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日本神話とギリシャ神話の共通性について語るスレ

1 :天之御名無主:02/03/11 02:54
 既出だったらすいません・

43 :天之御名無主:02/11/03 18:04
アムロ「一機だけ・・・」
店員「一機・・?一機ってそれモビルスーツ一機ってことかい!?」
アムロ「コク・・・」
店員「はいっ・・・!アムロ君ガンダムお買い上げっ・・・!」
アムロ「(一機だけならいい・・・)」
店員「はいっエネルギー満タンだよっ」
アムロ「・・・・」
店員「で、武器は?」
アムロ「え・・・?」
店員「せっかく新型に乗るんだよ・・!素ガンダムってんじゃ味気ないって・・!
   装備しようよ・・・!何でもいいからさ・・!」
アムロ「じゃあ・・・頭のバルカン・・・・」
ブライト「嘘をついちゃいけない・・・・!」
アムロ「え・・・?」
ブライト「フフ・・・・・・ へただなアムロ君 へたっぴさ・・・・・・・・!
    モビルスーツの買い方がへた・・・・ アムロ君が本当に買いたいのは・・・
    こっち(ビームライフル)・・・・・・! これをガンダムに装備してさ・・・・
    シャアのモビルスーツにぶっ放してさ・・・ 『連邦のモビルスーツは化け物か!?』とか言わせたい・・!
    だろ・・・・? だけど・・・ それはあまりに値が張るから・・・・
    こっちの・・・ しょぼいヘッドバルカンなんかでごまかそうって言うんだ・・・・・
    アムロ君 ダメなんだよ・・・・・・! そういうのが実にダメ・・・・!
    せっかく新型乗り回してスカッとしようって時に・・・・ その妥協は傷ましすぎる・・・!」



44 :アナベル・ガトー:02/11/06 09:58
    , '   l||          l|l  ,    l|l           ヽ   フフ…
.    /      l||    l||   ,ィ  /l/|       ||l    、ヽ   トリントン基地の
   /   l||      ,イ ./!  / |  /  | lll ト、  ||l    |l  l\!  ガンダムを見せてくれませんか…?
.  ,' ,.イ    l||   / l ll/ l |l/ | ll/   l  | l     ||l     |    
 / | lll  /|   / | / | /  | /    ヽl !.ヽト、      ||     新型なんでしょ・・・?
.    |  / :l lll /─|/‐-l/、 l/   ,. -─ヽ!ー` ヽ |ll  |ll |    
   l ll /  | r:、 /         `    '´          ヽ  ,r‐、 |     クク………
   ! ./  |/| |ll|.====。==    ==。==== |l|l|'-、 l !
   |/    | | |  ` ー--‐ ' | :   ー--‐ ' ´   | !` i | ||    
           | | !          ::| :          | .|ヽl l !      やっぱりね……
       /l |l|       :::| :          |ll!_ノ.,' !\   見当は
      /  `i|         r_::| : _,         :| |_ノ ,'  \  ついていたけど……
    _, イ       ヽ   、     ー'       ,   ,|,! ll ,'    ト  案の上、2号機は核弾頭装備・・・
-‐' ´  .|        ヽ   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  /:|  /       !
  -‐' ´|         |;;ヽ     ___     ./:: :| l /       :|  宇宙市民を喰いものにすることばかり
.     |        |;;;;;;;\    ̄ ̄    /:::  │/       |   考えてきたジャブローのモグラどもの
     |        !;;::::::::::\       ./::::     |/         :|     発想───‐・・・
.     |          l;:::::::::::::::::\    /:::::       |         |
    |         :|:::::::::::::::::::::::`ー:'::::::       |           |  南極条約違反・・・




45 :天之御名無主:02/11/11 01:12
@ 民話の中のオカルト @
ttp://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1035000046/ 

46 :天之御名無主:02/11/12 21:36
せっかくあがってきたのでカキコ。

>>14
以前読んだ、吉田なんとか先生の20年以上前の本では、イザナギの黄泉行きの話や、
天の岩戸の話は、話の基本構造だけでなく、特異なディテールまで酷似していて、
明らかに共通の起源を持つと考えられる、と書いてありましたけど。

47 :山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/12 22:17
吉田敦彦先生ですね。大林太良先生でも可。

48 :46:02/11/14 21:07
>>47
そうそう、吉田敦彦先生です。
古本屋で買った、70年代の本でした。
その本には、日本へは少なくとも5回の大きな民族移動があって、そのうち
最後に来て支配階級になったのが朝鮮半島から来た民族で、
朝鮮の檀君神話と日本の建国神話にも共通点が多い、と書かれてました。

これらの説は、今日ではどう扱われているのでしょうか?

49 :山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/14 22:03
>48
大林先生も去年亡くなられましたし・・・かなり分が悪いかと。少なく
とも70年代まではこういった世界的なスケールを持った説が容認され
ていましたが、今では逆に日本史の中でどう発達していったのかを考え
るのが普通です。伝播論はあまり支持されていません。(真偽とは別に)

50 :48:02/11/15 20:30
>>49
そうなんですか・・・
あれ読んだ時には、なるほど・・と納得したんですが。残念ですね。
5回の民族移動の方はどうなんでしょうかね。
「輩」とか「はらから」とかの「から」は、(母系?)氏族を表わす
中央アジア起源の言葉とか書いてあって、面白かったんですが。

レスありがとうございました。

51 :天之御名無主:02/11/15 23:27
これ、小学校のとき気づいて一人であせってた・・・
イザナギの黄泉行きの話で気づいた。


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..      |      :::::::::/:::                        
....      ヽ    :::::/::::                         
.......      ヽ  :::/:::::
..         ヽ/ |:::
俺に目を付けられた鬼たちの運命なんて三つしかねえんだ。
しぼられるか 奪われるか 殺される・・・・・!



55 :【三島】 DЁ∇†L 【一八】 ◆ZovKl1lpks :02/11/24 03:32
フン・・・

56 :【三島】 DЁViL 【一八】 ◆ZovKl1lpks :02/11/24 03:34
こんなもんか・・・・・

57 :天之御名無主 :02/11/24 05:44
ヽ(`Д´)ノ

58 :天之御名無主:02/11/24 05:54
よく高校とかの先生がユングの説明するときに使うなぁ、このネタ。

59 :天之御名無主:02/11/24 06:04
>>17 ユングですよ。伝播説の代表はレヴィ・ストロース。
科学性を重視する人は伝播説を支持しがちだけど、
人が同じことを思いつく可能性なんか無限にあるしね。
なんでも伝播で説明するのはおかしい。


60 :天之御名無主:02/11/24 07:03
>>59
レヴィ・ストロースは伝播説じゃないですよ。
(別に伝播説と対立もしていませんが)

構造的同型性ですから、どちらかと言えば伝播以外の類話発生メカニズムを説明する立場です。
ユングとは別の理論ですし、類話の成立を説明するための理論でもないですけどね。

61 :天之御名無主:02/11/24 07:06
構造的同型性というのは言語構造その他文化一般に適用される説ですね。
えーではA.ユングとレヴィ・ストロースの対立点、
B.伝播説の代表者と代表理論とをキボンヌです。

62 :天之御名無主:02/11/24 07:24
>>61
>A.ユングとレヴィ・ストロースの対立点、
ユング理論とレヴィ・ストロース理論は、対立すると言うよりも噛み合わないものです。
理論の前提となる「無意識」の定義が違うからです。

レヴィ・ストロースに限らず構造論の立場からするとユング派の無意識の理論は、「実体的」として退けられます。
レヴィ・ストロースでは、ユングの言うような図式では「共通無意識」を考えません。

まず、a)同じ文化を共有するメンバーの間では世界の認識の仕方に同型性があり、その意味で「無意識」にあたる領域の認知にも同型性があるとされます。
次に、b)異なる文化の間で表面上異なるように見える世界認識の仕方も、メタレベルからみれば同じ人類普遍のパターンから変形されたものである、と仮定されます。

a)は文化人類学のフィールドワークの蓄積から経験的に断定される事項です。
b)は構造主義人類学の方法論的前提として仮定される事項です。
a、bの違いに注意してください。
構造主義人類学とは、異文化の神話研究を通して人類に普遍的な認識パターンをよりよく理解するための方法論です。
ユングのアーキタイプのような普遍概念を先に立ててそこから神話を分析するわけではありません。
逆に、ある文化の神話を異文化人にも理解可能なように返還するキーポイントを「発見」できたときに、その読解方法は優れた分析だと評価されることになります。
例えば、レヴィ・ストロースが提唱した、生のもの/煮たもの/焼いたものといった三項対立項がこれの一例にあたります。

よく勘違いされますが、構造主義人類学は、別に神話や類話のストーリーやモチーフの類似を研究するわけではありません。
神話の話者に前提されているはずの、世界観(*)の構造的同型性を扱うものです。

(*)構造主義人類学でいう「世界観」は日常語で言われるそれよりかなり限定された意味があります。
とりあえず、ここでは、仮に、野生/自然/人間の区別をつけるコードの体系とでも言っておきます。

63 :天之御名無主:02/11/24 07:35
>>61
>B.伝播説の代表者と代表理論とをキボンヌです。

伝播説と言うのは、どちらかと言うと、古い理論ですので、現在では代表者と呼べる人も、代表理論と呼べるものもないと思います。
特に「あらゆる類話をすべて伝播として解釈する」という意味での伝播論ならば、20世紀に否定されたと考えてよいと思います。

強いて言えば、「一見伝播したかに見える類話の内から、真に伝播を跡付けられる物、伝播の可能性を否定出来るもの、どちらとも断定出来ないものを区別し整理していく理論」が現代的な伝播理論にあたると思います。

うえで、仮に現代的な伝播理論と呼んだものは「強いて言えば」の要約ですので。
複数の方法論が並列しているのが現状です。

例えば、伝播経路を復元出来るかどうか、を重視する立場とか。
類話の伝播よりも伝播に伴う変型・変質を研究課題にする立場ばとか。
生業形態が類似の文化の間での伝播を重視する立場とか。
話者にあたる民族の移動を考古学的に復元できる系統を、厳密な意味の「伝播」と規定する立場とか。
いろいろな立場・方法論があります。

ですから代表的な理論も代表者も現代では見当たらないと思います。


64 :天之御名無主:02/11/24 07:40
>>62 なるほど!
「世界の認識の仕方」における「同型性」の認識と
「アーキタイプ」存在の措定とをうっかり混同すると大変ですね。

もっともアーキタイプは諸神話神話間とそれらと夢や幻覚のパターンの類似
から想定された「普遍概念」なわけですが…。

65 :天之御名無主:02/11/24 07:42
もっともアーキタイプは諸神話神話間とそれらと夢や幻覚のパターンの類似
から想定された「普遍概念」なわけですが、
その類似は構造主義的に見ればあくまで「見かけ上の現象」にすぎないと。


66 :天之御名無主:02/11/24 07:52
構造主義も一定の普遍的(人類共通の)認識コードを措定はするけれど、
あくまで認識様式であってアーキタイプ的なものではないと。

構造主義というと大陸合理論より経験論的に
タブラ・ラサとして精神をとらえるみたいな偏見(?)を持ってまして。
まあ一枚岩ではないわけでレヴィ・ストロースは上記の点カント的ですね。

67 :天之御名無主:02/11/24 07:54
伝播説とアーキタイプ説の中間に
アーキタイプがなければ伝播自体不可能(伝わることすら不可能)という説が
あるようですが、構造的同型性をもってしても説明可能なわけですね。

68 :天之御名無主:02/11/24 08:04
62,63勉強になりました。ありがとうございました。

69 :天之御名無主 :02/11/24 10:05
たとえ過疎板でも知ったかぶりは怖いのう・・・

70 :天之御名無主:02/11/24 10:45
>>46 吉田敦彦氏の著書名お願い。

71 :天之御名無主:02/11/24 10:48
大林太良氏の著書名もお願い。

72 :天之御名無主:02/11/24 10:53
伝播?ギリシャから日本に民族移動があったっての?ニチユ同素論みたいだな。

73 :天之御名無主:02/11/25 19:41
神武天皇とアレキサンダー大王東征神話の共通性。
日本神話と聖書の共通性。

74 :天之御名無主:02/11/25 20:04
アレキサンダー東征に関する伝説は、
セレウコス朝シリア→ソグディアナ→ウイグル→新羅→大和
と「エピソード」が経由した説がありますね。

フリュギアのゴルディオンの王ミダスに関する「王様の耳は驢馬の耳」も同じルートで伝播したという説です。
ゴルディオンはアレキサンダーの関るゴルディアスの結び目の舞台ですから信憑性がある説だと思います。
(ゴルディアスはミダスの伝説上の父)

75 :天之御名無主:02/11/25 20:11
講談で有名な大岡裁きで、1人の子どもを自分の子だと主張する二人の女のエピソード。

これは、旧約にソロモン王の裁きの話として同型の「エピソード」があるのですが。
a)戦国末期に日本に渡来した宣教師によって伝播した説
b)(>>74のアレキサンダー伝説とほぼ同様に)アラビア→ペルシヤ→中国と伝播した説
と両方ありますね。
折衷して、一端bで伝わっていたためにaで再発見された、なんて説もある。

どちらにしろ、エピソードの伝播は日ユ同祖論のようにオリジナルな話者である民族自体の移動を伴うとは限りませんので。
ないとは言えないと思います。
同時に、類似性と言っても断片的に挿話(エピソード)が伝播してきた可能性から考えた方が合理的です。

76 :蝿皇子 ◆MLX/At3sMc :02/11/29 08:07
両方のルーツがシュメールでしょう。
旧約聖書もシュメール起源であるように。
オルフェイウス神話がイザナギ神話になったというのは無理がある。
それ以前にイナンナの冥府降りの神話があるのだから、古くてより近い方が日本に伝わったと考える方が自然でしょう。

ユングも支持したい誘惑にかられますが、まずは手堅く考えた方が良いでしょう。


77 :天之御名無主:02/11/29 11:37
>>76
>古くてより近い方が日本に伝わったと考える方が自然でしょう。

一見もっともらしい意見ですが、距離や時代がきもなのではありません。
ギリシアと黒海周辺のスキタイとの神話での親近性が第一のキモで、
次いで、内陸アジアでの遊牧民系文化での伝播力が第二のキモになります。

仏教の北伝ルートを考えるとわかりますが、古くてより近いインドから、直接日本に伝わったわけではないですね。(一端西斬新したものが東に伝播したでしょ)

それに、細かいことを言うと、幾つかのエピソードがメソポタミア神話から移入されたからと言って
ギリシア神話や、聖書の「ルーツがメソポタミア」などと言うのは針小棒大表現と言う物です。

自然でも手堅い考えでもありません。



78 :天之御名無主:02/12/05 23:40
46ではないんですが。

>70-71
吉田敦彦『ギリシァ神話と日本神話』。ただし絶版かと。
いまでにも手に入るのは『日本の神話』『日本神話のなりたち』あたり。
基本的に吉田先生は日本神話に限って言えば伝播説をとる方なのでw、
日本神話関係を読めば、たいてい伝播説に出会えますw。
ただ吉田先生は、伝播説をとらないで、構造分析した著作の方が面白いと思う。
『ギリシァ文化の深層』『オイディプスの謎』あたり。

大林太良『日本神話の起源』。これも絶版。
ただ大林先生も日本神話に限っていえば伝播説をとる方なので、
先生の日本神話関連の著作を読めばたいていそのテの話に出くわします。
お二人の共著『剣の神・剣の英雄』はまだ手に入ったはず。これは面白かった。

お二人とも大変な勉強家ですから、伝播説の妥当性について知悉してたと思うんです。
にもかかわらずお二人が伝播説に傾いていったのはなぜなのか、興味深いです。
江波先生といい、戦後日本のロマンティズムだったんですかねー。

79 :山崎渉:03/01/11 03:12
(^^)

80 :天之御名無主:03/01/13 14:44


81 : ◆LENDbHNe42 :03/02/04 10:03
 

82 :天之御名無主:03/03/12 16:16
>>79,80


83 :天之御名無主:03/03/30 06:15
ギリシアと黒海周辺から日本に至るスキタイ兜の遺跡出土で一番多いのは、半島南部のカラと
ヤマトじゃん。トルコ系、ペルシャ系騎馬、遊牧民の一部が半島部族建国の
支配層で、一部はそのまま日本も流入していたのは事実です。2〜6世紀。
ウイルス遺伝子分析の研究で東大も、現代日本人と突厥子孫あたりのDNAとの
合致を認めてますが。確か15%くらいはルーツ同じでしょ。

84 :天之御名無主:03/03/31 05:09
という電波を信じる人。

85 :天之御名無主:03/04/08 20:18
http://www.st.rim.or.jp/~cycle/AMATE.HTML
こんなのもあったよ。
海神ポセイドン=海神スサノオ
豊穣神デーメーテール=太陽神(豊穣も司るらしい)アマテラス
で天の岩戸とギリシャ神話のポセイドンの姉レイープを比べるページは結構あった。
法隆寺にギリシャ建築が影響を与えているって習ったし、
神話も伝わったのかもね。

86 :山崎渉:03/04/17 09:26
(^^)

87 :山崎渉:03/04/20 04:52
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

88 :山崎渉:03/05/21 22:42
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

89 :山崎渉:03/05/28 15:05
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

90 :山崎 渉:03/07/15 12:47

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

91 :天之御名無主:03/07/16 14:03
ヨミの国に行くとことか。モロパクリか?

92 :天之御名無主:04/03/06 16:09
そもそもギリシア民族自体の起源がはっきりしないわけで・・・。

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