

E氏・・・アイヌの窓管理人。L氏の掲示板でアイヌ詐称疑惑をかけられている?
管理人のプロフィールがなかったので、アイヌかどうかもわからん。

B氏・・・両方の掲示板を荒らしている。(個人情報の暴露を行っている)
こんな感じか? サイトの掲示板の論争をあれこれするとヲチ板みたいだな。

614 :天之御名無主:04/02/20 23:04
エサマンてさぁ自分の掲示板では誹謗中傷されたとか被害者ぶってるけど
自分がリアルで誹謗中傷したことは一切無視してるよね。

615 :天之御名無主:04/02/20 23:08
>>612
Lさんくらい出自のはっきりしたアイヌいないと思うが、
もしかしてアイヌは「純粋」で北海道にすんでいないとアイヌではないと思ってる?

>ラディカルな左だから和人から誹謗受けやすい立場でもあるよな。

EがLが?少なくともLは左には見えないけどね

616 :私もアイヌ:04/02/20 23:36
ごめんなさい、よく分からないんだけど、
このスレで、E氏L氏の話を続けなければいけないのでしょうか?
もし良ければ、別スレはどうでしょう。
そんなに大事な話題なら、本格的にやったらどうでしょう?


617 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/20 23:43
…妙な流れになっているんですね。

「外れてる」とは思いませんけれども。

618 :天之御名無主:04/02/21 01:18
>>608
>>607までの書き込みは、あなたと>>585氏に対するレスであるので、断片的なのは仕方ないかと。
それを置いて「荒らし扱いされても仕方ない」というのは、ただのわがままなのでは?

とりあえず、俺が知っていることを流れに沿ってできるだけ詳しく書きます。
情報によって個人が特定されかねないこともあるので、詳しくかけないことも
あることは了承していただきたい。

ます始まりは桃源郷の臨時管理人PがEと知り合い「アイヌの活動に興味がある」と言
われたので、Pがアイヌの活動にEを招いたことから始まった。
これについて後述する問題が起こるたび、Pは自分にも責任があると自分を責めてい
るらしい。

Eが起こした悪事については、著しくモラルの欠如した行動をとる、金を踏み倒す、
他人の功績を横取りする、アイヌの活動家及び一般のアイヌについて根も葉もない出鱈目、
誹謗中傷を繰り返す。LとEが対立するようになったことも、EがLの親族の名誉を著しく
傷つけたことに起因する。
尚、助成金を受け取ったのはアイヌについて活動しているからであろうと思われるが、
アイヌと名乗っていることが助成金を受け取ることが出来た一因である事は否めないであろう。
これらについて、被害者にあうと彼はネット外では前出のように平身低頭謝るが、喉元を
過ぎると又同じことをやる。
そしてネット内で問い詰めると、「名を名乗れ」と相手については厳しく問うが、自分が
やったことについては訳のわからないことを言って答えない。自分の出身地について
問いただされた時でさえ「答える必要はない」と言い切っている。

619 :天之御名無主:04/02/21 01:19
しかし一番の弊害は、「アイヌではない人間がアイヌと名乗る」こと。
もちろん彼のような小悪党が名乗るのはアイヌにとって迷惑だが、アイヌという
「血」以外にそれを定義づける根拠がないもの、そのボーダーラインを更にあやふや
にしてしまうことが最大の害悪なのではないだろうか。

このアイヌによるアイデンティティのあやふやさを利用して、似非同和と同じような
状態になることの危険性をLは説いたわけだ。

杞憂といえば杞憂だが、まだ起こっていない問題はすべて杞憂といえないこともない。
これを問題ととるかどうかは、人それぞれということになってくる。
ある意味踏絵だな。
後は個人で考えてくれ。

620 :天之御名無主:04/02/21 01:28
>>619
ボーダーラインをあやふやにしてしまうことの罪は軽くないでしょうが、
最大の問題は、
アイヌではない人間の意見がアイヌの意見であるかのようにして通されることなのではないですか?
みなさん中国人に日本人のふりされて、日本人の意見として諸外国に通されたらどう思います?

まったくアイヌこそいい面の皮なわけで。
この問題に気つかない人はおめでたいと言わざるをえませんね。

621 :618:04/02/21 01:30
書き忘れ

>>618
>PがEと知り合い「アイヌの活動に興味がある」と言われたので、
>Pがアイヌの活動にEを招いたことから始まった。
これがいつのまにか「私はアイヌ」と言う主張に摩り替った。

622 :天之御名無主:04/02/21 01:35
身分詐称(このばあいは民族詐称か?)してるなら、それこそ被害者が法に訴えるしかないんじゃないかなぁ?
サイト見た限りでは、どこのアイヌかは書いてなかったんで、確かに怪しいといえば怪しいのだが。

これは、アイヌがアイヌを護るために戦わなければ、こちらにはどうすることも出来ない事だと思うのだが。

623 :天之御名無主:04/02/21 01:39
619.620さんお疲れ様。
荒らしどころか、このスレが出来て以来三本の指に入るいい議論やと思います。
この話題を避けたがるの人の意図がわからない。

624 :天之御名無主:04/02/21 01:40
622
それも一理ある。どういうやり方がよいかを考える場として
ここがいいんでないか。きらわないでん。

625 :天之御名無主:04/02/21 02:01
でもEのサイトに行ってもあーいう態度の人のひとだしね。

626 :私もアイヌ:04/02/21 06:56
>>618
詳しく説明ありがとうございます。
そのように書いて頂くと判りやすいです。

>>377>>551のような書き方がどうも気になった物で。
あの書き込みがなかったら、『荒らし』とは思わなかったと思います。
差し出がましいようですが、私をわがままと書く前に、2ちゃんとは言え、
最初から悪意ありきな、書き方を改めた方が良いかと思います。

627 :618-619:04/02/21 09:00
>>626
ご忠告ありがたく拝聴いたします。

>>622-625
Eをこの先どうすればいいのか、同様の問題の再発を防ぐにはどうすればいいのか
はっきり言って私には答えがありません。
ですが、現在このような問題が起きていることを皆さんに知って欲しかった
というのが正直なところです。

Eは差別などに対しては正常な感覚の持ち主であり、それが為にすでに自分の活動で
一杯一杯の状態の活動家には、その活動を手伝うことで巧妙に取り入っています。
活動家の中には「私は迷惑をかけられてないから関係ない」という人もいます。
実際アイヌの活動は脆弱です、金銭的な規模も大きくはありません。
だからといって、本当にそれでいいんでしょうか?
自分は歯がゆい思いをするばかりです。
願わくばすべてのアイヌ活動に従事する人に、このことを知ってそして考えて欲しい
と思います。

628 :天之御名無主:04/02/21 10:09
>>618=>>607=>>588=>>590-591=>>599

内容が電波ではないという保障は?
ソースとしては「俺が知っていること」だけ?


629 :天之御名無主:04/02/21 10:29
>>618=>>607=>>601=>>599=>>588=>>590-591
だね。

630 :天之御名無主:04/02/21 10:29
>>622
法に訴えろって、裁判所がEがアイヌかどうか判断できると思うか?
法的問題にできなくてもアイヌを守るために闘ってるアイヌはいると思うが。

631 :天之御名無主:04/02/21 10:33
>>628
電波じゃないかどうかは読んでる人が決めるのだろう
当人が自分は電波ではないと保障することに意味あるかな?



632 :天之御名無主:04/02/21 11:17
>>631

>>618=>>607=>>601=>>599=>>588=>>590-591
が書いてる悪口のソースが「俺が知っていること」だけなのが問題なのよ。
いまのまましゃ陰口だし陰湿な妨害よね。
本気で問題にする気があるのなら、どうして2ちゃんで書くの?


633 :天之御名無主:04/02/21 11:23
>>627

>その活動を手伝うことで巧妙に取り入っています。

表現かえると「しっかりと活動手伝っています」
知らない人だけどEはウェブ以外でもまともに活動してるのね。

私も迷惑かけられてないから関係無いよ。この板で噂流してスレ空気変えている人達のほうが迷惑よね。

EとLの板でやってくださいね。


634 :天之御名無主:04/02/21 11:44
この手の議論は、あおり専門のこのスレでやってください。
「2000年前、日本はアイヌの楽園だった」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/993838939/l50

こちらのスレは、>>1にもあるようにあくまでアイヌの「歴史、文化」を語るスレです。
これでは、アイヌ料理語っていた人が永遠に戻ってこれません。
続き期待している身としては、甚だ不本意です。

635 :天之御名無主:04/02/21 12:22
>>631
誰もが「俺の知ってること」以上のことは語れないと思うが(笑
2ちゃんで書くのはここのアイヌに関心のある人にとって踏絵のような問題だからでしょ

>>634
始めは「しっかりと活動を手伝っていま」すが、
目的がおかしいので結局ぼろが出て、結果その活動家に手を切られるのがパターンです。
Eのサイトで今までさんざん名前出してたエカシが、ある日ぱったり名前が出なくなるのはそういうわけ。

こんなことくらいEとLのサイトを読み込めばわかるしょや

636 :天之御名無主:04/02/21 12:23
>>635
今のアイヌの大問題すっとばして能天気に歴史や文化を語れとはなんともはや


637 :634:04/02/21 12:24
>>635
誤爆ですか?スレ違いと言ったのですが?

638 :天之御名無主:04/02/21 12:28
636も誤爆?

639 :天之御名無主:04/02/21 12:33
>>636,638
「死んだアイヌ文化」だけがONというなら文句ないからそう標榜すればいいんでない?

640 :天之御名無主:04/02/21 12:51
歴史文化を語るのが脳天気だと言うのならば、別に人権問題、LR問題を語るスレを
立てればいいのでは?

641 :天之御名無主:04/02/21 12:56
じゃあ、死んだアイヌだけでもいいですよ。
ここは「民俗学」板であって、「民族学」ではありませんから。

でも、いまの議論のやり方のまずさというのは、
そういうことではなくて、テーゼ(Eは偽善者)を主張する人の熱意に対して、
アンチテーゼ(Eは偽善者ではない)を主張できるだけの裏づけと熱意をもった人が
いないことにあるのではないでしょうか?

議論を改善するために、テーゼ主張側が、Eについて論評する際に
「Eのサイトを読めばわかる」的な切り離し方ではなくて、あるていどその内容を
要約して紹介してもらえると、より解りやすい議論になるのではないでしょうか?

642 :天之御名無主:04/02/21 13:02
>>641
618-619で要約は済んでいるはず
そのことでわかった方もいるのに、なぜまだ要約を求めるのか不明


643 :天之御名無主:04/02/21 13:17
>642
議論が端的になりすぎているからです。
2ちゃんそのものの傾向ですが、1レスあたり1〜3行ていどでのカキコが励行されている。
そうするとEのサイトの例の件だがうんぬんという話になってしまいがちです。

EやLのサイト内容について議論するのであれば、
EやLのサイトそのもので議論していただくのが筋だと思いますし、建設的でもあると思うのです。

EやLの人物について議論するのであれば、
その人物像の根拠となる箇所を要約・紹介していただかないと判断しようがありません。
判断したいならEやLのサイトを読めというようなことを言われてしまうと、
そんな話ならそのサイトの中でやってくれ、と堂々巡りになってしまいます。
やはり議論の話題提示者があるていどの根拠を提示するのが
より良い議論につながっていくと思うのですが・・・。

もしも議論を深めたり、改善していくことよりも、血気を吐露できる場所として
このスレを考えていらっしゃるのであれば、やはり下記スレがふさわしいのではないでしょうか?

「2000年前、日本はアイヌの楽園だった」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/993838939/l50

644 :天之御名無主:04/02/21 13:21
あのなぁ、本スレで捏造話やってもうざがられるだけ。 棲み分けが大事なワケよ。
たとえばこんな風にね↓
剣道総合其之六(part六)
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1069075332/
【エスカレート】韓国が剣道の国技化を開始【四】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070578558/
まぁ、ここは過疎板だから、新スレたてるのもどうかとおもっていたけど・・・。

こっちでしましょ、って634が誘導かけてるじゃん。
2000年前、日本はアイヌの楽園だった。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/993838939/

645 :618-619:04/02/21 13:37
>>628>>631>>632
内容が電波ではないという保証はあえてしません。
あくまで「私の知ってること」が情報源です。
>>631氏のおっしゃる通り電波かどうかは読んでいるあなた方が決めてください。
過去被害にあった方、現在進行形で利用されている活動家の実名と詳細を
挙げることも出来ますが、プライバシーに係わる事でもあり、また現状上手くいって
いる活動の妨害になりかねないことでもあり、そして狭い世界のことなので情報が
伝わった経路が判明し、ここで暴露したことによって無関係の方々の人間関係に
ヒビが入る恐れもあるため、これ以上詳しく書くことは出来ません。
ご了承ください。
私が列挙したことは、すでに表に出ている情報なのです。
しかし、前述した通りネットの内外ではEの対応は著しく変わるため、ネット上で彼に
真意を問いただすのは不可能と思われます(L氏が既にやったことですが、何の効果も
あげられてません)。
2ちゃんねるで告発した理由はそういうことです、またL氏のサイトはマイナーすぎて
何の効果もないからこれも×、おわかりいただけましたか。

>>633
>表現かえると「しっかりと活動手伝っています」
>知らない人だけどEはウェブ以外でもまともに活動してるのね。
それについては>>635氏のおっしゃる通りです。
巧妙に近づくが、他のアイヌを踏みにじるかのような自己中心的で不愉快な言動の多くに
活動家が嫌気をさして手を切る。
今まではそういうパターンでした

646 :618-619:04/02/21 13:39
書いてる間に移動しましたか。
スレ汚し失礼しました。

647 :天之御名無主:04/02/21 13:45
>645

643ですが、ご主旨よく理解できました。デリケートな問題なのですね。
また、頭ごなしに誰かの悪口をいうのではなく、618-619さんのように
前後関係の説明をいれてくだされば、だいたいの事情は想像できます。
そこの真偽のほどは各人で判断させていただきますw

この議論によって、アイヌの方々の交流が深まるのであれば、
スレ主旨に沿ったものであると思いますので、私も静観させていただきます。

648 :647:04/02/21 13:48
>646

連続カキコすみません。

私見ですが、誹謗中傷に終始するのではなく、
ちゃんと噛み合った議論ならばこのスレで良いと思います。

あっちのスレはもともと荒れ気味なので、
ちゃんとした議論には向かないかも・・・

649 :天之御名無主:04/02/21 14:59
アイヌ人の名字教えて。

平村、貝沢、知里、偉星、二谷、以外で

650 :天之御名無主:04/02/21 15:05
佐藤も高橋も山田もいますよ。

651 :天之御名無主:04/02/21 15:16
嫁に行ったアイヌの子孫は苗字変わるからね。

652 :天之御名無主:04/02/21 15:18
すぐにひねくれた奴がでてくる

653 :天之御名無主:04/02/21 15:20
アイヌの名字を知ってどうするの?

654 :天之御名無主:04/02/21 15:26
アイヌは明治時代に役人が大雑把につけたから種類はおおくないよ

655 :天之御名無主:04/02/21 15:27
ここの人は馬鹿だからアイヌの名字を知りません。

656 :天之御名無主:04/02/21 15:35
知ってても教えない。アイヌだって知られたくない人もいるんだから。
悲しい事だけど。

657 :天之御名無主:04/02/21 15:44
「2000年前、アイヌの楽園」ってすごい誤解だね。民族が形成されるまでの流れを無視して
よくいますよね、「縄文人=アイヌ」って人が。まあ梅原何とかがもっともらしく一般向けに話すから
良くないんだろうけど。
私はLサイトで「エサマンは活動家が生んだ幻」って書いた者です。ですが、私はこの問題に
コミットしてからもしばらくの間、Lさんとも知り合いでもなかったわけです。
それを「連合組んで荒らしにきた」みたいに言われ、果ては「やつは実在すら怪しい」と(笑
エサマンに受けた被害は、ここで書くと個人が特定されるから誰も書かないんじゃないかな。当事者は。
彼の問題は、アイヌでもない人間が間違ったイメージを広めるのに、非常に有効な手段「ネット」を利用して
行い、なぜかシンパがたくさんいることかな。まあ、本人としばらく付き合えば、すぐに分かるはずなんだけど、
みんなはネットでしか彼を知らないから仕方ないですね。
・・・あと、アイヌ料理、本当に興味があるなら本買うんじゃないかな。農村漁村文化協会から、主に明治時代の
食事を再現したのが載ってるから。みんなあれを今の食事だと誤解しなきゃいいな(笑

658 :天之御名無主:04/02/21 16:09
誤解されたくなかったら、頑張って啓蒙活動に励んでくれ。

659 :天之御名無主:04/02/21 16:41
こっちのスレでそんな話するな。
あっちのスレ逝け

このレスに対するレスもあっちのスレに書け

660 :天之御名無主:04/02/21 17:09
≫633,634,659
まだ言ってんのか。
ちなみに料理の人は帰ってこなくていい。あんなもん、見たければ写真つき
でもっと詳しく見る方法があるだろ。
ああいうのこそ一種のアオリイカ。

661 :天之御名無主:04/02/21 17:10
↑あおりは違ったかな。議論の妨害の方が近いか。

662 :天之御名無主:04/02/21 17:19
E氏を大阪で見た事あるけど、秋葉系かと思った。

663 :天之御名無主:04/02/21 17:23
だから料理レスに粘着していたんだね

RELの話がしたいのに出来ないから。

664 :天之御名無主:04/02/21 17:36
揚句和式の度量衡知らないこと暴露されたら、帰って来なくていいなどど
言いたくなりますわな。

665 :アンチ偽者:04/02/21 17:48
某サイトの荒らしへ

「意味不明」なのはお前だっちゅの。
とっとと消えれや、変態荒らしネカマ野郎!

は〜すっきりした!皆さん、失礼いたしました。

666 :天之御名無主:04/02/21 18:08
マジでこっち↓か和人のアイヌ詐称疑惑スレたてて、そっちでやってくれないかな?
2000年前、日本はアイヌの楽園だった。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/993838939/
EL問題なんて関心ないとか、アイヌが言うところのシャモである自分は関係ないといいたいんじゃない。

ここでごちゃごちゃやられても、もとからいるまったり派の住人にとって
迷惑なだけだなんで移動してよそでやったほうがいいんじゃないかといってるんで。
>>659氏がきれてるのもむべなるかな。

>>665
ここは、愚痴捨て場じゃないですよ〜。

667 :天之御名無主:04/02/21 18:30
Eは気の毒なほど顔と体が不自由な人だった。
あれで性格が歪むんだろ〜なぁ


668 :アンチ偽者:04/02/21 18:39
さっきは失礼しました。

667>体が不自由とか言っちゃダメじゃない?おいらがゆーのもなんだけど。

669 :天之御名無主:04/02/21 19:10
>>668
でぶで〜ぶでちんちくり〜んだよん

670 :天之御名無主:04/02/21 19:12
顔が不自由とか、体が不自由とか、心が不自由とかは関係ない。
重要なのはEが本当に詐称してるのかどうか。

671 :天之御名無主:04/02/21 19:16
>>662>>667
Eの現実を果てしなく正確に表現してると思うけど、それはEがやってる悪事とは
関係ないから責めるのはやめようね。

彼の罪悪は今のところ>>618-620に記されてることと、>>657氏がおっしゃっているよ
うに間違ったイメージを広めやすいネットを利用して、自分の賛同者以外を荒らし等と貶
めること。

先日あるアイヌ活動家と連絡をとる機会があったのですが、その人はEを追及する方針で
行動を起こしたいとおっしゃってました。
しかし、深刻なプライベートに踏み込む側面もあるので身内に反対する人もいるとか。
狭い世界なので色々難しいようです。

672 :天之御名無主:04/02/21 19:38
≫671
失礼。「アイヌ活動家」の方というのは、自身がアイヌである方ですか?
話の流れからするときっとそうだと思いますが、活動家というとどうしても
シャモばかり思い浮かべてしまうので。

たしかに狭い世界ゆえに色々難しいですね。


673 :天之御名無主:04/02/21 19:44
>>672
本物のアイヌの活動家です。

674 :天之御名無主:04/02/21 20:05
一方Lはせくすぃ〜むんむんで年の割には若く見えた
そういう面でもLの圧勝と思われ

675 :天之御名無主:04/02/21 20:16
顔の美醜は関係ないだろ。

いい加減専用スレ立てて移動しろ!

676 :天之御名無主:04/02/21 22:10
マジでこっち↓か和人のアイヌ詐称疑惑スレたてて、そっちでやってくれないかな?
2000年前、日本はアイヌの楽園だった。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/993838939/
EL問題なんて関心ないとか、アイヌが言うところのシャモである自分は関係ないといいたいんじゃない。

ここでごちゃごちゃやられても、もとからいるまったり派の住人にとって
迷惑なだけだなんで移動してよそでやったほうがいいんじゃないかといってるんで。

これ以上このスレで詐称疑惑問題レスした者は、荒らしとみなします。

677 :天之御名無主:04/02/21 22:19
マターリしたけりゃそうすりゃいいし、EL話たきゃそうすりゃ(・∀・)イイ!
書き込み規制する権利なんて誰にもないだろ。

678 :天之御名無主:04/02/21 22:22
なぜ上げる?

679 :天之御名無主:04/02/21 22:29
またーりしてると、今のアイヌがどうとか、大問題なのに! とか、死んだアイヌの話をしてろとか、ぎゃーぎゃーわめくし

680 :天之御名無主:04/02/21 22:30
>>676
なんでアイヌスレでアイヌ詐称問題を語ってはいけないかの理由が不明。
他の話題と同じように扱うと困る理由でもあるのか?

681 :天之御名無主:04/02/21 22:32
>>679
じゃ読み飛ばせばいいんじゃない?
餓鬼じゃないんだからそのくらい頭使えよ。

682 :天之御名無主:04/02/21 22:33
マジでこっち↓か和人のアイヌ詐称疑惑スレたてて、そっちでやってくれないかな?
2000年前、日本はアイヌの楽園だった。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/993838939/


683 :天之御名無主:04/02/21 22:36
>>681
レスのスピードがちがいすぎて他の話題を駆逐してるだろ。
だからそういう流れのはやい話題はべつの所でやりませんか? といってるんでしょ
無理に同化することはないんかないの?


684 :天之御名無主:04/02/21 22:36
>>682
お前のやってることもスクリプト荒らしと同じだぞ。


685 :天之御名無主:04/02/21 22:38
>>683
ショッキングな話題が出たからヒートアップしてるだけだろ。
そのうち沈静化するよ。

686 :天之御名無主:04/02/21 22:39
>>676
>これ以上このスレで詐称疑惑問題レスした者は、荒らしとみなします。
なんてEシンパの工作と見られても仕方ないぞ。

687 :天之御名無主:04/02/21 22:45
注意☆事の道理はどうあれ、煽り口調で粘着されては人がいなくなるので論争は紳士的に。
※研ぎ、メンテナンスの話題はこちら
【研ぎスレ】Sharpens you up! 3ストローク目
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1063438627/
オールドナイフ、オークションネタの話題はこちら
†† ガーバー◆オールドナイフスレッド・4 †† 
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1076544209/1-100
※日本刀の話題はこちら
日本刀がたまらないの陸代目
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1072712150/150
▲▼▲やっぱり!軍刀でしょ▲▼▲
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1025393601
※斧の話題はこちら
「『斧マニア』募集」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/998299272/(html化待ち)
※TAC系だけを語りたい人は軍事板にあるスレへ(最強ネタ禁止)
軍用ナイフ総合スレ 04
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067409835/


これは趣味板の刃物マニアスレのテンプレだが、荒れやすい軍用ナイフは専用のスレで
住み分けしているんだよ。

同じように住み分けて別のスレで議論すればいい、と言っているんだ。


688 :天之御名無主:04/02/21 22:53
つうか、682は私の発言まんまコピぺしてるんで、私がやってるわけじゃないからよろしく。

689 :天之御名無主:04/02/21 22:53
>>687
状況がまったく異なるものを同じように扱うのはおかしいと思うぞ。
E問題は提起された問題に対する反論がまったくない、この点で荒れている
という認識がおかしい。
ショッキングな話題が出たらスレの消費速度が速くなるのはあたりまえのことじゃないか?
中身のない書き込みの頻度は確かに多いが、それも許容できないものではないだろう
以前から意味不明の書き込みはあったんだから。
これらを考えずに隔離しようというのは、歪ではないか?

690 :天之御名無主:04/02/21 22:58
>>685
いままでは377とかスルーできてたんだけどな。
ここまで触ってしまうとどうにもこうにも。

個人的にはこの議論にも興味津々なのだが、ここですすめるのはどうもなぁ。
そういうのはイヤだってひともいるのに、無理にここでやりたくないんだが。

691 :天之御名無主:04/02/21 23:00
>>686で引用している部分が引っかかるんだよ。
お前は何様のつもりだ?って感じ?


692 :天之御名無主:04/02/21 23:01
じゃあ仮に北海道を語るスレがあったとして、今まで旅行や食文化のことでマターリしていたのか、
それが急にムネオや西友豚肉騒動で一色になったとしよう。そうすれば今までのスレ住人は何と思う?

食文化のことなど出来なくなって不満が募るのは目に見えているだろう。

人権が絡んでいるから一緒くたには出来ないが、ここはあくまで歴史文化を語るスレだ!

693 :天之御名無主:04/02/21 23:05
>>692
それは以前に話し合ってこの問題も扱うという答えが出たはずだが。

694 :天之御名無主:04/02/21 23:06
棲み分けって、ショッキングな話題がでてスレの流れがおかしいことになってるからする物だと思うんだが。
急にスレ消費速度があがった=荒れてる という認識はそれほどおかしい物ではない。

流れが早すぎれば実況板の管轄にもなることもある。
(普段このくらいのスピードで進むスレが、一時間に100レス越えると実況扱いで移動を促される)

もちろん、この件については、無理に移住を促したりするような類の問題ではないし、
ここでやってはいけないというものでもないんだけどさ。

695 :天之御名無主:04/02/21 23:08
>>694
そういわれると納得できるんだが>>676
>これ以上このスレで詐称疑惑問題レスした者は、荒らしとみなします。
というのはちと異常だと思うのだよ。

696 :天之御名無主:04/02/21 23:14
たしかに、行き過ぎだと思うが、荒れている状態だからそういう拒否反応が出てしまうということだと思う。
私なんかは、普段から結構荒れてる(というか勢いのある)スレもしってるから、どうってことはないが。
民神板は2chでも屈指のマターリ板(マテ板や神社仏閣板と競える古参スレも有ったりする)なわけだしね。

真水が塩水に変わったら川魚は生きてゆけないんだよ。
鮭だって、急に川から海へと住処を切り替えられるものではないし。

697 :天之御名無主:04/02/21 23:15
あくまで隔離したがる人たちが、当のE問題をどう認識してるか聞こうじゃないか?
Eさんマンセーならシンパだと疑われても仕方ないわけだが

698 :天之御名無主:04/02/21 23:18
この詐称問題で既に150レスあまり消費している。
それだけ大問題だったら、どう考えても別スレでじっくり討論したほうがいいさ

699 :天之御名無主:04/02/21 23:18
>>696
では、落としどころとしては
「向こうのスレで話し合うようにすべきだが、こちらに来ても荒らし扱いはしない」
(話題の一つとして扱う)という辺りでいいんじゃないか?

700 :天之御名無主:04/02/21 23:20
>>697
実際知りたくはあるな、答えてもらえないだろうけど。

701 :天之御名無主:04/02/21 23:20
EもLもRも嫌いです

702 :天之御名無主:04/02/21 23:22
Rって誰だ?

703 :天之御名無主:04/02/21 23:35
漏れはLさんの大ファンです

704 :天之御名無主:04/02/21 23:50
問題を根本的に理解してないかシンパのどっちかやね。

731 :天之御名無主 :04/02/21 23:43
>>724
ネタ元は、EやLの管理する掲示板で起きた詐称してるのしてないのといった諍いだろ?

705 :天之御名無主:04/02/21 23:54
流れはあっちのスレに移ったよ

706 :天之御名無主:04/02/21 23:58
>>704
シンパではない、だが、正直根本的に問題を理解できてないというのならその通りだと思う。
すまない、正直、この流れに少々とまどっているし、混乱もしてる。

ID表示もないんで、誰が誰やらもわかりづらいし・・・とりあえず、あちらのスレでまずは話し合いましょうってことで勘弁してください。

707 :天之御名無主:04/02/22 04:09
〉〉〉698 ついでに705
レスを消費している内訳には、「この問題に触れるな」という
しつこい書き込みとそれに応じて書かれたものがかなり入ってるよ。
”今後、こういった他人の言動を規制しようとするレスは荒らしと見なします”w

708 :天之御名無主:04/02/22 06:18
>>707がいいこと言った!

709 :天之御名無主:04/02/22 07:09
言動を規制したいというのではなく、別スレでじっくり討論すればいい、という話じゃないのか?
それより向こうのスレが「アイヌの本スレ」になってしまった感があるが。

710 :天之御名無主:04/02/22 07:15
あれも、人権問題の一つの形だとおもうけどね。

711 :天之御名無主:04/02/22 07:21
それより

>これ以上このスレで詐称疑惑問題レスした者は、荒らしとみなします

この一言に過剰に反応してムキになる精神状態が怖い。挙句現代史がどうこうとか。
「大事な問題」以前に、自体を知らない人間としては辟易してしまう。
絶対このスレしか発表の場が無い、というわけでもないんだからさ。

712 :天之御名無主アイヌ:04/02/22 07:36
>>711
問題を理解できずに排除しようとする姿勢のほうが怖い。
反論できないEシンパ臭い

713 :天之御名無主:04/02/22 07:46
ここで身元特定しようとすることは無意味だよ。
IDも表示されないから、いくらでも自作自演し放題、トリップでもつければ話は別だが。

排除といっても、このスレからだけで、余所のスレでつづけられたんじゃシンパにとっては特典なんもなしだろ。
話が進んでれば経過貼り付ける奴も出てくるし、それを荒らしよばわりしたところで、好奇心やなんかを働かせて向こうを見る人間は出る。
どちらも落ち着けって。

714 :私もアイヌ:04/02/22 07:56
>>712
元々このスレには表だってEシンパ、Lシンパはいなかったように思います。
しかしこの問題が出てきてから、他の人間をシンパ扱いをして、
いらぬ議論を起こしてる。
今までの流れをぶった切ってまで、続けていかなければいけない議論なら、
それもしょうがないのでしょうが、違う話をしたい人が書き込めないような状態もいかがなものか。
二つのスレを使わずに、一つに統一するのも意見が集約されて、
見ている人も判りやすくなると思います。



715 :天之御名無主:04/02/22 08:07
>>712

あなたは向こうのスレでは、大学生にあんなに親身になって答えるほどの情の細やかさを持ちながら、
何故このスレでは自分の意見に反するものをシンパ呼ばわりなんだ?
これでは世間の人がEL問題を余計怖がってしまうよ。

716 :天之御名無主アイヌ:04/02/22 08:22
>>712
ピりかメノコさんの経過を見ても、アイヌだって名乗って書くのは良くないと思って
今まで止めてた。
むこうのスレでは、ウタリが悩んでいたから立場を明かしたんだけど、
名前このままにしちゃったのはおいらのミスだった。

意見に反対されるから頭に来るんじゃない、ちゃんとまとめたものがあるのに、それを理解せずに
目の前からどけようとする姿勢に頭くるんだ。
Eサイトでもシンパはそうやって、荒らし呼ばわりで無視してきたからね。
世間に怖がられても別にいい、Eにあのままアイヌを利用されるほうがよほど怖い。
それほどEはアイヌから忌み嫌われてる存在なんだよ。

717 :天之御名無主:04/02/22 08:32
いくらEが問題児だとはいえ、「世間に怖がられてもいい」などというのは本末転倒

それこそEと心中することになるよ。

718 :私もアイヌ:04/02/22 08:35
>>716
しかしこのままでは、Eは悪い奴だ、みんなで糾弾しよう!
って思わなければ、レスも付けられない状態です。
そう書かなければEシンパになるのでしょ?
色々な意見があって当たり前だと思うし、それに対して決めつけた事言われるのも辛い。

それとアイヌと名乗るかどうかは、もちろん自由だから名乗らないのも良いと思います。
私は前スレから、このHNですが、今ではイヤな思いはありません。

719 :天之御名無主:04/02/22 08:47
EL問題以外の話題をするのはアオリイカだの、議論の分断、だの、シンパだの、
あげく料理に八つ当たり。
このスレはEL問題のためのみに存在するのではありません。ましてあなたのためのみの物では決してありません。

そんなに大事なら、別スレでやればいいではありませんか?

720 :天之御名無主アイヌ:04/02/22 09:21
私もアイヌさん
自分もE憎しでヒートアップしてしまうこともあり、申し訳ないと思います。
ただ、みなさんには問題が無かったようにふるまい無視するのではなく、
なんでもいいから定見を示していただきたいのです。

アイヌと名乗っても、アイヌ文化ばかりにしかレスがつかないのでは悲しい限り。
自分はそういうことに腹を立てそうなので、名乗る気はないです。
もう名無しに戻ります

>>719
シンパはともかく、それらを言ったのは自分ではないですよ
人権問題をきちんと考えて欲しいだけです

>>717
アイヌは日本人にとって都合の良いイメージを体現するためのものではない
怖いところもヘンなところもいっぱいあります。
この現象のみを取って怖いと思うのなら、思うだけの人なんでしょう

721 :天之御名無主:04/02/22 09:29
素朴な意見ですが、こんなにEを叩いていたら本当に何も知らない第三者が
「Eはかわいそう」などと思ってしまうのではないでしょうか。
そしたらそれこそEの思う壺です。

722 :天之御名無主:04/02/22 09:42
いや、ほんとマジで「アイヌ その4」を立てるときは
人権問題、LE問題議論用のスレを併設して、アイヌスレの頭にリンク貼り付けたほうがいいね。
そうすれば人権議論もじっくり語れる。

723 :天之御名無主:04/02/22 10:14
>>719
それはおまえ自身にも言えることだがな。
過去ログで現在起こっている問題も含めることが話し合われいるのに
レスしただけで荒らしとみなすってんじゃ筋が通らないぞ。

724 :テンプレ:04/02/22 10:15
「アイヌの人権、現状、LE問題専用議論スレ」

このスレは、アイヌ民族の人権問題、現状、そして
「アイヌ詐称疑惑事件、LE問題」を専門にかたるスレッドです。
会話の際はあくまで、お互いの立場を尊重しあうことをお守りください。
アイヌの歴史文化については、以下のスレでお願いします。

「アイヌ その3」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1055765053/l50

725 :天之御名無主:04/02/22 10:27
>>724
EL本スレがあってそこで議論が進むのが理想的だけど
こっちに来ても問題ない、それが今のところ理想的なんじゃないか。

726 :天之御名無主:04/02/22 10:31
じゃあ立ててくれ!

727 :天之御名無主:04/02/22 10:35
馬鹿か?今別スレで議論が進行してるのにこれ以上スレ乱立させてどうするつもりだ。

728 :天之御名無主:04/02/22 10:49
それならば別スレ使い切ってから専用スレ立てればいい。

あと200レスでかたが着くとは思えないし。

729 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/22 11:35
うーんと。

とりあえず、こっちは「文化民俗歴史」メインでいいですね?
LE問題は2000年スレでちゃんと動いていますし(元々あっちは止まってましたし)。

むりやりネタを捻るとして…、
トンボ珠(日本では帯止め・簪に使うガラス珠)のなかで、
アイヌ玉(大玉なものが多く、単一色)というのがありますが、
これは江戸時代に北海道から日本に交易されてきたものを指しました。
アイヌは樺太経由で中国から入手し、タマサイ(首飾り)に利用していました。

730 :和人くん:04/02/22 12:33
肉料理続きマダー?

731 :天之御名無主:04/02/22 13:49
>>725
そうですね、いまのところ、2000年スレを利用させて頂きつつ、
こちらへ来たからと言って無碍にすることなく対応するということで。
デリケートな問題を扱うのですから、ヒートアップしすぎず、落ち着いて話し合いましょう。

732 :天之御名無主:04/02/22 15:08
>>730
続きは食文化の板がいいよ。

かわうその話は飯がまずくなる。

733 :天之御名無主:04/02/22 15:19
食文化板でスレ立てても、すぐネタが切れると思われ。

734 :天之御名無主:04/02/22 15:45
食文化板じゃなくて、食文化の板だね
食べ物、、料理、レシピなどの板がある。

735 :天之御名無主:04/02/22 16:07
なんだかまた荒れの予感...

Eならず、料理レスにもシンパとアンチがいるとは。

736 :天之御名無主:04/02/22 16:53
なんでも二極化することないじゃーん。
んなこといってると、おもしろがって荒らしにくるのがあらわれるぞ〜。

737 :天之御名無主:04/02/23 00:33
終息化しつつあるのでまた料理教室再開したいと思います。「食文化」『文化』ですから。
荒れのせいでこちらまで恨み買ってしまったようでなんともはや。
アオリイカのアイヌ語名、調理法は知りません。
料理からも、鉄製品の交易、馬鈴薯の伝播などいろいろなものが見えてくるのですが。



738 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/23 00:39
肉団子汁

リス、山鳥、カケスなどの小動物や小鳥の羽や羽毛をとり、皮と内臓を除く。
水洗いしてから肉きり台で叩き、アイヌ葱、野蒜の微塵切りを加えてさらに叩く。
つなぎに姥百合澱粉を加え、山菜とともに汁に仕立てる。
山菜は、二輪草がよい。ほかに蕗、牛蒡、ハンゴンソウ、ギボウシなど。

なお、狩専門の家では、獣の肉と鳥の肉をあわせて叩くことはしない。

739 :天之御名無主:04/02/23 01:06
>>738
ツミレ団子みたいな感じなのかな。暖まりそう。じゅる。

740 :私もアイヌ:04/02/23 11:05
激しく食べてみたい。

741 :天之御名無主:04/02/23 11:37
>>740
釣りに出かけられてたんですか?
度胸ありますね(感心しています)。

742 :私もアイヌ:04/02/23 11:42
無謀だったでしょうか?
でも、真実を自分で確かめないと、何とも判断しかねたもので。

743 :天之御名無主:04/02/23 12:09
>>742
正しい姿勢だと思います。
ですが伝え聞く彼の性格を考えると、荒らし扱いされないかとも思われます。
特になんか荒れてますしね。

744 :私もアイヌ:04/02/23 12:14
その時は泣いて帰ってきます。慰めてやって下さいw


745 :天之御名無主:04/02/23 13:05
心配になって行って見たけど、返信とかは来てなかったですね。
私もアイヌさん が静内出身の方だったと判明したのみにとどまりました。

746 :天之御名無主:04/02/23 14:15
レラチセのメニューに「カッコロトウキビ」という料理が載っていましたが、
どんな料理なんですか?

747 :天之御名無主:04/02/23 15:52
アイヌ・琉球のDNAはアメリカインディアンとそっくりらしい。

748 :天之御名無主:04/02/23 15:58
ソースくれ
(そのことが載っていたのはどこですか?)

749 :618-619:04/02/23 16:13
私もアイヌさん頑張れ!
俺だったらあんな言い方されたら切れるなw

750 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/23 22:46
若布の冷汁

春先に海で摘み取り、乾燥保存しておいた若布を戻す。海水で戻すとさらによい。
戻ったら水洗いし、海水で煮立てて冷ましておく。
うぐい、かじかなどの干物をほぐし、それを水とともに鍋に入れる。
身が戻って出汁が出たら先ほどの若布を刻んで入れ、薬味として野蒜か葱の微塵切りを散らす。
夏の食欲の無いときの御馳走。

とろろ昆布の汁
浜でとろろ昆布を拾い、細かく刻んで海水で煮立て、とろけたら火から下ろして冷まし、
飯にかけて食べる。
ただ、噛まないで飲むので消化不良を起こし易く、また体を冷やすので、妊婦は食べてはいけない。

いずれも、日高は浦川の食である。

751 :天之御名無主:04/02/23 23:08
残念ながらカッコロトウキビは知りません。
多分玉蜀黍の料理なんでしょう。

752 :天之御名無主:04/02/23 23:40
やっぱり昆布は日高産にかぎりますね。
でもとろろ昆布のぶっかけご飯は漏れの口にはあんまりかも・・・

753 :天之御名無主:04/02/24 12:40
汁の中ににごはんが入ってて、で、噛まないで飲むということは
おかゆを飲むようなものなのかな。想像できない。
料理、面白いので楽しみにしてます。





754 :天之御名無主:04/02/24 16:03
いわゆるお茶漬けにちかいんじゃないか?
とろろ昆布茶漬みたいな

755 :天之御名無主:04/02/24 16:11
753です。「とろろ昆布茶漬」で想像つきました。ありがとうございます。

756 :天之御名無主:04/02/24 20:51
>>750
そのワカメスープってさ、「冷汁」って言うからには
作った後に冷やすの?
それとも干物でダシをとる鍋は火にかけないってこと?

757 :天之御名無主:04/02/24 21:57
皆さん差別については頑張ろうよね


758 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/25 00:02
>>750
とろろ昆布汁かけご飯…ようやく僕でもできそうな料理が。

759 :天之御名無主:04/02/25 00:08
>>756

若布の冷やし汁は、出汁をとるのに火にかけません。
ただ冷水の中に魚の焼き干をほぐして入れ、出汁が解け出てくるのを待つのです。

760 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/25 01:11
ハックリ(采配蘭)の炊き込み飯

ハックリは蘭の一種で、地中に連なって出来る球根を食用とする。
髭根と皮を取り除き、蕗、蕨、アイヌ葱とともに炊き込み飯にし、
炊き上がったら脂で味付けする。


761 :そそっかしい板さん:04/02/25 01:41
ここで紹介されている料理、一同に作って食べてみたいですね。
(熊とかは無理なのかな?やっぱり)
今お店で色々作ってだしてるんですが、ここで知り合いになった方が
色々教えてくれるので助かっています。
鹿は解禁でハンターさんが持ってきてくれたので作ってみましたが
ピセにつけておくと柔らかくなるっておじいちゃんアイヌの方が
教えてくれたので鹿のピセと一緒に袋に入れて一晩つけてから焼いて
食べました。美味いですね。ギョウジャ大蒜を薬味に仕立てて提供しました。
(大蒜はハウスものですが・・・)
オハウも色々ありますが、野菜のものがコースみたいな感じの中では
さっぱりして一番よかったです。ラタシプケは前菜で、それにルイベ、
めふんはお豆腐に乗せて提供してます。
創作ってことでピセ小鍋に入れて揚物を作っていますがピセの確保も
大変ですが、素朴に揚物ってやっぱりなかったんですか?
もし揚物かそれに近いものがあったら教えてください。


762 :そそっかしい板さん:04/02/25 01:45
>761 ちなみにピセでたらんぼやギョウジャにんにく、菜の花、
帆立やソイetc揚げましたが、野菜が美味かったです。
魚貝は鰊とかの魚会系のピセのほうがいいのかな?

763 :天之御名無主:04/02/25 01:58
>>761

ラタシケプはどんなの作ったのですか?

764 :私もアイヌ:04/02/25 09:51
>>761
凄いですね、もうお店に出しているのですか?
さすが板さん!
料理を書いていた方も、本望でしょうねw
北海道に帰った時に、行ってみたいです。
これからもメニューが増えていくのでしょうね。
楽しみです。

765 :天之御名無主:04/02/25 10:42
>764
大変だったようですね・・・

766 :和人くん:04/02/25 16:09
ヒグマの脳味噌・・・

767 :天之御名無主:04/02/25 16:37
アイヌ料理の出るお店、もっと増えるといいですね。
キョウシャニンニク売っているスーパー増えたのもいいね〜


768 :天之御名無主:04/02/25 22:33
>>767

野草だから、採りすぎに注意。

一部地域で栽培にこぎつけたみたいだけど。

769 :天之御名無主:04/02/25 23:43
>>764
お疲れ様でした。彼の印象はどうでしたか?

770 :私もアイヌ:04/02/26 00:15
このスレの方にも、色々気を遣って頂いてありがとうございました。
元々自分の判断の為に、始めた事だったので、
私が代表して行ったと思っていた方には、
物足りないかも知れませんが、私はもうイイです。

彼の印象は色々ありますが、私が逆切れした時の、
対応も見てみたかったかもw

ですが、Lさんの話も聞かないと、最終判断は付かないと思います。
それまでは、やっぱりニュートラルです。

771 :天之御名無主:04/02/26 00:20
>>764
お疲れ様でした。キナオハウでも召し上がって心を落ち着けてください。

>>761
アイヌはピセ(脂)をさまざまな料理に使用しましたが、それは料理に風味を深めるものでした。
脂は調味料的役割です。
脂を引いた鍋で団子を焼くことはありましたが、日本の天ぷら、唐揚げにあたる食品は無かったようです。
魚介類の脂の相性は、板前の視線で自分なりに工夫してみては?



772 :私もアイヌ:04/02/26 00:21
連投スマソ、
向こうのスレと読み返して見たら、矛盾が・・・
向こうで書いた結論はなぜ詐称するのかについてです。
ここで書いた、ニュートラルは、アイヌかどうかについてです。(アセアセ

773 :私もアイヌ:04/02/26 00:26
ああ、また連投・・・
>>771
ありがとうございます。
心まで温まるようです。

774 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/26 00:43
やっぱり食べたくなりますよね…大阪には流石にアイヌ料理店はないでしょうし。

東京に行った時に「レラチセ」に行くしかないのかしらん。

775 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/26 01:08
貝の炊き込み飯

材料 粟か黍、乾し貝か生貝、山牛蒡、豆、コジャク(芹に似た山菜)各適量。魚油か獣脂、海水少々。

貝は乾し貝ならば水で戻し、生貝ならば刻んで砂を除く。豆は水で戻し、茹でておく。
茹で汁はとっておく。山牛蒡の茎とコジャクは湯に通す。
まず穀類と貝とささがき牛蒡を炊き、煮立ったら豆と海水少量をいれて炊き上げる。
火からおろし、脂と牛蒡の茎を入れて蒸らす。脂が回った頃を見計らい、コジャクを加える。
コジャクの香気が立ってきたら出来上がり。

きのこ飯
材料 穀類、椎茸、舞茸、豆、銀蘭の根、筋子各適量。

きのこは洗って軸を取り、刻む。豆は戻し、これをきのこ、銀蘭の根とともに煮込む。
煮込んだものを炊き上がった飯に乗せ、杓子でよく混ぜて出来上がり。
盛り付けたとき、筋子を上に散らす。筋子は乾煎りするか、海水で洗えば臭みが抜ける。

776 :すごい:04/02/26 01:13
E氏に面と向かって聞いたあんたはえらい。アイツの面の皮はカワウソだから何を言ってもダメだ。レラチセでボコボコになって、土下座したんだよ。
レラチセにみんなで行こう。

777 :天之御名無主:04/02/26 01:25
>>770さん
Lさんはここ見てますよ。
以前たしか、「私はRさんらしい(笑)」「いつの間にか訂正されてるし」とか書いてた。
ただ、E問題はすでに自分のサイトでもさんざん言ってることですから今更言うでしょうか。
荒らしでたいへんそうだからよゆうないのでわ?

778 :天之御名無主:04/02/26 01:40
じゃあお料理も昔話もみんな見ていたんだ、EもLさんも。

779 :天之御名無主:04/02/26 01:51
見ちゃいけないってこともないしな。

780 :天之御名無主:04/02/26 01:53
Eは見ていないのでは?

781 :そそっかしい板さん:04/02/26 02:09
>>763 ラタシプケはチポロラタシプケ(いくらとイモ)
と南瓜のをつくったのですが、南瓜のは平目のアラを干したものを
焙ってからだしをとった汁をいれて少し旨みを出してみました。

>>771 最近沖平目が大量なので平目のアラと縁側を煮出して
ピセ作ってみたのですが、調味料としての海鮮用ピセとしては
コクは出るし食材の味は膨らましてくれるし中々いいですね。
冬の沖平目は安価で縁側がとても大きいので脂がでてピセ
多めにできて重宝しますね。実際やって思いました。

  平目とのピセの作り方

材料 平目のアラ 縁側 

@お湯を沸かしてアラをさっとくぐらしてから冷水にとり、鱗、血合いを
 きれいにとる。

A別鍋で湯を沸かし@の平目のアラと縁側を強火で炊き、沸いてきたら
 弱火で15分ほど炊く

B冷ましてから容器にAのアラと汁を入れて冷蔵庫にしまう。

C良く冷えたら取り出し汁の上からサランラップをくっつけて
 はがすとラップに引っ付いてきます。出来上がりです。

この方法で肉や魚貝のピセを作れます。ちなみに私は炊くときに
葱などの野菜を入れて炊いても風味がついて調味料としてのピセ、
色々広がりがあって面白いかなって実践しています。
鹿の時は脂身とギョウジャにんにくで作ってみました。


782 :天之御名無主:04/02/26 07:26
>>778
LさんEに限らず結構な関係者が見ている気がする。

783 :天之御名無主:04/02/26 08:46
>>781

すごい!マジで美味そう!

784 :私もアイヌ:04/02/26 09:33
皆様に前スレを、最初から見る事をお勧めします。

785 :天之御名無主:04/02/26 10:09
掲示板なんてスレが変わって、自分が書きこんでから時間が経てば、
案外見なくなるもんだ。

書き込みをしている人は一部の人っぽい。

786 :天之御名無主:04/02/26 10:58
>>784
前スレをお勧めされる理由を教えて頂ければ…と思います。
この問題は結局何なのか読んでもよくわかりませんでした。
内部に詳しい方じゃないとわからないのか、もしくはアイヌの方どうしでないと
わからないのか、結局シャモはどうすればいいのか、またはどうして欲しいのか?
なんだかよくわからないままにE問題に巻き込まれて流されてしまっているような感が
どうしてもぬぐえませんし。

787 :私もアイヌ:04/02/26 11:24
>>786
前スレを勧める理由は、E氏の書き込みがあるからです。
ここを見ているかどうか、そして彼の発言の一部が判るかと思いまして。

あと詳しい内容は向こうのスレの方が、良いかと思います。

ただ最初に声を出した人の目で、物事を見ると、
見える物も、見えなくなるかと思いまして、
私は自分で確認している所です。
自分で悪い奴だ!と思うまで、あまり触れたくないです。
判らないので。

E氏の最後のレスの中に、私が寝不足なのを知っていて、
面白いなと思いました。

788 :天之御名無主:04/02/26 13:06
>>787
ここの掲示板も見てるんでしょ。その中で使えそうな意見も使ってるし。

789 :天之御名無主:04/02/26 14:38
>>786
E問題の本質は、アイヌの意見としてアイヌならざるものの意見が通っていいのか!?
ということでいいのでは?
和人は自分で彼の意見を見極めるだけの目を養ってだまされないようにしたらイイのかな。

790 :天之御名無主:04/02/26 16:46
>>785
オレも自分の書きこみみた覚えなし。

>>786
E問題というものを騒ぎ立てたい人達に巻き込まれて流されてしまっているというのが正しいのでは?



791 :天之御名無主:04/02/26 17:29
>>790
E問題を無視するのはEの増長に手を貸すことになるのでは?

792 :sage:04/02/26 18:27
>>791

EL問題でしょ?
L一派が騒ぎ立てているだけのEL問題をE問題とすることはLの増長に手を貸すことになるのでは?


793 :天之御名無主:04/02/26 18:30
E問題をきっかけに、今のアイヌの事をよく知りたいというのはあるが。

794 :天之御名無主:04/02/26 18:31
>>792
名前欄じゃなくて、メール欄にsageな

795 :天之御名無主:04/02/26 18:54
>>792
L以外にアイヌがたっぷり激怒してることは知らんのか?
その証拠にLサイトはアイヌいっぱい、Eサイトはアイヌがらーんじゃないか。
アイヌの支持ゼロだけどサヨ和人のシンパがいるEなんぞ逝ってヨシ!!

796 :天之御名無主:04/02/26 18:56
Eは「私もアイヌ」さんを荒らし扱い始めたな。
おまけにどこの掲示板だかわからないとはしらじらしいな。



797 :天之御名無主:04/02/26 18:58
Eシンパのサヨ連中はなんで最近E掲示板に書き込みせえへんの?
おかげで教祖が自作自演までして困ってるやん(激藁)





798 :天之御名無主:04/02/26 19:34
Eサイトに書き込むといじめられたりするんじゃん?
現にここでもこうして噂されたりするわけだし。
普通に考えても書き込みづらいよ。
まあそのためにやってるんだろうけど。

799 :天之御名無主:04/02/26 19:36
どのへんが荒らし扱い?

800 :天之御名無主:04/02/26 19:44
L一派?首都圏アイヌの殆どが激怒してるっちゅーのに。
北海道在住のアイヌ活動家にも嫌われてるよ。

801 :天之御名無主:04/02/26 20:07
ネット上にソースが無くて示せない以上、いくらほとんどが激怒してるといわれても、
第三者的立場からはそれが真実かどうかなんともいえない。

2chという匿名掲示板なら尚更ね。

結局、限りなく黒にちかい灰色ということになる。

802 :私もアイヌ:04/02/26 23:12
そろそろ落ち着いてきたかな。

すみませんが、ここでお下品なネタで失礼。
今テレビで、イスラム教では「体毛は神様に失礼、怒っている」
ってトルコの人が言ってました。
みんなツルツルに剃るそうな。
思わず、一生イスラム教徒にはなれないなと思いました・・・

803 :天之御名無主:04/02/26 23:15
>>802
でもあの人たち濃いよ。苦労してるんでないかいな?

804 :天之御名無主:04/02/26 23:18
>>801
ネット上にソースのない真実などどこにでもある、なぜ拘るんだ。
リアルでアイヌに声かけて聞いてみればよろしいのだ。
知り合いいないなら手近なのはレラチセでしょ。
問い合わせ歓迎というのだからさくっと聞いてみれ。

805 :天之御名無主:04/02/26 23:29
>>801

ソースがない以上、黒にちかくもないでしょ?
匿名掲示板で黒だと言いふらしている人かいる、という程度。


806 :天之御名無主:04/02/26 23:41
>>802

アイヌの場合、髭や髪を剃り落とすのは神に対する不敬だったそうですね。

807 :天之御名無主:04/02/26 23:43
生の声を聞いたら直ぐに分かるのに。
関係者の間で直接語り合ってる事に関して「ソースがない」とか言われても。

Eの掲示板に行ってるシンパはレラチセに確認しようともしない。
だいたい普通のアイヌには興味が無いんだろうけど。

808 :私もアイヌ:04/02/26 23:45
>>806
なるほど、それでエカシ達は髭もじゃなのですね。
まあ針一つ大切な時代だと、悠長に髭剃ってられないのかな?

809 :天之御名無主:04/02/26 23:47
>>805
ネット上にあるものだけがソースなのか?

810 :私もアイヌ:04/02/27 00:12
E氏の話は一つにまとめた方が、判りやすいと思います。
今向こうのスレには、釣り師が居ますが・・・・

しかし毛の話しは、恥ずかしくてあまり出来ない話ですが、
意味があったのですね。
韓国のタレントが、毛深い人は気持ちが悪いと言っているのを見て、
その人が苦手ですw
でも韓国の人は、毛が薄いとか。
確かに突然毛深い人を見たら、ビックリするかも。

811 :天之御名無主:04/02/27 00:13
>>804
だれでもいけるってもんじゃないし、だれでも聞けるわけじゃないからな。
>>807
だから、そこらへんに温度差があるんだよね。
そちらが時間、資金がないのと同様、こちらも資金や時間を無限にもってるわけじゃない。
たしかに彼の態度は怪しいとはおもうし、警戒しようとも思うが・・・。

つうか、あの嫌らしい態度は個人的に好かない。

812 :天之御名無主:04/02/27 00:35
 ハンガリー生まれでポーランド独立戦争時にロシア軍の捕虜になった
モリッツ・アラダル・フォン・ベニョフスキーがカムチャッカ流刑の際に捕虜数名と
反乱を起こしロシア船を奪い帰国の途中、奄美大島に寄港。
 そして長崎の駐在オランダ人を通してロシアの対日侵攻計画を暴露しました。
 当時、日本人が言うところの蝦夷地では「赤人」と呼ばれる外国人が渡来、
アイヌと密かに交易を行っている事が明らかになりました。
 ベニョフスキーがもたらした情報を重く受け取った老中・田沼意次は蝦夷調査隊を派遣し、
大国ロシアに奪われる前に「蝦夷地は日本の領土」であると言う既成事実を作る事、
そして莫大な地下資源(金銀等)を確保すべく大規模な蝦夷地開拓計画が立案されました。

あっちの見てちょこっと検索かけたらこんなのを見かけた。

813 :天之御名無主:04/02/27 00:39
ここでこういう方向(特定の客を出入り禁止にした等)でレラチセの噂をするのは、
客商売をしている店にとって迷惑なのでは?

814 :天之御名無主:04/02/27 00:49
他の客にも迷惑な人間を出入り禁止にするなんて、飲食店なんかではありがちな事では?
現に出入り禁止は事実なんだし。

815 :天之御名無主:04/02/27 02:59
どうせたいした量の問い合わせなんてこないんだからレラチセにとっちゃ迷惑でもないはずだぜ?
ついでにちゃんとレラチセで飯を食えばなおよろしいんじゃないの。
その程度の迷惑よりは、わざわざ名前まで出して怒ってるんだから対E怒り量のほうが多いとみたね。

816 :天之御名無主:04/02/27 12:44
>>804
ソースも示さずにネット上で捏造されている事実などどこにでもある、なぜ拘るんだ。
ほっておけばよろしいのだ。
EL問題でレラチセに問い合せるのは営業妨害だし筋違い。
レラチセにEが云々と問い合わせれば、迷惑がかかるのは誰だ?
問い合わせ歓迎と煽っている奴がそれを狙っているのはあきらか。


817 :天之御名無主:04/02/27 12:53
あの、煽りではないのですか、向こうのスレがよろしいかと。

818 :天之御名無主:04/02/27 12:59
ここのアイヌ料理のレシピ見て以来、マジでレラチセには行ってみたいです。
ギョウジャニンニク食いてー。
でもイチゲンサンお断り…つーことはないだろうけど、シャモも入りやすいお店なのでしょうか?
その辺の情報ヨロシクお願いします。

819 :天之御名無主:04/02/27 13:26
レラチセは飲み食いするだけじゃなくてアイヌ関連のイベントもあるらしい。ツアー組んで北海道のアイヌと交流もやってるとか。
アイヌに興味ある人は行ってみたらいんでないかい?
別にE出入り禁止の確認だけじゃなくてもいいべさ。

820 :天之御名無主:04/02/27 13:29
シャモもたくさん行ってるよ。フツーの民芸居酒屋いくつもりでも
いいんじゃないか?

821 :天之御名無主:04/02/27 13:31
>EL問題でレラチセに問い合せるのは営業妨害だし筋違い。

って、Eも同じような事を言ってたな。


822 :天之御名無主:04/02/27 13:42
>>821
激しく同意

823 :天之御名無主:04/02/27 13:46
>>816のEシンパ君
>EL問題でレラチセに問い合せるのは営業妨害だし筋違い。
>レラチセにEが云々と問い合わせれば、迷惑がかかるのは誰だ?
>問い合わせ歓迎と煽っている奴がそれを狙っているのはあきらか。

迷惑がかかるのは店ではなくて、教祖様の真実が暴かれて困る人たちです

824 :天之御名無主:04/02/27 13:52
Eサイトの常連さんへ
ここのスレであなた方の教祖様の話をするのは、スレの流れが速くなり
元からいた住民の方に迷惑がかかるので、できるだけ

2000年前、日本はアイヌの楽園だった。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/993838939/l50

こちらのスレでお願いします。

825 :天之御名無主:04/02/27 14:53
ここで陰口言っているような人達が関係していると思うと、それだけでレラチセ行く気が失せますが。


826 :天之御名無主:04/02/27 14:57
>>825
どこででもEの悪口を言うLさんはレラチセの常連で講演までしてますが何か?

827 :天之御名無主:04/02/27 14:58
>>825
激しく同意

828 :天之御名無主:04/02/27 15:01
>>826
つまり、グルってことね。

829 :天之御名無主:04/02/27 15:42
819さんと820さん情報どうも。

しかしEL問題関係なく純粋にアイヌ料理を食べてみたいと思ったんですが。
そんなおいらをアフォと思う方達はどうぞお好きに…
もしや大量のニラとにんにくを一緒に炒めるとギョウジャニンニク風に?と
ふと思ってみたんで、それで簡単な野菜炒めでも作ってみっかな。

830 :天之御名無主:04/02/27 15:43
向こうのスレがよろしいかと。

831 :天之御名無主:04/02/27 15:55
>>826
LはどこででもEの陰口言ってるのか。

832 :天之御名無主:04/02/27 15:58
>>826

マジ?
それじゃあ問い合わせしろってのは、まるっきりワナじゃねーか。
レラチセってのは、イヤな店だな。


833 :天之御名無主:04/02/27 16:06
>>825 >>826
Lの行動はレラチセの評判を落としているネ


834 :私もアイヌ:04/02/27 16:11
今までは、E氏の批判で、今度はL氏の批判。
なにやら先導されているような・・・

でも二つのスレを使わず、一つのスレで話をまとめたら如何ですか?


835 :天之御名無主:04/02/27 16:23
>>834 激しく同意

836 :天之御名無主:04/02/27 16:35
>>826
をいをいLさんのは陰口じゃなくて批判だろ〜
おんなじことをEにも周囲にも言いネットにも書いてるんだからさ

837 :天之御名無主:04/02/27 16:45
Eの信者は救いがたいな、御神体がいかがわしいと思われ出したら
今度は他人は誹謗するとはw

2000年前、日本はアイヌの楽園だった。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/993838939/l50
知能の足りないE信者さんたち、君たちはこちらで話し合ってくださいね。

838 :天之御名無主:04/02/27 17:05
Lやレラチセの悪口言いたいだけなら向こうのスレへ逝け!
かみ合わない話や一行レスは向こうでって前に決められてるんだ。
アイヌの人権や詐称問題について、真面目に語りたい人間もいるんだぞ。
そういう人に迷惑かけて楽しいのかよ。

839 :天之御名無主:04/02/27 18:13
>>838

Eの悪口言いたいだけのヤツも向うへ、という部分が抜けているね。
EL問題をE問題にして誤魔化してはだめよ。

840 :天之御名無主:04/02/27 18:15
>>837
ハゲ同。
Eシンパはなぜまともに反論でけんのかね。
後ろ暗いとこないならちゃんと闘えや



841 :天之御名無主:04/02/27 18:18
>>839
確かにE氏の悪口だけ書き込むのを許すというのはおかしな話ですね。
では比較的まともな話を。
Lさんレラチセと蜜月なのは事実ですが、レラチセは「レラの会」というウタリの
互助組合みたいなのが経営母体なのです。
つまりアイヌや、和人でもアイヌの為に働いてくれる人ならば広く受け入れているわけです。
そこから追放されたと言う意味は、アイヌの活動家にとっては大きいのです。
だからはじめ E氏は必死にレラチセ名義の書き込みは捏造と言い張っていたのです。

その活動母体を否定するということを、E氏やあのサイトの常連がはじめたのならばアイヌ活動
そのものの否定に繋がるといえるのではないでしょうか。
結局彼は、自分をちやほやしてくれるのならば、アイヌでも和人でも例えば在日朝鮮人問題でも
良いのではないかと思えてしまいます。

842 :天之御名無主:04/02/27 18:53
まぁ、そういうの関係なくアイヌ料理食べてみたい人間も行って良い場所なんだよな?
雰囲気とか。

843 :天之御名無主:04/02/27 18:58
>>842
顔が濃い店員が多いが普通の居酒屋だよ。
店の内装はウッディーなかんじだ。

844 :天之御名無主:04/02/27 19:04
一年前のですが、こんな記事みつけました。
ttp://www.geocities.jp/aririly/information6.html
>’レラチセ’は国連の定めた「国際先住民年」(1993)を契機に、全国の人々からの募金を元に設立され、1994年早稲田にオープンし、
>2000年に現在の中野区新井に新装オープンしました。
>アイヌ語勉強会(毎月第二土曜日)や「エスニックライブ」を開催したり、
>歌、踊り、工芸、料理などのワークショップなど文化継承・啓発活動の場としても利用されています。

普段は民族的にあれこれって店ではないようですね。

845 :天之御名無主:04/02/27 19:12
はああああキトビロ食いてえええ・・・・。

846 :天之御名無主:04/02/27 23:45
>>839
別にLのほうは問題起こしてるわけでも激しく嫌われてるわけでもなさそうだが

847 :天之御名無主:04/02/28 00:10
>>846
単にEが対Lネガティブキャンペーンをしていないというだけでは?
Eの悪口言っている人達も同じ事繰り返ているだけで具体性にかけるよね。

いずれにせよ、EL問題はEとLの掲示板てやっていただきたいね。




848 :天之御名無主:04/02/28 00:10
>>818

亀レス失礼。
自分はレラチセはまだ早稲田大学文学部前にあった99年ころのことしか知らないが、
オハウは鮭のオハウのみ。しかし出汁の具合は最高だった。ご飯ものはいくら丼
鹿は、野菜炒めとステーキ。あとシト(団子)はイモシトと南瓜シト。
チポロイモ。ラタシケプは、芋と南瓜潰してシケレペの実あしらったもの。
春にはアイヌ葱の特別料理が出る。酢味噌和えに卵とじ。
冬にはシト入りの鍋料理あり。その他、焼き魚数種類。レラチセ特製のタレをかけて食酢。
その他、メフンなど。ビールは札幌ビール。こんな感じ。
姥百合団子や、鮭のチタタプは無し。まして熊肉は無い。

中野に移転した後の話は知らない。

849 :天之御名無主:04/02/28 00:18
>>847
>>618にいろいろ書いてあるぞ。
日本語読めますか?読めても理解できないなら何が書いてあっても無駄だな。

850 :天之御名無主:04/02/28 00:34
>>846
アイヌの活動家の間にも人間社会である以上好き嫌いはある。
当然L氏を嫌いな人もいるだろう、しかしE氏の嫌われ方は異常。
しかもやってることも問題ばかり、だから次々不利な証言出てくる。

>>847は何を持って具体的というのだろうか?
具体的なことが知りたければ、自分で行動すればいい。
いずれにせよEL問題はこのスレでも話し合っていいことになっている。
禁じられているのはこの話題についての>>847のような中身も発展性も
無いレスだけだったはずではなかっただろうか。

851 :848:04/02/28 00:46
ところで、レラチセ何か新メニューは出来ましたか?

852 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/28 02:34
春の山菜の和え物例

かたくりの花、エゾエンゴサク、タンポポ、エゾリュウキンカ、コジャク、ミツバ、芹、
花独活、浜防風は生のまま、獣脂や魚油で和える。六月になって川にのぼる鱒の筋子で和えても良い。

五月に取れるキバナノアマの球根はチカ、ワカサギ、キュウリウオ、ウグイ等の川魚の焼き干で取った出汁で
煮込み、おろし際に姥百合の澱粉で練り上げる。

冬期間乾燥保存しておいた花独活、イタドリは煮て、穀物の粉末で練り上げて
最後にコジャクで風味をつける。


853 :天之御名無主:04/02/28 02:46
定期てきにageてる奴がいるな。
レラチセに絡めたりして、内容のない一行レスで。

854 :天之御名無主:04/02/28 02:51
今回はエンゴサクとか、リュウキンカとか聞きなれない食材が多いですね。
あげくタンポポまで・・・。野趣ゆたかな味わいというところでしょうか?

855 :天之御名無主:04/02/28 08:30
>>853
本スレにせよ詐称スレにせよ、もう荒らすしかE氏達には手が残ってないんでしょ。
それだけ言われたら痛いことばかり書かれてるし、彼らが書くことは欺瞞に満ちてる。


856 :天之御名無主:04/02/28 08:35
Lサイトの常連さんへ
ここのスレであなた方の教祖様の話しや、敵の悪口を言うのは、スレの流れが速くなり
元からいた住民の方に迷惑がかかるので、できるだけ

2000年前、日本はアイヌの楽園だった。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/993838939/l50

こちらのスレでお願いします。

857 :天之御名無主:04/02/28 08:50
困ったらコピペですか?低脳ですなw

858 :天之御名無主:04/02/28 09:04
>>856
はたして、冗談なのか本気なのかわかりませんが。
本気で言ってるなら、Eメール欄にsageと半角で入れることをオススメします。


859 :天之御名無主:04/02/28 09:18
いや、856じゃないけどどうしてみんなこっちのスレに流れる?
こちらは歴史文化のスレであって、LE問題はあちらのはずだが?

(このスレ読んでいる内に、LもEも嫌いになりました。みんな怖い!)

860 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/28 09:36
>>859
他スレや従来の流れから見ても、双方が「必死」なんでしょうね。

今の2000年スレが埋まったら、人類地理板のアイヌスレへの移動をお勧めします(向こうはIDが出ますし)。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/995061773/l50

861 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/28 09:37
あ、移動推奨は、LE関連の話題です。

862 :天之御名無主:04/02/28 09:44
>>861
ネットウォッチ板じゃないの?

863 :天之御名無主:04/02/28 09:46
そのスレもう900近くまで来てるじゃん。

864 :天之御名無主:04/02/28 09:48
地理版のスレ使い尽くしたら、地理板で新スレ建てては?

865 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/28 10:13
>>862
流れ的にはそうなんですけどね。
前に出た、「問題の「意味」を知らない人間」が流入するのを避けるためです。
まぁ、前にも指摘した通り定期的に板全体に「荒し」がきますが。
↓人類地理板のアイヌ関係のスレです(アイヌ本スレ以外はだいたい止まっています…)。

アイヌの血を引いている有名人は?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1072190051/l50

アイヌ女性とケコーンしたい!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1064748910/l50

もしアイヌが日本のマジョリティーになってたら・・
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1008223412/l50

866 :天之御名無主:04/02/28 10:16
有名人すれがいいか。詐称疑惑なんだし。

867 :天之御名無主:04/02/28 10:33
そうだね、正直、人類地理は2日前まで書き込みあるし。

868 :天之御名無主:04/02/28 13:47
もう、うんざり。
せっかく料理の話題でレスしてもみんな無視。
「LE問題をこのスレで語るな」っていうレスもまた、LE問題に関するレスなんですよ。

まったく、無視して従来どおりの話題を続けることでスレ正常化できると思います。
煽りや釣りに黙っていられないのは解りますが、放置が一番なのですよ。

そんなにここで問題を語り合いたいなら、いっそ、この板にもID表示導入しますか?

869 :天之御名無主:04/02/28 13:48
アイヌにハゲはいない、というのは本当ですか?

870 :天之御名無主:04/02/28 14:02
ここ以外のアイヌスレって、差別ネタで成り立ってるのね。
道民と思われる書き込みが幾つもあったのはショックでした。


871 :私もアイヌ:04/02/28 14:19
>>868
私も一因してしまい、申し訳ありません。
一応700前後のレスで、完全に排除はしないという事になったので、
レスも減ってきましたし、もう少しで落ち着くのでは?

しかし簡単にID表示出来るのですか?
それだったら、この板に次スレ立てる事で、意見が一致するのでは?

>>870
私もショックでした。

872 :天之御名無主:04/02/28 14:34
幼い頃からずっと非人間扱いされ北海道を離れました。
死ぬほど悔しくてがむしゃらに働いて、25の時に千葉にマンションを買い
28で結婚して、30で一戸建てを買い、35で会社を辞め独立しました。
シャモ憎くてずっとがんばって来たけれど、心にぽっかり開いた穴は、
何を手に入れても満たされません。

一体どうすれば差別はなくなるの?

873 :私もアイヌ:04/02/28 15:00
>>872
今までお疲れ様でした。本当に頑張って来られたんですね。
目標がシャモに負けない、と言う事だったんでしょうか。

私事ですが、最近北海道出身の方達と、飲み会をしています。
シャモの人ばかりですが、同い年の人がいて、
最初小、中学校の頃のいじめを思い出し、固まってしまいました。
でもしゃべってみると、とても良い方で、ホッとした事が。

同窓会などで、腹を割って話をしてみるのはどうでしょう?
差別は無くならないと思いますが、誤解は解けていくと思います。

よく育て直し、と言う言葉を聞きますが、私たちも
あの辛かった日々に立ち戻り、一つ一つもう一度、
生き直すのも手かもしれません。

あと北海道の空気を吸って、気分転換とか。


874 :天之御名無主:04/02/28 18:00
>>868
そう怒るな、無視なんてしてないし。
他の人が感想かいてるから書かなくても良いか、という意識がはたらいてるのは認めるけどね。
料理板やレシピ板にしても、レシピに必ず二つ以上レスつくとは限らない。

>>872
いじめや差別の問題は根深いものがありますね。
人種差別、というのは経験がないので何とも言えませんが。
個人的に、差別というのは減らすことはできても無くなるものでは無いと思います。
日本にはアイヌがいる、それが当たり前という認識をみんながもてれば、
酷く極端な差別はへらせるとおもうんですが・・・。

875 :和人くん:04/02/28 19:35
>>872
差別する方が馬鹿なのさ。下らない連中だ。

876 :天之御名無主:04/02/28 19:55
と、片付けられるほどには簡単でないのが差別問題。
アイヌ差別する道民を民度が低いなどという人たちですら、
小中学生のころにイジメや、差別などの経験があるのでは?

またかつて米国では、信心深く、隣近所でも評判のよいご婦人方までが
平気で黒人たちを蔑み、使役していたという歴史的事実。
差別問題の根は深い。

877 :天之御名無主:04/02/28 20:46
当人達にとって、それが常識であったため、差別意識は全くなかったかもしれませんね。
だからこそより残酷といえるのでしょう。
とりあえず、アイヌ料理でも食って理解を深めよう、文化交流はまず食からだな。

878 :和人くん:04/02/28 20:54
少なくとも、俺は差別主義者とは「同じ日本人だ」とか
思われたくないなぁw

879 :天之御名無主:04/02/28 20:57
和人くんはどこからきたんだい?

880 :天之御名無主:04/02/28 22:21
アイヌさん、その他のみなさん。
お気遣いありがとうございます。

881 :天之御名無主:04/02/28 22:22
正統派レス
761板さん ピセというのは脂を入れる容器のことで、脂そのものはsumとかpi、piyeというんじゃないでしょうか。
おじいちゃんアイヌの方は何と言ってました?

806 子供も大人も男性の髪型は髪を剃るものだったんでないすか。
昭和初期までそうしてる人もいたはず。剃り方は子供と大人で違うー。

882 :私もアイヌ:04/02/28 22:41
>>880
今まで誰にも言えず、貯めてこられたのではないですか?
一度吐き出すと、楽になりますよ。

周りに言えない場合は、ここですっきりするまで、
書いて下さい。
書く事で何がイヤなのか等、見えてきます。
肩の荷を下ろして下さい。

883 :天之御名無主:04/02/29 01:41
いや、料理書いている私は>>868とは別人なんですが。
しかし今回のLE騒動、このスレのアイヌとシャモの人口比率はどれくらいかは知りませんが、詳しい事情知らぬ
シャモとしてはもうなんと言ってよいのやら。
多分料理レスに噛み付きレス付けていた人は、LE騒動をおおっぴらにしたくて仕方なかったのでしょうね。
彼らにとっては料理レスは邪魔者だったのでしょう。だから料理関係板に移動しろとの意見が出たのも仕方が無い。
今を生きるアイヌ民族にとっては文化よりも差別や詐称の方が重大事項なのは当たり前。シャモも日本文化より年金問題のほうが重大事項なんですから。
議論の分断だのアオリイカだの言われたのも、いかにE詐称問題が需要事項だと言うことを如実に表しております。
何回スレ分割の意見がもたれても、E、L、詐称の単語が本スレで出たのを皮切りに詐称議論。
これはいかに詐称議論がアイヌ民族にとって重大事項であるかの一端であることは重々承知しております。
実を申せば、私の意見も>>868と同様なのです。スレ550あたりで意見が出たのを皮切りに詐称一色、
挙句「戻ってこなくていい」などとまで言われて。本当に「うんざり」です。
能天気なシャモだと、どうか蔑んで下さい。
一応板前さんのために連載は続けます。
このレスにどんな感想もたれても、意見は書かないで下さい。
これを皮切りに本スレでLE論争始まったらまた収集が付かなくなりますので。


884 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/29 02:00
夏の山菜の和え物例

蝦夷紫ツツジ、山ツツジ、キツリフネ、露草、蝦夷カンゾウ、浜茄子の花は
サッと湯にくぐらせ、海水や獣脂で和える。

大姥百合の澱粉溶液は中が空洞の草の茎に流し込み、炉の熱灰に埋めて蒸し焼きにして凝固させる。
これに潰した鱒イクラを付けて食べる。

エゾリュウキンカ、谷地蕗、雪笹の根茎を乾燥保存しておいたものを戻して煮込み、
これに新鮮なアイヌ葱を入れて煮る。獣脂と粗挽きの穀物粉を加えて練り上げ、
最後に鱒のイクラを散らす。

885 :天之御名無主:04/02/29 02:01
868です。
「料理の話題でレスしても」という表現がみなさまに誤解を与えたようで。陳謝いたします。
「料理の話題 “に” レスしても」 か、 「料理の話題でレスを “返しても”」 とすべきでした。

私は883さんの書き込みに 「へ〜、そりゃ美味そうだ」 と返答をしていた人間です。

886 :天之御名無主:04/02/29 02:54
>>872
もっと憎め。憎いんでしょう?
もっと憎め。もっと稼げ。稼げ。
憎め。

887 :天之御名無主:04/02/29 04:03
>>883
2chではいろいろな方がいらっしゃいますので、あまり気にしないほうがいいですよ。
わたしはあっちにも関心あるけど、料理の話もすきですし。
>>886
みたいに名前が緑な人とかが煽りいれてくるし、話題にしたい人一人の自作自演かもしれません。
あちらの次スレはID表示のできる地理人類学板に、というのもそのあたりを抑制したい向きもあるのでしょう。
ま、ID表示でも串を通してしまえば有る程度は自作自演かのうなんですけどね。

888 :天之御名無主:04/02/29 09:15
872様 真摯なお言葉に涙を誘われました。
昨日から何度、貴方の投稿を拝見させていただいたことでしょう。
情けないことに私には、貴方に掛ける言葉がありません。
お許し下さい。
世の中には差別者・被差別者いろんな方がいらっしゃいます。
その中で少なくとも、私は貴方と友達になりたいと思いました。
何のお役にも立たないメールで申し訳なく思いますが、何事にも
負けずに一緒に頑張って生きていきませんか?心の穴が埋まるまで。


889 :天之御名無主:04/02/29 10:00
おれ道産子だけど差別なんてあるの??
だってほとんどの人が混血してるでしょ。
北海道には和人もアイヌも無い。
おれの田舎だけの話だったのかな…

>>872,888
ほんとに気にするな!!差別するやつなんてほんの一部だよ!
アイヌの人々は北海道の大地と溶け合ってるんだよ。
差別するやつは自分の故郷を自ら汚してるんだ

890 :天之御名無主:04/02/29 10:09
自分は北海道で一度もアイヌと出会わずに成長したから差別なんてまるっきりわからなかった。

内地に出てきてから、
「アイヌって差別されているの?」などと面白半分に聞いてくるドキュソにはウンザリしたよ。

891 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/29 10:37
>>870-871
地理人類学板は、他のスレも差別ネタ(人種・民族・地域なんでもござれ)で埋め尽くされています…。
>>889-890
僕は大阪人ですが、在日コリアン差別とも無縁でしたよ。
「知らなければ気づかない」というのも一理はありますが、
「無知は更なる差別の元」になり兼ねない…難しいものです…。

892 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/29 10:38
秋の和え物例

椎茸、舞茸、シメジ、栗茸はサッと湯通しし、戻した海草とともに山葡萄、コクワ、
マタタビ、苺など好みの果物と獣脂を合わせたタレで和える。タレに蕗や花独活、
イクラを加えてもよい。

エゾリュウキンカの根を茹で、イクラで和える。

どんぐりを拾い集め、何度も茹でこぼしてアク抜きする。これに豆を加えてさらに煮込み、
穀物粉で練り上げて獣脂で味付けする。

893 :天之御名無主:04/02/29 12:02
北海道人で差別意識の強い人って、内地で部落差別されて北海道に逃げ出した
人の末裔だと聞いたことがあるよ。だからアイヌを醜く差別するんだって。


894 :天之御名無主:04/02/29 12:42
しかし北海道開拓民は大半が東北、北陸出身だよ。
そのへんは「部落」は少ない。

895 :天之御名無主:04/02/29 15:03
人間は意識の中に自分より下のものを作りプライドを満たさないとやっていけない。
そういう悲しい生き物なんだよ。

実際差別する側は差別してるって意識は無いらしい「嫌いだから区別してる」という
のだそうだ。
先日誰かが発表してた、「アイヌ差別はアイヌ問題ではなく、和人問題なんだ」ってね。
無意識下での嫌悪感、先入観、まったくの無知そんなものが作用してるんだろうなぁ。
>>872は子供にそんな思いをさせないように育てるのが、次の目標でいいんじゃないか?
いつか価値観が逆転して(沖縄が本土復帰を果たした頃、沖縄から出稼ぎに来た人たちは
居場所が無い異邦人のようであり、また周りから白い目で見られてたような記憶がある)
いつか宇梶さんのようなアイヌのヒーローがたくさん現れて、アイヌであることは
素晴らしいと自然に思えるときがくるといいのだがなぁ。

それと、俺はEの詐称問題の火付け役だがこの問題があんまり歓迎されて無いようだから
手を引くことにするよ。ここで暴露したら何か変わる気がしたけど、事実確認もしないまま
ただ「悪口」としか言われないんじゃ救われないし、一部の人以外誰も事実を確かめようと
しなかったし、迷惑がられて続けるのも意味ない、Eやあそこの常連の相手するのも疲れたしな、
ちょうど板も変わるし好きにやってくれ。

896 :天之御名無主:04/02/29 19:29
アイヌの血を引いている有名人は?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1072190051/


897 :天之御名無主:04/02/29 19:58
ということで、2000年スレはとっとこ埋めた方がいいな、なんか変なの沸いてるし。

898 :天之御名無主:04/02/29 21:19
>>895
悪口いわれたからとか、子供みたいな理由で拗ねてやめます。
なんて言わないで欲しいな。
世の中の物事がなんでも簡単にいくならそもそもアイヌの問題なんて、今頃なくなってるよ

899 :そそっかしい板さん:04/02/29 22:07
>>881 ピセというのは脂を入れる容器のことで、脂そのものはsumとかpi、
piyeというんじゃないでしょうか。おじいちゃんアイヌの方は何と
言ってました?

・・・ピィだそうです。有難う御座います。はずい・・・ポッ!でした。
もう少しちゃんと聞いてないとすぐはしってしまって・・・
            m(_ _)m
頑張ってお料理勉強させてもらいますのでこれからもよろしくお願い
いたします。
 

900 :そそっかしい板さん:04/02/29 22:13
ところで個人的な意見になってしまいますが、差別って言うのは
正直あったと聞いてます。私は馬鹿げた事があったものだと思って
います。今でも他のアジアの国のかたを馬鹿にしたような表現とる人
いますが、正直悲しいです。
 こんな狭いアジアの国で何を考えているんだとも思います。でも逆に
同じ日本人同士でも埼玉のこと、大阪の事、逆に東京の事とか
言い合っているのをテレビで見かけることもあります。そういった
感性の方が多くいらっしゃるのも事実です。私の商売も「浮き草家業」
って言われて帰れって付き合っていた彼女の親に門前払いされた事が
ありました。(今は奥さんもいて平和にやっています。)
そういったことって永遠に続くのですかね。私は手を取り合って
一緒に大手を振って行動していく時期だと思います。言論のやり取りも
大切ですが本当に大切なものは「人間同士のふれあい」だと思います。
 いろんな方がいると思いますが「板」は色々な人と手を取り合って
楽しく前向きに生きていけたらなあと心から願っています。
 みんなで鍋でもつついて飲みましょう!
これが本音なのでこういったことについては以後書き込みません。
不愉快な思いをした方はすみませんでした。

お料理がんばりまーす。では失礼致します。

901 :天之御名無主:04/02/29 22:14
板さんがんばってください。
何事も、地道に努力することが大事です。

私も一緒に勉強さして貰ってます、ありがたや。

902 :天之御名無主:04/02/29 22:27
>>900
そうですね、一緒に鍋つついて語り合うのは大事なことだとおもいます。
世に差別の種はつきまじ、といったところですが、みんなで差別の根っこを引き抜いて頑張るしかないでしょうね。
草むしりに喩えるな、とか言われそうですが、ぬいてもぬいても生えてきますし、放っておいたらとんでもないことになるのは確かです。

人はそれぞれ違うし、それが+になる(世の中、人の数だけいろんな料理がありますよね)事もあれば、−になる(差別)
事もあると思います。
お互いを理解することで、−を+にできればなぁ、と思うんですけどね。

903 :家庭で作れるアイヌ料理:04/02/29 23:47
冬の和え物例

乾燥保存しておいた蕗、蕨、コゴミ、二輪草、ヨブスマソウなどを戻し、
3cmくらいに刻む。
鍋底に笹の葉を敷き、良い出汁の出る鮭、鱒、カジカ、鰈などの頭の焼き干しを入れ、
その上に昆布と先の山菜類を積み重ね、海水を張って煮る。
軟らかくなったら鮫の油を大量に入れ、鹿の油を少量加え、薬味に山椒をあしらう。
肉を入れて煮しめ風にしてもよい。

秋に採って乾燥保存しておいたシケレペ(キハダの実)を水でふやかし、
軟らかくなるまで煮込む。
別鍋で戻した花独活と豆を炊き、これにシケレペを加えてからさらに
穀物粉と獣脂を加え、練り上げる。

904 :天之御名無主:04/03/01 00:29
ふむふむ。

こっちじゃなかなか材料が手に入らなさそうだし家庭で作るときはアレンジがひつようかな。

905 :私もアイヌ:04/03/01 09:51
板さんが、自分の住む所にアイヌが居ないと思っていたように、
差別意識のない人は、差別に気づかないものかも知れません。

前にも書きましたが、卒業後に会った友人が、
「あなたがどうして、犬に似ているって言われているのか、判らなかった。」
と言われた事があります。

北海道に居て、アイヌにあった事が無いという人は、
差別とは無関係な人なんでしょうね。

906 :白老アイヌの熊送りの御馳走:04/03/01 11:48
材料 シアマム(米)、メンクル(黍)適量

穀物は一晩水に浸け、笊に揚げて一晩水を切る。
これを種類を混ぜないようにして臼に入れ、イウタウポポ(搗き歌)を歌いながら
何度も搗いて細かく製粉する。粉が出来上がったら熱湯で練って団子の形に加工し、
ゆでればそれぞれ米団子、黍団子の出来上がり。
これを熊の霊前に捧げるニッオシト(串団子)に加工したり、熊送りのお開きに屋根から胡桃とともに撒き散らす。
これを見た熊の霊は「人間界とは面白いところだ。天から胡桃や団子が降ってくる。また入ってみようか」
ということになり、さらなる猟に恵まれると言う。

なお「シト」の語は古代日本語の「しとぎ」と、何らかの関連があるという。



907 :天之御名無主:04/03/01 13:37
≫板さん
板さんの書き込みは、いつも度量の広さみたいなものを感じますな。

≫私もアイヌさん
私はね、やっぱ、「自分はアイヌに会ったことないんだから差別とは
無縁ッス」といってる人をみると、ちょっとどうかなと思う。
あなたもそういうことを言いたいのじゃないですか?

以前、ある博物館の民族学担当学芸員に会ったら、「私の地元は
アイヌの方いなかったんですよ」とおっしゃってた。
だけど、そのひとの地元には当然ながら今もアイヌが住んでいるし、
明治期にはもっといた。だけんどごたぶんに漏れず移住を強いられ
移住先は洪水が多くて散々に苦労した。
挙句、シャモの増加にしたがって、移住先も治安が悪くなったんで
集団で近文に移住した。

こういう経緯がある土地の出身で、しかも民族学担当の学芸員が
「アイヌはいなかった」といってしまう。


908 :天之御名無主:04/03/01 13:42
単にその人の不勉強といえば、そうかも知れないが
いま、その地域にいる人、祖父母がそこにいたという歴史を
持つ人にとってみれば、「知らない」で簡単に存在を否定してしまう
人は、抑圧的な存在なんだと思います。

そして、こういう人はもうしばらくすると「アイヌってもういないんでしょ?」
と言い出す人なんだと思う。少なくとも私はそう感じます。

909 :天之御名無主:04/03/01 14:00
じゃあシャモは北海道に住んでいるというだけでアイヌを差別していることになるのですかね。
本州に帰るしかないのですかね。

910 :私もアイヌ:04/03/01 14:03
>>907
ありがとうございます。その通りです。

子供時代は、差別に加わられるよりは、無関心でいてくれる事の方が、
身体的、精神的に楽な事があります。
でも理想は、アイヌの存在を解った上で、差別に無関心なのが良いのですが。
なかなかそれは、難しいのでしょうね。

911 :天之御名無主:04/03/01 16:16
私は北海道のシャモ人です。本州のシャモ人とはよく似た
別の固有性を持つと思っています。本州の文化は北海道に
合わない。私の古典は違和感だらけの「枕草子」や
「源氏物語」ではなく「神謡集」や「虎杖丸」だと
思っています。さらにいえば、私はアイヌ文化に同化
したって構わない。帰るところがないからこそ、この
土地に住む権利を主張するしかありません。

912 :天之御名無主:04/03/01 16:40
自分の場合は、家が近くだったのもあってアイヌの子達と一緒に通学していました。
学校帰りは、和人もアイヌも混ざって一緒に缶ケリなどして遊んでいました。
なもんで、あの子はアイヌだとか自分は和人だとか、特に意識もしてなかったな。
みんな近所のガキっていうか。ある日、いつものように遊んでて、野球のボールで
とある家の窓ガラスを割ってしまった時は、みんなであやまりにいったりして。

ただ、あの頃、もしもリーダー格のような子がイジメを始めたりしてたら、周りも
それに同調しちゃって、ひょっとして自分もイジメに加わっていた可能性も否めません。
なので、今回みたいな件は片方の意見だけを聞くわけにはいかない、というのには妙に納得してました。

それにしても難しい問題ですね…
北海道は確実に世代ごとにアイヌ差別は減っていると思うんですけどね。
もちろんアイヌの方々にとっては不満だらけなのでしょうけど…
でもその博物館の民族学担当学芸員は何故そんな人間が採用されるのかが不思議ですが…。

ほんとみんなで鍋でもつついて飲みながら色んな話しをしたいし、聞かせてほしいなと思います。

913 :天之御名無主:04/03/01 17:20
みなさん真摯な反応をしてくださってありがとうございます。
909さん。「差別」ってのとはちょっと違いますよね。では、これを
何と言っていいのか私も考え中ですが。少なくとも「お前ら全員差別
しちょる」という批判で書いたんではねぇス。
以前ある場所でベンチに荷物を置いていたら、
某有名大のワンダーフォーゲル部の人たちが来て
そのうちの一人が何を思ったか(未だにわからないんですが)私の
荷物の上に座って、私がお土産に買った編み笠を尻でつぶしてしまった。
「何をすんの」と抗議したら、何も答えないで、
「だって、気がつかなかったんだもん」という感じで
ふてくされていた。(驚いたことに)確かに悪気はなかったらしい。

そういうときの苛立ちに似てますかね。


914 :天之御名無主:04/03/01 17:30
911さん
もちろん、北海道にいる非アイヌの人々の権利を否定する気など
ありません。ただ、アイヌもいるんですーということですね。
あなたはご存知のようですね。相手を尊重するには、相手がいること
を認識するのが第一歩だと思います。相手に関心を持たないとか
関係ないと断じてしまうということは自分の良心を傷つけずに
相手への尊重を放棄する手段にもなる。
満員電車の中で座ってて、元気そうだけど結構白髪の多い微妙な年代の
人が乗ってきたとき、つい寝たふりをしちゃうことありませんか。
自分も疲れてるときとか。


915 :天之御名無主:04/03/01 22:47
つまり、「北海道にいるかぎり常に意識しろ」ということですね。

916 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/03/01 23:09
>>915
いいえ、どこに住んでいようと「差別・被差別問題とは無縁ではない」でしょう。

917 :天之御名無主:04/03/01 23:14
内地では部落差別に在日問題か。
そういえば北海道はいわゆる部落差別問題が無いので、そういう面に鈍感なところがある。
小学校のとき、授業で「えた、ひにん」のことやった。
するとクラスの男子が江田、という苗字の女をからかった。その女は典型的なB型だったからぶち切れて、
学級裁判で大騒ぎになったな。

918 :天之御名無主:04/03/02 00:31
内地で同和問題に敏感なのは関西あたりか?
関東あたりはそれこそ全国や外国から人がくるからな。

919 :911:04/03/02 02:00
北海道のシャモ人の権利を声高に主張したい、
という主旨ではありません。舌足らずでごめんなさい。
私は幸か不幸かアイヌ語をかなり勉強しました。
それは必然的に自分自身への問いを生みます。
お前は何者でなぜここにいるのか、という問い。
現時点での自分なりの答えのつもりです。

920 :911:04/03/02 02:01
差別に関して言えば…。恥ずかしながら、
自らの内なる差別の有無を省みる余裕もなく、
個々人のありかたに圧倒されてきました。
「現実に知り合えば差別なんぞしてられない」
と言ってしまいたい。でもどうやら
他者(特に少数者)への差別を、自分の人生哲学
の一部としてしまっている人もいます。
そういう人は多少の相互理解ではびくともしないでしょう。
ゆっくりと時間をかけるしかないのでしょうね。


921 :天之御名無主:04/03/02 02:22
まぁ、人権で深く語るならこちら
アイヌの血を引いている有名人は?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1072190051/l50
で、sage進行でお願いします。

こっちでも可だけど、民・神板だしな。

922 :私もアイヌ:04/03/02 14:31
嵐も通り過ぎて、やっとマターリとした時間が戻ってきたと思ったら、
そちらに移動しろとの事ですか。

ここで何を語り合ったらいいのか判らなくなりました。

子供からインフルエンザ貰ったようなので、
ついでに頭を冷やしてきます。
それでは。

923 :天之御名無主:04/03/02 20:14
↑お大豆に

924 :天之御名無主:04/03/02 20:15
まぁ、次はスレタイトルに「歴史・文化」ってきっちり書くことだね

≫922 今のところ好きにやるべし  菩提寺に

925 :天之御名無主:04/03/02 22:24
差別問題自体はこのスレでもOKじゃないでしょうか?
EL問題は特定個人にまつわるものであったため、部外者等の荒れを誘発しました。
しかし、アイヌ差別全般のおはなしであれば、このスレでも取り上げても支障ないトピックと思いますが。

926 :天之御名無主:04/03/02 23:00
>>922
何について語ればって、本来ここはアイヌの民俗・神話について語る板ですよ。
もちろん多少の雑談、脱線はまったく問題ないことですが。
また荒れることもあるだろうし、予防線は張っておくべきものです。

なにやら毒気にあてられたようで、疲れてるんじゃないでしょうか? お大事に。

927 :天之御名無主:04/03/02 23:57
:家庭で作れるアイヌ料理 :04/02/29 02:00
夏の山菜の和え物例
などいろいろレシピありがとうございます。

もう少しお手軽なのはないでしょうか?獣脂とかはなんの脂を使えばいいですか?
スーパーの肉コーナーに置いてある牛脂でいいですか?

928 :天之御名無主:04/03/03 00:43
もう部外者としてはこのスレでEL問題はうんざり。その単語見るのもいやです。
しかしそれ以外の「アイヌの現在」ならば全く問題はないと思いますよ。

獣脂についてですが、かつてのアイヌは鹿や熊の脂使っていましたが、
近代以降は豚や牛の脂も使っておりました。ラードやバターで問題ないと思います。


929 :天之御名無主:04/03/03 01:08
牛脂はヘットじゃなかったですっけ? で、豚脂がラードですよね?

930 :天之御名無主:04/03/03 01:10
また、バターには有塩/無塩の別がありますが、普通は有塩バターをさしますよね。
しかし、もし獣脂がヘットやラードに近いものなのであれば無塩バターでないと風味が違いませんか?

931 :天之御名無主:04/03/03 01:36
牛脂はヘット、豚脂がラード。しかし牛脂は融点が高く口の中で熔けないので、
食感を考えたらラードのほうがいいかも。
バターは有塩で構わないと思います。このスレのアイヌ女性は市販のバターでラタシケプ作っていましたので。

簡単な料理は、スレ500ぐらいのオハウ(汁物)あたりが素材も手に入りやすくていいでしょう。

932 :白老アイヌの熊送りの御馳走:04/03/03 01:45
シャモハンエレクシ(すけとう鱈)の塩煮

鱈は頭を取って二枚に卸し、内臓を取ってきれいに洗い、戸外で三週間か四週間
乾燥させる。
これを鍋に水とともに入れ、火にかける。沸騰するまでは強火、それ以降は弱火。
骨が柔らかくなるまで煮込み、塩で味付けして出来上がり。

ボツボツ(南瓜のラタシケプ)
材料 南瓜の切り干し、豆、玉蜀黍、シケレペ(キハダの実)、鱈の油、塩 各適量

塩以外の材料はすべて水で戻す。豆はあらかじめ煮ておく。
これらをすべて鍋で汁気が無くなるまで煮て、塩と鱈の油で味付けして出来上がり。



933 :天之御名無主:04/03/03 05:26
アイヌを卒論にしようと思うのだが、
どんなテーマがよいだろう

934 :天之御名無主:04/03/03 06:04
>>933
何に興味があるか、で決まる。

935 :天之御名無主:04/03/03 10:10
>>933
卒論テーマ 今まで誰も取り上げない事。「ニセアイヌ研究」
どうしたらニセアイヌになれるか。
ニセアイヌには何ができるか。
ニセアイヌにメリットはあるか。等々
E氏研究はどうか。
E氏が本物アイヌなら、あの思考回路
に研究価値あるかも。
ウタリがどうしてE氏を受け入れないのか等々。




936 :天之御名無主:04/03/03 11:41
いい加減他人をEL問題に巻き込むのやめれ。

卒論は昔話にでもしたら?

937 :天之御名無主:04/03/03 12:41
>>936
ああいうあからさまな釣りはスルーすること。


938 :天之御名無主:04/03/03 18:25
>>933
つうか、卒論のテーマ一つ自分で決められないような人間は大学を卒業する資格ないよ。
何を専攻してるにしても。

939 :天之御名無主:04/03/03 20:20
料理レス、見やすいように食べ物板の北海道スレにコピペしておきました。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1078023575/l50

ただ、先方のスレ住民からウザがられてしまいましたが。

940 :天之御名無主:04/03/03 21:54
>>939
料理板かレシピ板の方がよかったみたいですよ。

941 :天之御名無主:04/03/03 22:04
料理板やレシピ板には「北海道」「民族料理」みたいなスレは無かったはず。
新スレ立ててもすぐにネタ切れだし。

しかし、EL問題は民族板で語るとして、このスレにも「アイヌの今」を語る
雑談スレを設けたほうがいいのだろうか?
「歴史と文化」ばかり語っていると、また「死んだアイヌにしか興味が無い!」
みたいな不満が出てくるだろうし。

942 :天之御名無主:04/03/03 22:09
>>941
この板は本来そういうところなのだからしかたないでしょう。

943 :天之御名無主:04/03/03 22:54
アイヌの血を引いている有名人は?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1072190051/

議論みたいなことになりかけたらこっちのIDが出る板を使う。
そこまでいかないレベルの話ならここで十分だろう。
次スレでは、関連スレにおいておくといいかも。

944 :天之御名無主:04/03/03 22:57
北日本、樺太 千島の先住民アイヌの歴史、文化について語りましょう。
アイヌに関する質問や雑談も可能です。

質問する際は丁寧な口調を守ること。
朝鮮コピペはお断り。

過去スレ
アイヌ その3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1055765053/
アイヌについてPART2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/993968498/l50

地理板のスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/995061773/l50

昔話のスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1027816866/l50

現在のアイヌに関してチャランケをしたいときはIDがでる地理人類学板の再利用スレを使用のこと
アイヌの血を引いている有名人は?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1072190051/

945 :天之御名無主:04/03/03 23:20
アイヌの1も入れておきなさい

http://216.218.192.139/min/kako/950/950886252.html


946 :天之御名無主:04/03/03 23:47
北日本、樺太 千島の先住民アイヌの歴史、文化について語りましょう。
アイヌに関する質問や雑談も可能です。

ただし、質問する際は丁寧な口調を守ること、また、必ず返事が返ってくるとはかぎりません。
朝鮮コピペはお断り、煽り、荒らしはさりげなくスルー。

過去スレ
アイヌ その3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1055765053/
アイヌについてその2
http://academy2.2ch.net/min/kako/993/993968498.html
アイヌの1
http://216.218.192.139/min/kako/950/950886252.html

関連スレ
 北海道に昔話なんてあるの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1027816866/
 アイヌ(地理板)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/995061773/l50
 ※・※アイヌ音楽について知りたい※・※
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/wmusic/1012361680/
 アイヌ語も語学ですか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1001313884/

現在のアイヌに関してチャランケをしたいときはIDがでる地理人類学板の再利用スレを使用のこと
アイヌの血を引いている有名人は?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1072190051/

947 :天之御名無主:04/03/04 00:07
>>946

これでいいよ。立てて!

948 :天之御名無主:04/03/04 00:45
いや、まだ950いってないのにたてるのは早すぎる。
ここは過疎板なので、970取った人が次スレ立てよろしく。
970が反応なければ980か希望者先着一名がスレ立てるということで

949 :白老アイヌの熊送りの御馳走:04/03/04 01:49
プクサラタシケプ(アイヌ葱のラタシケプ)
材料 プクサ(アイヌ葱)、馬鈴薯、豆、玉蜀黍、鱈の油、塩

玉蜀黍は水に浸け、豆は煮ておく。アイヌ葱と馬鈴薯は適当な大きさに切って煮る。
芋に大方火が通ったら先ほどの玉蜀黍と豆を加え、最後に油と塩で味付け、
擂粉木でよく搗き混ぜて出来上がり。

  黍飯
材料 黍、米、豆、塩

豆はあらかじめ煮ておく。米と黍はよく研いでから煮た豆を煮汁とともに加え、
塩を味付けにして炊き込む。好みで炊き上がってから鱈の油を加える。


950 :天之御名無主:04/03/04 04:21
>>946
> アイヌの1
> http://216.218.192.139/min/kako/950/950886252.html
リンク切れてるんですけど。

951 :天之御名無主:04/03/04 14:14
白老アイヌ民族博物館のホームページ  これもテンプレに追加して!
http://www.ainu-museum.or.jp/
「アイヌ その1」はこちらで見られる。
http://web.archive.org/http://www.geocities.com/rikeinohito/950886252.html


952 :テンプレ改正案:04/03/04 14:38
北日本、樺太 千島の先住民アイヌの歴史、文化について語りましょう。
アイヌに関する質問や雑談も可能です。
ただし、質問する際は丁寧な口調を守ること、また、必ず返事が返ってくるとはかぎりません。
朝鮮コピペはお断り、煽り、荒らしはさりげなくスルー。

過去スレ
「アイヌ その3」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1055765053/
「アイヌについてその2」
http://academy2.2ch.net/min/kako/993/993968498.html
「アイヌ その1」
http://web.archive.org/http://www.geocities.com/rikeinohito/950886252.html

関連スレ
 北海道に昔話なんてあるの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1027816866/
 アイヌ(地理板)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/995061773/l50
 ※・※アイヌ音楽について知りたい※・※
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/wmusic/1012361680/
 アイヌ語も語学ですか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1001313884/
白老アイヌ民族博物館のホームページ
http://www.ainu-museum.or.jp/

現在のアイヌに関してチャランケをしたいときはIDがでる地理人類学板の再利用スレを使用のこと
アイヌの血を引いている有名人は?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1072190051/


953 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/03/04 21:57
もう次スレの季節ですか…。

このスレにかなりの人口がいるのがわかったのは、あの問題での「収穫」のような。

954 :白老アイヌの熊送りの御馳走:04/03/05 00:30
カムイオハウ(熊の煮込み汁)

材料 熊肉、大根、人参、馬鈴薯、葱、塩
野菜は皮を剥いて食べやすい大きさに刻む。大鍋に水を満たして火にかけ、沸騰したら
食べやすい大きさに切った熊肉を入れ、丹念にアクを掬う。熊肉が煮えたら野菜を入れ、
火が通ったら塩で味付け。

イオマンテで小熊の魂と肉体を分離し、その肉体の解体が終わったなら、早速この
カムイオハウを作り始める。この料理は客に振舞われ、神前にも捧げられる。
なお、熊の骨は食べ終わったあと、どんな砕片であっても祭壇に戻さなくてはならない。
骨が欠けていると、神の国に熊が帰っても甦れないのである。


955 :天之御名無主:04/03/05 01:17
このスレっていうか、みんな動きのあるスレがついつい目に入って、ついついカキコしてしまうだけかも

956 :天之御名無主:04/03/05 04:07
まぁ、潜在的に興味を持つ人間は多いんじゃないか?
教科書にも載ってるし、格闘ゲームで有名な会社の人がアイヌ好きが高じて、チャンバラものにアイヌ出してたし。

957 :933:04/03/05 06:08
>934-938
アイヌに関して、特に語るべきことが無いことに気づきました。
ありがとうございました。

958 :天之御名無主:04/03/05 06:37
しかし、クマの肉ってうまいんだろうかといつも疑問に思う。
クマの手は蜂蜜たっぷりでおいしいという話だが。

959 :天之御名無主:04/03/05 06:46
自己解決、子熊なら美味しいらしい。
親熊は癖があるようで・・・。

960 :天之御名無主:04/03/05 10:17
確かにスレに動きがあるとついつい。



961 :天之御名無主:04/03/05 11:24
やはりイオマンテのご馳走に「ウレハル」といって熊の手を長時間じっくり煮込んだ料理があったな。

962 :天之御名無主:04/03/05 13:31
熊の手ということは、やはり前足の掌か

963 :934:04/03/05 17:49
>>957
別にやめろとはいいません。他から与えられたテーマでも構わない。
ただ、これまで受けた訓練と方向性ってものがあるのでは?
あなたに「何が出来るのか」がわからないとアドバイスのしようがない。
それこそあなたの専門がどういう分野かってことで大分違います。
国文科だとか、史学科だとか、文化人類学だとか社会学だとか…。
例えば私自身「こんなテーマ面白いのにな」というネタならたくさん
あるわけですし、めげないでね。

964 :天之御名無主:04/03/05 20:38
>>962

学者の犬飼さんが、入院していた日高アイヌの長を見舞ったときのこと。
長から「ウレハルを見舞いにもらったが、食欲が無いからあげる」と
熊の手を煮たのを差し出された。
犬飼氏は気味の悪い外見に躊躇したものの、いざ箸をつけてみると事のほか柔らかく、
そして美味い。
中国の大人が好む「熊掌」とはこのことか、と大いに感激したという。

965 :天之御名無主:04/03/06 01:37
地理板のスレ、状況知らない部外者が揚げてしまうのは困るな。

966 :天之御名無主:04/03/06 01:47
民神板から強制送還したうえに、原住民たちに事情まで理解しろっちゅーのが土台ムリ

967 :天之御名無主:04/03/07 00:48
そろそろ次スレ

968 :天之御名無主:04/03/07 07:06
じゃ、俺が建ててくる、だめだったら970さんお願い。
あと、アイヌの1読ませて貰いました、感想は諸事情有ったんで人類学板の方のスレに書いたけど。

969 :天之御名無主:04/03/07 07:10
アイヌ  その4
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1078610884/
立ちました。
このスレを使い切ったら移動しましょうか。
DAT落ちを考えると、料理などの話題は新スレ使った方がいいかも知れません。

970 :天之御名無主:04/03/07 11:29
料理レスは、新スレにコピペしておきます。

971 :天之御名無主:04/03/07 12:18
おつかれー

972 :天之御名無主:04/03/07 14:46
新スレにも地理板にも、釣り氏がきやがったわ。

973 :天之御名無主:04/03/07 15:18
変に反応してもよろこぶだけなので、放置するのが一番です。

974 :天之御名無主:04/03/07 18:16
ttp://www.meijigakuin.ac.jp/~soc/thesis/2002sato/sato-index.html
ネット上でこのような論文を見つけたのですが、これってアイヌの立場から見てどうなんでしょうか。
といいつつ、私もまだ第四章くらいまでしか読めてないのですが・・・。

975 :天之御名無主:04/03/07 22:26
地理板のスレに動きがありました。

976 :天之御名無主:04/03/08 08:37
地理板も正常になりそうな展開で本当に嬉しいです。


977 :天之御名無主:04/03/08 20:57
仮に本人達が出揃ったところで、所詮水掛け論だよ。
私もアイヌさんのときで実証済みじゃない。あえて言うなら、裁判式に、

「被告人の陳述には曖昧な点が多く、原告人の質問にも答えようとしない。
 また、発言に矛盾が出るたびに内容が二転三転するなど、
 信憑性を著しく欠くと言わざるを得ない。虚偽の陳述と断定するまでには
 至らないものの、原告人の追求に対して論点をはぐらかすなど幼稚な
 行為に終始し、法廷において原告人側の主張を崩す決定的な反論を
 なしえなかった以上は、最早原告人側の主張を被告人自らが肯んじたものと
 認める外はない。よって、被告人には詐欺罪、及び偽証罪、及び名誉毀損罪
 により懲役三年、執行猶予五年の判決を言い渡す。被告人はこれからは
 他者との関係において、虚栄心や優越心を満たすことを考えるのではなく、
 真に社会や周囲の人たちから認められ、受け入れられるように努力すると
 ともに、相手の誠意と真心に対して素直な気持ちをもって受け止められるよう、
 真摯な態度と謙虚な気持ちで向き合っていくように。がんばってください」

なんて結論を各自で出すしかないんだと思う。

978 :天之御名無主:04/03/08 21:10
結局、彼の主張は自分で自分をアイヌだとおもってる、だから私はアイヌだ。
ということでいいのかな?

979 :天之御名無主:04/03/09 01:11
>>978
EがPLはストーカーで妨害されているというのも、反論できてないんだから根拠がないよ。
「自分で自分はアイヌだと思ってる、その証拠は出せないが、
この自分をアイヌだと認めないで疑う奴は悪い奴」
ってことなんだろね。

アホらし。


980 :板さんです。:04/03/09 02:18
料理レス、新スレにコピペお疲れ様でした。
早速カキコしてきました。これからも色々な調理法や
伝統などを教えてくださいね。

ところで留萌の礼受って牧場の奥にアイヌの方の
昔、昔の祭壇の跡があるんですが、これってある種
すごい文化遺産だと思うんですが保存とか
しっかりやってるんだろうかって思っちゃいます。

981 :天之御名無主:04/03/09 07:38
P氏のいう名古屋の市民団体からも追放というのは新情報だな。
>>977
結局、Eから話を引き出すことで、それぞれが真偽を判断するしかない。
>>980
アイヌに関しては、アイヌの活動のおかげで日本政府がやっと腰を上げかけているというのが現状のようです。
ただ、いわゆるアイヌ新法にしても、アイヌでなくても助成金のでる制度をはじめ、いろいろと問題は多いようです。

先住権の問題をはじめ、利権がからんでくるとどうも話しが単純にはころがらなくなるようで。
http://www.meijigakuin.ac.jp/~soc/thesis/2002sato/sato-appendix.pdf
ここに、アイヌの活動をしている方へのインタビューを行った文章が載っているようです。

明治学院大学
社会学部卒業論
文2002年度 学部長賞 (2名)
ということで、インタビュアーは明治大学の学生のようです。

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