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神道の世界観について教えて

1 :美麗島の名無桑:03/01/28 03:14
例えば、死生観。
死後の世界は、天国でも地獄でもない『黄泉の国』
生きたまま行くことが出来て、帰ってくることも出来る。

昔の人は、どう考えてたの?

2 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/01/28 10:07
>1
黄泉(こうせん)は平田篤胤も「荘子」などを引いて述べていた通り
湧き水のこと。このことから地下他界と考えられて来ましたが、最近
は山中他界としての性格も指摘されるようになっています。
他に「常世国」のような海上他界もありました。こちらのイメージも
長く続いたようで、「蜻蛉日記」にも出て来ます。
根源の国、生命力の来る国とされたらしい。あちら(冥界)から来た
ばかりの頃=赤ん坊は瑞々しく、枯れて老人となってまた帰って行く。
死の世界はこちらの方かもしれません。

3 :3:03/01/29 01:35
>>2
1は平田篤胤の思想以前のことを問うているんじゃないかな。

4 :美麗島の名無桑:03/01/29 03:36
思想じゃなくて世界観です。

5 :美麗島の名無桑:03/01/29 04:17
黄泉の国ってどんなイメージなの?

6 :3:03/01/29 04:18
>>4
了解しました。

7 :美麗島の名無桑 :03/01/29 05:12
>黄泉の国のイメージ
墓穴のイメージかな?
御存知のように、昔は日本でも土葬でした。

8 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

9 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/01/29 09:52
>3
思想以前では無く、篤胤がしたのは解釈ですよ。内容は当時のもの。

10 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/01/29 10:13
>7
火葬もあれば樹上葬、水葬もありましたけどね。野ざらしもあった。
ただ洞穴を墓穴とした例もあり、そこに鬼が出るという信仰もありま
した。

11 :美麗島の名無桑:03/01/29 22:40
黄泉の国ってのは地獄じゃないんでしょ?
高天原ってのは?

12 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/01/29 23:39
>11
黄泉・常世の国というのは仏教などでいう罪人の行く「地獄」とは異
なります。高天原は天津神の住むところ。本居宣長は天上世界だとし
た、天照大神と高御産巣神の治める世界。
まず記紀とその解説書をお読みになっては。

13 :とてた:03/01/30 00:06
「黄泉の国」って、「地底」のイメージが強いです。

「石で穴を塞いだ」んですし。

14 :天之御名無主:03/01/30 01:39
平田先生の『霊の真柱』を読んでみよう。岩波文庫から出てます。
『仙境異聞』も面白いですよ。

15 :3:03/01/30 03:38
学問板だから、まず基礎知識(本でも)仕込まないと相手にされんのかも。
でもな〜、「xxという学者の本には〜〜と書いてある」だけってのもつまらんな。
板に書く人自身の私見、見解、考え、みたいのを知りたいな。
トンデモ系とはぎりぎりのところで踏み止まりながらも「こりゃすげ〜見解」てのを
みてみたい。


16 :3:03/01/30 03:42
たとえば
>>1 生きたまま行くことが出来て、帰ってくることも出来る。
にズバっと答えられんもんかな。

17 :天之御名無主:03/01/30 14:13
>>16
北朝鮮

18 :天之御名無主:03/01/30 15:31
横穴式石室。

19 :美麗島の名無桑:03/02/02 17:19
悪人も善人も黄泉の国に行くの?


20 :とてた:03/02/02 17:47
>>18
「イザナギの黄泉行き」が、それだというのをきいたことがあります。
イザナミさん、腐ってましたし。
>>19
そこらの「選別」は無かったような。

21 :美麗島の名無桑:03/02/02 18:52
高天原って天国ではないんですね。

22 :美麗島の名無桑:03/02/03 01:37
輪廻転生って考え方はないの?

23 :天之御名無主:03/02/03 10:08
天国はキリスト教
輪廻転生は仏教の観念
極楽浄土も仏教だよね



24 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/02/03 12:35
>18
いざなぎの黄泉行き云々はどうかと・・・。
>22
一応先祖が動物の姿で帰ってくるというくらいの信仰はあったでしょう。

25 :天之御名無主:03/02/03 14:48
よくいう「草葉の陰」ってーのは一応黄泉の国なのかな。
それとももっと民間習俗的な他界観?

26 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

27 :天之御名無主:03/02/03 23:57
神道では、ケガレの状態を払う…つまり、空間的に距離を置くことを重視します。
古来人間が集落を営む上では、集落を取り囲む全てが畏怖の対象でした。
「払い」の行為は「畏怖を身から離す」という意味があります。
そして、神道の嫌う一つの観念として「ケガレ」があります。
生きれいる状態では満ちている「気」が「枯れる」状態を指すといわれています。
ケガレた死体は非日常の対象であり、醜く忌むべき存在です。
そのため、イザナミを初めとして「死者は黄泉の国へ行く」=「日常と距離を置く」という観念が発生しました。
神道の死生観には「忌むべきは日常と距離を置く」という「空間認識」しかありません。
輪廻転生をはじめとして、「時間認識」を持ち込んだのは仏教です。

28 :焼きそばパン:03/02/04 01:38
行き来ができることは、生死の世界が「距離」で把握される(「時間」ではない)ことかなと私は思います。ちょっくら海に潜ってくる、とか地底に降りてくる、という感じで。いざなぎさんも生身?の状態で戻れたわけですし。私見なんでいいかげん。ゴメンナサイ。

29 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/02/04 09:26
>25
民間習俗でしょうが、「神道」と切り離してよいものかどうか。そもそもこ
こでいう「神道」が何時いかなるかたちで成立したものを指すのかも問題。
「草葉の陰」に近い表現は鎌倉時代にはあったようです。
>28
鎌倉中期に書かれた「雑談集」によれば当時はうっかりして冥界に迷い込む
という観念があったようです。「神道」かどうかは難しいですが。

30 :天之御名無主:03/02/04 12:01
「もがり」ってどういう意味があったのでしょうか?
数ヶ月も置いといたら腐るでしょ。
「もがり」につかったお棺をそのまま古墳に埋葬したのですかね?


31 :天之御名無主:03/02/04 12:04
「神道」の世界で、世界の端はどこでしょう。
半島ははいってるの?中国は?
列島と天と黄泉の国だけかな?

32 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/02/04 14:41
>30
折口信夫説→死者を冥界へ送るための儀式(死者のため)
五来重説→死者を生者と別の存在にして危害が加えられぬようにして送る儀式(生者のため)
もがり用の館とはまた別だったと思いますが。
>31
とりあえず古代日本の世界観では世界はドーム状の天の下にあった。
陸は馬の蹄がすり減るところまで、海は櫂が腐るまで続いていた。

33 :美麗島の名無桑:03/02/04 15:04
イザナギは黄泉国から帰って禊してるよね。
黄泉は穢れた世界なの?

34 :焼きそばパン:03/02/04 15:30
山野さん解説ありがとうございます。25さん、余計とは思いつつ「草葉の陰」を調べました「(埋められた)土の中。墓の下。あの世」また民間習俗は、神道他の宗教・思想も関係しているはず。明確に切り離して考えるのは難しいかもしれませんね。

35 :天之御名無主:03/02/04 15:42
>32 レスありがとうございます。
生き返りを願ってた訳では無いのですね。
「もがり」用の棺が別となると、あまり想像したくないのですが、
埋葬用の棺に移す必要がありますね。腐乱死体を移して、それから
副葬品を配置し鏡を並べ・・・(副葬品の位置は特に乱れてないので
埋葬時に入れたと考えられますよね)・・・・・こりゃトラウマになります。

>とりあえず古代日本の世界観では世界はドーム状の天の下にあった。
>陸は馬の蹄がすり減るところまで、海は櫂が腐るまで続いていた。

何か文献有りましたら、教えてください。



36 :大黒さん:03/02/04 16:41
>22
神道でも輪廻転生の考えを持っているものもあります。
例えば平田大先生の「仙境異聞」はもろ転生のルポです。
大の仏教嫌いの大先生が転生派というのは面白いです。
また教派神道の天理教なども生まれ変わり派です。
一般的に言うと神道にはあまりこだわりは無いようです。 

37 :天之御名無主:03/02/04 17:43
>>36
それは「仙境異聞」ではなくて「勝五郎再生記聞」の方では?
ttp://homepage2.nifty.com/pfruit/katsugoro/index.htm
ここで現代語訳が読めるようです。興味のある方はどうぞ。
でも平田先生によればみながみな輪廻転生するというわけではないようですね。

上サイトからの引用
『また、仏者はこうした考え方を認めているように思われるものの、あまりにみだりがましく、誰で
も再生・転生するかのようにいう。人が世に生まれるのは、神の産霊(※むすび)によって一日に千
人死ねば新たに千五百人生まれる定めの中で、ごく稀に人が動物に、動物が人に、人が人に再
生させ給うことがあるのであり、仏者はそのごく稀な例を普遍化する過ちを犯している。
再生・転生は神の秘事中の秘事であるのにごくごく稀に前世を記憶したまま生まれる者がいる
ことには定めて深い理由があると思われるものの、凡人に神の御心を計り知ることなど到底でき
るものではない。』

38 :大黒さん:03/02/04 18:33
すまん。勘違い。フォロー、サンクス。

39 :言霊くん:03/02/04 21:16
日本人のジェスチャーで、おじぎとか手刀(「ちょっとすいません」のような時
に使う)等、神道に根ざしていると言えるのでしょうか。もしそう言えるのであれ
ば、このようなことを論じた論文をご存じないでしょうか。日本人の身振りに反映
された神道的世界観・価値観に興味があります。

40 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/02/04 23:43
>35
それが引いた本が何処かに行ってしまいましてね。数ヶ月前に世界観を扱
った本が出ていましたが、そちらは百貨店で入手出来るかと。
>39
黒田日出男先生達の御本をどうぞ。ただ純粋に神道的なものかどうかは別
ですが。単なる動作に関する研究(服従など)なら珍しくありません。

41 :天之御名無主:03/02/05 00:44
>35
海や山の洞穴において風葬を執り行うような所では、ある程度
雨風に晒された遺体を回収して(骨のみになるまで)洗い清めてから
正式に墓に移す、というような風習もありますし(確か沖縄の方では
最近までそういうのをやっていたような)、もがりの後に遺体を
移し替えるのも昔の人は割とふつうの感覚で行っていたのでは
ないでしょうか。

そういえば、紀記におけるイザナギの黄泉下りの描写も
もがりのために遺体を安置した石室に入るイメージだという
話を聞きますね。
もがりが終わる頃にはやっぱり、回れ右して帰りたくなっちゃう
程には腐ってるのかもしれませんね。

42 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/02/05 00:53
風葬といえば阿古屋(悪谷)、弥谷(祖谷渓・嫌谷)という地名の残る処は
風葬の地であったようです。

43 :天之御名無主:03/02/05 10:33
>>42
共に山中他界に基づく区割りや名称だと思いますが、漁労民サイドのこういう
生活圏内の共同墓の名称などはあるんでしょうか。

44 :言霊君:03/02/05 16:39
>40
ありがとうございました。さっそく調べてみます。

45 :天之御名無主:03/02/05 16:43
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/bike/1044420928/
バイク板住民のパーツを盗んでヤフオクで売ろうとした犯人が捕まった
ためバイク板では今宵大祭りです。
冷めないうちにどうぞ。

この文章を各所にコピペ頂けると幸いです。
ではよろしく。


46 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/02/05 22:54
>43
崖などがそれにあたった筈ですが、特定の名称となると思いつきません。

47 :天之御名無主:03/02/06 03:35
阿古屋(悪谷)、弥谷(祖谷渓・嫌谷)は有翼日論マークが残ってるところ。
だからゾロアスター教の鳥葬が変形して残ったところだろう。

48 :美麗島の名無桑:03/02/11 15:39
って言うか、神道ってなに?
自然崇拝だけじゃないんでしょ?

49 :天之御名無主:03/02/12 11:53
古語にもヒントがあるのではと思います。「よみ」がどれだけ古いのか…
「死ぬ(しなびるの意味)」よりは前に生まれてた言葉だと思う。
昔は「言霊=世界を変える何か」てことが本気で信じられてたそうですし。
「あか(明るい)」と「よみ(闇、夢)」は対になっているところがあるし、
よみというのは…「見えないところ」という意味が重複しているのでは。

神道そのものは、千の世界にルーツをもつ融合体(orキマイラ)
みたいなものに感じられます(もともとこの宗教に名前はなかったそう)。

「感じ」だけで進めてしまってすみません。他にいい様がなくて。頭悪いです。
死のイメージは「よみに沈む/埋もれる/食われる」感覚では。
そこから地下のイメージが派生した…て、これは私の偏見ですね(汗)

50 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/02/12 12:12
言葉に反応して人が死んでしまうという具体的な例は「大鏡」に見られます
が、言霊信仰自体は世界中にありますね。
鬼にせよ死者の世界の住人にせよ目に見えないものとされていた点は中世に
なっても変わりがありませんでした。
地や根に対するイメージは根源というか生命が生まれてきたところに帰って
行く為のもので、埋葬自体が再生を祈ったものであった可能性がある。
近世の話ですが、東北地方では0歳児が死ぬと(魂が未成熟な為か)葬儀を
行わずに縁の下に埋めたそうです。これも生まれなおす事を祈った行為であ
ったのかもしれない。
それと「宗教」という枠組み自体近代になって欧米から輸入された概念です。

51 :天之御名無主:03/02/13 19:06
まぁ、神道ってさ・・・個人的な味方だけど、
普通に言えばその地独特の自然等人間よりも大きい物、
人間にとって脅威となり、また恩恵となる物が『神』という枠に当てはめられ、
それが結果として神道の起源になり、更に発展していき『宗教』になったワケでつ。
だから、黄泉の世界って個人的考えでは、(日本でいえば)日本の中の
霧かかった奥深い森の中の洞窟だとか、そういった人が入るにかなりの勇気がいるもの、
そして中に入ったら二度とでられない、っていう洞窟とかの概念とかが
洞窟を黄泉への入口としたんじゃないかな?
で、昔の日本でも幽霊の目撃とかはあったと思うんだよね。
そういった事が、『霊』と『魂』の存在を作り出し、死者の世界がある事を作り上げた。
三途の川の概念はわからないけど、とりあえず日本独特の地形と文化が作り上げたところだと思う。
感としては、一度死にかけた人間が川を見た、っていう事とかじゃないかなって思う。

上が普通に片付けた考え。下は明らかにそういった物が存在する事を肯定する考え。
まず、中国の中で、神の存在が定義された。
死にかけた者や、幽霊となって現れた者が、死後の世界を見たとか、
夢の中で死後の世界を見た、という事が起こって、神道の起源となる。
また、極限状態の人間等が神や御仏を見た、という事も上に大きく当てはまる。
それが日本に渡って、何も信じてなかった(かどうかはともかく)日本人が、
それをあがめるようになり、日本でしか見られない死後の世界などが見られ、
日本の神道が作られた。

まぁ、こんなんが自分の考えですが、あくまで個人的な味方ですので、見る程度に・・・。

52 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/02/13 23:39
>51
臨死体験のイメージは時代ごとに異なるのですよ。
例えば近世には獄卒が捕まえに来なくなりましたし、現代には鬼が出る事も
少なくなった。三途の川にしてみても毎回出てくるわけではない。
中世文学を読んでいても「死出の山」などいくつかのパターンがあります。

53 :天之御名無主:03/02/14 00:39
結局、そういう死後の世界系イメージって言うのは
海、川とかそこに架かる橋(または渡し船)、暗い洞窟(隧道)、山、峠など
「ここからよそへ行く時に通る(通る際に労力を要する)」的な
境界のイメージですよね。境界については別のスレッドがありますが。

で、昔はそういった境界(=自分の属する共同体の外側)へ
ケガレである死体を葬ったり捨てていたりしたわけで、
イメージ的には死=境界(を越えていく)って事になりますよね。
死ぬことを「他界する」って言ったりしますし。

臨死体験の際に見るビジョンって言うのもその人の意識の底にある
境界のイメージが引き出されてくるのだと思います。
現在だと地域ごとの伝統や共同体が持つイメージよりも、TVなどで
一般化されたイメージの方が強く刷り込まれてるから、おしなべて
「花畑or川の向こうに死んだおばあちゃんが」という事になってしまう
のでしょうが。

なんか内容がまとまってませんね。長レス失礼。

54 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/02/14 12:20
まあ人を葬ったところも「さんまい山」、「地獄谷」などの境界線上の土地
でしたからね。鎌倉周辺からは多くの人骨が発掘されています。

55 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

56 :天之御名無主:03/02/14 16:18
>>53 >現在だと地域ごとの伝統や共同体が持つイメージよりも、TVなどで
一般化されたイメージの方が強く刷り込まれてるから、おしなべて
「花畑or川の向こうに死んだおばあちゃんが」という事になってしまう

まさにそんな感じですね。現代は、身近に闇を見ることがなくなりましたし。
神道の世界観は、必然的に闇が深く貫いているところがあって、
個人的には「光」を求める一神教的な世界観よりも重複があったのでは…
と思っています。
西方浄土は仏教勢力の増大とともに流行した観念です。
神道の中にもそういう傾向があって、その部分だけ共鳴して強くなった感じ。

57 :椎名:03/02/14 16:42
>>53
そうですね。
お花畑や川の向うに・・・というのは、どうかわかりませんが、仏教の浄土思想からの影響だとおもいます。
神道での黄泉も似た感じですが、若干異なるイメージです。
黄泉の支配者は大国主神です。
たいして、天上ないし現世をみるのはアマテラスです。
無論、神道は古代から、いまの形で完成したものでなく、おそらく、日本古来の土着信仰と大陸からの信仰が融合し完成されたと思います。
私は、伊勢系神道しか知らないのですが、個人的見解として、上記のように考えています。

58 :天之御名無主:03/02/14 17:58
うーむ、でもキリスト教においても死者の世界ってのは確実に存在するんだよね。
一体何処が起源だったんだろう?それともやっぱり臨死体験から死者の世界が生まれたのか?

そういえば、日本では寝てる時夢で死者のいる場所までいくって事が多い(気がする)
ですが、西洋ではむしろ枕もとに幽霊が現れるっていうのが多いですね。
おっと、上に対しては徳に気にナサラズに。

それからどの宗教においても生前がよければ天国、悪ければ地獄っていう
意識が高いよね。それはどの宗教でも独自に考えられたのかな?

59 :天之御名無主:03/02/14 18:10
いつもギリギリな人生を送ってる僕らは
ただひたすら堕落しないようにするので精一杯です。

普通に死んだらノストラダムスの言ってる2235年の天使人類?っつーのになれば
救われるということだろう?

天国というのは堕落を含むので僕たちはその世界に行くのは死んだ後がいい・・・。
恵まれた人には理解できないよ。
一期一会

あのとき会ったあの人は神様「だった」ような気がする。

甘いなー僕は。



60 :レーザーディスク:03/02/14 18:15
スタートレック インサレクション で 天国 みたいな世界が 登場 してたよ。

ピカードは偉すぎる。

61 :天之御名無主:03/02/14 19:07
神道といえば
どっかの神社で裸祭のさなかに重傷者が二人出たな。

62 :天之御名無主:03/02/15 11:01
メッカでは悪魔に見立てた石柱に石を投げつける儀式で14人死亡。

神事・儀式で死ぬ人って一体・・・・・

63 :天之御名無主:03/02/15 11:43
はだか祭で重体が2人でるんだから、異常ってわけでもないだろう

64 :天之御名無主:03/02/15 12:25
信心が足らないか、悪魔に返り討ち。

65 :天之御名無主:03/02/15 15:02
祭りに参じたものが聖なる贄として逝くのは あまりに 普通

66 :天之御名無主:03/02/15 15:50
「聖なる贄」

        なるほど。

67 :ことのは:03/02/15 21:29
神社神道、民族神道、教派神道では随分と世界観も違いますね。神の概念も随分
と広くて、外国人に聞かれると難しいと思います。日本人は神道に何を感じ、
何を求めているのでしょうかね。

68 :天之御名無主:03/02/15 21:47
この人は天皇・皇室・南朝・後崇徳院小倉宮竹内家とどういう関係があるのでしょうか。

竹内睦泰の日本文化情報局 J−CIAネットワーク
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s-net/

竹内睦泰の古神道・後南朝ネットワーク
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s-net/hidari.htm

後崇徳院小倉宮日記
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s-net/gosutoku.htm

竹内睦泰の「小倉宮日記」
http://diary.cgiboy.com/d01/jcia/

【あの人は今】元代ゼミ日本史 竹内睦泰
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=yozemi&vi=1044420649

69 :天之御名無主:03/02/15 22:22
>67

むつかしー

自然現象は、同じものが恩恵も災害もあたえる。稲の出来にも影響が大きい。
優しく且つ怖い。どうぞ宜しくということでしょうか。
食べるためには時に他の生物を殺す。その際生物は苦しそうだ。
ありがとう且つごめんね。
あと、なんか知らないがすごいこれは! こんな力が欲しい!
こっこれは怖い!

みーんな神さんなんですね。「共に生きる」考え方が根本のような。
こういう考え方は好きですが・・・

祀りを執り行う人に権力が生まれてくると漏れはしらける。
昔は持ち回りで神主をするような所は珍しくなかったと思うが、
そうゆう素朴なものなら、大歓迎だなあ。以上漏れの趣味でした。


70 :天之御名無主:03/02/16 01:40
>>67
ふと、思いついたこと。
思いついただけで、根拠もなにもありません。

民族(民間)神道=和魂 (根っこの部分)
神社神道=幸魂     (豊作・豊漁など幸運祈願の部分)
教派神道=奇魂     (奇跡を求める部分)
国家神道=荒魂     (暴走する部分)

71 :美麗島の名無桑:03/02/17 00:24
>>67
って言うか、現代日本人の宗教観ってどんなん?

72 ::03/02/20 04:48
68さんへ
 単なる自称でしょう。
○ゼミの講師かなにかをやっていた記憶がある。

73 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

74 :天之御名無主:03/02/20 06:31
僕らはみんな分け命。花も風も街もみんな同じ。

らららんらんらん・・・ほほほほほ・・・。

75 :天之御名無主:03/02/20 12:21
ケガレって・・・景教の影響はないの?

76 :美麗島の名無桑:03/02/22 04:18
『読む』も黄泉や闇から来たの?
当時、文字はなかったんだよね?

77 :雨之御名神主:03/02/23 15:32
エンタープライズLにのってるよ。

78 :hokusinnbosatumyouken:03/02/23 15:33
名前はいいよ。

79 :天之御名無主:03/03/04 23:07
>>58
キリスト教には死者の世界って観念は無いよ。
最後の審判がくる前に死んだ人は取りあえず、待機状態。でこの世の終わりの時に生き
返る訳だ。
で、審判で神の国に入れる、と決まった人は天国行き。
天国は永遠の生命が得られる以外はさほど現世と変わらんらしい。

入れない人はもう一回死んで、世界から消滅。死後も何も無い。

天国行きか消滅かは神様が勝手に決める。生前の善行悪行は関係ない。

天国だの地獄だの煉獄だってのはカトリック教会が金儲けのために考え出した話なので
本来のキリスト教の教義には存在しない。


イスラムの場合はいい事をした人は緑園(天国)へ、悪いことをした人は地獄行きになる
けどね。イスラムでは死ぬとすぐ裁判になるよ。マホメットが弁護士をしてくれる。

ただ、イスラムの緑園は南国が好きな人や熟女好きにはあまり天国じゃない(w

仏教にも天国とか地獄の概念は基本的にない。例え話として出てくるけどね。

80 :天之御名無主:03/03/05 08:13
金儲けのためってなんだよ(w
地獄天国の概念はカトリックが確立される前からあったわけだが。

「キリスト教には」とか「仏教にも」などのように多様な宗教をひとくくりにするのは無理がある。

81 :天之御名無主:03/03/05 21:08
>>80
福音書にそんなことは書いてないというコト。
ルターもそこを攻撃している。
民衆は母国語に翻訳されるまでは聖書読めなかったしね。
地獄に関してはカトリック教会確立前から司祭の説法としてあったと思うけど、煉獄はま
さに、免罪符売るための理論でしょ?

仏教は多彩な宗派がありすぎて・・・
とはいっても天国に行くのが仏教徒の最終目的でないことは、どの宗派でも一緒ではな
いか? 浄土系は別として。

ついでにオウムは仏教として認めない。

82 :81:03/03/05 21:44
ちょいと補足。
基本的に>79では各宗教の成立当時の死後の世界観に関してコメントしたつもり。
もちろん何百年も歴史のある宗教なので、伝播途中の各地で土着宗教の要素を取り入れ
たり、解釈が変わったりと変遷があるので、キリスト教は全ての宗派がこう考えている、と
か仏教徒はすべからくそう、という気もない。

キリスト教はローマ化、ゲルマン化の過程があるし、>79は原理主義としての世界観。
仏教はとても難しい教義なので、経典では例え話が多用されている。
出所はヒンドゥー神話なので天国地獄の描写もこれに準じる。
日本に入ってきた過程で大分神道の影響も受けたし。
ただ、突き詰めれば霊魂の実在は認めない宗教なので、死後の世界に関しては例え話。
位の高いお経には死後の話は出ない。

いちいちこの宗派では死後の世界をこう考えていると、論争するのも問題なので、神道の
世界観について戻ってください。

83 :天之御名無主:03/03/05 22:27
無関係なのでさげるけど、
>煉獄はまさに、免罪符売るための理論でしょ?
アウグスティヌスのころから煉獄の概念はあります。スコラ学が体系化をおしすすめた。
プロテスタントはご存知の通り否定していますけどね。ル・ゴフの本が参考になるかと。

>ただ、突き詰めれば霊魂の実在は認めない宗教なので、
ちょっと違う。お釈迦さまは死後の世界については沈黙。現代の科学と同じ。

神道の世界観について戻ってください。

84 :天之御名無主:03/03/06 13:01
>>83サンクス さらに勉強します。

で、神道の場合は死者の国というものはあるけど、生前の行動によって行き先
が違う、なんてことは無い。
穢い世界、というイメージは持たれているけど、ギリシャ・ローマ神話の冥界
がイメージとして近いのかな。

85 :山崎渉:03/03/13 13:01
(^^)

86 :天之御名無主:03/03/14 01:16
>>83
結局ルーツはあっちかい

87 :天之御名無主:03/03/14 10:37
神道といっても国家神道から民間の教派神道やら修験系・陰明道系神道
密教系や法華・日蓮系神道
ユタなどの琉球神道やらいっぱいあるんだけど。


88 :天之御名無主:03/03/14 11:32
神道の定義自体がよくわからない。

日本古来の多くの風俗風習も時々は一括りで神道に関係あるとされたり
時にはまったく別だとされたり曖昧だ。


89 :かんながら:03/03/15 16:29
宗教と言っていいのかも微妙ですね。

90 :天之御名無主:03/03/17 13:26
それを言ったら宗教の定義から始めなければいけなくなる罠

神道と言っても様々あると言われても
長い歴史を持つ宗教が枝分かれするのは仕方がない。

それに神道の形成についてや民間信仰とのつながりについても
山野野衾氏が言ってるとおりに非常に難しい問題。

個人的な考えとしては…、
少なくとも、仏教が入ってくるまで自分たちの信じてるものが
宗教(当時はそんな概念すら無かったんだろうけど)だとは、思ってなかったんじゃないの?
神道が、「宗教」としての自覚を持つ一番の要因は、やはり物部氏と蘇我氏の対立だと思う。

蘇我氏が大陸の最先端技術というカードを持ってくるんだったら、
物部氏は、自分たちの本来持っていたものをカードに「する」しかない。
政治のカードに使われることによって、今まで漠然とした形でしかなかったものが
かなりきちんとした形を持ったものになったと。

だから、言葉は悪いけど都合で作ったものだから末端があやふやになってても仕方がないと思われ。


こんなんじゃ、ダメかね?


91 :かんながら:03/03/17 14:47
>90ありがとうございます。いわゆる西洋的な宗教とは違うし、仏教的な宗教って
のもまた違いますね。森に行って何かしら聖なるものを感じたり、神社に行って
心が落ち着いたり、山にパワーを感じたり、そんな感覚が神道って感じがします。

92 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/03/17 17:23
宗教という言葉自体が明治になって英語圏から移入された言語・概念で、元になっ
たものは中に(排他的な)というニュアンスを含んでいました。
日本ではそれまで仏教と言わず仏法あるいは仏道と呼んでいた。言葉が無ければ概
念も無いわけですからそれまでの各信仰の境界線はかなり曖昧なものであったでし
ょう。そして「仏教」伝来などの時には確かに違和感が感じられたでしょうが、や
がて同化したのでは無いかと。
ただカードという言い方はどうでしょうか。「異物」に対する単純な拒否反応とも
とれるのですが。

93 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/03/17 17:26
>>35
今更ですが、「日本霊異記」にはもがりの最中の蘇生話がいくつかあります。後世
の「今昔物語集」になって来るともがりの習慣が廃れたので「遺言によって遺体が
放置されていたが」それが蘇ったという話になっている。

94 :天之御名無主:03/03/17 20:27
>>92

ネタだとは思うけど
英語の「宗教」に当たるレリジヨン(スペル忘れた)は
「(神と)再び結ぶ」という意味です。

日本の「宗教」は英語の訳語ではないです。
「一教一派一宗の教え」にえてして縛られ勝ちな日本人の体質がユングのいう無意識の作用によりこの語に表れている?

これからの正しいレリジヨンの和訳は「神との絆を再び結ぶ道」略して「神道」か?




95 :天之御名無主:03/03/17 21:39
カードという言い方が気に障ったのなら誤ります。
それ以上に適当な言葉が見つからなかったもので。

しかし、宗教がこういった当時の権力争いに使われていたのは間違いないと思います。
そして、それが奇しくも神道の形成に大きな影響を与えたのではないかと。

また、よく言われるように神道は柔和性の高い宗教なので
仏教が民間に流れていくにつれ、だんだんと同和していき
現在ある形に近づいていったのではないかと思います。


96 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/03/17 21:47
>94
いえ、訳自体ではなく文化の中でそんな意味合いがあったという事です。
少なくとも当時はそう受けとめられたからこそ廃仏毀釈による「純粋化」も
行われたわけでしょう。
>95
権力争いに出たのは確かでしょう。ただ信仰が面に出てもそれが「カード」
と例えて良いものであったのかどうかと思われたので。

97 :天之御名無主:03/03/17 22:45
厳密には所謂キリスト教のように教祖がいて教義がある創始宗教というよりは
シャーマニズムやアニミズムや古来からの習俗の集大成みたいなものなんだったんだろうな、・・・本来は。

あるいは、我々の先祖の弥生人が侵略してくる前の原日本人の原始神道と呼ぶべきもの、は。



98 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

99 : :03/03/18 00:06
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033053380/l50
神道の神を信心している人、目を覚まして。

1 :120代目たけはづち :02/09/27 00:16
神?元々人間です。天照大神も大国主もスサノオも全て昔の豪族です。歴史を学んでいる者には常識です。
明治天皇や応神天皇と同じです。
神社で神気?気のせいです。
森があるからマイナスイオンとか太陽がさえぎられて涼しい、気持ちいいの類じゃないですか?
この板見てると宗教やってるやつって大丈夫?と思う。
歴史をやっていれば天照から全てが昔の豪族だってのがわかるのだが。
「まあ朝廷に都合の良いようにお伽話みたくしちゃった」から仕方ないか。
神社の文献とか言い伝えではもっと祭神の活躍は現実的なのにね。

100 ::03/03/18 02:49
100げっとぉ〜!

101 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

102 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

103 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/03/18 18:48
調べ直してみたところ、「宗教」という言葉自体は仏語としてありました。ただそ
の意味は単に「(仏教の)教義の流派を指したもの」であったそうです。
森有礼や福沢諭吉以降現在の意味で多用されるようになったらしい。

104 :名無しさん@3周年:03/03/22 23:47
色々な定義を参照しても、民族宗教とか、文化とか、生活様式とか、ずいぶんと
幅広いけど、それだけ神道ってのはcomprehensiveな概念なのかも知れない。
西行法師のお言葉や、ハーンのコメントに、何となく神道の感覚を感じる。

105 :天之御名無主:03/03/23 00:38
神道では死者の弔い方はどのようにしますか?
具体的に亡骸はどのように処理しますか?

106 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

107 :天之御名無主:03/03/23 02:36
神社の神職者は、亡くなったらお墓に入るの?

108 :天之御名無主:03/03/23 17:05
もちろんCOMPREHENSIVEな墓に入るんじゃねーの?

109 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

110 :天之御名無主:03/03/25 12:44
>>1
死後の世界につては、まったく規定されてない。
いつだったか忘れたけど、伊勢と出雲のお偉いさん同志で大激論が
あったけど結局結論出ず。

昔は死というのがものすごい身近だったから、一般的に死者もそこら
に居るというような考え方だったみたい。(浮遊霊みたいなもの)

そこへ仏教が伝来して縦の関係が伝来してややこしくなった。
魂の高低やら輪廻というような概念が生まれ、神仏混同状態
だったのに無理矢理明治の時代に分けたから、だから好き勝手
にみんな死後の世界をいうようになった。



111 :天之御名無主:03/03/25 18:52
既出だったらスマソ、
スサノオ・大国主神話の「根の国」と
イザナミ神話の「黄泉」は違うのかな?

スサノオは母親のイザナミに会いたいってゴネてかなりのやんちゃをしたらしいが
母親に会えたという話は記紀にないようだが無事に会えたんだろうか?




112 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

113 :天之御名無主:03/03/25 21:13
>>111
そもそも、『日本書紀』の「根の国」と『古事記』の「根の堅州国」とは別物だ、っていう
考え方もある。
「根の国」は祝詞にも見られるような穢れの国で、「根の堅州国」はスサノヲの支配する
荒々しくも力に満ちた国、みたいな感じだと解釈されるらしい。
そして、「根の国」「根の堅州国」と「黄泉国」もまた別モノと判断されるんだとか。

みたいな話を昔読んだ。


114 :天之御名無主:03/04/03 14:09
大陸文化流入以前の日本をもっと探らなければ神道の世界観はわからない。
特に縄文文化こそ神道の源流である。古神道の根本精神も縄文に求められるものである。


115 :天之御名無主:03/04/10 18:14
>>114
古神道的なものっていまでも残っていますね。
東北や離島に残っていたりします。昔の神道は社が無かったのですが、
島そのものがご神体だったり、岩、樹、海、自然そのものを信仰の対
象にしていたようです。結構、縄文文化に通じるところがあると思い
ます。

また、昔は米より粟やひえといった雑穀の方が神聖な物になっていま
したし、日本書紀が書かれたころでも、粟の方が神聖なものとされて
いたとよくいわれます。

よく、米を中心に古代日本が語らるとき、米に固執しすぎる方が多く
見受けられますが、雑穀の方を調べた方が手がかりが得やすいと思います。

116 :天之御名無主:03/04/11 23:52
<“悪の帝国”=大日本帝国=フセイン・イラク帝国>
“悪の帝国”大日本帝国は、“正義の味方”アメリカを中心とする連合軍に
完膚なきまでに叩きのめされ、壊滅した。
その結果、圧政に苦しんでいた日本国民は、軍部や右翼ファシストたちの手から解放された。
国民を苦しめ続けた軍部、右翼ファシスト、そしてその協力者たちは“戦犯”として裁かれた(東京裁判)。
国民の人権・自由が保障されない封建的な大日本帝国憲法は“破棄”され、
国民主権・基本的人権の保障・平和主義を謳う近代的な“日本国憲法体制”が新しく発足した。

このように、アメリカを中心とする連合国との戦争に日本が負けたから、
日本国民は今日に至るまで自由と平和と豊かさを享受しているのである!
すべて、アメリカを中心とする連合国のおかげであることを日本国民は忘れてはならない!
アメリカなどに対する感謝の気持ちを日本国民は忘れてはならない。
アメリカ万歳!!
東京裁判史観万歳!!
日本国憲法体制万歳!!

ちなみに、イラクの戦後復興は、“日本占領”をモデルとするらしい。
“イラク版東京裁判”の下で“戦犯”が裁かれ、
“イラク版日本国憲法”が制定されるであろう。
その結果、イラク国民は、今後永遠に自由と平和と豊かさを享受してゆくであろう…。

117 :ブーツカット:03/04/15 02:40
http://members23.cool.ne.jp/~chinari21/hopi-1.html
これを見ればネイティブアメリカンと日本の宗教の不思議な関係性が分かるよ
チョット無理があるけど。

118 :山崎渉:03/04/17 09:14
(^^)

119 :天之御名無主:03/04/17 12:10
神道は韓国から渡来したのかな

120 :言霊くん:03/04/18 22:08
祖霊崇拝ってのも神道ですか?ということは、祖先の魂というか霊は陸続き
で山の向こうや海の彼方へいるということになるのですか?お彼岸はどうみて
も神道の発想だと思うのですが。先祖もカミに含まれるのでしょうか。カミの
概念ひとつとっても結構難しい。

121 :山崎渉:03/04/20 04:32
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

122 :天之御名無主:03/04/21 12:48
>>120
神道に限らないと思います。というか神道では死後の世界というものが
非常に曖昧なので、神道から手がかりを得ようとするのは難しいかも。
神道のモトとなった背景の日本独自の信仰を探ったほうがいいかもしれません。

アイヌや琉球のシャーマンも祖霊信仰のようですし、その流れで考えると、
先祖は神というより神様との仲介役のような存在なのではないでしょうかね。

彼岸で思い出したのが、東北地方だと思いましたが、小さなわらで作った社
(やしろ)に石を神体として呼び込み、供養のようなことをする風習があるようです。

あと、神道で榊を汚して流す儀式など、こういった魂を重要視するのも
祖霊崇拝の一種ではないでしょうか。また、過去の偉人にちなんだ神社
を建造するのは一種の祖霊崇拝の流れを組むものなのかもしれませんね。

例)東郷神社、太宰府天満宮、など


123 :言霊くん:03/04/21 20:13
>122
ありがとうございました。
最近祭りにも興味があり、御輿等を考えると、神と一体感を共有する儀礼なのかな
とも思います。

124 :1:03/04/21 20:41
http://www.medianetjapan.com/2/15/book_newspaper/umibe/

125 :言霊くん:03/04/26 21:07
お彼岸に先祖の霊が帰ってくるということは、神道では祖先の霊は陸続き
の場所にいるということでしょうか。仏壇に向かって先祖に話しかける
ということは、先祖がそこに来ているということをイメージしながら語り
かけているのでしょうか。

126 :1:03/04/26 21:45
http://www.geocities.com/umibe2003/

127 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/26 22:06
>125
単純にここに居るとは言えません。霊は墓に居たり、草の陰に居たり、
冥界に居たり、死んだ場所や縁の場所に居たりする。なお位牌が登場し
たのは鎌倉末期で「太平記」にあるものは比較的古いものですが時代と
ともに霊の居場所とされたところも変化しています。
位牌は儒教的観念と草木に祖霊を見る観念が結合した結果生じたとい
う説があるものの確証なし。

128 :とてた:03/04/26 23:19
ご先祖との距離って、「近い」のか「遠い」のか、微妙なような。

129 :天之御名無主:03/04/27 00:08
あるときは十万億土の彼方、あるときは自分の背中の後ろ

130 :言霊くん:03/04/28 21:06
神道のお墓というのは、仏教的なお墓とは違うのですか?最も、我々が日本で
よく目にするお墓というのは儒教的なのでしょうか。

131 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/28 22:36
>130
神道が葬儀に関る、というか「宗教的」になるのは明治以降ですよ。
祈祷の時にも僧侶や陰陽師は呼ばれても神主は出番がありませんでし
たし。墓だって戦後までは漬物石ほどの大きさの自然石を置いて放っ
ておいたもの。『今昔物語集』によれば12世紀にはすでに民間の葬
儀には僧侶が関っていたようです。
勿論五輪塔などの立派な墓碑もありましたが有力者だけです。両墓制
の詣り墓も有力者の家にしか無かったという地域が多いようで。

132 :天之御名無主:03/04/29 14:52
両墓制 って言葉、久しぶりに聞いた。

133 :言霊くん:03/04/30 18:41
小泉八雲はかつて、「日本人は目に見える一切の森羅万象の背景に、超自然の神霊
を考え、山川草木から井戸、かまどにいたるまでそれを司る神を見る。日本人はこ
の国土を創造した神々の子孫である。神道とは、その祖先崇拝の思想で、死ねば霊
となって子孫と国を護ると考える」と述べたそうですが、神道のエッセンスは
アニミズム的な自然崇拝と祖先崇拝と考えてよいものでしょうか。その全て
が産びの思想につながる感じで。

134 :天之御名無主:03/05/09 15:22
祖霊もあるでしょうけど汎神論てのがもっと前に出てる気がします。

135 :天之御名無主:03/05/09 20:13
古神道はキリスト教よりもアメリカ・インディアンの宗教に近いかな。

万物に霊が宿るというアニミズムと
祖先と子孫を大切にするところとか。


136 :言霊君:03/05/11 20:45
仏教とか儒教の影響を受けながら、独特の先祖感を持っている気がします。
お彼岸とか、まさに神道ですね。位牌は儒教的だし。

137 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/05/11 21:37
位牌の起源ははっきりしていません。14世紀頃には出来ていたよう
です、『太平記』に見えるのが比較的古い例の一つです。
位牌以前には墓や肖像画がその役割を担っていたようですがどこまで
であったのか、詳細は不明です。
なお三十三回忌ないしは五十回忌の後の弔い上げには板塔婆を抜い
て木の枝をその場に挿して「ホトケからカミになる」と言う習慣があ
りました。墓や位牌もその時に川などに投げ捨てた。

138 :言霊君:03/05/12 23:25
未だに分からないのですが、お彼岸には全ての祖先(祖霊)が帰ってくるので
しょうか。また、家にある仏壇には三十三回忌前の仏様を、三十三回忌が
住んだ祖先は神棚に祭られるそうですが、仏壇や神棚に手を合わせる時、そこに
先祖の霊(魂?)がいると考えてよいのですか?それとも、仏壇や神棚は通信
手段と考えてよいのでしょうか。お墓もあるので、日本の祖霊はあちこちに移動
可能なイメージを持っています。

139 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/05/12 23:42
「草の陰」の祖霊という観念は鎌倉時代からありました。柳田國男は
次のように述べています。
「第一には死してもこの国の中に、霊は留まって遠くへは行かぬと思
ったこと、第二には顕幽二界の交通が繁く、単に春秋の定期の祀りだ
けで無しに、何れか一方のみの心ざしによって、招き招かるることが
さまで困難でないように思って居たこと(以下略)。」
出典は『先祖の話』。神もまた非常時に神体に降りる存在でした。霊
を招いて供応したという話は欧米にもあります。

140 :言霊君 :03/05/17 20:47
そう考えると、日本の仏壇って結構神道的な要素が強いんですね。先祖の霊は
お墓にも仏壇にも自由に行き来できるという感じなのですか?「ご先祖様」
と言う言葉に、カミとはまた違った温かみを感じる今日この頃です。

141 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

142 :天之御名無主:03/05/18 20:10
神道を深く知るための良い書籍はありませんでしょうか?

143 :天之御名無主:03/05/18 21:13
神道の世界観は寛容
これに尽きる

結構ドルイドとかにも似てそうですよね
木を祭ってある神社もありますし

144 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/05/18 22:07
>143
リトアニアあたりでは蛇や炎、狼もかなり後の時代まで信仰されてい
ました。カール大帝以降、西欧で巨石や巨木に対する信仰は失せたよ
うですが所謂メイ・ポールなどは世界樹などに対する信仰を残してい
ると見ることが出来る。

145 :天之御名無主:03/05/19 22:30
>>142
「よくわかる日本神道のすべて」山陰基央、日本文芸社
とりあえず知っているようで、知っていないことがけっこう載っているので個人的には気に入っているます。


146 :言霊君:03/05/20 19:37
本田総一郎『日本神道入門』日本文芸社もイメージが沸きやすいです。

147 :天之御名無主:03/05/21 04:03
どうして日本は、自国の神話を否定したがるんだろう。

アダムとイブに、本気で捏造だ!とかいう馬鹿なんている?

148 :天之御名無主:03/05/21 09:54
>147
お隣さんとか

149 :天之御名無主:03/05/21 14:12
>>147
17,8世紀ぐらいのヨーロッパの科学者は必死で聖書の神話を
否定しようとしていましたが・・・

150 :天之御名無主:03/05/21 15:28
じゃあ日本人は欧羅巴の17,8世紀くらいのアタマってことでつか

151 :天之御名無主:03/05/21 15:46
神話がフィクションであるということは当然の前提として、
それをいまさら捏造だと騒ぐのは無粋だってことでしょう。

152 :天之御名無主 :03/05/21 20:49
聖書とかは、ある種の教訓的な内容が多いので、教育の材料に使われるのかな・

153 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

154 :山崎渉:03/05/21 21:44
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

155 :天之御名無主:03/05/24 21:42
ひろさちや氏の『なぜ人間には宗教が必要なのか』はとても分かりやすいです。

156 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

157 :有栖川宮家第14代だけがホンモノの神道チェーン店だ:03/05/25 00:46
有栖川宮家は名門中の名門。
旧四宮家[世襲親王家(伏見宮、桂宮、有栖川宮、閑院宮)の一つである。
http://www.jcp.or.jp/diet/KOKKAIGIIN/SYUGIIN/FUWA/fuwa-file/201102_huwa_touron.html
旧皇族有栖川宮識仁殿下が先日、日本青年社の名誉総裁を受任されたのは反日・共産党の不破も知っている。
http://www.seinensya.org/sokuho/miyasama.htm
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
不破哲三委員長
日本青年社という団体ですけれども、この団体がどういう性格、どういう系統の団体であるか、
あなた(神道連盟の森先生)はご存じでしょうか。

有栖川親仁(ありすがわ ちかひと)殿下(昭和11年生まれ。)
有栖川家当主として、平成11年1月24日から日本大学皇学研究所会長に就任。
第10代の威仁(たけひと)親王(1913年没)まで約300年続いた有栖川家は表向きにはその後、
高松宮家に祭祀をゆずったものの、実際には第9代熾仁(たるひと)親王の家系が
岐阜大垣にあり、親仁氏はその末裔で有栖川宮家第14代にあたる。
http://www.uwashin.com/2001/newindex/newindex.html
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
なお名著「野史」を書いた国学者、歴史家・飯田 忠彦は有栖川家に仕え、安政の大獄に連座し、
のちの桜田門外の変への関連を疑われて自害した。


158 :天之御名無主:03/05/25 16:46
お正月は神社へ初詣、葬式は仏式、クリスマスにはランランラン♪
……という日本人の一般的な習慣そのものが、これすなわち神道(的)であると考えて良いのでしょうか?
あと色んな宗教の神様がグループになっている七福神は、いかがでしょう?

バカっぽい質問でスマソ。。

159 :言霊君:03/05/25 17:08
七福神の由来は調べてみるととても面白いですよね。神道の神概念の大らかさ
がうかがえます。元々日本の神は海の彼方から漂流してきた恵比寿様だけで、
大黒天は天台宗寺院の台所の神、仏教天部の神。毘沙門天や弁財天も同じ
仏教天部に属し、布袋は中国の実在の僧で、弥勒仏の化身。寿老人と福禄寿は
道教の星の神。しかも、恵比寿、大黒、弁財天も元々は荒ぶる神だったのが、
いつのまにか幸運をもたらす守護神に変わってしまったのですよね。

160 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/05/25 21:54
ボツにされたメンバー↓
天穂日命、猿田彦命、稲荷大明神、吉祥天、ショウキ、寒山・拾得、猩々。
よくも悪くも海上からは様々なものが寄り来るとされた。大晦日の七福神
というのも歳神と見られなくも無い。

161 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

162 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/05/25 23:33
七福神のメンバーがそろいもそろって奇形・異形なのにも注目したいな。
日本に伝統的にある、障害者が福をもたらしてくれるという福子信仰がそのメンバー選定に
大きく影響したことは疑いようにないとおもわれ。

弁天を のぞけばあとは かたわなり

163 :天之御名無主:03/05/26 06:17
>>162
そうか? 恵比須さまがカタワなのは有名だが、他にいるぅ?

大黒天─→どこが奇形・異形?
毘沙門天→どこが奇形・異形?
布袋──→デブだから?
寿老人─→歳とりすぎだから?
福禄寿─→頭ながすぎる奇形?

164 :天之御名無主 :03/05/26 20:40
町内に何とか弁財天という神社があるのですが、まさに弁財天だけを祭っている
のでしょうか。いつも皆一緒ではないのですね。

165 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/05/26 22:13
>>163
大黒天─→知障っぽい張り付いた笑み
布袋──→デブにしても病的
福禄寿─→水頭症
毘沙門天→やたらと骨格がゴツ過ぎ(こういう病気なかったっけ)
寿老人─→これが一番困るけど、福禄寿が福助張りの水頭症で、寿老人が長頭として描かれているときもあったはず

>>162の最後の行の川柳、「俳風 柳多留」っていう川柳集にちゃんと乗っているとか。

166 :天之御名無主:03/05/27 00:50
でも大黒天なんて本体はシヴァか大国主でしょ?
どっちも不具には遠いようなイメージだけど。

毘沙門天もおおむね一般的な夜叉神将形だし…

167 :天之御名無主:03/05/27 02:24
まぁ恵比須と布袋と福禄寿はわかるけど、あとは少々ムリだな(w

168 :言霊君:03/05/29 19:10
神々の共存ということを考えると七福神というのは神道っぽい感じですね。

169 :なぜ、それこそ突然に?:03/05/29 19:19
ところが最近、意外な人物が両国の緊張を和らげようとした。
日本の明仁天皇が昨年12月の68歳の誕生日に、それこそ突然に「桓武天皇の生母が
百済の武寧王の子孫であると続日本紀に記されていることに、
韓国とのゆかりを感じています」という驚くべき発言をしたのだ。
今回の天皇の発言は13年間の在位中で最も心に響く、そして最も政治的な発言だったと、
専門家は考えている。日本を非難してきた韓国や中国にも波紋を呼んだ。
朝鮮人が建てた神社は、今も日本全国に数多くある。
天皇は謝罪するだけではなく、中国、とくに韓国からの歴史上の文化的影響を認めることで
信頼を得ようとしたのかもしれない。
 これは実に大きな変化だ。ある若い歴史学者は、天皇の発言に驚いたと
言う。「この問題は日本で、雰囲気的にタブー視されてきた」
 「天皇陛下の言葉で重要なのは、桓武天皇の生母という一人の女性に言及した点だ」
「彼女はいったいどういう人物だったのか。彼女の祖先はなぜ日本に
渡ってきたのか。歴史は人間によってつくられるものだから、高野新笠という人物を学ぶことで
学問が面白くなる」
 日本建国の神話に出てくるのは、人間ではなく神ばかりだ。
たとえば、1972年に壁画が発見された高松塚古墳は、内部に大陸風の衣装をまとった男女が描かれている。
http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20020320articles/ja_nih.html
京都にある高野新笠の墓の周辺住民は、新笠が朝鮮人だとは知らなかったと口をそろえる。


170 :言霊君:03/06/01 22:33
全知全能の唯一絶対の神はいないが、神々がそれぞれ専門分野を持っているって
とこがユニーク。

171 :天之御名無主:03/06/02 00:19
弁天は日本じゃ蛇の神様だから異形系といえば言えるかも。

つーかそれいったら大黒天=シヴァみたいに破壊神系入ってる椰子は蛇や狐と関わりがもっと深いから無理があるかな。

だいたい、異形・奇形じゃない神様なんていないし。
古来より馬鹿と天才は区別が難しい。キリストだって当時のユダヤ人にとっちゃ気違いそのものだったしなぁ。

中国では八福神らしいな。日本に船で渡る時に一人寝坊して乗り遅れたとか。うろ覚えだが。


172 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

173 :天之御名無主:03/06/02 00:28
八百万の神、氏神詣の思想からすると、
日本人がイスラム教国に行った時にアッラー祈りを捧げる事は
神道の範囲に入るのでつか?

174 :天之御名無主:03/06/02 01:20
>>173
神道の流儀でやれば、入ると思うんですが・・・

道教やヒンズー教でも同じ答えになってしまうけれど。

175 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

176 :dsHuoshVS YahooBB219001164144.bbtec.net:03/06/02 14:25
これは? http://.jp/staff/in.cgi?id=10528

177 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

178 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

179 :とてた:03/06/02 22:03
>>173
「日本人的には構わない」と思うんですが、向こう(ムスリム・ヒンズー・キリスト教徒)からしたら、
「罰当たりめが」と思われるのかも。

180 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

181 :天之御名無主:03/06/02 22:50
神道は、もともとウリの国が発祥ニダ

182 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/06/02 23:00
>>179
ヒンドゥーはどうでしょうか。少なくとも天照大神が伝来していたら
100年以内に同化されていたでしょうが(笑)。

183 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

184 :天之御名無主 :03/06/03 19:21
キリスト教がなかなか根付かないのも、神道が日本の風土に合っているから
なんでしょうかね。

185 :天之御名無主:03/06/03 21:15
皇室関係はクリスチャンが多いって聞いたけどな。

ま、だからって「皇族は失われた古代ユダヤ十支族の子孫」なんて思ったりはしないが。

186 :とてた:03/06/03 21:56
>>182
やっぱり、ビシュヌの化身になるのかしらん。
>>184 >>185
「鎖国」していた時でも、キリシタンが「公認」されてたら面白かったと思うんですけどね。

「真理亜観音寺」「きりすと明神宮」「矢部八幡」みたいに…。

187 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

188 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/06/04 22:56
>186
>やっぱり、ビシュヌの化身になるのかしらん。
天照にふさわしい習合は、太陽神スーリヤの妻、暁の女神ウシャスでつよ!ヴェーダの中でも一番の美しさ!

189 :言霊君 :03/06/05 21:54
氏神とか産土神の存在が日本の郷里意識に大きな影響を与えているのかも
知れませんね。初詣の神社のはしごなんか、少しいけないかなぁ、と思い
ながらも、自分を守ってくれている神々にご挨拶しなきゃ、と思ってしまい
ます。

190 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/06/06 01:53
ヒンドゥーで思い出したけど、近代以前の農村には男根を模した道祖神が祭られていたな。
シヴァ・リンガに通じる。

191 :とてた:03/06/07 20:32
>>189
先祖の氏神がわかっているのなら、最初にそこに行った方がいいのかな…とは思いますけどね。
けど、日本の神様はそのあたり(順番)もさほど気にされないような。

>>190
縄文時代の「石棒」信仰が、「道祖神」になったものもあるんでしょうね。

192 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/06/07 22:03
12世紀に成立した『中外抄』によれば、一度に複数の神社に参拝す
る時には一番格の高いところの作法に従っておけばいいそうです。
例えば最上位の神社が伊勢や厳島なら魚食は許されますが、賀茂など
の場合は精進が必要とされました。

193 :天之御名無主:03/06/07 23:54
120 :野嵜健秀 :03/01/22 12:13
靖国脱糞放屁計画

8月15日、靖国に集合し、神社に糞をしましょう。臭いやつ。

糞が出ない人は、屁を放ちましょう。

前日、豚骨ラーメンに、にんにくを沢山入れて、にらも沢山食して

皮膚から、臭うほど。

千人もの人が、一度にすれば、これこそ、毒ガス。

英霊に名を借り、惰眠を貪る、亡者ども、地獄で、

屁の臭いをかげ。

い い か、 お ま え ら 、き つ く 申 し わ し た ぞ 。


194 :天之御名無主:03/06/08 13:16
ムスリムが渡来してたとしても、やはり習合させてしまったのだろうか?

195 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

196 :とてた:03/06/09 23:51
>>192
あ、ちゃんと作法があるんですか…。無知だなぁ、自分。
>>194
うーん、キリスト教よりも難しそうですね。

197 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/06/10 01:04
>>194
イスラムは、インドネシアでは豚食も許されるっていうほど多様性・柔軟性があるし、
イスラム自体が民俗宗教を習合させている面があるから・・・、神道ぴーんち。

198 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/06/10 01:14
「神道」なんて近代まで存在しません。国学者らの立場を尊重しても
せいぜい近世中期の成立でしょう。ではそれまでの日本は仏教国だっ
たのかといえばそうでもなく「本地垂迹」の国であったと。
単なる「神仏習合」でも無かったらしく、当時の日本人はまず天に世
界を統括する梵天や帝釈天が存在し、その下に日本国内を統括する天
照大神や厳島・住吉などの神が存在すると考えていたらしい。
「神国日本」という言葉も仏教を奉じて(垂迹も含めた)仏神に護ら
れている国、といった意味で「神道」的なものではありません。

199 :天之御名無主:03/06/10 18:41
ボンテンが最高神だったとなぜ断定できますか?

たとえば、御天道様は?

今は無神論や世間様にとって代わられてるけど昔の日本人、特に庶民にはもっとも身近でもっとも偉い神様だったと思いますが?

仏教は例外もあるけど基本的には権力者や知識人の宗教であったと思う。



200 :天之御名無主:03/06/10 18:49
>>199
浄土宗や一向宗は庶民にも浸透してるだろ。

201 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

202 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

203 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/06/10 21:53
>>199
「天道」というならそれこそ庶民的なものではありませんよ。天道花
なら四月の氏神祭に使われたものとして『一遍聖絵』や『慕帰絵』に
出て来ますが。
>仏教は〜
200さんもそうですが、顕密体制論というのをご存知ですか。

204 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/06/10 22:10
それと歴史学や考古学の本を読んでおられれば仏教が民間に浸透して
いなかった、などという事が言える筈が無いのですが。
無住が記したような草堂跡はかなり見つかっていましたし、『平安遺
文』にだってそれ関係の文章は出て来るでしょう。
>最高神だったと何故
法蔵館の『神・仏・王権の中世』かぺりかん社の『日本思想史』あた
りをお読み下さい。庶民がまず意識したのは手近な寺院の仏神であっ
たでしょうが、講組織の原型のようなものなら『源平盛衰記』にも讃
岐の話として出て来ます。勿論民俗神もいましたがそれらの役割が中
心的なものでは無かったでしょう。
今「信心している先」を聞かれて近所の寺社を挙げる人は居ても無名
の神を挙げる人はまずいない筈。それに「○○さん」とか呼ばれてい
ても実は牛頭天王だったりすることが多い。

205 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

206 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

207 :言霊君:03/06/14 23:41
三十三年経った祖霊は、御魂様と呼ばれる霊にとけ込んでしまうそうですが、
そういった祖霊は家庭ではどこで祭るのでしょうか。やはり神棚でしょうか。
仏様は仏壇というのは分かるのですが、どうもこの辺がはっきりとしません。

208 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/06/14 23:45
三十三年か五十年で位牌を川などに捨て、墓に生木を立てて神とする
「弔い上げ」が行われます。それ以降は個性ある霊としなくてもいい。
仏壇か神棚かなんて細かいことは考えなかったでしょう。今みたいに
本などを調べて根拠を明らかに出来たわけでもなし。

209 :天之御名無主:03/06/15 08:04
今も昔も帝釈天を祭るお寺は柴又にしかないです。

庶民的とは思えない。

地蔵や観音やお不動さんの信仰の方がダントツ日本庶民的。

インドでもボンテンつまりブラーフマンはバラモン階級の神で庶民には人気がなかった。


210 :天之御名無主:03/06/15 14:11
帝釈天配下の四天王は割り方ポピュラーですが、日本人っていい加減だから
造形が面白ければ民間信仰として拡がるようですね。

大聖=ガネーシャなんかも流行り神としてあちこちにありますね。

211 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

212 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/06/15 21:47
>>209
たしかに「庶民の信仰」を集めていたのは地蔵・阿弥陀(後世)・観
音・薬師(現世)であったようですよ。ただ信仰対象となっていたこ
れらの仏神は「日本国の何々寺の観音」といったように日本列島に存
在する存在であってやはり地上・国内限定の神とされたらしい。
言い換えればだからこそ直接訴えられる分信仰を集めたといえるわけ
ですが。天御中主神やイザナギよりも厳島・住吉の信者の方が多いよ
うなものです。
>>210
造形といえば道祖神(の類)は面白いですね。

213 :天之御名無主:03/06/16 06:41
>212
円空仏や木喰上人の仏も面白い

214 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

215 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

216 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/06/16 22:01
>>213
いい表情ですからね。はじめてみた時はいい意味で衝撃を受けました。

217 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

218 :天之御名無主:03/06/22 08:46
父親の実家で聞いた、天地創造物語。
神道なのかは、分りません。理屈っぽいから大陸の考え方かも。なんとなく、色々混ざって出来ているように感じます。

天地創造は陰陽論と日本神話が混ざったような形です。
この世には、ハレホニとケリホニの2つの世界があり、その2つが材料として、神によって世界の全て『躯(物質?)』に与えられた。
この2つは『命』として全てに宿る。全ての物が最後を迎える時には、ハレホニとケリホニへと帰っていく。
『躯』は世界の材料に戻り叉『躯』を作り、再び『命』が宿る。そうして世界は壊れては直る。

世界の『命』と『躯』の量は決まっていて、岩も人も木も、全てが同じ命と躯を持つが、古い命は神の如く強くて危険でもある。
(この理屈だと、人が増過ぎると他の命が減り。虫が増え過ぎても、そのほかの命が減る)

天国と地獄の考え方は、ハレ(霽?)とケ(褻?)の量によって分れる。この辺は極楽思想の如く、ハレは明るくケは辛い。
意識は死んだ後には溶け合い、大きな2つ(ハレとケ?)の意識となる。その意識には「何かをしよう」という意思は無い。

魔法は、その大きな意識を操る事で行われる。大きな意識に触れると、普通の人は巻き込まれてしまう。これが神隠。

教訓話のない、原始的に思える世界観。いつの時代のモノなのかも解りません

219 :天之御名無主:03/06/22 13:31
>>218
古くからの伝承だと証明できれば価値はありそうだね。

でも、近現代に至っても、あちこちで日本神話系の
創世神話はつくられてるからなあ。


220 :天之御名無主:03/06/22 13:56
天理教の神話なんかもそおだね

221 :天之御名無主:03/06/22 18:33
神道の系譜
ttp://www.ffortune.net/spirit/zinzya/keihu.htm

222 :天之御名無主:03/06/23 23:14
最近日本の蛇信仰に興味がある。
これってやっぱりかなり初期の信仰じゃない?

223 :とてた:03/06/25 23:22
>>222
「ミシャグチ」でしたっけ。

三輪山の神様も古い神様ですよね。

224 :天之御名無主:03/06/25 23:33
蛇=男根信仰

225 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/06/25 23:50
蛇の信仰は古いものでしょうが、同時に再生産されて来たものでもある。古態
を遺したものとは言えないでしょうね。

226 :天之御名無主 :03/06/27 21:39
蛇にはそんな由来があったのですね。
化け猫とか狐はどうなんですか?

227 :天之御名無主:03/06/28 07:18
蛇と言えば「渓嵐拾葉集」ではこんな事が書いてある

本地垂迹に関連して・・・。
「神明とは和光同塵に似同し給ふなり。凡夫とは三毒等分極成の身体なり。
三毒極成無作本有の形体は必ず蛇体なり」

蛇は三毒(貧、瞋、痴)の象徴。
神があえて蛇の姿を取る事で、衆生の本来を三毒まみれだと言うことを示しつつ、
我々を救済してくれるのだと説いている。

228 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/06/28 19:12
>>226
猫は『日本霊異記』や『古今著聞集』を、狐は『霊異記』以下の説話集を主
に御覧になられるのがよろしいかと。研究書なら『鈴の音が聞こえる』(猫)
、『狐の日本史』あたりでしょうね。
>>227
2ちゃんねるで『渓嵐拾葉集』を読んでいる人を見られるとは・・・。

229 :天之御名無主:03/06/28 22:04
227とは別人ですが 漏れも渓嵐拾葉集は持ってますし、
ざっとですが全体を読みましたよ。
他にも そういう人は居るでしょう。 2ちゃんはDQNも
いるけど結構ハイレベルな人が来てるように思えますね。

230 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

231 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/06/29 10:07
>229
数が多いですからね・・・ここは過疎板ですが。

232 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

233 :天之御名無主:03/06/30 02:13
八咫烏って、3本足っていうことになってますよね。
その設定の初出って何なんでしょうか?

古事記にそんな事書いてましたっけ?


234 :天之御名無主:03/06/30 04:32
>>233

古代中国の三本足の烏(太陽の精)に由来するんだろ

235 :天之御名無主:03/06/30 04:53
いや、>>233は初出文献のことを聞いているのではないかと

236 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

237 :天之御名無主:03/06/30 09:31
>>236
ブラクラ

238 :天之御名無主 :03/07/02 21:05
>236
カミからばちが与えられるでしょう。もしブラグラなら。

239 :天之御名無主:03/07/05 01:33
>>237-238
お前ら、エロサイトの宣伝リンクにレスすんなよ。

240 :天之御名無主:03/07/06 13:35
>>239
萌え

241 :天之御名無主:03/07/12 16:08
山崎渉 出てくるなよ〜

242 :山崎 渉:03/07/15 12:31

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

243 :天之御名無主:03/07/15 12:43
山崎渉 出てくるなよ〜 といっただろうが


244 :天之御名無主 :03/07/16 20:43
八百万の神には、2ちゃんのカミもいるのかな?

245 :コピペ推奨:03/07/27 09:20
ルシフェルリンク集
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/lucifer.html
http://www.pandaemonium.net/menu/devil/Lucifer.html
http://www9.big.or.jp/~haro/fallen-angel_hierarchy.html
http://urawa.cool.ne.jp/seraph/Lucifer.htm
http://homepage1.nifty.com/OMEGAPOINT/myth/israel/page1.htm

世界の神話
http://www.pandaemonium.net/frame3.html

  

246 :亀レスでスマソ:03/07/28 08:26
>42・>76
なんか月読って神様を連想した。夜の神様だし

247 :天之御名無主:03/07/29 03:19
>>198
でも中世の吉田神道も度会神道も「仏教とは違う神道」という
意識を持って教義を作り上げたんじゃないんですか?
ていうか古事記や日本書紀だって仏教や道教を意識して創作されたものでは?

248 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

249 :天之御名無主:03/11/20 22:37
上で先祖がどうのって話出てましたが、守護霊は神道的な考え方なのでしょうか?

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