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中国語できる人って漢文できるの?

1 :名無氏物語:2001/07/12(木) 07:05
どうなんですか?

2 :院生:2001/07/12(木) 07:57
>1

できない。

中国人であれば漢文が読めるかと言えば、
全然そうではないのと同じ。

日本語ができても古文できないのと同じ。

3 :名無氏物語:2001/07/13(金) 15:08
>2
御名答!
>1
それから、漢文読めても、変体漢文が読めるとは限りません。

4 :名無氏物語:2001/07/14(土) 01:57
age

5 :名無氏物語:2001/07/14(土) 19:01
じゃあ意味無いジャン 漢文

6 :名無氏物語:2001/07/14(土) 19:45
なんで意味ないの?

論旨がよくわからん。

7 :世界@名無史さん:2001/07/14(土) 20:02
>>5
それはつまり、ラテン語や旧ドイツ語や古文はおろか、
甲骨文字やクレタB線文字を解読する必要は無い、という意味ですね?

8 :名無氏物語:2001/07/15(日) 16:03
活字で表記された漢文は読めても、
毛筆で書かれた漢文が読めるとは限りません。

9 :名無氏物語:2001/07/15(日) 20:35
漢文は甲骨文字とか線文字Bと同レベルだったのか(ワラ

10 :名無氏物語:2001/07/15(日) 21:49
漢文はラテン語と同レベル

11 :名無氏物語:2001/07/15(日) 21:58
活字の漢字は読めても、
自分で書いた文字は何語なのか理解できません(藁

12 :名無氏物語:2001/07/19(木) 11:04
>>5
>>6

「ラテン語が読める人でも、英語を読めるとは限りません。」

「じゃあ意味無いジャン ラテン語」

……ってこと?

13 :名無氏物語:2001/07/19(木) 11:19
漢文を中国語で読むことはできるけど、日本語にも古語文法が
あるように中国語にも文言文法というものがあります。
現代中国語の口語文法は適用できませんから、それなりの知識が
ないと漢文を中国語で理解することはできません。

14 :だからさぁ:2001/07/19(木) 13:56
漢文より 中国語を授業に
いれてほしいわけ。

15 :>>14:2001/07/19(木) 18:57
リアル厨房?

中国語を勉強したかったら、勝手に駅前留学でもすれば?

16 :名無氏物語:2001/07/30(月) 00:01
>>14
NHK教育は最近中国語に力を入れてるぞ。
相原茂が古畑任三郎のコスプレしてて笑った。

17 :名無氏物語:2001/07/30(月) 06:36
>>16
あー、ソレみた見た(藁
狂育テレビは、大抵何をやっても驚かんが、
あれは、ワラタ。

18 :名無氏物語:2001/07/31(火) 13:34
民放を意識してるんだけど、
企画の泥臭さや洗練されてないトコはやはりnhk(藁

19 : :2001/07/31(火) 16:09
漢文はどうやったら読めるようになります?
箇条書きにされてるものしかよめないんですけど・・・。

20 :名無氏物語:2001/07/31(火) 16:21
箇条がどこで切れるか考えながら読む。

21 :名無氏物語:2001/08/03(金) 20:28
>>17
こないだ教育で語学対抗クイズみたいなものをやってたがすさまじかった。
インテリがあんなことをしてていいのだろうか?
とにかく驚いた。

22 :名無氏物語:2001/08/04(土) 01:58
大漢和辞典でまず熟語を調べる。そうして簡単な古典中国語文法書に沿って訳し
ていけば大体読める。訓読の要領で訓点を付けていけば読めるよ。

23 :風と木の名無しさん:2001/08/05(日) 07:25
読めますけど、、、専門用語なんかを理解してないと意味がわからないでしょうね。
歴史の学習も欠かせません。

24 :名無氏物語:2001/08/07(火) 01:18
読めますよ。漢文を中国音で読むとおもしろいですよ。
「也」が「いえええええええっ」とか・・・(分かる人いるのかなあネタ)
というか、それが有るべき姿なのでは。

25 :客寄せパンダ:2001/08/07(火) 02:01
>>24 ワラタ。
でも有るべき姿というのは、言い過ぎかも。
中国語が分かれば、さらに漢文を楽しめるというべきかな。
2で書いてるように中国人が漢文を完全に知っているのではないので、漢文を暗唱したりすると、結構尊敬されるけど。

26 :名無氏物語:2001/08/07(火) 05:00
ンな事言っても、先秦の音で論語は読めまい。
確実な復元は無理でしょ、っつーか、それほど違うでしょ。
音っつったって、方言でさらに違うしね。別物でしょ。
漢文は、あくまで文語なのであって、音については難しいんでない?

27 ::2001/08/07(火) 16:45
?

28 :名無氏物語:2001/08/07(火) 22:57
>ンな事言っても、先秦の音で論語は読めまい。

ま、そりゃそうだ。

29 :名無氏物語:2001/08/08(水) 00:09
関係ないけど、上古の日本語には母音が一〇を超えてあったそうだが、
発音出来る人は現代に居るの?>>26

30 :26:2001/08/08(水) 00:20
>>29
いないでしょ、そら。
だから、いかに古典を音読するかってのも、無理な話だと思うよ。

だから、漢文(古典)を現代中国音で読んでもなんだかなって事さ。
江戸期はほぼ訓読だったんだし、それが我々(日本人)の有るべき姿、ともいえるでしょ?
だから、音が違う現代音で読む事が「有るべき姿」かは謎でしょ。

31 ::2001/08/08(水) 00:50
所詮無理なら最初から話題にする方がどうかしていますne。

32 :>30:2001/08/08(水) 10:02
旧帝は、清末〜民国初期くらいの音で読んでるところが多いね。

清朝考証学者と同じ音で、ってことだと思うけど。

33 :名無氏物語:2001/08/09(木) 13:36
age

34 :名無氏物語:2001/08/11(土) 00:53
age

35 :dd:2001/08/11(土) 10:13
中国語で「久しぶり!」って漢字だけでなんて言うのですか?
「長い間会うことなかった」みたいな感じで

36 :名無氏物語:2001/08/11(土) 10:32
再見

37 :dd:2001/08/11(土) 10:47
久無会 なんて無理ですかね。

38 :名無しさん@1周年:2001/08/11(土) 11:54
好久不見了(好久没見了)ってゆーね。

39 :dd:2001/08/11(土) 13:52
>>36、38
ラジャー!

40 :名無氏物語:2001/08/11(土) 14:32
おい>>36のは「またあおうね」って意味だけど。

41 :名無氏物語:2001/08/12(日) 02:00
再不見!

42 :名無氏物語:2001/08/13(月) 04:27
>>25にあること実感するー。
中国人留学生を数名バイトで雇用しているのだが、中国語を少ししか知らんので、漢文で書くと褒められる…。

43 :名無氏物語:2001/08/13(月) 23:09
再不見!

44 :名無氏物語:01/09/07 19:49
芥川の時代の日本人のお爺さんで高等教育受けた人は漢文読めるらしい。

45 :名無氏物語:01/09/08 02:02
↑いわゆる天保老人というやつでしょうか?

46 ::01/09/08 03:15
希許本質是先立実存不幸

47 :名無氏物語:01/09/12 01:56
チャイナがテロ起こした。

48 :名無しさんの声:01/09/12 23:20
知的に見える漢文(^▽^)

49 :なんだろね:01/09/16 01:10
しかし、この議論を聞いていると、荻生徂徠のすごさがわかるね。

50 :名無氏物語:01/09/16 02:04
でも、チャイ語やってると、文法上の文字の並び
なんかは漢文に通じるものがあるし、やってない人よりは
読めると思う。 漢文には東洋史ではないか?

51 :名無氏物語:01/09/16 02:47
電車の中で漢文の文章を覚えていたら
中国人の人が「難しいのおぼえているんですねぇ」と
声をかけられたよ。

52 :旅行帰り:01/09/16 12:07
新華書店で《古代漢語概説》という本を見掛けたけど。。。

53 :名無氏物語:01/09/16 18:04
一直…一起走…

54 : :01/09/17 00:37
中国の古典に登場する
ホントは凄く強いのに絡まれて股の下くぐって逃げた人物は
だれでしたっけ?どうしても思い出せません。
教えて下さい。お願いします。

55 :名無氏物語:01/09/17 04:59
>>54
ジャッキー・チェン

56 :名無氏物語:01/09/17 11:17
>54

カンシンの股くぐり

57 :名無氏物語:01/09/17 12:09
以前香港で、ある詞集が発刊された。(詩余の方、解説本ではない)
序文か跋文をその詞人の息子さんが書いておられる。
息子さんも中国文学者で大学の先生。
古典形式の詞集の叙、跋を白話文で書かれているので大変奇異に、味気なく
感じた。また、こういうものかなあって感心もした。
もしかしたら、彼は、例えば四六調の文ができないのかもしれない。

また、大学の中国文学者の先生の「漢詩集」を見た事がある。
もう、各所ぐちゃぐちゃ、特に各詩についた短い文章は白話と、文言と日本語が
混ぜこぜ、なさけなくて涙出そうになった。ある程度でも、格調高い用語であれば、
まだフォローできるのに…自費出版でもあそこまで恥じかくことなかろう。

中国語ができても、漢文はできないことが多く、漢文ができても、
中国語ができるとは限らない。また漢文が読めても、なかなか書けるようには
なれない。ただ、漢文ができる場合、中国語ができれば、よりわかりやすい
漢文が書け、また読めるのではないだろうか。

58 :歴史の勉強:01/09/17 15:26
あの有名な崔の「黄鶴楼」を暗記していたので、さらさらっと書いて中国人の
先生(大学の)にお見せしたことがある。ほめられた。
ある日、「楚辞」についてお尋ねしたら、
「ちょっと古すぎて、中国人もあまり読みませんねえ」
と言われた。現代の中国人は、陸游などが好きだという。

漢文が読めなくても、現代中国語の勉強にはまったく支障ないと思う。
でも、漢文に通じていれば、中国人と仲良くしたり、
ちょっとした流行歌の歌詞を理解するには有益かも知れない。
意外と、歌詞には古くさい表現が使われていたりするからだ。
(桑田圭介が「今宵」なんて古語を好むのと通底すると思う。)
日本人が完全に死語化した「けり」や「なり」を使って短歌を作るように、
現代中国でも白話の文芸作品の中で文言が使われることは多々ある。
言語文化は過去と現在で、完全に断絶しているものではない。

また、「和習」の一掃にも、現代中国語の学習は有益だと思う。
中国人の感覚が飲み込めるからだ。
英語を書く時、英米人のような文を書きたい、と誰もが思う。
日本人が書いた英文、なんて言われることは恥だろう。
日本人はとかく、日本語の感覚を漢文に持ち込んでしまう。
そしてそれを、開き直って「これでいい」と考える人が多い。
和漢混淆文だったら、別に日本語でいいのだ。
しかし、漢文は本来「外国語の文」なのだから、
やはり中国人の感覚を飲み込んだ上で書くべきものであろう。

そのためにも、最良の策は古典現代文の両方を勉強することだと思う。

59 :歴史の勉強:01/09/17 15:36
57を読んで思ったこと。

中国語の文は@散文A韻文を区別して書くのが理想ではないだろうか?
僕は散文は完全に現代語で書き、韻文は折衷様式で書けばいいのではないか、と思う。

散文は最も自由に書ける文章形態であって、別に修辞を衒う必要はない。
駢儷文を書く必然性は、現代ではもう存在ないだろう。
だから、散文は最も白話に近いのが好いと思う。

しかし、韻文は白話で書けばよい、というものではないと思う。
中国語の韻文形式は非常に洗練されたもので、世界に類例を見ない。
中国語のばあい、字数に音数がきれいに一致するので、
どんなヘタが作っても、リズムはきれいにそろう。

よって、僕は詩文に古典形式を用い、地の文に現代文を用いるのが最良の策だと思う。
もちろん、白話で詩を作るのは自由だ。

60 :54:01/09/17 16:33
>>56
それです!韓信だ!いまマジで涙ぐむくらい嬉しいです。
ホントにありがとう!

61 :56:01/09/17 17:03
そいつは良かったな。

62 :名無氏物語:01/09/17 17:29
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

63 :名無氏物語:01/09/17 17:35
>>62
開けると危険。注意されたし。

64 :57:01/09/18 02:10
>59san

こんにちは、僕は、59さんにまったく反対しません。
ただ、香港の例の先生が、たとえば席上揮毫を求められた場合に、
古典詩を書いたすぐ後ろに、白話で款識を入れたり、
古人の書画に跋を依頼され、白話で「的」のいっぱい入った
文を書きこんだりするんじゃないかなあって、
ちょいと想像したんです。
あんまり例がないですよね。晋唐の古拓に日本語で題跋入れてた
勇気ある先生もありましたが・・・

65 :5モロ、無修正画像サイト発見!:01/09/18 05:05
モロ、無修正画像サイト発見!

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

66 :歴史の勉強:01/09/18 06:14
たしかに「的」は白話的ですね。文言だと、そんなには使わない。

ただ、最大の問題点は文言と白話の境界線を明確化しがたい、ことにもよると思う。
1000年ぐらい前から、普通話の表記法が確立するまでは折衷様式だったわけでしょう?
それに、今の時代、漢文を正面から取り上げることが少ないと思います。
中国人の友人に聞いたら、今は実学志向が強く、古典は小学校か、すごい秀才学校でしかやんないらしい。
読めるならともかく、漢文を書けても、現代じゃそんな役立たないかも知れない。
まあ、中国語の文言は「別格」ですからね。
これで書けば、国粋主義者のオッサンだって悪い顔はしないでしょう。
すごく権威のある文章だから……。画賛なんか日本語で書いたらケンカ売ってるみたいなもんだし……。

あとは、その先生の主義主張にもよると思う。
中国(語圏)は白話で書こうと言う運動もあったわけだし、悪文はともかく、
自分の哲学に則って、わざわざそうしたのかも知れないし。

67 :名無氏物語:01/09/19 00:19
訓読語辞典ってどうよ?

68 :エロ画像:01/09/19 05:04
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index0.html

69 :アルミニウス:01/09/29 22:44
中国語は普通に勉強中の身ですが、漢文も「古典中国語として」改めて
学習してみたいと思い、東方書店で中国の「古代漢語読本」(南開大学出版社)と
「簡明古漢語字典」(四川人民出版社)というのを買ってきてしまいました。

「古代漢語読本」、とても楽しいですよ。論語や戦国策など有名な古典の例文を
現代中国語で解説してあるので・・

あたりまえの話ですが、現代中国語より漢文(=古典中国文)の方が日本人に
なじみがあるのは、日本語の語彙の多くが古典中国文に影響されてできあがった
からでしょうね

70 :名無氏物語:01/09/30 16:20
>特に各詩についた短い文章は白話と、文言と日本語が
>混ぜこぜ、なさけなくて涙出そうになった。

つまりその先生は一応現代中国語で書こうとしてたわけ?

71 :1:01/09/30 16:43
その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

72 :歴史の勉強:01/09/30 18:31
本国・中国で廃れた漢字が日本で残ってるのも面白い現象ですよね。
あっちじゃどんどん変化しちゃうのに、日本だと古い語彙用法が残る。

こういうのって、英語とかスペイン語でもあるのよ。
本国で廃れた語彙用法が旧殖民地では残るっていう。
英語とラテン語のあいだにもある。
ラテン系諸語でとっくに死滅した(=発音されなくなった)音が英語だと残ってたりする。

むしろ、かつて後進的だった地域のほうが古い言語文化が残る。
面白い現象ですね。
中国でも、標準語である華北方言より、華南方言が古い特性をよく保存してたりする。

73 : :01/10/02 05:35
日本の高等教育の一翼に未だ漢文が腰を据えているのは、
日本の高い社会層の人間に、千年以上もの間
教養の根幹として歴史的に扱われてきたからだろうな。
漢文不要論を解く教育者は多いよ。

74 :名無氏物語:01/10/02 09:17
 > 漢文不要論を解く教育者は多いよ。

その通り。

特に、漢文を読めない教育者の間では根強いよね。

75 :歴史の勉強:01/10/02 09:24
>73
ギリシャやローマの古典の影響がヨーロッパ人から消えないのと同じだよ。
でも、ラテン語は相当勉強せんと、現代語を知ってても読めないし(文法変化が非常に大きいため)、
ギリシャ語は完全な死語で、現代語とは同じ文字を使ってる程度だからなあ。
漢文のほうがまだ有益じゃないか?
詩詞なんか、現代中国の歌を聴いても参考になると思うし。
まあ、中国人の歌詞は洒落っけがあるよ(日本の歌の翻訳を見ても面白い)。
日本人に見習わせたいくらいだな。

おれは、現代語の勉強と古典の勉強を並行してやれないかって、いつも考えてる。
旧態依然とした訓読教育はもう復活させようがないんじゃないかな?
おれは漢文が廃れてよかったと思っている。
おれの嫌いな訓読を一掃するチャンスが到来したからだ。

でもまー、いっかにも漢文好きそうな政治家さんが
低レベルな「漢語もどき」使ったりするの見ると面白いやね〜。

76 :>75:01/10/02 12:06
ラテン語の場合は、「現代欧米語とは別な言語」ですからね。

漢文の場合、古代中国語を日本語したものであるわけで、
現代日本語の文脈にそのまま入れ込むことができる。
しかも表意文字のおかげで、感覚的にわかりやすい。

ただ、漢文については、訓読教育は高校とかではいらないのではないか。
論語も孟子も、「読み下した形の古い日本語」として教えればいい。
たとえば、「学而・・・」ではなく、最初から「学びて・・・」で教えればいい。

77 :名無氏物語:01/10/02 21:20
訓読嫌いではまだまだアマだな。>75
訓読は今や自分が読むためのものじゃないよ。
人々に漢文を広めるためのものだ。
支那学専攻してるなら、直読した漢文をきちんと訓読に直せないと、社会人失格。

>「学而・・・」ではなく、最初から「学びて・・・」で教えればいい。

でもそれじゃあ返り点が何なのか知らない若者ばかりになり、
日本霊異記とか平安貴族の日記を読む力はつかない。

78 ::01/10/02 23:55
>>77
だから、大学の専攻課程でやればいいでしょう。
国文とかシナ文の学生だけがやればいいじゃないですか。
誰もが平安貴族の日記などを読むわけではないから。
一般人の教養としては、書き下し文にしたものだけ読めれば
良いのでは?
高校でやる必要はないです。
(書き下した文は読める必要があると思います、念のため)

79 :Ray.na ◆8bwLPiQ6 :01/10/03 01:10
 英文法がわかったら、漢文がわかりやすい。。
返り点なくても辞書さえあればもう大丈夫。
 たくさん読んでたら単語量(漢字量)も増えて辞書要らなくなるんだ
ろうね。

80 :歴史の勉強:01/10/03 01:38
僕は訓読を非常に嫌っているが(誤読を避けるため)、
それでも訓読を知る必要を誰より主張してるんです。
理由はね、漢文そのものを読む以上に、和文を読むため。
訓読の知識がないと、江戸時代のちょっとした文書すら読めないじゃないですか?
「御成敗式目」が平易だって言われるけど、あれだってカタカナに漢文ぶちこんだような文だぜ?

太平記だって(平家もそうか)、漢文の一二点ぐらいは知らないと手も足も出なん。
訓読は大切だ。
でも、中国の古典を読むためではなく、和文を十分に読みこなすために。

81 :Ray.na ◆8bwLPiQ6 :01/10/03 02:02
 古文は難しいよね。ほんと。
漢文を高校の参考書なんかで読むと、古典文法も一緒に勉強することに
なる。一石二鳥といえば一石二鳥。めんどくさいっちゃあめんどくさい。

82 :Ray.na ◆8bwLPiQ6 :01/10/03 02:03
 古典文法といわずに古語文法と言うのが正しいですか?

83 : :01/10/03 07:07
73>>78
>だから、大学の専攻課程でやればいいでしょう。
国文とかシナ文の学生だけがやればいいじゃないですか。

海の広さで同意

84 :名無氏物語:01/10/03 08:53
>だから、大学の専攻課程でやればいいでしょう。
国文とかシナ文の学生だけがやればいいじゃないですか。

その考えから言うと微分も積分も不要。
訓読の初歩くらい出来ないと、文明国家の教養ある国民とは言えないよ

85 :名無氏物語:01/10/03 10:01
】==2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数:72094人 発行日:2001/09/27

こんにちは、ひろゆきですー。

いやぁ、ついに逮捕者がでましたねー。
これを機に、荒し依頼とか荒らした人とかもバシバシ逮捕されるようになると、
2chの運営も楽になるなぁと溜飲を下げる午後のニュースでありました。

おいらもこれからは荒らしの被害者からの苦情には誠実に対応することにしま
したです、、、
5月には、珍走団からの苦情の電話に「バーカ、バーカ」とイキがってしまい、
その後痛い目にあってしまいましたです。
みんなの前で土下座するのは恥ずかしかったですです。。。
まさか直接乗り込んでくるとは思いもしなかったんです、、、
恐るべし、珍走団。。。(;;)
と、苦い思い出を噛み締める夕暮れでした。。。

んじゃ!

86 :灘校出身灯台生:01/10/03 14:18
>>84
馬鹿、理数系はもっと強化する必要があるだろ。
高校の微積分こそ基礎しかやってない。
漢文の訓読と微積分一緒にすんなドキュソ。

87 : :01/10/03 14:22
>その考えから言うと微分も積分も不要。
本気で言ってるんですか??

>訓読の初歩くらい出来ないと、文明国家の教養ある国民とは言えないよ
文明国は漢文の訓読が必要だったとは、知らなかったぁ。
いまどき中国、韓国、台湾ですら、漢文なんて高等教育課程には出てきませんよ。

88 : :01/10/03 14:23
87>>84

89 :1:01/10/03 14:50
http://www5.justnet.ne.jp/~ttp/

90 :名無氏物語:01/10/03 17:15
平家、太平記は漢文わかんなくても楽しめるじゃん。
詳しく意味を取ろうと思ったらわからないところが出てくるけど、
当時の平家や太平記の需要層がみんな漢文を理解してたわけないし。

91 :名無氏物語:01/10/03 17:42
>理数系はもっと強化する必要があるだろ。

漢文訓読の方が強化必要。
太平記とか平家とかは今の国文における仮名偏重の問題。
古代人にとって最もよく使う文章は和風漢文であった。
日本書紀も古事記も原文で読まなくては、日本の知識人の根本が崩れる。
二宮金次郎も西周も石田梅岩も漢文たくさん書いてるって先生が言ってたぞ

92 :名無氏物語 :01/10/03 18:00
91=キチガイ
>古代人にとって最もよく使う文章は和風漢文であった
は理解できる。高等教科書の中では一部が日本史の資料として
登場するだけなのが残念ではある。しかし
>日本書紀も古事記も原文で読まなくては、日本の知識人の根本が崩れる
オマエ馬鹿だろ、異常者(w

93 :名無氏物語:01/10/03 18:38
91は学生時代、頭があまり良くなく馬鹿にされてばかりでした。
しかし漢文の成績だけは人並み以上にできたため、
たったそれだけが今も人生の支えになっているのです。
どうか彼から誇りを取り上げたりはしないで下さい。お願いします。

94 :名無氏物語:01/10/03 23:41
>>92
あのなあ。古事記日本書紀は知識人だけでいいんだよ。大学の理系科目みたいなもんだ。
ただしその裾野は広くなけりゃ駄目だろ?

>中国、韓国、台湾ですら、漢文なんて高等教育課程には出てきませんよ。

中国台湾は漢文出るよ。漢文読めないと知識人扱いして貰えないよ。
訓読は無いけど、日本の訓読を教えてやると、彼らはその奥深さに
たじろぐよ。そして漢文の苦手な奴は「日本に負けた」と感じる。
韓国は元々訓読あり。でも今は漢字もろくに書けないから、東洋諸国で笑い者になってるね。

95 :歴史の勉強:01/10/04 00:05
中国人留学生に中国の古典のことを言うと喜ばれるぞ?
もっとも普通話で流行歌唱ったほうが嬉しがるけどね(女の子は特にね)。
詩に通じてるといいよ。中国人は今でも詩詞のたぐいが好きだからね。
あちらさんにとっちゃ、たぶん漢文読むことそんなにきつくないんだよ。
おれらが和文の古典を読むより、あっちのが易しいんだよ。
僕は岩波の「臨済録」から漢文に入った(ってのはウソになるかなあ?)男だが、
古典やってても現代語の学習に役立つね、ウソじゃなく。
並行して勉強すんのがベストだと思いますが。

最近の日本人が漢字書けなくなってることは漢文学習力の低下と関係してるよ。
一番漢字を好きそうな保守系のオジサマ方が意外と漢字まちがえるのは笑えるけど、
やっぱ漢文の知識抜きで難しい漢字使おうとするから変な字を使っちゃうと思う。
もっとも、あいかな?
今の保守派はアンチ中国が多いから、漢文も普通話もやりたがんねーかな?
一見国粋的な方が、実はちょこっとフランス語をかじったてーどのインテリだったりすっかんな。

96 :歴史の勉強:01/10/04 00:24
ちょっと、昔の日本人の言語美意識を考えましょ。
平家や太平記を読むためにも訓読の知識が欲しい! と書いたけど、
たぶん昔の日本人は漢語を交えたほうが純和文より美しいと感じた、と思うのね。
ま、漢語には権威あったしね(こればっかしは今の英語も勝てないね)。
たとえば、「所領」「下知」「主上」「公方」「往生」「悪党」とまあ、
いい意味のから悪い意味のまで、この程度なら下級武士でも十分普及してたと思うけど、
こんなのでも漢語を使うと格好良かったと思うのよ。
語彙に関して言えば、仏教の影響も大きかったと思う。
リズムの問題もあると思うね。
和漢混淆文のリズムは日本語の宝だと思う。

だいたい、純和文なんて、ちっとでも教養ある連中はやんなかったと思うんだ。
本居宣長は「古事記」を「ふることぶみ」って読んでるけど、あれは例外中の例外で。
平安時代(特に後期)ともなれば、公家さんは漢音棒読みを好んだと思うよ?
書名なんて、けっこう漢音で読むじゃないですか?
三島由紀夫なんかもそのケあると思うけど(「憂国」の一部を読むとね)、たぶんさあ、
徳川時代後期に中国を蔑視(敵視)する拝外思想が醸成されてさあ、
一部で極端な漢語を廃した文章が流行したけど、日本人の大半は漢文の権威を尊重してたわけでね。
日本人にとって、一番自然な日本語、しかも美しく感じられる日本語は
やっぱ漢語を豊富に交えた混淆文だと思うんですよ。
平仮名しかない文て、女が書いたみたいじゃないですか?
女性を差別する気はないが、おれは男で、勇壮な語気はやっぱかっこいいと感じるからね。
純粋日本語しかないと、しゃべっててもなーんかベターっとしてる感じがする。
漢語を入れると、ちょっと乾いた感じになって、とてもよい。

97 :名無氏物語:01/10/04 00:28
>>94
ダウトです>中国台湾は漢文出るよ。漢文読めないと知識人扱いして貰えないよ
私、北京大学に4年留学していましたが、漢文に対する知識があると、
教官ですら「難しいものを知っているんですねえ」と感心してもらえた。
周りの学生も心底驚いていました。プチ尊敬されました。
別に読めなくてもどうということは無いです。それはどこの知識ですか?

98 :ここみてね:01/10/04 00:28

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/are/are.htm
ここアトピーに直とびます 必ず治してくれるよ

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/
いい線いつてる

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8743/
此処もいいよ 中身 外見で判断はだめだめ

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8031/
しつこく 攻めます 此処も 何かがあるね

http://gooside.com/2226/
おまけ の おまけ

http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
最後 の 閉め 此処が大事

***************************************************************************

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/are/are.htm
ここアトピーに直とびます

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/
いい線いつてる

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8743/
此処もいいよ 中身 がいけんじゃない

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8031/
しつこく 攻めます 此処も 何かがあるね

http://gooside.com/2226/
おまけ の おまけ

http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
最後 の 閉め 此処が大事


http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
最後 の 閉め 此処が大事

99 :名無氏物語:01/10/04 00:50
中華人民共和国の国歌は、白話だよね、義勇軍行進曲。
中華民国の国歌は、四言12句、三民主義

ぼくはどっちよりでもないです。ただ、あの勇ましい義勇軍行進曲が、
血や肉で長城築いて、日本軍の砲弾かいくぐって前進前進前進!って
口語で叫びまくるのと、かたや三民主義の訓示を、韻文で荘重に高く
歌い上げるのを比べると、色々な歴史的経緯や実情を鑑みたとしても
・・・前者はなんか興ざめしてしまうなあ。
白話も文言も両方できるに越したことないよね。
比べると

100 :名無氏物語:01/10/04 02:11
>私、北京大学に4年留学していましたが、漢文に対する知識があると、
>教官ですら「難しいものを知っているんですねえ」と感心してもらえた。

そりゃトーシロー外人には御世辞言うだろ。アマだなお前。
中国の理系もちょっと偉くなると「漢文たしなんでます」ってポーズ取らなきゃ馬鹿にされるのよ。江沢民もそんなポーズ取るしね

101 : :01/10/04 02:18
>>95
>最近の日本人が漢字書けなくなってることは漢文学習力の低下と関係してるよ。
出鱈目もいいとこだな
どうして読書量の低下とかを飛び越して漢文学習力にいくのかね
いいか、いい事を教えてやる
言語力の低下は、テレビの普及に比例する、社会学では基本中の基本
読書量の低下とテレビが密接に関係しているからだ
ましては日本語の読み書きは、一つの漢字に複数の音・訓読みが存在し
その事が世界中の言語の中でも屈指の難しさの原因になっている
(膠着語的な文法が屈折語圏の人間を困惑させているのでは決してない
また会話は全く別だぞ、むしろ母音が10音しかないので聞き取りに関しては簡単な方)
日本語の習得には漢字の反復学習が不可欠だが、それは漢文なんぞでなせる物ではない
むしろ古文や(まして)漢文は弊害となっているという研究報告もある。
(たしか99年も学会に京大総合人間学部の教授から出ていたな。)
大体日本において漢文学習が、歴史的にどういう社会層にのみになされてきたのか、
その程度の知識さえあれば容易に想像が付くはず
お前は自分の知識が披露したくて、それだけが目的でレスを書いたろう
そんな貴方には>>93のレスがお似合いだ

102 : :01/10/04 02:20
>>100
おまえもいっぺん中国で暮らして来い(w

103 ::01/10/04 02:31
中国に行ったときに漢文の知識を披露したいんなら
訓読なんか無用、それこそ古代漢語として学べばいい。
発音は現代の普通語でやるしかないが、それで論語とかを
読めるようにするべし

104 ::01/10/04 02:34
>>96
日本語の中に漢語がはいりこんでいるのはわかるが、
それを踏まえて言うなら、漢文を訓読させる必要は無く
最初から読み下し文の形にして教えればいい

105 : :01/10/04 02:42
北京大で留学できるなんてマジでエリートじゃん。そんなの相手に>アマだなお前。
す、凄すぎるぞ100
メタメタワラタ

106 :歴史の勉強:01/10/04 02:48
テレビが標準語の普及に果たした役割を評価しましょう。

107 : :01/10/04 03:04
全然駄目な奴だなお前
お前から『漢字書けなくなってることは』と振ってきたんだろ
テレビが共通語を構築に多大に影響したのは子供でも想像すればできる
しかしそれが”母語”(native language『方言』の事だ)の消滅にどれほど貢献したか
本来、美しい日本語として尊重され、守らなくてはならないのは、
お前の言う和製漢語以上に『方言』の方であるのは間違いがない
それは人間の暮らしに根付いた文化そのものであるからだ
まあ、分かっているとは思いたいがな

108 :名無氏物語:01/10/04 03:20
ていうかさあ。
何が言いたいの?このスレ。

109 :名無氏物語:01/10/04 05:15
>>108
以下のnに任意のレス番号を入力し、観察するスレです

nは学生時代、頭があまり良くなく馬鹿にされてばかりでした。
しかし漢文の成績だけは人並み以上にできたため、
たったそれだけが今も人生の支えになっているのです。
どうか彼から誇りを取り上げたりはしないで下さい。お願いします。

110 :名無氏物語:01/10/04 08:30
>>102
暮らしたよ。それがどうした?北京大学?外人枠はめちゃくちゃじゃん。

>>103
中国人に訓読のことを説明して見ろ。出来ない?あほ。

>漢文を訓読させる必要は無く 最初から読み下し文の形にして教えればいい

だからあ、原文に返り点つけて読むのが技術・教養として重要なんだよ

111 :アマチュア:01/10/04 11:31
>>110
>原文に返り点つけて読むのが技術・教養として重要なんだよ

専門家の知識としてはもちろん重要(不可欠)
国語教師などにも必要でしょう
専門家以外には無用
少なくとも高校で全員にやらせる必要は無い

112 :名無氏物語:01/10/04 15:45
>>111

高校は義務教育じゃないから、別にいいんじゃない?

113 :名無氏物語 :01/10/04 16:05
義務教育じゃないからというのは、確かに、とも思う。
しかし受験には必要はないな。
理系なのに2次にも出るから必死に勉強してたよ。それっきり。
109のnに代入するのは110というのが分かりやすいね。

114 :名無氏物語:01/10/04 20:14
俺は学生時代に数学と物理だけはかなり得意だったので自慢だった。
そしてそのまま理系に進んだが今では後悔している。
だって得意だってだけで全然興味ねえんだもんよ。
俺も大学のランク落としてでも文学部行って漢文でも学んどきゃよかったぜ。

115 :名無氏物語:01/10/04 20:18
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=6JUU4+D3OPU+A0+1NJRXD

116 :歴史の勉強:01/10/05 23:25
>114
文学部行っても、
日本史の学科か国文じゃないと漢文はあんま重点的にやんないと思うよ。
それに、趣味でやるなら、
全然別のことを専門にしてたっていいんじゃないでしょうか?
まあ、興味があることは上達の秘訣だと思うし。

117 :名無氏物語:01/10/08 23:38
>専門家以外には無用

だからあ、返り点の基本の基本くらいは高校生に教えないと、
「無用」を「用無し」とも理解してくれなくなるんだよ。

>俺も大学のランク落としてでも文学部行って漢文でも学んどきゃよかったぜ。

つまり漢文重視の文学部の入試は実は難しいので、大学のランクを落とすわけですな。
もっと漢文教えないといけませんな

118 :名無氏物語:01/10/09 09:31
 > 文学部行っても、
 > 日本史の学科か国文じゃないと漢文はあんま重点的にやんないと思うよ。

あと東洋史と中文と中哲とな。

119 :名無氏物語:01/10/09 20:51
>「無用」を「用無し」とも理解してくれなくなるんだよ
無用は無用という日本語の単語として理解したらいいだけじゃん。
>つまり漢文重視の文学部の入試は実は難しいので、大学のランクを落とすわけですな。
>もっと漢文教えないといけませんな
理系科目の方が得意な人間が文系に行こうと思ったら大学のランクを
下げることになるというだけの話だろう?

120 :名無氏物語:01/10/09 21:08
>無用は無用という日本語の単語として理解したらいいだけじゃん。

無教養な人間の典型だな。
こういう奴が理系で一流になるとは思えないね。
もう語る事は何も無い。消えろ

121 : :01/10/09 23:09
117=120は学生時代、頭があまり良くなく馬鹿にされてばかりでした。
ネット上で必要以上に攻撃的になったのもその為で、自分に自信がないからです。
しかし漢文の成績だけは人並み以上にできたため、
たったそれだけが今も人生の支えになっているのです。
どうか彼から誇りを取り上げたりはしないで下さい。お願いします。

122 :名無氏物語 :01/10/22 16:55
漢文訓読しないから、無教養で低脳な人間が増えたと、
不思議な発言をする人がいるのは何故ですか?

科学も思想も文学も聖書も全て、漢籍でしか流入しなかった江戸期までならともかく、
これだけ各国語から日本語への翻訳が確立されている、この現代において・・・
本当に疑問です。

123 :名無氏物語:01/10/22 18:49
かの有名な湯川秀樹は幼少の頃から祖父と共に漢文の素読をしたそうだ。
意味はわからなかったそうだが、何度も繰り返し読むうちにわかってきたらしい。
彼は漢文の素養があったせいか、難しいと感じた本があまりなかったそうだ。
と、古文単語帳のコラムに書いていた

124 :名無氏物語:01/10/22 22:23
>各国語から日本語への翻訳が確立されている、この現代において・・

全然確立されてないじゃん。低水準の翻訳ばかりで読むに堪えない

125 :名無氏物語 :01/10/22 23:24
117=120=124?

126 :@名無しさん:01/10/23 10:21
中国語ができる人はできない人よりはるかに、
漢文の味がわかると思う。
中国語がわからない人は芭蕉を英訳で読むようなものだろう。

127 :名無氏物語:01/10/23 11:15
>中国語がわからない人は芭蕉を英訳で読むようなものだろう。
英語を知らない(苦手な)フランス人が、シェクースピアをフランス語で読む
ぐらいの方が適切では?

128 :名無氏物語:01/10/23 13:00
仏教漢文ばっかり読んでるので、史学の漢文が読めません。
何とかならんもんでしょうか?

129 :名無氏物語:01/10/27 19:27
>>120
漢文の教養と理系学問に何か深い関連性があるの?

130 :名無氏物語:01/10/27 20:03
ノーベル賞を取った湯川ひできは漢文なかでも老荘思想を
幼少時よりたたきこまれ、その哲学が重大な発見につながったらしい。

131 :ななし:01/10/28 00:12
…訓読か素読か。これは簡単なようでむつかしい問題。
かの荻生徂徠(荻生茂卿。号は徂徠山からとった)は、
素読を重んじておった。訓読をやたらありがたがるのは
日本人の悪い癖。これは高島俊男も批判していたこと。
しかし、素読は、一部のプチブルの占有物になりがちな
ので、小川環樹・西田太一郎はやむなく『漢文入門』で
訓読の方法をとかねばならなかった。だが、現代漢語
(つまり北京語。ハンイー。)がわかるからといって、
かならずしも漢文が読めるとは限らない。これはしごく
当然の話ですよね。古漢語・中古漢語の意味がとれるか
どうかが問題なのですから。つまり、論語や史記が
読めたとしても、吏牘体や白話文が読めないひとは、
いくらだっている。そして、その逆もありうる。
まあ、湯川秀樹は漢文の素養が人生にやくだった
らしいけど、そのおかげか、兄と弟はそれぞれ東洋
史学者、中国文学者なんだからな。ちなみに上に
挙げた小川環樹が弟。また父親は地質学者。

132 :名無氏物語:01/10/30 01:44
いくら漢文を北京語の発音で読めても上海語ができなきゃ無意味。

133 :名無氏物語:01/10/30 02:23
上海?発展しTのはここ百数十年でしょ・。関係無いじゃーん

134 :名無氏物語:01/10/30 03:01
>132
意味不明

135 :名無氏物語:01/10/30 09:08
簡体字と漢文は違うのでは?

136 :名無氏物語:01/10/30 17:53
132の言い分も分からんではない。
北京語では消滅した入声が、呉語(上海語はこのグループ)や
福建・広東語など、南方の諸方言では残っている。
韻文読むときはちょっと役に立つかも。
ただ入声は日本漢字音にも痕跡があるからねえ……
現代上海語をわざわざ習うことはない。

それより大陸の横組み簡体字古文に未だ慣れん。
最近は「中華書局よオマエもか」状態。

137 :ななし:01/10/30 22:08
>>135
ん?意味がわからん。なにがどう「違う」のかしらん。

138 :名無氏物語:01/11/01 01:02
>136
ほんだったら、文言音がはっきり分かれてる?南語の方を
マスターしたほうがよくない?
白話音と読書音は、呉音と漢音の関係によく似てるよ。
月〜げっ、ごあっとぅ
花〜ほえ、ほわ

139 :名無氏物語:01/11/01 09:38
>138
南方諸方言が白話/読書音の別を残しているのはその通りだが、
要はどのように「マスター」するかの問題になる。
中国語教育の現状からすると、音韻学的な知識を備えた人間に
方言を習うことは、首都圏でも難しい。現地留学しても同じ。
普通話を習得後、方言口語へ移行
古文読解スキルを身につけ、音韻学で方言音を勉強
の、2ルートを平行してせざるを得ない。

ところで引用しているのはビン南音?

140 :名無氏物語:01/11/05 09:45
>>130
偶然じゃん

141 :名無氏物語:01/11/05 17:12
漢文はそれなりに分かるが台湾のエロ同人誌はめちゃ難しい・・・
やっぱ日常会話の方が意味取り辛そうだな

142 :名無氏物語:01/11/06 04:30
>台湾のエロ同人誌は

どこに売ってる?

143 :名無氏物語:01/11/06 13:57
台湾。

144 :名無氏物語:01/11/07 00:34
台湾さ、台湾どこさ、台北さ。台北どこさ?

145 :buddhist:02/04/22 01:04
>128
私もです。経典は也とか歟とかが出てこないので、テストでも、弱点です。(高3)

146 :名無氏物語:02/05/05 21:19
漢文が読めて中国語が出来ない奴もいれば中国語が出来て漢文読解能力のないモノもいる

研究者なら漢籍ぐらい読めるようにしておけ!!

147 :名無氏物語:02/06/07 19:17
>>144
重慶南路。

148 :名無氏物語:02/07/30 06:52
120情けねぇ〜

149 :名無氏物語:02/08/02 16:03
当方東洋史のため漢文史料と現代中国語の論文
両方読んでいる。日本語の論文が少ない研究分野
だと大変だよ・・・

中華民国時期の史料、これは古文から現代語への過渡期だから
新旧混合で慣れるまで難かしね。漢和辞典と現代中国語辞典両方使うし(笑)

150 :名無氏物語:02/08/03 18:07
この厄介な国、中国
岡田英弘/著
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30903752
漢文は中国人にとって外国語同然なのである。
この本は現代中国語が作られるにあたって
日本語が果たした役割がよくわかる。
魯迅は彼の頭の中の日本語の文章を漢字に置き換えて、
白話文を創作したのである。

http://www.nichibun.ac.jp/text/fn91.html
まさに今は亡き郭沫若氏が一九五五年中国学術代
表団の団長として来日した時、 早稲田大学で行った講演で述べているように、
「中国文壇の大部分は日本留学生がつくりあげたのである。 創造社の主要な作家
は日本留学生であり、 語絲派も同様である。 ……中国の新文芸はすっかり日本の
洗礼を受けている」。 こうした日本留学生出身の作家たちは好んで、 自分の文章、
作品のなかに日本語の語彙や表現法を借りて使った。 魯迅は大文豪であり、 中
国新文芸のリーダーであった。

151 :野茂の母:02/08/04 07:34
>>150
この厄介な国、中国 /岡田英弘/著
↑指定した条件の書籍情報は現在登録されていません

中国語の中の日本語/陳 生保
http://www.nichibun.ac.jp/text/fn91.html
↑目から鱗が落ちました。



152 :名無氏物語:02/08/04 14:23
この厄介な国、中国については、
162ページの現代中国語は日本語によって作られた
118ページの漢文には文法がない
を読んでみてね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4898315038/qid%3D1028437971/250-7962282-1224248

153 :名無氏物語:02/08/08 13:12
漢詩が大好き。現代語では発音できるが
正しい漢詩の朗読を勉強したいのでどなたか。
オススメの本やCD教えて下さい。

154 :名無氏物語:02/08/10 01:19
まずはNHKだろ

155 :野茂の母:02/08/12 16:39
>>152
早速amazonに注文を出した岡田英弘氏の本3冊の内、2冊が先刻届きましたが、
残念なことに、『この厄介な国、中国について』が入っていていませんでした。

ユニークな岡田氏の説に接することへの期待が、ますます膨らんでいます。

156 :名無氏物語:02/08/12 16:49
このスレ見て買ってみたのだがただのゴシップ本にしか見えないのは漏れだけ???
学者にしては言ってること妙に薄っぺらく思うんですが……

157 : :02/08/13 04:41
「この厄介な国、中国」は第三章の現代中国語は日本語から作られたが
中国語できる人って漢文できるの
の答えになっているので、面白く読めると思います。
115ページから読み始めると、すぐに答えがあって楽しめます。
その他の内容については、花田紀凱(元週刊文春編集長)が書評で
ほめていたので、読み応えはあります。

158 :名無氏物語:02/08/13 15:14
岡田英弘なんかせいぜいシナ学版梅原モー程度じゃないの?

159 :名無氏物語:02/08/13 17:20
>>158
なるほど、納得。ブックオフに売ってくる。

160 :名無氏物語:02/08/13 19:21
「隠された聖徳太子の世界――復元・幻の天寿国」(大橋一章・谷口雅一、NHK出版2002年2月)
というのを見ていたら、中国唐代文学会副会長の陳尚君という人のコメントが引いてあって、
「(十七条憲法は)漢・魏以来の訓令式文章とよく似ています・・云々」
というコメントを寄せていた。
同書には「隋唐代の文体には誰よりも通暁している」と紹介されてたが、
十七条憲法って、倭臭プンプンの漢文じゃなかったっけ?

161 : :02/08/13 21:17
岡田英弘はサヨとウヨでは評価が
正反対なんだろうね。

162 :156:02/08/13 23:05
>>161
ウヨとかサヨとかはどうでもいいです。そういう話興味ないので。
ただ薄っぺらいな、と思っただけです。
もう売っちゃったけど。

163 :名無氏物語 :02/08/14 01:28
>>162
ちゃんと読んでないね。
もう一度買って読んでね。

164 :名無氏物語:02/08/14 15:46
>>163
ごめん。ちゃんと読みたいとも思わないから無理。
日本人が中国人に対して幻想を抱いている、という見方“だけ”は
わかる気もしたけどね。


165 :名無氏物語 :02/08/14 19:27
>>164
残念。115ページの「漢文は中国語ではない」
から読み始めると先入観を持たずに、
漢文についての情報として読めたと思う。

166 : ◆.NipponA :02/08/14 19:39
ブサヨクの集うスレはココですか?

167 :名無氏物語:02/08/17 00:21
野茂の母さんは本、手に入れたのかな。

168 :名無氏物語:02/08/21 18:21
岡田英弘「歴史とはなにか」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166601555/ref=sr_aps_b_/
250-1940355-1437842

195ページ
この文体(白話文)を開発する際、
魯迅は、日本語で考えた原案を
一語一語、漢字に置きかえる、という作業をした。
こうして魯迅は、現代中国文の開祖になった。
現代中国文は、このようにして開発されたものなので、
日本語にそのまま直訳ができる。
もともと、日本語の文体をそのままなぞったものだからだ。

169 :名無氏物語:02/08/22 00:47
>この文体(白話文)を開発する際、
>魯迅は、日本語で考えた原案を
>一語一語、漢字に置きかえる、という作業をした。
>こうして魯迅は、現代中国文の開祖になった。
>現代中国文は、このようにして開発されたものなので、
>日本語にそのまま直訳ができる。
>もともと、日本語の文体をそのままなぞったものだからだ。

 ホントですか???
  魯迅の文章読んだのかなぁ?
 せめて周作人だったらもうちょっと信憑性があったかも。

170 :没個性化されたレス↓:02/08/23 04:42
>>169
中国語の中の日本語/陳 生保
http://www.nichibun.ac.jp/text/fn91.html
まさに今は亡き郭沫若氏が一九五五年中国学術代
表団の団長として来日した時、 早稲田大学で行った講演で述べているように、
「中国文壇の大部分は日本留学生がつくりあげたのである。 創造社の主要な作家
は日本留学生であり、 語絲派も同様である。 ……中国の新文芸はすっかり日本の
洗礼を受けている」。 こうした日本留学生出身の作家たちは好んで、 自分の文章、
作品のなかに日本語の語彙や表現法を借りて使った。 魯迅は大文豪であり、 中
国新文芸のリーダーであった。

171 : :02/08/23 05:07
中国で最初に出版された 『共産党宣言』 は、 日本語版から翻訳され
たのである。 訳者は、 今は亡き元上海復旦大学学長・陳望道氏である。

170より

172 : :02/08/23 06:27
「狂人日記」が白話文の第一作。日本語にそのまま直訳ができるか
やってみよう。

173 :2チャンねるで超有名サイト:02/08/23 09:15
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174 :野茂の母:02/08/23 20:05
>>167
『この厄介な国、中国』、本日届きました。

>>152
>>150による予備知識もあり、二番煎じのようになりました。

>>165
意味も分らずに憶えていた軍歌の断片、
例えば「て〜んにかわりて ふぎをうつ ちゅうゆ〜むそうの わがへ〜は…」に、
いつのまにか漢字が当てれるようになっていたことから、戴伝賢の体験を、そう言うものかと、納得しました。

>>157
一応、第三章を通読しました。確かに、「中国語できる人って漢文できるの? 」の答えになっていますね。
始皇帝「焚書」の誤解、食人の歴史、など興味深く感じました。

>>158
『隠された十字架』『水底の歌』のかつての愛読者として、梅原猛氏に対する否定的評価を新鮮に感じました。
ただし、梅原氏はどちらかといえば文学的で、間違いも少なくないようですが、
岡田氏は教科書にない過激な事柄を、教科書的に堅苦しく解説しているように感じました。

>>156  >>159  >>162  >>164
薄っぺらな、阿呆の典型。



175 : :02/08/26 00:00
中国人は人の肉をよく食べてたんだよね。
『この厄介な国、中国について』を読むと
中国の知らなかった面が書かれてて、おもしろいね。

176 :名無氏物語:02/08/26 00:26
>>175
吉川三國志でさえ取りあげているネタですが?あなたアフォ?

177 : :02/08/26 04:17
>>176
吉川三國志のようの、古い時代でなく
1966年の文化大革命の最中に
山東省で人肉食が、行われていた。


178 :名無氏物語:02/08/26 12:15
>>177
それだと某D級香港ホラー映画ってか。ちょと古いが魯迅にもあったか。
いずれにせよあなたがアフォなのは揺るぎないらしい(ゲラ

179 : :02/08/26 20:44
176と178は薄っぺらな、阿呆の典型。



180 :名無氏物語:02/08/26 21:11
175=177=179はどうやらその176,178にも言い負けるほど
薄っぺらな、阿呆の典型未満らしい。

てかそのレスはいくら厨房でもインテリジェンス無さすぎだろ?
やばすぎ。

181 : :02/08/26 21:51
吉川三國志や魯迅を読むことが、180のインテリジェンス。
インテリジェンスなんて言葉使ってて恥ずかしくなった。

182 : :02/08/26 21:58
176=178=180は言い勝ったつもりになってるとかろが
厨房というより、小学生。

183 :名無氏物語:02/08/26 22:57
>>181=>>182
あなた突っ込みどころ多すぎるぞ(w
そのくらいの本に書かれてあることも知らずに
鬼の首でも獲ったようにバカ丸出しで騒いでるあなたがやばい、てこと。
これで理解できるかな?
んで、魯迅を読むことを否定しとるがあなたそれでいいのか?
>>168で引用されてる岡田氏の説を否定することになるぞ(w
まー中国語も漢文も読めんのなら仕方がないか。
せめてどういう状況・理由で人肉饅頭を食うのかくらい考えてみれば?

>>179のレスは使うのが恥ずかしいインテリジェンスなんて言葉を使わせるぐらい
やばいレスの付け方だがやり直ししたけりゃどうぞ。
小学生じゃなく言うなら消防な、厨房。

まー頑張れよ。そろそろ粘着とか言われそうだからレスは付けないがな。
スレ違い・板違い甚だしいのでコヴァ板かどっかに行ってやってくれ。

184 : :02/08/27 02:50
>>183
>せめてどういう状況・理由で人肉饅頭を食うのかくらい考えてみれば?

「この厄介な国、中国」をちゃんと読んでますね。

>>156  >>159  >>162  >>164
薄っぺらな、阿呆の典型。

と書かれて、粘着になってしまったけどね。

185 : :02/08/27 04:35
176=178=180は言い勝ったつもりになってるところが
厨房というより、消防。

182を183の助言により修正。
=は粘着が良く使うので、使ってて恥ずかしい。
インテリジェンス、=は粘着用語。
=を使ってしまったので、粘着になってしまいました。

186 : :02/08/27 23:35
「教養」は死んだか―日本人の古典・道徳・宗教 PHP新書
加地 伸行 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569617050/ref=sr_aps_b_/
249-1940115-3409156
李文英君はこういった。訓読は正確に意味を捉えている。
中国人は大体のところを理解する読みかただから解釈が荒い。中国人も
訓読を学ぶべきであると。P105

187 :186続き:02/08/28 01:27
メイカム君(オーストラリア人)はこう言った。訓読のシステムが分かった
ので、自分は日本人学者の論文を本当に理解することができる。また膨大な量の
和刻本(日本で漢文に返り点・送り仮名を付した刊本)を利用できると。
それは、日本人による中国文献の膨大な翻訳を使えるということである。
P104

188 :186続き:02/08/28 12:24
中国語の中の日本語/陳 生保
http://www.nichibun.ac.jp/text/fn91.html

この厄介な国、中国 ワック文庫
岡田 英弘 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4898315038/qid%3D1028437971/
249-1940115-3409156

「教養」は死んだか―日本人の古典・道徳・宗教 PHP新書
加地 伸行 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569617050/ref%3Dsr%5Faps%5Fb%5F/
249-1940115-3409156

189 :名無氏物語:02/08/29 03:11
中国人は人の肉を食べ、韓国人ば犬の肉を食べ、日本人は鯨の肉を食べる。


190 :名無氏物語:02/08/29 05:10
世界食人史
http://academy.2ch.net/whis/index.html#1

191 :名無氏物語:02/08/29 06:38
世界食人史
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/990595677/l50

192 :名無氏物語:02/08/29 08:56
「中国語の中の日本語」を書いた「陳生保」って奴、
学問的には全くのクズだよ。


193 :名無氏物語:02/08/29 09:30
>>192
中国共産党マンセー。

194 :平泉澄:02/08/29 18:39
http://c1.xrea.com/?r=03070

195 :名無氏物語:02/08/29 19:24
 現代の中国語と、漢文即ち古典中国語とは語彙が随分と違っている。文法も
もちろん異なるが基本の部分では共通するところが多い。また大きな違いとしては
漢字がある。古典中国語の漢字は正字であるが、現代中国語では正字を随分と
くずして簡略にした簡体字である。
 結論として、現代中国語をやればその先祖である漢文と共通する部分も
底流に流れているので、他の言語をやっているよりは習得しやすいであろう。
ただし漢字の形状をはじめ文法も細部で異なるので難しい部分もある。
 また気をつけるべき点として共通するとみえて微妙に違っているところに
気をつけなければならない。例えば東西という語が現代中国語にも漢文にも
どちらにもある。が、漢文ではひがしとにしの意だが、現代では物という意
である。
 



196 :名無氏物語:02/08/30 02:51
>>186
知り合いの留学生が実際取り組んでるよ。
返り点付けて現代日本語訳して…現代中国語で読む!
相当辛そうだし真似できないわ、と思うけど本人はかなり得る物あるみたい。

197 :名無氏物語 :02/09/02 23:19
>>196
すごいね。

198 :模模糊糊:02/09/06 22:32
>195
東西(dong1xi0)は物だが,東西(dong1xi1)は現代中国語でもトウザイだ。

199 :名無氏物語:02/09/06 23:08
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200 :名無氏物語:02/09/09 20:04
左翼がサヨクにさよく時
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml
中共の犬必読。


201 : :02/09/14 23:07
http://jbbs.shitaraba.com/travel/852/


202 :名無氏物語:02/10/06 01:59
人肉食の基礎知識
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5916/jinniku.html


203 :名無氏物語:02/12/31 02:23
近代中国は日本がつくった―日清戦争以降、日本が中国に残した莫大な遺産
黄 文雄 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334973663/ref=sr_aps_b_/250-4028700-6345020


204 :山崎渉:03/01/11 09:30
(^^)

205 :名無氏物語:03/01/12 19:08
<<189
犬を食べるのは中国人も。
人を食べる前ではかすむけど、
中国人は猫も蛇も鼠も猿も食べるよね。
世界三大悪食(オランダ人の馬、韓国人の鯨、日本人の
鯨、だったと思う)とかって中国を
無視しているとしか思えない……。

206 :名無氏物語:03/01/13 02:34
>>205
江戸時代の日本人は仏教?の影響で四足の生き物を
食ってはならんかったそうな。だから魚(鯨含む)や鳥を
食っていた。ただし兎だけは鳥扱いされていたので
一羽、二羽と数え、食っても良かったそうな。
そんな時に黒船に乗った南蛮人がやって来て、牛食っていたので、
仏の教えも知らない、とんでもない野蛮人だと思ったそうな。

この話、どこまで本当かわからんが、手前の独りよがりな
観念から、外国の文化を処断するのは間違いだということを
如実にあらわしていると思う。世界三大悪食などというのも、
誰かさんの「自分の信念=100%普遍的に正しい」という
妄想の上に成り立っているに過ぎない。

ただし、現時点で人食いを支持している諸文化は無さそうなので
悪食云々以前の問題の様な気もする。

207 :名無氏物語:03/01/13 11:46
シナ人は日本式の訓読方法を習得していなければ、古代シナ語(=漢文)を
読むことができないらしい。
それというのも、文法や語彙が大幅に変化したことがあげられるが,
(現在使っている什麼なんかは昔は口語の俗語だったらしい。)
それによってどこで主語、客語などの区切りをつけるのかがわからないために、
漢文を読めないらしい。
日本式訓読の雁がね点は一定の文法の規則によってつけられるのだから、
当然といえば当然なのだが。

>>207 韓国人=犬でないかい?

208 :207:03/01/13 11:48
>>207でねえや。>>205だ。


209 :205:03/01/15 14:25
>>207
確かに「韓国人の犬」の誤りですね。不等号の方向も逆だし。
でも、「韓国人=犬」って書き方だけみるとぎょっとする…。

210 :名無氏物語:03/01/16 15:30
92、93、101はドキュン。

211 :名無氏物語:03/01/18 04:41
中国人に、論語、大学、中庸を読んでると言ったら、驚かれた。
彼いわく、中国人は、大学で専門に勉強している人でなければ、読めないそう
だ。私も現代中国語は日常会話くらいは話せるが、学校で習う漢文とはぜんぜん
違う。今の中国語は、満州語の影響も受けてるらしい。


212 :名無氏物語:03/01/18 06:07
おバカサイト発見しますた。
http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/ten.html

213 :名無氏物語:03/01/20 01:02
あれ?日本人も戦後すぐぐらいに
犬食ってなかったっけ?アカ犬が美味くて上等なんだ、とか。

214 :名無氏物語:03/01/29 02:15
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/nsports/2003-01/20/content_698001.htm [source] [check]
叱咤日本相撲界多年的貴乃花宣布退役。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030120-00020546-jij-spo [source] [check]
新華社電は「相撲界を長年しったしてきた」貴乃花の引退を


215 :名無氏物語:03/01/30 23:24
中国人は中学・高校と「語文」の時間に「古代漢語」を習う。
日本人のように分析的に教える教科書も一部に行われているが、
まだ一般的ではない。開いたら原文がゴチックの大きい活字で、
その下に(横書きなので)逐語訳が明朝体の小さな字で印刷されている。
何かに似ていると思ったら、日本の高校の古文の教科書ガイドだった(笑)

理屈抜きで丸暗記するのが今も続く伝統的なスタイル。
暗記が苦痛であるためか、一般中国人の古代漢語に対する印象は決して
良いとはいえないが、現代中国人も古典語の知識がないと格調高い現代文が
書けないし、古典語の知識は教養人の証でもある。関心は高い。(文革世代を除く(w)

一部の中国人が訓読を通じて漢文を読むことの面白さを味わっているという
のは、暗記本位ではなく分析的に読むという体験が新鮮に感じられるからだ
ろう。現代漢語から古代漢語を逐語的に分析的に読むことは、部分的には
可能だ。例えば「矣」は「了」で、「則」は「就」で大体解ける。だから、

>日本式の訓読方法を習得していなければ、古代シナ語(=漢文)を読むことができない

というのは言いすぎ。「置き字」をとばして無視して読む訓読も褒められたもの
じゃない。とばしてもニュアンスを気にするならいいけれど、存在自体を
軽視する態度が一部の先生に見られるのはいかがなものか。

216 :名無氏物語:03/02/02 15:41
http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=hum&tn=0048&rn=30
馬鹿が暴れてます。どなたか鉄槌を!

217 :転載くん:03/02/03 23:13
294 名前:名無的発言者 :03/02/03 21:14
十年くらい前、香港いった時、漢文とくいだからと思って漢文で筆談しようとしたら、
あーんまし役に立たなかったなあ。
ある時はげらげら笑われた。広東語できる奴にきいたら
「それがしは日本から来たのでござそうろう」みたいな文章にみえたらしい。


218 :山崎渉:03/03/13 13:04
(^^)

219 :山崎渉:03/04/17 09:26
(^^)

220 :山崎渉:03/04/20 04:46
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

221 :名無氏物語:03/05/06 18:19


222 :名無氏物語:03/05/06 18:20
222ゲット!                                     

223 :山崎渉:03/05/21 22:29
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

224 :山崎渉:03/05/28 15:05
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

225 :山崎 渉:03/07/15 12:44

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

226 :名無氏物語:03/08/22 02:58
>>215
日本人は漢文を分析して読んでたということだな。

227 :名無氏物語:03/08/22 22:29
陳舜臣さんが、漢詩漢文の訓読について、話してるのをきいた事があるが
外国の詩文を朗唱して、例外的に詩情を感ずるのは、漢詩文の日本語訓読だ。
同じものを中国語で朗読するよりも、心にしみいる事がある、といっていた。

228 :名無氏物語:03/09/19 12:47
逆に漢文はできるけど、現代漢語はできないとかいう
日本人は最悪だよな、とりあえず現代ではさ。

229 :名無氏物語:03/09/22 00:54
俺、現代中文は読めるけど喋れない・・・。

230 :名無氏物語:04/01/20 18:46
今だ!セクースしながら230ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


231 :名無氏物語:04/02/15 16:03
age

232 :名無氏物語:04/02/17 15:19
age&age

233 :名無氏物語:04/02/18 19:01
訓読と素読の違いが分からない厨です。このスレで言う素読というのは音読みのことですか?
自分は素読というのは暗誦のことだと思っていました

234 :名無氏物語:04/02/21 22:19
訓読とは漢文に付けられた訓点に沿って返り読みすること。
素読とはなんら訓点も付されていない白文を訓読することで、
決して音読みすることではない。素読は白文を解釈しながら
訓読するもの。昔は基本的な儒教の典籍を繰り返し先生について
読み、訓点なしでも訓読できるように何度も呼んで暗誦したもの
と思う。

235 :名無氏物語:04/02/22 13:00
>234
thanx

236 :名無氏物語:04/02/22 15:44
素読とは、意味を考えたり、抑揚をつけたりしないで、声を出して読むこと
なんだけど、仏教のお経のように音読はせずに、訓読をする。訓読をするのは
白文の漢字の羅列を区切って解釈を明確にするという効果があると思う。
しかし漢文を読むのに慣れ、漢語の知識も蓄積されてくれば、黙読しながら
頭から直読し意味を解せるようになって来るだろう。それは漢語の熟語の
知識が記憶され蓄積され、文を区切られるようになるからだろう。

237 :愚者:04/02/26 13:01
賢者学歴史愚者学経験

238 :理鏤卦:04/03/02 06:31
詩不是霊感詩是経験

239 :名無氏物語:04/03/08 09:37
100位のスレッドにカキコ!

240 :名無氏物語:04/03/08 09:45
四度目の還暦!

241 :名無氏物語:04/03/10 17:58
>239
確かめる術がないので却下

242 :名無氏物語:04/03/11 09:30
>>241
は?

243 :名無氏物語:04/03/28 06:22
どーでもいいが、日本人が気合入れて法則を作れば
現代チャイ語も和文に変換できたりするんだろうか。

244 :名無氏物語:04/03/28 10:30
漢文の読み下しは学僧や漢学者の開いた世界だったけど、
現代中国語でそれに当たる仕事をする人間が出るとしたら
それは学者でなくプログラマだろうなという気もする。

245 :名無氏物語:04/03/29 18:44
明治時代に英語に返り点をつけて読もうとしたツワモノがいたそうだが・・・

246 :名無氏物語:04/03/30 11:22
漢文読解といっても、綿々たる先人の漢文解釈の
努力・研鑚があってのことだからなぁ……

現代に入って文法が確立したとはいえ、「直」は
キツイかもしれん。英語よりは親和性ありそうだが。

朝鮮が漢字を捨てなけりゃ、面白いことになってたかも。
少しの努力で、外国語が読めるという。

247 :名無氏物語:04/04/30 21:28
200位のスレッドにカキコ!

248 :名無氏物語:04/05/16 20:30
I love レ you.
Your song makes 二 me feel レ happy 一.

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